Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie des leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi concernant la lutte contre la corruption.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Leclair (Beauharnois); et Mme Hivon (Joliette) par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon matin à tous. Bon matin, M. le ministre. Bon matin, chers collègues. Ce matin, nous allons reprendre là où nous avions laissé hier soir. Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 33.

Je voudrais simplement vous rappeler qu'un certain nombre d'articles sont suspendus, c'est-à-dire les articles 1, 2, 4, 5, 6, 11, 12, 14, 15, 16, 17, 20, 21, 26, 32. Alors, c'est ce qui est suspendu, mais je sens qu'il y aura sans doute une évolution au courant de la journée.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais, avant de parler de l'article 33, faire le dépôt d'un important amendement, qui serait l'article 39.6 et qui concerne le registre des entreprises exclues et les mesures d'accompagnement des entreprises qui se réhabilitent graduellement? Et c'est un amendement inspiré d'ailleurs de ce qui se fait à New York. Juste le déposer pour l'information de l'opposition, sans en discuter le fond ce matin parce que c'est un article assez long et assez complexe.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, on va distribuer l'amendement. Et puis on va poursuivre sur l'article 33, si je comprends bien? Parfait. M. le député de Verchères.

Une voix: ...

M. Dutil: ...un document qui nous vient, pour répondre à la question du député, qui nous vient du Conseil du trésor, qui le mijotait depuis un certain temps et qui donc nous arrive, là. Je pense que c'est une mesure qui était importante et qu'on attendait. Alors, les membres de la commission pourront apprécier plus tard.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons distribuer l'amendement et revenir à l'article 33. Je sais que, lors de la suspension, il était question des amendes, des seuils minimaux et des plafonds.

M. Dutil: On y travaille encore, Mme la Présidente. Donc...

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à ce moment-là, nous allons le suspendre?

M. Dutil: ...on le laisserait suspendu, nous allons y revenir plus tard.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, l'article 33 est suspendu. Maintenant, l'article 34, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on tombe dans un nouveau chapitre, Mme la Présidente. Dispositions modificatives. Loi sur l'administration financière.

Le texte: L'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«Commissaire à la lutte contre la corruption».

Alors, c'est un article qui modifie la Loi sur l'administration financière afin d'ajouter le commissaire à la lutte dans la liste des organismes budgétaires. Vous avez la liste ici, là, que je n'énumère pas, où on insère, comme le suggère la modification, le commissaire à la lutte contre la corruption.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté? Et le silence fut.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Bien, pour les fins de la retranscription, ce serait mieux de dire mot.

M. Dutil: ...le droit de dire «adopté»?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, vous avez le droit.

M. Dutil: Alors, adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. L'article 35.

M. Dutil: Alors, si vous permettez, on aura un changement à la table. Ce serait Me Claude Bolduc, du ministère du Revenu du Québec, qui nous accompagnerait. Et je fais lecture de l'article 35.

L'article 62 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $» par «au moins 2 000 $ et d'au plus 1 000 000 $».

Alors, c'est un article qui modifie l'article 62 sur l'administration fiscale. On veut, comme vous le voyez, augmenter les peines d'une façon importante... les sanctions d'une façon importante de façon à être plus dissuasifs.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, deux commentaires. Le premier commentaire, c'est en lien avec ce qu'on est en train d'essayer de faire à l'article 33. D'abord, on souhaite indexer de façon assez importante les amendes prévues à l'article 33. Et je présume qu'il y avait une prise en considération de l'importance des peines pour fixer des amendes de l'ordre de 2 000 $ à... d'au moins 2 000 $ et d'au plus 1 million de dollars dans le cas de l'article 35. Mais, si on doit augmenter les amendes prévues à l'article 33, ne serait-il pas tout aussi opportun d'augmenter conséquemment les amendes prévues à l'article 35? Ça, c'est mon premier commentaire, une première question ou bien un commentaire avec un point d'interrogation au bout.

Le deuxième commentaire, je l'ai déjà évoqué lorsque nous en avons discuté une première fois au niveau de l'article 33. Ne pourrait-on, comme c'est le cas avec les projets de loi, je pense, 73 et 35, prévoir une indexation des amendes pour ne pas qu'on se retrouve...

Je l'évoquais hier, on a eu l'occasion, mon collègue de Chomedey et moi, de siéger pendant de nombreuses semaines sur le Code de la sécurité routière, une modernisation, une mise à jour du Code de la sécurité routière, et on a constaté qu'il y avait là des amendes qui n'avaient jamais été augmentées et qui étaient devenues tout simplement dérisoires avec le temps. Alors, pour éviter qu'une telle situation se produise, advenant qu'il n'y ait pas de modification législative à plus ou moins brève échéance, peut-être pourrait-on prévoir, comme c'est le cas dans les projets de loi n^os 73 et 35, une indexation de ces amendes, de telle sorte que celles-ci ne deviennent pas dérisoires avec le temps s'il n'y a pas de modification législative. Alors, c'est mon deuxième commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne sais pas si on est prêts pour l'article 33. J'ai soumis, tout à l'heure, à mes gens une modification -- pas encore? -- une modification pour rehausser les amendes, tel que nous en avions discuté hier. Moi, je pense qu'il faudrait parler de ce niveau-ci, je pense qu'on n'a pas le même... on n'aura pas la même discussion qu'à l'article 33 pour la raison relativement simple qu'on passe 25 000 $ à 1 million de dollar, ce qui n'est pas dérisoire, là. C'est une hausse importante qui permettra d'être très dissuasifs par rapport à ce que c'était auparavant.

Quant à l'indexation, je ne crois pas qu'on en ait, de mesure d'indexation, actuellement, au ministère du Revenu. Peut-être qu'on pourrait demander à Me Bolduc d'élaborer là-dessus. Avez-vous déjà eu des occasions d'indexer? Et pourquoi ça ne se serait pas fait?

La Présidente (Mme Vallée): Me Bolduc, tout simplement vous identifier pour les fins de la retranscription.

M. Bolduc (Claude): Claude Bolduc, Revenu Québec. En fait, au niveau des amendes, il n'y a pas d'indexation, c'est tout simplement qu'elles sont modifiées de façon législative, comme on le fait actuellement. Actuellement, les amendes qui sont en vigueur, c'est de 1 000 $... minimum 1 000 $ avec un maximum de 25 000 $, et on passe d'un minimum de 2 000 $ à un maximum de 1 million.

Une voix: ...35?

M. Dutil: Oui. Je comprends la réponse, Mme la Présidente. C'est que la question est: Pourquoi on ne met pas, dans la loi, d'indexation? Et est-ce qu'il y a déjà eu des discussions à cet effet-là dans le passé et qui ont été rejetées, là, parce qu'on ne voulait pas mettre -- je ne sais pas pourquoi, là -- d'indexation dans la loi?

M. Bolduc (Claude): Moi, je n'ai jamais eu connaissance d'indexation au niveau des amendes. Ça ne se fait pas. Il faudrait peut-être consulter le ministère de la Justice s'il y a eu des discussions là-dessus. Mais, nous, on procède par modification législative, là.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je pense que c'est une nouvelle tendance, si je puis dire, dans la mesure où on a constaté... Puis je reviens encore avec l'exemple qu'on donnait. Mon collègue de Chomedey et moi avons eu l'occasion de réviser le Code de la sécurité routière et on a constaté qu'il y avait là des amendes qui n'avaient jamais été révisées et qui étaient devenues avec le temps dérisoires parce qu'il n'y avait pas eu justement de modification législative. Alors, c'est une réflexion que nous nous sommes faite à ce moment-là, et il semble que le gouvernement en ait pris acte puisqu'on me dit que, dans les projets de loi n^os 73 et 35, il y aurait des dispositions prévoyant une indexation des amendes. Alors, si on est en train de faire cette ouverture au niveau législatif à d'autres niveaux pour la CSST et le R-20, pourquoi n'envisagerions-nous pas également cette ouverture d'une indexation?

Quant au premier commentaire, j'aimerais revenir, vous me le permettrez, Mme la Présidente, parce que le lien que je faisais entre les articles 33 et 39... et 35, pardon, ce n'est pas qu'il y a un lien entre les deux. Du moins, il n'y a pas de lien technique entre les deux. J'établis un lien circonstanciel, si je puis dire, entre les deux, dans ce sens que, lorsqu'au ministère... lorsqu'au gouvernement on a décidé de rédiger ce projet de loi là, on a rédigé l'article 33 en disant: De 2 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, de 10 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'une personne morale. Et, lorsqu'on a rédigé l'article 35, on a dit: On va passer de 1 000 $... d'au moins 1 000 $ à au plus 25 000 $ par au moins 2 000 $ et au plus 1 million. Donc, dans mon esprit, il y avait une évaluation de la proportionnalité eu égard à la faute possible par rapport à l'article 33 et par rapport à l'article 35.

Compte tenu du fait qu'on envisage d'indexer de façon importante, de hausser, de bonifier de façon importante les amendes à l'article 33, n'y aurait-il pas lieu, de la même façon, d'envisager de hausser les amendes prévues à l'article 35? Puisqu'à quelque part on a jugé que c'était ce qui était valable à l'article 33, on a jugé que c'est ce qui était valable à l'article 35 eu égard à la faute commise, s'il est pertinent d'augmenter les amendes à 33, j'imagine que conséquemment il est aussi pertinent d'augmenter les amendes à 35?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je veux juste souligner que le nombre de zéros après le un est de six, on parle de 1 million de dollars dans l'article 35. Est-ce que le député est en train de nous dire que la hausse que l'on propose, c'est-à-dire de passer de... c'était auparavant... de 25 000 $ à 1 million de dollars n'est pas une hausse suffisante? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Moi, je pense qu'on doit retravailler l'article 33, on a mentionné qu'on le ferait, on admet et on trouve que les amendes ne sont pas assez hautes, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on a fait un pas important, on le multiplie par 40.

M. Bergeron: Je ne dis pas, Mme la Présidente, que la hausse n'est pas importante, ce n'est pas ce que je dis. Je ne sais pas, peut-être que je m'exprime mal, là, mais ce que je dis, c'est: Quand on a rédigé le projet de loi, à l'article 33, on a prévu un niveau d'amende par rapport à une faute commise. À l'article 35, on a prévu un niveau d'amende par rapport à un autre type de faute commise. O.K.? À l'article 33, par rapport à ces fautes potentiellement commises, on a jugé que c'était insuffisant, on augmente. Compte tenu du fait qu'il y avait une proportionnalité par rapport aux fautes commises entre le 33 et le 35 puis que c'était comme ça, hein, 33, 35, si on augmente 33, n'y aurait-il pas lieu d'augmenter de façon conséquente le 35 pour que le même rapport existe toujours? C'est simplement ce que je dis.

Maintenant, et pour 33 et pour 35, à la lumière de ce qui se serait fait au niveau du 73 et du 35, les projets de loi n^os 73 et 35, j'aimerais sérieusement qu'on envisage la possibilité d'une indexation pour éviter qu'on se retrouve à faire une modification législative dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans puis qu'on réalise que finalement les amendes ne sont plus adaptées.

M. Dutil: Pour la question d'indexation, on pourra y revenir, là. J'aimerais laisser M. Parenteau expliquer au niveau des amendes. Mais je veux revenir sur le raisonnement de dire: S'il y avait déjà une proportionnalité, pourquoi on n'augmenterait pas de la même façon? Je ne pense pas que ça ait été fait comme ça. Et ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que peut-être l'article 35, lui, va assez loin au niveau des amendes, alors que c'est l'article 33 qui était disproportionné, qui est celui qu'il faut ramener à niveau plus élevé.

Si vous permettez, M. Parenteau...

M. Parenteau (Alain): J'ajouterais: Dans une vie antérieure, dans une vie antérieure, j'ai déjà été avocat plaideur pour Revenu Québec -- je vais m'étirer un petit peu le nez dans ce créneau-là -- et je m'occupais particulièrement des fraudes fiscales. Alors, ces dispositions-là, là, j'étais relativement confortable avec ça.

Mais ce qui est important, c'est que, dans une dynamique de fraude fiscale, des gens éludent, hein, des revenus. On ne sait jamais d'avance combien que l'élusion, le montant éludé, disons, va se manifester, ça va être quoi, le niveau. Quand on parle de proportionnalité, jusqu'à un certain point, il y en a une, mais ce n'est pas fondamentalement pour...

C'est sûr et certain que le maximum qui était prévu auparavant, ne coïncidait plus, je dirais, avec le niveau de risque que le gouvernement encourrait lorsqu'il y avait des pénalités ou des amendes en matière fiscale. À 1 million, je pense qu'on est dans une zone de confort très acceptable quand on parle de rapport entre ce qu'une entreprise peut ou un individu peut tenter d'éluder puis le montant maximal d'une infraction concernée. Souvent, c'est des fautes de production d'une déclaration, mais ça peut cacher, par le défaut de produire une déclaration fiscale, un certain montant aussi éludé.

Alors, je pense que, quand on regarde ça, on ne peut pas dire: Ah! c'est un geste donné, puis on va mettre une amende x. Il y a une conjoncture, un contexte qui amène à... Quand tu arrives avec ta plainte, tu vas recommander, comme procureur de la couronne, un certain montant compte tenu de la nature du montant éludé, par exemple, ou du défaut, ce que ça représente comme impact. C'est sûr que je ne recommanderai pas un 1 000 $ pour quelqu'un qui aura éludé ou fait défaut de déclarer une déclaration fiscale qui comporterait un montant exorbitant, là. On va aller vers une espèce de... dans ce sens-là, une certaine forme de proportionnalité ou de récupération aussi de ce que c'est qu'à quelque part...

Il va y avoir une récupération civile mais une amende correspondante. Parce que, pendant que le fisc cotise pour quelqu'un qui a éludé, une cotisation civile, il y a aussi des amendes qui sont données pour des comportements, qui sont parfois, là, presque le double, donc, de ce que l'individu a éludé. Et, dans ce sens-là, il y a, je dirais, presque une double pénalité, jusqu'à un certain point. Et c'est une des raisons, en tout cas, pour lesquelles je pense, en tout cas, que les gens du Revenu sont arrivés avec une proposition comme celle-ci, qui, à mon sens... Il faut la tenir dans une conjoncture que vous ne retrouverez pas dans les autres types de comportements, où vous allez juste condamner l'individu pour le comportement, alors que, là, tu récupères dans un sens par la cotisation civile et que tu condamnes par ailleurs sur le plan pénal lorsque des sommes ont été éludées. Alors, c'est l'explication que je vous donnerais pour décrire la zone de confort qu'on peut avoir avec ce montant-là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'apprécie les informations qui nous sont données actuellement et je comprends, de ce que le ministre nous a dit, qu'a posteriori ce qu'on réalise, ce n'est pas tant que les amendes à l'article 35 ne sont pas assez élevées, mais bien que les amendes à l'article 33, elles, ne l'étaient pas suffisamment. Donc, l'évaluation qui est faite de votre côté, c'est que 1 million, c'est assez élevé.

Une voix: C'est ça.

M. Bergeron: C'est ça. Maintenant, pour ce qui est de l'indexation, je veux revenir sur le projet de loi n° 35 sur la CSST. Les amendes ont été, dans ce projet de loi, triplées. Et ce qu'on a constaté, et une des raisons pour lesquelles on a décidé d'inclure une disposition touchant l'indexation, c'est qu'on a réalisé que les amendes n'avaient pas été indexées depuis 1979. Donc, il n'y a pas eu de modification législative depuis 1979, et ce qui oblige effectivement cette indexation, cette bonification, si je peux dire, cette multiplication par trois de l'amende et l'introduction de cette disposition touchant l'indexation. Alors...

Une voix: ...

M. Bergeron: Voilà. Alors, avec une indexation, ça nous évite de devoir toujours se préoccuper par rapport aux différentes législations. S'il y a lieu de revenir avec une modification législative pour indexer, pour augmenter les amendes, c'est prévu par la disposition. Alors, c'est, semble-t-il, une nouvelle tendance, d'après ce que je peux voir, puisqu'on retrouve ça au projet de loi n° 73 et au projet de loi n° 35. Je réitère, j'insiste pour que nous l'envisagions à tout le moins pour les articles 33 et 35.

M. Dutil: Je comprends l'argument du député de Verchères. Je ne suis pas contre regarder ça plus en profondeur. Moi, à mon niveau à moi, là, je n'ai pas d'objection de principe à ça. Je voudrais toutefois faire des vérifications pourquoi ça ne l'a pas été dans le passé et pourquoi on devrait le faire maintenant et revenir, donc, sur cette question-là.

M. Bergeron: Si je peux me permettre, Mme la Présidente. Peut-être que, dans les vérifications qui seront faites et les réponses qui nous serons éventuellement données, on pourrait nous indiquer à quand remonte la dernière indexation de l'amende prévue à l'article 32... 62, pardon, de la Loi sur l'administration fiscale. Alors, peut-être qu'on va réaliser effectivement qu'il y avait lieu, et ce, depuis longtemps, de procéder à cette augmentation de l'amende. Oui, hein?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Il semble que, quant à celle-ci, ça n'aurait pas été augmenté depuis 1991, là. Mais, effectivement, dans les lois... On ne les réouvre pas toujours. 30 ans, c'est parfois l'équivalent du simple au double en termes d'inflation.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme le mentionnait le collègue de Verchères, quand on a procédé à l'étude du projet de loi n° 73, qui était les nouvelles dispositions touchant le milieu de la construction, à l'article 196.3, on a modifié l'article 196.3 de la loi sur la Régie du bâtiment. Et il se libelle ainsi, pour les besoins des gens qui nous écoutent et pour les galées: «Une amende visée par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne de l'indice des prix à consommation [du] Canada...» Je vous fais grâce de ce qui va à la suite. On a spécifiquement rajouté au projet de loi n° 73 cet article-là pour modifier la loi sur la Régie du bâtiment, là, pour les besoins des gens qui nous écoutent et pour la réflexion de nos juristes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: On a suspendu l'article 35 et on procéderait à l'article 36.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 35 est suspendu. L'article 36.

M. Dutil: L'article 36, qui dit:

L'article 62.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $» par «au moins 2 000 $ et d'au plus 1 000 000 $».

Alors, vous voyez que c'est une concordance. Et je suppose qu'on va le suspendre pour la même raison: vérification de l'indexation.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 36 est suspendu.

M. Dutil: Oui. M. Bolduc... Me Bolduc aimerait rajouter une chose, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): C'est en regard... Ça, c'est les amendes de base au niveau... en matière de fraude fiscale, O.K.? Il y a un article, qui est l'article 63 de la Loi sur l'administration fiscale, qui fait en sorte que, lorsqu'il y a des droits additionnels qui sont payants, c'est-à-dire, par exemple, des revenus non déclarés, bien les droits additionnels payables, bien, c'est l'impôt qui n'a pas été payé. O.K.? Alors, l'article 63 fait en sorte que, les amendes qui sont là, il y a un minimum de 125 %, l'amende minimale est de 125 % des montants qui sont mentionnés là et d'un maximum de 200 %. C'est laissé à la discrétion du juge, selon l'ampleur du cas qu'il a devant lui. Alors, je pense qu'au niveau de l'indexation... je ne pense pas, bien humblement, là, que ça soit nécessaire puisque le juge a une entière discrétion, en matière de fraude fiscale, de donner... Il a l'obligation de donner une amende de 125 % du montant éludé et il a la discrétion d'aller jusqu'à 200 % de ces montants-là. Alors, le 125 % à 200 % est beaucoup plus élevé que l'indexation. Et ça, c'est en matière de fraude fiscale, ces deux articles qu'on a là.

M. Bergeron: ...si je vous suis bien.

M. Bolduc (Claude): Oui, mais ça concerne les articles 62, 62.01 et 62.1. Et, ici, actuellement, on augmente les amendes des articles 62 et 62.01. 62.1, les amendes sont déjà de 2 000 $ à 1 million. Dans le fond, on met à niveau les amendes en matière de fraude fiscale. On met toutes les mêmes amendes en matière de fraude fiscale. Et ces amendes-là sont sujettes, comme je vous le dis, à un minimum de 125 %, à la discrétion du juge, jusqu'à 200 %.

M. Bergeron: Pour un maximum de 1 million, si je comprends bien.

M. Bolduc (Claude): Bien là, ça pourrait... Le 200 %, c'est 2 millions, là.

M. Bergeron: Non, moi, je ne vous suis pas parce que...

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, c'est ça, il y a un plafond de 1 million, là.

M. Bolduc (Claude): Je vais vous donner l'exemple. Disons qu'il y a des revenus non déclarés de 200 000 $, O.K.?, et il y a un impôt payable, qui n'a pas été payé, de 100 000 $. Alors, dans ce cas-ci, l'amende minimale... Parce que les droits additionnels en question, c'est l'impôt qui n'a pas été payé, de 100 000 $, O.K.? Donc, l'amende minimale dans ce cas-ci, c'est 2 000 $, d'accord?, et plus 125 000 $ d'amende, c'est-à-dire le 125 % du 100 000 $. Comprenez-vous? Et il pourrait aller jusqu'à 200 %. Alors, le 125 000 $, c'est le minimum, plus le 2 000 $, mais, le 125 000 $, il pourrait aller jusqu'à 200 000 $. Donc, ici...

Une voix: ...

M. Bolduc (Claude): Ici, le 1 million pourrait à la limite aller jusqu'à 2 millions.

M. Bergeron: Oui, mais ça, c'est la disposition prévue à l'article 63.

M. Bolduc (Claude): Oui, mais qui s'applique... C'est... Elle fait référence aux amendes qui sont prévues aux articles 62, qu'on a ici, et 62.01, et 62.1.

M. Dutil: Alors...

La Présidente (Mme Vallée): Vous vouliez intervenir?

M. Dutil: Oui, bien, toutes choses étant égales par ailleurs... parce que je comprends bien ce que me dit Me Bolduc, mais toutes choses étant égales par ailleurs, l'inflation fait une érosion de l'ensemble de ces manoeuvres-là. Bon, évidemment, si la personne a fraudé pour 100 000 $ puis qu'elle a une pénalité de 125 000 $, je comprends bien que l'inflation n'y change rien, parce que, l'année prochaine, il ne volera pas 102 000 $ parce qu'il y a eu de l'inflation de 2 000 $ -- hein, on se comprend -- pour la partie amende, pour la partie de cette pénalité-là.

Mais, moi, la seule contrainte à ne pas mettre éventuellement l'indexation, ça serait qu'on me démontre que, sur le plan de la gestion, ça cause bien des problèmes. Autrement que ça, sur le principe de l'indexation, je ne suis pas contre puis je pense qu'on le regardera. Quelle que soit la formule qui puisse faire qu'éventuellement tu aies 2 millions au lieu de 1 million, la réalité est quand même que, s'il y a de l'inflation, il y a une érosion, puis 2 millions, dans 30 ans, ça ne vaut pas 2 millions d'aujourd'hui.

Alors, moi, je pense qu'on doit suspendre l'article, regarder cet aspect-là de l'indexation, qui ne doit pas causer toutefois des problèmes d'administration trop considérables, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Mais j'imagine que ces problèmes d'administration ont été envisagés par le gouvernement puisqu'il a introduit cette disposition touchant l'indexation dans deux autres législations au moins. Alors, à quelque part, on a jugé que c'était quelque chose qui était gérable puis que ça évitait qu'on se retrouve avec 20 ans, 30 ans, 40 ans sans indexation.

Je veux revenir sur l'article 63 que j'ai sous les yeux, là. Le premier alinéa de l'article 63 dit: «Les amendes prévues aux articles 62, 62.0.1 et 62.1 peuvent être imposées même dans le cas où, après qu'une vérification y prévue a été commise, aucun droit additionnel n'est payable.»

Alors, ce que ça dit, c'est que, même s'il n'y a pas de droit additionnel requis en vertu de l'article 63, les amendes payables au niveau des articles 62, 62.0.1, eux, seraient payables. Mais c'est d'autant plus important effectivement que ce soit indexé si c'est la seule amende que la personne sera appelée à payer.

Parce que je comprends qu'elle peut éventuellement être appelée à payer plus en vertu de l'article 63. Mais le premier alinéa de l'article 63 dit: Il est possible qu'on n'exige pas de frais supplémentaires. Dans ce cas-là, il y a juste les amendes prévues à 62, 62.0.1 qui vont être applicables. Alors, dans les cas où il y a juste les amendes prévues à 62 puis 62.0.1 qui sont applicables, bien je pense qu'il est important de s'assurer que ces amendes-là soient toujours pertinentes puis soient toujours à la hauteur plusieurs années plus tard.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense qu'on est d'accord de regarder attentivement la question de l'indexation. Il y a des aspects que je ne maîtrise pas. Le principe, on le comprend, il y a une érosion, on veut que ça reste dissuasif, puis le principe est correct. Est-ce qu'on peut en trouver une application? Laissons-nous faire le travail pour revenir avec ça la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Donc, l'article 36 est suspendu également. Article 37.

M. Dutil: L'article 37 dit ceci: L'article 69.1 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après le paragraphe x, du paragraphe suivant:

«y) Le commissaire à la lutte contre la corruption ou le commissaire associé aux vérifications à l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application de la Loi concernant la lutte contre la corruption -- et là on doit indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi.»

Alors, l'article se lirait comme suit. Je vais vous lire l'article en haut, puis pas tous les alinéas jusqu'à y, si vous permettez, je vais me rendre directement à y. Alors, le texte de loi dit ceci:

«69.1. Un renseignement contenu dans un dossier fiscal peut être communiqué, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa et pour les seules fins prévues à cet alinéa.

«Les personnes qui ont ainsi droit à une telle communication sont les suivantes.» Et là on s'en va à y, où on fait notre ajout: «Le commissaire à la lutte contre la corruption, le commissaire associé aux vérifications, à l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application de la Loi concernant la lutte contre la corruption.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Une petite question technique. À l'article 37, je sais que... Je sais qu'on a eu une longue discussion hier concernant le Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui, comme le Directeur général des élections, par exemple, constitue à la fois une personne et une institution. Dans le cas qui nous intéresse, est-ce que le commissaire fait référence à une institution ou à la personne? Parce que, contrairement à la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Loi concernant la lutte contre la corruption ne semble pas faire, en tout cas, d'après ce que j'en ai compris, je ne suis pas un juriste, ne semble pas faire... ne semble pas amalgamer la personne et l'institution. Alors, je me demandais s'il n'aurait pas été... s'il n'est pas plus... s'il n'est pas de mise de prévoir plutôt d'écrire «l'unité anticorruption» plutôt que «le commissaire», puisque, là, on a l'air de référer à la personne du commissaire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, Me Bolduc va répondre.

La Présidente (Mme Vallée): Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): Je vais vous donner d'autres exemples au niveau de l'article 69.1, ça va vous... On fait référence à l'institution aussi. L'article 69.1 prévoit la communication de renseignements à différents organismes et ministères, et, par exemple, on dit: On peut communiquer des renseignements, au paragraphe f, au ministre des Ressources naturelles. Alors, à g, on parle de la Commission des normes du travail. À c, on parle du Vérificateur général. Alors, on fait vraiment référence à l'institution.

M. Bergeron: Est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, qu'à l'article... au paragraphe y, il est question de deux institutions: le commissaire à la lutte contre la corruption et le commissaire associé aux vérifications? Il y a donc, si je comprends bien, deux institutions à l'intérieur de l'unité anticorruption.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: On pourrait dire qu'il y a un mur effectivement entre le commissaire associé aux vérifications et le commissaire en titre. Les vérifications, on en a parlé hier, les vérifications, les enquêtes, ce sont deux choses.

M. Bergeron: Oui, je comprends. Je comprends, mais est-ce qu'on considère le commissaire associé aux vérifications comme étant une institution à l'intérieur de l'unité anticorruption?

M. Dutil: Il est...

M. Bergeron: Ou c'est un poste à l'intérieur de l'unité?

M. Dutil: Lui... Bien, il y a un poste exact... Le poste existe, là. Il y a une personne physiquement qui va occuper le poste de commissaire associé.

M. Bergeron: O.K. Mais là, donc, ce qu'on prévoit, c'est de communiquer l'information au titulaire du poste et non pas à l'équipe.

M. Dutil: Est-ce qu'on écrit au titulaire du poste, M. le Président? Non.

M. Bergeron: C'est marqué «le commissaire associé aux vérifications». Or, vous venez de me dire que c'est un poste et non pas une institution. Donc, c'est à la personne qu'il faut transmettre l'info.

M. Dutil: Non. Je pense que ce que ça veut dire... Lui aussi va avoir une organisation de vérification, là, puis il y a une structure qui fait que ça sera transmis selon les procédures internes de cette section-là. Ce que je voulais tout simplement établir, c'est qu'entre le commissaire aux vérifications puis le commissaire aux enquêtes, il y a un devoir de prudence pour ce qu'on a discuté hier concernant la preuve à être établie. On le sait qu'en vérification ils peuvent obtenir tous les documents et qu'en enquête ils doivent avoir un mandat pour obtenir des documents et que, s'ils n'ont pas obtenu les documents de façon correcte... c'est pour ça que cette structure-là existe. Mais je ne pense pas qu'on puisse déduire de ce que je viens de dire que le renseignement soit... devra être délivré en main propre au commissaire associé.

M. Bergeron: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple techniquement d'inclure, au paragraphe y, d'inscrire, plutôt que «le commissaire à la lutte contre la corruption ou le commissaire associé aux vérifications», «l'Unité permanente anticorruption»?

M. Dutil: ...Me Fournier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Fournier (Marc-André): Oui. En fait, tout le projet de loi a été de rédigé de façon telle à ce qu'on ne mentionne pas directement le nom de l'unité permanente, qui pourrait changer en cours de route. On parle toujours des équipes d'enquête et de vérification qui sont désignées par le gouvernement. Donc, ça viendrait, disons, changer l'orientation en termes de rédaction légistique.

M. Bergeron: Je vais faire un autre commentaire puis j'imagine que vous allez le juger... vous allez juger mon commentaire un peu byzantin. Mais, à l'article... au paragraphe y, on parle du commissaire à la lutte contre la corruption avec un petit c. O.K.? Or, à l'article 1 du projet de loi, on parle du commissaire à la lutte contre la corruption avec un grand C. Donc, ma compréhension des choses, c'est que la charge de commissaire avec un grand C, c'est l'institution. Et là, plus loin, dans le même projet de loi, on utilise un petit c. Y a-tu une raison pour laquelle il y a cette distinction entre le grand C à l'article 1 puis le petit c à l'article 37 qui modifie l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, à première vue, Mme la Présidente, je dois accepter que le qualificatif qu'a donné le député de Verchères à la demande qu'il allait faire est exact, «byzantin». Il faudra le définir pour la bonne compréhension de tout le monde. Mais, ceci dit, on va voir si on a une réponse correcte, autre que le fait que quelqu'un a appuyé sur «majuscule» au lieu de ne pas appuyer sur «majuscule».

M. Bergeron: Ah non, je ne peux pas croire que ça puisse être ça.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, allez-y.

M. Fournier (Marc-André): Donc, je vous ferai remarquer qu'également l'article 4 a le C majuscule. Et, dans les deux cas, le commissaire... le titre de commissaire à la lutte contre la corruption est précédé de «Est instituée la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption.» Donc, dans ces cas-là, on parle vraiment de la personne et tout... de la personne elle-même, le commissaire, la charge de commissaire. Dans les autres cas, de façon générale, là... je ne peux pas, à ce moment-ci, vous dire si dans tous les cas c'est l'institution, mais, de façon générale, on parle, donc, de l'institution dans le reste de la loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Donc, je comprends que c'est tout simplement l'inverse de ce que j'avais cru en comprendre c'est-à-dire que l'individu, le titulaire, c'est un C majuscule, et l'institution, c'est un c minuscule. C'est bien cela?

M. Fournier (Marc-André): Juste rajouter à la réponse aussi, c'est que, la première fois où on nomme la charge, et là je dois probablement avouer qu'il y a probablement une erreur cléricale, la première fois... Non, excusez-moi, excusez-moi, je vais revenir. En fait, c'est la première fois où on le nomme dans l'article, on le met avec un C majuscule, et par la suite il est... Ça, c'est ce que nous disent les linguistes, là, de la législation, du Secrétariat à la législation. Donc, la deuxième fois où on nomme la même personne, il est en c minuscule.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je veux dire, moi, c'est la première fois que j'entends cette règle linguistique là. Mais, s'il est vrai que cette règle linguistique est valable et applicable, pourquoi est-ce que, la deuxième fois qu'on fait référence au commissaire à la lutte à la corruption, c'est-à-dire à l'article 4, c'est encore un C majuscule? Si on utilise le C majuscule juste la toute première fois qu'on y fait référence, on ne devrait pas retrouver un C majuscule à l'article 4.

Des voix: ...

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, peut-être...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...devrions-nous écrire au début de chacune des lois que le majuscule égale le minuscule et le minuscule le majuscule, de sorte qu'on n'ait plus aucune confusion.

M. Bergeron: Parce que, là, je dois dire que le premier bout de la réponse m'apparaissait clair, à savoir que le C majuscule fait référence au titulaire et que le c minuscule fait référence à l'institution. Moi, j'aurais crû que c'était l'inverse, c'est-à-dire le c minuscule, le titulaire; le C majuscule, l'institution. Mais on nous a dit le C majuscule, c'est le titulaire; le c minuscule, c'est l'institution.

Et là il y a eu un deuxième bout de la réponse, et le deuxième bout nous disait: Ah non, non, ce n'est pas tout à fait ça, les linguistes du ministère nous ont dit que, lorsqu'on utilise le terme une première fois dans le texte, c'est un C majuscule et, la deuxième fois dans le texte, c'est un c minuscule. Alors, moi, sincèrement, là, non seulement j'en ai perdu mon français, là, mais j'en perds mon latin également. Alors, éclairez-moi, quelqu'un.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: Et puis, là, il faut effectivement... mais souligner le fait que, dans l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale, à l'article... pardon, au paragraphe y, on fait référence, pour la toute première fois dans cet article-là, au commissaire à la lutte contre la corruption, et c'est un c minuscule. Alors, un peu de cohérence, là. Éclairez-moi, là. Moi, je ne vous suis pas pantoute, là.

M. Dutil: Mme la Présidente, je pense que je vais... je vais maintenir mon offre de mettre au début que les majuscules et les minuscules sont équivalentes pour éviter ce genre de problème là. Je vous avoue en toute honnêteté que je ne me suis pas arrêté sur ce sujet-là quand j'ai étudié la loi pour voir ce qu'on allait y mettre. Je vous avoue bien honnêtement, là, j'ai fait une faute sans doute peut-être grave, mais je n'ai pas regardé si c'était des minuscules ou des majuscules.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je veux préciser, là, que mon intervention au niveau la majuscule et de la minuscule n'est pas frivole, quoi que puisse en penser le ministre. Quoi que puisse en penser le ministre, mon intervention n'est pas frivole. On a eu une discussion, hier, importante sur la distinction entre le poste de directeur des poursuites criminelles et pénales et l'institution. Et là je croyais comprendre, dans ce projet de loi là, que la distinction entre le poste et l'institution de commissaire à la lutte contre la corruption s'établissait grâce à la majuscule. Au départ, moi, j'avais cru que c'était le C majuscule, l'institution; c minuscule, le poste.

Dans la première réponse qui nous a été donnée par le juriste, c'est: Non, non, non, le C majuscule, c'est le poste; et le c minuscule, l'institution. Et là on nous ajoute que ça n'a rien à voir ni avec l'institution ni avec le poste, que c'est une règle linguistique qui semble avoir été appliquée à géométrie variable dans le texte.

Alors, ça peut avoir l'air frivole à première vue, mais c'est important de savoir de qui on parle. Est-ce qu'on parle du commissaire comme institution ou est-ce qu'on parle du commissaire comme titulaire du poste? Et je cherchais des référants pour pouvoir bien identifier et pour bien comprendre, et, là, il n'y a plus de paramètres, là. Là, moi, je n'en ai plus, de paramètres. Puis, même au niveau linguistique, là, il n'y en a plus, de paramètres, quant à moi.

Alors, ça peut avoir l'air frivole, on peut en sourire en coin, mais il n'en demeure pas moins qu'on a passé un bon moment hier sur le DPCP puis on avait le même problème. Et, si on a le problème avec le DPCP, bien on risque de se retrouver avec le même problème concernant le commissaire. Alors, y a-tu moyen de juste s'organiser pour clarifier cet aspect-là?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Avant toute clarification, je voudrais juste préciser que ce n'est pas moi qui ai qualifié cette chose-là de byzantine. «Byzantin», ça veut dire: qui représente un caractère d'une excessive et oiseuse subtilité. Moi, je n'ai pas qualifié la remarque de byzantine, c'est le député qui l'a qualifiée de byzantine. Je n'ai que repris ces propos en français. Mais on va laisser Me Fournier répondre d'une façon, espérons, concluante. M. Fournier. Me Fournier.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Bergeron: ...Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Vallée): On va laisser Me Fournier répondre...

M. Bergeron: Bien, je vais juste répondre au commentaire du ministre, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Vallée): Répondez.

M. Bergeron: Alors, j'imagine que le ministre fait la distinction entre les qualificatifs «byzantin» et «frivole». Ce qui est byzantin n'est pas nécessairement frivole.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'ai pris la définition de «byzantin», là. Ce que je mentionnais, c'était la définition de «byzantin». Mais, ceci dit, Me Fournier.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Oui, si vous me permettez de clarifier un peu ma pensée, ce que j'ai dit tout à l'heure. On a dit donc, à l'article 1, qu'on vient nommer l'institution à la charge de commissaire. Pour le reste du texte, de façon générale, les linguistes suggèrent de mettre en minuscule. Et, si vous regardez la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, à l'article 1 de la loi, on a la charge de Directeur des poursuites criminelles et pénales avec un D majuscule, et, pour le reste de la loi, c'est toujours en minuscule.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pourquoi il y a un C majuscule à l'article 4, dans ce cas-là?

M. Fournier (Marc-André): On vient définir les fonctions. Mais je dois avouer qu'il y a probablement ici une erreur cléricale, à l'article 4. Pour le reste, je ne pense pas qu'il y ait d'autres majuscules pour le reste du texte. Mais, à l'article premier, ça doit nécessairement être un C majuscule. Je ne sais pas si ça peut répondre, M. le ministre.

M. Dutil: Bien, je ne sais pas si ça répond. Moi, je ne m'occupe pas des majuscules puis des minuscules, c'est vous autres qui vous en occupez.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bergeron: Bien, en tout cas, ça semble très clair dans l'esprit des gens en face, malgré le fait qu'on a... en tout cas, malgré le fait qu'on a des versions différentes selon le moment où on nous répond, là. Mais ce que je comprends toujours, cependant, Mme la Présidente, c'est qu'au paragraphe y on parle du commissaire à la lutte contre la corruption comme institution et, dans la même phrase, au commissaire associé aux vérifications comme étant l'individu. Or, moi...

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): ...permettez.

M. Dutil: Je ne crois pas que ce soit le cas, Mme la Présidente, là. Il y a deux organisations qui sont sous... l'un sous l'autorité de l'autre, mais avec un pare-feu que nous avons expliqué. Et, à mon sens, on parle dans les deux cas de l'institution du commissaire et de l'institution du commissaire associé aux vérifications.

Une voix: Pour répondre... pour répondre...

M. Bergeron: Mais, dans un rapport hiérarchique, est-ce que le commissaire à la lutte contre la corruption est au-dessus du commissaire associé? Il est associé, l'autre.

M. Fournier (Marc-André): De façon hiérarchique, comme on a pu voir dans les jours précédents, il y a des dispositions qui sont présentées ici pour faire en sorte que, le commissaire associé, on crée une certaine indépendance avec ce poste-là. Ce poste-là est nommé également... comme le commissaire en titre, il est nommé également par le gouvernement, donc on doit lui assurer une certaine indépendance. Donc, il n'est pas un employé du commissaire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Bergeron: Je pense qu'il y a encore des... Je pense qu'il y a des délibérations de l'autre côté. Peut-être que ça donnera lieu à des clarifications additionnelles, qui seraient certainement les bienvenues.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dutil: Non, il n'y a pas d'autres délibérations.

M. Bergeron: Je crois comprendre que M. Fournier souhaite ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Vallée): Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Juste pour montrer la distinction, en termes de rédaction, entre la loi sur... la loi en présence puis la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. À la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, à l'article premier, on a tout de suite institué la charge de Directeur des poursuites criminelles et pénales. L'explication qu'on peut donner, c'est qu'à l'article premier ici, de notre projet de loi, on vient indiquer l'objet. Et ensuite, à l'article 4, c'est notre premier article où on vient instituer la charge. L'article 4, est l'article équivalent.

Pour revenir à l'article qui est véritablement, Mme la Présidente, en discussion, c'est-à-dire l'article 37 de l'actuel projet de loi, on parle vraiment de deux... En quelque sorte, j'oserais dire, là, il y a une institution, qui est le commissaire à la lutte contre la corruption. Mais le Commissaire associé aux vérifications est, en quelque sorte, une institution en soi. Il est nommé. On veut lui donner une indépendance. Comme M. le ministre a mentionné tout à l'heure, il faut créer cette... il faut s'assurer d'avoir cette indépendance-là puisqu'on a à la fois des équipes de vérification et des équipes d'enquête qui cohabitent dans cette institution-là.

Le commissaire... Si on ne mettait pas, comme vous le suggérez, «le commissaire associé aux vérifications» dans ce libellé-là, il y aurait toujours des gens qui pourraient venir et dire: L'échange de renseignements, il est fait avec le commissaire à la lutte contre la corruption uniquement. Et, comme ce sont des échanges de renseignements qui pourraient concerner de la vérification, on créerait une difficulté, on créerait un problème. C'est la raison pourquoi ici on a vraiment mis les deux... les deux postes, ou les deux institutions... les deux postes -- pas des institutions, mais les deux postes -- qui sont le commissaire à la lutte contre la corruption et le commissaire associé aux vérifications.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37?

M. Bergeron: ...préciser, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...que, contrairement à ce que vient d'évoquer M. Fournier, je ne suggère pas d'enlever «le commissaire associé aux vérifications». Je cherchais simplement à comprendre la nature même de ce qu'on retrouve au paragraphe y de l'article 69, qui serait amendé, de la Loi sur l'administration fiscale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur cet article-là, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 38, s'il vous plaît.

M. Dutil: L'article 38. L'article 69.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «x» par «x et y».

Pour la raison qu'on vient de voir, on a ajouté un paragraphe, donc... un paragraphe ou un alinéa, et on l'identifie.

La Présidente (Mme Vallée): Des commentaires sur l'article 38?

M. Bergeron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 39.

M. Dutil: Article 39. L'annexe 1 du Code du travail est modifié par l'ajout, après le paragraphe 28°, du suivant:

«29° de l'article 59...» Ça doit être l'alinéa 29°, je suppose, ou le paragraphe 29°, là. Je vois qu'il y a juste le numéro, là.

«[Le paragraphe] 29°...» Je l'ajoute moi-même, là, parce qu'il devrait être écrit, là: «[Le paragraphe] 29° de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption.»

Et ça se lirait comme suit: «En plus des recours formés en vertu du présent code, la commission connaît et dispose des recours en vertu: [De] 29° de l'article 59 de la Loi» que je viens de lire, là.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39?

M. Leclair: ...je vois que c'est une... C'est comme de la concordance, là. Mais, j'aimerais voir... entendre, là, des commentaires, là, plus explicites de la part du ministre, là. Le but, c'est de faire apparaître l'UPAC dans la Commission des relations du travail?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: M. Poisson... Me Poisson donnera l'explication, madame.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Me Poisson, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, avant de répondre.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je suis Jean-Martin Poisson, avocat au ministère de la Justice, Direction des affaires juridiques, travail, emploi et solidarité sociale, immigration et communautés culturelles. Bonjour.

Il y a une disposition du projet de loi, qui est l'article 50, qui prévoit, comme vous le savez sans doute, des dispositions nouvelles concernant le syndicat de la Commission de la construction du Québec, notamment qui prévoient que seuls les inspecteurs peuvent former le même syndicat. Et cette nouvelle disposition là, qui est prévue à l'article 50 du projet de loi, nécessite l'adoption, à la fin du projet de loi, de dispositions transitoires pour prévoir le régime entre le passage de la situation actuelle, dans laquelle il n'y a qu'un seul syndicat, à la situation future, dans laquelle il y aura plus d'un syndicat. Alors, ces mesures transitoires sont prévues, comme je le disais, aux articles 56 à 59.

L'article 59, lui, prévoit, en cas de difficulté d'application des mesures transitoires, un recours à la Commission des relations du travail pour régler ces difficultés-là. Or, comme tout recours à la Commission des relations du travail doit être indiqué dans l'annexe du Code du travail, on vient modifier l'annexe du Code du travail pour donner compétence à la Commission des relations du travail pour entendre les recours qui seront entendus en vertu de l'article 59 de la Loi concernant la lutte contre la corruption.

M. Leclair: Mme la Présidente, je crois que, comme qu'on... On avait suspendu la plupart des autres articles qui avaient un lien avec l'article 50, donc je crois que ce serait opportun de faire de même avec l'article 39.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: D'accord.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 39 est suspendu. Article 40.

M. Dutil: Mme la Présidente, avant de passer à l'article 40, dans le dépôt que nous avons fait tout à l'heure concernant la création d'un registre, c'était la partie concernant le Trésor, il y a une partie qui concerne la Loi des cités et villes -- en fait cinq lois, à ce qu'on me dit -- des cités et villes, qui viendrait en 39.1 à 39.5, que j'aimerais déposer à l'opposition pour qu'ils puissent en prendre connaissance pour des discussions futures, de même que l'autre amendement que nous avions déposé.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, vous avez distribué les documents? Nous allons distribuer les documents pour les membres de la commission.

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: L'article 40 doit être...

Une voix: Non, non, on peut y aller.

M. Dutil: On peut y aller?

Une voix: Oui, c'est beau.

M. Dutil: Bon. C'est ce qui m'étonnait. Alors donc, on s'en irait à l'article 40 puisqu'on vient de suspendre le 39. Voilà.

Loi sur les contrats des organismes publics. Texte du projet: L'intitulé du chapitre VI de la Loi sur les contrats des organismes publics (L.R.Q., chapitre C-65.1) est remplacé par ce qui suit:

«Reddition des comptes.

«Section I. Publication des renseignements.»

Alors, c'est une modification qui consiste essentiellement à introduire un chapitre spécifique sur la reddition des comptes dans la Loi sur les contrats des organismes publics.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

(Consultation)

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je présume, puis j'ai jeté un petit coup d'oeil aux articles qui suivent, là... mais je présume que le remplacement du terme «Publication des renseignements» par le terme... par les termes «Reddition de comptes» va se traduire par des mesures ultérieurement qui vont effectivement faire en sorte que les exigences à l'égard des renseignements devant être fournis vont être plus sévères.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bergeron: Sévères, exigeants, précis, développés...

M. Dutil: Alors, dites-nous ce que ça change de changer le titre.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, mais tout simplement vous identifier avant.

M. Hudon (Alain): Oui. Alors, Alain Hudon, Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor. La modification qui est proposée par l'article 40 est essentiellement de caractère technique. Actuellement, dans la Loi sur les contrats, il y a un chapitre VI qui s'appelle Publication de renseignements et qui ne s'applique qu'à l'égard... qui introduit une obligation de publication de renseignements aux organismes visés par la Loi sur les contrats. Donc, ça, ça ne changera pas.

Ce qu'on vient insérer, avec l'article qui va suivre dans le projet de loi, on vient insérer une mesure de reddition de comptes de la présidente du Conseil du trésor à l'égard de l'application de la loi. Donc, on fait uniquement changer le titre du chapitre. Et ce chapitre-là, au lieu de comprendre seulement un article, va comprendre deux sections: la section qui existe actuellement concernant la publication des renseignements par les organismes publics, qui va demeurer; mais on va ajouter une nouvelle section concernant une mesure de reddition de comptes, cette fois-ci, de la présidente du Conseil du trésor. Donc, à 40, c'est essentiellement à caractère technique. Et la publication de renseignements ne sera pas changée à la suite de cette adoption-là, ça va demeurer la même chose qu'actuellement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 41.

M. Dutil: Article 41. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22, de ce qui suit:

«Rapport du président du Conseil du trésor.

«Section II. Rapport du président du Conseil du trésor.

«22.1. Le président...» C'est la présidente, Mme la Présidente, mais j'espère que le masculin et le féminin, dans ce cas-là, est bien précisé comme étant la même chose.

«Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard -- et on dit qu'il faut indiquer ici la date qui suit de trois ans la date de l'entrée en vigueur du présent article -- et par la suite tous les cinq ans, soumettre au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport fournissent au président du Conseil du trésor, au moment déterminé par le Conseil du trésor, les informations de reddition de comptes considérées nécessaires à la production de ce rapport.

«Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, le commentaire, Mme la Présidente. L'article 41 introduit une section particulière dans la Loi sur les contrats des organismes publics prévoyant la production périodique par le président du Conseil du trésor d'un rapport sur l'application de la loi qui est d'abord remis au gouvernement puis déposé à l'Assemblée nationale et sera notamment préparé à l'aide des informations obtenues du ministre de la Santé et des Services sociaux et de l'Éducation, du Loisir et du Sport quant à l'exercice de certains pouvoirs spécifiques qui lui sont dévolus.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je me demandais justement pourquoi spécifier ces ministères-là et non pas des ministères comme le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales. Alors, peut-on nous éclairer sur l'exercice de certains pouvoirs spécifiques qui leur sont dévolus?

M. Parenteau (Alain): Alors, je vais répondre à la question. Alain Parenteau.

Dans la Loi sur les contrats, il faut comprendre que c'est une loi qui vise trois réseaux: le réseau de l'administration gouvernementale, tous les contrats du réseau de l'administration gouvernementale, tous les contrats du réseau de la santé et tous les contrats du réseau de l'éducation. Techniquement, la Loi sur les contrats est sous la gouverne et la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor. Cependant, pour certains pouvoirs spécifiques de dérogation à des mesures particulières prévues dans la Loi sur les contrats, on a, à l'égard de chacun des réseaux, confié une espèce de rôle de ministère responsable, de ministre responsable.

Alors, le ministre de la Santé a un certain niveau de responsabilité pour certaines dispositions de la Loi sur les contrats: des pouvoirs de dérogation, des pouvoirs d'exercice de certains pouvoirs administratifs pour des fins d'assouplissement, exemple adopter des politiques de gestion. Le ministère de la Santé peut donc se doter d'une politique de gestion plus pointue que ce que prévoit la réglementation et que ce que prévoit la loi pour son réseau. La même affaire pour l'éducation, même affaire pour le Conseil du trésor pour le réseau de l'administration gouvernementale.

Le but de ça, et sans faire une genèse de tout ça. Il faut comprendre, comme je l'ai déjà expliqué à un moment donné devant la Commission de l'administration publique, quand on est parti de l'adoption de cette loi-là, qu'on est arrivé avec l'adoption de cette loi-là, on est parti d'un régime santé et éducation un peu disparate par rapport à l'administration gouvernementale. On a essayé, tout le monde, de l'amener un peu sur le même «frame» pour permettre aux entreprises de mieux transiger avec l'État puis qu'on arrête d'avoir des disparités ou des choses qui n'ont comme pas de bon sens en termes de... Les entreprises étaient mêlées. Quand c'est avec untel, il faut faire de telle façon. Quand il faut faire avec un autre réseau, c'est une autre façon. C'était compliqué. Les règles n'étaient pas les mêmes. Puis on a essayé d'harmoniser ça puis d'être conséquents aussi avec les accords de libéralisation des marchés publics, etc.

Ceci dit, quand arrive le temps pour Mme Courchesne, dans ce cas-ci, de rendre compte, par exemple, de la reddition de comptes de la Loi sur les contrats, qui est sa responsabilité ministérielle, il y a de la collection d'information à faire. Et actuellement cette information-là... bien, je veux dire, on veut l'harmoniser et la rendre la plus conséquente possible et digestible, je dirais, pour les parlementaires pour avoir un «frame», un «frame» qui va être conséquent. Et, en prévoyant une obligation pour les deux autres ministres responsables de «feeder», d'alimenter le président du Conseil du trésor, on va pouvoir procurer une meilleure reddition de comptes aux parlementaires ici. Alors, c'est ça qui est le but de la mesure.

Et je dirais que la reddition de comptes a été, pour des raisons que je ne comprends pas moi-même, escamotée ou, en tout cas, n'a pas été prévue lorsque la loi, en 2006, a été adoptée et dont l'entrée en vigueur est arrivée en octobre 2008. On n'avait pas prévu aucune mesure sur l'application générale de cette loi-là. Et je pense que, pour le bénéfice des citoyens, des parlementaires, une telle mesure était opportune. C'est notre point de vue.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 42.

M. Dutil: L'article 42. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, de ce qui suit:

«Chapitre VIII.1. Vérification.

«Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats par un organisme visé par la présente loi ainsi que l'application par [celle-ci] des différentes mesures de gestion contractuelle touchant ces contrats respectent les règles établies en vertu de la présente loi.

«À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée de cette vérification.»

Alors, les commentaires, Mme la Présidente, c'est: Cet article-là introduit dans la loi un chapitre spécifique établissant un mécanisme de vérification de l'application des dispositions de la loi par les organismes publics. Et ça confère d'abord au président du Conseil du trésor... mais, comme vous le voyez, ça permet aussi de confier un mandat à un tiers. Cette vérification...

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a... Parce que l'article est plus long, M. le ministre.

M. Dutil: Non, j'ai lu: «À cette fin...»

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Dutil: Oui, j'ai lu le deuxième paragraphe: «À cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une personne qui sera chargée...» Je ne l'avais pas lu?

La Présidente (Mme Vallée): Bien, 27.2 et...

Des voix: ...

M. Dutil: Je n'avais tout simplement pas le texte, alors je vais continuer, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, d'accord. Alors, j'y vais. Au total, là? Donc j'ai cinq articles.

«La vérification visée...» Là, je suis à 27.2: «La vérification visée à l'article 27.1 comporte, dans la mesure jugée appropriée par le président du Conseil du trésor, celle de la conformité des activités contractuelles de l'organisme aux lois, règlements, politiques et directives auxquels celui-ci est assujetti.

«27.3. Une vérification effectuée en vertu du présent chapitre auprès d'un organisme assujetti à l'obligation d'adopter une politique portant sur les conditions de ses contrats ne peut être effectuée par le président du Conseil du trésor qu'après entente avec le conseil d'administration de l'organisme ou, dans le cas où il n'y a pas de conseil d'administration, avec le dirigeant de l'organisme.

«27.4. L'organisme visé par une vérification effectuée en vertu du présent chapitre doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci juge nécessaires pour procéder à la vérification.»

Et enfin, 27.5: «Le président du Conseil du trésor communique son avis et, le cas échéant, les recommandations qu'il juge appropriées au Conseil du trésor.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, dans l'ensemble, Mme la Présidente, ça m'apparaît... Bien, d'abord, j'aurais peut-être une question. Je sais qu'on a créé il n'y a pas si longtemps Infrastructure Québec, qui relève ultimement de la présidente du Conseil du trésor et qui fait un petit peu le travail prévu dans l'article 42. Alors, comment est-ce qu'on intègre ou qu'on conçoit le rôle d'Investissement Québec dans ce processus-là?

Et, moi, j'ai un petit problème avec 27.3 cependant: «Une vérification effectuée en vertu du présent chapitre auprès d'un organisme assujetti à l'obligation d'adopter une politique portant sur les conditions de ses contrats ne peut être effectuée par le président du Conseil du trésor qu'après entente avec le conseil d'administration de l'organisme ou, dans le cas où il n'y a pas de conseil d'administration, avec le dirigeant de l'organisme.»

M. Parenteau (Alain): Alors, vous permettez, M. le ministre?

M. Dutil: C'est, Mme la Présidente...

M. Parenteau (Alain): Pardon. Excusez, Mme la Présidente. D'abord, le pouvoir de vérification, il s'inspire substantiellement de ce que le Vérificateur général dispose jusqu'à un certain point. On n'est pas dans une dynamique... On est un peu en amont, je dirais, des interventions que, par exemple, le commissaire à la lutte anticorruption pourrait faire. On se situe dans une dynamique plus administrative.

Quand on constate... Ce qu'il faut savoir, c'est que le Trésor fait des veilles stratégiques sur le système électronique d'appel d'offres. Et, quand on constate qu'il y a des tendances sur des glissements dans l'application de la loi parce qu'il y a une mauvaise compréhension, parce que les organismes publics, comme je vous dis, ce n'est pas nécessairement qu'ils sont illégaux, mais il y a des glissements sur l'interprétation, la façon de l'appliquer, ça nous permet d'être capables d'intervenir. Puis la vérification, c'est dans des cas où il y aurait vraiment un problème plus pointu, on veut être capables de pouvoir intervenir spécifiquement puis aller creuser, dans un contexte donné, auprès d'un des organismes qui relève de la Loi sur les contrats.

Ceci dit, pour répondre à votre question concernant 27.3 sur l'organisme assujetti avec le consentement, l'entente avec le C.A., il faut comprendre que, dans la Loi sur les contrats, je l'ai dit tantôt, trois réseaux, mais il y a un article 7, et l'article 7 vise les sociétés d'État et les entreprises du gouvernement à vocation industrielle et commerciale: Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ. Ces organismes-là, techniquement parlant, n'appliquent pas... ou ne sont pas formellement assujettis à toutes les mesures de la Loi sur les contrats, mais les principes de la Loi sur les contrats doivent se refléter dans une politique de gestion qu'ils doivent adopter.

Alors, un des principes sacro-saints... parmi les principes sacro-saints de la Loi sur les contrats, vous allez retrouver des mécanismes comme l'intégrité des contrats, l'intégrité des processus, l'accessibilité aux contrats à la concurrence, la transparence dans les processus contractuels puis l'équité entre les contractants. Alors, ces grands principes là doivent animer la politique de gestion contractuelle des sociétés d'État.

Et c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Bien, techniquement, un peu comme le Vérificateur général, jusqu'à un certain point, en tout cas jusqu'à tout récemment, n'a pas nécessairement compétence pour intervenir directement sans convenir avec les C.A. d'intervenir sur ces organismes-là, bien c'est un peu la même dynamique qui nous animait à cet égard-là. On a juste laissé...

C'est le propre d'une entreprise du gouvernement, avoir son C.A., et ses façons de faire, et ses processus qui respectent, de toute façon, la loi, mais qui ne sont pas assujettis au pouvoir de gouverne spécifique que le Trésor a, par exemple, sur un organisme relevant directement du budget du gouvernement. Il faut comprendre que, dans le cas du réseau administration gouvernementale, on parle vraiment d'organismes qui sont avec... c'est les argents, les sommes allouées par l'État lors de la défense des crédits, et tout. Donc, on n'est pas dans la même dynamique et on n'intervient pas de la même façon, de façon aussi spécifique, parce que l'allocation des sommes n'émane pas formellement du gouvernement à cet égard-là. Je ne sais pas si c'est suffisant comme explication.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente. J'imagine que, si la présidente du Conseil du trésor juge qu'il y a lieu de faire une vérification, ça ne sera pas sur la base d'informations... ce ne sera pas un «power trip», un bon matin, là, qu'elle va dire: Bon, bien, moi, je vais aller vérifier Hydro-Québec, par exemple, là, parce qu'il m'apparaît qu'il y a quelque chose, il y a comme un os dans le jello dans cette affaire-là, puis il faut que j'aille vérifier ça.

Moi, je me dis, là, à partir du moment où il y a une volonté de la part de la présidente du Conseil du trésor de faire une vérification, comme disait l'ancien maire de Gatineau, il y a grenouille sous roche. Donc, à quelque part, il faut que la présidente du Conseil du trésor puisse faire enquête, puisse faire la vérification requise. Or, je vois le 27.3 comme un obstacle à ce que la présidente du Conseil du trésor puisse aller de l'avant. Si l'objectif du gouvernement, par cette loi, c'est d'assurer plus de transparence et d'éviter la collusion, la corruption, moi, je pense qu'on ne peut pas accepter que la présidente du Conseil du trésor se frappe le nez à la porte d'Hydro-Québec, par exemple, parce que le conseil d'administration aura jugé, dans sa grande sagesse, que la présidente du Conseil du trésor ne peut pas faire les vérifications qui s'imposent. Moi, je suis convaincu que la présidente du Conseil du trésor ne débarquera pas là pour le fun. Quand elle va débarquer là, c'est parce qu'elle va avoir des raisons sérieuses de penser qu'il faut qu'elle débarque là. Puis, si la présidente du Conseil du trésor a des raisons sérieuses de penser qu'il faut qu'elle débarque là, il faut qu'elle puisse débarquer là, peu importe ce qu'en pense le conseil d'administration. Alors, je ne sais pas quels sont les obstacles légaux, juridiques à faire en sorte que la présidente du Conseil du trésor puisse débarquer là, peu importe ce qu'en pense le conseil d'administration, mais, moi, je pense que nous devons faire en sorte ici que la présidente du Conseil du trésor, si elle juge qu'elle doit débarquer là, elle puisse le faire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons reprendre. Alors, je comprends que nous allons procéder à l'étude de l'article 42 par paragraphe et puis de sorte de permettre d'avancer un petit peu dans les travaux. Parfait.

M. Dutil: ...permettre de faire une analyse supplémentaire suite aux arguments de l'opposition.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Donc, si je comprends, dans le... L'article 42, est-ce que le premier paragraphe, 27.1, qui est introduit, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté. Est-ce que l'article 27.2, introduit à l'article 42., est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Si je comprends, l'article 27.3 serait à suspendre?

M. Dutil: Suspendu.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 27.4, tel qu'introduit, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Et est-ce que l'article 27.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 42 pour le reste et nous allons revenir à l'article 43.

M. Dutil: Alors, oui. Je peux m'exprimer, Mme la Présidente, là-dessus?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, allez-y.

M. Dutil: Oui. Donc, on est rendus à l'article 43, pour lequel nous aurons un amendement. Je vais d'abord lire l'article.

M. Bergeron: Avant que le ministre ne lise l'article, est-ce que je peux solliciter la bienveillance de nos collègues? Notre collègue de Beauharnois... Je sais que je ne suis pas supposé faire ça, là, mais notre collègue de Beauharnois, qui est notre porte-parole en matière de travail, s'est momentanément absenté. Alors, si c'était possible d'attendre son retour pour qu'il puisse prendre connaissance et participer au débat.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): À ce moment-là, est-ce qu'il est possible de passer à l'article 46, de suspendre les articles...

M. Dutil: Non, mais je pourrais aller m'exprimer comme lui et m'absenter quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Ah bien, si vous avez besoin de suspendre quelques minutes, suspendons.

La Présidente (Mme Vallée): Nous sommes en ondes. Alors, article 43, M. le ministre.

M. Dutil: Article 43. L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail est modifié par l'insertion, après «chapitre IV» de «le paragraphe [...] du premier alinéa de l'article [22]».

Alors, cet article 43, là, propose une exception au principe général de l'exclusion de certains salariés de l'application de la Loi sur les normes de travail en prévoyant que le recours qui sera introduit dans la Loi sur les normes de travail par l'article 44 du présent projet de loi s'appliquera à tout salarié et à tout employeur. Ce recours permettrait au salarié qui subit des mesures de représailles à la suite de la dénonciation d'un acte potentiellement répréhensible ou de sa participation à une enquête de porter plainte devant la Commission des normes du travail et éventuellement devant la Commission des relations du travail.

Il y a un amendement. Je l'avais précisé.

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, l'amendement a été distribué. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, tout le monde a l'amendement, Mme la Présidente? J'en fais lecture?

La Présidente (Mme Vallée): Allez-y.

M. Dutil: Remplacer l'article 43 de ce projet de loi par le suivant:

L'article 3.1 de la Loi sur les normes de travail est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il en va de même du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 122 et, lorsqu'ils sont relatifs à ce recours, des autres articles de la section II du chapitre V.»

Alors, Mme la Présidente, je viens également de voir cet amendement-là et je vois qu'il est encore plus difficile à comprendre que l'autre. On va donc demander à quelqu'un de nous l'expliquer.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: M. Poisson. Deux s.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. Poisson, la parole est à vous.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, on va voir, à l'article 44, qu'il y a un recours qui est créé en vertu de la Loi sur les normes du travail. Pour le salarié qui fait une dénonciation d'un acte répréhensible, s'il subit des mesures de représailles, il pourra s'adresser à la Commission des normes du travail pour que la Commission des normes du travail prenne en charge sa plainte et éventuellement qu'on en vienne, s'il n'y a pas de règlement, à un recours devant la Commission des relations du travail.

Il faut savoir que la Loi sur les normes du travail vise les salariés, mais pas nécessairement tous les salariés. Alors, l'article 43 vise à régler cette difficulté pour les salariés qui feront une dénonciation. L'article 3 précise qu'il y a certains salariés qui sont exclus de l'application de la Loi sur les normes du travail. Deux qui pourraient vous intéresser particulièrement: les salariés du secteur de la construction ne sont pas assujettis à la Loi sur les normes du travail et donc, en théorie, ne peuvent pas bénéficier d'un recours en vertu de la Loi sur les normes du travail; même chose pour les cadres supérieurs, ils ne sont pas assujettis ou visés par la Loi sur les normes du travail. Donc, en théorie, un recours qui est prévu à la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas à eux.

On vient maintenant modifier l'article 3.1, qui apporte une exception à cette exception. L'article 3.1 va dire qu'il y a certains articles ou certains recours de la Loi sur les normes du travail qui, nonobstant à l'article 3, s'appliquent à tout le monde, qu'il soit travailleur de la construction ou, par exemple, cadre supérieur. Alors, en faisant la modification qu'on fait, on vient s'assurer que le nouveau recours qui va être prévu en vertu de l'article 122, donc l'interdiction de mesures de représailles, va s'appliquer à tous les salariés sans exception, y compris les travailleurs de la construction et y compris les cadres supérieurs.

Maintenant, pourquoi il y a un amendement? Bien, je vous dirais que c'est pour éviter tout doute d'interprétation et par mesure de cohérence avec le reste de la loi. Dans le projet de loi original, on vise l'article 122, paragraphe 7°, on vient dire qu'il s'applique à tout le monde. Maintenant, on précise que c'est non seulement l'interdiction de faire des représailles qui s'applique à tout le monde, mais aussi le droit de porter plainte, le droit à la conciliation et le droit à ce que la CNT dépose un recours devant la Commission des relations du travail, le cas échéant, s'il y a échec de la conciliation. Donc, c'est vraiment pour assurer le plein exercice du droit de tous les salariés qu'il y a l'article 43 qui modifie 3.1 et qu'il y a cet amendement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Juste afin de bien comprendre: Quel était le but, d'entrée de jeu, d'exclure ces gens-là, ou d'avoir certains salariés qui n'avaient pas ces droits-là? Pourquoi qu'on avait exclu ces gens-là?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, parce que les salariés qui sont généralement exclus, par exemple les travailleurs de la construction, sont régis par la loi R-20. Donc, c'est habituellement la loi R-20 qui règle l'ensemble des problématiques des travailleurs de la construction.

Quant aux cadres supérieurs, écoutez, c'est une décision qui a été prise à l'époque. Je n'ai pas de justificatif comme tel, autre que de dire qu'ils sont des cadres, donc généralement pas considérés comme des salariés au sens strict du terme, alors. Mais il y a quand même certaines dispositions qui s'appliquent à eux. Mais, dans ce cas-là, la volonté gouvernementale était vraiment que le recours qu'on introduit dans la loi s'applique à tout le monde.

M. Leclair: Donc, si on parle de... Les représentations de la défense face à R-20 pour des gens de construction, ils ont toujours cette avenue-là aussi, sauf qu'en cas de représailles ils auront droit de porter plainte aussi.

M. Poisson (Jean-Martin): Exactement. Puis ils vont pouvoir porter plainte à la Commission des normes du travail, sauf s'il y avait des dispositions particulières dans leur convention collective qui prévoyaient ce recours précis. À ce moment-là, ils devraient porter plainte devant l'arbitre de grief. Mais ce n'est probablement pas le cas et c'est... Donc, ils vont pouvoir porter plainte à la Commission des normes du travail.

M. Leclair: Donc, dans certains cas, ils pourront aller aux normes. Dans d'autres cas, ils vont devoir faire affaire avec R-20.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est le principe général. Je vous dirais, quand, dans une convention collective, il y a un recours qui est prévu, un recours spécifique, et que la convention collective permet une réparation adéquate, les salariés -- tout salarié syndiqué, là, pas juste les travailleurs de la construction, mais tout salarié syndiqué -- vont nécessairement procéder par la voie de griefs portés en vertu de leur convention collective. Mais, en l'absence de recours prévu dans une convention collective, là c'est la loi d'application générale qui prend le relais, et on permet donc à ces salariés syndiqués de porter plainte en vertu de la Loi sur les normes du travail. C'est comme ça, je vous dirais, c'est un principe général, d'application générale, là, dans le régime du travail actuel.

M. Leclair: Et, Mme la Présidente, je suis du même avis que le ministre, c'est un peu plus clair.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. À l'instar de mon collègue de Beauharnois, je remercie M. Poisson de ses commentaires fort éclairants. J'aurais une question, un cas de figure.

Un employé, mettons, du secteur de la construction fait l'objet de pressions pour ne pas dénoncer. Il se présente à Marteau ou il se présente à l'UPAC malgré tout, et il dénonce, et il profite de l'occasion pour dénoncer le fait qu'on a fait des pressions sur lui, qu'on l'a menacé soit de lui casser les deux jambes, ou de lui faire perdre son emploi, ou Dieu sait quoi, là. Bon.

Est-ce que la plainte formulée devant l'UPAC concernant les pressions ou les représailles possibles va être traitée, va être envoyée ailleurs ou il faut dire au monsieur: Tu prends tes pattes, puis tu t'en retournes devant la Commission des normes du travail, puis ainsi de suite? Qu'est-ce qu'il se passe dans un cas comme celui-là?

M. Poisson (Jean-Martin): Je recommanderais à cette personne-là d'aussi porter plainte devant la Commission des normes du travail. Il n'y a pas de passerelle prévue, là, en tout cas, entre les deux. Donc, cette personne-là devrait porter plainte devant la Commission des normes.

M. Bergeron: Il n'y a pas de passerelle prévue.

M. Ouellette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Dutil: Maintenant, là, on...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: ...on n'en n'est pas qu'aux normes du travail, là. C'est un acte criminel de faire des menaces de ce genre-là. Donc, c'est passible d'enquête et de condamnation si les preuves sont suffisantes, évidemment. Mais peut-être que M. le député de Chomedey pourrait éclairer davantage notre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député...

M. Ouellette: Mme la Présidente, si vous me permettez. Par expérience antérieure, déjà très lointaine, l'infraction criminelle prime, l'infraction criminelle prime sur tout autre recours administratif. Et je vous dirai que, dans le cas de figure apporté par le député de Verchères, qui est très factuel, et qui est très... c'est des choses qu'il est possible de rencontrer sur des chantiers de construction, que ça soient des inspecteurs ou que ça soit n'importe quelles personnes qui sont chargées de faire appliquer la loi, l'enquête policière va se faire. Et, en cours d'enquête policière, s'il y à greffer... il n'y a pas de passerelle automatique, mais les policiers, par expérience, s'il y a à greffer d'autres services ou d'autres recours plus spécifiques, il y a des choses qui vont se faire, il y a des communications qui vont se faire par les policiers, toujours avec l'assentiment du plaignant, parce que c'est quand même lui qui est la personne la plus importante dans la plainte, toujours avec l'assentiment du plaignant, de façon à ce que son intégrité physique soit respectée. Respectueusement soumis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, oublions la menace de se faire casser les deux jambes puis allons-y simplement, une menace subtile de: Écoute, tu as un bon emploi, si tu veux le conserver... Tu sais, il y a une menace là qui n'est pas nécessairement de nature, entre guillemets, criminelle. Je comprends, puis notre collègue de Chomedey a été très explicite quant à l'accompagnement qui se fait dans ce genre de situation là, mais ma question bien candide serait la suivante: Est-ce qu'il est possible, à ce stade-ci, de prévoir une passerelle pour ce genre de cas, là, que je viens d'évoquer, qui n'est pas de nature criminelle, mais qui est carrément une pression exercée sur l'employé d'éventuellement lui faire perdre son emploi s'il s'ouvre la trappe? Alors, si la personne ramasse son courage, se présente à... Si la personne ramasse son courage, se présente à l'UPAC, dit: Écoute, moi, j'ai été témoin de tel truc, puis là ils le savent que je le sais, puis ils m'ont laissé entendre qu'ils pourraient me sacrer dehors si je parle, ça va-tu rester dans les airs, ça, cette affaire-là, ou il y a quelque chose qui va se passer? Ou y est-u possible de prévoir une passerelle?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, on se souviendra d'une discussion très enrichissante que nous avons eue avec le député de Verchères hier, où, suite à une information confidentielle reçue à l'UPAC... considérons que l'information de cet inspecteur qui a été l'objet de mesures de représailles qu'on a vues un peu et qu'on suspendu présentement, l'article 32... Cette personne-là fait une dénonciation confidentielle. Le rôle de la personne qui le recevra à l'UPAC, c'est de s'assurer de garder la confidentialité de cette information-là et de le mettre en contact personnel avec les gens qui seront en mesure de l'aider dans son travail ou de l'aider dans le cheminement de sa plainte en fonction des lois en vigueur au Québec, mais toujours en gardant le caractère confidentiel du plaignant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends de ce que nous dit notre collègue de Chomedey que, d'expérience, une passerelle ne serait pas nécessaire, que l'objectif poursuivi par une passerelle formelle sera, de toute façon, de facto atteinte par les pratiques usuelles. Alors, c'est un acte de foi. On s'en remet à l'expérience de notre collègue de Chomedey et on espère qu'il en sera ainsi.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 44. M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, est-ce que nous pourrions revenir à l'article 42, au point 27.3?

La Présidente (Mme Vallée): Avec le consentement de la commission, il y a toujours moyen de moyenner.

M. Bergeron: ...avant de revenir, Mme la Présidente, peut-être simplement préciser. On a vu l'amendement qui nous a été soumis par le gouvernement, et je suis obligé de dire que je comprends que c'était animé de bonnes intentions, mais que je ne suis pas sûr que ça va atteindre l'objectif... que ça va atteindre l'objectif que nous poursuivons, dans la mesure où, si on ne fait que supprimer l'article ou le paragraphe 27.3, tel que le prévoit l'amendement, ma crainte, c'est que ce soient les dispositions actuelles de la loi qui s'appliquent, c'est que ce soient les dispositions actuelles de la loi qui s'appliquent, auquel cas la présidente du Conseil du trésor ne pourrait pas procéder. Alors, je vois qu'il y a une négation du bonnet de la part... de l'autre côté, alors je serai anxieux et impatient de connaître...

La Présidente (Mme Vallée): En fait, pour discuter de l'amendement, il faudrait...

M. Bergeron: Oui, oui, je comprends.

La Présidente (Mme Vallée): ...dans un premier temps...

M. Bergeron: ...leur consentement.

La Présidente (Mme Vallée): ...consentir à revenir à l'article 42 et...

M. Bergeron: Nous y consentons.

La Présidente (Mme Vallée): ...par le suite, qu'il y ait dépôt d'un amendement, sinon on discute dans le vide.

M. Bergeron: Vous avez bien raison.

M. Dutil: Alors, ayant consenti, l'amendement est relativement simple, c'est de supprimer l'article 27.3.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, procédons aux discussions, maintenant.

M. Dutil: Donc, procédons aux discussions. Évidemment, quand on m'a proposé de supprimer l'article 27.3, je me suis enquis pour voir si ça avait pour effet de les assujettir. Et j'aimerais que M. Parenteau complète la réponse. Mais c'est oui que j'ai eu comme réponse, et c'est pour ça que je recommande d'annuler cette question.

La Présidente (Mme Vallée): Me Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la Loi sur les contrats, on définit... il y a deux concepts qui sont à comprendre, deux à définir: la notion d'organisme et la notion d'organisme public. C'est un peu... je n'allais pas dire byzantin, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parenteau (Alain): C'est une blague. C'est une blague, je m'excuse.

M. Bergeron: ...le ministre pourrait faire une analogie avec frivole.

M. Parenteau (Alain): Non, non, je m'excuse, mais ce que je voulais juste signifier par là, c'est que la notion d'organisme public, elle a vraiment une connotation des trois réseaux, alors que la notion d'organisme est beaucoup plus large et vise notamment ceux de l'article 7 dont je faisais état tantôt, les sociétés d'État, entreprises du gouvernement à vocation industrielle et commerciale, Loto-Québec, SAQ, Hydro-Québec, etc.

Et le 3, le 27.3 n'avait que pour but que de dire: Dans le cas où la vérification qu'on vient de voir a lieu dans ce type d'organisme, ça prend une autorisation du C.A. C'est ça que 27.3 disait. Mais, si on scrape... Et c'était le but unique de cet article-là. Et, si je le scrape, je n'ai plus besoin, donc, d'autorisation, mais la vérification s'applique.

M. Bergeron: Parce que?

M. Parenteau (Alain): Parce que c'est un organisme... En vertu de tout l'article, là, c'est un organisme visé à la Loi sur les contrats, donc incluant les organismes publics des trois réseaux plus les organismes publics visés à l'article 7. C'est l'ensemble du portrait qui est maintenant visé par 27.1 et suivants. Et la nuance de besoin du C.A. n'est plus nécessaire.

27.3 n'avait vraiment que pour but de conférer un droit au C.A. de s'exprimer avant que la vérification s'opère, c'était tout. Et, en enlevant 27.3, l'objectif est atteint. «Le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution des contrats par un organisme visé par la présente loi...» 2 et 7: l'article 2, les trois réseaux; 7, l'autre organisme. Je pense qu'il n'y a rien d'autre à dire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous me donnez un instant, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Absolument.

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): ...suspendre, oui, quelques secondes.

La Présidente (Mme Vallée): Reprenons.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Attendez, c'est parce qu'on n'a pas repris. Attendez, attendez un instant. Vous pouvez reprendre.

M. Parenteau (Alain): Ce que je disais, j'ai dit 2, mais 2, tantôt, je l'ai évoqué, parce que ce sont les principes que j'évoquais, de transparence, d'intégrité, équitable, d'équité et d'accessibilité aux contrats publics; ça, c'était 2. Dans ma tête, j'avais encore cet article-là. Mais c'est 4 qui vient dire que «pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics:» une série d'organismes en question. Et là ça va jusqu'à 4, 5, etc. Puis, quand tu arrives à 7, «les organismes autres que ceux mentionnés aux articles 4 et 6 et dont au moins la moitié des membres ou des administrateurs sont nommés ou élus par le gouvernement ou un ministre doivent adopter une politique portant sur les conditions de leurs contrats et les rendre publics au plus tard 30 jours après son adoption.

«La politique visée au premier alinéa doit respecter tout accord intergouvernemental applicable et tenir compte des principes» de l'article 2. Ça, c'est 7.

Et nous, quand on disait tantôt, à 27.3: Ceux qui doivent se doter d'une telle politique, donc ceux de l'article 7, on devait aller chercher le consentement du C.A. en ce qui a trait à 27.3. Mais ces organismes-là, qui sont des organismes tout de même, qui ne sont pas organismes publics au sens de la Loi sur les contrats, donc tombent sous l'application de l'article 27.1 et suivants. C'est notre propos.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En d'autres termes, il y a un gros chapeau qui s'appelle «organismes» sous lequel ces organismes-là sont intégrés, et les articles 27.1, 27.2 et autres...

M. Parenteau (Alain): Le grand chapeau.

M. Bergeron: ...que nous avons adoptés visent le gros chapeau, sous lequel se trouvent ces organismes-là. Et 27.3 touchait spécifiquement ces organismes-là. En scrapant 27.3, c'est les articles 27.1, 27.2, 27.4 et 27.5 qui s'appliquent à l'ensemble du chapeau, y compris ceux-là.

M. Parenteau (Alain): Exact.

M. Bergeron: Pour imager, ce serait...

M. Parenteau (Alain): C'est ça. Exact.

La Présidente (Mme Vallée): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé...

M. Bergeron: Est-ce que je peux revenir sur l'article 42, Mme la Présidente? Est-ce qu'on ne peut pas profiter de l'occasion pour permettre également au Vérificateur général de faire ses vérifications pour le gros chapeau des organismes?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense que ce serait une modification fort importante que nous n'avons pas autorité, là, immédiatement de mettre. Je sais que c'est une revendication de l'opposition sur bien des aspects. Mais, bref, c'est non, la réponse. On ne peut pas faire ça ici.

M. Bergeron: Bien, on ne peut pas faire ça ici...

Une voix: ...

M. Bergeron: On ne peut pas faire ça ici maintenant, mais peut-être qu'on peut faire ça ici plus tard. Peut-on vous permettre de jeter un petit coup d'oeil là-dessus? Parce qu'encore une fois le Vérificateur général s'assure d'une gestion judicieuse des fonds publics, et j'estime que le Vérificateur général, quand il fait une vérification, il le fait pour des raisons jugées valables, pertinentes. Alors, de la même façon qu'on vient de permettre à la présidente du Conseil du trésor, le cas échéant, de vérifier ces organismes-là, peut-être peut-on s'assurer que le Vérificateur général puisse faire de même? Alors, moi, je vous soumets simplement qu'on pourrait maintenir la suspension. Vous pourriez faire quelques petites vérifications, et, le cas échéant, nous pourrions adopter les amendements à cet effet, le cas échéant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne pense que ce soit dans ce projet-ci qu'on fera cette modification-là, si elle se fait un jour. Alors, on peut bien suspendre, si le député le veut, mais on ne reviendra pas avec une proposition dans ce sens-là, ça ne relèvera pas de notre projet de loi parce que c'est une discussion beaucoup plus importante et en dehors du projet de loi.

M. Bergeron: Alors, j'apprécierais qu'on puisse le suspendre, et, quand on reviendra, on jettera un coup d'oeil aux amendements avec lesquels vous nous reviendrez éventuellement ou on pourra jeter un coup d'oeil aux amendements avec lesquels nous pourrions revenir.

La Présidente (Mme Vallée): Nous suspendons l'article 42. L'article 42 demeure donc suspendu. Article 44.

M. Dutil: Vous m'excusez un instant, Mme la Présidente, j'avais mis «adopté», je vais effacer et mettre «suspendu à nouveau» pour m'en rappeler personnellement.

Article 44. L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«7° en raison d'une dénonciation faite par un salarié d'un acte répréhensible au sens de la Loi concernant la lutte contre la corruption (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ou de sa collaboration à une vérification ou à une enquête portant sur un tel acte.»

Alors, je rappelle qu'on est toujours à la Loi sur les normes du travail, qu'on vient ajouter ça à l'article 122 comme septième point.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Leclair: Bien, moi, j'aurais une petite question.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le député de Beauharnois, oui.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on regarde l'encadrement de l'article 122... Je crois que la suite de l'encadrement est à l'autre page, si je comprends bien, pour le point 7°?

M. Dutil: Oui.

M. Leclair: J'aimerais juste comprendre. L'ancien point 7° parlait de salariée enceinte, puis on vient l'ajouter au début ou c'est complètement un ajout? Je ne comprends pas trop, trop.

La Présidente (Mme Vallée): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Il n'y avait pas de paragraphe 7° auparavant, c'est un ajout qui est fait après le paragraphe 6°, qui, à l'heure actuelle, est le dernier.

M. Dutil: Oui, la question du député, c'est ce qui est ajouté et qui n'est pas en gras en bas. «Un employeur doit, de son propre chef, déplacer une salariée enceinte...» Sur l'autre page. C'était là.

M. Poisson (Jean-Martin): C'était déjà là, oui.

M. Dutil: Est-ce que c'est un paragraphe 8° ou si c'est à même le paragraphe 7°? C'est ça, la question.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, c'est ce qui est ajouté comme paragraphe 7° au premier alinéa. Le premier alinéa prévoit qu'il est interdit à un employeur ou un agent de congédier, d'avoir des mesures de représailles à l'égard d'un certain type de situation. Il y a les paragraphes 1° à 6° actuellement, et on rajoute un paragraphe 7°. Maintenant, ce qui suit le paragraphe 7°, c'est un deuxième alinéa, donc ça ne fait pas partie de l'énumération, c'est une autre mesure qui est prise... qui est prévue à la fin de l'article, mais ça ne fait pas partie des sept paragraphes, là, qui sont là.

M. Dutil: Et, Mme la Présidente, qui étaient déjà là.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, oui, tout à fait, ce n'est pas une nouveauté, c'est vraiment qu'on introduit un paragraphe 7° à la fin du premier alinéa; le deuxième alinéa, il demeure.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: O.K., c'est juste que, quand je regarde le libellé, on dit qu'on ajoute un paragraphe 7°, puis il était déjà là. C'était juste pour bien comprendre.

Puis, quand je lis cet ajout-là, bien, il n'y aurait pas lieu de rajouter peut-être un paragraphe 8° pour lorsqu'on parle de «L'employeur doit, de son propre chef, déplacer une salariée enceinte»? On dirait que c'est comme deux choses bien différentes, là.

M. Dutil: Oui, la question, c'est: Est-ce qu'il aurait dû être numéroté, ce paragraphe-là. Effectivement, ça l'air un petit peu...

M. Leclair: C'est bizarre un peu quand on le regarde.

M. Dutil: C'est bizarre.

M. Leclair: À moins qu'il y ait une idée en arrière, là, que je ne comprends pas, là, mais je pense que, si on le diviserait...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui ou d'avoir une interligne, ça, c'est... D'ailleurs, probablement que, dans la loi, il y a un interligne qui fait vraiment la distinction entre cette...

M. Leclair: Parce que, si je reviens, Mme la Présidente, dans la loi, avant, on disait qu'il n'y avait pas de point 7° du tout?

M. Dutil: C'est ça.

M. Leclair: Donc, le 7° irait plus avec le 6°, là, lorsqu'on parle de l'employée enceinte, là.

M. Dutil: Vous voulez dire que l'employée enceinte irait plus avec le 6°. C'est ça?

M. Leclair: Bien, il était déjà dans le 6°, là, ça fait qu'on prend un bout du 6°, puis on le met dans le 7°, puis on rajoute dans le 7° la nouvelle...

M. Dutil: Si c'est le cas, il y aurait une erreur, hein? Allez-y donc, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): On va regarder l'article 122 tranquillement. On va le lire ensemble, hein?

«Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute [...] sanction.»

Maintenant, on a tout des paragraphes qui indiquent des causes pour lesquelles des mesures de représailles sont illégales, finalement: parce que cette personne-là a exercé un droit qui lui est reconnu par l'article 84, parce qu'elle a participé... elle a fourni des renseignements, parce qu'elle est enceinte. Donc, on interdit de faire des représailles à ces personnes-là. Et on ajoute, à la fin du premier alinéa, duquel ne fait pas partie le texte dont vous parlez, une autre interdiction de représailles à l'égard des salariés qui dénoncent un acte répréhensible.

Maintenant, ce qui est à la fin, c'est un deuxième alinéa, c'est comme si c'était un article, mais la façon dont il est fait, c'est qu'on vient rajouter une précision à la fin de l'article, disant qu'un employeur doit, de son propre chef, déplacer une salariée. Alors, il n'est plus question de représailles, ici, c'est une autre obligation que l'article 122 ajoute. Alors, ce n'est pas une cause pour laquelle on interdit des représailles, c'est une obligation positive qui fait en sorte qu'on demande à l'employeur, de son propre chef, de déplacer la salariée enceinte si les conditions de travail comportent des dangers physiques.

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, oui, c'est juste que, dans le cahier tel qu'il est fait, il aurait dû y avoir un espace plus marqué entre le paragraphe 7°, qui est ajouté à la fin du premier alinéa, et le second alinéa.

M. Leclair: Bien, juste bien suivre votre libellé. En début, vous dites: On ajoute un paragraphe 7°, puis ça aurait pu être juste s'il est en gras qu'il tombe 7°, puis «Un employeur doit, de son propre chef» était déjà dans le 6° et le laisser là...

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire qu'il n'était...

M. Dutil: Il n'était pas dans...

M. Poisson (Jean-Martin): Il n'était pas dans le 6°, c'est un deuxième alinéa...

M. Dutil: C'est un deuxième alinéa.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est à part. C'est comme s'il y avait deux alinéas dans l'article, le premier et le deuxième. Le premier comporte des paragraphes. Alors, on vient rajouter, à la fin, un paragraphe au premier.

M. Leclair: Question de compréhension, là, je suis...

M. Dutil: Oui. Si on avait mis cet alinéa-là au début, là, on aurait évité... je ne sais pas si c'est possible, mais on aurait évité cette ambiguïté-là, parce qu'il y aurait eu ce premier alinéa là, qu'on retrouve à la toute fin, après ça on aurait eu le deuxième alinéa, qui commence par «Il est interdit», avec les sept points de cette interdiction-là. Tu sais, ça aurait été... ça aurait eu l'avantage d'être plus clair. Mais, effectivement, à partir du moment où on le sépare, on comprend que c'est un deuxième alinéa... que, nous autres, on appelle parfois «paragraphe», là.

La Présidente (Mme Vallée): Peut-être, comme une image vaut mille mots, il y a le code ici, si vous voulez voir puis essayer de vous imaginer ce que ça pourrait donner...

M. Leclair: Non, on l'a vu tantôt, j'ai...

La Présidente (Mme Vallée): Vous l'avez?

M. Leclair: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 45.

M. Dutil: Oui. D'ailleurs, juste une petite remarque. D'ailleurs, j'ai demandé à mes gens d'être aussi rapides que l'opposition sur leur iPad pour pouvoir aller lire les choses, et on va s'adapter à cette rapidité.

L'article 45. L'article 140 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 6°, de «à l'exception du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 122». Nous sommes toujours à la Loi sur les normes du travail, et c'est encore une question de concordance.

Une voix: ...

M. Dutil: Non, je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 45? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, lorsque vous parlez de concordance, là, du point 6°, là, j'aimerais quand même voir le lien, là, peut-être un peu plus imagé, là, du point 6°, qu'on fait justement à l'article 7°, là, qu'on vient d'insérer à moitié dans le 6°, là.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. Poisson...

La Présidente (Mme Vallée): Me Poisson.

M. Dutil: ...M. Poisson va répondre à la question.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, l'article 140 de la Loi sur les normes du travail traite des amendes pénales qui peuvent être imposées en cas de contravention à la loi. Donc, l'amende qui est prévue à 140 s'applique, si rien n'est modifié, au fait d'exercer des représailles, hein? Si un employeur est condamné pour avoir exercé des représailles à l'endroit d'une personne qui a dénoncé un acte répréhensible, cette personne-là pourrait théoriquement, si on ne modifie pas l'article 140, faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de la Loi sur les normes du travail.

Maintenant, vous avez... je ne sais pas si vous l'avez adopté, mais il y a une disposition antérieure, dans le projet de loi concernant la lutte contre la corruption, qui fixe déjà une amende pénale pour avoir exercé des représailles contre une personne qui dénonce un acte répréhensible. Alors, le danger, si rien n'est fait, à cause des principes du droit, c'est de faire en sorte que dans notre système juridique on ait deux amendes pénales pour la même infraction. Alors, dans ces cas-là, ce qu'un juge ferait probablement systématiquement si ça lui était plaidé, c'est qu'il accorderait l'amende la moins chère. Or, en l'occurrence, l'amende la moins chère serait celle prévue à la Loi sur les normes du travail, qui est de 600 $ à 1 200 $ pour une personne physique et de 1 200 $ à 6 000 $.

Donc, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'imbroglio, que l'amende qui sera imposée en cas de poursuite pénale soit celle qui est prévue à la Loi concernant la lutte sur la corruption, on fait en sorte que cette amende pénale là ne s'applique pas en l'espèce. Ce sera donc s'il y a une poursuite pénale faite en vertu de la Loi concernant la lutte contre la corruption, avec les amendes qui vont avec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois, ça vous va?

M. Leclair: Comblé.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Peut-être, pour mon édification personnelle, compte tenu de la discussion qu'on a depuis un certain temps là-dessus, là, nous indiquer depuis quand les amendes prévues à l'article 140 de la Loi sur les normes du travail n'ont pas été indexées.

Des voix: ...

M. Bergeron: Alors, il peut certainement nous éclairer sur l'indexation. On est contents de vous voir, M. Poisson, d'autant que vous êtes d'une clarté...

M. Poisson (Jean-Martin): Écoutez, l'article 140 n'a pas été modifié depuis 1997.

M. Bergeron: ...merci.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 46, M. le ministre.

M. Dutil: Article 46. L'article...

M. Bergeron: Avant de passer à l'article 46...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...est-ce que M. Poisson peut nous dire si, en 1997, on a modifié les amendes?

M. Poisson (Jean-Martin): Actuellement, je ne suis pas capable de vous dire ça, il faudrait que je fasse une recherche des amendements.

La Présidente (Mme Vallée): Article 46.

M. Dutil: Oui. L'article 46. L'article 126 de la Loi sur la police est modifié:

1° par l'insertion, dans le... -- on est sur la Loi de la police, là, vous avez bien compris -- par l'insertion , dans le premier alinéa et après «tout agent de la paix au sens» de l'article... de «de l'article 14...» Je vais relire ce que ça fait comme modification par la suite, Mme la Présidente.

Je recommence: Par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tout agent de la paix au sens», de «de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ainsi que»;

Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ce dernier» par «ceux-ci»;

Par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «de la même manière», de «au commissaire à la lutte contre la corruption,».

Bon, pour être plus clair, je pense qu'il vaut mieux lire l'article tel que modifié, Mme la Présidente. Ça donnera ceci:

«Le présent chapitre s'applique à tout policier, à tout agent de la paix au sens de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) ainsi que de l'article 6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune à tout constable spécial, à tout contrôleur routier de même qu'à toute personne ayant [...] sur [...] -- on disait "ce dernier", maintenant on dit "ceux-ci" puisqu'ils sont plus nombreux -- compte tenu des adaptations nécessaires.»

Je m'en vais directement au troisième paragraphe... ou alinéa, comme on dit plutôt ici, pour montrer la différence, la modification. Alors, je la cite, je la lis:

«Les dispositions concernant le directeur d'un corps de police s'appliquent de la même manière au commissaire à la lutte [à] la corruption -- c'est ce qu'on ajoute -- au fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent[...], à l'employeur d'un constable spécial ainsi qu'à celui d'un contrôleur routier et d'une personne ayant autorité sur ce dernier, compte tenu des adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je ne nous imposerai pas le supplice de revenir sur le petit c ou le grand C. Quoi qu'il en soit, est-ce que je comprends bien que l'objet de cet article vise à appliquer le Code de déontologie policière à l'ensemble des agents de la paix de l'Unité anticorruption, c'est-à-dire un vérificateur de la CCQ, un vérificateur du ministère du Revenu se verra appliquer le code de déontologie policière?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente.

M. Bergeron: Ah! C'est oui ou c'est non? Parce que, là, j'ai des têtes qui opinent puis j'ai des têtes qui disent non. Alors, moi, j'aimerais juste comprendre c'est quoi, l'objet de cet article.

Des voix: ...

M. Dutil: Les agents de la paix.

M. Bergeron: Pardon?

M. Dutil: Les agents de la paix. Les vérificateurs ne sont pas agents de la paix.

M. Bergeron: Alors, qui, outre les policiers, au sein de l'Unité anticorruption, seront des agents de la paix?

M. Dutil: Le commissaire...

M. Bergeron: Qui est déjà policier.

M. Dutil: Qui était policier, il n'est plus policier.

M. Bergeron: Ah, c'est vrai, O.K.

M. Dutil: Le commissaire pourrait ne pas être policier et agent de la paix. Qui d'autres?

Des voix: ...

M. Dutil: ...nommera, à... 14, c'est notre article de notre projet de loi, là, ce qu'on a passé?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Alors, revenons à 14, qu'on avait probablement suspendu, là. Alors: «Le commissaire peut désigner, parmi les membres de son personnel, des personnes pouvant agir comme enquêteurs.» Et les enquêteurs sont automatiquement agents de la paix, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

M. Bergeron: Alors, prenons le cas d'espèce: le commissaire décide de nommer un employé, je ne sais pas, moi, de la CCQ, agent de la paix. Non? Ce n'est pas possible.

Une voix: Non...

M. Dutil: Expliquez donc ça, M. le député de Chomedey, vous avez l'air...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, le commissaire aura une équipe d'enquêteurs pour des enquêtes internes, des enquêtes de toute nature sur des dénonciations qui seront faites au commissaire à l'intérieur de l'UPAC, à l'intérieur des unités de vérification, et les enquêteurs que le commissaire nommera seront des agents de la paix. À l'intérieur de l'UPAC, il y aura des... La RBQ, le MAMROT, puis tout ça, ce ne sont pas des agents de la paix, ce sont des unités de vérification. Les enquêteurs nommés en vertu de 14 par le commissaire seront des agents de la paix.

M. Bergeron: Et ils sont les personnes que le commissaire pourra nommer enquêteurs.

M. Ouellette: Ils ne sont pas nommés, là.

M. Bergeron: Pardon?

M. Ouellette: Ils ne seront pas nommés, là.

M. Bergeron: Mais qui sont les personnes que le commissaire pourra nommer enquêteurs?

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Eh bien, le commissaire aura sa propre équipe d'enquête et pourrait nommer effectivement les gens qui vont être dans cette équipe d'enquête là, ces enquêteurs, il pourrait les nommer agents de la paix.

M. Ouellette: Ça, c'est correct, mais il veut savoir ils vont venir d'où.

M. Morneau (Louis): Ils vont venir d'où?

M. Ouellette: Oui, ils vont venir d'où?

M. Morneau (Louis): O.K. Bien, il va y avoir effectivement un concours, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

Des voix: ...

M. Bergeron: Oui. Les enquêteurs, O.K., à qui le commissaire va donner le titre d'agent de la paix, qui seront-ils, professionnellement parlant? Est-ce que ce sont des gens qui vont être versés à l'UPAC provenant des autres entités gouvernementales, à qui le commissaire pourrait nommément donner le titre à certains d'entre eux d'enquêteur, ou est-ce que ce seront des gens qui vont venir de l'extérieur? Et, si ce sont des gens qui viennent de l'extérieur, quelles qualifications doivent-ils avoir pour pouvoir être nommés enquêteurs par le commissaire?

M. Dutil: Donc, pour la première question, Me Fournier.

M. Fournier (Marc-André): Pour la première question, je vous invite à lire l'article 14, pour la première question, qui dit que «le commissaire peut désigner parmi les membres de son personnel», donc ce ne sont pas des gens issus des équipes de vérification et des enquêtes des autres... des ministères, ce sont vraiment des gens de son personnel. Ça, c'est pour la première question.

Pour la deuxième question, peut-être que M. Morneau aurait la...

M. Morneau (Louis): O.K. Donc, lorsque le commissaire aura ses propres enquêteurs pour son équipe d'enquête, bien justement il pourra les nommer agents de la paix. Maintenant, la formation qui va être requise pour ces gens-là, bien là on ne l'a pas définie dans la loi, mais il va de soi qu'il va y avoir des exigences qui vont être données pour que ces personnes-là puissent remplir leurs fonctions. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des exigences, et, écoutez, les exigences ne sont pas décrites présentement, c'est tout en planification, ce processus-là, mais il peut y avoir des exigences d'expérience dans le domaine des enquêtes, des enquêtes que ce soit au niveau criminel, ou administratif, ou pénal. Alors, l'objectif, c'est d'avoir des gens qui vont être capables de faire ces enquêtes-là. Et, comme dans tout concours, bien, il va y avoir, comme je disais, des exigences. Ça peut être au niveau des études ou au niveau aussi de l'expérience, donc. Et il peut arriver aussi que ce soient des anciens policiers qui aient un emploi comme ça, comme ça arrive des fois dans la fonction publique pour d'autres postes d'enquêteurs ou de vérificateurs.

M. Bergeron: Vous avez utilisé un terme qui est justement à l'origine même de mon questionnement, vous avez parlé de personnes qui auraient été ou qui pourraient être spécialisées au niveau des enquêtes au niveau administratif. Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que le commissaire aurait le pouvoir de nommer agent de la paix toute personne qui aurait été embauchée au terme d'un concours externe, mais qu'il n'aurait pas le pouvoir de nommer, un, agent de la paix une personne intégrée à l'UPAC provenant de la Régie du bâtiment, ou provenant du ministère du Revenu, ou provenant de la CCQ. Pourquoi? Pourquoi le commissaire ne peut pas décider que la personne X qui fait des vérifications dans le cadre de l'application de la loi, qui provient de la CCQ ne pourrait pas être nommée agent de la paix par le commissaire s'il le juge opportun?

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): O.K. Bien, lorsqu'on fait référence à des équipes du MAMROT ou de la RBQ qui font de la vérification, on ne peut pas les nommer agents de la paix parce qu'on ne veut pas qu'ils perdent leur pouvoir de vérificateur. Le pouvoir de vérificateur implique des pouvoirs de contrainte, et, s'il est agent de la paix, c'est incompatible. Donc, on ne veut pas perdre cette capacité-là de ces vérificateurs-là. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question de ce côté-là. Oui?

M. Bergeron: Oui.

M. Morneau (Louis): Oui? O.K.

M. Bergeron: Ça répond à ma question, mais, par exemple, un ancien vérificateur du MAMROT ou de la Régie du bâtiment qui est à la retraite puis qui applique sur un poste, lui, il pourrait être agent de la paix.

M. Morneau (Louis): Oui...

M. Dutil: Il ne sera plus vérificateur, toutefois.

M. Bergeron: Oui, mais, c'est un ancien à la retraite, là.

M. Morneau (Louis): Bien, en fait, c'est ça, les règles de la fonction publique s'appliquent aussi pour le... s'appliqueront aussi pour le commissaire. En fait, les concours... Imaginons qu'il y aurait un concours... Bien, il y en a un concours qui se fait avec... Premièrement, ça s'offre toujours en mutation. Donc, quelqu'un qui est effectivement... qui aurait les compétences requises, qui est déjà dans un autre ministère, et qui désire appliquer sur ce poste-là, et qui est choisi, bien il pourra être pris, à ce moment-là, c'est certain. Et, en changeant d'emploi, en n'étant plus vérificateur, en étant sur ce poste d'enquêteur là, il pourrait avoir effectivement le statut d'agent de la paix.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Mme la Présidente, on parlait, la journée précédente, que, pour la plupart des vérificateurs, ils resteraient, eux, sur le «payroll» de leur ministère, si je ne me trompe pas. Donc, on prévoit que les gens qui vont être agents de la paix, eux, ça va être impossible qu'ils restent sur le «payroll» de leur ministère, car il y aura concours, ils devront appliquer sur une tâche ou sur un nouveau titre ou... Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le ministre.

M. Dutil: Les employés du commissaire seraient les employés du commissaire, là, on se comprend bien. Et les autres seraient en provenance des autres ministères, mais dans les mêmes lieux physiques.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Est-ce que je me trompe ou on fait comme un genre de coupure, là -- juste imager -- de dire: Tout ce qui va être agent de la paix ou enquêteur, eux, ne seront pas reliés à leur ministère, puis, si on parle de vérificateurs, ils vont rester reliés à leur ministère?

M. Dutil: Pas nécessairement, Mme la Présidente. Le commissaire va être entouré d'une garde rapprochée, si je peux m'exprimer ainsi, là, de gens, là, qui sont directement sous le commissaire. Et les autres, il pourra y avoir des agents de la paix qui sont là, qui proviennent des autres ministères. Je ne pense pas que ce soit incompatible.

Une voix: ...Sûreté du Québec...

M. Dutil: Oui, bien sûr, effectivement. Bon, l'exemple qui est donné ici, c'est que les agents... les enquêteurs de la Sûreté du Québec qui sont dans ce qu'on appelle... qu'on convient d'appeler Marteau sont des agents de la paix, mais ce sont des employés de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, ça fait... Donc, pour certains enquêteurs ou, plus directement, pour ceux qu'on va aller chercher à l'extérieur, eux vont appliquer sur un poste précis, avec un titre. Et, pour ceux qui sont déjà agents de la paix quelque part dans un ministère, eux n'appliquent pas sur rien, eux autres sont justes prêtés.

M. Dutil: Je ferais la nuance suivante. Il y a des gens qui vont vouloir travailler pour l'équipe du commissaire. Ce seront eux qui postuleront là-dessus. Il y a des gens qui veulent rester probablement dans leur unité, et ils vont rester dans leur unité. Et l'exemple que l'on donnait, c'est que, dans l'opération Marteau, il y a je ne sais combien d'enquêteurs, là...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, bien, 70 personnes, mais il n'y a pas autant d'enquêteurs. Mais, peu importe, là, on parle de quand même quelques dizaines de personnes qui sont des enquêteurs. Bien, il y a des gens qui vont probablement décider de rester enquêteurs à la Sûreté du Québec dans l'UPAC, par l'intermédiaire de Marteau, puis ça sera leur choix de carrière. Ce n'est pas tout le monde qui va avoir le goût de postuler d'un changement de poste pour s'en aller auprès du commissaire, j'imagine.

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. M. Morneau pourrait-il compléter ma réponse, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. Morneau.

M. Morneau (Louis): Oui. Merci. Un ajout. Présentement, ce qui est prévu, là, pour le commissaire, c'est cinq enquêteurs. Donc, le concours est d'ailleurs lancé. Et là c'est ces cinq enquêteurs-là qu'on parle pour le commissaire comme tel. Puis, effectivement, au sein de l'UPAC, les autres équipes, lorsqu'il y a des équipes de vérification, bien, comme on disait, ce n'est pas agents de la paix, mais les équipes qui ont à faire des enquêtes, bien notamment pour Marteau, c'est sûr qu'ils sont agents de la paix, ils sont policiers.

M. Leclair: ...un portrait global un peu de l'UPAC? Ça va avoir de l'air de quoi, ça, de haut en bas, là? Sans dire que c'est ça qui est défini, mais au moins avoir une image. On parle souvent de cinq, puis trois, puis... Il me semble qu'on ne sait pas trop où est-ce qu'on s'en va.

M. Dutil: Oui, il me semble qu'on avait rendu public d'abord le nombre global de 189 personnes et leur répartition, de ce qu'on avait prévu. Je verrai, là, ce qui est connu publiquement. À mon point de vue, il n'y a pas de secret là, là. On avait...

M. Leclair: C'est juste pour qu'on se fasse une image lorsqu'on parle de ces postes-là, là. On pourrait peut-être...

M. Dutil: Oui, oui, absolument. Je comprends, je comprends bien. Je comprends bien.

M. Bergeron: Tu sais, un organigramme, ça serait...

M. Dutil: Oui.

M. Leclair: Ça serait bienvenu, à l'étape qu'on est là.

M. Bergeron: Déjà, ça nous permettrait de visualiser des trucs qui nous apparaissaient peut-être un peu difficiles à saisir dans les débats qu'on a eus, là. Si on avait eu cet organigramme dès le départ, ça aurait peut-être évité quelques débats, mais bon.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, oui, je pense qu'on est en mesure de fournir ça.

M. Ouellette: Je me permettrais...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je me permettrais, Mme la Présidente, pour nous éclairer peut-être encore plus. À l'intérieur de l'UPAC... Hier, avec le député de Beauharnois, Mme la Présidente, on a parlé d'une douzaine de vérificateurs du ministère des Affaires municipales, qu'il pourrait y avoir une douzaine ou 10, 12 vérificateurs des Affaires municipales, du MAMROT, qui sont des enquêteurs administratifs, O.K., qui sont des enquêteurs régis... excuse, des vérificateurs... excusez-moi, qui sont des vérificateurs régis par la Loi du ministère des Affaires municipales, qui leur donne certains pouvoirs. Ce ne sont pas et ce ne seront pas des agents de la paix, ils vont demeurer des vérificateurs.

C'est la même chose à la Régie du bâtiment, ce sont des vérificateurs qui appliquent la loi de la Régie du bâtiment. Et, à l'intérieur de cette loi-là, la loi leur donne des pouvoirs d'exiger des choses. Et ils ne sont pas soumis aux mêmes contraintes qu'un agent de la paix ou qu'un policier.

À l'intérieur de l'UPAC, il y aura des gens qui feront des enquêtes. Les vérificateurs, c'est administratif, régis par une loi. Les gens qui vont faire des enquêtes, eux, vont être des agents de la paix. On donnait l'exemple, hier, des agents... des vérificateurs du ministère du Revenu. Ce ne sont pas des agents de la paix, et ils sont régis par une loi administrative.

Pour reprendre l'exemple et le questionnement du député de Beauharnois, admettons qu'il y a cinq postes offerts d'enquêteur à l'UPAC, offerts publiquement. Un vérificateur de la Régie du bâtiment, dans son plan de carrière, voudrait appliquer sur ce poste-là, il quitterait la Régie du bâtiment... mettons qu'il est choisi, il quitterait ses fonctions à la Régie du bâtiment, il serait choisi, deviendrait enquêteur à l'UPAC et serait agent de la paix. Mais il n'aurait plus rien à voir avec les contraintes administratives ou ses fonctions de vérificateur de la Régie du bâtiment, là, il «upgrade» au niveau de ses fonctions.

Une voix: ...

M. Ouellette: Son lien d'emploi, il est coupé, là, il change de job. Il change carrément de job puis il change carrément de place.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: J'aurais une autre question lorsqu'on parle des vérificateurs, là, plus spécifique. On va regarder l'exemple du député de Chomedey, qui nous dit: 12 vérificateurs du MAMROT, qui aujourd'hui travaillent pour le MAMROT, font des vérifications dans leur cadre, là, ils ont 20, 25 ans d'expérience, ces gens-là. À part de dire que l'UPAC, elle a un mandat clair, précis puis avec une structure, là, qu'on est en train de définir, puis on va arriver à terme un jour, le vérificateur qui travaille pour MAMROT, qui est prêté à UPAC, c'est sûr que le but de la fin de la journée n'est plus le même but que la fin de la journée quand il travaillait pour le MAMROT, même s'il fait de la vérification. Mais, dans son «day-to-day job», là, comme qu'on peut dire -- excusez l'expression -- il fait pratiquement la même chose, lui, là, il fait encore de la vérification dans son cadre de compétence que ça fait 20 ans, sauf que ses vérifications... son rapport de fin de journée va servir à des gens en haut de lui dans l'UPAC. Mais il fait la même job. Est-ce que je me trompe?

M. Ouellette: ...dans le cadre de sa loi, dans le cadre des devoirs de sa loi, de vérificateur.

M. Leclair: Exact.

M. Ouellette: Lui, comme vérificateur du ministère des Affaires municipales, il a droit... Et il rentre à la ville de XYZ, il exige un document, la personne est obligée de le lui donner. L'agent de la paix qui rentre à la même ville, il exige un document, ça lui prend un mandat de perquisition.

M. Leclair: ...confirmer que, lui, qu'il soit pour UPAC ou non, c'est la même job qu'il fait à chaque jour, même, même job.

M. Ouellette: Et c'est d'ailleurs... C'est prévu dans le projet de loi qu'il reste à l'intérieur de la loi de son ministère comme vérificateur. Et l'article 17, qu'on a discuté depuis quelques jours, va permettre les échanges d'information, là, selon certaines balises, qu'on y reviendra, si je peux me permettre, Mme la Présidente.

Une voix: ...15 et 16.

M. Ouellette: 15 et 16, oui, mais, c'est ça, peu importent les articles. Mais, si ça peut vous éclairer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Moi, ça va. Quant à l'article 46, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 47. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on est rendus à 47, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, effectivement.

M. Dutil: L'article 15 de la Loi du Protecteur du citoyen est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant:

«8° le Commissaire à la lutte contre la corruption.»

On me dit que j'ai un amendement, que je n'ai pas et que je voudrais avoir.

M. Bergeron: ...que les commentaires font référence à un amendement.

M. Dutil: Alors, c'est un amendement d'une simplicité alarmante. C'est: Supprimer l'article 4 du projet de loi tel que l'intitulé qui le précède. Alors, la question, c'est: Pourquoi on l'a mis, pourquoi on l'enlève? N'est-ce pas? Oui, j'ai...

M. Bergeron: ...anticiper les questions, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, je pense avoir anticipé la bonne question. Alors, pourquoi on l'a écrit si on le supprime? M. Fournier.

M. Fournier (Marc-André): C'est tout simplement... Ici, l'article 14 de cette loi prévoit qu'«Est un organisme public aux fins de la présente loi -- l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, paragraphe 2°: Tout organisme, à l'exception [ou] du Conseil exécutif [ou] du Conseil du trésor dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique».

Comme le personnel du commissaire à la lutte contre la corruption est nommé suivant la Loi sur la fonction publique et que le commissaire, on l'a vu tout à l'heure, est un organisme, un organisme budgétaire au sens de la Loi sur la fonction publique, donc il est déjà visé par 14. C'est par mégarde que 47 a été introduit. Donc, c'est pour cette raison-là qu'un amendement est proposé.

M. Dutil: Alors, c'est pour éviter que le législateur parle pour ne rien dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'article 47 est supprimé. Article 48.

M. Dutil: Mme la Présidente, on s'en vient vers les modifications qui concernent la CCQ, et je vais proposer de suspendre les modifications qui concernent la CCQ pour plus ample analyse de ma part, suite aux mémoires qui nous sont été déposés. Donc, quels sont les articles concernés? Donc, on s'en irait à 52. Donc, 48, 49 et 50 et 51 seraient suspendus?

M. Bergeron: Est-ce que je peux simplement demander, Mme la Présidente, à M. le ministre si, à la lumière des mémoires qui ont été présentés et des consultations, là, s'il y a quelque chose qui est dans... Pour dire les choses de façon imagée, y a-tu quelque chose qui est dans la machine à saucisses actuellement puis avec lequel vous allez nous revenir la semaine prochaine?

M. Dutil: Mme la Présidente, non, pas vraiment. C'est que ces mémoires-là nous sont arrivés dernièrement. Je veux prendre, moi, le temps de les approfondir et de bien les comprendre. Et on a soulevé tout à l'heure, dans le début de notre commission parlementaire, entre autres, des questions de cohérence sur cet aspect-là. Ça me préoccupe. Je suis d'accord avec l'opposition. On est arrivé avec cette chose-là. Il faut que tout le monde soit traité de la même façon. Et c'est ça que je veux regarder plus en profondeur avant d'aller dans l'analyse détaillée.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, si je comprends bien, on suspendrait les articles 48 à 51 inclusivement?

M. Dutil: ...

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Et on irait à l'article 52? 52.

M. Dutil: 52, donc, on en arrive au Code de déontologie des policiers du Québec, et le texte du projet est le suivant:

L'article 1 du Code de déontologie des policiers du Québec (R.R.Q., chapitre P-13.1, r. 1) est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «également», de «au commissaire à la lutte contre la corruption,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «tout agent de la paix au sens», de «de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption ainsi que».

Alors, c'est une modification proposée qui effectivement, puisqu'on introduit quelque chose dans un texte de loi, mérite qu'on lise ce que ça donnera dans le texte de loi pour une meilleure compréhension. Alors, je ne sais pas si la feuille a été remise à l'opposition, du texte après la modification. Oui?

J'en fais lecture: «Le présent code détermine les devoirs et [les] normes de conduite des policiers dans leurs rapports avec le public dans l'exercice de leurs fonctions.

«Il s'applique à tout policier et il s'applique également -- et là est l'ajout -- au commissaire à la lutte contre la corruption, à tout agent de la paix au sens de l'article 14 -- c'est l'ajout également -- de la Loi concernant la lutte contre la corruption ainsi que -- et là, l'article se poursuit tel qu'il était -- de l'article 6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à tout constable spécial ainsi qu'à tout contrôleur routier de même qu'à toute personne ayant autorité sur ce dernier, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, évidemment, c'est plus facile pour ceux qui ont le texte devant eux parce que les modifications sont en gras.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, à première vue, ça me semble tout à fait correct, mais vous savez à quel point le point de vue de mon collègue de Chomedey m'importe. Son expérience et ses éclairages toujours pertinents nous sont des plus précieux. Et, au moment où on faisait lecture de l'article, il y a eu une réaction de son côté. Alors, je ne sais pas si c'était en lien avec le texte dont on faisait lecture ou en lien avec autre chose. Et, si c'est en lien avec le texte dont on faisait lecture, je serais fort intéressé, pour ma part, Mme la Présidente, de connaître les raisons qui ont amené le collègue de Chomedey à réagir comme il a réagi à la lecture de l'article 52 du projet de loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, en réponse à l'interrogation de mon collègue de Verchères, ma réaction n'est aucunement en lien avec l'article 52, mais avec l'article suivant, et nous aurons... j'aurai probablement la même réaction lorsque nous le lirons.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 52? Donc, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 53.

M. Dutil: Article 53. Je demanderais au député de Chomedey de ne pas réagir.

«53. Malgré l'article 5, le Commissaire à la lutte contre la corruption en fonction...» Voyons. Pardon. «Malgré l'article 5, le Commissaire à la lutte contre la corruption en fonction le -- la date est prévue -- devient, aux mêmes conditions et pour la durée non écoulée de son mandat, le commissaire visé par la présente loi.»

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, Mme la Présidente, là, je suis au bout!

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Bergeron: Oh non! Mme la Présidente, là, il me semble qu'on patauge dans cette gadoue-là depuis un bout, là. Alors, on nous dit: «Malgré l'article 5, le Commissaire -- grand C, là, vous me voyez venir, là, hein -- le Commissaire -- grand C -- à la lutte contre la corruption en fonction le [...] devient, aux mêmes conditions et pour la durée non écoulée de son mandat, le commissaire -- petit c -- visé par la présente loi.»

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, nous aurons... nous avons un important amendement à proposer. Il s'en vient.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre, le temps que l'important amendement nous soit distribué.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, on est à l'article 53. Alors: L'article 53 est modifié par le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, explique aux gens qui nous écoutent pourquoi, là.

La Présidente (Mme Vallée): Non, ce n'est pas nécessaire, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vallée): On va suspendre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, l'article 53 est modifié par le remplacement du mot «Commissaire» par le mot «commissaire».

Alors, ça semble une modification byzantine, mais c'est que l'un est écrit avec un C majuscule, le premier, et la modification fait qu'il sera écrit avec un c minuscule.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Bergeron: J'aimerais pouvoir dire que c'est d'une limpidité désarmante, mais tel n'est pas le cas. Mais au moins ça évite la confusion.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Article 54.

M. Dutil: Article 54. Une équipe de vérification ou une équipe d'enquête désignée par le décret n° 114-2011 constitue une équipe désignée par le gouvernement au sens de la présente loi.

Alors, c'est une disposition transitoire qui vise à assurer que les équipes de vérification et les équipes d'enquête désignées par le décret de création de l'UPAC constituent des équipes désignées par le gouvernement au sens de la présente loi.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui vise à formaliser la nomination de l'actuel commissaire, puisqu'on prévoit un processus de nomination? Mais contrairement à l'article 54, qui vise à formaliser la nomination des membres de l'équipe de vérification et... des équipes de vérification et d'enquête désignées par décret, je m'interroge sur l'utilité ou la nécessité, même, d'avoir un article correspondant qui va formaliser la nomination de l'actuel commissaire.

La Présidente (Mme Vallée): L'article 53.

M. Dutil: Mais, M. le Président, l'article 53 que nous venons d'adopter fait ça.

La Présidente (Mme Vallée): On s'est attardés sur la forme, mais le fond...

(Consultation)

M. Bergeron: N'aurait-il pas été de mise, Mme la Présidente, dans ces circonstances, d'indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article?

M. Dutil: Ça serait la date de sa nomination?

M. Bergeron: Mais, comme la date de sa nomination, on la connaît, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas intégrée?

M. Dutil: Oui, effectivement. Alors, le 28 mars 2011. On peut mettre un amendement...

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut revenir et intégrer...

La Présidente (Mme Vallée): Pour l'article 23? Et redéposer un amendement...

M. Bergeron: Parce que la compréhension que j'avais -- je suis désolé, je suis toujours pris dans ce dilemme de mon côté -- la compréhension que j'avais de l'article 53, c'était que le Commissaire, grand C, titulaire de la fonction...

Une voix: ...

M. Bergeron: ...maintenant avec petit c... est l'incarnation de l'institution, petit c, un peu plus loin dans le texte. Ce que je comprend maintenant, avec le recul, c'est que ce que signifiait l'article 53, et c'était loin d'être clair, c'est que la personne qui est actuellement an fonction devient, au sens de la présente loi, la personne qui est titulaire du titre de commissaire, même si c'est le titre qu'elle avait avant l'adoption de la loi, garde, pour ainsi dire, le titre qui est prévu dans cette loi. Mais ce n'est pas comme ça que j'avais saisi. Donc, ça aurait été probablement plus facile à comprendre si on avait intégré la date de nomination de l'actuel commissaire, ça aurait été, à ce moment-là, des plus clairs pour moi. Ou la date du décret. Bien, j'imagine que...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: ...

M. Dutil: Oui.

M. Bergeron: Alors, on pourrait peut-être intégrer le numéro du décret à cet endroit-ci.

M. Dutil: Sans difficulté. C'est bien le... Il a été nommé par décret le 16 mars, Mme la Présidente, c'est un décret public, oui, et entré en fonction le 28 de mars 2011. 178-2011, le numéro du décret.

La Présidente (Mme Vallée): ...vous souhaitez revenir et insérer les informations?

M. Dutil: Bien, moi, je n'ai pas d'objection à insérer le numéro du décret et la date d'entrée en fonction du commissaire.

M. Bergeron: Pour qu'il y ait une espèce de concordance avec l'article suivant qui porte sur les équipes nommées par décret, bien, qu'il puisse être clair que c'est le commissaire nommé par décret qui devient, au sens de la présente loi, le commissaire à la lutte à la corruption.

La Présidente (Mme Vallée): ...il faudrait réouvrir.

On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Vallée): On est en ondes.

M. Bergeron: ...c'est la date qui précède celle d'entrée en vigueur du présent article. Je ne veux pas dire ça devant lui, là.

La Présidente (Mme Vallée): On est en ondes actuellement. On a repris.

M. Bergeron: Désolé, M. Lafrenière, mais c'est parce qu'il peut décéder dans la nuit, là, ou démissionner dans la nuit. Donc, on a le même problème. Donc, il faut que ce soit à la date de l'entrée en vigueur du présent article.

La Présidente (Mme Vallée): Et c'est ce que nous avons adopté.

M. Bergeron: Non.

La Présidente (Mme Vallée): Bien...

M. Dutil: Non, c'est-à-dire qu'étant donné qu'il faut modifier...

La Présidente (Mme Vallée): ...

M. Dutil: ...Mme la Présidente, qu'il faut modifier l'article 61 pour fins de concordance, je suggère qu'on attende les deux amendements puis qu'on règle les deux...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va laisser les choses telles quelles puis on reviendra...

M. Bergeron: Bien, moi, je serais d'avis que nous nous entendions pour le suspendre de nouveau, là, pour qu'on puisse revenir.

M. Dutil: C'est ce que je pense qui est la bonne procédure.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, parfait. Alors, nous allons réouvrir l'article 53 pour mieux le suspendre. Ça vous va? Parfait.

M. Dutil: Alors donc, j'avais lu l'article 54. On me disait que ça devrait s'appliquer au sous-commissaire; on vient de le régler. Et je comprends que l'article 54, donc, serait réglé.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 55.

M. Dutil: ...suspendu, Mme la Présidente, pour la même raison que nous avons évoquée.

Une voix: ...

M. Dutil: Bon, ça va jusqu'à...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, le 55...

M. Dutil: 55 à 60, inclusivement.

Une voix: Exclu. 55 à 59 inclus.

M. Dutil: De 55 à 59, inclusivement, seraient suspendus pour les raisons que nous avons invoquées tout à l'heure.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: On veut prendre le temps d'analyser ce qui nous a été présenté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, article 60.

M. Dutil: L'article 60, je vous en fais la lecture:

«60. Le ministre de la Sécurité publique est chargé de l'application de la présente loi.»

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Verchères. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Article 61.

M. Dutil: Article 61: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er septembre 2011, sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures.»

On me dit qu'il y aurait une modification à apporter étant donné la concordance qu'on voudrait avoir avec 53.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que vous voulez le suspendre?

M. Dutil: On va attendre les modifications, maintenant... Je vous demanderais de le suspendre jusqu'à la fin du projet, donc, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Dutil: Je n'ai pas d'objection. Vraiment, c'est une disposition finale, là.

La Présidente (Mme Vallée): 53 est en suspension.

M. Dutil: ...Mme la Présidente, notre session se termine à 12 h 30?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

M. Dutil: Je pense que notre session est terminée.

La Présidente (Mme Vallée): Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux jusqu'à mardi le 31 mai, à 10 heures, où nous poursuivrons ce mandat, et nous serons alors à la salle des Premiers-Ministres.