Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, tout le monde! Bonjour. Bon après-midi, malgré la fatigue. Je constate qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: procéder à des audiences... ou des auditions, dis-je bien, publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous entendrons d'abord Québec solidaire puis par la suite Les Intellectuels pour la laïcité ainsi que M. Alain Pronkin... ou Pronkin?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pronkin. Merci. Et nous poursuivrons à 19 h 30 avec M. Latour... Robert Latour... pardonnez-moi, M. Robert Talbot et M. Claude Latour. Excusez-moi.

Alors, je vous rappelle, 10 minutes pour l'exposé de notre invité ou de nos invités et par la suite 50 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Ce sera un petit peu moins que 50 compte tenu du fait que nous avons un petit retard.

Alors, je souhaite donc la bienvenue aux gens de Québec solidaire, en particulier à sa co-porte-parole, Mme David. Et vous êtes accompagnée, Mme David, de deux autres personnes que je vous inviterais à nous identifier. La parole est à vous.

Mme David (Françoise): Merci. Donc, Françoise David, présidente et porte-parole de Québec solidaire. Je suis accompagnée de Me Alain Tremblay, qui est membre de notre comité de coordination nationale, et de Bernard Larivière, membre du comité de coordination nationale aussi.

Comme vous avez bien sûr pris connaissance de notre mémoire, je vais essayer d'aller droit au but. De toute façon, on a 10 minutes.

Alors, d'abord, vous rappeler que dès sa fondation Québec solidaire a affirmé clairement sa position quant à la laïcité des institutions publiques en disant: Notre parti prône la laïcité complète de l'État et des services publics, du système judiciaire et du système d'éducation.

En novembre dernier, novembre 2009, on est allés un peu plus loin, on a écrit: On veut vivre dans un Québec laïque qui consacre la séparation des institutions religieuses et de l'État. Ainsi, Québec solidaire propose une modèle de laïcité conçu comme la combinaison de la neutralité des institutions publiques sur le plan des croyances, incluant le scepticisme et l'incroyance, avec la liberté pour l'individu d'exprimer ses propres convictions dans un contexte favorisant l'échange et le dialogue, et un certain nombre d'autres positions.

J'arrive tout de suite au projet de loi n° 94. D'entrée de jeu, nous voudrions exprimer le fait que, malgré le titre du projet de loi, au fond, il ne s'agit pas vraiment d'un projet de loi qui va établir les balises encadrant les demandes d'accommodement au sens général du terme. En fait, le projet de loi, oui, pourrait s'appliquer à une demande d'accommodement autre que religieux. Mais tout le monde a bien compris en mars dernier que ce projet de loi, il existe pour répondre à des préoccupation liées au port du niqab et de la burqa. On est donc dans les accommodements de type religieux. On propose donc de modifier ainsi le titre du projet de loi: Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement en matière religieuse -- c'est le changement qu'on propose -- dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements et affirmant le caractère laïque de l'État québécois. J'y reviendrai.

Au niveau de l'article 1, on précise que «constitue un accommodement l'aménagement, dicté par le droit à l'égalité, d'une norme ou d'une pratique d'application générale». Le droit à l'égalité réfère à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, et nous voudrions souligner qu'il y a eu, dans le passé, des jugements importants qui ne reposaient pas sur l'article 10 de la charte mais sur l'article 3, c'est-à-dire la question de la liberté de conscience et de religion. Nous croyons donc qu'il faudrait remplacer le deuxième paragraphe de la deuxième recommandation... remplacer «dicté par le droit à l'égalité» par «dicté par les libertés et droits fondamentaux reconnus par les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne».

Là, on entre, pour nous, dans le vif du sujet. L'article 4 subordonne nommément le projet de loi n° 94 à la charte québécoise des droits. Or, bien sûr, on est d'accord avec l'idée que dans cette charte il soit fait mention de neutralité religieuse, comme on le dit dans le projet de loi n° 94, mais ça n'existe pas dans la charte actuellement. Le principe de la laïcité n'est pas reconnu actuellement dans la charte québécoise des droits. Par ailleurs, ça ne nous paraît pas suffisant d'affirmer que «l'État ne favorise ni ne défavorise une religion», puisque ce sont souvent les pratiques religieuses qui font l'objet d'accommodements, il faut le préciser. Et, d'autre part, outre les croyances particulières, ça serait important de mentionner les convictions philosophiques parce qu'un état neutre doit également les respecter.

Pour toutes ces raisons, de l'avis de Québec solidaire, il faut modifier la charte elle-même afin d'y exprimer sans équivoque la neutralité de l'État envers les pratiques religieuses, et ce, en affirmant dans son préambule et dans un nouvel article 9.2 que l'État québécois est laïque. Alors, vous avez donc nos recommandations. La troisième, c'est de modifier le troisième paragraphe du préambule de la Charte des droits et libertés de la personne en y reconnaissant le caractère laïque de l'État québécois donc dès le préambule. Et donc il s'agit juste d'ajouter après «reconnaissance» les mots «par un État laïque».

Ensuite, on propose un nouvel article 9.2 à la charte québécoise des droits en disant: «Le caractère laïque de l'État implique que l'État ne favorise ni ne défavorise une religion, une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique.»

Et finalement, à l'intérieur du projet de loi n° 94, on propose de modifier l'article 4 en remplaçant «neutralité religieuse de l'État» par «laïcité de l'État», soyons clairs, et biffer la fin de la phrase à partir de «selon».

L'article 6 du projet de loi n° 94 introduit le véritable objet de cette loi, qui est la question de la prestation de services à visage découvert tant pour la personne qui donne le service que pour la personne qui le reçoit. Québec solidaire est d'accord avec la disposition générale voulant qu'une personne qui donne ou reçoit un service le fasse à visage découvert pour des raisons d'identification, de sécurité et de communication. Cependant, il peut y avoir des exceptions. Le plus patent peut-être, c'est celui des soins de santé. Nous osons croire que l'on ne refusera pas dans nos hôpitaux, dans une salle d'urgence, l'accès à des soins à une femme qui porterait le niqab ou la burqa, par exemple.

L'article... le paragraphe 2, pardon, de l'article 6 précise les conditions qui doivent mener au refus d'un accommodement si des motifs liés à la sécurité, la communication ou l'identification le justifient. Or, nous considérons que ces motifs, bon, non seulement doivent être justifiés, mais doivent être explicitement invoqués par l'État pour qu'un accommodement soit refusé. Alors, nous proposons que le second paragraphe de l'article 6 soit modifié ainsi: Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, donc la pratique du visage découvert, il doit être refusé si des motifs justifiés, liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification, sont invoqués par l'État. Autrement dit, il faut les invoquer, il faut les démontrer.

Les articles 7, 8, 9 et 10 n'appellent pas de commentaire de notre part.

Et j'en arrive à l'autre point, qui est extrêmement important, pour Québec solidaire, c'est l'appel à un débat large sur la laïcité de l'État québécois. Déjà en 2006, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avait exprimé le souhait que soit menée une délibération publique structurée sur la place de la religion dans l'espace public québécois. Quatre ans plus tard, tout ce qu'on a devant nous, c'est le projet de loi n° 94. Ce projet de loi, pour nous, c'est un pas extraordinairement timide qui ne balise qu'un seul type d'accommodement religieux. On est complètement à côté de la notion d'un débat large et structuré sur l'ensemble de la question de la laïcité et des accommodements religieux. Il faut donc cesser d'aborder les questions à la pièce, les aborder de questions larges... de façon large, pardon. Et je rappelle que plusieurs questions précises, concrètes, qui portent sur la laïcité de l'État québécois, sont toujours en suspens. Quelques exemples: les subventions aux écoles privées confessionnelles, les changements au régime pédagogique, les symboles religieux dans les institutions publiques, la croix au-dessus de la tête du président de l'Assemblée nationale, le port des signes religieux.

Ce sont toutes des questions, et il y en a sûrement d'autres, qui méritent un débat public large. Cette discussion devrait engager toute la population et dépasser le seul sujet de l'intégration des personnes immigrantes. La question de la laïcité de l'État, c'est l'affaire de tous et de toutes au sein de la majorité, au Québec, comme des minorités. Elle ne repose pas, la laïcité, sur les seules épaules des femmes immigrantes, particulièrement les femmes musulmanes qui sont souvent prises à partie dans les discussions publiques depuis quelques années. Il faut donc faire un débat large, inclusif et que tout le monde y participe.

Notre dernière recommandation est donc la suivante: Que le gouvernement du Québec initie un débat large et public sur la place de la religion dans l'espace public afin de finaliser le processus de laïcisation de l'État et de nos institutions par l'adoption de règles claires et de mesures concrètes. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme David, merci. Nous allons maintenant procéder, sans plus tarder, avec le bloc de la partie gouvernementale. Et je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour. Bienvenue. Je suis très, très, très heureuse de vous recevoir aujourd'hui pour discuter de cet enjeu important, important pour le Québec. Et je pense que c'est un débat qui continue depuis plusieurs années et qui va continuer pendant plusieurs années. On le voit, c'est un débat qui se mène un peu partout dans le monde, mais je pense qu'on réussit à faire ce débat de façon respectueuse, au Québec.

Alors, j'ai quelques questions. Évidemment, on n'a pas vraiment le temps de rentrer trop dans toutes les définitions de laïcité, etc., mais votre mémoire est très, très bien construit, mais j'ai quand même quelques questions précises à vous poser. Pour le titre, donc, vous, vous aimeriez qu'on le restreigne exclusivement aux accommodements de nature religieuse. Donc, tout ce qui concerne l'accommodement pour les personnes handicapées, qui est vraiment à l'origine de toutes ces règles jurisprudentielles, vous voudriez l'écarter. Est-ce que vous n'avez pas une crainte, parce que, dans le projet de loi, évidemment, une des choses qu'on fait, le Barreau a appelé ça très pédagogique finalement comme projet de loi, c'est qu'on vient inclure, dans le corpus législatif, toutes les définitions jurisprudentielles qui se sont développées au fil des années, et la doctrine?

Et n'avez-vous pas une crainte qu'en faisant ça, en écartant ou en divisant, il pourrait éventuellement y avoir des règles de droit qui pourraient se développer, qui seraient divergentes au lieu de faire en sorte de les garder plus restreintes?

Mme David (Françoise): ...nous sommes extrêmement conscients, à Québec solidaire, que les personnes handicapées, depuis plusieurs années et même pas encore de façon complète, ont pu bénéficier d'un certain nombre d'accommodements, c'est comme ça qu'il faut appeler les choses, pour leur permettre de participer le plus pleinement possible à la vie collective de notre société, et je sais combien il reste de travail à faire d'ailleurs là-dessus.

Le problème, c'est que, si le projet de loi... si on sentait que ce projet de loi allait vraiment sur l'ensemble de toutes les questions touchant tous les types d'accommodement dans les services publics au Québec, nous serions pleinement d'accord avec vous, et ce serait sans doute nécessaire qu'il y en ait un. Mais ici, une fois qu'on a donné un titre et qu'on a dit: On va établir des balises qui encadrent les demandes d'accommodement, eh bien, dans ces balises on ne parle que du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et puis le principe de la neutralité religieuse de l'État. Il apparaît donc évident que ce dont on veut parler ici, c'est des accommodements religieux dans les faits, et c'est ce que nous déplorons.

D'ailleurs, nous aimerions bien mieux, si on veut parler d'accommodement général, qu'il y ait un projet de loi général. Et, en ce qui a trait aux accommodements religieux, il faut faire ensemble, collectivement, au Québec un débat sur la laïcité qui n'inclut pas que la question des accommodements, d'ailleurs. Le débat sur la laïcité, au Québec, il est même plus large que ça.

Mme Weil: ...l'intention du gouvernement, c'était vraiment de ramener un projet de loi qui viendrait, comme je vous disais, expliquer les règles autour de l'accommodement, associé évidemment au droit à l'égalité.

Donc, c'est vraiment tous les droits qui sont listés dans la Charte des droits et libertés, dans les deux chartes de droits. Évidemment, l'enjeu, depuis plusieurs années, et ce qu'on voit un peu partout dans le monde, est focussé sur la religion et donc comment la liberté de religion, une liberté de conscience peut affecter l'égalité hommes-femmes. Donc, le débat a été toujours autour de ça, mais cette loi doit durer et doit s'appliquer dans plusieurs champs. Alors, c'était juste pour vous expliquer, c'était l'intention, mais par ailleurs je comprends votre point de vue. Sur votre troisième point... attendez, donc, vous proposez de modifier l'article 1 afin de préciser que les accommodements donc seront... c'est là, la liberté de religion, O.K. Pouvez-vous expliciter votre recommandation n° 4, qui viendrait préciser qu'un refus d'accommodement, ah, oui, devrait être justifié et invoqué par l'État? Quel est l'objectif que vous recherchez?

Est-ce que vous voulez mettre plus de fardeau sur l'État lorsqu'il refuse un accommodement? Est-ce que c'était l'intention...

Mme David (Françoise): Exactement.

Mme Weil: ...de cette modification?

Mme David (Françoise): Et «l'État» voulant dire bien sûr «les établissements eux-mêmes», là. On ne remontra pas au plus haut niveau de l'État à chaque fois. Il pourrait y avoir des directives générales. Je pense que ça serait très aidant pour tout le monde. Mais, oui, on voudrait que, dans le cas de refus d'un accommodement, il faille au moins l'expliquer et le justifier, là.

Une voix: ...

Mme David (Françoise): Oui.

Mme Weil: Très bien. Pour ce qui est du port de signes religieux par des employés de l'État, est-ce que vous êtes d'accord avec le principe que des gens puissent porter un signe religieux, soit le hidjab, ou une petite croix, ou le kirpan peut-être, à la rigueur, là, dépendant des situations? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe?

Mme David (Françoise): Alors, évidemment, ça ne fait... je savais que la question serait posée, même si ça ne fait absolument pas partie du projet de loi, alors je vais donc y répondre avec franchise.

Il est écrit dans notre mémoire d'ailleurs que, lors de notre congrès de novembre 2009, nous avons aussi adopté une résolution qui est incluse ici, je pense, en toutes lettres, là, dans notre texte et qui dit que «c'est l'État qui est laïque, pas les individus. Le port de signes religieux est accepté pour les usagers et [...] usagères de services offerts par l'État. En ce qui concerne les agents et [...] agentes de l'État, ces derniers peuvent en porter pourvu qu'ils ne servent pas d'instrument de prosélytisme et que le fait de les porter ne constitue pas en soi une rupture avec leur devoir de réserve. Le port de signes religieux peut également être restreint s'ils entravent l'exercice de la fonction ou contreviennent à des normes de sécurité.»

C'est ce qu'on a adopté en novembre 2009. Donc, ce n'est pas un oui inconditionnel, c'est un oui conditionnel à l'établissement d'un certain nombre de balises sur lesquelles nous sommes en train justement de réfléchir, à Québec solidaire, mais ce n'est pas le propos aujourd'hui.

Mme Weil: Mais évidemment c'est sous-entendu évidemment dans notre projet de loi. Puis, lorsqu'au mois d'avril... lorsqu'on a déposé le projet de loi, il y avait beaucoup de discussions sur cette forme de laïcité que certains appellent ouverte, dans le sens que, oui, on souhaite que, pour des raisons de communication, sécurité, identification, que, lorsque le visage... que le visage soit à découvert, mais pour le reste le choix du gouvernement est quand même d'aller dans le sens de permettre le port de signes religieux, car l'argument est que ça ne vient pas mettre en doute ou en péril le caractère neutre, comme vous dites, il n'y a pas de prosélytisme dans ce geste, en autant qu'il n'y ait pas de prosélytisme. Alors, on vous rejoint là.

Donc, c'était ce qui était compris par le projet de loi. Alors, vous dites que ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est quand même dans le projet de loi, dans le sens que, la définition qu'on donne des accommodements raisonnables, il n'y a pas de prohibition de porter... en autant que la personne maintient des services neutres vis-à-vis de celui qui vient chercher des services de l'État.

Alors, est-ce que, vous, vous considérez que votre définition de laïcité va dans le sens justement de préserver la neutralité des services de l'État?

Mme David (Françoise): Oui, évidemment, et c'est là que tout le débat commence. Donc, oui, c'est très, très clair, pour Québec solidaire, que l'État et l'ensemble de ses institutions doivent être laïques, et nous proposons une définition de la laïcité que nous souhaitons voir inclure dans la charte québécoise des droits, parce que, je vous le rappelle, pour le moment il n'y a pas de définition nulle part qui ait vraiment force de loi au Québec.

Et, la charte québécoise des droits étant tellement importante et étant au-dessus d'à peu près toutes les lois québécoises... ou toutes, si je ne me trompe pas, c'est donc là qu'il faut intervenir pour avoir une définition de la laïcité qui soit complète et qui puisse ensuite inspirer l'ensemble de nos discussions et de nos décisions. Mais encore faudrait-il les tenir, ces discussions, et je doute beaucoup qu'on puisse les tenir de façon définitive avec l'étude du présent projet de loi, parce qu'à nos yeux le présent projet de loi, il n'a finalement qu'un but. Et il faut voir aussi quand est-ce qu'il a été déposé, c'est-à-dire après cet incident d'une femme voulant suivre des cours de français avec un niqab. Ce projet de loi, il vient répondre à cette question particulière: Est-ce que, oui ou non, les femmes ou des hommes, pour d'autres raisons, pourraient avoir un visage couvert en donnant ou en recevant des services? Le projet de loi dit non, et il se trouvera peu de gens, je pense, pour dire oui, hein?

Alors, je pense que là-dessus il n'y a peut-être pas unanimité, mais il y a un assez large consensus au Québec.

Tout le questionnement, il commence après. Et c'est pour ça qu'on réclame un débat large et structuré qui va prendre du temps. C'est nécessaire. Ça prend du courage pour l'initier parce que ce ne sont pas des débats faciles. Il y a quelques débats au Québec comme ça qui sont difficiles: la langue, la laïcité, etc., mais il faut avoir le courage de les faire. Il y aura dans cette salle toutes sortes de gens, indépendamment de leur appartenance politique, qui peut-être ne seront pas d'accord sur certains points, c'est normal, mais, au terme de ce débat, on arrivera enfin à se comprendre.

Je ne pense pas que le projet de loi n° 94 permette vraiment d'aller au fond du débat de l'ensemble des accommodements, incluant les signes religieux, je ne le pense pas. Il est trop... Son sens est trop restreint, et son but est trop évident.

Mme Weil: Il faut dire que l'attention du gouvernement était d'apporter une réponse très précise et restreinte à une situation, et c'était beaucoup plus que le cas en question, il y avait quelques années d'instance, dans un contexte de services gouvernementaux. Et donc c'est pour ça que la réponse gouvernementale était pour répondre à comment... qu'est-ce qui est raisonnable ou pas raisonnable dans le contexte de prestation de services dans un espace gouvernemental. On n'allait pas au-delà de ça évidemment, parce que ça pourrait prendre plusieurs années avant d'amener une réponse.

Alors, c'était vraiment une intention d'amener une réponse précise. Je laisserais la parole peut-être à d'autres.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. C'est tout à fait votre prérogative et c'est la prérogative des députés de prendre cette parole s'ils le souhaitent. Mme la députée de Gatineau, peut-être.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, Mme David, messieurs, bonjour. Vous avez soulevé... tout à l'heure, lorsque la ministre vous a questionnée, Mme David, vous avez parlé un petit peu de votre perception face à la liberté individuelle pour les individus, les employés de l'État, d'afficher un signe, de porter un signe religieux, et tout en plaidant dans votre présentation l'importance pour votre formation politique de la laïcité de l'État, d'où votre demande de grand débat.

Vous comprendrez que pour plusieurs, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être un petit peu complexe de comprendre la distinction entre ce que vous pensez comme étant... ou ce que vous envisagez comme étant la laïcité de l'État et le principe de neutralité religieuse qui est prévu au projet de loi. Donc, pourriez-vous distinguer, faire la distinction, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de votre perception? Alors, quelle est la distinction fondamentale entre votre demande, qui vise à indiquer clairement la laïcité de l'État donc au niveau des articles... entre autres, là, l'article 4, vous demandez une modification pour inclure le caractère laïque de l'État québécois, entre autres, dans le préambule du projet de loi... alors la distinction entre cette demande-là et ce qui est prévu actuellement au projet de loi, c'est-à-dire la reconnaissance du caractère de la neutralité religieuse de l'État québécois.

Mme David (Françoise): Premièrement, et en tout respect pour les intentions, la réalité, c'est que, dans la Charte des droits... la Charte des droits et libertés, pardon, on ne parle pas de neutralité religieuse.

On peut bien dire que ce projet de loi doit permettre de tracer les balises autour des accommodements religieux en tablant sur l'égalité entre les hommes et les femmes et la neutralité religieuse, l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est maintenant dans la charte, pas la neutralité religieuse. Ça, c'est le premier point. Donc, nous proposons de l'inclure, mais nous allons un peu plus loin: plutôt que de parler uniquement de neutralité religieuse, nous aimerions appeler un chat un chat, c'est-à-dire parler de la laïcité des institutions publiques et de l'État. Qu'est-ce qu'implique la laïcité des institutions publiques et de l'État? Ça implique de ne favoriser ni ne défavoriser une religion, c'est clair, ni favoriser ni défavoriser, mais pas seulement ça, ne favoriser ni ne défavoriser une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique.

Enfin, c'est la définition que nous apportons au mot «laïcité». Tout le monde pourra s'amuser à regarder dans les dictionnaires et tous les livres qui ont été écrits sur cette question. Nous avons fait cet exercice, nous aussi. Nous avons pensé que c'était une définition intéressante. Elle ralliait d'ailleurs tout un comité que nous avions mis sur pied, où il y avait des personnes avec des opinions différentes sur certains sujets. Là-dessus, on était tous et toutes d'accord, que c'était une définition de la laïcité qui était claire parce qu'elle est précise.

Et, si on peut l'inclure donc dans la Charte des droits et qu'on parle clairement d'un État laïque dans la Charte des droits, il nous semble que par la suite ça va inspirer largement l'ensemble des discussions et des décisions que nous prendrons.

Mme Vallée: Mais, Mme David, la neutralité religieuse qui est prévue au projet de loi, si on se... Actuellement, là, on se questionne et on reçoit des groupes sur le projet de loi qui est devant nous.

Vous ouvrez la porte à peut-être le besoin pour notre société d'avoir un grand débat entourant la laïcité. On en prend bonne note. Mais j'écoute votre définition de la laïcité et j'essaie de voir en quoi elle est très distincte du caractère de la neutralité religieuse, parce que vous mentionnez qu'il n'y a pas de préférence accordée à une religion, il n'y a pas de préjugé. Bref, on ne prend pas parti en faveur ou en défaveur d'une religion. La neutralité, c'est ce que ça implique en soi, c'est, justement, c'est de ne pas prendre parti, de ne pas favoriser.

Mme David (Françoise): Au risque de peut-être me répéter un peu, le premier objectif de l'ensemble de notre recommandation 3 à la page 9, c'est d'inclure tout ça dans la Charte des droits.

À la limite, ça s'appellera neutralité religieuse, si vous y tenez à tout prix. Au moins, ça sera ça. Mais, nous, on pense que, «laïcité», quand on la définit, et c'est ce qu'on fait en proposant un nouvel article 9.2... Oui, en fait, si vous voulez, on parle de neutralité religieuse. Mais, vous savez, neutralité religieuse, c'est un peu large, c'est un peu vague. Nous autres, on est clairs: «...ne favorise ni ne défavorise une religion, une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique.» Je pense humblement que ce qu'on apporte peut-être ne diverge pas avec votre façon de voir les choses.

On essaie d'être précis. Mais on voudrait surtout, et c'est peut-être le point le plus important qu'on veut apporter ce après-midi, que ça soit inclus dans la Charte des droits.

Mme Vallée: Merci. Mais juste un dernier petit point. Est-ce que, la neutralité religieuse, même si elle n'est pas précisément incluse ou précisément nommée dans la Charte des droits, est-ce que ce n'est pas ce qui se dégage lorsqu'on lit la Charte des droits, lorsqu'on l'analyse? Est-ce que ce n'est pas ce qui se dégage en soi de la Charte des droits et libertés de la personne?

Mme David (Françoise): Je ne le crois pas.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme c'est ma première présence à cette commission dans ce projet de loi, permettez-moi de vous saluer, saluer ma collègue ministre, mes collègues et évidemment les collègues de l'opposition. Mme David, bonjour, les gens qui vous accompagnent aussi. C'est un privilège de vous recevoir. Dans votre recommandation n° 5, vous parlez d'initier un large débat et public sur la place de la religion. J'aimerais ça vous entendre sur... dans le comment. Comment vous voyez ça? Comment ça pourrait s'actualiser? Comment ça pourrait se faire en termes de structure, en termes de temps, en termes peut-être de coûts? Parce que, bon, l'idée est là. J'imagine que vous avez probablement regardé comment ça pourrait se faire.

Le Président (M. Drainville): ...Mme David, vous avez à peu près 1 min 30 s pour répondre à cette vaste question.

Mme David (Françoise): Bien, ça tombe bien, parce qu'honnêtement on n'est pas allés dans le détail de la chose. Mais, écoutez, il y a un coût à un débat social, et, quand on estime que ce débat est important et urgent, on doit le faire.

À la limite, je vous dirais que c'est superimportant au Québec actuellement comme ça l'est dans beaucoup de sociétés occidentales. On doit faire ce débat parce que les sociétés ont changé, parce que les populations changent, parce qu'on vit dans un pluralisme dans lequel, entre autres, au Québec on ne vivait pas il y a même 50 ans. Donc, il s'agit d'un débat urgent. Et je pense que, sans faire de dépense outrancière, là, il ne s'agit pas de dire: Ça coûte trop cher, on ne le fera pas. Et il y a bien des façons d'organiser des grands débats collectifs. Il peut y avoir des commissions itinérantes. Ça s'est déjà vu même il n'y a pas si longtemps. Ça serait bien qu'on ne mette pas les rapports sur les tablettes par exemple. Il peut y avoir demande faite à tous les mouvements qui déjà s'occupent de laïcité au Québec et qui ont fait de nombreux écrits sur ces questions.

Il y a des organismes de la société civile qui ont réfléchi là-dessus et qui peuvent aussi contribuer. Mais je pense qu'il faut aussi parler aux citoyennes et aux citoyens. Et un gouvernement peut très bien, avec toutes les équipes de recherche qu'il a, mettre des idées sur la table.

Ah, ça, si vous avez besoin de gens pour vous donner des suggestions, après on pourra vous en donner.

Mme St-Amand: Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rosemont qui est la porte-parole en cette matière pour l'opposition officielle.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, Mme David, bonjour, messieurs, bonjour. Alors, merci de vous présenter devant nous.

Je regrette beaucoup que nos auditions, qui devaient se tenir au mois d'août, parce qu'on a perdu beaucoup de temps, des mois... alors que, le 15 août, il y avait deux semaines qui avaient été prévues, tous les groupes avaient été convoqués, M. le Président, et on aurait justement pu déjà avancer dans ce débat et dans cette discussion. Au mois d'août, on nous a dit, M. le Président, qu'à cause du remaniement qui était en train de se produire au gouvernement... que, le nouveau ministre de la Justice donc venant d'être nommé, on ne pouvait pas donner suite à ces auditions-là. Je suis donc très étonnée aujourd'hui. Et vous me permettrez de le remarquer, que nous avions commencé bien sûr les auditions ensemble, une seule petite semaine, et après ça le gouvernement nous a dit: Ah, bien là c'est terminé. Au mois d'août, on avait donc convoqué cette Commission des institutions, où nous nous retrouvons aujourd'hui, pendant deux semaines. Et là on a reporté, pour les raisons que je viens de vous indiquer, les auditions.

Et aujourd'hui, donc, nous nous retrouvons avec la même ministre. On aurait donc pu, dès le 15 août, siéger et ne pas perdre ces précieux mois dans l'étude de cette, en effet, très importante question.

Je peux le souligner, M. le Président, parce que je commence à en avoir un peu assez. Il y a eu le projet de loi n° 16 qui a été présenté en 2009 par la prédécesseure de la ministre actuelle de l'Immigration, qui touchait un certain nombre de problèmes similaires donc d'adaptation, disons, à l'époque, de l'administration publique à la diversité québécoise. J'ai beaucoup questionné l'ancienne ministre donc d'Immigration pendant l'étude des crédits, il n'y a pas si longtemps, pour lui demander qu'est-ce qui arrivait de ce projet de loi n° 16. Jamais on n'a voulu me dire qu'il était mort au feuilleton et qu'il était abandonné, mais c'est le cas, visiblement, puisqu'il n'a jamais été rappelé. Puis là on est rendus, là, je ne sais pas, plus que le 15 octobre. Donc, pour nous, ça nous pose vraiment un problème, à tel point que je me demande sincèrement...

On n'a pas terminé les auditions, là. Après les trois jours qu'on a aujourd'hui, il y a encore beaucoup, beaucoup de groupes qui se sont inscrits, et, la Commission des institutions, on sait qu'elle doit étudier le projet de loi n° 48, les cinq nouveaux projets de loi que le ministre de la Justice a décidé de déposer, etc. Alors, je me demande si on ne perd pas notre temps aujourd'hui et j'espère que non et qu'on aura une réponse claire et précise de la ministre sur le moment de l'adoption ou non, au moins qu'on sache où est-ce qu'on s'en va et qu'on ne discute pas pour discuter. Tu sais, j'aime bien ça, là, mais ça commence à suffire.

Alors, Mme David, il y a des choses sur lesquelles on est d'accord, il y a des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord. D'ailleurs, au tout début, on a fait un petit débat ensemble et on s'est dit: Le mouvement féministe est divisé, puisque que la Fédération des femmes, sur un certain nombre de questions, a dit des choses, et le Conseil du statut de la femme en a dit d'autres. Et donc le mouvement féministe, c'est normal aussi, probablement, je veux dire, a plusieurs déclinaisons et plusieurs ramifications parce que ça touche quand même, veux veux pas, beaucoup à la question d'égalité hommes-femmes et puis à la question donc, je dirais, de l'émancipation générale des femmes dont le mouvement féministe globalement, là, s'est fait le promoteur depuis si longtemps.

Alors, quand vous dites qu'il y a un sens trop restreint à ce projet de loi là, évidemment on est 100 % d'accord. Pour nous, là, tu sais, c'est le commencement. Ce n'est par l'alpha puis l'oméga, là, tu sais, c'est à peine l'alpha du début de la discussion. Et, quand vous dites aussi: La Commission des droits de la personne l'a demandé, mais aussi la commission Bouchard-Taylor, qu'il y ait un livre blanc, que le gouvernement nous fasse un livre blanc à partir duquel on puisse avoir ce débat que vous recommandez donc dans une de vos recommandations... et ça, on est d'accord aussi. Quand vous dites, et c'est intéressant aussi, très franchement, qu'il devrait y avoir un amendement à la Charte des droits et libertés pour affirmer le caractère laïque et vraiment laïque, on ne joue pas avec les mots, la laïcité, c'est la laïcité, puis laïque, ça veut dire laïque, alors, bon, ça, je trouve ça aussi intéressant.

Là où on commence, comme vous le savez, à ne pas être d'accord entre donc le Parti québécois et Québec solidaire... Et il y a un éminent sociologue qui est derrière vous, qui va venir témoigner tout à l'heure, et qui nous a souvent répété que, quand on est sociologue, justement, que l'État, c'est une structure, que l'État, c'est une chose, mais que c'est incarné par des agents, l'État, c'est incarné par des fonctionnaires, par du monde et que ça ne peut pas se dissocier, si je peux dire, comme vous le faites.

Mais, moi, j'aurais une première question: Est-ce que je me trompe en disant que vous étiez d'accord, et je ne l'ai pas vu, là, mais peut-être que ça m'a échappé, que, comme, dans le rapport Bouchard-Taylor, on disait que certaines catégories d'agents de l'État qui devraient donc s'abstenir de porter des signes religieux... Et je pense que la commission Bouchard-Taylor nommait les juges, les policiers, les gardiens de prison, enfin, etc. Or, le gouvernement, là, visiblement n'est pas du tout, du tout sur cette piste Bouchard, même la minipiste Bouchard-Taylor, si je peux dire.

Est-ce que je me trompe en disant que Québec solidaire, lui, dit ça ou est-ce que, quand vous citez votre congrès et la résolution de votre congrès, vous n'allez pas jusque-là?

Mme David (Françoise): Dans notre résolution de congrès, on n'a pas nommé directement de corps d'emploi, disons, si je peux m'exprimer ainsi, on a plutôt dit de façon plus large: Bon, s'il y a signes religieux chez certains agents ou agentes de l'État, ils ne doivent pas servir d'instruments de prosélytisme, il ne faut pas que ce soit en rupture avec leur devoir de réserve, et ça peut être restreint si l'exercice de la fonction est entravé ou qu'on contrevient à des normes de sécurité.

Et ce qu'on s'est dit... À ce moment-là, vous savez, en congrès, il y a beaucoup de discussions. Et là faire le débat, tout le monde, tout de suite comme ça, péremptoirement, sur, O.K., c'est quel corps de métier exactement ou pour quelles raisons... on a plutôt décidé d'adopter ces balises-là et de confier à un comité de travail le soin d'apporter, par la suite, des propositions, ce que nous sommes en train de faire.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Très bien. Alors, quand vous parlez justement de devoir de réserve, vous savez sans aucun doute qu'au mois d'avril ou mai, quand on a siégé, il y a deux syndicats qui sont venus, il y en a qui sont venus nous dire, dont le Syndicat de la fonction publique du Québec, Mme Martineau elle-même, que le devoir de réserve justement, s'appuyant sur le devoir de réserve des agents de l'État... disait qu'eux, en tout cas, puis ils avaient passé ça à travers toutes leurs instances, dans des discussions éminemment démocratiques, comme on le fait dans nos partis respectifs... que ce devoir de réserve devait faire en sorte que l'appartenance religieuse ne devrait pas se manifester, pas plus que l'appartenance politique, d'ailleurs, disait le Syndicat de la fonction publique, dans les services de l'État.

Alors, quelle est, vous, votre réaction par rapport à cette conclusion du Syndicat de la fonction publique?

Mme David (Françoise): C'est ça. Il s'agit, entre autres, du Syndicat de la fonction publique, parce que le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, à ma connaissance, n'a pas encore pris position.

En tout respect pour des gens que j'aime bien et que je respecte beaucoup, nous ne partageons pas cette opinion. Mais nous sommes très conscients en même temps qu'il y a à regarder soigneusement, à partir des balises qu'on s'est fixées, qui est-ce que ça doit toucher. Notre opinion générale, si je peux m'exprimer ainsi, c'est qu'on ne peut pas mettre sur le même pied ce qui est adopté depuis longtemps au Québec et qui nous paraît tout à fait raisonnable, c'est-à-dire le devoir de réserve chez les fonctionnaires... par rapport à une appartenance politique. Et pourquoi est-ce que c'est raisonnable? Parce qu'en tout respect pour cette Assemblée les politiciens passent, les fonctionnaires restent, et il est important que les fonctionnaires de l'État ne soient pas apparentés à l'un ou l'autre des partis politiques qui, à un moment donné, forment le gouvernement au pouvoir.

Donc, il y a comme une sorte de bon sens, et ça n'a pas toujours été le cas, mais qui dit que cela doit être ainsi. L'appartenance religieuse, dans notre esprit, est une autre question et beaucoup plus complexe parce que, pour un certain nombre de personnes, cette appartenance religieuse fait clairement partie de ce qu'on pourrait appeler leur identité personnelle. Je pense que ces jours-ci on pourra très, très bien le comprendre. Lorsqu'on pense à toutes ces personnes au Québec qui, en ce moment même, sont en train de se retrouver dans la canonisation du frère André, en disant... Quoi qu'on en pense, là, c'est un phénomène actuel, hein, des gens qui nous disent: Ça fait partie de mon histoire, ça fait partie de mon identité et puis ça m'appartient, puis c'est important pour moi.

Ce n'est pas simple, hein, ces questions-là. Ça touche au coeur des personnes. C'est très émotif. Et donc, à notre avis, on ne peut pas traiter appartenance religieuse et appartenance politique sur le même pied. Ça, c'est la première question.

La deuxième, c'est que, si bien sûr, et là il faut regarder les contextes, dans certains contextes de dispensation de services publics, après analyse, là, on se rendait compte que le port d'un signe religieux entrave l'exercice de la fonction, bien, évidemment, il faudrait l'interdire. Mais est-il raisonnable de l'interdire aux 500 000 agents ou agentes de l'État qui sont ou bien fonctionnaires, ou bien enseignantes, comptables au service d'un organisme public, ou bien éducatrices en service de garde ou bien concierges, quelque part, ou secrétaires?

Vous comprenez, c'est, pour nous, c'est plus complexe qu'il n'y en a l'air. Et, au-delà de la fonction publique, là, disons, au-delà des personnes qui travaillent dans les ministères, c'est 500 000 personnes qui sont touchées au Québec, là, par toutes ces discussions-là. Alors, nous autres, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir en débattre. Nous ne disons pas une fois pour toutes et pour les 100 prochaines années que notre opinion est forcément la meilleure, et la seule, et la bonne, nous disons que pour le moment c'est celle-là, et nous sommes prêts à en débattre. Mais, pour en débattre, il faut qu'il y ait un débat public organisé et où à la fin, avec le consensus le plus large possible, nous prendrons des décisions.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont, il vous reste quatre minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...ensuite à mon collègue le soin d'intervenir. Je suis d'accord avec vous, qu'il faut ce large débat sous les accommodements religieux, comme vous dites, là, c'est ça, appelons un chat un chat, là, les accommodements religieux. Alors, est-ce que les Québécois dans leur ensemble, bon... est-ce qu'il y a moyen de dégager un vaste consensus sur cette question-là? Je vais terminer en vous disant que la CSN, elle est venue, Mme Carbonneau était là et elle est venue nous dire, de façon qui m'a... en tout cas, moi, j'ai... semblé extrêmement pertinente parce que, là aussi, à la CSN, ça a passé à travers toutes les instances, que, par exemple, à l'école, pour les enseignants au primaire et au secondaire, que la CSN demandait à ce qu'il n'y ait pas de signe religieux pour les enseignants. Et Mme Carbonneau a beaucoup développé cette idée-là dans le mémoire de la CSN.

Et, là aussi, je vous repose la question: Ça ne vous semble pas un problème que dans nos écoles les modèles d'autorité, que sont les enseignants au primaire et au secondaire... que chacun puisse afficher son appartenance religieuse, alors que l'école est le lieu du rassemblement et le lieu non pas de nos différences mais de nos ressemblances?

Mme David (Françoise): Vous savez, je voudrais dire deux choses là-dessus rapidement pour laisser la chance à d'autres personnes.

La première, c'est que, vous avec raison, l'école, c'est un lieu de rassemblement, bien sûr, mais c'est aussi un lieu où les enfants apprennent à vivre avec la différence. Et, en ce moment même, il y a, dans nos écoles, des professeurs, hommes ou femmes, ou des éducateurs, éducatrices en service de garde qui portent des signes religieux, et là j'aimerais qu'on ne pense pas seulement au voile parce qu'il n'y a pas que ça, hein, et pour l'instant il ne semble pas que nos enfants en soient très affectés, là, dans leur ensemble. Je pense que nos enfants, nos jeunes sont généralement assez bien équipés pour progressivement apprendre à se situer eux-mêmes et ne pas trouver problématique qu'il y ait des différences chez les adultes qui les entourent, parce que déjà nos enfants, dans les générations actuelles, sont assez disposés à voir toutes sortes de différences, que ça soit à l'école, dans les familles ou dans leur communauté.

Je voudrais juste ajouter que, quand vous dites... vous nous donnez raison, il faudrait un débat large sur les accommodements religieux, nous autres, nous allons bien plus loin, il faut un débat large sur la laïcité dans son ensemble. Et la laïcité, ce n'est pas que la question des accommodements religieux, on ne le dira jamais assez, c'est aussi le financement des écoles privées religieuses, c'est les symboles religieux, c'est le crucifix à l'Assemblée nationale, c'est, dans les... par exemple, dans l'animation à la vie spirituelle et à l'engagement communautaire dans les écoles, oui ou non, une place à la religion, c'est tout ça. Et là on n'est plus dans le domaine des accommodements, on est sur bien d'autres questions. Et, dans tous les pays, même les plus laïques, toutes ces questions se posent, y compris en France, où on subventionne les écoles privées religieuses à hauteur de 85 %. Alors, il n'y a pas de voile dans les écoles, mais il y a 85 % de subventions.

Donc, rien n'est parfait, comme disait le Petit Prince, et il faut faire les débats ici et maintenant dans ce Québec dans lequel nous vivons.

Le Président (M. Drainville): Il reste 40 secondes au bloc. Je pense que...

M. Charette: Très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très rapidement.

M. Charette: Très rapidement. Merci, Mme David, messieurs, merci pour votre éclairage. Le débat sur les accommodements raisonnables en est un récurrent essentiellement parce que le gouvernement n'a pas réussi à y apporter de solution concrète. Un petit peu comme ma collègue de Rosemont l'a évoqué tout à l'heure, j'ai une inquiétude, moi, par rapport au changement de porte-parole en titre.

Vous l'avez dit, à juste titre, ce débat-là devrait dépasser largement l'intégration des immigrants. Ne trouvez-vous pas qu'on envoie un signal dangereux en donnant la responsabilité du projet de loi à la ministre de l'Immigration? Encore une fois, on ramène le débat sur la question de l'immigration...

Le Président (M. Drainville): M. le...

M. Charette: ...on remet le fardeau sur les immigrants...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Deux-Montagnes, je suis désolé de vous interrompre, le temps est écoulé. Je vais céder la parole à la députée de Lotbinière. Et, si, en réponse ou en conclusion, vous souhaiterez ajouter un petit commentaire en réponse à la question du député de Deux-Montagnes... Mais vraiment on est très serré avec le temps. Je suis désolé, M. le député. Mme la députée.

Mme Roy: Bien, je ne veux pas comprendre, M. le Président, que vous prenez de mon temps pour qu'elle réponde à la question du député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Drainville): Pas du tout, pas du tout, mais je lui disais... en dehors du quatre minutes qui vous est alloué, si elle souhaite prendre 25 secondes à la fin.

Mme Roy: Ah, O.K. Ça va, ça va. Allez-y. Je pense qu'il vous a donné 25 secondes.

Le Président (M. Drainville): Non, non, non.

Mme Roy: Ah, O.K. Bon, bon, bon. Je vais finir... Quatre minutes, c'est précieux, il faut aller rapidement. Merci, M. le Président.

Moi, je lisais ce... Bien, le débat, c'est vrai, des accommodements raisonnables est arrivé dans les médias en automne 2006. Il y a eu la commission Bouchard-Taylor. Puis, plus précisément sur le voile, je pense que ce qui a fait lever le débat, c'est une position à la Fédération des femmes. C'était autour de mai 2009. Là, on se retrouve en octobre 2010 avec, je suis d'accord avec vous, un projet très, très maigre pour une question aussi large, aussi grave.

L'autre point sur lequel je suis encore d'accord avec vous, c'est que ça prenait un grand débat à cette époque. Je l'avais dit et puis je n'ai pas changé d'idée, ça prend un débat. Ça ne prend pas... Ce n'est pas un exutoire que ça nous prend, c'est un vrai débat. Il faut, premièrement, s'entendre sur les définitions, deuxièmement, savoir ce qu'on veut puis essayer de faire un consensus au niveau de facteurs minimums, puis continuer la discussion sur le reste, parce qu'il faut que ce soit une... je pense qu'il faut que ce soit une démarche vers une définition qui fait, qui reçoive l'assentiment de plusieurs Québécois, parce que sinon ça ne peut pas fonctionner dans un système comme ça.

J'ai été intéressée aujourd'hui de lire dans Le Devoir l'opinion de Wassyla Tamzali, que vous devez connaître, qui est, pour le bénéfice de nos auditeurs, une ancienne directrice des droits des femmes à l'UNESCO. C'est certainement que, quand elle a... Elle est ici en ce moment. Et elle analysait que nos féministes se sont battues et d'ailleurs ont eu des acquis, je pense au droit à l'avortement, puis c'était contre l'Église à l'époque qu'elles se battaient. Et puis je vais vous lire une citation qui nous semble intéressante. Puis, si on avait ce débat-là, on pourrait discuter de ça avec elle, et puis je pense que ce serait, au moins, pédagogique pour les Québécois. «Aujourd'hui, au nom de la laïcité -- je commence -- ces mêmes femmes qui se sont battues contre la chrétienté refusent qu'on fasse une analyse sociale et critique du discours religieux sur les femmes sous prétexte qu'il faut absolument respecter la religion.» Elle dénonce aussi le poids du voile par rapport à la croix et elle dit qu'il ne faut pourtant pas se méprendre, mettre croix et voile sur un pied d'égalité, ce dernier étant un symbole beaucoup plus puissant. Ce serait alors minimiser le poids de cette pratique qui est de cacher les femmes et leur sexualité. Elle qualifie la pratique de sadomasochisme. «Sinon, qu'allez-vous dire à un petit garçon qui voit une femme voilée? Que les femmes et les hommes sont égaux? Voilà un symbole bien plus grave que les femmes qui lavent le linge dans les publicités et pour lequel bon nombre de féministes se sont battues.»

Comme, lorsque cette sortie-là a eu lieu... de la Fédération des femmes du Québec, le député de Québec solidaire, vous le connaissez certainement, a admis que le voile était un symbole de soumission. Je me demande comment vous pouvez continuer à dire: Bon, bien on va avoir la plus grande ouverture possible pour les signes religieux, parce que je pense que vous avez, sur un même axe, là, une très grande ouverture à ces... une très grande, je vais dire, tolérance face aux signes religieux.

Le Président (M. Drainville): Et ça vous laisse 45 secondes pour répondre.

Mme David (Françoise): Moi, je vais protester un petit peu parce qu'on est supposé avoir une heure, et ce n'est pas de notre faute si vous avez commencé en retard. Alors, vous me laissez deux minutes?

Le Président (M. Drainville): Je...

Mme David (Françoise): S'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Ça va prendre...

Mme Roy: On peut consentir.

Le Président (M. Drainville): Ça va prendre le consentement des membres de cette commission.

Mme Roy: Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Deux minutes?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Allez-y.

Mme David (Françoise): En fait, ça va être bien difficile en deux minutes de répondre à votre question parce qu'elle est tout, sauf simple.

Le féminisme, là, ça n'a jamais été simple à pratiquer. Il faut à la fois s'assurer que la majorité... en fait, que toutes les femmes aient les mêmes droits que les hommes, bien sûr que toutes les femmes aient les mêmes chances, qu'elles puissent aller en politique, avoir accès à l'emploi, qu'on partage les tâches dans les maisons, qu'elles soient exemptes de violence, et là-dessus je pense qu'on est très nombreuse et nombreux, j'espère, à s'entendre. Mais le féminisme, ça consiste aussi à s'occuper de femmes minoritaires, désavantagées, discriminées, et, au Québec en particulier et probablement ailleurs aussi, il y a des femmes qui appartiennent à des minorités déjà souvent discriminées au niveau de l'emploi, par exemple, et ça, qu'elles portent ou non un voile, en passant, et des femmes parlant très bien français, des femmes très scolarisées.

Là, on en a qui portent des voiles. Non, je suis comme M. Khadir, pour moi, le voile, ce n'est pas une option intéressante. Je sais très bien ce qu'il signifie, c'est... tu sais, il n'y a pas besoin de me faire un cours là-dessus. Mais en même temps il y a des femmes au Québec qui décident de le porter.

Je vous rappelle que la position de la Fédération des femmes, c'était ni interdiction ni obligation et qu'elle disait, et je dis, au nom de Québec solidaire: On va travailler et on va lutter avec n'importe quelle femme qui va vouloir se libérer de cette obligation. Ça, c'est très clair. Maintenant, il y en a, des femmes portant le voile dans nos écoles, qui étudient au cégep, qui étudient à l'université, qui voudraient avoir accès à l'emploi et pour qui ce voile est important.

Alors, tout en ayant une opinion sur ce voile, et je viens de vous la dire, je souhaite qu'on ne leur refuse pas cet emploi parce qu'elles en portent un, parce qu'on les renvoie à leur ghetto, et ça, n'est pas plus intéressant, ça, d'un point de vue féministe. Je souhaite l'émancipation de toutes ces femmes. Je souhaite qu'elles puissent être autonomes financièrement, ce qui pour beaucoup de femmes québécoises a représenté, depuis 40 ans, un grand chemin de libération, l'autonomie économique. Et donc il faut essayer de naviguer avec tout ça. C'est ça qui n'est pas simple. Et ça n'empêchera jamais, croyez-moi, en tout cas pour celle qui vous parle, la critique de toutes les religions, qu'elle soit musulmane, qu'elle soit hindouiste, qu'elle soit catholique, lorsque ces religions, et c'est très souvent le cas, sont sexistes à l'égard des femmes. C'est le cas, entre autres, de l'Église catholique qui n'impose maintenant plus de signes religieux mais qui est ô combien sexiste par rapport aux femmes.

Alors, je me permets là-dessus d'un petit peu nuancer l'affirmation de Mme Tamzali, avec laquelle par ailleurs je suis d'accord sur plein de choses. La croix n'est pas en soi un symbole d'asservissement des femmes, je suis d'accord avec elle, mais l'Église catholique, un lieu d'émancipation des femmes?, ça se discute.

Le Président (M. Drainville): Et...

Mme David (Françoise): C'est tout.

Le Président (M. Drainville): ...oui, ça se discute, et on pourra continuer cette discussion-là à la prochaine occasion.

Je vous remercie beaucoup, Mme David. Je remercie M. Larivière et M. Tremblay également qui vous accompagnaient. Et nous allons prendre quelques secondes, littéralement, quelques secondes pour accueillir Les Intellectuels pour la laïcité. Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre, sans plus tarder, justement parce que nous sommes serrés dans le temps.

Je vais, sans plus tarder, présenter les participants qui donc appartiennent au groupe Les Intellectuels pour la laïcité. Si je comprends bien, c'est bien Me Julie Latour qui va faire la présentation. Et je vous demanderais, madame ou Me Latour, de nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. À vous la...

Mme Latour (Julie): Je vous remercie, M. le Président. Avec plaisir, M. le Président. Mme la ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, membres du comité, je vous remercie de nous accueillir.

Alors, je suis Julie Latour, avocate. Je suis un ancien bâtonnier du Barreau du Montréal et une ex-présidente de l'Association du Barreau canadien, division Québec. J'ai le plaisir et l'honneur d'être accompagnée, tout d'abord, par M. Guy Rocher, qui a marqué, à titre de bâtisseur, le Québec moderne et qui a été un acteur de premier plan de la Révolution tranquille et dont l'apport au Québec, tant au plan académique, de par son enseignement en travail social, en sociologie, en droit public, a été marquant, mais également... son engagement public, d'une part, évidemment au sein de la commission Parent, qui a donné lieu à la création du ministère de l'Éducation en 1964 et qui a amené la déconfessionnalisation du système scolaire, qui a marqué l'avènement du Québec moderne et laïque. Et également au plan de l'État, comme sous-ministre du Développement culturel, il a participé à l'édification de la Charte de la langue française et, comme sous-ministre du Développement social... Alors, monsieur, au plan des...

Je vous présente également M. Daniel Baril, qui est anthropologue de formation et journaliste, auteur d'écrits sur la liberté de conscience.

Alors, au plan de notre présentation, M. Baril va débuter par une présentation des Intellectuels pour la laïcité et de la déclaration Pour un Québec laïque et pluraliste, M. Guy Rocher va ensuite nous livrer ses réflexions sur l'ancrage historique de la laïcité au Québec, et je procéderai avec le volet juridique, soit la validité constitutionnelle d'une consécration législative de la laïcité, et les modifications que nous recommandons au sein de notre mémoire. Je vous précise que nous allons excéder le temps très court de 10 minutes qui est alloué, mais à bon escient, parce que nous avons organisé nos présentations pour répondre à plusieurs des questions qui ont été soulevées lors de présentations d'intervenants antérieurs.

Et, avant de céder la parole à M. Baril, je souligne aussi le côté très symbolique d'être dans la salle Louis-Joseph-Papineau, puisqu'il a fait de la défense des idéaux laïques le point central de son engagement politique et qu'en 1831 il déclarait devant l'Assemblée législative qu'il faut distinguer entre l'Église et ses droits temporels... l'autorité ecclésiastique quant à ses droits n'est valide qu'autant qu'elle obtient de l'autorité civile et...

Le Président (M. Drainville): Maître, je m'excuse...

Mme Latour (Julie): Oui?

Le Président (M. Drainville): ...avant de vous laisser aller, j'ai besoin du consentement pour vous permettre d'excéder la limite de 10 minutes. étant entendu, bien entendu, que, si ça dépasse 10 minutes d'un côté, ça va diminuer le temps d'échange par la suite. On s'entend? Très bien. Je vous demanderais d'être tout de même raisonnables. Allez-y.

Mme Latour (Julie): Oui, nous en sommes conscients. Merci.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

Mme Latour (Julie): Je cède la parole à M. Baril.

M. Baril (Daniel): Alors, M. le Président, alors, rapidement, pour présenter le groupe que nous représentons, qu'on a appelé sans prétention Les Intellectuels pour la laïcité, ça s'est conçu autour d'une déclaration: Pour un Québec laïque et pluraliste, auquel on a invité au départ une trentaine... Ça a monté rapidement à 50 puis à 100 signataires lorsqu'on a publié la déclaration dans les journaux et qui voulait contrer l'impression de pensée unique qui... dans les milieux universitaires en tout cas, où on voit le débat sur la laïcité totalement monopolisé par des représentants de l'option laïcité ouverte. Alors, on voulait contrer cette impression en affirmant un principe clair de laïcité, de séparation très nette entre l'Église... les Églises et les États.

Une fois qu'on a mis notre déclaration en ligne, rapidement on s'est retrouvés avec 3 000... au-dessus de 3 000 signataires. On est ce matin... en fait, cet après-midi, à 3 114. On a mis en annexe à notre mémoire la déclaration ainsi que les 3 114 signatures auxquelles on a ajouté... enfin qui font partie du 3 114, j'en ai ajouté, que j'ai soumises au secrétaire de la commission ce matin, 19 autres, signatures. Si vous jetez un coup d'oeil rapidement à ces signatures, vous allez voir qu'il y a des fédéralistes éminents, il y a des souverainistes éminents, il y a des personnes de tous les horizons politiques parce que la laïcité telle qu'on l'entend transcende les clivages entre souverainistes et fédéralistes. Il y a des gens de toutes les régions du Québec.

La laïcité telle qu'on l'entend n'est pas une question montréalaise. Il y a des gens de toutes les classes sociales, même si... enfin, qui ne se sont pas sentis, personne, rebutés par notre appellation, Intellectuels pour la laïcité. Il y a des gens de toutes les classes sociales, de toutes les origines ethniques aussi, qu'on peut voir par les signatures, toutes les professions, parce que les professions sont mentionnées. Et vous allez voir aussi qu'une profession qui ressort, c'est les gens de la fonction publique et de l'enseignement. Il est important... J'attire votre attention sur cette catégorie de signataires, parce que notre déclaration, elle est très nette sur les attentes à l'égard d'une déclaration de la laïcité, que ce soit dans la charte... C'est ce qu'on propose. Elle est très nette sur les attentes à l'égard des signes religieux dans les institutions publiques, et les signataires ont signé en toute connaissance de cause.

Alors donc, c'est en fait au nom des 3 114 signataires que nous présentons ce mémoire aujourd'hui, et les principes et les attentes que nous avons développés dans le mémoire sont tirés de la déclaration qui a été publiée. Et donc on considère parler au nom de toutes ces personnes. Et on va y aller. Merci.

Mme Latour (Julie): M. Rocher.

M. Rocher (Guy): Merci, M. le Président, de nous recevoir, merci, mesdames messieurs. Je vais dire quelques mots. Je vais être raisonnable, comme vous nous avez demandé, M. le Président.

Pour ma part, je dois dire que le débat sur la laïcité est déjà engagé dans la société québécoise. Ce n'est pas le large débat que demandait tout à l'heure Mme David, mais le débat est déjà engagé, sauf qu'il n'a pas beaucoup de place publique, il n'y a pas de lieu général où il se tient. Mais, pour ma part, je me sens invité à plusieurs endroits pour débattre de la question de la laïcité.

Donc, il existe, le débat, sauf que l'État n'est pas engagé, en ce moment, l'État québécois n'est pas engagé dans ce débat. C'est un débat qui se produit dans une partie de la société civile, et donc il y a l'émergence d'un débat. Et, je pense, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, ce débat va continuer, il est engagé et il est engagé pour un certain temps, certainement. Mais, pour moi, j'ai pris position personnellement dans ce débat. Parce qu'en gros on peut dire qu'il y a deux positions en ce moment au Québec: la position que l'on appelle de la laïcité ouverte et la position de la laïcité, que j'appelle, sans adjectif. Pour moi, c'est la laïcité, point, et j'ai pris position pour cette deuxième laïcité. Une des raisons, j'en ai... Il y en a plusieurs, mais une des raisons, c'est que je crois que c'est cette laïcité qui se trouve le plus en cohérence avec l'histoire des 50 dernières années du Québec en ce qui concerne les relations entre, comme le dit le premier ministre, l'État et... la séparation de l'État et de la religion. C'est dans cette cohérence-là qu'elle se situe. Parce que j'ai assisté et, jusqu'à un certain point, participé à cette déconfessionnalisation qui est un des grands mouvements que le Québec a connus, un étonnant mouvement, d'ailleurs.

Si je me reporte au début des années soixante, au moment de la commission Parent, lorsque, dans cette commission et dans son rapport, nous avons affirmé la neutralité de l'État et que nous avons proposé de créer des institutions neutres, c'est-à-dire les cégeps, le réseau de l'Université du Québec que nous avons proposés comme des institutions non confessionnelles à l'époque, je peux dire que ce n'était pas un point de vue majoritaire dans le Québec à ce moment-là, et la neutralité de l'État paraissait comme une idée nouvelle et dangereuse même. Nous avons été abondamment dénoncés à ce moment-là.

Ce que j'observe, c'est qu'en peu de temps, dans l'espace d'une vie humaine, qui est la mienne, à peu près, une évolution étonnante s'est produite pour arriver à la complète déconfessionnalisation du système d'enseignement québécois en 2005. C'est toute cette période que nous avons vécue.

Cette déconfessionnalisation, déjà dans le rapport Parent et par la suite, elle s'est faite au nom du respect des convictions religieuses. Les institutions publiques sont appelées à desservir des personnes et des groupes qui ont des appartenances religieuses et idéologiques diverses, et c'est de cette manière que nous avons justifié dans le rapport Parent et, entre autres, le fait que ces institutions publiques, pour être respectueuses de la conviction... ou des convictions religieuses, devaient adopter la neutralité que l'on appellerait aujourd'hui la laïcité. Et, à mon sens, c'est cette idée du respect des convictions religieuses qui est le coeur de la neutralité de l'État, qui est le fondement de la neutralité de l'État, ce n'est pas la liberté de religion comme telle, nécessairement.

À mon sens, c'est le respect des convictions des citoyens et de tous les citoyens et c'est le respect d'une égalité des convictions devant l'État et devant les représentants de l'État. Et, pour moi, c'est de cette manière que j'ai adhéré, depuis plusieurs années déjà, au projet d'une laïcité de l'État québécois et des institutions publiques québécoises. Et j'ajoute que j'ai toujours enseigné en sociologie, depuis plus de 50 ans, que les institutions ne tiennent pas en l'air mais que les institutions, elles sont incarnées, elles sont vécues, créées, entretenues par des agents qui en sont les représentants, qui en sont vraiment les agents, non seulement les agents, mais également les symboles.

Et c'est pour ça que je crois que c'est assez illusoire de vouloir détacher l'institution des personnes qui les représentent.

Je ne veux pas parler plus longuement, pour ma part, mais je veux simplement finir en disant que je souhaite beaucoup qu'assez rapidement au Québec on en arrive à sortir du cas par cas, qui est la situation actuelle. Et c'est une situation qui est dramatique, je pense, pour bien des administrateurs. C'est une situation qui crée... qui continue à créer une ambiguïté. Et, à cause de cela, je pense qu'il est urgent que l'État québécois déclare sa laïcité d'abord et non seulement sa laïcité, mais les conséquences concrètes de sa laïcité. Voilà.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Et maître?

Mme Latour (Julie): Le point central de notre mémoire, c'est qu'il y ait une consécration législative à l'importante déclaration qu'a faite le premier ministre Jean Charest le 8 février 2007, au cours de laquelle il a solennellement déclaré ce qui suit, et je cite: «Le Québec est une nation, notamment par son histoire, sa langue, sa culture et ses institutions. La nation du Québec a des valeurs, des valeurs solides, dont, entre autres, l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du français, la séparation entre l'État et la religion. Ces valeurs sont fondamentales. Elles sont à prendre avec le Québec. Elles ne peuvent faire l'objet d'aucun accommodement. Elles ne peuvent être subordonnées à aucun autre principe.»

Face à la force manifeste de cette déclaration, les citoyens du Québec peuvent s'attendre à une consécration législative de ces valeurs fondamentales. Une première partie a été faite avec le projet de loi n° 63 et l'ajout de l'article 50.1 et de l'égalité... du principe de l'égalité hommes-femmes au préambule de la charte adopté le 10 juin 2008. Il reste maintenant cette importance de la séparation entre l'Église et l'État, puisque, comme M. Guy Rocher l'exprimait fort bien, c'est la laïcité qui est constitutive de la liberté de religion et de la liberté de conscience, et cette laïcité, qui d'ailleurs signifie, au plan étymologique, laikos en grec, qui appartient au peuple... C'est donc le peuple qui forge ses institutions à l'abri des pouvoirs tiers qui étaient les pouvoirs théocratiques auparavant. Et l'article 9.1 de la charte québécoise mentionne que les droits doivent être interprétés dans le respect des valeurs démocratiques.

Alors, ces valeurs démocratiques, encore faut-il les énoncer. Nous vivons dans un cadre social laïque, mais il y a un décalage entre le cadre social et le cadre juridique, et d'énoncer... Alors, c'est ce que nous recommandons, à l'instar de plusieurs groupes, d'énoncer au préambule de la charte québécoise qu'il y a lieu de reconnaître la laïcité comme valeur publique fondamentale et source de cohésion sociale et d'avoir l'article 9.2 énonçant que l'État, ses institutions, l'action gouvernementale et celle des fonctionnaires et agents de l'État... est laïque. Alors, notre État, nos institutions sont laïques, notre Code civil est laïque. Mais, encore là, jusqu'en 1982, existait la notion d'enfant illégitime. Alors, cette acquisition de cette égalité, ce principe de neutralité, qui est concret, encore faut-il l'énoncer. Comme disait Talleyrand au congrès de Vienne: «Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant.»

J'aimerais peut-être aussi énoncer: Il est très réducteur de limiter les droits de la personne aux chartes des droits. D'une part, au plan historique, après la Seconde Guerre mondiale, avec les atrocités qui ont été commises, l'accent a été mis sur les libertés individuelles, mais la situation a évolué depuis, et l'individu doit être défendu avec son environnement. C'est notamment le cas en matière de relations de travail, où l'individu seul est fort peu mais, par le biais des négociations collectives, obtient les droits.

Mais alors, chaque, et le constitutionnaliste Henri Brun l'énonce bien, chaque liberté fondamentale a à la fois une portée individuelle et une portée collective. Cette laïcité des institutions, qui permet à chaque individu d'exprimer sa liberté de conscience, oui, et ses convictions religieuses a également une contrepartie. Quand je parlais de ne pas limiter les droits de la personne aux chartes, par exemple, le droit à la liberté, ce qui en est la plus grande consécration, c'est l'instruction publique universelle, puisqu'à quoi sert-il d'avoir des droits si on ne peut les exercer et qu'on ne les connaît pas? Le droit à la vie se manifeste le plus concrètement par notre système de santé public universel. Le droit à la sécurité, les gens seraient peut-être étonnés de constater que c'est le Code criminel qui en est le plus grand véhicule. La liberté d'expression est protégée par les lois sur l'accès à l'information.

Alors, la laïcité doit elle aussi prendre une forme législative pour assurer sa pérennité, parce que l'inaction législative actuelle a beaucoup d'impact, entraîne l'érosion de cette valeur fondamentale qu'est la laïcité.

Le Président (M. Drainville): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Latour (Julie): Alors, en conclusion, les valeurs qui font du Québec une société qui est un modèle au plan international doivent être consacrées; au premier chef, la liberté de religion. Il faut être très prudent avec l'accroissement de la liberté religieuse et peut-être faut-il se rappeler que les soldats allemands portaient sur la boucle de leur ceinture la mention suivante: «Gott mit uns», qui signifie «Dieu est avec nous».

Alors, l'État québécois doit être très prudent et doit incarner cette valeur fondamentale de la laïcité par le biais d'une consécration législative.

J'aurai à discuter de la laïcité ouverte, qui viendra sûrement dans les questions, parce que nous avons une réflexion étoffée, disons, une réfutation étoffée sur cette question. Et, à titre personnel, j'aimerais... Nous nous inscrivons tous dans une lignée. Alors, j'aimerais souligner le travail de deux femmes: tout d'abord, ma mère, âgée de 85 ans, qui a élevé, avec beaucoup de noblesse, cinq enfants en nous enseignant à la fois la force de la spiritualité mais l'importance d'être libres penseurs; et à ma belle-mère, Me Marie-Claire Kirkland-Casgrain, qui est maintenant âgée de 86 ans, qui a siégé dans cette enceinte pendant plus de 12 ans et qui a consacré sa vie à... et donné l'émancipation juridique des femmes contre le clergé, devons-nous le préciser, si l'on se fie d'ailleurs aux conclusions des rapports antérieurs, qui maintenaient l'incapacité des femmes en se fondant sur le droit divin et l'inéluctable nature de nos moeurs chrétiennes.

Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Sans plus tarder, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci. Alors, on voit qu'on aurait de besoin de jours et de jours, hein, pour poursuivre notre discussion. Évidemment, je vais y aller au coeur du sujet. Puis je pense qu'il faut essayer d'être assez concrets parce qu'on essaie de tirer peut-être des recommandations.

Je comprends votre vision de la laïcité. Puis d'ailleurs vous rejoignez beaucoup de groupes qu'on a entendus, surtout les syndicats. Mais, très pragmatiquement, le fait que toute cette notion d'accommodement raisonnable découle non seulement de la charte québécoise et canadienne, mais aussi d'instruments de droit humain international qui... donc, toute une pratique, toute une approche autour de la liberté de conscience et de religion pour permettre aux gens de s'exprimer mais en même temps diverses formes de consécration de la neutralité de l'État, qui s'exprime de différentes façons, hein? Il n'y a personne qui a le modèle parfait, ni en France ni ailleurs. Mais, très concrètement, quelqu'un, par exemple, dans votre modèle, par exemple... Est-ce que quelqu'un qui porterait donc un signe religieux, parce que sa religion exige... ou parce que la personne voudrait, mais je pense surtout à ceux qui se sentent contraints de le porter, on pense au voile hidjab, par exemple, ne pourrait... Qu'est-ce que vous faites avec le fait que cette personne-là ne puisse pas intégrer la fonction publique?

On a un grand problème dans toutes les fonctions publiques mais, particulièrement au Québec, d'intégrer les minorités. Et on a eu beaucoup de discussions là-dessus avec les syndicats. C'est un effet secondaire, si vous voulez, mais qui est quand même important à considérer.

Ce n'est pas comparable nécessairement à la personne qui peut ou ne peut pas porter la croix, hein? Il n'y a pas d'exigence, nécessairement. C'est quoi, votre réponse à cette question-là?

Mme Latour (Julie): ...il y a plusieurs composantes et plusieurs aspects que je voulais aussi traiter dans la présentation.

Au niveau des pactes internationaux, la France, l'Angleterre sont signataires des mêmes pactes que nous. La France écrit clairement, au premier article de sa Constitution, qu'elle est une république indivisible, laïque, démocratique. L'Angleterre par contre a une religion d'État et lorsque... de proclamer la laïcité qui est le vecteur qui permet le pluralisme. Plus le pluralisme est grand, plus il faut de règles pour avoir un univers commun.

Nous, ce que l'on exprime comme laïcité, qui est une laïcité conséquente ou sans adjectif, comme le dit fort bien M. Rocher, c'est que cette neutralité, la neutralité de l'État, doit être réelle et apparente. Or, et les syndicats l'expriment eux-mêmes, il existe déjà un devoir de réserve et de neutralité au plan politique, et jusqu'à date on prenait pour acquis qu'il incluait également les convictions religieuses. Mais, tout comme il doit y avoir une apparence de justice, il y a justice et apparence de justice, on ne peut pas faire abstraction du rôle de fonctionnaire, et cette neutralité doit être apparente. C'est un choix d'adhérer à la fonction publique, et plusieurs arrêts de la Cour suprême... j'aurais aimé entrer en détail parce qu'il y a eu une grande évolution de la Cour suprême.

Lors de la décision Multani, la cour elle-même dit: Il n'y a qu'un seul droit fondamental en cause, la liberté de religion, puisque la laïcité n'était pas en cause. Depuis les arrêts récents de la colonie huttérite, où la cour a dit: Pour le bien commun, l'État peut légiférer, le rôle de l'État n'est pas soumis au pouvoir d'accommodement, et un choix existe, une liberté pour ces gens, et qu'il y a des limites au multiculturalisme, si je... Dans la même foulée, je dirais que c'est plutôt à l'inverse, la laïcité ouverte, qui est elle-même une négation de la liberté de conscience, parce que, cette laïcité, je l'appelle conséquente, puisque, si les fonctionnaires de l'État manifestent leur foi religieuse... et à cet égard les visées politiques pour quelqu'un d'exprimer qu'elle est pour ou contre l'avortement peut être aussi important... ou pour ou contre tel pays... que de manifester ses convictions religieuses.

Alors, la liberté d'expression ou la liberté religieuse est la même, mais le problème, avec la laïcité ouverte, majeur, c'est que c'est une négation de la liberté de conscience des citoyens qui peuvent s'attendre à un État neutre. La laïcité et la neutralité signifient qu'on respecte les deux notions, et la jurisprudence l'a démontré, la liberté de religion, la liberté de conscience. Lorsqu'un citoyen de l'État se présente devant un fonctionnaire qui manifeste ses convictions religieuses, l'État, qui n'est pas désincarné, comme M. Rocher l'a... mais qui... Et, cette incarnation, le citoyen en est le premier... le fonctionnaire de l'État en est la représentation.

Alors, il y a une négation de la liberté de conscience, et on peut se questionner, avec l'inaction actuelle, de voir dans les... au plan des institutions scolaires, alors que nous avons un régime particulier au Québec, qui accommode les majorités en ayant cette... les subventions des écoles privées confessionnelles, mais on peut s'interroger sur la laïcité de l'État et le... C'est pourquoi nous sommes très préoccupés, parce que le projet de loi n° 94 est même en deçà des recommandations minimalistes du rapport Bouchard-Taylor et ne prescrit rien quant aux juges, aux gens en autorité. Se pose maintenant la question dans les palais de justice: Qu'allons-nous faire de greffiers et greffières qui arborent des signes religieux face à la neutralité de la justice?

Alors, je crois donc, en conclusion, que ce que nous préconisons est entièrement conséquent avec les sources du droit, tant notre Constitution, et là je voulais en... nous en faisons état au sein de notre mémoire, que les pactes internationaux. Et c'est la laïcité qui est le vecteur du pluralisme. C'est la démocratie et les valeurs citoyennes qui protègent le pluralisme, et non l'inverse.

M. Baril (Daniel): Rapidement, Mme la ministre, un complément de réponse à ça. C'est que dans votre question vous semblez supposer que ces personnes qui portent des signes religieux visibles s'excluraient automatiquement, là, des postes de la fonction publique, alors que, la pratique, ce n'est pas ça que ça nous montre. L'exemple de la France, par exemple, avec l'interdiction du voile à l'école... bien, les personnes qui portaient le voile ont accepté la nouvelle règle, ils n'ont pas déserté l'école publique.

La Cour européenne des droits de l'homme a reconnu comme étant légitimes les limitations, dans la fonction publique, du port de signes religieux. Et la Cour européenne des droits de l'homme applique la même, la même définition de liberté de religion que celle de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est beaucoup plus précise que notre simple énoncé de liberté ou d'égalité des religions dans la charte. Même si la définition est beaucoup plus précise, les tribunaux européens, tribunaux... la Cour européenne, donc cour internationale, a reconnu comme légitimes les limitations portées par les États, dans la mesure où l'État avait une définition de «laïcité».

C'est pour ça qu'il faut commencer par là.

Mme Weil: ...parce que c'est vraiment... Nous, on vous pose des questions. C'est parce qu'on veut des réponses pour éventuellement, lorsqu'on irait en étude... Donc, selon vous, votre opinion, c'est: quelqu'un qui porte un signe religieux, qui travaille, qui donne des services, vient compromettre... que la perception de la personne qui reçoit les services, c'est que la personne n'est pas neutre et qu'il y a un genre de prosélytisme. C'est votre interprétation ou c'est votre compréhension de ce geste de porter un signe religieux?

Mme Latour (Julie): Tout à fait et... oui, Mme la ministre, et des articles 10 et 11 de la Loi sur la fonction publique qui mentionnent que le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.

Dans l'exercice de ses fonctions, c'est très clair, le fonctionnaire doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques. Alors, il va de soi... Je m'interroge d'ailleurs sur cette fiction intellectuelle de dire que l'on sépare l'individu de son rôle. Dans cette même logique, un juge pourrait donc juger sa fille.

M. Baril (Daniel): ...j'ai été enseignant en formation morale au secondaire. Est-ce que j'aurais pu arriver à l'école avec un tee-shirt ou un bandeau qui exprimait mon athéisme? Personne n'aurait accepté ça. Donc, j'ai accepté de limiter l'expression de mes convictions religieuses et politiques dans le cadre de ces fonctions. Et cette limitation n'est pas pire que ce qu'ils demandaient à tout enseignant, là.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense que j'ai un collègue...

Le Président (M. Drainville): Le député d'Arthabaska avait demandé la parole effectivement, tout à l'heure. Alors, M. le député, il vous reste à peu près sept minutes.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci.

Le Président (M. Drainville): Un peu plus, un peu plus, je m'excuse, 10 minutes.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de vous saluer donc, par la même occasion, saluer mes collègues de l'opposition, bien sûr c'est avec un grand plaisir qu'on se revoit ce matin, et aussi les députés du côté ministériel.

Mme Latour, M. Rocher, c'est un privilège, sincèrement, de vous recevoir à notre commission. C'est d'ailleurs un des privilèges qu'on peut avoir de temps à autre, quand il y a des gens de très haut niveau intellectuel et de très haut niveau en ce qui a trait à la réflexion... viennent nous visiter ici. Merci d'avoir pris de votre temps puis d'avoir présenté un mémoire.

Il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais aborder la question. Vous avez parlé beaucoup de laïcité de l'État et de laïcité ouverte, et ça, vous en faites deux concepts qui sont un peu comme opposés à même leurs définitions. Moi, je vais vous amener sur votre concept de laïcité d'État. Vous dites, et là mon interrogation va à vous, M. Rocher... Quand vous dites que ça va beaucoup de soi avec le respect de la liberté des citoyens, j'ai envie de vous poser la question: Est-ce qu'une société peut respecter la liberté de ses citoyens sans être laïque?

M. Rocher (Guy): Oui, certainement. Je pense que ce n'est pas exclu, bien sûr.

M. Bachand (Arthabaska): ...exemples de société de ce type-là sur lesquels on pourrait prendre exemple, par exemple.

M. Rocher (Guy): Bon. Je pense que la société québécoise a été longtemps respectueuse de beaucoup de ses citoyens tout en étant une société qui n'était pas laïque. En particulier, la société québécoise était très respectueuse des citoyens protestants et des citoyens juifs dans tout son système à la fois d'enseignement, de services de santé et de services sociaux, etc., hein, dont... Oui, bien sûr. Ce n'est pas...

M. Bachand (Arthabaska): Donc, ça me fait plaisir de vous...

M. Rocher (Guy): Mais je pense qu'avec le développement des sociétés multiples d'aujourd'hui... je pense que c'est au... on est engagés dans une autre voie.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est... M. le Président, si vous permettez. Ce que vous me dites, c'est: Dans l'évolution de notre société québécoise, même si le modèle correspondait à une réalité puis qu'on était à l'aise avec ça, ça permettait à tous les citoyens d'atteindre une certaine sérénité dans leur développement. Vous pensez que la laïcité de l'État, c'est quelque chose qui pouvait se vivre avant, même si on vivait une... Est-ce que ce serait faux de dire que, dans le modèle que vous préconisez, dans le modèle qui existait avant, on vivait un petit peu une espèce de modèle qui ressemblerait à la laïcité ouverte?

M. Rocher (Guy): Moi, je crains beaucoup l'illusion de la société... de la laïcité ouverte parce que je pense que c'est une manière d'affirmer une laïcité tout en acceptant que cette laïcité n'en est pas tout à fait une.

Et c'est le problème de la laïcité ouverte. Et c'est vraiment la grande difficulté que l'on a à vivre dans une laïcité qui n'a pas suffisamment de balises. Je crois que maintenant, pour définir la neutralité de l'État, notre État québécois a besoin de clarifier les balises d'une laïcité et de la neutralité de ses institutions publiques. Et la laïcité ouverte ne permet pas de baliser... Et ce qui arrive, c'est qu'on va le faire constamment devant les tribunaux. C'est le problème avec la laïcité ouverte. Je crois qu'elle va multiplier les appels devant les tribunaux. Et ce qui me frappe aussi avec la laïcité ouverte, c'est qu'elle est constamment créatrice de frustrations d'un côté ou de l'autre, on n'est jamais content de l'accommodement, d'un côté ou de l'autre.

Et le cas par cas est vraiment création de frustrations réciproques, et c'est le malaise dans lequel on vit en ce moment. Et c'est pour ça que je suis...

M. Bachand (Arthabaska): Et j'ai envie de vous dire, M. Rocher, que l'ensemble de nos lois font aussi l'objet des ces attitudes-là, dans le sens... elles ne sont pas complètement satisfaisantes. À preuve, on les change, on les modifie au fur et à mesure que notre société en a, des besoins.

Donc, est-ce qu'on peut dire... Est-ce que c'est possible de dire que le projet de loi qui est sur la table actuellement est un pas dans la bonne direction, même si, à votre avis, ça ne satisfait pas à l'ensemble de vos attentes?

M. Rocher (Guy): On ne va pas dans la bonne direction.

M. Bachand (Arthabaska): Dites-moi pourquoi, à votre avis.

Mme Latour (Julie): Si je peux ajouter en complément, avant de créer l'exception, encore faut-il énoncer la règle.

M. Rocher (Guy): Avoir la règle, oui.

Mme Latour (Julie): Et là ce décalage qui existe... Les juges doivent avoir des outils pour interpréter. Et cette chose que l'on prend comme une vérité de la laïcité ne figure pas nommément. Et il y a un immobilisme, un attentisme qui est difficile à comprendre parce que, dans d'autres matières, le gouvernement agit prestement, que ce soit pour la loi de protection des consommateurs, de gouvernance... foisonnement.

Et les problèmes concrets avec la laïcité ouverte sont de trois ordres particuliers.

En premier lieu, la laïcité ouverte banalise l'immixtion du religieux dans la sphère publique sous prétexte qu'il y a plusieurs religions. Or, les tenants de la laïcité ouverte seraient les premiers à monter aux barricades si on disait: Nous allons favoriser une religion. Parce que cette immixtion du religieux dans la sphère concrète de... Auparavant, à partir de la Révolution tranquille, il y a eu le retrait de signes religieux. Et c'est ce qui définit le Québec depuis bientôt 60 ans. Le multiculturalisme et la laïcité ouverte amènent le fait que vous nous... vos collègues de Queen's Park, en Ontario, récitent sept prières avant leur débat à Queen's Park, alors qu'ici c'est une minute de recueillement, de silence. Alors, on voit la surenchère. Du moment où les fonctionnaires vont afficher des signes religieux, est-ce qu'on aura des demandes religieuses de créer des quotas par bureau pour équilibrer le paysage visuel, alors que, si on déclare la laïcité comme valeur, elle sera modulée par d'autres interprétations?

Bon. En second lieu, on fait valoir que la présence religieuse n'affecte pas le droit substantif. Il y a plusieurs exemples qui démontrent que, oui ça affecte le droit substantif. Je vais prendre le plus frappant, qui est... J'ai siégé au Conseil consultatif du Musée canadien des droits de la personne qui est érigé à Winnipeg. Nous avons tenu des consultations à travers le Canada. Et, au Québec en particulier, nous qui avons une des lois les plus interventionnistes en matière de protection des droits de l'enfant, les directeurs de centres jeunesse sont venus expliquer, et je parle de directeurs, les pressions qu'ils subissent pour ne pas tenir compte d'abus physiques au sein de certains groupes, communautés ou autres en disant que l'autorité paternelle prédomine et que certaines cultures ou religions endossent les... permettent les sévices physiques.

Alors, est-ce qu'il existe au Québec deux catégories d'enfants? Ceux qui ont la protection de l'État et ceux qui ne la reçoivent pas? Il faut se questionner.

On parlait du volet d'intégration. Je pense que je citerai... Au terme de sa série de la semaine dernière sur le multiculturalisme, le Globe and Mail a énoncé des conclusions. Vous me permettrez de citer un seul paragraphe dans l'édition du Globe and Mail du 8 octobre, et je cite: «Multiculturalism should be struck from the national vocabulary. Instead, Canada needs to refocus the debate, and have the courage to build a successful society around the concept of citizenship. Canadians should not be afraid to articulate -- to the native-born and to newcomers -- a sense of what defines the country and the idea that citizenship brings its responsibilities, not just rights.»

C'est ce dont nous parlons avec les devoirs de citoyens.

Et j'ajoute: «Immigrants come because they see Canada as a beacon of opportunity and freedom -- values that shouldn't be lost in an endless discussion about the accommodation of differences. Canada cannot replicate their homelands, nor should it strive to.»

**(17 heures)**

M. Bachand (Arthabaska): ...très rapidement.

Le Président (M. Drainville): Oui. Il vous reste 1 min 30 s, oui.

M. Bachand (Arthabaska): C'est fort intéressant. Je vais revenir sur la notion de laïcité ouverte, et vous la définissez, Mme Latour, comme étant la négation de la liberté de conscience...

Mme Latour (Julie): Notamment.

M. Bachand (Arthabaska): ...notamment.

Mme Latour (Julie): Et le flou dont monsieur...

M. Bachand (Arthabaska): C'est important pour la gérer, ça, le notamment. Et vous donnez comme résultat l'inaction, par exemple, des autorités... des autorités, que dis-je, scolaires à faire respecter certains règlements à l'intérieur des écoles publiques. Moi, j'ai envie de vous dire... Du même jet, vous demandez aussi et vous trouvez incongru que les municipalités et les organismes de transport ne soient pas inclus dans l'établissement visé... dans les établissements visés par le projet de loi. Il faut les ajouter à l'article 3.

Si on a de la difficulté à les faire respecter à l'intérieur des organismes scolaires, comment allons-nous faire, de façon très pratico-pratique, de les faire respecter à l'intérieur de tous les systèmes de transport puis de l'ensemble des municipalités du Québec?

Mme Latour (Julie): Notre propos, c'est d'ajouter la valeur de la laïcité au préambule et à la charte, c'est de créer... d'énoncer le principe avant les exceptions. Alors, il faut voir cette recommandation dans le cadre complet des modifications que nous recommandons. Et, quand l'État va parler d'une voix claire... Parce qu'à date c'est ce qui est le problème. Et, le cas par cas, c'est contraire au droit civil, à l'esprit du droit civique... du droit civil... du droit civique et du droit civil qui est d'énoncer une règle et d'agir ensuite. Et, dans la même optique, si la Turquie peut être un État laïque, je crois que le Québec peut s'incarner légitimement comme État laïque.

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député et vice-président de cette commission. Mme la députée de Rosemont et porte-parole, je dois le préciser, en matière de laïcité et de condition féminine.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, Mme Latour, M. Rocher, M. Baril, bonjour, bienvenue à notre commission.

Alors, vous avez fait un travail remarquable et depuis longtemps. Et je dois dire que, quand, M. Baril, vous avez expliqué, tout à l'heure, pourquoi ce manifeste des Intellectuels pour la laïcité... comment, dans quel contexte il est né, je pense... en tout cas, à l'époque, moi, ça m'avait beaucoup, beaucoup intéressée. Et en tout cas je vous en félicite et je vous félicite aussi pour ce mémoire.

En tout cas, moi, je deviens de plus en plus convaincue en effet que c'est dans la Charte des droits, M. Rocher me l'a répété à plusieurs reprises parce qu'on se croise assez souvent, que, dans la Charte des droits, il faut affirmer la laïcité de l'État québécois et que ça va passer par là. Et je vous fais remarquer cependant que, quand Québec solidaire nous dit: Il faut faire ça aussi, bon, Québec solidaire disait... C'était dans le préambule, je pense, que Québec solidaire le disait. On n'en tire pas les mêmes conséquences, de là la nécessité pour nous, pour moi en tout cas, qu'il y ait aussi une charte de la laïcité qui vienne préciser, vous disiez, les conséquences de la laïcité parce qu'on peut en tirer des conséquences différentes. Visiblement, Québec solidaire qui est venu avant vous nous a dit, par rapport justement aux fonctionnaires, par rapport à l'État, qu'on pouvait dissocier le représentant de l'État de l'État lui-même, etc. C'est leur grande théorie. Bon. Mais ils sont d'accord pour qu'on affirme, dans la Charte des droits et libertés... Et je pense que c'est ça qu'on devra faire. Et, quand viendra le moment de l'étude article par article, c'est évident que c'est une proposition, là, que nous allons faire.

Et, quant au Parti québécois, dans sa proposition principale qui a été déposée, il y est dit: Nous aurons une charte de la laïcité, on a mis un certain nombre de principes notamment, quant en ce qui nous concerne, la prédominance de l'égalité hommes-femmes sur la liberté de religion. Et, quand j'entends, moi, les altermondialistes, ça fait longtemps, là, que j'ai milité, là, dans le mouvement altermondialiste, qui disaient que ce n'est pas vrai que les droits humains devraient être soumis aux droits commerciaux et que l'Organisation mondiale du commerce, ce n'était pas la constitution de l'humanité, mutatis mutandis, je pense qu'on peut dire que l'égalité hommes-femmes, c'est un principe qui, quant à moi, va au-delà de la liberté de religion.

C'est très intéressant, ce que vous dites aussi dans votre mémoire, page 14: «...la laïcité ouverte entraîne comme conséquence -- et le député d'Arthabaska en a un peu parlé -- la négation de la liberté de conscience, une liberté fondamentale pourtant protégée au même titre que la liberté de religion. En effet, la protection de la liberté de conscience inclut la liberté de ne pas croire. Or, du moment -- écrivez-vous -- que l'on permet aux fonctionnaires d'arborer des signes religieux, qu'en est-il, au-delà de l'entorse à la neutralité de l'État, du respect de la liberté de conscience des autres citoyens?»

Alors, quant à moi, en tout cas, je trouve ça extrêmement convaincant. Et vous avez donc répondu à beaucoup de questions et à beaucoup donc de questions qu'on pouvait se poser. Il y a une chose que vous avez dite, et j'aimerais que vous y reveniez. Vous avez parlé du Globe and Mail. Ça ne m'avait pas échappé effectivement que le Globe and Mail commençait à se poser des questions sur le multiculturalisme canadien. Où allons nous si, après Angela Merkel, qui avoue qu'en Allemagne le multiculturalisme a échoué... Je l'ai entendu de mes oreilles, là, à TV5. Et c'est extrêmement intéressant de voir que même au Canada on commence à vouloir recentrer le débat autour de la vraie question qui est celle de la citoyenneté.

Mais vous avez dit à un moment donné -- est-ce que je me trompe? -- multiculturalisme et laïcité ouverte, ça va de pair. Est-ce que vous trouvez qu'il y a un lien justement entre le multiculturalisme puis la laïcité ouverte?

Mme Latour (Julie): Bien, le lien est évident, c'est de cautionner le relativisme.

Alors, les valeurs qui s'opposent, c'est l'universalisme contre le relativisme ou le différencialisme, et c'est ce qui... la laïcité ouverte. Or, c'est aussi de geler, à une époque révolue, l'interprétation de la liberté de religion, parce qu'au départ la Cour suprême, dans les arrêts Multani, Amselem, a eu une approche qui favorisait l'individu, la subjectivité, avec la croyance subjective sincère, donc sans nécessité d'une pratique antérieure et sans référence au dogme de la religion. Avec les arrêts subséquents, Bruker contre Marcovitz et la colonie huttérite, Bruker contre Marcovitz, c'étaient deux... l'égalité hommes-femmes contre la liberté de religion, et la cour a fait prévaloir, en vertu de l'article 9.1 de la charte québécoise, concernant l'octroi du «get», du divorce judaïque, que l'homme... le mari refusait ex post facto d'octroyer... alors qu'il s'y était engagé dans les procédures. Et la cour, face à la société, a dit que cette valeur devait prévaloir.

Et, dans le cas de la colonie huttérite, on peut faire un... parle beaucoup des valeurs canadiennes fondamentales mais... et, dans le cas de la colonie huttérite, la cour dit: Le droit à la protection des différences ne signifie pas que ces différences restent toujours prépondérantes. Celles-ci ne sont pas toutes compatibles avec les valeurs canadiennes fondamentales. Et par conséquent les obstacles à leur expression ne sont pas tous arbitraires, comme l'obstacle à l'expression des croyances religieuses. Et, bien qu'il y avait dans cette... une entrave à la liberté de la religion dans l'obligation de photographier les gens pour le permis de conduire... mais ça a été jugé comme justifié. Et la cour dit que le bien commun heurte inévitablement les croyances individuelles.

Je dois vous préciser aussi que le juge Louis LeBel, de la Cour suprême, dans une conférence, au mois de mai, du Barreau canadien, portant sur les droits de la personne, a mentionné: On doit s'interroger. Est-ce qu'il existe des valeurs fondamentales canadiennes? Si oui, lesquelles? Peut-être devons-nous les énoncer et de revoir les priorités de les prioriser en droit, puisque l'histoire est faite d'éternels recommencements. Je préciserais aussi que, dans les quatre arrêts majeurs traitant de la liberté de religion, la Cour suprême, qui était elle-même souvent divisée, mais a renversé systématiquement la Cour d'appel du Québec.

Alors, il y a donc deux visions fort distinctes qui s'expliquent par l'histoire, par tout le cheminement, parce que pour les juges de la Cour d'appel la religion, c'est une démarche personnelle, ça relève d'un choix, et cette notion de choix en porte une certaine responsabilité pour les coûts ou inconvénients entraînés par la pratique religieuse.

Et on demande aussi que la pratique alléguée soit reliée à un ensemble de préceptes obligatoires et non uniquement à une croyance subjective sincère et... alors que, pour la Cour suprême du Canada, on parlait surtout, à l'origine, de croyances profondes personnelles, d'où la volonté plus grande qui était donnée à l'individu. Mais, entre les arrêts de 2003-2004 et ceux de 2008-2009, il y a une évolution dans la pensée de la cour qui est manifeste et qui...

Donc, je m'étonne souvent de voir que le débat semble être cristallisé à une époque révolue au plan de l'évolution de la pensée de la cour.

Le Président (M. Drainville): Le député de Bourget souhaiterait prendre la parole. Comme il est membre d'une autre commission, nous devons consentir à ce qu'il puisse, prenne la parole... prendre la parole, dis-je bien. Alors, c'est fait. M. le député de Bourget, bienvenue. Allez-y.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je profite du moment pour saluer les collègues et saluer nos invités.

J'ai l'avantage d'être un immigrant et, en venant au Canada, ce fut le cas il y a une vingtaine d'années, j'ai très vite réalisé qu'une des valeurs canadiennes, c'était le multiculturalisme qui est enchâssé dans sa Constitution. Prenant ce vecteur, additionné avec le vecteur de la Charte canadienne, dans un monde idéal, celui de l'adoption d'une laïcité conséquente, comme vous disiez, quels seraient les obstacles que nous trouverions sur notre chemin?

Mme Latour (Julie): Bien, je crois que l'adoption d'une laïcité conséquente amènerait tout simplement un équilibre. Il ne s'agit pas du tout d'éradiquer ce qui existe déjà, mais c'est qu'en ce moment l'absence de contrepoids entre les droits collectifs et les droits individuels amène cette instabilité que nous avons. Alors, le Québec peut être fier de tout ce qui a été et continue d'être amené par tous ceux qui le composent et... Mais ce qui permet, je l'exprimais, plus... ce qui protège le pluralisme, c'est la démocratie et les valeurs citoyennes, et non l'inverse. Et plus nous sommes de gens différents, plus nous devons avoir de valeurs communes pour nous rejoindre.

Une société ne se bâtit pas sur l'exacerbation des différences mais bien sur ce que nous avons en commun. Et déjà de proclamer la laïcité et de faire en sorte que les fonctionnaires de l'État n'arborent pas de signe religieux serait un grand signal, que, moi, je vois, plutôt d'unité. Parce qu'au-delà des signes religieux la laïcité, c'est la création d'un espace civique commun où les gens se rejoignent dans ce lien social qui les unit. Alors, c'est donc ce dialogue. Et on dit: Laïcité et réciprocité. C'est que chacun peut exprimer dans sa vie privée, sur la place publique, ses convictions religieuses, mais il existe un espace neutre, l'espace de l'État, où tous peuvent se rejoindre.

Alors, c'est là où le... et aussi de maintenir cette liberté de religion. Parce que je parlais des surenchères entre les religions qui peuvent amener... qui peuvent remettre en question, avec le flou actuel dont M. Rocher parle, qui peuvent remettre en question des acquis, parce qu'ensuite on va viser le droit substantif. Et, or, notamment tout ce qui... le droit successoral, tous les droits personnels... Le mariage laïque, civil ici était un acquis. Le Québec a été la première juridiction au monde, en 1976, à ajouter la protection de l'orientation sexuelle dans sa charte.

Alors, de protéger la conviction religieuse, ce n'est pas nécessairement du tout d'être progressiste et d'être pour l'universalité, parce que les religions, surtout monothéistes, sont égales dans leur traitement inégalitaire, d'une part, des femmes, et ça, on ne peut pas se... je le dis presque, se voiler le visage... le regard à cet effet. Également, les difficultés pour les personnes homosexuelles d'être reconnues au plan des religions... Alors, c'est l'État qui doit garder ces valeurs civiles parce qu'au niveau... Le droit de vote a été obtenu par les femmes au détriment... Thérèse Casgrain et les suffragettes ont essuyé, pendant 30 ans, les quolibets...

Une voix: De l'Église.

Mme Latour (Julie): ...en venant réclamer le droit de vote. Et je vois un peu le même... c'est la même comparaison entre les femmes qui disent: Je choisis de porter tel signe religieux ou le niqab, la burqa, mais c'était comme les femmes qui disaient: Non, moi, je ne veux pas voter, mon mari va le faire pour moi. À certains égards, le progressisme doit être... il doit émaner de l'État. Et il ne s'agit pas de créer du cas par cas. C'est ce qui inquiète les gens, c'est... Pourquoi maintenant on peut avoir du cas par cas pour des exceptions, mais on fait des exceptions à une règle qui n'est pas proclamée?

Et les juges, eux, puisque beaucoup... c'est une sphère qui est beaucoup judiciarisée, doivent avoir les outils nécessaires pour pondérer cet équilibre qui fait que nous avons un vivre-ensemble qui est équilibré, M. Kotto.

M. Kotto: ...pourront trouver obstacle à la Cour suprême dans l'hypothèse où...

Mme Latour (Julie): À mon avis, non. Je pense que...

M. Kotto: ...considérant ce vecteur multiculturaliste qui en somme est la stratégie adoptée par le Canada relativement à l'intégration.

Mme Latour (Julie): Mais ça ne nie pas le multiculturalisme. Je pense au contraire qu'une législation qui aurait l'objectif réel et important de protéger la laïcité de l'État serait validée par la Cour suprême sur la base des derniers arrêts, sur la base aussi de l'arrêt Edwards, qui dit que... qui examinait la Loi sur le dimanche, en Ontario, qui était bien différente de la Loi sur le dimanche, en Alberta, de Big M Drug Mart, où une avait été faite, visant le droit criminel. Mais la Loi sur le dimanche, en Ontario, faisait suite à un rapport de la commission de réforme. C'était de trouver une journée de congé pour toute la province pour qu'on puisse l'imposer aux employeurs ou autres. Et on avait choisi le dimanche non comme jour d'obédience religieuse mais parce que, suite aux audiences, le samedi était vu comme la journée des courses, des emplettes.

Alors, on avait dit: Le dimanche, pour des fins laïques, va devenir le jour de repos officiel. Et ceci a été validé, parce qu'une... la loi était fondée sur un objet laïque, donc relevait du paragraphe 92.13, les droits civils dans la province, alors que l'autre loi, dans Big M Drug Mart, visait à cautionner le dimanche comme journée religieuse et... Mais, le fait que ça tombait le dimanche, le juge en chef Dickson à l'époque a dit: Notre société est collectivement dans l'impossibilité de répudier son histoire, y compris l'héritage chrétien de la majorité. Et la cour a également noté que la liberté de religion, contrairement peut-être à la liberté de conscience, à des objets à la fois individuels et collectifs: individuels, l'expression de ses convictions, mais collectifs, de protéger la laïcité qui permet à la liberté de religion individuelle et à la liberté de conscience de s'exprimer.

M. Baril (Daniel): ...un petit ajout à ceci. C'est que, si le Québec se définit comme étant une société laïque et que cette orientation reçoit l'assentiment populaire très vaste, au nom du multiculturalisme, est-ce que la cour canadienne ne devrait pas tenir compte, tenir acte que la laïcité fait partie de la communauté québécoise?

Mme Latour (Julie): ...oui, parce qu'on parle de pluralisme, alors il ne doit pas y avoir de conformisme dans l'aménagement du pluralisme, et le Québec, par son histoire, par... Je parlais: Nous sommes la seule province au Canada à subventionner les écoles privées confessionnelles. On peut s'interroger. Mais, dans notre trajectoire, c'est souvent le cas des États laïques, c'est une façon d'intégrer les gens en... M. Rocher pourrait exprimer cela encore bien mieux que moi, mais en ayant un soc commun de connaissances. Du fait de la subvention, l'État impose le curriculum, et s'ajoute le volet religieux.

Alors, nous avons, par notre histoire... La raison aussi pour laquelle la laïcité compte davantage au Québec, c'est que le catholicisme était une religion plus englobante qui avait une plus grande place dans la vie publique, dans la vie étatique, et les gens... Moi, je l'interprète à l'inverse du rapport Bouchard-Taylor. Il n'y a pas de ressentiment au Québec contre le passé catholique, il y a plutôt une fierté de s'être distancié de ce passé tout en le gardant comme valeur culturelle. Et, avec l'évolution de la jurisprudence de la cour, tout comme la loi 101, même si elle a subi certains aménagements, a été validée par la Cour suprême dans l'arrêt Ford, parce qu'elle protégeait effectivement un objectif important et légitime pour assurer la survie de la langue française et que l'État québécois pouvait légiférer en ce domaine, alors je vois la laïcité comme valeur collective de la même façon que... et depuis...

La Charte de la langue française à l'origine avait fait l'objet... avait soulevé la controverse, mais maintenant elle fait l'objet d'un consensus social important puis elle protège une valeur collective qui est à la base de l'identité québécoise.

Le Président (M. Drainville): Me Latour, c'est de cette façon que ça va se terminer. Je vous remercie d'avoir participé à cette commission. Je salue M. Rocher. C'est un honneur de vous avoir... comment dire, de vous avoir rencontré aujourd'hui.

M. Rocher (Guy): Merci. C'est gentil.

Le Président (M. Drainville): J'irai vous serrer la pince dans un instant. Me Latour, vous saluerez votre illustre mère, vous lui direz que...

Mme Latour (Julie): Belle-mère.

Le Président (M. Drainville): ...nous ne l'avons pas oubliée, et, M. Baril, enchanté de vous avoir rencontré également. Merci.

M. Baril (Daniel): Merci.

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, je vais vous rappeler, chers députés, à l'ordre et vous demander de prendre place, puisque nous allons enchaîner avec M. Alain Pronkin, que nous accueillons, bien entendu. Je vais vous demander, M. Pronkin, de vous présenter brièvement, et enchaînez, s'il vous plaît, avec votre présentation de 10 minutes, maximum.

M. Pronkin (Alain): Oui. Ça fait que mon nom, c'est Pronkin, une prononciation un petit peu différente. Pas Pronkin, mais Pronkin. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Drainville): Alors, vous dites? Comment?

M. Pronkin (Alain): Alain Pronkin, tout simplement.

Le Président (M. Drainville): O.K. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Pronkin.

Le Président (M. Drainville): Il me semble que j'ai dit «Pronkin» tout à l'heure, et on m'a repris, tout à l'heure, pour dire «Pronkin».

M. Pronkin (Alain): Qui? Mais en tout cas ce n'est pas grave.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est bien «Pronkin». Très bien. Alors, vous avez la parole, M. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Oui. Alors, quand j'ai préparé le mémoire... je suis un chercheur au CINR, Centre d'information sur les nouvelles religions. On s'intéresse principalement aux différentes religions qui sont au Québec, mais c'est, premièrement, en tant que citoyen parce que, je me suis dit, les citoyens, notre premier devoir est celui d'aller voter. Le deuxième devoir qu'on nous permet, c'est celui de se présenter devant les commissions parlementaires pour faire part de nos opinions ou de nos positions, et c'est en tant que citoyen que je me suis permis de présenter un mémoire pour le présenter.

Alors, ce qui m'a un petit peu fasciné, et puis j'ai entendu des commentaires là-dessus tout à l'heure, c'est: Est-ce que qu'on applique cette loi-là aux municipalités? Parce que j'ai entendu, je pense... Malheureusement, je ne sais pas votre nom, M. le député, je m'en excuse. On s'est posé la question: Est-ce qu'on doit l'appliquer aux municipalités? Et, moi, quand j'ai lu le projet de loi, et je ne veux pas m'embarquer dans la question constitutionnelle: Est-ce que c'est une loi qui est valide ou non valide, qu'est-ce que la Cour suprême va en faire?, je me suis intéressé au projet de loi comme tel en tant que citoyen qui a à vivre avec cette loi-là demain matin.

Et je me suis posé la question, j'ai dit: Pourtant, le problème du voile, ou du niqab, ou de la burqa, parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est ces problèmes-là qui sont présents dans cette loi-là, est-ce que ça s'applique aux villes?, parce qu'on sait que les différentes municipalités -- je n'ai pas besoin de vous parler de Boisbriand, je n'ai pas besoin de vous parler d'Outremont ou d'autres villes -- sont souvent aux prises avec des demandes d'accommodement raisonnable pour des fêtes religieuses, pour du stationnement dans des rues, pour qu'est-ce qu'on fait à la piscine municipale. Est-ce que... Puis les problèmes étaient présents, je pense, dans la municipalité de Brossard, avec une commission scolaire, où on a dit: Bien, écoutez, il faut mettre des rideaux pour ne pas que les gens voient les jeunes filles se baigner.

On a eu la même chose à Montréal. On a ça un peu partout. Et il n'y a rien dans le projet de loi qui intéresse les municipalités. Oui, on s'intéresse à la fonction publique, oui, on s'intéresse aux hôpitaux mais pas à cette question-là. Puis, pour moi, cette question-là, comme citoyen qui fait affaire avec l'État et avec les municipalités, m'apparaît importante.

Ça fait que c'est la première observation que j'avais, c'était de dire: Écoutez, est-ce qu'on peut extrapoler cette loi-là, essayer de la modifier pour dire: «On l'applique aux municipalités puis on leur donne un cadre de référence au niveau des accommodements raisonnables»? Sinon, on a l'impression, comme citoyen, là, je parle juste comme citoyen, qu'on est en face d'une loi qui dit: Écoutez, on va l'appliquer à la fonction publique. Et ça ne nous aide pas après ça, nous, les citoyens. On dit: Parfait, si je vais demander un permis de conduire, si je fais affaire avec les différents services du gouvernement, on m'assure que je n'aurai pas une femme voilée qui va me donner les services. Je trouve que, pour moi, comme citoyen, c'est beaucoup trop limité. Justement, vous en avez parlé tout à l'heure, puis ce n'est pas le but de mon mémoire: Qu'est-ce qu'on fait des signes religieux dans les écoles? Mais ce n'est pas le but de mon mémoire, ce n'était pas de toucher cette question-là, mais c'est présent. Qu'est-ce qu'on fait avec l'école Marguerite-De Lajemmerais quand, dans le règlement de l'institution, c'était prévu, même la couleur du niqab que les jeunes filles devaient porter... pas du niqab, pardon, du hidjab que les jeunes filles devaient porter? Il y avait deux couleurs possibles. Finalement, on a décidé: Bien, on peut-u enlever ce règlement-là?

L'autre chose qui... parce que j'essaie de faire ça vite parce que je sais que la plupart des députés ont eu une nuit occupée, puis je regarde l'heure avancer puis je vais essayer de vous aider un peu, c'est la notion même d'accommodement raisonnable. Et je vais revenir à la loi... à l'article 1 du projet de loi, pardon, n° 94, au deuxième paragraphe: «Constitue un accommodement l'aménagement, dicté par le droit à l'égalité, d'une norme ou d'une pratique d'application générale fait en vue d'accorder un traitement différent à une personne qui, autrement, subirait des effets préjudiciables en raison de l'application de cette norme ou de cette pratique.» Bon. Enfin, pour une fois, il y a un législateur qui dit: Voici c'est quoi, un accommodement raisonnable, voici enfin... Moi, je qualifie... c'est une mesure, au moins, positive un peu. Mais c'est quoi, les effets préjudiciables? Comment, dans le domaine de la religion, est-ce qu'on va définir les effets préjudiciables? Est-ce que c'est pratiquer son culte en disant: Écoutez, nous, à l'université... c'est arrivé à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on veut faire nos prières dans un local de prière? On n'a pas le local de prière, on le fait ailleurs. Maintenant, ce local-là nous appartient. On fait toujours nos prières à cet endroit-là. Est-ce que c'est un préjudice si j'enlève ce droit-là de faire la prière dans les locaux de l'université?

Et c'est ces questions-là qu'il faut se... C'est quoi, un effet préjudiciable, au niveau de la religion et de la foi? Ce n'est pas défini. Ce serait agréable si on pouvait nous dire: Bien, écoute, un préjudice, est-ce qu'il y en a juste un ou il peut y en avoir deux, ou trois, ou quatre? Et c'est une question. Et, l'effet préjudiciable, moi, j'en voyais un, parce qu'il y a eu enfin le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario, la semaine dernière, pour la dame qui voulait témoigner avec son niqab. Qu'est-ce qu'on se rend compte dans cette décision-là de la Cour d'appel d'Ontario? C'est que, la première chose, c'est qu'on nous dit: Écoutez, c'est une enquête préliminaire. On n'est pas au niveau du procès. Ce n'est pas tout à fait les mêmes règles de preuve. On a juste à avoir une preuve pour savoir est-ce qu'on cite la personne à son procès.

Et la cour nous rappelle aussi que la jeune fille qui demande de porter le niqab a été agressée sexuellement par son oncle, a été agressée sexuellement aussi par un de ses cousins et dit: Écoutez, je veux porter mon niqab au niveau de l'enquête préliminaire. Et la Cour d'appel, après avoir... les droits de cette victime-là, les droits de l'accusée à avoir un procès juste et équitable arrive finalement à une conclusion en disant: Écoutez, je retourne le tout au juge de première instance en disant: M. le juge de première instance, examinez encore toute l'affaire pour voir si effectivement elle peut porter son niqab.

Mais c'est quoi, un effet préjudiciable? Et c'est la question que la Cour d'appel, je l'ai lu, ça a 56 pages, sur 56 pages, s'est posé comme question. C'est quoi, l'effet? Et, en matière religieuse, c'est quoi, un effet préjudiciable? Est-ce que c'est «je ne peux pas aller prier» ou non? C'est quoi? Et, au CINR, c'est une des grandes difficultés qu'on a.

La religion est dans quelle sphère? Et puis même la Cour d'appel y touche en disant: Écoutez, on peut arriver avec une doctrine théologique en disant: Écoutez, ça se passe. La décision est prise par le pape, et c'est envoyé aux cardinaux, c'est envoyé aux évêques, ça finit à un prêtre.

Mais, dans la pratique de tous les jours, ça ne se passe pas comme ça. Et une personne peut dire: Peu importe ce que l'évêque me dit, moi, ma foi me dit: C'est comme ça que ça doit fonctionner. Et, du côté de l'islam, c'est la même chose... bien, c'est la même chose, il n'y a pas de pape, il y a différents imams, mais une personne peut dire: Ma foi, au niveau de l'islam, je dois la pratiquer avec un voile, je dois la pratiquer avec un niqab, non, je n'ai pas à la pratiquer avec quoi que ce soit. Oui, il faut que je fasse cinq prières. Non, je peux regrouper mes prières. Et on arrive à une religion... l'expression «religion à la carte» n'est pas la bonne, mais à une religion qui se différencie d'un individu à l'autre. Et c'est ça que... Et c'est là que la religion devient problématique. Si elle se différencie d'une personne à l'autre, à ce moment-là, comment je détermine mon effet préjudiciable? Est-ce qu'il peut y en avoir seulement un ou ça en prend deux? Parce que j'ai remarqué que c'était au pluriel. Ça fait que, si c'est au pluriel, ça doit en prendre deux, plus qu'un.

Et ça, c'était ma première préoccupation au niveau de la définition même, au niveau de la loi comme telle. Je comprends que les députés par la suite vont passer les articles un par un, mais ça, c'était une observation très simple.

Mais, pour les accommodements raisonnables, je pense qu'on est peut-être le premier pays, à ce que j'ai regardé, parce que j'ai regardé ce qui s'est passé en... On regarde toujours ce qui se passe en Belgique, ce qui se passe en France, ce qui se passe en Angleterre et on est le premier pays qui a décidé de faire: On peut-u commencer à mettre quelque chose autour de cet os-là? Et, moi, je trouve que c'est une bonne décision. Je trouve qu'il n'y en a pas assez, mais au moins on commence avec quelque chose. Là, je regarde le temps.

Le Président (M. Drainville): Il vous reste deux minutes.

M. Pronkin (Alain): Ah, bien ça va bien. Parfait. Et il y avait aussi... Mon deuxième problème, c'était à l'article 6. Malheureusement, je vais y aller par coeur... Ah, je l'ai retrouvé.

Ils disent: «Est d'application générale la pratique voulant qu'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement [ou] une personne à qui [ces] services sont fournis par cette administration ou cet établissement aient le visage découvert lors de la prestation des services.» Bon. Le service, il commence où? Il finit où? C'était ma première observation.

Et la deuxième, c'est: «Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, il doit être refusé si des motifs liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification le justifient.» Est-ce que ça veut dire que quelqu'un se présente avec son niqab ou sa burqa, parce qu'il ne faut pas se le cacher, on parle de niqab et burqa, dit: Voici, vous m'identifiez pour mon permis de conduire, et je remets mon niqab. Et c'est la question: Est-ce que ça dure 30 secondes? Est-ce que ça dure une minute? Et il y avait l'observation de M. Rocher tout à l'heure, il disait: Écoutez, est-ce qu'on va judiciariser en disant: Écoutez, bien là ça a pris 30 secondes, ce n'était pas assez, ça aurait dû durer une minute ou deux minutes?

Et ça, c'est une autre des difficultés, c'est: on ne cerne pas assez ces notions de sécurité, communication ou d'identification de la personne.

Ça, c'étaient des observations, que je vous soumets bien humblement, d'un citoyen qui s'exprime à l'Assemblée nationale, parce que quand même, à quelque part, je pense qu'on n'a pas juste à voter. Je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Merci, monsieur...

M. Pronkin (Alain): Pronkin.

Mme Weil: ...Pronkin. Écoutez, je vous remercie beaucoup, en tant que citoyen, de venir ici partager vos réflexions, vos questions.

On ne pourra pas répondre à toutes vos questions, mais on prend bonne note de vos questions. Des fois, vous aimeriez que ce soit plus étendu, vous aimeriez plus de clarifications. Vos questions sont très pertinentes. D'ailleurs, tous les commentaires qu'on a, on les retient. Moi, évidemment je pose des questions très spécifiques parce qu'on aura l'intention d'amener ce projet de loi n° 94, mais il faut voir où le bonifier, quel type de commentaires qu'on a, etc.

Peut-être, de façon générale, je comprends que vous aimeriez que ça s'étende au palier municipal, mais évidemment ça, c'est un geste, un pas. Je veux savoir si vous pensez que c'est un pas dans la bonne direction. C'est sûr qu'on vient inclure, dans la législation, des règles jurisprudentielles qui viennent confirmer la doctrine autour de l'accommodement raisonnable. L'intention était d'amener de la clarté. Évidemment, il y aura des directives dans tous les ministères. Mais c'était vraiment le cadre général de l'accommodement, qu'est-ce qui est raisonnable, qu'est-ce qui n'est pas raisonnable, pour donner une certaine assurance à tous ces gens qui quotidiennement, oui, en effet doivent prendre des décisions. Et, veux veux pas, ce sera toujours la situation et c'est l'humanité. Je vous dirais, c'est même une caractéristique fondamentale de l'humanité, c'est de vouloir accommoder l'autre, c'est de vouloir inclure l'autre et de trouver une façon que la personne puisse s'épanouir au sein de la société.

La société québécoise est très semblable à d'autres sociétés, mais on a quand même une histoire de pluralisme, et de vécu, et d'ouverture envers la diversité et le pluralisme mais, depuis quelques années, beaucoup de questionnements, surtout, je vous dirais, dans l'aréna des services gouvernementaux. Alors, le gouvernement est venu avec une réponse pour répondre à quelques cas. On en a eu beaucoup pendant quelques années, et la Commission des droits de la personne qui s'est prononcée là-dessus.

Alors, est-ce que donc, vous, vous pensez que c'est un pas dans la bonne direction, d'amener ce projet de loi pour venir baliser les accommodements raisonnables?

M. Pronkin (Alain): Pour moi, si vous me permettez, c'est plus un premier demi-pas, parce que ce qui est important, c'est d'enfin avoir quelqu'un qui nous définit clairement, dans une loi, ce qu'est un accommodement raisonnable.

Ça, quand même il faut reconnaître ce travail-là. Bon. Certains vont critiquer en disant: Oui, mais il faudrait faire ça avant. Mais, moi, je regarde juste le cadre de la loi, point à la ligne, c'est ce qui m'intéressait, et, oui, c'est une bonne chose, parce qu'on est une société de droit civil et non pas de common law. Et à date la notion, qu'on avait, d'accommodement raisonnable ressemblait beaucoup plus à de la common law, du cas par cas qui évolue. Mais on est une société civiliste, au Québec, et on aime ça quand c'est clair, c'est net, c'est précis. Et là on a quelque chose. Il faut le reconnaître, c'est quand même bien. La difficulté: ce n'est pas assez étendu et on ne va pas assez dans les détails en disant c'est quoi, un effet préjudiciable, c'est quoi. Ça, sans doute que le travail des députés va s'attarder à ça, j'imagine. Mais c'est ça, c'est: Comment est-ce qu'on peut aussi le redonner à la population pour que, même chez les employeurs, on puisse dire: Y a-tu un accommodement raisonnable? Est-ce que je dois en faire un, oui ou non?

Pensez au restaurateur qui a un appel d'un client qui dit: Moi, je veux absolument être servi par des hommes, pas de femme. On fait quoi? Ce n'est pas réglé.

Mme Weil: Juste pour vous dire, à ce sujet...

M. Pronkin (Alain): Oui.

Mme Weil: ...la Commission des droits de la personne a mis sur pied un service, justement.

M. Pronkin (Alain): Oui, je le sais.

Mme Weil: Et d'ailleurs j'ai eu beaucoup de discussions avec eux. Le service est bien apprécié, semblerait-il, par les employeurs parce qu'ils savent qu'il y aura toujours des cas particuliers.

Et c'est de la nature même de l'aménagement autour des droits. La charte des droits et libertés du Québec aussi... Je veux dire, on peut parler du droit civil, c'est une chose, le Code civil c'est une chose, mais notre Charte de droits et libertés ressemble au droit constitutionnel, qui est un peu semblable un peu partout. Je veux dire, les Britanniques ont leurs règles, le Canada, bon, les États-Unis... Mais, je vous dirais, il y a quand même des points de convergence généralement.

J'aimerais vous amener sur votre question. Vous avez posé la question sur qu'est-ce que c'est, les préjudices autour de l'accommodement raisonnable. Moi, je vous dirais, pour vous répondre, c'est beaucoup... le plus grand préjudice, et c'est pour ça que c'est le... c'est vraiment dans ce qui est le droit à l'égalité, c'est l'exclusion. Alors, l'accommodement raisonnable vient, dans un premier temps, et, je vous dirais, très globalement, vient s'adresser ce problème d'inclusion, d'exclusion. Donc, la personne handicapée, il y a toute une jurisprudence qui s'est développée autour de ça, l'aménagement d'un milieu de travail pour cette personne pour que cette personne puisse s'épanouir au travail ou dans un milieu quelconque. Évidemment, l'accommodement religieux, c'est un peu la même chose, mais pas toujours nécessairement, évidemment, dans un contexte de travail mais dans toutes sortes de situations où la personne a besoin de quelque chose soit de l'employeur ou de l'État et pour venir participer.

Donc, c'est beaucoup dans ce concept de participation à la société que ces règles se sont développées, mais il y a la limite, et la limite, c'est la contrainte excessive. Alors, évidemment, c'est toujours cette évaluation de qu'est-ce qu'est la contrainte excessive. Et, nous, on vient amener des définitions autour de ça. Mais je voulais juste répondre à cette question.

Donc, pour venir à la définition, parce que c'est un projet de loi qui n'a pas beaucoup d'articles, dans l'article 5, on parle justement de cet... c'est-à-dire, l'accommodement qui est raisonnable ou pas raisonnable. Que pensez-vous de cet article-là, qui parle évidemment de la contrainte excessive, surtout à la lumière du bon fonctionnement du ministère? Et on parle aussi du droit d'autrui, hein, les droits d'autrui, qui est très fondamental. On parlait tantôt de l'égalité hommes-femmes. Évidemment, il n'y a aucun compromis qui peut se faire à ce niveau-là, donc. Et ça, c'est clairement établi aussi dans la jurisprudence.

Alors là, on parle des droits d'autrui. Mais peut-être une réaction par rapport à cette définition.

M. Pronkin (Alain): L'article 5 me semble confirmer ce qui existe déjà dans les différentes décisions des tribunaux. Il va dans le bon sens, lui aussi, dit: Écoute, il y a une question de contrainte, mais là on va voir.

Mais je voulais juste attirer votre attention. Vous avez parlé de la Charte des droits. La Charte des droits est une loi importante, majeure, que ce soit au Canada, en France, un peu partout, sauf que le contexte de 1972, quand on... ou 1974 ou 1975, quand on avait les chartes de droits, et celui d'aujourd'hui sont différents. Il y a eu une évolution. Les lois, en général on essaie de les faire évoluer par la jurisprudence. Des fois, il faut se poser la question: Est-ce que c'est le temps de la dépoussiérer un peu puis de dire: Écoutez, bien voici des droits collectifs qu'on a au Québec, voici la primauté de tel droit, tel droit, tel droit vis-à-vis les autres? Puis c'est peut-être le temps de la dépoussiérer.

Mais je ne veux pas me rendre dans cette question-là de dépoussiérer, sauf qu'il faut se rendre qu'au niveau religieux il y eu a des modifications importantes. Bien, on parlait de Mme Merkel tout à l'heure qui a dit: Écoutez, le multiculturalisme, ça ne marche pas. Mais elle a rajouté autre chose qui est intéressant. Ils disent: Même les immigrants ne parlent plus allemand en Allemagne. Il faudrait peut-être s'arranger pour que les Allemands parlent allemand en Allemagne. Elle a rajouté ça aussi dans ses déclarations. Alors, il y a vraiment... En Belgique, je pense, c'était... 33 % des musulmans qui sont présents en Belgique ne se définissent plus comme Belges mais comme musulmans. Et il y a vraiment une modification au niveau religieux, qui est présent dans les pays d'Europe. Même, je pense qu'il y a une école privée non subventionnée en Angleterre, à Londres, où les jeunes filles portent maintenant le niqab, et c'est comme ça. Parce qu'on dit: C'est ça. Pourtant, c'est une école privée, l'école Madani, je crois, à Londres.

Mais c'est cette réalité-là qui n'existait pas en 1975, qu'on retrouve aujourd'hui. Ça fait que des fois il faudrait peut-être dire: Est-ce qu'on peut le dépoussiérer? Mais, il ne faut pas oublier, c'est quand même... j'allais dire une expression religieuse, c'est quand même un dogme, la charte des droits de la personne, tant québécoise que canadienne.

Mme Weil: Juste, j'aimerais partager un commentaire avec vous. C'est plus un commentaire qu'une question.

Lorsque j'ai déposé ce projet de loi, j'avais beaucoup d'entrevues à faire au Canada anglais et aux États-Unis. Et on est vraiment la première juridiction en Amérique du Nord à poser un geste. Et l'article 6 a fait couler beaucoup, beaucoup d'encre. Et aux États-Unis ils sont abasourdis qu'on aille dans ce sens-là. Et c'est drôle parce qu'on a des opinions tellement... On a tout... vraiment toute l'étendue d'opinions ici, au Québec. Mais, moi, j'ai essayé d'expliquer ça beaucoup comme peut-être notre interculturalisme. C'est-à-dire c'est un geste pour dire: Voici, la norme ici, c'est que, lorsqu'on transige avec l'État, c'est à visage découvert.

Évidemment, c'est quand même dans un contexte d'un projet de loi sur l'accommodement raisonnable. Mais je vous ramène un peu dans ce sens-là: Est-ce qu'au moins c'est un geste? Et, vous l'avez souligné vous-même, on est peut-être vraiment la première juridiction à poser ce geste.

M. Pronkin (Alain): Dans les observations, on est la première, oui.

Mme Weil: Et aussi, je vous dirais, et là c'est très... un sondage un peu très personnel, ça fait six mois que je suis associée à ce projet de loi. Alors, je rencontre des gens partout, partout, partout, et les gens me disent: J'espère que vous allez de l'avant avec ce projet de loi, parce qu'ils voient ça comme un geste, un geste qui dit: Voici comment nous sommes. Et ils voient ça comme sain, c'est-à-dire, et sans... Ils le voient aussi comme modéré. C'est un peu la réaction: un juste milieu, ça reflète qui nous sommes.

J'aimerais vous entendre là-dessus. C'est un peu votre réaction. Évidemment, je comprends que vous aimeriez que ça aille peut-être un peu plus loin.

M. Pronkin (Alain): C'est parce que, moi, en tant que citoyen, j'aimerais que ça puisse toucher au citoyen de tous les jours.

Ça fait que le citoyen de tous les jours... Regardez, en Suisse, il y a eu une demande dans un village. On a dit: Écoutez, on voudrait juste que ça soit des femmes musulmanes qui puissent avoir la piscine municipale à tel endroit, de telle heure à telle heure. Bon, là, c'est une question: Qu'est-ce qu'on fait avec ça, à une municipalité?

Puis, moi, ce que... Puis je regarde... Bon, j'ai été bénévole dans du sport amateur à Saint-Hubert. On n'avait pas le problème du voile chez les jeunes filles quand on jouait au soccer. Là, on l'a eu aux Jeux olympiques, à Singapour, pour les jeunes ou les Iraniens. On a dit: O.K., on n'appellera pas ça, je dis toujours, un hidjab, on va appeler ça tout simplement une tuque, qu'on s'est mise sur la tête. Bon. Est-ce que c'est un accommodement, oui ou non? Sauf qu'il faut se rendre compte que, dans le sport, dans les activités de tous les jours, dans nos municipalités, ces problèmes-là sont présents. On fait quoi? Le chauffeur d'autobus, il dit-u aux étudiants: «Écoutez, enlevez votre voile parce qu'il faut que je vérifie si la photo est bien la bonne et si c'est bien vous»?

C'est pour ça que, moi, c'est ma réaction. Sauf que je suis fier de dire: Bien, écoutez, on a quelque chose, pour la première fois, qui se fait ici. Bon, est-ce que c'est assez? Bien non, ce n'est pas assez, mais il y a quelque chose qui se passe.

Mme Weil: Merci.

M. Pronkin (Alain): Bienvenue.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont, ou est-ce que... Non? Ça va? Mme la députée de Rosemont, c'est...

M. Bachand (Arthabaska): ...

Le Président (M. Drainville): Oui, oui. Bien sûr. Il vous reste quatre minutes.

M. Bachand (Arthabaska): ...bien sûr, de vous être présenté. Et vous m'avez, en fait via la présidence, interpellé un petit peu sur la question qui avait été posée à nos collègues qui étaient ici tout à l'heure. Je veux vous revoir... je veux vous entendre, plutôt, sur les modes d'application, sur la façon dont on pourrait appliquer ça. Parce que quelqu'un se présente dans un service public, ça me semble assez évident. Il est dans un endroit restreint en termes physiques, il a affaire à un employé de l'État, et là l'échange va se faire.

Mais dans une municipalité, là, vous l'avez dit, à toutes fins pratiques, là, à l'intérieur d'une piscine publique, exemple, et là je ne vous parle pas des moyens que les conseils municipaux ont pour légiférer puis ni des moyens sur le plan strictement connaissances de l'ensemble de ce qui se passe à travers le Québec puis de l'ensemble de leurs compétences, malgré qu'ils sont très compétents, c'est quand même des questions que, nous-mêmes, on se pose et pour lesquelles on n'a pas toujours les réponses. Donc, vous pouvez vous imaginer... D'ailleurs, on a eu l'expression de ça à l'intérieur d'un conseil municipal dont je ne me souviens plus le nom, où ils ont essayé de légiférer dans le meilleur de leurs connaissances et avec la meilleure bonne foi possible, mais ça n'a peut-être donné les résultats qu'ils escomptaient.

Donc, est-ce qu'on peut être maladroit? Un. Deux, comment on l'applique une fois qu'on a légiféré? Parce que, là, on a besoin de moyens strictement physiques pour le faire, et puis je peux vous dire qu'aller courir, par exemple, à travers toute la municipalité pour s'assurer que nos services sont donnés ou ne sont pas donnés à visage découvert, ça commence à être problématique. Le service municipal a maille à partir avec ceux qui passent sur un stop, ça vous donne-tu une idée que... tu sais, de façon très pratique, là?

M. Pronkin (Alain): Mais, moi, sans répondre d'une façon exhaustive à votre question parce qu'on a peu de temps, le problème principal que je vois dans la loi pour l'application au niveau du voile, ça va être dans les hôpitaux, parce que dans les hôpitaux, souvent, les gens qui vont être peut-être, mettons, en phase terminale, ça devient extrêmement délicat.

La présence de la religion est là. Les gens sont croyants ou non croyants, mais il y a beaucoup de gens qui sont croyants dans notre société. Et, quand on arrive dans les phases terminales, quand on arrive dans les hôpitaux où la personne va dire: Écoutez, suivant mon rite religieux, la personne est en train de mourir, on peut-u faire ça? Je pense qu'à ce moment-là la question est: Est-ce qu'on a la bonne personne? La question d'identité devient plus secondaire, parce qu'on est en phase terminale de sa vie et on a quand même droit à mourir dans la dignité. Je sais qu'il y a une commission... une autre commission qui s'intéresse à ça. Mais, pour moi, c'est là que c'est important, c'est dans les hôpitaux. Est-ce qu'on peut arriver, dire au médecin: Écoutez, elle est en phase terminale, je ne veux pas que ça soit un homme qui s'occupe d'elle, je veux que ça soit une femme? Et les problèmes vont devenir criants à ce niveau-là.

Mais je pense que les hôpitaux, c'est là... pour moi, c'est l'endroit majeur au niveau des accommodements. C'est important. Les gens sont malades, les gens vont prier, j'allais dire, même ils vont même prier le frère André pour guérir. Mais ça se passe là. Il y a quelque chose qui va se passer dans les hôpitaux. Les gens qui s'occupent de, j'allais dire, de pastorale mais d'environnements pastoraux dans les hôpitaux vont être amenés à prendre des décisions.

M. Bachand (Arthabaska): Mais, M. le Président, si vous permettez, vous comprendrez...

Le Président (M. Drainville): Il reste 1 min 30 s.

M. Bachand (Arthabaska): ...oui, mais simplement que vous comprendrez que la gestion du cas par cas, ce n'est pas vraiment ce que tout le monde désire dans l'idéal de la législation. Donc, je me dis, il faut aussi prendre les moyens pour être capables de légiférer, un, et que ce ne soit pas... et de là à un débat beaucoup plus large que beaucoup de citoyens nous demandent. Mais en sommes-nous rendus là? Oui, je pense que le débat peut se faire...

M. Pronkin (Alain): Oui, le débat...

M. Bachand (Arthabaska): ...mais, en termes de législation, je pense que vous l'avez bien dit, bien, à mon sens, c'est ce que j'ai compris, c'est peut-être un bon pas dans la... un demi-pas, comme vous...

M. Pronkin (Alain): Oui, un demi-pas.

M. Bachand (Arthabaska): ...l'avez si bien dit, dans la bonne direction. Mais, la théorie des petits pas, c'est beaucoup mieux, un petit pas, que bien des grands mots.

M. Pronkin (Alain): Oui, mais, simplement pour ajouter, quand on regarde le jugement de la Cour d'appel d'Ontario sur le problème du niqab et de la burqa, ils disent effectivement: C'est un problème chaud dans l'univers. Même ils disent: Partout sur la planète, c'est un problème. Puis on parlait de la Tunisie tout à l'heure... la Turquie, pardon. Bien, en Turquie, en ce moment, par la porte d'à côté, maintenant les filles peuvent arriver à l'université avec leurs voiles, ce qui n'était pas le cas il y a un mois ou il y a deux mois. Ça fait que, partout sur la planète, ça cause un problème. Puis, même la Turquie, il faut se rappeler qu'il y a 100 ans c'était à 20 % chrétien, maintenant c'est chrétien à 2 %.

Le Président (M. Drainville): Et là-dessus, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour, M. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon, je l'ai prononcé comme il faut? Bon.

Le Président (M. Drainville): Je travaille encore là-dessus.

M. Pronkin (Alain): Je pense, juste pour vous aider, mon père...

Le Président (M. Drainville): Pronkin.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah, c'est ça!

M. Pronkin (Alain): ...ma mère est du Bas-du-Fleuve. Mon père a appris le français et l'anglais sans aller à l'école et il l'a appris, sur le terrain des vaches, à le lire et à l'écrire à 27 ans.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, ça nous fait plaisir en tout cas de vous accueillir.

Et, bon, moi aussi, j'ai, bon, j'ai entendu ce que vous avez dit sur les municipalités. Je pense que c'est très intéressant parce que je me rends compte souvent que les municipalités... ce que fait le gouvernement, si les municipalités font le contraire, bien, à un moment donné, ça devient dans la plus grande confusion. Et qu'il y a une espèce d'unité puis de cohérence justement, ce ne serait pas plus mal. Mais je vais laisser mes deux collègues... Je sais que mes deux collègues aimeraient prendre la parole et, M. le Président, je vais donc leur laisser l'occasion de le faire.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce qu'on y va avec le député de Bourget, d'abord? Très bien. On a déjà le consensus, alors vous avez la parole, mon cher.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je salue M. Pronkin. Et j'irais... je reviendrais, plutôt, sur la pratique des accommodements raisonnables à proprement parler.

Qu'elles soient pratiquées dans un cadre balisé ou non, force est de constater, et je l'ai vécu, j'ai été témoin sur le terrain, force est de constater que nous vivons dans une réalité. Un projet de loi, quel qu'il soit, doit s'adapter à cette réalité. Et, pour moi, la très grande majorité de la population du Nord aujourd'hui atteint son seuil de tolérance relativement à ces pratiques-là. Et, dans l'hypothèse où on va de l'avant relativement à la pratique de ces accommodements, on viendrait créer d'autres effarouchés qui ne faciliteront pas, disons, le vivre-ensemble. Ce vivre-ensemble, je pensais que le projet de loi, la réponse, disons, au rapport Taylor-Bouchard, en l'occurrence ce projet de loi, nous amènerait vers cette voie-là, mais je ne vois pas le bout du tunnel, moi, pour l'instant. Ce que je vois, c'est la légalisation de ces pratiques et donc l'éloignement encore plus grand de ceux qui viennent d'ailleurs surtout et, pour parler clairement, de ceux qui sont, disons, de pratique islamique... être encore plus stigmatisés et par ricochet les plus modérés d'entre eux, qui sont les plus nombreux, et donc de subir la marginalisation, l'exclusion, la stigmatisation, je l'ai dit, et le racisme même, à la limite.

On est loin de cet objectif que nous poursuivons tous, c'est-à-dire d'amener ces nouveaux Québécois à se faire accepter dans la matrice qui les accueille, en l'occurrence la société québécoise. Qu'est-ce que...

M. Pronkin (Alain): Là-dessus, c'est une observation intéressante, parce qu'en général les communautés qui se ressemblent vont s'assembler ensemble. Puis je prends toujours l'exemple des Québécois qui s'en vont tous en Floride au même endroit, bon, on a tendance... La difficulté qu'il y a avec... parce que, si on parle... avec l'islam...

Prenons les ahmadis. Les ahmadis se considèrent comme musulmans. Les musulmans disent: Non, c'est une secte hérétique. Bon. Qu'est-ce qu'ont fait les ahmadis? Ils ont fondé Peace Village au nord de Toronto. Ils ont une communauté de 2 000 ou 3 000 personnes, ils ont leurs mosquées, les rues sont orientées, les femmes sont séparées des hommes, et on fonctionne comme ça. Et on a la même chose dans divers... Puis là je veux parler aussi... Bon, du côté des Juifs hassidiques, c'est la même chose, ils vont se regrouper dans des terrains, et c'est le fameux «Comment est-ce qu'on fait pour vivre ensemble?» Est-ce qu'il faut attendre deux générations, que les gens sortent de ces communautés-là? Parce que simplement, pour les Juifs hassidiques, ils sont 10 000, mais c'est quand même... le groupe est stable, les gens peuvent quitter, les gens peuvent rentrer. Parce qu'on a touché ça tout à l'heure, on parlait... Qu'est-ce qu'on fait avec les enfants dans les écoles? Bien, les enfants dans les écoles, ils parlent entre eux autres, quand ils sont capables d'aller à l'école.

Ça, c'est la grande difficulté. Si on prend tous les enfants puis on dit: Parfait, vous êtes dans des écoles privées ensemble, c'est là qu'il n'y aura pas d'intégration. C'est d'abord les enfants, et les enfants sont capables de comprendre ce qui se passe.

Bon. Puis, juste au niveau de l'islam, à un moment donné, j'étais dans une école puis j'ai demandé aux jeunes, j'ai dit: Tu es musulman, chiite ou sunnite? Ils ne savaient pas c'était quoi. Il y avait aussi des enfants au niveau du... les... voyons, comme le dalaï-lama, les...

M. Kotto: Les bouddhistes?

M. Pronkin (Alain): ...les bouddhistes. Il y en a qui ne savaient pas ils étaient de quel véhicule, celui du diamant, le court, le long. Et j'ai remarqué que même les enfants des autres finissent malheureusement par perdre leur culture. Ça, je trouve ça triste quand on perd sa culture, quand on dit: Wow, elle est rendue où, votre culture? Parce qu'il y a un enrichissement. Mais, s'il peut y avoir une intégration des enfants, c'est là que ça se passe. Le problème, c'est quand on crée des ghettos, quand on dit: Bien, ils sont là, ceux-là, ça, c'est là. Et c'est... il est là. Elle est là, la difficulté. C'est pour ça que, pour vivre ensemble, il faut pouvoir s'asseoir ensemble et discuter ensemble. Mais, si on ne s'assoit pas ensemble...

M. Kotto: Mais ces ghettos, je me réfère toujours à la réalité, sont un fait aujourd'hui.

M. Pronkin (Alain): Oui, ils sont un fait.

M. Kotto: Et on a beau dire, on a beau faire, ce n'est pas demain la veille que nous allons les éliminer. Considérant que le terrain dans lequel évoluent ces communautés est un terrain favorable, compte tenu du fait qu'il y a le parapluie du multiculturalisme, vous savez ce que c'est... donc, on est très loin de cet objectif de vivre ensemble, on est plutôt dans l'objectif de vivre dans l'indifférence. Et les rapprochements, de mon point de vue, de ma perspective des choses, ne seront pas facilités avec une approche d'un projet de loi comme celui-ci, compte tenu du fait que, d'un coté comme de l'autre, les ponts ne sont pas encore établis. Je parle d'une perspective purement et strictement sociologique, là.

Moi, en arrivant ici, au Québec, si on m'avait, disons, dit, à la frontière, que le Québec est une nation laïque, considérant... c'est une parenthèse, je suis catholique intégriste non pratiquant, où il y a une communauté catholique intégriste en l'occurrence non pratiquante, le premier réflexe que j'aurais eu, c'était de me référer à cette communauté-là, de m'engager dans cette communauté, et je n'aurais pas eu le réflexe de me tourner vers la société d'accueil, qui est très largement, je dirais, non pratiquante, pour être juste, et j'aurais été gonfler le lot de ces groupes qui s'automarginalisent et qui sont loin de s'identifier à la société d'accueil. Et ça pose un problème... un gros problème, parce que le procès se fait toujours dans l'autre sens: on s'automarginalise, mais on accuse, on accuse la société d'accueil et on ne fait pas d'effort d'intégration, de fait, même. Et on accuse la société d'accueil, on fait des procès d'intention à l'effet qu'elle est raciste et xénophobe, etc.

Est-ce que, de votre perspective des choses, compte tenu de la réalité, je ne vous parle pas d'un monde idéal, est-ce que c'est un projet de loi qui va dans le sens, ou bien donc...

M. Pronkin (Alain): Pour moi, quand on parle de l'intégration comme vous la voyez, moi, je la vois toujours à deux niveaux: celui de l'éducation ou celui du monde du travail.

C'est dans le monde du travail, quand les gens vont se trouver un emploi quelque part, dire: Parfait, je vais travailler à tel endroit. L'intégration sociale se fait à ce niveau-là, si la personne dit: Oui, je m'en vais travailler puis, oui, je peux me trouver une job, mais sauf que, si elle ne se trouve jamais de job, c'est là qu'elle va se retourner sur elle.

Mais, au niveau du projet de loi, je ne pense pas que ça va atteindre cet objectif-là d'intégration sociale des gens. Je ne le vois pas. Ça, c'est plus pour: On peut-u régler les problèmes qu'on a demain matin? Ce n'est pas... Je ne le vois pas comme dans un processus d'intégration des gens, parce que l'intégration, c'est extrêmement difficile. Si je regarde les grands sociologues, comme Halbwachs qui va vous dire: Écoutez, on a des cadres sociaux de la mémoire et on va... On a tendance à aller avec des gens qui ont les mêmes cadres sociaux que nous, d'abord, la famille, le quartier, après ça ceux qui pensent comme nous. C'est d'abord ça: en général, on se tient avec des gens qui pensent comme nous, pas des gens qui ne pensent pas comme nous.

Et qu'est-ce qui prime au-dessus de tout ça? Bien, c'est la famille immédiate. Ce n'est pas évident.

M. Kotto: Merci.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Deux-Montagnes, il vous reste quatre bonnes minutes.

M. Charette: C'est plus que les 40 secondes de la précédente intervention, c'est bien...

Le Président (M. Drainville): Je suis désolé, M. le député des Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est bien, bien gentil, M. le Président. M. Pronkin, un plaisir... après avoir ce plaisir régulier de vous entendre à la radio, un plaisir de vous rencontrer maintenant en personne.

Ces dernières années, le débat des accommodements raisonnables est récurrent, et je ne m'explique pas le phénomène, il survient essentiellement à l'automne. Depuis deux ou trois ans, c'est à l'automne qu'il refait surface. Aurons-nous droit encore une fois, cette année, à ce type d'exercice? Mais en quelque sorte ça veut dire qu'on n'a pas trouvé réponse à... on n'a pas trouvé réponse si, année après année, elle revient. Et pourtant le projet de loi qui nous réunit aujourd'hui, il est très, très ambitieux dans son objet. Si on regarde l'article n° 1, c'est-à-dire: La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'administration ou encore de quelqu'un qui en bénéficiera... Donc, essentiellement, à travers ce projet de loi là, on se propose de régler le débat des dernières années.

Personnellement, je vois mal comment on pourra y parvenir, parce que le seul exemple concret qu'on y note, vous l'avez mentionné, c'est à travers le port du niqab. Or, si on regarde les débats qui ont eu cours ces dernières années, si on regarde les nombreux cas qui ont été abondamment repris dans les médias, il n'y a pas, à ma connaissance, plusieurs de ces cas-là qui faisaient référence spécifiquement au niqab.

Donc, en quoi peut-on penser qu'on réglera la question de ce débat-là, alors que la seule mesure concrète que l'on propose n'est pas en phase avec les différents cas qui ont fait problème ces dernières années?

M. Pronkin (Alain): Je pense que le projet de loi comme tel... je pense qu'il y avait eu, ça se peut-u?, 14 ou 24 cas qui s'étaient produits dans la fonction publique. C'est quand même très limité comme problèmes qu'il touche, sauf que c'est de dire: Enfin, on a c'est quoi, un accommodement raisonnable, il y a quelqu'un qui va nous dire c'est quoi. C'est ça qui est important.

Puis je voulais juste vous donner un exemple simple. Prenons la question des Témoins de Jéhovah puis la transfusion sanguine. C'est les tribunaux, la Cour d'appel, la Cour suprême qui ont dit: Vous allez faire des transfusions sanguines aux enfants, aux mineurs de moins de 18 ans pour leur sauver la vie. Pourtant, il n'y a pas de loi qui a repris ça. Ça, c'est des éléments où on se dit: Écoute, on pourrait-u à quelque part dire: On peut-u sauver la vie de ces enfants-là? C'est les tribunaux qui l'ont fait donc, et les tribunaux l'ont fait par rapport aux chartes des droits, par rapport aux droits des enfants, et tant mieux s'ils l'ont fait. Mais ça ne touche pas ça.

Mais ça, c'est juste le point de départ de quelque chose. Moi, je le vois comme ça.

M. Charette: Et ultimement vous dites ce que les gens du Barreau nous ont dit au printemps dernier, c'est-à-dire dans les faits ça ne fait que valider ou confirmer la jurisprudence qui s'est établie au cas par cas. On ne va pas plus loin, on ne fait que confirmer ce que le cas par cas a, petit à petit, déterminé. Donc, le pas, il est bien petit, pour reprendre votre expression.

M. Pronkin (Alain): Oui, mais il y en a quelques-uns: aussi sur les effets préjudiciables, en raison de l'application, ça, c'est nouveau; sécurité, communication, identification, ça aussi, je pense, la communication, c'est nouveau un peu, là. Ça fait qu'il y a quelques éléments nouveaux, là, il faut...

M. Charette: Mais, par rapport à une situation qui n'a pas fait problème ces dernières années, ce n'est pas le niqab qui a fait en sorte que la société québécoise se questionne depuis des années ou depuis quelques années sur les accommodements raisonnables?

M. Pronkin (Alain): Ah non. Ça a commencé dans le temps avec la cause de Roncarelli/Duplessis. Là, on commence à remonter. Puis, je tiens juste à signaler, dans la cause de Roncarelli/Duplessis, si on prend le décompte de tous les juges francophones à la Cour suprême, Cour d'appel et Cour supérieure... et même les trois juges, je pense, francophones à la Cour supérieure étaient du côté de M. Duplessis, c'est les autres juges anglophones, et ça, c'est au niveau, là, quand on fait le décompte des juges quand on veut s'amuser... Mais c'est quand même intéressant de voir que l'ensemble des juges francophones étaient derrière M. Duplessis, mais ça, c'est juste un «by the way», comme on dit.

M. Charette: Voilà qui est intéressant à entendre. Merci bien, Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Bien, c'est terminé déjà, M. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Pronkin.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Merci de vous être déplacé. Témoignage apprécié. Vous pouvez laisser vos choses ici, me dit-on donc, les portes seront verrouillées. Et on reprend à 19 h 30. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Portneuf, vous brillez par votre présence.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, l'habitude, vous la prendrez peut-être avec le temps.

Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Nous entendrons ce soir M. Claude... non, que dis-je, monsieur... oui, Claude Latour. C'est bien ça. M. Latour, vous avez déjà pris place. C'est bien à M. Latour que je m'adresse? Votre nom, c'est bien M. Latour?

M. Latour (Claude): ...pas mal, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Votre nom, c'est bien M. Latour?

M. Latour (Claude): Oui, oui, moi, c'est bien moi, oui, je suis Claude Latour, de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien vous êtes le bienvenu à notre commission. Puis, mesdames messieurs de l'opposition et ceux du côté gouvernemental, c'est un plaisir de vous revoir, bien sûr après cette période de repos bien méritée.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle les règles. M. Latour, vous avez 10 minutes pour votre présentation, et il y aura des questions de part et d'autre pour connaître l'essence même de vos propos. Allez-y, M. Latour, nous vous écoutons.

M. Latour (Claude): Eh bien, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la ministre, bonjour, MM., Mmes les députés. Je suis Claude Latour, de Saint-Jérôme.

J'ai grandi à Sainte-Sophie, petite municipalité à l'est de Saint-Jérôme, municipalité accueillante qui comptait à l'époque peut-être, environ, 2 500 à 3 000 habitants permanents mais qui, dans la période estivale, avec le tourisme, pouvait parfois peut-être plus que doubler. De 1885 à 1893, un Juif occupait le poste de maire, et fut réélu en 1894, et occupe ce poste jusqu'en 1899. En 1973, un autre Juif est élu maire et y demeure jusqu'en 1981. À Sainte-Sophie, les premières églises furent une église anglicane et une église méthodique. Il y eut aussi une église presbytérienne et bien sûr une église catholique. Et, dans le rang où j'y ai grandi, il y avait une synagogue, un cimetière juif et un cimetière juif orthodoxe.

Ceux qui n'ont que quelques années de moins que moi ne se souviennent pas que les femmes devaient porter un chapeau pour entrer à l'église. Ils ne se souviennent pas qu'on humiliait les femmes qui n'enfantaient pas au rythme suggéré par la religion. Ils ne se souviennent pas que les femmes étaient considérées mineures et devaient obéissance à leurs maris. Ils ne se souviennent pas que le dimanche on devait prendre un repas pour pouvoir consommer une boisson alcoolisée dans un commerce qui détenait un permis de vente de boissons alcoolisées. Ils ne se souviennent pas que le dimanche il était interdit de circuler avec un véhicule de travail, un camion sur la route. Ils ne se souviennent pas que les enfants d'une autre religion, confession religieuse ne pouvaient venir à la même école que nous. Ils ne se souviennent pas des prêches discriminatoires envers les femmes et ceux qui n'observaient pas les principes dictés par l'Église. Ils ne se souviennent pas que l'homosexualité était un crime. Ils ne se souviennent pas que la classe devait commencer obligatoirement par une prière, que l'avant-midi se terminait par une prière, que la classe de l'après-midi commençait par une prière et que la journée scolaire se terminait par un prière.

Ils ne se souviennent pas que les femmes ont lutté pour prendre leur place dans la société. Ils ne se souviennent pas que nous avons lutté pour la liberté de croyance et de conscience, la laïcité. Ils ne se souviennent pas que nous avons lutté pour laïciser l'école publique, que nous avons lutté pour que les soeurs enlèvent leurs cornettes, et les frères, leurs soutanes et se vêtent d'un habit séculier pour enseigner afin que nos petits amis d'autres religions puissent venir à la même école que nous.

Ce que nous demandons aux autres religions, confessions religieuses, ce n'est rien de plus que ce que nous avons exigé de la religion catholique, mais nous ne nous attendons à rien de moins. Le cours éthique et religion qui est présentement enseigné dans nos écoles devrait être immédiatement retiré. Ce n'est pas à l'école à enseigner quelles sont les pratiques de confession religieuse. Ce que l'école publique devrait enseigner, c'est un bref passage de l'histoire de la religion au Québec, un bref passage de la croyance, alors expliquer que la croyance est le fruit de l'imagination, la croyance en général, les croyances aux mythes, aux légendes, croyances aux superstitions, un bref passage de la croyance en l'évolution. Tant qu'une hypothèse, un phénomène n'est pas prouvé, cela demande une croyance. Et, comme l'existence de Dieu n'est pas prouvée encore, cela demeure une croyance.

Comment penser qu'un enfant qui est endoctriné dès son jeune âge puisse avoir la liberté de croyance, la liberté de conscience quand l'endoctrinement est l'affaiblissement de la pensée et de la liberté de pensée?

Puis le crucifix à l'Assemblée nationale, au-dessus du siège du président, ce crucifix a été... par le premier ministre Duplessis pour démontrer le rapprochement de l'Église et de l'État. Cela est contraire à la laïcité.

Je vais passer à la page de mon mémoire... la page 1. Je présente ce mémoire dans le but de contribuer à définir la société comme j'aimerais la laisser à nos générations futures, une société accueillante mais ferme dans le désir de conserver ses valeurs, une société qui regarde vers l'avenir, les yeux ouverts vers la raison et qui se méfie du délire.

Là, je vais passer les définitions, je vais les donner à mesure. Un commentaire... bien là j'avais un petit commentaire peut-être désobligeant un petit peu envers nos politiciens. Nos politiciens... On parle d'accommodement, terrain délicat. Nos politiciens fragilisent ce terrain... ça, j'aurais dû dire peut-être «certains de nos politiciens», en le minant, en gérant cas par cas en fonction de leur capital électoral plutôt que de gouverner pour le bien de la société. Un accommodement raisonnable est un geste posé pour permettre à un individu de jouir des mêmes avantages que les autres individus qui composent la société. Je devrais peut-être dire «les mêmes», mais rien de plus.

Puis là je vous donne un exemple de projet de loi. Les termes ne sont pas juridiquement acceptables, mais c'est pour démontrer l'esprit que j'aimerais que la loi ait.

Je donne un article 1: Le Québec est un État où il y a égalité entre les hommes et les femmes. Puis je donne la définition de l'article 1, j'aimerais qu'on la définisse: Le Québec est un État où tous doivent accepter d'offrir... ou de service... de recevoir des services sans égard au sexe. Puis je reviens à l'article 2: Le Québec est un État qui ne croit pas ni en fait ni en apparence, c'est-à-dire qu'il est interdit pour tout travailleur de l'État de porter tout signe religieux et d'afficher toute conviction religieuse. Ici, je donne des exemples de qu'est-ce qu'il pourrait être acceptable de porter ou de ne pas porter, parce qu'il y a des bijoux qui sont portés, comme il y a des croix, l'étoile de David, des croissants. Bien là, pour ne pas aller dans l'exagération, peut-être qu'on pourrait donner certains exemples. Et puis l'article 3: Le Québec est un État où la société ne croit pas en apparence, c'est-à-dire qu'au travail et pour oeuvrer dans certains organismes tous doivent respecter les règles établies. Et, s'il y a un code vestimentaire, personne ne peut exiger la modification, personne ne peut exiger de changer un horaire organisé en fonction d'un groupe pour conviction religieuse.

Je reviens à l'article que je donne comme l'article 4: Le Québec est un État où les individus ont la liberté de pratiquer... de pratique religieuse en autant que l'article 4 ne contrevient pas à l'article 1, à l'article 2 et à l'article 3.

Je reviens à la définition: Tous peuvent pratiquer leur religion dans leur demeure, dans les temples, tous peuvent parler ouvertement de leurs convictions religieuses, mais personne ne peut harceler ou contraindre les sociétés ou les individus par quelque moyen que ce soit. Personne ne peut invoquer la conviction religieuse ou se soustraire à quelque règlement que ce soit.

La ghettoïsation par le refus de vouloir s'intégrer. Se refuser à établir des règles nécessaires à favoriser l'intégration des groupes minoritaires à la société, ça, je ne parle pas juste des immigrants, je parle des groupes minoritaires comme on a dans notre société depuis toujours, c'est d'encourager la ghettoïsation de tous ces groupes minoritaires et d'alimenter la méfiance et aussi le mépris envers ceux qui sont issus de ces communautés, permettre aux Juifs orthodoxes de vivre en vase clos et surtout de se soustraire aux règles établies encourage la société à se méfier de tous les Juifs, qui pourtant furent toujours de bons citoyens qui ont contribué à l'évolution de la société québécoise. Permettre aux fondamentalistes islamistes de vivre selon leur délire encourage la société à se méfier de tous les musulmans et à être même méprisante envers eux. Permettre à tout groupe orthodoxe religieux de pouvoir faire changer les horaires pour motifs religieux encourage l'animosité envers eux et envers tous les groupes minoritaires.

La complicité. Bien, ceux qui portent et qui mettent en évidence un signe, un symbole dont certains groupes religieux ou terroristes en font la promotion... c'est comme le voile qu'on a parlé souvent, comme al-Qaida, qui demande de le porter, mais ces gens deviennent complices, ils deviennent complices. Eux autres, ils font ça pour pouvoir s'arroger le pouvoir de contrôler le monde et de le changer en leur manière. En évidence, ils deviennent complices. Ces gens qui adhèrent à ces idéologies refusent tout simplement de voir qu'ils sont à obéir à des principes dictateurs et contraignants. Ils sont en quelque sorte un petit peu victimes, car ils ne peuvent porter ou mettre en évidence ces objets sans qu'il y en ait, des conséquences.

Il suffit de regarder de par le monde combien de personnes sont contraintes à obéir à de tels principes pour se rendre compte qu'il faille réagir maintenant et fermement afin de ne pas laisser ces crapules... là, je parle des crapules, je parle des petits groupes, tout ça, comme al-Qaida puis ces gens-là, à envahir et à venir pourrir l'ambiance paisible qui a fait l'envie de plusieurs peuples à travers le monde. Et aussi ne décevons pas toutes ces personnes venues d'ailleurs pour vivre avec nous dans une atmosphère paisible et tant désirée.

Puis au nom de quelle démocratie? Nous autres, on nous met des règles, on nous empêche de parler au téléphone en roulant en auto, on nous empêche de siroter... Dans certaines villes, on ne peut pas siroter une bière, assis sur son balcon. Bon, j'en énumère plusieurs. Mais, lorsqu'il s'agit de religion, lorsqu'il s'agit de religion, bien là ce n'est pas pareil, là, et pourtant leur démocratie ne paraît pas être un obstacle en ce qui... en cette liste qui peut se multiplier par centaines d'interdictions et d'obligations... puisse être en application. Mais, dès qu'il s'agit d'interdire ce qui contrevient à la valeur de démocratie, ils deviennent soudainement un empêchement, et cela mène au détriment de la sécurité et du bien-être de la société.

N'y a-t-il qu'au Québec que les accommodements en rapport à la religion dérangent et exaspèrent? Bien non, en Colombie-Britannique, on a entendu l'ancien premier ministre quand... après s'être exprimé, que d'avoir été trop laxiste et d'avoir permis d'intégrer les... de n'avoir pas permis d'intégrer les immigrants à notre culture, reçoit des menaces sur Facebook. Là, un premier ministre, moi, que je suis... que je suis fier qu'il se soit exprimé. Je vais passer à l'autre article, là. Dans une démocratie, le peuple décide des règles à établir, et ensuite tous doivent respecter les mêmes règles, car, si chaque petit groupe réclame un traitement différent, cela mène à l'anarchie, si les groupes deviennent de puissance égale, ou à des dictatures si un groupe devient plus puissant.

Il ne faut jamais oublier que les religions sont des dictatures, toutes religions confondues. Il ne faut pas confondre croyance et spiritualité, qui est personnelle à chacun. Les religions, qui sont des groupes organisés, qui ont des structures, qui veulent contrôler les consciences, les individus, le monde par l'émotion en affaiblissant la liberté de pensée et en limitant la liberté de pensée...

Là, je vous donne un extrait que j'avais pris dans le livre Les Juifs, le monde et l'argent: Lors des états généraux, le représentant -- ça, c'est dans les années trente, je crois, là -- des Portugais leur obtient la reconnaissance des droits civiques pleins et entiers -- là, ils leur obtiennent les mêmes droits qu'ils avaient dans la société normale, et puis ce n'est pas plus, là -- mais pas question de leur accorder des droits spécifiques, ni en tant que religion ni en tant que peuple. Pas de reconnaissance de leurs tribunaux, de leurs règles alimentaires, de leurs fêtes. Pas question de les laisser s'organiser politiquement ni économiquement. Clermont-Tonnerre prononce cette phrase définitive: Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout leur accorder comme individus, qu'ils ne constituent pas dans l'État ni un corps ni un ordre. Tout est dit pour eux comme pour les autres.

Là, il parlait des Juifs, mais il parlait pour les autres aussi. Voici le temps venu du chacun pour soi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour votre présentation, M. Latour. Donc, je vais donner l'opportunité au côté ministériel à vous poser des questions. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Bonjour, monsieur. Bonsoir, M. Latour. Alors, merci d'être ici avec nous. Je vais peut-être vous adresser...

Une voix: ...

Mme Weil: Il y a un problème, hein, avec le micro?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Weil: Peut-être. Vous savez, je suis ministre, députée, avant tout, de l'Assemblée nationale, fière députée de l'Assemblée nationale. Je suis aussi ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Une voix: ...

Mme Weil: O.K. Je vous adresse d'abord la parole en tant que députée, fière députée de l'Assemblée nationale du Québec, fière Québécoise, mais aussi comme ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et je comprends votre... je pense, je comprends l'expression que vous avez vis-à-vis la religion.

Vous aimeriez, si je comprends bien, voir une société laïque, sans religion et sans expression de religion. Mais je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec beaucoup des propos que vous avez ici, qui ne reconnaît pas une caractéristique fondamentale, je pense, de la société québécoise, qui a toujours été très ouverte, et tolérante, et ouverte au pluralisme et à l'autre, et aux autres. Alors, je tenais à vous le dire d'entrée de jeu, avant de vous poser des questions. Ça détonne beaucoup avec, je pense... Je ne vais pas parler pour d'autres, mais je pense que beaucoup ne se retrouveraient pas dans les paroles que vous exprimez, là, par rapport à certains groupes de la société.

Alors, j'irais peut-être très généralement par rapport à notre projet de loi n° 94. Si je comprends bien, vous aimeriez voir une déclaration ou une expression... une société où on ne verrait vraiment aucun accommodement par rapport à la religion, si j'ai bien compris, c'est-à-dire que vous ne voyez pas la place de l'expression ou la liberté de conscience ou liberté... surtout liberté de religion s'exprimer dans l'espace public, peut-être.

M. Latour (Claude): Ce n'est pas exactement ça. C'est qu'il faut que la demande soit faite d'une manière séculière. C'est-à-dire que, moi, j'ai été élevé avec des Juifs, j'ai été élevé avec d'autres religions, puis, si le Juif, par exemple, il arrive à sa... le Yom Kippour ou ses autres fêtes, qu'il demande une journée pour fêter sa fête, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui vont lui refuser ça. Mais par contre, si le Juif, il arrive à tous les vendredis puis qu'il demande son après-midi pour aller prier, ou une autre religion pareille, mais c'est ça, là, que je dis, que ça doit être demandé dans un esprit de laïcité.

Mme Weil: Et aussi, bien, est-ce que vous êtes d'accord... Donc, le principe de l'accommodement raisonnable, en fait c'est beaucoup ça, la définition qu'on donne dans ce projet de loi, c'est qu'on l'accepte s'il n'y a pas de contrainte excessive. Donc, si, pour l'organisation du travail, comme vous le dites, là, une personne qui voudrait trop d'accommodements... s'il est jugé qu'il y a trop de contraintes, l'accommodement pourrait être refusé. Donc, ça semble rejoindre ce que vous dites, là, dans votre dernière déclaration.

M. Latour (Claude): Oui. Mais, avec ces lois-là, là, ça ne rejoint pas dans l'actualité.

Ça rejoint peut-être dans le principe de la loi, là, de la manière dont vous voyez la loi, mais dans l'actualité ça ne rejoint pas, parce que, lorsque la loi est faite en accommodant les religions, il y a de l'exagération. À Blainville, là, on l'a vu. L'après-midi, il y en a deux qui demandaient pour aller prier, là. Tous les après-midi, il fallait qu'ils aillent... Tous les vendredis après-midi, il fallait qu'ils aillent à la mosquée. Et là on a vu... Dans la construction, là, on a vu des plombiers, là... vouloir les faire agenouiller sur un tapis avant de rentrer, et ça, ça, là, quand c'est fait par... C'est pour ça que, quand c'est demandé dans un aspect séculier, dans un aspect de laïcité, la chose peut être accordée, puis là il n'y a pas... ça diminue l'exagération. Tandis que, quand on les laisse aller vers la religion, tout de suite, là, il y a exagération, parce que, comme je vous dis, dans les exemples que je donne, nous autres, on nous empêche... on va m'empêcher, dans certaines villes, de siroter une bière, assis sur mon balcon. Mais, à Montréal, ça, si vous allez dans le bas de la ville, c'était de même déjà, là, j'ai demeuré là un bout de temps, puis tu ne pouvais pas t'asseoir puis siroter une bière.

Mais, si la religion demande des choses inusitées, ah, c'est à cause de la religion, on va l'accepter. Puis ça, c'était pareil dans la religion catholique, nous autres.

Moi, quand j'étais jeune, là, on a beaucoup parlé, là, des soeurs, des frères. Or, eux autres, ils ont fait beaucoup de bien, ils ont enseigné à nos jeunes, ils ont soigné nos malades. J'ai beaucoup de respect pour ces gens-là, mais j'en ai moins pour les pisseuses, celles que j'appelle les pisseuses, qui pleuraient puis qui pissaient des larmes toute la journée. Mais par contre, si on avait établi un système séculier semblable, si aujourd'hui, là, on prenait des jeunes puis on les asservissait au nom de la société, qu'on ferait juste les nourrir comme on fait, comme il s'en faisait... ils enseignaient aux... on les amenait enseigner aux gens et soigner les malades, on aurait le même résultat. Est-ce qu'on accepterait ça? Bien sûr que non. On crie contre la Chine quand ils font travailler des jeunes. C'est ça que je veux dire, là, tu sais.

Il y a complètement une incohérence totale entre la religion puis la laïcité, le séculier. C'est ça que je veux dire. C'est pour ça que je veux dire que les lois doivent être séculières, doivent être laïques, puis ensuite c'est facile de...

Moi, les Juifs, leur jour de l'An... ils passaient chez nous puis ils cherchaient le petit Jésus dans le fausset. Puis des fois on faisait un bout avec eux autres. On était jeunes, là, six, sept, huit ans, puis c'étaient nos amis. Ils ne pouvaient pas venir à l'école avec nous autres parce que c'étaient des diables, ça, ils s'en allaient en enfer. Mais là, de même, il y en a, là, qui étaient plus volages un peu, comme on dirait, ils arrêtaient chez nous puis ils jouaient un petit peu avec nous autres, puis, quand les parents revenaient, bien ils rembarquaient dans le groupe, ils s'en retournaient chez eux. Bon. Et ça, là, là-dessus, là, la religion, quand ils cherchaient le petit Jésus dans le fausset, on trouvait ça peut-être un peu comique, mais on trouvait ça normal pour eux autres.

Mais, quand ça devient, là, que des groupes religieux demandent des exagérations, c'est là qu'est le problème.

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres questions du côté... Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour, M. Latour.

M. Latour (Claude): Bonjour.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bonjour. Alors, oui, on vous accueille avec plaisir ce soir. Et, moi aussi, donc j'avais quelques commentaires peut-être à faire. Je trouve que j'ai connu le même Québec que vous, là, quand vous racontez ça, là, comment c'était. Moi, je suis allée à l'école avec les bonnes soeurs, puis ce n'était pas toujours simple, ce n'était pas toujours facile. Puis c'est sûr qu'on a voulu se libérer de ça, c'est certain, de ce type de... de la façon dont la religion finalement était vécue. Mais c'était un rapport malsain avec la religion.

Vous, vous dites: Il ne faut pas oublier que les religions sont des dictatures. Vous pensez vraiment ça? Oui?

M. Latour (Claude): Oui, oui. Là, je parle des religions.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, j'ai bien compris.

M. Latour (Claude): Je parle des institutions religieuses.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, vous pensez ça? C'est des dictatures?

M. Latour (Claude): Oui. Prenez l'Église catholique. Vous avez la foi catholique, vous avez l'Église. L'Église catholique, là, ne permet pas des femmes dans leur... hein, sur l'avortement, sur tout. Vous prenez les sectes qu'on a eues, le père Jean. Le père Jean, bien c'était un illuminé. J'ai connu des gens qui allaient à l'école avec lui. Il y a les Apôtres de l'amour infini. On a les esprits... les gens de l'Esprit-Saint, là, l'Esprit-Saint. Ça, c'est des vraies dictatures, ça. Les grandes religions, bien ils sont moins... L'islam, c'est pareil. L'islam, vous avez le grand islam, vous avez des groupes, là, islamistes que c'est des dictatures. Même l'islam par lui-même, ils ont des principes. C'est parce que les gens qui les pratiquent... Parce que là, là, dans notre société, là, il y a des...

C'est sûr, il y a des gens, des prêtres, des évêques, des imams, des rabbins, des pasteurs qui vont pratiquer d'une manière... la majorité d'entre eux vont pratiquer d'une manière raisonnable leur religion. Mais il y a toujours un dictateur en arrière prêt à les ramener à l'ordre ou un gourou prêt à prendre la place pour tout contrôler. Puis ça, là, c'est toujours ces gourous-là qui réussissent à prendre toute la place, avec le temps. Ça, vous avez juste à vous référer à Salomon, ça...

Une voix: ...

M. Latour (Claude): Oui, mais ça a été pareil de tous les temps, de tous les temps. Mais, même si on remonte à Salomon, il vivait dans une société à peu près comme la nôtre, où il y avait... parmi plusieurs sociétés, ces gens se mariaient entre eux. Puis là il est arrivé Néhémé, Néhémé, là, un dictateur. Lui, il a dit: Tu vas demander à tes gens qu'ils répudient leurs femmes et leurs enfants. Ça s'est produit pareil aujourd'hui. Quand les missionnaires sont arrivés ici, les amérindiens, ils vivaient une paix, ils avaient une spiritualité, ces gens-là. Là, ils sont arrivés, ils leur ont imposé une religion. Si ce n'est pas de la dictature, qu'est-ce que c'est, ça?

Mme Beaudoin (Rosemont): ...qu'aujourd'hui, là, au Québec, notre rapport à la religion en général puis, pour, disons, la majorité francophone, à la religion catholique, elle a quand même bien changé, puis on ne la vit plus comme une dictature. C'est vrai qu'il a fallu, et je vous l'ai dit, se libérer parce que l'Église prenait trop de place, prenait trop de place dans la vie quotidienne puis dans la vie en société. Ce n'était pas normal. Mais là, l'Église catholique, au Québec, il reste encore quelques... cardinal Ouellet, là, dans le décor. Mais sinon, je veux dire, il y a quand même eu une belle évolution, là, de l'Église catholique qui, relativement facilement, quand même il faut le reconnaître, a accepté de se retirer du système d'éducation, du système de santé et puis de vivre finalement la vie que normalement, en tout cas, l'Église ou n'importe quelle religion en effet doit avoir dans un pays. Disons ça comme ça.

Alors, je pense qu'on ne peut pas dire aujourd'hui que, bon, les religions étaient toujours... Bon, on l'a dit, les grandes religions monothéistes, par exemple, par rapport aux femmes, ça ne leur est pas venu spontanément, que, la libération de la femme, il a fallu que les femmes se battent pour ça, pour la libération des femmes. Puis c'est sûr qu'aujourd'hui on ne peut pas être... il n'y a pas une femme qui peut être pape dans l'Église catholique. Moi, ça m'a toujours embêtée, ça, j'aurais aimé ça qu'il y ait un jour une femme pape. Mais, non, ce n'est pas possible dans l'Église catholique.

Mais, ceci étant, je pense que la relation a quand même évolué dans un sens positif. Puis on peut dire que la religion a repris sa place, la place normale que l'Église doit avoir au Québec.

Bon. Pour les autres choses, vous dites, par exemple... vous parlez des Juifs orthodoxes. Moi, je vis à Outremont, c'est là que je vis, à Montréal. Vous dites: Permettre aux Juifs orthodoxes de vivre en vase clos. On ne peut pas les empêcher de vivre comme ils veulent vivre. La question qui se pose, c'est de dire: Bon, bien quel genre d'accommodement, bon, on doit accorder aux Juifs orthodoxes, bon, dans la ville d'Outremont, qui est un arrondissement maintenant? C'est sûr que ce n'est pas toujours simple, ce n'est pas toujours facile. Mais qu'enfin... que le communauté vive en vase clos, ça, c'est son choix. Et puis on ne peut pas faire éclater la communauté puis lui dire qu'on va la disperser sur tout le territoire de Montréal. Alors, je pense qu'il faut faire attention, dans certaines de vos affirmations. Je vous dis ça en toute simplicité et en toute amitié.

Alors, la conclusion. Moi, je vous demanderais tout simplement, pour conclure: Est-ce que vous voulez qu'il soit retiré, le projet de loi? Est-ce que vous voulez qu'il soit amélioré, le projet de loi? Vous voulez l'amender? Ou ça serait quoi, votre conclusion?

M. Latour (Claude): Moi, ce projet de loi là, là, ça ne règle rien. Ça prend un projet... un autre projet de loi.

Puis, pour revenir pour vos Juifs orthodoxes, là, oui, c'est vrai que j'ai écrit fort un peu. Mais, quand je parle qu'on permet... je veux dire qu'on devrait surtout les renseigner. Parce qu'il y a des jeunes. Moi, il y en a à Blainville, à Boisbriand. J'ai été là. On est allés faire un solage, là, un coup. Puis on est arrivés le matin. On est rentrés là sans les avertir. Aïe, c'était toute une affaire. Il a fallu qu'ils fassent venir des rabbins pour purifier parce qu'il y avait des femmes dehors. Bon. Mais là, c'est qu'est-ce que je veux dire, je ne veux pas dire de les empêcher, mais je veux dire qu'on devrait renseigner. Quand que je dis, là, qu'on devrait enseigner comment l'évolution... les religions ont évolué ici, au Québec, puis renseigner sur la croyance, donner la définition de croyance, ça, on devrait... C'est une chose qu'on devrait enseigner à tous les enfants. Mais ça, ce n'est pas une affaire qu'on enseigne, là, comme l'histoire, comme on va enseigner comme une autre histoire, une histoire qu'on raconte, puis quelque chose qu'on va enseigner peut-être une heure par année, pas quelque chose... pas un endoctrinement, juste quelque chose, une information.

Parce que l'État a le devoir et l'obligation d'informer en ce sens. C'est ça que... C'est là que je veux en venir.

Mme Beaudoin (Rosemont): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? M. Latour, vous avez travaillé fort pour faire votre mémoire. Je veux vous remercier de vous être présenté en commission parlementaire. Ça prend du courage pour faire ça. Merci beaucoup.

M. Latour (Claude): Je vous remercie. Puis j'avais écrit des... voyons, des réponses à de possibles questions. Si vous le désirez, je vais vous en laisser une copie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous voulez les déposer à la commission, nous allons aller les chercher, M. Latour. Merci beaucoup. Bon retour chez vous.

M. Latour (Claude): ...je voulais rajouter quelque chose, là. Parce qu'il faut savoir que la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Latour, mais c'est, malheureusement, tout le temps dont nous disposons.

M. Latour (Claude): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie. Vous aurez sûrement l'occasion de venir vous représenter en commission. Merci beaucoup. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps d'accueillir nos invités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. Robert Talbot, c'est bien ça?, bienvenue à notre commission, à la Commission des institutions. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, puis il y aura une période d'échange d'à peu près 20 minutes de part et d'autre... en fait 10 minutes... 20 minutes au total. Est-ce que vous avez des demandes spéciales ou ça vous va? Vous pouvez commencer.

M. Talbot (Robert W.): Oui. Bien, moi, j'aimerais bien commencer par quelques accommodements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Talbot.

M. Talbot (Robert W.): Un peu plus, au début, si vous voulez bien, de temps pour être certain que je cerne complètement mon exposé; et la deuxième, c'est l'autorisation de rester debout plutôt que d'être assis pour communiquer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si personne n'a d'objection, là, c'est une question technique pour les micros, puis, les questions techniques, on est là pour les régler. Allez-y, M. Talbot.

M. Talbot (Robert W.): Bon. O.K. Non, c'est parce qu'en restant debout, moi, je pourrai dire comment à mes petits-enfants plus tard que je me suis tenu debout jusqu'au bout, alors. Et, physiquement parlant, je trouve aussi que c'est plus confortable, je suis habitué comme ça.

Écoutez, moi, je dois vous dire en toute honnêteté que, d'abord, dans un premier temps, je pars avec cette base-là, les religions occultent les sciences, les sciences démasquent les religions. Et plus les religions avancent... pardon, plus les sciences avancent, plus on est en mesure de démasquer l'absurdité de l'ensemble des religions. Einstein écrivait à un philosophe allemand: Le mot «Dieu» n'évoque pour moi rien d'autre que l'expression et le résultat de la faiblesse humaine, et la Bible, une collection de légendes honorables mais primitives et assez naïves. Et aujourd'hui les sciences sont capables de supporter l'affirmation d'Einstein. Alors, vous avez dû recevoir deux choses: un document et un DVD. Moi, je vous invite à prendre connaissance du vidéo qu'il y a sur le DVD, qu'on appelle Les paradigmes. C'est un DVD qui déverrouille les esprits et qui décoiffe. Ensuite, bien, naturellement qu'il est réservé aux membres de la commission ici parce qu'il ne peut être officiellement reproduit. Voilà.

Alors, je dois vous avouer ici que ce soir, moi, là, là, j'ai l'impression d'être en plein surréalisme, hum? Vous m'auriez dit, il y a 50 ans... Il y a 50 ans, 1959, quand je suis rentré à l'école normale, on m'aurait dit: Un jour, tu vas aller enseigner à l'Institut supérieur, relié aux hautes études commerciales de Paris, et on aurait dit: Non, non, non, ça ne se peut pas, ça n'a pas de sens, c'est impossible pour un petit Québécois d'en arriver là.

40 ans après, aujourd'hui, là, vous me dites qu'on est en train de discuter sur le port du voile et des signes ostentatoires dans la société québécoise, une question qui a été réglée il y a 40 ans, et je ne le crois toujours pas. Je ne crois toujours pas que je suis ici, là, devant vous, devant un sujet aussi insignifiant et dépassé. Ça dépasse mon entendement. Ah, si vous m'aviez dit: Écoute, Robert, on t'invite parce qu'avec un monsieur, un ingénieur, on a mis au point un programme, programme performance, qui est 15 jours de formation, qui permet de diminuer les coûts, dans le domaine de l'administration de la santé et de l'industrie, d'environ 30 % à 50 %... vous m'auriez dit: Viens témoigner pour ça, là j'aurais dit: Mais c'est avec grand plaisir, on va avoir du plaisir, on va avoir du fun et puis on va aller de l'avant. Mais là, pour une insignifiance de même... même que je me demande comment il se fait que des gens de votre trempe, de niveau ministre et plus, sont assis à une table, là, pour un sujet aussi insignifiant.

Ça là, moi, ça dépasse mon entendement en 2010. Vous m'aurez dit: Ce débat-là aurait lieu en 1961, j'aurais dit: Ça va et ça... Alors, je vous invite... Moi, ici, là, jamais je n'aurais cru qu'au moment où on se parle je serais appelé à défendre la discrimination négative pour les femmes. Parce qu'en fait le projet de loi, c'est ça, ce n'est rien d'autre que ça, c'est-à-dire qu'on vise à de la discrimination négative envers les femmes. On vise non pas l'égalité hommes-femmes avec l'autorisation des signes ostentatoires, mais exactement l'inverse.

Alors, on va y aller, si vous voulez, de façon un peu plus systématique. Je vais vous demander de faire un petit exercice d'imagination. Imaginons-nous, là, à l'époque, dans les années soixante, et on a autour de cette table, ici, hein, j'imagine, au Conseil des ministres, Lapalme, Lesage, Lévesque, Lajoie, Laporte. Imaginez-vous Gérard D. Levesque, imaginez-vous Thérèse Casgrain autour de cette table et Claire Kirkland-Casgrain et vous arrivez avec ce sujet-là autour de la table. Moi, j'en connais un dans le groupe, là, qui aurait lâché une couple de jurons puis qui aurait dit: Aïe, es-tu certain, là, que tu occupes un poste de ministre, toi, là, là? Es-tu certain, là? Aïe, ce sujet-là, là, hein, «out of the map», s'il vous plaît, «out of the room», hein, c'est...

Alors, bon, on va y aller. Exercice d'imagination n° 2. On va appeler Jean-Marie De Koninck, on va dire: Écoutez, on a des accidents de la route. Pour diminuer le nombre d'accidents de la route, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de recommencer comme on le faisait dans le temps, là, vous savez, on va bénir les autos puis les motos? C'est à peu près ça, le projet de loi, là, auquel il correspond. Et, en 1932, si le... vous prenez la biographie d'Eleanor Roosevelt, prenez le temps de la lire... Alors, comme femme évoluée, là, je vais vous assurer qu'à cette époque-là elle était déjà rendue plus loin que là où nous en sommes ici ce soir, aujourd'hui. Alors, prenez le temps d'aller lire sa bibliographie. Et, quand on pense qu'à l'époque, pour la promotion de la femme... qu'elle a organisé elle-même des conférences de presse indépendantes de son mari et que seules les femmes avaient le droit d'assister aux conférences... Hubert Reeves, hein... Imaginez-vous deux secondes, là, qu'on en est qu'il y a encore des gens aujourd'hui qui croient que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Allez dire ça à Hubert Reeves pour le fun. Eh bien, c'est à peu près la même chose pour tout ce qui touche les religions.

Et là j'arrive au voile, et les signes ostentatoires, versus la neutralité de l'État, hein, qui va jusqu'à... En France, actuellement il y a tout un groupe qui est en train de faire la recherche en profondeur, c'est... les femmes seraient... beaucoup de femmes seraient même payées 200 euros par mois pour porter le voile.

Alors, ici, maintenant, avant de passer à l'argumentaire proprement dit, je me permets deux petites anecdotes.

La première, ça se déroule au Cap-de-la-Madeleine en 1968. C'est moi qui donnais à l'époque la dernière heure pour la neuvaine du Cap-de-la-Madeleine, radiodiffusée. Et, lorsqu'on a eu terminé, il y avait une rencontre avec les participants qui le voulaient. Et au sous-sol, à un moment donné, à la toute fin, l'abbé Poirier vient me voir puis il me dit: Robert, il dit, tu sais, il dit, on t'attribue en haut un miracle... Aïe, aïe, aïe, je vais vous dire en toute honnêteté que, là, j'ai compris ce qu'étaient les religions: on fabrique des miracles, on construit des saints et des saintetés et voilà!

Et la deuxième, ça s'est passé en France. Je donnais des cours à des médecins spécialistes, et il y en a un qui me dit: Comment ça se fait que tu as l'air si bien dans ta peau? Alors, je réponds toujours par des réponses scientifiques, l'analyse transactionnelle, la psychocybernétique, etc. Et, jusqu'au moment où les gens commencent à en avoir ras le bol autour, il y en a un qui me dit: Crois-tu en Dieu? Je lui dit: Toi, y crois-tu? Oui. Si tu crois en Dieu, crois-tu aux miracles? Oui. Alors, dis-moi, depuis 2 000 ans, combien de gens ont été guéris de la paralysie des deux jambes? Donne-moi un chiffre. Je vais raccourcir: 1 000. Je lui dit: Si je te dis 10 000, elle dit: Tu te fous de ma gueule. Si je te dis 100 000; tu te fous de ma gueule. Si je te dis «10 millions»? Bien voilà.

En fait, non pas en 2 000 ans mais en 60 ans, il y a un savant qui s'appelle le Dr Salk, qui a mis au point un vaccin qui s'appelle le vaccin Salk et qui a permis depuis 1950 à un minimum de 10 millions non pas de guérir, mais de ne même pas avoir la paralysie. Et on est peut-être parmi ceux-là. Ça, c'est un vrai miracle. Ça, c'est un vrai miracle, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Talbot...

M. Talbot (Robert W.): Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vos propos sont fort intéressants, la question n'est pas là, mais vous aviez 10 minutes pour votre présentation. Est-ce que vous pensez pouvoir conclure assez rapidement ou...

M. Talbot (Robert W.): J'espère. J'espère, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez...

M. Talbot (Robert W.): Je passe à l'autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pouvez-vous m'évaluer ça à peu près, rapidement, là?

M. Talbot (Robert W.): À peu près, à peu près, à peu près...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si on disait «deux, trois»...

M. Talbot (Robert W.): À peu près une dizaine de minutes, peut-être?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si on réglait pour deux ou trois minutes, pensez-vous que...

M. Talbot (Robert W.): Deux, trois minutes, vraiment, là... je n'y arriverai pas parce qu'après ça je passe à l'argumentaire qui lui, là, touche... En fait, ce sont les fondements que je vois ici, mais je peux aller très vite sur ça. Si vous voulez, j'abandonne ici, et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ce n'est pas que je veux que vous abandonniez, c'est que j'ai besoin du consentement de l'Assemblée, M. Talbot.

M. Talbot (Robert W.): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Est-ce qu'on pourrait régler pour trois, quatre minutes? Est-ce que ça vous irait? Donc, j'aurais le consentement pour trois, quatre minutes, M. Talbot.

M. Talbot (Robert W.): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Talbot (Robert W.): Alors, écoutez, je veux juste vous dire ceci, maintenant: On parle des signes ostentatoires, O.K., on est rendus là. Moi, ici, là, j'imagine très bien qu'on est dans la... on parle des signes ostentatoires. Les signes ostentatoires, les signes religieux, entre autres, sont des symboles. J'ai ici une couple de symboles que vous connaissez tous bien, hein? Et, si je présente ce symbole-là ici, hein, puis que je vous présente l'autre ici, je pense bien qu'il n'y a pas de problème de ce côté-là. Si je vous en présente seulement la moitié, hein, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes non plus. Et, même si l'étiquette est toute petite, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes non plus, hein? Et ces symboles-là, qu'ils soient religieux, hein, maintenant... est-ce que c'est la grosseur du symbole qui va en faire la force?

Alors, que ce soit un tout petit voile ou une burqa, c'est la même chose: c'est un symbole d'oppression et de discrimination, hein? Trouvez-moi une seule religion au monde où la femme est égale de l'homme, et, si vous me trouvez ça, je me convertis à cette religion-là. Il n'y en a pas.

Monsieur, j'ai une maîtrise en théologie. J'ai quitté en 1969, j'ai fait un virage à 180 degrés et jamais je n'aurais pensé qu'un jour je serais dans une salle, ici, comme ça, pour un sujet aussi insignifiant, jamais, jamais, jamais. Ça dépasse mon entendement.

Donc, encourager les symboles, le port des signes ostentatoires dans les services publics et la fonction publique, pour moi, ce n'est pas compliqué, c'est encourager l'inégalité hommes-femmes. Alors, le reste, je passe vite, parce que j'arrive à... Bon, soit dit en passant, je pense... Personnellement, mon opinion, c'est que je pense que cette commission parlementaire est bidon, et je trouve ça épouvantable de voir des gens comme vous assis ici ce soir. Et, personnellement, moi, je vais vous dire une chose, c'est que ça fait longtemps que j'aurais lâché ça, en tout cas.

Alors, mon document, maintenant. Là, on passe au vif de l'affaire, d'accord? Alors, mon argumentaire, eh bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...quelques instants, M. Talbot, si vous le permettez, là.

M. Talbot (Robert W.): Oui. Vous êtes tannés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Mais est-ce que vous avez entendu ça de mes propos, M. Talbot?

M. Talbot (Robert W.): Non, non, non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, pas du tout. Je voulais juste simplement vous dire que vous avez déjà épuisé le temps mais que, si vous avez quelques instants pour compléter, là ça pourrait nous...

M. Talbot (Robert W.): Bien, en fait, vous avez le document, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Talbot (Robert W.): Je pense que... On arrête ça là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Talbot (Robert W.): On arrête ça, là. Moi, je vais vous dire, vous avez le document, puis dans ça, là, bien, en fait, ce que je soutiens, hein, c'est... Finalement, ce n'est pas compliqué, je l'ai entendu de la bouche d'une ex-ministre libérale ce midi à la télévision, qui est une amie de Mme Beaudoin, Liza Frulla. Cet après-midi...

Une voix: ...

M. Talbot (Robert W.): Bien, je ne le sais pas. Peut-être pas. Je ne le sais pas, mais en tout cas...

Une voix: ...

M. Talbot (Robert W.): Bien, elle disait: Écoutez, ce n'est pas compliqué, aucun signe ostentatoire dans les services publics, dans le domaine public. C'est aussi simple que... aucun signe ostentatoire religieux. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça, je pense que c'est le strict minimum, sinon ce n'est pas aller dans le sens de l'égalité hommes-femmes, ce n'est pas vrai. Alors, ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Savez-vous, M. Talbot, j'ai quasiment envie de vous permettre de vous asseoir, ça va nous donner la chance de vous poser des questions, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Talbot (Robert W.): Oui, oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

M. Talbot (Robert W.): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour votre présentation, hein, M. Talbot. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a une petite question peut-être?

Mme Weil: ...peut-être juste vous dire que, si on ne faisait rien, le statu quo, actuellement, à cause de la combinaison de chartes de droits et libertés, de jurisprudences, etc., c'est qu'en fait vous auriez le droit de travailler pour la fonction publique ou travailler au gouvernement avec un signe religieux. Ça, c'est le statu quo.

Alors, qu'est-ce que vous proposez, dans votre vision de la société occidentale, je vous dirais, occidentale pour éliminer cette liberté qu'ont les gens de porter un signe religieux? Parce que, là, vous dites: C'est insignifiant. Mais vous avez les cours suprêmes, vous avez toutes sortes de politiciens partout dans le monde occidental qui réfléchissent à ces questions parce que les gens ne veulent pas imposer. Je comprends votre expérience personnelle avec la religion, mais ce n'est pas l'expérience de votre voisin et ce n'est pas l'expérience peut-être d'autres personnes.

Donc, la société occidentale a tendance à être très tolérante envers la liberté de conscience des uns et des autres. Alors, le statu quo est en sorte... Et d'ailleurs ceux qui prônent... et je pense que mes collègues seraient peut-être d'accord, mais ceux qui prônent une laïcité, une laïcité qui irait dans le sens d'une société réellement séculaire... tout le monde est d'accord pour l'égalité hommes-femmes, ils ne portent pas nécessairement un jugement sur la religion. Il faut faire la part des choses. Je comprends ce que vous dites, mais c'est très difficile pour un législateur de venir vous dire... ou même un tribunal, même la Cour suprême pour vous dire qu'une religion... que, le fait d'avoir une société séculaire, c'est parce qu'ils veulent assurer l'égalité hommes-femmes. Il n'y a personne qui ferait ce commentaire. C'est plus parce qu'ils veulent assurer... C'est leur vision d'une société neutre, d'un État réellement neutre où la religion, et l'État, est très séparée.

Pour ce qui est de l'égalité hommes-femmes, on est tous d'accord avec vous, de prôner l'égalité hommes-femmes et qu'il n'y a aucun compromis là-dessus. Mais, de faire le lien entre la religion et l'égalité hommes-femmes, il y en a beaucoup qui vont exprimer ce que vous exprimez. Évidemment, le voile, la burqa, bon, tout ça, et d'autres signes religieux, au fil du temps, beaucoup de gens ont du vécu avec ça, mais, nous, on réserve un jugement là-dessus. Alors, je ne suis pas sûre si, l'amie de Mme Beaudoin aujourd'hui, ce qu'elle a dit à la télévision, c'est qu'il ne faut pas avoir de signe religieux parce que ça représente l'oppression de la femme. Je ne suis pas sûre si elle serait allée jusque-là à la télévision aujourd'hui. Ce serait peut-être plus pour dire que ce serait le signe d'une société laïque à 100 %. Ce serait peut-être plus dans ce sens-là.

Et alors, moi, ma question à vous, c'est: Qu'est-ce que vous faites avec la réalité juridique actuelle, le statu quo actuel, qui permet cette liberté d'expression? Parce que par ailleurs la vision et la réalité juridique, je reviens là-dessus, c'est que l'État est neutre, nous vivons dans une société laïque. Le Québec est une société laïque. Le Canada est une société laïque. Les États-Unis est une société laïque. Et la religion s'exprime de différentes façons dans toutes ces sociétés.

L'important, c'est que, lorsque, moi, je vous dessers, et je travaille à la SAAQ, et je vous donne votre permis de conduire, je ne suis pas en train de vous vendre une religion. C'est ça, l'idée de cette neutralité.

M. Talbot (Robert W.): ...si vous lisez, là, par rapport à votre projet de loi, le numéro 1, à la page 3 de mon texte, notamment du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et du principe de la neutralité religieuse de l'État... L'Académie française, ce n'est quand même pas n'importe qui, là, ce n'est pas Robert Talbot, là, est explicite sur le point de la neutralité. Pour la laïcité, cela va plus loin que la neutralité religieuse. La laïcité par définition veut dire «qui appartient au peuple». Elle se veut donc indépendante des organisations religieuses, absente de tout signe d'appartenance au clergé ou à la partisanerie. Elle inclut la neutralité partisane, politique, religieuse. Elle exclut... oui, elle inclut la neutralité partisane et ethnique ou toute autre entrave. La laïcité se veut donc, par définition, neutre, indépendante, et toute référence...

Alors, dans ce que vous me dites, madame... moi, je ne suis pas contre les gens qui pratiquent leur religion. Loin de là. J'ai des frères, des soeurs, et tout, qui le font. On communique ensemble, on n'a pas de problème, sauf que, quand on est dans un service public, dans un lieu public, dans tous les lieux gérés par l'État, dans les lieux financés par l'État et pas, comme on le mentionne ici, selon un certain montant... Non. Quel que soit le montant que reçoit l'organisme en question, dès qu'il reçoit un subside de l'État, il est appelé à afficher une neutralité par rapport aux signes ostentatoires religieux. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Le reste, là, l'islam... l'islamiste, lui, là, là, qui veut s'envoyer le derrière en l'air pour prier, chez lui, à la mosquée, tant que ce n'est pas dans un endroit géré par l'État, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, quand on en est rendus à autoriser des endroits, dans nos universités, pour la prière, bien, moi, à ma connaissance, madame, les universités, ce n'est pas un... c'est un lieu de science et ce n'est pas là pour le culte religieux.

Et j'ai même un petit paragraphe à la fin de mon texte. Je vous invite à le lire. Le ministre qui cherche les moyens de financer l'État du Québec, là, je lui en suggère un par rapport à ça, là.

On a deux facultés de théologie qui coûtent 8 millions par année. Calculez ce que ça fait au bout de 10 ans, 100 ans, là. Et qu'est-ce qu'on a, l'État, à financer des facultés de théologie catholiques? Et alors donc, moi, là, je suis dans le plus grand... J'ai côtoyé des Juifs. J'ai des amis juifs, musulmans. J'ai des amis... bon, j'en ai dans différents pays. On discute, on échange, il n'y a pas de problème, aucun problème. Le problème, il est que, lorsque ces gens-là viennent ici, eux font comme on vit au Québec. Moi, quand je m'en vais chez eux, je vis comme eux. Et, quand ces gens-là viennent ici et veulent nous imposer leurs coutumes, c'est là que ça blesse. C'est là que ça ne va plus.

Alors, grosso modo, donc, moi, je suis pour la liberté religieuse, je suis pour... La religion, en fait, telle qu'on nous l'a définie d'ailleurs à l'époque, c'est un culte personnel qu'on rend à Dieu. Tu peux le rendre avec d'autres ou pas, mais, quand tu le rends avec d'autres, il y a des endroits pour ça. Tu le fais... Ça ne se fait pas au Parlement puis ça ne se fait pas dans les services publics. Alors, fais-le, va dans les églises, va dans les mosquées, vas dans les synagogues, c'est la place pour ça. Et puis, à la maison chez vous, fais ce que tu veux, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, dès que tu arrives dans un service public, justement pour éviter une foule, une kyrielle de problèmes inutiles, eh bien, on va s'arranger pour que... ne pas privilégier une religion plutôt qu'une autre, on va dire: Aucun signe ostentatoire dans les choses.

D'ailleurs, je vous ai mis un petit article de Chavez dans ça, qui effectivement, lui, est passé à l'action. Puis il dit: Non, nous, c'est... la neutralité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Talbot. Donc, pas d'autres questions du côté ministériel? Du côté de l'opposition, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Bonjour. Bonjour, M. Talbot. Bonjour. Alors, je vois que vous nous avez mis même Le petit catéchisme, parce qu'il est annexé à votre document, là, à propos du mariage. Ça nous ramène dans le droit chemin, tout le monde, là. Le lien du mariage, ça devait être dans Le petit catéchisme. Le lien du mariage chrétien peut-il être dissout par quelque pouvoir humain? Non. La réponse: Aucun pouvoir humain ne peut dissoudre le lien du mariage chrétien. La mort de l'un ou l'autre époux peut seule rompre le lien. Et il y a des choses très intéressantes, les effets du sacrement de mariage, et puis pourquoi l'Église défend-elle les mariages des catholiques avec des personnes d'une autre religion ou qui n'en ont pas du tout?

Bref, je reviens à mon propos de tantôt. Ça a quand même changé, quand même un peu évolué. Moi, quand... parce que vous m'avez rappelée...

M. Talbot (Robert W.): Madame, me permettez-vous de vous interrompre?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui.

M. Talbot (Robert W.): Juste pour vous montrer jusqu'à quel point ça n'a tellement pas changé, là... Permettez?

Mme Beaudoin (Rosemont): ...maintenant. C'est déjà un grand pas en avant.

M. Talbot (Robert W.): Vous voyez comment c'est embêtant, hein, des signes religieux. Bon. Imaginez-vous quelqu'un qui vient vous servir, là, à la SAQ ou n'importe où, là. Tu dis: Moi, j'ai un signe religieux, là. Imaginez-vous ça deux secondes. On est en l'an 2010, on n'est pas en 1960. Bien, écoutez, madame, juste pour vous contredire tout de suite, puisque vous êtes sur le sujet... Soleil, vendredi 16 juillet 2010: Crimes sexuels commis par des prêtres -- Les fautifs punis plus vite. Alors, ils ne les arrêteront pas, mais ils vont être les punir plus vite, hum?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Talbot (Robert W.): Deuxième point -- je fais juste répondre à elle immédiatement: L'ordination des femmes devient un crime grave dans l'Église catholique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Talbot...

M. Talbot (Robert W.): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si vous voulez qu'on vous entende bien, c'est mieux de vous asseoir, parce qu'on vous perd.

M. Talbot (Robert W.): Ah oui? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est parfait comme ça.

M. Talbot (Robert W.): Donc, l'ordination des femmes devient un crime grave dans l'Église catholique, jusqu'à être excommuniée. C'est ça que vous appelez l'évolution de l'Église catholique, madame? Bien, en plus de ça, juste pour vous... pas juste pour vous rassurer, madame, c'est l'histoire maintenant, ce n'est plus l'histoire de l'Église qu'on a connue. C'est consulté. Il y a au moins 600 égyptologues actuellement...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais la grande différence, M. Talbot, je vais vous interrompre à mon tour, c'est qu'à l'époque, il y a 50 ans, au Québec, c'était comme impossible de vivre en dehors de cette Église catholique qui était comme tentaculaire, et les femmes... moi, en tout cas, à l'âge que j'ai là, je vous l'ai dit, je l'ai vécu, là, moi-même, et puis, quand je suis arrivée à l'Université Laval, le grand combat au tout début des années soixante, c'était de faire en sorte que la charte papale de l'Université Laval... puis c'était encore Mgr Parent qui était recteur de l'Université Laval. Ça a quand même changé. Puis aujourd'hui on peut quand même vivre nos vies autrement, alors qu'on ne le pouvait pas à l'époque ou pour nos ancêtres c'était extrêmement difficile.

Je voudrais juste lire, en terminant, ce que Liza Frulla a dit effectivement aujourd'hui: «Le projet de loi était déjà sur la table et se doit donc d'être adopté. L'égalité entre hommes et femmes ne devrait plus être discutable. Les gens qui viennent vivre ici doivent le respecter. Notre état est laïque. Donc, aucun signe religieux ostentatoire -- je vois qu'on est d'accord toutes les deux -- dans nos institutions civiques. Le crucifix doit partir de l'Assemblée, si nécessaire.» Alors, voilà ce que mon amie Liza a dit.

Alors, moi, tout simplement, ce que je veux dire, c'est que ça me frappe quand même beaucoup que... Ça nous a marqués, hein? Ça nous a marqués, parce que je vois que ça suscite encore beaucoup, beaucoup de passion et de...

M. Talbot (Robert W.): Madame, moi, là, j'ai été le seul laïque marié n'ayant jamais fait de séminaire, avec une maîtrise en théologie. En 1969, j'enseignais à l'Institut de catéchèse de l'Université Laval. Et j'ai fait un virage à 180 degrés. En l'an 1970, je suis allé étudier et prendre une maîtrise en Instructional Systems Technology aux États-Unis, avec une scolarité de doctorat, pour faire mon doctorat ensuite à Rennes, en France. Madame, cinq années de ma vie à étudier la théologie, il faut-u être con!

Une voix: ...

M. Talbot (Robert W.): Non, non, madame, moi, c'est... Il faut être con, oui, il faut être con. Je vais vous dire... Aujourd'hui, aujourd'hui, je le vois avec un recul, et c'est la raison pour laquelle... Moi, je les ai connus de proche. J'ai eu accès aux plus grands du temps, Daniélou, Thierry Maertens, tous des doctorats en... tous des conseillers du pape à l'époque, madame, tous des faux culs.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais, moi, j'ai connu M. De Koninck, père, et...

M. Talbot (Robert W.): C'est un philosophe.

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais oui, qui était un grand philosophe et qui était un thomiste, et puis j'ai quand même appris beaucoup de choses de lui. Je...

M. Talbot (Robert W.): Ce n'était pas un théologien, c'était un philosophe.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ça n'a pas fait de moi une grenouille de bénitier pour autant, là. Mais je pense qu'il faut être capables de faire la part des choses et puis de se dire qu'on peut...

M. Talbot (Robert W.): Moi, je ne sais pas où vous allez...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais voilà.

M. Talbot (Robert W.): Je ne sais pas où vous allez en arriver avec ce projet de loi là. Pour moi, je le trouve tout à fait insipide. Je ne peux même pas m'imaginer que ça soit rendu en 2010 ici. Ça dépasse mon entendement. Et en plus, si c'était pour aller vraiment dans le sens de l'égalité hommes-femmes, je vous dirais oui. Mais, si vous êtes capables de me trouver comment l'insertion des signes ostentatoires religieux dans la fonction publique peut améliorer l'égalité entre la femme et l'homme, je lève mon chapeau. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Talbot, même si vous vous demandez ce que nous faisons ici ce soir, je peux vous dire que nous avons au moins eu le privilège de vous entendre. Merci de vous être présenté en commission et bon retour chez vous.

M. Talbot (Robert W.): Enfin...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, j'ajourne...

Une voix: ...

M. Talbot (Robert W.): Ici, là, celui-là, je ne l'ai pas fait duplicater, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ajourne les...

M. Talbot (Robert W.): ...ce serait peut-être intéressant à regarder, si vous avez le temps, je sais que vous n'aurez pas le temps, mais... L'Islam démographique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Talbot. Donc, j'ajourne les travaux à demain après-midi. Merci, et bonne soirée.