Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission aujourd'hui: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Leclerc (Beauharnois) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre, qui dispose, comme il le sait, d'un maximum de 20 minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue, tout le monde. On est ici devant un projet de loi qui est le fruit de longues négociations entre le gouvernement du Québec et la communauté mohawk de Kahnawake qui, à mon avis, représente un problème très important.

Nous avons déposé le projet de loi n° 17 le 12 mai, et, avant tout, ça résume le fruit des discussions qui nous ont permis d'arriver à une entente historique sur la question de l'arrimage entre la CSST et le Mohawk Self Insurance Program. Alors, on est dans le domaine de la sécurité du travail. Qu'est-ce qu'on cherchait en créant un régime particulier, c'est de s'assurer que l'ensemble des travailleurs à Kahnawake, soit les résidents de Kahnawake soit les personnes qui viennent de l'extérieur de la communauté et qui travaillent à Kahnawake, ont la couverture nécessaire au niveau de la sécurité du travail, si jamais il y a un accident ou une autre lésion professionnelle, qu'ils ont les personnes qui vont travailler ensemble pour s'assurer que les mesures de prévention sont en place pour éviter des accidents de travail. Et qu'est-ce qui est proposé dans le projet de loi aussi sont les liaisons entre les deux entités, c'est-à-dire la CSST et la MSI, qui va être une nouvelle entité créée.

En le faisant -- ça, c'est un différend qui existe entre la communauté de Kahnawake et le gouvernement du Québec depuis au moins 25 ans, alors ça ne date pas d'hier qu'on a des problèmes d'arrimage -- les Mohawks ont proposé d'avoir leur propre régime, et je veux souligner que le régime qui va être mis en vigueur va être semblable -- qui est le mot dans le projet de loi -- au régime actuel au Québec. Alors, qu'est-ce qu'on propose ici, c'est d'avoir un régime comparable, semblable pour les Mohawks de Kahnawake et géré par le MSI.

Qu'est-ce qui est proposé aussi dans le projet de loi n° 17, c'est un choix pour les travailleurs concernés. Alors, à la fois un travailleur qui vient de l'extérieur de la communauté... je pense que le meilleur exemple, c'est probablement une infirmière qui travaille à l'hôpital Kateri Memorial, dans la communauté; cette infirmière aura le choix d'être couverte par le MSI ou d'opter d'être couverte par la CSST.

L'autre façon, quelqu'un de la communauté qui travaille sur l'île de Montréal, qui travaille à Laval, qui a un accident de travail aura le choix d'être couvert par la CSST ou peut faire affaire avec le MSI, surtout que ses locaux, ses bureaux vont être dans la communauté, alors c'est fort possible pour cette personne... ça va être plus intéressant, plus facile de faire affaire avec le MSI.

Alors, qu'est-ce qui est proposé ici est très important parce que ça permet au gouvernement de régler un différend, comme j'ai dit, qui date de plusieurs années. Je sais, à l'époque, que Guy Chevrette a proposé ces dites ententes à la fin des années quatre-vingt-dix qui étaient négociées, entre autres, par Louis Bernard. C'était sur la planche de dessin, on n'a pas réussi à faire une entente à ce moment, alors nous avons continué, et nous avons l'occasion aujourd'hui de faire une entente qui vient dans ce même esprit que les ententes qui étaient signées par Guy Chevrette, par le gouvernement de Lucien Bouchard, à la fin des années quatre-vingt-dix, qui permettent, dans certains domaines, les régimes, on peut dire, parallèles ou les régimes semblables, mais reconnaissance mutuelle, il y a des comités de liaisons qui sont mis en place, et c'est une façon de faire pour permettre aux Mohawks de gérer leurs affaires, mais à l'intérieur du cadre de la législation québécoise. Alors, je pense qu'ici on a une occasion très intéressante d'aller de l'avant au niveau de la protection du travail.

I think the agreement that was signed May 10th between the Québec Government and the Mohawks of Kahnawake concerning workers' safety and the recognition of the Mohawk Self Insurance Program is a big step forward for Kahnawake. It will allow us to work together, the CSST and the MSI, both on preventing workplace accidents. This is something that, I think, concerns all of us. It will allow us to have a better coordination between the coverage offered by the CSST or the MSI. It will allow Mohawk workers the choice, for those who work outside of the reserve, to continue with the CSST or to be covered by the MSI. So, for certain reasons, it may be easier for them to be protected locally. And, I think, we have something that's interesting which will allow an ongoing cooperation between the CSST, which looks after workplace safety for the Québec Government, and the MSI to make sure, in the Kateri Memorial Hospital, which is, I think, one example on... another one, which will be the continuing work on the Mercier Bridge, that the workers who travel... who work there will be able to work in complete safety.

So, the agreement which was at the heart of Bill 17, which... as it was tabled, in the beginning, I think, is a historic agreement which allows us to move forward and work together on the important issue of worker safety.

Depuis ce temps, on a continué les discussions. Et je veux souligner la bonne collaboration de mon collègue... à la fois le député de Lac-Saint-Jean et le député de Beauharnois, parce que les discussions se poursuivent sur d'autres questions dans le domaine du travail aussi, notamment sur la classification des travailleurs, sur laquelle, je ne le cache pas, il y a une certaine urgence, parce que les réparations qu'il faut faire sur le pont Mercier sont urgentes. Et, je pense, tout le monde constate... Moi, je ne suis pas ingénieur, je n'ai pas la bague sur le petit doigt, mais, quand le gouvernement est obligé de fermer un pont aux camions, c'est un signe qu'il y a des réparations qu'il faut entamer assez rapidement. Alors, je pense qu'on a tout intérêt que le chantier du pont Mercier, et plus précisément, dans le lexique, pour tout le monde qui nous écoute, le contrat A était le contrat déjà accordé pour travailler sur les bretelles sur la Rive-Sud de Montréal, et le contrat b, qui est maintenant en... est en train de mettre en vigueur... le contrat B couvre les travaux sur les infrastructures qui traversent le fleuve elles-mêmes.

Alors, on essaie de mettre en condition toutes les conditions favorables, M. le Président, pour s'assurer qu'on peut aller de l'avant avec les rénovations urgentes sur le pont Mercier, qui sont d'une très grande envergure. On parle d'un projet d'au-delà de 100 millions de dollars. Alors, ce sont des travaux très important sur lesquels, dans notre histoire, nous avons convenu, en 1932, au moment de la construction du pont Honoré-Mercier, que nous allons prioriser les travailleurs mohawks sur les travaux sur le pont. Alors, les travailleurs qualifiés, les travailleurs qualifiés, 1932, les travailleurs qualifiés, 2011, on est dans une autre ère complètement. Alors, c'est de trouver des moyens d'arrimer, entre autres, les questions de la classification des travailleurs, les Mohawks, qui ont une longue tradition de travailler surtout comme monteurs d'acier. On a juste à penser aux gratte-ciel dans la ville de New York, entre autres, un très grand lien de fierté pour la communauté mohawk. On a pensé même à notre propre histoire ici, à Québec, l'effondrement du pont de Québec, en 1907; 33 des 75 victimes dans cette triste journée étaient des Mohawks de Kahnawake. Alors, il y a une longue tradition comme monteurs d'acier.

Alors, ils veulent avoir une possibilité de travailler dans la classification de leurs travailleurs. Également, c'est très important de regarder tous les prélèvements, parce qu'il y a certains prélèvements universels au Québec qui sont moins pertinents. Je pense qu'entre autres un régime de retraite, un fonds de pension qui a un avantage pour les personnes qui paient des impôts, dans la Loi sur les Indiens, les travailleurs mohawks n'ont pas à payer des impôts. Alors, l'avantage d'avoir un régime de retraite est moins évident qu'un travailleur québécois. Alors, je pense qu'on a intérêt de regarder ces genres de prélèvements.

Alors, nous avons arrivé à une deuxième entente. Et qu'est-ce qu'on propose... et, à la fin de mon discours, je vais, à titre d'information pour les membres de la commission et pour le public, déposer un avant-projet d'amendement, que nous allons regarder la semaine prochaine, qui traite toute la question de permettre une entente entre la Commission de la construction du Québec et les Mohawks, le Conseil mohawk de Kahnawake, de procéder à la classification des travailleurs, une entente sur certains prélèvements sur les chèques de paie des travailleurs pour la réalisation du contrat B.

Alors, ça, c'est une autre entente qui a pris beaucoup, beaucoup de temps. Et je veux souligner l'équipe, présidée, entre autres, par Rémi Bujold, qui travaille avec le ministère des Transports; Daniel Gagnier, qui travaille pour le Secrétariat aux affaires autochtones; j'ai M. Normand Pelletier, à ma gauche, ici, du ministère du Travail -- mais c'est vraiment un travail d'équipe; Gilles Harvey, du SAAA aussi, qui ont travaillé fort à la fois sur l'entente sur la CSST et maintenant sur l'entente réalisée sur le plan B.

Mais je veux indiquer, M. le Président, que notre intention comme gouvernement, c'est d'aller plus loin, et, dans l'entente que je vais déposer, aussi il faut... on a la volonté ferme de poursuivre et trouver une solution plus globale à toute la question des classifications, et c'est notre objectif. Au point de départ, nous avons indiqué que nous voulons une entente plus générale qui nous permette d'arriver à une conclusion, pas uniquement sur le chantier du pont Mercier, mais d'autres chantiers à venir. On pense à l'agrandissement de l'Hôpital Kateri Memorial, qui est un chantier important à venir; on a pensé à la réfection de la route 207. Alors, on va continuer. Et notre objectif ferme, c'est d'arriver avec une conclusion où on peut avoir une entente plus globale, style ou cousin, si vous voulez, de l'entente sur la CSST et le MSI, qui... d'une façon permanente, on peut avoir les arrangements. Et les discussions se poursuivent.

Et je pense que c'est très important, dans l'entente que je vais déposer -- c'est l'autre -- le quatrième considérant, je pense, qui est très important: «Que le Québec et Kahnawake s'engagent à négocier une entente à long terme sur des enjeux en matière de travail, applicables dans le territoire de Kahnawake, dans le but de s'assurer qu'ils reflètent les besoins et les aspirations des Mohawks de Kahnawake définis par Kahnawake.»

Alors, je pense que c'est très important, et, si on peut trouver une solution à ça au cours de nos délibérations en commission, d'avoir quelque chose qui est d'une portée plus large que le pont Mercier, le gouvernement est très ouvert à regarder ça, parce que, je pense, nous aurons besoin soit de revenir devant l'Assemblée nationale à l'automne pour ces autres chantiers, mais, si on peut trouver une solution en attendant, tant mieux!

It is important to repeat because, since we introduced Bill 17, we've come to another important agreement, that was signed just this week, which allows us to have an agreement dealing workers' classification and paycheck deductions, which are very concrete and very important elements of being able to move forward on the Mercier Bridge. And I want to state and to reiterate once again into the microphone that fourth item in our interim agreement:

«Whereas Québec and Kahnawake are committed to negotiate a long term agreement on labor issues as they apply in the territory of Kahnawake in order to insure that they are a reflection of the needs and aspirations of the Mohawks of Kahnawake as defined by Kahnawake.»

The Government is committed, and I've spoke with the Opposition and they are willing to work with us to try to find something that we could move forward, because there are two other large contracts on the horizon which will be the expansion of the Kateri Memorial Hospital as well as resurfacing, rebuilding Highway 207 which crosses the reserve. If we can find an agreement in the short term to allow a more general agreement to fall into place, that is the Government objective. If it takes a little bit more time, we're willing to work with the Opposition, we're willing to work with the Mohawk Council of Kahnawake. But our goal remains to have a permanent solution, much as we found in the CSST.

Alors, je pense, M. le Président, ça résume bien où nous sommes. On est très, très heureux de l'entente qui a été mise en place pour la CSST et le MSI; c'est dans l'esprit des ententes que Louis Bernard a mis en place à la fin des années quatre-vingt-dix. M. Bernard était très associé aussi à la négociation de l'entente sur la CSST et le MSI. Moi, comme ministre, je vais donner le mandat à nos négociateurs de poursuivre intensivement les discussions pour rendre l'entente intérimaire qui touche que le contrat B du pont Honoré-Mercier plus générale. Je vais continuer et je veux souligner l'excellente collaboration de l'opposition officielle dans ces questions qui sont fort complexes. Je conviens avec mon porte-parole, le député de Lac-Saint-Jean, qu'arrivé à la fin de la session ce n'est jamais facile, mais ça, c'est quelque chose qui est le fruit des travaux qui ont été faits, et c'est très complexe, c'est des négociations qu'on ne peut pas faire dans 24 heures. Alors, c'est un petit peu... ça arrive à ce moment, mais je pense qu'on a tout intérêt d'écouter les groupes. On va regarder l'article, mais je vais juste rappeler à l'ensemble des membres de la commission le sentiment d'urgence, parce que les rénovations qu'il faut faire sur le pont Mercier sont quelque chose qui me préoccupe à plus haut point comme député de la région de Montréal.

Merci beaucoup, M. le Président. Et, en terminant, je vais déposer trois documents, donc un projet d'amendement que nous allons présenter plus formellement, que quelqu'un va me donner; deuxièmement, l'entente en matière des lésions professionnelles et de la santé et de sécurité travail -- ça, c'est... qui touche la CSST, qui a été signée le 10 mai; et le troisième, c'est l'entente intérimaire relative à certaines conditions applicables aux travailleurs de Kahnawake concernant le contrat B, du pont Honoré-Mercier, qui a été signée mardi... mercredi... mardi.. mercredi de cette semaine. Quelqu'un va me... J'ai signé ça. De ça, je suis certain. Mais quelle date précise? Quelqu'un va me donner un aide-mémoire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Évidemment, cela convient à tous et à toutes qu'il y ait dépôt d'amendement à ce stade-ci. Ça va?

Une voix: ...

M. Kelley: Projet d'amendement. Ce n'est pas la présentation formelle. On va faire ça en temps et lieu, mais...

Le Président (M. Drainville): Très bien.

M. Kelley: ...pour bien informer nos témoins et les personnes qui vont participer dans nos travaux.

Le Président (M. Drainville): Projet d'amendement, je dis bien. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, qui va, lui aussi, faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes, M. le député.

M. Cloutier: Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'abord de saluer mes collègues, saluer les députés et le ministre responsable de ce dossier, saluer aussi les gens qui sont avec nous dans la salle.

Alors, j'ai eu la chance de m'exprimer longuement lors de l'adoption de principe. M. le ministre nous rappelait que nous avons été un peu bousculés par le temps, alors nous devons composer avec cette réalité, et je dois dire qu'on a eu une bonne collaboration du gouvernement du Québec dans les circonstances pour justement nous donner accès aux personnes compétentes pour répondre à notre question. Je vais aussi dire que l'opposition officielle a tout mis en oeuvre pour offrir sa collaboration parce que reconnaît d'emblée qu'il y a des problèmes réels à régler, et nous admettons et nous reconnaissons que cette façon de procéder peut être la bonne. La preuve, c'est que notre formation politique a par le passé procédé et reconnu à maintenir... non seulement maintenir des bonnes relations avec nos amis mohawks, mais en plus à reconnaître qu'on peut procéder de façon particulière pour des besoins particuliers sur une partie du territoire. Alors, nous reconnaissons et nous sommes d'avis qu'on peut avoir des approches particulières dans des situations particulières. Ça s'inscrit, à mon sens, dans l'esprit de la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, auquel, je le rappelle, notre formation politique adhère, et en ce sens notre formation politique a par le passé démontré sa bonne foi, son intérêt et son désir de vouloir maintenir des bonnes relations avec le peuple mohawk en particulier, et je fais entre autres référence à la loi de 1999, la loi n° 66, où à ce moment-là on avait ni plus ni moins donné des assises juridiques à 10 ententes particulières qui avaient préalablement été négociées avec le gouvernement du Québec.

Alors, le ministre nous a d'abord présenté le projet de loi n° 17, projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale -- je n'ai pas la date devant moi, mais je pense que c'est la semaine dernière qu'il a été déposé ou la semaine d'avant. Il y a deux semaines maintenant...

Une voix: ...

M. Cloutier: ...le 12 mai, merci! Alors, projet de loi qui concerne essentiellement la CSST et qui s'applique sur un territoire limité, le territoire de Kahnawake, et qui vient régulariser ou qui vient bonifier, je dirais, une situation qui était déjà existante mais qui vient exiger qu'un régime particulier mais semblable au régime actuel applicable sur le territoire québécois soit mis en oeuvre.

Alors, j'ai exprimé déjà au ministre, là, que nous aurions quelques petits amendements. Essentiellement, ma crainte, c'est que le régime particulier ne puisse être entendu en commission parlementaire. On aura la chance d'y revenir, mais essentiellement ce qu'on souhaite, c'est que les parlementaires évidemment puissent avoir accès en toute transparence à ce qui a été négocié. Alors, j'ai déjà indiqué au ministre que, sur le fond, nous serions en accord pour procéder, et nous reconnaissons la nécessité de bonifier ou de légaliser ou de donner des assises supplémentaires juridiques à une situation qui était déjà existante.

Alors, suite à ça, nous avons reçu, avant hier ou hier... les journées... la semaine m'est parue tellement longue, M. le ministre, parce qu'il s'est passé tellement de choses, alors, est-ce que c'est hier? Oui, c'est hier, à quatre heures, hein, que nous avons reçu un nouvel amendement à la loi, donc, qui est déposée... au projet de loi, pardon, qui est déposé par le ministre, qui viendrait offrir une reconnaissance des compétences pour la construction du pont Mercier, pour le contrat B. Alors là, l'argument qu'on nous fait valoir, c'est la nécessité, l'urgence de la situation. Et je dois dire, par contre, même si on a reçu l'amendement hier, que le ministre m'avait déjà informé, lors de notre premier briefing technique, qu'effectivement ce type d'amendement pourrait être déposé.

Alors, on nous a présenté cet amendement, nous disant qu'effectivement il y avait une situation d'urgence, que le contrat B devait être octroyé le plus rapidement possible et que, dans les circonstances, il valait mieux dès maintenant procéder par amendement au projet de loi pour mettre le dossier de la construction du pont Mercier derrière nous. Alors, nous aurons la chance d'entendre la CCQ, d'entendre la CSST. Évidemment, il y a des questions de... et on ne veut pas... il n'y a aucun compromis à faire en ce qui a trait aux compétences, en ce qui a trait à la sécurité des travailleurs, la santé des travailleurs, etc., mais, de ce côté-là, je dois dire qu'on a été rassurés par le gouvernement du Québec. On aura la chance de poser davantage de questions durant nos travaux. Mais, jusqu'à maintenant, je dirais, on a été rassurés qu'il n'y avait pas de nivellement par le bas et qu'au contraire on s'assurait, là, qu'on ne mettait en danger personne et que ça se faisait dans les règles de l'art.

On a dit... le ministre nous a annoncé tout à l'heure qu'il y avait autre chose qui pourrait encore venir s'ajouter. Vous comprendrez que, dans le contexte actuel, nous sommes déjà bousculés, parce qu'il reste, quoi, cinq jours maintenant à nos travaux parlementaires, et on a déjà convoqué des syndicats, la CSST, CCQ, etc., pour qu'ils soient entendus à la commission. Alors là, on vient d'annoncer qu'il y aura un amendement, maintenant qu'il y a ce projet d'amendement, les gens auront accès à ce projet d'amendement et pourront éventuellement être entendus.

Alors, j'annonce déjà au ministre que l'opposition officielle est tout à fait disposée à entendre les personnes concernées pour d'autres projets. Ceci dit, nous avons la responsabilité que ça se fasse dans les règles de l'art et que, comme ça a été le cas pour les deux projets qui nous concernent, l'opposition a, je pense, fait ses devoirs, posé les questions nécessaires, et on en posera davantage évidemment durant les travaux de cette commission, mais on a la responsabilité de s'assurer de se donner le temps de faire correctement les choses.

Ce que je note, c'est qu'il y a déjà eu des négociations, donc, il y a déjà deux ententes de principe: une qui porte sur la CSST et une autre qui porte sur la reconnaissance des compétences pour les cartes, entre autres, de la CCQ. Ce que je comprends, c'est que, pour les autres travaux à venir, ce type d'entente est en négociation. Je ne sais pas si les négociations sont commencées ou pas, mais ce qui est certain, c'est que l'entente n'est pas signée. Alors, vous comprendrez que, pour l'opposition, à ce stade-ci, difficile de donner un appui à un accord ou une entente qui n'est pas encore survenue entre les parties impliquées. Alors, lorsqu'il y aura cette entente, j'imagine que le ministre pourra nous soumettre ses documents, et à ce moment-là, bien, l'opposition officielle aura l'occasion de poser des questions.

Mais ce que je veux surtout indiquer, c'est notre bonne foi et notre désir d'entendre, si éventuellement il devait avoir d'autres types d'amendements qui devaient être apportés pour d'autres projets sur le territoire de Kahnawake. Parce qu'il faut l'admettre, sur le fond, sur la façon de procéder, on le reconnaît d'emblée et on accepte qu'on peut ajuster pour des situations particulières. Alors, sur le principe, on n'a pas de problème.

M. le Président, I just would like to address few words to the Mohawk community and express to them our willingness to solve particular problems on their reserve and tell them that we have acted with good faith for those two projects that are in front of us, project that concerns the CSST and the other one concerning more the CCQ for the pont Mercier.

And the Opposition, the Official Opposition recognizes the fact that we might... using a specific agreement to solve specific problem for the Mohawk community is a good way to process, but at the same time the Official Opposition has the responsibility to make sure that everything is done in the respect of the procedure and we have the time to hear people concerned by this type of agreement. And I think, when you look at our history of the Parti québécois, there are good reasons to believe that the party has acted in the past with good faith and has solved problems, specific problems. And I think that the best example is definitely the law 66, that has been approving 10 agreements.

So, we will do this commission with collaboration, and we have already expressed that we are mainly... we agree on the basic of it. We might submit a few amendments, but at the end of the day, for those two projects, we should be able to process. So, that will mean that urgent... the emergency issue of the pont Mercier will be solved.

Je vais laisser la parole, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois, il vous reste un petit peu plus de 10 min, alors à vous la parole.

M. Leclair: Bien, merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer M. le ministre, mes collègues, les collègues de la Commission des institutions ainsi que les invités ici présents aujourd'hui.

Oui, définitivement, en tant que porte-parole au travail, les deux projets que nous avons devant nous sont des grands projets, puis je crois que tout le monde a des grandes espérances face à ça aussi. Mais, malgré le temps qui nous est un petit peu poussé pour la fin des travaux, je confirmerai, tel que mon collègue du Lac-Saint-Jean, qu'au-delà du temps qui nous bouscule je suis convaincu qu'on va faire les choses de manière professionnelle puis surtout constructive dans le futur.

Alors, nous avons eu la chance de discuter de problématiques que nous avions avec la CSST puis le Mohawk Self Insurance plan. Alors, comme on a déjà dit d'entrée de jeu, c'est sûr et certain que le but de ça, c'est de protéger les travailleurs au Québec, puis l'entente qui sera faite avec les Mohawks, espérons-le, assurera une protection maximale pour tous les travailleurs du Québec, incluant les travailleurs mohawks. Et, moi, c'est le but que je vais rechercher dans cette entente-là, puis nous aurons certaines attentes que nous aurons sûrement la chance de définir avec des amendements, là, tout au long du projet de loi.

Mais je garde comme base que, lorsqu'on parle de CSST, bien j'espère que cette entente-là assurera aussi aux gens mohawks qui travaillent sur les territoires, qui travailleront sur le pont Mercier et tout autre projet, parce que, lorsqu'on parle de CSST, bien c'est tout travail qui sera fait sur la réserve et non seulement celui du pont Mercier, mais de s'assurer qu'il y aura du travail qui sera fait par le Self Insurance plan des Mohawks, ce qui sera fait aussi en amont. Lorsqu'on parle, au Québec, de beaucoup de prévention, qu'il faut s'attaquer à la prévention pour s'assurer de ne pas avoir d'accidents de travail, alors j'espère que la communauté mohawk embarquera là-dedans aussi et mettront les efforts qui sont nécessaires, tout comme ce que nous faisons au Québec.

En ce qui concerne la deuxième étape, qui est la reconnaissance des compétences, bien, pour l'urgence, surtout pour l'urgence des travaux du pont Mercier -- on connaît la problématique, nous avons le ministère des Transports avec ça -- bien le but ultime de ça, c'est de trouver une entente qu'on pourra aller de l'avant le plus rapidement possible pour régler les problématiques que nous avons en ce moment. Puis, tant mieux si, dans un futur, comme le ministre le disait si bien, si on doit se rasseoir cet automne pour allonger cette entente-là qui devient plus permanente et avoir finalement... ou je souhaite que nous aurons un jour un système de reconnaissance de compétences qui sera égal à celui du Québec -- je crois que nous avons fait nos preuves. Alors, si la communauté mohawk a l'intention de s'adapter à ça, pour tout autre projet futur, que nous n'ayons plus ces divergences-là de compétence, bien ça sera un gain pour le Québec en entier, y incluant les Mohawks, puis on travaillera main dans la main d'entrée de jeu le mieux possible -- on sait les divergences qu'il y a en temps normal avec la communauté mohawk.

Mais je crois que nous sommes sur un bon chemin d'entente. Puis, je répète, ce n'est pas parce que le temps nous bouscule que nous allons faire les choses rapidement, mais surtout s'assurer que ces ententes pourront être respectées à long terme. Et puis tant mieux si nous pouvons procéder le plus rapidement possible aux réfections du pont Mercier. Et je souhaite ardemment que, dans un futur, que nous pourrons trouver entente pour tous travaux futurs. Alors, je nous souhaite une bonne commission puis que ce soit constructif pour l'ensemble du peuple québécois.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, à ce stade-ci de nos travaux, je vais vous demander s'il y a une motion préliminaire qu'un d'entre vous souhaite déposer.

M. Cloutier: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Une motion en vertu de l'article 244, il est proposé que la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi permettant l'application d'un régime particulier en matière de lésions professionnelles et de santé et de sécurité du travail, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission de la santé et de la sécurité du travail de même que la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous pouvez nous remettre copie de cette motion préliminaire, s'il vous plaît? Merci beaucoup. Elle me semble recevable. Est-ce que vous souhaitez débattre de cette motion préliminaire ou est-ce que vous souhaitez que nous la mettions aux voix sans plus tarder?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté? Très bien. Alors, la motion étant adoptée, nous allons maintenant procéder à l'audition des deux groupes qu'a mentionnés M. le député de Lac-Saint-Jean. Je comprends qu'il y a un accord pour accorder 15 minutes à chacun des groupes pour qu'il puisse faire sa présentation, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échange d'un maximum de 45 minutes, divisées également entre le gouvernement et l'opposition. Est-ce que cette entente tient toujours? Elle tient toujours.

Alors, avant de débuter les auditions, j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 13 heures. Consentement pour poursuivre au-delà de 13 heures? Très bien. Alors, nous allons sans plus tarder appeler M. Beauchemin, et M. Laplante, et M. Lajeunesse, de la CSST. Approchez-vous, s'il vous plaît, messieurs, puisque vous serez les premiers à témoigner devant nous. Nous suspendons quelques secondes pour vous permettre de vous approcher et de prendre place. Merci.

Le Président (M. Drainville): ...plus tarder.

Sans plus tarder, donc, nous allons procéder avec ces consultations particulières. M. Beauchemin et MM. Laplante et Lajeunesse, bienvenue parmi nous. Pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais ça que vous vous présentiez vous-même pour que les gens qui s'occupent des caméras puissent vous identifier correctement. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (André): D'accord. Alors, bonjour, tout le monde. Merci de nous accueillir en cette salle. Moi, je suis André Beauchemin; je suis vice-président aux finances à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Guy Laplante, qui est directeur de l'expertise en financement à la CSST, qui a eu l'occasion, je pense, de participer à quelques sessions de briefing récemment et qui est un de nos porte-parole dans les négociations depuis longtemps, là, avec la communauté mohawk de Kahnawake; et, à ma gauche, c'est Pierre Saint-Michel... Pierre-Michel Lajeunesse, Pierre-Michel Lajeunesse qui est le procureur au dossier, qui a aussi participé avec ses collègues, là, à la rédaction du projet de loi.

Alors, je suis heureux de représenter la commission ici ce matin. Je dois dire rapidement qu'on a appris tout récemment qu'on devait se présenter, et ça ne m'a pas été mentionné très clairement que j'avais une présentation à faire. J'ai commencé par présenter mes collègues, c'est déjà un bout. Maintenant, je dois dire, j'aimerais rajouter là-dessus que, nous, on a été associés, la Commission de la santé et sécurité du travail, on est associés aux discussions avec la communauté mohawk depuis, je dirais, 2007, même peut-être avant. Depuis 2009, on a une table sur le travail qui résultait d'une entente-cadre entre les autorités de Québec et de Kahnawake. Donc, on a participé à peu près à toutes les discussions, là, je pense qu'on a eu une vingtaine de réunions au moins, d'échanges avec les gens de la communauté. On s'est embarqués là-dedans, là, pour chercher des solutions, de bonne foi participer aux discussions et essayer de convenir d'une entente.

Mais, même auparavant, on avait, depuis... puis on a fait beaucoup... on a fait largement écho au contexte du pont Mercier, alors ce n'est quand même pas... ça date d'avant 2009, la problématique du pont Mercier. Et, même auparavant, je pourrais vous dire que la commission a discuté beaucoup avec les gens de Kahnawake pour rechercher un accommodement, si on veut, ou une adaptation à notre régime, dans le cadre légal actuel, qui respecte leurs besoins, leurs traditions et des ententes effectivement que le gouvernement a avec eux, et je parle aussi du gouvernement fédéral, étant donné... fédéral et provincial, étant donné le traité, là, de 1932, notamment.

On avait donc discuté longuement, et ce n'était pas possible, je vous dirais, dans le cadre actuel, dans le cadre légal et réglementaire actuel, de trouver une adaptation qui était tout à fait conforme aux besoins. C'est pour ça qu'on s'est engagés donc à éventuellement envisager une modification à la loi. On a donc travaillé sur le contenu d'une entente et sur le contenu d'un projet de loi qui éventuellement viendrait permettre la mise en oeuvre d'une telle entente. Je vous dirais que les grands principes qu'on a défendus, c'était qu'on voulait faire en sorte que... en tout cas, on souhaitait, comme administrateurs du régime, qu'évidemment tous nos partenaires assurés, assujettis au régime de santé et sécurité du travail au Québec qui... que personne ne subisse de désavantages, personne de nos assurés se retrouve moins bien protégé. On souhaitait aussi qu'aucun des cotisants, aucun des employeurs qui cotisent à notre régime se retrouve dans une situation où il doit compétitionner pour, mettons, des appels d'offres ou des contrats notamment gouvernementaux dans une situation de concurrence déloyale avec d'autres employeurs qui n'auraient pas les mêmes conditions, qui participeraient, mettons, à un autre régime, lequel n'aurait pas les mêmes taux de cotisation.

Alors, on a cherché à faire en sorte qu'on puisse discuter d'un arrangement au terme duquel personne ne se retrouverait moins bien protégé qu'auparavant, et je vous dirais que c'est la conviction qu'on a, rendus à cette étape-ci des travaux, que, quand on aura terminé, quand tout sera mis en place, bien il n'y aura personne de nos assurés et de nos partenaires qui se retrouvera moins bien protégé, au contraire.

Alors, c'est grosso modo... Je vous dirais qu'on s'attend aussi à... On a eu des discussions aussi au niveau de la comparabilité des régimes. Évidemment, on n'a pas de mandat, je dirais, officiel de travailler là-dessus, parce que je ne sais pas si c'était possible de donner un tel mandat tant que la loi ne le permet pas ou ne le prévoit pas, mais évidemment qu'on a pris pour acquis qu'on aurait un rôle à jouer probablement dans l'analyse de la comparabilité des régimes, alors on a déjà commencé à faire une documentation Si, éventuellement, quelqu'un d'autre est mandaté pour le faire, bien on pourra lui soumettre nos rapports préliminaires et on sera prêts à continuer, évidemment avec toute l'ouverture possible, à participer aux travaux pour éventuellement faire en sorte qu'un régime particulier pourrait s'appliquer pour une certaine partie de la population, nommément la communauté mohawk de Kahnawake. C'est à peu près la présentation que je pouvais vous faire, je n'ai pas épuisé mon temps, mais je suis ouvert à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Drainville): Vous avez bien fait ça, monsieur, pour quelqu'un qui improvisait. On vous félicite et on va sans plus tarder céder la parole à M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, M. Beauchemin, M. Lajeunesse, surtout M. Laplante que nous avons rencontré dans une de nos séances de briefing, merci beaucoup pour votre présence ici ce matin. Et d'entrée de jeu je veux féliciter la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour votre travail dans ce dossier, parce que, je sais, ce n'est pas facile. Souvent, dans les questions qui touchent nos relations avec les premières nations, on est obligé d'être créatif, de penser autrement, de trouver d'autres solutions. C'est toujours une règle pour tous, c'est toujours beaucoup plus facile d'agir comme ça. Et on est dans un contexte où il faut innover, il faut trouver d'autres façons de faire. Alors, je veux souligner la participation, la collaboration de la CSST dans ce dossier, parce que ce n'est pas évident.

Et l'objectif, et, je pense, notre collègue de Beauharnois l'a bien exprimé, c'est de s'assurer que nos travailleurs sont protégés -- vous avez évoqué ça également, M. Beauchemin -- qu'on ne veut pas réduire la protection pour les travailleurs, au contraire, on veut s'assurer la meilleure protection possible. On veut travailler ensemble pour la prévention aussi. Ça, c'est des enjeux qui sont très importants, parce que le but ultime demeure d'avoir le moins de clientèle possible chez vous. Alors, je pense, on est sur la même longueur d'onde.

Vous avez évoqué... parlé du travail de comparabilité, et ça, c'est quelque chose, effectivement il faut adopter la loi avant de le faire, mais on sait que le MSI, comme programme, existe déjà. On sait, si j'ai bien compris avec nos discussions avec M. Laplante, qu'un des enjeux, de s'assurer une universalité de programmes aussi... Alors, est-ce qu'on a eu des échanges déjà ou est-ce qu'il y a une réflexion qui était entamée? Je sais que vous n'avez pas le mandat encore, mais est-ce que ça, c'est un travail qui va être très difficile ou est-ce qu'on peut déjà prévoir où on s'en va avec la comparaison des régimes MSI puis la CSST?

M. Beauchemin (André): À l'occasion des échanges nombreux qu'on a eus avec les gens de la communauté, puis il y a eu un groupe de travail spécifique, un comité technique mandaté pour travailler cet aspect-là, on en a discuté souvent. On a toujours compris, on a toujours pris pour acquis qu'un des enjeux importants, ce serait d'assurer une couverture universelle du programme, comme c'est le cas pour la Loi santé et sécurité et la Loi des accidents de travail et des maladies professionnelles. Notamment, on sait que, chez nous aussi, les travailleurs sont tous couverts et sont tous couverts malgré le défaut des employeurs de s'acquitter de leurs obligations. Alors, même si un employeur n'est pas enregistré, les travailleurs sont couverts pareil.

Alors, depuis le début, c'est un des aspects qui nous semblent assez importants. Et on a mis sur la table aussi des grands enjeux; après ça, il faudra qu'on s'entende sur les critères. La loi prévoit que le gouvernement essaiera de voir à quel moment il estime que les régimes sont semblables, pour faire en sorte... pour permettre que le régime particulier prenne effet. Alors, on pense que «semblables», ça ne veut pas dire «identiques», parce que ce serait, à mon avis, un peu exorbitant aussi. Il y a beaucoup de dispositions très particulières dans notre loi, il y a beaucoup de modalités qu'il n'est pas nécessaire de retrouver telles quelles. Mais on pense qu'au niveau de l'universalité la couverture de tous les travailleurs, bien c'est un enjeu important, c'est un principe important. Il y aura un certain nombre de principes qu'on mettra sur la table, puis on essaiera de voir jusqu'à quel point ils sont rencontrés.

Notre compréhension de la situation, c'est qu'il y a à ce moment-ci quelques différences, mais qu'il y a une intention. Il y a beaucoup de textes qui décrivent le régime du MSI en termes de couverture d'assurance. Il y a une intention de modifier, de bonifier le régime pour faire en sorte qu'à terme il soit comparable -- il ne sera pas identique non plus, mais tout à fait comparable -- dans ses grands principes. On sait que, par exemple, au niveau du calcul des primes d'assurance, bien on tient compte du risque des activités, alors ce n'est pas un taux fixe pour tout le monde, ça y va selon la nature des activités des employeurs. Il y a un régime de remplacement du revenu, comme nous; il y a de l'assistance médicale; des soins appropriés; de la réadaptation. Alors, il y a une série de mesures qui... de grands principes qui sont là.

Il nous reste évidemment à regarder des aspects particuliers, comme le droit de retour au travail, qui est chez nous, qui est un principe important de notre loi; des clauses d'indexation, par exemple; puis une série de choses comme ça. Mais on sait qu'on n'ira pas jusque... on pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller dans les modalités très détaillées. Par exemple, chez nous, l'employeur est responsable de payer les 14 premiers jours après un accident. Bon. On pense que ça, ça fait partie des modalités, là, pas nécessaires. Et, comme on le mentionnait tout à l'heure, il y a, par exemple, des clauses, chez nous, qui prévoient que le salaire sur lequel on base l'indemnité, bien c'est le salaire qui correspond au salaire brut en vertu de la Loi sur les impôts. Alors, comme, la Loi sur les impôts, ça n'a pas la même application, bien je ne pense pas qu'on pourra faire référence à des choses aussi détaillées que ça.

Alors, je vous dirais que les informations qu'on a déjà nous permettent de penser que c'est des régimes qui visent les mêmes objectifs, qui ont plusieurs... qui prévoient plusieurs des services qui sont un peu les mêmes. De là à dire que c'est semblable, bien il faudra qu'on s'entende, qu'on fasse le tour des grands principes, des clauses. On connaissait notamment la clause d'universalité, là, qui reste à retravailler, et après ça, bien on verra... Je ne pense pas que ce soit à nous à déterminer... la loi ne précise pas qu'est-ce qui est semblable, mais, je pense, notre optique, c'est de regarder au niveau des grands principes, des grands domaines de couverture, de comparer à ce niveau-là et de laisser de côté les modalités beaucoup plus particulières, là, qu'il n'est pas nécessaire de traiter.

M. Kelley: Et l'autre élément dans le projet de loi qui va nécessiter une bonne collaboration, c'est toute la notion des options pour les travailleurs. Parce que j'ai cité, dans mes remarques préliminaires, le cas type d'une infirmière qui demeure à l'extérieur de la communauté mais qui travaille à l'Hôpital Kateri Memorial... Alors, peut-être juste pour... dans le projet de loi, si j'ai bien compris, cette infirmière peut être couverte chez vous ou par le MSI, alors elle a un certain choix, et il y aurait des arrangements entre le MSI puis la CSST quant aux... les compensations si l'infirmière paie au MSI, mais, si elle opte pour être couverte par la CSST et elle a un accident de travail ou elle doit s'absenter pour le travail, elle va être couverte, et il y aura des arrangements à négocier entre le MSI et la CSST; et le contraire aussi, un travailleur mohawk qui travaille, mettons, à Laval mais qui préfère être couvert par le MSI, il y aura un genre de comité de liaison, et on va arranger... Comment ces options vont être exercées?

M. Beauchemin (André): Oui. Ça, c'est une question qui a été soulevée, c'est un aspect qu'on a eu sur la table dès le début, et, quand je vous disais que le souci, c'était de faire en sorte que personne ne se retrouve, aussi, dans une situation moins avantageuse ou avec une protection moins... ou peut-être même pas équivalente, mais le souci qu'on avait, c'est un peu d'adopter les principes des ententes interprovinciales qu'on a. Actuellement, ça fonctionne un peu comme ça. C'est... si vous êtes... si un travailleur du Québec est affecté par son employeur à, mettons, un chantier, un barrage, par exemple, au nord de l'Ontario et qu'il arrive un accident, bien il peut réclamer les... les primes d'assurance sont payées en Ontario, le risque est un risque assumé par la commission ontarienne, et le travailleur peut réclamer à la commission ontarienne. S'il choisit... L'entente prévoit que, s'il choisit de venir au Québec, ça arrive dans certains cas, peut-être avec des réclamations plus importantes, on ne va pas faire cette option-là pour des absences d'une semaine ou deux, mais, si le travailleur revient au Québec puis choisit d'être indemnisé par la CSST, c'est la CSST qui va le faire. Elle n'a pas perçu de contributions ou de cotisations à l'égard de ce risque-là qui a résulté en accident de travail, alors la CSST va se faire rembourser par l'organisme ontarien.

C'est dans cet esprit-là qu'on a travaillé, pour dire, bien, aucun des travailleurs québécois non mohawks, si on veut, là, qui irait travailler sur la réserve de Kahnawake serait traité d'une façon tout à fait différente, et il pourrait avoir l'option... donc il a au moins la même protection que celle accordée par la CSST, et il peut faire le choix, donc il n'est pas pénalisé. Il peut faire le choix d'être indemnisé, parce que, si... dans le cas de l'infirmière dont vous parliez, pour l'Hôpital Kateri, bien la prime d'assurance, la contribution santé et sécurité va être payée au MSI. C'est une activité couverte, là, qui est effectuée sur le territoire de Kahnawake, la prime va être payée là, et la réclamation normalement va être déposée là. Et, si la travailleuse, qui est une travailleuse de l'île de Montréal, mettons, vient chez nous, on va l'indemniser comme ce serait le cas présentement, puis on va se faire rembourser par le régime MSI.

Évidemment, il y a l'inverse aussi. Si c'est un travailleur -- et ça arrive, ça, que des travailleurs mohawks travaillent en dehors de la réserve -- ...vienne chez un employeur à Laval, pour reprendre votre exemple, s'il préfère... les contributions, les primes d'assurance relatives à son travail sont payées chez nous. Alors, comme présentement c'est nous qui le couvrons puis l'indemnisons, il pourrait faire le choix aussi d'être indemnisé au MSI, auquel cas le MSI se ferait rembourser.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Beauchemin (André): Ça nous apparaît donc... Cette façon-là de procéder nous apparaît préserver les droits, là, de tout le monde, les droits dans le système actuel.

M. Kelley: Et peut-être une autre. Ma dernière question, ça touche toute la question de prévention. Parce que, j'imagine, ça, c'est une des préoccupations, comme je dis, d'avoir le moins de clients possible, et j'imagine que ça va être un autre endroit où on va être appelé à travailler ensemble pour s'assurer que, pour prendre le futur chantier du pont Mercier, de s'assurer qu'on a la prévention nécessaire, les messages, des appels, de s'assurer qu'on peut procéder, sur un chantier comme la réfection du pont Mercier, de la façon la plus sécuritaire possible. Alors, c'est prévu dans les échanges avec le MSI de travailler sur des campagnes soit parallèles ou conjointes de prévention pour s'assurer qu'on peut avoir les chantiers de travail les plus sécuritaires possible?

M. Beauchemin (André): Déjà, actuellement, on a toutes les possibilités de travailler conjointement. On est toujours disponibles pour aider les gens de Kahnawake. Vous savez qu'ils interviennent, eux, sur le territoire en matière de prévention. Ils n'ont pas nécessairement un éventail d'inspecteurs qui est habile dans toutes les disciplines. Nous, on a des spécialités. S'ils ont besoin de nous pour les aider dans une enquête particulière, qui demande des compétences particulières, on est toujours disponibles.

Maintenant, ce qui est prévu avec le projet de loi n° 17, c'est aussi qu'il y aurait un régime particulier. Donc, les normes, les critères, les balises en matière de prévention seraient celles prévues au régime particulier. Là-dessus, je vous avoue qu'on est moins avancés dans nos travaux. On a commencé plus tard parce qu'on a travaillé beaucoup sur la question de la prime d'assurance et puis de la police d'assurance, donc la couverture des travailleurs accidentés. Mais je pense que c'est la même logique qu'on va observer. On va travailler à documenter ça, et ce qui est prévu... ma compréhension, c'est que la date de prise d'effet n'est pas nécessairement la même pour le régime particulier remplaçant l'ATMP et pour le régime particulier remplaçant la Loi santé et sécurité du travail. Ce n'est pas nécessaire que ce soit la même date, et il y aura des travaux à compléter, qui sont moins avancés, à mon avis.

M. Kelley: Non, non, mais je pense que c'est important, une prospective de l'avenir, c'est avant tout ça que je plaide.

Peut-être une dernière...

M. Beauchemin (André): Oui, mais je voulais ajouter, s'il vous plaît, c'est que, si on me permet, c'est que le caractère semblable des régimes va aussi être examiné, et, là aussi, on aura à faire un choix de... La couverture en matière de prévention, c'est très vaste. Il y a une grande réglementation qui est là-dedans, qui est prévue. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire le tour de notre réglementation au complet. Par exemple, on a un règlement sur la sécurité dans les mines souterraines. Alors, on n'exigera pas qu'il y ait la même chose à Kahnawake, je ne crois pas que cette activité-là soit prévue là ou soit observée sur le territoire. Alors, on va y aller avec tout ce qui est comparable, notamment beaucoup la construction, dans le secteur de la construction, le code de sécurité, et, encore là, bien il faudra voir si... On nous dit a priori qu'on peut appliquer des normes là-bas qui font... qui viennent de différentes sources, du Québec ou de l'État de New York, et qu'on y va avec les normes les plus sévères. Alors, on va vérifier, on va documenter ce secteur-là et puis on verra aussi à faire une recommandation en temps et lieu.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Kelley: Un mot peut-être avant de céder la parole à l'opposition et juste pour les personnes qui nous écoutent, c'est la même option et le même régime au niveau des lésions professionnelles, qui sont des absences de travail plus à long terme; la même option existe toujours également, que les personnes soient couvertes soit chez vous soit MSI. Il y aura les échanges, si jamais quelqu'un est la victime d'une lésion professionnelle aussi.

M. Beauchemin (André): Effectivement. Et puis ce que je me permets d'ajouter, c'est que, de la même façon que ça fonctionne avec les ententes interprovinciales, le droit d'option s'exerce au début de la réclamation. Les gens choisissent s'ils vont être indemnisés par le MSI, ceux qui ont le droit de faire cette option-là, ou par la CSST, et le droit, en principe, est irrévocable. Alors, les gens qui ont une incapacité de travail de longue durée, il faut quand même qu'ils choisissent au début, ils ne peuvent pas changer en cours de route, mais ils vont être indemnisés pour la durée de leur absence.

Et il y aura un comité de liaison, je pense que vous en avez parlé un petit peu, qui va être prévu à l'entente, un comité de liaison entre l'organisme, l'agence, je pense, là, qui s'occupe du MSI, et la CSST pour voir la bonne application de l'entente puis notamment au bon déroulement des mécanismes de remboursement au fur et à mesure, là, que ça sera utilisé.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, merci beaucoup. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'il y a déjà une partie des questions qui ont été éclairées, et on vous en remercie.

Alors, ce que vous dites, par contre, c'est qu'il existe toujours des différences entre le régime actuel, donc celui qui est en négociation, et celui de la CSST. Est-ce que vous voyez, autre... d'autres... des éléments qui pourraient faire en sorte que les deux régimes ne seraient pas semblables à l'heure actuelle?

M. Beauchemin (André): Comme je vous ai dit, au niveau des modalités, il y a évidemment beaucoup de différences qui sont souvent des questions de détail. Dans les grands enjeux, les grands principes, à ma connaissance, c'est surtout la couverture universelle, là, qui fait une différence.

Comme je disais tantôt, les grandes sections de notre loi, c'est celles qui visent la réparation, la réadaptation et les différents programmes possibles de réadaptation, c'est assez comparable. Je ne pense pas... Puis, le droit de retour au travail, on va le vérifier, je ne sais pas si on a eu l'occasion. Ça fait partie des grands enjeux, des grands principes de notre loi. Je ne vois pas de grands objets, de grands éléments, là, de pans de couverture qui manquent. Mais d'ailleurs on a travaillé beaucoup, et je vous dirais que les différences ont été identifiées de part et d'autre. Et le travail qui est fait du côté de Kahnawake, c'est un travail visant la bonification de leur régime pour le rendre plus comparable, là.

M. Cloutier: Vous qui êtes responsables de la santé et de la sécurité des travailleurs québécois, est-ce que vous avez des inquiétudes par rapport à ce type d'entente?

M. Beauchemin (André): À ce type d'entente?

M. Cloutier: Est-ce que vous avez des inquiétudes, vous, comme organisme responsable de l'application des lois liées à la santé et à la sécurité? Est-ce que, vous, vous êtes à l'aise? Est-ce que vous dites que la condition de la similitude est suffisante pour garantir qu'on ne fait pas du nivellement par le bas mais qu'on assure la sécurité de ceux et celles qui sont concernés par cette nouvelle entente?

M. Beauchemin (André): Personnellement, je suis bien confiant, comme je disais tantôt, qu'au terme de cet exercice-là et à la suite des décisions qui seront prises l'ensemble de nos travailleurs seront mieux protégés, et je parle autant des travailleurs de Kahnawake que ceux du Québec, et... et, en fait, pas moins protégés; de façon équivalente pour ceux du Québec. Et il n'y aura pas de perte, là, de couverture.

M. Cloutier: Très bien. On avait, au briefing technique, posé des questions sur le processus de contestation d'une décision qui pourrait éventuellement être émis par un travailleur concerné par le nouveau régime. Est-ce qu'on a travaillé ce processus de révision d'une décision qui pourrait être rendue?

M. Beauchemin (André): On... je ne crois pas qu'on ait fait d'autres travaux, mais je vous dirais que ça va faire... ça va faire partie des éléments de comparaison. À notre connaissance, il y a des paliers d'appel, au MSI, des mécanismes de révision. Évidemment, ce n'est pas... ils ne réfèrent pas un dossier à la Commission des lésions professionnelles, mais il y a à l'interne certains mécanismes, et on va les décrire, on va les documenter, puis on fera une recommandation à savoir si ça s'avère, à notre point de vue, être comparable.

M. Cloutier: Mais j'imagine qu'on ne peut pas toucher au pouvoir de révision de la Cour supérieure. Je serais curieux d'entendre le juriste sur cette question-là.

M. Beauchemin (André): Monsieur...

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Bien, effectivement, le pouvoir de révision de la Cour supérieure va demeurer, là, on ne peut pas... comme vous le dites, c'est constitutionnel, donc on ne peut pas toucher à ça. Par ailleurs, bien, comme M. Beauchemin le disait, il y a un processus de révision interne, que l'on connaît actuellement, là, qui semble assez... en deux étapes, et bien sûr ça fera partie, comme M. Beauchemin le disait, de l'analyse qui sera faite au moment où on regardera le caractère comparatif des deux régimes, et ça fera partie des éléments qui devront être pris en compte lorsque le gouvernement adoptera le règlement de mise en oeuvre.

M. Cloutier: Alors, il existera un processus de révision qui lui-même sera soumis à la révision éventuellement devant la Cour supérieure. C'est ça que je comprends.

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Effectivement, on ne peut pas y déroger, là, c'est...

M. Cloutier: O.K. Vous avez aussi parlé du mécanisme de remboursement. Est-ce que la situation actuelle avec les autres provinces canadiennes pose problème dans le remboursement? Est-ce qu'il y a des délais déraisonnables? Est-ce que vous voyez, pour l'avenir, là, des problèmes administratifs que ça pourrait causer?

M. Beauchemin (André): En autant qu'il y a un comité d'échange là-dessus. On en a un entre les provinces canadiennes, il y a un lieu d'échange pour aplanir des difficultés. Il n'y a pas des volumes très, très grands, là, de demandes de remboursement, mais... et ça peut prendre un certain temps, mais je vous dirais qu'il n'y a pas de difficultés majeures, il n'y a pas de délais indus là-dedans.

Mais il n'y a aucune perte. Il faut comprendre qu'il n'y a aucune perte pour les travailleurs, parce que le travailleur, il est indemnisé, lui, correctement, dans les mêmes délais qu'un autre travailleur, là, qui n'a pas fait d'option. Ce n'est pas le travailleur qui est pénalisé; lorsqu'il y a des délais, c'est entre les commissions, là.

M. Cloutier: Juste un point peut-être plus juridique, là. Il y aura reconnaissance par le gouvernement de la similitude du régime qui sera mis en place. Est-ce qu'on pourrait contester, au niveau juridique, l'exactitude de l'appréciation qui sera faite par le gouvernement du caractère semblable du nouveau régime qui sera mis en place?

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): C'est qu'il faudrait... J'imagine que le gouvernement procédera par décret, et ce serait une contestation du décret qui reconnaît ou qui met en oeuvre le programme après avoir constaté... Maintenant, je ne peux pas me prononcer comment le gouvernement pourra mettre en oeuvre et quelles seront les modalités qu'il mettra en application, là, mais c'est sûr que, comme juriste, je pourrais vous dire que tout est contestable. Reste à voir quelle est la possibilité de recevoir une telle contestation, là.

M. Cloutier: Est-ce que vous connaissez le critère de révision qui serait applicable, à ce moment-là, sur l'appréciation qui serait faite par le gouvernement? Parce qu'il y a une marge de manoeuvre, hein, vous comprenez. Quand on dit «semblable», vous l'avez dit, ce n'est pas identique, alors là je comprends que ça laisse une certaine discrétion à ceux et celles... Par contre, sur les principes, comme l'universalité... Est-ce qu'il existe d'autres principes comme ceux-là qui sont à votre avis irréfutables, donc qui doivent être présents dans la loi?

M. Lajeunesse (Pierre-Michel): Bien, il y a probablement l'indemnisation sans égard à la faute aussi, là, qui est un élément fondamental. Il y en a certains qui ont déjà été introduits dans le projet de loi, par exemple l'immunité de poursuite, là, qui est déjà inscrite dans le projet de loi, également la possibilité... en fait, le caractère d'ordre public, aussi, de ces régimes-là, qui sont des éléments, à notre avis, qui étaient incontournables et qui ont été inscrits directement dans le projet de loi parce que ça, c'est des éléments fondamentaux. Alors, il y a ces éléments-là, là, qui entrent en ligne de compte, effectivement.

M. Cloutier: Très bien. Alors, pour le moment, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien le bonjour à vous trois. Petite question. On parle qu'il y a des travailleurs, avec les exemples que vous avez donnés, là, qui étaient fort simples à comprendre, les travailleurs, qui sont soit du territoire mohawk et non, auront la particularité de choisir, un peu, là, s'ils veulent être protégés par un MSI ou bien CSST, tout dépendamment de la situation.

J'aurais une petite question au bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être. Face aux employeurs... Un employeur, on sait que, lorsqu'il va vouloir avoir des contrats sur le territoire mohawk, une de leurs exigences est de faire partie... de payer des cotisations à MSI. Alors, est-ce qu'on prévoit ou... Expliquez-moi. Est-ce qu'il va y avoir un double paiement, à un moment donné, pour un... Un contracteur qui peut être déjà québécois puis qui va avoir un contrat, il va-tu avoir un double paiement? Il paie déjà la CSST puis... J'aimerais vous entendre là-dessus pour nous rassurer.

M. Beauchemin (André): Non. Là où le régime particulier va s'appliquer... Puis on prenait, par exemple, l'agrandissement de l'hôpital de Kateri, l'Hôpital Kateri, plutôt, de Kahnawake. Lorsque les travaux vont s'exécuter, il y aura des appels d'offres, et puis le contrat... Étant donné que c'est des activités réalisées, effectuées en territoire de Kahnawake, donc prévues par le régime particulier, bien le régime applicable, ça sera celui du MSI. À ce moment-là, les employeurs qui vont soumissionner pour avoir ces contrats-là vont être traités de la même façon, auront tous... il n'y aura pas de double facturation, ils auront à payer une cotisation au MSI à l'égard de ces travaux-là.

Et c'est ce qui permet aussi d'éviter qu'il y ait une concurrence, une forme de concurrence déloyale, parce que, s'il y avait des taux de cotisation différents dans les deux régimes, et les taux de cotisation se seraient appliqués aux mêmes activités, bien les employeurs n'auraient pas été sur le même pied pour compétitionner. Alors là, il y a des activités qui sont couvertes... qui sont prévues dans le régime particulier, donc par le MSI, puis les autres, bien c'est prévu à la CSST, et tout le monde, les employeurs de la communauté mohawk ou pas sont traités de la même façon.

M. Leclair: C'est bien. Une autre petite question. Comme vous dites, des discussions sont en cours depuis déjà... on peut parler d'années quasiment, de mois, ni plus ni moins, on parle de la couverture universelle, qui, je crois, qui, pour nous, au Québec, est un «must», on a toujours prôné ça, est-ce que vous voyez... on entend parler, là, que ça semble bien aller, est-ce que vous croyez qu'on va réussir une entente avec les Mohawks sur une couverture vraiment universelle de leur part aussi ou... Est-ce que ça semble être notre plus gros défi qu'on a à avoir?

M. Beauchemin (André): Ma compréhension, c'est l'objectif qu'ils poursuivent, là, de bonifier leur régime pour faire en sorte que tous les travailleurs seront protégés. Parce que c'est important, parce que vous savez qu'actuellement tous les travailleurs sont protégés par la CSST. Tant que la loi n'est pas modifiée, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles s'applique à tous les travailleurs, mais, comme je le disais tantôt, malgré le défaut d'un employeur de s'acquitter de ses obligations. Donc, c'est arrivé effectivement que des travailleurs qui ne seraient pas couverts par le MSI actuellement, si ce n'est pas universel, bien ils peuvent réclamer chez nous.

La difficulté qu'on avait dans le passé, c'était que souvent il arrivait... quand le travailleur... je ne pouvais pas le refuser au motif qu'il était couvert par le MSI ou qu'il était sur le territoire de Kahnawake, mais par contre, souvent, si l'employeur n'était pas enregistré, bien c'était une occasion pour nous de l'enregistrer, de lui réclamer des cotisations. Sauf que vous savez qu'on n'a pas le pouvoir de saisie, donc, dans ces cas-là, c'est arrivé que ce soit contesté, le fait que l'employeur soit tenu de contribuer chez nous, mais ce n'était pas possible d'obtenir une exemption de la sorte, alors la Commission des lésions professionnelles, quand elle s'est penchée là-dessus, elle a statué qu'effectivement notre cotisation... notre décision était valable, Sauf que je n'ai pas de pouvoir de saisie.

Alors, c'est ça qui est arrivé, puis c'est là que vous pourriez vous retrouver, dans la situation actuelle, avec des employeurs qui pourraient avoir à payer en double aussi. Parce que, si on demande à un employeur de cotiser au MSI actuellement, on l'a mentionné tantôt, ça fait 25 ans à peu près que ce régime-là existe, bien... et ça ne lui enlève pas l'obligation de cotiser chez nous. Donc, ça peut arriver actuellement que des employeurs soient tenus à payer à deux places pour essayer d'obtenir un contrat, ou quoi que ce soit, là. Et on va mettre fin à cette situation-là avec l'entente quand ce sera en vigueur.

M. Leclair: Donc, si on le met dans le pire des cas, que la couverture universelle resterait peut-être le bât blesse de cette entente-là, ou qu'elle n'est pas parfaite, on peut au moins espérer que, comme on aura un programme qui tente d'être semblable, au moins, on aura des liens, puis on nommera un comité qui va être un peu paritaire, là, mohawk et CSST, donc on pourra envisager que, si un travailleur mohawk qui est non couvert par eux, qu'on couvre déjà d'ailleurs s'il fait plainte dû à... de notre côté, on peut risquer quelque part, par entente, comme il y a un comité paritaire, risquer d'avoir un peu de redevances dans un futur, si jamais l'universalité n'est pas en fonction. Donc, ce sera... on peut juste... juste être bénéfique pour la CSST.

M. Beauchemin (André): Bien, c'est un élément fondamental, à mon point de vue, là, de la comparaison des régimes, et, si la couverture n'est pas universelle au MSI, bien c'est là que le bât blesse, comme vous dites, là, on ne peut pas conclure au fait que les régimes sont semblables.

M. Leclair: O.K. J'irais peut-être avec une dernière question de ma part. On parle souvent... on va tenter que le régime soit le plus semblable possible puis qu'il n'y ait pas sous-couverture, puis vous parlez souvent de documenter, on va vérifier les documents. Donc, ces documents-là, ils vont avoir quelque chose qui va être assis sur la table dans un futur rapproché ou moyennement lointain, puis est-ce qu'on a des dates, une idée de temps? On parle-tu d'ici un an, d'ici un an et demi? Est-ce qu'on s'est donné un peu un espace temps, là, pour se rendre à quelque chose qui peut être un petit peu mis sur la table, des écrits?

M. Beauchemin (André): Je me risquerais à avancer qu'on va nous demander d'aboutir avant...

M. Leclair: Je ne veux pas vous mettre en boîte, là. Je vous... Juste une idée, là.

M. Beauchemin (André): Je me risquerais à avancer qu'on va nous... On va nous demander d'aboutir avant un an, un an et demi. Étant donné qu'il y a des travaux qui ont déjà été faits, qu'il y en a une bonne partie qui sont déjà faits, je pense qu'il faut s'entendre sur les grands enjeux. Comment on va déterminer qu'il s'agit de régimes semblables, à partir de quels critères? Quels sont les grands principes qu'on vérifie? Et, à partir de là, bien on va être capables de mesurer: est-ce qu'effectivement c'est atteint? À quelle date?, etc. Quand je vous disais, tantôt, qu'on a commencé les travaux, bien c'était en prévision qu'on allait nous demander de procéder assez rapidement. Et je pense qu'on va être capables de convenir avant un an et demi, là, avant un an, un an et demi, là, du résultat. À moins que le ministre nous dise de prendre notre temps, là, mais je n'en suis pas convaincu.

M. Leclair: Mais il va peut-être dire: Dans deux semaines, lui, là.

M. Beauchemin (André): Bien, ce n'est pas... ça va être difficile, pour deux.. dans deux semaines, par contre.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, j'ai envie de vous souhaiter d'avance des bonnes vacances, là. Je comprends que... Je comprends que vous serez mis à contribution. Vous avez parlé tout à l'heure du partage d'expertise pour les inspections. Est-ce qu'il devrait... Est-ce qu'on devrait prévoir à la loi qu'il pourrait y avoir ce type d'entente, ou vous avez suffisamment de marge de manoeuvre pour prévoir dans l'entente de principe ce type de coopération qu'il pourrait y avoir entre le partage d'inspecteurs? Parce que je comprends aussi qu'il va y avoir une question de coût de liée à ça.

M. Beauchemin (André): Dans l'entente, il est prévu qu'il y aura des ententes administratives, là, pour s'assurer du bon fonctionnement de l'entente, et notamment un comité de liaison, dans le cas de la LATMP, de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, pour s'assurer que les demandes de remboursement, etc., ça fonctionne normalement, pour essayer de voir quand il y a des cas problématiques. Je pense qu'en matière de prévention c'est tout à fait possible de convenir aussi d'une entente administrative qui prévoirait l'échange de services, là, dans des cas où c'est nécessaire de faire appel à l'expertise de l'autre partie. Ça m'apparaît qu'on a déjà la marge, dans l'entente qui a été signée le 10 mai, pour faire en sorte que l'entente administrative puisse prévoir les dédommagements, par exemple, qu'il y aurait lieu de prévoir dans les cas où il y a des échanges, là, d'expertise.

M. Cloutier: Juste... Même si je connais la réponse à la question que je vais vous poser, mais par souci de précision, l'application de la loi va se faire en fonction de l'endroit où aura lieu la construction et non pas en fonction de qui va faire les... qui est concerné. Alors, bref, c'est en fonction du territoire. Donc, un Mohawk qui va travailler à l'extérieur du territoire de Kahnawake sera couvert par la CSST. C'est bien ça?

M. Beauchemin (André): Oui, comme présentement.

M. Cloutier: Très bien. Pour ma part, ça va être...

M. Beauchemin (André): Par contre, lui, il va pouvoir faire le droit d'option. Il pourrait demander d'être indemnisé par son régime.

M. Cloutier: Éventuellement.

M. Beauchemin (André): C'est sûr qu'un Québécois qui travaille à l'extérieur du territoire ne peut pas... Il n'y a pas d'options possibles. Mais celui qui actuellement, comme celui... comme le Mohawk qui travaille à Kahnawake. Mais par contre le membre de la communauté mohawk de Kahnawake qui travaille à l'extérieur, son risque est couvert à l'extérieur, son employeur paie des indemnités... des primes d'assurance à la CSST, et normalement la réclamation est faite à la CSST, à moins qu'il préfère la faire au MSI.

M. Cloutier: Très bien. Alors, M. le Président, ça complète pour moi. Je ne sais pas si mon collègue avait d'autres questions.

Une voix: Ça va. C'est bien.

M. Cloutier: Alors, ça va, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Très bien. Cela met fin à notre échange. Merci beaucoup pour votre visite. Et nous allons maintenant laisser le temps aux représentants de la Commission de la construction du Québec de prendre place.

On suspend quelques secondes. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, nous allons passer donc à l'audition de notre deuxième groupe.

Et nous accueillons donc les représentants de la Commission de la construction du Québec. Je salue en particulier sa présidente-directrice générale, Mme Diane Lemieux, qui a déjà été collègue et que nous saluons, bien sûr, et que nous accueillons avec beaucoup de plaisir.

Alors, Mme Lemieux et les gens qui vous accompagnent, vous avez droit à une présentation, et par la suite il y aura un échange avec les membres de cette commission. Donc, bienvenue à nouveau et merci d'être là.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président, M. le ministre, chers députés. D'abord, je présente mes collaborateurs. À ma gauche, Georges de l'Étoile, directeur général adjoint aux politiques et programmes; il est dans l'organisation de la CCQ depuis près de 30 ans et il est à presque ses derniers jours de travail, alors je le salue; et, à ma droite, Louis-Pascal Cyr, conseiller à la présidence.

Je voudrais d'abord signifier le plaisir et l'honneur que j'ai d'être ici aujourd'hui. J'ai été dans ce Parlement durant une dizaine d'années. J'ai assumé différentes fonctions. C'est un peu étrange de me retrouver de ce côté-ci à ce moment-ci. Mais vous connaissez le respect que j'ai envers l'institution de l'Assemblée nationale, et je suis vraiment enchantée de pouvoir collaborer aux travaux de votre commission. Je comprends bien les enjeux dont il est question et j'espère que je pourrai apporter toute l'aide qui sera nécessaire pour que les parlementaires puissent prendre les meilleures décisions possible.

D'abord, je rappellerais -- ma présentation sera assez courte, parce que je crois qu'il y a lieu de répondre au plus grand nombre de questions possible -- je rappellerais tout de même que la Commission de la construction du Québec a porté différents noms dans son histoire, mais, depuis une quarantaine d'années, la commission est donc gardienne du respect de l'application de la loi, qu'on appelle communément la R-20, et la Commission de la construction a essentiellement comme mandat de s'assurer que les travaux de constructions, qui sont assujettis partout sur le territoire du Québec, que ces travaux de construction soient effectués par des travailleurs qualifiés, par des entrepreneurs qualifiés, et que ça doit se faire en respectant les règles du jeu, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire le cadre législatif, le fait que nous avons un régime qui est guidé par des conventions collectives qui sont dûment négociées par les parties, le fait que nous ayons aussi des processus de qualification des travailleurs qui ont des racines et qui ont été éprouvés au fil des années.

Et inévitablement la commission a aussi un souci que ces travaux puissent se dérouler aussi dans une relative paix industrielle. Il y a eu des époques au Québec qui ont été extrêmement difficiles. Il y a eu des territoires où ça a été extrêmement difficile. Nous avons aussi la responsabilité de faire en sorte que les conditions soient réunies pour que les travaux se passent dans un climat de paix et de respect.

On le sait, dans le contexte historique du Québec, depuis quelques décennies, en partant de René Lévesque jusqu'à maintenant, les gouvernements qui se sont succédé ont cherché des manières d'adapter, de reconnaître, de susciter une adhésion de leurs grands projets de développement, les grands projets de construction, inévitablement, et notamment une adhésion auprès des communautés autochtones au développement du Québec. La Commission de la construction n'échappe pas à cette grande mouvance. Nous avons, dans l'histoire de la CCQ, développé des moyens pour faire en sorte que cette compréhension commune autour des besoins et des réalités particulières de communautés autochtones, et des individus et des leaders, soit considérée dans le développement du Québec et dans l'appréciation que la CCQ doit faire du rôle des uns et des autres.

Il y a une expertise à la Commission de la construction depuis un certain nombre d'années. D'ailleurs, il y a une équipe, une petite équipe extrêmement débrouillarde et dévouée qui travaille exclusivement sur la question des liens avec les communautés autochtones. Et on se rend compte que, de la part de plusieurs représentants et communautés autochtones, il y a beaucoup d'incompréhension, de méconnaissance, de manque de connaissance des communautés autochtones au sujet du régime québécois, le régime général de R-20. Alors, il y a énormément d'initiatives à la Commission de la construction pour faire en sorte que, surtout lorsque se présentent des projets importants de construction dans ces... autour ou dans les environs de ces communautés, que les intervenants, des travailleurs potentiels, les leaders autochtones comprennent bien le système québécois et qu'on puisse également trouver des ajustements, des ajustements permettant la participation la plus pleine et entière de tous les travailleurs, y compris des travailleurs autochtones, au développement de leurs propres communautés.

Alors, la CCQ, elle a cette préoccupation-là également. Elle a donc développé un certain nombre de stratégies, de mécanismes de dialogue, de réseautage avec les autochtones. Et évidemment, lorsqu'arrivent des grands chantiers de construction, la Commission de la construction est particulièrement active, et ça a donné lieu d'ailleurs à des... ça donne lieu à des séries d'ententes administratives de tous ordres pour pouvoir faire en sorte que ces grands chantiers soient des occasions pour toute une communauté d'en profiter.

Parmi les dernières réalisations au sujet des autochtones, je me dois de noter la création du centre de formation autochtone, qui existe depuis peu, à peine deux ans. Il y a une centaine, me dit-on, une centaine de travailleurs ou un peu... un peu moins d'une centaine de travailleurs autochtones qui ont été formés par ce centre de formation. Une des responsables de ce dossier à la CCQ assistait hier à une cérémonie où sept travailleurs autochtones avaient reçu leur diplôme dans ce centre de formation. Il y a là un outil extrêmement important pour l'intégration des réalités autochtones au marché de l'industrie de la construction puis au développement des projets du Québec. Évidemment, on devra examiner assez rapidement, notamment dans le contexte du Plan Nord, le rôle que la commission peut jouer, les ajustements qu'on aura besoin de trouver pour faire en sorte qu'il y ait une adhésion autour des projets qui devraient se développer à l'occasion du Plan Nord.

Plus particulièrement dans le dossier du pont Mercier, la CCQ a joué un rôle à plusieurs niveaux. Elle a été interpellée évidemment depuis un bon moment, depuis certainement le début des négociations, interpellée par les autorités autochtones, interpellée par les autorités gouvernementales, notamment par les négociateurs gouvernementaux. M. Dan Gagnier assumait la négociation et la coordination de plusieurs négociations à plusieurs sujets au sein du gouvernement du Québec; Rémi Bujold était représentant du ministère des Transports. Donc, la CCQ a été inévitablement interpellée pour qu'on arrive à trouver des manières et des moyens pour rencontrer cet objectif, c'est-à-dire de s'assurer que, dans le cadre des travaux devant être accomplis au sujet du pont Mercier, les travailleurs qui y travaillent soient des travailleurs qualifiés.

On a donc examiné, suite au désir qui a été exprimé de la part des autorités du conseil de bande de Kahnawake, le désir qu'un certain système de qualification instauré par le conseil de bande... on a donc examiné si ce système de qualification était recevable, s'il rencontrait les critères, les standards, les pratiques du milieu de la construction, qui... qui fait... qui régit les règles de la construction en dehors de ces communautés.

Je suis en mesure de dire, puis on pourra échanger peut-être davantage là-dessus, que le conseil de bande a présenté effectivement un certain nombre de critères pour reconnaître ces travailleurs et que ces critères -- j'ai suivi la conversation que vous avez eue avec le représentant de la CSST -- même s'ils ne sont pas parfaitement identiques, ils sont certainement équivalents. Et en ce sens les métiers que le conseil de bande s'apprête à reconnaître selon leur système de qualification rejoint les standards du système québécois.

La CCQ a été également interpellée pour faciliter le travail visant à assumer une... à assurer une base légale à cette entente qui se dessinait entre le gouvernement du Québec et le conseil de bande. À partir du moment où, vous le savez, dans la loi R-20, il y a une disposition, à l'article 123, une disposition générale qui donne au gouvernement -- je la paraphrase: le pouvoir, par règlement, de donner effet à des ententes, notamment à des ententes interprovinciales, le gouvernement a signifié qu'il comptait pouvoir rencontrer d'une certaine manière le souhait du conseil de bande de Kahnawake. On a donc travaillé à la rédaction d'un projet de règlement permettant de donner une assise légale intelligente et sans faille à ce système et à cette reconnaissance mutuelle entre le système développé par le conseil de bande de Kahnawake et le système québécois.

Nous avons également assisté, à partir du moment où le conseil de bande a développé un système de qualification, un régime de qualification, nous avons assisté aux rencontres, aux séances que le conseil de bande a tenues pour examiner les dossiers des travailleurs, visant donc la qualification de ces travailleurs. J'ai d'ailleurs nommé un émissaire, M. Réal Mireault, qui est bien connu, émissaire donc de la présidente; je voulais qu'il ait un regard sur ce processus-là, et je peux m'en déclarer satisfaite.

Donc, actuellement il y a une centaine de dossiers qui ont été examinés par le conseil de bande, des dossiers qui venaient, qui provenaient de travailleurs mohawks qui étaient déjà qualifiés par la CCQ. Et je pense que, là, il y a un gain, il y a un gain mutuel qui est extrêmement significatif, à mon point de vue, c'est que non seulement on a essayé de trouver des manières de reconnaître le système de qualification des Mohawks, mais le conseil de bande reconnaît également le système de qualification québécois.

Alors, alors qu'on était dans des oppositions terribles: C'est votre carte, c'est notre carte, ce n'est pas votre carte, c'est votre carte -- alors, vous voyez le genre, là? -- un travailleur mohawk qui est déjà qualifié par la CCQ est automatiquement reconnu par le système de qualification du conseil de bande de Kahnawake, et ça, c'est un gain, c'est un gain de respect mutuel qui est important.

Voilà, c'est ce que je peux dire à ce moment-ci. C'est sûr que je pourrais ajouter beaucoup d'information, mais je pense que ça dresse le tableau de ce qu'on a fait. Et, pour le reste, peut-être qu'on pourra y aller par des questions. C'est ce qui me semblerait, à ce moment-ci, le plus utile pour les membres de la commission. Parce que je peux jaser longuement, M. le Président, vous le savez, hein?

Le Président (M. Drainville): Mme Lemieux, oui, je le sais. Heureusement, la commission a décidé de nous limiter dans le temps. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et peut-être, au niveau personnel, bienvenue à l'Assemblée nationale de nouveau, l'ancienne députée de Bourget. Mais il y a un genre de fait intéressant ici, parce que, souvent comme ministre, vous êtes assis dans cette chaise... Je pense, pendant 11 ans, j'ai présidé les commissions de l'Assemblée nationale, alors j'ai souvent joué le rôle de mon collègue de Marie-Victorin. Au départ, comme jeune député, j'ai joué le rôle du député de Lac-Saint-Jean, au moment des ententes de Louis Bernard, en 1999. Alors, mon collègue de Lac-Saint-Jean a le loisir de me citer qu'est-ce que j'ai dit il y a 12 ans. Alors, ça, c'est toujours hasardeux, dans notre ère de l'Internet, et tout le reste: mes propos restent, les écrits restent, alors... Mais c'est très intéressant de voir les personnes autour de la table aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Et, si je peux... et, si je peux me permettre, M. le ministre, depuis que je suis député, vous êtes sans aucun doute celui qui a le plus souvent présidé les commissions auxquelles j'ai participé. Donc, j'essaie d'être un bon élève du ministre et député de Jacques-Cartier. Alors, je vous cède à nouveau la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et aussi un mot spécial pour M. Cyr, parce que pendant quelques années il était le directeur général adjoint de l'Hôpital Lakeshore, qui est dans le magnifique comté de Jacques-Cartier. Alors, M. Cyr, bienvenue aussi, et, M. de l'Étoile, bienvenue aussi.

Et je veux faire écho, avant d'aller sur la question précise, du rôle que la Commission de la construction a joué en milieu autochtone. Entre autres, je pense qu'il y a une Mme Édith Garneau, que j'ai rencontrée à maintes reprises dans des communautés différentes, alors c'est vraiment une femme très engagée. Et aussi de mentionner, je sais qu'il y a l'expérience du centre de formation, et j'étais, lundi, à Natashquan, M. le Président, où on a fait l'annonce d'un investissement de 122 millions de dollars additionnels sur la confection de la route 138. Et il y a une école-chantier où les Innus de Natashquan qui travaillent pour la Corporation Atik sont en train de gagner leurs cartes de compétences, et les représentants régionaux du ministère des Transports sont très satisfaits de cette expérience où, dans la construction de route, ils sont sur le tronçon Natashquan à Kegaska. Et c'est des jeunes Innus qui apprennent comment travailler sur ce beau projet qui va ouvrir... c'est 2013, Kegaska, je pense, 2016, il va être rendu à La Romaine. Et de créer des emplois, créer des possibilités, des opportunités pour les jeunes Innus de la Basse-Côte-Nord, je pense, c'est une très belle expérience, et je sais que la commission a aidé pour créer un climat propice à la réalisation de ces projets d'écoles-chantiers. Alors, bravo, d'une façon générale, le travail de la commission.

Mais je veux revenir maintenant sur le sujet d'aujourd'hui. Et également, parce que, comme j'ai dit à M. Beauchemin, qui était là avant vous, dans tout ces domaines, il faut innover, il faut être... faire appel à une grande créativité pour trouver des nouvelles solutions, parce qu'on a des litiges qui ne datent pas d'hier, et il y a des positions qui sont assez campées des deux côtés. Alors, de s'asseoir ensemble.

Et ça m'amène à la première question, parce que, oui, l'amendement qu'on discute ou qu'on va discuter la semaine prochaine vient un petit peu tardivement dans le processus, mais il y avait quand même l'expérience qui a commencé, de mémoire, au mois de mars... où avez évoqué M. Mireault, et tout le reste... commencer de s'asseoir... Et je veux juste informer les membres de la commission, M. le Président, ce n'était pas évident, on avait des inquiétudes que personne ne va venir présenter leur dossier, ou peut-être ça va être certaines personnes et pas d'autres personnes. Et, à la satisfaction générale, je pense qu'on peut le dire, on a eu beaucoup de candidats de la communauté mohawk qui on déposé leur dossier. Il y avait un processus dans la communauté, qui, de mémoire, a commencé au mois de mars, pour regarder les dossiers.

Alors, vous avez évoqué ça un petit peu, Mme la Présidente, dans vos commentaires, mais peut-être élaborer un petit peu sur ce processus qui, de mémoire, a débuté au mois de mars. Et combien de personnes se sont présentées? Combien de dossiers? Combien avaient déjà des cartes de la CCQ, en comparaison avec ceux qui ne l'avaient pas, juste pour éclairer le monde? Parce que, je pense, c'est la preuve quand même... on base sur une fondation qui est assez solide de coopération et collaboration. Et c'est ça qu'on cherche. Plutôt qu'être isolés dans nos positions, c'est de mettre le monde à travailler ensemble. Alors, peut-être, décrivez davantage toute cette expérience qui a commencé au mois de mars au bureau du le conseil de bande à Kahnawake.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Le point de départ de ce processus, qui a été à mon avis déterminant, c'est quelque part effectivement au mois de février -- moi, je suis arrivée en fonctions à la fin du mois de janvier -- lorsque les différentes forces en présence, que ce soit le négociateur qui représentait le MTQ, ou le négociateur gouvernemental, ou alors même les Mohawks, qui étaient dans cette dynamique de négociation, et, d'une manière plus en périphérie, la CCQ... La CCQ n'était pas au coeur des négociations. On était plus dans une position d'essayer d'alimenter, de donner des outils, de donner des pistes de travail.

Alors, quand il y a eu une convergence à l'effet qu'il y avait un accord de principe sur l'idée qu'il était possible de trouver une manière de reconnaître le régime de qualification qui avait été... qui était imaginé par le conseil de bande, la première étape, ça a été d'écrire de quels métiers s'agissait-il, quels devaient être les critères de ces métiers, pour les reconnaître. Alors, ça a été une première pièce importante. Je vois... À vos côtés, vous avez Normand Pelletier, qui est du ministère du Travail et qui a été aussi dans plusieurs de ces discussions-là. Mais ça, ça a été une pièce importante où -- et vous les retrouvez dans l'annexe, vous allez les retrouver aussi dans le projet de règlement -- les Mohawks ont donc mis par écrit de quels métiers ils voulaient particulièrement avoir de la prise pour les qualifier, ils les ont décrits, et là on s'est engagé à un exercice de comparaison entre la description de ces métiers et les métiers qu'on retrouve, l'équivalence que nous retrouvons dans le système québécois.

À partir du moment où on a jugé, évidemment, c'est un jugement, mais on a jugé que c'était une base qui était non pas identique, mais qui était, selon les standards québécois, donc défendable aux yeux du public, aux yeux... ou sous l'angle, par exemple, de la sécurité, on s'est engagé effectivement avec le conseil de bande à des séances, donc des moments de rencontre où le conseil de bande recevait des dossiers des travailleurs qui étaient éventuellement intéressés à travailler sur le contrat du pont Mercier, la partie B. Il y a eu à peu près 154 dossiers étudiés. Évidemment, je le dis à peu près, parce qu'on n'est pas... on... ce n'est pas la CCQ qui est maître d'oeuvre de ce régime de qualification. On reconnaît que le conseil de bande a la possibilité de le faire, on les a accompagnés, on a été observateur, mais on convient qu'il y a à peu près 150 dossiers qui ont été étudiés, à peu près 126 qui ont été qualifiés -- donc, des travailleurs ont été qualifiés -- et au moins une soixantaine sont des travailleurs déjà qualifiés par la Commission de la construction, donc des travailleurs qui ont déjà des cartes de compétence de la CCQ. Ce sont majoritairement des dossiers de monteur d'acier, inévitablement, parce que l'essentiel des travaux du pont Mercier à faire requiert des compétences de monteur d'acier.

La dernière chose que je dirais sur le processus... -- évidemment, je n'y ai pas assisté, je peux témoigner de ce que mon émissaire a rapporté -- mais que le plus gros enjeu, c'est la confiance. C'est la confiance, puis je pense que ça a pris un certain moment. Peut-être que même M. Pelletier peut en témoigner. Aimez-vous ça que je vous prenne à partie comme ça? Mais ça a pris un certain moment où la présence d'intervenants gouvernementaux, d'intervenants de la CCQ, au moment de ces séances de qualification, a été plus fluide, ça a pris un certain moment, parce qu'il y a un enjeu de confiance, et, la confiance, il faut la bâtir jour par jour, et je pense qu'elle a été bâtie. Elle est suffisamment grande pour que, lorsque se posent un certain nombre de difficultés, les questions soient résolues.

Peut-être une dernière remarque. Mon émissaire me dit que, lorsqu'il y avait des questions sur des dossiers, notamment sur des dossiers de travailleurs mohawks qui ne venaient pas du régime CCQ, si je peux m'exprimer ainsi, mais qui avaient travaillé... parce qu'il y a beaucoup de travailleurs mohawks qui viennent... qui ont des contrats à Boston, à New York, etc., mais, lorsqu'il y avait des questionnements, ils n'hésitaient pas à mettre le dossier de côté et à dire: On va poser des questions. On veut s'assurer que. On a pu observer ça.

Et dernière, dernière remarque: Je ne peux pas prêter des intentions à personne et déterminer des intentions, mais ni le système québécois ni le système mohawk, si je peux m'exprimer ainsi, peut se permettre de reconnaître des travailleurs qui ne seront pas qualifiés. Il est question de la construction d'un pont qui est dans leur communauté, et je pense qu'ils ont donné plusieurs signes d'un grand sens des responsabilités. Quelqu'un qui dit qu'il a été un monteur d'acier doit démontrer qu'il l'a été parce qu'il va travailler sur des travaux qui sont très sensibles, qui sont techniques et qui sont importants. Et cette responsabilité quant à la qualité de la qualification, elle était également partagée.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre.

M. Kelley: Je veux faire écho à ces commentaires, parce qu'effectivement il y a une longue tradition dans la communauté, le grand chef lui-même, son chef de cabinet, Mike O'Brien et Mike Delisle, les deux Mike, sont les anciens monteurs d'acier, alors ils parlent avec une certaine connaissance de cause. Mais vous avez évoqué la confiance, et je pense que ça, c'est très important. Et, à la fois qu'est-ce que nous avons vu avec la CSST, ils vont être appelés de travailler ensemble avec le MSI. Au début, c'est un petit peu compliqué, mais avec le temps ce lien de confiance va être établi.

Moi, je suis très confiant qu'on peut bâtir, à partir de l'expérience sur le pont, des façons de travailler ensemble qui peuvent être intéressantes pour d'autres projets aussi, parce que, comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires, M. le Président, on a d'autres chantiers sur l'horizon, importants, notamment la réfection de la route 207, l'agrandissement de l'Hôpital Kateri Memorial, alors je pense qu'on a d'autres chantiers à court terme où, cette expérience, on va mettre ça en contribution, parce qu'on a tout intérêt de trouver les façons de faire pour que les Mohawks, avec leur façon d'identifier les travailleurs avec... en collaboration avec la CCQ peut être très intéressant.

Mais, pour revenir, le fruit du processus, vous avez évoqué ça dans la fin de votre dernière réponse, les travailleurs qui vont être identifiés comme qualifiés, la Commission de la construction est satisfaite que ces personnes sont qualifiées, elles sont aptes à travailler sur un chantier aussi exigeant et parfois dangereux qui va être le chantier du pont Mercier.

Le Président (M. Drainville): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je suis satisfaite d'un certain nombre de choses. Un, je suis satisfaite qu'on ait pu se sortir mutuellement du débat: est-ce que les Mohawks qui ont déjà une carte de la CCQ vont avoir accès au travail et aux emplois qui seront disponibles à l'occasion de ce chantier, parce qu'il y avait là un enjeu, il faut se le dire, là, et ça, je suis satisfaite. Je suis satisfaite également que d'autres Mohawks qui ont peut-être eu moins d'expérience sur le territoire québécois en termes de travail mais qui ont une expérience notamment comme monteur d'acier soient reconnus. Je suis satisfaite des critères que le conseil de bande -- là, quand je dis «je», ce n'est pas «je» personnellement, là, mais je suis gardienne de cela -- les critères que le conseil de bande -- et on pourra y revenir éventuellement -- les critères que le conseil de bande soient des critères qui rencontrent les standards des critères de reconnaissance de qualification des travailleurs. Je suis satisfaite que ce chantier respecte le cadre de R-20, même si on accepte qu'il y a des particularités, notamment au sujet de la qualification.

Vous savez que, sur les chantiers, au Québec, la règle est que les chantiers et tous les travailleurs qui y travaillent doivent être des travailleurs syndiqués. Je sais que c'est une question sensible pour les Mohawks, je sais parfaitement que c'est une question sensible, mais ça fait également partie de l'équilibre et de la condition pour qu'il y ait une paix et que ce chantier soit fonctionnel. Et ça, j'en suis satisfaite. C'était une préoccupation d'un des syndicats importants dans le domaine, à savoir: Est-ce que les conventions collectives devaient être appliquées sur ce projet? Est-ce que les travailleurs seraient syndiqués? Et, même si c'est sensible pour certains Mohawks, même si certains Mohawks résistent un peu, il reste que les autorités politiques ont convenu que ça faisait partie d'une condition pour que le chantier se déroule dans les meilleures circonstances possible.

M. Kelley: Et c'est à noter, dans l'entente, qu'entre autres les prélèvements qui vont être là, c'est les cotisations syndicales. Alors, je pense, dans l'entente, on voit très bien que cette question était traitée à l'intérieur de l'entente.

Juste une question. La disponibilité des monteurs d'acier à Montréal, est-ce que, au niveau du marché du travail, est-ce qu'il y a beaucoup de monteurs d'acier disponibles ou est-ce qu'avec certains projets on voit, comme entre autres le projet du CUSM, que, quand je prends le train pour aller au centre-ville, à la station Vendôme, on voit enfin la réalisation de ce beau projet? Alors, c'est quoi, la situation pour le nombre de monteurs d'acier dans la région métropolitaine?

Mme Lemieux (Diane): Bien, je profite de cette question sur la disponibilité de la main-d'oeuvre pour dire qu'un des éléments intéressants aussi de cette entente et du projet de règlement, c'est que ça a pour effet que tous les travailleurs qui vont être sur le chantier mohawk, reconnus par la CCQ ou par le conseil de bande, seront tous des compagnons. Vous savez qu'il y a deux statuts, là, je simplifie, là, mais il y a deux statuts pour travailler sur un chantier de construction: apprenti et compagnon. Mais ce seront tous des compagnons. Alors, c'est aussi un élément supplémentaire qui donne beaucoup plus de garanties, si je peux m'exprimer ainsi, quant à la qualité des travailleurs.

Actuellement, les bassins d'emploi, notamment pour les monteurs d'acier, c'est un domaine où il y a pas mal de travail, les bassins sont en équilibre. Les compagnons sont pas mal occupés. Il y a davantage d'apprentis qui sont sur le marché. On me dit qu'il y aurait 25 apprentis disponibles sur 139 travailleurs dans la... pour le grand territoire de la région de Montréal. Donc, il n'y a pas là... le fait d'absorber des nouveaux travailleurs, si je peux m'exprimer ainsi, qui n'étaient pas dans le système de la CCQ mais qui se conforment aux règles de cette entente, ça ne crée pas de déséquilibre sur le marché de l'emploi.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec beaucoup, beaucoup de plaisir que nous retrouvons en cette Assemblée celle que nous appelons très affectueusement la lionne de Bourget. Vous avez compris que j'étais un peu nerveux ce matin de peur d'être mordu moi-même, mais jusqu'à maintenant on voit bien que les échanges se passent de façon très cordiale.

M. le Président, c'est un projet de loi qui... c'est un projet de modification de règlement qui est particulièrement important, et un des aspects qui n'a pas été abordé encore, c'est son caractère temporaire. J'aimerais savoir pourquoi on limite ce projet dans le temps. Est-ce que c'est parce que justement il y a autre chose, il y a d'autres négociations? Comment voyez-vous... comment expliquez-vous que justement, après, c'est quoi? 60 jours, je pense, après la fin des travaux, que l'entente va prendre fin?

Mme Lemieux (Diane): Là, évidemment, il y a des choix gouvernementaux que... je peux, moi, donner des explications. Je n'ai pas à donner nécessairement un avis, mais je pense que je peux me permettre quand même de voir un peu comment les enjeux se sont présentés.

D'abord, à moins que je me trompe, il y a une urgence autour du pont Mercier. À l'évidence, il y a un élément objectif, à tout le moins. Je comprends que le camionnage lourd est interdit de circulation. Bon. Ça doit être le signe de quelque chose. Cette urgence-là semblait effectivement partagée par les Mohawks parce que c'est quand même un pont qui a une importance dans la vie sur leur territoire.

Ce que je comprends des négociations... Parce que je ne vous cacherai pas que la CCQ a été relativement active, c'est-à-dire qu'on a essayé de jouer notre rôle correctement. Il y a des choix gouvernementaux qui n'appartiennent pas à la CCQ, mais c'est sûr qu'on a eu un peu connaissance des avenues qui étaient possibles. Ce qui semblait assez clair, c'est que les Mohawks partageaient ce sentiment d'urgence -- je pense qu'ils le partagent quant au pont Mercier -- mais qu'en même temps ils ont aussi des aspirations à une plus grande reconnaissance éventuelle, dans le futur. Là, je suis désolée, parce que j'ai l'impression de parler pour quelqu'un d'autre, mais c'est la lecture que j'ai, puis, si je me trompe, le ministre me corrigera.

Alors, ce que je comprends dans la négociation, c'est qu'il y avait... à la fois, il fallait avancer pour trouver des solutions, pour permettre aux travaux du pont Mercier de commencer dans les conditions les meilleures possible, mais parallèlement il y avait aussi des discussions pour tenter de trouver des réponses à des aspirations un peu plus grandes, un petit peu larges de la part de cette communauté.

Ce qui est clair dans ce que je comprends de l'amendement qui est déposé de la part du gouvernement, c'est qu'il est vrai... mais ça, je pense que ça a toujours été clair d'un côté comme de l'autre: il fallait trouver une entente pour régler le pont Mercier puis pour pouvoir commencer les travaux rapidement.

Alors, ce qui est clair dans l'amendement qui est déposé, c'est qu'effectivement ces modalités-là sont applicables pour la durée du chantier. C'est un horizon, là -- évidemment, je ne suis pas l'entrepreneur général -- mais de 18 à 24 mois, là, j'imagine. Donc, après, s'il n'y a pas une conclusion d'une autre entente, bien on revient au régime régulier. Mais on peut en déduire que le gouvernement veut continuer, d'une certaine manière, les discussions avec cette communauté, parce qu'après c'est le vide. C'est clair, après, c'est le vide. S'il n'y a pas d'autres gestes de posés, ce serait le vide.

M. Cloutier: M. le Président, nous avons cette entente-là qui a été signée entre le gouvernement du Québec puis les Mohawks. Tout à l'heure, dans votre exposé, vous avez utilisé l'expression «critères équivalents» pour la reconnaissance des compétences. Vous pouvez peut-être, pour fins de précision, là, indiquer aux parlementaires de quelle manière concrètement s'expriment ces critères équivalents, peut-être par les articles de la loi... pas de la loi, pardon, mais plutôt de l'entente, et quelle garantie on est capables de donner qu'effectivement, là, il s'agit bien de critères équivalents.

Mme Lemieux (Diane): Alors, dans le règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, qui détermine, là, ce règlement-là, donc, qui détermine que c'est un apprenti, qu'est-ce qu'un carnet d'apprentissage, le nombre d'heures requis, etc., toutes les règles, dans le cas des monteurs d'acier, le règlement prévoit qu'un monteur d'acier, pour pouvoir avoir accès à une carte de compétence, doit avoir au moins 4 000 heures de travail dans ce secteur. C'est le même critère qui a été retenu par le conseil de bande et qu'on retrouve dans l'entente. Là, je ne sais pas quelle version, moi, j'ai une version anglaise-française, mais aux articles, je pense, 3 et suivants. Donc, le critère de 4 000 heures est le même critère que le système québécois... qu'on trouve, pardon, aux articles 6 de l'entente.

L'autre élément, c'est l'exigence d'un cours de sécurité. C'est une exigence qu'on retrouve dans le système québécois. C'est une exigence qu'on retrouve donc de manière tout à fait identique dans l'entente, à l'article 6. Et, lorsqu'on voit la définition -- parce qu'on a fait une comparaison de la définition -- il y a deux titres d'emplois plus sollicités et plus importants dans le cadre de cette entente et du projet du pont Mercier, c'est «bridgeman» et «bridgeworker». Alors, dans la définition de «bridgeman», lorsqu'on la compare à ce qui est équivalent, monteur d'acier de structure, on retrouve -- c'est des tableaux que je pourrai déposer éventuellement à la commission -- mais on retrouve une même compatibilité. Par exemple, le terme «bridgeman», dans l'entente, désigne toute personne qui effectue des tâches telles que le montage, le démontage, le contreventement de structures métalliques, plateformes, ponts, ponts ferroviaires, clôtures, passerelles et viaducs. Notre définition à nous parle de montage, d'assemblage de tous les éléments en fer et en acier qui entrent dans la construction.

Je n'en ferai pas une lecture détaillée, je pourrai vous les remettre, mais les termes s'apparentent, la description du métier s'apparente. Puis c'est un peu le même examen qu'on a fait quant à «bridgeworker». Et, dans notre système davantage... l'équivalent est manoeuvre ou manoeuvre spécialisé. Et, là encore -- c'est des tableaux que je pourrai faire acheminer au président de la commission -- il y a une compatibilité entre la description des métiers en cause dans l'entente et des métiers auxquels ça fait référence du système québécois.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, merci, merci, M. le Président. Alors, vous avez dit d'emblée que... Alors, je comprends de la lecture que vous faites de l'entente qu'il n'y a aucun compromis en ce qui a trait à la reconnaissance des compétences, puisqu'on a utilisé des critères similaires, c'est bien ça?

Mme Lemieux (Diane): Exact. En termes de nombre d'heures, de cours de sécurité et de description des métiers, on est -- bon, je reprends l'expression -- ce n'est pas totalement identique, mais on est... c'est équivalent. C'est dans la description des métiers... cette entente-là fait en sorte que les métiers décrits le sont plus simplement, avec moins de mots, qu'avec le système québécois où, dans le système québécois, on a tendance à décrire chaque sous-geste, si je peux m'exprimer ainsi, des métiers, mais on est dans le même environnement.

M. Cloutier: Puisque la reconnaissance se fera par les Mohawks, je comprends aussi qu'il y aura une inspection qui, elle, sera aussi orchestrée par la communauté qui est responsable de l'octroi ou de la reconnaissance des compétences, c'est ça?

Mme Lemieux (Diane): C'est une question sensible. Un, il y aura des travailleurs qualifiés et, deux, il y aura de l'inspection. Mais je ne vous cacherai pas qu'actuellement on a beaucoup de discussions, notamment avec l'entrepreneur général, parce qu'il faut... je comprends qu'il doit commencer à planifier ses travaux. Ce n'est pas un chantier comme les autres parce qu'il y a tout un contexte, puis on essaie d'accompagner aussi l'entrepreneur général sur les gestes qu'il doit poser faisant en sorte que les conditions d'une certaine paix autour de ce chantier-là soit réunie. Alors, on a énormément d'interaction avec l'entrepreneur.

La question de l'inspection, il y aura de l'inspection, mais, quant aux modalités de l'inspection, il y a des discussions à avoir avec le conseil de bande. Il pourrait y avoir des scénarios -- comment je dirais -- créatifs, un accompagnement de la CCQ dans les opérations d'inspection, de la co-inspection. Il y aura donc de l'inspection, mais, dans les discussions, il faut faire, premièrement, rentrer les travailleurs sur le chantier, il faudrait que le chantier commence. Et, oui, il y aura des discussions sur qui va exercer les responsabilités d'inspection, mais il y aura de l'inspection.

Et peut-être pour terminer là-dessus, vous savez, il y a... -- c'est 59 000 inspections de chantier chaque année? -- 59 000, mettons, 60 000 inspections de chantier par année par la CCQ sur l'ensemble du territoire. Puis, des chantiers, là, où la dynamique est sensible, là, ça arrive, ça arrive, pour toutes sortes de raisons. La CCQ, son devoir, c'est de faire en sorte qu'effectivement les travailleurs qui travaillent sur les chantiers soient qualifiés, donc qu'ils aient leurs cartes, parce que c'est le meilleur indice pour savoir s'ils sont qualifiés, est-ce qu'ils ont leurs cartes, que les exigences de la loi soient respectées. Et, quand c'est plus sensible, puis ça arrive aussi dans un contexte superblanc, là, on se comprend? Et, quand c'est plus sensible, le devoir la CCQ, c'est d'obtenir la collaboration de tous les intervenants pour que les inspections se fassent.

Alors, on va trouver un mode aussi sur ce chantier-là avec les Mohawks, et les modalités restent à discuter avec eux, mais il y aura l'inspection.

M. Cloutier: Alors, la garantie, ce qui importe, je pense, pour les parlementaires, c'est qu'on ait la garantie qu'effectivement il y aura des inspections. Par contre, je comprends qu'il y a encore des négociations ou des discussions qui ont cours. Mais, vous, vous nous dites aujourd'hui, aux parlementaires québécois: Ne vous inquiétez pas. Ceux et celles qui auront la reconnaissance des compétences respecteront des exigences similaires, et il y aura aussi éventuellement les inspections nécessaires.

Mme Lemieux (Diane): C'est ce que je dis.

M. Cloutier: Très bien. Merci.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauharnois, il reste à peu près 10 minutes au bloc de votre groupe parlementaire.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir... je vois que l'entente a des attentes plus poussées sur un long terme. Mais revenons à l'entente que nous avons devant nous pour le pont Mercier. Tantôt, je vous entendais dire, la CCQ... ou le bassin des monteurs d'acier était capable d'absorber les gens même qui sont reconnus à l'intérieur des Mohawks, qui vont avoir leurs compétences reconnues, on était capables d'absorber ces gens-là. Parce qu'on dit qu'il y a déjà des gens qui sont CCQ, puis là il va y avoir des gens qui vont être reconnus par les Mohawks, donc pas nécessairement CCQ. Est-ce que je comprends bien que ces gens-là qui ne sont pas reconnus CCQ ne pourront pas travailler hors territoire mohawk?

Mme Lemieux (Diane): L'entente concerne exclusivement les travaux du pont Mercier. Donc, les travailleurs mohawks reconnus par le Conseil de Kahnawake qui ont les qualifications mais qui n'ont pas nécessairement été reconnus par la CCQ pourront travailler sur la partie B du pont Mercier. Ça ne donne pas de droit à ces travailleurs qui ne sont pas dans le système de la CCQ de travailler sur d'autres chantiers.

M. Leclair: Parfait. L'autre question: ces gens-là qu'on reconnaît, qui vont travailler, puis là on dit qu'on va tenter de poursuivre ces démarches-là, là, sur un plus grand horizon, qu'est-ce qui va se passer avec ces gens-là lorsque les travaux du pont Mercier sont finis? On ne les reconnaît plus?

Mme Lemieux (Diane): Bien là, je ne peux pas... Comment je dirais? Techniquement, là, il y a un seul organisme au Québec qui peut émettre des cartes de compétence, c'est la Commission de la construction du Québec. C'est ça, la règle. Dans le cas de ce chantier-là, il y a une responsabilité qui est partagée, si je peux m'exprimer ainsi. Qu'est-ce qui va se passer après l'entente, bien ça va dépendre du fait de: Y aurait-il d'autres ententes? Mais techniquement, au moment où on se parle, s'il n'y a pas d'autres ententes, il n'y aura que des travailleurs CCQ qui pourront travailler sur des chantiers.

M. Leclair: O.K. Donc, juste pour l'éclairage, là, le bénéfice des gens qui nous écoutent, la personne que l'on reconnaît présentement, là, avec des critères qui vont être similaires à ceux qu'on recherche à la CCQ pour reconnaître... -- exemple, un monteur d'acier, on lui donne la permission, lui, de sortir de la réserve, de venir travailler sur le chantier B du pont Honoré-Mercier -- puis, après cette entente-là, s'il n'y en a pas d'autres de conclues, ses compétences, du côté mohawk, vont être reconnues en zone mohawk, mais, pour ce qui est du Québec... elle n'est plus valide tant qu'il n'y a pas de nouvelle entente?

Une voix: ...

M. Leclair: Même pas en zone mohawk?

Mme Lemieux (Diane): Non. C'est-à-dire, même pas en zone mohawk, effectivement.

M. Leclair: Même pas en zone mohawk.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Mais il y a une autre chose qui peut se passer, par exemple. Ils vont travailler, ces gens-là, un an et demi, deux ans, peut-être un peu plus, là, je ne sais pas c'est quoi, la durée exacte du chantier. Il y a peut-être des Mohawks qui auront été reconnus par le Conseil de bande de Kahnawake qui auront toujours un peu résisté à venir s'inscrire dans le système québécois puis à venir chercher leurs cartes de la CCQ, peut-être qu'il y en a que ça va leur tenter aussi, ce n'est pas impossible.

M. Leclair: Oui, on est dans les «si»...

Mme Lemieux (Diane): Ils sont techniquement éligibles, pour plusieurs d'entre eux. C'est possible de les reconnaître à la CCQ dans la mesure où ils acceptent de nous présenter un dossier.

Mais, pour revenir à votre question, s'il n'y a pas d'autre entente, la possibilité d'être un Mohawk qui n'a pas de carte CCQ se limite vraiment aux travaux du pont Mercier et à la durée des travaux du pont Mercier.

M. Leclair: Une autre petite question un peu plus technique, peut-être, côté monétaire de la chose. Les travailleurs mohawks -- on parle toujours pour le pont, la phase B du pont Mercier -- qui vont... qui sont reconnus, qui sont travailleurs mohawks, qui vont travailler, comment va marcher, avec la CCQ, la reconnaissance de la paie de vacances, les régimes de retraite, et tout, et tout?

Mme Lemieux (Diane): Le projet de règlement sur lequel nous avons travaillé avec, en fait, le ministère du Travail et la CCQ, et qui, j'imagine, au moment opportun, sera certainement déposé, là -- c'est au gouvernement à en décider, on est en train de faire les travaux finaux -- s'inspire du fait que dans la loi... la loi prévoit déjà certaines circonstances où il peut y avoir des modalités différentes quant à certains paiements de certains prélèvements qui sont prévus à la loi.

Grosso modo, expliqué de manière assez simple, le régime actuel prévoit qu'il doit y avoir des cotisations, par exemple, pour les avantages sociaux. Vous savez que la CCQ gère le régime des avantages sociaux, y compris le régime de retraite, etc. La loi prévoit aussi qu'il doit y avoir des prélèvements sur les paies des travailleurs au sujet des vacances. C'est un peu normal, un grand nombre de travailleurs de la construction n'ont pas d'employeur permanent, ils se promènent d'un chantier à l'autre. Donc, tout ça est administré par la Commission de la construction.

Ce que le projet de règlement, et cet amendement qui est présenté, va permettre de faire, c'est que, dans le cas où un travailleur ne voudrait pas participer au régime d'avantages sociaux, ne voudrait pas que s'accumule sa paie de vacances, il y a un système, passez-moi l'expression italienne, d'«opting out». Alors, le travailleur qui ne voudrait pas participer à ça, qui ne voudrait pas que soient prélevés ces montants-là sur sa paie, n'aura qu'à le signifier à l'entrepreneur, qui doit à chaque mois donner toutes ces informations-là à la commission, et ces prélèvements-là, donc, ne seront pas faits.

M. Leclair: Ça, c'est nouveau, ça va être juste pour cette entente-là?

Mme Lemieux (Diane): Pour le chantier, toujours pour le chantier, dans le cadre de la partie B du chantier.

M. Leclair: Et, juste pour éclaircissement, cette entente-là est valide pour les Mohawks et les travailleurs québécois ou juste dans le cas des Mohawks qui viennent sur le pont Mercier?

Mme Lemieux (Diane): Je sais qu'il y a des légistes ici, là, je vais surveiller ma réponse, hein? Elle est valide uniquement pour les travailleurs mohawks, dans le cadre des travaux qu'ils font...

M. Leclair: ...qui ne veulent pas faire... qui ne font pas partie de la CCQ, dans le fond, donc...

Mme Lemieux (Diane): Exact. Exact. Exact.

M. Leclair: O.K. Une dernière petite question. Merci de la réponse. Dans l'article 3, on parle de... on détermine le mot «qualifié», à la fin, là, de différentes classes spécialisées, là, puis on définit le terme «qualifié», puis j'ai une petite inquiétude, puis j'aimerais me faire rassurer là-dessus. À la deuxième ligne... ou bien je vais vous le lire: «"Qualifié": veut dire une personne qui, grâce à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une formation professionnelle reconnue, ou grâce à une importante connaissance, un apprentissage et une vaste expérience professionnelle...»

Moi, je voudrais juste que vous me rassuriez, parce que je vous ai très bien entendue tantôt, que vous vous assureriez que les qualifications et les compétences de toute personne que l'on reconnaîtra, autant Mohawks que les gens déjà du Québec, que ça prend les papiers valides, et le temps, et tout. Alors qu'ici je semble lire qu'une reconnaissance d'un apprentissage ou une vaste expérience professionnelle pourrait devenir une personne qualifiée.

Est-ce que je lis bien? Ou rassurez-moi, de dire que ce n'est pas un équivalent du gars qui travaille sur le bord du pont ça fait longtemps puis qui dit: Bon, bien, tu as vu ça longtemps dans ta vie, on va te donner une carte. C'est ma petite inquiétude. Puis, est-ce que vous avez expliqué... bien, ce n'est pas ça que j'ai entendu tantôt, donc je voudrais juste m'assurer, là, que cette phrase-là est plus ou moins pertinente... ou elle a complètement une autre signification?

Mme Lemieux (Diane): Je tiens à prendre le temps qu'il faut parce que c'est important, la réponse que je donne.

Une voix: Oui, oui, oui, c'est correct.

Mme Lemieux (Diane): Puis, si je donne une mauvaise information, je vais mettre tout le monde dans le trouble, là.

(Consultation)

Mme Lemieux (Diane): O.K. Cette expression-là, «qualifié», donc je la reprends, là: «veut dire une personne qui, grâce à l'obtention d'un diplôme, d'un certificat ou d'une formation professionnelle reconnue, ou grâce à une importante connaissance, un apprentissage ou une vaste expérience professionnelle, a pu démontrer sa capacité à résoudre [...] à régler des problèmes reliés à un sujet donné, un travail à accomplir ou un projet». Donc, c'est un élément qui est dans le système de qualification que le conseil de Kahnawake prévoit. C'est un élément qu'on retrouve également au sein de la CCQ lorsque, par exception, on peut émettre des cartes de compétence avec des exemptions, dans la mesure où ce type de critères là sont aussi rencontrés. Alors, c'est donc une équivalence au système québécois qui sont là, prévus expressément pour les ouvriers spécialisés, mais c'est un système... c'est une exception, si je peux dire, là... Parce que le principe, c'est d'avoir un diplôme. En général, là, pour avoir une carte de compétence, c'est ça, le principe. Mais il y a une série d'exceptions quand l'expérience est là et qu'on peut la mesurer, c'est un peu la même chose que le conseil de bande fait par sa disposition.

M. Leclair: Donc, vous dites que ça existe déjà, ce type de phrase là, à la CCQ, pour de la reconnaissance de compétences.

Mme Lemieux (Diane): Et notamment dans le cas où on veut reconnaître par exemption des compétences de gens, en termes d'heures de travail, dans un domaine, si, par exemple, dans ce cas-là, la personne n'aurait pas un diplôme.

M. Leclair: Ça répond à ma question. Est-ce que ça me satisfait? C'est une autre chose, mais ça répond à ma question.

Le Président (M. Drainville): Alors, ça tombe bien, M. le député de Beauharnois, puisque le temps qui vous était dévolu est maintenant terminé. Mais il reste six bonnes minutes pour la partie gouvernementale, et M. le ministre souhaiterait s'en prévaloir. À vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup. C'est juste pour revenir à la fois sur le questionnement de notre collègue de Beauharnois sur la portabilité de la reconnaissance, la compétence sur le territoire de Kahnawake. Parce que, pour le moment, c'est très précis, l'entente qui est ici, et ce n'est pas à la présidente de parler des intentions du gouvernement. Je pense que c'est ma responsabilité. Et alors je veux revenir sur cette question. Et, en toute franchise, j'ai toujours dit: Je comprends très bien la dynamique dans laquelle nous travaillons. Il y a des questionnements, qui sont fort légitimes, de l'opposition quant à la portée de l'entente.

Mais je ne cache pas le fait que qu'est-ce que la communauté de Kahnawake cherche, c'est une possibilité d'aller plus loin, de généraliser les principes qui sont dans l'entente qui traite le pont Mercier sur l'ensemble du territoire de la réserve, sur les chantiers à venir.

Alors, on est dans une dynamique entre ces deux réalités. Qu'est-ce qu'on est ici répond aux exigences du pont Mercier. Mais qu'est-ce qui est dans l'amendement qu'on a soumis dans un dépôt d'avant-projet de règlement n'est pas suffisant pour satisfaire les ambitions des Mohawks de Kahnawake. Alors, nous avons une fin de semaine de continuer de travailler, mais, moi, je pense, qu'est-ce qui est dans l'amendement est très important. Mais je veux réitérer l'intention du gouvernement, ça va être de continuer les négociations pour arriver avec une entente qui va généraliser certains de ces principes sur d'autres chantiers sur le territoire de Kahnawake.

Alors, comme je dis, moi, je comprends très bien, c'est de ne pas remettre en... le questionnement qui est fait par l'opposition. C'est leur rôle, ils jouent ça de très bonne foi, on a une excellente collaboration. Mais je veux insister qu'un jour, si on peut avoir un régime ou une entente qui est cousine, si je peux dire ça ainsi, de l'entente qu'on a déjà signée sur la CSST, ça, c'est l'intention du gouvernement.

Parce que je veux, juste en terminant, souligner le courage du grand chef Mike Delisle et son conseil. Ça, c'est... si c'est une discussion qui est controversée un petit peu à l'intérieur de la société québécoise, je peux assurer les membres de la commission, ça soulève beaucoup de controverse également à Kahnawake... De s'associer avec la Commission de la construction, c'est un acte de foi pour les Mohawks aussi. Alors, c'est un chemin dans les deux sens. Et je veux saluer le grand chef Delisle et tout le reste, parce que qu'est-ce qu'on est en train de faire, l'expérience, qui a commencé au mois de février, de s'asseoir avec les dossiers, s'asseoir, commencer de regarder les équivalences, c'est un grand saut dans l'inconnu, c'est un acte de foi que je veux souligner ici.

Alors, on va continuer. Et, moi, je veux toujours travailler dans la plus grande transparence possible, mais je veux dire que l'intention du gouvernement, si je peux généraliser ces principes sur l'ensemble du territoire pour les chantiers à venir, c'est ça, l'objectif poursuivi par le gouvernement.

M. Cloutier: ...

Le Président (M. Drainville): Oui. M. le député de Lac-Saint-Jean me demande la parole.

M. Kelley: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le ministre. Consentement.

M. Cloutier: Merci. 30 secondes. Juste pour dire que, M. le ministre, vous avez annoncé les intentions gouvernementales. Alors, sachez que vous aurez aussi la collaboration de l'opposition officielle pour la suite des choses. Et nous nous donnerons tout le temps nécessaire pour faire correctement les amendements à venir.

Le Président (M. Drainville): Bien, c'est sur cette belle harmonie que nous allons pouvoir conclure nos travaux pour aujourd'hui.

Mme Lemieux, merci d'être venue. C'est toujours un plaisir. Revenez quand vous voudrez. Enfin, façon de parler, n'est-ce pas? Vous connaissez les règles de cette Assemblée.

Je salue tous les membres de la commission. Et nous ajournons nos travaux au lundi 6 juin, à 14 heures. Merci beaucoup, tout le monde.