Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales.

M. le secrétaire, les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 49. Je voulais vous dire que vous aviez fait un très bon travail pour le projet de loi n° 49. Je ne vous l'ai pas dit, là. Vaut mieux tard que jamais. 48...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. 48. Bon, bien, merci, M. le ministre. Donc, il y a des remplacements. Donc, nous débutons sans tarder les remarques préliminaires, M. le ministre. À vous, M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Oui, oui. Très brièvement. On a eu l'occasion d'en parler. D'ailleurs, il y a une coalition qui a rencontré chacun des partis, nous demandant de suspendre les travaux relatifs à la délimitation des circonscriptions électorales, autrement dit de la carte électorale, et avec l'appui à ce moment-là, lorsqu'on a eu vent de l'appui de tous les partis, nous avons décidé que nous le ferions. Donc, cela devient un projet de loi. Pourquoi un projet de loi? Parce que les pouvoirs du DGE à l'égard de la carte viennent d'une loi, et, puisque c'est ainsi que cela a été fait en 1990, en 1991 et en 1999, et donc on se retrouve avec le projet de loi n° 132. Il y a deux articles.

Alors, moi, je suis prêt à ce que nous refaisions le premier article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chicoutimi, en remarques préliminaires. Pardon?

M. Bédard: Allons-y pour les articles. Allons-y pour les articles, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, écoutez, je suis... je dois compléter les propos du leader du gouvernement. Nous avons rencontré la coalition. Nous sommes d'accord avec le but recherché, c'est-à-dire préserver les régions par une discussion, mais nous ne sommes pas d'accord avec les moyens qui concernent à suspendre le processus de délimitation. Le leader du gouvernement nous demande de discuter, mais ça, on n'était pas obligé de suspendre les pouvoirs du DGE pour avoir une discussion. On aurait dû d'ailleurs avoir cette discussion-là avant l'avènement de ce projet de loi là.

Et, moi, je crois sincèrement que la proportionnelle avec une question régionale... à volet régional devrait être discutée, mais, comme ça a déjà été fait en long et en large et que ça n'a pas évolué, ce que je demande au gouvernement, c'est de m'amener une proposition, un engagement face à cette démarche-là. Des discussions, bien ça, on peut en avoir, puis ça ne donne rien, parce que ce n'est pas... à la fin, la majorité le décide, donc je demande qu'on évolue vers un scrutin proportionnel, comme ils se sont déjà engagés et comme ils prétendent vouloir. C'est la raison pour laquelle je n'apporte pas mon consentement à ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Bien, si vous voulez, on le fera, M. le ministre, il n'y a pas de réplique... Bien, je sais que vous aurez pleinement l'occasion de le faire, peut-être en passant l'article, là.

M. Fournier: D'accord. Aucun problème, aucun problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Donc, on prend en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je le lis pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

«Malgré toute disposition de la Loi électorale, le processus entrepris en vertu de cette loi par la Commission de la représentation électorale et relatif à la délimitation des circonscriptions électorales est suspendu jusqu'au 30 juin 2011.»

Alors, l'article parle de lui-même. Peut-être que je peux vous rappeler des libellés qui y ressemblaient un peu. Par exemple, dans le projet de loi n° 1 de... sanctionné le 19 juin 1999, on lisait, à l'article 55: «Les travaux de la Commission de la représentation électorale relatifs à la préparation du rapport préliminaire prévu à l'article 22 de la Loi électorale sont suspendus jusqu'au 1er juin 2000, et l'échéance du délai prévu à cet article est reportée au 1er janvier 2001.»

On voit que c'était toujours une formulation un peu de ce type-là. Même chose dans le projet de loi n° 152 du 20 juin 2001, qui lui-même corrigeait... ou ajoutait un délai supplémentaire à un délai qui avait déjà été donné précédemment dans le projet de loi n° 92, où on lisait ceci à l'article 1, d'ailleurs, juin 1992, sanctionné le 14 décembre 1990... avait, lui aussi, deux articles, le premier étant le suivant: «Les travaux de la Commission de la représentation électorale relatifs à la consultation des députés, des citoyens et des organismes intéressés prévue à l'article 24 sont suspendus jusqu'au 1er juin 1991, et l'échéance du délai prévu à cet article reporté au 1er décembre 1991.»

Alors, c'est le système, je dirais, un peu traditionnel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, il n'y a rien à dire, si ce n'est qu'invoquer les contextes auparavant je pense qu'au moment où on se parle ce n'est pas... ce n'est pas très habile, parce qu'effectivement ils étaient bien différents. Quant à la rédaction, elle dit ce qu'elle a à dire, tout simplement, c'est qu'elle suspend à cette étape-ci les pouvoirs du DGE d'aller plus loin dans le -- je vous dirais -- dans le processus prévu par la loi, que nous avons suspendu maintenant depuis deux ans et demi, c'est ce qu'elle dit, pour les raisons que tout le monde connaît. Alors, vous connaissez mon avis là-dessus. Je suis allé... au principe, pas besoin de le redire ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, j'ai senti, puis ça, le leader va me répondre là-dessus, j'ai senti qu'il y avait une modification de la position du gouvernement. Lorsque le premier ministre est sorti avec la coalition en point de presse, il a dit qu'il y aurait une carte de prête au mois de mars et que cette carte-là deviendrait effective au 30 juin 2011. J'espère... Par la suite, j'ai entendu le leader dire qu'il voulait modifier plutôt les critères que dessiner une carte, ça, j'aime mieux ça. Je voudrais qu'il me rassure à ce sujet-là.

Mais, à partir du moment où les fameux critères sont décidés et arrêtés au mois de mars, je me demande comment on peut faire une carte le 30 juin 2011, alors que celle qui est en cours, le processus a duré des années et que, rendu à cette date, les chiffres qui ont été recueillis ne sont plus bons non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Merci de l'occasion que vous me donnez de réagir aux propos introductifs et à celui-là, pour corriger l'interprétation que vous avez. Peut-être que c'est ça qui a amené l'incompréhension entre nos deux formations. Le premier ministre a indiqué après, au sortir de la rencontre avec la coalition, qu'il revenait à chacun des partis de faire une proposition, que ça ne pouvait pas être simplement le gouvernement qui avance une proposition, comme c'est arrivé dans le passé, et qui se fait juste dire: Non, amenez d'autre chose. Si on est tous sincères face à la coalition, c'était le jour de la rencontre de tout le monde avec la coalition, chacun va apporter sa contribution, et on a tous chacun jusqu'au mois de mars pour y réfléchir.

J'attire l'attention de ma collègue que Québec solidaire m'a avisé qu'à l'égard de la représentation proportionnelle eux arriveraient en janvier avec leur proposition. J'ai dit: Très bien, si vous êtes prêts avant, il n'y a pas de difficulté. Mais la proposition qui est faite, c'est que chaque parti amène sa proposition, donc, d'ici le mois de mars. Cela m'amène à dire que l'ADQ, qui prône la proportionnelle, comme on vient de le dire, peut la mettre sur la table lorsqu'on accueille... que chaque parti amène sa proposition, évidemment qu'on accueille qu'il y ait une discussion sur cette proposition. On me demande que ce soit un engagement d'accepter la proposition, alors que le contexte dans lequel tout ça se fait, c'est qu'il y ait une contribution de chacun des partis, qu'on en discute et qu'on trouve la meilleure formule. Donc, il ne s'agit pas d'un contexte de donner un engagement à une solution, même si elle est peu définie, mais de, chacun, amener sa contribution.

Donc, j'encourage l'ADQ à pousser sa réflexion le plus loin possible pour s'assurer que sa proposition de proportionnelle que j'entends puisse régler le problème qui est devant nous, si tant est que cela le fait. Je suis sûr que les discussions que nous aurons seront fort intéressantes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 1?

Mme Roy: Non, mais, non, on a déjà fait cette discussion-là en Chambre, on n'est pas obligés de la répéter ici, là, pour le bénéfice de tout le monde qui nous ont écoutés en Chambre. C'est dans les galées, nos positions sont là. Et puis, c'est certain que, si on réglait le problème des régions, tout le monde serait content, tout le monde sont pour les régions. Moi la première, qui est touchée par cette modification-là.

Mais on répète encore qu'une discussion était possible sans les suspensions du pouvoir du DGE qu'on aurait... puis qu'on le faisait auparavant, et le comité consultatif était un bon forum pour le faire, qu'on aurait dû faire ce travail-là de modification des critères avec le DGE et non en le suspendant et en le sortant de la patinoire. C'est avec lui, c'est lui, l'expert dans cette matière, il a fait beaucoup de travail sur ces sujets, c'est lui qui connaît le mieux ce dossier, ça aurait été un expert qualifié, et qui a toujours démontré de l'impartialité et qui connaît ce dossier-là par coeur, beaucoup plus que chacun de nous réunis ici. Donc, moi, j'aurais préféré que le DGE participe puis qu'on fasse ça ensemble plutôt que de le suspendre et de lui faire cet affront.

Donc, moi, je suis prête à procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, j'en profite peut-être, comme la députée de Lotbinière est ici, de lui témoigner mon respect, je vous dirais, en toute objectivité, parce que son comté était concerné, vous le savez, par les propositions du DGE, à quelque étape que ce soit, son comté était particulièrement touché, je vous dirais. Et je tiens à souligner, j'étais présent en commission quand elle a interpellé le Directeur général des élections, et elle l'a fait en respectant l'institution, je tiens à le dire, là. Parce qu'on peut le dire quand on n'est pas touché, quand on est touché au premier chef par une décision du DGE, des fois, hein, c'est plus difficile de se retenir. Elle l'a fait. Et je tiens à souligner son professionnalisme, sa rigueur, sa bienveillance...

Une voix: ...

M. Bédard: ...dont elle a fait preuve dans le cadre des débats.

Alors, je tiens à le souligner, et que cette institution est, disons, est mise à mal depuis plusieurs mois maintenant. Bien que maintenant on ne partage pas la même opinion en ce qui concerne le projet de loi, je ne peux que constater que jamais cette institution a été autant affaiblie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau? Merci. Article 1, est-il adopté?

M. Fournier: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 2, M. le ministre.

M. Fournier: Bien: «La présente loi entre en vigueur le» jour de la sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. Sur division. Remarques finales?

M. Fournier: Nous aurons sans doute l'occasion d'en faire lorsqu'on va arriver à la prise en considération ou à l'adoption finale, mais je suis persuadé que la coalition est satisfaite de la façon dont nous allons pouvoir étudier les solutions à la problématique. Et je voudrais à mon tour profiter de l'intervention du leader de l'opposition pour saluer notre collègue de l'ADQ. Et je sais très bien qu'elle est dans cette situation particulière et je lui dit à l'avance que nous allons, avec grande ouverture, étudier toutes les propositions de chacun des partis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je lève la séance, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.