Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! On s'excuse, on était... Donc, 11 h 30, on va débuter les travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, la commission est réunie cet avant-midi afin de procéder à l'audition du Commissaire au lobbyisme dans le cadre de l'étude de ses rapports d'activité 2007-2008 à 2011-2012 et de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion administrative.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke).

Étude des rapports d'activité 2007-2008 à 2011-2012
et examen des orientations, des activités
et de la gestion du Commissaire au lobbyisme

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Alors, M. Casgrain, je vous souhaite la bienvenue, bien sûr, en cette commission. Et je vous demanderais de présenter la ou les personnes qui vous accompagnent, et je vous mentionne que vous disposez d'un temps de 20 minutes pour votre présentation. À vous la parole.

Exposé du Commissaire au
lobbyisme, M. François Casgrain

M. Casgrain (François) : Merci, M. le Président. À ma droite, M. Jean Dussault, qui est l'adjoint au commissaire et secrétaire général. Évidemment, j'ai des personnes également qui m'accompagnent au besoin pour être en mesure de donner toute l'information pertinente aux membres de cette commission.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, il y a un peu plus de 10 ans, en juin 2002, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Les membres de l'Assemblée convenaient ainsi de la nécessité de miser sur la transparence pour renforcer la confiance du public à l'égard des institutions. Tout en reconnaissant que le lobbyisme constitue un moyen légitime d'accès aux institutions publiques, cette loi établit également le droit du public de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions. Elle oblige ainsi les lobbyistes à faire preuve de transparence en inscrivant l'objet de leurs activités au Registre des lobbyistes et à adopter de saines pratiques de lobbyisme.

La confiance des citoyens envers leurs institutions est un enjeu majeur dans l'exercice d'une saine démocratie et d'une bonne gouvernance. Elle est, en fait, la pièce maîtresse. L'érosion du lien de confiance entre les citoyens et leurs institutions démocratiques peut avoir des conséquences majeures sur les plans social, économique et politique. La situation actuelle met en évidence la nécessité que certains paradigmes soient remplacés, notamment ceux qui ont trait à la transparence et à l'éthique.

Le lobbyisme est une réalité qui n'est pas nouvelle. Il exige cependant de la vigilance et de la transparence. De la vigilance pour assurer une information diversifiée, exacte et dans l'intérêt public. Il ne faut jamais oublier que le lobbyiste représente des intérêts particuliers, qu'il cherche à les faire valoir et à obtenir une décision en sa faveur. Le lobbyisme peut, bien sûr, être utile. Il peut contribuer à apporter un éclairage sur des éléments et apporter des éléments d'information nécessaires à une prise de décision éclairée, notamment sur les questions de plus en plus complexes. Le lobbyisme exige également de la transparence pour lutter contre la culture du secret et modifier la perception du public que les décisions sont prises sous l'influence d'une minorité. La transparence tend à favoriser une meilleure imputabilité des dirigeants, à favoriser la participation au débat et à accroître le consensus social autour des décisions qui sont prises.

Le lobbyisme implique deux acteurs : un lobbyiste et un titulaire de charge publique. Si le lobbyiste a l'obligation d'inscrire ses activités de lobbyiste au Registre des lobbyistes, le titulaire de charge publique a, à titre de gardien des processus de décision de nature publique, un important rôle à jouer dans l'application de la loi.

Le droit de savoir des citoyens fait dorénavant partie intégrante des conditions d'exercice des responsabilités des titulaires de charge publique québécois. Ils doivent ainsi développer une nouvelle sensibilité, et modifier leur approche, et interroger leurs comportements au regard des contacts qu'ils ont avec des lobbyistes. Pour les titulaires de charge publique, cela implique d'être en mesure de reconnaître les situations qui sont clairement visées par la loi et d'exiger des lobbyistes qu'ils déclarent leurs mandats au Registre des lobbyistes.

Par ailleurs, il est contre-productif de penser que la transparence nuit aux affaires. Au contraire, tous tireraient de grands avantages à agir dans la transparence. Certains sondages le démontrent clairement, la méfiance a un coût qui peut être plus important qu'on le pense. Il n'y aura pas de retour en arrière. Ceux qui refuseront de respecter les règles seront, à plus ou moins brève échéance, les grands perdants. L'ancien président Jacques Chirac a déjà dit : «Dans un environnement qui change, il n'y a pas de plus grand risque que de rester immobile.»

Ces constats ont nécessairement influencé l'action du Commissaire au lobbyisme au cours des dernières années, que ce soit mon prédécesseur, Me André C. Côté, qui a été en fonction jusqu'à sa retraite, en juillet 2009, ou moi-même, tant à titre intérimaire au cours de la première année que depuis ma nomination pour un mandat de cinq ans en juin 2010. Pour concrétiser sa mission de promouvoir la transparence et le sain exercice des activités de lobbyisme et de faire respecter la loi et le Code de déontologie des lobbyistes, le commissaire a adopté en 2010 son deuxième plan stratégique. Ce plan traduit l'ampleur des défis à relever pour donner leur plein effet aux objectifs de transparence et d'encadrement déontologique de la pratique du lobbyisme poursuivis par la loi et le Code de déontologie des lobbyistes.

Ce plan énonce quatre orientations. La première orientation s'articule autour des moyens pour favoriser chez tous les acteurs concernés l'adhésion et le respect de la loi et du code. Au chapitre de la responsabilisation dans l'application des règles, le plan cherche à élever le souci de la transparence et de l'éthique au rang de préoccupation majeure. Pour cela, la sensibilisation de toutes les parties prenantes aux communications d'influence est primordiale. Substituer, en matière de lobbyisme, une culture de légitimité et de transparence à une culture de la discrétion ou du secret suscitant doute et cynisme requiert du temps et des efforts constants de sensibilisation. Voilà pourquoi l'information, l'éducation, la communication et la persuasion ont été parmi les voies d'action favorisées pour assurer une meilleure mise en oeuvre de la loi.

Au cours de la période de référence, soit de 2007 à 2012, le Commissaire au lobbyisme du Québec a réalisé près de 330 activités de communication, dont 254 activités de sensibilisation et de formation auprès de lobbyistes et de titulaires de charge publique. Au cours de cette période, le commissaire est intervenu lors de l'étude de trois projets de loi : le projet de loi n° 48, sur le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale; le projet de loi n° 76, portant principalement sur le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux; et le projet de loi n° 109, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le Commissaire au lobbyisme, en outre, fait des démarches auprès du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, auprès du Groupe-conseil sur l'octroi des contrats municipaux et auprès du Secrétariat du Conseil du trésor afin de les sensibiliser aux règles de transparence et d'éthique en matière de lobbyisme, notamment lors de l'attribution de contrats.

La deuxième orientation du plan stratégique vise la surveillance et le contrôle des activités de lobbyisme. La loi couvre toutes les institutions parlementaires, gouvernementales et municipales, ce qui représente plus de 300 ministères, organismes et entreprises du gouvernement et 2 200 municipalités et organismes municipaux. Elle couvre de plus un large éventail de décisions dans le domaine politique et administratif. L'ampleur de la tâche impose d'établir un juste équilibre entre les efforts d'investigation requis pour assurer le respect de la loi et du code et les résultats recherchés, compte tenu des ressources disponibles. Cela passe par une gestion de risque et la systématisation de son application. Les activités de surveillance et de contrôle requièrent non seulement d'effectuer des vérifications et des enquêtes, mais également de sensibiliser et d'informer les personnes et les organisations concernées sur leurs obligations en vertu de la loi et du code afin d'en assurer le respect.

• (11 h 40) •

Le Commissaire au lobbyisme peut exercer ses pouvoirs d'inspection et d'enquête de sa propre initiative ou à la suite d'un signalement. Le nombre de signalements a augmenté de façon importante, pour passer de 28 au cours des cinq premières années d'existence de l'institution à 89 au cours de la période de référence. Ce nombre a continué d'augmenter pour dépasser la quarantaine au cours de l'année 2012-2013. Le commissaire a également initié 21 vérifications au cours des dernières années.

Nous avons également effectué près de 2 000 activités de surveillance à partir de l'information recueillie dans l'actualité ou à partir d'autres sources d'information ainsi que par l'identification de groupes cibles constitués d'entreprises ou d'organisations susceptibles de faire des communications d'influence. Ces activités de surveillance visent, entre autres, à amener des lobbyistes qui ne sont pas inscrits au registre à régulariser leur situation en procédant à leur inscription. Ces activités de surveillance entraînent, dans près de 30 % des cas, une inscription au Registre des lobbyistes. Ainsi, au cours de la période de référence, ce sont plus de 500 lobbyistes d'entreprises et d'organisations que le Commissaire au lobbyisme a amenés à régulariser leur situation.

Lorsque le Commissaire au lobbyisme a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement à la loi ou au code, il peut autoriser la tenue d'une enquête. Le commissaire soumet au Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, tout rapport d'enquête dans lequel il constate qu'il y a eu manquement à une disposition de la loi ou du Code de déontologie des lobbyistes. Il appartient au DPCP de décider s'il prend des constats d'infraction sur la base des éléments de preuve qui lui sont soumis. Pendant la période de référence, sept rapports d'enquête faisant état de 157 manquements à la loi ont été transmis au DPCP, lequel a autorisé la délivrance de 36 constats d'infraction. Il faut dire qu'en raison du délai de prescription de seulement un an, la grande majorité des manquements constatés étaient prescrits au moment de la transmission des rapports d'enquête.

La troisième orientation du plan stratégique vise à contribuer à mieux faire comprendre les règles et à les faire évoluer afin que la transparence et les saines pratiques des communications d'influence soient prises en compte au quotidien, voire en amont des processus décisionnels publics. Pour favoriser une meilleure compréhension de la loi, le Commissaire au lobbyisme a publié au cours de la période de référence deux avis visant à préciser la portée de certaines dispositions de la loi : l'un sur des communications pouvant être effectuées lors de travaux d'un comité consultatif, l'autre visant à contrer les déclarations au registre trop générales ou encore passe-partout.

En 2010, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 76 concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. À la suite d'une recommandation du commissaire, cette loi aimposé à toutes les municipalités ainsi qu'à tous les organismes municipaux l'obligation de se doter d'une politique de gestion contractuelle comprenant, entre autres, des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et le Code de déontologie des lobbyistes.

Le commissaire a fait des recommandations relativement aux mesures que devaient comprendre ces politiques de gestion contractuelle. Le ministère a repris certaines de ces mesures dans le document qu'il a fait parvenir aux municipalités. Nous avons analysé près de 1 000 de ces politiques de gestion contractuelle des municipalités. Plusieurs ne prévoient aucune mesure concrète et proactive en cas de défaut par les lobbyistes de respecter la loi. Il subsiste donc toujours, à ce jour, un bon nombre de titulaires de charge publique oeuvrant au sein des institutions municipales qui agissent comme s'ils n'avaient aucun rôle à jouer à l'égard de la loi.

En ce qui concerne les modifications à la loi, rappelons que le ministre de la Justice a produit en 2007, conformément à ce qui était prévu dans la loi adoptée en 2002, un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et du code. Il recommandait notamment que des modifications soient apportées à la loi en vue d'en assurer une meilleure application. Dans un rapport intitulé Bâtir la confiance, qu'il a produit en 2008, le commissaire a également fait ressortir certains constats quant aux limites et aux carences de la loi et a recommandé plusieurs modifications à celle-ci. Malgré ces constats, aucune modification législative n'a encore été apportée. Depuis 2008, de nouveaux constats sont venuss'ajouter à ceux déjà établis, attestant de la nécessité d'apporter rapidement des modifications à la loi. C'est pourquoi, dans ses rapports d'activité pour les exercices financiers 2009-2010 et 2010-2011, le commissaire a réitéré la nécessité d'apporter des modifications à la loi afin de maximiser les chances d'atteindre pleinement les objectifs de transparence et de saines pratiques du lobbyisme.

Au cours de la dernière année, le Commissaire au lobbyisme a mené une réflexion en profondeur sur la loi afin d'être en mesure de proposer des modifications législatives aux membres de l'Assemblée nationale. Le résultat de cette réflexion a mené au dépôt, le 9 mai dernier, d'un important rapport du commissaire à l'intention des membres de l'Assemblée nationale et dans lequel il formule 105 recommandations d'amélioration de la loi et il soumet même une proposition de rédaction d'une nouvelle loi incorporant l'ensemble de ces recommandations. Les modifications proposées dans le rapport ont pour objectif — et on le verra plus abondamment cet après-midi — de simplifier, de clarifier et d'apporter des précisions à la loi, de rétablir l'équilibre quant aux obligations des divers groupes d'influence, de permettre une application plus uniforme et plus complète de la loi par tous les acteurs et de fournir au commissaire des outils complémentaires pour lui permettre de remplir plus efficacement son mandat.

Le Commissaire au lobbyisme est convaincu que sa performance est grandement tributaire de la qualité et de la mobilisation de son personnel. La cohérence, la communication interne et la collaboration sont, en conséquence, primordiales. Pour favoriser l'engagement et une plus grande mobilisation du personnel, il est important de maintenir et de développer un milieu de travail stimulant en privilégiant le transfert des connaissances et la polyvalence. C'est ce que vise la quatrième orientation du plan stratégique. L'instauration de mesures et de moyens visant à favoriser la conciliation travail-famille, tout en assurant le maintien, voire l'amélioration de la qualité et de l'efficacité des services, a été une considération au coeur des préoccupations de l'organisation au cours des cinq années à l'étude.

En matière de ressources financières, le Commissaire au lobbyisme prépare chaque année ses prévisions budgétaires et les soumet au Bureau de l'Assemblée nationale, qui les approuve avec ou sans modifications. Le budget de dépenses de nature administrative pour l'exercice 2011-2012 était inférieur de 71 700 $ par rapport à celui de l'exercice 2008-2009. En incluant l'année 2012-2013, le volume d'activité auquel a dû faire face l'institution a toutefois fortement augmenté. Ainsi, le nombre de signalements conduisant à une vérification ou une enquête a augmenté de 500 % depuis 2009. Le nombre de demandes de renseignements a augmenté de 60 % au cours de la seule dernière année. Le nombre de demandes de formation a augmenté de 80 % depuis deux ans. Le nombre d'inscriptions, quant à lui, au registre a triplé depuis trois ans. À ces chiffres, il faut ajouter, pour l'exercice qui se termine, les 550 activités de surveillance, dont 270 découlant directement de l'actualité. Il s'agit d'une augmentation de 34 % par rapport à l'exercice précédent.

Face à cette situation, l'institution a posé des gestes concrets afin d'optimiser les processus opérationnels et de gestion. Nous poursuivons les efforts en ce sens afin que les stratégies d'intervention et les façons de faire répondent au mieux aux exigences du moment. Il faut cependant se rendre à l'évidence, cela ne suffit pas, et il est de la responsabilité du Commissaire au lobbyisme d'en informer les membres de la Commission des institutions, comme il l'a fait auprès du Bureau de l'Assemblée nationale.

Si beaucoup de chemin a été parcouru depuis 2007, il serait toutefois prématuré de conclure que les objectifs fixés par le législateur en matière de transparence et de sain exercice des activités de lobbyisme sont entièrement atteints. La loi a entraîné un profond changement de culture politique et administrative. Comme pour tout changement de culture suscité par voie législative, il fallait s'attendre à ce que le processus donne des résultats graduellement. Toutefois, après plus de 10 ans, il faut réaliser que ces changements ont été beaucoup plus lents qu'escompté. Pour atteindre pleinement les objectifs visés, les paradigmes devront être changés en faveur de plus de transparence. Sans des lobbyistes dûment inscrits au Registre des lobbyistes qui adoptent de saines pratiques de lobbyisme, sans des titulaires de charge publique conscients des enjeux qui assurent le respect des règles, les objectifs poursuivis par la loi ne pourront être pleinement atteints, et ce, malgré tout le travail de sensibilisation, de surveillance et de contrôle du Commissaire au lobbyisme. En outre, les objectifs de transparence et de sain exercice ne pourront être vraiment atteints que lorsque la loi aura été modifiée.

Après avoir souligné le 10e anniversaire de son adoption et autant d'années de son application, il apparaît plus que jamais nécessaire que l'exercice de révision se fasse. Les modifications proposées aux membres de l'Assemblée nationale le 9 mai dernier devraient, si elles sont adoptées, en plus faciliter son application par le commissaire, faciliter son interprétation par les acteurs concernés et, surtout, permettre d'atteindre plus pleinement les objectifs de transparence visés par l'Assemblée nationale lors de son adoption le 13 juin 2002.

M. le Président, c'était ma présentation, et je suis prêt à répondre aux questions des parlementaires.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Merci beaucoup. Vous êtes même dans les temps. On a un trois minutes de... mais que je ne pourrai, malheureusement, pas répartir à travers les parlementaires. Mais vous disposez déjà quand même de temps. Merci. Merci, M. Casgrain, de votre présentation.

Discussion générale

Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Alors, je reconnais le parti du gouvernement. Vous disposez d'un temps de 32 minutes. Alors, M. le député de Beauharnois, je crois? À vous la parole.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : C'est-u une question de...

M. Ouimet (Fabre) : Oui, une question de pratique. Hier, on avait soulevé la possibilité de partager les blocs. Je ne sais pas si le gouvernement a réfléchi à cette façon de procéder qui permettrait peut-être de relancer les discussions.

Le Président (M. Ferland) : Ce que j'ai eu comme information, ce qu'on me transmet, c'est qu'ils vont commencer... Ça ne veut pas dire qu'ils vont prendre toutes leurs 32 minutes, mais ils vont procéder avec une série de questions. Après ça, bien, s'il leur reste 15 minutes, bien, ils reviendront. On va alterner comme ça. Ça va?

M. Leclair : ...que les temps, ils ont été raccourcis aussi, alors…

Le Président (M. Ferland) : Alors, les négociations étant terminées, M. le député de Beauharnois, c'est à vous la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à vous, M. le Président, ainsi que les collègues, mon collègue du parti gouvernemental, les collègues des oppositions, de la deuxième opposition. M. Casgrain, M. Dussault, bienvenue à cette commission. En espérant que vous allez tenter de répondre à toutes nos questions. Comme vous le savez, vous l'avez si bien rédigé dans votre rapport, bien, ça fait déjà quelques années qu'on n'a pas eu la chance de questionner… Le but n'est pas de prendre personne à court, mais plutôt d'être constructif puis regarder vers l'avenir. Alors, je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

On parle dans votre rapport annuel de 2007 à 2012 d'un nombre d'inscriptions au registre, là. Vous avez sorti plusieurs chiffres, mais, pour les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas les tableaux devant eux, on parle de... J'aimerais quand même vous laisser le temps de nous réexpliquer un peu, en termes un peu plus simples et plus clairs, la répercussion vraiment, là... On a parlé de plusieurs changements, des modifications qui ont été législatives, donc qui ont apporté un éclairage sur le lobbyisme depuis qu'il est en poste, mais j'aimerais savoir le nombre d'inscriptions au registre, la manière que vous voyez l'évolution de ça, avoir des montants un peu plus exacts, rendus à jour aujourd'hui. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, j'aimerais vous entendre, là, peut-être un peu plus simplifié, là, sur le nombre de demandes d'inscription.

M. Casgrain (François) : C'est sûr qu'on pourrait, M. le député, sortir beaucoup de chiffres. Vous avez vu, même dans l'infolettre qu'on a rendue publique hier, on en mettait beaucoup. Des fois, on ne veut pas se perdre dans les chiffres. On peut dire cependant, comme je l'ai mentionné, qu'on est passé d'environ... Moi, quand je suis arrivé, il y avait à peu près 1 230 lobbyistes inscrits, 2009. Au 31 mars dernier, c'était 3 654 lobbyistes qui étaient inscrits au registre. Évidemment, une organisation, une entreprise peuvent avoir plusieurs lobbyistes. C'est pour ça qu'on a dans le registre un certain nombre d'informations à cet égard-là. Le nombre d'entreprises, par exemple, qui ont des lobbyistes inscrits, c'est 324, et le nombre d'entreprises, 233. Donc, on sait qu'il y a possiblement beaucoup plus d'entreprises que cela qui font du lobbyisme. On l'a dit tout à l'heure, il y a un très grand nombre d'organismes publics qui sont visés par la loi, et on peut penser que, dans certains cas, évidemment, le compte n'y est pas. Cependant, on peut se réjouir de l'augmentation au cours des dernières années, je pense, qui s'explique par plusieurs facteurs : évidemment, l'information que l'on donne, le fait qu'on en parle de plus en plus dans l'actualité, le fait que l'éthique prenne plus de place, donc amène des questions de transparence. On l'a vu au cours des dernières années, notre message passe mieux. Le fait que le message passe mieux aide nécessairement à augmenter le nombre d'inscriptions au registre.

Petite remarque que j'aimerais ajouter à cet égard, on s'aperçoit que l'endroit où il y a la plus grande amélioration, c'est lorsque des institutions publiques décident que, dorénavant, elles vont mettre en place et appliquer les règles de transparence. On peut parler de transparence, on peut se donner des règles, mais il faut les appliquer. Et, l'exemple que j'avais, si vous avez la chance de mettre la main sur l'infolettre qu'on a fait parvenir en tout début de semaine, on explique le cas de la ville de Trois-Rivières, qui — j'en ai profité pour la féliciter — a décidé, effectivement, que, dorénavant, là... a avisé, a envoyé une lettre aux différentes entreprises, de dire : Dorénavant, là, on va appliquer… Si vous faites du lobbyisme, vous allez devoir vous inscrire. Et on s'aperçoit qu'en à peine deux mois il y a 18 entreprises qui ont fait des inscriptions au registre, et il y en a plus, d'inscriptions au registre pour la ville de Trois-Rivières qu'il y en a, par exemple, pour la ville de Laval. Pour moi, là, il y a un problème. Il y a probablement une municipalité, une institution publique qui prend la transparence plus au sérieux.

Donc, je pense qu'il faut absolument faire en sorte que les titulaires de charge publique et les institutions publiques — et, pour moi, c'est la seule façon dont on pourra y arriver, à atteindre les objectifs de transparence — décident pleinement de jouer le jeu de la transparence. Et c'est aussi cette transparence-là qui va permettre… qui va éviter, je devrais dire, donc, de dévier vers ce que n'est pas le lobbyisme, donc vers autre chose, vers des questions de corruption et de collusion.

M. Leclair : Merci pour ces explications. Sur un autre aspect, lorsqu'on parle d'évolution, on parle de seulement... Là, on a donné des exemples, là, assez clairs, de 1 230 à plus de 3 000 de 2009 à aujourd'hui. On comprend bien, nous, les parlementaires, que vous avez certaines demandes face au Bureau de l'Assemblée nationale, au BAN, pour des budgets ou vous regardez... Lorsqu'on voit que ça a quasi triplé dans ces temps-là, est-ce que vous considérez toujours que vous êtes en mesure d'effectuer toutes ces vérifications-là, puis de prendre toutes les demandes, puis d'avoir les gens ou la compétence pour absorber ce triplage de demandes là au Registre des lobbyistes?

M. Casgrain (François) : Bon, il y a deux aspects. On se réjouit de l'augmentation des inscriptions, mais notre besoin éventuellement, ce n'est pas souvent de ce côté-là qu'il s'exerce, bien qu'on a une augmentation de demandes de renseignements, et c'est nécessaire qu'on y réponde parce que les gens qui s'informent, c'est souvent pour s'inscrire au registre.

Par ailleurs, on a aussi un phénomène parce que les gens… Je dirais, le phénomène de la saucisse Hygrade, là. Plus des gens en parlent, plus des gens vont éventuellement nous faire des plaintes ou des signalements. Plus on va avoir de signalements, bien, éventuellement, il faut y répondre. Et là le problème que l'on a à l'heure actuelle, c'est que notre capacité à répondre aux demandes qui nous sont formulées à l'égard de vérifications et d'enquêtes, notre, si on peut dire, notre — j'allais utiliser un mot anglais, excusez-moi, là — «caseload», là, est plus élevé que ce qu'on peut traiter dans une année, puis c'est sans compter ce qui va rentrer au cours de l'année. Donc là, on a un problème, on a un problème de... On peut bien changer nos processus, on peut bien faire de la simplification, mais, à un moment donné, il faut du monde. Et, à cet égard-là, je pense qu'on ne s'en sortira pas si, en tout cas, on ne pense pas d'augmenter les budgets pour pouvoir répondre à ces demandes-là.

Et, si on n'y répond pas, l'autre problème qu'on va avoir, c'est que... Il y a deux choses dans mon message. On parle de plus d'imputabilité, mais je veux aussi éviter que, de l'autre côté, on ait de l'impunité. Donc, il faut avoir un juste milieu entre les deux, et je pense que le Commissaire au lobbyisme, autant il faut qu'il continue de faire de la sensibilisation… On sait, là, qu'il va y avoir des nouveaux élus. Probablement, 40 %, à la suite des élections municipales, seront des nouveaux élus. Donc, il va falloir reprendre le bâton de pèlerin. On n'aura pas le choix si on veut vraiment que ces gens-là sachent que la loi existe. Puis, d'un autre côté, il faut qu'on ait les ressources pour pouvoir traiter les demandes qui nous sont formulées.

M. Leclair : Merci. Tantôt, vous parliez de beaucoup d'activités de sensibilisation, que vous en avez tenu beaucoup, que ça soit des communications autant que de la sensibilisation. Avec le constat que vous venez de faire et que vous faites sûrement depuis quelque temps, comme vous dites, peut-être qu'à un moment donné, peut-être que le jour approche que… C'est fluctuant, là. Si les gens viennent… En plus, on comprend tous, là, ce qui se passe à la télévision à chaque jour. Peut-être que les gens sont portés à dire : Bien, je ne prendrai pas de chance. Puis tant mieux. Le but, c'est d'avoir de la transparence dans tout ça. Mais est-ce que vous êtes vraiment inquiet à court, moyen ou long terme? Est-ce que vous pouvez nous situer un peu sur le fardeau d'ouvrage qu'on a en ce moment, aujourd'hui? Et vous continuez quand même à faire de la sensibilisation parce que le but, c'est de garder de la transparence dans tout ça. Est-ce que vous êtes inquiet par rapport à ça?

• (12 heures) •

M. Casgrain (François) : Bien, moi, je suis inquiet par rapport à notre capacité de remplir notre fonction actuellement. Oui, c'est vrai qu'on peut penser : Bon, bien, vous avez réussi. Donc, c'est beau, tout est beau, on va continuer comme ça. Je pense qu'il ne faut pas voir ça nécessairement… Oui, il y a une certaine réussite, mais il y a encore beaucoup à faire. Oui, on va améliorer...

On fait une tournée des régions, là. Pourquoi on fait une tournée des régions? Le Vérificateur général vous parlerait des trois E… ou des quatre E. Bien, c'est un petit peu la même chose, hein, une question d'économie, d'efficacité, d'efficience puis d'éthique. Je veux dire, éventuellement, on a des demandes et on essaie de les regrouper. Comment avoir une meilleure force, une plus grande efficacité ou une meilleure efficience? C'est d'essayer de se donner dans une même région… de rencontrer différents intervenants et de pouvoir, évidemment, avoir une force qui va améliorer… puis en étant plus économiques. Parce qu'il y a une question d'économie. Nos budgets, là, on l'a dit, ils sont... Puis je ne demande pas... je ne cherche pas à me créer un royaume, loin de là. Je veux juste faire comprendre qu'il faut que l'Assemblée soit consciente qu'ils ont adopté une loi, et, si on veut atteindre les objectifs de cette loi-là, il faut aussi qu'on ait les moyens de nos ambitions. Et, dans ce cas-ci, je pense que c'est une ambition… c'est d'avoir plus de transparence, etc., et il va falloir avoir plus de moyens pour y réussir.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Maintenant, je reconnais le député de Sanguinet, je crois, pour... À vous la parole.

M. Therrien : Merci. À mon tour de vous saluer, M. le Président, de saluer mon collègue, les amis de l'opposition, M. Casgrain, M. Dussault, les gens qui vous accompagnent. Écoutez, moi, j'aurais quelques questions, mais je vais en passer une ou deux puis, ensuite, je vais passer le relais à mes amis de l'opposition. Par rapport à ce que vous avez fait comme exposé, vous avez parlé de beaucoup de choses, et c'était très intéressant, puis il y a des petits éléments que j'aurais aimé ça, qu'on amène un éclaircissement, si éclaircissement, il peut y avoir. Peut-être que je n'ai pas compris, c'est peut-être ça aussi.

Quand je suis devenu député, j'ai pris connaissance, hein, de... Bien, on a eu un exposé sur l'éthique, qu'est-ce qu'un lobby, ainsi de suite, et j'ai été un peu surpris parce que je n'avais jamais vécu ça vraiment. Je viens du milieu de l'enseignement, donc on n'avait pas à se soucier de ça. On avait une éthique, mais c'est d'autre chose. Et, je me posais la question, quand vous parlez de mieux comprendre les règles, vous disiez qu'un des mandats que vous aviez, c'était de faire en sorte de faire mieux comprendre les règles, pouvez-vous dire concrètement quelles sont les démarches que vous avez utilisées et que vous allez utiliser pour, justement, un peu clarifier, là, le domaine où est-ce que vous oeuvrez?

M. Casgrain (François) : Dans notre plan stratégique, on a deux orientations, une qui peut sembler un peu recouper l'autre. Dans la première, c'est amener les différents acteurs à avoir une préoccupation de la question de la transparence et de l'éthique. Donc, ça implique, évidemment, une question de connaissance. Dans la troisième orientation, c'est faire mieux comprendre des règles, éviter qu'on ait des mauvaises interprétations de ce que sont les règles parce qu'on en a eu beaucoup, de mauvaises interprétations. Dans certains cas, je pense qu'on voulait avoir l'interprétation qui nous permettrait possiblement de ne pas être très transparents. Je le dis très clairement, il y a eu des interprétations qui, à mon avis, là, sont d'une... qui m'ont été d'une surprise incroyable. On essaie de faire passer que c'est nous qui ne comprenions pas ce qui se passait dans les firmes de génie et que tout ce qu'ils faisaient, là, c'était conforme à la loi. Je ne suis pas naïf au point de bien m'apercevoir qu'il y a des situations où est-ce qu'il y a du lobbyisme qui se fait. On a fait des enquêtes. Dans certains cas, ça a mené à des constats d'infraction. Je l'ai dit, il y en a plusieurs qui étaient prescrits, il y en a d'autres qui sont devant les tribunaux.

Donc, il y a deux façons, hein, de contester, des fois, des règles. Je sais que je m'éloigne un petit peu de la question, mais je vais y revenir. Je m'excuse, M. Leclair, mais je pense que c'est quand même important. C'est soit de prendre une interprétation qui est borderline, là, qui pourrait possiblement... On peut se servir de certains mots, mais oublier certains autres, puis on dit : Bien, ces mots-là, c'est ça que ça veut dire, donc je bénéficie d'une exception; ou encore de décider qu'on va contester, puis contester à mort devant les tribunaux. Puis ça, c'est une autre possibilité, puis c'est légitime aussi de se défendre devant les tribunaux. C'est pour ça que je...

Mais, souvent, on veut gagner du temps et on s'aperçoit que c'est un petit peu ça qui s'est passé, là, au niveau de certaines firmes de génie. Puis je le dis parce que je ne comprends pas encore pourquoi il y a cette lutte d'arrière-ban qui est faite par des firmes de génie pour laquelle la transparence n'est pas là. Ça ne s'applique pas nécessairement uniquement aux firmes de génie. Je l'ai déjà dit aux gens qui pensaient que je m'attaquais… ou que j'avais juste les ingénieurs dans le collimateur, il y a d'autres professionnels aussi qui ont des mandats et qui ne les déclarent pas nécessairement ou qui, en fait, n'y voient d'avantage d'être transparents. Je dis : Il faut changer ces paradigmes-là. Et l'idée de la compréhension des règles, mettre des compréhensions des règles, les avis font partie de ça pour dire : Écoutez, là, voici la position du commissaire, voici comment on doit comprendre et interpréter la règle. Donc, ça, on l'a fait à l'occasion.

Et l'autre moyen, c'est, évidemment, le rapport qu'on a produit. On a dit : Voici les difficultés. Voici c'est quoi, les problématiques. Mais je ne vous laisserai pas uniquement sur les problématiques, je vais vous donner, moi, ce que je pense qui devrait être la solution. Et ça, c'est directement relié à cette orientation-là qu'on s'est donnée dans notre plan stratégique, c'est d'arriver à vous convaincre, les parlementaires, qu'il est nécessaire que la loi soit modifiée pour atteindre les objectifs qu'elle vise.

M. Therrien : Merci.

Une voix : Je vais y aller avec une autre...

M. Therrien : Moi, j'aurais été… une dernière question.

Une voix : Oui, vas-y.

M. Therrien : Oui. Ça ne vous dérange pas?

Le Président (M. Ferland) : Vous avez...

M. Therrien : Problème étant plusieurs... là, vous avez plusieurs inscriptions, de plus en plus une croissance extraordinaire d'inscriptions, ce que j'ai compris — en tout cas, avec les chiffres, c'était assez éloquent — problème de budget serré que vous n'êtes pas capable de... que la machine ne suit pas nécessairement. C'est ce que j'ai compris aussi.

M. Casgrain (François) : C'est-à-dire que je pense qu'il faut distinguer les inscriptions... La question des inscriptions au registre, la problématique, il faut savoir que le registre — puis probablement qu'on aura l'occasion d'en discuter cet après-midi — en 2002, on a fait un choix. On voulait implanter un registre rapidement, on a confié le registre à la direction des registres au niveau du ministère de la Justice et toute la question de l'application, la sensibilisation, etc., les enquêtes, les plaintes, tout ça, au commissaire, l'interprétation. Donc là, on a comme deux organismes, celui qui s'occupe des inscriptions… puis là ils sont toujours en train de nous appeler. Les personnes, elles nous appellent pour avoir les explications, mais elles sont obligées d'aller au registre pour s'inscrire. Puis là, quand ça ne marche pas au registre, elles reviennent vers nous ou le registre vient pour nous demander des explications. Ça, ça ne peut plus fonctionner. Ça, on l'a dit très clairement dans le rapport. On va avoir l'occasion d'en reparler, j'en suis persuadé, ce n'est pas ce côté-là, je pense, qui amène le raisonnement.

Par ailleurs, on doit s'assurer de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme, et c'est de ce côté-là que les effectifs sont manquants particulièrement parce qu'on est passés, là, d'une dizaine de plaintes à plus de quarante. Je comprends qu'il y en a qui ne sont pas toutes étayées, etc., il y a des vérifications qui sont... mais il faut les traiter. Et, lorsqu'on en est rendu à faire... après ça, on passe en mode enquête, là. Ça prend des ressources, ça prend du temps. Et, si on n'en a pas, on n'est pas capables d'arriver. C'est aussi simple que ça.

M. Therrien : Sur votre élément, quand vous parliez de mobiliser le personnel face à cette augmentation de tâches, là, j'imagine que, le personnel, à la limite, une des façons de gérer ce surplus de tâches à accomplir, c'est d'amener une amélioration de la productivité qui passe par une mobilisation des travailleurs, du personnel, ce que vous m'avez dit. Là, vous parlez d'un milieu de travail stimulant, vous avez parlé de conciliation travail-famille. Est-ce qu'il y d'autres éléments qui ont été introduits pour, justement, faire en sorte que les gens se sentent mieux dans leur milieu de travail et, par ricochet, d'être plus productifs?

• (12 h 10) •

M. Casgrain (François) : Je pense qu'un élément qui est excessivement important, parce qu'il en a été question avec les employés, hein… La meilleure façon de stimuler les employés aussi, c'est former une équipe. On est un petit nombre. Ça, c'est un gros avantage, hein? C'est de stimuler les personnes, de se parler, d'améliorer la communication interne. La communication interne est un élément qui peut devenir, à un moment donné, démobilisant si tu ne sais pas ce que ton voisin fait ou si, dans ta même organisation, tu ne sais pas si... Donc, une amélioration de la communication interne, c'est excessivement important.

Évidemment, prendre en considération qu'on a le tiers de notre personnel qui sont des personnes de moins de 35 ans, donc des personnes qui sont susceptibles de vouloir avoir des enfants, de les élever. Donc, la conciliation travail-famille, c'est l'horaire variable. Éventuellement, c'est des possibilités, dans certaines situations très précises — parce que c'est arrivé à l'occasion — d'avoir du télétravail. Donc, ça, ce sont des mesures qu'on peut mettre en place dans des organisations tout en s'assurant de l'efficacité. Et, souvent, ce sont les mesures qui vont améliorer notre efficacité qui vont créer aussi un milieu de travail stimulant.

D'être présent à certaines activités, favoriser une activité du club social. Il y a un club social qui s'est formé, donc d'être présent. Et, quand on est, par exemple, un dirigeant d'une petite organisation comme ça, c'est sûr que la proximité des personnes fait une grosse différence. Et moi, j'y crois. Première des choses, c'est naturel pour moi. Mais je pense que c'est ça qui peut faire la différence et peut permettre également, lorsque c'est nécessaire, j'ai besoin de résultats, que la personne soit en mesure de t'en donner. C'est toujours plus facile. Je pense que c'est, à ce moment-là, pour une institution, gagnant-gagnant.

M. Therrien : Une dernière petite question par rapport à ça. On est dans la même lignée, là…

Le Président (M. Ferland) : Une dernière avant de passer au groupe d'opposition officielle.

M. Therrien : Oui. Vous parlez d'un personnel qui est jeune. Est-ce que vous avez un problème de roulement? Est-ce qu'il y a un stress qui est extrêmement important chez vous, à un point que les jeunes vont avoir tendance à quitter? Est-ce que vous avez un bon taux de rétention dans votre personnel?

M. Casgrain (François) : On a un meilleur taux de... Disons, les deux dernières années, on a eu quand même un bon taux de rétention. On a des jeunes personnes, donc on en a, évidemment, des gens qui veulent améliorer leur sort. Et ça, c'est un avantage d'être... Les gens sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique. On est une institution qui relève de l'Assemblée nationale, mais les employés sont membres de la fonction publique. L'avantage de cela, c'est que ça permet éventuellement à quelqu'un d'aller voir autre chose, de ne pas être tanné d'être dans une organisation, d'aller voir ailleurs. On en a, des personnes qui ont accepté des responsabilités dans d'autres ministères, chefs d'équipe ou etc. C'est sûr qu'une petite organisation, c'est plus difficile, là, les gens ne peuvent pas tous avoir des promotions ou... Donc, il y a un roulement, mais qui est comparable à ce qui existe dans la fonction publique ou dans d'autres organisations du genre de celle que l'on a.

Mais, par ailleurs, ce qu'on a commencé à faire aussi, c'est, si on peut dire, des… — puis on n'en a pas eu beaucoup, depuis un an et demi qu'on a mis ça en place — c'est faire une entrevue de départ. On fait des entrevues, quand on veut engager des gens, pour savoir comment... On veut faire une entrevue de départ, c'est-à-dire savoir, justement, pourquoi ils quittent, comment ils ont aimé l'organisation, est-ce qu'ils pensent qu'il y a des améliorations, etc., donc de pouvoir tirer, finalement, bénéfice de l'expérience que la personne a eue dans notre organisation. Ça, c'est toujours dans un souci, éventuellement, d'améliorer les choses, et je pense que c'est un autre élément qui peut être intéressant.

M. Therrien : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Beauharnois, une autre question avant d'aller vers le groupe d'opposition officielle. Allez-y.

M. Leclair : Exact. Tantôt, on parlait de taux d'inscription qui ont gonflé depuis les dernières années, là, avec un paquet de possibilités, que ce soit de la sensibilisation, l'actualité qui joue. Vous parliez tantôt un peu des firmes génie-conseil. On sait qu'au début ça semblait assez difficile pour eux de… en tout cas, de comprendre ou de jouer avec les termes. Au-delà de tout ça, est-ce que vous avez un peu un tableau de répartition, à l'heure qu'on se parle, des différents secteurs d'activité? Qu'on parle d'avocats, de firmes d'ingénierie, les inscriptions se divisent comment au Commissaire au lobbyisme? Est-ce que c'est beaucoup dans le municipal? Si vous ne l'avez pas avec vous, là, vous pouvez peut-être nous le faire parvenir si c'est possible.

M. Casgrain (François) : Bon, je peux vous donner un certain nombre d'informations. Si elles ne sont pas suffisantes, on pourrait essayer de vous fournir des informations complémentaires. Il y a environ un an et demi, on a eu un étudiant qui est venu faire un travail chez nous, et on a analysé, justement, au niveau des mandats, ceux qui étaient inscrits, par exemple, au niveau municipal par rapport à ce qui était au niveau des institutions gouvernementales, et, des fois, il faut savoir que des mandats peuvent être dans les deux sens. Je peux essayer d'influencer une... Un objet de mon influence va m'amener à faire une représentation auprès d'une municipalité, auprès d'un ministère, donc ça peut varier. On s'est aperçus qu'à une certaine époque c'était à peu près des mandats uniques au niveau municipal. C'était à peu près 6 % et ça a augmenté, ça, à peu près à 10 %, et on avait un autre 10 % qui était des mandats mixtes. Donc, on arrive à un maximum, au niveau municipal, à peu près de 20 %.

Est-ce que les chiffres ont modifié beaucoup depuis que l'analyse a été faite, il y a 18 mois? Moi, je vous dirais — c'est une perception, là, parce qu'on n'a pas... c'est une analyse qui est assez complexe à faire — je vous dirais non. Les principaux mandats sont encore faits auprès des ministères, des organismes gouvernementaux et dans plusieurs... C'est sûr que les petites municipalités, ça peut, dans certains cas, être différent, mais il y a beaucoup de municipalités, là, je vous dirais, là, que les mandats, là, il s'en exerce pas mal plus qu'il y en a d'inscrits au registre. Quand on regarde, par exemple, certaines municipalités… Parce qu'il y a certaines entreprises qui vont enregistrer, par exemple, un mandat, elles vont indiquer plusieurs municipalités. Et, quand tu regardes, par exemple, des municipalités qui sont proches l'une de l'autre, elles ont à peu près toutes le même nombre de mandats. Tu regardes, c'est toutes les mêmes entreprises qu'ils ont indiquées, puis il n'y en a pas beaucoup. Tu dis : Il y a un problème, là, il y a un problème sérieux, là. Il s'en fait, de la représentation au niveau des changements par les promoteurs dans les municipalités, pour obtenir des changements de zonage.

M. Leclair : Lorsque vous spécifiez des entreprises à plusieurs municipalités, est-ce qu'on parle plus de firmes de génie-conseil, firmes de construction?

M. Casgrain (François) : Généralement, ce sont des firmes de personnes qui vont faire du démarchage pour des secteurs très, très divers, disons, des services de sécurité et incendie publics, ça peut être des logiciels pour des bibliothèques, ça peut être... Des firmes de génie, il n'y en a pas d'inscrites ou presque. Les quelques-unes qui ont des mandats d'inscrits, c'est parce qu'elles se sont faites forcer de les inscrire au registre, à peu près.

M. Leclair : Donc, comme résultat, vous nous dites un peu, malgré toutes les activités de sensibilisation, on comprend que c'est les firmes de génie-conseil qui ont eu beaucoup de problèmes à s'adapter pour toutes sortes de raisons. Aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, ils ne sont pas beaucoup plus inscrits qu'ils étaient dans le passé.

M. Casgrain (François) : Non. Je pourrais même vous donner... Je pourrais vous donner le décompte ici, là. Jean, là, dans la fiche 9, là… Je m'excuse.

Une voix : …

M. Casgrain (François) : Les firmes de génie-conseil, il y en a trois qui ont des mandats d'inscrits et il y en a, je pense... C'est ça, il y en a trois qui ont des mandats actifs. Dans certains cas, c'est un, deux ou trois… Peut-être qu'il y en a un qui a trois mandats. Il y en a une que c'est tout récent, là, qui s'est inscrite, là. C'est déjà ça. La majorité, là… Vous m'avez posé la question, là. Si on avait tenu cette rencontre-là il y a 15 mois, ça aurait été zéro, zéro depuis 2002, sauf peut-être une firme ou deux qui... dont un lobbyiste-conseil a inscrit un mandat parce que lui, il dit : Écoutez, moi, je suis lobbyiste-conseil, je suis payé pour ça, j'inscris mes mandats. Les lobbyistes-conseils, de façon générale, inscrivent plus souvent leurs mandats.

Quand ils ne sont pas des professionnels, je disais ça, je fais un petit bémol, là… On parle des ingénieurs, mais les urbanistes qui travaillent pour des promoteurs puis qui font des demandes de modification de règlement de zonage, faire passer de quatre étages à huit étages ou faire modifier... il n'y en a pas beaucoup d'inscrits, hein, puis il y en a quelques-uns qui vont inscrire... Puis, je peux donner un exemple, Robert Libman a à peu près une dizaine de mandats d'inscrits. Voyons donc! Il est-u le seul au Québec qui fait du lobbyisme au niveau de l'urbanisme et au niveau de… Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il y en a plusieurs qui en font puis qui n'inscrivent pas leurs mandats au registre. Ce n'est pas des bandits, ce n'est pas tout le temps des bandits, ces cas-là. La loi veut que ça soit transparent. Si des gens ont besoin de savoir, faire des interventions, dire : Nous, on n'est pas d'accord, ou on est d'accord, ou etc., qu'ils aient la chance de le faire.

• (12 h 20) •

L'autre raison de la transparence, bon, je disais, c'est de pouvoir intervenir en temps utile. Mais aussi ça peut amener de la concurrence, et ça, il ne faut pas l'oublier. Je présume qu'il n'y a pas un organisme public qui va être contre le fait qu'on instaure des mesures pour assurer une saine concurrence, d'avoir le plus d'information possible avant de prendre une décision éclairée. C'est pour ça que je dis qu'il y a du travail à faire encore.

Puis il faut que ça soit clair que les institutions publiques ont un rôle à jouer parce qu'il y en a encore plein, là, qui nous disent que, pour eux autres, là, c'est un peu... Là, je veux dire, il y a deux choses, là. Je veux dire, on est tout de suite après Pâques, là, c'est ma formation judéo-chrétienne, c'est : Éloigne de moi ce calice, hein? La loi, c'est vraiment, là... on ne voudrait pas en entendre parler. Ou les autres cas, comme Thomas, là, ça va être de... C'est : Ils sont où, les trous, là? C'est où que c'est marqué noir sur blanc, là, que j'ai tels, tels gestes à faire? S'il faut leur écrire, on va leur écrire. Mais je pense sincèrement qu'il est indispensable que ça soit clair que les titulaires de charge publique ont un rôle à jouer. Parce que moi, là, je suis en train de vous parler aujourd'hui. S'il y a quelqu'un qui est en train de parler au maire de Laval, ou au maire de n'importe quelle municipalité du Québec, ou à un ministre, je ne le sais pas. Celui qui le sait, là, c'est la personne qui a le lobbyiste devant elle. C'est elle qui peut faire la vraie différence relativement à la transparence et au fait qu'on va avoir une inscription au registre et qu'on va pouvoir savoir ce qui se fait. Et c'est la seule façon aussi qu'on va arriver à vraiment avoir une légitimité, parler de lobbyisme légitime dans les cas où ça se fait correctement. Parce que, là, on continue toujours de véhiculer le négativisme qui est relié aux lobbyistes. Donc, je pense que c'est un défi important qu'on a.

M. Leclair : Merci beaucoup des réponses, mais je peux vous dire que c'est très inquiétant de vous entendre encore malgré toutes ces années-là. Alors, je sais que notre temps est terminé. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Bien, merci, M. le député de Beauharnois. Il va vous rester 15 secondes dans ce bloc-là, mais je pense que j'ai le goût de le donner au député de Saint-Jérôme avec son bloc de huit minutes. Alors…

Une voix : ...

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mais on va attendre tout à l'heure. Alors, je reconnais le groupe d'opposition officielle avec son porte-parole, le député de Fabre, je crois. C'est ça? Alors, à vous la parole pour une période de 28 minutes, je ne m'en rappelle plus, là... 27.

M. Ouimet (Fabre) : 27? Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, saluer les collègues, M. le commissaire. C'est un moment que j'attendais avec impatience. Mes collègues pourront vous le dire, depuis le début de ma nomination au sein de la commission, j'ai insisté, j'ai soulevé cette question-là, que je savais en lien avec le rapport que vous aviez déposé à l'Assemblée nationale au mois de mai. Et, lorsque je suis arrivé à la commission, on nous a présenté les mandats imposés par la loi, notre rôle de surveillance, et ce mandat-là rejoignait la suite à donner à votre rapport. Et, puisque les questions d'éthique et de transparence me préoccupaient particulièrement, j'ai profité de l'occasion pour encourager mes collègues, qui ont été très faciles à convaincre, de prendre ce mandat-là et de donner l'occasion au commissaire de se présenter et de nous expliquer ce que vous faites, le travail que vous faites, présenter votre rapport d'activité, et aussi on abordera plus tard aujourd'hui les propositions de modification à la loi.

Donc, je suis très heureux de vous voir aujourd'hui. Merci de cette présentation-là, et je vais aller... J'ai plusieurs points à aborder. Ma collègue aussi de l'Acadie aura quelques points à aborder.

Dans un premier temps, en parcourant les différents documents qu'on nous a remis, vos rapports annuels, dans le plan stratégique, j'ai compris que vous avez des objectifs, mais je n'ai pas vu... et, en lien avec le rapport annuel, là, je n'ai pas vu de cibles lorsque vous présentez les rapports d'activité. Et je ne suis pas, M. le Président, je ne suis pas un spécialiste, là, de la présentation des résultats et des différentes techniques utilisées, mais j'en sais assez pour comprendre qu'on utilise à l'occasion des cibles soit dans le plan stratégique et, par la suite, dans la présentation de nos résultats et j'ai cru comprendre — et sauf erreur, et là vous me corrigerez, là, si j'ai manqué l'information — que ce n'est pas le cas dans la présentation de vos résultats. Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu, nous expliquer ce qu'il en est?

M. Casgrain (François) : Bon, première chose que je pourrais mentionner, on a fait un effort... Quand je suis arrivé — et l'exercice était déjà commencé — j'ai insisté pour qu'on ait des indicateurs. Les cibles, dans certains cas, étaient peut-être un peu difficiles à donner. Bon, évidemment, vous avez vu le type d'objectifs que l'on a. Dans certains cas, il y a des choses quand même précises, mais il y a une certaine forme de généralité quand même. Pour imposer des éléments de mesure, il faut encore avoir une espèce de donnée d'évolution et de comparaison. Le problème que l'on avait, c'est : On part d'où pour se donner une cible pour se rendre où? Donc, c'est ça qu'on a cherché à se doter au cours, si on peut dire, de la planification actuelle.

Cependant, on s'est doté de cibles dans notre déclaration de services aux citoyens — qu'on n'appelle pas «déclaration de services aux citoyens» exactement, mais je pense que c'est à l'égard des services offerts par le Commissaire au lobbyisme du Québec — sur le temps qu'on prend éventuellement pour répondre les lettres, de quelle façon on va le faire. Donc, on a des cibles dont on essaie, évidemment, de rendre compte dans les derniers rapports annuels.

Par ailleurs, j'ai aussi demandé depuis que je suis là à ce qu'on ait une planification… Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, mais un plan d'action dans lequel il va y avoir... des plans d'action, je veux dire, opérationnels, mais aussi pour répondre aux objectifs stratégiques. Et, dans tous les cas, il doit y avoir des indicateurs et certaines cibles.

Par ailleurs, j'ai demandé de se doter d'un outil de gestion du temps, c'est-à-dire un outil qui… pour chacun des éléments du plan d'action, on soit en mesure d'identifier ça prend combien de temps pour faire ça. On avait des approximations, et je voulais avoir des chiffres pour être en mesure effectivement de jouer mon rôle, de dire : Bien là, on va aller dans telle direction, etc.

Mais, vous avez raison, on n'avait pas de cibles lors de la dernière planification stratégique, et il est clair qu'il y en aura dans le prochain qu'on devrait se doter au cours de l'année pour le prochain exercice qui commencera en 2014.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Casgrain. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. En fait, je comprends, là, le plan stratégique 2010-2013 vient à échéance.

M. Casgrain (François) : Oui. Le plan stratégique 2010-2013 a été reconduit pour une année, jusqu'en 2014. Une des raisons pour lesquelles on a décidé de le reporter, c'est qu'on estimait… Bon, un, on a un élément de mesure. Je vous parlais d'un élément de mesure. Entre autres, un des éléments-phares — on attend les résultats d'ici peut-être deux semaines — c'est l'étude qu'on a demandée à la chaire de recherche sur la démocratie et sur les institutions démocratiques, à laquelle participent l'Assemblée nationale, le Directeur général des élections. On a demandé une étude, on doit l'avoir… officiellement, les résultats vont être rendus publics, vont nous permettre de cerner où sera notre action et voir est-ce qu'on a aussi réussi certains des objectifs. Donc, c'est évidemment rendre compte de ces objectifs-là qu'on s'était fixés, et c'est une des raisons pour lesquelles on a prolongé. La deuxième raison, on a eu une annonce au mois de janvier nous disant, de la part du ministre : J'ai l'intention de proposer des modifications législatives. Donc, on a dit : Écoutez, notre action va sûrement aussi, en fonction de la loi qu'on aura, pouvoir être influencée par ces modifications-là.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Fabre, la parole est à vous.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. En fait, juste pour comprendre, là, vous avez fait référence à des cibles que vous utilisez à l'interne pour évaluer la performance. Est-ce que, ces cibles-là, vous les diffusez ou c'est uniquement à l'interne?

• (12 h 30) •

M. Casgrain (François) : Actuellement, ce sont des cibles, évidemment, à l'interne, sur certains plans d'action, que ce soit opérationnel ou stratégique. Actuellement, je ne pense pas que... On donne certaines informations dans notre rapport, mais, effectivement, les informations qu'on donne ne sont pas reliées, premièrement, effectivement, à des cibles parce qu'on fait notre rapport en fonction du plan stratégique qu'on s'est donné. Comme il n'y a pas de cibles, on n'a pas de tableau de cibles, mais c'est sûr et certain que, dans le suivi du plan trimestriel que l'on a, nous, on a, par exemple, effectivement, un nombre de cibles et on a ces résultats-là. Il y a des informations qui, éventuellement, pourraient être disponibles. Il y en a d'autres qui sont plus à l'interne, là, qui sont en fonction de gestion, si on peut dire, à l'interne d'une organisation, mais il y a un certain nombre, là, qu'évidemment, l'idée, c'est d'éventuellement de pouvoir s'en servir pour établir, justement, des cibles, là, pour la prochaine planification stratégique.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Je pense que Mme la députée de l'Acadie voulait prendre la parole. Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. M. le commissaire, je vous salue, et toute l'équipe qui vous accompagne. Je salue également les collègues de l'Assemblée nationale et ceux et celles qui nous écoutent par la magie des ondes parce que je pense que cette commission-là sera suivie et est suivie par des gens qui s'intéressent à ces questions. On parle de questions, vous l'avez dit, d'éthique, et, aujourd'hui, ce sont des questions qui touchent les citoyens.

Je veux vous féliciter pour le travail que vous faites. Je pense que vous faites un travail remarquable et que votre message, qui est... Le message que vous nous envoyez, c'est que vous nous dites que vous avez besoin de plus de moyens. Vous avez besoin d'une loi également qui a plus de dents, et je pense que, si mes informations sont bonnes, le projet de loi, vous l'avez rédigé vous-même. Je pense qu'on va en parler cet après-midi, de ces questions-là.

Vous parlez de ressources supplémentaires, et peut-être que je lis mal ici les informations, mais… ressources financières, est-ce que vous avez dépensé tout votre budget en 2011-2012, ou vous avez eu des surplus, ou vous avez dépassé, ou...

M. Casgrain (François) : Bon, il faut savoir que, dans un budget… Effectivement, dans le document synthèse, je pense que vous avez… vous voyez, je pense, la colonne — je cherchais le mot, je m'excuse — des dépenses ne semble pas atteindre les crédits. Évidemment, normalement, il ne faut pas les dépasser. C'est ce qu'on nous demande. Évidemment, on essaie d'être le plus proche possible. 78 % de notre budget, à peu près, si je me souviens bien, il va à la rémunération… 74 %. Évidemment, au cours d'une année, il peut y avoir des fluctuations. Un poste reste vacant, oui, on s'en va, des fois, chercher un occasionnel, il n'est pas toujours... On peut avoir un congé de maternité, on va remplacer… Mais il peut y avoir, donc, un petit écart entre le moment où on va aller chercher un effectif et le moment où on va l'avoir, ce qui fait qu'il y a une année où est-ce qu'effectivement, par exemple — puis c'était le poste de directeur des affaires juridiques — j'ai, pendant plusieurs mois, assumé moi-même la direction des affaires juridiques. Je dois vous avouer que les juristes se sont sentis un peu orphelins pendant un certain temps, ayant de la difficulté à faire les deux, mais, évidemment, il y a une plus forte économie qui a peut-être été faite à ce moment-là, et ce qui peut expliquer des écarts.

Lorsqu'on parle des dépenses de fonctionnement en tant que telles, on est, pour toutes les années, 98,9 % et, la plus basse année, à 99,9 % de nos dépenses. Donc, évidemment, on s'organise pour ne pas dépasser. Ça, c'est une priorité. Par ailleurs, c'est ce qui peut expliquer, là, le fait qu'on semble laisser de l'argent. Ce sont les deux fois au niveau de la rémunération, qui s'expliquent pour les raisons dont je vous ai donné… Une année, on était très près. L'autre année, un petit écart que je viens de vous donner comme explication.

Mme St-Pierre : Donc, dans un monde idéal, lorsque vous rêvez à votre mission, et à votre bureau, et vos effectifs, vous considérez que ça vous prend combien d'effectifs supplémentaires pour vraiment remplir votre mandat, et en termes de budget? Parce que, vous comprenez, les gens qui nous écoutent et nous, les parlementaires, on est très conscients que les finances publiques sont excessivement serrées. On coupe en santé, on coupe en aide sociale, on coupe en culture, on coupe partout. Les gens vont peut-être dire : Oui, c'est beau, la mission du Commissaire au lobbyisme, puis on y tient énormément, mais ils vont peut-être dire aussi : Bien, attention, là, il faut aussi mettre un peu la pédale douce. Vous êtes chanceux si vos budgets ne sont pas réduits comme dans d'autres missions.

Alors, qu'est-ce qui serait pour vous l'augmentation, là... Je sais que vous en avez parlé au Bureau de l'Assemblée nationale, sur lequel je siège, mais ce n'est pas public. Ici, c'est public. Alors, j'aimerais que vous nous en disiez davantage.

M. Casgrain (François) : Tout à fait. Écoutez, c'est sûr qu'on a pris en considération le fait que beaucoup de ministères et d'organismes se font demander de faire des efforts, et notre analyse, bien évidemment, a fait état de cet effort-là. Vous parliez de monde idéal. Je n'ose pas sortir un chiffre sur un monde idéal, et ce n'est pas ça que je vous demande. Minimalement, je dis, en fonction d'analyses que je fais, en fonction de ce que je demande comme amélioration du temps que peuvent effectuer les personnes, ma demande, elle est minimale et était la possibilité d'avoir des argents pour avoir deux effectifs supplémentaires au niveau de la Direction des vérifications et des enquêtes. Et, là-dessus, c'est en demandant encore à ma directrice des vérifications et des enquêtes, probablement, de mettre le chapelet sur la corde à linge. Et je pense que c'est l'effort, là... Évidemment, notre demande tenait compte, là, justement, du minimum qu'on pourrait au moins demander pour pouvoir effectuer notre travail.

Mme St-Pierre : Deux effectifs pour les mandats de surveillance et contrôle.

M. Casgrain (François) : Exact.

Mme St-Pierre : Maintenant, on dit souvent que le médium, c'est le message. Je suis allée voir votre site Internet, et, peut-être aussi pour que votre message pénètre mieux au sein de la population et aussi au sein de tous ceux qui aspirent un jour, qui sont des élus ou des... qui ont des fonctions qui font en sorte qu'ils vont entrer en contact peut-être avec des lobbyistes ou des lobbyistes qui ne se déclarent pas lobbyistes, je pense que vous devriez — c'est une suggestion que je vous fais — améliorer votre site Internet et le rendre plus, entre guillemets, «user-friendly». C'est-à-dire les médias sociaux peuvent nous aider énormément dans notre travail, et je pense qu'ils peuvent vous aider énormément aussi dans votre travail. C'est juste une recommandation que je vous fais parce que, lorsque le site est plus attrayant et plus… enfin, 2.0, et tout ça, ça peut aider davantage à transmettre votre message.

J'ai une question ici…

M. Casgrain (François) : Très, très, très rapidement, vous avez raison, on a analysé la possibilité de le changer. Notre problème, c'était une question de budget — et ça, c'est toujours un peu le nerf de la guerre — et quand est-ce qu'on utilise au mieux les sommes qui nous sont disponibles.

Mme St-Pierre : Sur les effectifs, peut-être aussi qu'il pourrait y avoir des prêts qui pourraient vous être faits par d'autres ministères. On sait qu'il y a des personnes qui ont été déplacées, là, dans le cadre des changements des derniers mois, et peut-être qu'il y a des gens qui pourraient être prêtés à votre organisme. Mais j'imagine que vous êtes très conscient de ça, puis vous connaissez ces...

J'ai une question ici sur...

M. Casgrain (François) : …un prêt là-dessus, Mme la députée. On a déjà eu un prêt, justement, au niveau de la Protectrice du citoyen. Les prêts, c'est intéressant, sauf que, généralement, ils nous demandent de les payer, donc, évidemment, parce que… Bon, c'est la difficulté.

Mme St-Pierre : …ça vient avec les crédits.

M. Casgrain (François) : Oui, c'est ça. Mais on n'a pas encore trouvé de mécène.

Mme St-Pierre : Ah! O.K. Bon. Vous dites ici : Nombre d'activités d'information et de formation, c'est passé de... En 2007-2008, c'était 93; 2011-2012, 46.

M. Casgrain (François) : J'ai mal saisi le début de votre intervention, Mme la députée.

Mme St-Pierre : Moi, c'est des chiffres que j'ai ici, là, Nombre d'activités d'information et de formation. Je voulais juste savoir pourquoi ça a diminué. Par contre, sur Nombre de visites sur Internet, on voit que vous êtes très, très... bien, enfin, je trouve que vous êtes très visités. 30 600 visites, c'est quand même beaucoup, hein? Vous êtes populaires.

Également, les demandes des journalistes sont plus de 100, alors les journalistes, demandes de journalistes répondues. Donc, ça veut dire que vous avez des demandes, quand même, qui viennent... Les médias s'intéressent à votre travail, ce qui est une excellente chose, ce qui est une bonne chose.

• (12 h 40) •

M. Casgrain (François) : Pour ce dernier aspect, je pense qu'on s'est aidés. Vous parliez tantôt de médias sociaux. Comment on fait éventuellement pour intéresser? C'est un des moyens peu coûteux qu'on a trouvés, là, c'est, évidemment, de faire — parce qu'on avait des questions de journalistes à un moment donné — parvenir à toutes les semaines la liste des nouvelles inscriptions au registre. Bon, évidemment, il y avait deux objectifs à cela. Le premier objectif, c'est de faire en sorte de rappeler régulièrement aux journalistes l'existence même du registre, de faire en sorte, donc, que ça devienne une préoccupation plus... qu'ils aient plus, donc, cette préoccupation-là, donc plus facile d'en parler. Donc, si on en parle plus, éventuellement ça va aider à améliorer la transparence, ça va améliorer à nous faire connaître, etc. Donc, c'était un des objectifs. L'autre objectif, c'est, évidemment, de faire en sorte d'avoir une certaine incidence, là, sur l'augmentation de l'inscription, et je pense que ça a eu des effets positifs en ce sens-là. Des fois, ce n'est pas les moyens les plus coûteux — vous avez raison — qui peuvent avoir les meilleurs résultats. Il s'agit de trouver les bonnes pistes. Des fois, on en a des bonnes et qui sont profitables.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je vais faire le lien, un peu, avec les points abordés par ma collègue. Et, plus particulièrement, évidemment, mon intérêt va porter sur toutes les questions de vérification et d'enquête, compte tenu de mes antécédents professionnels. Je n'ai pas trouvé dans les informations qui apparaissaient au rapport annuel la répartition en termes de budget, la proportion… Je comprends qu'il y a quatre directions au sein du commissaire. Vous avez mentionné tantôt la Direction de la vérification et des enquêtes. La répartition des budgets par ces quatre directions-là, c'est quoi en termes d'effectif et de dollars de budget?

M. Casgrain (François) : Donc, on a comme effectif à la Direction de vérification et enquêtes environ... Le tiers des effectifs sont à la Direction de vérification et enquêtes, à peu près neuf, là... Non, pas tout à fait, le tiers... Les budgets sont environ de 25 % pour la Direction des vérifications et des enquêtes. Il y a à peu près 15 % qui est pour, si on peut dire, commissaire, secrétaire général, etc., donc des déplacements, lorsqu'ils se déplacent pour faire des conférences. La Direction des communications, en raison des publications qu'éventuellement on fait, des dépliants, des brochures ou etc., c'est à peu près, si je me souviens bien, entre 15 % et 20 %. Évidemment, ça peut varier. Les affaires juridiques comptent à peu près 17 %, c'est à peu près les calculs. Évidemment, ça peut varier d'une année à l'autre. Direction des services à la gestion, maintenant, évidemment, la question des loyers, bon, tout ce qu'on a besoin pour travailler, est un autre, peut-être... Je me souviens que les loyers sont à peu près de 7 % à 8 %, 8 %. Et la direction de l'administration, c'est à peu près une autre quinzaine de pour cent, là.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. J'aurais aimé... J'ai lu dans le rapport annuel encore, qui présentait la situation au 31 mars 2012 — on est dans l'année 2013‑2014 — donc, que vous avez complété l'année 2012‑2013. Êtes-vous capable de nous dresser un portrait, une mise à jour, là, au niveau des poursuites qui étaient pendantes, par rapport à ce qui apparaissait au rapport annuel 2012?

M. Casgrain (François) : Oui. Je sais qu'on a une fiche là-dessus, il y a un... Je vais vous donner... Puis, tantôt, je parlais d'un dossier, par exemple, qui était, bon, un dossier qui était devant les tribunaux concernant une firme de génie. L'enquête a eu lieu, je pense, en 2008, les constats ont dû être émis en 2008, quelque chose du genre. Je suis arrivé en 2009, on a décidé d'aller en requête en jugement déclaratoire, il y a eu des reports, etc., et, croyez-le ou non, on vient de finir avec le jugement déclaratoire. Et nous, on poussait le DPCP : Mais allez-vous procéder au niveau pénal, etc.? Bon. Et on va avoir, là... C'est un pro forma, là, pour fixation de la date du procès, là, au début du mois de mai. Quand pensez-vous qu'on va avoir un procès au palais de justice de Longueuil pour ce dossier-là? Donc, ça, pour moi, là, c'est problématique, là.

Dans un autre dossier, ça a pris près de 1 000 jours… dans un dossier, plus de 1 000 jours entre le moment où le constat d'infraction a été délivré, signifié et le moment où le dossier a été ouvert à la cour. Incroyable! On ne peut pas continuer comme ça, je veux dire, sinon... Quand je disais… La question, ce n'est pas de l'imputabilité. Mais, je veux dire, on va arriver où? On va arriver quand? Il faut avoir... Le pénal, vous le savez, M. le député, comme il peut aussi... On a besoin, là, toujours de la carotte puis le bâton. Et la carotte, c'est de favoriser les inscriptions, les aider à s'inscrire, etc. Mais le bâton, c'est éventuellement la sanction pénale. Et, si on n'est pas capables d'aller chercher des sanctions pénales parce que, bon... Puis ça, c'est lié à la loi aussi. S'il n'y avait pas de doute sur des avis du commissaire, si on n'avait pas de doute sur la façon dont a été rédigée la loi, etc., bien, on n'aurait plus ces échappatoires-là qu'on essaie de faire valoir devant les tribunaux.

Dans un autre cas, là on soulève, évidemment, des questions constitutionnelles, dans le cas de dossiers qui ont été pris encore en 2010, qui n'ont pas encore été entendus. Donc, moi, je pense que les tribunaux, ça a ses limites aussi. Il faut les avoir, mais il faut avoir d'autres moyens, absolument.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Merci, M. le commissaire. Dans le but de, évidemment… Et, vous comprendrez, je veux qu'on soit prudents, là, quand on parle de causes pendantes devant les tribunaux. Mais, en fait, par contre, j'allais vous dire que, lorsqu'une cause est pendante devant les tribunaux, c'est public, là. Et, pour nous aider... Parce que le rapport annuel faisait état de causes pendantes, et, juste pour bien vous suivre, le dossier de Longueuil, dans le rapport annuel on parlait de la firme... Ça c'est BPR. C'est le rapport annuel qui indique… c'est le dossier de Longueuil. C'est bien ça?

M. Casgrain (François) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : L'autre dossier... Et là on n'est pas aux commentaires, c'est-à-dire on ne parle pas du fond du dossier puis de la décision que les tribunaux rendront. Ça, c'est une chose. Mais, pour qu'on fasse notre travail, on a besoin d'avoir l'information que vous avez au niveau de votre réalité. L'autre dossier, c'était lequel, là, pour que...

M. Casgrain (François) : On a actuellement quatre dossiers devant les tribunaux. Le premier est un dossier qui touche, bon, un groupe de… Radio Simard et Radio Dégelis dans... Ça, le procès devrait avoir lieu au mois de juin prochain si je me rappelle bien.

Dans le cas de Poulin et Cliche, le dossier dont je vous ai parlé tout à l'heure, c'est un jugement déclaratoire. Maintenant, on a un jugement civil final sur cette question-là. Le pénal devrait... Le dossier devrait avoir lieu, je pense... C'était prévu, on me dit, 13 mars?

Une voix : ...

M. Casgrain (François) : 30 avril, le 30 avril 2013 au niveau pénal, donc pour la fixation de la date de procès.

Dans le cas de Barette et Desjardins, l'audition du procès est prévue en 2014, au mois de janvier 2014. Évidemment, dans ce cas-ci, il y a eu des reports en raison, bon, de raisons de santé, là, de procureurs, sérieux, qui ont été jugés par le tribunal. Donc, ça a été... Effectivement, il y a eu des remises dans ces dossiers-là.

Un autre dossier, c'est le dossier BPR. Dans le dossier BPR, il y a des dossiers dans plusieurs districts judiciaires différents, compte tenu qu'ils n'ont pas tous... les personnes ne sont pas toutes accusées au même endroit pour les mêmes actes, mais c'est ce dossier-là, là, où l'ouverture du dossier a été si longue.

On a un autre dossier, dans ce cas-ci, le jugement... Dans un dossier, l'audition a eu lieu il y a plus d'un an, et on attend le jugement.

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste une minute, M. le député. Mais oui, si vous voulez...

M. Ouimet (Fabre) : En fait, il y a plusieurs sujets que j'aimerais encore aborder, M. le Président. Mais, puisqu'on va aborder la loi, je trouverai une façon de revenir avec ces sujets cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Ferland) : J'en suis convaincu, M. le député, connaissant votre habileté. Alors, maintenant, M. le député du deuxième groupe d'opposition, député de Saint-Jérôme, avec un temps de huit minutes. Et, le 30 secondes que je vous avais promis tout à l'heure, je vous le donne.

• (12 h 50) •

M. Duchesneau : Merci, M. le Président. Alors, Me Casgrain, bonjour à toute votre équipe. Et bravo, là, pour les propos que vous nous avez tenus ce matin. Écoutez, je vais reprendre un peu ce que le député de Beauharnois disait ce matin en y ajoutant peut-être un autre qualificatif. C'est vrai qu'avec ce qu'on a entendu, et ce qu'on voit aussi à la commission Charbonneau, et ce que vous nous avez dit ce matin, c'est inquiétant, mais, en même temps, rafraîchissant de voir qu'il y a quelqu'un qui veille au grain. Et, là-dessus, je vous salue, et vous me stimulez à ce point de vue là.

Je vais commencer dans cette foulée-là. Je n'irai pas vers des statistiques, parce que je pense qu'elles sont quand même assez claires, mais je vais commencer par une question très générale peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là : Pourquoi le Commissaire au lobbyisme existe-t-il? Qu'est-ce que vous combattez? Et qu'est-ce que vous cherchez? En une phrase, deux phrases. Ce n'est pas une question piège, là, c'est juste pour mettre la table.

M. Casgrain (François) : Non, je pense que le Commissaire au lobbyisme est là un peu… Les éléments de notre mission, c'est de promouvoir la transparence et le sain exercice des activités de lobbyisme, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, de s'assurer du respect des règles, donc des opérations de surveillance et de contrôle pour s'assurer, normalement, que les règles sont respectées.

M. Duchesneau : Mais votre démarche s'inscrit, finalement, dans un grand processus d'intégrité, autant au niveau politique qu'administratif.

M. Casgrain (François) : Tout à fait.

M. Duchesneau : Donc, vous avez des frères jumeaux qui pourraient être le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Directeur général des élections et, d'une certaine façon, l'UPAC. Vous travaillez tous vers un même objectif, c'est-à-dire que les contrats publics soient octroyés selon des règles qui sont acceptables dans une société comme la nôtre.

M. Casgrain (François) : Oui. Écoutez, moi, j'ai travaillé dans plusieurs institutions au cours de ma carrière. J'ai été président de la Commission municipale du Québec. J'ai été également Directeur général des élections par intérim pendant un an, j'ai été directeur des affaires juridiques chez le Directeur général des élections. Vous avez raison de dire qu'au niveau de la vitalité démocratique on a besoin de règles et que, souvent, ces règles-là sont liées entre elles. Prenons l'exemple du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il s'occupe, évidemment, de la question de l'éthique et de la déontologie des membres de l'Assemblée nationale. La Commission municipale s'occupe de déontologie au niveau municipal.

Maintenant, la question du Commissaire à l'éthique et à la déontologie ici, à l'Assemblée nationale, il y a un lien... il doit établir un lien très privilégié, entre guillemets, parce que, bon, il y a des informations très sensibles qui sont communiquées au commissaire. Cette relation-là, à mon avis, est importante. La loi prévoit par ailleurs que, dans certaines circonstances, si on avait une plainte, par exemple, contre un député concernant le non-respect de son code d'éthique et de déontologie puis que ce code-là… la personne qui a amené le député à ne pas respecter son code était un lobbyiste, la possibilité d'avoir… déjà, c'est déjà prévu dans la loi de pouvoir avoir des enquêtes qui pourraient être conjointes pour s'assurer qu'effectivement les deux intervenants puissent être, si on peut dire... la preuve, une preuve cohérente, concordante puisse être trouvée. Donc, il y a déjà des mécanismes qui existent, qui démontrent, comme vous venez de le dire, clairement qu'il y a des liens qui s'effectuent nécessairement entre les organisations.

M. Duchesneau : Parce que, si on regarde le portrait global, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie s'assure que les élus, notamment, respectent les valeurs pour lesquelles on est élu, justement. Donc, on est en amont. On dit aux élus : Faites attention, il y a peut-être des gens qui vont graviter autour de vous, et ces gens-là devraient, en principe, être les gens qui font du lobby, les lobbyistes, qui pourraient venir vous influencer sur une façon de faire des décisions.

Et là ça m'amène à la question… Parce que le lobbyiste, finalement, vend ses contacts. Il peut aller rencontrer des élus qu'il connaît. S'il ne s'enregistre pas, bien, on ne le saura jamais. Alors, quand je vois parmi les statistiques qu'on est passé à plus de 3 000 lobbyistes, c'est bien. C'est des gens qui respectent votre loi, qui s'inscrivent. Moi, ce qui m'inquiète, c'est les lobbyistes qui ne le font pas. Et, là-dessus, vous avez, finalement, peu de moyens pour contrer l'action de ces gens-là. À preuve, vos sorties, justement, en ce qui touche les ingénieurs. Et je pense que c'est un secret de Polichinelle qu'ils ont tiré profit de leurs fonctions, on a juste à écouter la commission Charbonneau, par exemple.

M. Casgrain (François) : C'est pour ça que je dis, M. le député, qu'il est absolument important qu'on revoie les dispositions de la loi et qu'il est très clair qu'il faut avoir des règles qui prévoient, justement, que les titulaires de charge publique ont un rôle à jouer. Mais, plus que cela, on pourrait mettre… Parce qu'on en a, des règles, même dans le Code criminel ou etc. On sait que l'application des règles demande toujours que l'on ait une participation de tous. Si on a une règle, par exemple, concernant un titulaire de charge publique, on ne lui dit pas… ou on n'adopte pas des processus ou des manières de faire et on ne donne pas l'information, quand on va dans une municipalité à un moment donné et on a un... il dit : Ah! je comprends qu'il y a probablement pas mal de lobbyisme qui se fait, mais, en haut, là, c'est quoi, le message qu'on veut que moi, je véhicule? Donc, c'est sûr qu'ils attendent de savoir c'est quoi, le message clair, puis, en haut, ils se font dire... ils s'en vont chercher éventuellement une opinion juridique : Nous, on pense, possiblement, là, que vous n'avez rien à voir avec ça. Donc là, si ce n'est pas clair, si les messages sont contradictoires, on va avoir de la difficulté à faire appliquer la règle ou… Donc, il faut avoir une règle claire, mais il faut avoir un message aussi qui va avec cette règle-là qui peut être en partie véhiculé par la loi, mais la loi ne peut pas être suffisante en soi, Ça, c'est clair.

M. Duchesneau : Puis c'est pour ça qu'on fait de la prévention. C'est aussi pour ça que vous faites de l'information et de la formation des élus. Bon, vous en avez parlé tantôt. Mais, en bout de ligne, quand quelqu'un a un intérêt à coeur qui n'est pas nécessairement l'intérêt des citoyens, il va jauger si le risque en vaut la chandelle d'une certaine façon. Alors, si on a un commissaire au lobbyisme qui n'a pas une loi qui lui donne une certaine forme de coercition — vous mentionnez, là, que vous attendez 1 000 jours avant d'avoir un procès — on ne peut pas dire que ça fait peur à bien du monde.

M. Casgrain (François) : Non. Je vais vous donner...

Le Président (M. Ferland) : En une minute, M. le commissaire.

M. Casgrain (François) : Oui. La question du 1 000 jours, je veux juste vous préciser qu'il y a une seule fois où le commissaire a pris lui-même sa poursuite, s'est fait autoriser la poursuite, ça a pris 15 jours avant que le dossier soit ouvert à la cour parce qu'évidemment c'est un dossier qui nous préoccupe, on s'organise pour qu'il avance.

 Il est clair que, dans ce que vous dites… C'est qu'il faut qu'il y ait, comme j'ai dit, un message qui soit clair, et il faut qu'il soit véhiculé, il faut qu'il soit cohérent. Et, là-dessus, c'est pour ça qu'on demande aux titulaires de charge publique d'avoir un rôle. Mais, encore, il y en a plusieurs, encore aujourd'hui, qui ne croient pas avoir un rôle à jouer, et ça, c'est problématique.

M. Duchesneau : Effectivement. Et, cet après-midi, M. le Président, je peux prendre les minutes de tout le monde s'ils veulent me les donner. J'aurai beaucoup de questions à poser.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je le ferai avec plaisir si j'ai le consentement de vos collègues. Alors, merci, M. le commissaire, pour cette première partie.

Alors, la commission suspend donc ses travaux à 15 heures afin de poursuivre l'audition du Commissaire au lobbyisme sur son rapport intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Bonne période de dîner à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Étude du rapport Propositions de modifications à la Loi
sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme

Nous allons poursuivre sans plus tarder l'audition du Commissaire au lobbyisme dans le cadre, cet après-midi, de l'étude du rapport intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

M. Casgrain, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent en vous mentionnant également que vous disposez d'un temps, cet après-midi, de 30 minutes pour votre présentation.

Exposé du Commissaire au
lobbyisme, M. François Casgrain

M. Casgrain (François) : Merci, M. le Président. À ma droite, M. Jean Dussault, qui est l'adjoint au commissaire et secrétaire général. À ma gauche, Me Yves Dussault, qui est directeur des affaires juridiques.

Une voix : Dussault et Dussault.

Des voix : ...

Le Président (M. Ferland) : M. le député de Saint-Jérôme est en train de gruger le temps qui lui est imparti.

Des voix :Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Alors, ces 30 secondes que vous avez eues cet avant-midi vont... Alors, allez-y, monsieur, pour votre présentation.

M. Casgrain (François) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, il me fait plaisir d'être présent parmi vous cet après-midi pour discuter du rapport que j'ai remis l'an dernier. Vous me permettrez quelques notes expliquant, évidemment, les raisons de ce rapport. Le 13 juin 2002, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Cette loi prévoyait que le ministre de la Justice devait, cinq ans après l'adoption de la loi, faire un rapport sur sa mise en oeuvre et sur la mise en oeuvre du Code de déontologie des lobbyistes adopté par le Commissaire au lobbyisme, de même que sur l'opportunité, le cas échéant, de les modifier.

Le ministre de la Justice a produit en 2007, conformément à ce qui était prévu dans la loi de 2002, un tel rapport. Il y recommandait notamment que des modifications soient apportées à la loi en vue d'en assurer une meilleure application. Dans un rapport intitulé Bâtir la confiance, qu'il a produit en 2008, le Commissaire au lobbyisme a également fait ressortir certains constats quant aux limites et aux carences de la loi et a recommandé plusieurs modifications à celle-ci.

En mai 2008, la Commission des finances publiques a tenu des audiences et a procédé à une consultation afin d'entendre le point de vue des personnes intéressées sur les modifications à la loi. La commission n'a pu compléter ses travaux en raison du déclenchement d'élections générales à l'automne 2008.

Parmi les difficultés identifiées par le ministre de la Justice et le Commissaire au lobbyisme et partagées par plusieurs intervenants entendus en commission parlementaire en 2008, notons les suivantes : la notion de partie importante permettant de qualifier une personne de lobbyiste d'entreprise ou d'organisation; l'exemption accordée à certains lobbyistes d'organisation; les modalités d'inscription au registre et les renseignements exigés; l'obligation pour les lobbyistes d'obtenir des biclés de signature après vérification de leur identité auprès d'un notaire autorisé; le libellé de certains articles et le vocabulaire utilisé; le partage des responsabilités entre la conservatrice du registre et le commissaire; et, finalement, le délai de prescription d'un an pour les poursuites pénales.

Malgré ces constats, aucune modification législative n'a encore été apportée. Depuis 2008, de nouveaux constats sont venus s'ajouter à ceux déjà établis attestant de la nécessité d'apporter rapidement des modifications à la loi. C'est pourquoi, dans ses rapports d'activité pour les exercices financiers 2009‑2010 et 2010‑2011, le commissaire a réitéré la nécessité d'apporter des modifications à la loi afin de maximiser les chances d'atteindre pleinement les objectifs de transparence et de saine pratique du lobbyisme.

Au cours de l'année 2011‑2012, le commissaire et son équipe ont mené une réflexion en profondeur sur la loi afin d'être en mesure de proposer des modifications législatives aux membres de l'Assemblée nationale. Dans le cadre de cette réflexion, l'institution a approfondi l'examen des problématiques relatives à son interprétation et à son application et les a documentées. Elle a également travaillé à proposer des solutions pour favoriser une meilleure application de la loi. Le commissaire et son équipe ont mené une analyse comparative des lois canadiennes encadrant le lobbyisme au regard de certaines problématiques. Ils ont, en outre, effectué une évaluation de plusieurs pistes de solution et identifié celles leur apparaissant les plus appropriées pour répondre aux objectifs de la loi.

Le résultat de cette réflexion a mené au dépôt, le 9 mai dernier, d'un important rapport à l'intention des membres de l'Assemblée nationale dans lequel le Commissaire au lobbyisme formule 105 recommandations d'amélioration de la loi et soumet une proposition de rédaction d'une nouvelle loi incorporant l'ensemble de ces recommandations. Les modifications proposées dans le rapport ont pour objectif de simplifier, de clarifier et d'apporter des précisions à la loi afin d'en faciliter l'application et la compréhension; de favoriser un meilleur équilibre entre les divers groupes d'influence; de permettre une application plus uniforme et plus complète de la loi par tous les acteurs en proposant des modifications aux dispositions relatives au Registre des lobbyistes, en revoyant certaines interdictions ainsi qu'en précisant le rôle des différents acteurs; de fournir au commissaire des outils complémentaires pour lui permettre de remplir plus efficacement son mandat.

• (15 h 10) •

Afin de faciliter l'application et la compréhension de la loi, il est notamment recommandé de revoir plusieurs dispositions afin de mieux distinguer les décisions visées, de préciser certaines exclusions et de retirer certains termes ambigus, ainsi que de revoir les définitions des trois types de lobbyistes; de supprimer la référence à la notion de partie importante pour déterminer si une personne exerçant des activités de lobbyisme doit être considérée comme un lobbyiste d'entreprise ou d'organisation. Cette notion entraîne beaucoup de confusion et d'iniquité, dénature la loi en empêchant la transparence de plusieurs activités de lobbyisme et la rend difficile d'application tant pour les lobbyistes, les titulaires de charge publique que pour le commissaire. Il est donc recommandé de retirer cette notion des définitions de «lobbyiste d'entreprise» et de «lobbyiste d'organisation».

Il est également prévu de prévoir que la personne qui exerce des fonctions habituellement réservées à un titulaire de charge publique ou qui accompagne celui-ci dans les processus décisionnels est considérée être un titulaire de charge publique; de prévoir que sont exclus de l'application de la loi les commentaires et observations faits lors de rencontres fortuites ou imprévisibles ou lors d'un rassemblement public; d'exclure les communications faites pour l'obtention d'un contrat comportant une petite dépense. Il est suggéré un montant de 1 000 $, qui pourrait, bien évidemment, être... On pourrait avoir des discussions sur le montant à indiquer.

Maintenant, afin de favoriser la légitimité des activités de lobbyisme et d'assurer un meilleur équilibre entre les différents groupes d'influence, il est notamment recommandé de préciser que la loi s'applique aux coalitions et aux consortiums, et ce, afin d'éviter toute ambiguïté quant à l'application de la loi à ces groupes; d'assujettir un plus grand nombre d'organisations à but non lucratif tout en prévoyant une exclusion pour les représentations faites par un lobbyiste d'organisation pour l'obtention d'une subvention, d'un prêt ou d'une autre forme d'aide financière d'un montant à être précisé et qui est recommandé à 5 000 $ dans le rapport produit.

Relativement au registre, maintenant, le registre est l'outil par lequel se concrétise la transparence des activités de lobbyisme. Afin que le registre donne un portrait réel et transparent des activités de lobbyisme, il est notamment recommandé de prévoir que chaque lobbyiste soit responsable de son inscription au registre; d'établir comme principe que les activités de lobbyisme doivent être déclarées avant d'être exercées; de préciser les renseignements qui doivent être déclarés, notamment en ce qui concerne l'objet des activités de lobbyisme, la nature des fonctions des titulaires de charge publique visés par les communications d'influence et la durée du mandat; d'exiger des lobbyistes un bilan trimestriel de leurs activités de lobbyisme pouvant être effectué en ligne à partir des renseignements apparaissant dans leur déclaration afin de simplifier leur tâche et d'éviter la multiplication des formulaires; de permettre au commissaire d'exiger qu'un lobbyiste apporte des corrections au registre, sous peine de sanction administrative pécuniaire.

Afin de faciliter l'inscription au registre, maintenant, il est notamment recommandé de simplifier les modalités d'inscription et d'alléger le processus tout en respectant des normes minimales de sécurité; d'éliminer l'obligation, pour les lobbyistes, d'obtenir des biclés de signature après vérification de leur identité auprès d'un notaire reconnu comme agent de vérification d'identité par le Secrétariat du Conseil du trésor — cette obligation constitue un frein inutile à l'inscription au registre et, par voie de conséquence, à la transparence; de prévoir que, pour chaque lobbyiste, il n'existe qu'une seule inscription pour l'ensemble de ses activités de lobbyisme, peu importe qu'il agisse à titre de lobbyiste-conseil, de lobbyiste d'entreprise ou de lobbyiste d'organisation.

Le partage de responsabilités entre la conservatrice et le commissaire ne s'avère pas optimal et ne va pas sans difficulté. Le ministre de la Justice a, dans son rapport de 2007, remis en question cette bicéphalité et recommandait que l'on examine l'opportunité de confier au Commissaire au lobbyisme plutôt qu'à la conservatrice la tenue du Registre des lobbyistes. Les rôles très différents assumés par les deux entités, qui poursuivent des objectifs distincts, conduisent à des situations qui ne sont pas en parfaite cohérence. Le Commissaire au lobbyisme recommande donc que lui soit transférée la responsabilité de tenir le Registre des lobbyistes selon le modèle qui, à une exception près, existe ailleurs au Canada.

Le commissaire propose également l'ajout à la loi d'un certain nombre d'interdictions. Il est notamment recommandé d'interdire des activités de lobbyisme entre la publication d'un appel d'offres public et l'octroi du contrat — si cela peut paraître aller de soi, il faut savoir qu'en vertu du libellé actuel de la loi une communication d'influence faite dans le cadre d'un appel d'offres public n'est pas une activité de lobbyisme, ce qui est un non-sens; d'interdire les activités de lobbyisme relatives à la nomination des personnes désignées par l'Assemblée nationale et des juges; de prévoir qu'un titulaire d'une charge publique en fonction ne puisse exercer des activités de lobbyisme auprès de l'institution publique dans laquelle il exerce sa charge ou auprès d'une autre institution publique avec qui il a des rapports officiels, directs et importants; de prévoir, finalement, qu'un ancien titulaire d'une charge publique ayant été membre du personnel d'encadrement d'une institution gouvernementale ou municipale ou encore un membre de l'Assemblée nationale ou d'un conseil municipal non autrement visé par une interdiction d'exercer des activités de lobbyisme soit assujetti à une interdiction d'agir comme lobbyiste auprès de l'institution dans laquelle il a été titulaire d'une charge publique, et ce, pour une période d'un an.

Afin d'atteindre les objectifs de la loi et d'assurer le respect de la loi et du code, le commissaire recommande de permettre l'imposition de sanctions administratives pécuniaires pour certains manquements déterminés dans la loi, comme cela est prévu dans certaines autres lois canadiennes sur le lobbyisme et certaines lois québécoises; de hausser le montant des amendes et de prévoir des amendes plus élevées pour certaines infractions commises délibérément; de prévoir une infraction pour la personne qui incite un lobbyiste à contrevenir à la loi ou au code ainsi qu'une amende plus élevée lorsque la personne est en position d'autorité; de prévoir une infraction pour toute personne qui affirme faussement à un titulaire d'une charge publique être inscrite au Registre des lobbyistes; de prévoir une infraction pour toute personne qui, dans le cadre d'un appel d'offres ou de l'attribution d'un contrat, affirme faussement avoir respecté la Loi sur latransparence et l'éthique en matière de lobbyisme ou le Code de déontologie des lobbyistes — lorsque l'infraction a été commise par un dirigeant ou un membre d'un conseil d'administration, l'entreprise ou l'organisation perdrait le droit d'obtenir, pour une période de cinq ans, un contrat de l'institution publique à qui la fausse déclaration a été faite; de porter à un minimum de trois ans le délai de prescription pour les sanctions pénales — à ce sujet, mentionnons qu'une recommandation du juge Gomery dans son rapport, que l'on connaît, prévoyait et recommandait une prescription au fédéral qui a depuis été portée à cinq ans; de permettre au Commissaire au lobbyisme de prendre ses propres poursuites; de permettre au commissaire de porter à l'attention des lobbyistes et des titulaires de charge publique les éléments qu'il a pu constater lors d'une inspection, d'une vérification ou d'une enquête et, s'il y a lieu, de formuler des recommandations d'amélioration; de prévoir la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale un rapport faisant état de manquements à la loi ou au code comme cela existe au fédéral et dans plusieurs autres provinces; de préciser le rôle que les titulaires de charge publique doivent jouer pour assurer le respect de la loi dans leur environnement; finalement, de prévoir qu'un lobbyiste doit répondre avec exactitude et sans restriction à toute demande d'un titulaire d'une charge publique qui vérifie s'il est inscrit au Registre des lobbyistes.

C'est en prenant appui sur l'expertise qu'il a développée au cours des 10 années de mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, adoptée en 2002, que le Commissaire au lobbyisme du Québec a mené la réflexion en profondeur qui a conduit au rapport déposé le 9 mai dernier. Cette démarche est l'aboutissement d'une réflexion de plus de 18 mois. Le rapport produit par le commissaire propose aux parlementaires de nouvelles dispositions de la loi plus simples et plus claires afin d'en faciliter la compréhension par les lobbyistes et les titulaires de charge publique et, par conséquent, favoriser une application plus uniforme et complète de celle-ci. Il vise aussi à revoir les renseignements requis des lobbyistes et les modalités de déclaration au registre pour pouvoir rendre accessible au public l'information essentielle, fiable, pertinente et disponible en temps utile. Il vise de plus à redéfinir le modèle d'organisation, les rôles et les responsabilités inhérents à l'administration des règles d'encadrement des activités de lobbyisme en vue de tendre davantage vers une gestion intégrée et optimale des ressources qui y sont investies. Enfin, il propose des outils complémentaires à l'intention du Commissaire au lobbyisme afin d'améliorer l'efficacité de son action.

Lors de la révision quinquennale de la loi en 2008, tous les acteurs interpellés étaient déjà favorables à des modifications importantes à la loi. Cinq ans plus tard, le contexte a continué d'évoluer. Les titulaires de charge publique, les lobbyistes et le public en général sont encore plus préoccupés par les questions de transparence et d'éthique, et l'expérience du Commissaire au lobbyisme du Québec s'est enrichie. En outre, une importante mise à niveau de l'actuel registre devra être réalisée après l'échéance en raison de sa désuétude technologique. Tout cela crée un cadre particulièrement propice pour revoir en profondeur la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et y apporter les changements essentiels à l'atteinte pleine et entière des objectifs de transparence et de saine pratique des activités de lobbyisme. Dans la perspective de renforcer la confiance du public envers les institutions publiques et les personnes qui y oeuvrent, il est maintenant le temps d'agir.

Merci, M. le Président. Je suis disponible pour répondre aux questions des parlementaires.

Discussion générale

Le Président (M. Ferland) : Parfait. Merci, M. Casgrain. Alors, nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Je reconnais le parti formant le gouvernement en vous mentionnant que vous avez un temps de 57 minutes à votre disposition. Alors, je reconnais le député de Beauharnois.

• (15 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour à tous, M. le Président et collègues, collègues du gouvernement, des deux oppositions, et MM. Dussault et Dussault, et M. Casgrain.

Ce matin, on parlait un peu des activités qui avaient réussi à créer peut-être une plus grande inscription au lobbyisme, mais j'aimerais, pour les gens qui nous écoutent, pour s'assurer qu'on comprenne bien... Ce matin, on a parlé un peu... le député de Saint-Jérôme vous posait une question conformément à qu'est-ce que sont vos attentes à vous, je n'ai pas trop entendu parler de questions plus d'éducation des gens. Parce que, là, on parle peut-être dans certaines demandes... Je sais que vous avez plusieurs demandes, là, je crois que les parlementaires vont questionner certaines demandes. Mais, dans toutes ces demandes-là que vous faites, imaginons complètement le contraire, là, que toute la mobilisation que vous faites, ça fonctionne, tout le monde s'inscrit au lobbyisme à partir de demain matin, incluant nos ingénieurs, qu'on dit qu'on a un petit peu de misère, que, depuis le jour 1, il n'y en a presque pas d'inscrits. Le lendemain matin de tout ça, ces gens-là, lorsqu'ils s'inscrivent au lobbyisme, est-ce qu'ils ont un genre de livre à lire pour savoir dans quoi que tu t'embarques lorsque tu t'inscris au lobbyisme?

Parce que le but de tout ça à la fin de la journée, ce n'est pas simplement de s'inscrire au lobbyisme, là, un coup qu'on est inscrit, bravo, puis là, moi, je peux aller faire qu'est-ce que je veux avec le D.G., avec le gouvernement, avec le sous-ministre, et tout, et tout. Il y a un but d'éducation là-dedans qui doit prendre sa forme et prendre une place immense. Parce qu'au-delà de dire : Tous les ingénieurs, toutes les firmes d'ingénierie, tout le monde, les avocats, tout le monde qui deale avec le public, parapublic et, dans le fond, avec les fonds gouvernementaux… En bout de ligne, on n'entend pas qu'est-ce que ça changerait si tout le monde s'inscrirait à partir de demain matin, là. Vous auriez, c'est sûr, une surcharge de travail, sûrement que vous vous prendriez la tête à deux mains, mais, en bout de ligne...

Après ça, vous nous dites : Au-delà que les gens s'inscrivent... En ce moment, ils ne s'inscrivent pratiquement pas, ou pas assez, ou pas suffisamment, ou peut-être pas ceux qu'on aimerait qu'ils s'inscrivent, mais j'aimerais vous entendre sur le but d'éducation parce qu'un coup que tout le monde est inscrit on a le droit de faire du lobbying. On est inscrit, donc... Alors, le côté éducation de ces gens-là qui s'inscrivent, j'aimerais vous entendre... La personne qui s'inscrit, que ce soit sur le site Internet, comme on disait un peu ce matin, qu'il soit peut-être plus «friendly-user», plus facile d'inscription, oui, c'est une affaire, les gens aillent s'inscrire, mais le «friendly-user» vient-u exempter de comprendre pourquoi qu'on s'inscrit au lobbyisme? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, là, le côté éducation de tout ça, là. Si jamais on prend comme exemple que, demain matin, tout le monde s'inscrit au lobbyisme, on n'a plus de problème d'inscription, on sauve quoi en bout de ligne?

M. Casgrain (François) : Il y a plusieurs éléments dans votre propos, M. le député. La première chose que je mentionnerais, si tout le monde s'inscrivait, évidemment on aurait une très grande avancée, on aurait beaucoup plus de transparence, on pourrait facilement savoir ce sur quoi porte, évidemment, éventuellement une communication visant à influencer laquelle décision. Je pense que même les titulaires de charge publique seraient mieux informés de savoir qui, dans leur propre institution publique, est susceptible d'avoir une influence ou que je serais peut-être intéressé à poser des questions lorsqu'on va me recommander une décision.

Je prends un exemple de décision, un dossier très connu, le dossier des compteurs d'eau à Montréal. Il y a eu un rapport du vérificateur général de la ville, à un moment donné, qui a fait état que certaines communications avaient eu lieu, et même les élus n'étaient même pas au courant que ce type de communication là s'était effectué avant que le dossier monte à leur niveau. Donc, on voit que, s'il y a une activité de transparence qui s'exerce, même l'élu va tirer des bénéfices de cet élément de transparence là, va pouvoir éventuellement poser des questions : C'est-u vrai, là, que mon directeur de l'environnement, ou mon directeur des travaux publics, ou mon directeur de l'urbanisme a parlé possiblement avec telle personne? Donc, je vais améliorer la question de l'imputabilité et je vais donc avoir plus d'information pour prendre la meilleure décision. C'est un premier élément.

Vous l'avez dit, la question de l'éducation, la question de continuer de parler du lobbyisme va exister. Vous savez, il y a eu une quarantaine… 43, je pense, nouveaux députés qui ont été élus lors de la dernière élection. Il y a des personnes qui m'ont dit : On est contents d'en avoir entendu parler. Je n'en avais pas entendu parler, moi, j'étais dans un autre domaine complètement. Évidemment, ça change, il faut réapprendre des choses. Oui, il va falloir continuer à faire de la sensibilisation. Oui, il va falloir continuer de faire de l'éducation.

Maintenant, vous avez raison également de dire que ce n'est pas parce que je suis inscrit que je sais quoi faire toujours, et c'est la raison pour laquelle, il y a un peu plus d'un an, on a commencé de façon systématique, à tout nouveau lobbyiste inscrit… Parce que, souvent, il faut savoir, dans les entreprises, avec la loi actuelle, c'est le plus haut dirigeant qui inscrit le lobbyiste en question qui fait du lobbyisme pour l'entreprise. On leur envoie une lettre, on leur envoie une lettre où on leur parle du Code de déontologie des lobbyistes, comment normalement... ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils agissent face à des institutions publiques. On leur fournit de l'information et on les invite à éventuellement s'informer s'ils ont des questionnements. Donc, ça, je pense que c'est fondamental. C'est tellement fondamental que je vous dirais que c'est même arrivé d'avoir une réaction d'une personne : Comment ça que j'ai reçu cette lettre-là? Il ne savait même pas que le plus haut dirigeant l'avait inscrit comme lobbyiste. Ça, c'est fort. Et là on lui a expliqué, on a lui fait prendre conscience, etc. Bon.

Tout ça pour vous dire que c'est sûr que, dans le meilleur des mondes, tout le monde serait inscrit. Je pense qu'il va toujours y avoir une place pour l'éducation, la sensibilisation et que ce volet-là va demeurer important parce que, les titulaires de charge publique, il y en a beaucoup, de personnes qui donnent d'eux-mêmes. Moi, je le dis souvent, les gens qui s'impliquent en politique provinciale ou municipale, les personnes qui s'impliquent, généralement, là, c'est parce qu'ils y croient. Ils veulent faire la différence, ils veulent être en mesure d'agir et de pouvoir influencer les décisions qui sont prises. Puis, écoutez, là, vous le savez, hein, autant que moi, souvent les personnes connaissent mal ce que vous faites, connaissent mal ce que les élus font et se contentent de généralités en raison de ce qu'on lit dans le journal. Nous, ce qu'on dit : Il est important, effectivement, qu'on continue de parler, qu'on continue de dire que le lobbyisme, là, lorsqu'il s'exerce correctement, lorsqu'il est transparent… C'est une réalité, première des choses, le lobbyisme, mais c'est quelque chose qu'il faut arrêter de voir comme étant une maladie honteuse. Donc, là-dessus, je pense que, pour ça, ça va continuer, on va continuer de devoir parler, de prendre notre droit de parole et de pouvoir avancer sur ces questions-là.

M. Leclair : Merci. Je reviens sur l'exemple que vous me donniez dans votre réponse. Le plus haut dirigeant inscrit une personne X comme lobbyiste, cette personne-là est même surprise d'avoir reçu la lettre. Est-ce qu'on parle d'un passé lointain ou un passé qui est assez près de nous? Parce que ma question va encore sur le côté éducation de la chose, c'est qu'aujourd'hui est-ce que... Là, vous dites : On tente de rentrer en contact avec les gens pour leur expliquer. Alors, s'il vous plaît, dites-moi qu'aujourd'hui, lorsque quelqu'un s'inscrit au lobbyisme, il sait à quoi qu'il s'inscrit, que ça soit le haut dirigeant, que lui n'aura pas à pallier avec tout ce que ça... Bien, il va avoir… C'est lui qui l'inscrit. Ça fait que j'imagine que, directement, il est imputable. Mais j'ose espérer qu'aujourd'hui, en 2013, une personne qui est inscrite au lobbyisme ne reçoit pas juste une lettre, que, comme vous dites, tout le monde, on doit se donner un mandat.

On le sait qu'on part de loin. Pas de votre faute à vous, on part avec des gens où est-ce qu'on a une éducation qui… Avant, ça se faisait d'une certaine forme, puis, aujourd'hui, on tente de revirer le bateau avec toutes sortes de lois, avec le Commissaire au lobbyisme, et toute la patente. Alors, expliquez-moi, aujourd'hui, est-ce qu'une personne qui s'inscrit… est-ce qu'on est certain qu'au moins on lui envoie un peu de documents avec des grandes lignes, puis là, bien, s'il n'a pas d'intérêt, bien, on va l'échapper pareil, mais, au moins, il est avisé?

• (15 h 30) •

M. Casgrain (François) : Disons que ce que je vous ai fait part, ce n'est pas lointain, on ne doit pas remonter très loin en arrière. C'est l'exception, cependant, là. Donc, je ne voudrais pas laisser l'impression qu'il s'agit de la généralité puis que les gens ne le savent pas. C'est très rare. Ne serait-ce que d'avoir une communication sert souvent à rectifier des choses. Quand la personne prend la peine de s'informer, c'est souvent aussi... on est déjà sur la bonne voie. Donc, ça, c'est un premier élément.

La question du plus haut dirigeant… Puis on recommande à ce que ce ne soit plus le plus haut dirigeant, je vais vous donner un peu pourquoi. Dans certaines situations, on a déjà vu des personnes nous dire : Écoutez, là, la personne n'est pas responsable de... C'est elle qui commet éventuellement l'infraction, mais ce n'est pas elle qui est responsable de son inscription. Déjà, il y a quelque chose qui va un peu mal avec ça. Donc, elle a tendance à ne pas se considérer imputable : Ce n'est pas de ma faute si je n'ai pas été inscrit, même si je sais que j'ai fait du lobbyisme. Donc là, il y a un problème.

D'une autre part, il y a des lobbyistes qui ne s'inscrivent pas parce que c'est le plus haut dirigeant qui a décidé qu'il n'inscrivait pas des membres de son organisation. Bon, je ne veux pas inutilement revenir sur les firmes de génie-conseil, mais c'est un cas réel, c'est un cas où est-ce qu'il y a des personnes qui s'inscriraient si ce n'était pas du fait qu'il y a un mot d'ordre ou que ce n'est pas eux qui sont responsables de leur inscription, puis le plus haut dirigeant, lui, il a décidé qu'il ne les inscrivait pas.

Puis là, bien, évidemment, il y a toujours une question de preuve qui est difficile à dire, hein? Il y a des choses qui nous sont dites puis qui, éventuellement… Bon, ils sont plus difficiles à avoir, certains éléments de preuve, et c'est la raison pour laquelle il faut revenir à... que les personnes... tu fais du lobbyisme, c'est toi, la responsabilité de t'inscrire. On va faciliter les choses. Quand tu vas venir t'inscrire, ça ne sera pas compliqué. Mais tu vas t'inscrire puis tu ne pourras pas mettre la faute sur un autre. Et ça, c'est la raison… Je pense que c'est fondamental, il faut que ça fonctionne de cette façon-là. De toute façon, je ne pense pas qu'on puisse y arriver si on n'arrive pas à cette solution-là.

M. Leclair : Merci. Sur un autre ordre d'idées, vous parlez, vous avez plusieurs demandes de type... On a évalué ce matin dans vos documents qu'il y avait beaucoup de sanctions disciplinaires, et tout ça. J'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis pour notre bénéfice à nous aussi… nous donner, en ce moment, le type modèle de sanction, là, que quelqu'un qui s'inscrit puis qui ne suit pas les règles ou qui ne s'inscrit pas du tout, quel type de sanction qu'il a. Puis vous parlez plus loin d'augmenter les amendes, et tout ça, est-ce que vous croyez que de se rendre à une amende telle que certaines lois le spécifient, de dire que vous ne serez même plus en mesure de pouvoir faire du lobbyisme pendant une période x… est-ce qu'on pense que d'aller jusque-là pourrait saisir encore plus les gens?

M. Casgrain (François) : C'est sûr que la sanction, la conséquence de poser un geste qui ne va pas dans le sens de la loi, la sanction, si elle est trop faible, n'aura pas l'effet dissuasif recherché. Actuellement, les montants sont de... j'allais faire ça comme ça, puis ça me faisait penser à une annonce, mais disons 500 $. 500 $, est-ce que le... Puis, bon, première infraction, si je réussis à me faire prendre, on sait que ça va être le minimum, etc. Donc là, la conséquence, elle n'est pas toujours très grande.

En 1998, lorsque j'étais Directeur général des élections, j'ai fait des recommandations afin qu'on augmente de façon substantielle les amendes pour avoir un effet dissuasif éventuellement. Ça a pris 15 ans, presque, avant qu'on augmente les montants des amendes, avant d'avoir un certain effet dissuasif. Je recommandais déjà à cette époque-là que, si jamais vous vous faites prendre, il y ait une conséquence. Si je suis un électeur, et je vote, et je n'ai pas le droit de voter, je fais une manoeuvre électorale frauduleuse, je perds le droit, pendant cinq ans, de voter, de me faire élire, d'obtenir un contrat du Parlement ou du gouvernement. Et, si je suis une entreprise qui me fait prendre, éventuellement, à donner illégalement de l'argent, puis volontairement pour, éventuellement, avoir des contrats, l'infraction était de 500 $ dans certains cas, tu sais, même pas 500 $ à l'époque.

Donc, on recommandait déjà, déjà, de dire : Si vous vous faites prendre, il faut qu'il y ait des conséquences, vous perdez le droit d'obtenir des contrats pour un montant de cinq ans. C'est ça qu'on dit pour un électeur. Pourquoi une entreprise, ce ne serait pas la même chose? Parce que, s'il n'y a pas de conséquence, on dit : Première des choses, ils ne pognent personne. Puis, si je me fais pogner, ça va me coûter 100 $. Aïe! le jeu en vaut la chandelle, hein? Là, si je me fais prendre, là, je perds le droit d'obtenir des contrats pendant cinq ans. On commence à y penser un petit peu plus, je commence à me dire que je vais respecter les règles. C'est un petit peu ça.

Je ne dis pas que le lobbyisme, c'est nécessairement toujours la même chose, mais je pense qu'il faut penser vraiment en fonction de conséquences de manière à ce que les lois soient respectées. Il ne faut pas que les lois qu'on adopte ne valent pas plus cher que le papier sur lequel elles sont écrites. Et ça, pour ça, il faut avoir des conséquences, il faut avoir des amendes qui soient augmentées. Il faut être raisonnable, il faut quand même que, cependant, il y ait un message clair qui soit donné.

M. Leclair : Je vous remercie beaucoup, Me Casgrain.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de Mirabel, je crois. C'est ça. À vous la parole.

Mme Beaudoin : Merci, M. le Président. Me Casgrain, commissaire, bienvenue, ainsi que M. Dussault et Me Dussault — vous êtes deux Dussault — ainsi que l'équipe qui vous accompagne. Et je voudrais saluer en même temps tous mes collègues qui sont ici présents.

Moi, je voudrais vous poser une question concernant la recommandation 21, qui se lit comme suit : «Prévoir une exception pour les communications relatives aux contrats de 1 000 $ et moins.» J'aimerais vous entendre sur les critères que vous avez utilisés pour établir le montant à 1 000 $ et moins.

M. Casgrain (François) : Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, le 1 000 $ pourrait être discuté. L'idée, c'est qu'on a eu des représentations, des représentations ou des... Lorsqu'on parle à des parlementaires ou encore à des personnes, on avait eu souvent la remarque : Il y a de très petits montants. Est-ce qu'on va exiger, pour des organisations, pour tout contrat de quelque nature que ce soit — je vends des effaces, des crayons, etc., alors je fais exprès pour utiliser l'exemple des effaces, des crayons pour montrer, là, un petit contrat — qu'il y ait nécessairement une inscription au registre et, par conséquent, évidemment… susceptible de l'amende dont on vient de parler, qui pourrait être plus élevée?

Donc, on s'est dit : Peut-être qu'il faut trouver un moyen terme pour permettre que, dans des cas de petits montants, on n'ait possiblement pas d'obligation de s'inscrire. Donc, c'était sujet à la discussion. Le 1 000 $ a été établi, je dois vous l'avouer... On ne voulait pas prendre un montant qui soit trop élevé non plus. Est-ce que ça pourrait être 5 000 $? On sait que, bon... Quelqu'un me faisait remarquer que ça pourrait être 5 000 $ parce qu'entre 5 000 $ et 25 000 $ on doit aller sur invitation au moins... bon, dans certaines situations, bon, et ce sera, je pense, évalué, mais il y a… L'analyse que nous avons faite, je dois vous l'avouer, Mme la députée, était, en fait, d'établir pour dire : Il faut se poser la question à savoir est-ce que les petits contrats doivent nécessairement être dans la même catégorie que tous les contrats, avec les conséquences, là, évidemment, que peut entraîner la nécessité de transparence.

• (15 h 40) •

Mme Beaudoin : Je voudrais également avoir des éclaircissements concernant la recommandation 39, qui se lit comme suit : «Assujettir à la loi l'ensemble des associations ou organismes à but non lucratif tout en prévoyant une exclusion pour les représentations faites par un lobbyiste d'organisation pour l'obtention d'une subvention, d'une aide financière, d'un prêt, d'une garantie de prêt ou d'un cautionnement d'un montant de 5 000 $ et moins.»

Comme vous savez, nous, les parlementaires, nous avons ce qu'on appelle un budget discrétionnaire, ce qui s'appelle un SAB. Alors, vous êtes au courant de cette façon de distribuer les montants. Est-ce que vous pouvez m'expliquer de quelle façon les organismes à but non lucratif vont être impliqués, vraiment? Parce que — pour les fins des gens qui nous écoutent — ce n'est pas évident pour des représentants d'un organisme à but non lucratif de s'inscrire. Est-ce qu'il y a de la publicité à ce sujet-là? Est-ce que vous prévoyez, évidemment, des sanctions? Comment vous allez faire la publicité pour que les représentants d'organismes ou d'associations s'inscrivent?

M. Casgrain (François) : Au début, lorsque le commissaire a établi, si on peut dire, une stratégie d'intervention au niveau de la surveillance et le contrôle, c'était en trois étapes, puis qui, à mon avis, demeurent valables, hein? C'est, si on peut dire, faire connaître pour être en mesure d'éventuellement que les gens puissent s'inscrire, convaincre ces personnes-là qu'elles doivent s'inscrire... et éventuellement, dans un dernier temps, avoir le pouvoir de contraindre, là, contraindre, donc d'appliquer des sanctions pour les personnes qui ne le font pas. Je pense que ce sera toujours valable, et vous avez raison de dire qu'avant de pouvoir appliquer certaines sanctions — et c'est toujours ce qu'on a fait, on en a parlé un peu ce matin, dans le travail que l'on fait — c'est qu'avant tout on doit amener les personnes à comprendre et, éventuellement, à respecter. Et on a amené plus de 500 lobbyistes à s'inscrire au cours des dernières années, et on n'a pas toujours eu comme premier réflexe de dire : On tape. Parce qu'il y a effectivement de l'éducation avant tout.

Et on sait, parce que c'est l'expérience qui nous le démontre, que celui que tu poursuis et qui, éventuellement... tu ne le convaincs pas nécessairement, après ça, de suivre la loi. Celui que tu convaincs et que tu l'amènes en lui disant : Écoute... en lui expliquant pourquoi il le fait, souvent cette personne-là demeure, je dirais, dans le système, là, va continuer d'avoir son inscription, maintenir son inscription au registre.

Pour répondre un peu… revenir sur la question des OBNL, les organismes à but non lucratif, en 2002, lors de la commission parlementaire, il y a eu des questions à cet égard-là. Le projet de loi prévoyait que tous les OBNL étaient assujettis à la loi, et là est venue la question que vous soulevez, entre autres, notamment : Est-ce que les petits organismes de l'économie sociale, du domaine culturel, éventuellement, devraient être assujettis, etc.? Alors, on a dit : On verra peut-être à ça dans le règlement d'application.

Vous savez qu'il y a beaucoup de personnes qui disent : Pourquoi on donne un pouvoir de décider à un règlement ou on ne prend pas la décision nous-mêmes? Pourquoi on ne le dit pas, ce qu'on veut? C'est un petit peu ça, là, que j'indique ici par cette recommandation, j'ai dit : Il faut qu'on ait une discussion, on ne peut pas, tout simplement, exclure... Parce que, de la façon dont on l'a fait dans le règlement d'application, on a exclu toutes les organisations à but non lucratif non constituées à des fins patronales, syndicales, professionnelles ou constituées d'entreprises à but lucratif ou majoritairement d'entreprises à but lucratif, et là ça a créé du mécontentement et ça a créé une autre problématique. Les entreprises environnementales qui demandent la modification de la Loi sur les mines, la Loi sur la qualité de l'environnement n'ont pas à être transparentes. Je ne dis pas qu'elles ne le sont pas, là, mais, je dis, n'ont pas l'obligation d'inscrire un mandat au registre, et, évidemment, la minière va devoir, elle, inscrire son mandat au registre, disons, pour exactement les mêmes représentations sur une loi.

Donc, qu'est-ce que ça donne comme impression? Parce qu'un des principes fondamentaux, dont on parlait ce matin, de la loi, c'est de reconnaître que le lobbyisme est une réalité, la légitimité du lobbyisme. Qu'est-ce qu'on fait quand on fait ça? On dit : Dans un cas, c'est légitime; dans l'autre cas, ce ne l'est pas. C'est légitime quand on n'a pas besoin de s'inscrire, puis ça ne l'est pas quand c'est... Donc, on fait comme une dichotomie entre les bons et les méchants, et moi, je me dis : Ce n'est pas bon. S'il faut être transparent, on va être transparents. Si la société de la Croix-Rouge demande une modification à la Loi sur les impôts pour augmenter les déductions fiscales, c'est légitime. Mais pourquoi ça ne serait pas transparent? Non, moi, je dis : C'est une distinction qui n'est pas bonne.

Maintenant, comment éviter… Puis vous avez posé une bonne question, à savoir comment on fait pour éviter que les petits organismes qui viennent chercher une petite subvention, une petite aide financière auprès d'un député ou auprès d'un ministre ne soient pas obligés, nécessairement, de s'inscrire à toutes les fois. Bon, peut-être qu'on peut revoir le montant, là. On a mis 5 000 $, est-ce que ça devrait être du montant d'environ 25 000 $ ou 20 000 $? Je pense qu'il y a une discussion qui doit avoir lieu, mais je pense qu'on ne doit pas évacuer toute une série d'organismes à but non lucratif juste en essayant de les qualifier parce qu'on ne sera jamais capables de qualifier tout le monde. On a essayé de faire un exercice du genre, on n'y a pas réussi. Donc, je me dis : Il faut probablement trouver une autre façon d'y arriver.

Mme Beaudoin : Me Casgrain, est-ce que ça veut dire que, par exemple, un centre de femmes, là, qui se trouve à être un organisme à but non lucratif, devrait s'inscrire, à ce moment-là? Comme vous savez, ce sont, pour la plupart, des bénévoles, et je ne pense pas que ça leur vienne à l'idée qu'en demandant une somme, une subvention à un député, par exemple, ou à un ministre à même le budget discrétionnaire qu'ils pensent ou qu'elles pensent qu'elles doivent s'inscrire. Est-ce que c'était le but, là, de votre recommandation?

M. Casgrain (François) : Non, c'est justement le contraire. Le but de nos recommandations, c'est d'établir un montant ou une disposition qui est facilement compréhensible par tout le monde et qui permet de dire : À tel montant, on doit s'inscrire ou on ne doit pas s'inscrire dans des situations, par exemple, d'OBNL. Et moi, je pense que c'est plus facile de comprendre que de mettre une disposition qui dit, dans une loi : Oui, puis un règlement qui dit : Bien, ce n'est pas tout à fait oui, c'est peut-être non, puis vous allez devoir, en plus de ça, l'interpréter.

Donc, moi, je dis : Ça, ça ne facilite pas l'application de la loi, ça ne facilite pas sa compréhension et ça ne facilite pas l'interprétation, et là on va remettre en cause éventuellement les interprétations que le commissaire pourrait donner parce qu'il va être obligé d'émettre un avis pour dire : Voici comment vous devez comprendre telle disposition. C'est un petit peu ça, là. C'était plus de ce type-là, la disposition qu'on voulait mettre. Et, là-dessus, je pense qu'évidemment ce montant-là… Je ne sais pas quel est le montant, actuellement, de la subvention discrétionnaire d'un député, mais l'idée, c'est de mettre quelque chose qui soit compréhensible. Ça pourrait être une subvention accordée par un membre du Parlement ou un ministre jusqu'à concurrence de... Ce que je dis, c'est qu'il faut une disposition qui soit facilement applicable et compréhensible, et on la lit, et on sait qu'est-ce qu'elle veut dire.

Mme Beaudoin : Me Casgrain, c'est que les gens qui représentent ces organismes-là à but non lucratif, souvent, se plaignent de la bureaucratie. Parce que, pour demander une subvention, ces gens-là doivent remplir des papiers, puis, des fois, ça les dépasse parce que c'est lourd, c'est vraiment lourd. Puis, là on leur demanderait, pour obtenir une subvention, en plus, de s'inscrire comme lobbyistes, vous ne pensez que c'est un peu lourd pour ces gens-là, qui sont, pour la plupart, des bénévoles?

M. Casgrain (François) : Vous prenez… Peut-être un exemple. Les organisations à but non lucratif, comme je vous donnais un exemple parmi d'autres, on parlait tantôt de… Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi d'autres types d'organisations. Je pense qu'on est en mesure, par une analyse avec les parlementaires… Et je pense que ce à quoi servent les commissions parlementaires, trouver quelque chose qui permettrait éventuellement, très clairement, d'arriver à une disposition qui serait compréhensible et qui ne porterait pas à interprétation. Ce que je dis, c'est que, si les parlementaires arrivent à dire, par exemple : Les OBNL de tel type ou jusqu'à concurrence de… qu'ils viennent chercher… La seule chose que je veux dire, c'est qu'il faut retrouver, un, la disposition directement dans la loi, il faut que... il faut faire attention de balayer tout, nécessairement. Et je pense que le fait de trouver une disposition appropriée, compréhensible et qui ne vient pas, comme vous le mentionnez, là, créer quelque chose de trop lourd, je pense que c'est ça qui est visé par la remarque que l'on fait.

Par ailleurs, je pense que la transparence peut devoir être applicable également à des organismes à but non lucratif. Dans certains cas, ce ne sont pas tous ceux que vous identifiez. Donc, c'est un petit peu l'objet de la remarque et, si on peut dire, de la proposition qui était faite dans notre document d'analyse.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Je réitère mes salutations à tout le monde. Dans la première partie, ce matin, on avait parlé de la difficulté au niveau budgétaire, puis j'avais insisté beaucoup là-dessus. C'est peut-être parce que je suis économiste de formation puis je pense beaucoup à ça, mais bon. Puis on avait discuté un peu, puis, en tout cas, je vous avais posé des questions sur la façon d'obtenir plus de productivité de vos employés, même si j'imagine qu'ils sont déjà très productifs.

Moi, je me pose la question. C'est qu'avec ce remue-ménage-là que vous voulez faire au niveau législatif, est-ce que les coûts vont augmenter? Est-ce que vous avez pensé à l'aspect coûts de toute cette démarche-là, ou est-ce que je vous surprends dans ma question, ou... Vous y aviez sûrement pensé, hein? Oui? Alors, pouvez-vous peut-être élaborer juste un peu là-dessus, savoir si ça coûterait vraiment plus cher, vous auriez besoin de plus de monde ou etc.?

M. Casgrain (François) : Bon, il faut savoir qu'actuellement il y a des personnes qui travaillent pour la conservatrice au registre qui font un travail… Puis, indépendamment des remarques que j'ai pu faire sur le fait qu'à mon avis ce n'était pas efficace d'avoir deux organismes qui s'occupent de ça, je ne veux pas remettre en question le travail fait par les gens qui travaillaient pour la conservatrice. Là-dessus, je veux être clair. Cependant, il y a des personnes qui travaillent actuellement au Registre des lobbyistes. La façon dont ça se fait actuellement, il y a beaucoup d'interventions, même des interventions qui sont faites auprès de nous. Je pense qu'on pourrait réduire une partie de cela. C'est sûr que ça va demander des effectifs supplémentaires. On ne fait pas, d'un côté, un travail, puis on ne demande pas à un autre organisme de le faire sans des effectifs équivalents. Donc, à cet égard-là, je pense qu'il y a un transfert, évidemment, de postes, budgets — je ne sais pas si ces personnes-là — qu'il faudra qui soit fait.

Il y a des argents actuellement qui sont, évidemment, consacrés à revoir la question du registre, on va devoir... J'ai parlé de désuétude technologique ce matin. C'est sûr que la conservatrice, elle nous le dit, là, elle est à la limite, elle ne sera plus, bientôt, capable de soutenir le registre tel qu'il est, il va falloir investir de l'argent pour le modifier. Mais elle a dit : J'entends un ministre ou j'entends des personnes qui me disent qu'il va y avoir des modifications à la loi, je ne suis pas pour investir de l'argent à l'heure actuelle avant de savoir quelles seront ces modifications législatives.

Donc, oui, il y a de l'argent qui se fait pour l'entretien du système, qui va continuer de se faire, des gens qui sont là, qui vont continuer de se faire. Maintenant, évidemment, à partir du moment où est-ce qu'on veut un système, un registre qui soit plus simple, il va y avoir des argents qui vont devoir être investis. On a évalué la somme pouvant varier de 1,4 à 2 millions de dollars. C'est sûr que c'est difficile de faire des études très pointues sans savoir exactement qu'est-ce qu'on aura comme loi, quelles seront les modifications, qu'est-ce qu'on nous donnera comme dispositions. Par ailleurs, il faut déduire de ces montants-là, comme je vous le disais, les sommes importantes qui devraient être faites pour une remise à niveau du système actuel. C'est pour ça que je disais dans mon propos : C'est maintenant, là, qu'il faut prendre une décision un petit peu, là, si on veut changer minimalement le système. Parce qu'on ne veut pas payer deux fois, hein? C'est ce que vous aussi, vous nous dites, c'est ce qu'on vous dit. On ne peut pas remettre continuellement des décisions. À un moment donné, il va falloir faire le travail. Et, si on prend la décision seulement dans deux ans, puis le travail à été fait, bien, on va avoir, entre guillemets, perdu de l'argent.

M. Therrien : De toute façon, je pense que le timing est bon, là. Avec le désir de transparence et d'intégrité, je pense que vous pourriez vendre facilement, là... j'espère que vous allez être capable de vendre votre nouvelle loi et vos nouvelles responsabilités.

Je voudrais revenir avec les sanctions, que mon collègue a soulevées tantôt. Vous faisiez un parallèle avec l'électeur et vous disiez qu'un montant forfaitaire, c'était, quelque part, des fois, un peu... bien, en tout cas, pas assez dissuasif. Parce qu'on peut voir que, des fois, le fruit de la recherche de contrats, ça peut être extrêmement fructueux. Donc, pour décourager l'individu, il faut y aller avec des montants plus élevés que 500 $, par exemple. Puis vous faisiez le parallèle avec un délai de cinq ans où est-ce qu'on l'exclurait de tout contrat potentiel, puis vous vous fiez un peu sur ce que le DGE proposait aussi. Je reviens juste à ce que vous avez dit tantôt, là, c'est sûr que le DGE, quand il annule le pouvoir de démocratie d'un individu, c'est facile à contrôler. Si, mettons, ils disent : Alain Therrien ne peut pas voter — je me suis nommé, c'est-u correct, M. le Président? — le député de Sanguinet ne peut pas voter…

Des voix : ...

M. Therrien : Oui. Alors, Alain Therrien, mettons, n'a pas le droit de voter, c'est assez clair que c'est facilement contrôlable.

Le Président (M. Ferland) : Quand vous parlez de vous, vous avez le droit de vous nommer.

M. Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Mais, si vous parlez d'un collègue, il faut nommer par son titre ou...

M. Therrien : O.K. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Vous pouvez y aller.

M. Therrien : Je fais plein d'expériences aujourd'hui. Et, donc, c'est facile de faire en sorte que je ne puisse pas voter, que je ne puisse pas me présenter non plus. La question que je veux poser par rapport à ça : Dans le cas des contrats, est-ce que c'est facile d'empêcher quelqu'un d'obtenir des contrats? Il n'y a pas des façons de faire en affaires qui peuvent permettre à l'individu d'utiliser des prête-noms, une compagnie quelconque pour, justement, contourner cette sanction-là, pour arriver au même résultat et, finalement, ne pas être pénalisé par la loi? Parce qu'il a contourné la loi, en quelque sorte. Je ne sais pas si vous me suivez, est-ce qu'il y a une façon de...

M. Casgrain (François) : Je saisis très bien votre question, M. le député. Écoutez, on a vu, il y a une loi qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps que ça, et on s'est aperçus que probablement qu'il faudrait la redécouper un peu, il faut peut-être la réécrire. L'intention est bonne au départ, mais est-ce qu'on arrive au résultat qu'on voulait? Donc, c'est sûr qu'il va falloir porter une attention particulière. Bon, je ne me souviens plus exactement quand a été écrite cette recommandation-là, c'est peut-être avant qu'on voie les trous. Maintenant qu'on a vu les trous, bien, il faut éviter de se remettre dans la même situation. C'est sûr que, quand on arrivera, si jamais c'est le cas, à une nouvelle loi, il faudra s'assurer que la disposition qui est mise en place ne permette pas ce que vous mentionnez comme étant une échappatoire trop facile.

Maintenant, évidemment, ce qu'on prévoyait, c'est dans des cas où il y a quand même eu un geste volontaire. On s'est aperçus que c'est peut-être allé un peu plus loin. On a fait une remarque peut-être un peu tardive relativement au projet de loi n° 1, où on pourrait facilement s'assurer qu'éventuellement, dans certaines situations, quelqu'un qui aurait été sanctionné pour non-respect de la loi, où on a fait volontairement, par exemple, de... on a évité, si on peut dire, la transparence, qu'il puisse y avoir un lien. Donc, il faudrait regarder cette question-là.

Évidemment, là, le libellé dans la loi, là, il faudrait que je le regarde pour voir s'il est suffisant. Ça se peut qu'on doive le resserrer un petit peu. Mais l'idée générale, vous la comprenez, c'est : il faut avoir une conséquence pour la fausse déclaration. Celui qui dit : Oui, j'étais inscrit au registre, oui, j'ai respecté la loi, puis ce n'est pas vrai, puis on met en preuve que ce n'est pas vrai, il faut qu'il y ait une conséquence, pas juste une petite tape sur les doigts.

M. Therrien : Absolument. Je suis bien d'accord avec vous. Écoutez, ma question… Je sais que ce n'est pas facile, là. Ce que vous proposez, ce n'est pas évident, puis on est justement là pour essayer de mieux comprendre les portées de votre loi. Est-ce que vous aviez prévu ou pensé, imaginé avoir une pénalité, une sanction qui irait au prorata du montant obtenu? Est-ce qu'à la place d'avoir un montant forfaitaire on aurait un montant… là, une taxe en pourcentage… pas une taxe, mais une pénalité? Mettons, 75 % du montant que vous avez été chercher, c'est en pénalité. Comme ça, bien, ça pourrait avoir un effet, j'imagine, peut-être, un effet dissuasif, ou je suis complètement dans les patates, là? Avez-vous imaginé ce processus-là?

• (16 heures) •

M. Casgrain (François) : Donc, la loi prévoit déjà... Il faut dire qu'il y a différents cas de figure. Un premier cas de figure, c'est celui qui fait un démarchage pour une entreprise, hein? On s'en va chercher une personne qui connaît bien les rouages gouvernementaux ou connaît bien comment ça fonctionne, nous, on est un peu sans expérience, et pour aller se chercher éventuellement un contrat. La personne ne le déclare pas, la loi prévoit… Ce qu'on a prévu, c'est qu'on pourrait demander… Puis, actuellement, c'est comme dans deux niveaux différents, un niveau civil puis un niveau pénal. On dit : On ne devrait pas avoir deux niveaux parce que, bon, le niveau civil. n'a jamais été utilisé, alors que, si on y va au niveau pénal, et il y a une infraction, la loi pourrait prévoir qu'on est capable d'aller chercher comme amende éventuellement le montant de la part du lobbyiste-conseil… dans le cas de figure que je vous donne, la contrepartie qu'il a touchée pour faire ses activités de lobbyisme non déclarées. Donc là, il y a une conséquence. Ça veut dire qu'il a travaillé pour rien en plus d'être pénalisé.

Maintenant, une entreprise — parce que c'est un autre cas de figure — une entreprise qui a fait des activités de lobbyisme, donc, évidemment, si elle les a déclarées, elle a dit : Oui, je veux faire des représentations pour éventuellement avoir peut-être un contrat ou présenter une technologie, c'est cette technologie-là qu'on retient pour aller en appel d'offres, obtient l'appel d'offres, bien, bon, on dit que c'est correct. Maintenant, on... Parce que ce n'est pas toujours clair, là, tu sais, le montant du contrat. Est-ce que j'ai eu le contrat parce que j'ai fait une activité de lobbyisme non déclarée? Pas nécessairement. Vous avez raison de dire : Est-ce qu'il pourrait y avoir une gradation? Normalement, c'est ce que les tribunaux doivent faire, c'est ce que les juges doivent prendre en considération. Si j'ai fait une activité de lobbyisme, puis il est clair que j'ai obtenu un contrat de 44 millions de dollars, éventuellement... C'est sûr que ce n'est pas un profit, là, mais 44 millions de dollars en faisant des activités de lobbyisme que je n'ai pas inscrites au registre, bien, normalement, il devrait y avoir une gradation, et je devrais avoir une pénalité peut-être un peu plus forte.

Il faudrait peut-être... Votre question est bonne parce qu'il faudrait possiblement le mentionner plus clairement que le juge, en cas de sanction, prend en considération le montant du contrat qui a pu être obtenu relativement à des activités de lobbyisme qui n'auraient pas été déclarées. Et ça, à ce moment-là, ça aussi, ça aurait un effet, évidemment, dissuasif. Et on ne dit pas au juge, comme dans certaines dispositions qu'on a voulu adopter au fédéral : Voici comment ça doit être, c'est quoi, la pénalité que vous devez imposer. Il reste qu'il y a une évaluation qui est faite de la situation par la personne qui va entendre ça, mais on lui dit cependant que, lorsqu'il va rendre sa sentence, normalement il doit prendre en considération… En le mentionnant comme ça, je pense qu'on aurait peut-être plus de chances d'avoir plus souvent plus que le minimum.

M. Therrien : O.K. J'aurais une autre question au niveau de la transparence. C'est moi, tantôt, qui vous disais que je n'étais pas habitué à ce genre de mécanisme de vérification, que je trouve très bien, là. Puis, quand vous parlez de partie importante, vous supprimez «partie importante», est-ce que c'est pour amener plus de transparence? Je vous avoue que, quand j'ai regardé ça, j'étais un petit peu égaré. Je ne sais pas si c'est normal, là. On est loin de l'offre puis la demande, il faut croire, là. Mais est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu pourquoi vous enlevez... D'abord, rapidement, en quelques secondes, c'est quoi, la partie importante? Puis pourquoi, en l'enlevant, on améliore la loi qui est actuellement en vigueur?

M. Casgrain (François) : S'il y a un point important dans ce rapport-là, c'est de supprimer la notion de partie importante. La notion de partie importante a été la plus belle échappatoire de la loi de 2002, l'élément qui est le plus difficile à appliquer, qui a amené le plus d'interprétation et qui a amené le moins de transparence. Et la partie importante, c'est de dire : Écoutez, est-ce que j'en fais de façon suffisante pour que je sois obligé de m'inscrire au registre? La question, ça ne doit pas être ça. La question, elle est simple : Est-ce que je fais une communication en vue d'influencer une décision d'un titulaire de charge publique? Si la réponse, c'est oui, la transparence devient obligatoire. C'est simple, c'est clair et ça n'amène aucune ambiguïté.

La ville de Toronto a été la première à établir ce principe-là : Moi, je n'ai pas besoin de savoir, tu fais du lobbyisme, tu t'inscris, et ça a évité bien, bien des problèmes. Et ce n'est pas pour rien que le fédéral, les autres provinces veulent tous enlever la notion de partie importante, ça les empêche d'appliquer la loi, ils sont toujours pris avec cette notion-là. Et quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi un lobbyiste-conseil fait une activité de lobbyisme, et lui est obligé de s'inscrire, et, dans l'autre cas, puis ça pourrait être une partie importante, là… Quand tu es rendu au dernier coup de téléphone, là, c'est le président de l'entreprise, untel qui connaît... puis qui téléphone, qui fait un téléphone, ah! bien, lui, ce n'est pas pour une partie importante, il ne serait pas obligé d'être transparent? C'est le coup de téléphone qui fait toute la différence, c'est celui que tu fais au ministre. Moi, je trouve que c'est une aberration, la notion de partie importante. Ça dénature la loi et ça empêche la transparence de vraiment être au coeur du seul questionnement qu'on doit avoir : Est-ce que, oui ou non, il y a une activité de lobbyisme?

M. Therrien : Pourquoi, à ce moment-là, ils auraient installé cette partie importante là, que vous dites aussi qu'ailleurs ils ont utilisé ce mécanisme-là? Il y a-tu une raison particulière?

M. Casgrain (François) : Bon, écoutez, on pourrait remonter... À un moment donné, il y avait... Ça provient des États-Unis au départ, puis il y avait une question de... Vous allez me voir, là, c'est... Quand on a dit qu'on a dénaturé, on prend une disposition à un moment donné, puis on finit par l'interpréter. Tu sais, le téléphone, là, le jeu du téléphone, là, qui finit par... le message n'est plus ce qu'il était au départ. Au départ, il y avait une question d'exemption fiscale. Donc, si tu en faisais de façon importante, éventuellement tu pouvais avoir des déductions fiscales. Puis là il y a eu la notion d'éventuellement 20 % qui est arrivée. À un moment donné, on a dit : Bien, il faut en faire pour 20 % pour être considéré comme lobbyiste. Non, non, c'était au niveau des dépenses déductibles aux fins de l'imposition, ça n'avait rien à voir avec la question de est-ce que c'est ou pas une activité de lobbyisme.

Et là, bon, ça a été repris par quelques-uns. Évidemment, vous savez ce que c'est, c'est une notion que la personne se copie sur l'autre, puis on copie de l'autre, puis on ne se pose pas trop, trop de questions. Nous, ce qu'on dit : Si on a fait la même chose un petit peu au Québec... Il y a eu une discussion en 2002 sur cette question-là. Le ministre, à ce moment-là,a eu une discussion avec l'actuel président de l'Assemblée, qui était, à ce moment-là, le critique de l'opposition sur cette question-là, qui posait des questions : Est-ce que c'est nécessaire de le mettre ou pas? Mais ça existe, on va laisser le soin au commissaire le soin de déterminer c'est quoi, la partie importante, jusqu'où ça va. Ça peut être qualitatif, ça peut être quantitatif. Lui, il va avoir l'expérience, il va voir ça aller, là, puis il va pouvoir émettre un avis, puis ça va s'appliquer. Mon Dieu! ce n'est pas applicable. Il y a eu deux avis qui ont été donnés. Qu'est-ce que ça donne? Ça donne des contestations, ça donne des personnes qui essaient de chercher ça pour se sortir... ne pas être obligées de s'inscrire au registre. Ça ne donne rien. Je veux dire, ça ne donne rien, ça donne... ça empêche. Comme j'ai dit, ça dénature ce qu'on a voulu chercher comme objectif de la loi, et c'est pour ça qu'on dit : Ça, c'est vraiment important qu'on enlève la notion de partie importante si on veut vraiment simplifier et faire comprendre la loi.

Je l'ai dit ce matin... Je termine là-dessus. Je sais que je suis un peu long, mais je pense que c'était... Pour moi, c'est tellement quelque chose d'important. Si on dit au titulaire de charge publique ou à l'institution publique : Tu as un rôle à jouer, tu es la personne, là, qui peut faire la plus grande différence, puis que c'est toi qui l'as, le lobbyiste devant toi, et s'il faut qu'il commence à se poser une question : Bien là, lui, il en fait-u pour une partie importante… Je ne sais pas ce qu'il fait dans la vie. Qu'est-ce qu'il va faire demain matin, puis après-demain, puis qu'est-ce qu'il a fait la semaine dernière, je ne le sais pas. La seule chose que je sais, c'est qu'il est devant moi puis qu'il essaie de m'influencer. C'est la seule question qu'il a à se poser. Tu cherches à m'influencer? Je te rappelle qu'il faut que tu sois inscrit au Registre des lobbyistes. À Toronto, ça va plus loin que ça, dans le code d'éthique des élus ou des fonctionnaires, tu ne peux pas faire une activité de lobbyisme... je veux dire, le titulaire de charge publique ne peut pas rencontrer quelqu'un qui n'est pas inscrit au registre, tu ne peux pas le rencontrer.

Et je termine là-dessus parce que c'est une anecdote que je trouve... Ce n'est pas une anecdote, mais c'est une remarque que j'ai eue hier en donnant une formation à l'Association des consultants et laboratoires experts. Donc, on sait que ces laboratoires experts là sont tous associés à des firmes de génie. Avant de partir, il y a quelqu'un qui s'est levé, qui est dans un laboratoire, un représentant qui appartient à une grande firme de génie, il a dit : Vous n'arriverez jamais à rien s'il n'y a pas… les titulaires de charge publique ne jouent pas un rôle vraiment... Puis, comme ça existe aux États-Unis, à certains endroits, tu n'es pas inscrit, on ne te parle pas. Ça fait que j'ai dit : Lui, il le sait probablement, que le plus haut dirigeant, là, il hésite, il ne les inscrit pas, les personnes qui en font, du lobbyisme, puis il le sait, qu'il y en a plusieurs personnes qui en font, il me le disait quasiment en pleine face. Donc, moi, je pense qu'effectivement la notion de partie importante, c'est vraiment quelque chose qu'il faut changer, comme il faut absolument prévoir que le titulaire de charge publique a un rôle à jouer dans le respect des règles.

• (16 h 10) •

M. Therrien : Merci. Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Ferland) : Sept minutes.

M. Therrien : Sept minutes? J'irais peut-être... C'était très intéressant, soit dit en passant. Je ne connaissais pas vraiment cette partie-là du lobbying. Quand on regarde la recommandation 15 : «Prévoir dans la loi que le fait pour une entreprise, une organisation ou un lobbyiste d'inciter des personnes, au moyen d'un appel au grand public, à intervenir auprès d'un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer la prise d'une décision constitue une activité de lobbyisme qui doit faire l'objet d'une inscription au Registre des lobbyistes», je regarde par rapport à la 25 : «Prévoir que soient exclues de l'application de la loi [des] représentations faites par un citoyen agissant en son propre nom ou par une association de citoyens», je comprends très bien les deux de façon isolée. Mais, quand on les confronte toutes les deux, je m'aperçois qu'il peut y avoir des filous qui s'introduisent parce que... Vous comprenez où est-ce que je veux en venir?

M. Casgrain (François) : Oui. Oui, tout à fait.

M. Therrien : C'est encore le mosus de problème, hein, ce n'est pas facile de savoir à quel point cet individu-là peut travailler pour quelqu'un d'autre. Il y a-tu un processus... Peut-être que vous trouvez mes questions un peu banales, mais moi, je... c'est parce que comment on fait pour savoir si l'individu le fait pour son propre chef ou le fait par la porte d'en arrière pour quelqu'un d'autre?

M. Casgrain (François) : Je trouve vos questions très pertinentes parce qu'elles me permettent de…

M. Therrien : Merci. Merci, je vais le dire à ma patronne.

M. Casgrain (François) : …non, mais me permettent de donner des explications pour être sûr de bien faire comprendre ce qu'on a voulu dire. Vous savez, on écrit, on essaie d'être le plus clair possible, mais il peut rester des zones d'ombre, et c'est l'avantage de ce genre de rencontre là.

Dans la première recommandation, ce qu'on appelle l'appel au grand public ou ce que, partout ailleurs, on appelle le «grass roots lobbying», c'est de dire : Une organisation veut utiliser des citoyens pour faire pression sur le gouvernement, sur un ministère, sur une municipalité aux fins qu'une décision soit prise. Les citoyens ne sont pas visés, et je pense que, lorsque... C'est clair, ce n'est pas le citoyen, là, même dans la deuxième, qui aurait une inscription à faire. Celui qui dirige, qui est le chef d'orchestre de cette activité de lobbyisme là, qui fait un appel au grand public, lui, on dit : Écoutez, vous allez être assez transparent pour vous dire que vous êtes celui qui est en arrière de l'activité. Donc, vous demandez aux citoyens, très bien. Je veux dire, on est dans un pays où il y a une liberté d'association, une liberté d'expression, une liberté de faire éventuellement valoir nos arguments aux politiciens, oui, mais il faut que ça se fasse de façon transparente. Toutes ces personnes-là, là, qui sont là, là, c'est qui qui est en arrière d'elles?

Donc, dans le fond, la disposition, ce qu'on dit : On veut que celui qui est en arrière ait le courage de dire : C'est moi. C'est moi, puis je m'inscris, puis je suis transparent. C'est ça, la question de l'appel au grand public. Et, dans l'autre cas, c'est de dire : Écoutez, le citoyen qui va aller demander son permis pour... Tu sais, s'il essaie de poser une question ou etc., on ne veut pas faire du citoyen... On parlait tout à l'heure des associations, puis j'ai compris, là, les petits OBNL, etc., on ne veut pas amener le citoyen à cette étape-là non plus, là.

Le citoyen qui fait ça pour lui-même, qui ne fait pas ça pour son entreprise, n'essaie pas d'avoir un avantage pour son entreprise, bien, lui, il n'est pas visé. C'est, à mon avis... De toute façon, il ne remplit pas une des composantes, n'est pas un lobbyiste. Il n'agit pas pour autrui, il n'agit pas pour une entreprise ou une organisation. Mais, comme, des fois, il y a des choses... vaut mieux les dire qu'éviter de les dire. Donc, on dit : Disons-le très clairement que ça ne vise pas le citoyen en personne parce que, des fois, c'est une façon de dénoncer la loi. Ça n'a pas d'allure, la loi, il faudrait que je m'inscrive si je fais une demande de permis. Ce n'est pas ça. Donc, si on le dit clairement, on va éviter que cet argument-là puisse servir, à mon avis, à mauvais escient.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Député de Beauharnois, s'il vous plaît, pour...

M. Leclair : Trois minutes? Deux?

Le Président (M. Ferland) : Deux minutes serrées, oui.

M. Leclair : Donc, ce sera une question courte. Alors, je vous souhaite bonne chance. Mais ça va être court. Vous parlez dans une de vos demandes d'une possibilité que le commissaire… d'intenter lui-même ses propres poursuites. Alors, je comprends qu'on a expliqué plus tôt les délais, qui sont interminables parfois, mais je voulais savoir un peu le sens. Est-ce qu'on parle de votre propre tribunal administratif ou... C'est quoi, le sens d'intenter vos propres poursuites?

M. Casgrain (François) : Le Directeur général des élections fait des enquêtes et, lorsqu'il estime qu'il y a des manquements qui ont été apportés à la loi, peut prendre de lui-même un constat d'infraction qu'il fait signifier à la personne. Un juge, éventuellement, décidera s'il avait raison de poursuivre la personne. C'est la même chose, c'est-à-dire qu'on prend nos propres poursuites. C'est-à-dire, tout simplement, c'est qu'on soumet nous-mêmes au tribunal… et, éventuellement, on a nos propres avocats qui vont expliquer la cause au juge, qui vont présenter la preuve.

Et on dit : Le Commissaire au lobbyisme est une personne indépendante relevant directement de l'Assemblée nationale. Il a une loi très spécialisée. C'est lui qui est chargé de l'appliquer, de l'interpréter, et là il arrive à une certitude qu'il y a éventuellement un manquement, et il a une décision à prendre, de prendre des poursuites ou pas. Il ne se lavera pas les mains à dire : Bien là c'est le DPCP qui n'a pas voulu les prendre ou ça. Puis il vivra avec les décisions qu'ils ont prises, mais il va être indépendant. Et on dit : Nous, on a un intérêt. De toute façon, auprès du DPCP, là, il faut aller expliquer nos dossiers.

C'est tellement spécialisé, là, ce n'est pas comme le Code de sécurité routière où chacun des procureurs de la couronne en a fait dans sa vie des dizaines puis des centaines. Il s'agit d'un cas qui, à un moment donné, va arriver devant le tribunal, et je pense que les meilleures personnes pour défendre l'interprétation de l'application de la loi, c'est les gens du commissaire. Et, compte tenu de cela, nous, on recommande de pouvoir prendre nos propres poursuites.

M. Leclair : Merci beaucoup, Me Casgrain.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Fabre, pour un temps de 48 minutes, M. le député, mais pour votre partenaire également.

M. Ouimet (Fabre) : Notre équipe, oui…

Le Président (M. Ferland) : Oui, oui.

M. Ouimet (Fabre) : …et que je partagerai le temps. Merci, M. le Président. Merci. Et je suis content de la dernière question de mon collègue parce que c'est le sujet que je voulais aborder, les...

Une voix : ...

M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, M. le Président. Particulièrement la dernière. Je voulais aborder le volet des enquêtes, des inspections, des pouvoirs de sanction et des poursuites. Alors, je comprends qu'au niveau du Directeur des poursuites criminelles et pénales… Et, ce matin, vous avez évoqué même certains délais dans certains dossiers. Alors, on comprend que le régime actuel... D'ailleurs, il y a combien de dossiers de poursuite qui sont envoyés au DPCP par année? Pour donner un ordre de grandeur.

M. Casgrain (François) : Il y en a eu 157, 157 manquements qui ont été identifiés, qui ont été transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales dans à peu près une quinzaine de dossiers depuis, je dirais, 2005. Donc, il n'y a pas un très grand nombre de dossiers. Ce sont des dossiers... Évidemment, on n'a pas souvent le même procureur. Là, on a eu… Pendant quelques années, on a le même procureur, puis ça change, là, la personne a une petite promotion, là, fait d'autres types de dossiers.

• (16 h 20) •

M. Ouimet (Fabre) : Alors donc, on parle d'un volume relativement faible par année et qui couvre l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce que vous êtes centralisés à Québec avec le DPCP ou vous devez faire affaire avec le bureau local?

M. Casgrain (François) : Lorsqu'on envoie nos rapports d'enquête, on l'envoie directement au bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales, ici, à Québec, à Sainte-Foy.

M. Ouimet (Fabre) : Et le procureur qui était dédié à une certaine époque était à Québec?

M. Casgrain (François) : Généralement, c'est effectivement un procureur de Québec.

M. Ouimet (Fabre) : Parce que ça, c'est peut-être... Évidemment, il y a l'option de changer la loi et d'accorder au commissaire le pouvoir d'instituer ses propres poursuites, mais, d'une façon administrative, lorsque vous avez un procureur dédié, c'est une façon d'améliorer l'efficacité du processus.

M. Casgrain (François) : Je vous dirais que… Évidemment, on a eu certaines difficultés avec le DPCP. Évidemment, c'est un partenariat actuel, puis on a des bons contacts avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, là. Je veux, au départ, être bien sûr de bien s'entendre, c'est sur la nature des dossiers.

Je vais prendre un exemple. Le procureur s'en va éventuellement plaider un dossier — puis ça n'arrive pas nécessairement souvent parce qu'il y a aussi des plaidoyers de culpabilité, hein, on est bien conscient — un dossier à Rimouski, bien, qui vont être les témoins? Les gens du Commissaire au lobbyisme. Qui sera éventuellement l'avocat de remorque? L'avocat du Commissaire au lobbyisme du Québec. Donc, on gagne quoi?

M. Ouimet (Fabre) : Merci. La question de la prescription, en fait... Et j'aimerais aborder la question de la prescription, mais aussi, en lien et peut-être même avant, il y a la question... À l'heure actuelle, dans la loi, il y a la sanction pénale et la sanction disciplinaire, et j'ai lu... et, si j'ai bien compris, là, dans les recommandations, vous parlez de sanction administrative. J'ai bien compris?

M. Casgrain (François) : Oui.

M. Ouimet (Fabre) : Bon, j'aimerais ça, qu'on fasse un peu le ménage, que vous nous expliquiez, là, de façon détaillée votre interprétation, la façon que vous appliquez chacun des mécanismes d'application de la loi. Donc, à l'heure actuelle, il y a les poursuites, la sanction pénale, la sanction disciplinaire. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment ça fonctionne à votre niveau?

M. Casgrain (François) : Si vous permettez, je vais commencer par la sanction pénale. La sanction pénale vise généralement à réprimer un geste qui, évidemment, va à l'encontre de la loi. Une loi comme celle que l'on a, les infractions ne sont pas toujours d'égale hauteur, hein? Est-ce qu'on va prendre une poursuite pour quelqu'un qui n'a pas respecté un délai d'inscription? Il faut se poser la question avant de le prendre. On ne le prend pas, on dit : C'est peut-être... il y a toujours des stigmates qui peuvent aller avec la poursuite pénale, hein, et c'est la raison pour laquelle on a certaines règles qui s'appliquent au criminel ou au pénal. Mais, à un moment donné, il peut y avoir une certaine forme de répétition, on peut se ramasser au niveau pénal, on va encombrer éventuellement les tribunaux et, finalement, on va peut-être mettre aussi les personnes dans une situation…

Nous, ce qu'on dit : Écoutez, on va vous donner les avis. Dans certaines situations… Mais il faut dire que la sanction administrative pécuniaire, c'est pour dire : C'est les cas les plus bénins, je pourrais dire, là, qui ne méritent pas toujours d'aller à la sanction pénale, mais qui… À un moment donné, là, tu ne peux pas toujours être en retard pour produire ta déclaration, tu ne peux pas toujours être en retard pour faire certains gestes. Et nous, on pense que, dans certaines situations, on devrait avoir la possibilité d'avoir des sanctions administratives pécuniaires qui seraient bien déterminées selon un modèle qui existe. Dans d'autres provinces, on a, évidemment, on a contré... on a voulu contrer, en quelque sorte, des fois, je dirais, la GRC, là, ou les sanctions... Parce qu'on n'a pas le même type… on n'a pas des codes de procédure pénale, bon, etc., et comment on y arrive? On est allé vers des sanctions administratives. Mais là c'est le commissaire qui devient le juge, quasiment. Moi, je décide qu'il y a un manquement, puis c'est un petit peu ce que M. Therrien disait tout à l'heure, puis c'est moi-même qui décide que vous êtes coupable.

Nous, ce n'est pas ce système-là, là, qu'on propose. On propose un système, toujours, qui respecte la juridiction des tribunaux. Mais, dans d'autres cas, là, je n'ai pas besoin d'aller au tribunal pour dire qu'il est en retard, puis on établit un système : On vous a donné un délai, on vous a fait un rappel parce que c'est prévu, là — en tout cas, on avait prévu… — puis vous ne le respectez pas. Bien, l'amende est de tant, comme, je dirais, lorsque tu rapportes en retard ton livre à la bibliothèque. Sauf qu'à un moment donné il y a de la transparence qui va au bout. Si tu ne mets pas à jour ta déclaration, tu la mets en retard, pendant ce temps-là, là, qu'est-ce qui se passe? Le titulaire de charge publique peut penser que ton mandat est terminé, il peut penser que tu ne fais plus de lobbyisme, alors que tu continues d'en faire. Donc, c'est un petit peu ça, pour permettre d'un peu discipliner, dans certaines situations, les personnes.

Puis c'est des cas, on l'a dit, là, c'est généralement des cas de délais, de respect des délais. C'est très clairement ce qu'on a voulu exprimer. On n'a pas voulu aller, comme dans les autres provinces… devenir le censeur puis avoir un appel après ça aux tribunaux. On pense que... Moi, j'aime le système actuel. Là, si on estime qu'il y a quelque chose, on... Mais, je dis, il faut qu'à un moment donné les dossiers s'inscrivent, par exemple, il faut que… Si j'ai un intérêt, moi, à ce qu'ils s'inscrivent, je vais m'organiser pour qu'ils fonctionnent, hein? Je n'ai pas 32 dossiers. Donc, quand je m'en vais à la cour… Vous parlez d'efficacité, oui, il peut être… une efficacité, mais, de toute façon, les gens demandent d'avoir deux jours d'audition. Qu'est-ce qui arrive? On a des pro forma par-dessus pro forma, par-dessus pro forma, puis les procès finissent par ne pas aboutir. Donc, on dit : Bon, peut-être, vaut mieux s'occuper nous-mêmes de nos affaires, et on aura possiblement un meilleur résultat.

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, M. le député de Fabre, juste rappeler une petite règle. J'attendais la fin de votre commentaire. Quand vous parlez d'un parlementaire, de le nommer par son titre. Parce que vous avez nommé M. Therrien, toujours le nommer par soit M. le député, ou député de Fabre, ou député de…. C'est juste pour les fins d'enregistrement, mais c'est les règles aussi parlementaires.

M. Casgrain (François) : J'ai tenté de faire attention toute la journée, mais je me suis échappé. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est pas un coup de règle sur les doigts, c'est un rappel, tout simplement, des règles de l'Assemblée. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Le prochain coup, il y aura une sanction.

Des voix :Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) : Le deuxième… Il n'y a jamais de deuxième, c'est la sanction immédiatement.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, je trouve ça bien intéressant parce que, dans mon autre vie, j'ai exercé les fonctions de poursuivant, et, effectivement, les sanctions administratives sont une façon, je pense, efficace de corriger des lacunes, des manquements bénins qui évitent la lourdeur du système judiciaire.

Ceci dit, j'ai peut-être mal compris le régime actuel, mais j'avais compris que, tel que décrites dans la loi, les sanctions disciplinaires, c'était — en tout cas, c'était ma compréhension — un peu des sanctions administratives. Probablement qu'il y a une difficulté au niveau des sanctions que vous pouvez imposer au niveau disciplinaire, et là il n'y a pas la sanction pécuniaire qui devrait s'ajouter, mais j'avais compris que le régime des sanctions disciplinaires — dans son esprit, à tout le moins — c'était ça, c'était un manquement qu'on dénonce, qu'on conclut après avoir reçu les observations de la personne visée, et le commissaire rend une décision et peut imposer cette sanction-là. Est-ce que j'avais bien compris?

M. Casgrain (François) : Oui. M. le député, vous avez... Ce n'était pas pour les cas bénins… c'est-à-dire en partie. Je reprends mon explication. Vous avez posé une question sur le type de sanction, puis j'ai arrêté à la sanction administrative. Vous avez raison, la question de la mesure disciplinaire, ce qui est prévu, ce n'est pas pour les cas bénins, c'est le contraire. Si la personne fait de façon répétée… ou fait un manquement grave à la loi, c'est dans ce temps-là qu'on pourrait imposer une mesure disciplinaire.

C'est quoi, une mesure disciplinaire? En fait, c'est empêcher une personne de pouvoir faire du lobbyisme pendant une certaine période de temps. Donc, ça, on l'a utilisé pour la première fois en 2010. Il y a un mécanisme qui est prévu dans la loi, on ne peut pas le faire sans avoir permis à la personne... l'avoir avisée de notre intention d'éventuellement... lui fournir toute l'information que l'on a avant de prendre... et, éventuellement, lui permettre d'éventuellement faire valoir son point de vue avant de prendre notre décision.

Donc, en 2010, on a suivi la procédure, les gens ont décidé de ne pas se présenter devant nous. Il s'agissait de personnes d'une firme de génie, et, dans ce cas-ci, bien, on a pris une décision, on a émis des sanctions disciplinaires qui ont varié selon les individus, en fonction du nombre de manquements qu'on avait identifiés. Puis, juste pour les fins de... qui peut être intéressant, dans un autre cas, en 2011, on a émis un avis d'intention, on a entendu la personne, j'ai pris en considération les éléments qu'elle nous amenait et j'ai décidé de ne pas prendre la mesure disciplinaire contre cette personne-là. Donc, on voit que ce système-là, là, c'est quelque chose d'autre. C'est vraiment son droit, si on peut dire, d'agir pendant une certaine période qui… dont il y a un maximum à la loi qui est prévu.

Maintenant, actuellement, il y a la question de la sanction civile — j'en ai parlé très brièvement ce matin — qu'il serait possible d'aller chercher la contrepartie, etc., mais ce serait un procès distinct. Nous, on dit : En fait, on devrait jumeler. Donc, si on estime que c'est une des sanctions qui pourraient... on pourrait, à ce moment-là, le mentionner dans le constat, qu'on a l'intention de demander le remboursement de la contrepartie, comme on fait lorsqu'il y a une peine additionnelle qui peut être demandée. Et, à ce moment-là, évidemment, ce truc-là n'est pas public, et c'est le juge qui décide s'il l'impose ou ne l'impose pas et le montant qu'éventuellement il impose.

• (16 h 30) •

M. Ouimet (Fabre) : Mais...

Le Président (M. Ferland) : Juste avant, M. le député de Fabre, j'ai une information importante. Ce n'est pas comme Radio-Canada, mais, quand même, c'est juste pour vous aviser que, vers 16 h 50, on va devoir quitter pour le salon bleu, on va être appelés pour un vote. Donc, ce n'est pas parce qu'on ne vous aime pas, mais on va devoir vous laisser pendant quelques minutes, Je ne sais pas combien de temps, mais, habituellement, c'est 15, 20 minutes. Mais, le temps pour la période d'échange, on ne le coupera pas, on reportera peut-être plus notre rencontre, nous, de fin d'après-midi, là, à une autre journée. Alors, c'est uniquement pour aviser que, vers 16 h 50, on va être appelés à un vote. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je voulais simplement… Pour revenir à ce que vous disiez, M. le commissaire, cette idée de la sanction additionnelle liée à la contrepartie obtenue dans le cadre de l'infraction, vous l'envisagez uniquement dans le volet pénal, pas dans le volet disciplinaire, que j'appelle disciplinaire, là?

M. Casgrain (François) : Non, uniquement dans le volet pénal.

M. Ouimet (Fabre) : Pénal.

M. Casgrain (François) : Permettant à un juge...

M. Ouimet (Fabre) : De statuer.

M. Casgrain (François) : ...de statuer en fonction de la gravité qui lui sera présentée en preuve lors du procès.

M. Ouimet (Fabre) : Maintenant, la modification au régime actuel au niveau disciplinaire, si on enlevait cette notion d'infraction répétée ou grave telle qu'elle existe de sorte que le commissaire pourrait sanctionner tout manquement par la mesure disciplinaire, est-ce que ça atteindrait l'objectif, là, ou s'il y a quelque chose de plus au régime administratif? En incluant le fait que la sanction disciplinaire vous permettrait d'imposer une sanction monétaire. Si on ajoutait ça, est-ce que ça atteindrait l'objectif?

M. Casgrain (François) : Oui, ça pourrait atteindre l'objectif. On a toujours… Je pense qu'il faut quand même être conscient que la sanction, avant qu'elle soit disciplinaire, devra quand même être relativement importante. D'ailleurs, la question qu'on peut se poser : Qu'est-ce qu'un manquement grave ou répété? Déjà, le «grave»… Bon, on disait que le fait de ne pas présenter ses demandes à répétition dans les temps, etc., bon, ça, ce n'est sûrement pas grave, mais ça pourrait être répété. Qu'est-ce qui peut être grave à ce moment-là? Évidemment, des manquements au code de déontologie, des pressions indues auprès d'un titulaire de charge publique, hein, peut-être se payer à même une subvention, etc. Mais le fait de ne pas s'inscrire alors que la loi en fait une obligation, est-ce que c'est grave? Est-ce que ce n'est pas l'objectif même de la loi?

Donc, vous voyez, tout de suite il y a un questionnement qui se pose. C'est sûr que, si on l'enlève, ce questionnement-là n'arrive pas, mais c'est sûr que les mesures disciplinaires doivent être utilisées pour les cas qui méritent de se voir imposer une conséquence. Peut-être que, pour quelqu'un dans une entreprise, ça a moins de conséquences, il peut faire d'autre chose, hein? Si je suis un professionnel, on va me mettre sur certains dossiers, et non pas sur les dossiers de faire du lobbyisme. Si je travaille dans une firme de relations et je... Il ne faudrait pas que ce soit nécessairement toujours le premier oubli. Donc, je pense qu'il y aura toujours, de toute façon... Bien, dans la vie, je pense qu'il y a toujours le jugement qui doit être exercé. Sinon, je présume que je ne serais pas là.

M. Ouimet (Fabre) : Peu importe ce que la loi prévoit, ça prend toujours une bonne dose de jugement, M. le Président. Paroles sages, M. le commissaire.

En fait, je sais que... Je veux céder la parole. Je n'ai pas terminé sur le bloc Inspection, mais je veux absolument écouter les questions de ma collègue. Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ferland) : Aucun problème. Alors, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Merci, cher collègue député. Alors, pour les gens qui nous écoutent, DPCP, c'est direction des poursuites pénales et criminelles, hein, parce qu'on emploie cet acronyme-là depuis le matin, puis les pauvres personnes qui nous écoutent, elles ne sont pas toutes au... Moi-même, ça me frustre.

M. Casgrain (François) : Vous avez raison, Mme la députée, on devrait éviter d'utiliser des termes qui peuvent, effectivement, avoir de la difficulté à être compris.

Mme St-Pierre : Oui. Alors donc, moi aussi, c'est sur la recommandation 15, j'ai des questions à vous poser là-dessus. Bon, pour en faire une relecture : «Prévoir dans la loi que le fait pour une entreprise, une organisation ou un lobbyiste d'inciter des personnes, au moyen d'un appel au grand public, à intervenir auprès d'un titulaire d'une charge publique en vue d'influencer la prise d'une décision constitue une activité de lobbyisme qui doit faire l'objet d'une inscription au Registre des lobbyistes.»

Je pense que c'est très important de vous entendre davantage là-dessus dans les détails parce qu'il nous vient plein d'organismes en tête. Ça peut être des syndicats, ça peut être des organismes. Présentement, il y a plein de gens... on reçoit plein de courriels — mes collègues, certainement, du gouvernement les reçoivent aussi — de gens qui contestent les compressions dans l'aide sociale. Ces gens-là font du lobbyisme, ils rencontrent les députés, ils rencontrent tout le monde, ils veulent voir la ministre. Ce sont des organisations très, très bien structurées. Comment on fait la différence entre du lobbyisme puis des groupes de pression?

M. Casgrain (François) : Bon, première des choses, c'est deux dimensions distinctes. Évidemment, le groupe de pression, c'est l'organisation qui, de façon structurée, existe. Donc, la question de l'existence du groupe de pression, il doit quand même y avoir une organisation, une association structurée, et il ne s'agit pas de... Ce n'est pas la personne qui, évidemment, sur Internet, lance sur Facebook un message qui est relayé, puis tout le monde se met à vous écrire. Il faut quand même qu'on ait une organisation et on ait éventuellement, évidemment, une intention d'influencer la décision.

Vous preniez, tout à l'heure, le cas d'un syndicat. Je pense que c'est un bon exemple. Je vais me reporter à quelque chose de plus lointain pour m'assurer d'éviter d'utiliser quelque chose de trop actuel. Prenons la question du boycott de Cadbury, éventuellement lancé par une centrale syndicale, il y a maintenant plus d'une trentaine d'années, pour empêcher la fermeture d'une usine. Évidemment, on faisait des représentations, évidemment, qui se voulaient économiques face à Cadbury, mais on faisait en même temps des représentations auprès du gouvernement de manière à ce qu'il prenne certaines mesures, et ce lobbyisme-là a été fait éventuellement par le syndicat. C'est un exemple plus facile, mais le syndicat aurait, normalement, dit : Oui, on fait des représentations afin que, disons, tel article de la loi soit modifié, afin de prévoir tel ou tel genre de chose, et on a l'intention...

Parmi les moyens, la loi prévoit, normalement, quels sont les moyens qu'on va utiliser. Ce que je vais prendre, est-ce que ça va être relativement à des appels téléphoniques, des lettres, des rencontres? Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait prévoir dans un cas semblable que l'appel au grand public est un des moyens utilisés. Dans un cas semblable, disons, le syndicat aurait indiqué qu'il voulait faire des représentations, et un des moyens qu'il va utiliser, c'est un appel au grand public.

Donc, l'idée — puis ça, c'est important — ce n'est pas de faire de chacune des personnes une obligation de s'inscrire, ce serait absolument impossible. Mais, évidemment, votre question allait un petit peu plus loin. Comment on détermine, effectivement, si c'est une organisation ou pas? Là, il s'agira de voir est-ce qu'il s'agit vraiment d'une organisation et, à ce moment-là, est-ce qu'il devra y avoir une inscription. Si on devient... On parlait tantôt deFacebook. On ne sera pas place à une organisation, il n'y aura pas d'inscription nécessairement. Si ça devient je ne dirais pas une génération spontanée, là, mais, je veux dire...

• (16 h 40) •

Mme St-Pierre : Mais, si l'organisation fait des représentations en personne, là, pas uniquement sur... en personne, cette organisation-là, ça peut être un syndicat, ça peut être une organisation étudiante, ça peut être... et c'est pour ça que, dans votre recommandation 15… Bon, on verra le projet de loi. Puis, si le projet de loi est étudié, bien on verra comment on articule tout ça. Mais c'est que je me posais des questions. À un moment donné, où est-ce qu'on dresse cette ligne-là, cette barre-là? Ce n'est pas clair dans ma tête.

Puis autre chose que je voulais vous dire aussi, c'est que, pour avoir été ministre, c'est sûr qu'on est très, très, très sollicités pour... puis les députés aussi, on est très sollicités pour des rencontres, et tout ça. Puis moi, je n'ai jamais voulu fermer ma porte, et j'ai toujours dit que la porte était grande ouverte pour rencontrer les gens qui ont des choses à me dire, mais, en même temps, vous nous dites qu'à Toronto il n'y a personne... un député ou, enfin, un élu ne peut pas rencontrer quelqu'un qui n'est pas inscrit au registre. En fin de compte, on devrait peut-être dire à tout le monde d'aller s'inscrire au registre, puis, comme ça, on pourrait rencontrer des... Ce que je veux dire, c'est que je trouve qu'il y a un danger de mettre les élus dans des espèces de tours d'ivoire, et ces personnes-là vont avoir la porte complètement fermée puis vont perdre le contact avec le public.

Je comprends qu'il y a des gens qui ont des choses à vendre, puis des lobbyistes, c'est des voyageurs de commerce, puis c'est des gens qui sont comme des... c'est des grands séducteurs, puis ils viennent, évidemment, parler de leurs choses. Mais, en même temps, il y en a qui viennent parler de causes, il y en a qui nous disent qu'ils ont besoin de tel projet de loi ou tel changement à une loi pour faire avancer leurs affaires. Ce n'est pas nécessairement pour aller chercher un contrat, ce n'est pas nécessairement qu'au bout de la ligne il y a de l'argent qui est en cause. Il peut y en avoir parce qu'il faut quand même payer les… ils se font payer des honoraires, ces gens-là, c'est juste que… Puis c'est le questionnement qu'un élu a toujours en tête. C'est sûr qu'on veut faire les choses de la façon la plus transparente possible, mais il y a certaines difficultés, je vous avoue.

Quand vous nous dites qu'à Toronto on ne peut pas rencontrer quelqu'un qui n'est pas élu, c'est peut-être là la solution, finalement… je veux dire, qui n'est pas inscrit. Bien, inscrivons-les tous, puis...

M. Casgrain (François) : Quand je donne l'exemple de Toronto, parce que, oui, je l'utilise, l'exemple de Toronto, c'est la décision qu'effectivement le conseil a prise suite... Bon, il y a eu éventuellement… Ça a commencé par un scandale de contrat informatique à la ville de Toronto. Il y a eu une commission d'enquête publique de la juge Bellamy, on avait nommé une juge pour faire faire la lumière sur la question. Il y a eu une élection municipale. Il y a eu le rapport, qu'on a dit : Voici les règles que vous devriez implanter au niveau de l'intégrité, voici les règles que vous devriez implanter au niveau du lobbyisme, et la juge Bellamy a recommandé, effectivement, qu'il y ait un registre des lobbyistes obligatoire, etc. Le conseil a décidé que les élus… Pour être sûr que ça s'applique véritablement, c'est une décision que le conseil a prise.

Je le donne comme exemple, je n'ai pas recommandé d'aller jusque-là. Je me suis fait poser la question en 2010 : Est-ce qu'on devrait aller jusque-là? J'ai dit : Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'aller nécessairement jusque-là, mais il faut qu'il soit clair que le titulaire de charge publique a un rôle à jouer. Si la personne refuse de s'inscrire alors que c'est clair qu'elle a fait du lobbyisme, bien je pense qu'elle ne pourra pas continuer parce qu'éventuellement même elle, éventuellement, va se nuire.

Je vais vous donner quelques exemples… un exemple, en tout cas, en particulier qui me vient à l'esprit, un préfet, à un moment donné, qui vient me voir, qui me dit : Écoutez, il y avait une réunion… Lui, il croyait à un projet d'énergie éolienne dans la MRC. Évidemment, comme préfet, c'était celui qui avait à le défendre. Il y a des gens qui n'étaient pas favorables, il y a une rencontre publique qui est faite pour parler de cela. Lui, ce qu'il voulait mentionner, c'est pourquoi la MRC était favorable, pourquoi il pensait que ça allait être important pour la communauté, ou etc., et, finalement, la première question qu'il s'est fait poser puis qui a fait… si on peut dire, dérangé son plan de match, parce que, bon, ça avait été indiqué : Pourquoi vous faites affaire avec quelqu'un qui refuse de s'inscrire aux lobbyistes — c'était une firme de génie qui, effectivement, a été poursuivie, bon, mais... — puis comment on peut vous croire... Il venait de perdre, il venait de perdre sa... complètement. Il portait le singe pour le lobbyiste qui avait l'obligation de s'inscrire. Pensez-vous que la firme de génie-conseil, en l'occurrence, dans ce cas-ci, ne serait pas allée s'inscrire? Elle serait allée s'inscrire. Elle a besoin de continuer de parler avec les institutions publiques, à le leur vendre. C'est un projet de plusieurs millions de dollars, et c'est sûr et certain que...

Je suis sensible à ce que vous avez mentionné, Mme la députée, relativement à... On ne veut pas que les députés deviennent dans leur tour d'ivoire, on ne veut pas qu'ils empêchent de parler, et c'est sûr que ce n'est pas ça qu'on… auquel on veut arriver non plus. On pense qu'il faut trouver une voie, cependant, pour que la loi trouve son application.

La question, évidemment, des appels au grand public, c'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes les autres provinces canadiennes et dans au moins 42 États aux États-Unis, et on le prévoit. Si quelqu'un a ça comme stratégie, il faut qu'il le mentionne. Et, dans le fond, c'est un petit peu ça que je dis, dans plusieurs cas, de toute façon, il va peut-être faire d'autres actions que celle-là et il va devoir, de toute façon, s'inscrire. Mais, s'il ne faisait que cette stratégie-là, bien on veut savoir qui c'est.

Mme St-Pierre : Est-ce que ça coûte des sous, s'inscrire au registre?

M. Casgrain (François) : Actuellement, ça ne coûte rien si on le fait de façon informatique, à la condition d'avoir sa clé de signature. Je parlais des biclés de signature, l'authentification de l'identité de la personne, je m'explique. Évidemment, on a demandé en 2002 au ministre de la Justice... Le ministre de la Justice s'est offert pour que, le registre, ce soit la... — excusez-moi, je viens juste de perdre le nom, comment ça s'appelle? — la Direction des registres du ministère de la Justice qui administre le registre des droits réels et personnels mobiliers. Bon. Donc là, c'est là…

Mme St-Pierre : C'est là que les gens s'inscrivent.

M. Casgrain (François) : Et là, évidemment, on venait d'adopter, en 2001, le cadre juridique des technologies de l'information, on a dit : Ah oui, on va pouvoir faire des choses maintenant de façon informatique, sans qu'on soit obligé de se déplacer, déposer, mais on va établir des règles de sécurité, règles de sécurité qui passaient par l'obtention d'une clé publique, clé publique qui fait en sorte qu'on doit aller s'authentifier devant un notaire pour avoir le droit d'utiliser cette clé publique là. C'est ça qui a un coût, qui est la première… Et ça, là, si vous parlez, là, aux lobbyistes, là, ou aux organisations, aux entreprises, ils vont vous dire que c'est un irritant, là, la première fois, là. Ça, c'est une...

Mme St-Pierre : Mais combien ça coûte, ça?

M. Casgrain (François) : Mais ça n'a pas empêché 500 quelques de s'inscrire, là. Puis, aux États-Unis, ça leur coûte de l'argent. Mais, à l'heure actuelle, on dit : Écoutez, nous, là, on n'a pas besoin de ça, une clé de signature. Ce n'est pas des droits réels, là, qu'on inscrit, c'est une déclaration d'une entreprise à un registre. De grâce, faites en sorte que ça soit simple, faites en sorte qu'on puisse... Maintenant, on n'est même plus rendus aux ordinateurs mobiles, on n'est même plus rendus aux portables, on est rendus au iPhone, au iPad et autres instruments mobiles. Donc, il faut permettre qu'une inscription puisse être facile, et c'est ça que l'on vise par nos recommandations, et c'est ça auquel il faut arriver lorsqu'on va établir un nouveau registre.

Mme St-Pierre : Et le transfert, lui, chez vous, ça ne coûterait pas... Le transfert que vous demandez, oui.

M. Casgrain (François) : Je l'ai dit ce matin, on a établi — ou tout à l'heure — on a établi qu'effectivement il y aurait un coût...

Mme St-Pierre : Mais vous ne savez pas le niveau.

M. Casgrain (François) : ...qu'on a évalué à environ, près de... Je pense qu'on disait 1,8 à 2 millions. Je ne me souviens plus exactement du montant, ça a été... On a essayé de faire une évaluation, j'ai dit : Ça va dépendre aussi c'est quoi, le système ou la loi.

Mme St-Pierre : C'est parce que ce que j'ai compris dans l'évaluation, c'était... tout à l'heure, la question, je pensais que c'était le coût de l'implantation de la loi, la nouvelle loi, de la refonte de la loi, mais...

M. Casgrain (François) : Bien, l'implantation, le plus gros coût de l'implantation de la loi, c'est le registre parce que, pour le reste, c'est avant tout... Peut-être, évidemment, il y aura... On mentionnait tout à l'heure… M. le député de Sanguinet, je pense, ou de Beauharnois mentionnait tout à l'heure qu'il faudrait éventuellement, évidemment, donner une information. C'est sûr qu'il va falloir probablement avoir des dépliants, faire éventuellement… s'assurer que l'information circule s'il y a des nouvelles règles, mais, de toute façon, il faut faire ce type de tournée. Je vous expliquais que probablement 40 % seront des nouveaux élus à la suite des élections municipales de l'an prochain. Il y a toujours un… De toute façon, il faut faire de l'information. Je pense que cette information-là, à ce moment-là, sera tout simplement une information sur la nouvelle loi, sur les nouvelles dispositions.

• (16 h 50) •

Mme St-Pierre : Oui. Bien, moi, je vais vous dire... Enfin, c'est sûr qu'il y aura des discussions à venir là-dessus, mais je ne serais pas d'accord avec la gratuité totale parce qu'on va s'acheter notre... tu sais, on fait venir notre certificat de naissance, puis ça nous coûte 100 quelques piastres. On fait venir notre passeport, il y a des coûts. S'il y a des coûts attachés à l'application de la loi, bien il faut que le ministre aille se faire dédouaner au Conseil du trésor. Dans l'état des finances actuel, ce serait étonnant que le Conseil des ministres ou enfin que... le laisse aller, le projet de loi, parce qu'aussitôt qu'il y a un peu d'argent d'accroché sur un projet de loi on se fait bloquer. Alors, je veux dire, il faut que... Si la loi doit aller plus loin, si la loi doit être déposée, bien il faut que, la loi, on trouve le moyen qu'elle soit sans coût ou qu'il y ait des frais de chargés pour le transfert du registre. Et quelqu'un qui fait du lobby pour un contrat de millions de dollars, bien, cette personne-là est capable de dépenser 1 000 $ pour s'inscrire au registre, là.

M. Casgrain (François) : Oui. Deux petits points là-dessus. Évidemment, le coût… il faut savoir que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a une désuétude technologique qui aura un coût. Donc, évidemment, ça se déduira du coût, éventuellement, qu'on pourrait prendre.

Il va falloir se poser la question — et il y a d'autres juridictions qui se sont posé la question : Est-ce qu'on impose ou pas un coût? Oui. Est-ce qu'on l'impose seulement aux entreprises? Est-ce que, comme Mme la députée de Mirabel mentionnait tout à l'heure, de petites organisations, les coûts seront différents? Est-ce qu'ils seront en fonction... Bon, il y aura peut-être un certain... Je ne rejette pas… j'ai répondu à la question sur l'état actuel.

Mme St-Pierre : On jase.

M. Casgrain (François) :Et pourquoi la majorité des juridictions n'imposent pas de coût? La transparence est plus importante qu'éventuellement le coût, dans le sens que, s'il y a un coût, puis la personne ne s'inscrit pas, la transparence n'yest pas. Et ça, il faut se poser… Comment allons-nous récupérer d'argent par rapport à la transparence que l'on n'aura pas? Et ça, c'est une question que je n'ai pas de réponse à vous donner cet après-midi. Et je ne dis pas que vous n'avez pas raison, Mme la députée, je pense qu'il faudra se poser des questions. Il faudra voir, cependant, d'avoir une mesure qui soit équilibrée, compte tenu des objectifs que l'on veut atteindre, et, là-dessus, je pense qu'effectivement peut-être une petite réflexion sera à faire sur la question.

Mme St-Pierre : Moi, je n'ai pas d'autre question, chers collègues. Alors, voulez-vous continuer en attendant qu'on ait notre call?

Le Président (M. Ferland) : Alors, le député de Fabre, est-ce que... Bien, moi, j'en aurais peut-être. Parce que le président a le droit de poser des questions aussi, hein, c'est… Mais non, juste une, non, parce que je trouve que la collègue de l'Acadie a soulevé un très bon point, le rôle du député. Parce qu'il y a le Commissaire à l'éthique qui fait le tour de l'ensemble des parlementaires présentement pour nous informer des règles et des nouvelles dispositions, mais il reste un point important parce que le rôle d'un député en circonscription, que ça soit un ministre... on rencontre plein de gens à notre bureau, et notre rôle principal est d'accompagner les gens que l'on représente. On organise même des rencontres avec des ministres dans des dossiers, que ça soit avec des maires, des municipalités, des entrepreneurs qui ont un projet qu'ils veulent faire connaître. Et, dans un bureau de circonscription, 80 %, à peu près, des dossiers que notre personnel et nous avons à traiter, c'est ce qu'on appelle, entre guillemets, des cas de comté. Ça peut être un individu qui a un problème avec un ministère, avec l'impôt, peu importe. Donc, on accompagne ces gens-là auprès de la fonction publique ou du ministère pour essayer de régler son problème.

Donc, ce que la collègue de l'Acadie a soulevé, je pense, c'est majeur. Parce que le Commissaire à l'éthique, pour donner cet exemple-là, lui nous mentionne qu'il ne veut pas revoir le rôle et nos fonctions de député, c'est de baliser la route qu'on emprunte pour... et ça, c'est une bonne différence. Donc, ce que vous proposez dans votre projet est majeur pour le rôle d'un député en circonscription et de la façon dont on fait aussi de la politique parce que c'est de rencontrer nos gens, rencontrer nos contribuables, rencontrer des gens dans des 5 à 7, dans des parties de hockey, dans des... On est invités partout, donc on côtoie notre monde régulièrement. Et, c'est ça un peu, les gens aiment avoir le contact, et nous aussi avec nos citoyens. Donc, ce que vous proposez va nous rendre la tâche pas mal plus difficile, alors, à moins que vous apportiez des éclaircissements quant au rôle, ou si c'est une balise que vous proposez, ou des balises que vous proposez, pour s'assurer qu'on ne se mette pas les pieds dans les plats, dans le fond. C'est ça un peu. Mais il reste que fondamentalement, au Québec, entre autres, quand on est un élu, un politicien — ça peut être un maire aussi, parce que vous avez parlé des municipalités — donc, il faut être près de nos citoyens, près de notre monde, et c'est notre travail, dans le fond, c'est notre quotidien.

M. Casgrain (François) : J'aurais peut-être certains éléments à apporter en réponse, quand même, à votre question. On ne propose pas de changement relativement, si on peut dire, à ce qui est du lobbyisme ou non. Évidemment, on apporte des précisions à ce qui existe actuellement. Donc, ça, c'est une première... Au départ, souvent, c'est ça.

Les citoyens ne sont pas des lobbyistes. Un maire, comme un député, est un titulaire de charge publique, et le titulaire de charge publique n'est pas un lobbyiste lorsqu'il agit dans le cadre de ses attributions. Le maire de Chibougamau qui vient voir le député d'Ungava sur une question éventuellement, il n'est pas un lobbyiste, ne fait pas du... On peut considérer qu'il fait, en quelque sorte, du lobbyisme, mais il fait avant tout son travail, comme le député qui va rencontrer le ministre ne fait pas du lobbyisme face au ministre. Donc, ça, c'est une première précision qu'il m'apparaît important de mentionner.

Et, cependant, je me dis : Si on établit certaines règles, comment s'assurer que les règles soient respectées? Comment doit se faire ce partage de rôles là? Et est-ce que le titulaire de charge publique, qui est aux premières loges puisqu'il est celui qui fait l'objet, éventuellement, de l'activité de lobbyisme, ne devrait pas avoir un rôle, puisque ce même titulaire de charge publique là ou, en tout cas, le député, dans le cas du député, a décidé que, lorsqu'il y avait quelqu'un qui cherchait à l'influencer, ou à influencer un ministre, ou à influencer un autre titulaire de charge publique, ça devait être transparent, ça devait être public? Donc, il ne peut pas, d'un côté, dire : Voici ce que je veux que ça soit, puis, d'un autre côté, fermer les yeux et dire : Je ne vois rien, je n'entends rien et je ne dis rien. Essentiellement, là, mon message, c'est un petit peu ça : Il faut se poser des questions sur les règles, mais, si on se donne des règles, il faut voir à leur application.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le député de Fabre... Merci pour la réponse parce que la ligne est mince entre les deux, le rôle et... mais de le clarifier, même pour les gens qui nous écoutent, puis surtout pour nous, les législateurs ou les parlementaires. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. C'était une excellente question, et la réponse était intéressante, mais combien de temps a-t-elle grugé de mon temps?

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste 14 minutes. Je n'ai pris aucun temps sur votre temps et je ne l'ai surtout pas enlevé sur le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Il se voit ravi.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je vais y aller de quelques questions en attendant la cloche. J'en ai profité pour aller au projet de loi et je constatais qu'effectivement, dans la proposition de projet de loi que vous avez faite, vous avez proposé les trois mécanismes : le mécanisme administratif, le mécanisme pénal et le mécanisme disciplinaire.

Sur la question de la prescription, parce qu'on l'a abordée un peu, là, mais ce que vous proposez, tenant pour acquis que vous proposez les trois mécanismes, c'est qu'il y ait uniformisation au niveau des périodes de prescription. Ceci dit, j'ai été étonné de constater que, dans la loi actuelle, au niveau disciplinaire, on prévoit une période de prescription parce que la règle, en matière professionnelle, au niveau disciplinaire, c'est qu'il n'y a pas de prescription, alors qu'il y a une prescription au niveau pénal. Ça, ça fait partie des règles. Donc, j'avoue, M. le Président, mon étonnement de constater qu'on avait prévu une période de prescription pour les infractions disciplinaires.

J'imagine que vous ne seriez pas contre l'idée d'abolir la prescription pour les sanctions disciplinaires.

M. Casgrain (François) : Non, c'est sûr que, lorsqu'on a prévu le trois ans, on a eu un questionnement. On a porté éventuellement... C'est la cloche?

Le Président (M. Ferland) : Je dois vous arrêter, le son est...

M. Casgrain (François) : Je compléterai ma réponse au retour.

Le Président (M. Ferland) : Sauvé par la cloche, monsieur… Mais ne vous en faites pas, on va revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre les travaux de notre commission. Alors, la parole était au député de Fabre, et je vous indique qu'il vous... 12 minutes, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on avait couvert la question de la prescription. Aviez-vous autre chose à ajouter sur la prescription?

M. Casgrain (François) : Non, pas vraiment. La seule chose que je disais, c'est qu'évidemment, dans le cas de la commission Gomery, on avait recommandé cinq ans. Le Directeur général des élections, c'est cinq ans. Nous, on avait dit : Il faut au moins que les prescriptions soient uniformes, là. On ne peut pas avoir des prescriptions qui ne sont pas au même niveau parce que ça complique les choses. C'est surtout ça, le message qu'on pourrait rendre à cet égard-là. Si c'est cinq ans… pourrait être cinq ans. Passé cinq ans, là, quand on parle de pénal, là, moi, ça m'apparaît vraiment problématique.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Des petits points. Les ordres professionnels, j'aurais voulu aborder cette question-là ce matin puis je vais le faire dans le cadre de la révision de la loi. Qu'est-ce qu'il en est? Quel est le statut de ce... Parce que je sais qu'il y a eu un contentieux. Dans une autre vie, là, j'ai été sensibilisé à cette problématique-là et je vous avoue qu'en ce qui me concerne, compte tenu du rôle de... particulièrement du rôle du Barreau, je pouvais concevoir... en tout cas, j'avais de la difficulté à imaginer que le Barreau soit assujetti à la loi. Mais qu'est-ce qu'il en est, là, aujourd'hui, en avril 2013, là, dans ce contentieux avec les ordres professionnels?

M. Casgrain (François) : Je pense qu'il n'y a plus de contentieux en tant que tel. Il y a eu une position qui a été plaidée, ça s'est rendu à la Cour du Québec, Cour supérieure, et, finalement, on en a fait un appel qu'on a retiré. Et, évidemment, les ordres professionnels, il en avait été question lors de la commission parlementaire en 2002, on avait convenu que les ordres professionnels devaient être touchés. On avait cependant mis une exception à l'article 5 pour les représentations faites auprès du ministre responsable des lois professionnelles en ce qui a trait à la loi professionnelle de l'organisation, les règlements, la réglementation ou au niveau de l'Office des professions.

Maintenant, il faut comprendre que, sur les 44 ordres professionnels, il y en a des plus petits que d'autres, mais il y en a 31 qui sont inscrits au registre. Il y en a certains, là, qu'il n'y a peut-être plus de mandat actif à l'heure actuelle, mais, de façon générale, les ordres professionnels ont inscrit des mandats lorsqu'ils faisaient des représentations auprès de parlementaires, de ministres pour faire modifier, finalement, ou intervenir sur certaines lois.

Il faut savoir qu'il y a des exceptions aussi dans la loi. Si on demande à un ordre professionnel d'intervenir, ce n'est pas du lobbyisme. Si on répond à quelque chose qui nous est demandé, s'il y a un comité, le ministère de la Justice met en place un comité où on va aller chercher, par exemple… on va aller demander à un ordre professionnel d'émettre son opinion, nous dire ce qu'il pense, ce n'est pas du lobbyisme. Si on intervient en commission parlementaire, si on fait un mémoire, si... Donc, ce sont des cas où il n'y a pas de lobbyisme.

Par ailleurs, si un ordre professionnel intervient pour demander spécifiquement des modifications à la Loi médicale, à la loi concernant... etc., ils sont comme d'autres organisations, ils devraient être au moins aussi transparents que les autres organisations et dire : Oui, on va faire des représentations afin de. Donc, je crois que les ordres professionnels… On a travaillé avec le Conseil interprofessionnel l'an dernier, on a rencontré les ordres. On a aidé à préparer un document qu'ils sont en train de faire pour aider les ordres, lorsqu'il arrive des activités de lobbyisme, qu'est-ce qu'ils doivent faire. Je pense que c'est la bonne façon de voir les choses.

C'est sûr que le Barreau… Vous mentionniez le Barreau. Le Barreau, souvent on va quérir la... auprès du Barreau, et, à partir du moment… Parce qu'il y a une exception à ce moment-là. Si le titulaire de charge publique fait une demande écrite — on parle écrite dans la loi — bien, on fait... c'est clair que l'initiative vient du titulaire de charge publique pour obtenir l'opinion de l'autre, d'une entreprise, d'une organisation. Dans le cas d'un ordre professionnel, c'est sûr et certain qu'on ne va pas reprocher à l'ordre professionnel de faire du lobbyisme. Il ne fera pas du lobbyisme, il répond à la demande qui lui est formulée, et, souvent, c'est de cette façon-là que ça procède.

M. Ouimet (Fabre) : Donc, M. le Président, je comprends de votre réponse, M. le commissaire, que ce que j'ai appelé le contentieux semble réglé, en voie de l'être?

• (17 h 30) •

M. Casgrain (François) : Bien, disons que je pense que c'est en voie de l'être. Est-ce qu'on est tout à fait d'accord et on ne… Je n'irais peut-être pas jusqu'à dire que les ordres professionnels aimeraient mieux ne pas être assujettis, mais, tant qu'à y être, toutes les entreprises aimeraient ne pas y être assujetties.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. L'article 77 du projet de loi ou de la proposition que vous faites prévoit, et je vais... Pour le bénéfice de tout le monde, je vais le lire : «Le commissaire ne peut commenter publiquement une inspection, une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande visée par l'article 71 a été reçue ou encore qu'une vérification ou une enquête a commencé ou a pris fin.» Est-ce que vous pourriez nous donner un peu d'éclaircissements sur cette disposition que vous proposez?

M. Casgrain (François) : Cette disposition-là est la même qu'on retrouve dans le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, qui permet au Commissaire à l'éthique et à la déontologie de confirmer qu'il a effectivement reçu une plainte et qu'il la traite, point à la ligne. Donc, c'est sûr… Et, à un moment donné, on est placés dans une situation où est-ce qu'on ne peut pas... Des fois, le plaignant, c'est lui-même qui va dire qu'il a fait une plainte. Ne même pas dire qu'effectivement on a reçu ou pas une plainte, bon… On a fait une politique de communication qui nous dit que, oui, on peut faire ça, mais on ne commentera jamais le contenu de la plainte, on ne commentera jamais la façon dont on va la traiter, qui on va rencontrer, quand on va les rencontrer, quand on va avoir terminé, etc. En fait, pour être plus explicite, oui, on peut dire qu'on a reçu une plainte, mais ça ne veut pas dire qu'on va automatiquement le faire. Mais, à un moment donné, ce n'est pas tenable, là, dire est-ce que... Placé dans une situation où on fait une vérification, et est-ce que vous êtes rendu en enquête? Ah! on ne peut pas le dire. Avez-vous terminé? Je ne peux pas nécessairement dire que j'ai terminé. À un moment donné, là, ce n'est plus tenable, là, tu sais. Donc là, on dit : Écoutez, si on a reçu une plainte, on peut dire qu'on l'a reçue, qu'on la traite. Puis, si c'est terminé, on peut dire : Oui, on a terminé.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Je pense, M. le Président, qu'il me reste un peu moins de cinq minutes.

Le Président (M. Ferland) : Un peu moins, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Un peu moins.

Le Président (M. Ferland) : Oui, puis plus vous continuez, moins il en reste. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Vous me permettrez un dernier commentaire d'ordre général. J'ai une question, mais j'ai peur que, si on aborde ma question, je n'aurai pas le temps pour mon commentaire d'ordre général. Alors, je vais en profiter.

Le Président (M. Ferland) : Il vous reste 4 min 30 s, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Mais je vais faire un commentaire d'ordre général, donc il va rester moins de temps. Je voulais, d'abord, vous remercier. Je n'aurai peut-être pas l'occasion de reprendre la parole, donc merci beaucoup, M. le commissaire, et j'apprécie que vous transmettiez vos remerciements à toute votre équipe, ceux présents, ceux qui ne sont pas présents. Continuez votre bon travail. J'ai particulièrement aimé, ce matin, dans vos remarques… Ou cet après-midi vous avez parlé... j'ai compris que vous souhaitiez, par la proposition que vous faites, améliorer la loi, une loi simple, claire et efficace, et c'est le message que je porte à tous mes collègues. Ils vont être tannés de m'entendre le répéter, mais je pense que c'est notre mandat, comme législateurs, de toujours rechercher à adopter des lois simples, claires et efficaces. Alors, je pense qu'il faut approuver votre démarche. C'était mon commentaire d'ordre général, M. le Président.

Une petite question en terminant. J'aurais souhaité qu'on aborde les pouvoirs d'enquête, d'inspection. Parce que vous les abordez, vous faites des recommandations pour les préciser. Alors, vous pouvez peut-être rapidement, là, nous donner une idée de ce que vous proposez comme modifications au niveau de vos pouvoirs d'inspection, et de vérification, et d'enquête.

M. Casgrain (François) : Vous parliez d'efficacité il y a une minute, je pense que nous sommes dans un domaine où il faut être en mesure de pouvoir demander des documents et ne pas toujours être obligés de se déplacer pour le demander. Une des problématiques, évidemment, je disais souvent que, des fois, les dispositions sont copiées les unes sur les autres, les pouvoirs d'inspection qui ont été établis à une certaine époque... Puis je ne dis pas qu'on ne se déplace pas. Des fois, il est nécessaire d'être sur place. Mais, si on n'est pas sur place puis on a une question à poser, il ne faut pas exiger de se déplacer pour poser ou demander le document. Et ça, c'est un des premiers aspects d'une des modifications que l'on suggère, et je pense que c'est tout à fait normal maintenant, avec les moyens de communication, qu'on puisse agir de la sorte.

Par ailleurs, quand on disait qu'on peut faire une plainte en vertu de la loi, ce n'est pas clair, la plainte, là… On peut faire une demande d'enquête, une demande... C'est-u une demande d'enquête? Mais on commence par vérifier — première des choses — s'il y a matière à enquête parce qu'on dit qu'il faut avoir des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise. Donc, nous, on dit : Quelqu'un pourra faire une plainte ou une demande de vérification, on commencera par une vérification. Et, si on estime, à la suite des éléments qu'on a vérifiés, qu'il est nécessaire d'aller plus loin, on pourra déclencher une enquête. En fait, c'est un peu ce que l'on fait... c'est déjà ce que l'on fait à l'heure actuelle, mais c'est d'être plus clair à cet égard-là de manière à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur les différentes façons de procéder. Excusez-moi. Excusez, un petit chat qui voulait jouer avec moi.

Une voix :

M. Casgrain (François) : C'est ça. Donc, c'est un petit peu la nature de ce qu'on a indiqué.

Par ailleurs, pour ce qui est de la demande de vérification, on veut que la demande de vérification soit minimalement, là, un peu motivée, là. Parce qu'à l'heure actuelle la loi dit que c'est sûr qu'on peut renvoyer ce qui est frivole, tout ça, mais est-ce que c'est nécessairement frivole, ce ne l'est... Qu'est-ce qui est frivole? Le fait de ne pas donner... Bon. Justement, une information pourrait être considérée comme frivole. Mais, dire à quelqu'un que ta demande est frivole, il ne le prendra peut-être pas. Donc, on essaie toujours de vérifier s'il a de l'information à nous donner. Ce qu'on essaie d'établir, c'est qu'on dit dès le départ qu'est-ce qu'une demande, minimalement, devrait fournir pour qu'on soit en mesure de la traiter. Et c'est un petit peu ce qu'on a actuellement, ce n'est même pas prévu qu'actuellement on ne pourrait pas en avoir... On pourrait avoir des plaintes anonymes, et tout ça, des plaintes très générales : On a entendu quelque chose, on veut que vous fassiez enquête. Mais là, à un moment donné, c'est sûr que ça n'arrive pas régulièrement. Sauf que je pense qu'en mettant une disposition, bien, ça a l'avantage d'éclaircir un peu le rôle. On dit qu'on veut être efficace, efficient, mais il ne faut pas nous demander de traiter n'importe quoi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie de... Je vous ai laissé même déborder pour terminer la question. Alors, maintenant, je reconnais le député de Saint-Jérôme pour un temps de 14 minutes. M. le député.

M. Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous resalue et je vais continuer dans la foulée de mon intervention de ce matin. En fait, corrigez-moi si je me trompe, moi, je vois vraiment deux volets à la loi telle qu'elle est ou telle qu'elle pourrait être avec les recommandations que vous nous faites, c'est-à-dire les vrais lobbyistes, les gens qui gagnent leur vie en faisant ça et des gens qu'on pourrait peut-être appeler lobbyistes d'occasion. Et, je pense que ça a été soulevé par tous mes collègues ici, c'est vrai que notre pain et notre beurre, nous, c'est de rencontrer des gens, et il n'y a pas une fois où il y a une rencontre entre un élu et des citoyens où on ne nous parle pas d'un projet quelconque.

Je comprends que vous le mentionnez — recommandation 7, je pense — comme quoi l'individu comme tel, ce n'est pas lui qu'on considère. Mais, des fois, on rencontre des présidents d'association de hockey, d'activités sportives qui sont des bénévoles qui nous passent des messages. Et, dans le contexte où on a une commission Charbonneau qui nous montre des vrais lobbyistes, des gens qui ne font que ça comme métier, vous ne pensez pas que ça serait saugrenu de s'attaquer aux gens qui représentent des OBNL et qu'on laisse aller, d'une certaine façon, ceux qui ne vivent que de ça?

• (17 h 40) •

M. Casgrain (François) : Évidemment, le terme «s'attaquer aux OBNL» est peut-être un peu fort, mais l'idée, ce n'est pas cela. D'ailleurs, c'est une des raisons pour laquelle on recommande également dans une disposition de dire très clairement — parce qu'il y a beaucoup de ça qu'on a également — de faire une exception pour ce qui est des observations, des commentaires qui sont faits à un député lors d'une rencontre éventuellement, non prévue, imprévisible ou qui survient, c'est pour dire : Je rencontre le député, là, à une occasion puis je lui dis : Écoute, ça n'a pas d'allure, ça, l'affaire que le gouvernement s'apprête à adopter, il ne devrait jamais adopter ça. C'est de la nature d'un commentaire, d'une observation. Ça, là, c'est sûr que vous en avez tout le temps et c'est sûr que, même si c'est un président d'entreprise, on ne veut pas considérer ça comme du lobbyisme. Nous, on veut le dire assez clairement.

Cependant, on prend un rendez-vous très nettement avec un député, un ministre, avec quelqu'un, et la raison fondamentale de la démarche que l'on fait, c'est de tenter d'influencer la décision qu'il aura à prendre ou à défendre éventuellement à l'égard d'un projet de loi, à l'égard d'une question particulière, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir de la transparence? Moi, je dis oui. En plus de ça, quand vous arrivez à dire c'est quoi, un lobbyiste professionnel, quand est-ce qu'on devient professionnel, quand est-ce que ça devient pour une partie importante? Je le disais tout à l'heure, le président de la compagnie, un ancien ministre, un ancien premier ministre, un ancien maire ou un ancien conseiller qui téléphone une fois à la bonne personne, est-ce que cette activité de lobbyisme là, qui vise à emporter la décision, ne devrait pas être publique? Moi, je réponds oui.

M. Duchesneau : Mais je suis d'accord avec vous là-dessus pour la partie mercantile. Mais, quand on parle d'OBNL, souvent ce sont des activités qui sont bénévoles, pour le mieux-être de la communauté, puis tout ça. On ne peut pas mettre tout le monde dans le même plat et les considérer sur un même pied d'égalité dans une même loi. C'est ce que je veux vous dire.

Quand la loi a été faite en 2002, on était dans un certain contexte. En 2013, il y a toute la question d'intégrité et d'éthique qui est au centre des discussions qu'on a avec nos citoyens. Si on devait refaire une nouvelle loi, prendre vos recommandations, même partir d'une feuille blanche puis dire : On refait une nouvelle loi, je ne suis pas sûr que je mettrais beaucoup d'emphase sur les citoyens qui sont là pour nous parler. Écoutez, ils nous parlent souvent directement, souvent indirectement. On pense aux manifestations du printemps érable, c'est un message qu'on envoie aux politiciens. On nous fait, je pense, clairement sentir quelle est l'opinion dans un domaine comme celui-là. On reçoit des lettres circulaires constamment, donc les gens nous... Mais je pense que l'élu est capable de faire ce discernement et de dire : Bien, oui, j'ai entendu le message, mais on passe à d'autre chose. Tandis que, dans un esprit mercantile, des Bernard Trépanier de ce monde qui ne vivent que de ça ne peuvent pas être mis sur le même pied d'égalité. C'est le point que je veux faire.

M. Casgrain (François) : Je partage votre avis qu'il y a une distinction qui peut être établie entre les deux, et c'est pour ça que je... Il ne faut pas oublier qu'il faut trouver un moyen d'établir une règle qui soit claire, applicable. Il y a des cas, par exemple, puis là vous allez... Ce n'est pas moi qui vais venir nécessairement vous le plaider. J'ai dit ma position, j'y crois très sincèrement, je ne vise pas les petits pour viser les petits. Il y a des organisations environnementales importantes qui font des représentations. On veut-u de la légitimité? Est-ce qu'il y a des bons et des méchants? C'est une question, là, que moi, je pose.

Je pense qu'on est capable de mettre des limites, les gens… Je le dis très clairement, ça ne s'applique pas aux citoyens et associations de citoyens, ça ne vise pas des commentaires, des observations. On peut trouver… Je dis : Il faut avoir des règles claires, mais pas nécessairement balayer tout. Parce qu'on a besoin possiblement de savoir que certaines représentations, des fois, sont faites, même par des organisations qui, dans certains cas, sont peut-être des organisations à but non lucratif, mais de façon assez importante, hein? On pourrait en prendre, vous savez, des organisations à but non lucratif, là… Le Festival Juste pour Rire ou d'autres organisations comme ça pourraient être aussi... Et, oui, ils sont... Officiellement, la structure corporative ne fait pas d'argent, mais les personnes peuvent retirer… Et, là-dessus, je dis juste : Il faut faire attention parce qu'il y a un mécontentement qui est effectué par certains aspects de la société qui disent : Pourquoi nous, on est considéré... On est-u toujours considérés comme les méchants, même qu'on veut être transparents? Et c'est là-dessus qu'il y a une problématique qu'il faut réussir, je pense, à régler. Et, là-dessus, moi, je suis prêt à trouver des accommodements pour empêcher, si c'est ça qu'on pense, de prendre dans le filet ceux qu'on ne veut pas prendre, mais ne pas laisser passer ceux qui, éventuellement, on estime qu'ils devraient être transparents, hein, je veux dire, des organisations à but non lucratif, là, qui vont chercher des subventions de 2, 3 puis 5 millions.

M. Duchesneau : Oui, mais je comprends tout ça. Que ce soit dans la loi, c'est une chose. Qu'on applique la loi sans faire les discernements… Parce qu'on parle de quoi, de trois, quatre poursuites par année. Moi, j'aimerais que, si on a trois, quatre poursuites, que ça monte à 40, 50, mais qu'on attaque les vrais... Les personnes qu'on vise... Écoutez, ça fait un mois qu'on entend, à tous les jours à la commission Charbonneau, quelqu'un nous dire qu'il a profité d'un système, etc. C'est sûr qu'il a l'immunité quand il témoigne à la commission Charbonneau. Mais, vous en avez parlé ce matin, pensons aux compagnies qui ont envoyé ces gens-là. Tous ceux qui sont des vice-présidents Développement des affaires dans des compagnies, là, ça, pour moi, ce sont des vrais lobbyistes. Mais on doit mettre des dents à cette loi-là si on veut, justement, cibler ces personnes qui font bien plus de tort que quelques OBNL...

M. Casgrain (François) : …discours a été très précis là-dessus, je pense qu'il a été éloquent à cet égard-là, c'est sûr qu'il faut agir pour empêcher ça et c'est sûr qu'il faut mettre en place des choses. Je veux bien être le chevalier blanc de ce monde ici, mais je ne peux pas... C'est impossible d'être là, évidemment, puis, avec la loi... Mais il faut que ceux qui obtiennent... qui sont l'objet des activités de lobbyisme sachent que, oui, ils ont un rôle à jouer si on veut empêcher... Vous savez, vous parlez de la commission Charbonneau, la commission Charbonneau... au début de la commission Charbonneau, bon, on se posait la question : Pourquoi on faisait témoigner, là, une certaine Italienne, là, relativement à la mafia ou n'importe? Qu'est-ce qu'elle est venue nous dire, cette personne-là?

M. Duchesneau : C'est un système.

M. Casgrain (François) : Oui, c'est un système, mais pas juste ça. Quelle est la meilleure façon de faire fonctionner le système? C'est garder l'ombre, garder la noirceur, ne pas faire... et faire en sorte qu'on contrôle le système. C'est un petit peu ça. Et pourquoi des organisations comme Transparence International disent : Si vous voulez lutter contre la corruption, il faut que vous ayez plus de transparence, plus d'imputabilité, il faut que vous mettiez en lumière les situations plus rapidement, avant qu'elles dégénèrent? Et, avant qu'elles dégénèrent — puis je pense qu'on dit la même chose, M. le député — c'est qu'il faut mettre en place... et dire aux gens : Oui, nous avons un rôle à jouer, tous, si on y croit. Si on croit à l'intégrité, si on croit à la transparence, si on croit à l'imputabilité et on est contre l'impunité, il faut agir maintenant, il faut agir avec fermeté pour pouvoir arriver à un résultat. Et, là-dessus, je suis persuadé qu'on se rejoint.

M. Duchesneau : Ça, c'est sûr, mais encore faut-il avoir des moyens de détection parce qu'il n'y a pas personne qui va aller cogner à votre porte pour dire : J'ai fait du lobbyisme illégal. Et celui qui reçoit le bénéfice, si c'est un élu, ne viendra pas vous le dire non plus. Alors, comment fait-on pour détecter ces situations-là? Si tous ceux qui font du lobbyisme étaient inscrits à votre registre puis que, là, vous imposiez des amendes, actions disciplinaires quelconques, je comprendrais. Mais là ce sont les gens qui doivent décider de s'inscrire ou pas. Puis, on prend l'exemple avec les ingénieurs, je ne m'inscris pas, même que vous lui donneriez 500 $ d'amende. Si on ne vous donne pas, justement, les moyens pour serrer la vis un peu plus... Je ne veux pas offenser quiconque, là, de votre équipe, bien au contraire, mais... Vous êtes chevalier sur votre cheval blanc, mais...

M. Casgrain (François) : Oui, oui, vous avez raison. Vous avez raison, dans le sens... C'est pour ça que je parle, là, qu'à un moment donné un processus doit être mis en place, il faut qu'éventuellement... On parle des municipalités, là. On parle des municipalités, il faut qu'on prenne une décision. Pas juste la mettre sur le papier, mais qu'on l'applique, qu'on la fasse descendre et qu'on s'assure que nos directeurs agissent, donnent un discours, informent les personnes. Vous allez me dire : Ça ne donnera rien, le corrompu sera toujours corrompu. On a des lois au niveau criminel, il faut les détecter. Vous avez raison, mais comment le détecter? Au départ, il faut en parler, il faut mettre la lumière, il faut le dire que c'est important, et, si tu te fais prendre, il va y avoir une conséquence et... Donc, comme ça, on va mettre plus en lumière…

Qu'est-ce qui est arrivé dans les cas qu'on a vus? Ah! on commence à voir… Est-ce que cette personne-là, c'est une personne... On essaie d'identifier nos points faibles, hein? On essaie de dire : Ah! lui, quand je lui donne une bouteille de vin, il l'accepte-tu? Quand je l'invite au restaurant, il accepte-tu? Quand je lui parle de quelque chose, je lui donne un petit montant au départ, est-ce qu'il accepte? Bingo, je viens de le trouver, mon numéro. C'est sûr et certain que, dès qu'il y a une activité, éventuellement, qui s'effectue, puis on est capable de la détecter, comme vous le dites, parce qu'on en a parlé, puis notre directeur sait que c'est important, on a plus de chances d'empêcher que ça arrive. C'est ça que je mentionne.

Maintenant, pour aller plus loin, ça s'est fait, on ne l'a pas vu, bon, il est arrivé quelque chose. Comment on fait pour le détecter? Ce n'est sûrement pas le corrompu qui va nous le dire, puis le corrupteur. C'est sûr que, bon, c'est pour ça qu'on a des services, normalement, de police où on essaie de faire des enquêtes. Si personne ne nous le mentionne, est-ce que nous, on va enquêter sur quelque chose qu'on ne sait pas? Oui, si jamais on a un doute, on va faire des activités. C'est ce qu'on fait dans nos activités de surveillance. On a quelque chose, on a un doute, on va avancer, on va essayer d'aller voir. Mais il faut avoir plus que ça. C'est sûr qu'éventuellement on a rencontré les gens, par exemple, de la Sûreté du Québec ou de l'UPAC pour essayer de dire : Écoutez, là... Eux autres, ils disent : Si vous avez des informations, pouvez-vous nous en donner? Oui, on en a donné dans le cas, éventuellement, des compteurs d'eau. On voit qu'il y a des informations qui servent, là, bon, éventuellement, mais peut-être que ce serait le fun que ça soit à double sens.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ferland) : Alors, 30 secondes, M. le député, pour...

M. Duchesneau : Le vrai test...

M. Casgrain (François) : Je m'excuse, M. le député, d'avoir pris...

M. Duchesneau : Non. Le vrai test, M. le commissaire, c'est que, si on est pour faire une nouvelle loi — puis peut-être qu'on en est rendu là — il faudrait que, quand on prononce le mot Commissaire au lobbyisme, ceux qui ont des choses à se reprocher se mettent à trembler. S'ils ne se mettent pas à trembler, c'est parce qu'on n'a pas fait notre travail. Puis je pense que c'est le but de l'exercice aujourd'hui, c'est peut-être de durcir une loi qui a, je pense, son utilité, Bien, il faut le faire ensemble, mais en ciblant les bonnes personnes. Mais on pourra avoir l'occasion de vous revoir article par article si on refait la loi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député. Merci, M. le commissaire, les gens qui vous accompagnaient également et ceux derrière vous qui travaillent sûrement dans l'ombre. Mais merci pour votre présentation.

M. Casgrain (François) : Me permettez-vous un dernier mot, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : En 30 secondes...

M. Casgrain (François) : 30 secondes. Je voudrais remercier les membres de la commission. J'ai vu une grande attention, et ça, c'est apprécié. J'aimerais remercier, évidemment, les gens qui sont ici. J'ai parlé beaucoup, mais ça ne peut pas être possible s'il n'y a pas des gens qui ont travaillé, s'il n'y a pas des gens qui ont fait beaucoup de travail. Et il y a l'équipe qui est ici, des gens qui y croient, des gens qui sont dédiés. J'ai reçu des courriels par rapport, déjà, à ce qui s'est présenté ce matin, et ce que je peux vous dire, c'est... On parlait de comment on garde cimentées les équipes, mais c'est sûr que, quand on a des gens et on sent qu'on défend et on agit en équipe, ça a un effet. Et c'est un peu grâce à vous qu'on est capables d'avoir ce résultat-là, donc merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci beaucoup. Alors, pour la suite… Il y aura sûrement une suite.

Alors, moi, sur ça, je suspends donc les travaux quelques minutes afin de se réunir en séance de travail. Alors, merci beaucoup. Et bonne fin de journée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 53)