Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mandat de la commission: Poursuivre et, possiblement, terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement aujourd'hui.

Le Président (M. Drainville): Très bien, merci. Alors, hier, au moment de l'ajournement des travaux, la commission était rendue à entreprendre l'étude de l'article 43. Je vous rappelle que l'étude de l'article 9 et de son amendement, ainsi que l'étude des articles 36 et 38 sont suspendues. Alors, on peut procéder, donc, avec une intervention sur 43, à moins qu'il y ait consentement pour revenir sur l'un des articles suspendus. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Puisqu'à 43 on s'en va dans un autre domaine complètement, je vais vous proposer que nous... Oups! ça, c'est les copies... Je vais vous proposer qu'on revienne sur les articles qui ont été suspendus, certains qui ont été adoptés mais qu'on pourrait corriger pour passer celui qui a été suspendu, qui ne demandera pas de changements. Histoire courte, je reviendrais sur le 9, sur le 27 et, en fait, le 27 -- ça va régler notre 36 -- et ensuite le 38, et on pourra passer par la suite au 43 si ça agrée à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Fournier: Ma première question, ce serait pour savoir si l'amendement à l'article 9 a été distribué à mes collègues.

Le Président (M. Drainville): Il l'a été.

M. Fournier: Et, si c'est le cas, je vais donc revenir un peu sur une explication, où nous en étions hier. L'article 9 prévoit... Évidemment, le chapitre s'appelle le «Rajustement». Dans la deuxième phrase de l'article 9 tel qu'il est dans le projet de loi, on disait qu'«il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement ou, suivant les cas et dans la mesure prévus par règlement[...], à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande».

Il y avait, ajouté à ça, évidemment, un projet de règlement qui a été distribué, dont notamment l'article 15. Et je ne me trompe pas en disant que notre collègue de Joliette aurait souhaité que nous puissions inclure ce qui était l'article 15 à l'article 9, d'où le nouvel article 9 qui inclut les dimensions qui étaient alors prévues au règlement.

Donc, l'article 9 sera, avec l'amendement, le suivant, et, donc, j'en fais l'amendement. Il s'agit de remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant:

«9. Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement.

«Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement en tenant compte des variations du revenu de l'un ou l'autre des parents ayant servi à établir la pension dont le rajustement est demandé. Toutefois, si ce revenu a augmenté avant la date de la demande, il la rajuste à la date de cette augmentation ou, s'il y a eu plusieurs augmentations, à la plus lointaine des dates de ces dernières [et] en -- et là je crois qu'il y a un "ne" -- ne...» Je ne sais pas si on l'a tous sur la copie parce que ça a été ajouté à la main.

Mme Hivon: On a le «ne», mais on n'a pas de «et».

M. Fournier: Ah! excusez. Alors, je retire le «et» et j'inclus le «ne». Donc: «...à la plus lointaine des dates de ces dernières en ne tenant compte, pour cette période, que de ces augmentations; il ne peut cependant rajuster la pension à une date antérieure à plus d'un an de celle de la demande.»

Je conçois bien qu'il y a une gymnastique nous amenant de droite à gauche et de haut en bas, mais ça reprend l'essentiel de ce qu'il y avait dans le règlement. Et peut-être que ceux qui ont travaillé sur le libellé pourraient nous faire passer de phrase en phrase pour qu'on puisse se suivre. À la première phrase, ça va. C'est lorsqu'on arrive dans le «toutefois» que, là, on commence à se perdre dans la forêt. Si vous voulez nous y indiquer...

Mme Lalancette (Josée): O.K. Ce qu'on dit à partir du «toutefois», c'est qu'on vient faire une exception pour les cas... bien, une exception... on vient dire que, dans les cas où il y a une augmentation de salaire ou qu'il y en a plusieurs... Parce qu'on sait que, sur une période d'un an, là, il pourrait y avoir plusieurs... un parent pourrait augmenter ou l'autre parent pourrait augmenter aussi, dans ces périodes-là on va tenir compte pour le rajustement d'à partir de la date de la première augmentation, si on veut. Puis c'est l'augmentation par rapport au salaire qui a été utilisée pour établir la pension alimentaire, là, au départ. Et, à partir de cette augmentation-là, donc, on va faire les... Si ça a monté de 60 000 $ à 70 000 $, on va établir, bon, de 60 000 $ à 70 000 $, la pension alimentaire devait être de tant, bien, de cette façon-là, par périodes, jusqu'à la date de la demande. Et, à partir de la date de la demande, bien là on va considérer tout... Mais aussi, s'il y en a entre-temps, pendant le rajustement, donc, parce que les parents doivent aussi nous informer entre-temps, là, pendant le rajustement, s'il y a des modifications, donc, si jamais ça arrive, on va également en tenir compte pour arriver avec une... C'est ça, pour venir expliquer la rétroactivité, là, à la fin.

M. Fournier: Dans le fond, ce que qui est proposé par le libellé, c'est de remonter à la première augmentation et de faire des tranches de saucisson. Alors, de la première à la deuxième augmentation, on applique l'augmentation tenant compte de cette augmentation. À la deuxième augmentation, on passe à la deuxième tranche de saucisson, et là on va refixer, rajuster pour cette période. Ne pourrait-il pas y avoir, par rapport à la première augmentation, une diminution lors de la deuxième étape de saucisson?

Mme Lalancette (Josée): ...la règle vient prévoir qu'on ne tient compte que des augmentations, on ne tiendrait pas compte des diminutions.

M. Fournier: Mais qu'arrive-t-il s'il y a une première étape qui est une augmentation, disons, il y a huit mois, et, il y a quatre mois, il y a eu une diminution, et, il y a un mois, il y a eu réaugmentation? Est-ce que la personne qui voit un système où on ne tient pas compte de cette diminution n'est pas lésée?

Mme Lalancette (Josée): Bien, ça va être la diminution par rapport au revenu qui a été utilisé pour établir la pension alimentaire. Donc, s'il était à 50 000 $ quand on a établi la pension, il a monté à 80 000 $, il est redescendu à 75 000 $, il n'est pas diminué par rapport au salaire ou au revenu où on a... qu'on a établi la pension.

M. Fournier: Je comprends. Nous avons une nouvelle augmentation par rapport à l'initiale, et on tient compte de ça. Mais qu'en est-il de la diminution... Première tranche de saucisson, augmentation par rapport à l'ordonnance initiale; deuxième tranche, diminution en dessous de l'ordonnance initiale. Est-ce qu'on en tient compte?

M. Tanguay (Pierre): Non, on n'en tient pas compte. Ce qu'on considère, c'est que la personne qui a une réduction de revenu doit faire une demande. Donc, on ne permet pas qu'il tarde à faire sa demande, un an après, ce qui créerait des trop-versés ou un trop-perçu, là. Selon que je suis la créancière, bien, j'aurais trop perçu de pension alimentaire parce qu'il s'est traîné les pieds, il a attendu un an avant de faire une demande de diminution. Donc, on pénaliserait, à ce moment-là, le créancier alimentaire. Ce qu'on dit, c'est que la personne dont le salaire diminue doit le faire, puis on va calculer à partir de la demande, de la demande déposée au SARPA. Par contre, ce qu'on dit aussi, c'est que... Et, pour votre cas de figure, M. le ministre, dans l'exemple qui était mentionné, c'était 50 000 $ initialement, monté à 80 000 $, 75 000 $, on s'entend qu'on est au-dessus du 50 000 $ initial.

M. Fournier: Ça, j'avais compris.

M. Tanguay (Pierre): Mais là ce que je comprends, on aurait un autre exemple qui baisse... Là, on est toujours dans l'année, là, puis c'est un cas de figure, on a beaucoup d'augmentations, de diminutions. En bas, celle-ci, le SARPA n'en tiendrait pas compte. S'il voulait en tenir compte, il faudrait qu'il s'adresse au tribunal. La règle, pour éviter de créer des trop-versés ou des trop-perçus, c'est que, quand on diminue de revenu, il faut faire la demande. On calcule à compter de la demande.

M. Fournier: Mais, quand vous dites: Il faudrait qu'il demande au tribunal, dans le cas où on est face à une demande de l'autre partie, et lui n'ayant pas demandé son rajustement en tenant compte de cette diminution, s'il veut intervenir, il n'a pas le choix, il faut qu'il s'en aille faire une demande à la cour. Mais il peut, néanmoins, aller au SARPA pour une diminution. S'il fait sa demande, il pourrait faire ça. Quand vous dites: Il doit aller devant le juge, c'est parce qu'il est inscrit dans une demande de rajustement de l'autre partie. C'est dans ce sens-là que vous dites.

M. Tanguay (Pierre): Oui. C'est parce que, nous, le SARPA, on n'en tiendra pas compte, de ça. On tire une ligne.

M. Fournier: Ça va.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, on a vu qu'on a la règle que, quand on rajuste, on ne rajustera jamais pour avoir un trop-perçu, c'est-à-dire que la personne n'aura pas à rembourser des sommes si c'est ce qui est arrivé pour... quand on recule d'un an, exemple.

M. Tanguay (Pierre): C'est pour ça qu'on va calculer à compter de la demande. C'est ce qui est la règle générale devant le tribunal, devant...

Mme Hivon: Donc, quand vous subissez une baisse de salaire, exemple, et que vous êtes le débiteur, adressez-vous rapidement parce que vous ne pourrez pas le récupérer plus tard -- ça, on a compris l'idée -- parce que c'est difficile d'aller dire à la créancière, exemple: Redonnez-nous l'argent qui a été trop perçu parce qu'il risque d'être déjà dépensé. Ça, ça va.

Mais là ce que vous nous dites, c'est qu'on transpose cette logique-là dans le cas de figure qui risque de ne pas arriver souvent, mais admettons qu'il arrivait, 50 000 $, j'ai une hausse à 60 000 $, j'ai rediminué à 42 000 $ puis j'ai réaugmenté à 60 000 $ ou à 65 000 $, la portion 42 000 $, cette portion-là, on va revenir à l'ordonnance initiale, qui serait 50 000 $.

M. Fournier: Dans le deuxième cas, la deuxième tranche de saucisson, on revient à 50 000 $, donc à l'ordonnance initiale. Et, dans ce cas-là, il n'y a pas d'augmentation par rapport à l'ordonnance initiale. Donc, on doit la calculer à 50 000 $.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Moi, c'est comme ça que je le comprends.

M. Fournier: Je le croirais aussi parce que c'est des tranches de saucisson.

Mme Hivon: Puis, juste pour comprendre, lui, il a eu une baisse en cours de... C'est sûr que la logique veut que si, exemple, la créancière s'adresse au SARPA, c'est parce qu'elle a eu écho qu'il y a eu une augmentation. Donc, c'est probablement parce que, dans l'année, il y a eu plus d'augmentation que de baisse. Mais là on ne tiendra pas compte du fait qu'il a pu y avoir une baisse à cause de notre règle, même si, au total, il n'y aurait pas de trop-perçu. C'est ça? En fait, je comprends l'idée de dire: On ne reviendra pas parce qu'on va aller collecter de l'argent... Mais admettons que c'est arrivé pendant deux mois qu'il y a eu une baisse, O.K., mais que, pendant 10 mois, il y a eu une hausse. Au total, ça va quand même rajuster la pension à la hausse. Il n'y aurait pas de trop-perçu à aller chercher, il y aurait juste un ajustement qui ferait que ça serait peut-être...

M. Fournier: Le problème que ça représente, c'est que ça vient offenser le principe général que, dès que tu as une baisse, si tu veux que cela entraîne un rajustement, tu dois le dénoncer dès ce moment-là. Alors, le problème qu'on a, c'est la logique de l'équilibre. Ce n'est pas juste qu'on tient compte juste du haut puis pas du bas, mais parce qu'on a un principe que, dans le cas de l'augmentation, on peut le faire rétroagir parce qu'on ne sait pas toujours ce que l'autre a eu comme augmentation, donc on n'est pas informé, c'est normal de retourner, il aurait dû nous le dire. Dans le cas de la diminution, on la vit. Et, comme c'est dans notre chez nous, c'est à nous de poser le geste parce que c'est ça, la logique. Moi, je vis bien avec, même si, dans le raisonnement, dans l'absolu, c'est offensant jusqu'à un certain degré.

Mme Hivon: Moi aussi. Ça va.

M. Tanguay (Pierre): On veut éviter la discrétion, dans le fond. Ça fait qu'on se donne une règle. Puis on a essayé de voir tous les cas de figure, on a compliqué les choses comme ça...

Mme Hivon: Là, c'est juste sur le libellé. Là, le libellé qui fait référence à cette logique-là, c'est «en ne tenant compte, pour cette période, que de ces augmentations». Vous autres, ce que vous voulez dire, c'est des augmentations correspondant à la période donnée, hein? Je me demande juste... Moi, en le lisant, là, je dois dire que je trouvais ça un petit peu... je ne trouvais pas que c'était évident.

M. Fournier:«...il la rajuste à la date de cette augmentation...

Mme Hivon: ...ou, s'il y a eu plusieurs augmentations, à la plus lointaine des dates de ces dernières en ne tenant compte, pour cette période, que de ces augmentations.» Je ne trouve pas que ça dit ce qu'on nous explique.

M. Fournier: Un peu, quand même.

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Oui, parce que, dans le fond, ce dont on parle: «...il la rajuste à la date de cette augmentation ou -- bon, s'il y en a plusieurs -- à la plus lointaine des dates [...] en ne tenant compte, pour cette période -- la période de l'augmentation -- que de ces augmentations.»

Donc, il me semble que c'est là qu'on fait le saucisson, que, pour chaque période, on tient compte de l'augmentation de la période. C'est ça que ça veut dire. C'est comme ça que je le vois.

Mme Hivon: C'est parce qu'«en tenant compte, pour cette période», là on dit... On ne dit pas «pour ces périodes», hein, on dit «cette période», comme s'il y avait une période. J'explique juste... Puis là, après, on arrive «que de ces augmentations». Mais, en fait, c'est comme, un peu, pour ces périodes... Peut-être que ça ne s'écrirait pas, là, mais, en fait, c'est «correspondant aux augmentations». C'est comme l'idée... Peut-être, ce n'est pas...

M. Fournier: ...si c'était pour chacune de ces... Parce que c'est «ou, s'il y a plusieurs augmentations, à la plus lointaine des dates de ces dernières en ne tenant compte...»

Mme Hivon:«Pour cette période».

Mme Lalancette (Josée):«Cette période» couvre la dernière date, là... bien, la plus lointaine des dates d'augmentation à aller jusqu'à la demande.

Mme Hivon: O.K. C'est ça, je comprends. Moi, je ne trouve juste pas que ça dit le principe du saucisson, mais...

M. Fournier: Moi, il me semble que je le vois, mais on va essayer d'être plus clair.

M. Tanguay (Pierre): Et le «que» était là pour dire, bien on ne vise que les augmentations, «que».

Mme Hivon: En tout cas, au pire, on aura les débats pour l'expliquer.

M. Fournier: Si c'était «les augmentations à la plus lointaine des dates de ces dernières et en tenant compte -- plutôt que le "ne", peut-être -- pour chaque période, de chacune des augmentations qui sont...»

Mme Hivon:«En ne tenant compte, pour chacune des périodes, que des augmentations correspondantes», ou je ne le sais pas, là, ça...

M. Fournier: On s'est compris, mais est-ce que ça...

Mme Hivon: C'est l'idée, oui.

M. Tanguay (Pierre): ...«pour cette période» par «pour chacune de ces périodes».

M. Fournier:«En tenant compte, pour chacune».

Mme Hivon: Je pense qu'on peut garder le «ne» parce que ça, effectivement, ça fait qu'on exclut les réductions.

M. Fournier:«En ne tenant compte, pour chacune de ces périodes».

Mme Hivon:«En ne tenant compte, pour chacune de ces périodes, que des augmentations qui y sont correspondantes». Non? En fait, je ne le sais pas sur le libellé, c'est l'idée, un peu.

M. Fournier: Oui, puis on va le garder pour ne pas le perdre.

Mme Hivon: En fait, ça, ça a juste un impact pour l'année de rétroaction, hein?

Une voix: ...

Mme Hivon: C'est ça. Ça fait que ce n'est pas un impact monstre, ça n'a pas d'impact pour le futur. C'est juste pour expliquer comment on va faire le calcul pour notre année où on rétroagit. Exemple, tant de mois, telle hausse; tant de mois, telle hausse. Bon, ça n'arrivera pas très souvent, là.

M. Tanguay (Pierre): Pas des cas comme ceux-là. Mais on peut voir, par contre... Si je fais une demande en septembre, le revenu du débiteur a augmenté en avril, bien c'est plus souvent des situations simples comme celle-là qu'on verra.

Mme Hivon: C'est juste que, moi, je trouvais que de dire «pour cette période, que de ces augmentations», ça n'expliquait pas le principe qu'on y allait par tranches. Mais, si on est capable d'arriver avec quelque chose, là...

(Consultation)

M. Fournier: Je vais essayer quelque chose. Honnêtement, je ne suis pas sûr que c'est aidant, mais je l'ai écrit. Bon: «Il la rajuste à la demande de cette augmentation ou, s'il y a eu plusieurs augmentations, à la plus lointaine des dates de ces dernières, en ne tenant compte, pour chacune de ces périodes, que des augmentations de revenu de cette période par rapport à l'ordonnance initiale.»

Ça ne marche pas? Mais c'était «cute», par exemple.

Mme Hivon: ...le premier bout, je l'achète. Puis j'aurais mis quelque chose de plus simple, mais ça ne doit pas marcher, donc, «en ne tenant compte, pour chacune de ces périodes, que des augmentations qui y sont correspondantes» ou «qui sont correspondantes à chacune de ces périodes».

M. Fournier: Le problème que j'ai avec le «correspondantes», c'est que je ne sais plus on correspond à quoi. C'est pour ça que je disais... c'est pour ça que je nommais... «que des augmentations de revenu de cette période». Pourquoi ce n'est pas bon? C'est exactement ça qu'on fait.

Une voix: ...

M. Fournier: Moi aussi, je trouve ça.

Mme Hivon: La seule chose qu'on me dit, c'est que «chacune de ces périodes»... Évidemment, on n'a pas référé à autre chose qu'une seule période. Donc, d'où sort «chacune de ces périodes»? C'est plus «chacune de ces augmentations».

M. Fournier: C'est une période d'augmentation, «que chacune de ces périodes d'augmentation».

Mme Hivon: Oui. D'augmentation, oui. Il faudrait...

M. Fournier: Par contre, si on relit le texte tel qu'il est là... Parce que, là, une voix en arrière est intervenue pour me dire: C'est bon, ce qu'on a d'écrit en ce moment sans le changer. Alors, on va le relire: «Toutefois, si ce revenu -- puisqu'on a pataugé dedans, peut-être qu'en le relisant calmement... -- a augmenté avant la date de la demande, il la rajuste à la date de cette augmentation -- ça, c'est le cas simple -- ou, s'il y a eu plusieurs augmentations, à la plus lointaine des dates de ces dernières -- alors, on comprend, c'est la plus lointaine des dates de ces augmentations -- en ne tenant compte, pour cette période, que de ces augmentations.»

Là, le problème qu'on a, c'est que la période dont on parle, c'est toute la période entre la plus lointaine et le jour de la demande. Et...

Mme Hivon: C'est parce que ça va de soi qu'on ne tient compte que de ces augmentations. Ça ne vient pas dire qu'on les morcelle, qu'on... En tout cas, moi, je trouve que c'était ça, mon problème.

M. Fournier: Le morcellement était avec «ces augmentations».

Mme Hivon: Ou «en ne tenant compte, pour cette période, que de chacune de ces augmentations pour la période y correspondant»? Je lance ça comme ça.

M. Fournier: Ah! peut-être, ça va un petit peu mieux. «En ne tenant compte, pour ces périodes, que...»

Mme Hivon: Ou on pourrait garder «pour cette période, que de chacune des augmentations pour la période y correspondant». Là, je dis ça de même, on va le...

M. Fournier: Ou «de chacune des augmentations correspondant à ces périodes»?

Mme Hivon: ...il rejette autant les propositions de la partie ministérielle que de l'opposition.

M. Fournier: ...à l'heure. «En ne tenant compte, pour ces périodes», qu'on disait, ou «pour cette période»?

Mme Hivon: Moi, je gardais «pour cette période» parce que je comprends qu'on n'a pas fait référence... Puis là je gardais «chacune des augmentations correspondant -- genre -- à une partie de la période». C'est ça, l'idée, là, oui, à la partie de la période concernée.

M. Fournier: Bon. O.K. On comprend l'idée et on va...

Mme Hivon: Et ce n'est vraiment pas pour... Là, je ne veux pas que les gens derrière pensent que...

M. Fournier: Non, non, non. Moi, je propose qu'on le resuspende, et puis on prendra un petit peu de temps pour le revoir peut-être sur l'heure du dîner puis... On comprend l'idée, là, dans le fond, on zigonne avec...

Une voix: ...

Mme Hivon: Ou la portion, une idée de portion de la période, oui. Portion de la période, peut-être.

M. Fournier: Portion de période, portion de saucisson. On y va. Sur l'heure du dîner, on parlera du saucisson. Alors, peut-être qu'on pourrait suspendre, M. le Président, l'article 9, considérant que notre tentative d'inclure le règlement à la loi nous a amenés sur une piste de complexification. Mais on ne baisse pas les bras.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. Alors, on suspend celui-ci, mais il faut d'abord retirer l'autre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'autre amendement qui avait été déposé sur...

M. Fournier: Ah, le vieux?

Le Président (M. Drainville): Oui, voilà, le vieux. Alors, il y a consentement.

M. Fournier: Oui. Bien, retirez. Tant que nous ne retirez pas celui-là parce qu'on va vivre dessus encore un peu.

Le Président (M. Drainville): Oui. Non, celui-là, il n'est que suspendu, je vous rassure.

M. Fournier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons maintenant...

M. Fournier: ...à l'article 27. Alors là, tout un débat, M. le Président. Je sais que vous nous suiviez sans doute par écran interposé.

Le Président (M. Drainville): En reprise, comme dit la députée de Joliette.

M. Fournier: Il paraît que ce n'est pas encore passé en reprise. C'est en fin de semaine que vous allez pouvoir le voir, je suis sûr.

Le Président (M. Drainville): Écoutez, je me suis imaginé ce que ça pouvait être, alors... J'y ai rêvé.

M. Fournier: Alors, le problème qu'on avait, il a été soulevé à cause de l'article 36, et on a suspendu 36. Mais, finalement, 36, il va pouvoir passer, ça nous amenait plus à 27. Et là on avait un règlement de l'aide juridique qui nous parlait de, quand on parle de l'homologation, est-ce que c'est les pensions alimentaires d'enfants, enfants et conjoints ou conjoints exclusivement ou c'était enfants et enfants et conjoints.

La compréhension que nous avions -- en tout cas, je vais parler au moins pour moi-même, je pense que c'était une des compréhensions qu'on avait -- était à l'effet qu'initialement le projet de loi était écrit pour être plus large. Se trouvant limité par l'effet du règlement, en changeant le règlement, on le rend plus large. Autrement dit, l'article 27 permettait la question des obligations alimentaires de l'un, des deux ou de l'autre, c'est à peu près ça, alors que le règlement de l'aide juridique disait l'un, et l'un, et l'autre.

Après discussion tardive et réflexion, on est arrivés... On savait tous que ce qu'on voulait, c'était... Pour le début, c'était ce qui était dans le règlement. C'était ça, l'objectif, mettre... Et, finalement, on a convenu de le mettre dans la loi et, donc, de changer 27 pour... Plutôt que de lire «ou d'obligations alimentaires», on a «ou encore en matière de pensions alimentaires pour enfants seulement ou de pensions alimentaires pour enfants et pour conjoint ou ex-conjoint». Donc, on revient au libellé du règlement. On vivra avec notre rigidité et on l'amendera le jour venu.

Mme Hivon: Et je comprends du cheminement que le ministre trouve, lui aussi, que cela est plus clair et il n'agit pas uniquement à la demande de l'opposition.

M. Fournier: Il m'arrive souvent de faire beaucoup de choses à la demande de l'opposition. Je sais que l'opposition l'a constaté, mais...

Mme Hivon: Non, mais je veux juste...

M. Fournier: Un, c'est plus... Mais là il y a plus que ça, pour être...

Mme Hivon: C'est parce qu'hier on a senti un questionnement, là.

M. Fournier: Oui, il y a plus que ça. Oui, il y a le fait que c'est plus clair, puis je ne suis jamais fermé à le rendre plus clair. Après réflexion, il pouvait être interprété comme délicat que le règlement restreigne la loi. Je ne pense pas que ça lui fasse une offense qui soit irrémédiable...

Mme Hivon: Mais c'est un problème.

M. Fournier: ...mais disons que c'était peut-être trop limitatif par rapport au cadre général. Alors, si le législateur dit: Bien, c'est tout ça, est-ce que le règlement peut le ramener à ce point-là?, bon, il y a un débat là-dessus, mais je ne suis pas convaincu parce que le législateur avait quand même dit «sous réserve», là, «dans les cas prévus par règlement». Enfin, tu sais, honnêtement, il y avait quand même l'ouverture au règlement qui pouvait le limiter. Donc, le législateur l'avait rendu disponible, je pense qu'on pouvait l'interpréter. Au net, net, on est en train de se poser des questions sur beaucoup de libellés pour que les gens, quand ils le voient, ils le comprennent. Or, ce que j'appellerais l'argument de clarté, quelqu'un lit la loi, il dit: Moi, j'ai droit à l'homologation de ma pension de conjoint et s'en va demander le service, puis il lui dit non. Et la première réaction va peut-être être d'aller en réexamen pour dire: Voyons donc, je l'ai lue, ma loi, là, puis c'est ça. Alors, net, la conclusion, c'était ça.

Mme Hivon: C'est beau. C'était la préoccupation, hier, qui, nous, nous habitait puis... c'est ça, bien, en fait, que la loi dise vraiment ce qu'il en est pour ne pas, en quelque sorte, créer de faux espoirs si c'est clair que le règlement vient fermer la porte. Puis je pense que, si, éventuellement, il y avait une ouverture pour d'autres choses, ce n'est pas très complexe de venir modifier l'article de loi de manière précise pour le... en tout cas, pour les fins de...

M. Fournier: C'est sûr que c'est toujours une modalité différente, mais, bon, le point majeur étant celui de l'impression laissée qu'on a un droit puis, tout à coup, on ne l'a pas.

Mme Hivon: Oui. Puis, c'est ça, c'est une vraie question. Puis c'est un peu la même logique, mais je trouve que, là, c'est avec encore plus d'intensité que celle qu'on a eue quand on disait juste réviser des ordonnances qui ont été faites à partir d'une première entente, et non pas faire l'entente, les révisions.

M. Fournier: Exact.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Fournier: C'est pour ça que je prends la peine de le dire. Est-ce que c'est fatal et irrémédiable? Honnêtement, l'article lui-même prévoit qu'un règlement peut encadrer. Alors, on ne peut pas dire que le législateur ne l'a pas voulu. Sauf qu'à sa lecture même, quand on lit les deux, celui qui lit juste la loi -- puis il est possible que les gens commencent par lire la loi dans le meilleur des cas -- il a une fausse impression. Alors, moi, je suis d'accord. Je ne sais pas si je l'ai lu, M. le Président, par contre. On est en train de débattre de ça...

Le Président (M. Drainville): Non, vous ne l'avez pas lu, mais...

M. Fournier: ...à partir du sous-amendement qui viserait à remplacer le paragraphe 1.1° introduit à l'article 4.7 par le paragraphe 2° de l'article 27 du projet de loi tel qu'amendé par le suivant.

Le Président (M. Drainville): Oui. Mais, juste avant ça, M. le ministre, on va juste faire un petit peu de ménage pour nous permettre d'en discuter sans qu'il y ait trop de fils qui pendouillent, là. Alors, on va d'abord commencer par ouvrir à nouveau l'article 27 parce que l'article 27 avait déjà été adopté. Alors, il y a consentement pour le réouvrir? Merci. Ensuite de ça, il faut réouvrir l'amendement, qui avait déjà été adopté également.

M. Fournier: Je me trompe ou il faut peut-être rouvrir l'amendement?

Le Président (M. Drainville):«Réouverture» et «rouvrir», vous avez raison. Merci.

M. Fournier:«Rouvrir». Je veux juste être sûr qu'on le fait comme il faut.

Le Président (M. Drainville): Vous avez bien raison. Alors, il faut... Donc, on vient de réouvrir...

M. Fournier: Bien, c'est ce qu'on a fait.

Mme Hivon: Et on rajuste, on ne réajuste pas.

Le Président (M. Drainville): ...et là il faut rouvrir à nouveau l'amendement qui avait déjà été adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Bien sûr qu'il y a consentement.

M. Fournier: Je pense qu'on gagne notre paie, là.

Le Président (M. Drainville): Et là j'ai besoin d'un troisième consentement pour le retirer, cet amendement que nous avons rouvert ou réouvert, on vérifiera.

Mme Hivon: Rouvert.

Le Président (M. Drainville): Et j'ai le consentement, bien sûr? Merci beaucoup. On peut maintenant y aller. Merci.

M. Fournier: Et là on peut le remplacer, donc.

Le Président (M. Drainville): Et on peut maintenant lire le nouvel amendement à 27.

M. Fournier: Je me fie à vous, là, je pense que je me suis perdu à deux, trois coins de rue.

Le Président (M. Drainville): Oui. Ça va. Ça va.

M. Fournier:«1.1° lorsqu'il s'agit de fournir à des parties les services professionnels d'un avocat pour l'obtention d'un jugement relatif à une entente présentée dans une demande conjointe en révision de jugement et portant règlement complet en matière de garde d'enfants ou encore en matière de pensions alimentaires pour enfants seulement ou de pensions alimentaires pour enfants et pour conjoint ou ex-conjoint.»

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

M. Fournier: Bien là, il faut lire les «ou» et les «et». Puis on peut le faire tranquillement, mais ça se lit, là, quand même, là. Alors, c'est «en matière de pensions alimentaires pour enfants seulement». Là, ça, c'est un des cas qui est visé... M. le notaire, attendez un peu, là. Alors, première étape, c'est «pensions alimentaires pour enfants ou pensions alimentaires pour enfants et pour conjoint» et, par extension, quand on le relit «ou pensions alimentaires pour enfants et ex-conjoint». C'est comme ça que ça se lit parce que les «et» et les «ou» nous amènent à cette destination.

Et notre collègue de Vimont veut plaider pour... auprès du notaire...

M. Auclair: Moi, je me demandais juste, M. le ministre... C'est que j'aime l'amendement, mais il ne manque pas... après le mot «avocat», il n'y aurait pas «et/ou notaire»? Je trouvais ça intéressant, là, de...

M. Fournier: Ce n'est pas à ce moment-ci que ça intervient.

M. Auclair: Ah! O.K.

M. Fournier: Oui, c'est ça. C'est une belle tentative, mais...

M. Auclair: Tant qu'à faire des amendements puis rouvrir un article...

M. Fournier: Oui. Le téléphone va sonner, je pense.

Mme Hivon: Ça va pour le libellé. La question, elle est la raison pour laquelle il n'y a pas ouverture pour la pension entre ex-conjoints. Je comprends que c'est pour tenir compte de l'environnement, des discussions qui ont eu lieu.

M. Fournier: Lorsque le projet a été élaboré, c'était dans ce sens-là. Ils l'élaborent au fil des ans. Ce qui a été élaboré et discuté, c'est à ça que correspond... Tel qu'il est libellé là, c'est, je dirais, ce à quoi s'attend le marché. Alors, faisons ce qu'on a dit qu'on était pour faire. Maintenant, est-ce qu'il peut y avoir des développements? On verra.

Mme Hivon: Mais j'imagine, là, juste pour fins de compréhension, que le nombre de cas de pension entre ex-conjoints seulement doit être très faible par rapport au nombre de cas de pension, d'ordonnance en pension où il y a des enfants. Donc, en fait, on exclut, mais on exclut une partie vraiment petite de l'ensemble des ordonnances. Je ne sais pas si on a des chiffres là-dessus, là. Parce qu'il y a des pensions entre ex-conjoints sans enfants...

M. Tanguay (Pierre): C'est environ 11 %...

Mme Hivon: 11 %?

M. Tanguay (Pierre): ...de l'ensemble des ordonnances alimentaires.

Mme Hivon: Ah!

M. Fournier: Environ 11,234 %?

M. Tanguay (Pierre): C'est arrondi à 11 %.

Mme Hivon: C'est 11 %?

M. Tanguay (Pierre): Oui, de l'ensemble.

M. Fournier: Mais, dans le débat ou on est rendus, j'aime mieux me limiter à...

Mme Hivon: Non, moi, c'est pour juste comprendre.

M. Fournier: Oui, pour évaluer, c'est correct. Mais...

Mme Hivon: Donc, juste pour les fins de nos travaux, que les gens qui nous suivent assidûment depuis deux jours sachent que c'est une partie petite de l'ensemble des ordonnances et que la majorité aurait potentiellement accès à ce service-là s'il y avait une volonté de réviser avec une entente parce que, dès lors qu'il y a une pension pour enfants ou une question de garde, il y a ouverture.

M. Fournier: Oui. Moi, la conclusion que j'en retire, là, pour qu'on se comprenne, je pense qu'on voudrait tous que le service soit le plus large possible. À ce moment-ci, ce n'est pas ça qui a été présenté aux parties. Alors, je propose qu'on s'en tienne à l'amendement qu'on a présentement, et, une fois que le service sera rendu, peut-être qu'il y aura une certaine sérénité, et tout le monde verra le bien-fondé, et qu'il pourra être réouvert... rouvert, je ne sais plus. En tout cas, changé à ce moment-là.

Mme Hivon: Donc, en fait, les avocats de la pratique privée, représentés par le Barreau, dans les représentations qui ont pu être faites, souhaitaient que cette partie-là ne soit pas incluse.

M. Fournier: Je ne veux pas le nommer comme ça. Je ne dirai pas ça comme ça, puis je vais juste dire que ce qui a été représenté comme projet, c'était ce que l'on trouve ici. Et faisons ce qui a été présenté comme projet, puis on verra pour la suite des choses.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'on peut y aller avec 27? Ça semble être consensuel. Donc, on va commencer, donc, par l'amendement à l'article 27. Cet amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Merci. Est-ce qu'on doit discuter davantage de l'article 27 tel qu'amendé ou est-ce qu'on est prêt à l'adopter tel qu'amendé?

M. Fournier: Je pense qu'on est prêts à l'adopter. C'était vraiment le coeur de notre discussion qu'on avait eue.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté, l'article 27?

M. Fournier: Adopté, oui, 27.

Le Président (M. Drainville): Très bien, tel qu'amendé. Merci beaucoup.

M. Fournier: 36 était suspendu. Je disais qu'on aurait pu l'adopter tel quel, mais ce n'est pas tout à fait exact. Alors, est-ce que ma collègue a l'amendement de 36? Parce que ce qui a allumé la discussion sur 27, qu'on vient de régler, était le paragraphe a.10 de 36, où on parlait des cas de services juridiques prévus à 1.1° de 4.7. Alors, il s'agirait, par l'amendement, de supprimer le paragraphe a.10, inséré au premier alinéa de l'article 80 par le paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi, puisque, là, nous avons déterminé déjà dans la loi ce qu'était ce...

Mme Hivon: Oui, il n'y a plus besoin de règlement pour ça.

M. Fournier: Alors, M. le Président, je serais... Donc, l'amendement est déposé, il est même lu.

Le Président (M. Drainville): Alors, je pense que nous sommes prêts à adopter l'amendement.

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): L'amendement, donc, à l'article 36 est adopté? C'est adopté.

M. Fournier: Et nous pourrions adopter l'article 36 parce que c'était le seul élément qui achoppait, et, l'ayant réglé...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci.

M. Fournier: Maintenant, M. le Président, je vous amène, là, à une discussion très intéressante que nous avons eue hier, qui s'est complétée tard, et vous êtes avec nous pour en profiter. Alors, nous allons aller à l'article 38, qui avait été suspendu. Je regrette que les gens quittent alors que nous avons justement un sujet fort intéressant à l'article 38. Je propose de lire l'amendement. Qui est déposé, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Oui.

M. Fournier: Alors: L'article 595 de ce code -- on parle ici du Code civil, je crois -- est remplacé par le suivant:

«595. On peut réclamer, pour un enfant, des aliments pour des besoins existant avant la demande; on ne peut cependant les exiger au-delà de trois ans, sauf si le parent débiteur a eu un comportement répréhensible envers l'autre parent ou l'enfant.

«En outre, lorsque les aliments ne sont pas réclamés pour un enfant, ceux-ci peuvent l'être pour des besoins existant avant la demande sans néanmoins pouvoir les exiger au-delà de l'année écoulée; le créancier doit alors prouver qu'il s'est trouvé en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt, à moins qu'il n'ait mis le débiteur en demeure dans l'année écoulée, auquel cas les aliments sont accordés à compter de la demeure.»

La question était celle de la balise, et une voix portant un nom pourrait se joindre à nous pour rapporter les échanges avec, entre autres, des gens qui sont venus nous voir en commission.

Le Président (M. Drainville): Pour la séance d'aujourd'hui, là, il faut demander le consentement pour que Me Carrière -- c'est bien ça? -- puisse participer à nos travaux. Donc, il y a consentement? Merci beaucoup.

M. Fournier: Est-ce que ma collègue de Joliette serait heureuse d'entendre les balises de trois ans et plus en matière répréhensible?

Mme Hivon: Oui.

M. Carrière (Yves): Alors, j'ai parlé ce matin avec Michel Tétrault...

Le Président (M. Drainville): Approchez-vous un petit peu, maître, du microphone.

M. Carrière (Yves): ... -- oui -- alors, Michel Tétrault, qui est auteur d'un volume en matière de... familial, et je lui ai parlé de la possibilité qu'il y ait une balise de trois ans. Il pense, lui, que le trois ans, c'est parfait, ça va aller, d'autant plus qu'il y a 596.1, SARPA qui balisent l'ensemble et la tétralogie, là, des décisions DBS, là, puis Hiemstra, alors, qui donnent les paramètres à suivre pour établir les cas de rétroactivité.

J'ai parlé aussi à Marie-Christine Kirouac, qui était la représentante qui appuyait le bâtonnier et qui est l'ancienne présidente de l'Association des avocates familialistes, et je dirais qu'elle, elle a insisté, même, qu'il y ait le trois ans.

M. Fournier: Qu'il y ait la balise...

M. Carrière (Yves): Qu'il y ait la balise de trois ans, oui.

M. Fournier: ...et de ce type-là.

M. Carrière (Yves): De ce type-là, oui. Alors donc, cette proposition-là qui est déposée est un peu conforme à ce qui est acceptable pour ces spécialistes.

M. Fournier: Merci. Pour les fins de la discussion, pendant que notre collègue de Joliette regarde le libellé, et ceux qui nous écoutent, M. le Président, essentiellement, la façon dont il avait été écrit originellement dans le projet de loi, c'était un texte qui était du type de celui dans la Loi sur le divorce, lequel texte a subi le test jurisprudentiel et a développé une interprétation, laquelle comportait des balises, les balises qui sont maintenant intégrées ici dans le libellé du trois ans et un peu plus en cas de comportement répréhensible.

Et on plaidait que, puisque nous avions le même libellé que la Loi sur le divorce, ça voulait dire qu'on aurait eu la même interprétation. J'avais un léger -- un tout petit, quand même -- léger malaise parce que, lorsque la Loi sur le divorce a été écrite, nous ne connaissions pas, à l'époque, l'interprétation jurisprudentielle qui s'est développée par la suite. Si, connaissant l'interprétation jurisprudentielle, qui voit un libellé très général avec une balise qui contraint la règle générale, et que nous reprenons dans un texte postérieur le libellé original, est-ce que cela ne veut pas dire que le législateur veut rejeter l'interprétation qui a limité par la suite? On me dit: Pas nécessairement. Par contre, ça se plaide. Conséquemment, pourquoi ne pas écrire dans le texte la balise? Surtout que certains intervenants nous disent, entre guillemets: Facilitez-nous la vie, dites-nous ce que vous voulez dire.

Alors, voici le texte, qui signifie: On peut aller au-delà d'un an, on peut se rendre à trois ans puis on peut aller plus loin s'il y a eu un comportement qui n'est pas correct. Voilà pour l'explication sur le texte original et maintenant.

Mme Hivon: O.K. J'ai quelques questions parce que, là, on est vraiment dans un autre univers, là. On revoit quand même une règle, je pense, qu'on peut dire importante, de l'octroi, là, des pensions puis de la rétroactivité. Donc, première question, Loi sur le divorce. Là, quand le ministre dit: En fait, on pouvait intégrer à peu près le même libellé que dans la Loi sur le divorce, ce qu'il veut dire, c'est que, dans la Loi sur le divorce, on ne met aucune période pour le potentiel de rétroactivité pour l'enfant?

M. Tanguay (Pierre): Il n'y a pas de période.

Mme Hivon: Ni une règle générale que c'est un an, sauf circonstances... En fait, il faudrait juste que j'aille lire l'article correspondant, là. Mais donc, dans la Loi sur le divorce, il n'y a absolument aucune balise en ce qui concerne la rétroactivité?

M. Tanguay (Pierre): Non, pas à ma connaissance.

Mme Hivon: On va aller lire l'article, là. Je vais juste aller lire l'article, là, pour...

(Consultation)

M. Tanguay (Pierre):«Ordonnance modificative.

«Le tribunal compétent peut rendre une ordonnance qui modifie, suspend ou annule, rétroactivement ou pour l'avenir -- donc, qui modifie rétroactivement ou pour l'avenir:

«a) une ordonnance alimentaire ou telle de ses dispositions, sur demande des ex-époux ou de l'un d'eux;

«b) une ordonnance de garde», etc., donc modifie rétroactivement.

Mme Hivon: ...

M. Tanguay (Pierre): Non. Puis c'est vraiment en lisant la Cour suprême qu'on en tire des enseignements.

Mme Hivon: O.K. Puis, donc, la Cour suprême, dans l'arrêt, est venue dire...

M. Tanguay (Pierre): Je peux lire, si vous le souhaitez, un passage qui m'apparaît pertinent.

Mme Hivon: Oui, en fait, que nous avons...

M. Tanguay (Pierre): D'accord.

Mme Hivon: Non, mais je veux juste voir si on a vu le même ratio que vous et le coeur de la décision, là. Mais peut-être que vous pouvez nous dire le passage clé. C'est parce qu'en fait la décision est venue baliser l'exercice de ce qui est prévu à l'article 17. C'est ça?

M. Tanguay (Pierre): Oui. Oui, tout à fait. Donc, je coupe dans le vif du sujet: «Lorsqu'il conclut qu'une ordonnance alimentaire rétroactive est indiquée, il doit généralement la faire rétroagir, jusqu'à concurrence de trois ans, à la date à laquelle le parent créancier a réellement informé le parent débiteur qu'une pension devait être payée ou que la pension versée [devrait] être majorée. L'information réelle ne suppose pas l'exercice d'un recours judiciaire par le parent créancier; il suffit que le sujet ait été abordé. Une fois informé, le parent débiteur ne peut plus tenir le statu quo pour équitable. Toutefois, lorsqu'il s'est comporté de façon répréhensible, l'ordonnance est présumée prendre effet à la date à laquelle la situation a sensiblement changé. Enfin, le tribunal doit faire en sorte que le montant de la pension alimentaire rétroactive soit non seulement conforme au régime législatif applicable à l'ordonnance, mais également qu'il convienne à la situation.» Ici, on voit que le tribunal va exercer pleinement sa compétence.

Et, un peu plus tôt, le tribunal, avant de statuer là-dessus, on dit: «Le tribunal saisi d'une demande d'ordonnance rétroactive doit considérer l'affaire dans sa globalité et trancher en fonction des faits de l'espèce. La certitude du parent débiteur doit être mise en balance avec l'impératif de l'équité envers l'enfant et celui de la souplesse. Le tribunal doit tenir compte de la raison pour laquelle le parent créancier a tardé à demander l'ordonnance alimentaire, du comportement du parent débiteur, des situations antérieure et actuelle de l'enfant, y compris [des] besoins au moment où la pension aurait dû être versée, et des difficultés que pourrait causer une ordonnance rétroactive.» C'est là qu'il introduit la règle du trois ans, sauf comportement.

Mme Hivon: Parce qu'il y avait l'idée, je pense... En tout cas, moi, l'idée que je défendais, c'était que l'article soit le plus clair possible pour que l'interprétation, après qu'elle soit faite devant les tribunaux, soit la plus conforme à l'intention du législateur. Donc, je vois qu'on va dans ce sens-là parce qu'on vient mettre le trois ans, on met le comportement répréhensible, qui, lui, est une exception aux trois ans. Mais, dans l'arrêt... Je ne suis pas certaine, de toute façon, qu'il ne faut que se fier à l'arrêt pour dire: On intègre tout dans notre droit civil de manière complète. Mais il semblait y avoir d'autres éléments, hein, que juste la question du comportement répréhensible pour tenir compte de comment on va rétroagir. Un, est-ce qu'on va rétroagir? Puis, deux, jusqu'où on va rétroagir?

M. Tanguay (Pierre): Mais, comme -- si vous permettez -- je viens de vous lire, «le tribunal saisi d'une demande d'ordonnance rétroactive doit considérer l'affaire dans sa globalité». Donc, ça, ce sont des enseignements de la Cour suprême, et il faut penser que les avocats vont devoir plaider, le cas échéant, ces éléments-là. Sinon, l'autre partie va les soulever: Vous n'avez pas fait la démonstration de telle chose.

La Cour suprême, dans ses enseignements, va donner une foule d'exemples et de situations qui doivent être soulevées. Ici, on est nettement dans une situation d'interprétation et d'appréciation vraiment totale, là, du tribunal.

Une voix: Ça, c'est dans quel texte?

M. Fournier: Dans un texte dont je n'ai pas la source parce que je n'ai que le... Au ministère de la Justice, il y a un texte qui dit à peu près ceci: «Selon le juge Bastarache -- c'est référence au jugement en question -- il est généralement inopportun de faire rétroagir l'ordonnance à plus de trois ans avant l'information réelle du parent débiteur, bien qu'il soit possible de la faire rétroagir à une date antérieure lorsque le parent débiteur s'est comporté de manière répréhensible.»

C'est le résumé qui en est tiré dans le document qui explique la loi et la jurisprudence du fédéral. C'est le concept de balise qui a été soumis, si je puis dire, à certaines autorités ce matin et qui correspond à ce qui devrait être, selon eux, le meilleur état du droit, celui, en tout cas, qui correspond à ce qui est appliqué. Et, comme on essaie de donner de la clarté dans l'article et dans le code, on vient l'écrire de la meilleure façon possible.

Mme Hivon: Parce que, si je prends les autres éléments qui pouvaient être invoqués comme les difficultés que pourrait causer une ordonnance rétroactive, là, je ne suis plus dans... mais je suis plus dans ce qui fait en sorte qu'on décide, en premier lieu, y en a-t-il une ou pas. Là, vous me dites: On ne vient pas prévoir ça -- je fais le raisonnement que je pense que vous allez me faire -- parce que, déjà, on ne le prévoyait pas pour rétroagir pour un an. Il n'y avait rien dans le code qui venait baliser ça, c'est une jurisprudence qui s'est développée. Les tribunaux se fiaient à certains critères pour savoir s'ils allaient rétroagir à un an. Là, en quelque sorte, ils se fieraient à ces mêmes critères jurisprudentiels pour dire: On peut rétroagir jusqu'à trois ans au lieu d'être juste un an. Donc, on n'a pas besoin d'aller intégrer des critères plus précis pour ça dans le code.

M. Tanguay (Pierre): Exactement. D'ailleurs, dans la tétralogie, il y avait quatre causes, il y en a deux qui ont été rejetées, hein, donc, parce qu'il y avait justement... il faut quand même que l'ordonnance soit susceptible d'être exécutée, et le débiteur a fait la preuve suffisante face au tribunal qu'il ne devait pas y avoir de rétroactivité. Ce n'est pas un automatisme, il faut plaider. Il y a eu deux causes là-dedans où il y a eu, effectivement, une ordonnance rétroactive et où il y avait eu comportement répréhensible aussi, dans Henry...

M. Fournier: Je vais juste vous reprendre un peu, là, je ne veux pas vous... Je pense que vous m'avez perdu, là. Moi, lorsqu'on regarde la pension... Bien, oublions l'enfant, allons au deuxième. Au deuxième, on dit qu'ils peuvent rétroagir, mais pas au-delà de l'année écoulée. Ça va?

M. Tanguay (Pierre): C'est la situation actuelle.

M. Fournier: C'est le deuxième paragraphe, c'est... On n'est pas dans le cas des enfants puis on dit: Rétroactivité, un an, maximum, O.K.? C'est ça qu'on dit?

M. Tanguay (Pierre): Oui.

M. Fournier: Donc, ça peut même rétroagir à huit mois, c'est possible. Bon. Lorsqu'on arrive à 595, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on peut faire une demande pour des besoins existants -- il va falloir les prouver -- des besoins existants avant la demande, bien sûr. Sinon l'article ne prend pas sa force, si on n'a pas prouvé ça. Mais, dès le moment qu'on a prouvé des besoins existants avant la demande, ces besoins existants peuvent être dans les trois dernières années. Il n'y a pas d'autres choses à prouver que ça, là. Je me trompe ou je ne me trompe pas?

M. Tanguay (Pierre): Non, non. Si...

M. Fournier: O.K.

M. Tanguay (Pierre): Bien, il faut que ce soit un changement significatif. Si on me dit que -- j'invente -- le revenu est passé de 50 000 $ à 52 300 $, je ne suis pas certain que ce soit un changement significatif. Dans ce cas-là, il faudrait peut-être faire la démonstration. Mais, quand on a des changements significatifs, bien c'est là que le tribunal va intervenir. Mais je pense que c'est de l'appréciation.

M. Fournier: Nous, on fait un texte où il n'y a pas de significatif, là. On est en train de faire un texte qui dit: On peut reculer à trois ans. Est-ce que vous me dites qu'il faut ajouter une balise de plus? Moi, je croyais qu'on avait la bonne balise...

M. Tanguay (Pierre): Non, je ne pense pas.

M. Fournier: ...puis là vous me dites que c'est «significatif» que vous, vous voulez dire. Moi, je ne pensais pas que c'est ça qu'on voulait dire, je pensais qu'on voulait dire comme l'extrait que je viens de lire. C'est que, pour une pension pour enfant, on peut rétroagir à trois ans avant la demande si les besoins étaient existants dans les trois ans suivant la demande, qu'ils soient significatifs ou pas.

M. Tanguay (Pierre): C'est le tribunal qui va apprécier, on n'a pas de...

M. Fournier: Bien, je veux dire, pour l'instant, on ne lui envoie pas le signal qu'il va apprécier si c'est significatif ou pas parce qu'on n'a pas écrit: On peut réclamer, pour un enfant, des aliments pour des besoins significatifs existant avant la demande. On n'a pas écrit ça, là. Alors, je ne sais pas pourquoi il faudrait que, tout à coup, ça devienne significatif.

M. Tanguay (Pierre): Là, j'utilise les critères actuels, par exemple, pour un changement... Parce que, dans cet exemple-là, on passait de 73 500 $ à 235 000 $ de revenu du créancier. C'est juste ce cas de figure là.

M. Fournier: Mais je soumets avec vous... Lorsque Bastarache ou la Cour suprême établissent un jugement, ils sont face à un article qui ne prévoit pas de balises. Alors, ils essaient de voir comment cet article-là peut être interprété pour rendre une justice dans un cas et ils en concluent qu'on peut rétroagir. Ils en concluent que, devant le fait que c'est significatif, on peut rétroagir et ils mettent comme balise trois ans plus loin. La «pith and substance» de la patente, c'est: Est-ce qu'il faut que ce soit significatif ou le significatif, ça a été la preuve qui l'a amené à développer une interprétation disant: C'est trois ans, la norme de rétroactivité possible que je te donne? Et c'est deux choses bien différentes. Et moi, je ne veux pas débattre avec vous, là, mais je croyais que ce qu'on essayait de dire ici, c'est que, pour les enfants, on peut rétroagir jusqu'à trois ans en arrière, c'est ça, la balise qu'on faisait. Avant, on avait... On peut rétroagir jusqu'à sa naissance, tu sais, on pourrait... dans le temps. Hier, on n'avait aucune balise, donc ça revenait loin. Là, vous me disiez: Bien non, mais on prend les interprétations de la cour, donc ça ne sera pas infini.

M. Tanguay (Pierre): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

M. Fournier: Ah oui, on peut suspendre deux minutes.

Le Président (M. Drainville): Oui, on va suspendre quelques secondes. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 595, tel qu'il existe présentement, avant l'adoption de la loi, dit qu'on... finalement, on ne peut réclamer d'aliments au-delà de l'année écoulée. Et la jurisprudence, à l'égard des cas de droit civil, a levé le plafond, même si c'était écrit comme ça, s'inspirant de l'interprétation de la Loi sur le divorce, et est allée plus loin. Ce n'est peut-être pas une jurisprudence qui est...

M. Tanguay (Pierre): Constante.

M. Fournier: ...constante, mais qui est allée dans un sens et dans l'autre, ce qui amène la volonté de clarifier les choses, donc d'intervenir sur 595. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on garde l'année écoulée, alors qu'on sait que ce n'est pas le cas, pour les enfants? On va le garder pour les parents, c'est le deuxième alinéa. Alors, pour les enfants, qu'est-ce qu'on veut faire? Bien, on veut s'adapter, on veut utiliser les critères utilisés à l'égard du divorce par la jurisprudence. Quels sont-ils? À mon avis, il faut prouver des besoins existants avant la demande. Sinon, évidemment, il n'y aurait pas de rétroactivité. Et, dans ce cas-là, on peut aller jusqu'à trois ans. On pourrait même aller plus loin pour les enfants si on prouve en plus un comportement répréhensible.

Je ne crois pas que la jurisprudence nous impose des besoins significatifs existants. Je crois même que, si jamais elle le voulait, ça irait à l'encontre de l'esprit de la loi que nous voulons faire que de dire que les besoins doivent être significatifs pour avoir un effet dans la rétroactivité. Il y a un besoin préexistant à la demande ou il n'y en a pas. S'il y en a un, c'est quand même le besoin de l'enfant dont on parle. Pourquoi faudrait-il que la rétroactivité, pour répondre aux besoins de l'enfant, serait soumise à l'appréciation judiciaire d'un aspect de significatif quand, dans le fond, il y aurait l'appréciation judiciaire sur l'ensemble, mais on va prouver le besoin préexistant, et c'est ce qu'on veut donner sur le fait que les parents n'ont pas pris le... peu importe lequel, n'ont pas pris au bon moment le recours pour l'enfant? Alors, on est d'accord pour donner avantage à l'enfant sans se coincer avec une preuve de significatif. C'est ce que je voulais dire.

M. Tanguay (Pierre): Je faisais simplement référence, M. le ministre, au cas Henry où on passait de 73 500 $ à 235 000 $. C'est...

M. Fournier: Il y avait dans cette cause-là quelque chose de fort significatif...

M. Tanguay (Pierre): C'est ce que je voulais dire.

M. Fournier: ...mais nous n'avons pas à nous restreindre à des marges de cet ordre.

M. Tanguay (Pierre): Non. Je faisais référence à Henry.

Mme Hivon: Puis la base d'analyse va être les besoins si je regarde, les besoins existants.

M. Fournier: Oui, avant la demande.

Mme Hivon: Et là, quand vous parlez du significatif, c'est plus du prisme de l'augmentation des revenus qui est en cause. C'est...

M. Fournier: Mais je crois que c'est...

Mme Hivon: Il y a un lien évident, là...

M. Fournier: C'était le cas de l'espèce.

Mme Hivon: C'est ça.

M. Tanguay (Pierre): Et même, même dans ce contexte, évidemment, on doit faire la preuve que, comme ça a été fait dans Henry, qu'à telle date, à telle époque, telle période, vous gagniez, vous aviez tel revenu que vous n'avez pas indiqué à votre ex-conjointe, et les enfants, en application des règles de fixation, doivent en bénéficier, de cette hausse de revenus. Donc, il faut que ce soit démontré, puis c'est le tribunal qui décidera: Oui, très bien, et qui appliquera les règles.

Mme Hivon: O.K. Donc, si moi, je résume ce que je comprends, état actuel des choses dans le Code civil, c'était un an, maximum, de rétroaction, qu'importe que ce soit une pension pour les enfants, pour l'ex-conjoint, règle générale. Là, on est venu... Avec la première mouture qu'on avait hier dans notre projet de loi qu'on étudiait, on est venu modifier pour dire: À la lumière des développements de la jurisprudence, le un an semble trop restrictif pour rétroagir dans le cas d'un enfant, donc on fait sauter le un an, mais on ne mettait aucune balise.

Là, à la suite des questions qu'on a soulevées est ressortie l'idée que c'est généralement trois ans de période de rétroaction possible à la lumière des arrêts qui ont été rendus et de la jurisprudence par la suite. Et là ce qu'on vient donc faire, c'est de dire: O.K. On va mettre une balise à l'ouverture qui va être trois ans, sauf exception, dans le cas de comportement répréhensible et toujours dans le cas de pensions pour enfants. Ça, c'est...

M. Tanguay (Pierre): Oui.

Mme Hivon: O.K. Ça m'amène à ma question. «Comportement répréhensible» je comprends qu'on a pris le terme qui est dans l'arrêt, mais ce n'est pas... Là, j'aimerais juste qu'on m'éclaire à savoir si c'est quelque chose que l'on retrouve, nous, dans notre droit civil ou plutôt la mauvaise foi qui, il me semble... Mais ce n'est peut-être pas la même chose, puis on va me dire que ce n'est pas la même chose, mais...

M. Fournier: D'instinct, j'aurais l'impression que le comportement répréhensible est plus large que la mauvaise foi. La mauvaise foi, c'est comme une preuve encore plus serrée, là.

Une voix: ...

Mme Hivon: Moi aussi, j'aurais pensé aussi... Moi, j'aurais pensé que «mauvaise foi» était plus large, mais... Comme si le comportement, c'est comme quelque chose...

M. Fournier: Le comportement répréhensible peut ne pas être fait de mauvaise foi. Si tu es de mauvaise foi, là, vraiment, tu as un comportement répréhensible intentionnel. Tu peux avoir un comportement répréhensible non intentionnel où quelqu'un ne serait pas de mauvaise foi, mais il peut être répréhensible pareil.

Mme Hivon: Bien, en fait, tout dépend de comment on interprète c'est quoi, un comportement...

M. Fournier: Nous l'associons à la mauvaise foi, peut-être? Peut-être qu'on s'obstine pour des choses qui sont identiques.

Mme Hivon: Je pose juste la question pour savoir c'est quoi, un comportement répréhensible, tel qu'interprété, là, parce que ce n'est pas une notion, il me semble, qu'on a, nous, dans notre droit civil. Mais peut-être que je fais erreur puis qu'on a ça beaucoup.

M. Fournier: Avez-vous une réponse?

Mme Lalancette (Josée): ...à deux endroits dans notre droit civil. On l'a quand c'est le moment... en matière de succession lorsqu'on parle de la personne indigne, là, on dit: «1° Celui qui a exercé des sévices sur le défunt ou a autrement envers lui un comportement hautement répréhensible.»

Et on l'a aussi en matière de donation entre vifs: «Il y a cause d'ingratitude lorsque le donataire a eu envers le donateur un comportement gravement répréhensible, eu égard à la nature de la donation, aux facultés des parties...»

Une voix: ...

Mme Hivon: Donc, on...

Une voix: ...

Mme Hivon: Il y a... Oui.

M. Fournier: ...gravement répréhensible.

Mme Hivon: Répréhensible. Mais on...

M. Fournier: Soumis à la discrétion de la...

Mme Hivon: En fait, on voit que les mots «comportement répréhensible» sont déjà dans le droit civil, utilisés à deux endroits. O.K.

M. Fournier: Puis là on a quoi? Évidemment, comme ce n'est pas... La hauteur, hein, ce n'est pas le «nettement», ce n'est pas le «gravement»...

Mme Hivon: Ça veut dire que la preuve est plus facile.

M. Fournier: ...mais le juge, puisqu'on est devant lui à ce moment-là pour établir nos besoins, va établir... aura à juger si on est vraiment dans un cas qui donne la permission de rétroagir plus loin que trois ans.

Mme Hivon: Puis, en droit familial, je comprends qu'on n'a pas cette notion-là nulle part dans le corpus, là, dans le Code civil, mais est-ce que, outre ce cas-là, «comportement répréhensible», c'est une notion en jurisprudence, en droit familial? Je pose la question à ceux qui connaissent bien le droit familial, qui est déjà interprété, là.

Le Président (M. Drainville): Me Carrière, approchez-vous, s'il vous plaît.

M. Fournier: Peut-être que je... Laissez-moi faire un bout, voir si la voix va dire: D'accord. Je reviens à l'état actuel du droit au Québec, qui dit «dans l'année écoulée» ou «pas au-delà de l'année écoulée». Donc, c'était un an. Même là, malgré un texte aussi précis que «dans un an, maximum», la jurisprudence nous a amenés plus loin en matière familiale, donc, s'inspirant des règles dont on vient de parler dans les causes en question. Donc, dans le droit familial, est déjà appliqué le concept du trois ans et du répréhensible par la Cour d'appel.

M. Carrière (Yves): Le juge Vézina, le 23 novembre 2010, a rendu une décision dans le 103, 137, droit de la famille.

Une voix: ...

M. Carrière (Yves): Oui, oui. C'est ça, voilà... connu de tous et puis applique les règles. Puis, quand on parle du comportement répréhensible, c'est pour ça que... Contrairement à «fraude», ça semble un peu plus léger. Quand j'ai dit «fraude» à Michel Tétrault, il m'a dit: Tu sais, ça va être difficile à, peut-être, prouver ou... alors qu'ici on dit: «Le parent débiteur a un comportement répréhensible non seulement lorsqu'il intimide le parent créancier et lui ment, mais aussi lorsqu'il omet de lui communiquer des renseignements.» Et ça, c'est la Cour suprême, et c'est cité dans le jugement de la Cour d'appel. Alors, on est vraiment là-dedans... Les juges de la Cour supérieure sont...

Mme Hivon: Donc, ne pas transmettre des informations pourrait être qualifié de comportement répréhensible. Donc, ce n'est pas un fardeau énorme. Voilà qui est éclairant.

Une voix: ...

Mme Hivon: Non, mais c'est quand même un changement. On s'entend que c'est un changement... On n'est pas dans le même...

M. Fournier: Mais je crois que nous avons fait un bon tour de la question.

Mme Hivon: On me dit que...

M. Fournier: Je n'en doute pas.

Mme Hivon: La règle générale, je pense qu'on l'a dit tout à l'heure, c'est que ça va agir à partir du moment, donc, du jugement, du nouveau jugement, il n'y a pas de rétroaction. Et il n'y a pas comme tel une présomption à cet effet-là, c'est selon chaque étude...

M. Fournier: Ce qui était dit tantôt, c'était peut-être quelque chose comme une réponse un peu statistique, empirique. C'est-à-dire dans les cas qui se présentent aujourd'hui, le plus nombreux des cas que l'on voit, c'est à la date de la demande. Il arrive que cela rétroagit, selon les principes de notre droit familial inspiré des jugements dont on a parlé, que cela rétroagisse. Mais, de manière générale, c'est à la date de la demande. Et je crois bien que, si quelqu'un demande de le faire rétroagir, et sur preuve que le besoin est existant et qu'il devait y avoir paiement pour toutes les conditions qui existent en termes de réajustement, cela pourrait rétroagir. Mais, de façon générale, c'est à la date de la demande.

Mme Hivon: Je veux juste lire le deuxième... Donc, pour le premier, ça va. Le deuxième alinéa...

M. Fournier: ...pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Mme Hivon: Oui. Oui.

M. Fournier: Alors, disons à ceux qui nous écoutent que nous allons oublier les enfants, nous allons parler aux parents.

Alors: «En outre, lorsque les aliments ne sont pas réclamés pour un enfant -- on vient de régler ça -- ceux-ci peuvent l'être -- on parle bien de dans les cas où les aliments ne sont pas pour un enfant -- pour des besoins existant avant la demande sans néanmoins pouvoir les exiger au-delà de l'année écoulée; le créancier doit alors prouver qu'il s'est trouvé en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt, à moins qu'il n'ait mis le débiteur en demeure dans l'année[...], auquel cas les aliments sont accordés à compter de la demeure.»

Dans l'article 595 qui existe actuellement dans notre code: «On peut réclamer des aliments pour des besoins existants avant la demande, sans pouvoir néanmoins les exiger au-delà de l'année écoulée. Le créancier doit prouver qu'il s'est trouvé en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt, à moins qu'il n'ait mis le débiteur en demeure dans l'année écoulée, auquel cas les aliments sont accordés à compter de la demeure.»

Autrement dit, l'article 595, dans l'interprétation qui en a été faite, a connu une application différente que ce qu'on y retrouve d'écrit pour les enfants, mais pas pour les parents. Et, donc, est repris dans le deuxième alinéa le concept qu'il y a actuellement dans la loi.

Mme Hivon: O.K. Puis pourquoi on a un nouveau libellé par rapport à ce qui était dans la version actuelle du code si on ne change pas... On ne change pas la règle si j'ai bien compris? Un petit peu?

M. Fournier: Pour ce qui est de la deuxième phrase, là, «le créancier doit alors prouver», c'est exactement le deuxième alinéa.

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, non... Bien, «lorsque les aliments ne sont pas réclamés pour un enfant», évidemment, c'est la distinction entre le premier et le deuxième. Ça, c'est sûr qu'on crée une distinction. Qu'est-ce qu'il y a de différent?

Mme Hivon: Non, c'est ça, je demande pourquoi. Parce que ce n'est pas le même libellé. C'est la même idée, mais pas le même libellé.

M. Fournier: En fait, la seule différence, c'est qu'on vient, dans le premier alinéa, de parler des enfants, et là on vient dire, dans les cas autres que ceux des enfants, comment on le règle.

Mme Hivon: Puis pourquoi on dit «ne sont pas réclamés pour un enfant» plutôt que de dire «lorsque les aliments sont réclamés entre conjoints»?

Mme Lalancette (Josée): Bien, en fait, c'est ça, ça venait...

Mme Hivon: ...la lecture du brillant recherchiste qui m'accompagne, Me Rousseau.

Mme Lalancette (Josée): Puisqu'on parlait dans le premier alinéa des enfants, bien on venait faire comme la... si ce n'est pas les enfants, bien voici qu'est-ce que ça couvre.

Une voix: ...

Mme Lalancette (Josée): Faire le lien, en fait.

Mme Hivon: En fait, c'est qu'on me disait que quelqu'un pourrait le lire pas comme le principe général, mais comme si, dans le cas, on n'a pas... les éléments n'ont pas été réclamés pour un enfant. Mais je pense que ça va. Quand on fait le parallèle entre le premier alinéa puis le deuxième, on voit qu'en fait c'est pour avoir les deux cas de figure puis... O.K. Ça va.

Donc là, la règle, c'est vraiment... on vient expliquer dans la deuxième phrase, c'est-à-dire après le point-virgule, que, pour aller dans l'année écoulée, pour rétroagir, voilà ce qu'il va falloir prouver. Jamais, en aucun cas, on va pouvoir remonter à plus d'un an.

M. Fournier: Exact.

Mme Hivon: Ça va.

M. Fournier: C'est bon?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Vous faites du bon travail, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Fournier: On a fini par comprendre qu'on avait...

Le Président (M. Drainville): C'est excellent. Alors, nous en sommes maintenant à l'adoption de l'amendement à l'article 38. Donc, on est prêt à l'adopter? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Et, dans les faits, cet amendement remplace l'article 38, mais, pour être bien sûr, on va l'adopter tel qu'amendé. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci.

M. Fournier: Alors, nous sommes rendus à l'article 43. Nous savons que l'article 9 est toujours suspendu.

43. L'article 34 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Lorsque l'exemption a été accordée depuis au moins deux ans, le ministre remet de même la sûreté au débiteur qui le demande si le créancier y consent et qu'aucuns arrérages ni frais ne sont dus.»

Alors, pour ceux qui nous écoutent pendant que ma collègue relit le texte, il y a une sûreté à l'Agence du revenu qui est offerte pour garantir le paiement de la pension alimentaire lorsque deux conjoints décident de ne pas utiliser le système de perception des pensions automatique. Il doit y avoir une sûreté d'un mois.

Pour faire une histoire plus longue, les sûretés, bon, peuvent être autour de 300 $, 400 $, 500 $, et ça coûte plus cher que le montant de la sûreté d'aller la chercher. Donc, les gens les laissent là, il y en a pour 14 millions d'accumulé. Il s'agissait de trouver une formule qui permettait de faire une demande, qui ne modifie pas le jugement, mais qui permet d'aller chercher la sûreté lorsque les deux personnes y consentent. La formule nous parle que ça fait au moins deux ans que ça a été accordé et que c'est de consentement, et qu'il n'y a pas d'arrérages. Ces éléments-là ont été écrits pour nous assurer que l'entente, en plus d'être volontaire entre les parties, elle reconnaissait d'autres garanties pour éviter que la créancière de la pension puisse être pénalisée par une entente forcée, disons. Ce qui a passé le test, soit dit en passant, du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine.

Mme Hivon: Je pense que c'est clair, Me Fortin semblait... Quand il est venu, il soulevait l'idée que est-ce que la loi ne pourrait pas être élargie pour comprendre des situations évidentes lorsqu'il y a cessation de la perception? Donc, je pense que lui, il envisageait est-ce qu'il y a d'autres cas évidents où on ne serait pas obligé d'avoir le consentement.

M. Tanguay (Pierre): Il y a un cas évident, le décès. La pension est pour un enfant, et l'enfant décède. Donc, sur production du certificat de décès, Revenu Québec cesse.

M. Fournier: Est-ce qu'ils remettaient la remise?

Mme Hivon: ...la sûreté?

M. Tanguay (Pierre): Oui, oui, ils cessent.

Mme Hivon: Ça va de soi.

M. Tanguay (Pierre): Il n'y a plus l'accessoire sur le principal. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on n'a pas besoin de retourner devant le tribunal pour annuler. O.K.? Ce cas-là, on m'a confirmé qu'ils cessaient de percevoir et, évidemment, ils vont remettre la sûreté. Je n'ai pas à l'esprit d'autres exemples, là, si c'est ce que vous recherchez.

Mme Hivon: Les exemples que Me Fortin soulevait, c'était: Le seul enfant visé par la pension n'est plus à charge, il a commencé à travailler... Mais j'imagine que ça requiert une appréciation, donc qu'il faut un consentement, parce qu'il pourrait peut-être redevenir à charge.

M. Fournier: Puis ça ressemble un peu au cas dont on a parlé tantôt, là, quel est le produit qu'on a sur la table en ce moment? Là, le produit qu'on a sur la table, surtout pour celui-là, encore plus, il a été travaillé pour qu'il satisfasse ceux qui, au départ, ont demandé qu'il y ait une sûreté, puis à juste titre d'ailleurs. Alors, ce n'est pas pour rien qu'il y a eu ce problème-là de sûretés accumulées puis qui ne sont pas... Parce que trouver la formule qui permettait de protéger les parties, en même temps de donner libre cours à leur volonté de ne pas être dans le système de perception automatique puis de vérifier que le consentement soit libre et volontaire... Alors, quelles sont les balises, pour reprendre le sujet, qu'on doit mettre là-dessus?

Et je comprends, Me Fortin, comme d'autres, peuvent dire: Bien, écoute, on pourrait en faire plus large. Comme il ne s'agit vraiment pas ici de changer le jugement... Parce que, si on veut faire d'autres choses, encore faut-il se dire qu'ici c'est pour aller chercher la sûreté de façon mécanique et très facile. Par contre, une personne... Dans les cas que Me Fortin souligne ou dans beaucoup d'autres cas, il y a toujours l'homologation et il y a toujours le formulaire qui peut être rempli pour encore moins cher. Et là il y a un formulaire qu'on peut remplir à domicile, les parties elles-mêmes le font, leur changement de jugement, finalement.

M. Tanguay (Pierre): Oui, nous préparons, effectivement, une trousse qui s'adresserait spécifiquement à cette question d'annulation pour enfants majeurs, alors que les parents et... Ils feraient intervenir nécessairement l'enfant majeur parce que c'est nécessaire, il est rendu majeur, il doit indiquer son consentement, donc les aider à faire une requête en annulation. Évidemment, ils n'auraient qu'à payer le frais de 124 $. Actuellement, c'est 124 $.

Mme Hivon: Puis ça, c'est d'application immédiate?

M. Fournier: Lequel?

Mme Hivon: La sûreté?

M. Fournier: Oui. Oui.

M. Tanguay (Pierre): Oui, il s'applique à tout le monde, tout le monde.

Mme Hivon: C'est-à-dire que ça va être prêt dès lors que... En fait, j'essaie juste de voir, avec les articles en vigueur, la mise...

M. Fournier: Oui. Bien, je sais qu'on arrive après ça pour...

Mme Hivon: On l'évaluera tantôt peut-être, mais...

M. Fournier: Oui, on regardera la mise en vigueur, mais celui-là, là, ce qu'on s'était dit, là, c'était: un an, le SARPA; six mois, l'homologation; et tout de suite... C'est ça, c'est le plan de match. Revenu Québec attendent après nous autres.

Mme Hivon: Donc, c'est ça, quand on va aller à la mise en vigueur, il va y avoir plusieurs dates de fixées par le gouvernement pour l'entrée en vigueur?

M. Fournier: Mais celui-là, c'est pour entrée en vigueur immédiatement.

Mme Hivon: Oui. En tout cas, on pourrait peut-être le prévoir. On verra, rendu là...

M. Fournier: On pourra, on pourra.

Mme Hivon: ...qu'en ce qui concerne la sanction de la loi ça...

M. Fournier: Oui, oui. Ça ferait même de la...

Mme Hivon: Oui?

M. Fournier: Oui, je n'haïrais pas ça, je n'haïrais pas ça...

Mme Hivon: Ça réjouirait, oui.

M. Fournier: On pourrait même sauver l'obligation de faire un décret pour ça. On pourrait déjà être sur le party à la sanction royale. Pensez-vous venir à la sanction?

Le Président (M. Drainville): Ça se peut...

M. Fournier: Je pense à ça.

Le Président (M. Drainville): Écoutez, c'est toujours possible.

M. Fournier: D'accord. Bon, ne perdons pas le fil.

Le Président (M. Drainville): Non, surtout qu'on est tout près de 13 heures.

M. Fournier: Donc, 43, ça va?

Mme Hivon: 43, ça va, oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va l'adopter, hein, en bonne et due forme, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, adoptons-le.

Le Président (M. Drainville): Ça va bien terminer notre séance de ce matin.

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre...

Le Président (M. Drainville): D'abord, il est adopté, 43?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté, merci.

M. Fournier: Puisqu'on peut se payer un plaisir de 1 min 30 s peut-être, 43.1 est un amendement, on pourrait, au moins, l'insérer à nos discussions.

Le Président (M. Drainville): On va l'introduire tout de suite?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Drainville): Oui, bien sûr.

M. Fournier: Alors, il s'agirait d'insérer, après l'article 43, ce qui suit:

43.1. L'article 15 de la Loi sur le Protecteur du citoyen est modifié par l'ajout, après le paragraphe 8°, du suivant:

«9° le SARPA, institué en vertu de la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale...»

Et, essentiellement, c'est de répondre au souhait de la Protectrice du citoyen de pouvoir jeter son regard et... Voilà. Alors...

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, c'est introduit. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos effets dans la salle, elle sera verrouillée. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'avoir éteint la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, la Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement qui introduisait l'article 43.1, et je vous rappelle que, depuis hier soir, l'étude de l'article 9 et de son amendement est toujours suspendue. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, tout un article, l'article 9, Mme la Présidente. 43.1, essentiellement, c'est l'article et l'amendement qu'on avait déposés pour assujettir le SARPA à la Loi sur le Protecteur du citoyen. Je ne pense pas qu'il y ait de difficulté particulière.

Mme Hivon: Effectivement, il n'y a pas de difficulté particulière. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 43.1 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Article 44.

M. Fournier: Nous sommes dans les dispositions transitoires et finales. Les formulaires produits par les parties en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants dans une instance qui s'est terminée avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 41 demeurent au dossier du greffe conformément à l'article 331.9 du Code de procédure civile tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 41.

Je suis sûr que vous allez nous rappeler, là, on avait des formulaires de jugement, puis tout ça...

M. Tanguay (Pierre): En effet, c'est qu'à compter du moment où l'article qui fait en sorte que le formulaire de fixation et le jugement seront joints les autres formulaires de fixation qui n'étaient pas utiles qui ont été produits pourront être détruits. Par contre, les formulaires qui sont au dossier présentement ne doivent pas être détruits, d'accord, parce qu'ils ne sont pas joints au jugement. Donc, c'est tout simplement pour ça.

M. Fournier: Et, pour les dossiers déjà ouverts, ils vont être protégés.

M. Tanguay (Pierre): Voilà, on va continuer à les conserver.

M. Fournier: Alors qu'à l'avenir ils vont être...

M. Tanguay (Pierre): Détruits s'ils ne sont pas joints...

M. Fournier: D'accord.

M. Tanguay (Pierre): Ils vont être détruits dans l'année s'ils ne sont pas joints au jugement. Donc, ça va alléger le dossier.

Mme Hivon: Pour l'avenir, ils vont être détruits, sauf celui qui est joint au jugement. Et ça, c'est pour prévoir que le passé... puisqu'on est dans l'ancien régime, ils ne sont pas perdus, puis on garde l'historique du dossier.

M. Tanguay (Pierre): Voilà.

Mme Hivon: Parfait. Mais il n'y a rien qui... C'est un peu mettre la ceinture et les bretelles parce qu'il n'y a rien qui dit qu'ils auraient été détruits autrement dans un dossier, là.

M. Tanguay (Pierre): Oui. Bien, la règle, c'est la destruction des pièces une année après le jugement. Si bien qu'on veut les protéger, il faut faire en sorte qu'elles ne le soient pas.

Mme Hivon: C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 44?

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Fournier: Il l'est. Il l'est.

La Présidente (Mme Vallée): 45.

M. Fournier: Le premier règlement pris après l'entrée en vigueur des articles 24 à 36, en application des paragraphes e et n du premier alinéa de l'article 80 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques doit l'être par le gouvernement malgré le quatrième alinéa de cet article 80.

Donc, il le sera par le gouvernement plutôt que par la Commission des services juridiques. Mais, encore une fois, de quel règlement parlons-nous ici?

Mme Lalancette (Josée): C'est le règlement... l'application de l'aide juridique...

M. Fournier: 24 à 36?

Mme Lalancette (Josée): ...mais là, étant donné qu'on modifie trois règlements en même temps et qu'on veut que tous suivent le même chemin, bien c'est le gouvernement qui va le prendre pour...

M. Fournier: C'est celui qu'on avait ici, là, le projet de règlement qu'on voyait qui...

Mme Lalancette (Josée): On va modifier, c'est ça, trois règlements.

M. Fournier: Oui. Et ce n'est pas que le... Et là on dit que c'est le premier règlement qui va être changé par le gouvernement.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça. Après ça, la commission...

M. Fournier: Et les autres, par la commission?

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Pour quelle raison, si on donne le pouvoir au gouvernement en premier, ce ne serait pas lui qui devrait avoir la juridiction pour la suite?

Mme Lalancette (Josée): Bien, parce que ça a été décidé dans la loi que, par la suite, c'était tout le temps... c'est la commission qui garde son pouvoir, là. C'est un pouvoir d'application.

M. Fournier: À l'égard de d'autres dispositions, ça avait déjà été prévu comme ça?

M. Carrière (Yves): Oui, c'est ça. L'article 80, c'était le partage de pouvoirs entre les règlements qui sont pris par le gouvernement puis ceux qui sont pris par la commission. Ça, ça ne change pas, sauf que, pour les fins de l'entrée en vigueur, un peu comme ça été fait pour le chapitre III, c'est le gouvernement qui met en vigueur tous les règlements...

M. Fournier: Le règlement modifiant le Règlement d'application la Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains autres services, ça appartient à la commission de modifier ça?

Mme Lalancette (Josée): Oui. Le pouvoir réglementaire relève de la commission.

Mme Hivon: De déterminer quels services?

Mme Lalancette (Josée): Non. C'est le règlement d'application, c'est-à-dire c'est le règlement où on va venir prévoir le lieu, les endroits. Celui qui détermine les services, c'est le règlement sur l'aide juridique.

Mme Hivon: Oui. Qui est pris par le gouvernement toujours.

Mme Lalancette (Josée): Lui, il est pris par le gouvernement toujours.

M. Fournier: O.K. Là, c'est le règlement, c'est plutôt... Dans le projet de règlement, c'était le b que vous envisagez?

Mme Lalancette (Josée): Oui, c'est ça.

M. Fournier: C'est juste le b?

Mme Lalancette (Josée): Oui, le b. L'autre, il est toujours pris par le gouvernement.

M. Fournier: Le b et le c?

Mme Lalancette (Josée): Le c, bien c'est pris par le gouvernement aussi. Bien, en fait, le c, il est pris par le ministre. C'est un pouvoir du ministre de faire ce règlement.

M. Fournier: Bon. Alors, l'article 45 vise le règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services et il concerne l'endroit où on fait la demande.

Mme Hivon: En fait, ça, c'est la seule nouveauté dans le règlement.

Mme Lalancette (Josée): Oui, qu'on va adopter.

Mme Hivon: Parce qu'il comporte plein d'autres choses, j'imagine.

Mme Lalancette (Josée): Oui, oui.

Mme Hivon: Et c'est déjà la commission qui est responsable de le modifier au besoin, mais le premier, c'est le gouvernement qui va le prendre de manière concomitante avec les deux autres.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça.

M. Fournier: Quelle est la nécessité que, dans ce cas-là, ce soit le gouvernement qui fasse le premier?

Mme Lalancette (Josée): Parce que le règlement, quand il est pris par la commission, ça nécessite une approbation du... Il y a un mécanisme d'approbation du ministre. Ça fait qu'on se trouve à réduire les délais, si vous voulez, pour qu'on puisse...

M. Fournier: Ah! vu qu'on fait les trois d'un coup.

Mme Lalancette (Josée): C'est ça, pour s'assurer que les trois...

M. Carrière (Yves): Puis, accessoirement, il va y avoir le tarif qui va entrer en vigueur, puis lui, il est normalement négocié entre le ministère et le Barreau. Alors là, il va être décrété, j'imagine, là, comme ça a été fait pour le chapitre III, le chapitre III de la Loi sur l'aide juridique.

M. Fournier: O.K. C'est pour une espèce de cohérence de mouvement, là, où tous les règlements arrivent en même temps, d'un seul ordre. Après ça, chacun reprend sa place.

Mme Hivon: On peut penser que... Parce que, là, on tient pour acquis que le premier tarif va être décrété, là, comme c'est un peu le cas généralement, mais on s'entend que c'est pour un seul acte puis on se donne six mois pour que ça entre en vigueur. Donc, ce n'est pas impossible qu'il y ait une entente, M. le ministre?

La Présidente (Mme Vallée): Me Tanguay.

M. Tanguay (Pierre): Un règlement, ça prend quand même quatre, cinq mois avant d'être édicté, le processus réglementaire usuel.

Mme Hivon: Oui, une fois qu'il part. Donc, c'est à peu près impossible, il faudrait avoir l'entente dans le prochain mois. C'est ça que vous nous dites.

Mme Lalancette (Josée): Bien, l'entente entre le ministère et le Barreau.

Des voix: ...

Mme Hivon: C'est pour ça que j'interpelle le ministre sur l'aspect de la négociation avec...

M. Fournier: Tout est possible, mais donnons-nous les moyens d'entrer en action.

Mme Hivon: Non, mais je voulais juste porter à l'attention que ce n'est pas comme toute la négociation qu'on est venu inclure, les clauses Rowbotham-Fisher puis tous les tarifs qui allaient avec ça, là, c'est pour un acte assez précis. Et, donc, j'imagine que ça ne prendra pas des mois et des mois avant de pouvoir s'entendre sur un tarif pour ça, mais je comprends que, compte tenu des délais, et du fait qu'on veut faire entrer ça en vigueur dans six mois, et du processus réglementaire, on ne prend pas de chance. Mais est-ce qu'on sait si les négociations ne sont pas commencées sur ça? Parce qu'on attendait, bien sûr...

M. Fournier: ...

M. Carrière (Yves): ...c'est un peu particulier, mais nous, on le sait, à la commission, qu'entre le ministère et le Barreau il y a des négociations sur le tarif normal, qui, lui, est déjà échu. C'est ce que j'appelle le tarif de 2008, là, qu'on...

Mme Hivon: Ça fait que vous allez l'inclure...

M. Carrière (Yves): Bien, ça pourrait être inclus, j'imagine. Mais encore là...

Mme Hivon: Ce qui pourrait allonger un peu les délais de négociation.

M. Carrière (Yves): Parce que ce n'est pas seulement un...

Mme Hivon: C'est parce qu'il va prendre le train de la révision globale.

M. Carrière (Yves): Exactement.

Mme Hivon: C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Il y aurait un 45.1, et je crois qu'il n'a pas été distribué.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, il a été distribué au début de nos travaux en liasse.

M. Fournier: La présente loi peut être citée sous le titre de Loi favorisant l'accès à la justice en instituant le service administratif de rajustement des pensions alimentaires pour enfants.

À partir du moment où une partie de la loi va se retrouver intégrée dans la Loi sur l'aide juridique ou autre et qu'il ne va rester que l'aspect SARPA qui va tenir tout seul, c'est donc le titre par anticipation de l'état de la loi une fois adoptée.

Mme Hivon: Pourquoi on dit «peut être citée» plutôt que «est citée sous»?

Mme Lalancette (Josée): C'est la formule habituelle.

Mme Hivon: Oui. O.K. J'en apprends toujours sur les techniques législatives. Parce que, lu comme ça, on dirait qu'il y a comme un choix, elle pourrait avoir un nom ou un autre, là, mais...

M. Fournier: Oui, ou appelée familièrement loi du SARPA.

Mme Hivon: Ou loi SARPA.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 45.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): 46.

M. Fournier: Il y aurait un amendement à 46. Alors, il s'agit de remplacer l'article 46 par celui-ci: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception des articles 38, 39, 43 et 45 qui entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.

Alors, 38...

M. Tanguay (Pierre): Modifie 595, qui peut avoir un effet immédiat. Code civil.

M. Fournier: Ah! ça, c'est notre discussion sur les balises, nos balises.

M. Tanguay (Pierre): 596, échange d'informations.

M. Fournier: 39. O.K. 43.

M. Tanguay (Pierre): 43, c'est la sûreté. Nous avons vérifié avec nos collègues, qui sont prêts.

M. Fournier: Oui, qui attendent, hein?

M. Tanguay (Pierre): Ils nous attendent.

M. Fournier: Je suis sûr qu'ils sont sur le bout du téléphone. 45, on vient de le faire. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 46 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: J'ai l'impression qu'il nous reste l'article 9.

La Présidente (Mme Vallée): Il nous reste l'article 9, effectivement.

M. Fournier: Puis-je vous demander de suspendre minimalement 10 minutes? Ça va permettre de...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre. Donc, je comprends qu'il y a un amendement à l'article 9.

M. Fournier: Le plus simple, ça serait de...

La Présidente (Mme Vallée): Retirer.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il y en avait un déjà déposé. Retirons ce qui est là, puis on va redéposer le nouveau.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Alors, cela étant fait, voici le nouveau:

«9. Le SARPA rajuste la pension alimentaire d'un enfant conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile et suivant les modalités prévues par règlement du gouvernement.

«Il rajuste la pension à la date de la demande de rajustement en tenant compte des variations du revenu de l'un ou l'autre des parents ayant servi à établir la pension dont le rajustement est demandé. Toutefois, si ce revenu a augmenté avant la date de la demande, il la rajuste à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande; qu'il y ait eu une ou plusieurs augmentations, il la rajuste alors pour chacune des périodes au cours desquelles ce revenu a augmenté, et ce, en ne tenant compte que de l'augmentation relative à chaque période.»

Moi, ça marche.

Mme Hivon: Moi, ça marche aussi.

M. Fournier: Je ne veux pas influencer personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: Je veux juste analyser un mot puis... Sur le fond, on s'entend, là. Le mot «alors», compte tenu de ce qu'on a amené avant, «qu'il y ait une ou plusieurs».

M. Fournier: Moi, je serais assez d'accord pour enlever le «alors». Est-ce qu'on achète d'enlever le «alors»?

Une voix: Tout à fait.

M. Fournier: Des voix.

Mme Hivon: Des voix s'élèvent.

M. Fournier: Je vais relire ce que ça donnerait. On va vous régler les amendements, puis les retraits, puis tout ça, Mme la Présidente.

«Toutefois, si ce revenu a augmenté avant la date de la demande, il la rajuste à une date qui ne peut être antérieure à plus d'un an de celle de la demande; qu'il y ait eu une ou plusieurs augmentations, il la rajuste pour chacune des périodes au cours desquelles ce revenu a augmenté, et ce, en ne tenant compte que de l'augmentation relative à chaque période.»

D'autres propositions de retrait de mots?

Mme Hivon: Nous avons un gagnant.

M. Fournier: On n'a pas un gagnant, c'est quasiment... Ou qu'est-ce que...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Oui, proposition de barrer à même l'amendement.

La Présidente (Mme Vallée): D'autres corrections?

M. Fournier: Moi, je pense que c'est suffisant, rendu là.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement...

M. Fournier: Attendez mes remarques finales tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Hourra!

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je crois que nous sommes rendus quand même... Attendez. Ah! Ha! Donc, est-ce que les intitulés de chapitres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi favorisant l'accès à la justice en matière familiale, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, je vais permettre l'adoption d'une motion de rajustement des références. Je propose donc que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et je crois que j'ai besoin également de votre consentement pour permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Alors, j'ai le consentement.

Donc, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Donc, j'invite donc, dans un premier temps, la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette, à faire vos remarques finales.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je serai brève. Simplement pour dire que je pense qu'on a bien travaillé et qu'il y a une étape importante de franchie pour les gens qui travaillent dans ce dossier depuis des années. Et je pense qu'on a été à même de voir, en travaillant chaque article, à quel point il allait y avoir des améliorations pour les gens qui sont aux prises avec un problème en matière de justice familiale pour que leur vie soit simplifiée et leur démarche judiciaire simplifiée.

Et je pense que notre travail méthodique et, quand même, qui s'est contenu dans un nombre de séances de travail relativement raisonnable a permis d'approfondir la compréhension de la loi et surtout d'apporter, je pense, des clarifications importantes, notamment pour que quelqu'un qui va désormais lire la loi va bien comprendre ce à quoi elle s'applique et les cas de figure qui sont exclus d'entrée de jeu, notamment pour ce qui est, là, de la requête en homologation, qui va pouvoir être présentée pour les cas, donc, de garde ou de pension alimentaire, mais à l'exclusion des cas de pension alimentaire qui ne toucheraient que les conjoints. Et même chose pour préciser que ça ne pourra pas être dans un cas de première entente, mais que ça devra nécessairement être dans un cas de révision. Cela était pour s'assurer que, donc. il y avait une première entente et que les parties étaient dans une dynamique où il avait pu y avoir une première entente et que cela avait été vu par un tribunal, une autorité compétente, donc qu'il y a des pressions indues, et l'exercice des pressions indues était un risque qui était, donc, je dirais, sensiblement écarté.

Bien, par ailleurs, je pense qu'on a apporté aussi certaines améliorations en intégrant des éléments du règlement maintenant dans la loi, comme nous y conviait d'ailleurs la Protectrice du citoyen, en assujettissant aussi le SARPA, comme la protectrice nous le demandait, à la réalité de la justice administrative et, bon, certaines améliorations de forme aussi, comme il arrive que nous en proposions pendant nos travaux.

Alors, voilà, ce seront mes remarques. Et je veux, bien sûr, remercier le ministre et toute son équipe, sa précieuse équipe, et plus particulièrement Me Tanguay et Me Carrière, qui nous ont secondés dans l'étude, et tous les autres membres, Me Lalancette et l'autre légiste dont on n'a pas entendu la voix, du moins au micro, mais qui a travaillé fort, si j'ai bien compris, sur les amendements, et l'équipe qui accompagne aussi Me Tanguay. Alors donc, le personnel de la commission, l'attaché politique et, bien sûr, Guillaume Rousseau, qui m'accompagne toujours fidèlement et qui a toujours de très bonnes questions aussi.

Donc, merci beaucoup pour tout le travail. Je pense qu'on a réussi à faire du bon travail, à améliorer le projet de loi pour qu'il soit le plus clair possible et qu'il réponde le mieux possible aux objectifs qu'on se fixe. Donc, il y a un beau travail d'équipe. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur les dispositions, les amendements qu'on a vus au cours des dernières heures. Ma collègue de Joliette l'a très bien fait, et je pense que ça faisait le tour du sujet traité durant l'étude article par article. Je la remercie, comme je remercie les membres de la commission et vous, Mme la Présidente, de nous avoir accompagnés durant ces travaux. Remercier particulièrement les gens du ministère pour le travail ici article par article. Je sais qu'on a fait un petit peu de travail excédentaire au cours des dernières heures, mais je pense qu'effectivement c'est pour le mieux.

Et je me suis mis à penser, au cours du moment où on vous renvoyait encore une fois un petit peu de rédaction à faire, je me suis à penser que, depuis au moins la dernière décennie, ce n'était pas la première fois qu'il fallait reprendre le travail et se dire: Va-t-on en finir? J'imagine que vous avez dû passer, durant les dernières années, des étapes de découragement.

Mais, aujourd'hui, on a fait du travail formidable. Et nous, les parlementaires -- et c'est le message que je veux tenir comme remarques finales, je ne les ferai pas sur le projet de loi, ma collègue l'a fait brillamment tantôt -- dans notre travail de parlementaire, nous avons besoin de l'aide des juristes, des légistes qui sont avec nous et qui ont à entendre nos questions, nos interrogations, nos craintes. On n'a pas les habilités professionnelles que vous développez au jour le jour dans votre domaine, et peut-être que ça nous permet de nous poser la question: Est-ce que les gens comprendraient les textes qu'on fait? Donc, ça amène à réécrire. Parfois, c'est un peu plus long, mais je crois que c'est pour le mieux.

Et je vous remercie d'accepter de faire ce travail-là. Je vais vous dire que vous êtes excessivement importants pour nous, mais je vais passer au deuxième volet de mes remarques pour vous dire que vous êtes aussi chanceux. Vous êtes chanceux parce que nous arrivons, dans notre système parlementaire, à passer... puis ce n'est pas la première fois qu'on le fait, mais à passer une étude sur les articles d'un projet de loi dans une approche qui fait fi de toute partisanerie ou étiquette politique partisane pour faire de la politique dans son sens le plus noble. Pas que la partisanerie par les partis politiques n'est pas noble, mais que, lorsqu'arrive le moment où on regarde une pièce législative, on se pose simplement la question: Quel est notre métier? Pourquoi on est ici? Qu'est-ce qu'on a à faire?

Et tous les parlementaires que nous sommes, peu importe la famille politique à laquelle on appartient, on souhaite faire oeuvre utile pour les citoyens. S'il y a un dossier dans lequel on veut faire oeuvre utile, c'est bien celui-là. Vous, ça fait plus de 10 ans que vous travaillez là-dessus, puis vous vous dites: Quand est-ce qu'on va être capables de le fournir? Et je dis chanceux parce qu'on y arrive... dans notre système que nous avons des moments magiques où nous pouvons démontrer à ceux qui passent beaucoup de temps qu'on est capables de vous accompagner dans les derniers milles pour en faire le projet de loi. On est très chanceux de pouvoir compter sur tout le dévouement que vous avez manifesté pour que ce projet de loi puisse arriver à aujourd'hui. Et nous sommes très chanceux de pouvoir compter sur une relation que nous tenons entre nous pour avoir un projet de loi qui est amélioré, qui est compréhensible et qui est surtout très utile. Alors, Mme la Présidente, je veux remercier chacun des membres. Évidemment, je veux remercier ma collègue de Joliette. J'ai déjà eu l'occasion de le lui dire, mais je ne manquerai jamais une occasion, que ce soit ici ou au salon bleu, de saluer les moments de parlementarisme parce que moi, je fais ce métier-là beaucoup pour vivre le parlementarisme. Et, parfois, cela nous donne des échanges dynamiques, qui peuvent être porteurs d'émotion et d'émotivité, mais moi, j'apprécie énormément le travail conjoint, et je trouve que ces images qu'on peut refléter à la caméra maintenant d'un État qui a, dans sa façon de se gouverner, la capacité de travailler dans l'harmonie pour servir les citoyens... Je pense que, lorsqu'on peut envoyer ce message-là, c'est probablement le message le plus fort qu'on peut envoyer. Alors, on envoie un message pour ceux qui ont besoin du SARPA, pour ceux qui ont besoin de l'homologation et ceux qui ont besoin d'aller chercher leur sûreté au plus vite. Je pense qu'on envoie un message aussi à tous les autres qui disent: Tiens, on peut se donner la main, on peut encore croire et avoir confiance, et je pense que c'est ce qu'on a fait durant cette commission. Alors, merci à nos collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, juste une petite parenthèse, je veux simplement vous dire que je suis très, très heureuse d'avoir participé à cette étude article par article. Peut-être de façon un petit peu plus retirée comme présidente, mais je vous avoue qu'on en entend... dans la pratique privée, on en a entendu parler longtemps, du SARPA, et puis de participer à cette étude détaillée là, bien, à quelque part, l'avocate familiariste que j'étais dans une autre vie est très heureuse. Alors, en tout cas, c'est un beau moment de vie parlementaire.

Donc, comme nous avons accompli notre mandat -- et nous l'avons accompli quand même à l'intérieur de délais fort respectables -- eh bien nous allons ajourner nos travaux sine die.

Puis merci, tout le monde. Merci à toute votre équipe, M. le ministre. Merci.