Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, aujourd'hui, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

Alors, avant de débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Bonjour à tous. Alors, on va débuter avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes, et, par la suite, on invitera le porte-parole de l'opposition à faire de même. Alors, on peut, dès lors, commencer nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci. Mme la Présidente. Je ne prendrai pas 20 minutes, peut-être une minute, considérant que, déjà hier, on a fait le principe, qui nous a permis d'établir le cadre du projet de loi. J'en profite pour saluer nos collègues qui sont autour de notre table ainsi que les gens qui ont un intérêt marqué pour ledit projet de loi qui nous accompagnent dans la salle, et je suis très heureux de les saluer et de les compter parmi nous.

Le projet de loi est, dans le fond, la consécration législative d'une entente qui est intervenue. Et, dans la rédaction du projet de loi, nous nous sommes assurés qu'il reflétait l'entente entre les parties, et je tiens à dire ici, Mme la Présidente, que tel est le cas. Et, déjà, de pouvoir savoir, pour l'ensemble des parlementaires, de pouvoir répondre à une première question d'entrée de jeu: Est-ce que les libellés satisfont les parties aux ententes... La réponse est oui. Alors, ça, c'est déjà une mise en contexte qu'il me semble utile de faire.

Je porterais un commentaire pour ceux qui nous suivent via la télévision. Essentiellement, ce n'est pas la seule matière, mais on verra dans l'étude article par article beaucoup de relations avec le processus de détermination de la rémunération des juges, il y aura beaucoup, beaucoup de comparables. On verra que, beaucoup des articles, on fait des références à ça. Alors, je tiens juste à amener cet élément pour que les gens puissent nous suivre correctement dans nos travaux.

Alors, moi, personnellement, Mme la Présidente, je suis enthousiaste à l'idée de commencer l'étude de chacun des articles.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition en matière de Justice.

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je suis heureuse d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, qui, comme le ministre l'a expliqué, fait suite, en fait, à l'entente qui a été conclue récemment entre le gouvernement et l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, mieux connus généralement sous le nom de procureurs de la couronne, même si c'est une appellation qui n'est plus exacte.

Écoutez, on est heureux d'en être ici. Bien sûr, on aurait aimé que cette négociation-là puisse être conclue, donc, avec le recul, il y a longtemps, près d'un an, alors que les négociations avaient cours, mais de manière très laborieuse. Et on l'aurait souhaité parce que, franchement, on en arrive à une entente qui est satisfaisante pour toutes les parties. Or, pour y arriver, il a fallu passer à travers un processus très laborieux et très difficile, je pense, pour toutes les parties impliquées. Et c'est certain qu'avec le recul on voit à quel point ça a été un épisode difficile, je pense, de part et d'autre pour les parties, difficile aussi pour l'administration de la justice, avec des conséquences, je dirais, immédiates et à long terme qui n'étaient pas heureuses, donc, pour la justice.

C'est certain, on s'en rappelle tous, qu'il y a eu peu de négociations, ça a mené à une grève des procureurs, ensuite à la fameuse loi spéciale qui a été adoptée sous bâillon, avec des démissions, avec notamment Me Claude Chartrand, qui dirigeait le méga-procès que l'on connaît, et avec, évidemment, des difficultés importantes pour le milieu de la justice, avec des procès reportés, avec des acquittements. Donc, c'est sûr que ça a été un épisode difficile. Et ce qu'on souhaite, comme je le mentionnais hier lors de l'adoption de principe, c'est bien sûr que cet épisode-là, aussi difficile qu'il ait pu être et malgré les séquelles que, malheureusement, il risque de laisser, qui, on le souhaite tous, soient moins importantes du fait qu'on en arrive à une conclusion heureuse aujourd'hui, ne vienne pas entacher de manière irrémédiable le lien de confiance, ne vienne pas non plus, je dirais, donner un mauvais exemple de comment les choses pourraient se faire dans l'avenir, mais plutôt l'inverse, plutôt que le gouvernement ait appris de cet épisode malheureux de comment agir peut-être différemment dans l'avenir pour en arriver à une entente négociée, comme on a la chance de le voir aujourd'hui, mais en s'évitant peut-être la succession d'épisodes malheureux, voire dramatiques, qui ont eu cours l'hiver dernier.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je comprends que nous avons devant nous un projet de loi qui, essentiellement, vise à faire trois choses. En fait, il vise, en gros, à faire suite à l'entente qui a été entérinée entre les parties, il vise à abroger la loi spéciale. Il vise aussi à mettre en place un nouveau mécanisme, une mécanique formelle de détermination des conditions de rémunération et autres conditions pécuniaires qui vont guider les membres de l'association des procureurs. Et il vise aussi à mettre en place, pour les autres conditions, un régime de négociation des conditions plus normatives de travail.

Donc, on va faire le travail qui nous attend avec toute la diligence requise. Évidement, on va avoir des questions, des questions notamment sur les différences qu'on peut déceler entre les mécaniques qui sont mises en place entre les procureurs et celle, évidemment, qui sert un peu de modèle à ce nouveau modèle qui est donc le mécanisme pour la détermination des salaires des juges. Donc, il y a des différences. On va vouloir, évidemment, creuser ça et certaines questions aussi techniques sur certains choix qui ont été faits.

Et, pour l'exercice, je vais être accompagnée de mon collègue le député de Richelieu, qui est porte-parole pour toutes les questions qui concernent le Conseil du trésor, donc qui va, sans doute, nous être d'un précieux soutien, et du recherchiste de l'aile parlementaire, Guillaume Rousseau. Et, en cours de travaux, la boursière de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui travaille avec moi pour cette session-ci va nous joindre, Marie-Joëlle Carbonneau. Ça va être son occasion de goûter à ce qu'est la législation en étude détaillée. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que l'essentiel a été dit par ma collègue la députée de Joliette, mais je ne peux pas m'empêcher, ayant vécu, il n'y a pas si longtemps, le psychodrame que le gouvernement nous a imposé dans cette question-là, je ne peux pas faire autrement que me demander pourquoi en est-on arrivé là, pourquoi n'avoir pas mieux réagi plus tôt. Les procureurs demandaient une augmentation de 40 %, on leur a offert une augmentation de 6 % sur cinq ans et on s'étonne des conséquences que ça a donné, on s'est retrouvé... Et ça, on ne peut pas abuser des lois spéciales. Dans notre parlementarisme, dans notre système démocratique, les lois spéciales, ça va au-delà de ce que la démocratie, normalement... Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais c'est un recours ultime, ça ne doit être utilisé que quand toute autre forme de démarche a échoué. Et, si nous avons dû recourir... si le gouvernement a dû recourir à une loi spéciale, c'est qu'il n'avait pas fait son travail. La preuve, c'est que, depuis, constatant les effets désastreux de son absence de décision et sa mauvaise décision, il a entrepris des négociations, redressé dès le départ de 20 % la base salariale et propose aujourd'hui un projet de loi pour déterminer les conditions salariales et autres conditions avec les procureurs de la couronne.

Bon, si le péché... Dans le domaine judiciaire, vous le savez, vous êtes avocate, Mme la Présidente, l'aveu constitue une excellente preuve. Là, évidemment, on a un aveu par écrit, là, de ce qui a été mal fait, de ce qui aurait pu être fait. Maintenant, il faut se poser un certain nombre de questions. Tout en étant, je pense, d'accord avec les grandes lignes de ce projet de loi, il faut quand même demander au gouvernement un certain nombre de précisions parce que certaines ont des implications sur le trésor public.

Nous avons vécu, depuis déjà une quinzaine d'années, avec une décision de la Cour suprême, et, le ministre l'a rappelé il y a quelques instants, on a calqué le modèle de cette loi pour les procureurs sur celui... largement -- avec des différences, évidemment, mais largement -- sur celui des juges. À la suite d'un jugement de la Cour suprême, les Québécois... le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale a dû vivre avec la décision de la Cour suprême, et ça n'a pas toujours été facile. C'est un modèle de fonctionnement qui n'a pas toujours tenu compte -- selon les deux gouvernements, d'ailleurs, qui se sont succédé -- notamment des capacités de payer des citoyens québécois. C'est un mécanisme sur lequel nous avons peu de prise et qui laisse peu de marge à une décision quand même fondamentale pour le législateur, c'est la responsabilité ministérielle qui est définie par sa capacité de taxer le citoyen pour dépenser, et notre marge de manoeuvre sur la décision de dépenser, dans ce cas-là, est à peu près inexistante. Alors, il y a des questions à se poser. Il ne faut pas multiplier non plus les secteurs où le Conseil du trésor, le gouvernement, le législateur, l'Assemblée nationale n'ont à peu près plus leur mot à dire sur des dépenses qui sont quand même importantes.

Alors, les mécanismes qui ont été mis en place ici, nous allons les étudier soigneusement. Nous sommes -- ma collègue l'a dit tout à l'heure -- heureux qu'il y ait eu entente. Nous étions très malheureux qu'il n'y en ait pas, donc nous sommes heureux qu'il y ait eu entente. De cette entente est né ce texte, ce projet de loi. Maintenant, il faut nous assurer que ce projet de loi ne contient pas d'éléments qui pourraient être dans l'avenir un objet de regrets de la part de l'un ou l'autre gouvernement et de l'Assemblée nationale. Voilà les petites remarques que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons aller de l'avant avec notre étude du projet de loi. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Alors...

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons procéder par étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1. M. le ministre de la Justice, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Alors, nous allons procéder de façon usuelle. Je vais lire l'article. Peut-être, une courte note, un court commentaire par la suite, et on pourra échanger si cela agrée à nos collègues. Alors, l'article 1: Le titre de la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales est remplacé par le suivant:

«Loi sur le processus de détermination de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et sur leur régime de négociation collective.»

Alors, le premier article du projet de loi modifie, évidemment, la loi antérieure afin que le titre, donc, soit conforme à la nouvelle réalité concernant le renouvellement des conditions de travail. On sait qu'il y aura un comité indépendant pour les aspects, si on y va sommairement, pour les aspects de rémunération. Et, pour le normatif, ce seront des négociations avec médiateur.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je voudrais juste saisir l'opportunité de la discussion sur l'article 1 pour savoir les chiffres, en fait, parce que, nous, on n'a pas été au coeur des négociations, en termes d'impact, de coût global pour le Trésor, des mesures qui ont été consenties dans l'entente avec les procureurs de la couronne. Est-ce qu'on peut avoir une idée du montant que cela représente pour l'État?

M. Fournier: ...vous le fournir un peu plus tard, là. Je pense que sur l'article comme tel... Je comprends la demande...

M. Simard (Richelieu): ...pas sur une année, là.

M. Fournier: On va essayer d'aller collecter l'information, on vous la donnera un petit peu plus tard.

Mme Hivon: Puis la sous-question, c'était sur cet aspect des choses. Cet argent-là, c'est du nouvel argent qui provient du Conseil du trésor ou c'est de l'argent qui est tiré à même l'enveloppe globale du ministère de la Justice à partir des programmes actuels?

M. Fournier: ...argent.

Mme Hivon: Complètement?

M. Fournier: Oui. Je suis sûr que vous allez le saluer à plusieurs occasions. J'ai eu l'occasion de regarder les variations de budget au ministère de la Justice. Disons, j'ai pris une année au hasard quand je l'ai fait, j'ai pris 1994 puis j'ai regardé les variations, et on pouvait y voir des hausses substantielles à partir des années 2003-2004. Vous noterez qu'en ce moment il y a plusieurs gestes qui sont posés dans le domaine de la justice, il y en a que vous allez voir bientôt. Évidemment, celui-là s'ajoute aussi forcément dans les budgets du ministère. Tout ça nous amène dans une pointe assez impressionnante. Mais la réponse, c'est: Effectivement, ce n'est pas une contraction des autres budgets de la Justice pour payer cette entente-là.

Mme Hivon: Nous allons suivre ça avec intérêt, comme vous en...

M. Fournier: J'entends déjà vos félicitations.

Mme Hivon: ...comme nous avions eu ces échanges lors de l'étude des crédits aussi. Alors, moi, sur l'article 1 comme tel, je n'ai pas de question sur le nouveau titre de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 2. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«12. Sauf pour les sujets énumérés à l'article 19.1, le directeur, au nom du gouvernement et avec l'autorisation du Conseil du trésor, négocie en vue de conclure avec l'association une entente portant sur les conditions de nomination et les conditions de travail applicables aux procureurs que l'association représente. Une telle entente a une durée de quatre ans.»

Je vais faire quelques commentaires. Évidemment, l'article 12 est modifié afin d'exclure les conditions de travail qui ne font plus l'objet de la négociation. Cet article précise aussi la durée de l'entente, qui est de quatre ans.

Il est nécessaire de modifier l'article 12 afin de restreindre la portée de la négociation collective. L'article 12 modifié exclut les sujets qui ne feront dorénavant plus partie de la négociation, soit ceux qui seront soumis à l'étude du comité indépendant. Je reviens sur ce qu'on disait tantôt, les aspects rémunération et normatif -- je le dis encore une fois, c'est la dernière fois que je le dis -- même si ça peut souffrir, ces expressions-là, de quelques nuances dites quand même de façon sommaire, ce sont là les deux éléments. Donc, on retire ici ce qui concerne la rémunération, qui va se faire un peu à la méthode des juges, là, pour le dire très simplement.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. «Durée de quatre ans», c'est quelque chose qui n'était pas là auparavant dans... Ce n'était pas précisé dans l'ancienne mouture de la loi, donc...

M. Fournier: De ce que je sache, non, mais là ça fait partie de l'entente qui est intervenue entre les parties.

Mme Hivon: O.K. Et donc, avant, ça fonctionnait...

M. Fournier: Selon les ententes entre les parties.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Mais là vous vous liez, en fait, à avoir toujours des ententes sur une période de...

M. Fournier: De quatre ans.

Mme Hivon: ...quatre ans, vous le précisez. Bien, pour le reste, je vois qu'essentiellement, du fait du changement, compte tenu de l'article 19.1, vous enlevez les questions de normes et barèmes parce que j'imagine que vous estimez que le terme de «conditions» est plus précis. C'est ce qui explique le changement de terme, vu que tout ce qui est de nature salariale et pécuniaire... Donc, c'est pour ça qu'il y a un changement dans le vocabulaire, je présume.

M. Fournier: Et le changement de vocabulaire représente... Je le dis, là -- je l'ai dit tantôt, je le redis -- les parties, donc et ceux qui étaient à la table pour nous et ceux qui représentaient les procureurs, ont choisi de faire deux systèmes différents, et les expressions choisies dans la loi reflètent ce qu'ils souhaitaient qui soit intégré dans l'un des moyens ou inclus dans l'un des moyens et dans l'autre. Alors, c'est pour ça, tantôt, que je disais que, parfois, à l'oeil nu, on peut se demander: Est-ce que c'est vraiment une question de rémunération? Est-ce que c'est vraiment une condition normative? Alors, il y a des éléments qu'on verra, par exemple, sur les... Je pense que c'était sur les régimes collectifs, là, d'assurance, ou je ne sais plus trop, où l'association se trouve à faire partie d'un groupe plus large et, donc, n'est pas incluse dans les aspects du régime, là, soumis... comme les juges, là.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait avoir peut-être pas de façon exhaustive, mais au moins la liste sommaire des sujets couverts par le normatif ici?

M. Fournier: Ce que j'en comprends, l'organisation de la carrière, la classification, la dotation, l'ancienneté, l'évaluation de rendement, la procédure de règlement des litiges, la responsabilité professionnelle, le droit d'association sont des éléments qui ont été portés à ma connaissance qui représentent les éléments de normatif. Et les autres éléments qui seront plus d'ordre rémunération, la rémunération, l'aménagement du temps de travail, les accidents de travail, maladies professionnelles, les régimes collectifs, sauf le régime de retraite et les droits parentaux. Je pense que je me suis mal exprimé tantôt. On le verra peut-être plus tard quand on arrivera à cette étape-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Dans ces conditions de travail, je ne vois nulle part un plancher d'emploi, un nombre de... Ce n'est pas couvert par l'entente et ce ne sera pas couvert par l'entente, le nombre de procureurs. Parce qu'il avait été question l'hiver dernier, je me souviens, à plusieurs reprises, de plaintes venant des procureurs sur la surcharge de travail, le manque... On peut, à la limite, doubler leur salaire, mais diminuer de moitié leur nombre aussi. Est-ce que ça fait partie de la négociation?

M. Fournier: ...je comprends, il n'y avait pas de plancher et il n'y a pas de plancher non plus dans l'entente qui a été convenue. Ceci étant, par contre, pour répondre correctement à la question que vous posez, le choix qui a été fait dans les faits, qui supporte l'entente, c'était une augmentation des effectifs et une augmentation de la rémunération.

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est ni dans l'entente ni dans la loi.

M. Fournier: La question du plancher n'était pas dans la loi, n'est pas dans la prochaine loi parce qu'elle n'était pas dans l'entente. Ce qui est dans l'entente, c'est une augmentation des effectifs qui découle de l'entente.

La Présidente (Mme Vallée): ...Joliette.

Mme Hivon: Pour être clair, dans l'entente, il n'y a rien qui concerne...

M. Fournier: Sur la plancher?

Mme Hivon: C'est ça. Ou les effectifs ajoutés, en termes de nombre, ce n'est pas quantifié dans l'entente.

M. Fournier: Je ne crois pas, dans l'entente, que le nombre soit quantifié. Il fait partie de l'environnement qui a amené...

Mme Hivon: ...

M. Fournier: Il fait partie de l'environnement, évidemment, qui a amené une entente entre les parties. Je ne veux pas étirer la sauce, puis je vais me retenir, je ne le ferai pas, je veux m'assurer de ne pas dire de choses... mais j'imagine que les parties se sont intéressées à savoir qu'il y avait aussi une nouvelle... personnes qui venaient apporter leur concours à leur travail.

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Il n'y a pas d'autre question. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 3.

M. Fournier: L'article 12.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «conciliateur» par «médiateur»;

2° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Sur réception de cette demande, le ministre du Travail doit désigner un médiateur. À la suite de son intervention, le médiateur doit faire rapport aux parties et au ministre qui doit le rendre public au plus tard 10 jours après sa réception.»

Alors, évidemment, il s'agit de se donner ce moyen sur le normatif. Les parties ont souhaité qu'un médiateur puisse, au cours des négociations, intervenir afin d'aider les parties à en venir à une entente.

Peut-être, un... Je le dis comme on me le suggère, le conciliateur tentera de rapprocher les parties, tandis que le médiateur ira plus loin en tentant de rapprocher les parties vers une solution plus précise. C'est la différence qu'on me fait entre le médiateur et le conciliateur. J'imagine que, si je continue la logique, un conciliateur tente de rapprocher les parties vers une solution moins précise, et le médiateur, vers plus précise. J'imagine que c'est le sens qu'il faut y donner.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Justement, sur ce changement d'appellation, est-ce qu'on comprend que maintenant, dans toutes les références à cette réalité-là dans les lois qui ont trait au régime des employés de l'État, on parle de médiateur? Ce serait une réalité qui est plus celle du jour que de conciliateur ou c'est vraiment quelque chose qui a fait l'objet de la négociation?

M. Fournier: Je crois que ça fait suite à la négociation. Et ce n'est pas un changement pour toutes les autres lois, c'est vraiment pour celle qui concerne l'association.

Mme Hivon: Oui, mais ma question était plus sur... Si on compare avec quand il y a une nouvelle loi qui arrive, toutes les lois du travail qui concernent, bon, bien, les relations avec, par exemple, des régimes collectifs qui concernent les employés de l'État, est-ce que je comprends qu'on s'en va vers une réalité où, de manière générale, on fait plus référence à un médiateur qu'à un conciliateur? Pas juste dans notre dossier, là.

M. Fournier: Bien, vous demandez s'il s'agit là d'une nouvelle orientation gouvernementale à tous égards.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Le projet de loi vise à consacrer une entente et il vise à consacrer cette entente. Donc, il ne faut pas y voir ici une généralisation qu'on voudrait faire ailleurs.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Non, non, c'est parce que ça pose un problème, ce que vient de souligner la députée de Joliette, là. On ne peut pas avoir, d'une loi à l'autre, des interprétations différentes d'un même terme. Je sais que le ministre, actuellement, se fait donner quelques indications par une conseillère juridique que je respecte beaucoup, alors j'aimerais beaucoup qu'il nous précise. Parce que, nous, comme législateurs, là, on ne peut pas mettre dans une loi «médiateur» qui veut dire une chose dans une loi et «médiateur» qui voudrait dire autre chose dans une autre loi. C'est un terme de relations de travail qui doit avoir une certaine stabilité dans l'ensemble de nos lois, et j'aimerais bien que le ministre réponde plus profondément -- je n'ai pas dit moins légèrement -- à cette question importante.

M. Fournier: Je n'ai pas dû comprendre la finalité.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas trop ce que vous avez dit sur la légèreté ou la profondeur, je ne sais pas trop ce que c'était. Le mot «médiateur» va vouloir dire médiateur. Mais, si vous voulez, je peux vous offrir la personne que vous respectez profondément et sans légèreté.

M. Simard (Richelieu): Pas du tout légèrement.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous prierais de vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Gagné (Diane): Oui, Diane Gagné, avocate au Secrétariat du Conseil du trésor. Les parties ont souhaité de changer le terme pour une question de nomenclature, essentiellement pour se conformer à la nomenclature qu'il y a dans les régimes de négociation du secteur public justement, la loi n° 37 où on parle de médiateur plutôt que de conciliateur. Dans le cadre général du Code du travail, dans le régime général, on parle plutôt de conciliateur, mais on voit que, dans les secteurs publics, policiers, pompiers, on parle plutôt de médiateur. Donc, on veut justement se conformer à... Le ministre l'a souligné.

M. Simard (Richelieu): ...réponse profonde qui me satisfait parfaitement.

Mme Hivon: En fait...

M. Fournier: J'en suis fort aise.

Mme Hivon: C'est ça. Ma question, moi, c'est ça, c'était de savoir... je comprends que, là, notre législation porte uniquement sur notre cas, mais s'il y avait une tendance dans les législations qui concernaient les régimes de négociation avec les différents secteurs ou employés du secteur public à utiliser le mot «médiateur» plutôt que «conciliateur», et c'est ce que je comprends de votre réponse. C'est bien ça? Merci.

Par ailleurs, cet article-là, en fait, juste pour être bien situé, c'est aussi l'article qui amène donc le début de la nouvelle réalité de la mécanique de négociation du nouveau régime de négociation pour tout ce qui est conditions non pécuniaires. C'est bien ça? Parce qu'avant on n'allait pas dans le détail sur le rapport, qui doit rendre son rapport au plus tard 10 jours après sa réception, puis tout ça, là. Donc, je comprends qu'il y a ici des éléments nouveaux par rapport à l'ancienne manière de fonctionner dans l'ancienne loi.

M. Fournier: Au début, vous disiez que c'était la nouvelle méthode pour l'aspect qu'on doit appeler normatif. C'est ça, le...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: C'est exact.

Mme Hivon: Oui. Mais, je veux dire, on n'allait pas dans ce détail-là dans l'ancienne mouture de la loi, de dire, bon, que le médiateur devrait rendre public... qu'il devrait remettre son rapport aux parties, que le ministre devrait le rendre public 10 jours après sa réception. Parce que...

M. Fournier: ... vous répondre?

Mme Gagné (Diane): Non, il n'y avait pas d'obligation au ministre de rendre public le rapport.

Mme Hivon: O.K. Et puis ça, est-ce que c'est calqué sur des manières de faire qui existent dans d'autres secteurs? Je comprends que l'entente est allée à...

Mme Gagné (Diane): C'est l'entente. C'est essentiellement l'entente.

Mme Hivon: C'est vraiment l'entente qui est arrivée à demander... O.K. Moi, ça répond.

M. Simard (Richelieu): Moi, comme néophyte dans ce domaine, je voudrais que le ministre m'indique, cet article se situe dans la nouvelle mécanique de résolution de conflits, là, dans... On est en train de définir l'étape de la médiation. On verra tout à l'heure pour la question des salaires et avantages pécuniaires. Maintenant, j'aimerais bien avoir, du début à la fin, comment cela, ça se passe. Une première hypothèse, les gens négocient et s'entendent, bon, ça va à peu près. J'imagine qu'ils ne font appel à personne s'ils arrivent à s'entendre rapidement. Mais, sinon, que se passe-t-il? On a nomination d'un médiateur, il y a rapport, là, cet article-là l'indique, mais ça enclenche quoi? Je sais que vous allez me dire: C'est dans les autres articles, mais ce serait bien de voir l'ensemble du mécanisme, ça se comprend mieux que par des amendements à une ancienne loi, là.

M. Fournier: Moi, je vous propose de le regarder article par article. Ça va être tellement simple, ça se suit. Alors, allons-y...

M. Simard (Richelieu): Toutes les étapes, là, même celles qui sont reproduites, qui sont...

M. Fournier: Je vais vous dire, c'est assez... Puis vous le savez, parce que vous avez lu le projet de loi, alors c'est assez mécanique, là, toutes les étapes qui sont prévues. C'est vrai, d'ailleurs, pour la rémunération par la suite. Alors...

M. Simard (Richelieu): Enfin, j'aurais bien aimé une explication globale et qui est très simple, là, mais qui permette...

M. Fournier: Mais, si vous voulez... le cheminement total que l'on retrouve dans la loi.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Breton, pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Breton (Michel): Michel Breton. Je suis procureur-chef aux poursuites criminelles et pénales et j'étais représentant patronal à la table de négociation. Vous aviez raison quand vous parliez de rapport, que ça fait partie du nouveau processus. Et on va regarder juste le processus sur le normatif, donc on ne parlera pas du comité. Dans les termes habituels, six mois avant la fin de la négociation... à la fin de l'entente collective, les négociations vont recommencer sur le normatif. Il est prévu dans la nouvelle loi qu'en tout temps une des parties peut demander la nomination d'un médiateur qui, effectivement, fera plus que le conciliateur qui était prévu dans l'ancienne loi que l'on s'apprête à modifier. Dans le cadre des négociations avant la période de grève, donc en janvier et début février 2011, il y a eu un conciliateur de nommé qui assistait aux réunions et qui facilitait les discussions. Le médiateur va aller plus loin. Il va faire la même chose, mais il va, de plus, rédiger un rapport et faire des recommandations pour solutionner le litige. Évidemment, on parle maintenant d'arbitrage de différends.

Donc, les négociations commencent. Évidemment, s'il y a un médiateur et un rapport par la suite, c'est qu'il y a certains points qui ne sont pas réglés, il n'y a pas d'entente entre les parties. Donc, dans les trois mois qui vont suivre la fin des négociations, le médiateur va maintenant rédiger un rapport, le soumettre au gouvernement, et le gouvernement s'engage à le rendre public. Ce sera des recommandations qui sont faites. Donc, il est prévu à la loi -- et on va le voir plus loin -- que le gouvernement peut accepter, refuser ou modifier les recommandations qui sont faites, et c'est la façon dont le litige sera réglé par la suite. Auparavant, évidemment, le mode de règlement qui était prévu, c'était le lock-out ou la grève. Donc, c'est la différence entre les deux systèmes.

M. Simard (Richelieu): ...vous permettez?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Donc, rapport de médiation à la suite des discussions qui n'ont pas donné de résultats, qui n'ont pas permis d'entente jusque-là. Ce rapport est publié, et, donc, le poids moral de ce rapport est important, mais le gouvernement garde toute sa liberté pour ensuite, sur la base de ce rapport, mais avec les contraintes, prendre une décision qui n'est plus contestable, qui est finale et non contestable. C'est bien ça?

M. Breton (Michel): C'est exact, c'est bien ça.

M. Simard (Richelieu): Mais c'est important de bien comprendre comment tout ça évolue, là, parce que chacun de ces éléments n'a de sens que dans cette continuité-là. Parce que c'est important de savoir qu'il y a quand même... Et j'insistais au départ, moi, là-dessus, et je pense que tous les gouvernements veulent quand même, à la fin, qu'il y ait quelqu'un qui décide, et c'est le gouvernement. Il prendra la responsabilité de prendre une mauvaise décision s'il décide de prendre une décision, en tout cas, qui ne s'inspire pas suffisamment du rapport du médiateur, il sera évalué en fonction de... Il y a un poids moral considérable à ce rapport de médiation, et, en ce sens-là, ça fait beaucoup mieux comprendre pourquoi on est passé de conciliation à médiation. Ce n'est pas un arbitre, ce n'est pas lui qui prend la décision, mais c'est quelqu'un qui a accompagné les parties et qui en a tiré un rapport, donc ses propres conclusions, et qui laisse au gouvernement le soin de l'accepter, de le modifier ou de le refuser complètement. Et, de toute façon, le gouvernement devra prendre une décision ultime sur les normes de travail et les avantages... les conditions de travail qui devront prévaloir durant les quatre années qui vont suivre.M. Breton (Michel): C'est bien ça, et d'autant plus que le rapport doit être rendu public par la suite. Donc, quand on parlait de poids moral, là, c'est également un élément à tenir compte.

M. Simard (Richelieu): Ce qui permet -- ça va faire plaisir à certaines personnes en cette salle -- quand même au Conseil du trésor, à cette étape-là, de pouvoir considérer les conséquences et conseiller le gouvernement -- parce que c'est un conseil, le Trésor -- conseiller le gouvernement sur l'acceptation, les modifications possibles ou le refus. Le gouvernement garde un droit de gérance qui n'est pas négligeable ici et qui n'est pas du tout identique -- puisqu'on en a parlé au point de départ, le ministre en a parlé -- à ce que les juges... Le régime pour les juges, lui, contient des... pour des raisons qui tiennent à l'indépendance judiciaire, qui contienne des recommandations qui sont nécessairement opératoires. Quand la recommandation est faite par le comité, personne ne peut la contester. On peut refuser globalement, mais, au niveau des conditions de travail, il n'y a pas de marge de manoeuvre dans le cas des juges. Ici, il y a une marge de manoeuvre qui est conservée, et c'était l'esprit des négociations si je comprends bien.

M. Breton (Michel): C'était l'esprit des négociations d'avoir en bout de ligne, lorsqu'il y a un différend qui ne peut être réglé par les négociations, une façon d'en arriver à une solution. Et, si on écarte la grève et le lock-out, il ne restait que l'arbitrage de différends et qui, évidemment, ne devait pas être liant pour laisser toute la marge de manoeuvre au gouvernement d'accepter, ou d'entériner, ou de rejeter les recommandations qui sont faites.

M. Simard (Richelieu): C'est important de le dire parce que...

M. Fournier: Peut-être me permettre, au député, d'apporter une petite précision parce qu'il... Ou bien j'ai mal compris, là, ce qui était allégué, mais en disant qu'il y avait une différence avec les juges, qu'il pouvait, dans le cas du processus chez les juges, qu'il pouvait y avoir des éléments qui étaient forcément liants, et je ne crois pas qu'on... Sous réserve, mais, après vérification, c'est ce que j'en ai compris, qu'on ne peut pas prétendre que, dans le processus de rémunération des juges, il y a des éléments qui sont liants. En fait, c'est le processus qui est de recommandation, on va à l'Assemblée. Ici, il n'y a pas de retour à l'Assemblée. Mais, dans les cas des juges, comme les deux mécanismes ici... Et, évidemment, il y a un poids, là, vous l'avez dit tantôt, là, il y a un poids important par la publication, par le travail qui est fait et qui supporte des justifications. Quand le gouvernement prend sa décision, il doit se justifier à cause de ça, mais il n'y a rien de liant, là, à ma connaissance, chez les juges, là, où il y a aussi une possibilité, pour le gouvernement, de prendre la décision qu'il a à prendre.

M. Simard (Richelieu): C'est important d'expliquer le mécanisme aussi pour montrer que c'est le résultat d'une négociation. Les procureurs échangent ici un droit qu'ils avaient. C'est toujours ça, une négociation, on gagne certains points, on en perd... enfin, on en cède d'autres. Les procureurs avaient un droit de grève. Le gouvernement avait un droit de lock-out, mais les procureurs avaient un droit de grève qu'ils abandonnent ici au profit de ce mécanisme et au profit des autres composantes du projet de loi. Il faut juger tout ça dans un ensemble. Et c'est important de le dire parce qu'il y a, évidemment, des gains importants, mais il y a aussi ici une entente sur la base du fameux «give-and-take», qui est tout à fait normal dans une entente.

M. Fournier: D'ailleurs, les procureurs avaient été assez clairs, avaient exprimé que leur préférence n'était pas d'aller vers la possession d'un droit de grève qui les amenait dans des situations où ils devaient parfois peut-être l'exercer, et on a tous convenu du fait qu'il y avait peut-être d'autres mécanismes préférables.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 3, on va le mettre aux voix. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 4.

M. Fournier: L'article 12.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «conciliateur» par «médiateur».

Alors, c'est de la concordance. C'est la même chose qu'on a dit tantôt, là, sur... et qui a été exprimé sur ce que voulait dire «médiateur».

Mme Hivon: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Aucun commentaire. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 5.

M. Fournier: Article 5: Les articles 12.4 à 12.13 de cette loi sont abrogés.

Ça revient sur la discussion qu'on avait tantôt avec le député de Richelieu. Les articles ainsi abrogés portent sur le droit de grève et de lock-out, encadrent les services essentiels à maintenir et prévoient les pouvoirs du Conseil des services essentiels. Alors, c'est l'un expliquant l'autre.

Mme Hivon: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 6.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12.13, des suivants.

Alors, 12.14, d'abord: «Lorsque le directeur et l'association ne conviennent pas d'une entente dans les 270 jours suivant le début de la phase des négociations, leur mésentente est soumise à un arbitre.

«Le directeur et l'association désignent un arbitre qui figure sur une liste dressée conjointement par eux avant l'expiration de l'entente.»

Alors, l'article 6 introduit trois nouveaux articles. Le premier, 12.14, prévoit le recours, donc, à l'arbitrage 270 jours après le début des négociations. La phase de négociation débute 180 jours avant la fin de l'entente, et, bon, voilà.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 6? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est quand même un élément important du dispositif, là, cet arbitrage. Après 270 jours, la liste d'arbitres est choisie conjointement par l'association qui représente les employés et l'employeur. Cela se passe, normalement, toujours ainsi, là, ce n'est pas un problème. Une liste est soumise par l'un, ensuite on trouve une entente. Est-ce que tous les points... Quel est le champ couvert par l'arbitrage? Est-ce que l'arbitre doit se prononcer sur l'ensemble des points couverts par la négociation?

M. Fournier: Celle de la partie qu'on appelle normative, on me dit que oui, là.

M. Simard (Richelieu): Tout est couvert par... Et le gouvernement est lié par l'arbitrage, et les parties sont liées par l'arbitrage.

Une voix: Non.

M. Simard (Richelieu): Vous dites non tout de suite.

M. Fournier: On avait, depuis le début, dit qu'il n'y avait pas rien de liant, il y a un rapport qui est fait.

M. Simard (Richelieu): Alors, comment fonctionne ce mécanisme qui ne lie pas? Puisqu'un arbitrage, normalement... Si vous avez l'Association des pompiers de la ville de Montréal qui va en arbitrage pour ses conditions de travail, le rapport de l'arbitre est déposé, vous le savez, Mme la Présidente, et il lie les parties. Ici, c'est un arbitrage qui ne lie pas, alors il faudrait peut-être l'expliquer.

M. Fournier: À 12.16, qui va arriver un petit peu plus tard avec l'article 6 -- parce qu'on est à 12.14 -- à 12.16, on précisera que «la décision de l'arbitre constitue une recommandation au gouvernement» et que, «dans les 30 jours de la réception de cette recommandation, le gouvernement doit approuver, modifier ou rejeter, en tout ou en partie, la recommandation de l'arbitre. Le gouvernement doit rendre publics sa décision et les motifs qui la justifient.»

Alors, comme vous l'avez dit tantôt... D'ailleurs, vous aviez couvert cet élément-là tantôt, lorsque vous parliez de la force qui supportait ou du rapport que créait soit celui sur la rémunération ou celui le normatif, c'est... Évidemment, la réponse à votre question se trouvait dans ce que vous nous avez dit tantôt.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est une fusée, Mme la Présidente, une fusée à deux étages, là. Le premier étage, c'est une médiation qui apportera un poids nécessairement sur, ensuite, l'arbitrage, là. Il y a une première tentative, là, d'arriver à une entente, il y a le poids moral du rapport rendu public du médiateur, et, ensuite, le gouvernement, évidemment, réagit, peut poursuivre des négociations. Mais, au bout de 270 jours, s'il n'y a pas entente, là, c'est le deuxième étage de la fusée, c'est un arbitrage. Cet arbitrage, c'est un nouveau poids moral majeur, mais il n'est pas liant, et c'est ensuite au gouvernement de prendre la décision ultime selon les conditions de temps et de... prévues par la loi. C'est bien ça?

M. Fournier: Exact.

La Présidente (Mme Vallée): Il y a d'autres commentaires sur l'article 6?

M. Fournier: C'est un élément de 6 qu'on a vu, c'est 12.14. Si on a terminé 12.14, on peut aller voir 12.15, 12.16. Après ça, on reviendra sur l'article en général.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est ça. Puis, après ça, on dira: Bien, pour l'article 6, on l'a couvert au complet.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: 12.15: «L'arbitre doit entendre les représentations du directeur et de l'association. Sa décision doit être transmise aux parties le dernier jour ouvrable précédant le 181e jour suivant l'expiration de l'entente.»

Alors, il y a du chevauchement dans tout ça, là. La phase de négociation commence 180 jours avant l'expiration de l'entente. Par contre, je crois que c'est à peu près trois mois, là, après, s'il n'y a pas d'entente, là, il y a la mésentente qui va à l'arbitrage, et lequel arbitrage se termine 90 jours après, si je ne m'abuse. Donc, il y a 90 jours entre l'expiration de l'entente et la constatation de la mésentente, on va en arbitrage, et 90 jours d'arbitrage, ce qui fait 180 jours suivant l'expiration de l'entente.

M. Simard (Richelieu): Entre le moment où l'entente devient négociable et le moment de l'arbitrage, on a un total de combien de jours? Parce qu'il y avait les chevauchements.

M. Fournier: 270.

Une voix: Non, c'est le...

M. Fournier: Entre le moment du début de la négociation, du début de la négociation, qui commence avant l'expiration de l'entente.

M. Simard (Richelieu): Qui sera trois mois avant.

M. Fournier: Alors, dans ce cas-là, le début de la négociation est 180 jours avant l'expiration de l'entente, avant l'expiration de l'entente, 180 jours où la négociation est commencée avant l'expiration de l'entente. Et, par la suite, il y a 90 jours après l'expiration de l'entente où elle se continue. Si elle ne donne pas les résultats escomptés, un arbitrage peut se mettre en branle 90 jours après l'expiration de l'entente, 270 jours après le début de la négociation. Cet arbitrage durera 90 jours...

M. Simard (Richelieu): Donc, 180.

M. Fournier: ...et on s'en va au gouvernement par la suite. Alors, pour le total, serait 270 plus 90.

La Présidente (Mme Vallée): Paragraphe suivant, 12.16.

M. Fournier: Est-ce que 12.15...

La Présidente (Mme Vallée): Ça vous va?

M. Fournier:«12.16. La décision de l'arbitre constitue une recommandation au gouvernement.» On l'a vu un peu tantôt.

«Dans les 30 jours de la réception de cette recommandation, le gouvernement doit approuver, modifier ou rejeter, en tout ou en partie, la recommandation de l'arbitre. Le gouvernement doit rendre publics sa décision et les motifs qui la justifient.»

Oui. Là, je ne sais pas quoi vous dire d'autre.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. J'ai une question. Il doit rendre publics... «Le gouvernement doit rendre publics sa décision et les motifs qui la justifient.» Mais, évidemment, c'est le geste final qui est posé par le gouvernement. Donc, il peut approuver en totalité, en partie, rejeter, tout ça. Et, s'il rejette, qu'importe le geste qu'il pose, je comprends que sa décision vaut entente? Est-ce qu'elle est assimilée à l'entente pour la suite des choses?

M. Fournier: On va le voir plus tard. Il y a un article, plus tard -- je ne sais pas c'est lequel, là, mais un article plus tard -- qui fait qu'évidemment ça devient les conditions d'emploi qui les régissent, là, qui les régissent, là.

M. Simard (Richelieu): Pour les quatre années qui suivent.

M. Fournier: Je ne sais pas quel article, là...

Mme Hivon: Oui. En termes précis, est-ce que ça, donc cette décision-là, est réputé être entente? En fait, je vous demande ça parce que, plus tard, on fait référence à l'entente pour ce qui est du normatif, en fait, mais là il y a comme rien qui vient dire qu'après le geste posé par le gouvernement qu'en est-il, avons-nous une entente, est-ce que ce geste vaut entente. Donc, je me demandais s'il manquait un...

Des voix: ...

Mme Hivon: Par exemple, à l'article 19.3, on va dire: «Le gouvernement procède à la nomination des membres du comité au moins 90 jours avant l'échéance de l'entente.» Mais là, si on n'a rien qui nous dit ce qui vaut entente... En fait, c'est juste parce que, plus tard, on fait référence au terme «entente» sur...

Mme Gagné (Diane):«Entente», c'est le contrat de travail, en fait.

Mme Hivon: C'est le contrat de travail. Mais là, quand on est sur le normatif, je me pose la question s'il y a un vacuum, c'est-à-dire compte tenu... Là, on est avec un nouveau mécanisme, je comprends que l'arbitrage n'est pas liant, c'est une recommandation, le gouvernement en fait ce qu'il veut, il motive... Le gouvernement doit approuver puis il rend public. Donc, il motive, il rend publique sa décision avec les motifs, mais est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on dise quelque part que ça est réputé équivaloir entente?

M. Fournier: Je prends à la volée... Je crois qu'on aurait pu inférer... je pense qu'on ne peut plus nécessairement le faire, puisqu'on a prévu une disposition particulière pour le processus concernant la rémunération où on présume justement... où on dit que ça vaut entente. On aurait pu comprendre que l'esprit signifiait que c'était l'entente. Mais, à partir du moment où on juge utile de le mettre dans l'autre disposition, nous pourrions envisager de faire un texte que je vous suggérerais peut-être de préparer, peut-être, tantôt, ce n'est pas... on peut peut-être suspendre ce bout-là. Et, de toute façon, je voudrais m'assurer, avant que nous allions plus loin dans la discussion, d'avoir une discussion ou, en tout cas, que ça puisse être soumis aux parties qui ont un intérêt particulier à la chose. Alors, je vous soumets donc que nous pourrions suspendre cet article-là, trouver un libellé qui est le plus approprié, qui ressemble... de la même essence que celui qu'il y a pour la rémunération, le soumettre aux parties et... De toute façon, si ce n'est pas aujourd'hui, à notre prochaine séance, qu'on puisse y revenir.

Mme Hivon: L'objectif de ça, c'est, bien sûr, la certitude associée juridiquement au geste qui est posé par le gouvernement. Donc, je pense qu'il vaut mieux le prévoir expressément pour avoir l'effet miroir avec l'autre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 6 est suspendu, nous allons passer à l'article 7.

M. Fournier: Sur 6?

Mme Hivon: Sur 12.16?

La Présidente (Mme Vallée): Bon, bien, alors, retournons.

M. Simard (Richelieu): Oui. 12.16, peut-être poser quelques questions de compréhension, on n'aura plus besoin de les faire par la suite.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Simard (Richelieu): Dans la partie rémunération, c'est-à-dire la partie où il y a un comité, bon, qui est prévu plus loin dans la loi, il est question des références, c'est-à-dire de quoi doit s'inspirer le comité pour arriver à sa décision, notamment ce qui se passe ailleurs au Canada, ce qui se passe dans le privé. Il y a le niveau de... le PIB du Québec, enfin des éléments de référence. Ici, pour ce qui est de la détermination des conditions de travail, est-ce qu'il y a implicitement ou explicitement des références à d'autres conditions de travail qui devraient être imposées à l'arbitre, qui a quand même une recommandation très importante? Le poids moral de cet arbitrage est considérable, et le gouvernement, avant de s'en éloigner, devra y songer très sérieusement. Alors, j'aimerais bien savoir quel est l'ensemble de références qui est prévu ou si vous pensez qu'il n'y a... m'expliquer pourquoi il n'y en aura pas.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Ma compréhension est à l'effet que, dans le processus sur la rémunération, comme vous l'avez dit, ces questions-là ont été posées, un choix a été fait, éclairé. Il n'y en a pas eu pour le mécanisme sur le normatif, je peux présumer... Encore une fois, je peux demander aussi aux gens qui étaient à la négociation, je peux présumer qu'ils n'ont pas cru utile de le faire. Vous allez un peu plus loin que le «cru utile». Qu'est-ce qui a motivé leur conclusion que ce n'était pas utile? Peut-être que je pourrais vous demander de venir nous dire tous les débats que vous avez eus pour savoir combien c'était utile ou pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, l'interprétation que l'on fera un jour de cette loi, on regardera les transcriptions de ces discussions, et elles ont leur importance.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Breton.

M. Breton (Michel): On va voir un peu plus loin que, dans le comité de rémunération, il y a des critères bien précis qui ont été établis. Certains étaient suggérés par la partie patronale. Certains autres ont été suggérés par la partie syndicale. On s'est entendus sur tous et chacun de ces critères un par un. Et, pour certains, on s'est inspirés de ce qui existe dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la magistrature parce que l'étude en soi, là, va ressembler un peu à ce qui se fait pour les autres comités de rémunération.

Maintenant, quant au normatif, c'est plus particulier, il n'y a pas vraiment de comparatif avec le normatif qui est donné en Ontario, ou en Colombie-Britannique, ou à d'autres, c'est vraiment plus à l'interne. Donc, c'est plutôt un examen de ce qui est donné dans d'autres conventions collectives. Si on regarde les droits, les avantages, en région nordique, il y en a qui sont à l'étape de centrale, donc on s'inspire de ça. Il y a des problèmes particuliers qu'on veut régler quant à notre situation. Donc, on a eu des articles particuliers pour la situation des procureurs en région éloignée comme à Kuujjuaq.

Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de règle vraiment, c'est le principe... ou, enfin, les règles habituelles de la négociation, les demandes qui sont faites pour régler des problèmes particuliers, que ce soit en matière d'éthique, que ce soit en matière de conditions en région éloignée, d'attraction, rétention, etc. Donc, c'est regarder plus ça sur cet aspect-là. Et il n'y a pas de critères qui ont été décrits, il n'y a pas de normes qui sont fixées pour l'arbitre. Les négociations vont avoir lieu, il y a des sujets qui vont être réglés, qui ne feront pas sujet d'arbitrage, il y en a d'autres sur lesquels il y aura un différend. Bien, comme la loi le dit, chaque partie va exposer sa position. On va entendre le directeur, on va entendre la partie patronale, et le médiateur, par la suite, va se faire une idée, il va faire une recommandation au gouvernement, qui, par la suite, prendra une décision finale.

M. Fournier: On peut présumer, j'imagine, que, dans l'aspect rémunération, évidemment, il y a la question économique qui a un impact prépondérant. D'ailleurs, quand on regarde l'article, on voit, dans la liste de ce qu'il y a à considérer, ce sont des matières économiques. Dans le normatif, j'imagine qu'on fait face... plus qu'imagine parce que je sais qu'on fait face à une gamme excessivement variée de sujets qui peuvent être envisagés et que, bien que n'ayant pas été à la table, je peux présumer qu'on a voulu se donner toutes les marges de manoeuvre pour pouvoir répondre à cette gamme variée d'items qui peut être mise sur la table, j'imagine.

M. Simard (Richelieu): Inversement, Mme la Présidente, gamme variée, c'est vrai, là, mais une base historique aussi. On part toujours de l'ancienne convention, là, une ancienne entente. Donc, l'arbitre doit tenir compte des conditions préexistantes et des demandes qui ont pu être faites de la part de la partie patronale pour resserrer certaines conditions ou pour... de la part de l'association pour améliorer ses conditions. Mais là, ici, il y a une base historique assez solide. Il y a aussi un ensemble de pratiques qui ont lieu dans l'administration publique et dont on ne peut pas s'éloigner indéfiniment, là, sans risquer de créer une situation qui ne serait pas acceptable. Donc, je pense que l'arbitre a, effectivement, la base historique.

Dans la question de la rémunération, il y avait toute une question de rattrapage, de spécificité de la fonction, de modulation également pour... puisque ça fait partie de l'entente que vous avez déjà. Effectivement, tout le monde n'exerce pas des fonctions qui requièrent le même type d'implication ou de type de compétences spécialisées. Là, il fallait peut-être ouvrir à des références externes, puisqu'on est beaucoup dans le nouveau, là, ce n'est plus... la base historique a été abandonnée manifestement dans cette négociation-là.

Donc, je pense que, de notre discussion, on comprend à peu près mieux... En tout cas, moi, je comprends mieux un peu comme ça va fonctionner et je pense que c'est bon de se référer au contenu de la discussion qui a mené à la rédaction de ces articles.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Ce qui nous amène à suspendre 6 en attente d'avoir un libellé qui pourrait satisfaire la préoccupation de ma collègue.

La Présidente (Mme Vallée): Tout à fait. L'article 7.

M. Fournier: L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après «recours à», de «la grève ou à».

Alors, évidemment, il s'agit, ici, d'enlever la question du droit à la grève.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? En fait, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. C'est juste pour une question de fonctionnement. Des fois, on a l'article tel qu'il se lit après modification, puis là est-ce que vous l'avez dans votre cahier?

M. Simard (Richelieu): C'est bien désagréable de ne pas avoir ça.

Mme Hivon: Si le ministre l'a, est-ce qu'il pourrait le lire?

M. Fournier: On ne l'a pas. Il semblerait qu'on n'a pas eu le temps de le faire, je ne l'ai pas.

Mme Hivon: Ah non? O.K.

M. Fournier: Je ne l'ai pas. Je vous l'aurais donné volontiers, c'est toujours plus facile de faire les travaux.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Fournier: Mais je ne l'ai pas. Alors, ce que je vous propose, c'est... on va évidemment... On a jusqu'à une heure aujourd'hui, on va s'avancer. Mais je profite de nous dire que ce serait utile de les avoir. Je vous encourage non seulement de le faire, mais le cahier que j'ai, de le partager avec mes collègues. Ils vont apprendre ce que je leur dis, de toute façon. Alors, s'ils le lisent avant, peut-être que ça va me faire l'économie de leur lire.

M. Auclair: On aime entendre votre voix, M. le ministre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont...

M. Fournier: C'est trop de bonté, mais je ne suis pas convaincu que ça fasse l'unanimité.

Mme Hivon: Non, vous allez le lire, mais ça peut nous aider à mijoter les choses.

M. Simard (Richelieu): C'est une appréciation diversement partagée.

M. Fournier: Non, je vais le garder, le cahier, d'abord, s'il n'a pas d'utilité.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'on peut mettre l'article 7 aux voix ou... Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Hivon: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. L'article 8.

(Consultation)

Mme Hivon: En fait...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Alors, l'article 17 se lirait ainsi après modification: «Tout procureur doit accomplir ses devoirs et fonctions sans recours à la grève ou à un ralentissement ou une diminution concerté de ses activités normales de travail.»

Mme Hivon: Merci, ça va. Merci. C'est parce qu'en le lisant, des fois, on voit des petits...

M. Fournier: Vous avez tout à fait raison, on va essayer d'avoir la copie.

Mme Hivon: Ça aide pour être sûr que le tout se suit.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 8.

M. Fournier: Ça va pour l'article 7?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 7 est... Oui, L'article 7 a été adopté.

M. Fournier: D'accord. L'article 8: L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement de «, 12.12, 12.13 ou» par «et».

Alors, je vais probablement le regarder encore tantôt pour le lire. Donc, il s'agit d'une concordance qui doit tenir compte de l'abrogation des articles 12.12 et 12.13 tantôt puis, j'imagine, des éléments sur la grève et le lock-out. C'était ça? Alors donc, il s'agit juste de le rendre concordant. Alors, l'article 19 mentionnait nommément ces articles-là. On les a abrogés, donc on fait la concordance à l'article 19.

Je peux peut-être le lire pour plus de précision: «La Commission des relations du travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte fondée sur l'un des articles 11, 12.1, 12.3 et 15, autre qu'une plainte de nature pénale.»

Alors, on a enlevé les mots «12.12, 12.13 ou». Donc, la Commission des relations de travail va...

Mme Hivon: O.K. Parce que...

M. Simard (Richelieu): La rédaction globale de la phrase, elle me fait problème, mais elle me faisait problème avant aussi, là.

M. Fournier: Bien, je pense que vous avez la copie de l'article 19 en question, je vais le relire tranquillement: «La Commission des relations de travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte fondée sur l'un des articles 11, 12.1, 12.3...» Telle qu'elle est la loi, on y ajoute «12.12, 12.13 ou 15, autre qu'une plainte de nature pénale». Or, comme 12.12. et 12.13 n'y sont plus, on les enlève.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, c'était juste une question de rédaction, là, puis ça m'énerve toujours... Mme Gagné le sait très bien que ça m'énerve. Ce n'est pas parce que c'était mal écrit qu'il faut poursuivre une mauvaise rédaction. Alors: «La Commission des relations du travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte fondée sur l'un des articles -- je ne les énumère pas, là, dans la nouvelle version -- autre qu'une plainte de nature pénale.»

Bien oui, mais on reste sans voix, là, tellement il y a... On peut bien faire des chiasmes, supposer que l'intelligence du lecteur remplace les mots absents, là, mais, ici, ce n'est même pas français. Enfin, ce n'est pas compréhensible en plus. «Autre que» se réfère à quoi?

M. Fournier: Autre que les plaintes de nature pénale?

M. Simard (Richelieu): Oui, mais par rapport à quoi? Et, si c'est «autre», ça doit se référer à quelque chose.

M. Fournier: Bien, je pense que ça réfère au fait que la Commission des relations du travail n'entend pas de plainte de nature pénale.

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense, là, mais ce n'est pas écrit.

M. Fournier: Bien, peut-être que vous ne l'aimez pas, mais «la Commission des relations du travail connaît...»

M. Simard (Richelieu): Elle «connaît et dispose [...] autre...»

M. Fournier: De quoi?

M. Simard (Richelieu): C'est une rédaction, ça?

M. Fournier: Elle connaît, elle dispose de quelque chose, mais pas des plaintes de nature pénale. Voici de quoi elle traite, mais pas des plaintes de nature pénale qui pourraient être soulevées en accessoire à ces éléments-là, peut-être. Mais...

M. Simard (Richelieu):«À l'exception de», ça, je comprendrais. «Autre que»...

M. Fournier: Bien, «autre que», moi, je le comprends comme si c'était «à l'exception de».

M. Simard (Richelieu): Enfin, c'est...

M. Fournier: Comment vous avez dit ça, que vous étiez... Ce n'était pas le malaise, c'était quoi? C'était...

M. Simard (Richelieu): Non, ce sont toujours des rédactions faites pour des gens qui ne lisent pas le texte, qui... C'est pour ça que les gens ne lisent pas les lois, ils ne les comprennent pas. Mais c'est tellement simple de dire «à l'exception de». «Autre que», qui ne se réfère pas à quelque chose de précis, qui n'est pas français... On devait tenir un colloque, il y a quelques années, sur la rédaction.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): On va vous proposer un amendement si vous permettez, M. le ministre.

(Consultation)

M. Fournier: On va suspendre parce que je veux bien essayer de faire... mais je ne voudrais pas... Je le dis pourquoi je le suspends, je ne voudrais pas courir le risque de changer le sens de l'article. Je crois qu'à partir du moment où on met «autre», je crois que le lien... Je peux me tromper, mais ma gêne de le changer sans qu'il y ait une étude un peu plus approfondie, c'est qu'«autre» nous le fait comprendre comme la nature pénale de la plainte étant reliée aux articles considérés. Si on le met, «à l'exception», je ne suis pas sûr qu'on obtient tout à fait la même idée. Je pourrais plaider au contraire et de dire que, néanmoins, je suis dans un article qui parle de ce sujet, forcément l'exception devrait être là. Pourtant, entre les deux, il me semble qu'«autre» a une connotation qui me paraît plus appropriée dans ce qu'on veut dire. Vérifions pour nous assurer de la satisfaction la plus complète possible des parlementaires ainsi que des parties concernées par la modification que nous faisons.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Puis une question très technique: On change le «ou» par le «et», est-ce...

M. Fournier: Excellente question.

Mme Hivon: Oui, et...

M. Fournier: ...

Mme Hivon: Et, donc, je veux comprendre parce qu'avant on avait une énumération de la même sorte, et, donc, est-ce qu'il y a un changement de sens ou de rédaction?

M. Fournier: Excellente question.

Mme Gagné (Diane): Bien, il n'est pas censé y avoir de changement de sens. Le «ou» comprenait le «et», mais, dans le fond, c'est un «et» qu'on... C'est l'énumération de tous ces articles-là.

M. Simard (Richelieu): Ça aurait dû être «et».

Mme Gagné (Diane): On identifie les articles, mais le...

Mme Hivon: Ça aurait toujours dû être «et».

Mme Gagné (Diane): C'est ça, exactement.

Mme Hivon: C'est comme si vous venez le corriger parce que, de la manière que c'était libellé... Donc, en fait, c'est ça, tant qu'à peut-être changer, si on peut changer les deux choses pour une clarification... Non, mais c'est vrai...

M. Fournier: Pas de problème.

Mme Hivon: ...parce que vous apportez... C'est parce que, dès lors qu'on apporte une modification, aussi technique qu'elle soit, c'est sûr qu'on est porté à se dire: O.K., mais il y a quelque chose qu'on veut faire en changeant le «ou» par le «et». Mais ce que je comprends, il n'y a pas de changement de sens, c'est vraiment juste pour s'assurer que c'est bien énuméré comme on aurait dû le faire dès le départ. Dans l'ancienne mouture, ça aurait dû être «et» aussi.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Hivon: C'est ça. Donc, si on en profite, on pourrait le faire aussi pour la partie que mon collègue soulevait. Mais, moi, je veux juste que ça soit clair qu'il n'y a pas de changement de sens par ce changement-là, c'est vraiment au niveau rédactionnel qu'on voulait clarifier les choses.

M. Fournier: ...jaser pour jaser...

M. Simard (Richelieu): On n'en est pas là.

M. Fournier: ...le «ou» étant ce qui serait des pouvoirs alternatifs, alors ce sont tous les pouvoirs dont elle dispose. Donc, ce n'est pas un ou l'autre, c'est l'ensemble de ceux-là qui peuvent être appliqués indifféremment les uns des autres, là. Mais c'est une énumération des pouvoirs, donc le «et» est une addition plutôt qu'une alternative.

Mme Hivon: C'est beau.

M. Fournier: Alors, cela fera partie de la réflexion sur le libellé qui sera offert à la première occasion, encore une fois, qui sera discuté avec les gens de l'association.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, on va suspendre l'article 8. Article 9.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section III, de la suivante: «Détermination de la rémunération.»

Alors là, on tombe dans l'autre aspect, Mme la Présidente.

«19.1. Est institué un comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales.

«Le comité a pour fonction d'évaluer tous les quatre ans si la rémunération, les régimes collectifs, les conditions de travail qui ont des incidences pécuniaires, celles qui concernent les accidents du travail et les maladies professionnelles et l'aménagement du temps de travail sont adéquats. Le comité n'a pas pour fonction d'évaluer les régimes de retraite et les droits parentaux.»

Alors, je le disais tantôt, là... Peut-être, je l'ai dit avec le souvenir que j'avais, puis ce n'était pas assez précis, mais, dans le cas des régimes de retraite et des droits parentaux, il s'agit de droits qui sont uniformes à plusieurs groupes d'employés de l'État, qui sont discutés à une table centrale, et l'association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales fait partie des associations consultées.

Mon collègue de Richelieu le sait mieux que moi, sans doute. Alors, c'était, moi, ma question, en tout cas.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Moi, je veux comprendre la référence aux accidents de travail et aux maladies professionnelles. Donc, ça ne m'apparaît pas évident que c'est de la même nature que les conditions de travail à incidences pécuniaires. Donc, je veux comprendre pourquoi c'est dans le comité plutôt que dans le normatif.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je comprends que Me Gagné a réponse à la question.

M. Fournier: Elle va nous démêler tout ça.

Mme Gagné (Diane): Alors, les conventions collectives, les conditions de travail... en fait, le contrat de travail prévoit les dispositions qui sont supplétives à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Alors, ces conditions de travail supplétives se monnaient et, donc, doivent faire partie de la rémunération globale, qui fait l'objet de l'étude du comité indépendant, donc, parce que ça a donc une incidence pécuniaire. Je crois que la CSST verse 90 %, en cas d'accident de travail ou de maladie professionnelle, verse 90 % du revenu net, et, donc, souvent, les conventions collectives vont faire un fonds...

Mme Hivon: Et c'était le cas dans la dernière entente, je présume, et, donc, c'est pour ça qu'on présume que ça risque de continuer à faire l'objet d'une détermination parce qu'on part de la dernière entente ou du dernier modèle. C'était le cas actuellement? C'est ça que je veux savoir.

Mme Gagné (Diane): On ne présume pas, ça fera l'objet d'évaluation par le comité.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur les régimes de retraite -- c'est moins une question qu'une explication -- dans la loi sur la rémunération des juges, ils ont leur propre régime de retraite. Donc, ce n'est pas exclu, ça fait partie de la recommandation du comité. Ici, les procureurs, c'est le régime général. Ils appartiennent, je crois, au régime d'encadrement des cadres du gouvernement du Québec -- c'est bien ça? -- et, donc, c'est le régime général qui s'applique à eux.

M. Fournier: Le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Et on a bien voulu, ici, faire la distinction parce que, bon, dans le jugement de la Cour suprême, il a été déterminé que, dans les conditions de travail qui devaient faire l'objet d'un traitement particulier, le régime de retraite faisait partie de ces avantages sur lesquels l'Exécutif ne pouvait pas infléchir sans passer à travers le mécanisme. Bien, je pense que c'est bien ça.

M. Fournier: Oui. Le régime de retraite des procureurs, vous le connaissez, c'est le RRPE. Donc, à partir du moment où ils sont dans une situation différente de la situation des juges, il a donc fallu traiter la chose différemment de ce que c'est fait avec le comité des juges.

M. Simard (Richelieu): C'est un régime qui est... vous le dire en passant, qui n'est pas riche et qui n'est pas... où le taux de cotisation est extrêmement élevé, là. Je pense ne pas me tromper, mais on est rendu à 13,9 % par année de taux de... M. Tardif.

Une voix: ...11,50 %.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est ça, 11,50 %. C'est donc un des plus chers qui soient parce que, l'unité de négociation étant plus petite que le RREGOP, c'est un régime qui doit être... Donc, les procureurs paient leurs cotisations à leurs fonds de pension qui sont les mêmes que ceux de tout le personnel d'encadrement de la fonction publique.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça va pour le paragraphe 19.1? Alors, le paragraphe 19.2.

M. Fournier:«19.2. Le comité est formé de trois membres, nommés par le gouvernement pour un mandat d'un an.

«L'association et le gouvernement désignent, d'un commun accord, les membres du comité, y compris le président.

«À défaut d'accord sur le choix du président, le gouvernement le nomme après consultation du juge en chef du Québec et de l'association. À défaut d'accord sur le choix des autres membres, l'association et le gouvernement en désignent chacun un.

«Les procureurs, les personnes nommées suivant la Loi sur la fonction publique et les juges ne peuvent être membres du comité.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Richelieu.

Mme Hivon: Moi, j'ai...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la député de Joliette.

Mme Hivon: J'imagine qu'évidemment ça a fait partie des discussions, mais on a opté pour un comité plus restreint que celui des juges, avec seulement trois membres. Évidemment, ça peut être plus facile, plus efficace, mais aussi ça peut être parfois plus, je ne sais pas, lourd quand chacun... Parce que, là, je comprends, chacun, ultimement, peut avoir son représentant avec un président qui va être...

M. Fournier: Dans le cas du comité des juges, ils sont cinq, mais ils exercent en formation de trois. Il y a d'abord la question de la Cour du Québec, juge de paix, magistrat, cour municipale.

Mme Hivon: O.K. C'est vrai.

M. Fournier: Donc, ils envisagent...

M. Simard (Richelieu): C'est des bancs de trois pour chacun.

M. Fournier: ...ils envisagent trois volets, mais ils fonctionnent à trois. Et j'imagine que ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: On va prendre le modèle de trois, puis on règle les procureurs.

Mme Hivon: O.K. C'est vrai. En fait, c'est parce qu'eux, ils ont... c'est selon la catégorie de juges qui est discutée. Donc, c'est pour ça qu'il y a cinq membres. O.K.

Bien, une autre question qui m'étonne, c'est dans le troisième paragraphe, le gouvernement le nomme s'il y a... «À défaut d'accord[...], le gouvernement le nomme après consultation du juge en chef du Québec et de l'association.» Pour les juges, on parle du juge en chef de la Cour du Québec, puis je dois vous dire que je trouve ça curieux qu'on réfère au juge en chef du Québec, donc de la Cour d'appel...

M. Simard (Richelieu): Fédérale.

Mme Hivon: ...en fait, qui est de nomination fédérale parce que...

M. Fournier: On m'informe qu'il s'agissait d'une demande de l'association.

Mme Hivon: Que ce soit...

M. Fournier: Que ce soit le juge en chef du Québec.

Mme Hivon: O.K. Parce qu'on... En tout cas, j'ai posé la question, puis on n'a pas eu cette réponse-là. Je ne sais pas si on pourrait suspendre parce que...

M. Fournier: Ah! bien, si ce n'est pas la réponse que vous avez eue...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. O.K. Bien, j'aimerais ça les avoir parce que...

Une voix: ...

M. Breton (Michel): Ça a été une demande spécifique de l'association. D'ailleurs, dans le premier texte, le premier jet de lettre d'entente qu'on avait rédigé, on avait indiqué «le juge en chef de la Cour du Québec». On nous a dit qu'on préférait, question d'autorité morale, d'avoir plutôt le juge en chef du Québec, donc le juge en chef de la Cour d'appel du Québec.

Mme Hivon: Donc, c'était une demande écrite de faite par l'association?

M. Breton (Michel): Écrite, non, c'est une demande qui a été faite dans le cours des négociations. On leur a laissé le choix entre les deux juges en chef, celui de la Cour du Québec et celui du Québec, et ils ont exprimé une nette préférence et même une exigence que ça soit le juge en chef du Québec. Et j'ai cru comprendre, dans le cadre des négociations, que c'était une question d'avoir une plus grande autorité morale.

Mme Hivon: Bien, en fait, je dois vous dire que, moi, je ne trouve pas que c'est un choix qui est heureux. Je comprends qu'il y a peut-être eu négociation, mais, en tout cas, je ne sais pas si on pourrait peut-être, en tout cas, voir, valider ça. Parce que, un, ça crée une différence significative, ça peut avoir l'air technique comme ça, mais avec les juges, qui, eux, bien que ce soient des juges et pour les juges, ont le juge en chef de la Cour du Québec, et là on se réfère à une autorité qui est nommée par un autre ordre de gouvernement pour venir faire une recommandation sur la nomination du président du comité pour les procureurs du Québec. Je trouve que c'est un précédent qui n'est pas heureux, surtout quand, ensuite, on compare avec ce qui existe pour les juges. Donc, je suis un peu étonnée de...

M. Fournier: Le sujet que vous soulevez m'intéresse. Quelles sont les conséquences que vous y voyez?

Mme Hivon: Bien, c'est juste que je me dis: Ça pourrait laisser entendre que, pour les juges de la Cour du Québec, leur comité, puisqu'on fait référence au juge en chef de la Cour du Québec, il n'aurait pas cette autorité morale ou cette distance-là requise, puisqu'on vient plaider que, pour les procureurs de la couronne, il faudrait avoir cette autorité suprême.

M. Fournier: J'entends de ce qui est dit que l'association, elle, considérait que cela avait un effet différent, l'effet qu'ils recherchaient. Je ne crois pas que cela infère que le comité des juges serait de valeur moindre parce qu'il fait référence à une autre juridiction. Et je ne crois pas non plus que c'est ce que signifiait l'association.

Évidemment, dans le cadre de la négociation, quand c'est une nette recommandation... Et c'est pour ça que ça m'intéresse de voir au-delà de la théorie l'aspect pratique, parce que ce qu'il faut essayer de vérifier, c'est... On ne fait pas exprès pour mettre des bâtons dans les roues s'il y a une demande, il faut essayer de voir si elle a une conséquence négative. Alors, je m'intéresse à l'aspect de la conséquence négative que peut-être vous y voyez, je suis intéressé de la saisir. En ce moment, je dois avouer que je n'ai pas vu la conséquence négative. C'est une façon de nommer une personne qui a une autorité, une indépendance qui permet de poser le geste. Quand les parties décident de se donner un véhicule ou un autre... Moi, je n'ai pas encore vu la conséquence négative, mais il y en a peut-être une. Alors, vu que vous l'amenez, je vais l'écouter.

Mme Hivon: Bien, moi, en fait, je vois deux éléments. Le premier, c'est celui aux fins de comparaison. Parce que ce n'est pas pour rien, on compare constamment, on a même le libellé...

M. Fournier: ...différence, par contre...

Mme Hivon: Oui, oui. Non, c'est certain. Mais, à chaque fois qu'il y a une différence, du fait qu'on s'inspire d'un modèle qui est quand même... qui a été mûrement réfléchi, mis en place, et tout ça, avec toutes les conséquences qu'on connaît, bien, à chaque fois qu'il y a une différence, justement, on est porté à l'expliquer puis à comprendre pourquoi. Je dois vous dire que ça saute aux yeux parce que, moi, ça ne m'apparaît pas logique que, les juges, ce soit la personne, ultimement, qui puisse faire la recommandation, le juge en chef de la Cour du Québec et que, quand on arrive pour les procureurs, ce soit de la Cour, en fait, d'appel du Québec. Donc, je trouve qu'il y a matière... Là, je comprends que vous voulez aller au-delà de la théorie, mais, moi, je me dis: Quand, justement, on va comparer ça, est-ce que c'est quelque chose qui peut avoir l'air curieux et, potentiellement, remettre en cause le choix qui a été fait pour l'autre, par exemple, parce qu'on fait toujours... on essaie de regarder l'effet miroir. Alors, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième, c'est que je trouve ça malheureux que le ministre de la Justice du Québec, en fait, dans un choix qui est fait par le gouvernement du Québec, ne réfère pas à un juge qui est nommé par le pouvoir du Québec et plutôt par un juge de nomination fédérale. Je m'explique mal ce choix-là, en fait.

M. Fournier: La deuxième question, c'est parce que le ministre de la Justice ne cherche pas, lorsqu'une demande lui est faite, simplement de dire: Ça ne fait pas mon affaire et ça ne marche pas, ce que vous nous suggérez un peu par l'intervention que vous faites. D'ailleurs, si je le faisais, je crois que vous me diriez que j'assume mal mes fonctions parce que vous me diriez: On n'est pas là pour compliquer la vie des gens, à moins qu'on ne connaisse réellement quel est le problème que ça peut causer. Vous savez, si l'association des procureurs identifie à la table de négociation que c'est non seulement un souhait, que c'est une exigence que ce soit cela, pour le refuser, je dois pouvoir comprendre est-ce que ça soulève une problématique réelle, concrète. Moi, je suis ouvert, je suis ouvert à entendre la problématique que vous voyez, mais je ne vois pas comment je pourrais dire à l'association des procureurs: Je ne donne pas suite à votre demande parce qu'on peut imaginer qu'il y a des problèmes qui peuvent arriver. Je ne les connais pas encore, mais ça peut arriver. Puis, encore une fois, je suis ouvert à entendre les difficultés que vous voyez, mais il faudrait que ce soient des difficultés concrètes. Je veux vraiment qu'on ait une entente consacrée, une entente avec les procureurs qui soit consacrée, qu'on y donne suite. C'est vraiment ma volonté. Et, non, je pense que je fais ma job comme il faut quand je me dis: Si on est pour dire non, on est mieux d'avoir des bonnes raisons. Puis là je vous écoute, puis je n'ai pas trouvé les bonnes raisons.

Mme Hivon: Je veux juste dire, quand le ministre dit: Ce n'est pas moi qui pouvais... je comprends ça, là, c'est la table de négociation, mais il y avait la partie patronale, donc, qui représentait DPCP, Trésor, bon, gouvernement, là.

M. Fournier: Je sais que, quand vous parlez de... vous parlez de tout ça. Bien sûr, j'ai bien compris, je n'ai pas de problème.

Mme Hivon: Oui, oui, oui. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est un peu par principe, par principe de dire qu'on reconnaît que le juge en chef de la Cour du Québec aurait l'autorité pour le faire, et, moi, je suis curieuse de comprendre, puisqu'il y a quand même une divergence qui, selon moi... Le ministre peut dire qu'il ne voit pas d'effet pratique, mais le comité de la rémunération des juges ou ensuite... Par exemple, dans une éventuelle contestation qu'on peut imaginer des juges, comme c'est déjà arrivé par le passé, quand on arrive avec les recommandations du comité et la réponse du gouvernement, est-ce que ça peut être un motif de dire: Bien, regardez, la nomination s'est faite -- je pousse, mais je veux prévenir -- la nomination s'est faite sur la base de la recommandation du juge en chef de la Cour du Québec? Est-ce qu'il y avait là un motif pour dire qu'il n'y avait pas la même...

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté que vous souleviez des questions, encore faudrait-il que la réponse aille dans le sens que vous souhaitez pour que nous changions l'article. Or, la question que vous posez ne m'amène pas à une conclusion comme celle-là. Il y a un régime qui existe pour les juges et qui ne fait pas de difficulté. Sur la question que vous posez en tout cas, à savoir quel est le rôle du juge en chef de la Cour du Québec, dans ce cas-ci, il y a eu une entente particulière qui réfère à une autre partie, et je ne vois pas comment le fait qu'il y ait un régime particulier pour les procureurs que cela soulève un argument pour le comité de rémunération des... Je ne le vois pas. Encore une fois, je n'ai aucun problème que vous nous soumettiez de façon réelle que ça peut être une complication, mais je serais bien embêté d'imposer une solution qui irait dans le sens contraire de ce qui est souhaité par les procureurs sous prétexte qu'on peut imaginer peut-être un jour quelque chose qu'on ne voit pas, une raison qui pourrait survenir. Franchement, je vous entends puis je ne la vois pas, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. la député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, mais l'argument du ministre, là, je m'excuse, à ce moment-ci, est totalement spécieux, et ça s'inverse totalement. Démontrez-moi que cette décision pourrait nuire, mais... Démontrez-nous pourquoi cela nuirait que ce soit un juge de nomination québécoise, quels seraient les inconvénients. Enfin, on peut renverser ça parfaitement. Alors, il y a quand même là une marque, peut-être, de non-confiance, cette insistance pour éloigner la présidence du comité... la décision des juges de nomination québécoise. On ne fait que, ici, répéter encore une fois cette notion de petits et de grands juges. Que ça vienne du ministre de la Justice lui-même, qui n'a pas spontanément le réflexe de défendre les juges de nomination québécoise alors qu'il n'y a pas de démonstration... À moins que le négociateur qui a assisté aux discussions nous dise: Voilà les obstacles que nous ont présentés les procureurs, et ce sont des obstacles que nous avons respectés parce qu'effectivement il y avait des problèmes... Si on nous fait la démonstration, effectivement, qu'il y avait des problèmes, on va être satisfaits. Mais, jusqu'à maintenant, on ne nous a pas fait la démonstration que l'autre cas de figure posait des problèmes alors qu'il était beaucoup plus naturel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, rapidement.

M. Fournier: Juste pour vous dire, il y a une demande de l'association des procureurs, nommément, de passer par le juge en chef du Québec. Nous sommes...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est leur demande. Puis, quand ça négocie, on n'est pas obligés de mettre des bâtons dans les roues, on essaie de le régler. Alors, on a réglé, on l'a mis dedans. Alors, ça, c'est la raison pour laquelle c'est là. Si vous voyez un problème, dites-nous-le. Je n'en ai pas vu. Ce n'est pas spécieux, donnez-nous le problème, évaluez-le. Alors, si vous voulez le savoir, si vous commencez à diviser les juges de la Cour du Québec puis de la Cour d'appel, faites ce que vous voulez, mais vous êtes hors du sujet, là.

La Présidente (Mme Vallée): Pour le moment, je vais devoir, malheureusement, suspendre nos travaux, puisque nous arrivons à 1 heure. Je comprends que peut-être qu'on sera reconvoqués bientôt.

M. Fournier: ...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, la commission est ajournée sine die.