Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphonie... de leurs téléphones, dis-je, cellulaires.

Alors, le mandat, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) et Mme Hivon (Joliette), par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, ce matin, nous allons entendre les représentants du Conseil québécois du commerce de détail et, en après-midi, l'Union des agents de sécurité du Québec. Nous terminerons ensuite ce mandat avec les remarques finales.

Alors, bienvenue aux représentants du Conseil québécois du commerce de détail. Je vous invite d'abord à vous présenter et ensuite à faire votre exposé, qui ne doit pas dépasser 15 minutes. À vous la parole.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Gaston Lafleur. Je suis le président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Je suis accompagné de Mme Manon Beaudoin, directrice des relations de travail, emploi et main-d'oeuvre au sein de notre organisation.

En premier lieu, je voudrais remercier les membres de la Commission des institutions de nous donner l'occasion de pouvoir présenter un court mémoire, somme toute, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 9 qui vient modifier la Loi sur la sécurité privée.

D'entrée de jeu, je vous dirais que le Conseil québécois du commerce de détail reçoit favorablement l'ensemble des modifications qui sont présentées dans le projet de loi n° 9, étant conscient aussi qu'elles reflètent les problèmes que l'industrie avait souhaité mettre de l'avant et exposer à l'attention du gouvernement et du ministre responsable, M. Dutil.

J'aurais seulement deux commentaires que le conseil souhaiterait faire à l'égard de l'article 8, particulièrement: un concernant la proposition qui concerne l'article 27.1, et le deuxième concerne l'article 27.2. Pour vous expliquer...

Aussi, juste avant de débuter l'exposé sur ces deux articles-là, évidemment, parmi les modifications qui sont proposées, la prolongation de la période de validité du permis de trois à cinq ans nous apparaît fort louable.

Je dois vous dire que le Conseil québécois du commerce de détail, dans le cadre de notre intervention, se représente comme un utilisateur de services, c'est-à-dire que notre industrie, qui regroupe au-delà de 450 000 emplois au Québec, 55 000 établissements commerciaux et qui représente... c'est le deuxième plus important employeur du secteur privé au Québec. C'est aussi un secteur qui subit, bon an, mal an, près de 1 milliard de dollars en perte de biens annuellement, près de 800 000 $ quotidiennement. Et ça, ce sont des chiffres qui datent d'il y a deux ans. On est en voie maintenant de terminer notre sondage et notre mise à jour, ça va probablement augmenter, malheureusement. Ces pertes-là représentent évidemment une préoccupation non seulement économique, mais aussi une préoccupation de prévention, et c'est évident que, dans ce contexte-là, notre secteur d'activité, comme d'autres secteurs aussi, mais le nôtre en particulier, utilise énormément les services d'agences de sécurité.

Plusieurs gestes de sécurité privée sont accomplis par des tiers à sous-contrat ou en sous-traitance, et c'est évident que tout ce qui concerne la législation actuelle et les modifications qui visent à bonifier, si je peux dire, la profession ou l'exercice des métiers qui y sont prévus représente un élément positif pour nous. Alors, ça, je voulais le mentionner. C'est dans cette optique-là qu'on se présente ici aujourd'hui.

Donc, les modifications qui sont apportées au projet de loi, particulièrement l'extension de la durée des permis, parce qu'aussi la nouvelle loi maintenant fait en sorte que certains de nos employés sont régis par la loi, reçoit évidemment un accueil favorable de notre part. La question de la vérification sécuritaire qui est valable pendant six mois -- je vais revenir à ça avec l'article 27.1 -- aussi est un élément qui est intéressant et qui doit être bonifié. Et finalement les modifications réglementaires qui viennent réajuster la tarification sont aussi des éléments qui sont positifs et qui reflètent les réalités qui ont été découvertes lors de la mise en application de la loi. Évidemment, il y a toujours des ajustements qui sont souhaitables pour permettre à ce que le tout reflète la réalité.

Quant aux modifications sur lesquelles nous souhaiterions apporter des suggestions, l'article 27.1 de la loi, nous considérons qu'il serait fort à propos de reconnaître qu'il ne sera pas nécessaire de procéder à une habilitation de sécurité lors d'une demande de permis additionnel dans les cinq ans de la plus récente habilitation de sécurité déjà effectuée, c'est-à-dire qu'on dit: Voici, vous avez un permis qui est valable pour cinq ans. Pourquoi n'appliquerions-nous pas la notion qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'une deuxième habilitation à l'intérieur du même cinq ans si un détenteur de permis demande un permis additionnel dans l'une ou l'autre des catégories existantes et qui se qualifie autrement, évidemment? Pourquoi exiger la nécessité de passer une autre habilitation? Et faisons en sorte que l'habilitation d'origine sera valable aussi pour le processus d'obtention de ce deuxième permis, en autant par contre que la date d'échéance de ce nouveau permis soit la même que celle de l'habilitation... du permis qui a fait l'objet d'une habilitation. Alors, ça...

Je pense d'ailleurs que certaines personnes, hier, ont pu vous expliquer la même orientation. Moi, je peux vous dire qu'en tant que représentant du secteur qui utilise beaucoup ces services-là on n'a aucune objection à cet égard-là, bien au contraire. Si ça peut alléger le fardeau administratif au niveau des petites entreprises, on ne veut certainement pas être contre ça. Alors donc, on pense que c'est avantageux pour tout le monde, tout en protégeant le public, parce que je crois comprendre qu'il y a quand même toujours un processus de vérification périodique qui se fait, à l'intérieur des paramètres du cinq ans, par les autorités policières. Ça fait que finalement on est confortables avec ça. Sauf qu'il faudrait peut-être juste permettre cette autorisation-là dans le cadre de la loi.

En ce qui concerne 27.2, bon, là, évidemment, je dois vous dire que ça, c'est un peu différent comme problématique. Pour le conseil québécois -- et là je vous dirais que c'est un peu dans l'exercice discrétionnaire ministériel, on rentre dans une question qui est plus sensible -- il nous apparaît assez évident, par le cadre de la loi, que le Bureau de la sécurité privée a le mandat de faire en sorte que cette loi-là s'applique correctement. Le législateur, le gouvernement à l'époque, a souhaité faire en sorte que l'industrie se prenne en main, s'occupe effectivement de s'assurer que l'orientation de la loi, les principes qui y sont édictés soient appliqués par un bureau qui regroupe l'industrie, la responsabilisation du secteur concerné.

Cette responsabilisation-là comporte aussi des obligations, de la part du bureau, qui doivent être accomplies pour assurer une application harmonieuse et viable de la législation. L'article 27.2 vient ajouter un pouvoir discrétionnaire d'émettre des directives... au ministre, en fait, lui-même, d'émettre des directives au niveau des éléments de sécurité. Ce que nous souhaitons et ce que nous proposons, c'est qu'il y ait un processus de consultation du Bureau de la sécurité privée. Ceci n'enlève pas du tout le pouvoir qui est conféré au ministre, mais il vient un peu reconnaître que le bureau a quand même un rôle dans l'établissement, quelque part, là, du processus, ou pourrait jouer un rôle consultatif. Et cette reconnaissance de consultation préalable, à notre point de vue, viendrait ajouter un élément supplémentaire d'appui aux démarches que le ministre entend faire dans le cadre du mandat qu'il se donne.

Il faut dire aussi qu'il y a des précédents qui existent, à plusieurs égards, auprès de d'autres ministres ou à l'intérieur d'une législation, qui fait en sorte que, préalablement à une décision ministérielle, qui appartient au ministre en bout de ligne, il y a un processus de consultation préalable, qui est aussi reconnu, pour ne pas dire exigé, dans la loi, pour s'assurer, dans le fond, que le ministre ait le meilleur éclairage possible dans la décision, ou les directives, ou les actions qu'il aura à poser. Et on pense que, dans le contexte actuel, dans le cas des directives, étant donné que le bureau est très impliqué dans tout le processus, puis on parle aussi d'émission des permis quelque part, ça peut avoir une incidence... ou de suspension de permis, ou peu importe, là, mais ça joue un peu avec ces éléments-là, il serait souhaitable que le ministre puisse consulter le bureau, mais qu'en fait la loi prévoie qu'il consulte le bureau.

Voilà, je vous dirais que c'étaient vraiment les deux éléments fondamentaux qui nous apparaissent importants de souligner. Quant aux autres modifications au projet de loi, on est, comme je vous ai expliqué au départ, entièrement en accord avec les dispositions qui y sont proposées. Et évidemment, sans vouloir imposer une recommandation, nous, si on était à votre place, on appuierait le projet de loi. Voilà. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. Lafleur. Je cède la parole, sans plus tarder, à M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation et de votre appui au projet de loi. On prend bonne note de vos recommandations. La consultation, vous n'êtes pas les premiers qui nous en parlent. Pour ma part, je suis favorable à ça. D'ailleurs, si le Bureau de la sécurité privée a été créé avec des partenaires du milieu, c'est justement d'avoir un travail en continu des améliorations apportées puis qu'on soit dans la réalité des organismes qui travaillent dans le domaine de la sécurité, donc pas détachés de ce qu'ils font. Alors, moi, je suis plutôt favorable à cette question-là.

Tout à l'heure, vous parliez des habilitations sécuritaires, effectivement on parle de le faire, ce qui est relativement nouveau, en fonction de «hits», ce qui nous permet de prolonger la durée. C'est que, s'il arrive quelque chose chez quelqu'un qui est un agent de sécurité, on va le savoir de façon quasi automatique à cause de ce qu'on appelle la vérification en continu, les «hits» qui rentrent à la sécurité du Québec... à la Sûreté du Québec, pardon.

Donc, je reviendrai un petit peu sur les autres points, mais votre milliard m'a un peu fasciné. Ce que vous parlez, comme perte de 1 milliard, c'est 1 milliard de vols par année dans les établissements...

M. Lafleur (Gaston): C'est 1 milliard de dollars.

M. Dutil: De dollars de vols.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Ce n'est pas la fréquence, parce que la moyenne des vols n'est pas nécessairement de 1 $, là, on ne parle pas d'un... Mais on parle de la valeur économique de pertes subies.

Une voix: ...

M. Lafleur (Gaston): Oui, qui... Ce n'est pas seulement des vols. Ça peut être des fraudes de fournisseurs. Ça peut être des fraudes par cartes de crédit. Ça peut être un vol physique, vol d'argent. En tout cas, il y a beaucoup de types de crimes, là, là-dedans. Et ça peut être aussi commis aussi bien par des personnes externes que par des personnes à l'intérieur de l'organisation.

M. Dutil: De toutes catégories professionnelles, et ainsi de suite. Malheureusement, comme je le mentionnais ce matin, dans toutes les professions, il y a des gens qui ne veulent pas se conformer à nos lois et qu'il faut surveiller d'une façon continue, avec de grands frais, là. Parce que j'imagine que la surveillance... Vous parlez de 1 milliard de dommages malgré la surveillance qui est faite par les agences.

M. Lafleur (Gaston): Oui. En fait, je vous dirais que souvent on a tendance à dire: Ah! la criminalité augmente, la criminalité augmente, mais, je vous dirais, à la défense de nos entreprises, c'est qu'en fait on devient de plus en plus sophistiqués dans nos façons de prévenir, et, quand on arrive avec des données statistiques, on est en mesure d'avoir une qualité d'information qui est un peu plus importante. Pour vous donner un exemple, il y a 15 ans... bon, une vingtaine d'années, disons, règle générale, on associait les pertes liées aux vols internes essentiellement à 25 % des pertes. Maintenant, on les associe à 40 %, 45 %. Ce n'est pas parce que le personnel, il vole plus. C'est parce qu'on a des moyens de contrôle interne qui nous permettent de les déceler. Alors, ça ne veut pas dire qu'on a augmenté puis on a plus de voleurs pour autant, là.

M. Dutil: ...la proportion vols internes par rapport à vols externes, peut-être que le vol externe a diminué parce que maintenant il y a tellement de surveillance, il y a des caméras, il y a des...

M. Lafleur (Gaston): Oui, il y a ça aussi, les moyens dissuasifs, effectivement, qui aident beaucoup. Effectivement, on a parlé de caméras, mais, quand on regarde... Puis ça me ferait plaisir de partager avec les membres de la commission, si vous le souhaitez, le dernier sondage. Par contre, il date de 2008, puis on va en avoir un tout à fait frais, là, qui va sortir dans deux semaines. Mais, peu importe, je peux vous assurer...

M. Dutil: Un sondage où vous demandez aux voleurs combien ils ont volé, là?

M. Lafleur (Gaston): On demande à nos membres de nous faire une... de nous donner en fait un compte rendu...

M. Dutil: Un estimé du vol...

M. Lafleur (Gaston): ...de la situation.

M. Dutil: ...qu'ils peuvent savoir parce qu'ils ont des inventaires continus aujourd'hui, puis, chaque item, quand ils font l'inventaire réel, là, ils finissent par le trouver. Mais donc 1 milliard sur combien de chiffre d'affaires?

M. Lafleur (Gaston): Sur... Bien, en fait, ça représente à peu près 1,4 % des ventes brutes.

M. Dutil: C'est plus que c'était ou moins que c'était?

M. Lafleur (Gaston): Ça peut varier de quelques décimales. Mais, bon an, mal an, on joue entre 1,25 %, 1,8 %.

M. Dutil: Malgré toutes les précautions que vous prenez.

M. Lafleur (Gaston): Puis, quand on considère que souvent les bénéfices de certaines sociétés après impôt représentent moins que 1 %, ça coûte cher.

M. Dutil: Oui, oui, c'est important. Non, non, ça, je pense qu'on sait que c'est important.

Donc, pour les autres aspects, éviter la deuxième habilitation, message bien reçu, là, on comprend ce que vous nous dites, là. La consultation, j'en ai parlé tout à l'heure, les «hits» également. La tarification, vous êtes d'accord évidemment à ce qu'on la baisse, et on essaie de la mettre au coût puis on essaie de contraindre le coût.

Et je réitère, en terminant, que, pour ce qui est de la consultation du Bureau de sécurité privée, je pense que l'organisme même qui a été créé était dans le but qu'il y ait une consultation permanente, de façon à avoir des mesures réalistes pour un secteur d'industrie où il faut maintenir en équilibre l'aspect bureaucratique, puis l'aspect des formulaires, puis l'aspect nécessaire, mais aussi la sécurité du public et la professionnalisation de ce genre d'activités. Merci.

Le Président (M. Drainville): M. le député... Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est un mémoire qu'on peut qualifier de clair, précis, concis, qui va droit au but. Alors, on sait clairement que vous êtes en accord avec les dispositions du projet de loi n° 9, qu'il y a deux éléments sur lesquels vous souhaitez éventuellement qu'on apporte des modifications. Donc, on va tâcher d'être aussi clairs, précis et concis que vous l'avez été.

Première question, fort simple: Est-ce que, par rapport aux problématiques auxquelles vous êtes confrontés, il y a des éléments en matière de sécurité privée que vous auriez aimé voir modifiés, améliorés qui ne se retrouvent pas dans la projet de loi n° 9 et que nous pourrions éventuellement amener de telle sorte de le bonifier?

M. Lafleur (Gaston): Là, en d'autres mots, juste pour bien saisir la question, est-ce qu'il y aurait des éléments dans la loi actuelle qui -- à cause de la façon dont on voit l'application... parce qu'entre l'intention et l'action il y a deux choses -- pourraient nécessiter bonification, améliorations pour permettre... Bien, écoutez, il y a... Oui, effectivement, il y a un dossier, mais je vous dirais que c'est un peu un dossier complexe.

Dans nos entreprises, nos membres nous ont rapporté avoir un peu de difficultés sur une disposition, qui est l'article 16, qui concerne, en fait, les... en fait ceux qui doivent détenir un permis d'agent. Et essentiellement ce dont on parle, c'est la nécessité pour une personne, pour un supérieur immédiat de devenir titulaire d'un permis d'agent de la catégorie qui correspond à cette activité lorsqu'il a des agents. Puis je vais vous expliquer un peu c'est quoi, la problématique.

J'ai un vice... Moi, j'ai un gérant de magasin, O.K.? Mon gérant de magasin, lui, il opère un magasin, ce n'est pas un expert en sécurité privée. Par contre, c'est un grand magasin, puis il y a deux, trois agents qui sont là pour faire la surveillance, O.K., s'assurer que tout va bien puis protéger... et essayer de réduire nos pertes, comme on dit. Suivant les dispositions de la loi ici, si cet agent de sécurité, qui doit détenir un permis, travaille sous les ordres du gérant de magasin, le gérant de magasin va devenir un supérieur immédiat et aurait l'obligation de détenir un permis, ce qui nous apparaît un petit peu problématique. Si on parle par contre d'un supérieur immédiat qui doit contrôler un département de sécurité privée, hein, agence, bien là, ça peut prendre du sens. Alors, je pense qu'il aurait fallu quelque part -- ou, peut-être, ça peut se faire par voie réglementaire éventuellement, en autant que le ministre ou le gouvernement aurait l'autorité -- venir un peu qualifier -- parce que ça pose des problèmes chez nous -- qualifier de quel genre de supérieur immédiat on parle.

Tu sais, je vais vous donner l'exemple, ma collègue ici, Manon, était responsable... directrice des ressources humaines dans un magasin bien connu, qu'on ne nommera pas, O.K., et elle avait, dans le cadre de sa supervision d'employés, des gens qui s'occupaient des achats, qui s'occupaient de ci... et puis, entre autres, il y avait peut-être deux, trois personnes là-dedans qui s'occupaient de prévention mais qui relevaient d'elle. Vous voyez ce que je veux dire? Mais Manon, elle, n'avait aucune fonction et n'accomplissait aucun geste de prévention, de sécurité, dans la définition.

Mais par contre c'est la seule disposition, au Canada, où on exige à un supérieur immédiat, peu importe qu'il accomplisse ou non des actes de sécurité privée, de détenir un permis. Alors, ça, c'est... Il faut... Il me semble qu'il faudrait un peu cadrer ça. Alors, évidemment, c'est dans l'application qu'on voit un peu comment se soulève la problématique. Et, dans ce contexte-là, moi, je me dis, il faudrait...

C'est un problème qu'il va falloir traiter à un moment donné parce que c'est un problème réel dans notre industrie. Puis là je mentionne non seulement le secteur du commerce de détail, mais en fait c'est toutes les entreprises. Vous voyez ce que je veux dire? Qu'on soit une entreprise manufacturière, on n'a rien à voir avec la sécurité privée, mais on emploie des gens, comment je vous dirais... C'est parce qu'avant ça on n'avait pas besoin de détenir des permis. Nos employés n'en avaient pas de besoin. Là, qu'on ait l'obligation de détenir un permis, ça va, mais nous ne sommes pas des agences de sécurité, règle générale. Sauf qu'en appliquant une règle à tous on couvre très large.

Et, si je suis le raisonnement, vous allez voir, s'il s'avère que la personne... le supérieur immédiat n'a pas... aurait un problème et ferait en sorte qu'il ne puisse pas se qualifier pour obtenir son permis, est-ce que ça veut dire que, nous, en tant qu'employeurs, on doit dire à cette personne-là: Regarde, tu es gérant, là, mais je vais être obligé de te clairer parce que tu ne peux pas détenir un permis d'agent de sécurité, même si tu n'en fais pas, puis malheureusement ça veut dire que mes gens en dessous qui détiennent un permis ne peuvent peut-être pas travailler? Quelque part, là, ça peut amener à des situations un peu particulières.

Mais essentiellement, à mon point de vue, ce n'est pas le but du projet de loi, là, je ne pense pas que c'est ici qu'on peut régler le problème. Mais, si on me pose la question, je pense que c'est un problème réel d'application.

M. Bergeron: La problématique que vous nous soumettez est effectivement fort intéressante et pertinente. Cela dit, je regarde l'article 16 auquel vous faisiez référence, et l'article stipule: «La personne physique qui exerce une activité de sécurité privée ainsi que son supérieur immédiat doivent être titulaires d'un permis d'agent de la catégorie correspondant à cette activité.» Exactement la situation que vous avez décrite, sauf qu'on prévoit une exception, et cette exception est la suivante: Cependant, si cette personne exerce «une telle activité pour le compte exclusif d'un employeur dont l'entreprise ne consiste pas à offrir une activité de sécurité privée», elle n'est pas tenue d'être titulaire d'un permis d'agent... elle n'est tenue, dis-je, d'être titulaire d'un permis d'agent que s'il s'agit de son activité principale. Alors, est-ce que cette exception, si je comprends bien, répond à la problématique que vous évoquez ou, malgré tout, vous vous retrouvez pris dans cet engrenage, malgré l'exception prévue par la loi?

M. Lafleur (Gaston): Oui. Bien, voici, M. le député, c'est que l'exception dont vous faites mention fait référence à l'employé et non pas au supérieur. Le supérieur, lui, c'est l'accessoire et il suit le principal. Alors, automatiquement, vous voyez ce que je veux dire, s'il y a une personne qui est à l'emploi, le supérieur immédiat, là, il suit, peu importe la qualification.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est qu'il y aurait lieu de mentionner vraiment quel était l'objectif du législateur en ce faisant. Son objectif était probablement de s'assurer que, si... Le supérieur immédiat qui peut accomplir des gestes de sécurité ou qui a une responsabilité d'un département de sécurité, qui s'implique là-dedans, qu'on veut couvrir, c'est parfait. Mais on peut monter, là, la hiérarchie, à un moment donné, à un niveau qui fait en sorte que la justification n'est plus là.

Pourquoi obliger une personne de détenir un permis si cette personne-là n'accomplit aucun geste de sécurité? Et, d'autre part, si elle doit détenir un permis et qu'elle ne peut l'obtenir pour des raisons qui... pour des raisons de bonnes moeurs, mettons, est-ce que ça veut dire que, moi, en tant qu'employeur, je vais devoir mettre un terme à mon V.P. opération dans l'organisation parce que... Et, moi, d'autre part, en tant qu'employeur, normalement j'aurais dû faire des vérifications qui m'ont satisfait. Vous voyez ce que je veux dire, ça met en péril l'emploi d'une personne, alors que cette personne-là n'accomplit pas nécessairement des actes de sécurité privée, probablement même pas, parce que, si elle fait des actes de sécurité privée, elle doit détenir un permis de par le fait d'accomplir des gestes. Mais là on dit: Le fait d'être supérieur immédiat... même si vous ne le faites absolument pas. Alors, il faut faire... il faut clarifier cette situation, éventuellement, là.

M. Bergeron: Je vous dirais que, d'abord, ce qu'il est important de signaler -- puis c'est la raison pour laquelle je vous posais la question, et je vous remercie de la réponse -- c'est que le projet de loi n° 9 que nous avons sous les yeux vise à modifier la loi existante sur la sécurité privée. Alors, peut-être le gouvernement a-t-il prévu quelques dispositions pour faire face à des réalités ou des problématiques qui sont survenues en cours d'application, qu'on a soumises à son attention.

Mais la richesse d'avoir des témoins, c'est effectivement de pouvoir aller chercher une autre rétroaction quant à l'effet réel de la loi existante dans son application concrète au jour le jour, dans d'autres... quant à d'autres dispositions. Alors, tant et aussi longtemps que les amendements que nous apportons ne modifient pas l'esprit de la loi, ils peuvent très certainement être ajoutés au projet de loi en question. Donc, effectivement, on pourra réfléchir aux observations que vous nous avez faites et qui m'apparaissent, à première vue, tout à fait légitimes et pertinentes.

Mais je me permets un instant de jouer l'avocat du diable. Ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que, dans une organisation X, mettons qu'on a une personne qui est gérante du commerce et qui est spécialisée en activité commerciale, évidemment qui a sous ses ordres un certain nombre de vendeurs, de commis, de manutentionnaires, et tout, et tout, et y compris un certain nombre d'agents de sécurité, vous dites: S'il y a un responsable de la sécurité, c'est normal que cette personne-là ait... doive avoir la qualification pour pouvoir bien coordonner les activités de sécurité dans l'entreprise. Mais admettons qu'il n'y a pas de responsable, entre guillemets, de la sécurité, que la grosseur de l'entreprise ne permet pas effectivement qu'il y ait un responsable de la sécurité et que ça relève du gérant, moi, je vous pose la question -- encore une fois je joue l'avocat du diable: Comment est-ce que le gérant peut exercer son autorité sur les agents de sécurité s'il n'a pas la moindre idée de c'est quoi, leur travail, de c'est quoi, leurs responsabilités, de ce comment ils doivent faire leur travail? Alors, ne serait-il pas pertinent, dans un cas comme celui-là, d'exiger, à tout le moins, une formation minimale pour s'assurer que cette personne-là puisse effectivement gérer les agents de sécurité qui sont sous sa responsabilité dans l'entreprise?

M. Lafleur (Gaston): Bien, si ce n'est pas son activité principale... Vous savez, pour l'agent, là, on dit: Vous n'avez même pas besoin de détenir un permis si vous n'êtes pas dans... Si vous êtes dans une entreprise qui n'est pas une agence de sécurité, bien, vous n'avez pas besoin de détenir un permis en tant qu'agent si ce n'est pas votre activité principale. Cependant, si vous avez... Parce qu'on n'a même pas le cadre, un cadre qui dirait: Bien, si c'est ton activité principale de gérer des agents de sécurité ou des détenteurs de permis, comme supérieur immédiat, bien là, tu détiens un permis. Mais là ça peut être tout à fait accessoire, aléatoire, mais automatiquement, comme tu relèves de cette personne-là, le simple fait de relever de cette personne-là, tu dois détenir un permis, hein? Alors, regarde, là, il y a des gens qui peuvent contrôler 200, 300 employés, c'est quand même un peu excessif, alors que, pour celui qui pose les gestes de sécurité, on ne lui exige même pas de permis si ce n'est pas son activité principale.

Alors, si on veut utiliser un critère puis on veut être équitable, peut-être ce serait celui de dire: Bien, si ton activité principale, c'est d'être le supérieur immédiat des gens qui exercent des gestes de sécurité privée, bien, tu devrais détenir un permis. Il y a une logique. Ça se tient. Ça fait que quelqu'un qui a 300 employés à gérer, excusez-moi, là... Puis ça, c'est beaucoup exiger.

Et l'autre affaire, c'est que, si on va... Suivons le raisonnement, présumons qu'une personne ne peut pas se qualifier pour détenir un permis. Est-ce que ça veut dire que cette personne-là devra à ce moment-là... Est-ce que je vais être obligé de réorganiser le travail de mon personnel pour faire en sorte que ces personnes-là relèvent de quelqu'un d'autre qui va être capable de se qualifier pour détenir un permis? Écoutez, là, on rentre vraiment à l'intérieur de la gestion d'une organisation, qui n'a rien à voir avec de la sécurité privée. C'est un accessoire, là. Ça fait qu'il faudrait... Il y a des balises à mettre là-dedans, là.

Alors, écoutez, c'est une question qui est fort complexe, ce que je vous mentionne là, et ça, ça s'est découvert au fur et à mesure de nos pratiques. Et je pense que la... Je proposerais qu'une solution soit celle de s'assurer qu'on établit un pouvoir réglementaire, dans la loi, qui permettrait au gouvernement, par voie de règlement, de qualifier le type de supérieur immédiat ou de créer des exceptions ou des modalités d'application qui vont faire en sorte que ça va respecter, d'une part, l'orientation qu'on veut donner à la loi et, d'autre part, ne pas... empêcher des aberrations qui pourraient se produire en appliquant la loi à la lettre.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que, M. le député de Verchères, ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je n'ai jamais eu la prétention de tout connaître, là, mais est-ce que c'est si lourd que ça, se qualifier? Est-ce que vous avez une idée de c'est quoi, la qualification pour qu'une personne ne puisse pas passer les exigences requises à la tâche?

M. Lafleur (Gaston): Les exigences ne sont pas si énormes que ça, mais il pourrait y arriver des situations... Bon, premièrement, c'est que vous entrez... Il y a toute la question de la protection de la vie privée. Pourquoi allons-nous exiger la nécessité de passer une habilitation sécuritaire à une personne qui n'a pas comme fonction principale de jouer dans des gestes de sécurité privée? Il faut comprendre, la loi, telle quelle, exige un processus à certaines personnes qui, principalement... ou dans le cas d'une personne qui est chez un employeur qui n'est pas une agence, principalement pose des gestes de sécurité privée, on va exiger que cette personne-là passe à travers un processus de vérification sécuritaire, bonnes moeurs, etc., pour s'assurer qu'elle est habilitée. Pourquoi? Pour obtenir un permis de pratiquer et de poser certains gestes. Là, on parle d'une personne qui surveille. On n'exige... On ne dit pas: Cette personne-là va accomplir des gestes de sécurité privée. On dit: Le fait que tu sois juste son supérieur, tu devras passer... faire une demande de permis et passer tout le processus d'habilitation.

Je pose la question pratico-pratique: S'il s'avère que, suivant les critères d'habilitation, elle ne répondrait pas aux critères mais qu'elle est un excellent gestionnaire dans l'organisation, elle fait sa job, elle a été... elle a passé des tests, des Equifax et tout ce que vous voulez, qu'est-ce que je vais faire avec cette employée-là? Là, vous allez me dire: Bien, regarde, on ne peut pas l'habiliter. Oui, mais qu'est-ce que je fais?

Là, les problèmes de relations de travail que ça peut poser, un paquet de problèmes, là, qui peuvent être assez sérieux, là, alors que la personne, foncièrement, n'accomplit pas de gestes pour lesquels on crée toutes ces conditions-là. Bien, voyons! Il y a une limite, là, en quelque part, qui doit s'établir. Il y a une logique qui doit se suivre, et actuellement ce qu'on réalise, c'est que, dans certains cas, on ne peut pas demander à des gens de passer à travers un processus de vérification, qui est quand même très rigoureux, alors qu'on sait que cette personne-là en aucun temps ne va poser des gestes de sécurité privée.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères souhaite... M. le député de Verchères, allez-y. Allez-y.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de vos commentaires. C'est très éclairant. Et ça nous amène à nous poser des questions par rapport à une autre problématique, qu'on a vécue hier, au niveau des festivals et des grands événements, où il semble y avoir des dispositions s'appliquant qui aillent un peu dans un sens autre que celui que vous évoquiez. Ça fait qu'il y a un peu des incohérences, ou du moins, en apparence, il semble y avoir des incohérences qu'il nous faudra peut-être chercher à aplanir, à réconcilier dans la version du projet de loi n° 9 visant à amender la loi existante. Alors, merci infiniment de vos commentaires.

Petite question. Votre suggestion concernant l'article 27.2 est à l'effet que les décisions du ministre soient consécutives à une consultation du Bureau de la sécurité privée. Vous n'êtes pas le seul à avoir fait cette proposition-là. Puis le ministre vous a indiqué qu'il était ouvert à un amendement en ce sens. Ceci dit, moi, j'aurais le goût de vous poser la question... C'est bien beau de dire: Il faut que le bureau soit consulté, mais est-ce que le bureau, tel qu'il est constitué actuellement, vous apparaît être représentatif des besoins, des attentes du milieu pour effectivement bien conseiller le ministre avant qu'une décision soit prise? Est-ce que vous envisagez ou proposeriez des modifications à la composition du bureau, ou est-ce que cette composition vous apparaît convenable?

M. Lafleur (Gaston): Bien, pour ma part, M. le député, peut-être vous ne le savez pas, mais je suis un membre du conseil d'administration de l'organisme. Donc, je suis un peu mal placé pour commencer à vous donner mes commentaires sur les règles de gouvernance de l'organisation.

M. Bergeron: On va passer la parole à Mme Beaudoin dans ce cas.

Mme Beaudoin (Manon): Je ne pense pas que je vais commenter non plus. Je ne pense pas que je vais commenter ça non plus.

M. Lafleur (Gaston): Non, écoutez, moi, je pense que la loi, telle qu'elle existe actuellement, n'a pas raison d'être revue. Puis, écoutez, je pense que c'est une question qui a été débattue lors de la présentation du projet de loi il y a quelques années. Et puis, vu de l'extérieur, pour moi, ça reflète bien la représentativité de l'industrie, pour moi.

M. Bergeron: Je vous remercie infiniment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque et M. le député de Verchères.

C'est ainsi que se termineront nos travaux pour cet avant-midi. Je remercie M. Lafleur et Mme Beaudoin.

Et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, chers collègues. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, on va poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 9, qui est la Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Donc, cet après-midi, je souhaite la bienvenue à l'Union des agents de la sécurité du Québec et je vous invite... je vais vous inviter à faire votre présentation. Vous avez 15 minutes de présentation. Je vous demanderais, dans un premier temps, pour permettre la facilité des échanges, de vous identifier, et par la suite procéder à votre présentation. Et, une minute avant la fin, je vais vous faire signe, là, pour vous demander de conclure. La parole est à vous, messieurs dames.

Mme Deschamps (Johanne): Merci beaucoup, Merci de nous recevoir. Alors, mon nom est Johanne Deschamps. Je suis conseillère politique à la FTQ. J'aimerais vous présenter Daniel Roy, qui est le directeur du Syndicat des métallos et également vice-président à la FTQ, ainsi que Stéphane Néron, qui est conseiller syndical au Syndicat des métallos et qui s'occupe plus particulièrement des agents de sécurité.

Alors, vous le savez sans doute, la FTQ représente plus de 500 000 membres au Québec, dans toutes les régions, dans toutes les sphères de l'activité économique également, que ce soit au niveau des services, de l'industrie, etc. Elle est la voix donc de plus de un demi-million de citoyens et de citoyennes qui s'impliquent dans les milieux et dans leurs communautés.

Elle compte évidemment parmi ses affiliés le Syndicat des métallos, qui représente la vaste majorité des agents de sécurité du Québec. Ces derniers sont réunis au sein de la section locale 8922, qui est aussi appelée Union des agents de sécurité du Québec. Alors, la section locale 8922 du Syndicat des métallos est reconnue comme étant l'unique agent négociateur du décret qui fixe les conditions de travail des agents de sécurité au Québec.

Alors, je vous remercie encore, à nouveau, d'accepter de recevoir nos observations à propos de ce projet de loi. Je vais laisser la parole à Daniel Roy pour vous en présenter les détails.

M. Roy (Daniel): Bon, bien, bonjour. Il me fait plaisir d'être avec vous et de vous présenter la position de notre syndicat au nom des 12 000 agents de sécurité syndiqués, bien sûr, au Syndicat des métallos. Cela représente la vaste majorité des 18 000 agents de sécurité et pratiquement l'ensemble de ceux qui sont syndiqués. Nos membres travaillent dans tout le Québec, dans les milieux très variés, ça part du centre de détention du ministère de l'Immigration à des universités, en passant par des centres commerciaux, des hôpitaux, ou encore des industries privées, ou encore des sites désaffectés.

La refonte de la Loi sur la sécurité privée, entrée en vigueur à l'été 2010, a suscité des réactions diverses chez les travailleurs du secteur, le chaud et le froid se sont mêlés.

D'une part, les gens ont accueilli positivement l'encadrement plus serré de l'industrie, ils avaient le sentiment que ça donnait un certain lustre à leur métier. Par exemple, l'obligation de suivre un cours pour devenir agent de sécurité en faisait un métier plus professionnel.

Mais cet encadrement, mis en place, entre autres, avec la création du Bureau de la sécurité privée, le BSP, s'est avéré lourd, parfois complexe et surtout coûteux pour les travailleurs. En effet, le coût du permis d'agent de sécurité a subi un bond spectaculaire; c'est que la nouvelle structure se finançait avec le coût des permis.

L'entrée en vigueur de la loi a donc suscité la grogne chez les agents de sécurité. Ils étaient outrés par le prix exorbitant qu'ils devaient payer simplement pour exercer leur métier. La lenteur du BSP à émettre des permis, flagrante au cours des premiers mois, qu'on constate encore aujourd'hui, rend la facture encore plus amère.

L'an dernier, en novembre, les agents se sont d'ailleurs mobilisés à travers le Québec pour manifester ici même, devant l'Assemblée nationale, pour revendiquer une diminution du coût des permis et dénoncer l'excès de bureaucratie du Bureau de la sécurité privée. Ces revendications ont été portées à l'attention du BSP, ainsi qu'à celle du ministre de la Sécurité publique, M. Dutil, et de la ministre du Travail, Mme Thériault. La FTQ et le Syndicat des métallos voient aujourd'hui, dans le projet de loi n° 9, une réponse partielle aux critiques des agents.

La Loi sur la sécurité privée ainsi que la réglementation qui en découle comportent cependant encore des irritants, que nous voulons porter aujourd'hui à votre attention.

Le principal irritant du projet de loi demeure le coût élevé du permis et par conséquent le mode de financement du Bureau de la sécurité privée.

Nombreux sont les travailleurs à temps partiel dans l'industrie de la sécurité. Quand on tient compte du nombre d'heures travaillées, le salaire moyen des agents de sécurité est relativement faible. En effet, selon les données officielles du dernier rapport annuel, de 2010, du Comité paritaire des agents de sécurité, le salaire annuel moyen est de moins de 21 000 $ par année. Le taux horaire minimal défini par le décret des agents s'établit à 14,75 $ l'heure.

Avec l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la sécurité privée à l'été 2010, le coût du permis d'agent de sécurité a connu un bond phénoménal: alors qu'il en coûtait auparavant près de 37 $ par année pour renouveler le permis d'agent de sécurité, le coût est passé à 143 $ la première année et 82 $ les deux années suivantes, bien sûr plus taxes.

Avant le projet de loi et la réglementation qui en découle, on constate qu'un certain effort a été fait pour réduire le coût du permis. Le montant demeurait de 140 $ la première année, mais sa durée de validité passait de trois à cinq ans, et le tarif pour les quatre années suivantes était abaissé... est abaissé, c'est-à-dire, à 67 $. L'ensemble de ce tarif n'était plus taxable. C'est un pas dans la bonne direction, mais cela demeure tout de même cher pour des travailleurs dont le salaire moyen est inférieur à 21 000 $ par année.

Pour les nouveaux venus dans l'industrie, ceux qui n'avaient pas leurs permis à l'été 2010, il faut ajouter le montant exigé pour la formation de 70 heures obligatoire, qui est généralement de 500 $ dans les commissions scolaires. Dans certains emplois, on paie des travailleurs pour suivre une formation en entreprise, mais les agents de sécurité, eux, doivent payer pour travailler.

Le coût du permis est d'autant plus faramineux pour les étudiants, les retraités qui retournent au travail à temps partiel et les autres agents qui ne font que quelques heures de remplacement par semaine. Pourtant, le secteur bénéficie largement de leur présence, permettant une plus grande flexibilité d'adaptation lors des périodes de vacances, des congés ainsi que dans les temps forts de l'année.

Et les agences, elles, paient trois fois rien pour leurs permis. Ça, c'est carrément inéquitable. En effet, une agence détenant un permis de gardiennage, peu importe le nombre d'employés ou son volume d'affaires, n'aura à débourser que 2 497 $ par année au BSP.

C'est donc dire que le fardeau financier de l'encadrement de cette industrie repose presque exclusivement sur les épaules des travailleurs, alors que les entreprises privées s'en tirent à très bon compte.

Nous pensons que le fonctionnement du Bureau de la sécurité privée devrait être financé directement par les agences de sécurité, via leurs permis, et par conséquent que le coût des permis d'agents devrait diminuer davantage.

Nous tenons à féliciter le ministre pour sa décision d'élargir les enquêtes de sécurité pour les propriétaires d'agences, leurs associés et leurs actionnaires.

Au cours des dernières années, plusieurs scandales ont éclaboussé le secteur de la sécurité. On n'a qu'à penser au scandale entourant le contrat de surveillance du quartier général du service de police de Montréal ainsi qu'à celui de la Sûreté du Québec. Les agents de sécurité syndiqués ont le sentiment qu'une bonne part des nouveaux frais liés aux enquêtes de sécurité qui leur incombent est une réponse à ces scandales. Or, ces scandales n'ont rien à voir avec les agents de sécurité, ils concernent plutôt les propriétaires et cadres de ces agences.

Déjà ceux qui demandent leurs permis d'agent doivent se soumettre à une vérification d'antécédents judiciaires par la Sûreté du Québec. Nous trouvons ça parfaitement normal et ne contestons pas ça. Mais, nous, on a un problème avec la nouvelle exigence de soumettre, en plus de cette vérification, chaque agent à une enquête supplémentaire auprès du Système automatisé de renseignements criminels, et ce, à ses frais. Cette vérification, qui va au-delà des antécédents criminels, nous apparaît démesurée pour la plupart des emplois occupés par les agents de sécurité.

Ce système s'avère particulièrement intrusif dans la vie privée. Alors qu'une personne n'a jamais rien commis d'illégal, n'a jamais été arrêtée, elle pourrait perdre son gagne-pain parce qu'elle a déjà été en contact, même brièvement, avec une personne fichée au SARC.

Nous pensons que cela peut s'avérer profondément injuste. Il est aussi injuste de constater que le coût d'une telle vérification faite chaque année porte exclusivement sur les épaules des travailleurs.

Nous reconnaissons toutefois que, pour certains contrats particulièrement sensibles, telle la surveillance d'un poste de police, d'une banque, d'un cabinet ministériel, d'un aéroport ou d'un port, par exemple, une telle vérification s'impose. Il nous apparaît évident dans ces cas que celui qui octroie le contrat serait en mesure d'exiger que tous les agents employés sur les lieux soient soumis au SARC. Dans ce cas-là, cette exigence n'aurait qu'à être inscrite au contrat. Le coût du SARC pourrait alors être payé par l'employeur, qui décidera bien s'il veut le faire payer par le client directement ou pas. La position unanime, d'ailleurs adoptée par le Bureau de la sécurité privée, va d'ailleurs dans ce sens-là.

Exiger le SARC pour l'ensemble des 18 000 agents de sécurité qui font du gardiennage au Québec nous apparaît clairement démesuré. Nul besoin d'un tel niveau de vérification pour veiller sur un centre commercial, une université ou encore une tour à bureaux.

Mme Deschamps (Johanne): Alors, alors même que les agents de sécurité voyaient, dans la nouvelle Loi sur la sécurité privée entrée en vigueur à l'été 2010, les exigences d'exercice de leur profession rehaussées, ils ont senti paradoxalement que la nouvelle appellation de leur emploi, «gardiennage», nuisait à la valorisation du métier, pourtant souhaitée dans l'esprit de la loi.

Le projet de loi n° 9 laisse telle quelle la catégorie d'agent de gardiennage. Alors, sur les permis, les agents de sécurité se voient donc appelés «gardiens» et «gardiennes». Ces termes ne sont pas du tout représentatifs de l'emploi qu'ils exercent. D'emblée, cela s'apparente avec les personnes qui prennent soin de jeunes enfants. De plus, cette appellation réfère à une portion congrue du métier, qui ne tient pas compte non plus de sa complexité.

Les agents de sécurité tiennent à l'appellation de leur corps d'emploi. Ils ne veulent pas se faire appeler des «gardiens» et des «gardiennes». La notion d'agent de sécurité est plus appropriée pour un tel métier en lien avec l'exercice d'une certaine forme d'autorité, avec le maintien du bon ordre public et de la protection des biens et des personnes. Il conviendrait que la loi reflète cet état de fait en remplaçant le terme «agent de gardiennage» par «agent de sécurité», quitte, au besoin, à spécifier une catégorie particulière à l'article 5 de la loi. De plus, les permis délivrés par le bureau devraient comporter la mention «agent de sécurité» plutôt que «gardien», comme c'est le cas à l'heure actuelle.

M. Roy (Daniel): Nous tenons par ailleurs à profiter de notre passage en commission parlementaire pour aborder un sujet de préoccupation crucial pour les agents, même si cela déborde le cadre du projet de loi n° 9.

L'an dernier, à l'été 2010, un de nos confrères, agent de sécurité dans une mine désaffectée à Coleraine, dans la Beauce, Roland Hardy, a perdu la vie, sauvagement abattu alors qu'il patrouillait. Les secours ont tardé à venir. L'agent de sécurité en devoir devait effectuer un rapport régulier à une centrale téléphonique. Ce n'est qu'après deux appels manqués qu'un collègue a été dépêché sur les lieux.

Ça fait des années que le Syndicat des métallos représente les agents... exige un resserrement des règles de sécurité lors de surveillance de lieux isolés, demandant notamment que les agents y soient affectés en équipe de deux. Nous aimerions donc sensibiliser ici le ministre et les parlementaires aux risques du travail en solo dans des endroits, dans des lieux isolés. Nous espérons ne jamais avoir à déclarer qu'un autre agent a été blessé ou tué en raison de l'inaction du gouvernement en la matière.

Mme Deschamps (Johanne): Alors donc, en guise de conclusion, nous vous demandons de faire supporter le coût du fonctionnement du Bureau de la sécurité privée par les agences privées plutôt que par les travailleurs de l'industrie. Nous vous demandons également de rendre optionnelles les enquêtes au SARC, de le faire par contre en lien avec la nature des contrats, et ce, aux frais de l'employeur ou du donneur d'ouvrage.

Et finalement on tient à noter qu'il est anormal, dans un secteur où le salaire annuel moyen est de moins de 21 000 $, que les travailleurs aient à payer autant pour travailler.

Et, vous l'avez remarqué, nous nous sommes permis de déborder légèrement du cadre de la présente consultation pour vous demander deux choses particulières: revenir à l'appellation «agent de sécurité» plutôt que «gardien» ou «gardienne» et veiller à ce que les agents de sécurité patrouillent en équipe lors de la surveillance de sites désaffectés ou de lieux isolés. Alors, nous vous remercions de l'attention que vous avez portée au point de vue des agents de sécurité.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme Deschamps, M. Roy, M. Néron, merci pour votre présentation. Je vais maintenant céder la place à M. le ministre et à l'équipe gouvernementale pour échanger avec vous sur les différents aspects que vous avez soulevés dans votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci. Vous dites que le montant du permis est trop élevé. Vous suggérez quoi? Est-ce que je comprends que vous voulez que l'ensemble du coût soit passé à l'employeur, ou vous suggérez un montant moins élevé que celui qui actuellement fait l'objet du coût du permis?

M. Roy (Daniel): Dans le mémoire, ce qu'on revendique, c'est de le faire assumer par les agences de sécurité, parce que le coût, pour une agence de sécurité, pour son permis d'opération, est démesuré de beaucoup par rapport à ce qu'un agent doit payer maintenant pour le coût du permis. Ça fait que, nous, on dit que ça doit être refilé aux agences.

M. Dutil: Le coût de l'agence n'est pas proportionnel à la grosseur de l'agence. Là, j'ai bien compris ça?

M. Roy (Daniel): Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que le coût du permis d'une agence, n'eût... Peu importe le nombre d'employés, peu importe le chiffre d'affaires, le coût est le même.

M. Dutil: Vous avez soulevé le cas du meurtre de M. Hardy, là, qui était dans un lieu isolé. Est-ce que c'est la première fois que ça arrive, ça, ce genre de...

M. Roy (Daniel): À notre connaissance, nous... en tout cas, à ma connaissance à moi, c'est la première fois que ça arrive. Puis ça a créé beaucoup, à travers les agents de sécurité puis de notre syndicat, de l'émoi. Parce qu'on a de la difficulté à faire comprendre l'importance, dans des endroits isolés, de le faire en équipe de deux, pour ne pas que ces travailleurs-là soient exposés à des risques inutiles. Il y en a déjà un, déjà il en a payé de sa vie.

M. Dutil: Regarde, un, c'est trop, hein?

M. Roy (Daniel): Un, c'est trop.

M. Dutil: On est bien conscients de ça. D'ailleurs, ça n'a pas été résolu, ce meurtre-là? Est-ce qu'il a été résolu?

Une voix: Non.

M. Dutil: Non? J'ai bien noté, là, votre point sur l'appellation «agent de gardiennage» versus «agent de sécurité». Donc, auparavant, c'était «agent de sécurité». Ça a été un terme qui a été modifié, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Les enquêtes supplémentaires, vous n'êtes pas le premier à le soulever, on va probablement envisager une solution à cette question. Également, vous avez soulevé le problème de contacts que j'appelle accidentels avec des criminels. Ce n'est pas parce que, dans un événement, tu serres la main d'une personne qui a commis des crimes que tu es un criminel, là, ou que tu l'as rencontré...

M. Roy (Daniel): On est d'accord avec vous, puis c'est ce qu'on dit.

M. Dutil: Oui. Non, on est conscients de ça. D'ailleurs, en politique, on est très conscients de ça, hein?

M. Roy (Daniel): Je n'osais pas vous le dire.

M. Dutil: Ça peut nous arriver de serrer la main de quelqu'un sans qu'on ait... On ne demande pas l'habilitation sécuritaire des personnes à qui on serre la main. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait le faire, mais on ne le fait pas, puis on ne le fera pas, hein? On est d'accord avec ça.

M. Roy (Daniel): C'est toute là l'image qu'on veut donner, que ce n'est pas nécessaire, selon nous, d'étendre ça aux 18 000 agents de sécurité du Québec.

M. Dutil: Non, mais je voulais justement vous faire comprendre combien on vous comprend sur cette question-là. Alors, il ne faut pas faire devenir des criminels des gens qui n'en sont pas, et ça, je comprends bien cette question-là. Évidemment, si vous soupez tous les soirs avec quelqu'un qui a un dossier et que vous le savez, j'imagine que vous comprenez qu'on pense qu'il y a peut-être un lien plus étroit qu'un accident de ce genre-là.

Le montant de la formation, effectivement c'est une règle du ministère de l'Éducation. Ce que vous avez soulevé, le montant, quand c'est moins de 270 heures, existe, puis il n'existe pas au-delà de 270 heures Je soulignais qu'il ne faut pas non plus faire faire une formation qui dépasse le besoin parce qu'à un moment donné ça devient gratuit. Mais il y a des discussions à avoir là-dessus, là, je comprends bien ça.

Quand vous mentionniez que vous aviez 12 000 agents sur 18 000, c'est parce que vous avez... Votre groupe est dans le syndicat des agents qui sont appelés aujourd'hui de gardiennage, là, vous n'êtes pas d'accord avec l'appellation, mais qui sont... et non pas des serruriers ou d'autres personnes. Votre syndicat est surtout concentré dans les agents de...

Vous avez soulevé également la lenteur à émettre des permis. J'avais l'impression que c'était corrigé -- aujourd'hui, là, je parle du 21 septembre, automne 2011, premier jour de l'automne 2011 -- que ce problème-là était réglé, que l'émission des permis maintenant suivait la parade. Vous semblez dire que non, là.

M. Roy (Daniel): Mais là on parlait du début du... Dans notre mémoire, ce qu'on parle, c'est les débuts de fonctionnement du Bureau de la sécurité privée.

M. Dutil: D'accord. Est-ce qu'actuellement votre perception, c'est que ce problème-là est réglé et que le rythme d'émission des permis est correct, ou il y a encore des retards?

M. Roy (Daniel): Ce qu'on me dit, c'est que ça s'est grandement amélioré.

M. Dutil: O.K., mais il reste encore quelques pas à faire. Mais c'est l'information que j'ai. Moi, ce qu'on me dit, au bureau, on me dit: Regarde, on a travaillé, on a réussi à, on est rendus presque; puis il faut se rendre, il faut que ce soit... il faut que ce soit correct.

Quand vous parlez de l'excès de bureaucratie du BSP, est-ce que vous soulevez juste la question de la lenteur à émettre des permis ou vous avez d'autres points sur lesquels vous voulez élaborer?

M. Roy (Daniel): Bien, c'était en lien avec les débuts du fonctionnement du bureau, tout relié avec les permis. Est-ce qu'il y avait d'autre chose, Stéphane? C'était... Bon, au niveau du SARC aussi, là.

M. Dutil: Donc, amélioration de ce côté-là, et on s'en va vers un monde meilleur. C'est notre objectif.

M. Roy (Daniel): Peut-être pour revenir un petit peu sur... Tantôt, vous m'avez posé la question, dans le cas de Roland Hardy: Est-ce qu'il y avait d'autres décès? Je veux quand même soulever à l'attention des parlementaires et de vous, M. le ministre, que, dans ce secteur-là, il y a eu des refus de travail, aussi, exercés par les travailleurs justement à cause qu'ils étaient en solo dans des endroits isolés. Il n'y a jamais nécessairement eu réponse à leurs revendications, ça fait que c'est pour ça qu'on en profite pour en reparler aussi aujourd'hui. Et, bon, il y a eu des droits de refus justement pour ces situations-là dangereuses dans le cadre de leur travail.

M. Dutil: ...ce droit de refus. Comme dans une usine, un ouvrier n'est pas obligé de travailler s'il estime que la situation est dangereuse.

M. Roy (Daniel): Exact.

M. Dutil: Vous avez le même droit, là, puis c'est respecté de la part des employeurs, ça.

M. Roy (Daniel): Oui, on a le droit de refus, mais... Il a été exercé, mais on a tout de même eu un décès, puis la problématique d'être deux dans des endroits isolés n'est pas réglée.

M. Dutil: Je suis heureux d'apprendre que le droit de refus existe. Je ne le savais pas, là, que le droit existe pour les gardiens s'ils estiment que leur sécurité est mise en danger. Comme on le retrouve dans les usines, un employé ne peut pas être puni par l'employeur s'il exerce un refus de travailler s'il estime que sa sécurité est mise en danger.

M. Roy (Daniel): Exact.

M. Dutil: O.K. C'est bon. C'est beau. Ça va pour moi, M. le Président.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Seulement qu'une petite question. M. Roy, vous avez parlé de 12 000 travailleurs, et j'aimerais savoir... Là-dessus, vous avez soulevé tout à l'heure une personne avec peut-être un deuxième emploi, ou à temps partiel, ou à la retraite. C'est quoi, le pourcentage à peu près d'employés permanents ou du moins à 40 heures-semaine, sur les 12 000, versus ceux qui sont à la retraite ou qui appliquent maintenant comme agents?

M. Roy (Daniel): Ce qu'il est important de comprendre, il y a 18 000 agents de sécurité au Québec, nous, on en a 12 000, c'est ce qu'on dit, de syndiqués, dans notre mémoire, mais, en période de pointe, dans les moments de vacances, dans les moments où est-ce qu'il y a des besoins plus grands, ce nombre-là, dans la section locale, va monter jusqu'à 14 000 travailleurs syndiqués. Ça fait que, tout de suite là, vous avez un 2 000, là, de plus, d'augmentation, syndiqués dans ces périodes-là. Ça fait que, dans l'autre portion, là, la différence pour se rendre à 18 000, celle-là, je la connais moins, honnêtement. Mais celle syndiquée chez nous, c'est ça, la proportion.

M. Drolet: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Drolet: C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Merci de vos commentaires fort éclairants. L'objectif est de faire en sorte que nous puissions, avec ce projet de loi, apporter les modifications qui s'imposent pour faire en sorte que le cadre législatif existant soit le plus adéquat possible pour encadrer correctement l'industrie. Vous avez soulevé plusieurs problématiques qui vont mériter notre attention.

Une problématique sur laquelle je reviens, moi, personnellement, depuis un certain temps, que ce soit à l'étude des crédits ou même depuis hier, c'est le fait que, les agents de sécurité, vous l'évoquiez dans votre mémoire, à la page 4, le salaire annuel moyen d'un agent de sécurité s'établit à moins de 21 000 $ par année. Or, on demande aux agents de sécurité de payer pour la formation, de payer pour le permis, de payer pour les vérifications de sécurité. Hier, on faisait état que, dans le cas des agents de sécurité employés dans le cadre de festivals, ça représente des fois jusqu'à 44 % de leur rémunération qu'ils doivent défrayer en frais de toutes sortes, que ce soit au niveau de la formation, des permis, des vérifications de sécurité. Alors, il y a évidemment des ajustements à effectuer.

Je me faisais, là... On se faisait le commentaire tout à l'heure qu'à toutes fins utiles, lorsqu'une agence a plus de 20 employés, il en coûte moins cher à l'agence en termes de financement des frais du BSP qu'il en coûte pour la totalité des employés de la même agence pour le financement des activités du BSP. Alors, à quelque part, il est important de pouvoir effectivement s'entendre sur le niveau de financement.

M. le ministre vous a posé une question quant à ce qui constituerait, selon vous, un prix acceptable pour le permis des agents, qui était de 37 $ avant l'adoption de la loi. Est-ce que de revenir à ce 37 $ là indexé... il y a... Vous n'avez pas vraiment répondu. Je pense que vous ne suggérez pas qu'il n'y ait pas du tout de coût pour le permis. Mais qu'est-ce que pourrait être un coût acceptable, raisonnable, pour vous, pour l'émission de... pour l'obtention du permis du côté des agents de sécurité?** (15 h 30)**

M. Roy (Daniel): Moi, je dois vous dire qu'on aurait tout fait ça, on aurait un projet de loi puis, dans le temps, on n'aurait pas changé le coût du permis, qui était de 37 $ à l'origine, ça ne serait peut-être pas nécessairement une de nos revendications aujourd'hui. Il y aurait les autres qui sont là pareil. Ça fait que, le 37 $, on le connaissait. Le problème qu'on a, c'est le coût du permis, il a augmenté de 400 % pour un agent de sécurité. Ça, là, ça n'a pas d'allure pour quelqu'un qui gagne en moyenne 21 000 $, moins de 21 000 $ par année. C'est inconcevable. Il me semble que les joueurs... Les employeurs dans cette industrie-là, les agences, le coût de permis qu'ils font, le volume d'affaires qu'ils font, c'est eux qui soumissionnent sur les contrats, il me semble que, le coût du permis, ils pourraient l'absorber, il me semble qu'ils pourraient l'absorber. Mais le 37 $ qu'on connaissait, là, si on n'aurait pas eu de changement, ça ne serait peut-être pas une revendication aujourd'hui. Mais, quand on passe à 400 % de plus, il me semble qu'il est le temps... Il est le temps qu'on songe sérieusement à ce que les agences fassent leurs devoirs là-dedans pour faire virer le Bureau de la sécurité privée aussi.

M. Bergeron: Actuellement, le prix, le prix du permis pour une agence est le même peu importe, comme vous le souligniez tout à l'heure, le nombre d'employés ou le volume d'affaires. Avez-vous une suggestion de comment on pourrait effectivement essayer de moduler le prix du permis pour une agence? Parce qu'une toute petite agence en région, qui a quelques employés, paie le même montant pour le permis que de grandes agences comme Garda, par exemple. Tu sais, je veux dire, est-ce qu'il y a quelque chose là qui mériterait d'être examiné? Et, si oui, bien, comment nous suggéreriez-vous de moduler le coût du permis, en fonction de quels critères?

M. Roy (Daniel): Bien, écoutez, moi, je parle pour les travailleurs, les travailleuses syndiqués chez nous dans ce secteur-là, et les autres aussi, les travailleurs puis les travailleuses, les 18 000. Mais il me semble que, quand on a fait ça à l'origine, si on avait voulu être équitable, on aurait augmenté les agences de 400 % aussi. On ne l'a pas fait, ça. On ne s'est pas gêné pour dire à ceux qui gagnent 21 000 et moins: C'est vous autres qu'on va augmenter de 400 %. Moi, là, je n'ai pas de réponse à moduler comment. Ce que je dis, c'est que les agences n'ont pas été augmentées, eux, de 400 %. Ça, c'est inconcevable, c'est inconcevable. C'est eux qui devraient financer ça.

M. Bergeron: Dites-moi, avez-vous une idée de la proportion du financement du BSP qui provient des permis des agents et quelle proportion du financement du BSP provient actuellement des permis des différentes agences?

M. Roy (Daniel): Je n'ai pas fait de calcul, bien honnêtement, là-dessus. Mais auparavant on payait 37 $, avant d'avoir le Bureau de la sécurité privée. Et on a augmenté de 400 % à nous. Ça fait que tout ça va faire vivre le Bureau de la sécurité privée. Puis les agences, eux, ils n'ont pas eu d'augmentation de 400 %. Ça fait que ce qu'on dit, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est les travailleurs de cette industrie-là qui financent le Bureau de la sécurité privée; puis c'est ça qui est inconcevable.

M. Bergeron: À la page 7 de votre mémoire, vous félicitez le ministre «pour sa décision d'élargir les enquêtes de sécurité à tout associé [et] actionnaire ayant un intérêt important dans la société ou personne morale propriétaire associée ou actionnaire de l'entreprise de sécurité». Bon. Je ne porte pas ombrage du fait que vous remerciez et félicitez le ministre pour ce changement, même si je ne peux m'empêcher de dire que, s'il n'y avait pas eu des révélations publiques, faites par les médias et l'opposition officielle, de situations un peu embêtantes à Montréal, à la fois auprès du Service de police de la ville de Montréal et de la Sûreté du Québec, peut-être n'y aurait-il pas eu ces changements-là. Mais c'est de bonne guerre de remercier et de féliciter le ministre pour ces changements-là.

J'entendais le ministre tout à l'heure dire qu'il serait tout à fait réceptif à l'idée d'apporter les modulations nécessaires pour éviter qu'à travers ces enquêtes-là vous soyez indûment associés à des gens qui ne sont pas corrects. J'ai hâte de voir quelles modulations le gouvernement va nous proposer, là, de ce côté-là. Alors, on va être très intéressés d'entendre les suggestions de nos amis ministériels quant à cela.

Hier, justement sur la question des vérifications de sécurité, il y avait M. Louis Laframboise, qui est vice-président Enquêtes et services-conseils chez Garda, qui représentait l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec. Parce que j'ai posé à quelques reprises la même question, à savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas moduler les vérifications de sécurité, les vérifications au niveau des bonnes moeurs en fonction du degré de responsabilité ou du degré... ou du niveau stratégique occupé par chacun des agents de sécurité? Et je donnais l'exemple du brave gardien de sécurité dans sa guérite, qui appuie sur le bouton pour ouvrir la barrière puis qui appuie pour faire redescendre la barrière, est-ce qu'on doit lui imposer le même type de vérification de sécurité qu'à un dirigeant d'agence qui postule pour des contrats pour des municipalités, ainsi de suite? Et il m'a répondu: Vous savez, le crime organisé, là, souvent ils cherchent la petite faille, et la petite faille, c'est peut-être justement le brave gardien de sécurité dans la guérite, qui appuie sur le bouton pour ouvrir la barrière de sécurité puis qui appuie sur le bouton pour redescendre la barrière de sécurité. Vous, vous réagissez comment à un commentaire comme celui-là?

M. Roy (Daniel): Bien, moi, on l'adresse d'une façon différente dans notre mémoire en disant que, nous, on est d'accord avec les enquêtes du SARC dans les ports, dans les banques, dans un cabinet ministériel, des choses... mais, dans une université, dans une tour à bureaux, dans un centre commercial, ce n'est pas approprié, selon nous. Mais, où est-ce que c'est approprié, on dit: Oui, c'est approprié, mais, quand ça ne l'est pas, ça ne l'est pas. Ne faisons pas porter tout ça sur les 18 000 agents quand ce n'est pas nécessaire.

Mais c'est trop facile de dire l'agent de sécurité dans la guérite, dans une entreprise privée, qui pèse sur le bouton pour ouvrir la barrière. Mais je vous dirais qu'il y a... Le crime organisé, ça dépend par quelle barrière, il peut rentrer n'importe où, je veux dire, ce n'est pas... Moi, je pense qu'il ne faut pas... Ce n'est pas ça, l'affaire. On le dit dans notre mémoire, les endroits précis, les ports, les banques, les cabinets ministériels, oui, oui, on est ouverts... on est d'accord avec ça, mais ailleurs, non, ce n'est pas nécessaire.

M. Bergeron: Avant le décès de M. Hardy, est-ce que vous aviez déjà présenté des demandes à l'effet qu'il n'y ait pas de patrouille seule dans des contextes isolés ou est-ce que c'est le malheureux incident, le malheureux décès de M. Hardy qui a amené cette prise de conscience et cette revendication-là? Ou c'est une revendication, je dirais, de longue date de la part du syndicat à cet égard?

M. Roy (Daniel): C'est une revendication de longue date. Je vous dirais que, nous, le Syndicat des métallos, au Québec, on a un congrès par année, qu'on appelle l'assemblée annuelle, où est-ce que les officiers de section locale... les sections locales envoient des résolutions nous demandant de modifier des choses, de modifier des lois, faire des pressions auprès des gouvernements au niveau où est-ce que ça l'exige. Et, oui, c'est une revendication de cette section locale là depuis longtemps.

Je vous dirais que le cas Roland Hardy -- émotivement aussi, ça a été très émotif -- a sonné la cloche encore plus fort dans ce dossier-là. Et on a eu des résolutions par la suite, en congrès, nous demandant d'intervenir auprès de la CSST. On le fait, mais il n'y a rien qui bouge. Il me semble qu'on pourrait... On en profite en passant ici aujourd'hui pour réitérer ça. Et je comprends que ce n'est peut-être pas le forum approprié, mais je crois qu'en même temps, avec les parlementaires ici, qui nous entendent sur ce sujet... Il me semble que de le porter de l'avant, puis d'amener ça dans d'autres discussions, puis tenter de faire des choses ferait du bien aussi.

Puis je vous dirais que, même dans des dossiers, là... Dans ce dossier-là, si je me souviens bien, ou un autre, on a... il y a même un inspecteur de la CSST qui a refusé la plainte avant l'accident, refusé la plainte. Ça fait que ce n'est pas d'hier que le Syndicat des métallos, les gens dans les milieux de travail, les agents de sécurité dénoncent ça; il y a une plainte qui a été refusée d'être levée par un inspecteur de la CSST.

Ça fait que, moi, je pense que, comme M. le ministre le disait, un mort, c'est un mort de trop, mais n'attendons pas d'en avoir un autre. À deux, on a plus de chances.

M. Bergeron: Je tiens à vous rassurer, M. Roy, vous êtes dans le bon forum pour soulever ce genre de question. Le projet de loi n° 9 vise justement à améliorer le cadre législatif existant, si tant est qu'à travers la législation on est en mesure de corriger un certain nombre de choses. Même si ça n'entre pas dans les dispositions prévues actuellement au projet de loi n° 9, tant que ça respecte l'esprit du projet de loi, on est en mesure de faire les amendements qui apparaissent indiqués.

Le ministre vous a posé une question concernant le droit de refus. Je sais que, ce droit, vous l'avez, je sais que, ce droit, vous l'exercez. Maintenant, est-ce qu'on peut dire qu'en toutes circonstances vous l'exercez sans représailles ou est-ce qu'à quelques moments il y a des pressions qui sont exercées sur les agents de sécurité pour les inciter fortement à accepter ce qu'autrement ils n'auraient peut-être pas accepté?

M. Roy (Daniel): Je vous dirais que les milieux de travail, à ce niveau-là, peuvent tous se ressembler: tous être mieux puis tous être pires en même temps, tous les milieux de travail se ressemblent. Mais sur... Ce n'est pas l'esprit de la loi qu'il y ait des représailles, là, mais, bon, il peut arriver qu'il y en ait. Mais en même temps...

M. Bergeron: C'est des cas isolés.

M. Roy (Daniel): C'est des cas isolés. Puis, à notre avis, la sécurité privée, ça passe par la sécurité des agents.

M. Bergeron: Dites-moi, il y a appelons ça une brèche mais du moins une modification qui est prévue, dans le projet de loi n° 9, permettant que le Bureau de la sécurité privée, dis-je, puisse éventuellement reconnaître telle entité pour donner la formation, plutôt que les commissions scolaires et les institutions d'enseignement publiques. Comment vous réagissez à cette disposition-là? Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît indiqué ou est-ce que c'est quelque chose qui vous fait craindre qu'éventuellement des agences puissent s'instituer entités habilitées à donner la formation puis que, conséquemment, il n'y ait pas cette distance nécessaire au niveau de la formation, qui serait peut-être indispensable?

M. Roy (Daniel): Bien, c'est clair que, d'emblée, la formation doit être encadrée, puis elle doit être pareille partout, puis ça doit être la même d'un bout à l'autre du Québec. Mais je vous dirais qu'il faut... Les parenthèses que j'amènerais, les douceurs, si je puis dire ainsi, que j'amènerais, il y a des régions éloignées du Québec que les commissions scolaires n'offriront peut-être pas nécessairement ces formations-là. Ça fait qu'il faut avoir une certaine, je pense, ouverture, dépendamment des régions où est-ce que les gens travaillent dans le Québec. Ce n'est pas vrai qu'on va prendre un agent de sécurité, je ne sais pas, à Raglan ou à Fermont, puis on va l'envoyer suivre une formation ici, à Québec ou à Montréal. Là, on vient d'augmenter encore en mautadit le coût de tout le monde. S'il y a des entreprises qui sont capables de les donner en région, puis que c'est reconnu, puis que c'est correct, puis que c'est encadré, puis que la formation est pareille partout, bon... Bien, il y a des choses à mesurer là-dedans, des choses à regarder.

M. Bergeron: Bien, je vais faire du pouce sur ce que vous venez tout juste de dire, «il y a des choses à mesurer», est-ce que vous envisagez éventuellement un examen national pour s'assurer qu'un agent qui reçoit la formation à Chibougamau, puis l'agent qui va recevoir la formation à Sept-Îles, puis l'agent qui va recevoir la formation à Trois-Rivières... bien, qu'on puisse être assurés que cet agent-là va avoir exactement reçu la même formation, puis il va avoir la même qualification en bout de piste, là?

M. Roy (Daniel): Bien humblement, je suis obligé de vous dire qu'on n'a... je n'ai pas...

M. Bergeron: ...pas réfléchi à ça.

M. Roy (Daniel): Ça fait qu'au lieu...

Mme Deschamps (Johanne): Si je peux me permettre, il y a quand même beaucoup de pratiques dans d'autres milieux, avec Emploi-Québec, où, finalement, on fait de la reconnaissance de compétences, ce n'est pas nécessairement... Tu sais, il peut y avoir un mécanisme, sûrement, qui peut être étudié et regardé. Ils ont aussi un processus d'accréditation des firmes qui donnent de la formation. Tu sais, il y a déjà des mécanismes qui existent dans plusieurs secteurs. J'imagine qu'il y a possibilité de reprendre ça et de faire un peu l'équivalent de ça pour faire et de la formation qui est qualifiante, qui est reconnue et également qui va délimiter la série de compétences, et la reconnaissance de ce que les gens ont déjà, dans le fond, de se placer dans le même processus, là.

M. Bergeron: Je vais vous poser peut-être une dernière question. Plusieurs intervenants, jusqu'à présent, nous ont dit qu'il était important que le ministre, lorsqu'il prend des décisions touchant la sécurité privée, le fasse après consultation du Bureau de la sécurité privée; puis le ministre a montré une ouverture à cet égard. Maintenant, moi, j'aurais le goût de vous poser comme question: Est-ce que vous considérez que la composition actuelle du Bureau de la sécurité privée fait en sorte qu'il est représentatif des différents... de l'ensemble du paysage de telle sorte de conseiller adéquatement le ministre en bout de piste?

M. Roy (Daniel): Oui. Oui, puis je dois dire d'emblée qu'on a été de ceux, en tout cas des premiers, à revendiquer aussi la venue du bureau. Alors, par résolution en congrès, je me souviens, en congrès FTQ au Syndicat des métallos, les agents voulaient professionnaliser leur métier puis le faire reconnaître. Bon, je pense qu'on est dans un cheminement. Il s'est passé des choses, le coût du permis, bon, il y a des problèmes qu'on adresse aujourd'hui, mais à l'origine on était pour. Et présentement, la façon dont ça fonctionne, oui, il est représentatif du milieu. On y est, on y siège puis on apporte notre point de vue à cette organisation-là.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Messieurs dames, merci. Et ça complète la période d'audition.

Alors, maintenant, je vais suspendre quelque minutes, permettre aux membres d'aller saluer nos derniers intervenants, et par la suite on reviendra pour les remarques finales.

La Présidente (Mme Vallée): ...accéder à ce monde meilleur, nous allons reprendre. Donc, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Alors, M. le ministre, M. le député de Verchères, vous disposez chacun de 7 min 30 s, chronométrées, pour vos remarques finales. Alors, M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition, la parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Rassurez-vous, je ne compte pas me prévaloir de ces 7 min 30 s au complet. Je veux simplement profiter de l'occasion pour remercier chaleureusement l'ensemble des témoins qui sont venus éclairer notre réflexion sur le projet de loi n° 9. Je pense que nous avons eu droit à des observations, des suggestions fort intéressantes, qui quelquefois sont contradictoires, mais, moi, j'ai pour mon dire que du choc des idées jaillit la lumière. Alors, ce n'est pas parce que les opinions ou les observations sont d'emblée contradictoires que ça ne veut pas dire, en bout de piste, qu'on ne réussira pas à arriver avec des propositions qui puissent être minimalement satisfaisantes pour tout le monde.

Mais je pense que les gens ont travaillé de façon tout à fait consciencieuse pour nous présenter les observations qui soient les plus complètes, pertinentes et légitimes possible. Ils nous ont fait état de leurs visions, de leurs réalités par rapport à l'application de la Loi sur la sécurité privée depuis non seulement son adoption, mais son entrée en vigueur.

Il y a bien sûr, on l'a constaté, quelques problématiques sur le terrain, qu'il nous faut corriger, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi n° 9, qui visent à corriger certaines de ces problématiques. On a soumis à notre attention d'autres problématiques. Je compte bien que nous puissions nous attaquer à l'ensemble de ces problématiques et j'offre à cet égard, comme à mon habitude, ma plus entière collaboration à mes collègues du parti ministériel, et au ministre en particulier, pour que nous puissions faire un travail des plus constructifs, et ce, pour le bien de notre société, et pour faire en sorte qu'effectivement cet encadrement que nous avons voulu pour le monde de la sécurité privée soit le plus adéquat et réponde non seulement aux besoins des personnes qui bénéficient de ces services, mais des personnes qui l'offrent, ce service.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Et on se reverra sans tarder pour l'étude détaillée, une fois que les autres étapes, j'imagine, auront été franchies. Merci encore aux témoins.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, de la même façon que le député de Verchères l'a fait, je remercie ceux qui sont venus ici. Ça nous permet de constater deux choses: oui, il reste certains problèmes, mais par contre il y a un assez grand consensus sur la plupart des mesures qui sont dans le projet de loi. Et ça, ce que ça m'indique, c'est qu'il y a eu un travail de fait, de consultation, auparavant par les gens du ministère versus le Bureau de sécurité privée et que le bureau fait son travail, c'est-à-dire ramasse les divers problèmes qui peuvent se présenter, les étudie et nous fait des suggestions pour améliorer la situation.

L'objectif que nous visons en commun -- là je pense qu'on est d'accord là-dessus avec l'opposition, dans le domaine de la sécurité, il n'y a pas de conflit d'idéologies entre les partis politiques -- on veut la meilleure sécurité possible pour l'ensemble de la population. Et j'apprécie que l'opposition nous mentionne qu'ils vont travailler en collaboration, de même que, moi, je vais faire le plus grand effort possible, Mme la Présidente, pour essayer de réaliser la quadrature du cercle, bien que j'aie émis des doutes sur la capacité mathématique de le faire. Peut-être qu'en projet de loi on pourrait arriver finalement à faire un projet qui fait consensus chez la plupart des partenaires et où on finit par rejoindre... où on finit par éliminer les contradictions.

Vous savez, quand on se met à approfondir les dossiers, on se rend compte que parfois il y a des solutions qu'on n'avait pas imaginées initialement mais qui conviennent à la plupart des partis, qui nous permettent de continuer à améliorer la situation dans les secteurs de sécurité, plus particulièrement dans ce secteur-ci de la sécurité privée.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Heureuse d'entendre qu'encore une fois, cette session, nous nous attaquerons à la quadrature du cercle.

Alors, sur ce, je remercie... je joins ma voix à celle de mes collègues pour remercier les intervenants qui ont défilé devant nous depuis les deux derniers jours.

Et, la commission ayant rempli son mandat, nous ajournons les travaux sine die. Bon après-midi.