Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures douze minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat, c'est de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) et Mme Hivon (Joliette) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Drainville): Merci. Donc, cet après-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Nous recevrons ensuite les représentants de l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité, puis ceux de l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec, et nous terminerons avec l'Association canadienne de la sécurité, section Québec. En soirée, la commission entendra le Regroupement des événements majeurs internationaux conjointement avec Festivals et événements Québec, puis l'Association provinciale des agences de sécurité.

Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Sécurité publique, à faire vos remarques d'ouverture.

M. Dutil: Oui, merci, M. le Président. Brièvement, on est un peu en retard, on a des invités à recevoir, alors je vais faire de très brèves remarques préliminaires, et puis on pourra passer à l'écoute des gens qui sont venus nous donner leurs conseils en commission parlementaire.

Donc, je rappelle tout simplement que la Loi sur la sécurité privée a été adoptée en 2006 mais que l'entrée en vigueur, dans son intégralité, n'est venue que le 22 juillet 2010, donc c'est tout récent. Ça nous a permis de constater certaines failles, certains défauts, certaines difficultés suite à des consultations qui ont été faites avec divers organismes. On complète cette consultation-là avec l'exercice que nous faisons aujourd'hui, et ça nous permettra par la suite d'aller en adoption de principe et de faire un travail, je pense, qui bonifiera le projet de loi qui a été adopté déjà il y a quelques années mais où il y avait quelques difficultés, quelques manques, quelques progrès à faire.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'entends être tout aussi bref que M. le ministre. Effectivement, nous avons fait attendre, bien malgré nous, nos témoins assez longtemps.

Alors, simplement, à mon tour, pour dire qu'il était, je pense, de mise, en 2006, d'adopter les dispositions législatives qui ont été adoptées à ce moment-là, puisqu'on voulait, pour ainsi dire, baliser le secteur de la sécurité privée, puisqu'on avait eu vent qu'il y avait un petit peu de tout et de rien qui se faisait avant. Donc, on a essayé d'apporter un certain nombre de paramètres en 2006. À l'usage, nous avons vu qu'il y a possiblement un certain nombre de problèmes, un certain nombre de difficultés auxquelles il faut nous attaquer, et nous avons, bien sûr, le projet de loi n° 9 qui propose un certain nombre de dispositions pour y remédier.

Ceci dit, M. le Président, je pense qu'il est important d'entendre les groupes, les personnes qui ont des représentations à nous faire soit sur les dispositions prévues au projet de loi n° 9 ou sur toute autre question concernant évidemment l'industrie, le secteur de la sécurité privée, de telle sorte que nous puissions bonifier, apporter les modifications qui s'imposent au projet de loi que nous avons sous les yeux, de telle sorte d'avoir une pièce législative qui soit des plus modernes, des plus appropriées, et adaptée à la situation qui existe.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, je vais mettre un terme à ces remarques préliminaires pour permettre d'entendre le plus rapidement possible nos témoins.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons enchaîner sans plus tarder avec les représentants de l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité. Je vous rappelle que vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire votre présentation. S'ensuivra un échange d'une durée maximale de 45 minutes avec les membres de la commission.

Alors, je vous demanderais bien sûr de vous identifier, et de vous présenter donc, et de nous présenter les gens qui vous accompagnent, si jamais c'est nécessaire. Je vous cède la parole sans plus tarder.

Mme Vachon (Lynda): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. L'Association québécoise de l'industrie de la sécurité tient à vous remercier de nous accueillir encore une fois, puisqu'en 2006 nous avions eu la chance de vous rencontrer, et encore une fois, aujourd'hui, de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 9.

Je me présente: je suis Lynda Vachon et, depuis tout près de 30 ans, je travaille dans le domaine de la sécurité privée. Présentement, je suis à l'emploi de Loto-Québec à titre de directrice corporative Opérations de sécurité et j'ai oeuvré 24 ans au sein du Groupe Jean Coutu à titre de présidente de la division de sécurité. En ce qui a trait à l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité, je suis présidente sortante de l'AQIS, ayant complété les deux mandats consécutifs de 2007 à 2011 à ce titre et tel que prescrit dans les statuts. En ce qui a trait au Bureau de la sécurité privée, je me suis impliquée intensément à la mise sur pied de ce bureau. Depuis 2008 et jusqu'à tout récemment, j'ai eu l'honneur de siéger sur le conseil d'administration en tant que représentante de l'AQIS et aussi à titre de vice-présidente du conseil d'administration. Aujourd'hui, je suis accompagnée du nouveau président de l'AQIS, soit M. François Plaisance.

Après consultation avec nos membres, l'AQIS désire aujourd'hui vous soumettre nos commentaires constructifs et, par le fait même, vous faire part de nos préoccupations concernant certains articles proposés dans le projet n° 9.

À titre informatif, l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité a vu le jour en 1998. Que ce soit par sa présence aux différentes tables de consultation tout comme l'acceptation et l'occupation du siège au conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée, les membres de l'AQIS ont toujours eu à coeur le développement de cette industrie. D'ailleurs, pour réaliser cette mission, l'AQIS mise sur les valeurs suivantes, soit l'éthique, l'intégrité, le professionnalisme, le développement des compétences, la formation continue, la communication et l'encadrement.

Aujourd'hui, l'AQIS regroupe 150 membres issus d'entreprises oeuvrant dans les différents secteurs de l'industrie de la sécurité privée. Qu'il s'agisse de serrurerie, de transport de valeurs, de gardiennage, de système électronique de sécurité, de l'investigation ou des services-conseils, l'AQIS se compose de membres provenant de l'ensemble de ces domaines d'activité, lui conférant, ce faisant, une représentativité certaine. On ne peut passer sous silence les services de sécurité interne des organismes, des entreprises et des institutions qui en sont également membres, puisqu'ils ont la même préoccupation, et qui consomment des services de sécurité.

Dans un premier temps, nous aimerions revenir rapidement sur ce que l'AQIS considère comme de belles avancées depuis l'entrée en vigueur de la loi. D'emblée, nous désirons souligner que la Loi sur la sécurité privée va permettre, et commence déjà à permettre, une professionnalisation des différents secteurs d'activité, une reconnaissance des compétences et des champs d'expertise des travailleurs oeuvrant dans cette industrie, sans oublier une meilleure protection pour le public. Nous croyons que ce sont des avancées majeures au sein de l'industrie de la sécurité.

À présent, en ce qui a trait au projet de loi et à l'élargissement des activités de sécurité régies par la loi, nous croyons que désormais la pluralité des activités professionnelles exercées par les acteurs de l'industrie de la sécurité privée est identifiée et désormais bien encadrée par les six grandes sphères d'activité, tels le gardiennage, l'investigation, la serrurerie, les systèmes électroniques de sécurité, le convoyage des valeurs et les services-conseils en sécurité. Non seulement nos membres peuvent y voir là une reconnaissance de leurs expertises, mais également le gouvernement et l'industrie peuvent désormais se targuer d'assurer une meilleure protection des intérêts des citoyens québécois en matière de biens et de services de sécurité privée.

En ce qui a trait à la formation, nous sommes d'avis que le règlement sur la formation exigée aux détenteurs de permis d'agent et d'agence vient renforcer la nécessité, voire l'exigence de professionnaliser l'industrie de la sécurité privée. Nous croyons fort pertinent que le BSP, c'est-à-dire le Bureau de la sécurité privée, soit directement impliqué dans tout le volet de la formation, puisque c'est le BSP qui est la pierre angulaire de notre industrie.

Par le fait même, le BSP devrait disposer d'une certaine latitude afin, par exemple, de prévoir un examen uniforme permettant d'assurer la suffisance des connaissances pour chaque catégorie ainsi que des connaissances de base connues de tous et, par le fait même, reconnaître certaines formations privées. D'ailleurs, c'était un des points qui étaient déplorés dans le livre blanc, le manque de formation. Toutefois, il est important de garder en tête que les formations exigées devront couvrir l'ensemble du Québec.

En ce qui a trait à la prolongation de la durée et diminution du coût des permis, dans un premier temps il convient de mentionner que nous sommes en accord avec la prolongation de trois à cinq ans de la durée des permis. Nous croyons que cela évitera la multiplication des suivis administratifs, tout en permettant une économie financière pour les entreprises et en maintenant une stabilité dans l'industrie. Quant à la réduction des coûts des permis, l'AQIS ne peut être que favorable à cette diminution, d'autant plus que les salaires touchés par les employés de l'industrie de la sécurité ne sont pas très élevés. Il s'agit d'une mesure concrète qui a une influence positive sur la capacité de payer de nos membres.

Quelques mots sur les permis temporaires. Lors d'événements culturels ou sportifs, un permis temporaire peut être délivré en vertu du texte actuel de la loi, c'est-à-dire le bureau peut, dans les cas et aux conditions déterminées par règlement, délivrer un permis temporaire d'une durée de 120 jours. Aussi, dans le texte actuel du règlement, on peut y lire que «le bureau peut délivrer un permis temporaire d'agent à une personne, aux fins d'exercer une activité de sécurité privée, [entre autres] lorsqu'une entreprise a besoin de recourir à de la main-d'oeuvre temporaire à l'occasion d'événements particuliers, notamment lors d'activités sportives ou culturelles, de conflits de travail, d'un désastre ou d'une pandémie».

Bien que les permis temporaires répondent à certaines réalités de l'industrie, il est important d'éviter que ces permis temporaires soient utilisés pour contourner la loi dont l'un des objectifs est la protection du public. Il importe donc, à ce stade-ci, d'identifier un mécanisme qui permettra d'empêcher certains demandeurs de permis de demander à répétition des permis pour éviter la délivrance de permis permanents et éviter, par le fait même, la formation de base. En effet, il serait opportun de prévoir que de tels permis temporaires ne puissent être utilisés de manière à constituer une exploitation pour laquelle d'autres permis pourraient même être délivrés.

En ce qui a trait à l'article 27.2, permettez-nous de vous faire part de commentaires constructifs. Nous nous questionnons en ce moment sur la capacité de la Sûreté du Québec à fournir des renseignements au Bureau de la sécurité privée lorsqu'il y a des enquêtes en cours. Comment trouver cet équilibre entre la protection du public et la poursuite d'enquêtes des corps policiers? De plus, qu'est-ce que le BSP, le Bureau de la sécurité privée, dans les faits, fera avec l'avis de la Sûreté du Québec? Il serait en effet opportun de permettre au BSP d'intervenir lorsqu'il reçoit un tel avis, tout en lui permettant de conserver une marge de manoeuvre à l'intérieur de son champ d'expertise. Nous proposons aussi que le ministre soit en lien étroit avec le Bureau de la sécurité privée si une telle situation se produisait. Il serait important que l'expertise unique du BSP soit mise à profit sur cette question. À cet effet, nous suggérons que le BSP soit consulté, dans le libellé qui est déjà à 27.2.

En conclusion, permettez-nous de porter à votre attention deux articles qu'on retrouve présentement dans la loi actuelle, c'est-à-dire l'article 41.5°, qui se lit comme suit: «Le bureau a pour mission de veiller à la protection du public et à cette fin il favorise la cohérence des actions des intervenants de la sécurité privée avec celles des intervenants de la sécurité publique.» À cet effet, nous croyons opportun de commencer à se pencher à travailler à la cohérence des actions entre le milieu de la sécurité publique et le milieu de la sécurité privée.

Aussi, à l'article 41.6°, qui se lit comme suit: «[Le Bureau de la sécurité privée] donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci peut lui soumettre en matière de sécurité privée.» À cet effet, nous sommes d'avis que le rôle et les responsabilités du BSP sont clairs et que c'est par ce canal que doit converger tout dossier ou question de sécurité privée.

En terminant, nous croyons que l'industrie de la sécurité privée au Québec, qui compte près de 40 000 travailleurs, représente une force de frappe et un actif des plus importants en matière de protection du public. Merci de votre attention.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme Vachon. Alors, sans plus tarder, nous allons procéder à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je vais commencer par la fin, madame, de votre présentation. Alors, si je comprends bien, il y a quand même beaucoup d'éléments qui font votre affaire, donc je ne veux pas revenir sur celles qui sont réglées. L'avis 41.6°, l'avis du BSP au ministre, vous êtes d'accord, il n'y a pas de libellé à changer, là, si je comprends bien, de ce côté-là non plus.

Mme Vachon (Lynda): Non, vous parlez...

M. Dutil: Vous souhaitez que ce soit le seul canal... Est-ce que vous estimez que la loi n'est pas précise là-dessus? Je n'ai pas le texte, là, ici, 41.6°.

Mme Vachon (Lynda): Non, je pense que la loi est précise. C'est dans la pratique qu'on est rendus à le mettre sur pied, M. le ministre.

M. Dutil: O.K. Donc, il s'agit que la pratique suive la loi. Mais la loi vous semble correcte.

Mme Vachon (Lynda): Oui.

M. Dutil: Même chose pour la cohérence des actions dans 41.5°, là, vous soulevez cette question-là, vous estimez que la loi est correcte mais qu'il y a un travail à faire sur...

Mme Vachon (Lynda): C'est exact, M. le ministre. La loi me semble parfaite, bien inscrite, bien libellée. Et je crois qu'à présent, toujours dans le but de la protection du public et une meilleure prévention en criminalité au Québec, je crois que la cohérence entre les deux milieux, autant policier que privé, a lieu d'être faite et qu'on peut travailler très bien en partenariat.

M. Dutil: O.K. Maintenant, il y a un rodage à faire, là, si je comprends bien, une habitude à prendre...

Mme Vachon (Lynda): C'est exact.

M. Dutil: ...et des façons de faire. Vous sentez qu'il y a de la collaboration en ce sens-là ou vous sentez qu'il y a des résistances ou des réticences?

Mme Vachon (Lynda): Non, je ne sens pas de résistance, mais je crois qu'il est temps à présent, compte tenu qu'on a le Bureau de la sécurité privée, on a les instances policières, et je crois que, là, il serait bien de commencer à voir à mettre sur pied un mécanisme de communication et de cohérence entre les deux milieux.

M. Dutil: O.K. Donc, ça peut se faire à partir des deux organismes qui se réunissent, qui se trouvent une façon de procéder sans qu'on ait besoin de modification législative.

Mme Vachon (Lynda): C'est exact, M. le ministre.

M. Dutil: 27.2, toutefois, vous demandez à ce qu'on ajoute la consultation du BSP dans la loi, là, c'est bien ça?

Mme Vachon (Lynda): Dans le libellé, oui, M. le ministre.

M. Dutil: Dans le libellé, vous n'avez pas précisé le libellé exact, mais c'est un devoir de consultation que vous demandez dans la loi, de la part du ministère. Ça va.

Mme Vachon (Lynda): C'est exact.

M. Dutil: Les permis temporaires, voulez-vous élaborer là-dessus? Vous dites qu'il faudrait éviter que des gens contournent la loi. Est-ce que vous estimez que c'est le cas actuellement et que donc il y a un resserrement à faire de ce côté-là?

Mme Vachon (Lynda): Si vous me permettez, M. le ministre, il a été porté à mon attention, effectivement, que certaines agences de sécurité font des demandes indues de permis temporaires. Donc, c'était bien campé dans la loi que le permis temporaire, on le dit bien, c'est temporaire, pour un événement. Donc, une agence qui ne vit que de permis temporaires ne respecte pas l'essence de la loi, parce qu'on parle de formation de base, on veut protéger le public. Donc, il faut faire attention pour qu'on... ça reste toujours dans le domaine du temporaire et non pas que ça soit sa façon d'opérer, à l'agence, que ça soit juste des permis temporaires.

M. Dutil: Donc, vous estimez que ça existe, qu'il y a une faille là, qu'il faudrait trouver moyen de la corriger?

Mme Vachon (Lynda): Oui, monsieur.

M. Dutil: J'ai bien compris, c'est beau. Là, quant au reste, il me semble que vous êtes d'accord, la durée, ça va, le coût également, l'examen uniforme, donc une professionnalisation... Et vous estimez que, donc, il y a eu des pas importants de faits dans cette direction-là.

Mme Vachon (Lynda): Je vous dirais que c'est un gros changement pour le monde de la sécurité privée, puis il y a encore beaucoup de chemin à faire, il y a encore de l'incompréhension. Mais je pense que toute l'industrie est contente de ça, ça apporte des changements dans leurs façons de faire. Mais c'est un plus et c'est une reconnaissance pour l'industrie de la sécurité privée.

M. Dutil: Et une meilleure protection du public, ce qui était un des grands objectifs de la loi.

Mme Vachon (Lynda): Et voilà.

M. Dutil: D'accord. Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition.

M. Bergeron: M. le Président, quelques brèves questions. J'ai compris de votre présentation que vous estimez que le Bureau de la sécurité privée est effectivement l'espèce de pierre angulaire autour de laquelle doit s'articuler ou doit se discipliner l'industrie. Puis je pense qu'on est pas mal tous d'accord sur cette question-là.

J'aimerais peut-être vous poser une question sur vos impressions quant à la composition actuelle du Bureau de la sécurité privée. Est-ce que vous estimez que la composition actuelle, en termes de nombre de membres, en termes de la nature des membres qui composent le Bureau de la sécurité privée, est convenable au moment où on se parle ou est-ce que ça devrait être révisé?

Mme Vachon (Lynda): Est-ce que vous parlez des membres du conseil d'administration ou du personnel du bureau?

M. Bergeron: Le conseil d'administration.

Mme Vachon (Lynda): Bien, votre question est très juste, monsieur. C'est que c'est sept associations les plus représentatives qui sont là. À présent, une... pas une association, mais une entreprise qui veut être représentée doit être membre d'une association, donc n'a pas nécessairement une voix, donc il faut qu'elle soit membre d'une association. Et, un exemple, les corporations, entre autres les grosses corporations qui ne sont pas nécessairement dans le commerce au détail, ou dans les enquêtes, ou sont un petit peu partout, doivent choisir une des associations pour être représentées.

Donc, je ne me suis pas penchée vraiment sur la question, mais ça a été porté à mon attention, certains commentaires à l'effet que le monde disait: On se doit d'être membres d'une association si on veut être représentés au BSP. Et...

M. Bergeron: Et, quant à la... Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre.

Mme Vachon (Lynda): Allez-y.

M. Bergeron: Et, quant au reste du conseil d'administration, les représentants gouvernementaux, est-ce que ça va de ce côté-là ou est-ce que...

Mme Vachon (Lynda): Je pense que, dans la loi, si ma mémoire est bonne, on a quelqu'un qui représente le milieu policier, on a quelqu'un qui représente le milieu, c'est-à-dire le ministère, et on a deux personnes qui sont nommées par le ministre. Peut-être une recommandation que nous souhaitons, c'est que les deux personnes qui sont représentées... sont élues par le ministre, sont nommées soient toujours du monde actif dans le domaine de la sécurité privée, si on veut garder une expertise au niveau de la sécurité, donc pas nécessairement quelqu'un qui n'est plus actif. Mais je pense que c'est souhaitable qu'il y ait différentes personnes autour de la table pour profiter de l'expérience de tous et de chacun.

M. Bergeron: Je vous remercie beaucoup. J'ai bien compris, puis là-dessus aussi on est pas mal toutes et tous d'accord, qu'il est important de maintenir la formation pour les agents pour s'assurer une prestation de services adéquats. Vous avez souligné, et je pense que je suis d'accord avec vous, que la rémunération des agents de sécurité, contrairement à ce qu'on peut penser, ce n'est pas le pactole, là. Alors, actuellement, les agents de sécurité, corrigez-moi si je me trompe, mais doivent assumer le coût de la formation, et on leur impose un nombre x d'heures, qui, s'il était augmenté, permettrait que les commissions scolaires puissent éventuellement assurer la prestation de ces cours sans qu'ils aient à en assumer les coûts. Est-ce que c'est une problématique qu'on a soumise à votre attention ou est-ce que c'est...

Mme Vachon (Lynda): Là, vous parlez bien d'agents de sécurité. Donc, si on regarde la formation exigée, de base, on parle de 70 heures de formation, qui comprend, je crois... c'est 16 heures de RCR qui est donnée habituellement, ce cours-là, par les commissions scolaires. Par contre, en ce qui a trait au fait que l'individu doit payer, je vous dirais qu'en majeure partie ceux qui travaillent pour les agences, c'est eux, c'est l'individu même, c'est l'agent qui assume le coût du permis. Par contre, il y a certaines corporations que c'est la corporation qui paie, mais je vous dirais que c'est beaucoup plus rare. Habituellement, c'est l'individu, sans rentrer dans le détail de toutes les corporations, mais habituellement c'est les individus qui paient leurs permis.

En ce qui a trait... Quand vous me disiez «70 heures» puis s'ils font assez d'heures, ça, je ne suis pas au courant de ça, monsieur.

M. Bergeron: C'est parce que je me suis laissé dire que, si le nombre d'heures de cours était supérieur, je ne me souviens plus combien d'heures il faudrait, là, je pourrais peut-être vous revenir avec ça, mais si le nombre d'heures de cours était supérieur à un niveau x, bon, à 300 heures par exemple, à 300 heures, le coût, à ce moment-là, serait automatiquement assumé par les commissions scolaires, et les agents de sécurité n'auraient pas... Comme vous le dites, c'est la très grande majorité des agents de sécurité qui doivent l'assumer à même leur maigre salaire, qui doivent assumer le coût de la formation. Mais, si le nombre d'heures qu'ils devaient suivre, ce n'est pas parce qu'on veut qu'il y en ait moins, au contraire, là, mais, si le nombre d'heures qu'ils devaient suivre était supérieur, par exemple à 300 heures, ce serait la commission scolaire qui l'assumerait puis ça permettrait d'éviter cette charge financière additionnelle pour les agents de sécurité.

Mme Vachon (Lynda): Oui, vous avez raison. On m'a aussi parlé de ça. Je ne suis pas l'experte en ce qui a trait au ministère de l'Éducation, Loisir et Sport sauf que, oui, on m'a dit effectivement qu'au ministère, s'il y avait plus d'heures, le coût du cours ne serait pas le même. Mais je ne peux répondre à votre question à ce niveau-là, monsieur.

M. Bergeron: Au niveau de la formation, justement, vous l'avez bien souligné, une des problématiques actuellement, c'est que la formation n'est pas disponible sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, une des dispositions du projet de loi ou enfin quelques dispositions du projet de loi permettent effectivement au Bureau de la sécurité privée de reconnaître des institutions qui pourraient assurer la formation en région. Pour s'assurer de l'uniformité de la formation donnée, est-ce que vous avez en tête un examen ou quelque chose qui permettrait de nous assurer que la formation donnée à Sept-Îles va être la même formation qui va être donnée à Chibougamau, qui va être la même formation qui va être donnée à Québec, ou à Trois-Rivières, ou à Montréal?

Mme Vachon (Lynda): J'en ai parlé brièvement avec le directeur général du BSP, M. Lévesque, et, quand on parlait effectivement d'essayer de trouver une formule, on a pris l'exemple, si vous voulez, du permis de conduire, où on passe un examen, la formation est dispensée partout à travers le Québec, et il y a un examen qui est passé. La même chose qu'à l'Ordre des comptables, vous pouvez suivre votre cours partout pour être comptable, CMA ou... et par contre vous avez un examen qui est standard à travers le Québec.

On ne s'est pas penchés plus... Vraiment, sommairement, on en a discuté. Mais je crois qu'il y a une piste de solution là-dedans, d'avoir un examen standard, d'avoir un pédagogue qui soit capable, effectivement, de revoir l'examen, de le bonifier, de le changer, mais que ça soit standard à travers le Québec.

M. Bergeron: J'ai compris, M. le Président, j'ai compris, à l'instar du ministre, que vous aviez constaté qu'il y avait peut-être un abus quant au recours aux permis temporaires de la part de certaines agences qui... C'est peut-être moins compliqué de recourir à des agents temporaires que d'avoir à former des agents permanents puis d'aller chercher les permis en conséquence. Vous souhaitez qu'on resserre cette disposition-là. Avez-vous une idée de la façon dont ça devrait se faire? Est-ce qu'on devrait limiter le nombre, toutes proportions gardées, le nombre de permis temporaires qui peuvent être émis par année, par agence ou... Qu'est-ce que vous avez en tête quant à la façon dont on devrait procéder pour s'assurer de mettre un terme à cette pratique indue de la part de certaines agences?

Mme Vachon (Lynda): Voyez-vous, dans la loi, on parle de pandémie, de conflits de travail, d'événements sportifs ou culturels. Quand on parle d'événements sportifs ou culturels, habituellement c'est planifié d'avance. Ça me surprendrait énormément qu'on ne sache pas que, dans quelques mois, on a le Grand Prix ou on a le Festival de la gibelotte ou le festival de peu importe quoi, mais habituellement c'est planifié des années... pas des années, mais une année d'avance. Donc, je le vois différemment, quand on parle de festivals, quand on parle d'événements sportifs et culturels, je le vois différemment que dans... qu'un événement soudain et imprévu comme une pandémie, ou un événement majeur, ou un sinistre. Là, je le vois différemment. Et, conflit de travail, aussi, bien souvent, on est capable de le sentir, de le voir, on a de l'information à l'effet qu'il y a quelque chose qui s'en vient.

Donc, moi, je pense qu'au niveau... Et on est capable d'identifier les entreprises, c'est-à-dire les agences qui demandent, de façon indue, des permis en ce sens. Donc, moi, je pense que c'est peut-être du cas par cas, mais on devrait faire une distinction entre le festival et entre un sinistre ou un événement, une pandémie où peut-être la demande va venir directement de vous autres pour que le milieu de la sécurité privée soit capable d'aider justement les policiers advenant une situation majeure. Moi, je le vois en deux volets.

M. Bergeron: Parlant d'aider les policiers, vous n'êtes pas sans savoir que des agences de sécurité privée, nommément Sécur-Action et BCIA, avaient été embauchées pour assurer la sécurité d'un certain nombre d'infrastructures policières à Montréal, soit de la police de Montréal ou de la Sûreté du Québec. On a vu que ça a occasionné certains nombres de problèmes, qui a fait en sorte que les deux agences ont été retirées de la circulation, ce qui a évidemment fait perdre des contrats pour le secteur de la sécurité privée, puis qui a probablement pour effet de faire perdre d'autres contrats au secteur de la sécurité privée.

Pensez-vous que les dispositions du projet de loi que nous avons sous les yeux actuellement permettent de colmater les brèches qui ont permis ce genre de choses, pour faire en sorte de vous ouvrir de nouveau les portes des institutions publiques... de sécurité publique, des institutions de sécurité publique pour exercer votre mandat de façon contractuelle?

Mme Vachon (Lynda): J'apprécie beaucoup votre question. Parce qu'il reste que ça fait 30 ans que je suis dans le domaine, et, oui, il est arrivé deux cas d'espèce très pointus, mais personne n'est à l'abri de ça, autant dans le milieu policier que dans le milieu de la sécurité privée. Donc, je pense qu'il ne faut pas tout mettre les oeufs dans le même plat et fermer les portes parce qu'on dit que le privé n'est pas capable de faire le travail. Je pense qu'il faut faire attention, vous regardez Le Journal de Montréal, et il y a toutes sortes de problèmes dans n'importe quelle sphère d'activité. Et je pense qu'on est bien placé présentement, à cette période-ci de l'année, pour savoir de quoi qu'on parle. Donc, je pense qu'il ne faut pas fermer les portes.

Je crois que, dans la loi actuelle, oui, il s'agit de bien l'encadrer, et je crois que c'est très clair, c'est bien encadré, les autres dispositions de la loi aussi, que ça soit les permis, les enquêtes, le bureau, qui n'existait pas auparavant, l'émission des permis, l'inspection que le bureau peut faire. Moi, je dis que, dans les prochains mois, les prochaines années, c'est suffisant.

Il va falloir, c'est sûr, rester très aux aguets, s'ajuster au fur et à mesure qu'il y a une situation, qu'il y a une bonne communication entre, effectivement, comme je vous disais tantôt, certaines informations, ou à 27.2, si jamais il y a de l'information particulière et que le BSP doit être mis au courant, et trouver des façons d'exercer plus de contrôle, plus d'inspections dans certaines sphères d'activité. Oui, je pense qu'il faut s'ajuster, il faut rester en mouvance, parce qu'on est dans une société, mais je crois qu'il ne faut pas fermer les portes et que le privé est capable d'apporter beaucoup et de travailler en partenariat avec le domaine policier. Mais il ne faut pas toujours faire un cas d'espèce... C'est un cas d'espèce, mais il ne faut pas faire une généralité avec qu'est-ce qui s'est passé.

M. Bergeron: M. le Président, si je vous comprends bien -- je veux être bien certain de bien comprendre vos propos -- si je comprends bien, vous estimez que les dispositions actuelles de la loi et les propositions du projet de loi n° 9 sont, à votre avis, suffisantes pour qu'on permette de bien baliser les choses et de refaire confiance, de nouveau, au secteur de la sécurité privée pour assurer les fonctions dans les installations de la sécurité publique.

Mme Vachon (Lynda): Et j'ose espérer qu'on n'a pas perdu la confiance de tous les milieux. Parce que la sécurité privée oeuvre encore dans beaucoup de milieux.

M. Bergeron: Une dernière question, si vous me le permettez. Vous l'évoquiez tout à l'heure, puis, pour moi, c'est quelque chose qui est très important à souligner, la fourchette de rémunération pour un agent de sécurité est relativement petite, et on a à peu près les mêmes exigences pour un agent de sécurité qui va être dans une guérite où il aura à appuyer sur un petit bouton pour faire lever la barrière, la faire descendre, et un agent de sécurité qui va exercer des fonctions beaucoup plus sensibles. Parmi les exigences actuelles de la loi, il y a cette enquête sur les bonnes moeurs à laquelle doivent se prêter périodiquement les agents de sécurité privée, alors que les enquêtes de bonne moeurs pour un policier qui va gagner deux fois le salaire d'un agent de sécurité, c'est au début, à l'embauche, puis, après ça, il n'y en a pas vraiment par la suite. Est-ce que vous estimez là qu'il y a peut-être une mesure abusive à l'égard des agents de sécurité et qui mériterait peut-être d'être modulée en fonction des responsabilités octroyées à chacune des catégories d'agents de sécurité?

Mme Vachon (Lynda): J'avais demandé cette question-là, monsieur, et, selon ce que j'avais eu comme information, c'est exactement ça, que les policiers faisaient l'objet de moins de vérifications que le milieu de la sécurité privée. Et je ne vous cacherai pas que nos membres aussi avaient eu ces informations-là et disaient: Pourquoi que, nous, on va être plus vérifiés que les milieux policiers? Et, après des vérifications qui ont été faites au BSP lors d'un conseil d'administration, on m'a dit que les policiers faisaient le même objet de vérifications que le monde de la sécurité privée. Donc, je vous rapporte les paroles qu'on m'a dites, donc je me fie sur les personnes qui m'ont donné l'information.

Et peut-être qu'il y a eu lieu... peut-être qu'il y a eu des améliorations qui ont été faites en ce qui a trait au milieu de la police, mais, moi, on m'avait dit, effectivement, quelqu'un était engagé, qu'il n'y avait pas d'autre vérification. Mais par la suite on m'a dit qu'il y avait des vérifications, de façon annuelle, qui étaient faites sur les policiers. Mais, à présent, je suis désolée, mais je n'ai pas l'expertise pour vous dire quel genre de vérification qui est fait et je n'ai pas vérifié personnellement non plus.

M. Bergeron: Je pense que ça nécessitera peut-être, lorsqu'on aura des discussions sur le projet de loi lui-même, quelques précisions de la part des autorités du ministère, parce que ce que j'en sais -- puis j'ai eu les mêmes informations que vous -- c'est que c'est pas mal au moment de l'embauche et occasionnellement, lorsque des problèmes sont suspectés ou autres, mais que, dans le cas des agents de sécurité, peu importe le niveau de responsabilité qui leur est confié, c'est sur une base régulière, alors que les agents de sécurité gagnent infiniment moins que des agents de police. Alors, il y a comme là un rapport de deux poids, deux mesures qui est un peu difficilement explicable. Pas que je ne veuille pas que les gens subissent des enquêtes de bonne moeurs, bien au contraire, mais, à quelque part, il faut prendre en considération également la question de la rémunération et du niveau de responsabilité qui est octroyé à la fois aux agents de sécurité et à nos policiers.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Vachon (Lynda): C'est bon.

Le Président (M. Drainville): Merci infiniment de vous être présentés. Nous allons maintenant prendre quelques secondes pour accueillir l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec. Merci beaucoup, Mme Vachon. Merci, M. Plaisance.

Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, nous allons enchaîner avec notre deuxième groupe de la journée, l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec. M. Claude Vigneault et M. Laframboise sont parmi nous. Je vous cède la parole.

M. Laframboise (Louis): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci de nous avoir reçus. Ça va nous faire plaisir de vous faire notre présentation, qui est relativement brève, notre objectif étant de se faire entendre sur un point et d'être disponibles à répondre à certaines questions qui, d'emblée... Je répondrai ou j'ajouterai, suite à ce que j'ai entendu, à une question que vous avez soulevée.

Nous, l'Association professionnelle des enquêteurs privés du Québec, sommes une des associations représentatives au Bureau de la sécurité privée. Nous sommes d'avis que le projet de loi qui est devant vous tient la route, à une exception près, pas dans son fondement, mais peut-être sur une petite modification très simple qui serait en ajout aussi sur ce que vous avez entendu de nos prédécesseurs, c'est-à-dire assouplir 27.2 pour être un peu en ligne avec l'esprit de la loi, c'est-à-dire que le Bureau de la sécurité privée est l'organisme chargé de faire respecter cette loi et faire la réglementation qui concerne... qui nous est déléguée, pour le bon fonctionnement de l'industrie, et on relève du ministre. Et le ministre a les pouvoirs dans la loi, s'il y avait abus ou s'il y avait quelque chose qui ne fonctionnerait vraiment pas, d'agir, de réagir et d'agir.

On est d'avis que le Bureau de la sécurité privée, qui est le regroupement de toute la sécurité privée au Québec, pourrait être consulté avant qu'il y ait un décret ou qu'il y ait une obligation de faire quoi que ce soit qui nous concerne et qui influencera notre industrie. Parce que, vous savez, ça a une influence... Toute incidence... ou changement a une incidence aussi sur les coûts de fonctionnement du bureau, coûts de fonctionnement qui sont répartis dans le coût des permis. Donc, on parle d'argent pour tout le monde.

Et j'entendais les questions tantôt par rapport aux agents de sécurité qui sont le plus grand nombre de gens affectés par les permis, qui sont ceux qui sont peut-être dans le tiers le moins élevé des salaires payés et qui... pour eux, c'est le même coût de vérification d'un agent de sécurité que d'un agent d'investigation, que d'une personne en consultation ou qu'un installateur d'alarme. Donc, les coûts sont répartis de façon uniforme. Étant le grand nombre, évidemment ça affecte cette population de travailleurs.

Ça fait que tout ce qu'on demande par rapport à 27.2 va avec l'esprit de la loi, c'est-à-dire qu'on travaille comme un vrai partenaire de l'industrie de la sécurité pour protéger le public au Québec et que le bureau, pas les associations représentatives, mais que le bureau, dans une unité, de pair avec le ministre et le ministère de la Sécurité publique, la sécurité publique comme telle, donc les policiers, oeuvre pour justement vraiment protéger le public.

J'entendais tantôt, dans les questions, les... Vous avez posé des questions concernant des heures de formation versus la gratuité. C'est une chose qu'on a constatée -- en tout cas je peux parler pour nous comme organisation -- en tant que formation d'agents d'investigation. La loi et la réglementation ne posent pas le plus grand des problèmes; je pense que c'est dans l'agencement entre le ministère de l'Éducation et nous, le secteur privé, comment dispenser, où dispenser, et à quel coût, et pour qui. Je pense que le défi est plus là que dans les articles de réglementation et de loi. Comment coordonner quand on dit 70 heures? C'est sûr qu'il y a un nombre d'heures qui est donné, mais on n'est pas tous au fait des contraintes ou des restrictions des commissions scolaires par rapport au nombre d'heures qu'eux peuvent donner pour pouvoir rendre ça accessible et gratuit. Donc, cette coordination-là a toujours été difficile.

Et je vous demanderais, les gens de la commission, les gens qui se pencheront sur ces idées-là, d'aussi se rappeler que le bureau n'existait pas il y a deux ans, n'existe à nulle part autre qu'ici. Donc, on a nos classes à faire tous ensemble comme partenaires pour justement amener un essor et une force dans le milieu de la sécurité privée.

Et surtout il ne faut pas réagir aux effets négatifs médiatisés. Vous parliez tantôt de BCIA ou de Sécur-Action, etc. Dans beaucoup de ces cas-là, membres de la commission, vous saurez que l'industrie même du privé était au fait quand même de beaucoup de choses qui se passaient, et c'était aussi une des prémisses sur laquelle nous, les professionnels du milieu, s'étions appuyés pour amener un changement à la loi. Et nous avons été -- mais moi, personnellement, et d'autres membres -- dans le comité qui a été formé en 1996 avec le ministère pour justement revoir tous les effets de l'ancienne loi, où elle est, la formation, etc.

Le livre blanc, on a comparu ici, devant la commission, justement pour faire voir nos points, et, une autre fois, devant le projet de loi n° 88, et on tient le même discours depuis: Il faut travailler en unité, il faut avoir du leadership, il faut voir ce qui ne va pas et travailler en unité pour l'amener au bon niveau. Mais il faut aussi se donner le temps de nos moyens. La loi est nouvelle, est nouvellement... Le bureau avait très peu de moyens. Le bénévolat de tous les membres du C.A... Tous inclus ont travaillé pour mettre ça sur pied. Évidemment, on est tous au courant qu'il y a des choses à ajuster, nous les ajusterons. Puis on pense que le projet de loi qui est devant vous va justement dans cette foulée-là et on demande votre support.

Par rapport aux permis temporaires, pour répondre ou ajouter à la question qui vous a été donnée, je pense, où les membres -- je vais parler pour mon groupe en tout cas -- on est le plus touchés, c'est par rapport aux événements ponctuels et non pas les permis temporaires dans les sphères d'activité bien définies, comme l'investigation ou la sécurité. C'est plus dans les événements comme des foires ou des choses comme ça, où il y a des gens qui trouvent que le fait d'avoir des permis cause des problèmes. Bien, on est justement, nous, à revoir ça, et certains des amendements qui sont devant vous vont nous aider justement à revoir ces choses-là.

Par rapport aux fourchettes de rémunération et les vérifications de bonnes moeurs, bien, ça va un peu dans l'esprit de 27.2, là. Notre grain de sel qu'on met dans 27.2, on pense que... Et je ne fais pas de comparaison avec les corps policiers, j'ai déjà été policier, j'ai déjà vécu dans ce domaine-là public, et je suis dans le domaine privé. Je pense que ce qui est devant nous est bien. Le niveau de vérification qui se fait actuellement est très bien. Moi, je n'ai aucun problème à le supporter financièrement ou autrement pour nos gens.

Ce qu'il faut par contre, je pense, là, encore une fois, juste aligner entre tout le monde, c'est... Quand on a mis toutes ces vérifications en place, là, aussi poussées soient-elles, quand on a maintenant, surtout du domaine du public, des villes ou du gouvernement, des demandes de soumission où on nous redemande encore une fois de passer à travers une autre vérification de bonnes moeurs, je pense que, là, il y a une dépense extraordinaire qui se fait de part et d'autre, tant de la part des corps de police ou l'appareil gouvernemental qui referait une nouvelle vérification, exemple sur Louis Laframboise qui soumissionne dans un projet x, alors que j'ai déjà été vérifié à moult niveaux de par le fait que je suis un haut membre... membre du C.A. du bureau, mais aussi j'ai trois permis en poche: l'enquête, la consultation et la sécurité. Donc, on a été vérifiés suffisamment au départ, et on l'est en continu. Donc, il faut juste aplanir cette méthode de travail là pour ne pas qu'il y ait trois ou quatre vérifications à chaque fois qu'on fait une soumission dans une corporation, une municipalité ou à un des ministères, qu'il y ait une autre demande de vérification pour la même personne. Là, je pense qu'à ce niveau-là il y a quelqu'un qui dépense de l'argent pour rien.

Mais, par rapport aux bonnes moeurs de base, ce qui est en place, on ne... Il y aura une preuve de fonctionnement à faire, mais ce qui est en place est suffisant et bien encadré, et c'est à nous maintenant d'y travailler et de l'appliquer.

Je vous remercie du temps accordé. Et puis, comme on a dit, on est disponibles pour répondre aux questions ou tenter d'y répondre le mieux qu'on peut. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Je reprends la fin, vous parlez de vérification de bonnes moeurs -- merci de votre présentation -- donc la loi est à peu près correcte, mais il y a certains points que vous soulevez. Moi, on m'a dit que ce que vous devez faire, c'est exhiber votre certificat que vous avez passé concernant les bonnes moeurs et non pas refaire les vérifications. Il semble y avoir un malentendu, c'est ça que je voudrais comprendre, là. Vous semblez dire qu'il faut repasser les examens ou l'habilitation sécuritaire, alors que...

M. Laframboise (Louis): Quand c'est demandé par un tiers, oui. J'ai un exemple en tête, puis je ne suis pas certain si c'est le bon scénario pour donner l'exemple, mais, dans un cas où on a -- nous, l'organisation, pas juste mon département mais mon organisation où je travaille -- dû... On a soumissionné et on a dû être revérifiés par un corps de police, au complet. Personnellement, j'ai passé une heure au téléphone avec la policière à refaire mon pedigree, de ma tante, mon cousin, mon frère, ma nièce, etc. Puis je l'ai fait de façon très coopérative justement pour voir jusqu'où le système allait dans tous ses angles et ses axes. Parce que je pense que cette policière-là a perdu une heure avec moi, parce qu'on avait été... j'ai déjà un niveau Secret au gouvernement fédéral, mais en plus j'ai toutes les vérifications de base, pour le Bureau de la sécurité privée, pour la détention de mes permis. Je pense qu'une fois qu'on a en main un permis en bonne et due forme sous la loi qui est émis... devrait être suffisant pour démontrer aux organismes qui oeuvrent au Québec sous nos gouvernes et nos lois qu'on a la vérification nécessaire de bonnes moeurs pour faire le travail qu'on a à faire. Il ne devrait pas y avoir une duplication de ce niveau-là.

M. Dutil: C'est beau. Vous avez soulevé la question des permis temporaires. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre distinction, là. Vous, vous êtes des enquêteurs, là, vous êtes enquêteurs privés du Québec, donc vous ne faites pas de gardiennage dans des événements temporaires, vous faites de l'enquête privée. Vous avez fait une distinction tout à l'heure entre les permis temporaires, là, d'événements temporaires, puis vous, puis je n'ai pas très bien compris. Voulez-vous nous réexpliquer votre point de vue?

M. Laframboise (Louis): D'accord. En ce qui nous concerne, pour les agences d'investigation, la structure du permis temporaire nous va. Elle est bien, elle se tient. Les demandes qu'on a faites initialement sont incluses dans la loi et dans les réglementations subséquentes. Mon commentaire était plus large du fait que j'oeuvre dans une compagnie qui offre aussi des services de sécurité, et on a des agents temporaires, permanents, etc. Donc, je suis très au fait de la situation, de par ma position et de par ma position dans l'industrie en général, pour savoir que c'est quelque chose qui achoppe. Et, comme membres du bureau, au C.A., c'est une chose qu'on a à traiter et jouer avec, c'était l'impact de la définition justement de ce que c'est, un permis temporaire, et ce que ça couvre, et l'interprétation de certains groupes pour obtenir ou élargir ce statut-là.

M. Dutil: Donc, vous soulevez le même problème qui a été soulevé par le groupe précédent...

M. Laframboise (Louis): Oui. C'est-à-dire...

M. Dutil: ...en nous disant: Il y a une solution à trouver; on ne l'a pas, mais il y a une solution à trouver pour rendre ça plus étanche, là. C'est ce que je comprends.

M. Laframboise (Louis): Oui. Le seul commentaire que j'ajouterai, que je n'ai pas entendu -- s'il a été dit, c'est que je ne l'ai pas bien interprété au moment où il a été dit -- mais il faut s'assurer, surtout dans des événements comme des festivals, où c'est le public qui est vraiment en jeu... On ne parle pas de sécurité dans un enclos d'une entreprise X qui gère ses affaires, mais on parle d'une ville, d'une municipalité où on a des agents de sécurité avec M. et Mme Tout-le-monde. Bien, ces gens-là, il ne faudrait pas, pour faciliter l'aspect financier de certains festivals, ouvrir le permis temporaire à plus large puis éviter l'aspect de formation et de vérification initiale, parce que c'est là qu'à mon avis, à notre humble avis, on va passer à côté de l'objectif de la loi, c'est-à-dire protéger le public, parce qu'on va créer une brèche dans ce qui est vraiment public au lieu de créer une brèche dans... La compagnie ABC inc., à l'intérieur de sa clôture, ça ne touche pas vraiment le grand public. Mais les festivals, eux, les municipalités, eux, c'est le public qui est en jeu. Donc, être prudents dans...

M. Drolet: Juste pour qu'on puisse...

Le Président (M. Drainville): Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Seulement pour bien vous comprendre, un événement comme tel... Parce que, vous savez, un événement... Oui, vous venez de parler de coût, un événement assez... d'y aller au minimum par rapport à la sécurité et en même temps le bénévolat qui s'associe à l'événement très souvent. C'est-u ça, ce que vous venez de dire, que je veux bien comprendre, là, le fait de la nature du bénévolat jusqu'où ça va pour permettre que ça soit des bénévoles qui fassent la sécurité, finalement? C'est ça?

M. Laframboise (Louis): Oui, c'est ça. C'est que le bénévolat est déjà prévu dans la loi, et puis il ne faut quand même pas essayer de l'élargir par des subterfuges pour dire qu'on fait du bénévolat partout et puis ouvrir ça avec des permis temporaires parce que c'est des institutions dites publiques, un village, une ville, un organisme XYZ qui veut faire un festival, puis qui veut sa sécurité mais qui trouve ça trop cher, puis qui essaie de passer à côté des permis temporaires. Bien, ce que... Le seul point, comme experts du milieu, qu'on veut vous faire entendre, c'est d'être... c'est: prudence, parce que justement vous allez créer une brèche dans les barrières, et puis, après ça, bien, on va être pris avec un problème qu'on devra gérer tous ensemble.

Le Président (M. Drainville): M. le député, ça va? M. le ministre.

M. Dutil: Vous avez soulevé la question du coût. Vous savez, il y a une règle au ministère de l'Éducation, c'est 270 heures, si je me rappelle bien, pour que le cours soit gratuit.

Une voix: 240, 270.

M. Dutil: En tout cas, de cet ordre de grandeur là. Le cours nécessaire est de 70 heures. Alors, vous comprenez bien que rallonger la durée pour que le cours devienne gratuit serait une espèce d'aberration, si ce n'est pas nécessaire. Parce que le coût principal d'une formation, là, il faut se le rappeler, c'est le temps que l'individu lui-même met à le faire. Tu sais, si on fait faire 200 heures de trop à une personne pour obtenir une inscription gratuite, son 200 heures à lui, là, s'il avait 15 $ de l'heure ailleurs pour le faire, bien, ça lui coûterait pas mal plus cher de le faire.

Effectivement, c'est un problème. Je suis certain qu'on va avoir l'occasion d'en reparler quand on va retomber en commission parlementaire là-dessus, mais je voulais souligner ça, là. Est-ce que vous suggérez qu'on monte le nombre d'heures à un niveau qui rejoigne la barre de gratuité du MEQ, du ministère de l'Éducation? J'imagine que non.

M. Laframboise (Louis): Je pense que... M. le ministre, merci. Je pense que ce ne serait pas la bonne approche de changer ce qui a déjà été décidé en termes de minimal, de formation minimale requise pour l'obtention d'un permis. C'est juste malheureux que ce genre d'échiquier ne fitte pas dans... c'est-à-dire ne fitte pas dans l'échiquier. Si on demande 70 heures, et le système public n'accorde pas la gratuité par rapport aux 70 heures, on ne montera pas ça à 200 ou 240 heures pour le rendre gratuit, parce que, dans une réalité, on... Ce n'est plus une gratuité, là, il y a un coût énorme à ça.

Je pense que ce qui est devant vous, dans les projets de réglementation... d'accorder au bureau de déterminer ce qui est des équivalences et puis, comme Mme Vachon a souligné, qu'en quelque part on aille valider que tous ceux qui sont, entre guillemets, accrédités pour donner un type de formation donnent la même formation. Donc, il faut aller le tester pour s'assurer que c'est bien donné partout pareil. Et je pense justement que le milieu a la capacité de mettre en place certains mécanismes. En autant qu'on ne demande pas de faire ça demain matin, je pense qu'on est capables d'y arriver. Et puis c'est... Non, ce n'est pas en ajoutant qu'on va régler le problème.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: C'est beau. Non, M. le Président, c'est beau. Ça va être beau.

Le Président (M. Drainville): C'est beau? Ça va? M. le ministre, est-ce que c'est complet?

M. Dutil: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition et député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je vais tout de suite revenir sur la question de la formation; je ne voudrais pas qu'on caricature mon propos, là. L'idée, ce n'est évidemment pas de donner 240 heures ou 270 heures pour le plaisir de donner 240 heures ou 270 heures. Cette question-là, on l'a eue, bien sûr, touchant les agents de sécurité, mais on l'a eue également par rapport aux agents correctionnels. Il peut s'avérer, et c'est le cas, par exemple, des agents correctionnels, il peut s'avérer qu'il y a un besoin pour un nombre d'heures de formation supplémentaire à celui qui est actuellement donné. Est-ce que ça nous amènera éventuellement à 240 heures? Je ne le sais pas. Ce n'est pas de ça dont je parle.

Ce que je veux simplement souligner à travers cela, c'est qu'il y a comme une aberration dans le fait qu'à 70 heures c'est le travailleur qui doit l'assumer et que, si c'était à 240 heures, c'est la société qui l'assumerait. Donc, ça coûterait plus cher, vous avez absolument raison de le dire, ça coûterait plus cher en bout de piste à la société en général. Mais il y a là une aberration à laquelle il faut essayer de trouver une solution.

Mais je ne voudrais pas qu'on caricature mon propos en disant: Mais on va augmenter à 240 ou 270 heures juste pour le plaisir de le faire, pour éviter à des employés qui gagnent 14,60 $ de l'heure d'avoir à le payer de leurs poches, tu sais. Alors, à un moment donné, il faut qu'on soit conscients du fait qu'il y a comme une aberration là qu'il nous faut régler. Vous avez soumis qu'il y a de l'ajustement, de l'harmonisation à faire entre le bureau, l'industrie, le système d'éducation, puis je suis sûr qu'avec la bonne volonté de tout le monde, bien, à quelque part, il faut que les parlementaires donnent une indication que c'est vers là qu'on doit aller. Et c'est dans ce sens-là que je pose les questions que j'ai posées.

Alors, je suis sûr que le ministre, tout comme moi, est de bonne volonté puis qu'on réussira à donner cette impulsion-là pour faire en sorte que ces gens-là... Puis, vous l'avez souligné vous-même, on retrouve, parmi les agents de sécurité, une frange de la population qui compte parmi les plus bas salariés. On ne peut pas leur demander de payer pour la formation, puis de payer pour le permis, puis de payer pour ci, puis de payer pour ça. Finalement, c'en revient à coûter assez cher pour travailler dans la vie, hein? Alors, moi, je pense qu'à quelque part il faut essayer d'éviter ces situations un peu désagréables.

Vous avez dit, à un moment donné, et j'essaie de reprendre le libellé précis de vos propos, mais vous avez dit: Nous procédons présentement aux ajustements requis. Et là je me suis demandé: C'est qui, ça, qui procède aux ajustements requis? Alors, je me suis posé la question et je vous la pose: À qui faisiez-vous référence? Faisiez-vous référence à vous, de l'Association professionnelle des enquêteurs privés, ou au Bureau de la sécurité privée?

M. Laframboise (Louis): Aux deux, aux deux. Dans le fond, par rapport à la formation, puis je vais utiliser l'exemple de formation requise pour les agents d'investigation, qui est directement notre domaine, le libellé, c'est 130 heures de formation pour obtenir un permis d'agent. Cette formation-là, au niveau du 130 heures, est très difficile à obtenir parce qu'il n'y a pas un programme qui l'a comme telle, c'est plutôt des programmes qui doivent s'ajuster pour pouvoir le donner. Et donc le projet de loi qui est devant nous, où est-ce qu'on va accorder au bureau une certaine latitude d'accréditation ou de reconnaître certaines formations, va justement aider à faire ces ajustements-là et à ouvrir des discussions avec le milieu, les parlementaires ou le ministère de l'Éducation pour que ça se donne.

Parce que ce qu'on a comme information du terrain, des jeunes, évidemment parce qu'ils veulent prendre la formation pour devenir un enquêteur, c'est où elle se donne et comment se donne-t-elle. On connaît les programmes existants pour... Cégep Saint-Hyacinthe, pour en nommer un, le programme est très complet, beaucoup plus long. Maintenant, comment le séparer pour qu'un permis de base soit émis à 130 heures? Bien, il y a toutes sortes de règles et de procédures dans le système d'éducation que, nous, ce n'est pas de notre recours, et puis on ne peut pas forcer des ajustements à ces endroits-là. Donc, il y a de la souplesse à être recherchée pour que finalement ce que tout le monde voulait...

Augmenter la formation des gens qui oeuvrent en sécurité privée, bien, il faut être capable de les former aussi. Puis, pour que les reconnaissances soient données, bien, il faut avoir un corps qui va être capable de reconnaître et puis agir comme milieu, de dire: Bon, bien, le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires ou ailleurs... Parce que les gens nous appellent, disent: Bien, on n'est pas capables de l'avoir; la commission scolaire X ne le donne pas parce qu'il n'y a pas suffisamment d'élèves. À telle place, ils ne donnent pas ça parce que ça ne fait pas partie de leur programme, ils donnent un autre programme plus long.

Bien, je pense qu'on a tous eu de bonnes volontés, de bonnes intentions, maintenant on se rend dans quelque chose qui est déjà en place, puis il faut venir entrer aux bons endroits, puis, bon, bien, on a besoin de l'attention puis de l'aide de tout le monde pour y arriver. Puis ce qui est dans la loi actuellement pour donner la souplesse au bureau de reconnaître certaines formations fait partie de ça.

M. Bergeron: Je comprends de ce que vous nous avez dit... Puis je pense qu'on est tous, encore une fois, et toutes d'accord avec cela, bien que le Québec soit un peu unique par le fait qu'il existe cette loi-là, c'est une bonne chose. On s'entend là-dessus?

M. Laframboise (Louis): Absolument.

M. Bergeron: C'est un excellent cadre pour la sécurité privée au Québec particulièrement, puisque c'est nous qui l'avons adopté pour notre situation particulière. Maintenant, évidemment, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi n° 9 qui viennent modifier un certain nombre de choses à la loi existante. Est-ce qu'il y a des éléments... Je crois comprendre que vous semblez satisfaits du projet de loi n° 9. Est-ce qu'il y a des éléments que vous auriez aimé voir dans le projet de loi n° 9, que vous ne voyez pas?

M. Laframboise (Louis): Pas dans cette forme... Non. Il y a des choses qui devront être travaillées ultérieurement, mais...

M. Bergeron: Par le bureau?

M. Laframboise (Louis): Par le bureau, mais c'est trop tôt pour le mettre dans une forme quelconque, juste donner des idées en l'air puis, après ça, être pris à débattre quelque chose sans vraiment l'avoir bien encadré et puis l'avoir soupesé et mesuré avant de vous le présenter.

M. Bergeron: Excellent. Quant à la composition même du bureau, est-ce que vous avez des commentaires à formuler? Est-ce qu'il y a un bon équilibre? Est-ce que les personnes qui siègent au conseil d'administration du bureau... pas les personnes comme telles, mais la délégation qui s'y retrouve, est-elle représentative de l'industrie? Est-ce qu'on a un bon portrait de l'industrie à travers le bureau tel qu'il est composé actuellement?

M. Laframboise (Louis): À mon avis, la composition du bureau, du C.A. est bonne, elle est bien faite, les joueurs... les organismes intéressés y sont. Où je pense que le défi, c'est un défi de société, c'est-à-dire que les associations... Et c'est quelque chose qu'on avait soulevé dans le livre blanc et le projet de loi pour la loi n° 88, qui est maintenant la Loi sur la sécurité privée, c'est le fait qu'il n'y a aucune obligation pour qui que ce soit de joindre une association. Donc, nous, étant représentants des agences d'investigation au Québec, on peut se targuer de représenter tout le monde, mais on ne peut forcer personne à faire partie de notre association.

Ça fait que, les représentations, où se font-elles? Comment se font-elles? On représente du mieux qu'on peut notre raison d'être et notre profession. On débat certains... Et on soutient, depuis nombres d'années, de façon bénévole, les intérêts de tous. Mais le fait qu'il y a une grande majorité silencieuse rend difficile de vous répondre que c'est la bonne représentation. Parce que toutes les associations qui sont représentatives disent joindre ses volontaires. Ça fait que comment prendre le pouls vraiment? S'il y avait une obligation que, pour être... justement, pour exercer dans la profession, on doit faire partie d'une association... C'est des comparaisons peut-être boiteuses mais quand même en quelque part reliées, pour être avocat, on doit être membre du Barreau pour pouvoir pratiquer, bien, pour pouvoir pratiquer en sécurité privée, si quelqu'un est... Une agence d'investigation, à notre humble avis, devrait faire partie d'une association représentative et dans laquelle ce mouvement-là véhicule ces idées, ces changements et les problèmes pour qu'ils soient amenés justement avec une voie commune au Bureau de la sécurité privée.

C'est juste à ce niveau-là que c'est difficile. Pour moi, je vous dis que la structure est bonne; maintenant, il s'agit d'amener plus que la pensée. Parce que tout le monde est dans un... Je dis «tout le monde», une grande partie des gens sont un peu à la station et ils regardent passer les trains: j'embarque, je n'embarque pas, je bouge, je ne bouge pas.

M. Bergeron: Dois-je comprendre de votre propos, M. le Président, que vous suggérez, à mots couverts, qu'effectivement toutes les agences soient, d'une façon ou d'une autre, reliées à une association?

M. Laframboise (Louis): À mon humble avis, à l'humble avis de notre association, nous sommes... nous pensons qu'il devrait y avoir une espèce de contrainte en quelque part justement pour avoir une représentation du milieu qui se tient, d'avoir cette obligation-là en quelque part.

Si je fais un parallèle avec, je m'excuse d'amener ce propos ici, mais avec une loi fédérale concernant la protection des renseignements privés, c'est-à-dire qu'il a été déterminé que, pour avoir droit aux exemptions dans la loi pour agir comme agence d'investigation et ne pas être forcé de divulguer... ou de pouvoir enquêter sur un tiers sans la permission, on se doit de faire partie -- c'est littéralement bien écrit -- on se doit de faire partie d'une association représentative qui a en place un code et des règles d'éthique, et cette association-là doit être nommée dans la liste des guides reconnus. Ça fait qu'implicitement ça force quelqu'un... Parce qu'il pourrait se faire défier d'avoir agi en dehors de ces règles-là. Donc, les règles ne s'appliqueraient pas à lui s'il n'est pas membre d'une association reconnue au fait même de l'application de la loi. Ça fait que c'est une façon indirecte de dire à quelqu'un: Bien, regarde, si tu veux exercer puis bénéficier d'exemptions dans la loi de la protection des renseignements privés, tu te dois d'être membre et tu te dois de démontrer que tu es membre d'une association reconnue, avec le code d'éthique en place, etc.

M. Bergeron: Et je comprends, M. le Président, de votre dernier commentaire, qu'il ne s'agit pas là d'une préoccupation corporatiste, là. C'est vraiment...

M. Laframboise (Louis): Absolument pas. Absolument aucune.

M. Bergeron: Excellent. J'aimerais revenir, si vous me le permettez, M. le Président, sur la question des enquêtes de bonnes moeurs, non pas, encore une fois, que je ne sois pas en faveur du fait que les agents doivent passer des... doivent se soumettre à des enquêtes de bonnes moeurs, loin de là, je pense que c'est absolument nécessaire, mais croyez-vous qu'il soit normal ou, à tout le moins, raisonnable d'imposer la même enquête sur les bonnes moeurs pour un brave agent de sécurité qui va être dans une guérite à appuyer sur un bouton, à ouvrir une barrière, fermer une barrière, puis un dirigeant d'agence qui va avoir à soumissionner pour un contrat pour une municipalité? À quelque part, est-ce qu'on ne devrait pas moduler en fonction du niveau de responsabilité qui est octroyé aux uns et aux autres?

M. Laframboise (Louis): Si on veut et on a l'esprit de protection du public, on se doit d'avoir cette norme-là minimale pour tous et chacun, et je m'explique. C'est-à-dire qu'on parle de... Ces jours-ci, le mot commun dans la bouche des gens, c'est le crime organisé, la mafia, etc. Vous saurez que ces gens-là cherchent la brèche. La brèche peut être le propriétaire, mais la brèche peut être l'agent à la guérite qui pèse sur le bouton aussi. Dans cet esprit-là, il est très difficile de faire une variante, à dire: Bien, l'agent, lui, on ne va le vérifier qu'à un certain niveau et, le propriétaire, lui, on va le vérifier trois fois à un autre niveau.

Je pense que ce qui a été mis en place dans la loi et avec le bureau, une fois l'envol bien pris et bien en route sur... à notre destination, le milieu connaît... Puis, quand je disais tantôt que les cas médiatisés... Pour plusieurs de nous dans le milieu, BCIA, ce n'était pas une référence. Et vous saurez que certaines normes étatiques étaient que le plus bas soumissionnaire obtenait le contrat, tandis qu'aujourd'hui, avec la vérification obligatoire de toutes les firmes, et de tous les propriétaires, et de tous les actionnaires de plus de 10 %, bien, vous balisez très large, là, vous allez chercher très large. Et puis le fait d'avoir le plus bas soumissionnaire, ce n'est pas la seule règle maintenant parce qu'on s'assure que les propriétaires... tandis qu'à l'époque ce n'était pas le cas, le propriétaire ou un représentant pouvait ne pas avoir de permis, ne jamais avoir été vérifié par qui que ce soit, alors que les agents l'étaient.

Donc, aujourd'hui, je pense qu'on n'a pas aplani vers le bas, je pense qu'on a augmenté les règles d'application. Et la vérification de bonnes moeurs, telle qu'aussi représentée dans l'amendement qui est fait, où est-ce qu'on ne le fait pas de façon annuelle... Annuelle, ce serait abusif par rapport au coût, aussi; c'est d'ailleurs pour ce que l'amendement est fait dans le projet. On pense que c'est correct aux cinq ans. Et puis il y a aussi des mécanismes de vérification constante qui existent.

Moi, je ne veux pas qu'on se compare ailleurs. J'ai été policier, j'ai eu mes vérifications, puis et tout et tout; ce qui se fait ailleurs se fait ailleurs. Je pense que, pour l'industrie de la sécurité, qui est de plus en plus impliquée dans le monde corporatif, gouvernemental et ailleurs, bien, la vérification, elle est là pour tous, et je pense que c'est correct tel quel.

M. Bergeron: M. le Président, juste en terminant, je comprends bien ce que vous dites, puis c'est tout à fait pertinent et légitime. Ceci dit, comprenez-moi bien, je ne souhaite pas qu'on nivelle par le bas, puis bien au contraire, qu'en quelque part, en fonction du niveau de responsabilité, on accroisse peut-être le niveau de vérification, compte tenu des responsabilités. Mais je comprends que ce n'est pas nécessairement un scénario vers lequel vous iriez nécessairement.

M. Laframboise (Louis): C'est parce que c'est difficile, à mon humble avis, ça va être difficile d'établir à quel palier et jusqu'où on vérifie par rapport à, bon, un étudiant qui sort de l'université demain matin et qui débute comme agent de sécurité versus quelqu'un comme moi, qui a été 40 ans dans l'industrie puis qui est peut-être considéré comme un dirigeant d'entreprise. Je suis d'accord avec vous sur le principe mais, dans l'application...

M. Bergeron: Comment on l'applique.

M. Laframboise (Louis): C'est comment on va l'appliquer. Parce que, si on fait trop de niveaux, on a une difficulté après à l'appliquer; ça fait qu'on revient au point de départ.

M. Bergeron: Je vous remercie beaucoup.

M. Laframboise (Louis): Bienvenue.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verchères. C'est là-dessus que prendra fin cet échange. Je vous remercie beaucoup, M. Laframboise et... MM. Laframboise et Vigneault, d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Nous suspendons quelques instants pour donner le temps à l'Association canadienne de la sécurité, section Québec, de prendre place. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va y aller avec nos prochains invités, l'Association canadienne de la sécurité, CANASA, section Québec. On accueille deux... trois invités. Je vous invite, bien sûr, à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Fiset (Normand): M. le Président, M. le ministre de la Sécurité publique, chers élus, membres de la Commission des institutions, mon nom est Normand Fiset, président-directeur général de Panavidéo inc. et représentant désigné de l'Association canadienne de la sécurité au conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée.

À mes côtés, permettez-moi de vous présenter M. Robert Branchaud, président sortant de la CANASA, et vice-président exécutif de Microtec, et directeur général de Stanley solutions de sécurité; et, à ma gauche, Me Kateri-Anne Grenier, de l'étude Norton Rose, conseillère juridique pour la CANASA. Je demanderais à mon collègue de bien vouloir présenter notre association.

M. Branchaud (Robert): Avec plaisir, monsieur. La CANASA, je vais vous l'introduire au complet. L'Association canadienne de la sécurité, section Québec, CANASA, a étudié avec attention le projet de loi n° 9 et suivra avec intérêts les travaux de la Commission des institutions. CANASA souhaite remercier les membres de la commission de cette opportunité de présenter ses commentaires sur ce projet de loi et espère que ceux-ci sauront apporter une plus-value à l'objectif premier recherché, soit un encadrement optimal du secteur de la sécurité privée, adapté aux besoins de la sécurité.

La CANASA, une association à but non lucratif qui regroupe, au niveau canadien, 1 300 entreprises oeuvrant dans le domaine de la sécurité privée. CANASA, section Québec, entité à part entière de CANASA, regroupe, pour sa part, près de 400 entreprises spécialisées notamment dans la vente, l'installation et l'entretien de systèmes de sécurité électroniques destinés aux secteurs résidentiel et commercial, par exemple surveillance en circuit fermé, systèmes anti-intrusion, surveillance de gicleurs, contrôle d'accès, alarmes incendie, etc.

D'après nos données recensées en 2007, au Québec seulement, ce sont près de 750 entreprises qui fournissent des services de système de sécurité, un secteur d'activité qui génère un chiffre annuel d'environ 1 milliard de dollars. Les membres de notre association contribuent, à eux seuls, pour 80 % de ce volume d'affaires.

CANASA, section Québec siège sur le conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée du Québec et a participé activement aux débats parlementaires et représentations entourant l'adoption de la sécurité... de la Loi sur la sécurité privée en 2006. Soulignons que cette dernière loi, depuis son adoption, nous permet d'entrevoir un avenir fort positif pour notre industrie en introduisant un encadrement taillé sur mesure et répondant aux besoins de nos membres et de la sécurité publique.

Récemment, nous avons déposé un mémoire dans le cadre des récentes consultations sur l'industrie de la construction du Québec. L'objectif de ces représentations était de signaler à la ministre du Travail les difficultés liées à l'ambiguïté qui subsiste quant à notre assujettissement à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la loi R-20, et demander à ce que nos membres soient clairement exclus du champ d'application de celle-ci.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que nous accueillons de manière fort positive ce projet de loi et que nous appuyons la grande majorité des initiatives qui y sont énoncées. Par ailleurs, nos commentaires vont au-delà des seules modifications proposées et tiennent compte de l'ensemble des lois et règlements susceptibles de s'appliquer à notre industrie et de certaines difficultés qui pourraient subsister pour nos membres, même à la suite de l'adoption des améliorations proposées.

À l'heure actuelle, au Québec, il subsiste une ambiguïté quant à la législation applicable à l'industrie de l'installation de systèmes de sécurité, puisque certains pourraient prétendre que les installateurs de systèmes de sécurité sont assujettis à la loi R-20, en plus de l'encadrement imposé par la Loi sur la sécurité privée. Le projet de loi sous étude contient de nombreuses mesures visant à reconnaître le caractère distinct et encadrer les activités spécifiques de notre industrie, notamment en matière de catégories de permis et de formation professionnelle. Ces changements sont positifs et en ligne avec les objectifs de la Loi sur la sécurité privée. Il faut par ailleurs souligner que, sur certains aspects, le travail débuté se doit d'être complété en vidant la question de notre assujettissement aux lois et règlements régissant l'industrie de la construction afin de donner plein effet aux modifications proposées. M. Fiset.

M. Fiset (Normand): Sur la catégorie des permis d'agence et d'agent, l'article 2 et 5 du projet de loi, nous accueillons très favorablement l'ajout d'une catégorie de permis d'agence propre à notre secteur d'activité spécialisée, qui est la catégorie de systèmes électroniques de sécurité. Il en va de même pour la création de sous-catégories d'agents orientées vers les différents secteurs d'activité de nos employés, qui sont l'installation, réparation et l'entretien, la surveillance continue à distance et les conseils techniques.

En effet, la reconnaissance de ces secteurs d'activité prend en considération la réalité des entreprises. Un nombre important de nos membres concentrent leurs activités dans un seul secteur, comme c'est le cas notamment en matière de surveillance à distance. Dans ce contexte, il est trop onéreux d'exiger de ces entreprises et de leurs employés qu'ils répondent à des critères de formation et de qualification étrangers à leurs activités réelles.

Nous vous soumettons aussi que ces trois secteurs d'activité devront être pris en considération pour l'élaboration des critères de formation professionnelle qui doivent être satisfaits pour l'obtention d'un permis d'agent de même que pour la reconnaissance de formations professionnelles équivalentes dans la foulée des modifications à l'article 112 de la Loi sur la sécurité privée proposées dans le cadre du présent projet de loi.

Sur la formation professionnelle, l'article 12 du projet de loi, nous accueillons très favorablement la reconnaissance de formations académiques équivalentes, car l'installation de systèmes de sécurité et ses activités connexes constituent une industrie distincte et sophistiquée, à la fine pointe de la technologie qui doit, à une époque où l'informatique prédomine, être en mesure de recruter une main-d'oeuvre qualifiée composée de diplômés de niveaux collégial et universitaire. Nos membres doivent bénéficier de flexibilité pour combler leurs besoins et demeurer à la fine pointe de la technologie. De plus, nous favorisons une spécialisation accrue de la main-d'oeuvre de même que l'uniformisation des exigences pour tous les acteurs de l'industrie.

Nous considérons d'ailleurs que le Bureau de la sécurité privée est l'organisme le plus apte et le mieux positionné pour adapter rapidement et efficacement la formation aux besoins de notre industrie.

Mais nous ne pouvons aborder le sujet de la formation sans soulever l'épineuse question de l'assujettissement potentiel de notre industrie à la loi R-20. Cette ambiguïté a, en matière de formation et de qualification de la main-d'oeuvre, certaines répercussions négatives sérieuses, lesquelles ont d'ailleurs donné lieu récemment à des représentations, par notre association, auprès de la ministre du Travail lors de récentes consultations sur l'industrie de la construction.

Notamment, nous éprouvons des difficultés à concilier notre volonté de bénéficier de la reconnaissance de formations équivalentes avec le fait que nos employés dont la formation est ainsi reconnue doivent aussi, du fait que nos activités constitueraient une sous-catégorie du métier d'électricien, obtenir les accréditations requises par la loi R-20. Cette situation entraîne de sérieux problèmes de rétention de main-d'oeuvre qualifiée, exemple les informaticiens, les spécialistes en électronique, laquelle est peu intéressée à oeuvrer à titre d'apprenti sur un chantier de construction, avec la rémunération qui s'ensuit.

Lors des discussions entourant l'adoption de la Loi sur la sécurité privée, nous avions soulevé cet aspect important et recommandé que cette loi encadre la qualification professionnelle et la formation académique des installateurs de systèmes de sécurité, incluant la reconnaissance de formations académiques équivalentes, notamment en informatique. Or, ces aspects n'ont pas été intégrés à la Loi sur la sécurité privée à l'époque en raison, selon notre compréhension, de l'existence de dispositions de la loi R-20 et de ses règlements qui s'appliqueraient déjà au métier d'installateur de systèmes de sécurité ou d'électricien.

Nous sommes donc le seul domaine d'activité lié à la sécurité privée pour lequel la Loi sur la sécurité privée et ses règlements ne prévoient aucune formation. Selon nous, cette situation n'est pas adéquate, puisqu'il est évident que la formation professionnelle inhérente au métier d'électricien, prévue au Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, n'est pas adaptée aux exigences de notre industrie et laisse difficilement place à la reconnaissance de formations académiques équivalentes. Avec égards, les systèmes de sécurité installés à l'heure actuelle sont très sophistiqués, de sorte qu'un électricien ne peut, avec sa seule formation, en effectuer l'installation conformément aux pratiques reconnues de l'industrie. Il est important de noter que la formation professionnelle des électriciens, qui totalise 1 800 heures, n'en compte que 30 consacrées à la sécurité électronique. À l'inverse, les installateurs de systèmes de sécurité reçoivent une formation professionnelle de 1 485 heures ou suivent un programme d'études collégiales. Un installateur en systèmes de sécurité, pour devenir compagnon, devra réussir un examen comportant 100 questions pointues dans ce domaine, alors que celui qui complète une formation d'électricien ne sera évaluer qu'au terme de 10 questions de base sur les systèmes de sécurité.

Bref, nous sommes tout à fait en faveur du fait que la Loi sur la sécurité privée encadre la formation professionnelle relative à notre secteur d'activité. En fait, nous voulons aller plus loin et faire en sorte que seule cette loi, et non la loi R-20, régisse notre industrie. Et, pour vous convaincre qu'il s'agit là du seul chemin possible, il n'y a qu'à dénombrer les difficultés d'harmonisation entre la loi R-20 et le secteur de la construction, d'une part, et les exigences de la Loi sur la sécurité privée, d'autre part.

Par exemple, depuis l'adoption de la Loi sur la sécurité privée, les personnes physiques qui exercent des activités de sécurité privée de même que leurs supérieurs immédiats doivent être titulaires d'un permis d'agent émis par le BSP. Fréquemment, nos membres qui font face à une pénurie de main-d'oeuvre se tournent vers la Commission de la construction du Québec ou les syndicats responsables afin de retenir les services d'un compagnon. Or, les électriciens ainsi référés ne détiennent pas le permis d'agent exigé, ce qui nous force à constater une méconnaissance des règles applicables de même qu'un manque d'harmonisation au niveau des qualifications professionnelles requises pour oeuvrer dans l'industrie de l'installation de systèmes de sécurité électroniques. Cette situation a d'ailleurs fait l'objet d'une décision récente du Tribunal du travail dans l'affaire Dagenais contre la Commission de la construction du Québec. Dans cette décision, le commissaire a confirmé que la Commission de la construction du Québec devait tenir compte, dans son analyse de la main-d'oeuvre disponible dans une région donnée, du fait que les installateurs de systèmes de sécurité doivent détenir un permis d'agent en vertu de la Loi sur la sécurité privée.

Nous sommes donc d'avis que les modifications proposées en matière de formation doivent, pour avoir leur plein effet, aller de pair avec l'exclusion de notre industrie du domaine de la construction.

En ce qui a trait aux exigences supplémentaires en matière d'antécédents et de bonnes moeurs pour la délivrance, le renouvellement et le maintien du permis d'agence et d'agent, la modification proposée est tout à fait cohérente avec les standards de sécurité qui doivent prévaloir dans notre industrie. L'installation de systèmes de sécurité nécessite le respect d'exigences strictes au chapitre de la sécurité, considérant les informations confidentielles et névralgiques auxquelles ont accès nos membres pour effectuer leur travail. La crédibilité de nos membres dépend en grande partie du niveau de confidentialité que nous pouvons garantir à nos clients, et les exigences sur le plan de la moralité des détenteurs de permis doivent s'appliquer à tous les niveaux.

Toutefois, ces exigences accrues en matière de sécurité pour l'obtention de permis d'agence ou d'agent risquent de ne pas avoir tout l'impact souhaité si certaines situations vécues par nos membres ne sont pas redressées. Le fait qu'il subsiste à l'heure actuelle une ambiguïté quant à l'assujettissement de notre industrie à la loi R-20 et ses règlements fait en sorte que plusieurs intervenants considèrent l'installation de systèmes de sécurité électroniques comme une sous-spécialité de l'électricien. Ainsi, les devis reliés à notre spécialité et préparés par les professionnels, architectes, ingénieurs, sont inclus dans les travaux d'électricité dans le cadre desquels nos membres agissent en sous-traitance, donnant ainsi accès, à un grand nombre de personnes, à des informations confidentielles sur la sécurité qui sera déployée lors de l'ouvrage à réaliser. Or, nous croyons que la communication de ces informations hautement confidentielles devrait être restreinte aux seuls détenteurs de permis décernés par le BSP et qui remplissent les conditions imposées par la Loi sur la sécurité privée à titre de démonstration de bonnes moeurs et d'absence d'antécédents de nature criminelle en lien avec les activités exercées.

En bref, nous appuyons les modifications proposées à la Loi sur la sécurité privée, introduites par le biais du projet de loi n° 9. Nous somme d'avis que ces améliorations tiennent compte de la réalité de notre industrie, notamment des besoins en matière de formation. Toutefois, pour nous, le travail entrepris dans le cadre du projet de loi n° 9 ne sera toutefois réellement achevé qu'une fois qu'il sera définitivement disposé de l'incertitude qui demeure eu égard à l'assujettissement de nos membres à la loi R-20. Nous sommes convaincus que cette dernière ne répond pas aux besoins de nos membres et n'est pas adaptée aux exigences de notre industrie. La clarification de la législation applicable à notre industrie sera au bénéfice de tous et permettra de donner son plein effet et toute son efficacité à la Loi sur la sécurité privée.

Le Président (M. Drainville): Bravo! À quelques secondes près, vous étiez dans le temps. Merci, M. Fiset. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: Merci de votre présentation. Donc, je vais aller au coeur du débat, là, que vous soulevez. Vous êtes assujettis depuis combien de temps à R-20?

M. Branchaud (Robert): Depuis 1994.

M. Dutil: Et là, évidemment, là, le métier d'électricien et le métier de personne qui s'occupe de la sécurité, ce n'est pas le même métier, c'est ce que vous nous dites, là, actuellement.

M. Branchaud (Robert): C'est différent.

M. Dutil: Oui, c'est très différent.

M. Branchaud (Robert): C'est complètement différent.

M. Dutil: Est-ce qu'à votre connaissance il y a beaucoup d'électriciens qui font les deux... qui font le métier également d'installateur de sécurité?

M. Branchaud (Robert): Il y en a quelques-uns. La Corporation des maîtres électriciens avait une division qu'on pourrait appeler de sécurité électronique où est-ce qu'ils revendaient des équipements, fournissaient des services et ils ont fermé cette division-là depuis l'apparition de la loi n° 88. Mais globalement c'est un métier, les électriciens, où est-ce qu'ils sont très forts au niveau de l'alarme incendie, et on ne conteste pas ça, l'alarme incendie n'est pas assujettie à la loi n° 88. Ils sont très forts dans les cloches, les manuels... les avertisseurs sonores pour lors d'incendies. Mais, dans l'alarme anti-intrusion, ce n'est pas des gros joueurs.

M. Dutil: Ce n'est pas leur créneau et vice-versa. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui sont dans le domaine de l'intrusion électronique et qui sont électriciens en même temps?

M. Branchaud (Robert): Négatif.

M. Dutil: Ou qui pourraient l'être?

M. Branchaud (Robert): On n'a pas les cartes de compétence pour faire de l'électricité, c'est deux cartes différentes.

M. Dutil: Ce que vous nous dites, c'est que le fait que vous soyez une sous-catégorie d'électricité, ça ne correspond pas à la réalité, là, c'est ça que vous nous dites.

M. Branchaud (Robert): Effectivement.

M. Dutil: Vous comprenez que vous n'êtes pas à la bonne table toutefois pour changer cette loi-là. Vous l'avez fait, là, en consultation sur...

M. Branchaud (Robert): On comprend ça, mais la problématique... C'est qu'on veut réellement adhérer à la loi n° 88, et la problématique, pour la définir correctement, exemple, chez nous... Exemple, on a des clients corporatifs à la grandeur de la province. Demain matin, je veux faire l'installation d'une chaîne alimentaire, exemple, à Rimouski, je devrais utiliser un installateur local et me référer à la Commission de la construction, ou peut-être au syndicat -- dépendant qui va faire le placement prochainement, mais, en ce moment, une chose est sûre, c'est qu'on se doit de passer par eux -- et ils vont nous envoyer la première personne qu'ils ont de disponible avec une carte d'électricien. Et automatiquement cette personne-là, dans la majorité des cas, n'est pas conforme à la loi n° 88.

Donc, le problème que j'ai, c'est que, si je n'utilise pas ce standard-là, je suis en conflit avec R-20, mais, si je dis, pour ne pas avoir d'amende de leur part -- parce qu'ils sont vites sur la gâchette: Je vais utiliser quelqu'un qui n'a pas de carte, là je peux risquer de perdre mon permis d'agence au niveau de la loi n° 88. Et le problème est encore plus grand si je perds mon permis d'agence, je n'existe plus en tant qu'entreprise, parce que, vous le savez, on n'a pas le droit, c'est pénal maintenant.

M. Dutil: Premièrement... Et là, j'imagine, vous prenez cet électricien-là, vous lui dites de s'asseoir sur une chaise, puis vous faites votre installation, puis, quand vous avez fini, vous lui dites de se lever de sa chaise. Est-ce que je comprends bien?

M. Branchaud (Robert): Non, on choisit le moindre des deux maux, entre payer une amende et perdre ma licence, j'aime mieux payer l'amende.

M. Dutil: D'accord.

M. Branchaud (Robert): Mais c'est quand même incompatible avec notre industrie. C'est une réalité qu'on a à vivre qui se doit d'être amendée à un moment donné.

M. Dutil: Il y a un conflit entre les deux lois, là...

M. Branchaud (Robert): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: ...que vous nous avez bien expliqué. Moi, je pense que je comprends bien votre position. Le reste, au niveau de la loi, je comprends que vous êtes satisfaits. C'est cette...

M. Branchaud (Robert): Effectivement. Et le deuxième point où, là, ce qu'il y a, en rapport toujours avec la loi n° 88, parce que c'est la loi n° 88 que l'on parle ici, il y a... Une chose est sûre, tous les permis... pas les permis, tous les devis qui sortent en ce moment pour les jobs majeures au Québec, que ça soit les grands systèmes d'accès ou, en tout cas, les grands systèmes de caméras, ce sont les électriciens qui le reçoivent parce qu'on est considérés comme une sous-classe. Donc, ces gens-là ont accès à tous les plans, tous les devis, tous les codes de sécurité, alors qu'ils ne sont pas conformes, et du tout, avec la loi n° 88. Après ça, ils peuvent daigner nous rétrocéder la job. S'ils nous la donnent, on est en sous-traitance avec eux. Bon, ils sont le maître d'oeuvre, on est le sous-traitant pour eux. Encore là, on est en conflit. Quand on travaille pour eux, ce sont des gens qui ne sont pas conformes avec la loi n° 88.

M. Dutil: Plus particulièrement, sur la question d'habilitation sécuritaire que vous soulevez, donc un électricien n'a pas à passer les habilitations sécuritaires.

M. Branchaud (Robert): Du tout.

M. Dutil: Mais c'est lui qui reçoit les devis d'une profession...

M. Branchaud (Robert): Exactement, oui.

M. Dutil: ...où la sécurité est bien importante, où les renseignements confidentiels sont bien importants, qui sont des renseignements, là, nominatifs sur les personnes, sur les numéros de téléphones, sur ci et sur ça.

M. Branchaud (Robert): Ou comment que les portes sont protégées, où est-ce que les fils sont passés. Parce que, dernièrement, on a eu encore une conférence de la Sûreté du Québec, ils nous montraient effectivement le genre de contournement qui est fait pour les systèmes. Et, dès que vous avez les plans, vous savez qu'en perçant le mur à telle place, le fil se trouve là, il peut by-passer le système. Donc, tous les plans, toutes les façons de contourner les systèmes... Exemple, quelqu'un qui aurait eu accès à l'époque au système du parlement, ici, pourrait carrément contourner le système. Et vous avez... J'ai regardé les contrôles que vous avez maintenant, bien, cette personne-là by-passerait tous les contrôles; il aurait eu accès à tous les plans sans avoir aucune habileté.

M. Dutil: Alors, faisons une hypothèse. Si vous êtes dans le crime organisé, vous voulez avoir accès à quelque chose, vous devenez électricien puis vous vous assurez d'avoir des plans.

M. Branchaud (Robert): C'est d'actualité ces temps-ci.

M. Dutil: C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, que nous accueillons et que nous saluons.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il est inévitable de voir dans votre document qu'il y a un problème avec R-20. À toutes les fois qu'on a rouvert R-20 construction... La dernière fois, j'étais là, puis j'étais porte-parole au niveau du travail, c'était pour sortir les résidus miniers et les serres agricoles de l'assujettissement de R-20. C'est sûr qu'il y a un problème de chevauchement puis un problème d'harmonisation. Il y a des impacts au niveau de la main-d'oeuvre. Il est clair que vous avec dû tendre la main, à un moment donné, ou avoir des discussions avec la CCQ. Je pense que, dans le... L'affaire Dagenais, je pense que ça s'est parlé, je veux dire... Sans équivoque, vous dites qu'il y a des choses qui sont de toute évidence inexactes.

Mais vous avez fait mention que vous avez rencontré la ministre. Notre ministre actuel vous faisait un clin d'oeil comme de quoi que ce n'est pas la table appropriée pour ça, mais, au niveau de la réception de la ministre du Travail par rapport aux discussions que vous avez eues avec elle, ça serait quoi?

M. Branchaud (Robert): Les discussions, on est arrivés comme sur le tard là-dessus. Et la chose qu'on a en ce moment, c'est qu'il y a une ouverture quant à la reconnaissance des métiers, une réévaluation des métiers. Mais globalement c'est que c'est plus que ça, ce qu'on a besoin. Et, elle, elle retourne la balle: la loi n° 88, ce n'est pas leur domaine, eux autres, ils sont là pour gérer R-20. Le côté de la loi n° 88 n'est pas du ministère du Travail comme tel; ils n'ont pas à obliger un électricien à adhérer à la loi n° 88 s'il est conforme. Donc, c'est pour ça qu'on est comme entre deux chaises.

Et la problématique -- on en a énuméré quelques-unes -- c'est lorsqu'on embauche... Là, en ce moment, c'est criant, on a besoin d'employés spécialisés de niveau collégial ou de niveau universitaire, exemple des ingénieurs. Et l'ingénieur ne veut pas commencer comme apprenti sur le chantier, parce que c'est ça que R-20 exige. Et on ne peut pas by-passer le système parce que, s'il n'est pas compagnon... Vous savez que le système de «compagnage» de la construction, c'est un système existentiel: les gens existent pendant tant de temps, ils deviennent compagnons. Mais, si on veut engager quelqu'un de qualifié le jour 1, on ne peut pas l'envoyer sur le chantier parce qu'il faut qu'il commence apprenti, et faire ses heures pendant 8 000 heures. Donc, on est pognés dans un dilemme existentiel lorsqu'on embauche.

Et aussi, lorsqu'on veut avoir accès à nos devis, on est... on ne les a pas; eux, ils ont accès à de l'information confidentielle. Même chose lorsqu'on va travailler en dehors, la même chose s'applique lorsqu'on veut faire du surtemps ou des choses, on est régis par une loi qui ne s'applique pas au niveau, exemple, résidentiel ou au niveau de... le genre de travail que l'on a. Des choses aberrantes, au niveau des facturations, qu'on se doit de faire; pour répondre à un client au téléphone, il faut payer notre technicien trois quarts d'heure à temps double à cause des normes de R-20, O.K.?

M. Dufour: O.K.

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Drainville): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Une question fort simple. J'ai trouvé fort intéressante, dis-je, la distinction que vous avez établie entre le fait que les électriciens peuvent installer des systèmes d'alarme incendie mais ne sont peut-être pas nécessairement les mieux placés pour installer des systèmes d'alarme anti-intrusion. Or, la réalité est que souvent celui qui fait un fait l'autre. Par exemple, chez moi, c'est la même compagnie de sécurité électronique qui a installé le système de sécurité anti-intrusion et le système d'alarme incendie. Alors, sur la base de ce dont vous avez discuté avec le ministre il y a quelques instants, comment est-ce qu'on établit la distinction, considérant qu'actuellement, quand on fait un, généralement on va faire l'autre?

M. Branchaud (Robert): Un électricien peut être conforme, on peut avoir des électriciens, au Québec, qui sont conformes à R-20 et qui pourraient aussi carrément demander un permis d'agence et avoir leurs permis d'agent, et là ils pourraient faire tout ce que vous voulez. Ils pourraient faire ce qu'on appelle le combo, ils installeraient tout ce qu'il faut chez vous.

Mais, dans la vie de tous les jours, c'est qu'on fait une distinction, on emploie le mot «alarme» dans le cas d'alarme incendie, mais, au niveau d'alarme incendie, il n'y a pas de code de sécurité, il n'y a pas de norme. C'est tout simplement des normes du code du bâtiment qu'on se doit de respecter, comment installer. Et en général, oui, c'est le rattacher au niveau de l'installation de l'électricité. En général, c'est le même câblage d'ailleurs qu'ils vont passer, ils vont utiliser les mêmes conduits, les mêmes tuyaux, etc. Et c'est fait, ce qu'on appelle, dans le «rough», au moment de l'installation.

La majorité des systèmes d'alarme anti-intrusion, la majorité des systèmes d'alarme d'accès ou de caméras, on fait ça dans des constructions existantes, donc ce n'est pas dans un chantier. La majorité des installations qu'on dit... Au Québec, là, c'est 80 % des installations anti-intrusion que l'on installe chez nous, que c'est dans des maisons existantes -- donc l'électricien n'est plus là -- ce n'est pas lorsqu'il y a du chantier original. Les gens ne posent pas leur... C'est rare que les gens posent lors de la construction, c'est plus par après, pour des raisons que vous devinez: ils ont eu une mauvaise expérience et ils veulent avoir un système de sécurité.

M. Bergeron: Sauf que je reviens à ma question, je veux dire, qu'on l'installe avant, qu'on l'installe après, vous me dites: Un électricien assujetti à R-20 peut demander un permis d'agence, mais est-ce qu'il ne se retrouvera pas dans la même situation un peu inconfortable que vous nous décriviez il y a quelques instants, à devoir ou bien payer l'amende ou bien devoir perdre son permis d'agence? Pourquoi, dans un cas comme celui-là, le problème ne se poserait pas puis, dans un cas comme pour une agence, là le problème se pose?

M. Branchaud (Robert): Parce que, nous, on est une sous-classe; moi, je n'ai pas accès directement à R-20. Eux autres, par défaut, ont l'ensemble de la gamme parce qu'ils sont électriciens, et, à travers de ça, ont le droit d'installer, s'ils veulent le faire conformément, de demander un permis d'agence et un permis d'agent.

Le problème qu'on a au niveau de la sécurité des gens en général... Ces gens-là n'ont pas la formation. Comme mon confrère l'a mentionné tantôt, c'est un cours très, très simple que ces gens-là... des questions très simples qu'ils ont, non pas l'ensemble du bagage qu'ils ont. Et en général, vous l'avez dit, leur business primaire, c'est de l'électricité. Donc, quotidiennement, ils n'ont pas les formations continues, alors que, nous, nos entreprises, c'est des entreprises de sécurité comme telles.

M. Fiset (Normand): Tu me permets, Robert?

M. Branchaud (Robert): Vas-y.

M. Fiset (Normand): Je comprends votre question dans le sens qu'il y a une distinction à faire. De un, vous me parlez au niveau du résidentiel. Effectivement, les compagnies de sécurité qui installent de l'alarme intrusion typiquement vont vous offrir en fait le service aussi de détection au niveau de l'alarme incendie, qui est raccordée sur le panneau d'alarme. Ça, il n'y a aucun problème. Quand on mentionne que les électriciens font beaucoup d'alarme incendie, on parle plus au niveau commercial. Dans tous les bâtiments commerciaux, c'est une exigence. D'ailleurs, tout bâtiment public se doit d'avoir un système d'évacuation d'alarme incendie. Ça, là-dedans, effectivement, les électriciens, ils sont très actifs dans ce domaine-là. Et on ne revendique pas ça, puis on ne l'a jamais revendiqué de toute façon.

Depuis, puis on l'a mentionné tout à l'heure, depuis l'adoption de la loi, les électriciens ne voulant pas se soumettre, pour la plupart, ont... Comme Robert l'a mentionné, il y a des gens, il y a des électriciens qui vont peut-être décider de continuer, puis ils vont se conformer en demandant leurs permis d'agence, leurs techniciens-installateurs vont demander leurs permis d'agent. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais la plupart ont décidé de renoncer à cette activité-là.

Et d'ailleurs, dans un mémoire qui a été déposé en commission parlementaire justement lors... justement à l'adoption du projet de loi n° 88, ils mentionnaient que la sécurité électronique représentait une infime partie de leur chiffre d'affaires. Donc, pour ces raisons-là, ils ne devraient pas être assujettis à la Loi sur la sécurité privée. On comprend que, les mêmes activités, on ne peut pas commencer à dire: Bien, vu que tu n'en fais pas beaucoup, bien, tu ne seras pas assujetti. Mais ils mentionnent... ils avouaient eux-mêmes qu'ils en faisaient très peu. Puis, de là justement, quand ils ont vu qu'ils n'avaient pas le choix que d'être assujettis à la Loi sur la sécurité privée, ils ont délaissé, fermé leur département groupement d'achat, etc., qui était actif peut-être peu, mais quand même, au moment de l'adoption de la loi. Ça fait qu'ils ont décidé de délaisser ce côté-là. Puis ça, c'est la réalité de notre industrie aujourd'hui.

Aussi, au niveau de la formation, on comprend que tout ça, c'est dicté par loi R-20. On se retrouve dans des situations où on a besoin d'informaticiens, de gens spécialisés. De plus en plus, nos systèmes, c'est des systèmes qui sont reliés à des réseaux, etc. C'est des formations, malheureusement, qui ne sont mais vraiment pas traitées au niveau des cours en électricité, de un. Et, de deux, si le bassin regorge d'électriciens qui sont disponibles, on n'est pas capables de faire reconnaître des gens qui ont ces formations-là, de les faire reconnaître par la Commission de la construction afin d'obtenir une carte de compétence, bien que, comme mentionné tout à l'heure, ces gens-là spécialisés ne seraient probablement pas intéressés, de toute façon, d'oeuvrer à titre d'apprenti pendant une période de quatre ans, avec le niveau salarial qui vient avec.

Ça fait que c'est tout ça, là, qui fait qu'à un moment donné on se sent un petit peu paralysés, là. Et d'être en mesure d'avancer avec la technologie... Autant au niveau de la construction qu'au niveau de la sécurité privée, on est probablement l'activité qui avance le plus rapidement puis qui change de façon continuelle. On se doit de demeurer à la fine pointe de la technologie.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends de ce que vous me dites que finalement 70 heures de formation, c'est bien au-delà de ça que reçoivent les agents dans vos agences. Cela dit -- simplement un petit clin d'oeil, M. le ministre -- cela dit, si tant est que nous devions vous désassujettir -- si je puis me permettre l'expression -- à la loi R-20, est-ce qu'une entreprise ou un particulier qui voudrait faire installer en même temps le système anti-intrusion et le système alarme incendie se trouverait à devoir faire face à deux corporations différentes ou à deux groupes différents, soumis à deux cadres législatifs différents? Ou est-ce que, malgré le fait que vos agents ne sont pas électriciens, ils auraient quand même la possibilité d'installer des systèmes d'alarme incendie?

M. Branchaud (Robert): Je vais répondre à celle-là. C'est parce qu'il faut faire la distinction entre l'alarme incendie commerciale que l'on retrouve dans un bâtiment... comme ici, les fameuses cloches rouges et les stations manuelles rouges. L'alarme incendie que l'on retrouve dans des résidences, ce sont des détecteurs de fumée reliés aux systèmes de sécurité existants, posés par des gens comme nous. Parce que ce n'est pas... On appelle ça des systèmes à bas voltage, 12 volts et moins. Donc, il y a toujours eu un code en... exemple, 48 volts et moins, mais, dans ce cas-là précis, c'est... Tout simplement, ce ne sont pas des systèmes d'alarme incendie. C'est une détection que l'on relie au système d'alarme anti-intrusion.

Et, dans tous les cas, en ce moment, on a quotidiennement, dans des applications commerciales, à vivre des choses où on est près des électriciens. Exemple, on va travailler sur des colonnes à gicleurs, on va aller chercher la détection d'un gicleur. Mais la colonne est installée par le plombier en conséquence qui a fait la colonne. On va arriver dans d'autres cas où est-ce qu'on a besoin de se brancher au réseau électrique et on va demander l'électricien, qui va venir, à ce moment-là, faire les raccords. Nous, on travaille seulement dans des prises de courant. On ne travaille jamais dans le circuit électrique. Donc, chez vous, on va marcher avec un transformateur branché dans le mur.

M. Bergeron: Très bien, je vous remercie. Je termine par un commentaire. Le ministre vous disait tout à l'heure que vous n'êtes peut-être pas assis à la bonne table pour obtenir les modifications que vous souhaitez. Je pense que la personne qui est assise à la bonne table, c'est le ministre lui-même, qui est à la table du Conseil des ministres. Je pense que la ministre du Travail et le ministre de la Sécurité publique devraient peut-être se parler pour qu'à l'intérieur de la pièce législative actuelle ou à l'intérieur d'une pièce législative qui viendra éventuellement quant à la modification de R-20 nous puissions apporter les modifications qui s'imposent, le cas échéant.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verchères. Et c'est ainsi que prend fin votre présentation et cette période d'échange, MM. Fiset et Branchaud ainsi que Me Grenier. Merci beaucoup de votre présence parmi nous.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 9, la Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée.

Alors, je souhaite la bienvenue au Regroupement des événements majeurs internationaux et à Festivals et événements Québec. Alors, messieurs, je vais vous demander de vous identifier. Vous disposez de 15 minutes pour votre exposé, et la parole est à vous.

M. Leduc (Pierre-Paul): Oui. Alors, bonjour. Mon nom est Pierre-Paul Leduc. Je suis directeur général de Festivals et événements Québec et je suis...

M. Roy (Martin): Alors, Martin Roy. Je suis président-directeur général du REMI, le Regroupement des événements majeurs internationaux.

M. Leduc (Pierre-Paul): On va commencer par présenter nos organisations, puis je vais... c'est moi qui vais commencer. Donc, fondé en 1975, Festivals et événements Québec est un organisme à but non lucratif dont la mission est de regrouper les festivals et les événements, les promouvoir et leur offrir des services qui favorisent leur développement. Pour assurer le dynamisme de ce secteur, son importance pour l'industrie récréotouristique et sa compétitivité à l'international, l'association offre un ensemble de services à ses membres, passant par la formation, le réseautage, la promotion, la représentation ainsi que la connaissance de l'industrie touristique.

Festivals et événements Québec regroupe plus de 240 membres sur l'ensemble du territoire québécois. Ces festivals et événements membres sont autant de manifestations qui présentent le Québec sous tous ses aspects et ses spécificités régionales. Qu'ils soient axés sur une pratique culturelle, un produit agricole, une activité sportive, une ressource naturelle, un métier, l'histoire, la connaissance d'autres cultures ou encore qu'il s'agisse de carnavals ou de fêtes populaires, les festivals et événements sont autant d'occasions de se divertir et de découvrir.

Festivals et événements Québec travaille depuis plus de 35 ans à mettre en lumière les retombées de son réseau, qu'elles soient économiques, touristiques ou sociales. Il vise à faire valoir leur apport à des éléments essentiels, quoique parfois intangibles, comme la qualité de vie des citoyens, le sentiment d'appartenance envers sa ville ou sa région, la mise en valeur du patrimoine local ainsi que le développement de talents locaux.

M. Roy (Martin): Alors, oui, bon, quant à moi... Bien, d'abord, bonsoir, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. J'ai eu l'occasion de vous saluer personnellement, mais je voulais le faire en étant «on record».

Donc, en ce qui concerne le REMI, bien, le REMI, c'est, depuis 2000, la plupart des grands événements culturels, sportifs et de divertissement au Québec, lesquels se démarquent, entre autres, par un achalandage et un budget exceptionnels mais aussi par une renommée qui dépasse les frontières. Au sein du REMI, les membres se concertent pour échanger sur des problématiques qui leur sont communes. Bien déterminé à poursuivre l'effort déployé depuis quelques années pour promouvoir les événements majeurs internationaux d'ici et leur rayonnement partout, le REMI se positionne comme référence et leader de l'industrie événementielle québécoise. Son conseil d'administration est présidé par M. André Boisclair.

Aujourd'hui, fort de 22 membres, qui sont implantés dans différentes régions du Québec... enfin à 10 régions administratives du Québec, le REMI a, entre autres, pour objectifs de mieux cerner l'environnement dans lequel travaillent ses membres, de positionner le secteur formé par ses membres, d'élargir et de renforcer son réseautage et celui de ses membres, de soutenir le développement d'une synergie entre ses membres, d'accroître le financement des événements membres. Le REMI vise, entre autres... en outre -- oui, pardon -- à accroître la compétitivité de ses membres, la reconnaissance du secteur qui le forme, la vitalité de l'industrie touristique en général de même que le rayonnement du Québec touristique à l'international.

Évidemment, au REMI, on aime rappeler qu'en plus de générer des retombées économiques stricto sensu les membres favorisent l'injection de nouveaux dollars dans l'économie québécoise en contribuant à amener ici, chaque année, dans.... des centaines de milliers de touristes étrangers. Qui plus est, ils participent étroitement à la promotion du Québec à l'international et définissent comme peu d'autres secteurs une véritable image de marque pour la destination québécoise, contribuent puissamment à la signature dans le monde, donc, du Québec, à son positionnement de destination festive, créative, conviviale et sécuritaire.

D'ailleurs, j'en profite aussi pour dire que le REMI, donc, compte des membres un peu partout au Québec, que, grosso modo, un peu plus du tiers des membres sont de Montréal, un peu plus du tiers des membres dans les différentes régions au Québec et quand même cinq ou six membres ici même, dans la région de la Capitale-Nationale. Vous avez, en bas de la page 2 du mémoire, la liste des membres, des 22 membres du REMI.

Et je voudrais aussi bien camper ce dont on parle en termes d'industrie, en termes de retombées économiques. Vous savez, le rapport de Gilbert Rozon, donc, du Comité performance sur l'industrie touristique, qui a été commandé par la ministre du Tourisme, la députée de Laporte, Mme Ménard, le printemps dernier, donc, c'est un rapport qui nous rappelle que les festivals et événements constituent donc une pierre angulaire d'un secteur touristique fort important, qui génère globalement 10,4 milliards de revenus, soit 2,5 % du PIB du Québec. Le tourisme ici, je le rappelle, c'est 30 000 entreprises et 400 000 emplois, ce qui se traduit, pour les gouvernements, par 2,5 milliards en revenus fiscaux et parafiscaux. Le tourisme est, je le rappelle encore, au cinquième rang des produits d'exportation québécois.

En ce qui concerne les événements et festivals, c'est très intéressant aussi de rappeler qu'au REMI on a produit une étude de retombées économiques récemment, il en ressort que ces événements, les événements du REMI créent à eux seuls plus de 320 millions, donc, de dollars en valeur ajoutée au PIB du Québec, 6 323 emplois, 93,4 millions en recettes fiscales et parafiscales pour les deux paliers de gouvernement, dont 66 millions pour le gouvernement du Québec.

Alors qu'un peu plus de la moitié des retombées économiques de 320,6 millions sont attribuables à des événements majeurs internationaux se déroulant à Montréal, elles sont importantes à Québec; c'est 21,9 % des retombées économiques globales donc dans la région de Québec. Et elles sont aussi importantes dans les autres régions du Québec, en fait c'est 22,6 % des retombées qui sont autant dans la Montérégie, les Laurentides, la Beauce, l'Outaouais, Lanaudière, le Centre-du-Québec, le Saguenay--Lac-Saint-Jean.

À travers les 22 événements membres du REMI, plus de 5 millions de personnes sont reçues chaque année, on parle de 5 millions de personnes mais de quelque 12,5 millions de visites, donc, chaque année dans les quatre coins du Québec. Et pas moins de 10 % des participants proviennent de l'extérieur du Québec, 12 % sont des touristes québécois ayant parcouru plus de 40 kilomètres. Et on a fourni, en annexe aussi, les faits saillants de l'étude qu'on a produite avec Secor pour le compte du REMI.

M. Leduc (Pierre-Paul): Quant à Festivals événements Québec, à chaque année, on produit un portrait de l'industrie des festivals au Québec. D'ailleurs, vous allez trouver, en annexe aussi, des extraits de notre portrait pour l'année 2010-2011, mais je me permets de vous résumer quelques éléments intéressants.

D'abord, la majorité des membres de Festivals événements Québec, 92,5 %, sont des organismes à but non lucratif. De tailles diversifiées, près de 20 % des membres oeuvrent avec un budget d'exploitation supérieur à 1 million de dollars. Collectivement, les membres embauchent annuellement près de 10 000 employés à temps plein ou à temps partiel. Plus de 55 000 personnes, à l'année ou de façon saisonnière, participent bénévolement à la mise sur pied et à la tenue des festivals et événements.

Malgré une préférence de l'été comme saison pour la tenue des festivals pour 62 % des membres de FEQ, 38 % contribuent à l'étalement de la saison touristique en se déroulant en dehors de la saison estivale traditionnelle, soit juin, juillet, août. On trouvera d'ailleurs en annexe, comme je vous disais, d'autres données sur le portrait de ce réseau important.

Maintenant, venons-en au fait. Alors, le gouvernement du Québec a adopté la Loi sur la sécurité privée de même que le règlement qui en découle au cours des dernières années pour répondre à un besoin qui n'était assurément pas exprimé par les festivals et événements. De surcroît, en l'absence d'un arrimage avec les festivals et événements, cette loi a créé, pour ces derniers, une situation difficile qu'ils souhaitent voir corrigée alors qu'on s'apprête à modifier, par le projet de loi n° 9, cette même loi sur la sécurité privée. Il y a là, pour nous, une occasion à saisir.

Les événements et festivals, souvent de façon individuelle, ont pris connaissance des dispositions de la loi, la plupart du temps à travers les agences de sécurité avec lesquelles elles collaborent. Quant aux organisations qui les représentent, le REMI et FEQ, elles ont pris la pleine mesure du problème qui se posait à leurs membres de façon progressive, notamment lorsque le règlement découlant de la loi a été mis de l'avant. Il faut dire que l'adoption de la loi ne laissait aucunement présager qu'une série de problèmes supplémentaires allaient apparaître lors de l'élaboration du règlement et de son application.

Au cours de la dernière année, certains membres ont donc tenté de se conformer pleinement à la loi et se sont posé bien des questions, à savoir comment y arriver. D'autres l'ont simplement ignorée, comprenant mal ses implications ou, de façon très concrète, ne sachant pas du tout comment arriver à la respecter. Il y a eu, du point de vue de plusieurs, une mauvaise communication auprès des festivals et événements, des organisations qu'ils représentent aussi, compte tenu de l'importance de l'enjeu, voire une certaine improvisation, de façon générale.

Au printemps, en prévision de l'étude imminente du projet de loi n° 9, le REMI et FEQ ont rassemblé quelques représentants d'événements vivant, dans diverses régions du Québec, des réalités très différentes, ne serait-ce que par la taille de leur événement, l'achalandage généré ou encore la disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée et certifiée. Dans la foulée, en juillet, les représentants de FEQ et du REMI ont rencontré les sous-ministres au Tourisme et à la Sécurité publique. Ils apprécient l'ouverture dont ont fait preuve les représentants gouvernementaux, de même que la sensibilité témoignée en même temps que leur volonté exprimée de régler les problèmes tels que perçus par FEQ et le REMI. C'est d'ailleurs à l'invitation de ces représentants gouvernementaux que le REMI et FEQ se font entendre aujourd'hui en commission parlementaire afin de voir avec les parlementaires ce qui peut être fait pour régler les problèmes.

Qu'on soit clairs: les organisations représentant les festivals et événements n'ont pas d'intérêt direct à l'égard du projet de loi n° 9, sauf en ce qui a trait aux modifications à la loi existante, jadis le projet de loi n° 88, dont l'étude n'avait nullement pris en considération les intérêts de leurs membres. Il s'agit de corriger a posteriori des erreurs.

Je dois vous dire qu'on a des alliés, juste... Par exemple, je voudrais vous lire une lettre qui vient de Tourisme Abitibi-Témiscamingue, qui est l'association touristique de la région de l'Abitibi, qui écrivait à mon président récemment en lui disant: «M. Trudel, nous désirons vous signifier l'appui de Tourisme Abitibi-Témiscamingue ainsi que du secteur d'activité Festivals et événements de la région quant aux démarches entreprises concernant la Loi sur la sécurité privée, chapitre S-3.5. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'argumentaire développé.

«Ayant pris connaissance de cette loi et de la note explicative rédigée par FEQ et le REMI, Tourisme Abitibi-Témiscamingue ainsi que le secteur d'activité Festivals et événements désirent démontrer leur inconfort vis-à-vis cette nouvelle loi en vigueur. Tourisme Abitibi-Témiscamingue, via le carrefour touristique, coordonne une table de concertation festivals et événements depuis près de trois ans déjà. Cette table est composée de 16 festivals et événements ayant un impact majeur en région. Les responsables de ces festivals et événements affirment que la Loi sur la sécurité privée n'est pas adaptée à la réalité de leurs organisations et demandent...»

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, je dois vous interrompre en plein dans votre élan, c'est que nous sommes appelés pour un vote. Alors, nous allons suspendre. Gardez votre souffle, et nous vous revenons. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...maintenant M. Leduc reprendre là où vous nous avez laissés.

M. Leduc (Pierre-Paul): Ça va être très court, juste pour vous dire que, comme je vous le disais tantôt, les 16 festivals de l'Abitibi-Témiscamingue sont d'accord avec nous et affirment que «la Loi sur la sécurité privée n'est pas adaptée à la réalité de leurs organisations et demandent de faire l'objet d'une exclusion, tout comme vous l'avez mentionné -- donc on s'adressait à nous -- dans votre note explicative qui dresse un portrait très juste de la situation». Martin.

M. Roy (Martin): Oui. Bien, moi, quant à moi, je voudrais peut-être insister sur le contexte particulier de la sécurité lors des événements et festivals. D'abord, il faut le dire, les besoins des événements et festivals sont particuliers, ils sont en général aussi importants que concentrés sur une courte période de temps, ce qui est extrêmement important dans la compréhension de la problématique posée par la Loi sur la sécurité privée.

L'un des événements majeurs internationaux, c'est le Festival western de Saint-Tite qui vient de se terminer et qui, par exemple, vous le savez, multiplie par 150... par plus de 150 la population de la ville dans laquelle il se tient en septembre; puis je vais souvent y revenir comme exemple au cours de mon exposé puisque, d'une part, j'en arrive, et, d'autre part, vous avez aussi, parmi vos collègues -- je l'ai rencontrée -- la députée de Trois-Rivières, Mme St-Amand, qui a déjà été directrice générale de l'événement, et donc on a eu l'occasion de s'entretenir, et aussi avec un ancien président, M. Boulet, qui est aujourd'hui à la sécurité. Alors, j'ai discuté de la problématique vendredi soir dernier, puis effectivement ça démontre tous les problèmes qui sont posés par la loi dans un événement. Donc, j'y reviendrai à quelques reprises durant notre exposé.

Donc, vous le savez, le festival de Saint-Tite, ça se déroule sur une dizaine de jours. D'autres événements se tiennent sur quelques jours, souvent seulement trois, ce qui correspond, entre autres, aux critères élaborés au ministère du Tourisme et qui permet d'avoir une aide gouvernementale via le programme.

Évidemment, les sites d'événements varient tout autant que les événements et les festivals eux-mêmes. Certains se tiennent à l'intérieur, la plupart à l'extérieur, parfois sur des sites plus ou moins ouverts, parfois sur des sites très naturellement fermés ou dont l'accès est très contrôlé. Enfin, certains ont une dimension animation urbaine qui est extrêmement importante non seulement dans la programmation, mais aussi pour l'image des villes, on pense notamment à Montréal, et entre autres à Montréal en lumière, au Festival international de jazz, à Juste pour rire ou aux Francofolies, à titre d'exemple.

Le contrôle de la foule se fait donc dans des contextes très différents. Il importe, bien sûr, de vérifier qui entre, souvent de compter, en ce qui nous concerne aussi, surtout lorsque la capacité est en cause, parfois de cueillir des billets, de vérifier à ce que ne soient pas amenés sur le site des objets qui contreviendraient à la réglementation en vigueur.

Avant l'adoption de la loi, la sécurité des sites se faisait de façon variée mais toujours de façon ordonnée et adaptée. Certains événements et festivals faisaient appel à des armées de bénévoles, d'autres en demandaient pour compléter les équipes existantes. La tâche était également confiée à des employés à l'interne, qu'on embauchait parfois pour la durée de l'événement. Les événements faisaient bien sûr affaire avec des agences de sécurité, mais leur utilisation demeurait optionnelle et complémentaire. La loi dont on parle a pour effet de rendre de plus en plus indispensable, presque obligatoire le recours massif aux agences de sécurité pour les événements et festivals, ce qui rend ces derniers otages de compagnies -- encore davantage en région, et j'y reviendrai encore une fois avec l'exemple de Saint-Tite tout à l'heure -- alors que les festivals et événements ont théoriquement la possibilité d'assurer en leur sein le développement d'un personnel doté de permis ou de permis temporaires. Ce n'est assurément pas une voie qui est privilégiée, encore une fois à cause de la nature temporaire des événements.

Bien sûr, un directeur de la sécurité peut faire les démarches pour obtenir un permis, qui ne soit pas temporaire, lui permettant d'encadrer notamment des détenteurs de permis temporaires. Mais, en ce qui concerne la constitution d'une équipe complète, donc une équipe équivalente à celle d'une agence de sécurité dont c'est la mission à longueur d'année, au sein même de l'organisation, donc, du festival et de l'événement, ça devient à peu près impossible.

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion, il reste 30 secondes.

M. Roy (Martin): Oui. Alors, on va faire vite. Alors, pour les événements, la sécurité a toujours été importante, et l'historique à cet égard ne fait pas état d'un problème chronique et d'incidents multiples. Au contraire, à travers les événements et festivals, le Québec s'est bâti, à l'international, une réputation de destination conviviale, sécuritaire, qu'on pense aux grands rassemblements sur les plaines d'Abraham ou à la place des Festivals à Montréal. Donc, en matière de sécurité comme de programmation, les festivals et événements savent très bien s'acquitter de leurs tâches.

La Présidente (Mme Vallée): M. Leduc, M. Roy, merci. Alors, je vais maintenant céder la parole au groupe formant le gouvernement. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, merci, Mme la Présidente. Là, vous comprenez, les objectifs de la loi, c'est d'assurer la sécurité du public. Et, nous, nous comprenons votre problématique, vous dites que ce sont des événements temporaires, donc sur une période relativement courte et non pas annuelle, là, et que les contraintes de la loi, à votre avis, vous apparaissent exagérées. Mais vous devez comprendre, j'imagine, aussi que l'aspect sécurité est un aspect important.

Quand on regarde les tâches qu'il y a à accomplir durant un événement, la plupart sont des tâches d'accueil, quelques-unes sont des tâches de sécurité. Là, vous comprenez bien que ce ne sont que les tâches de sécurité qui seraient sous l'objet de la loi. Ça vous oblige probablement, j'imagine, à partager quelles sont les tâches d'accueil et quelles sont les tâches de sécurité. J'aimerais vous entendre là-dessus, là. Avez-vous déjà fait cet exercice-là de dire: Bon, si la loi s'applique à nous, de quelle façon on partage, et combien ça coûte de plus, et quels sont les inconvénients?

M. Leduc (Pierre-Paul): On a commencé à faire ce travail-là, d'ailleurs en collaboration avec le Bureau de la sécurité privée, là. Mais je pense que notre point... Au-delà du départage des tâches, notre point, c'est vraiment de dire que l'obligation pour un festival d'obtenir un permis temporaire pour tous ses employés qui travaillent à la sécurité, compte tenu de la nature de nos événements, c'est pratiquement impossible.

On parlait de Saint-Tite tantôt. D'ailleurs, ils ont eu la visite du Bureau de la sécurité privée pendant leur dernière édition, puis il semblerait... En tout cas, ce qu'on a compris, c'est qu'ils se sont fait dire: Écoutez, cette année, on tolère, mais c'est la dernière année; l'année prochaine, on applique la loi. Mais, dans un cas comme Saint-Tite, il y a plusieurs dizaines de personnes qui travaillent à la sécurité puis il y a un taux de roulement très élevé. Il faut comprendre...

Tu sais, les festivals, ça dure peu longtemps. Ça nécessite beaucoup de personnel qui font de la sécurité, et c'est du personnel temporaire. Alors, c'est sûr que, bon, comme ce n'est pas une job à plein temps, bien, il y a beaucoup de gens qui quittent. Puis là, bien, l'obligation d'avoir un permis temporaire pour tous ces gens-là et ceux qui vont remplacer des gens qui quittent, pour nous, ça s'avère pratiquement impossible, puis on arrive devant le fait que les festivals vont se retrouver en contravention de la loi tout le temps.

Prenez Saint-Tite, plusieurs dizaines de personnes travaillent à la sécurité, alors là il faudrait qu'ils prévoient, compte tenu des gens qui vont quitter, d'identifier des personnes à qui ils vont leur dire: Tu n'es pas sûr que tu vas avoir une job, mais on va quand même te prendre puis on va faire une demande de permis temporaire pour toi, au cas où tu sois obligé de remplacer quelqu'un. C'est pratiquement impossible.

Puis c'est un peu ce qu'on... On se rattache un peu à ça pour dire: On est un cas particulier. Puis, dans la réglementation, les festivals sont associés aux événements genre inondation, épidémie, puis c'est des contextes dans lesquels on dit: Dans ce cas-là, la réglementation pourrait prévoir qu'on va donner un permis temporaire. Mais, nous, on trouve ça, comment je pourrais dire... C'est cocasse qu'on soit associés à des pandémies, des épidémies, mais, je pense, ça démontre justement le caractère exceptionnel des événements. Puis là, nous, ça nous amène à nous dire: Même dans un cas d'épidémie, de catastrophe naturelle, comment on va pouvoir doter des gens qui vont être obligés de remplir des tâches de sécurité de façon rapide et exceptionnelle... comment on va être capables de leur doter d'un permis temporaire quand il faut trouver le certificat de naissance de la personne, faire une vérification du dossier criminel? Alors, on a l'impression que la réalité dans laquelle on est une réalité exceptionnelle qui devrait être traitée de façon exceptionnelle.

Puis, la conclusion, on en arrive que la loi ne permet pas ça. La loi ne fait pas d'exception, puis c'est un peu... On n'a pas eu l'occasion d'aller jusqu'au bout de notre présentation, mais, nous, ça fait partie de la recommandation qu'on faisait, c'était, dans la loi, de faire des événements et aussi de d'autres événements exceptionnels comme peuvent l'être des inondations ou autres, d'en faire une exception dans la loi puis donner la possibilité au Bureau de la sécurité privée d'évaluer ces cas-là, puis d'en faire des exceptions qui ne seront pas obligées de se soumettre à l'obligation de doter tout le personnel de permis temporaires ou de permis, là. Je ne sais pas si j'ai bien...

M. Roy (Martin): Bien, si vous me permettez de compléter, juste par rapport à Saint-Tite, entre autres, parce que je trouve que c'est un exemple intéressant, Saint-Tite, ils embauchent à l'interne 70 personnes pour assurer la sécurité durant tout le festival. Vous comprendrez que ce n'est pas, évidemment, tout le monde simultanément mais une équipe de 70 personnes à l'interne, à laquelle se greffent 30 personnes venues d'une agence de sécurité. Évidemment, tout le travail dont vous parlez, qui est le travail d'accueil, évidemment toute la redéfinition des tâches, ça peut être fait, mais est-ce que ça va permettre, par exemple, de réduire de 70 à 50 ou à 40 personnes? Il faut quand même qu'il y ait des gens qui assument la sécurité pour un événement de cette envergure-là.

Donc, une fois qu'on a dit ça, bon, ces 40 personnes là sont en rotation. Effectivement, Pierre-Paul le disait, il va falloir qu'en amont de l'événement et bien à l'avance on prévoit tout le processus d'attribution des permis, qu'on fasse les demandes des mois à l'avance, ne sachant pas trop si la personne va être appelée, si elle va faire, finalement, quelques heures.

Parce que, je prends un autre exemple, je vous donne l'exemple du Festival de montgolfières de Gatineau, c'est un événement qui se déroule sur trois jours. J'embauche des gens pour la sécurité, par exemple, avec des permis temporaires; bien, je peux leur promettre peut-être, quoi, 20 heures, 24 heures de travail sur trois jours, trois quarts de huit heures. Bien, ça ne leur donne pas... Ça leur donne peut-être un petit, je ne sais pas, 400 $, 500 $. On l'a calculée, là, la rémunération, en bout de compte, elle ne serait peut-être pas très importante. Puis, en bout de compte, ils auraient à payer en plus un certificat, un permis temporaire à 158 $. Donc, on calcule qu'à peu près 44 % de la rémunération de l'agent de sécurité va être passé en permis temporaire, ce qui nous fait... ce qui ne fait pas de bon sens, là, pour... ne serait-ce que de ce point de vue là, du point de vue des coûts.

Mais il y a effectivement, comme je le disais, toute la paperasserie occasionnée, les coûts, les délais d'émission qui sont pratiquement... qui rendent justement la loi inopérante et inapplicable, en tout cas dans notre cas, parce que souvent, dans le cas des festivals, la sécurité, c'est déterminé quelques semaines à l'avance. Évidemment, il y a un plan, mais il y a des changements en cours de route, et on n'est pas en mesure, sur-le-champ, de procurer les permis temporaires aux gens qui en ont besoin.

M. Dutil: Votre raisonnement... votre avis s'applique quelle que soit la grosseur de l'événement, c'est plutôt le fait que l'événement soit court plutôt que la taille de l'événement -- parce que Saint-Tite, c'est un gros événement -- c'est plutôt le critère, dans votre esprit, qui est le plus valable, la durée. Ma question ne...

M. Leduc (Pierre-Paul): Il y a un peu de tout; il faut comprendre, dans les événements, il y a un peu de tout. Il y a des très gros événements, des plus petits événements. Il y a des événements qui gèrent la sécurité 100 % avec des bénévoles, il y en a que c'est 100 % sécurité agents de... puis il y en a que c'est un mélange de tout ça. C'est un peu... Dans le fond, nous, ce qu'on vous demande, c'est dire... peut-être donner au Bureau de la sécurité privée la possibilité de... pas de décréter, mais en tout cas de décider qu'un événement ou tel autre événement peut être une exception, qu'il ne sera pas obligé de se conformer à l'obligation d'avoir un permis temporaire.

Mais ce qu'on constate, c'est qu'actuellement la loi ne permet pas ça. La loi, elle dit que, dans certains cas, on peut émettre un permis temporaire. Quand on va voir dans la réglementation, on est nommés, c'est-à-dire les festivals et événements, et on est nommés avec, comme je le disais tantôt, les épidémies, les catastrophes naturelles. Mais ça serait... Il faudrait peut-être que la loi permette d'exclure certains événements qui sont exceptionnels, extraordinaires, et qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas capables de se conformer aux exigences de la réglementation et de la loi. Puis on pense que nos membres, peut-être pas tous nos membres mais plusieurs de nos membres, ils vont être en situation d'illégalité permanente; ils ne seront pas capables... Puis là il va y avoir une loi, mais elle va être inapplicable, à cause de la rotation, à cause du fait que les festivals ont un besoin de beaucoup de personnel dans un court laps de temps pour faire toutes sortes de tâches variées qui sont liées à la sécurité.

Alors, oui, on peut faire un travail d'essayer de dire: C'est quoi, de la sécurité, c'est quoi, de l'accueil? Mais on arrive à... on en est arrivés à la conclusion que nos membres, plusieurs de nos membres ne seront pas capables d'y arriver, ils vont être illégaux.

M. Dutil: D'accord. Mais là vous soulevez le problème du manque de souplesse de la réglementation aussi, là. Il n'y a pas nécessairement... ou il n'y a pas juste des problèmes dans la loi comme telle. Il peut y avoir des problèmes dans la réglementation.

M. Roy (Martin): À notre avis, c'est ça, c'est que c'est un double problème. C'est que la loi ne prévoit pas de souplesse. Évidemment, le règlement est très strict et très ferme, mais la loi ne permet pas au règlement d'être plus souple que ce qu'il est actuellement. Donc, nous, c'est pour ça qu'à la toute fin du mémoire -- je reviens là-dessus -- on offre en fait deux solutions qui nous apparaissent raisonnables. C'est d'une part de mettre une exemption globale dans la loi, donc, en s'inspirant d'un règlement, en fait en s'inspirant de l'article 17 du règlement, et donc en conférant au bureau, en fait, une exemption qui s'appliquerait de façon large, dans la loi, à des cas particuliers, à des entreprises ou des organisations ayant des problématiques spécifiques, des exemptions permettant donc de recourir à la main-d'oeuvre temporaire ne détenant pas de permis à l'occasion d'événements particuliers, notamment lors d'activités sportives ou culturelles, de conflits de travail, d'un désastre ou d'une pandémie. C'est un peu l'explication qu'on donnait tout à l'heure.

Alors donc, de façon générale, par la loi, il me semble qu'il y aurait peut-être moyen d'introduire une exemption globale, sinon, par voie réglementaire, de peut-être conférer ce pouvoir-là au Bureau de la sécurité privée en disant: Bien, il jugera au cas par cas, compte tenu justement des impossibilités auxquelles certains font face. Et, encore là, on prend l'exemple de la pandémie, mais en tout cas je ne pense pas que, dans un cas de pandémie, le Bureau de la sécurité privée arriverait en disant: Avez-vous votre permis? Avez-vous votre certificat de naissance pour avoir votre permis? Il me semble que ça deviendrait un petit peu kafkaïen, là.

M. Dutil: En tout cas, je peux vous dire que, dans le cas d'Irène, là, on n'a pas demandé de permis temporaire. Je comprends le problème que vous soulevez. Je ne vois pas la solution immédiate. Il y a une question aussi de sécurité, il faut trouver une façon de s'assurer que la sécurité est là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Seulement pour bien vous comprendre en fait, parce que je connais bien les événements, puis en fait ça m'intéresse de vous... d'être très compréhensif dans vos... dans ce que vous émettez, et puis... Écoutez, comment on fait pour... Parce que Saint-Tite, c'est un gros exemple, tu sais, vous donnez l'exemple peut-être le plus majeur parce qu'ils viennent naturellement mobiliser une ville pour une période de 10 jours, auquel il y a besoin en fait d'un contrôle de sécurité assez important à tous les niveaux, que ce soient même les gens qui en font partie, de l'événement, les gens qui sont là en tant que... Tu sais, il y a quand même une préoccupation importante pour l'événement. Tu sais, on ne peut pas comparer ça à un événement qui est plus petit; puis vous avez une liste de membres quand même des plus... Celles qui sont dénoncées, c'est celles qui sont les plus importantes. Mais comment on s'assure... Parce que, moi, M. le ministre soulève le point de la sécurité, puis, pour avoir été quelqu'un dans...

Votre préoccupation principale pour vos membres, est-ce que c'est les coûts rattachés à la gestion de ceux à qui vous donnez des mandats de sécurité? Parce qu'il y en a, des mandats de sécurité, que ce soit le Carnaval à Québec, le Festival d'été, il y a une participation importante d'agences qui viennent s'occuper, en fait, d'un certain contrôle; puis là, après ça, le reste, oui, c'est des bénévoles ou des gens qui ont des permis temporaires, ou appelons ça comme on voudra. Mais c'est quoi qui vous préoccupe le plus? Est-ce que c'est le coût rattaché à l'ensemble de ça, du contrôle?

Puis on sait que -- un exemple -- le Festival d'été, de plus en plus, par rapport à la grosseur de l'événement, ne serait-ce que de parler de celui-là de Québec... Avec la popularité des shows, on sait qu'il y a un besoin de sécurité important pour encadrer tout ça. Puis il faut aussi... Il ne faut toujours pas oublier que, s'il arrive quelque chose de bien important -- dans un festival aérien, on en a eu une belle preuve -- il faut qu'il y ait des gens de compétence pour être capables d'encadrer ça. Bon, c'est où se situe, finalement, le problème de tout le projet de loi pour vous?

M. Leduc (Pierre-Paul): Je vais commencer; Martin, tu pourras compléter. Mais, tout d'abord, je vous dirais que, dans notre réseau, je ne pensais pas que, des problèmes de sécurité, on en a connu. J'ai plutôt l'impression, moi... Pour avoir suivi le domaine des festivals depuis longtemps, ils sont très préoccupés par les questions de sécurité partout, là, tu sais. Puis souvent c'est des bénévoles, hein, c'est des bénévoles. Je me souviens d'être allé au mondial de la culture, le directeur de la sécurité, c'était un bénévole qui gère des bénévoles, puis après ça il y a une combinaison... Mais je vous dirais que notre réseau est très préoccupé, ne prend pas ça à la légère, le dossier de la sécurité.

On est plus préoccupés par une nouvelle... on pourrait parler d'alourdissement. Parce que, là, on a exclu les bénévoles dans la loi, ça va, mais n'oubliez pas une chose, c'est qu'il y a beaucoup de festivals qui sont administrés par des bénévoles, puis là on se retrouve avec d'abord quelque chose qui arrive puis qui... On ne sent pas... On ne comprend pas trop pourquoi ça nous arrive, parce qu'on a l'impression d'avoir été toujours très responsables par rapport à la sécurité, mais on se retrouve dans un contexte d'alourdissement, là, administratif. Je ne sais pas si... je vais le mettre entre guillemets, là.

Puis aussi, plus loin que ça, c'est qu'on est devant une loi que... Dans beaucoup de cas, ça ne sera pas applicable ou, si on essaie de l'appliquer, ça va devenir tellement kafkaïen que ça va écoeurer les bénévoles, là. Je comprends que la loi a voulu les exclure, mais, en ayant créé cette situation-là, elle va en écoeurer beaucoup, des bénévoles qui ont des responsabilités de gestionnaires des festivals. Puis là, bien, pour nous, en tout cas, c'est l'impossibilité d'arriver à se conformer à une loi dans bien des cas, là.

Dans bien des cas, le problème ne se pose pas, il y a des festivals que c'est 100 % agences de sécurité, il y en a que c'est 100 % bénévoles. Mais ce n'est pas le lot de tout le monde, il y a beaucoup de cas mixtes. Puis il y a beaucoup de cas où il y a beaucoup de salariés temporaires qui font de la sécurité. On a beau vouloir répartir les tâches, mais il reste qu'en bout de ligne on va arriver à dire: Oui, vous faites de la sécurité, puis ça vous prend un permis pour une job qui va durer 20 heures; puis là, le permis, bien, il faut le demander cinq semaines, six semaines d'avance, il coûte cher; puis, si tu t'en vas, bien là, je vais être dans le trouble parce que je n'ai pas personne pour te remplacer qui va avoir un permis. Alors, je ne sais pas si je résume bien le problème, là.

M. Roy (Martin): Mais si je peux compléter ici sur la question des coûts, c'est évidemment une dimension importante du problème. Vous savez, ce sont souvent de petits organismes qui arrivent un peu difficilement à boucler leurs budgets, puis fonction aussi du temps qu'il fait, parce qu'il y a des années qui sont mauvaises, on peut être déficitaires à certaines occasions. Donc, d'une part, il y a ça.

Effectivement, tout à l'heure, je faisais référence au coût du permis temporaire, quand même de 158 $, et, si dans le cas... Encore une fois, je prends Saint-Tite, mais, si je dois payer le coût d'un permis temporaire pour 50 employés, vous comprendrez que rapidement la facture a gonflé d'au moins 10 000 $, sinon davantage. Ça, c'est juste pour les permis.

Bon, évidemment, on nous place aussi... Encore une fois, je le disais tout à l'heure, on nous oblige à recourir davantage, de par toute cette situation-là, à des agences de sécurité, qui sont aussi, évidemment, plus coûteuses que des employés à l'interne. Donc, ça aussi, il faut quand même calculer qu'il y a une différence importante, là, en termes de coûts.

On nous portait... enfin on portait à notre attention, cet été, qu'un grand festival a dû couper une scène, donc un pan entier de programmation, là, de ses trois ou quatre scènes existantes pour payer les coûts supplémentaires en termes de sécurité. Donc, pour nous, c'est effectivement déplorable, surtout dans un contexte où, justement -- je faisais tout à l'heure référence au rapport du groupe Rozon -- on veut miser sur le produit touristique, sur le renouvellement du produit des festivals et des événements. Donc, évidemment, c'est un peu contradictoire. Ceci dit, quand il faut assurer la sécurité, peu importe le coût, là, enfin dans une certaine mesure; évidemment, on ne lésine pas sur les moyens.

Mais il y a aussi, effectivement, outre le coût, toute la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Je le disais tout à l'heure, au festival de Saint-Tite, s'il demande à son agence de sécurité, la seule en Mauricie, dans ce coin-là, de lui fournir 50 agents, il va en avoir 40 en bout de compte, parce qu'il en manque 10. Puis, des agents de sécurité, il n'en importera pas de Montréal ou de Québec parce qu'avec ça viennent les coûts d'hébergement, de déplacement, les per diem. Alors, encore là, on fait regonfler la facture encore davantage.

Donc, il y a les coûts, il y a la pénurie de main-d'oeuvre, il y a la paperasserie, et les délais d'émission. Tout à l'heure, je le disais, c'est qu'on ne peut pas avoir un permis temporaire aussi rapidement qu'il le faudrait, c'est certainement... Ce sont des délais de semaines, alors que l'événement est probablement déjà terminé au moment où ils recevront le permis. Ça, ça pose un vrai problème.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre, ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où ce qu'il nous faut réaliser, à toutes fins utiles, c'est un peu la quadrature du cercle. Je sais d'expérience que, même si on part d'emblée avec la conviction qu'on ne parviendra pas à la quadrature du cercle, quelquefois on peut être surpris, quelquefois on peut obtenir des résultats fort étonnants et trouver une façon de faire les compromis qui puisse être acceptable à toutes et à tous.

Ce qui est un peu ironique dans la situation dans laquelle nous nous retrouvons présentement, c'est que deux des précédents intervenants sont venus nous dire qu'il y avait un recours trop fréquent, je dirais même abusif, au permis temporaire. Puis, sans vous nommer, puis j'irais même jusqu'à dire qu'ils vous nommaient, on faisait référence effectivement aux grands événements, aux événements temporaires. Alors, il y a une préoccupation de ce côté-là, il y a une préoccupation de votre côté.

Et je suis conscient du fait que les grands événements, les festivals jouent un rôle absolument déterminant dans l'offre touristique québécoise puis qu'à quelque part c'est un produit de niche qui peut constituer, je dirais, un attrait supplémentaire pour des touristes qui voudraient éventuellement venir au Québec. Je sais également que très souvent les sous sont comptés, même pour les grands festivals, puis qu'une dépense supplémentaire de l'ordre... ne serait-ce que quelques centaines, quelque milliers de dollars, peut avoir une incidence importante -- vous l'évoquiez, là, sur le fait qu'on ait dû couper une scène dans un événement pour des considérations de nature sécuritaire.

Le ministre nous dit: C'est une question de sécurité, je suis d'accord avec lui. L'objectif de cette loi, c'est d'assurer la sécurité du public. Maintenant, il y a des drôles d'aménagements qui ont été faits dans cette loi. Lorsqu'on permet, par exemple, que la sécurité soit assumée complètement par des bénévoles, où est la préoccupation en termes de sécurité? Comment est-ce qu'on peut réconcilier cette prétention au fait qu'il nous faut assurer la sécurité du public quand d'une... on y va en disant: Il faut recourir à des agences, mais, du même souffle, on peut recourir uniquement à des bénévoles?

Alors, l'idée, c'est de voir comment on peut s'organiser pour assurer un encadrement minimal lors d'un événement pour que, dans les situations immensément majoritaires que vous vivez, où il y a une situation mixte, où il y a des agents de sécurité, où il y a des bénévoles... Comment peut-on faire cohabiter ça pour assurer un encadrement correct et pas simplement remettre ça à des bénévoles qui ont ou n'ont pas l'expérience requise pour assurer la sécurité du public?

À partir de là, je regarde l'amendement que vous proposez. C'est sûr qu'on ne parvient pas à cet objectif d'assurer la sécurité du public simplement en permettant davantage d'exemptions. Alors, peut-être, il faudra penser à d'autres aménagements justement pour permettre peut-être une structure mixte où il y aurait un encadrement du reste du personnel bénévole qui assurerait les opérations de sécurité sur place. Avez-vous une idée, là, compte tenu du fait que vous avez senti que, du côté ministériel, il y a quand même une position relativement campée, bien qu'on soit réceptifs et sensibles à votre message? Comment est-ce qu'on pourrait éventuellement parvenir à cette quadrature du cercle qui permettrait de rendre conformes à l'objectif d'assurer la sécurité du public des situations mixtes auxquelles très majoritairement on fait face dans ce genre d'événements, dans ce genre de festivals? Est-ce que c'est clair ou...

M. Roy (Martin): Oui. Pas facile à répondre, par exemple, parce que, là, toute la question des... Bon, vous l'avez évoqué, la loi permet... Si c'est des bénévoles, il n'y a aucune exigence, les bénévoles sont exclus. Alors, la loi pourrait pousser les festivals à aller vers de plus en plus de bénévoles, tu sais, pour dire: Bon, c'est compliqué d'avoir des salariés.

Parce que vous avez fait référence à des gens qui sont venus vous rencontrer, qui ont dit qu'actuellement les festivals vont trop vers les permis temporaires. Ça m'étonne un peu parce que je n'ai pas l'impression que, l'année qu'on vient de passer, là, il y a eu, à part quelques exceptions, beaucoup de festivals qui ont tenté de se conformer à la loi. J'ai l'impression, tu sais. Alors, on ne peut pas dire qu'il y a un mouvement actuellement dans le réseau pour dire: On va aller chercher plein de permis temporaires.

C'est peut-être, dans le fond... Le problème, c'est peut-être le fait qu'il y a des festivals qui ont des salariés, qui sont leurs employés, qui font des tâches de sécurité. Puis ça, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas la loi qui a amené ça, ça existait bien avant. Là, la question, c'est de savoir: Ces salariés-là qui sont des salariés temporaires, comment...

Parce que, là, je répète, les problèmes de sécurité, j'ai l'impression qu'ils ne viennent pas de notre réseau à nous. Je ne sais pas d'où vient la loi. C'est où qu'il y a des problèmes de sécurité? C'est-u dans les bars, c'est-u... Je ne le sais pas. Mais j'ai l'impression que, dans notre réseau... Ça fait 25 ans que je suis là, puis, les problèmes de sécurité liés à mon... je n'en ai jamais entendu parler de façon importante, même pas, tu sais, c'est... jamais entendu parler. Plutôt... Pour moi, le dossier sécurité, dans notre réseau, il est bien géré dans une formule mixte, comme vous dites: bénévoles, salariés du festival puis agences.

M. Bergeron: Formule mixte, soit dit en passant, qui n'est pas permise par la loi. Et c'est là le noeud du problème, si je comprends bien.

M. Leduc (Pierre-Paul): Bien, c'est ça, c'est que... Écoutez, ce qu'on... On ne dit pas qu'on est contre l'idée des permis temporaires, ce qu'on dit, c'est que, dans le contexte dans lequel nos membres oeuvrent, tel que c'est défini actuellement, ce n'est pas applicable. Moi, je vous le dis, la loi peut bien ne pas être changée, mais quand est-ce que nos membres vont être vraiment 100 % capables d'appliquer la loi? Je pense, c'est impossible. Il faudrait qu'il y ait un assouplissement, il faudrait que nos membres soient considérés comme des cas à part.

Parce que je n'ai rien contre l'idée qu'on essaie de faire en sorte que tous les gens qui assurent de la sécurité soient formés, parce que, bon, ça ne touche pas les permis temporaires, qu'ils aient un permis temporaire. Mais ce que je vous dis, c'est que, dans un cas comme le nôtre, ce n'est pas... On ne gère pas une salle de spectacle qui a une programmation 365 jours par année, on ne gère pas un centre d'achats. On gère quelque chose qui dure entre trois et 10 jours, puis des fois un peu plus, mais c'est très rare, puis qui a une masse énorme de gens qui viennent, qui a des besoins de sécurité intensifs, puis, pour nous, c'est un cas exceptionnel. Ça doit être traité de façon exceptionnelle.

M. Bergeron: Mais, si vous me le permettez, je ne veux pas qu'on verse dans le sophisme, là, mais il y a quelque chose qui... Je veux dire, c'est fort heureux qu'il n'y ait pas eu d'incident déplorable en termes de sécurité lors des grands événements au cours des x dernières années, mais, à quelque part, ça ne doit pas être une justification pour ne pas nous assurer qu'en termes d'encadrement les services de sécurité, quels qu'ils soient, assurés par des bénévoles ou autres, puissent être en mesure de répondre à toute éventualité.

Alors, si tant est que c'est l'objectif de la loi... Puis, moi, je suis prêt à admettre ça. Ce que j'ai un peu de difficultés à admettre, c'est que... Si véritablement ce qui motive la loi, c'est d'assurer la sécurité, comment peut-on ou bien obliger le recours à des agences ou à des permis temporaires ou bien complètement remettre la sécurité entre les mains de bénévoles sans qu'il y ait d'encadrement, sans qu'il y ait de formation, ainsi de suite?

Alors, peut-être, l'idée, c'est de faire en sorte de trouver un aménagement, justement -- et là je réfléchis à haute voix, là. L'idée, c'est d'essayer de trouver cette voie de passage qui puisse à la fois répondre aux préoccupations antérieures qu'on a entendues et aux vôtres. Parce qu'effectivement je suis bien conscient que, si on demande au festival ou au personnel du festival de devoir payer pour x nombre de permis, c'est autant de sous qui ne pourront pas être mis ailleurs, puis qui vont faire baisser la qualité du produit, puis qui vont faire en sorte qu'effectivement il y aura peut-être un moins grand intérêt. Quand on parle d'une scène qui doit être retirée dans un événement, ça a une incidence assez importante.

Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour à la fois réconcilier l'objectif de sécurité du public dont on nous parle, et à laquelle je souscris entièrement, et les objectifs économiques propres à des événements comme les vôtres, qui se déroulent seulement sur un nombre de jours x et qui sont essentiellement animés d'employés temporaires? Donc, c'est ce que je disais au départ, là, c'est la quadrature du cercle, mais j'ai bon espoir qu'on pourra y parvenir, pour peu que tout le monde y met sa bonne volonté.

M. Roy (Martin): Oui, je suis bien prêt, avec vous, à régler ce soir la quadrature du cercle, mais, ceci dit, nous avions nous-mêmes pris la mesure du problème. Et puis, franchement, ce n'est pas la première fois qu'on se pose la question cet été, puis on a commencé à discuter de ce problème-là de façon très sérieuse et poussée depuis le mois de mai, entre autres avec les événements eux-mêmes, en formant un petit comité puis en se réunissant à quelques reprises. Et franchement, je vous dirais, on n'a pas réussi à régler la quadrature du cercle nous-mêmes, alors on en est venus tout simplement à demander cette exemption-là.

Ce n'est pas une solution qui est sortie d'un... ce n'est pas une solution qui est sortie d'un chapeau ou d'une boîte de Cracker Jack, là, c'est vraiment parce qu'on n'a pas trouvé une autre solution que l'exemption. Et effectivement, d'une certaine façon, il y a déjà cette exemption-là qui est consentie aux bénévoles, vous le faisiez... vous y faisiez référence. Peut-être qu'effectivement on devrait inviter tous les festivals à dire: Bien, voilà, la seule façon de vous en sortir, c'est de faire affaire avec des bénévoles dorénavant puis d'assurer la sécurité via les bénévoles, puisque ceux-ci sont déjà l'objet d'une exemption globale.

Nous, ce qu'on pense, ce qu'on dit, c'est: Néanmoins, on comprend très bien la problématique puis la volonté d'assurer la sécurité; effectivement il y a un historique relativement positif du côté des événements et des festivals. Mais on considère, de façon générale, que les festivals et événements, dans le cadre de ce projet de loi là, sont des dommages collatéraux. Là, en fait, on se trouve à être dans une situation qui n'est absolument pas... qui n'est pas créée par nous, qui n'est pas non plus... et qu'on n'est pas en mesure de résoudre. Et d'ailleurs c'est ce pourquoi on est ici ce soir, mais, autrement que par des exemptions, on n'y est pas arrivés.

Et on pense qu'il y a une exemption qui est consentie aux bénévoles et que peut-être, effectivement, on pourrait, de par justement les articles qui sont déjà existants ou enfin par des ajouts à des articles existants, aller vers une exemption qui serait ou bien encore une fois donnée de façon très globale aux festivals ou aux événements, aux pandémies, etc., donc on met ça dans la loi, ou d'autre part on met ça dans le règlement puis on dit au Bureau de la sécurité privée: Voilà, vous avez la possibilité, au Bureau de la sécurité privée, de juger au cas par cas puis de consentir un certificat d'exemption.

Parce que, je vous le rappelle, on nous a dit cet été qu'on allait appliquer la loi de façon progressive et intelligente, c'est le sous-ministre à la Sécurité publique qui nous a dit ça au mois de juillet, donc de façon progressive et intelligente. On en est fort heureux, mais, au-delà de la progression et de l'intelligence, on ne sait pas du tout où est-ce que ça va aller puis quand ça va s'arrêter. Bien, on n'a pas de solution. Alors, c'est pour ça qu'on est ici puis qu'on en vient encore une fois à dire: Pour nous, la seule façon, c'est d'arriver à une forme d'exemption.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de vos éclairages, et nous allons prendre le relais de votre réflexion, je dirais, poussée sur la question depuis le mois de mai dernier et allons tenter, de notre côté, de parvenir à cette quadrature du cercle à laquelle, semble-t-il, vous n'êtes pas parvenus jusqu'à présent.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Leduc, M. Roy, je vous remercie de votre participation aux travaux de la commission. Et je vais demander maintenant à l'Association provinciale des agences de sécurité de bien vouloir s'avancer pour leur présentation.

Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et maintenant nous avons devant nous l'Association provinciale des agences de sécurité. Alors, messieurs, je vous prierais de vous identifier, et par la suite vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre présentation, qui sera suivie d'un bloc d'échange de 45 minutes avec les parlementaires.

M. Ricard (Pierre C.): M. le ministre, Mme la Présidente, mesdames messieurs, bonsoir. Mes collègues, Robert Champagne, ici présent, vice-président de l'Association provinciale des agences de sécurité, et Trevor Thompson, un des directeurs de l'association, ainsi que moi, Pierre Ricard, qui en suis le trésorier, sommes ici pour représenter notre association, mieux connue comme étant l'APAS.

Notre association regroupe 20 agences qui emploient plus de 12 000 agents de gardiennage, soit les deux tiers des agents de gardiennage au Québec. De ce fait, l'APAS représente l'industrie de la sécurité à la négociation d'une convention collective qui par la suite est extensionnée, par un décret provincial, à tous les agents... à toutes les personnes qui travaillent comme agents de sécurité dans la province de Québec. L'APAS siège au comité paritaire des agents de gardiennage et représentant les employeurs.

Un long parcours de presque 20 ans fut suivi pour obtenir des modifications à la vieille loi des agences, pour finalement aboutir à une toute nouvelle loi de la sécurité privée. Cette nouvelle loi prévoyait que non seulement le gardiennage et les enquêtes privées, mais aussi la serrurerie, l'alarme, le convoyage des valeurs, le conseil et la sécurité interne seraient régis. Le but des intervenants était d'assurer pour l'usager une meilleure protection par une formation de base particulière à chaque discipline ainsi qu'une vérification plus poussée pour ce qui est des antécédents, autant chez les agents que chez les actionnaires et administrateurs d'agences. En somme, on voulait professionnaliser l'industrie de la sécurité privée.

De cette Loi de la sécurité privée naissait le Bureau de la sécurité privée, connu comme étant le BSP. Des 11 directeurs au conseil d'administration du bureau, sept proviennent d'associations représentatives d'une catégorie, dont l'APAS, et quatre qui sont nommés par le ministre. Ensemble, ces directeurs ont dû créer le bureau. «Créer», c'est: «tirer du néant», dit le Larousse, «réaliser ce qui n'existait pas». C'est ce qu'on a vécu. Il va sans dire que nous nous sommes ajustés à maintes reprises, à travers 44 conseils d'administration et de nombreux sous-comités, au fur et à mesure où la réalité remplaçait les hypothèses.

L'APAS apprécie grandement le projet de loi n° 9 et souhaite son adoption. Notre appui à... La notion d'étendre de trois à cinq ans la durée d'un permis permet une réduction du coût favorable aux agents et agentes qui gagnent leur vie dans notre industrie. On parle d'une économie de plus de 60 $ l'an. Le gardiennage à lui seul subit une rotation d'entrées et de départs, dans l'industrie, d'environ 5 000 à 6 000 personnes par année. À ce jour, les commissions scolaires qui donnent la formation de 70 heures n'ont généré qu'environ 1 800 agents et agentes formés. L'industrie en souffre énormément et apprécie la modification à l'article 112 permettant au Bureau de la sécurité privée de reconnaître une entreprise de formation et ses agents formateurs. Le coût amoindri et une formation plus accessible nous aideront sûrement dans nos efforts de recrutement de personnel. Nous espérons pouvoir éventuellement combler le vide actuel dont souffrent toutes les agences de gardiennage.

Il en découle que nous approuvons la notion qu'une personne qui demande un deuxième permis d'une autre catégorie n'aura pas à subir une nouvelle habilitation sécuritaire prenant en considération le système d'alerte -- entre parenthèses, le «hit» -- et le SARC qui offre un suivi sur la vérification d'antécédents. Ce nouveau permis aurait comme date la fin même du permis original.

Pour toutes ces bonnes raisons, M. le ministre, les membres de l'APAS m'ont demandé de vous souligner leur accord avec votre projet de loi n° 9. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Alors, écoutez, je pense que, donc, c'est un accord global sur le projet de loi; il n'y a pas de suggestion de modification de votre part. Vous êtes très heureux et vous souhaitez qu'on parle le moins longtemps possible puis qu'on passe au vote pour l'adopter. J'ai bien compris?

M. Ricard (Pierre C.): Je ne saurais dire mieux.

M. Dutil: Je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, rassurez-vous, on n'a pas l'intention de retarder indûment l'adoption du projet de loi n° 9 parce que nous sommes plutôt d'accord aussi avec le projet de loi n° 9, nous l'avons même appelé de tous nos voeux, et ce, depuis un certain nombre de mois. Cela dit, il y a des questions, effectivement. Il y a des questions; vous avez probablement assisté à quelques-unes des rencontres que nous avons eues jusqu'à présent. Et c'est dans la nature des choses que toute chose soit perfectible. Alors, j'aime à penser que le projet de loi n° 9 pourrait peut-être connaître quelques modifications qui le rendraient encore plus efficace.

Outre le fait que vous applaudissez et appelez à son adoption de tous vos voeux, ma question fort simple: Est-ce qu'il y a des éléments que vous auriez aimé voir être ajoutés au projet de loi n° 9? Est-ce qu'il y a d'autres problématiques que vous rencontrez dans l'industrie qui n'ont pas été prises en compte dans le projet de loi n° 9 et que vous aimeriez que nous prenions en compte dans la présente législation?

La Présidente (Mme Vallée): M. Ricard.

M. Ricard (Pierre C.): Oui. Dans son ensemble, le projet de loi n° 9, comme il est, nous satisfait. Nous aimerions maintenir... ou continuer à mettre de l'avant l'indépendance du Bureau de la sécurité privée et, de ce fait, possiblement, que... Si on fait un changement à la notion, que le ministre peut changer des choses, le bureau aimerait fort bien, peut-être, être consulté dans ces changements. C'est la seule remarque qui me vient à l'esprit.

M. Bergeron: Ça m'amène peut-être à une deuxième question, que j'ai posée aux intervenants antérieurs: Est-ce que la composition actuelle du bureau... ou du conseil d'administration du bureau vous convient? Est-ce que vous la trouvez représentative de l'industrie ou est-ce qu'on devrait peut-être y apporter quelques aménagements de telle sorte de nous assurer que l'ensemble du spectre soit représenté et soit pris en considération dans les décisions du bureau?

M. Ricard (Pierre C.): Du fait que sept associations ont été reconnues par le ministre précédent comme étant représentatives de l'industrie, ça fait un mixte qui est bien intéressant lorsqu'on siège au comité, puis je pense qu'effectivement les intérêts de tous ceux qui travaillent en sécurité sont bien représentés à la table.

M. Bergeron: Vous avez souligné, dans votre présentation, le fait que les commissions scolaires ne parvenaient pas à former un nombre suffisant d'agents pour répondre aux besoins. Évidemment, les dispositions du projet de loi permettent de reconnaître d'autres institutions ou d'autres entités qui pourraient assurer la formation. Quelles seraient, selon vous, les autres entités qui pourraient assurer la formation en lieu et place des commissions scolaires, là où ce n'est pas possible que les commissions scolaires ou bien offrent la formation ou bien offrent la formation de telle sorte de former un nombre suffisant d'agents pour répondre à la demande?

M. Champagne (Robert): Si tu me permets, le cours qu'on a demandé que les commissions scolaires montent, de 70 heures, on a demandé qu'il soit basé sur les normes canadiennes. Et, le contenu, une école qui donnerait, par exemple... Un contenu qui est reconnu pour les normes canadiennes, c'est... ou supérieures devrait, à notre avis, là, être reconnu par le BSP, en fait s'il en a le pouvoir, là, comme dans le projet de loi, là, sûrement qu'il en arriverait à des conclusions semblables. D'ailleurs, dans les autres provinces... Dans d'autres provinces, c'est ce cour-là également, là, qui est la formation demandée pour obtenir le permis.

M. Bergeron: Mais, histoire d'éclairer ma lanterne, dans les autres provinces, outre les institutions d'enseignement traditionnelles, qui assure la prestation de la formation?

M. Champagne (Robert): Bien dans... Chaque province ont leur législation, là. Dans certaines provinces, le cours qui est donné par l'office national est reconnu. On reconnaît des instructeurs, là, qui sont reconnus par le cours des normes canadiennes.

M. Bergeron: Des instructeurs privés ou...

M. Ricard (Pierre C.): Si vous me permettez, peut-être que je peux rajouter. Les commissions scolaires, on a vécu une mauvaise expérience parce qu'eux aussi peut-être n'avaient pas de l'expérience, ça fait qu'ils n'ont pas été capables de générer le nombre d'agents formés qu'on aurait bien souhaité avoir. Ces mêmes commissions scolaires ont été chercher, chez des gens qui donnaient déjà des cours, chez des grosses agences qui avaient déjà des salles de formation, des instructeurs pour pouvoir donner des cours au niveau de la commission scolaire. Ça fait qu'on est confiants qu'avec un bon examen de contrôle sur les connaissances qui ont été transmises certaines écoles ou certaines institutions d'enseignement pourraient sûrement donner un cours qui serait adéquat puis remplirait bien nos besoins. Ça aiderait à générer plus d'agents puis à alléger la situation où il nous manque du personnel.

M. Bergeron: Je suis conscient de la problématique. On a déjà soumis à mon attention cette problématique d'une formation d'un nombre insuffisant d'agents pour répondre à la demande. Mais, comme vous l'avez souligné à juste titre, à un moment donné les commissions scolaires ont dû un peu se revirer sur un dix sous puis être en mesure d'assurer la prestation. Peut-être leur fallait-il juste un peu plus de temps pour leur permettre d'être en mesure de générer un nombre plus important. Peut-être qu'on court-circuite le processus en arrivant avec cette proposition-là. Je pose la question. Je n'ai pas nécessairement de réponse.

Mais ce qui me préoccupe, puis j'aurai peut-être l'occasion... en fait j'aurai assurément l'occasion de la poser à mes amis du parti ministériel, mais il y a certainement une raison qui a amené le gouvernement, il y a de ça quelques années, à décider de confier cette mission-là aux commissions scolaires. Et la question qui se pose à ce stade-ci, c'est: Est-ce que ça constituerait un recul par rapport à l'objectif qui était poursuivi à ce moment-là, en cours de processus, que de revenir à une formation qui puisse être assurée par d'autres entités que les commissions scolaires? Je pose la question. Je n'ai pas nécessairement de réponse. Puis, si vous voulez commenter, bien, évidemment, vous avez le loisir de le faire.

M. Ricard (Pierre C.): Bien, je pense que les commissions scolaires ont eu l'opportunité... Puis, quand on a fait les premiers choix ou quand on a regardé où on devait aller avec la notion de la formation, les commissions scolaires répondaient, à cette époque-là, à nos besoins d'être capables de donner de la formation un peu partout en province, de le faire à un coût qui était raisonnable puis de nous assurer un bon départ, même si au début il n'y avait pas beaucoup d'agents qui se présentaient pour suivre le cours. Puis, ça a été une partie du problème, ou de la problématique, c'est qu'à un moment donné, s'il n'y avait pas assez d'agents pour donner un cours, si on demandait 15 agents pour donner un cours puis qu'il s'en présentait huit, ou neuf, ou 10, évidemment, à ce moment-là, on regardait la possibilité d'étaler le cours sur neuf personnes au lieu de 15 au point de vue du coût. Puis là ça causait des problèmes aussi, comme d'autres vous l'ont mentionné, sur... Les frais que ça coûte pour suivre le cours devenaient plus chers à cause de ce problème-là.

On a bon espoir qu'entre les commissions scolaires et ce que le bureau pourrait regarder puis déterminer comme étant favorable puis que si on met un examen à la fin, qui est donné de façon indépendante... Je pense qu'on pourrait contrôler la qualité de ce qui est donné comme cours puis s'assurer que les agents qui vont sortir auront la formation qu'on désirait que tous les agents aient à la base avant de travailler en sécurité au Québec.

M. Bergeron: Bien, je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, messieurs, je vous remercie pour votre présentation. Et ça met fin à nos travaux de ce soir.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi le 21 septembre, après les affaires courantes, pour la poursuite de notre mandat. Alors, à tous, bonne fin de soirée.