Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre... pas reprendre, mais en fait commencer nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Messieurs mesdames, M. le ministre, je vous salue, M. le député, aussi, de Chicoutimi et tous ceux qui vous accompagnent, bien sûr.

Et le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein? Y a-tu des gens que je n'ai pas salués?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je vais vous dire sincèrement, j'ai un problème, parce que, quand j'annonce mes interventions, j'ai toujours les yeux du ministre qui voyagent vers ma circonscription, et puis, là, ça m'active dans ma procédure, et celle du député de Chicoutimi aussi. Alors, vous voyez. Regarde, déjà, déjà là, hein, déjà là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas, non. Il collabore sans...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, Mme la députée de Taschereau, puis-je vous dire que vous avez une voix à tout casser les verres de la maison? Eh bien, donc, je vous souhaite la bienvenue.

M. Dupuis: ...j'ai eu l'occasion de l'entendre. Moi, ça ne me fait rien, si vous voulez donner un échantillon de votre nouvelle... de votre nouvelle chanson.

M. Bédard: ...chanson.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Marquette, je... M. le député de Marquette, madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même quand j'essaie de vous saluer, c'est impossible pour moi. Mme la députée de Hull, puis-je vous saluer? M. le député de Vimont, est-ce que j'aurai le privilège de vous saluer ce matin? Et M. le député de Châteauguay, bien sûr. M. le... Donc, M. le ministre...

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dupuis: Suite aux discussions que nous avons eues hier et dans l'intention de bien informer l'opposition officielle, je vais déposer quelques amendements, dont nous ne discuterons pas ce matin mais qui concernent des articles qui ont été suspendus, mais des... Vous les avez eus?

M. Bédard: Oui, je les ai.

M. Dupuis: Alors, je dépose donc... je dépose donc une copie... excusez-moi, une nouvelle version de l'article 28, sur les biens de l'État...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ce qu'on a appelé hier le boomerang, ce qu'on a appelé hier le boomerang, là, le député qui porte une plainte avec... alors, une version qui sera déposée au moment où on étudiera l'article 90.1, et une concordance à l'article 93. Donc, je le dépose pour votre information.

Également, également, M. le Président, une discussion que nous avons eue hier au sujet de l'article 33, paragraphe 1f, qui fait une rente similaire, je dépose l'amendement. O.K.

Et je dépose également la lettre que nous a fait parvenir... que m'a fait parvenir le Vérificateur général du Québec pour suggérer des amendements, pour suggérer des amendements. Donc, je dépose la lettre du Vérificateur général qui suggère ces amendements. Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. Merci, M. le ministre. Vous voulez donc prendre en considération l'amendement, qui a été réaménagé, hein, de l'article 41, c'est bien ça?

M. Dupuis: 41. J'ai déposé une nouvelle version, M. le Président, de l'article 41. Est-ce que vous souhaitez que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, bien sûr.

M. Bédard: Allons-y alinéa par alinéa.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Alinéa par alinéa.

M. Dupuis: Tu veux que je le lise alinéa...

M. Bédard: Oui, puis on discute...

M. Dupuis: Puis on procède par alinéa? O.K.

M. Bédard: Oui, parce que, sinon, ça devient... c'est ridicule de te faire lire tout ça.

M. Dupuis: Non, c'est correct. Alors, premier alinéa, M. le Président: Remplacer l'article 41 du projet de loi par le suivant:

«41. Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13, que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13...

M. Bédard: Donc là, on est dans la situation d'un ministre qui a des intérêts dans une... directs ou indirects, là. Indirects, est-ce que ça couvre le cas: sa femme a des intérêts dans, d'abord?

M. Sormany (Louis): Il va y avoir une... Les autres alinéas vont porter aussi sur les conjoints et les membres de la famille immédiate. Alors, indirects, ce serait peut-être par l'intermédiaire de sociétés, on voit les jeux qui peuvent se faire, etc., plutôt dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K., indirects, ce serait: j'ai l'action d'une compagnie, un holding qui, lui, détient une action dans une compagnie. Ce serait ça plus, indirects, donc.

M. Sormany (Louis): Mais ça pourrait être une personne physique, à la rigueur, ça aurait pu être aussi le conjoint, mais le conjoint va être couvert par les autres alinéas.

M. Bédard: O.K. Ça peut être quelqu'un... Bien là, on peut prendre... C'est que c'est dur de voir, là, mais, en tout cas, je comprends, là, c'est plus... Ça ne couvre pas l'épouse ou l'époux.

M. Sormany (Louis): Ça va être au deuxième alinéa.

M. Bédard:«Un membre du Conseil [...] qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique...» Bon, on est dans le cadre d'une société privée. «...dans les 60 jours de sa nomination [...] lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe... -- on ira voir l'exception après -- [...] que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.» O.K. Donc, il a 60 jours pour mettre fin à sa relation d'affaires. C'est ce que je comprends, c'est ça, le principe de base.

Mme Maltais: Non, il y a 60 jours pour que l'entreprise s'abstienne de faire. Mais lui...

M. Dupuis: Mais mettre fin à... mettre fin au possible conflit d'intérêts.

Mme Maltais: Mais lui ou elle conserve sa relations d'affaires avec son entreprise.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Moreau: Oui. Mais elle ne peut pas faire affaire avec le gouvernement.

Mme Maltais: Mais elle ne peut pas faire affaire avec le gouvernement.

M. Bédard: Ça, c'est le premier cas de figure.

M. Dupuis: Il peut décider... il peut décider de vendre ses intérêts, il peut décider ça.

Mme Maltais: Oui, mais ce que ce paragraphe dit, c'est qu'il peut conserver ses intérêts pourvu que.

M. Dupuis: À la condition que l'entreprise s'abstienne de faire quelque marché...

Mme Maltais: Avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on retrouve dans la directive actuelle du premier ministre.

M. Bédard: Actuelle, voilà. Et qui était la même avant ça.

M. Sormany (Louis): Oui, qui était la même avant ça, sur ce point-là.

M. Bédard: Voilà. Puis là il y a l'exception, le...

M. Moreau: Ah! c'est les bons, détenir des titres émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous.

M. Sormany (Louis): Cette exception-là, c'est plutôt technique. C'est que, si jamais l'entreprise en question achetait des bons, des obligations, quelque chose du genre, il ne faudrait pas conclure que là l'entreprise a fait un marché avec l'État, à cause de ça. Alors, c'était plus technique ici, là, c'est une précaution plutôt technique.

M. Bédard: Mais en même temps, c'est que...

M. Sormany (Louis): Mais c'est ce qu'on a exclu pour les députés à 13, 3°.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je le sais, mais ce n'est pas faire un marché avec l'État, ça.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: Un membre qui a directement des intérêts dans une entreprise, O.K. ...s'abstienne de faire directement quelque marché, O.K., oui. Acheter à l'émission, vous considérez ça comme un marché.

M. Sormany (Louis): Bien, ça pourrait, alors on veut être précautionneux.

M. Bédard: O.K. Deuxième alinéa. On va attendre. Ce n'est pas grave, je vais le lire en attendant.

M. Sormany (Louis): En fait, le deuxième alinéa, c'est la famille immédiate.

(Consultation)

M. Bédard: Bon, la règle générale, c'est la première phrase.

M. Dupuis: Excusez-moi, c'est moi qui étais...

M. Bédard: Non, on a continué sans vous. Ça allait bien, d'ailleurs!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va? Voulez-vous que je le lise? Est-ce que je dois comprendre que, de consentement, vous souhaitez que je quitte pour que ça aille mieux?

M. Bédard: Écoute, j'oserais presque vous demander...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, j'aimerais autant ne pas avoir de réponse là-dessus.

M. Bédard: ...du ministre, du leader, je suis prêt à faire la demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): N'ouvrez pas la porte, M. le ministre, on ne sait jamais ce qu'il pourrait y avoir en arrière. Allez-y, monsieur...

M. Bédard: Je le ferais par motion, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...là, il faut faire attention, il y a des votes.

M. Bédard: O.K. Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deuxième alinéa, oui.

M. Dupuis: Je peux le... Voulez-vous que je le lise? Non?

M. Bédard: Non, non, c'est correct. On a eu le... Donc, le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires... Donc, la règle générale, c'est la première phrase, c'est dire que le cas de figure le plus important... Ton épouse a une entreprise qui fait affaire avec l'État, elle doit s'abstenir dans un délai de 60 jours, elle aussi. Même délai, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Une seule question. Évidemment, famille immédiate, c'est personnes... femme et enfants à charge. On ne l'étend pas à d'autres? On ne l'étend pas aux enfants non à charge? Je ne sais pas, là, je pose... Parce que c'est une question importante, quand même, là, puis c'est une question qui risque de revenir, pas... peut-être pas là, je ne suis pas au courant, là, de situations particulières, mais qui risque de revenir un jour, là. Donc, quelqu'un dont le fils fait affaire avec l'État mais qui n'est plus à charge... Bien non, effectivement, parce que...

M. Dupuis: Bien non, tu sais. Bien non, tu sais, c'est vraiment un...

M. Bédard: ...écoute, ton fils est rendu à 30 ans, puis il est avocat, à la limite, il a un contrat...

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui. Tu sais, on ne peut pas empêcher...

M. Bédard: O.K. Non, non, effectivement, on est d'accord. O.K.

Deuxième phrase: «Toutefois -- on permet au commissaire -- le commissaire peut...»

M. Dupuis: Là, c'est toujours le membre de la famille immédiate.

M. Bédard: Oui. Pour le membre de la famille. Le commissaire peut, s'il n'y a pas de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code...

M. Dupuis: Première... première condition, il faut que le commissaire en vienne à la conclusion que le ministre... qu'il n'y a pas de risque que le ministre manque à ses obligations, s'il permet le marché, O.K.?

M. Bédard: Et la deuxième, c'est: «après en avoir informé le secrétaire général».

M. Dupuis: Deuxième, tu informes le secrétaire général, O.K.? O.K.

M. Bédard: Oui. Bien ça, c'est une condition qui n'est pas réelle, là, je veux dire, qui n'est pas contraignante, là.

M. Dupuis: Non. Troisième...

M. Bédard: Il peut autoriser que cette entreprise... qu'une entreprise détenue par l'épouse... «dans laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a des intérêts, participe à des marchés ou types de marchés avec le gouvernement, un ministère ou un organisme[...], aux conditions suivantes».

M. Dupuis: O.K. Alors, première... Alors, première condition, il faut que le commissaire à l'éthique en vienne à la conclusion que le... il n'y a pas de risque que le ministre manque à ses obligations; deuxièmement, évidemment que le marché ne soit pas fait avec le ministère duquel le ministre est titulaire. Ça, c'est la première.

M. Sormany (Louis): Ou le ministère du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Ou le Conseil exécutif. O.K. Deuxièmement... Ah! deuxièmement, il faut que l'entreprise ait déjà participé à des marchés -- donc, il n'y aura pas de nouveau marché -- ait déjà participé à un marché et que les conditions de sa participation à ce marché ou à ces marchés demeurent les mêmes. Il n'y a pas de modification dans le contrat qui lie l'entreprise...

M. Moreau: Non, c'est plus que ça, c'est que...

M. Bédard: Non, pas tant que ça, parce qu'on parle de...

M. Moreau: ...c'est une habitude pour l'entreprise en question de faire ce genre de marché ou ce type de marché.

M. Dupuis: C'est ça. O.K. Excusez-moi, vous avez raison. M. le whip en chef a raison. Puis, troisièmement...

M. Bédard: Mais c'est les conditions générales.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Conditions générales...

M. Dupuis: O.K. Et que, troisièmement...

M. Bédard: Ce n'est pas le prix, là, c'est des conditions générales.

M. Dupuis: Oui. Puis que, troisièmement, l'entreprise ne constitue pas un fournisseur exclusif.

M. Moreau: Donc qu'il y a plus qu'un fournisseur. Est-ce que ça impliquerait, M. Sormany, 3°, que c'est nécessairement par appel d'offres public ou par invitation?

M. Sormany (Louis): Là, je pense, c'est une question... Ça dépend des montants. Alors, même s'il y a plusieurs...

M. Moreau: Alors... Mais, je veux dire, si c'est... Dans le fond, si c'est... Alors, il ne faut pas se remettre au marché, là, il faut voir l'entreprise elle-même. Pour 3°, on dit: Est-ce que c'est un fournisseur exclusif, par exemple, dans le domaine informatique?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Ça, ces trois conditions-là se retrouvaient à l'avant-dernier alinéa, là, peut-être dit autrement, parce qu'évidemment il y a toujours des adaptations, l'avant-dernier alinéa de la directive du premier ministre. C'est une modification qui avait été apportée autour de 2003 dans le cas de monsieur... Bon, O.K., c'est ce cas-là qui était visé.

M. Bédard: Avant ça, la règle, c'était?

M. Sormany (Louis): Avant ça, il n'y avait pas ça. Ça arrivait à certaines aberrations, alors on voulait donner un peu plus de possibilités. Mais on a rajouté d'autres conditions -- alors on rend l'article encore un peu plus... même dans ces cas-là un petit peu plus sérieux -- qui sont les 4°, 5° et 6°, qui s'inspiraient de ce qui avait été fait dans les autres cas où il y a eu des modifications.

M. Dupuis: On continue? On continue, M. le leader?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Alors, quatrième paragraphe, ça va?

M. Bédard: Bien, on continue dans les conditions, aux conditions suivantes. On est encore dans les conditions.

M. Dupuis: Oui, oui.

Une voix: C'est ça, quatrième.

M. Dupuis: Quatrième paragraphe. Alors, le membre du Conseil exécutif en cause, c'est-à-dire celui dont l'épouse, par exemple, là... faisons... faisons cette hypothèse-là. «4° le membre du Conseil exécutif en cause s'engage à ne jamais discuter avec ses collègues ou avec tout autre intéressé, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec les marchés faits ou qui pourraient être faits avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, directement ou indirectement, par cette entreprise -- ça, c'est premièrement, donc il s'engage à ne pas en parler à personne...

Une voix: Premièrement.

M. Dupuis: ... premièrement -- à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers -- deuxièmement, ce qui revient pas mal à la première, là, mais c'est encore plus clair, et, troisièmement... ça va? et, troisièmement -- [...] à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers», si jamais il devait y avoir des discussions dans ces instances-là. Est-ce que vous voulez qu'on continue?

M. Bédard: Bien, on continue, parce qu'on va en discuter plus, après ça, sur le fond.

M. Dupuis: Oui? O.K. «5° le membre du Conseil exécutif en cause -- donc celui dont l'épouse possède des intérêts dans cette entreprise -- annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts détenus dans celle-ci par le membre de sa famille immédiate.» Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui. Il y a peut-être un «cette», le «l'», on le corrigera, là. On a «cette l' entreprise».

M. Dupuis: Oui, oui. «Cette l'entreprise», là, oui, le «l'». Amendement pour enlever le «l'».

M. Bédard: Mais pourquoi...

M. Sormany (Louis): ...de l'enlever, là.

M. Bédard: En tout cas, là... Parce que...

M. Dupuis: Non, allez-y tout de suite.

M. Bédard: Oui. Bien, peut-être au niveau... sans être d'accord avec le fond, là, mais ici on dit: «le membre du Conseil exécutif en cause annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts». C'est que, dans sa déclaration, le conjoint doit avoir mentionné cette entreprise-là, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Ça va être mentionné, mais là on veut que ça apparaisse en annexe, là, pour que ce soit identifié, là, que ce ne soit pas perdu dans le lot d'une déclaration...

M. Dupuis: Nommément identifié.

M. Sormany (Louis): Nommément identifié, etc.

M. Bédard: Et rendu public.

M. Sormany (Louis): Et ça sera rendu public, évidemment, là. Là, on n'est pas rendus encore à cet article-là.

M. Moreau: Parce que ça, c'est la déclaration de l'élu, là. C'est pour ça que c'est rendu public.

M. Dupuis: O.K. «6° le membre -- en question, là, le membre -- avise le sous-ministre du ministère et les dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée qu'aucun marché ne peut être fait avec ce ministère ou avec cet organisme public par l'entreprise mentionnée en annexe à sa déclaration.»

Ça, il avise son sous-ministre et/ou les dirigeants des organismes, s'il y a des organismes sous sa responsabilité, qu'aucun marché ne peut être fait entre cette entreprise et ceux qu'il avise.

M. Bédard: D'abord, moi, je... Aviser par écrit?

M. Dupuis: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Mais là ce n'est pas marqué. Moi, je mettrais «avise par écrit».

M. Dupuis: O.K., «avise par écrit», O.K., ça marche, on le retient. Ça va, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, oui.

M. Dupuis: On le retient. Je continue, M. le leader?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis:«En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés ou demander qu'il soit mis fin à de tels marchés.» Ça va?

M. Sormany (Louis): Donc, si le commissaire, après coup, constatait quelque chose, que vraiment la situation ne peut plus marcher, il y a trop de problèmes. On veut mettre ça très clair.

M. Dupuis: Ou il fait dire «pour un an» ou «pour la durée du contrat», mais après ça c'est fini, ou... en tout cas, peu importe. Ça va, M. le leader?

M. Bédard:«En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés...» O.K.

M. Moreau: Ça pourrait même être, ici, là, une modification dans la situation de l'entreprise, après coup, hein?

M. Dupuis: Oui. Mais à quoi vous pensez? Donnez-moi un exemple.

M. Moreau: Bien, je ne sais pas, moi... Enron. On se rend... Avant les déclarations ou la découverte publique d'une situation problématique, on pouvait faire affaire avec l'entreprise. Là, le commissaire dit: Woups! cette entreprise-là a elle-même des problèmes d'éthique, ça peut avoir un effet...

M. Dupuis: Oui, ça pourrait. Absolument. Ça va, M. le leader?

M. Bédard: Oui. Ça va. Excusez-moi, là, j'ai une question plus...

M. Sormany (Louis): Ça, ça met fin, si on veut, aux...

M. Dupuis: Qui va être plus générale? Qui va être plus générale?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais je comprends le...

M. Sormany (Louis): ...aux règles générales applicables aux conjoints. Après ça, on va arriver dans des cas plus exceptionnels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, présentez-vous donc, juste pour aujourd'hui, là.

M. Sormany (Louis): Oh! excusez. Oui, j'ai oublié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. Il n'y a pas d'excuse, c'est moi qui ne vous l'ai pas demandé. Juste pour les fins de transcription...

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, il y a consentement. Consentement.

M. Dupuis:«Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa...» O.K., là, on tombe dans d'autre chose.

M. Sormany (Louis): ...revient aux députés, là.

M. Dupuis: Oui. Là, on tombe à d'autre chose, M. le leader.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis:«Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa, autoriser exceptionnellement un marché particulier...» Voulez-vous discuter de la question du conjoint?

M. Bédard: Oui, allons-y sur le conjoint avant, parce que l'exception...

M. Dupuis: Puis après ça on reviendra aux membres du Conseil exécutif. C'est ce que je vous suggère, moi.

M. Bédard: O.K. Oui, effectivement.

M. Dupuis: O.K. Allez-y.

M. Bédard: Alors là, il y a... Bon, auparavant, ce que je comprends, c'est que... pas je comprends... il n'y avait pas la possibilité pour le conjoint d'avoir une entreprise qui fait affaire...

M. Dupuis: Bien, il n'y avait rien.

M. Bédard: ...c'est ça, avant 2003.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'était simple, c'était strictement ça.

M. Dupuis: Il n'y avait rien, il n'y avait rien.

M. Bédard: Il n'y avait rien.

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est le membre de la famille, et puis il y avait l'interdiction pour les membres de la famille immédiate. C'est comme pour le ministre. Sauf qu'on connaît l'évolution de la société, je pense qu'il faut en tenir compte, là. Quand les règles ont été faites, en 1976, même si le Mouvement de libération de la femme...

M. Bédard: Était quand même bien entamé.

M. Sormany (Louis): ...était bien entamé, il reste qu'il y a une évolution, et on assiste de plus en plus à des carrières parallèles aujourd'hui.

M. Bédard: Oui. Bon. Mais, c'est ça, sauf que...

M. Sormany (Louis): Il faut tenir compte de cette réalité-là.

M. Bédard: Une carrière parallèle, c'est correct, comme une carrière tout court.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Et une femme aussi a une carrière quand elle rentre en politique. Je veux dire... ou qu'elle soit conjointe... Le mari, même chose.

M. Dupuis: Exact. Exact. Oui, oui. Non, non, vous avez raison...

M. Bédard: Dans le sens...

M. Dupuis: ...ce n'est pas une disposition pour la femme.

M. Bédard: Non, non. Voilà.

M. Dupuis: C'est une disposition pour l'époux, épouse, conjoint, conjointe.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Non, vous avez raison, absolument. Non, mais c'est vrai.

M. Bédard: Non, non, non, mais je vois... Vous n'étiez pas mal intentionné, ce n'est pas ça. C'est que, moi, je le vois différemment un peu, dans le sens que c'était comme une condition que les gens s'étaient donnée, de dire: Écoutez, au niveau de la perception populaire, c'est très difficile à expliquer, là, et où là l'apparence risque de l'emporter même toute espèce de réel conflit.

M. Dupuis: Vous avez raison, s'il n'existait pas les conditions pas mal astreignantes qu'on indique dans le projet de loi. À partir du moment où on accepte...

M. Bédard: Bien, il y a des conditions qui ne se retrouvent pas... D'abord, moi, à ce que je comprends, vous avez voulu le baliser, vous avez voulu le...

M. Dupuis: Bien, on a voulu restreindre le plus possible sans empêcher l'époux, l'épouse d'avoir sa propre... d'avoir sa propre vie professionnelle puis ses propres activités professionnelles, compte tenu qu'on est en 2010-2011 puis qu'on va vivre avec le projet de loi au moins pour les prochains cinq ans avant que... tu sais, tu comprends, avant qu'il soit modifié, si jamais il devait être modifié là-dessus. Mais normalement, normalement, la société va faire en sorte qu'il va y avoir de plus en plus de ce genre d'arrangement là entre les conjoints où chacun a sa vie professionnelle indépendante. Il faut tenir compte de ça. Donc, on a mis des conditions qui étaient, à notre avis, suffisamment astreignantes pour éviter un conflit d'intérêts et apparence de conflit d'intérêts, parce qu'évidemment les dispositions seront publiques, donc la population connaîtra les restrictions qui sont imposées dans ces situations-là. Y a-tu quelque chose que vous n'y voyez pas que vous voudriez y ajouter? C'est-u ça que je comprends?

M. Bédard: Bien, c'est qu'il y a deux choses. Je vous dirais que, sur le principe, j'ai des réserves, tu sais, parce que la règle avant était... Bon. J'aime la clarté en général, surtout en ces matières-là. Effectivement, elle avait un effet sur... j'imagine, sur les conjoints, mais en même temps elle participait de l'ensemble du choix que la personne fait de venir en politique, de dire: Bon, tu continues à mener ta vie, mais ça va avoir comme impact que tu ne dois pas avoir de marché avec l'État. Mais ça ne veut pas dire que tu ne... Tu peux être employé de l'État, tu peux... Ça, un marché, ça veut dire: Tu peux être employé d'une société qui fait affaire avec l'État. L'idée, c'est que tu ne peux pas avoir une compagnie qui, elle, fait affaire avec l'État.

M. Dupuis: Oui, mais l'État donne... l'État donne... fait tellement affaire avec des entreprises qui sont des entreprises privées, pour toutes sortes de raisons tout à fait légitimes. La société, maintenant, étant ainsi faite qu'honnêtement les couples où l'un des deux est totalement dépendant des gains de l'autre sont de plus en plus minimes, donc il y a de plus en plus de carrières. Comme on veut favoriser aussi l'entrepreneurship...

Tu sais, ça s'inscrit dans un mouvement de société. Là, là, fermez-vous les yeux deux secondes, dans une situation semblable...

M. Bédard: Jamais en votre présence!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au moins, il y a une table, il y a une table qui vous sépare.

M. Bédard: Il n'y a pas beaucoup de... surtout dans le 1.38.

M. Dupuis: Dans d'autres circonstances et sous un autre climat, ce pourrait être insultant, ce que vous dites, mais ça ne l'est pas dans ce climat-ci.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: On s'entend? O.K.

M. Bédard: C'est dans un but purement préventif.

M. Dupuis: C'est une taquinerie, c'est une taquinerie. On va mettre ça sur le compte de la taquinerie.

Donc, on se ferme les yeux deux secondes, dans une situation semblable, le membre est obligé de dénoncer la situation, il est obligé de la rendre publique, l'entreprise ne peut pas faire affaire avec un ministère, un organisme qui dépend du ministre. En plus, le commissaire à la déontologie, mis au courant de la situation, publiquement peut restreindre encore plus les conditions.

Honnêtement, là, les balises sont placées vrai pour que la population en conclue que, dans ces circonstances-là, il n'y a pas de conflit d'intérêts puis il n'y a pas d'apparence. Maintenant, si vous voulez ajouter des conditions, on peut regarder, là, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Mais restreindre ça, honnêtement, c'est difficile. On veut aussi attirer des gens en politique, tu sais, on veut aussi permettre que les gens ne soient pas empêchés de venir en politique.

M. Bédard: Oui, je le sais. Mais ça, ce n'est pas en général... pas en général... Bien, même en règle plus que générale, là, ça n'a pas posé de problème. Il y a eu une ou deux exceptions, là, et cet article-là est venu à cause d'un exception, qu'on connaît, mais le reste, ça n'a pas empêché personne... Il n'y a pas eu... En tout cas, à ma connaissance, là, je ne me souviens pas que quelqu'un... en tout cas, ça a eu un impact au point tel que la personne a dû quitter, ou peu importe. En tout cas, à ma connaissance. À moins qu'on me dise le contraire.

M. Dupuis: Sauf que, puisqu'on a eu un exemple de situation comme celle-là, les directives ont été modifiées pour permettre que cette situation-là puisse durer. Dans le projet de loi qu'on dépose, qui est un projet de loi qui regarde le présent et l'avenir, comme ces situations-là risquent de se produire, plutôt que de les prohiber, on s'est dit: On est capables de les permettre, il ne faut pas avoir l'effet pervers de ne pas les permettre, on est capables de les permettre, mais de les baliser suffisamment pour qu'on en vienne à la conclusion qu'on empêche l'apparence de conflit d'intérêts et le conflit d'intérêts.

M. Bédard: Parce qu'on... Il y a des cas qui peuvent se justifier, je vous dirais, le cas... Je ne sais pas si c'est encore le cas présentement, là, mais ce qui avait...

M. Dupuis: Je ne le sais pas. Non, je ne pense pas, pas maintenant, je ne pense pas.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Peu importe, là, oui. Bon, je pense que... bon, peu importe... n'a pas soulevé, d'ailleurs... c'est ça, n'a pas soulevé de grande... c'est ça, n'a pas soulevé de grande...

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire qu'il a réglé la situation autrement.

M. Bédard: Il l'a réglée autrement. Mais, à l'inverse, il y a des cas qui ne sont pas de cette nature-là, tu sais, qui seraient plus... Puis là c'est pour ça que je réfléchis en même temps, j'essaie de m'en figurer, là. Une agence de publicité, par exemple. Là, vous allez me dire: Ils ont déjà des contrats avec l'État. Mais là, tout d'un coup, comme elle a déjà un contrat, elle se met à en ramasser plusieurs, tu sais. Et là, les marchés, c'est de même nature, elle a déjà participé à un marché, mais là elle se retrouve avec un nombre important de... de... c'est ça, là.

M. Dupuis: Je ne peux pas me substituer à qui pourrait être commissaire à la déontologie ou à l'éthique, mais, dans un cas comme celui-là, il est prévu dans la loi que le commissaire à la déontologie pourrait restreindre, c'est pour ça qu'on a mis «restreindre le marché». Dans le cas que vous soulevez, j'ai déjà... Mon épouse a une agence de publicité, par exemple, qui a un contrat avec un ministère qui n'est pas celui dans lequel je suis titulaire, parce que, si je suis titulaire du ministère dans lequel il y a un contrat, il faut mettre fin à ça, O.K.? Puis là, soudainement, il y a une possibilité de répondre à des appels d'offres pour d'autres contrats. Le commissaire à la déontologie pourrait dire: Dans cette circonstance-là, parce que vous avez accédé au Conseil exécutif, le membre de votre famille immédiate ne peut pas soumettre sa candidature ou des soumissions. Parce que, là... Tu comprends, je veux dire...

M. Bédard: Et là c'est toujours dans le cadre d'un marché public, donc d'un...

M. Dupuis: D'un marché avec...

M. Bédard: D'un marché, mais pas nécessairement...

M. Sormany (Louis): D'un marché, contrat, subvention.

M. Bédard: Voilà, contrat, subvention. Le problème que ça pose... Puis on a vu, dans un des cas, les avis du jurisconsulte, les marchés de gré à gré, il y a une différence de perception, et là ce n'est pas moi... seulement moi qui le dis, c'est le jurisconsulte. À partir du moment où c'est un marché de gré à gré, il est sûr qu'on ne répond plus aux conditions d'apparence de conflit d'intérêts, puis, dans ce cas-là, ce n'est pas possible. C'est ce qu'avait dit un peu un de ces avis.

M. Dupuis: Il avait dit que, dans un... Il me semble, je peux me tromper, là, il avait dit, je crois, que, dans le cas d'un marché de gré à gré, l'apparence...

M. Bédard: C'est ça, exactement. Oui, oui, voilà. Et là c'était... il fallait mettre fin immédiatement.

M. Dupuis: Il n'a pas dit qu'il y avait un conflit, mais il a dit: L'apparence est plus fatigante.

M. Bédard: Non, parce que le conflit, le vrai conflit, c'est la personne qui te l'avoue... pas qui l'avoue, mais, tu sais, qui est dérangée dans ses choix. En tout cas, peu importe. Mais on ne couvre pas cette réalité-là. Donc, on ne fait pas la différence entre ce qui est une soumission par appel d'offres et quelque chose qui l'est par appel d'offres avec un marché public ouvert, tatati, versus la possibilité de conclure des ententes de gré à gré, qui est d'une autre nature et qui, en termes de gradation, pour le jurisconsulte actuel, et en termes d'impression, laisse... J'ai de la misère à finir mes phrases, mais je pense qu'on se comprend.

M. Sormany (Louis): Si je peux intervenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, évidemment, on voit que le jurisconsulte pourra autoriser certains marchés ou types de marchés. Alors, il pourra peut-être... Évidemment, on ne sait pas qui sera jurisconsulte puis qu'est-ce qu'il décidera, là, puis ça dépendra de chacun des cas, il pourra peut-être dire: Je vous autorise à continuer à avoir des... sur appel d'offres, mais le gré à gré, il n'en est pas question. Ça pourrait être une solution, là, qu'il pourra trouver.

M. Bédard: Mais pourquoi on ne le met pas? Pourquoi vous ne l'avez pas mis, alors que le jurisconsulte, celui actuel de l'Assemblée, a semblé effectivement créer une règle différente pour les marchés de gré à gré? Pourquoi vous ne l'avez pas accepté?

M. Sormany (Louis): Mais il avait quand même dit: On ne peut pas empêcher... si je me souviens de l'avis aussi, on ne peut quand même pas empêcher... Vous n'avez pas le moyen d'empêcher la compagnie. C'est un souhait, essayer de dire à la compagnie de... Mais on ne peut quand même pas l'empêcher.

M. Bédard: Oui, mais, là, imaginez-vous... Puis, dans ce cas-là, il y avait une fiducie sans droit de regard. Mais là, il n'y en a pas, là. Là, c'est ta conjointe avec qui tu dors à tous les soirs, ou ton conjoint, qui...

M. Dupuis: Mais, comme...

M. Bédard: Puis, le lien est encore plus fort que dans l'autre cas où il y avait même une fiducie sans droit de regard. Ça, je me dis: Il y a comme un petit problème.

M. Dupuis: Le whip en chef... Si vous me permettez d'intervenir, M. le Président. Le whip en chef me fait une remarque qui est intéressante, le troisième paragraphe du deuxième alinéa dit: Jamais l'entreprise va être dans une situation de fournisseur unique. Donc, il faut toujours qu'il soit en compétition. Je vous dis ça comme ça, c'est une remarque. Moi, à...

M. Bédard: ...en même temps les commentaires du juge Bisson, quand il est venu, mais... Excuse-moi, tu disais?

M. Dupuis: O.K. Comme le troisième paragraphe du deuxième alinéa précise comme autres conditions que l'entreprise ne constitue pas un fournisseur unique -- ce n'est pas une réponse directe à votre question -- mais il sera toujours dans un marché de compétition, premièrement.

Deuxièmement, moi, à première vue, M. Sormany, je n'aurais pas de difficulté à ajouter «pas de gré à gré». Je n'aurais pas de difficulté à ajouter ça. Il me semble que ce serait peut-être une solution de compromis qui soit intéressante dans les circonstances. Je n'aurais pas d'objection à ajouter ça. Le gré à gré, il est plus...

M. Bédard: Bien, c'est surtout, en plus... en parlant, là, le cas qui était soulevé par...

M. Dupuis: Il y a des objections, je pense.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Non, bien, juste au point de vue technique, là, il faudrait peut-être qu'on parle de contrat de gré à gré, parce que là on parle de marché, et, comme on a dit, ça peut même être une subvention. Alors là, je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller, là.

M. Dupuis: Non, mais on ajouterait, là.

M. Bédard: Non, non, non, mais on peut ajouter... tu peux ajouter quelque chose qui dit...

M. Dupuis: Pas de contrat de gré à gré.

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Tu peux ajouter une autre condition qui lie l'impossibilité de...

M. Dupuis: De conclure de gré à gré.

M. Bédard: ...de conclure un contrat de gré à gré.

M. Dupuis: Un marché de gré à gré.

M. Sormany (Louis): Pas un marché, un contrat.

M. Dupuis: Un contrat, excuse, excuse, excuse.

M. Bédard: D'autant plus que c'est ça, le... Parce que, dans le cas de figure qu'on a eu, il y avait même, c'est ça, une fiducie sans droit de regard, puis il en a conclu qu'il y avait un problème d'apparence pareil. Alors là, on est dans un cas où il n'y a même pas de fiducie sans droit de regard.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il a dit: Il faut faire encore plus attention quand il s'agit de gré à gré.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, mais que, bon...

M. Dupuis: Oui. Je ne veux juste pas qu'on donne l'impression qu'il y avait une infraction. Il n'y en avait pas, là.

M. Bédard: Non, non, non. O.K. Qu'on dit... Et... et... et... À l'époque, il était député. Parce que l'avis ne concernait pas à l'époque qu'il était ministre.

M. Dupuis: Non, c'est ça.

M. Bédard: L'avis concernait à l'époque qu'il était député.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Et, si c'est le cas, en plus, quand il y a une fiducie sans droit de regard, c'est sûr que ce manquement à cette obligation, là, va devenir évident s'il n'y a pas de fiducie sans droit de regard, là. Autrement dit...

M. Dupuis: Non, mais, moi...

M. Bédard: ...il y a même une barrière de plus, là, qui est enlevée. O.K.

M. Dupuis: Non, moi, je... Moi, gré à gré, là, je le...

M. Bédard: J'essaie de vous convaincre. Vous semblez convaincu, effectivement.

M. Sormany (Louis): Juste pour précision, le gré à gré qui serait interdit, est-ce que ce serait avec le ministère titulaire ainsi que le ministère du Conseil exécutif ou avec l'ensemble...

M. Bédard: Avec l'ensemble, avec l'ensemble des ministères.

M. Sormany (Louis): ...y compris tous les organismes publics, qui ont été définis très largement, là? O.K. Non, je voulais avoir la précision.

M. Dupuis: ...parce que, là, là... Là, c'est ciblé puis, tu sais...

M. Bédard: Personne va croire...

M. Moreau: Mais, pour avoir du gré à gré, ça implique que tu as une négociation directe, en plus.

M. Dupuis: Oui, puis en plus ça négocie, oui. Est-ce que vous voulez qu'on fasse l'amendement tout de suite?

M. Sormany (Louis): Bien, je vais essayer de rédiger, puis on verra. Mais continuez, puis...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais je regarde. C'est sûr que j'ai une réserve fondamentale sur la famille pareil, mais là... Est-ce que vous avez regardé le fait de l'enlever, «permettre», simplement?

M. Dupuis: Bien, compte tenu de la philosophie... compte tenu...

M. Bédard: En tenant compte que la réalité n'existe plus, là.

M. Dupuis: Ah! non, mais... Oui, la réalité n'existe plus, vous avez raison, mais, non, on n'a pas pensé de prohiber complètement le marché de la famille immédiate, compte tenu de l'évolution de la société et compte tenu du fait aussi... compte tenu... Tu sais, moi, je veux... C'est embêtant de parler de ça, parce qu'on a toujours l'impression que les gens vont penser qu'on est sexistes, ce qui n'est pas le cas. On veut favoriser... Dans «époux, épouse», là, il y a... «époux, épouse», c'est féminin ou masculin...

M. Bédard: Non, mais, moi... C'est pour ça que je ne suis pas d'accord, c'est que...

M. Dupuis: Non, mais j'ajoute que, comme on veut de plus...

M. Bédard: Oui, puis c'est pire à l'inverse.

M. Dupuis: Comme on cherche...

M. Bédard: Pas pire, mais autant, là.

M. Dupuis: Comme tous les partis cherchent de plus en plus à attirer des personnes de sexe féminin en politique, bien, évidemment, tu sais, c'est tout ça, là. Là, c'est soit le mari qui a des activités d'entrepreneurship, c'est soit la femme qui a des activités d'entrepreneurship. On le voit le plus souvent, c'est la société, c'est de plus en plus cette situation-là. On ne veut pas empêcher des gens de se présenter en politique parce que l'époux ou l'épouse a une vie professionnelle indépendante et autonome, puis on ne veut pas avoir des effets négatifs pour l'époux et l'épouse. Et il y a vraiment des balises. Les balises sont vraiment importantes, là, tu sais, il y a... C'est vraiment restrictif.

M. Bédard: Là, vous ajoutez, par rapport à la situation actuelle, c'est ça, il y a les... actuellement, il y a les... dans la directive actuelle, il y a les...

M. Sormany (Louis): Les deux, trois...

M. Bédard: ...quatre premières conditions, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Les trois premières.

M. Bédard: Les trois premières. Puis là vous ajoutez la quatrième.

M. Sormany (Louis): Quatrième, cinquième, sixième, en fait, s'inspirent de ce qui avait été ajouté dans des autres cas qui se sont produits après coup. Je ne veux pas faire de... de noms, là, mais le ministre des Transports... pas des Transports, mais une entreprise de transport, etc. On a pris le bon de ce qu'il y avait dans les autres modifications qui avaient été apportées.

M. Dupuis: Dans le fond, plus, M. le leader de l'opposition officielle, on prend tout le dossier, qui est déclaré publiquement, puis on le remet sur le bureau du commissaire à l'éthique, puis on dit au commissaire à l'éthique: Si vous voyez là-dedans quelque chose qui fasse en sorte que ça ne devrait pas se produire, vous le dites, ou qui devrait se produire à des conditions qui sont encore plus astreignantes, vous le dites. Tu sais, honnêtement, là, je pense qu'on est corrects, là, tu sais, pour tout le monde.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, messieurs, ou ça vous va?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Comme vous voulez.

(Consultation)

M. Bédard: 41 est vraiment différent, c'est sûr. On n'est plus... L'ancien 41 permettait au ministre d'avoir une compagnie qui fait affaire avec l'État, c'est ce que je comprends, aux conditions que là on est en train d'examiner. Voilà. Là, on l'a carrément enlevé, là. C'est ça. Là, je relisais, j'ai dit: Pourquoi ça... Parce que je lisais les commentaires de... de...

Des voix: ...

M. Bédard: ...puis là ça marche plus ou moins, là.

M. Dupuis: Ce n'est plus ça, là. Là, c'est... Ce n'est plus ça, là, c'est «pas». C'est ça, il ne peut plus; il ne peut plus, là.

M. Bédard: Il ne peut plus jamais.

M. Dupuis: Non. Non. Non.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Bien, on va voir les derniers alinéas tantôt, mais, disons, jusqu'à date...

M. Bédard: O.K. Là, il y a les... On n'a pas encore regardé les alinéas. O.K. Bon. C'est sûr qu'on laisse un grand pouvoir d'appréciation, «s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque».

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: C'est sûr que c'est...

M. Dupuis: Oui, mais, tu sais, le commissaire à la déontologie, là, il faut, à un moment donné, qu'on admette, qu'on accepte que ça va être un être humain qui va exercer son jugement puis qui va travailler à partir de la loi, qu'il a une certaine discrétion. Et il faut lui laisser la discrétion aussi, puis il faut qu'il soit en mesure d'expliquer ses décisions puis sa discrétion.

M. Bédard: O.K., non, mais, tant qu'à lui donner la discrétion... il y a un côté qu'on balise et qu'on dit: Dans le cadre de manquer «à ses obligations aux termes du présent code», est-ce que c'est mieux... «s'il estime»... Parce que c'est un test qu'on lui donne. Donc...

M. Dupuis: Oui, allez-y. Allez-y.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas... d'y aller plutôt plus... encore plus largement.

M. Dupuis: En disant?

M. Bédard: Qu'il serait souhaitable... pas souhaitable, là, «souhaitable» n'est peut-être pas le bon terme, mais que, s'il estime que la... pas la perception populaire, mais que...

M. Dupuis: Dites-le comme vous le pensez.

M. Bédard: Oui, bien...

M. Dupuis: On verra si on peut le traduire.

M. Bédard: ...s'il estime finalement que, tant au niveau de l'apparence que de tout, que l'intérêt public va être mieux servi autrement. Tu sais, autrement dit, il regarde la situation puis il peut faire la recommandation -- parce que ce n'est pas une condamnation, ça, là, là.

M. Dupuis: Non, non, non!

M. Bédard: Il est dans le cadre... c'est dans le sens: ce n'est pas une infraction en tant que telle, c'est plutôt dans le cadre des discussions où la personne rentre au Conseil des ministres, sa femme a... chose, bien là, on lui donne un pouvoir très large, de dire même à la personne: Écoute, là, je comprends tout ça, là, mais...

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux me permettre de suggérer, dans l'idée, je ne sais pas si c'est l'idée, là: «s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code et que l'intérêt public ne sera pas desservi»?

M. Dupuis: Oui, ça me va. Ça me va.

M. Bédard: Au lieu de «et», c'est «ou», oui: «ou que»...

M. Dupuis: Oui, vous avez raison, O.K. Oui. O.K.

M. Sormany (Louis): Ah! Oui, c'est tout...

M. Bédard: Le 6°, vous avisez par écrit, c'est ça? Vous l'avez ajouté?

M. Dupuis: Oui, par écrit. Puis on ajouterait... Et donc, donc, M. le leader de l'opposition, on ajouterait la notion d'intérêt public au deuxième paragraphe. On ajouterait...

M. Bédard: L'interdiction de gré à gré.

M. Dupuis: Pas de gré à gré, contrat de gré à gré, et on aviserait par écrit.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Ça va?

M. Sormany (Louis): Je peux vous lire le gré à gré, tel que je l'ai rédigé, là. J'en ferais un 3.1°, parce qu'on parlait qu'il n'est pas fournisseur exclusif, alors ça viendrait après, disons. Ça dirait: «Aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise avec un organisme public.» Donc, on se réfère à l'article 5 en disant «organisme public». C'est toute la liste.

Une voix: 3.1°.

M. Sormany (Louis): Oui. «Aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise avec un organisme public».

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez qu'on fasse les amendements formels avant?

M. Bédard: On va le finir; après ça, on arrivera...

M. Sormany (Louis): On va le finir?

M. Bédard: Oui. Tu sais, on va finir les alinéas, parce que...

M. Sormany (Louis): On fera un amendement global.

M. Dupuis: O.K. Bon, on a réglé... Ça, on a réglé ça.

M. Bédard: Mais, «aucun contrat ne peut être»... en tout cas, vous allez me le redonner, vous allez faire des photocopies?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: ...«de gré à gré avec un organisme public». C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Après ça.

M. Dupuis: Alors, je vais au paragraphe... à l'avant-dernier... Non, je vais au troisième paragraphe avant la fin. Ça va? On y va?

M. Bédard: Excusez. Oui: «En outre».

M. Dupuis: Non. Le commissaire...

M. Bédard: Non. Non, non, non. Ça, on l'a fait aussi, O.K.

M. Dupuis:«Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa -- donc, ça concerne le membre du Conseil exécutif -- autoriser exceptionnellement un marché particulier, aux conditions qu'il fixe, pourvu qu'il s'agisse d'un cas où il estime que l'intérêt public l'exige.»

Je vous donne... Un exemple, c'est-u l'exemple de la pelle mécanique, ça?

Une voix: Oui, c'est style pelle mécanique.

M. Dupuis: O.K., l'exemple de la pelle mécanique. J'appelle toujours ça l'exemple de la pelle mécanique: un ministre a une entreprise qui ne fait -- privée -- qui ne fait pas affaire avec l'État, évidemment. Cette entreprise possède une pelle mécanique. Il est député d'un comté qui n'est pas urbain, et il y a un glissement de terrain dans son comté, et il y a une seule pelle mécanique, c'est la sienne. À ce moment-là, il va au commissaire à la déontologie, on est en situation d'urgence, le commissaire pourrait autoriser ce marché-là pour ces raisons-là qui sont des raisons d'urgence. Si l'intérêt public l'estime. C'est l'exemple qu'on me donne.

M. Bédard: Oui, je le sais, mais cet exemple-là...

M. Dupuis: C'est très exceptionnel.

M. Bédard: ... -- je le sais -- avait été testé en commission puis il avait...

M. Khadir: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, oui.

M. Bédard: Cet exemple-là avait été testé en commission, lors des consultations, et il avait été rejeté par ceux qui étaient venus, en disant: Bien, écoutez, là... Là, vous... Là, j'essaie de trouver l'extrait, là. Puis d'ailleurs c'était le whip qui l'avait mentionné, il dit...

Mme Maltais: Michel Dion, 41, ça.

M. Bédard: ...qui lui avait dit...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais... Et ce qu'il dit, c'est que... «En fait, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas eu de cas dans le passé qui justifierait une clause comme ça. On le fait parce que peut-être [...] ça s'est passé dans une municipalité. Mais, la municipalité, ce n'est pas vous. Le maire et la quincaillerie, c'est l'autre côté de la rue. Donc, ce n'est pas la même situation.» Et là il dit: «Donc, j'aurais aimé savoir dans quel genre de situation une clause comme ça se serait appliquée. S'il n'y a pas de situation, bien pourquoi prévoir la clause?»

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Mais ça, c'était le même exemple qui était donné, pareil. Il dit... dans le sens...

M. Dupuis: Voulez-vous, je vais vous dire de quoi?

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: On ne s'obstinera pas bien, bien longtemps là-dessus. Si ça devait arriver, peu importe le code d'éthique, là, ça va être un cas de force majeure.

M. Bédard: Et voilà!

Mme Maltais: C'est ça.

M. Dupuis: Alors, on enlève ça, là.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: On enlève ça.

Mme Maltais: Un cas de force majeure...

M. Dupuis: O.K.?

M. Bédard: C'est beau. Écoute, on n'empêchera pas quelqu'un... S'il y a quelqu'un qui est mort en haut, là, je ne sais pas, il y a une échelle, puis il n'y a personne...

M. Dupuis: Non, non, un cas de force majeure, là...

M. Bédard: ...il n'y a personne qui va se poser la question: C'est-u éthique ou non de te servir de mon échelle? Oui.

M. Dupuis: ...il n'y a pas personne qui va se plaindre de ça, là. Je suis d'accord. Je suis d'accord. Je suis d'accord. Regarde l'autre, là.

Une voix: L'autre: bien là, on va le lire une fois, puis on...

M. Bédard: Le dernier paragraphe? Dernier alinéa?

M. Dupuis: Alors, l'autre: «Le commissaire peut également, malgré le deuxième alinéa», là, on parle donc du conjoint, O.K.? Deuxième alinéa, on parle du conjoint. C'est la même situation, mais pour le conjoint. Out! Out!

Une voix: Enlève ça.

M. Dupuis: C'est ça. On y va sur le dernier? «Avis d'une autorisation donnée en vertu du présent article ou de toute modification à celle-ci doit être rendu public sans délai par le commissaire. Cet avis indique notamment les motifs sur lesquels l'autorisation ou la modification se font, le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif et, le cas échéant, du membre de sa famille immédiate concernée, la nature des marchés ou types de marchés [...] les conditions fixées par le commissaire.»

Il faut le garder, je pense, parce que, même si on a enlevé... Bien, même si on a enlevé les... Il était rédigé, ce paragraphe-là, pour tenir compte des deux derniers paragraphes, qu'on a enlevés, mais pour tenir compte de tous les autres avis qui sont donnés en vertu de l'article. Alors, on le garderait. Ça dit...

M. Bédard: Mais tu garderais quand même le...

M. Dupuis: Bien, on peut peut-être le modifier.

M. Bédard: Mais seulement le nom, celui... O.K. Le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif...

M. Sormany (Louis): On pourrait peut-être enlever «le cas échéant».

M. Dupuis: Ah oui! Il faudrait enlever «le cas échéant». Oui. O.K. Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Alors, le dernier alinéa, il dit: Avis d'autorisation... Autrement dit, on est dans la situation qui est prévue à 41. 41, il dit que le premier alinéa, pour le membre du Conseil exécutif, ce n'est pas applicable, parce que, lui, il ne peut pas.

M. Dupuis: Ça c'est correct, c'est réglé. C'est réglé.

M. Bédard: Alors là, on est dans le membre de la famille plutôt...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K., qui a une compagnie. C'est pour ça que... Et là... Là, il y a un avis d'autorisation parce que, bon, sa femme, elle a déjà un marché, tatati, il veut continuer...

M. Dupuis: Ou son mari.

M. Bédard: Ou son mari. Celle-ci doit être rendue publique sans délai. Donc, il demande avis, il produit un avis qui dit: Il n'y a pas de problème, tu peux continuer, voici les conditions, et rend public cet avis.

Dans cet avis, il doit indiquer notamment les motifs, évidemment, sur lesquels l'autorisation se fonde, le nom de l'entreprise, évidemment, de l'épouse, celui du membre du Conseil... Ah! O.K.

M. Dupuis: Oui, pour que le monde le sache. Il faut que le monde le sache.

M. Bédard: Donc, il faut qu'il dévoile...

M. Sormany (Louis): C'est le nom de l'épouse...

M. Dupuis: Il faut que le monde le sache c'est qui.

M. Bédard: Oui, c'est évident. O.K.

Mme Maltais: Pour que le monde sache... Parce que le nom... le nom du conjoint n'est pas nécessairement le nom de l'épouse.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, exactement. Pour que le monde le sache -- du conjoint. Je m'excuse, c'est le conjoint. Conjoint ou conjointe, c'est la même chose.

Des voix: ...

M. Dupuis: Au sens générique du terme, hein?

Mme Maltais: Oui... au sens générique du terme, mais ce n'est pas mon genre.

M. Dupuis: Ah! Ce n'est pas votre genre d'accepter le sens générique du terme?

Une voix: Tu n'es pas le genre générique?

Mme Maltais: Non, pas dans ces matières.

M. Dupuis: Alors, vous diriez «conjointe et conjoint»? Conjoint et conjointe?

Mme Maltais: Je dis le conjoint ou la... Mais je dis ça dans la vie, là, puisqu'on était dans le verbal. Quand je suis rendue dans le texte, c'est autre chose.

M. Dupuis: Mais elle, elle dit-u conjoint ou conjointe? En tout cas, c'est de vos affaires.

M. Bédard: Vous aurez du temps après ça...

M. Moreau: ...passer une soirée ensemble.

M. Bédard: Oui, pour débattre de ce sujet important.

Mme Maltais: Je ne lui transmettrai pas les galées, elle n'apprécierait pas ça.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que ça va?

(Consultation)

M. Dupuis: Voulez-vous qu'on suspende deux minutes?

M. Bédard: Deux secondes, oui, parce que j'aimerais peut-être entendre les autres, parce que ce n'est quand même pas rien, là. Tu... On autorise.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Et le marché... D'un marché d'une conjointe, dans des conditions quand même assez strictes, là, d'un conjoint, conjointe... de faire affaire avec l'État, à des conditions, là. C'est pour ça que j'aimerais peut-être entendre, mais très rapidement, là, pour pas qu'on se fasse pas surprendre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez entendre qui, exactement, là?

M. Bédard: Bien, les autres qui sont ici, parce qu'on n'est pas tout seuls.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. Non, je pensais...

M. Bédard: On parle souvent, mais on n'est pas tout seuls. Je pensais, bon... Le député de Mercier, j'aimerais bien. Peut-être l'ADQ aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je pensais que c'est parce qu'on... J'ai entendu que vous vouliez suspendre, vous vouliez entendre, là, je ne sais pas trop... O.K. Donc, M. le député de Mercier, voulez-vous vous exprimer là-dessus?

M. Khadir: Bien...

M. Dupuis: Il y en a qui peuvent être d'accord, puis ils ne disent rien. Ça se peut.

M. Khadir: Moi, je pense que ça... C'est sûr que, dans un monde idéal où on aurait... enfin, je ne sais pas comment le formuler. C'est sûr que, devant la situation, dans l'opinion publique... je pense que, tu sais, tout ce qu'on fait est contextuel, hein, ce n'est pas dans l'absolu, c'est en fonction de ce qui arrive. C'est sûr qu'on aurait peut-être un exercice où on souhaite vraiment montrer la volonté de l'Assemblée, là, d'aller le plus loin possible dans la clarification des choses. Mais, quand même, il y a une certaine mesure, il y a comme une espèce de gradation, il y a un équilibre, puis, comme c'est soumis à une autorisation spécifique du commissaire, il me semble que c'est une bonne balise. Moi, je serai capable de vivre avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière, est-ce que vous avez...

Mme Roy: ...pour ma part, moi -- j'attendais le micro -- pour ma part, le fait que ce soit déclaré, le fait que ce soit autorisé, puis, en le déclarant, déjà, on est tous des politiciens soumis aux perceptions du public qui ne voulons pas porter flanc à la critique, donc je pense que ça devrait... pour moi, ça me suffit, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, avez-vous des éléments à ajouter, ou ça va? Ça va?

M. Picard: Ça va, M. le Président. Je pense qu'il y a un bel exercice de transparence, là. Je pense que la population va être rassurée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Bon, donc, M. le député de Chicoutimi, après avoir entendu vos collègues...

M. Bédard: Non, c'est que... l'idée, c'est que, nous autres -- c'est un peu un recul par rapport à ce qu'on avait fait, bien que c'est balisé, là, ce n'est pas un reproche -- c'est que, nous autres, la règle avant 2003, c'était: Pas du tout. Je comprends que les contextes évoluent et évoluent dans le sens que ça peut être négatif ou positif. On n'est pas là, c'est plus que cette règle-là s'est créée à partir d'un cas qui était justifiable, et là est-ce qu'on la maintient, mais avec une balise qui est quand même... écoute, qui est quand même très stricte, là? C'est dur d'être plus strict que ça; sinon, tant qu'à ça, on est mieux de l'interdire, je pense, là, sinon ça deviendrait ridicule, là.

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va faire, si vous le permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dupuis: Moi, là, j'aime ça régler les affaires à mesure qu'on peut régler, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. M. Sormany... M. Sormany: on va rédiger l'article 41, si vous permettez.

M. Sormany (Louis): Bien, il a été rédigé, là.

M. Dupuis: Alors, quels sont les amendements?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il a été rédigé?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, ce que je vous suggère, c'est de retirer ce qui avait été présenté, hein, si ça vous va, là, et on va représenter un nouvel article, là, parce qu'il y a tellement d'amendements qu'on ne s'y retrouvera plus, là... de sous-amendements, là, on ne s'y retrouvera plus. O.K. Ça vous va, M. le ministre, comme intention, oui?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retirerait l'amendement qui a été présenté à 41 et on présenterait celui-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va faire des photocopies, là. Est-ce que vous souhaitez continuer? Ou vous aimez mieux attendre les photocopies?

M. Dupuis: Non, on va l'adopter, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dupuis: ...puis on va passer à l'autre après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Je vais suspendre quelques instants.

Mme Maltais: ...possible de l'avoir dans les mains?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous voulez l'avoir en main...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, donc je retire formellement... je retire formellement l'amendement précédent, à l'article 41, et je le remplace par le suivant. Ça va, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, attention, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames!

M. Dupuis: Alors, remplacer l'article 41 du projet de loi suivant, Mmes et MM. les députés, le premier paragraphe ne change pas, c'est: «Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13, que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.»

Deuxième paragraphe, il y aura une modification que...

M. Bédard:«Quelque marché», c'est tous les cas de figure, c'est ça?

M. Dupuis: Oui. Oui. Quelque marché...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: ...quelque marché que ce soit.

M. Bédard: Rien.

M. Dupuis: Rien, exact. Deuxième paragraphe, il y aura une modification, que je vous indiquerai. «Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à de tels intérêts détenus par un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif. Toutefois, le commissaire peut, s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code ou que l'intérêt public ne sera pas desservi -- ça, c'est la modification -- et après en avoir informé le secrétaire général du Conseil exécutif, autoriser qu'une entreprise dans laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a des intérêts participe à des marchés ou types de marchés avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, aux conditions suivantes:

«1° aucun marché n'implique le ministère ou un organisme public dont la responsabilité a été confiée au membre du Conseil exécutif en cause, ni le ministère du Conseil exécutif;

«2° cette entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marchés, et les conditions générales applicables à ces marchés ou types de marchés demeurent les mêmes;

«3°»... «3.1°», c'est ça?

Une voix: Non, 3°...

M. Sormany (Louis): Oui... Ça va devenir 3°, puis je renuméroterai.

M. Dupuis:«3° cette entreprise ne constitue»...

M. Sormany (Louis): Non, c'est 4°, ça. 3°...

M. Dupuis: Ah! 3°, excusez-moi. 3°, excusez-moi.

«3° aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise [...] avec un organisme public;

«4° cette entreprise ne constitue pas un fournisseur exclusif en regard de tels marchés ou types de marchés;

«5° le membre du Conseil exécutif en cause s'engage à ne jamais discuter avec ses collègues ou avec tout autre intéressé, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec les marchés faits ou qui pourraient être faits avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, directement ou indirectement, par cette entreprise, à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers et à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor, pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers;

«6° le membre du Conseil exécutif en cause annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts détenus dans celle-ci par le membre de sa famille immédiate;

«7° le membre avise -- on a modifié et on ajoute "par écrit" -- le sous-ministre du ministère et les dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée qu'aucun marché ne peut être fait avec ce ministère ou avec cet organisme public par [l'entremise] mentionnée en annexe à sa déclaration.

«En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés ou demander qu'il soit mis fin à de tels marchés.

«Avis d'une autorisation donnée en vertu du présent article ou de toute modification à celle-ci doit être rendu public sans délai par le commissaire. Cet avis indique notamment les motifs sur lesquels l'autorisation ou la modification se fonde, le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif et du membre de sa famille immédiate concerné, la nature des marchés ou types de marchés et les conditions fixées par le commissaire.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y a peut-être un petit oubli, là, mais ce n'est pas dramatique. C'est celui... quand... le contrat de gré à gré, vous avez oublié de mettre «ministère», vous avez seulement mis «organisme public».

M. Dupuis:«Organisme public»?

M. Sormany (Louis):«Organisme public», ça comprend le ministère.

Mme Maltais: Ailleurs dans le projet de loi...

M. Sormany (Louis): Dans le projet de loi, je vais regarder. Je vais le vérifier, je vais vous le dire.

Mme Maltais: C'est qu'ailleurs dans le projet de loi on met toujours «ministère, organisme public»...

M. Bédard:«Avec le gouvernement, un ministère»...

Mme Maltais: C'est le seul endroit où il n'y a qu'«organisme public».

M. Bédard: D'autant plus, je dirais, plus même avec un ministère...

Mme Maltais: Qu'avec un organisme.

M. Bédard: ...qu'avec un organisme. C'est pour ça...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, vous avez raison. Oui, oui. Non, non...

M. Bédard: O.K. L'autre chose, c'est... Mais, en terminant, il y avait la possibilité...

M. Dupuis: Attend un petit peu.

M. Bédard: O.K. Il est en train de le faire.

M. Sormany (Louis): Là, ce que vous voulez voir, c'est «avec un ministère ou un organisme public», c'est ça?

M. Bédard: Bien, la même que vous prenez, là.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas où elle est, là. Je ne veux pas me tromper.

M. Bédard: Vous parlez toujours de...

M. Dupuis:«Gouvernement, ministère ou organisme public.»

M. Bédard:«Ministère ou un organisme public».

M. Dupuis:«Gouvernement, ministère ou organisme public». Correct, Louis?

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas, dans les autres articles, si on parlait de «gouvernement». C'est pour ça que je ne voudrais pas me tromper, là...

M. Bédard: Ailleurs? Mais là, dans le premier alinéa, on parle de tout, là, «quelque marché avec le gouvernement, ministère ou organisme public». Alors...

M. Sormany (Louis): Bon, bien, c'est sûr qu'il faut le même, à ce moment-là.

M. Bédard: Oui. Il faut reprendre le même.

M. Dupuis: Alors, on va le mettre. On va le mettre. On va le mettre, la même chose.

M. Bédard: Du moins, la même cohérence dans l'article, ce serait déjà...

M. Dupuis: Même chose.

M. Bédard: Mais effectivement il faut surveiller.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Je m'excuse, c'était involontaire.

M. Bédard: On va présumer de votre bonne foi.

M. Dupuis: O.K. Ça va? Adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça se présume, d'ailleurs. Ça se présume, en droit. D'autres... Oui?

M. Bédard: La dernière chose que je voulais demander, c'était... Donc, impossibilité d'utiliser, par exemple, pour une conjointe, conjoint... ou un conjoint, la fiducie sans droit de regard. C'est ça que ça dit. On est d'accord?

M. Dupuis: C'est ça que ça dit.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Ce n'est pas mentionné.

M. Sormany (Louis): Dans ce cas-là, ce n'est pas un cas de fiducie sans droit de regard, il s'abstient.

M. Dupuis: ...

M. Sormany (Louis): À moins que le commissaire ajouterait la fiducie sans droit de regard comme condition. Mais peut-être pas, ce n'est pas...

M. Dupuis: Non, non, non. Ça va? Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres éléments? Non? L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Adopté avec les réserves que j'ai mentionnées quant au recul.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. La réserve que vous avez mentionnée.

M. Dupuis: Vos réserves sont aux livres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est rédigé. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Dupuis: 42?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 42.

M. Dupuis: On n'a pas d'amendement, là?

M. Sormany (Louis): ...d'amendement à 42? Je ne penserais pas.

M. Dupuis: Non, c'est assez évident, il ne doit pas y avoir d'amendement. Alors, 42: «Il est interdit...»

Une voix: ...

M. Dupuis: Pas d'amendement. Il n'y a pas d'amendement, monsieur?

Une voix: Non.

M. Dupuis: O.K. «Il est interdit à un membre du Conseil exécutif d'acquérir, pour fins de spéculation, un terrain ou des intérêts dans une propriété foncière au Québec ou encore dans une société de mise en valeur immobilière faisant des affaires au Québec.» Ça reprend la directive.

M. Bédard: Mais qu'est-ce qu'elle dit, la directive?

M. Sormany (Louis): La directive, à l'article 4, dit: «Sauf dans le cas d'une propriété foncière acquise pour leur usage personnel à des fins de résidence -- je pense que ça va assez de soi -- il est interdit aux membres du Conseil exécutif d'acheter, pour fins de spéculation, un terrain ou d'acquérir des intérêts dans une propriété foncière au Québec ou encore dans une société de mise en valeur immobilière faisant affaire au Québec.»

M. Bédard: O.K. Et cette directive, elle date de très longtemps?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Ce qu'on veut interdire, c'est les fins...

M. Dupuis: De spéculation.

M. Bédard: ...de faire des transactions immobilières...

M. Dupuis: De spéculation.

M. Bédard: ...de faire de... c'est ça, de la spéculation, donc des transactions immobilières... de la spéculation, ce n'est pas illégal?

M. Dupuis: Non, ce n'est pas illégal, c'est vrai. Non, c'est vrai.

M. Bédard: C'est acheter un terrain puis présumer que sa valeur va augmenter, là.

Des voix: ...

Mme Maltais: Le problème, c'est qu'un membre du Conseil exécutif a souvent accès à des informations privilégiées que...

M. Bédard: C'est ça. J'imagine... L'esprit, à l'époque, c'était ça. L'achat par une compagnie, par exemple, genre Alcan, qui veut s'établir quelque part, puis, comme par hasard, elle tombe sur les terrains d'un membre du Conseil des ministres.

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui.

M. Bédard: Ça serait à peu près ce type de... O.K.

M. Moreau: Mais il peut en être propriétaire. En d'autres termes, s'il a acquis la propriété...

M. Bédard: Oui, oui, il y a très longtemps, mais...

M. Moreau: ...s'il a acquis la propriété avant de devenir membre du Conseil exécutif, il n'y a pas de difficulté, quelles que soient les...

Des voix: ...

M. Moreau: ...quelles que soient les fins pour lesquelles il détient l'immeuble. Exact?

M. Dupuis: De toute façon, il va le mettre dans sa...

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien oui. Puis il ne pourra pas voter, puis il ne pourra pas participer aux débats, puis il ne pourra pas participer au Conseil des ministres, puis il ne pourra pas...

M. Bédard: C'est-u une obligation qu'on a ajoutée aux députés, ça?

M. Sormany (Louis): Ça, on n'a pas ça pour les députés, là, nommément, là.

M. Dupuis: Non, attention, attention, on est toujours sur la règle générale pour le député, qui ne peut pas se mettre... qui ne peut pas faire de conflit d'intérêts, là. Il ne peut pas se mettre en situation de conflit d'intérêts. Lui, il ne peut pas le faire non plus.

M. Bédard: O.K. Mais là, c'est qu'on interdit purement et simplement, à tous égards, toute spéculation.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: C'est ça. Un membre du Conseil des ministres, il ne peut pas commencer à acheter puis vendre des terrains puis des immeubles.

M. Dupuis: Absolument, c'est clair. C'est ça, exactement.

M. Bédard: Et, à la limite, même donc des meubles, acquérir... terrains ou des intérêts, donc des oeuvres d'art aussi, il ne pourrait pas faire ça non plus.

M. Sormany (Louis): Bien là, c'est... c'est immobilier.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Il pourrait faire d'autres formes de spéculation?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais je ne sais pas, je pose la question.

M. Sormany (Louis): On ne peut pas empêcher, quand même, un membre du Conseil exécutif de faire des placements puis d'essayer d'améliorer un peu son sort.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas ça que ça dit, là. Ça n'empêche pas les placements.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, mais, spéculation, là, je veux dire, on va... Il faut arrêter, là... les valeurs mobilières.

M. Bédard: Oui. C'est que, là, à la limite, même sur des actions, tu fais de la spéculation, dès que tu en achètes, c'est une forme de spéculation, parce que...

M. Sormany (Louis): C'est ça, à la limite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le fond, on est en train de faire un... je ne peux pas dire un lexique, mais on ajoute des cas d'espèce, parce que le principe de conflit d'intérêts est toujours là. On vient juste baliser un peu plus et on donne des exemples beaucoup plus clairs, mais... Parce que, si on compare toutes les autres lois qui existent au niveau des conflits d'intérêts, ils ne rentrent pas dans le détail comme, nous, on fait au Québec. Ils ne rentrent pas dans ces détails-là. La seule chose que, nous, on fait, on vient donner des cas d'espèce très clairs, mais le principe de règle de conflit d'intérêts, il est là.

M. Dupuis: En fait, pour être bien clairs, qu'est-ce qu'on a fait, on a intégré les directives dans le projet de loi...

M. Bédard: Non, non, c'est ça que je vois. Non, non. Mais je voulais avoir l'explication pourquoi on l'avait fait.

M. Dupuis: ...parce que, si on ne l'avait pas fait, vous nous l'auriez reproché, hein?

M. Bédard: C'est sûr.

M. Dupuis: C'est évident.

M. Bédard: C'est sûr, c'est sûr.

M. Dupuis: C'est évident. Alors, on l'a...

M. Bédard: C'est «ivident».

M. Dupuis: ...on a intégré les directives. Hein?

M. Dupuis: C'est évident. C'est «èvident».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans ces conditions-là, M. le député de... Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Par souci de cohérence, est-ce qu'il ne serait pas alors utile pour les membres du Conseil exécutif d'étendre cette directive, qui devient maintenant article de loi, aux valeurs mobilières aussi qui touchent, disons, aux activités de son ministère. Par exemple...

M. Dupuis: De son ministère, vous dites?

M. Khadir: De son ministère. Par exemple, un ministre des Ressources naturelles qui acquerrait des valeurs mobilières, donc des actions dans des compagnies... Non, c'est sûr que...

M. Dupuis: Minières. Minières.

M. Khadir: Hein?

Des voix: Minières.

M. Khadir: Oui, minières, de l'or.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, parce que c'est assez bon. Mais c'est parce que là il y a un enchevêtrement de règlements qu'on vient d'adopter. Peut-être que M. Sormany peut m'expliquer qu'est-ce qui, par ailleurs, empêcherait ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, ou M. le ministre, là. Oui.

M. Sormany (Louis): Au départ, je vous dirai que le ministre ne peut pas se mettre en conflit d'intérêts, il ne peut pas utiliser des informations privilégiées, etc., là.

M. Khadir: Oui, mais on pourrait dire la même chose de ça, tu sais, que ça, c'est inutile, parce qu'au départ... mais on le spécifie pourquoi? Parce que c'est par souci de clarté, pour mettre les choses le plus au clair possible, dans des exemples qui valent la peine qu'on le souligne. Parce que la spéculation sur des terrains, c'est quelque chose qui est traditionnellement... un impact important, puis c'est répandu, mais on sait que, dans le modèle de capitalisme financier qui est répandu, la spéculation sur des titres boursiers, c'est aussi très répandu.

M. Moreau: Le capitalisme, là, ce n'est pas... le capitalisme, ce n'est pas contre la déontologie, là.

M. Khadir: Non, non, je comprends.

M. Moreau: On est dans un système capitaliste.

M. Khadir: Je comprends. Je ne dis pas qu'il n'a pas... Si ça n'en tenait qu'à moi, on verrait les choses autrement, mais je dis...

M. Moreau: Oui, je sais.

M. Khadir: Dans le cadre actuel...

M. Dupuis: On avait compris, on avait compris ça.

M. Khadir: Dans le cadre...

Des voix: ...

M. Khadir: Dans le cadre actuel... dans le cadre actuel où toute l'illégitimité de la chose n'a pas encore été comprise par tout le monde de la même façon, je veux simplement dire que le ministre qui a une charge, il a une décision, son ministère, cette décision peut avoir un impact considérable sur le cours de certaines actions qui touchent au champ d'application de ses lois. Est-ce qu'on ne pourrait pas le spécifier?

M. Dupuis: Mais ça, c'est un délit d'initié, je veux dire, ça, c'est couvert par les lois, dont le code... les règles de déontologie. Mais c'est couvert par les lois, là. Ça, c'est en infraction totale de tout.

M. Khadir: Les éléments qui sont nommés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany a une réponse à M. le député de Mercier.

M. Sormany (Louis): C'est qu'il faut se rappeler, c'est à l'article 40 que les actions qu'un ministre détient dans une entreprise publique... il doit les mettre en fiducie sans droit de regard, alors là il ne peut plus se mettre à faire de la spéculation.

M. Dupuis: Il ne pourra plus spéculer.

M. Sormany (Louis): C'est un article qu'on a déjà adopté, ça.

M. Khadir: D'accord, je comprends. Très bien, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Khadir: Il y a une autre provision. O.K.

M. Sormany (Louis): Puis, au pire, il y aura le conflit d'intérêts, si jamais...

M. Bédard: Un ministre de la Culture, par exemple...

M. Sormany (Louis): Le ministre de la Culture qui se mettrait à...

Des voix: ...

M. Bédard: Dans la vraie vie, là, il n'aurait pas une longue vie, il serait mort dans la semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article 42, comment vous voyez ça, monsieur... messieurs?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'imagine. Oui, je le sais, c'est pour ça que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'essaie de... On a parlé du rythme, M. le ministre, hier.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. M. le député de Chicoutimi, êtes-vous à l'aise d'adopter l'article 42?

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, est-ce que l'article 42, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...le député de Chicoutimi ne va pas chez lui en fin de semaine. Et, si vous passez devant sa maison puis qu'il y a beaucoup de sacs verts, vérifiez, c'est ses vêtements qu'il y a dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour 42, M. le député?

M. Dupuis: Oui, 42, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député?

M. Bédard: Ah, écoute, sur division. Non, non, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 43.

M. Dupuis: As-tu un amendement à 43?

M. Sormany (Louis): Je vais en préparer un, là, mais discutez du fond, ça va...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): En fait, je vais avoir un amendement qui va toucher le deuxième alinéa. C'est parce que le délai de six mois qu'on avait pour les députés a été réduit à 60 jours, il y a une concordance à faire. Mais il y a quand même l'avis au conseil... secrétaire général que je regardais, alors là il faut que je le rédige. Mais on peut discuter du fond.

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez dire que le délai va être de 60 jours au lieu de six mois, c'est-u ça que vous me dites? Ah non! O.K.

M. Sormany (Louis): ...on prévoyait qu'il était... que, pour le ministre, il était de 60 jours au lieu de six mois, mais on l'a réduit à 60 jours pour les députés aussi. Alors là, tout ce qu'il faut, c'est d'avertir le secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Est-ce que je lis 43, premier paragraphe? Ça va? J'ai-tu besoin de le lire? J'ai-tu besoin de le lire? Non?

M. Bédard: Non, on va le lire. Je vais le lire, là. Je le relis pareil.

(Consultation)

M. Dupuis: Ah! O.K., c'est quelqu'un qui hérite d'un intérêt, là, en cours de mandat... en cours de mandat. C'est ça.

Une voix: En raison d'un mariage ou d'une union civile.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau: Puis il a les mêmes obligations qu'à l'égard de la compagnie du conjoint. C'est correct, ça.

M. Bédard: ...c'est l'héritage... Bien, mais c'est autre chose, parce que le legs est avant.

M. Dupuis: C'est pendant le délai où il doit régulariser la situation, il n'a pas le droit d'en parler, hein? C'est un...

M. Bédard: Il doit en aviser le commissaire tout d'abord, c'est ça, «un membre du Conseil exécutif doit en aviser le commissaire et le secrétaire général du Conseil exécutif. Il doit en outre s'engager par écrit.» Regarde, c'est parce que, là, on le met, «par écrit», en passant.

Mme Maltais: Il n'y a rien sur le droit de vote.

M. Dupuis: Regarde bien, là. Là, on fait des commentaires, puis quelqu'un qui voudrait nous écouter, il ne sait pas de quoi on parle, je vais le lire, tout simplement, O.K., si vous voulez?

M. Bédard: Oui, O.K.

M. Dupuis:«43. Dès qu'il prend connaissance d'une situation visée aux articles 17, 18 et 19, -- et, selon ce que je comprends, c'est dans les cas où un membre du Conseil exécutif en exercice se voit échoir un intérêt quelconque, là, soit par legs, soit par mariage, soit autrement -- un membre du Conseil exécutif doit en aviser le commissaire et le secrétaire général du Conseil exécutif. Il doit en outre s'engager par écrit, tant que la situation n'est pas régularisée, à ne pas discuter avec ses collègues, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec l'intérêt en cause, à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers et à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers. Il doit également demander expressément au sous-ministre du ministère et aux dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée de ne jamais porter à son attention des informations relatives à de tels dossiers, de traiter eux-mêmes de telles informations et de prendre eux-mêmes toute décision relativement à de tels dossiers.»

M. Bédard: O.K. Ce qui est différent par rapport à... La règle générale, c'est que, quand tu es en conflit -- ça, c'est la règle à l'article... -- tu ne peux pas participer au Conseil des ministres tant que tu ne t'es pas départi de tes intérêts.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: C'est ça. Ça, c'est la règle du 60 jours. Tu arrives, puis tu n'as pas... C'est quoi déjà, l'article? Ça, c'est...

Une voix: On l'a fait hier.

M. Bédard: On vient de le faire, c'est ça.

M. Dupuis: 40? Ce n'est pas 40?

M. Sormany (Louis): En fait, quelqu'un est élu, il est élu, il est nommé ministre, je veux dire, sur le coup, il n'a peut-être pas tous ses intérêts en tête, etc., là. Mais il y a un article où on a prévu qu'il devait se retirer.

M. Bédard: Oui, oui, on a prévu qu'il ne peut pas... C'est ça. Dans le délai de 60 jours...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! ça, c'était dans l'incompatibilité, c'est à 39 qu'on a prévu ça.

M. Bédard: O.K., c'est ça, le cas échéant. «Entre-temps, il ne peut participer aux séances du Conseil exécutif.»Là, on parle de... C'est ça, la logique qui vous a animés, là. Ici, on a affaire à quelqu'un qui est...

M. Dupuis: À qui un intérêt échoit.

M. Sormany (Louis): C'est ça, alors qu'à l'article 39, ça, c'était quelqu'un qui était administrateur d'une personne morale...

M. Bédard: Voilà. Administrateur, dirigeant.

M. Sormany (Louis): ...alors qui arrive, puis il n'a pas démissionné. Il prend deux jours avant de démissionner; pendant les deux premiers jours, il ne peut pas siéger...

M. Bédard: Il ne peut pas siéger.

M. Sormany (Louis): ...mais ça va être fait dans les plus brefs délais, comme on avait dit.

M. Bédard: Mais, nous autres... il peut continuer à siéger. On aurait pu décider qu'il ne peut plus siéger, mais vous avez... on a limité...

M. Sormany (Louis): Bien là, il a un héritage, là, je veux dire, il faut donner le temps de se retourner un petit peu, là, tu sais. C'est comme le 60 jours de déclaration, dans le premier 60 jours, tout le monde est un petit peu...

M. Bédard: Actuellement, c'est quoi? Actuellement, la règle, c'est quoi?

M. Sormany (Louis): Cette règle-là n'est pas prévue, là. Ça, c'est un article qu'on a fait... On a senti le besoin de faire une concordance avec les articles 17, 18, 19.

M. Bédard: Bon, il reste le deuxième. Moi, ça ne me pose pas de problème.

Mme Maltais: Moi, je veux bien comprendre tout simplement, si... Comme le ministre est en même temps député, le fait qu'il doive s'abstenir de voter sur de tels sujets serait couvert, à ce moment-là, par l'article 20?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui.

Mme Maltais: O.K., c'est pour ça qu'on ne parle pas du droit de vote à cet endroit-là, puisqu'on a retiré le droit de vote à quelqu'un qui est en... à un député en conflit d'intérêts, à l'article 20.

M. Dupuis: Exact.

Mme Maltais: Le 20 régularise la situation du droit de vote... en situation de conflit d'intérêts pour tous, tous les députés, y compris les membres du Conseil exécutif.

M. Dupuis: ...le membre du Conseil exécutif à régler au plus sacrant et le plus vite possible.

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement au deuxième paragraphe? Non, mais celui qu'on vient...

M. Bédard: Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Dupuis: Alors: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 43 par le suivant: «En outre, si le commissaire fixe un autre délai que celui prévu aux articles 17, 18 et 19, il en informe le secrétaire général du Conseil exécutif.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est déposé. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, non, mais c'est de concordance, donc. Parce qu'on a prévu qu'il y a une possibilité, à ces articles-là, qu'il y ait un autre délai advenant le cas qu'il n'est pas capable de revenir à la situation. Bon. En tout cas, peu importe. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut adopter l'amendement, si ça vous va, ça?

M. Bédard: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Et, sur le premier alinéa, est-ce que vous avez d'autres...

M. Bédard: Non. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 44. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah non! Il y avait, oui, deux amendements. C'est ça. 43.1. Excusez-moi.

M. Dupuis: O.K. Alors, 43.1.

Des voix: ...

M. Dupuis: On va le lire, là.

M. Bédard: Ah, là, on change de chapitre, là.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez ça dans votre pile, là.

M. Bédard: Bien, moi, il y a peut-être un élément que je voudrais...

Mme Maltais: Non, on reste dans 43, là.

M. Bédard: Non, 43, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

M. Dupuis: On ajoute 43.1, là, ça va être le salaire du premier ministre.

M. Bédard: C'est ça. C'est qu'avant, au niveau des conflits d'intérêts...

M. Dupuis: Là, on revient en arrière, là?

M. Bédard: Non, on ne revient pas en arrière, on reste dans... parce que 43, c'est l'item qui porte sur les conflits d'intérêts.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Et, moi, ce que... il y a un item qu'on n'a pas... qui n'a pas été abordé , bon -- j'ai de la misère à parler -- c'est celui, par exemple, des règles concernant un ministre qui aborde... qui va proposer au Conseil des ministres que le premier ministre prenne position, adopte un décret, à la limite, propose une loi sur un sujet sur lequel il est personnellement... il peut, de près ou de loin, être...

M. Moreau: Avantagé.

M. Bédard: ...avantagé ou du moins...

M. Moreau: Visé.

M. Bédard: ...visé ou... Regardez, c'est le cas, par exemple, qui, je pense, soulevait beaucoup de questions, là. C'est le cas d'un ministre qui, par exemple, propose un décret alors qu'il sait qu'il va aller travailler... ou il est en négociation pour aller travailler pour une compagnie, par exemple.

M. Dupuis: On va établir ça dans les règles d'après-mandat, j'imagine.

M. Bédard: Non, parce que là, dans ce cas-ci, ce n'était pas... c'est un des problèmes pourquoi ce n'était pas dans les règles d'après-mandat, c'était pendant le mandat. C'est quelqu'un qui... Et là, moi, je pense que ça prend une règle très claire à l'effet que... Et là, moi, je pense que tout ministre qui est en négociation avec... puis je n'empêche pas le monde de vivre, là, mais un ministre qui est en train de se négocier un contrat pour la suite des choses, puis c'est correct, là, quelqu'un peut avoir un avis... mais, moi, je pense qu'il devrait en aviser... en tout cas, du moins assurément le premier ministre. Est-ce qu'il doit en aviser aussi le commissaire à l'éthique? Mais il ne faut pas que ce soit rendu public, je vous parle, mais ça prend un avis, ça prend une trace quelque part. Parce qu'il n'y a rien de pire que: J'en ai parlé, je n'en ai pas parlé, comme on a vécu, puis là...

M. Dupuis: Bien là, il ne faudrait pas faire référence au cas, parce que...

M. Bédard: Non, non, non, mais c'est pour ça que je ne le fais pas, là.

M. Dupuis: ...il n'y a rien, tu sais, il n'y a rien qui a été démontré, là. Je dis: Il faut qu'on établisse ça. On peut discuter de la situation en théorie...

M. Bédard: Oui. Oui. Exactement. Plus généralement. Voilà.

M. Dupuis: ...mais je ne veux pas qu'on...

M. Bédard: Non, non. Mais là, autrement dit, ça prend un avis. Si quelqu'un est en négociation... parce qu'il n'est pas signé, quelqu'un est en négociation pour ça, il doit dénoncer parce que, lui, il peut juger... parce qu'il est le seul à pouvoir juger de ça, parce que, comme il n'a pas de contrat...

M. Dupuis: Non, non, mais attends.

M. Bédard: ...il est en pourparlers. Il n'y a rien, là. Juridiquement, il n'a pas de contrat. Alors, par contre, il y a une négociation. Et, moi, je pense, dès qu'il y a... que quelqu'un entame une négociation, il doit le dénoncer. Est-ce que c'est au commissaire ou c'est au premier ministre? Je ne le sais pas, là. En tout cas, ça, je vous le laisse...

M. Dupuis: Le commissaire.

M. Bédard: Le commissaire? Bon. Donc, au commissaire. Et, après ça, il... Avoir un article... J'ai rédigé quelque chose, mais qui ne couvre pas tout, là. Mais il doit après ça s'abstenir évidemment de toute présentation, c'est ça, sur des choses qui, de près et de loin, tatati... pas tatati, mais qui portent sur... Si tu négocies, par exemple, avec...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien voilà, là. Ou avec la... En tout cas, vous voyez, là? Parce que c'est dur de prendre un autre cas de figure, mais je peux en prendre un...

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va faire, ce que je vais vous proposer... ce que je vais vous proposer... Je saisis l'idée. Je saisis l'idée. M. Sormany peut s'inspirer de ce que vous avez déjà rédigé, si vous avez déjà rédigé quelque chose, ou il peut s'inspirer des conversations qu'on pourrait avoir dans les 10 prochaines minutes. Puis on va lui demander de rédiger quelque chose puis on va le déposer quand on va revenir, si c'est prêt, sinon, demain.

M. Bédard: Exactement. C'est ça. C'est pour ça que je le fais, là.

M. Dupuis: O.K. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Mercier?

M. Khadir: ...un cas de figure qui ne touche pas aux cas sur lesquels il y a...

M. Dupuis: Non, mais je voudrais que ce soit établi clairement que l'amendement que suggère le leader de l'opposition officielle, la situation que nous allons discuter n'a rien à voir avec une situation qu'on a déjà vécue, là, sinon qu'on s'en inspire, tout simplement, mais que d'aucune façon ça ne porte préjudice à qui que ce soit. Ça va? On s'entend là-dessus?

M. Bédard: Oui, oui, bien, c'est le même, je vous dirais.

M. Dupuis: Parfait. Non, c'est beau. Mais, je pense, c'est important de le faire. Sans ça, on ne pourra pas en discuter.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Et ce n'est pas... ce n'est pas... ça ne ferait pas avancer.

M. Bédard: L'autre chose, est-ce qu'il faut qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça respecte cet élément-là, M. le député de Mercier, oui?

M. Khadir: Oui, oui, ça respecte cet élément-là, parce que ça... Par exemple, moi, je suis microbiologiste.

M. Dupuis: Oui.

M. Khadir: D'accord?

M. Dupuis: Et médecin?

M. Khadir: Oui, oui. Médecin microbiologiste.

M. Dupuis: O.K., correct.

M. Khadir: Le médecin microbiologiste s'occupe aussi du laboratoire dans les hôpitaux mais peut avoir des parts, ça existe dans le cas de plusieurs microbiologistes, dans des laboratoires privés. D'accord?

M. Dupuis: O.K. O.K.

M. Khadir: Donc, si Québec solidaire, comme c'est appelé à le devenir, un parti au pouvoir, me nomme ministre de la Santé...

M. Moreau: Bien non, c'est le premier ministre.

M. Khadir: Non, ministre de la Santé, ça suffit.

M. Dupuis: Non, c'est Françoise...

M. Khadir: Oui.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Absolument.

M. Dupuis: C'est dans le contrat?

M. Khadir: Je peux le divulguer en... Oui, oui, absolument. Donc, si, au départ... dans les décisions que je dois prendre, il me semble que le commissaire et le public doivent savoir, par exemple, s'il y a des orientations que le ministère doit prendre pour régler un dossier qui touche les laboratoires privés de microbiologie, il faut que ça soit déclaré, et surtout dans le cas... dans les cas... non, et surtout si, à la fin de mon mandat, proche de la fin de mon mandat...

M. Bédard: On va vous arrêter là...

M. Khadir: Oui.

M. Bédard: ...M. le député de Mercier. On a une mauvaise nouvelle.

M. Khadir: Oui?

M. Bédard: Dans le meilleur scénario que vous évoquez, vous devriez démissionner comme microbiologiste dans le laboratoire.

M. Khadir: Non, non, non, j'ai démissionné...

M. Bédard: O.K. Vous avez...

M. Khadir: ...j'ai tout légué...

M. Bédard: O.K.

M. Khadir: Tout est en fiducie. Tout est en fiducie, mais je sais très bien que mes intérêts dans les laboratoires de microbiologie sont en fiducie. Tu sais, je le sais très bien, même s'ils sont en...

M. Bédard: Oui, puis vous savez qu'ils ne les vendront pas non plus.

M. Khadir: D'accord? Puis, ensuite, c'est qu'un laboratoire particulier peut m'offrir, à la fin de mon mandat, je le sais très bien, ce laboratoire où j'ai des parts en fiducie peut m'offrir la présidence, une très bonne situation après. Il faut donc que le public sache que j'ai ces intérêts. Il faut qu'il y ait un mécanisme dans lequel on prévoit, disons, une manière d'empêcher que je puisse agir favorablement en fonction de ça.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, mais...

M. Dupuis: Mais ces intérêts-là ont déjà été dénoncés, au moment où vous êtes devenu ministre, dans votre déclaration d'intérêt. Ils ont déjà été... Dénoncer, là, c'est déclarer. Ils ont déjà été déclarés dans votre déclaration d'intérêt.

Ce que le député de Chicoutimi ajoute qui n'existe pas... Vous êtes microbiologiste, vous êtes partenaire dans un laboratoire privé, vous avez été nommé ministre, vous avez déclaré vos intérêts, vous les avez mis, par exemple, dans une fiducie sans droit de regard. Ce que lui ajoute...

M. Khadir: Si je rentre en négociation...

M. Dupuis: ...c'est qu'au moment de votre départ, au moment où vous songez à votre départ, si vous négociez déjà avec ce laboratoire pour y revenir, vous devez dénoncer cette négociation que vous avez au commissaire à la déontologie.

M. Khadir: Puis il me semble que c'est normal.

M. Dupuis: Et là, probablement, à ce moment-là, à partir de cette dénonciation-là, il y a un certain nombre de gestes que vous ne pourrez plus poser.

M. Bédard: Dont l'interdiction de siéger ou d'être mêlé à une décision...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...c'est ça, de quelque nature que ce soit, qui est liée...

M. Dupuis: Mais c'est ça, l'idée.

M. Bédard: Et voilà.

M. Khadir: Est-ce que c'est correct, ça, comme exemple?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Non, non, c'est ça, l'idée. C'est ça, l'idée. Y a-tu autre chose que... y a-tu autre chose à quoi vous songez?

(Consultation)

M. Dupuis: Il n'est pas question d'avoir un effet rétroactif, là. Non, non, on ne fera pas de politique avec cette affaire-là.

Mme Maltais: Ah, non, non, non.

M. Dupuis: À date, ça a bien été, là. À date, ça a très bien été, on continue comme ça.

Mme Maltais: Oui, oui, mais...

M. Dupuis: O.K., merci beaucoup, merci beaucoup. Non, mais c'est parce que je lis sur les lèvres. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas amusant. Ça, ce n'est pas amusant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle qu'on est en... on n'est pas suspendus.

M. Dupuis: Non, non, je le dis comme ça, là, c'est parce qu'on n'est pas suspendus que je le dis, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je voulais juste m'en assurer.

M. Bédard: Ce que la députée me souligne, puis c'est réel, c'est que... Qu'est-ce que tu fais... Parce que ces règles... Les conséquences... Quelqu'un qui manquerait à une règle qu'on est en train d'édicter là, comme ça, mais qui quitte, donc les conséquences pour lui, c'est quoi? C'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): Les conséquences, on va les voir un petit peu plus loin.

M. Bédard: Est-ce qu'elles peuvent être monétaires?

M. Sormany (Louis): Il peut y avoir... Oui, dans les sanctions, il peut y avoir des sanctions monétaires, d'une part. Il peut même y avoir la perte du siège. Mais, si la personne... Lorsqu'il recommande la perte du siège, vous allez me dire: Il a déjà quitté. Le commissaire peut ordonner, dans son rapport, la suspension... Attendez un peu, je veux juste voir, là. Non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: C'est correct, on est en train de le voir.

M. Sormany (Louis): C'est qu'il y a une question d'inéligibilité, là. C'est ça, il y a perte du sens d'éligibilité.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): S'il recommande la perte du siège du député... Et là ils vont dire: Bien, il est déjà parti, hein, ça va bien.

M. Bédard: Bien, c'est ça, lui...

M. Sormany (Louis): Il fait quand même cette recommandation-là. On dit, à ce moment-là, «le député devient inéligible et inhabile à siéger à ce titre pour une période de cinq ans à compter de la décision de l'Assemblée ou, le cas échéant, de la prise d'effet de l'ordre visé». Bon, tu sais, c'est... quand même, «inéligible», là, puis...

M. Bédard: Cinq ans, ce n'est quand même pas rien, c'est quelque chose, cinq ans.

M. Dupuis: On va le voir à 90. En principe, à 90, on aurait adopté l'amendement 43.1, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Khadir: C'est quoi, les autres sanctions? Il y a d'autres sanctions. Il y a l'inéligibilité puis il y a d'autre chose.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Il y a d'autres sanctions aussi. Il y a même... il peut y avoir d'autres sanctions, comme l'amende, il peut y avoir une amende.

M. Bédard: Il peut avoir l'amende aussi? Il peut ordonner à un ministre, à un ancien ministre d'être condamné à l'amende, ou à un député?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, la réprimande, l'amende, dont il indique le montant, oui, c'est une des sanctions.

M. Dupuis: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: On va demander à M. Sormany de rédiger un amendement tentatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons suspendre l'article 44 pour l'instant et aussi, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, nous reprenons donc nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites au moins semblant d'écouter!

Une voix: On vous écoute, M. le Président.

M. Bédard: On est distraits, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais les apparences sont souvent trompeuses. Je sais que vous écoutiez.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Lors de la suspension, nous étions rendus à, M. le ministre?

M. Dupuis: ...quel article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bon, nous en étions...

M. Dupuis: Alors, le 43.1, que M. Sormany doit rédiger, sur l'idée que vous avez émise, qui tend... il va le faire éventuellement, là. Il va revenir aussitôt qu'il va être fait. Je pense qu'il va avoir...

M. Bédard: On va même nous-mêmes aussi essayer d'arriver à quelque chose... ou vous autres.

M. Sormany (Louis): J'ai fait quelque chose déjà, mais je veux le peaufiner comme il faut, là. Mais...

M. Bédard: O.K. Probablement... C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. M. le ministre, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on serait rendus à 43.1, à l'amendement, là.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'on ajouterait un article après le 43, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, en fait, c'est ce que ça fait. L'amendement, c'est ce que ça fait.

M. Dupuis: C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: 43.0.1, 43.0.1. Alors, celui-là sera rédigé et sera déposé.

M. Bédard: 43.0.1, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, regardez, M. le ministre...

M. Sormany (Louis): En fait, je vais peut-être le mettre à 42.1, là, je vous le dis, O.K., en vue des interdictions.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bédard: L'important, c'est qu'il soit dans cette section-là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, dans cette section-là. C'est ce que vous voulez. Ça, j'ai compris ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 43.1, c'est l'amendement. On en serait là, là, à l'amendement 43.1.

M. Bédard: Là, on en a un nouveau, oui. Mais là je ne l'ai plus.

M. Dupuis: Ah! O.K. Je l'ai, je l'ai, je l'ai. Excusez-moi, vous avez raison. Merci. Vous avez raison. Excusez-moi, c'est mon erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: 43.1. Vous l'avez eu, hein, vous l'avez eu?

M. Bédard: Oui, on l'a eu. Bien, il était... c'est le même qui avait été déposé.

M. Dupuis: Oui. «Un membre du Conseil exécutif ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou d'autres prestations d'un parti politique ou d'une instance d'un parti.

«Un membre du Conseil exécutif peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom.»

M. Bédard: Je vais le relire. Premier alinéa, donc: «Un membre du Conseil exécutif -- donc tout membre du Conseil exécutif -- ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou d'autres prestations d'un parti politique...»«D'autres prestations». C'est un drôle de terme, «d'autres prestations», là.

M. Sormany (Louis): En fait, la clause s'inspire du Nouveau-Brunswick. Ils l'avaient, ils avaient mis ça, alors j'ai mis ça, là. Eux autres, ils parlaient d'un salaire, de l'aide financière, d'autres prestations, et, moi, j'ai ajouté «salaire»... j'ai ajouté «indemnité» aussi.

M. Bédard: Oui, «indemnité».

M. Sormany (Louis): Mais on peut remplacer «autres prestations» par...

M. Bédard: La prestation, c'est que c'est un... c'est comme un acte positif, là, pas un... Tu sais, c'est...

M. Dupuis: C'est parce que vous avez évoqué, vous autres, à un moment donné, le Nouveau-Brunswick. Alors, on s'est plus collés à la disposition du Nouveau-Brunswick en ajoutant plutôt qu'en retirant.

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre «ou quelque avantage», si vous voulez.

M. Bédard: Ou quelque avantage que ce soit d'un parti politique ou d'une instance.

M. Sormany (Louis): Mais on n'a pas besoin de dire «que ce soit».

M. Bédard: Oui, «ou quelque avantage que ce soit», parce que c'est l'expression qu'on reprend beaucoup ailleurs. O.K.

Puis le deuxième alinéa serait: «Un membre du Conseil exécutif peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi...» Pourquoi «une instance»? Pourquoi on fait toujours référence à «une instance»?

M. Sormany (Louis): C'est dans la Loi électorale. On parle de parti politique autorisé puis d'instance de parti autorisée. Puis, les instances ont des rapports financiers distincts, etc., alors ça peut être une association locale, entre autres.

M. Dupuis: Une association, une association de votre comté.

M. Sormany (Louis): C'est des termes de la Loi électorale.

M. Bédard: Donc, c'est plus, c'est ça, une association de comté.

M. Dupuis: Une instance d'un parti, l'association de comté.

M. Bédard: Ce n'est pas, genre, un comité quelconque, là.

M. Dupuis: Non. Non, parce que ça, c'est le parti.

M. Sormany (Louis): Non. Ça, ce n'est pas autorisé.

M. Bédard: O.K. «...les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom.» Mais... O.K. «Qu'il a engagées en son nom». C'est-u ses dépenses raisonnables liées à sa fonction?

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Bédard: C'est une formulation qui est un peu bizarre, hein?

M. Dupuis: Non, mais, en campagne électorale ou... tu sais, il peut arriver qu'il y ait des dépenses qui soient effectuées...

M. Bédard: Oui, je ne sais pas, réservation d'une chambre d'hôtel, par exemple. Il va à Chicoutimi faire un laïus.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais c'est pour ça, par une instance. Mais souvent ça peut être à lui, des fois ce n'est même pas à lui, là. Mais peu importe. Par une instance...

M. Dupuis: Qu'est-ce que tu veux dire, ça peut être à lui ou pas à lui?

M. Bédard: Bien, c'est peut-être à lui, dans le sens que ça peut être... si ce n'est pas lui qui fait la réservation, puis, eux, le parti, louent un bloc de chambres, je ne sais pas, les... Tu sais, là, en tout cas. Mais là, je vous dis...

M. Dupuis: Oui, mais c'est les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom à lui, là.

M. Bédard: Voilà. Mais ça ne serait même pas couvert, là.

M. Dupuis: Bien non.

M. Bédard: Voilà. Exactement.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que vous dites...

M. Dupuis: Oui, mais il ne se fera pas rembourser le bloc de chambres.

M. Sormany (Louis): Il n'a pas dépensé.

M. Dupuis: Bien non, il n'a pas dépensé. Quand il n'a pas dépensé, il ne peut pas se faire rembourser.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là. C'est pour ça que j'ai arrêté ma phrase. «...par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom.»«En son nom», pas... ou par les dépenses du parti. On pourrait faire plutôt les dépenses raisonnables qu'il a...

M. Dupuis: Qu'il a engagées en son nom.

M. Bédard: Ces dépenses raisonnables liées à sa fonction?

M. Dupuis: Non. Non, ce n'est pas lié à la fonction. Ce n'est pas lié à la fonction de membre du Conseil exécutif, surtout pas.

M. Bédard: Pas lié à sa fonction soit de membre du Conseil exécutif ou de... pas de membre du Conseil exécutif, de... de membre du...

M. Dupuis: De rien, de rien. De rien.

M. Bédard: Bien oui, donc...

M. Dupuis: Là... De rien. Parce que, vous, vous pensez à chef de parti, mais là on n'est pas là, là. Il est compris dedans, mais il n'est pas exclusivement à.

M. Bédard: Mais, dans une activité de parti, même le premier ministre, lui, ses dépenses sont remboursées.

M. Dupuis: Honnêtement, là, je ne le sais pas.

M. Bédard: Bien, genre: il y a le congrès du Parti libéral qui serait à... je ne sais pas, en Gaspésie.

M. Dupuis: Puis c'est lui qui a payé sa chambre, vous voulez dire?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça, c'est remboursé. Bien oui.

M. Bédard: Donc, c'est remboursé, mais par le parti, pas...

M. Dupuis: J'imagine, là, j'imagine.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est ça. Donc ça, c'est ce que permet l'article?

M. Dupuis: C'est ça. Ce n'est pas plus que ça. C'est ça.

(Consultation)

M. Auclair: J'ai une petite... une question pour les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Parce que, de la manière que c'est rédigé, on se limite aux membres du Conseil exécutif. Mais prenons l'exemple d'un chef d'opposition. Dans ce cas-ci, ce n'est pas limité aux députés en général, donc le chef d'un parti de deuxième opposition, ou peu importe, pourrait se faire rembourser, pourrait même avoir un salaire. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Non, non, mais le point... C'est pour ça que, moi... puis, moi, je pense qu'on devrait... cet article-là devrait toucher tous les députés, point à la ligne.

M. Bédard: Bien, moi, je pense... Non, pas tous les députés.

M. Auclair: Bien oui.

M. Bédard: Bien, les députés, là, c'est à vous autres à le décider.

M. Auclair: Bien non. Bien, à nous autres.

M. Bédard: On peut l'étendre à tous les députés. Moi, je lisais «membre du Conseil des ministres», mais on peut l'étendre à tous les députés, je n'ai pas de problème.

M. Auclair: Bien, tout... Bien, dans le fond, c'est ça.

M. Bédard: Mais on l'a dit déjà, ça, non?

M. Auclair: Non.

M. Bédard: Non. Pas pour ça, non. C'est l'autre fonction. Non, non, mais on pourrait... bien, déjà on peut l'étendre. On peut l'étendre. Moi, je pense que le député de Vimont a raison sur une chose, sur... c'est: Il faut l'étendre à tous les chefs de parti. Moi, j'aurais tendance à dire ça.

M. Dupuis: C'est la formulation qui...

M. Bédard: Oui, puis elle peut être compliquée, parce qu'il y a le cas d'un chef de parti qui n'est pas député.

M. Dupuis: Non, non, c'est la formulation.

M. Auclair: C'est pour ça que, moi, je mettrais «député». Mettons-le à tous les députés.

M. Bédard: Le gars, il n'a pas revenus, puis son parti ne peut pas lui en donner, là, écoute, là, ça devient ridicule.

M. Auclair: Un député qui n'a pas de revenus?

M. Bédard: Non, pas un député, on parle des chefs de parti, là.

M. Auclair: Bien, c'est pour ça que je vous dis «député». Le député, il a déjà une rémunération. Il est élu, un député.

M. Bédard: Oui. Est-ce qu'on inclut... Là, l'autre question, c'est... Bon, les chefs de parti, c'est plus compliqué.

M. Dupuis: Non, mais on évite la question si on dit «tout député».

M. Bédard: Bien, on ne règle pas le député... le chef de parti qui n'est pas député.

Une voix: On n'y touche pas.

M. Bédard: On n'y touche pas, mais là on...

M. Dupuis: Non, mais on le regardera à 43.2, là.

M. Bédard: O.K. Donc, est-ce qu'on règle...

M. Dupuis: Parce qu'à 43.2 on a le membre du Conseil exécutif qui n'est pas...

Mme Maltais: Qui n'est pas élu encore.

M. Dupuis: Exact.

Mme Maltais: ce qu'on a eu dans le passé.

M. Bédard: C'est parce que, là, le problème: je n'ai pas... on n'a pas les autres partis. Et, moi, j'aimerais bien savoir la position des autres sur: Est-ce qu'on...

Mme Maltais: Est-ce qu'on entre...

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème, moi, que les députés ne puissent recevoir de... que la disposition s'applique.

M. Dupuis: Réfléchissons deux secondes, O.K.?

Mme Maltais: Je n'ai jamais vu de député recevoir... Est-ce qu'il y a des... c'est déjà arrivé?

M. Dupuis: Bien, réfléchissons deux secondes, là. Est-ce qu'un député qui recevrait, au pire, un salaire de son parti est en conflit d'intérêts? C'est ça, la question.

M. Bédard: Oui, par rapport aux décisions qu'il va prendre.

M. Dupuis: Honnêtement, le premier ministre qui reçoit un salaire de son parti n'est pas en conflit d'intérêts, alors encore moins le député, là, tu sais, je veux dire, entre vous autres et moi. Donc... en tout cas, je ne sais pas. Il faut trouver une façon, là.

Mme Maltais: Bien, par contre, si le principe qui nous anime est celui que le premier ministre ne doit recevoir son salaire que du peuple, sous prétexte qu'il est là pour servir la population au grand complet, à ce moment-là, le député, lui aussi, on pourrait étendre le principe en disant que le député doit recevoir son salaire du peuple, puisqu'il ne représente pas... il représente toute la population de sa circonscription et non pas uniquement son parti.

M. Dupuis: Moi, je ne vois pas. Je n'en connais pas bien, bien, de députés qui ont salaire.

Des voix: ...

M. Dupuis: Si on le proscrit pour les députés. Alors, ce serait: Tout député ne peut recevoir, directement ou indirectement...

Une voix: Un député ne peut recevoir...

M. Dupuis: Un député.

Mme Maltais: Mais là on n'a pas les autres partis politiques ici, autour de la table.

M. Bédard: O.K. On va le...

M. Sormany (Louis): On peut continuer de le regarder.

M. Bédard: C'est ça, mais, je veux dire, c'est une bonne... c'est une question qu'il faudrait peut-être traiter avec nos autres, oui. Mais...

M. Sormany (Louis): Puis on le déplacerait, évidemment, si on l'étendait aux députés.

M. Bédard: O.K. Bon, pour le reste, sur le fond, c'est que je veux être sûr que ça couvre tout.

M. Dupuis: Oui, oui, ça couvre tout, là.

M. Bédard: Oui. Là, il y avait l'élément... Puis les journalistes m'ont posé la question, je ne peux pas faire autrement que de la poser, là. Et je ne veux pas briser l'ambiance. Mais, les montants forfaitaires, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Là, ils me disaient: Par exemple, est-ce que quelqu'un pourrait recevoir en fin de mandat un montant énorme, en termes forfaitaires, je ne sais pas, un cadeau?

M. Dupuis: Il n'a jamais été question de ça.

M. Bédard: Oui, mais ils m'ont... c'est ça.

M. Sormany (Louis): Là, on parle quand même d'un salaire, d'une indemnité, de l'aide financière ou quelque avantage.

M. Bédard: Ah! Bien oui, vous avez raison.

M. Sormany (Louis): C'est sûr que, s'il le reçoit après, une fois qu'il ne l'est plus, puis là qu'on le lui donne après coup, là...

M. Dupuis: En plus: «...ne peut recevoir directement ou indirectement», là, ce serait...

M. Bédard: À partir du moment où il n'est plus premier ministre, là il peut recevoir.

M. Moreau: Mais il n'y a pas de conflit possible, là.

M. Sormany (Louis): ...député, là, mais...

M. Bédard: Oui, s'il n'est plus député puis s'il n'est plus ministre. Genre, un premier ministre qui s'en va, tu sais. Puis là, il ne faut pas indisposer personne, je vais prendre l'exemple de...

M. Dupuis: M. Lévesque, M. Lévesque.

M. Bédard: ...M. Lévesque, quand il avait quitté, en 1984, les gens, comme cadeau...

M. Dupuis: Moi, je me souviens très bien, Martine St-Clair au party, etc. Oui, oui.

M. Bédard: Voilà. Puis il avait dit: Écoutez... Il n'avait jamais... il était...

M. Dupuis: Il y avait des cadeaux, il avait eu un voyage en Europe avec Corinne, avec Corinne.

M. Bédard: Voilà, il y avait un billet d'avion. Et, bon, ça avait été mal interprété à l'époque, mais...

M. Dupuis: Oui. Mais non, non, c'est ça. Puis Martine St-Clair avait lancé sa chanson L'amour est dans tes yeux, ou quelque affaire.

M. Bédard: Non, ça, c'était... Mais peu importe.

M. Dupuis: Voulez-vous la chanter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non. On va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, évitez-nous ça!

Mme Maltais: Si on veut suspendre avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, on ne suspendra pas, je vous avertis tout de suite.

M. Bédard: On va en faire un amendement. Mais donc...

Des voix: ...

M. Dupuis: Oui. Non, non, mais ça, là, c'est privé puis... Là, la question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'on fait «un député»?

Mme Maltais: J'ai aussi quelque chose, une question que je me pose. Il peut arriver que... les ministres voyagent pour des missions, mais il peut arriver que, dans l'opposition, un parti envoie un député en mission. Je pense à peut-être...

M. Moreau: Et qu'il assume... et qu'il en assume les frais?

Mme Maltais: Et que le parti en assume les frais.

M. Dupuis: Dépenses raisonnables, deuxième paragraphe.

Mme Maltais: Est-ce que, par exemple, une mission en Europe de deux jours pour aller à une conférence internationale au nom du parti, et, comme le député est porte-parole en cette matière et expert international... Ça se pourrait, c'est arrivé. Je pense à des gens... il y a des gens de très haut calibre, des fois...

M. Dupuis: Deuxième paragraphe, si on met «tout député».

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait être couvert par «dépenses raisonnables»?

M. Dupuis: Oui, je pense que oui, deuxième paragraphe, si on met «un député».

Mme Maltais: Un député qui irait dans ce type de mission, mettons...

M. Moreau: ...et quasiment dans l'exercice de ses fonctions, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont. Oui, M. le député de Vimont.

Mme Maltais: Non, il irait vraiment non pas pour...

M. Moreau: Pour le parti.

Mme Maltais: Mais pour le parti, pour des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Est-ce que...

M. Dupuis: S'il y va pour le parti...

M. Auclair: Maintenant, même dans le doute, bien on pourrait même aller avec un article qu'on appelle les dépenses parrainées ou les voyages parrainés.

M. Dupuis: On veut prévenir les apparences de conflit d'intérêts.

M. Auclair: Non, mais si vous voulez clarifier. Parce que ça existe dans toutes les autres législatures, ce qu'on appelle les voyages parrainés... les déplacements parrainés, pardon. Ça existe dans les autres législatures et ça permet justement de permettre, quand c'est dans des cas bien spécifiques, bien encadrés; on appelle ça les déplacements parrainés.

Mme Maltais: ...couverts... Il ne faut pas les mettre dans le 3.

M. Auclair: Le meilleur exemple, au fédéral; j'avais sorti une fiche technique. Au fédéral, le comité Canada-Israël, qui est un peu le pendant du Québec-Israël, c'est un déplacement parrainé et c'est accepté selon les règles. Je ne vous dis pas qu'on n'a pas à avoir une discussion là-dessus, mais le type de déplacement parrainé, ça fait partie des choses qui sont acceptées.

Une voix: ...

M. Cloutier: Non, mais justement, là, le député de Vimont souligne l'exception des voyages parrainés, mais, si l'exemple qui est donné, c'est Québec-Israël...

M. Dupuis: Non, ça, c'est une autre affaire, là.

Mme Maltais: C'est une autre affaire...

M. Cloutier: Bien là, c'est l'exemple...

M. Auclair: Non, non, non! Mais, moi, je vous donne l'exemple du fédéral. Je ne vous dis pas que c'est la ligne à suivre...

M. Cloutier: J'espère!

M. Auclair: ...j'essaie juste de voir des façons de répondre au questionnement de ma collègue.

M. Dupuis: Non, non, c'est une autre affaire, là. Ça, c'est...

M. Cloutier: On n'embarquera pas là-dessus pour l'instant.

M. Dupuis: Non, mais inquiétez-vous pas de ça, là; c'est une autre affaire, ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Sur la possibilité... afin de montrer toute la transparence puis que les gens ne concluent pas, là, à une forme de cachotterie qu'on pourrait faire...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, par rapport au cas de figure que je viens de vous donner, là, est-ce qu'on aurait intérêt... le problème, c'est que, là, c'est le code de déontologie, bien, on a même des règles d'après fonction, ça fait que... mais que de créer au moins l'obligation, tu sais, en cas de... tu sais, que le parti... il s'en va. puis il ne peut pas empêcher le parti de lui remettre...

M. Moreau: Merci.

M. Bédard: ...je ne sais pas, là, un tableau, là, pour le remercier, là, des années, mais qui est de l'assujettir à une obligation... au parti, là, de déclarer; lui, au parti, de déclarer.

Mme Maltais: Oui.

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas de difficulté...

M. Bédard: ...au commissaire et publiquement, là, de rendre public.

M. Dupuis: Oui. Regarde, ce qu'on va faire, là, parce qu'on n'a pas les autres partis, là on n'avance plus, là...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: La question, c'est est-ce qu'on met «un député ne peut recevoir» ou est-ce qu'on met «un membre du Conseil exécutif»? Il faut consulter les autres partis, ils ne sont pas ici. On va attendre. Mais là, là, s'ils ne viennent pas, on va les consulter quand même, là, tu sais?

Mme Maltais: Oui. Consulter autrement, oui.

M. Bédard: Oui, oui, on va les consulter autrement, oui.

M. Dupuis: À un moment donné, là, hein? Il faut avancer, là.

M. Bédard: Deux...

M. Dupuis: Le 2, on peut le faire. Le 2, on peut le faire tout de suite.

M. Bédard: Oui, oui, le 2, on peut le faire. Non, j'ai dit: deux, est-ce qu'on...

M. Dupuis: On va regarder le principe du 2.

M. Bédard: ...regarderait, je veux dire «deux» dans le sens: un, il faut vérifier ça; mais, deux, intégrer ce que je viens de vous mentionner, l'idée qu'il y ait une obligation de déclaration, pour empêcher un parti... mais en même temps je pense... pas pour empêcher, mais pour montrer toute la transparence, tu sais, de dire: On n'essaie pas de contourner, il n'y a pas eu une rémunération, mais à la fin ils lui ont donné quatre maisons, puis je ne sais pas trop quoi, tu sais, où là le monde, ils trouveraient que finalement c'est trop facile à contourner puis ils diraient qu'on n'a pas été assez sévères, ou...

M. Dupuis: Oui. Par contre, c'est quoi, le lien? Je veux dire, même s'ils lui donnaient quatre maisons, une fois qu'il est parti, là...

M. Bédard: Voilà, mais il aurait l'obligation de les déclarer.

M. Dupuis: Il n'est plus là, là; il n'est plus là, il est parti.

Mme Maltais: Ça peut avoir été négocié.

M. Dupuis: Non, mais ce serait impossible; l'exemple est impossible, c'est pour ça que je le prends, là.

M. Bédard: Bien oui, pourquoi dire que c'est impossible? C'est que...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, dans le sens, tu pourrais le faire quand il est là... tu ne le ferais pas quand il est là, la journée qu'il n'est plus là, bien là... Au lieu d'avoir versé un salaire, ou peu importe, un autre avantage, tu lui donnes un montant -- tu sais, c'était la question des gens -- mais un montant forfaitaire.

M. Dupuis: Ça, là, on entre dans un... on entre dans une discussion qui malheureusement est à la limite de présumer que les gens sont malhonnêtes, et ça, je n'aime pas ça. Je ne veux pas ça, je ne veux pas qu'on donne cette impression-là et je ne veux pas que notre projet de loi donne l'impression qu'on présume que le monde est malhonnête puis que les gens sont coupables.

Moi, là, vous avez demandé... là, vous autres, là, vous avez demandé que le premier ministre ne reçoive plus de salaire de parti. Le premier ministre a dit: C'est correct. C'était ça, votre condition. Là, on l'a mis là. Bon, on l'a mis puis on essaie de la baliser correctement. Moi, je suis prêt à regarder la possibilité que les députés soient inclus là-dedans, là. Je ne dis pas que c'est fou. Je pense qu'il faut le faire, il faut consulter les autres, mais, honnêtement, là, on ne fait pas un projet de loi pour présumer que les gens sont malhonnêtes ou que les gens sont coupables de quoi que ce soit, là.

M. Bédard: Mais là, je...

M. Dupuis: Quand quelqu'un part, il part, tu sais, je veux dire? Il n'y a pas de soupçon de quoi que ce soit dans ce cas-là, là.

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que...

M. Dupuis: René Lévesque l'a fait, puis personne ne l'a soupçonné, c'était correct...

M. Bédard: Bien oui, mais c'était connu et su. Voilà, ils l'ont déclaré, ils l'ont dit. On lui a donné un billet pour s'en aller...

M. Dupuis: Ça se fait dans... en général... et ça se fait dans une fête. Lui, ça a été déclaré parce que ça se faisait dans une fête qui était publique. Je me souviens, je l'ai vu, je le regardais à la TV, je me souviens de ça. Martine St-Clair a chanté, puis après ça le voyage en Europe a été annoncé, puis tout le monde pleurait, sauf le premier ministre.

M. Bédard: Mais c'est rien que l'obligation de déclaration que je vous donne.

M. Dupuis: Tout le monde pleurait, sauf le premier ministre.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, oui.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis que le billet, à l'époque, avait été mal interprété.

M. Sormany (Louis): Si on se lance là-dedans, on va se lancer... Quand on a les cadeaux, les dons, les avantages, on a un chapitre là-dessus. Bon, bien là, est-ce qu'on va couvrir les cadeaux une fois qu'il n'est plus député, parce que...

M. Dupuis: Une fois qu'il est parti, d'un coup qu'il reçoit un cadeau, oui...

M. Sormany (Louis): C'est ça, un cadeau après coup, là, hein? Alors, si la personne...

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Si c'est un détournement de règles, bien là, il y a... la bonne foi se présume, mais, si jamais on est capables de prouver que c'est un détournement de règles, puis on ne lui a pas donné de salaire, mais on attendait qu'il parte pour le rembourser, à l'encontre de cet article-là, c'est sûr qu'il y aura une preuve à faire, mais ce sera un abus, là-dedans.

M. Bédard: Impossible à savoir...

M. Dupuis: Non, non, mais je veux dire, les lois continuent à s'appliquer, là. Je veux dire, quelqu'un qui accomplit un geste criminel, il peut être accusé au criminel.

M. Bédard: Non, non, mais ce n'est pas criminel. Ce n'est pas criminel.

M. Dupuis: Bien, on ne sait pas. Vous avez l'air de dire que ça pourrait être perçu comme un abus de confiance, tu sais?

M. Bédard: Bien, non, pas du tout, pas du tout. Bien non, mais, je veux dire, qu'un parti, pour une raison, verse quelque chose en disant: Merci pour vos services rendus comme... pas comme premier ministre, mais comme président du parti, vous avez été... tatati, bien il... Tu sais, l'obligation de déclaration ne créé pas une présomption de quoi que ce soit, là; ce qu'elle crée, c'est une obligation de transparence, tout simplement, de dire: Regardez, comme je l'ai eu dans le cadre de ma fonction, c'est... Ça fait référence pas au fait que je ne suis plus élu, mais tout ce que j'ai fait à l'époque où j'étais élu, tu sais? Donc, c'est en considération de... c'est le prolongement de ce que j'ai fait quand j'étais élu.

M. Dupuis: Ça, moi, je trouve qu'on est dans...

M. Bédard: Moi, c'est la question que les journalistes m'ont posée.

M. Dupuis: Moi, je trouve... Bien, les journalistes, là, ce n'est pas eux autres qui font les lois, là.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais...

M. Dupuis: S'ils veulent faire les lois, qu'ils se fassent élire. Bon!

M. Bédard: ...c'est que ce qu'ils ne veulent pas, c'est qu'on les contourne, hein?

M. Dupuis: Non, non, mais les journalistes, là, s'ils veulent faire les lois, qu'ils se fassent élire, là. C'est nous autres qui fait les lois, là, et ce n'est pas vrai qu'on va accepter de mettre dans notre code de déontologie des articles qui font présumer que les gens sont malhonnêtes. On va faire un code qui est correctement...

M. Bédard: Bien ça, je ne suis pas d'accord avec cet argument-là, je ne suis pas d'accord sur la présomption de malhonnêteté, là.

M. Dupuis: Bien, c'est exactement ça.

M. Bédard: Bien non. Parce que, sinon...

M. Dupuis: Je ne permettrai pas ça, là.

M. Bédard: ...les déclarations que les députés ont actuellement, on ne présume pas de leur malhonnêteté, c'est rien que par souci de transparence.

M. Dupuis: Non, non, mais on... Le code de déontologie règle les situations de la personne qui détient la charge et...

M. Bédard: Ça, c'est l'autre argument.

M. Dupuis: ...les règles... et les règles d'après mandat. On se comprend? Et il y a des règles d'après mandat. Parce que le code de déontologie, c'est le code de déontologie des députés, c'est les règles d'éthique des députés pendant qu'ils sont en exercice, et c'est ce qu'on fait. Quand on déborde de ça, là, là, après ça, là, on est dans la pure et totale hypothèse, et, moi, je ne peux pas permettre que notre code déborde dans l'hypothèse.

Prenons les cas qui existent, et le cas qui existe, c'était le salaire du premier ministre. Vous aviez des objections. On a toujours prétendu, on prétend toujours qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Par contre, comme vous en faisiez une condition sine qua non pour qu'on avance dans l'étude du projet de loi sur l'éthique, le premier ministre a déclaré qu'il renonçait à son salaire. On a fait un article pour l'inclure dans le code, qui confirme ça. Là, on est en train de discuter de la possibilité de l'étendre à tout député, et c'est de ça qu'on discute. On a le député de Mercier. Alors, on va pouvoir avancer la discussion au moins avec le... au moins avec Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Mercier, on aimerait vous entendre tout simplement sur le 43.1. À la lecture, vous allez voir, de l'amendement: «Un membre du Conseil exécutif», les gens aimeraient ajouter «un député».

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, M. le ministre, si vous voulez vous exprimer...

M. Khadir: Il nous... C'est parce qu'il faut qu'on change de chapitre et de sujet...

Une voix: De dossier.

M. Khadir: De dossier, nous autres. 43.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez un amendement à 43.1. 43.1 et 43.2 sont ensemble, là?

M. Khadir: Oui, mais ça, c'est... excellent, ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aviez ça dans la pile de...

M. Khadir: On est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est excellent, oui, mais le ministre aurait...

M. Dupuis: ...la question, M. le député de Mercier, la question, c'est: Est-ce que, au lieu de un membre du Conseil exécutif ne peut recevoir un salaire du parti, là, tout autre avantage, est-ce qu'on devrait étendre à tout député?

M. Khadir: À tous les députés? Bien, il me semble que oui. Est-ce qu'il y a des circonstances qui peuvent...

M. Dupuis: Bien, on ne connaît pas de cas, hein? Je pense qu'on ne connais pas de cas. Sauf que... Sauf que...

M. Bédard: Ce n'est pas de la nature de qu'est-ce qu'on cherche à couvrir puis est-ce que c'est pertinent de le couvrir. C'est plus dans cet ordre-là.

M. Dupuis: C'est parce qu'on est passés par... on est passés par le chapitre de chef de parti, puis là on s'est dit: Plutôt que de stigmatiser dans ce sens-là, pourquoi on n'inclut pas «tout député»?

M. Moreau: Sur la pureté du mandat et de la dévotion.

M. Khadir: Dévotion, c'est fort! O.K. Donc, dévouement, d'accord.

M. Moreau: Il n'y a jamais rien de trop fort lorsqu'on s'engage dans le service public.

M. Khadir: Si c'est le dévouement, je peux... Mais là, moi, je ne suis pas prêt à...

M. Moreau: Vous n'êtes pas dévoué?

M. Khadir: ...à exercer une dévotion. Oui. Me dévouer, oui, mais une dévotion...

M. Moreau: Alors, si vous êtes dévoué, vous exercez une dévotion.

M. Khadir: O.K. Surtout pas à la reine d'Angleterre, je vous préviens.

M. Moreau: Ah! bien, vous l'exercez à qui vous voulez, mais vous êtes dévoué.

M. Khadir: Moi, je... C'est... Non. C'est, O.K., dans l'exercice, en élection ou... Ça, c'est dans l'exercice du mandat, c'est donc pour ceux et celles qui exercent un... qui sont élus.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, oui, on est tout à fait d'accord, bien sûr.

M. Dupuis: Alors, Québec solidaire est d'accord pour qu'on... Québec solidaire est donc d'accord. On va attendre de consulter l'ADQ. Je vous soumets qu'on pourrait suspendre 43.1, hein, jusqu'à temps qu'on ait fait cette... 43.2, on pourrait le faire sur le principe, puis on verra si on l'étend.

M. Bédard: Mais je tiens à aviser le ministre qu'on va préparer un amendement concernant ce que je lui ai parlé, mais je vais les mettre dans les règles d'après mandat.

M. Dupuis: Vous avez parfaitement le droit.

M. Bédard: C'est ce que nous allons faire.

M. Dupuis: Puis on ne fera pas retarder la commission, on prendra un vote. On discutera puis on prendra un vote.

M. Bédard: C'est ça, on va en discuter un peu, puis on va... je vais voir.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, oui, on va en discuter. Absolument, on va en discuter, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais, encore une fois, là, on en discutera. Bon, O.K. Ça va?

«43.2. Malgré l'article 43.1, un membre du Conseil exécutif...» Alors là, on va le discuter, «un membre du Conseil exécutif», puis on verra.

Une voix: Ça pourrait être un député, aussi.

M. Dupuis: Oui. «Malgré l'article 43.1, un membre du Conseil exécutif qui n'est pas membre de l'Assemblée nationale peut recevoir d'un parti politique autorisé ou d'une instance de parti autorisée un montant correspondant à celui qu'il recevrait, s'il était député, en application de l'article 1 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, à compter de la date où il devient membre du Conseil exécutif et jusqu'à ce qu'il cesse de l'être ou jusqu'à ce qu'il soit élu député, selon la première de ces dates.

«Ce montant ne peut être pris en compte, le cas échéant, dans le calcul des allocations, rentes ou prestations prévues par cette loi. Il constitue toutefois un traitement aux fins du paragraphe 11° de l'article 553 du Code de procédure civile.»

C'est la situation... Richard Legendre. Yves Bolduc, je pense, a eu ce... Yves Bolduc, je ne sais pas s'il a eu un... Je ne le sais pas s'il a eu un salaire, mais je sais que, Richard Legendre, ça avait été déclaré qu'il avait un salaire.

Une voix: Oui, oui.

M. Dupuis: C'est ça. Bon. Ça, je ne suis pas sûr qu'on devrait étendre à «tout député». Dans le fond, je ne pense pas que c'est nécessaire.

M. Bédard: Ce n'est pas pertinent.

Mme Maltais: Parce que ce n'est pas pertinent.

M. Dupuis: De toute façon, ça n'arrive pas.

M. Bédard: C'est qu'il ne peut pas être élu et pas élu.

M. Dupuis: Ça n'arrive jamais.

Mme Maltais: Tu ne peux pas être...

M. Dupuis: Tu ne peux pas être député sans être député.

Mme Maltais: ...sans être député, voilà.

M. Bédard: Tu ne peux pas être porte-parole...

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier...

M. Khadir: Donc, si je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Khadir: Si je comprends bien, c'est l'Assemblée nationale qui verse le salaire du ministre et non le ministère?

Une voix: ...

M. Khadir: Non, non. Mais, en temps normal, un ministre qui est député, d'accord? c'est l'Assemblée nationale qui paie son salaire ou c'est le ministère?

M. Dupuis: C'est le Conseil exécutif. C'est le Conseil exécutif.

M. Khadir: Ah! c'est le Conseil exécutif.

M. Auclair: ...la partie bonification entre le... je présume. C'est ça, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Auclair: C'est la partie bonification entre le salaire de député et... le pourcentage.

Mme Maltais: ...plus une bonification du Conseil exécutif.

M. Khadir: Qui vient du Conseil exécutif.

M. Auclair: Mais il n'aurait pas la partie salaire député...

M. Khadir: J'ai compris pourquoi donc...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Auclair: ...il aurait juste la partie bonification.

Mme Maltais: Non, non. On ajoute la partie salaire député.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Moi, c'est en rédaction sur le montant. Je lis un «montant correspondant». Un montant correspondant, c'est le même que. J'utiliserais plutôt l'expression «un montant n'excédant pas celui», parce que ce qu'on veut, c'est fixer un plafond, alors, si le parti a moins de moyens, il peut vouloir lui verser une somme moindre.

M. Dupuis: On fera les amendements à la fin.

Des voix: ...

M. Dupuis: Continuons à discuter, puis on fera les amendements à la fin.

M. Khadir: ...parfait! Mais on veut que vous sachiez.

M. Dupuis: ...est-ce que, M. le leader de l'opposition officielle, vous êtes d'accord avec le fait que, dans ce cas-là, on laisse «membre du Conseil exécutif»? Parce que...

M. Bédard: Bien, le député, je ne vois pas de cas de figure possible.

M. Dupuis: ...un député ne peut pas être député s'il n'est pas député, là. Je veux dire, ça ne se peut pas qu'on fasse entrer quelqu'un à l'Assemblée nationale en lui disant: Attends donc, tu vas être député un jour, tu sais?

Mme Maltais: En fait, le seul moment, c'est où il est élu député, mais il n'est pas encore...

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: ...il n'a pas encore son serment.

M. Dupuis: Oui, il n'a pas encore fait son serment. Oui, mais ça...

Mme Maltais: Ça donne une semaine, ça donne deux semaines.

M. Dupuis: Mais on est tous dans la même situation.

Mme Maltais: Oui, c'est ça, tout le monde est pareil.

M. Bédard: Des fois, le chef est à l'extérieur, mais là c'est le parti qui le paie, parce qu'il y a un chef parlementaire...

M. Dupuis: C'est ça. Exactement.

M. Bédard: ...qui, lui, est payé...

M. Dupuis: Exactement.

M. Bédard: ...comme s'il était avec les mêmes montants.

M. Dupuis: Exactement. M. Dumont était...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, ça, ce n'est pas la même situation.

M. Bédard: Non, mais, je te dirais, l'exemple, c'est ce qu'on a vécu avec...

M. Moreau: André Boisclair, oui?

M. Dupuis: Oui, il avait les deux.

M. Bédard: ...André Boisclair.

M. Dupuis: Rappelle-le-moi: il était chef, mais il n'était pas... il n'était pas à l'Assemblée?

M. Bédard: Il n'était pas député. Il n'était pas député.

Une voix: Il n'était pas élu.

M. Bédard: Donc, le parti le payait, mais il y avait un chef parlementaire qui, lui, était payé par l'Assemblée.

M. Dupuis: Ah oui, oui, c'est ça, exact. Oui, tu as raison. Oui, tu as raison.

M. Moreau: C'était François Gendron.

M. Dupuis: C'était-u...

M. Bédard: Le chef parlementaire, c'était à l'époque...

M. Moreau: François Gendron.

M. Dupuis: Non, non, non. Louise Harel.

M. Moreau: Non, non!

M. Dupuis: Oui! Louise Harel. Louise Harel.

M. Bédard: C'est une maudite bonne question.

M. Dupuis: C'est Louise Harel.

M. Bédard: C'était Louise, hein? Oui, c'était Louise. Tu as raison, c'était Louise... C'était Louise Harel, oui...

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: ...jusqu'à temps qu'il se fasse élire.

M. Dupuis: Dans quel comté qu'il s'est fait élire?

M. Moreau: François Gendron, il a été chef...

M. Bédard: Il s'était fait élire dans Pointe-aux-Trembles.

Mme Maltais: Pointe-aux-Trembles.

M. Dupuis: Ah oui! c'est vrai.

M. Moreau: Quand Louise Harel est... Ah oui, oui. Quand Boisclair est parti.

M. Dupuis: Mais ça, la situation n'a pas besoin d'être envisagée, là. C'était chef de l'opposition; pas besoin d'être envisagée, là.

M. Bédard: Non. Bien, moi, je ne pense pas...

Mme Maltais: Non. C'était un élu puis qui était chef de l'opposition, donc tout était... c'était déjà un élu de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Non, il n'était pas élu, il était chef de l'opposition. Alors...

Mme Maltais: Ah non, lui. Ah non, je pensais qu'il parlait de Louise, mais ça...

M. Dupuis: Non, mais il ne vient pas ici, là, il ne vient pas ici, alors c'est le parti qui le paie.

M. Bédard: Il ne vote pas, il n'y a rien, il n'a accès à aucune décision.

M. Dupuis: Non, c'est ça, exactement, alors que le membre du Conseil exécutif, lui, il participe aux décisions du Conseil des ministres. Il ne siège pas comme député, mais il participe aux décisions du Conseil. Ça va? On...

Mme Maltais: Voilà! Oui. On va la relire. Là, la proposition, c'était «n'excédant»...

M. Dupuis: Relisez-la...

M. Moreau: Au lieu de «correspondant à», ce serait «un montant n'excédant pas celui»...

M. Dupuis: Alors, sur le... Est-ce qu'on est capable de le faire séance tenante?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ils sont sur l'amendement, M. le ministre. Je pense qu'ils sont sur l'amendement, là.

M. Dupuis: Son amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que j'en comprends, là, il présente l'amendement... vous présentez votre amendement...

M. Sormany (Louis): Je présente un amendement, M. le Président.

M. Dupuis: Attends, attends, on va laisser faire M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est juste au point de vue technique. C'est que, si on décide de l'étendre aux députés, il va falloir reprendre tout ça, de toute façon, alors on ne commencera pas à adopter des sous-amendements. On l'a pris en note ici. Parce que ça va déplacer... on va déplacer l'article, là, il ne restera pas là, de toute façon.

M. Moreau: Bien non, mais 43.2 n'est pas susceptible de s'appliquer aux députés...

M. Sormany (Louis): Ça concerne quand même la rémunération correspondant à celle d'un député. Alors, je pense qu'en contexte on pourrait créer un chapitre après l'article 20, chapitre II, là, II.1, et on mettrait les deux ensemble.

M. Dupuis: Moi, là, M. Sormany, je vais être franc avec vous, là, quand on s'entend sur un article, je l'adopterais, hein?

M. Sormany (Louis): Oui, mais c'est parce qu'on va être obligés de le réadopter...

M. Dupuis: Bien ça, là, ça, là, c'est une autre question. Moi, j'adopterais les articles qu'on est capables d'adopter.

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'on va être obligés peut-être de remplacer, dire: Malgré l'article...

(Consultation)

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, êtes-vous prêts de disposer de l'amendement 42... 43.2, que dis-je? M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas suivi votre conversation, qui me semble intéressante.

M. Bédard: Non, mais le deuxième alinéa, donc: «Ce montant»...

M. Dupuis: J'ai entendu la question du président, cependant: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement, «n'excédant pas»?

M. Bédard:«N'excédant pas», on est d'accord avec l'amendement.

Mme Maltais: Qui remplacerait «correspondant à».

M. Dupuis: O.K. Adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté, 43.2, monsieur...

M. Dupuis: Adopté.

Mme Maltais: ...«n'excédant pas»...

M. Bédard: Tu changes «correspondant à» par «n'excédant pas», c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, bien sûr. Oui. Ce mot-là a été changé.

M. Bédard: Bon. «Ce montant»... Le deuxième alinéa, c'est: «Ce montant ne peut être pris en compte, le cas échéant, dans le calcul des allocations, rentes ou prestations prévues...»

Mme Maltais: Il ne devrait pas y avoir de virgule après «celui qu'il recevrait». C'est «celui qu'il recevrait s'il était député» et non pas «celui qu'il recevrait, s'il était député».

M. Bédard: Non, mais «celui qu'il recevrait», c'est plutôt «en application de l'article 1 de la Loi...» C'est pour ça que c'est correct. Tu peux le garder. Il a déjà été...

M. Sormany (Louis): Non, c'est un...

M. Bédard: Oui. C'est ça. Le deuxième alinéa: «Ce montant ne peut être pris en compte, le cas échéant, dans le calcul des allocations, rentes ou prestations prévues par cette loi.» Donc là, on parle de la Loi de l'Assemblée nationale... la loi des... plutôt, la loi des conditions de travail et des régimes de retraite. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard:«Il constitue toutefois un traitement aux fins du paragraphe 11° de...» O.K. Bien là, le premier, c'est que je ne vois pas l'intérêt de le mettre, mais il doit y avoir une raison?

M. Sormany (Louis): Bien, je dois avouer que c'est un petit peu une précaution que j'ai prise. Il n'est peut-être pas strictement nécessaire. La deuxième phrase, par contre, c'est sûrement... je pense, c'est nécessaire.

M. Bédard: C'est quoi, la deuxième? «...l'article 553»...

M. Sormany (Louis): La deuxième phrase, elle s'inspire de l'article dans la Loi sur les conditions de travail, là. C'est parce que c'est une indemnité. Alors, l'indemnité... la question de transition prévue par le chapitre I constitue un traitement aux fins du paragraphe 11° de l'article 553. Quelqu'un pourrait peut-être essayer de... C'est la saisissabilité, quelqu'un pourrait peut-être essayer de plaider qu'une indemnité de député ce n'est pas un salaire, etc. Alors là, la loi prévoit ça. Alors, ici, je veux quand même prévoir que...

M. Bédard: Autrement dit, quelqu'un pourrait saisir? C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Normalement, comme il peut pour le salaire d'un député, comme tout salaire.

M. Sormany (Louis): Comme il peut, mais on a pris la peine de le dire dans la loi ici, hein? Alors, ici, j'ai voulu faire le parallèle. Strictement, c'est de la précaution, je vous avoue, là, ce n'est pas...

M. Bédard: C'est beau. O.K. Moi, 43.2, dans la forme actuelle, me convient, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il aurait fallu qu'ils fassent deux amendements séparés. Oui, vous dites?

Une voix: ...

M. Bédard: 43.2, c'est correct. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Sormany (Louis): Sauf qu'il viendra peut-être...

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien, tout le monde a compris que l'amendement n'est quand même pas adopté, là? Oui.

Mme Maltais: ...poser des questions, on est là pour ça.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Bon. O.K. Donc, nous sommes toujours en ligne, M. le ministre. Donc là, nous allons... on a compris qu'on a adopté. Et je vais d'abord suspendre l'amendement, parce que l'amendement comprenait deux... Ça vous va? O.K. Donc, nous allons suspendre l'amendement, l'article 43.1 et 43.2, même si 43.2 a été adopté, tout le monde comprend ça.

M. le ministre, on en serait à 44.

M. Dupuis:«44. Un membre»... Pardon? Bon. «Give»-moi l'amendement. Alors...

Une voix:...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Peut-être lire l'amendement... lire l'article, M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez, si...

M. Dupuis: Je lirais l'article 44 ou je lirais l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je lirais l'article, et puis...

M. Dupuis: L'amendement ajoute un deuxième paragraphe. Je vais lire 44: «Un membre du Conseil exécutif doit, en outre, dans la déclaration visée à l'article 30, donner les détails exigés par le commissaire à l'éthique et à la déontologie concernant toute fiducie ou tout mandat sans droit de regard établi en conformité avec l'article 40 ou l'article 41, dont, notamment, le nom du fiduciaire ou du mandataire.»

Ça, je pense que, même si on n'a pas adopté l'article 30, on peut adopter celui-là, si vous êtes d'accord. Et j'aurais un amendement, que vous avez, monsieur... MM. les députés... Mme et MM. les députés.

M. Moreau: Mesdames.

M. Bédard: On est peut-être mieux de... On va y aller sur l'amendement?

M. Dupuis: L'amendement. «Un membre du Conseil exécutif qui reçoit un montant visé à l'article 43.2 -- point 2, là, ça, c'est... -- doit également, dans la déclaration visée à l'article 30, donner les détails exigés par le commissaire concernant ce montant.»

On parle de celui qui est membre du Conseil exécutif mais qui n'est pas député, qui reçoit un montant du parti.

M. Sormany (Louis): C'est ça, qui reçoit un montant... Il faut que ce soit transparent.

M. Dupuis: Pour que ce soit transparent.

(Consultation)

M. Bédard: ...il y a l'obligation de le déclarer.

M. Sormany (Louis): Bien là, tantôt, on a fait le principe, à 43.1. C'est qu'on a fait le principe tantôt, à 43.1, 43.2, qu'il pouvait recevoir ce salaire-là, mais on n'a pas dit qu'il était déclaré ou... Dans les cas qui se sont produits... tantôt, il y a un cas, on n'est même pas sûrs s'il y en a eu, alors ça n'a jamais été comme tel déclaré officiellement, tu sais, c'est...

M. Bédard: ...justement l'exception qu'on va...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: ...bien, ce qui est arrivé à M. Legendre.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça. Oui.

M. Bédard: Le cas de figure, c'est Richard Legendre...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Alors là, on veut qu'il le déclare dans sa déclaration...

M. Bédard: Là, on veut qu'il le déclare.

M. Sormany (Louis): ...ce qui est un peu... C'est la transparence.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, c'est à vous la parole, hein?

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien, en fait, c'est le montant.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: C'est le montant.

M. Bédard: Mais, tout simplement, là, dans la rédaction, on dit: «donner les détails exigés par le commissaire concernant ce montant». À la base, il a l'obligation... comme il est député, c'est un autre revenu...

M. Moreau: Il n'est pas député.

M. Bédard: ...il a l'obligation de le déclarer.

M. Dupuis: Il n'est pas député.

M. Bédard: Ah! il n'est pas député. Donc, c'est ça, ça ne s'applique pas. Ah oui! O.K.

M. Dupuis: Ça, c'est le ministre non élu; le ministre non élu.

M. Bédard: Mais pourquoi vous ne dites pas simplement...

M. Dupuis: Mais on va y donner le montant...

M. Bédard: Pourquoi «visée à l'article 30»? Dans sa déclaration?

M. Dupuis: Bien, c'est parce que celui qui est membre du Conseil exécutif sans être député, il va quand même être obligé de remplir...

M. Bédard: Voilà.

M. Dupuis: ...la déclaration d'intérêt.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Alors là, ce que cet article-là dit, c'est que, dans sa déclaration d'intérêt, il devra déclarer le montant que le parti lui paie. Ça peut être plus simplement rédigé, là, je vous l'accorde.

M. Sormany (Louis): Non, mais techniquement, là... C'est parce que... Si on lit le début de 44, là -- oublions l'amendement pour une seconde: «Un membre [...] doit, en outre, dans la déclaration visée à l'article 30», c'est qu'un membre du Conseil exécutif, c'est un député; l'article 30 s'applique à lui aussi, là, la déclaration de l'article 30. Mais il fait une déclaration qui est la déclaration de l'article 30; peut-être qu'avec les amendements qu'on fera on changera ça, là, parce qu'on va voir 30, là, mais, pour l'instant, c'est comme ça que le projet est conçu. Alors donc, ici, c'est dans la déclaration visée à l'article 30.

M. Bédard: ...donc, il faut que tu reprennes... il faut reprendre «la déclaration prévue à l'article 30»...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...alors qu'on aurait pu mettre seulement «dans sa déclaration».

M. Sormany (Louis): Oui, mais là, «sa déclaration», là, au premier alinéa...

M. Bédard: Parce que... il y a-tu d'autres déclarations qu'en vertu de l'article 30? Pas vraiment, là.

M. Sormany (Louis): Bien, «dans sa déclaration», on l'a au premier alinéa, là, tu sais.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Sormany (Louis): Et il donne les détails, parce que ça peut être aussi de qui tu as reçu ça, du parti, de quelle instance de parti, etc., comment ça s'est divisé. Alors, ça peut être des choses comme ça. On a mis sous «quelque forme que ce soit, directement ou indirectement», alors, si ça a été donné sous forme d'actions dans une compagnie, ou je ne sais pas, moi, alors ça peut être des détails comme ça que le commissaire peut juger pertinent de recevoir, et puis il verra.

Mme Maltais: Est-ce que ça veut dire qu'à l'article... je sais qu'on ne l'a pas adopté, mais, à l'article 30, 2° et 3°, on avait déjà: un député devait déclarer tout revenu, déclarer tout avantage, mais là, il n'est...

Une voix: Il n'est pas député.

M. Bédard: Mais là, il y a une chose que je vais vous dire très simplement, c'est qu'on est bien... on est... est-ce qu'on doit assujettir le ministre... C'est une déclaration de revenus comme les autres. Il doit déclarer ses revenus puis ses... ses choses. Alors, là on dit...

M. Dupuis: Non, mais il doit faire la déclaration des membres du Conseil exécutif.

M. Bédard: Voilà. Pourquoi on ne dit pas rien que ça? ...dit: Il ne peut pas avoir plus, mais pas moins d'obligations. Pourquoi...

M. Sormany (Louis): Bien...

M. Dupuis: Pourquoi on ne dit pas: Le membre du... est assujetti aux mêmes obligations que tous les membres du Conseil exécutif?

M. Bédard: ...aux mêmes obligations que les membres du Conseil des ministres. Aux mêmes obligations.

M. Sormany (Louis): À ce moment-là, on va rayer l'amendement complètement...

Mme Maltais: Attendez.

M. Sormany (Louis): ...mais là, c'était dans un souci de transparence, pour bien montrer que ça, ça doit apparaître.

M. Dupuis: Oui, bien là, vous avez exagéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Parce qu'à 44: «Un membre du Conseil exécutif doit, en outre, dans la déclaration visée», alors tout membre du Conseil exécutif va devoir faire la déclaration de 30.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: Bien oui.

M. Sormany (Louis): Alors, de toute façon...

Mme Maltais: Est-ce que donc la déclaration de 30, mais aussi dans les mêmes délais?

M. Dupuis: Oui, oui, dans les 60 jours de sa nomination.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

Mme Maltais: Parce que la déclaration, elle est dans les 60 jours qui suivent la publication de son élection.

M. Dupuis: Autrement dit, poliment, on ne dit pas à M. Sormany ce qu'on pense dans notre tête, c'est inutile.

M. Bédard: Disons que c'est une façon de voir...

M. Moreau: C'est-à-dire qu'il est tellement transparent...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...c'est une façon de voir qu'on n'adoptera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Lui non plus, il ne nous dit pas ce qui lui passe par la tête.

Une voix: Non!

Une voix: Lui non plus!

M. Sormany (Louis): J'essaie de comprendre la logique des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: O.K., donc, je vais revenir à l'article original.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, si vous voulez, on pourrait retirer donc l'amendement, hein?

M. Bédard: On retire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que vous souhaitez, là? Donc, on retire l'amendement. Allez-y, messieurs.

M. Bédard: Une chance qu'on l'a.

M. Dupuis: ...alerte cet après-midi!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est rien, comparé à vous, M. le ministre. Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, je reviens sur la déclaration d'intérêt. «Un membre du Conseil exécutif doit, en outre, dans la déclaration visée à l'article 30...» On fait référence à la déclaration... De toute façon, il n'y en a pas d'autre, déclaration, que celle à l'article 30. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais je vous dis ça, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Sormany (Louis): Non. Pour l'instant, la déclaration, c'est celle de 30. C'est ça.

M. Bédard: La seule déclaration, c'est celle qui va être prévue à l'article 30, avec l'ordre de gradation qu'on s'est donné.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. «Donner les détails exigés»... doit, en plus de sa déclaration, «donner les détails exigés par le commissaire à l'éthique et à la déontologie concernant toute fiducie...» O.K. Donc, là, ça n'a plus rien à voir, là. On dit qu'il doit se conformer aux demandes du commissaire à l'éthique «concernant toute fiducie ou tout mandat sans droit de regard établi en conformité avec l'article 40 ou [...] 41, dont, notamment, le nom du fiduciaire ou du mandataire». Bien là, c'est que...

M. Dupuis: C'est toujours la transparence.

M. Bédard: Oui, ça, je suis d'accord, mais le principe de base, c'est qu'il doit donner les détails exigés par le commissaire. On s'entend que c'est ça, la base? Tout le monde, on doit le faire. Parce que ne pas le faire, c'est un acte dérogatoire.

«De refuser ou d'omettre de répondre à une demande formelle du commissaire à l'éthique et à la déontologie»;

«De refuser ou d'omettre de fournir au commissaire un renseignement ou un document que celui-ci exige [par écrit]».

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: Là, je ne comprends pas ce que ça ajoute de plus par ça.

M. Sormany (Louis): Ici, ça venait spécifier justement que le commissaire, entre autres, pouvait demander des détails sur la fiducie, là...

M. Bédard: Mais il l'a, ce pouvoir.

M. Sormany (Louis): ...mais j'avoue que le commissaire, de toute façon, c'est lui qui va l'imposer ou enfin qui va s'assurer que la fiducie est correcte.

M. Dupuis: Je ne ferai, M. Sormany, à ce moment-ci aucun commentaire.

M. Sormany (Louis): Merci, M. le ministre. Je suis le leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Pour la fiducie, c'est écrit où qu'il doit le donner au... À quel endroit c'est écrit? À quel article on retrouve la...

M. Sormany (Louis): On en parle à l'article 40.

Mme Maltais: Juste pour savoir quel article.

M. Sormany (Louis): La fiducie...

Mme Maltais: La fiducie...

M. Sormany (Louis): ...sans droit de regard.

Mme Maltais: Où est-ce qu'il est inscrit qu'elle doit être déclarée au commissaire, la fiducie?

M. Dupuis: Bien, parce que c'est lui qui leur ordonne de la faire.

M. Sormany (Louis): C'est lui qui ordonne.

Mme Maltais: Elle est où? C'est ça, c'est quel article?

M. Sormany (Louis): Quoiqu'à 40 il n'ordonne pas comme tel de le faire. On dit que la personne doit transporter dans une fiducie, alors il peut l'avoir fait d'avance, aussi.

M. Bédard: Il peut l'avoir fait d'avance.

M. Sormany (Louis): Il peut l'avoir fait d'avance.

M. Bédard: Mais, sauf que le commissaire...

M. Dupuis: Mais il va le dire au commissaire, forcément, dans sa déclaration...

M. Bédard: Puis, le commissaire, dans ses pouvoirs, il a le pouvoir de demander ces renseignements-là.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Bédard: C'est comme si on donnait un pouvoir qu'il avait déjà.

M. Dupuis: Oui. C'est ça. C'est comme si on parlait inutilement.

M. Bédard: En tout cas, moi, ça me donne vraiment cette impression-là, à moins qu'on me convainque du contraire, là.

M. Sormany (Louis): Moi, ce que je proposerais...

M. Bédard: Ça veut dire qu'il y avait une autre volonté.

M. Sormany (Louis): Non, mais ce que je proposerais, c'est qu'on laisse l'article 44 en suspens, parce que je suis en train de réfléchir sur l'article 30, c'est assez complexe.

M. Bédard: Peut-être que vous allez en avoir besoin.

M. Sormany (Louis): Je suis en train... je suis en train d'envisager...

M. Bédard: Peut-être amener des éléments de la déclaration ici.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça. Parce que je suis en train d'envisager d'essayer... Pour les députés, parce que je pense que ça a été ce qui est ressorti, on veut avoir une déclaration un peu plus simple. Commencer à avoir toutes les dettes, tout le ci, tout le ça, les valeurs, ce n'est peut-être pas aussi important que pour un membre du Conseil exécutif.

M. Bédard: O.K. Là, d'en faire deux, à ce moment-là, puis se servir de 44.

M. Sormany (Louis): Alors, peut-être qu'il y aura une déclaration de député, puis, 44, on aura une déclaration du ministre qui, elle, ressemblera à ce qu'on a au fédéral, là, qui a 13 pages, sans compter les blancs puis les pages qu'on peut rajouter.

Mme Maltais: Ce serait sage, parce que je regarde 40...

M. Sormany (Louis): C'est ça que j'envisage.

M. Bédard: J'ai hâte de voir le relevé de carte de crédit du leader du gouvernement.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Alors, suspendons 44, puis, moi, je pense qu'on devrait passer à l'après-mandat.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le ministre...

M. Bédard: Ça va peut-être servir à d'autre chose. En tout cas, à moins... Quand vous l'avez mis, il y avait peut-être une autre volonté, mais là je ne la vois pas, là. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le ministre?

M. Dupuis: Sauf que, là, lors de notre prochaine séance, là, je m'excuse, M. Sormany, il faudrait avoir tout ça, là.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Merci.

M. Sormany (Louis): Ça a lieu quand, la prochaine séance?

M. Dupuis: On verra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'en comprends que vous êtes en accord avec ça, M. le ministre, la suggestion de suspendre... Oui? Donc, article 45, M. le ministre.

M. Moreau: Il y a un amendement. Il y a des amendements à 45.

(Consultation)

Mme Maltais: ...M. Sormany, l'article 40, il n'est pas... je veux juste dire, pour ce que vous allez rédiger, il y a comme un petit flou, je veux dire, le membre... ça dit bien... le «membre du Conseil exécutif doit [...] transporter [ses actions] dans une fiducie sans droit de regard», O.K., mais on dit après ça qu'«il doit [...], à l'égard de ces intérêts, se conformer à toute autre mesure [demandée] par le commissaire[...], le cas échéant», donc il n'y a comme pas d'obligation de dépôt au commissaire à l'éthique. Il y a... c'est un...

Une voix: S'il ne le demande pas.

Mme Maltais: S'il ne le demande pas, il n'y a pas d'obligation de déposer sa fiducie, quand je le lis.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais, en pratique, comme il va être obligé de faire une déclaration d'intérêt, il va être obligé de dire, à un moment: J'ai des actions dans... Mettons, c'est des compagnies publiques, mettons, dans Bell Canada, pour donner l'exemple qu'on avait donné.

Mme Maltais: C'est là que ça va se passer.

M. Sormany (Louis): Alors là, il va dire: Bien, je n'ai pas d'actions dans Bell. Il peut difficilement faire de la fausse réticence. Mais, comme je dis, on va le revoir, puis... Mais, en même temps, 44 n'était pas, à mon avis... bien, n'était peut-être pas nécessaire à tout prix mais n'était peut-être pas inutile, alors, si on peut faire une nuance entre les deux. Je défends ma cause. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On va vous permettre.

M. Bédard: Moi, je peux acheter la paix en disant qu'il n'était pas totalement inutile.

M. Dupuis: Moi aussi. Moi aussi, exactement. Moi aussi, je suis prêt à faire un compromis.

M. Moreau: C'est une presque inutilité.

M. Dupuis: Tu sais... Alors, presque... alors, pas nécessairement nécessaire mais pas vraiment inutile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais pas strictement inutile. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, seriez-vous disposé à faire 45?

M. Dupuis: O.K. 45. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allons-y.

(Consultation)

M. Dupuis: On va suspendre 45. M. le Président, on va suspendre 45 parce que 45 découle nécessairement de la déclaration qui est faite. Alors, on va le suspendre. On va s'en aller dans l'après-mandat, c'est plus facile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 45, suspendu, donc.

M. Bédard: Ce que je voulais proposer quand on va arriver, c'est qu'on le suspende, tu sais, pour ne pas qu'on passe une heure dessus, tu sais, qu'on roule sur le reste. Puis ça va donner la fin de semaine pour y réfléchir, de voir si... C'est ça. Oui, oui, c'est dans ce sens-là.

M. Dupuis: Donne-moi-le, par exemple.

M. Bédard: Oui, oui, ça, on est en train de le finir, mais là on va, tu sais...

M. Dupuis: Parce que je n'ai pas de...

M. Bédard: On va le faire à 46.1.

M. Dupuis: Je n'ai pas une grosse...

M. Bédard: On fait 46, puis après ça je le dépose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 46? M. le ministre.

M. Dupuis:«46. Un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre doit se comporter de façon à ne pas tirer d'avantages indus de ses fonctions antérieures.»

Ça, c'est un principe général, «right»?

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est le principe directeur.

M. Dupuis: Ça, c'est le principe général, celui-là.

M. Bédard: Sur 46, donc ça, c'est le principe effectivement de l'après-mandat.

M. Dupuis: C'est le principe général. Il faut le garder.

M. Bédard: Voilà. Et c'est le même principe qu'on a dans la loi sur le lobby. Est-ce que ça reprend textuellement les termes?

M. Sormany (Louis): C'est la directive. On l'a dans la directive.

M. Bédard: Dans la directive?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Et dans la loi sur le lobby, qu'est-ce qu'on a?

M. Sormany (Louis): On a la même chose. Je vais le chercher.

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Les obligations d'après-mandat ont trait à... c'est dans l'optique du lobbyisme. Alors, ce n'est pas exactement les mêmes choses, sans ça, on est... Alors, je vais regarder juste quand même...

(Consultation)

M. Sormany (Louis): Oui, oui, 31, 31.

M. Bédard: Ah, de la loi sur le lobby?

M. Sormany (Louis):«Nul ne peut, dans l'exercice de ses activités de lobbyisme, tirer un avantage indu d'une charge publique dont il a antérieurement été titulaire...» Puis là il y a autre chose, mais on va le voir plus loin, là. Le correspondant est à l'article 31 de la loi sur le lobbyisme, les deux premières lignes.

M. Bédard: O.K. Donc, ici, il peut tirer des avantages, mais pas tirer des avantages indus.

M. Sormany (Louis): Indus. Ici aussi, c'est marqué «indus»?

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est «indus», «indus» dans les deux cas. Excusez si je n'ai pas dit «indus».

M. Bédard: O.K. Donc, il peut tirer avantage...

M. Sormany (Louis): Bien, son expérience.

M. Bédard: Son expérience, vous considérez ça comme...

M. Sormany (Louis): Les contacts qu'il a pu faire comme ça, là.

M. Bédard: C'est la même formulation qu'on a dans la loi actuellement.

M. Sormany (Louis): Oui, à la fois dans la directive et dans la loi sur le lobbyisme.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, 46?

M. Dupuis: Ah, tut, tut! M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce que vous pourriez donner d'autres exemples d'avantages dus ou légitimes que juste l'expérience?

M. Bédard: ...on n'a rien sur les avantages.

M. Dupuis:«Avantages», c'est un mot qui est extrêmement significatif, significatif.

M. Khadir: Mettons, quand on dit «avantage indu», ça exclut les avantages qui seraient légitimes, qui seraient appropriés.

M. Dupuis: Un avantage légitime!

M. Khadir: À part... Ces avantages indus, c'est à part l'expérience acquise.

M. Dupuis: Je vais te dire, une fois que tu pars, je pense que tu ne peux plus revenir avant un petit bout de temps.

M. Moreau: Bien, exemple, être reconnu comme premier ministre même lorsque tu ne l'es plus. Son titre.

M. Dupuis: Oui, le titre, par exemple. Les premiers ministres, quand on leur a conféré le statut de... l'appellation ou le statut de premier ministre, même s'ils ne sont plus en exercice, c'est un avantage légitime. Le premier ministre a décidé que le premier ministre Parizeau, le premier ministre Johnson, le premier ministre Landry ont le titre de premier ministre à vie.

M. Moreau: Un avantage protocolaire, aussi?

M. Bédard: Un avantage, ça pourrait être l'auto de fonction pendant un an.

M. Dupuis: L'avantage, ça peut être l'auto de fonction pendant un an, vous avez raison. Vous avez raison.

Une voix: Secrétaire.

Mme Maltais: Secrétaire.

M. Dupuis: Service de sécurité. Vous avez raison.

Une voix: Les avantages protocolaires. Les avantages protocolaires.

Mme Maltais: On peut avoir des invitations particulières. Par exemple, certains ministres de la Culture du passé ont été invités viennent à des événements, sont invités à...

M. Bédard: Donc, c'est bon qu'on le dise, parce que c'est de même nature que ça. C'est ça?

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Dupuis: Oui, non, non, c'est bon qu'on le dise. C'est bon, mais... C'est une bonne question. C'est une bonne question.

M. Bédard: Parce que dans l'«indu», c'est assez théorique.

M. Khadir: ...les autres questions ne sont pas bonnes habituellement?

M. Dupuis: Oui, oui, non, non. En général...

M. Khadir: Je voulais juste être sûr, là, pour voir si...

M. Dupuis: En général, ici, vous êtes relativement pertinents.

Des voix: ...

M. Dupuis: C'est une taquinerie.

M. Bédard: Oui, parce que, à sa décharge...

M. Khadir: Le leader du gouvernement tire un avantage...

Des voix: ...

M. Khadir: Le leader du gouvernement tire un avantage indu de...

M. Bédard: Non, mais on peut... Il vous a même vanté, tantôt, lors du comité technique, alors... du comité...

M. Dupuis: Je n'ai pas entendu, malheureusement. Est-ce qu'on pourrait...

M. Khadir: Ce n'est pas nécessaire.

M. Bédard: Vous n'étiez pas présent. Il a même fait référence à nos travaux...

M. Dupuis: Est-ce que c'était à huis clos... Est-ce que c'était à huis clos et secret?

M. Bédard: C'était à huis clos.

M. Khadir: Ce n'était pas...

M. Bédard: Bien, en partie à huis clos, parce que je pense que le comité au niveau électoral est rendu de moins en moins secret. Mais il a fait référence à votre attitude dans le cadre de cette commission.

M. Dupuis: Excellent. Merci, M. le député de Mercier. Je vous en sais gré.

M. Bédard: Quant au reste, ce qu'il a dit, j'aime mieux ne pas vous le citer, parce que...

Une voix: Ça reste en huis clos!

M. Dupuis: Vous voulez dire...

M. Bédard: Vous appellerez votre directeur général.

M. Dupuis: Ah! Ah! Tu veux dire que ce n'était pas le même compliment pour d'autres membres du comité?

M. Bédard: C'est ça, exactement. Il a fait référence à votre attitude sur un sujet quand même qui est lourd, mais, bon, sur l'autre, bien là, on réussissait beaucoup moins bien à avoir cette sérénité.

M. Dupuis: Alors donc, la question...

M. Bédard: Je résume bien votre propos, M. le député de Mercier?

M. Dupuis: Est-ce que ça vous convient? Ça vous convient, la réponse?

M. Khadir: Oui, oui. Absolument. Oui, oui.

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut adopter l'article, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre avis?

M. Dupuis: Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, 46. 47, M. le ministre.

M. Bédard: À cette étape... À cette étape...

M. Dupuis: Voulez-vous déposer 46.1?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'on pourrait l'avoir, s'il vous plaît?

M. Bédard: À cette étape... Oui, c'est ça. Exactement. C'est pour ça... on pourra passer à l'autre en attendant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Dupuis: Il me semble qu'on a moins de service de ce côté-là que vous en avez de ce côté-ci. Je ne le sais pas, là.

M. Bédard: Vous remarquerez qu'on est moins, aussi. On est assez autonomes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais la qualité est quand même là. Allez-y.

M. Dupuis: Wow!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne coûte rien.

M. Bédard: Merci. En plus de suivre très bien, il a un jugement imparable! Sauf dans certains cas bien précis que j'ai tenu à souligner d'ailleurs à certaines occasions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, dont on se rappelle.

M. Bédard: Oui, O.K. Alors, ajouter, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant:

«46.1. Un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions avise -- ce serait plutôt «doit aviser»...

Une voix: Doit aviser par écrit.

M. Bédard: ...doit aviser, par écrit, le commissaire de tout salaire, indemnité, aide financière ou autre avantage versé par un parti politique ou une instance d'un parti à lui ou à sa famille immédiate -- ou à la famille immédiate. Le commissaire rend -- ...le rend public... rend public cet avis, ce serait plus simple -- public cet avis dans les 15 jours de sa réception.»

M. Dupuis: Autrement dit, il pourrait recevoir, mais il doit donner un avis au commissaire, puis, l'avis, le commissaire le met au registre, s'il y a un registre, ou, en tout cas, il le rend public.

M. Bédard: C'est ça. C'est dans ce sens-là. Ça, je le laisse pour réflexion et...

M. Dupuis: On peut-u l'avoir?

Une voix: Je fais juste les corrections.

M. Bédard: Oui, des petites corrections, puis il y avait un oubli à...

M. Sormany (Louis): Tout député. On l'étendrait à tout député, à ce moment-là.

M. Bédard: On pourrait l'étendre à tout député. Si on fait... On peut l'étendre. Je le laisse à votre discrétion.

Une voix: ...

M. Bédard: À tout député.

M. Dupuis: Oui, on pourrait. On pourrait. On pourrait.

M. Bédard: Oui. O.K.

M. Dupuis: Mais on va faire le même régime pour un que pour l'autre.

M. Bédard: C'est ça. O.K. Alors, bien je le laisse, de toute façon. Je ne veux pas en discuter immédiatement, parce que je ne veux pas subir la tyrannie de la majorité, donc je préfère qu'on le suspende et...

Mme Maltais: On a dit «tyrannie», là.

Une voix: ...

M. Bédard:«Doit aviser».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, tant qu'à le déposer, dépose-le. O.K. Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle, messieurs, que nous sommes toujours en ondes. Donc, l'amendement est déposé, il est suspendu, et on serait au...

M. Dupuis: M. le secrétaire, vous allez nous fournir une copie?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au risque de briser le rythme, M. le ministre, j'irais à l'article 47, si vous étiez d'accord.

M. Dupuis: On va attendre que...

Une voix: On corrige les petites coquilles.

M. Dupuis: On va attendre que la vraie leader de l'opposition ait fini d'écrire.

M. Bédard: D'ailleurs, où est la vraie leader du gouvernement cet après-midi?

M. Dupuis: Elle exerce ses fonctions de leader. O.K. 47?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis:«Un membre du conseil...»

M. Sormany (Louis): Un amendement.

M. Dupuis: Bon! Un amendement!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais ça ne vous empêche pas de lire l'article, M. le ministre, au contraire, c'est toujours préférable de lire l'article, là. Je ne voudrais pas vous imposer...

M. Dupuis: Vous voulez que je lise l'article puis qu'après ça je fasse l'amendement? O.K. Comme vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est toujours préférable de lire l'article parce que l'amendement concerne... parce que l'amendement concerne l'article. Allez-y.

M. Dupuis: Comme vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Suggestion.

M. Dupuis: Article 47, donc. «Un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre ne doit pas divulguer une information confidentielle dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Il ne doit pas non plus donner à quiconque des conseils fondés sur de l'information non disponible au public, dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions et qui concerne l'État ou un tiers avec lequel il avait des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions.»

Et j'aurais un amendement, monsieur... madame et messieurs... mesdames et messieurs, qui serait le suivant: À l'article 47 du projet de loi, supprimer, à la fin, ce qui suit: «et qui concerne l'État ou un tiers avec lequel il avait des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions».

Vous aurez compris, bien sûr, qu'il étend la portée de l'interdiction, que cet amendement fait en sorte que la portée de l'interdiction est étendue à: aucune période dans le temps.

M. Sormany (Louis): Il ne doit pas en parler. Tout ce qui est confidentiel demeure confidentiel.

M. Dupuis: C'est ça. Voulez-vous disposer de l'amendement d'abord?

M. Bédard: On va le lire ensemble, parce que c'est vraiment simple, là.

M. Dupuis: O.K. Alors, je pourrais vous le lire, si vous voulez, en tenant compte, par hypothèse, que l'amendement a été accepté. Non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a des gens qui nous écoutent, M. le député. C'est juste pour ça, M. le député de Chicoutimi, c'est le seul avantage. C'est qu'il y a des gens qui nous écoutent.

M. Bédard: O.K. De relire avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De lire l'amendement. Non, pas nécessairement, mais de lire l'amendement. C'est juste ça.

M. Bédard: O.K. De lire l'amendement. O.K. Bien, oui, il peut effectivement, le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est juste ça.

M. Bédard: Non, non, je ne veux pas empêcher ça. Vous avez raison, parce que... O.K. Vous pouvez le lire, vous pouvez le proposer.

M. Dupuis:«Un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre ne doit pas divulguer une information confidentielle dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Il ne doit pas non plus donner à quiconque des conseils fondés sur de l'information non disponible au public, dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.»

M. Bédard: Donc, vous avez enlevé, supprimé... Donc, c'est une interdiction totale pour un membre du Conseil exécutif qui n'est plus en fonction de divulguer toute information confidentielle.

M. Dupuis: En fait, ça empêche... C'est une analogie. Ça empêche le délit d'initié tout le temps.

M. Moreau: Et, au-delà de ça, de révéler les secrets de l'État.

M. Bédard: Actuellement, est-ce qu'il y a une disposition de semblable nature? Est-ce que ça vise à garantir le secret du Conseil des ministres, ça?

M. Sormany (Louis): Oui, si on veut, oui. En fait, c'était... c'est dans la directive de l'après-mandat, de l'article 3, là. Et c'était prévu, justement, qu'on ne pouvait pas divulguer une information confidentielle ni donner des conseils sur de l'information non disponible. Et la directive avait le petit ajout à la fin, donc on l'a mis comme tel, tel quel dans le code, et en révisant, parce que ça fait un bout de temps qu'il a été présenté, on s'est dit: Mais pourquoi il y a cette restriction-là? On devrait... Surtout, à la suite des commentaires du Barreau sur l'article 12, là, qu'on avait vu, qui avait dit qu'on avait... On s'est dit: Bien, dans cette optique-là, on s'est dit: Étendons ça de façon plus générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Ma question est la suivante: Qu'est-ce qu'il advient devant ça de circonstances particulières où il y a une commission d'enquête publique sur un secteur d'activité du gouvernement, et là le ministre est appelé à témoigner? Parce que, comme c'est... moi, ce n'est pas tant la limitation, je trouve que c'est très bien qu'on l'ait étendue, c'est-à-dire que je ne voudrais pas que le public... au cas où le gouvernement mandate une commission pour mener une enquête, que le ministre puisse invoquer cet article pour se retrancher derrière un mutisme.

M. Dupuis: Là, en principe, il y a un commissaire qui a des pouvoirs de commissaire d'enquête, un juge qui peut ordonner de répondre aux questions, d'une part. D'autre part, il peut être relevé de son secret professionnel par un décret.

M. Khadir: D'accord. Donc, les commissions ont le pouvoir d'outrepasser les articles contenus dans... Je vous signale que les médecins...

Une voix: ...

M. Khadir: Je m'excuse, je voudrais juste dire... Je vous signale que le médecin, par exemple, qui a un code de déontologie, pour certains aspects qui touchent le caractère privé des informations dont il dispose, même en cour, il n'est pas tenu de le révéler.

M. Dupuis: C'est vrai, mais un avocat, c'est la même chose. Un avocat, c'est la même chose. Et, vous, dans votre cas, vous pouvez être relevé du secret s'il y a un danger de blessure.

M. Khadir: D'accord. J'ai compris.

M. Dupuis: C'est dans ce sens-là. Les avocats ont la même chose.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est ça, mais ils sont aussi couverts par le secret professionnel.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Mais...

M. Dupuis: Mais, tu sais, c'est plus des matières de tribunaux, ça.

M. Bédard: Évidemment. C'est que... Où il fait référence...

M. Dupuis: Mais ce n'est pas ça... ce n'est pas ça qui est prévu, là.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, je veux être sûr parce que... Évidemment, les délibérations du Conseil des ministres, ça, c'est un secret qui est couvert, c'est de nature constitutionnelle.

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, mais, même si c'est de nature constitutionnelle, tu ne peux pas, même par un ordre du tribunal, obliger un ministre à dire ce qu'il a dit à l'intérieur d'un Conseil des ministres. En tout cas, il me semble que c'est un principe constitutionnel qui est au-dessus des lois, qui est intégré.

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr, je ne sais pas.

M. Bédard: Bien, moi, ça y va du type de délibération du Conseil des ministres. En tout cas, c'est à vérifier...

M. Dupuis: Non, ça, je pense ça aussi, là.

M. Bédard: ...mais je suis sûr qu'un tribunal ne pourrait même pas t'assigner en t'obligeant à dire ce qui s'est dit autour de la table.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... Non, mais, regarde, moi, je pense que la situation est analogue à celle de l'avocat qui témoigne devant le tribunal. Une question lui est posée sur une conversation qu'il a eue avec son client. S'il est témoin, il invoque le secret professionnel et, à ce moment-là... Mais ça, on ne peut pas contourner ça.

M. Bédard: Mais là on dépasse ça. C'est ça.

M. Dupuis: Non, ce n'est pas ça. Ça, ce n'est pas du tout cette situation-là. Ça, c'est la situation du ministre qui a eu des informations pendant qu'il était en fonction et qui les relate pour...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, soit pour...

M. Bédard: Quelqu'un qui veut écrire un livre...

M. Dupuis: Sur les délibérations du Conseil des ministres, il ne peut pas, il ne peut pas.

M. Bédard: Bien, non, le Conseil des ministres, ça... lui, c'est un privilège qui y est attaché, O.K., parce que, divulgation, tu peux l'invoquer, mais...

M. Dupuis: Il ne peut pas divulguer une information confidentielle...

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, là.

M. Dupuis: ...dont il a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, purement et simplement. Puis, après ça, il ne peut pas non plus le dire à quelqu'un d'autre.

M. Bédard: Tu écris tes mémoires... Parce que, là, l'exception constitutionnelle, elle est prévue à l'avantage du...

M. Dupuis: Dans mes mémoires, je pourrais parler de ma relation avec vous, je pourrais dire comment je réagis à certaines de vos interventions, je pourrais faire des commentaires, mais je ne pense pas que je pourrais... je ne pense pas que je pourrais donner...

M. Bédard: C'est ce qu'on lit beaucoup. Actuellement, je ne sais pas si vous avez lu les mémoires de quelques-uns de nos ex-collègues, je peux dire qu'on lit des informations qu'ils ont eues qui étaient de nature confidentielle et qu'ils ont pris connaissance dans l'exercice de leurs fonctions, ça, je suis sûr à 100 %. C'est ça que je veux bien comprendre, c'est pourquoi on met ça. On l'avait déjà, ça, on l'avait déjà.

M. Dupuis: Non, mais ça, c'est pour prévenir le délit d'initié, enfin ce que je...

M. Bédard: Mais non, mais c'est l'utilisation qu'on veut prévenir ou la divulgation?

M. Dupuis: C'est les deux. S'il divulgue...

M. Bédard: Bien, le délit d'initié, c'est l'utilisation.

M. Dupuis: Attends un petit peu. S'il divulgue à un tiers qui s'en sert pour s'avantager lui-même, c'est un délit d'initié, puis, s'il s'en sert à son avantage à lui, c'est la même chose.

M. Bédard: Mais je pense que ce n'est pas ça que ça couvre.

M. Dupuis: Bien, moi, je pense que oui, mais on peut regarder. M. Sormany va nous le dire.

M. Sormany (Louis): Bien, ça couvre à la fois la divulgation juste parce que j'ai le goût de le dire, même si ça va donner un avantage à la personne, mais j'ai le goût de le dire. Ça couvre aussi, comme M. le leader vient de le dire, le délit d'initié, que ce soit pour lui ou pour un tiers, ça couvre tout ça. C'est un principe général qui m'apparaît assez fondamental.

M. Bédard: Je ne veux pas être pointilleux, mais il n'est pas divulgué dans le sens de vouloir avantager quelqu'un, il est divulgué tout court.

M. Sormany (Louis): Bien, il ne peut donner non plus à quiconque des conseils fondés sur de l'information...

M. Bédard: Ça, c'est la deuxième phrase.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est la deuxième phrase.

M. Sormany (Louis): On voit l'idée de l'avantage, là, ici.

M. Dupuis: S'il investit à tel endroit, il va arriver telle affaire.

M. Bédard: Parce que la deuxième, la deuxième phrase, je n'ai pas de problème. Mais, la première, vous me dites: Je lis 3, c'est exactement ça: «Une personne visée par la présente directive qui a cessé d'exercer ses fonctions [...] ne doit pas divulguer une information confidentielle dont elle a pris connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de [...] ses fonctions.»

M. Sormany (Louis): C'est souvent une information confidentielle, là, je veux dire, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas révéler certaines choses, puis... Mais c'est toujours de trouver la limite là-dedans. Mais, à la limite, si on s'aperçoit que quelqu'un est en train de vouloir écrire des mémoires et que, pour une raison ou pour une autre, le ministère de la Justice verrait qu'il est en train de donner des délibérations du conseil, il pourrait prendre une injonction pour empêcher la publication du livre, ou des choses comme ça, tu sais. Ou poursuivre en dommages-intérêts après coup, ça, c'est après coup, là, bien, il peut poursuivre en dommages-intérêts.

M. Bédard: ...parce que les ministres prêtent serment. Ils peuvent même l'empêcher parce qu'il a prêté serment.

M. Sormany (Louis): Peut-être même, on pourrait... C'est ça.

M. Bédard: C'est un manquement à un serment.

M. Sormany (Louis): Un manquement à un serment. C'est ça.

M. Bédard: Tu peux agir, tu peux le forcer par injonction à obéir.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: Je veux juste savoir, M. le leader, à quoi vous pensez qui pourrait être divulgué, qui serait confidentiel, puis ce n'est pas grave. À quoi vous pensez? C'est les mémoires?

M. Bédard: Qui ne serait pas grave? Bien, c'est ça. Tu sais, d'un point de vue historique, c'est intéressant d'avoir des fois des processus qui sont de nature vraiment confidentielle à cette époque-là mais qui ne sont pas connus, tu sais, parce que la...

M. Dupuis: Oui, des affaires qui se sont passées au Conseil des ministres, dans le fond.

M. Bédard: Non, pas des affaires qui se sont passées au Conseil des ministres... Bien, écoute, on a même, dans des livres, des discussions, des fois, du Conseil des ministres. Chacun a peut-être sa version, vous me direz, là, mais on a les... C'est ça qui... Puis là, l'article, il aurait quoi comme effet? Le commissaire peut porter plainte contre lui?

M. Sormany (Louis): C'est un acte dérogatoire, comme je le disais, à un moment, il peut y avoir une injonction qui est prise. Ce n'est pas nécessairement non plus le commissaire qui prendrait... ça pourrait être le gouvernement qui pourrait vouloir se défendre, ou ceux qui ont subi les dommages, ceux qui ont subi les dommages de ça...

M. Dupuis: La vraie question que vous posez, dans le fond, c'est: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir cet article-là, compte tenu du serment que le ministre pose au moment de sa nomination, du fait que les délibérations du Conseil des ministres sont protégées pendant 25 ans?

M. Bédard: Je pense qu'il y a même la protection... On ne peut pas forcer un membre du Conseil des ministres à révéler ce qu'il a dit. Et, moi, je pense qu'il y a une...

M. Dupuis: Ça, moi, je ne le sais pas, mais on peut le vérifier, là.

M. Bédard: L'objectif, c'est d'élargir encore un peu plus? Mais peut-être que... Oui, c'est correct.

Mme Maltais: Mais attention, parce que le membre du Conseil des ministres ne doit pas dévoiler, ça, c'est déjà... ne pas dévoiler les débats du Conseil des ministres, ça, c'est clair. Mais, quand on exerce nos fonctions de ministre, je pense, par exemple, au ministre des Finances, ils ont accès à des informations confidentielles qui... ne sont pas couverts par les débats du Conseil des ministres.

M. Dupuis: Non, non, absolument, absolument, non, non, c'est absolument, absolument.

Mme Maltais: Sont-ils couverts ailleurs? Ils sont déjà couverts?

M. Dupuis: Et puis ils prêtent serment, ils prêtent serment, d'ailleurs. Non, mais ils prêtent serment aussi au moment de la confection du budget.

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Dupuis: Puis tous les employés qui sont alentour.

M. Bédard: O.K. C'est que, les deux phrases, il faut que tu les lises ensemble vraiment, dans le sens que, tu sais, tu ne peux pas communiquer à quelqu'un quelque information que ce soit sur les délibérations, mais tu ne peux pas non plus t'en servir pour donner des conseils à quelqu'un. C'est dans ce sens-là qu'il est écrit.

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça, la nuance entre les deux: dans un cas, on communique; dans l'autre cas, on ne communique pas, mais on se sert de ce qu'on sait pour donner un conseil puis...

M. Bédard: Oui, oui, O.K. Mais là on s'en sert pour donner un conseil ou, à la limite, même... Mais le premier cas, c'est de dire: Tu ne peux pas même les donner à quelqu'un pour qu'il en fasse un usage d'une autre nature.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Mais ça, c'est plus clair.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, effectivement, là, je comprends le sens, il faut que tu les lises ensemble, sinon c'est trop large, le premier, alors qu'ils s'inscrivent dans une réalité beaucoup plus courte qui est celle que cette information-là, elle ne doit pas être donnée pour que quelqu'un d'autre s'en serve ou que, toi, tu t'en serves pour donner un conseil.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: On se comprend que c'est ça?

M. Dupuis: C'est pour ça qu'on parlait du délit d'initié.

M. Bédard: O.K., c'est beau.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur l'amendement, M. le député de... est-ce que ça va?

M. Dupuis: L'amendement.

M. Bédard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'amendement. Et l'article 47 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? 48. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai-tu un amendement, Louis?

M. Sormany (Louis): Non, pour une fois.

M. Dupuis: Ah! «48. Un membre du Conseil exécutif qui a agi relativement à une procédure, une négociation ou une autre opération particulière ne peut, après qu'il ait cessé d'exercer ses fonctions à ce titre, agir au nom ou pour le compte d'autrui à l'égard de la même procédure, négociation ou autre opération.»

Mme Maltais: ...un exemple de procédure.

M. Khadir: Par exemple, une politique du médicament.

M. Dupuis: Oui, ou l'admission à la liste des médicaments d'un médicament en particulier.

Une voix: ...procédure, c'est une procédure judiciaire, j'imagine.

M. Sormany (Louis): C'est en général.

M. Moreau: Procédure judiciaire.

M. Sormany (Louis): Ou autre opération.

M. Moreau: Ah! dans le sens de «plus large que procédure».

M. Dupuis: Oui, ce n'est pas une procédure judiciaire, c'est une procédure dans le sens large du terme.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on appelle... si on me permet, c'est ce qu'on appelle l'obligation de ne pas changer de camp, là, je veux dire. Alors, il faut que ce soit la même procédure, quand même. Un exemple qui n'est peut-être pas un exemple applicable aux ministres, mais on penserait au négociateur en chef, dans les conditions de travail, au Conseil du trésor, qui, en plein milieu de la négociation, passerait de l'autre bord de la table, on aurait un problème. Alors, c'est un peu ça. Si, par contre, la négociation est terminée, il termine son mandat au Conseil du trésor et, trois ans plus tard, dans une nouvelle ronde, il se retrouve du côté syndical, c'est une autre négociation, c'est une autre procédure. Pour donner un exemple, là, pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on appelle l'obligation de ne pas changer de camp.

M. Khadir: Oui, un exemple qui m'était venu à l'esprit, que j'ai discuté avec la députée de Taschereau, me fait poser la question suivante: Comment on règle ce genre de problème qui touche les adjoints parlementaires? Est-ce qu'ils ne sont pas, eux, forcément aussi, dans l'exercice de leurs fonctions d'adjoint à un ministre, en possession d'informations privilégiées?

M. Dupuis: Il ne siège pas au Conseil des ministres, il n'y a pas de...

M. Moreau: Il n'a pas d'information de l'Exécutif.

M. Dupuis: Puis il n'a pas le droit de se mettre en conflit d'intérêts, jamais, non plus, hein?

M. Khadir: Mais, regardez, est-ce que je peux prendre un exemple passé au risque de choquer un peu?

M. Dupuis: Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien, moi, je préfère ça, là.

M. Khadir: Je ne veux pas choquer.

M. Dupuis: C'est non. Si vous voulez continuer à me faire des compliments par personne interposée, vous ne pouvez pas faire ça.

M. Khadir: Mais je fais toute chose...

M. Dupuis: Vous avez assez d'imagination...

M. Khadir: ...en toute justice et équilibre, M. le...

M. Dupuis: Vous avez assez d'imagination, vous êtes capable...

M. Khadir: Oui, mais c'est parce que...

M. Dupuis: ...de trouver un exemple qui ne me choquera pas.

M. Khadir: ...tout le monde ne partage pas la même imagination dans le même sens. Bon. Alors, je voulais juste... Par exemple, quelqu'un qui doit par... Je vous ai donné l'exemple de politique du médicament. Il se trouve que c'est l'adjoint parlementaire, mettons, du ministre qui s'occupe de négocier tout ça avec des partenaires, avec des secteurs, en cours. Donc, il est, dans la conduite de ces procédures et négociations, dans la même position que le ministre. Est-ce qu'il peut ensuite, après qu'il ait cessé ses fonctions, passer de l'autre côté? Parce que ça s'est déjà vu.

M. Bédard: Il n'est pas couvert actuellement, c'est ça?

M. Khadir: Oui, ni avec ça.

M. Bédard: Non, parce que là ça s'adresse au Conseil des ministres.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, j'ai envie de suspendre. On peut vous entendre, là. Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Dupuis: 12.1, qui avait été déjà adopté, se lit comme suit, M. le député de Mercier: «Un député -- donc un adjoint parlementaire -- ne peut utiliser, communiquer ou tenter d'utiliser ou de communiquer des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge et qui ne sont généralement pas à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux de toute autre personne.» À mon avis, ça couvre la situation.

M. Khadir: ...je vais dire pourquoi. Parce qu'au moment où le député agit dans l'exercice de sa charge il peut le faire en toute bonne foi, sans aucun égard à essayer de... il peut agir sans vouloir favoriser un intérêt personnel ou l'intérêt de quelqu'un qui est lié à lui de près ou de loin. Mais, une fois sa charge terminée, il se fait offrir, deux semaines, trois semaines plus tard, une position dans une partie qui était partie prenante à une négociation qu'il pilotait. Quand il agissait comme adjoint parlementaire, il n'avait pas l'intention d'agir pour influencer de manière indue, mais là, si quelqu'un le recrute, là il se trouve en porte-à-faux, là.

M. Bédard: Quand la négociation est terminée, c'est ça, ça ne s'applique plus. C'est que là on a... C'est un autre cas de figure.

M. Sormany (Louis): Mais, si je peux mentionner le...

M. Bédard: Donc, dans le sens que... tout député... C'est pour ça que je veux bien comprendre ce que vous cherchez à couvrir, parce que tout député peut, comme adjoint parlementaire... mais, même comme pas adjoint... comme député tout court, peut être face à des intérêts et avoir un mandat qui est particulier, qui peut être particulier, mais, quand le mandat est terminé, il est terminé. Ce n'est pas parce que tu as rencontré des gens dans le domaine, par exemple, pharmaceutique que là tu es contaminé. C'est pour ça que je veux bien voir où...

M. Khadir: Bien, c'est parce qu'il me semble que l'extension des bras du ministre, du membre du Conseil exécutif, c'est ses adjoints...

M. Bédard: Dans le cas vraiment des adjoints parlementaires.

M. Khadir: ...parce qu'ils sont en position de déterminer les... de prendre des décisions en dernier lieu. Il me semble que, là au moins, on devrait resserrer les vis.

M. Bédard: C'est très variable, hein?

M. Khadir: Bon. Mais je... Bien là, il faudrait vraiment que j'invoque ce qui est du domaine public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Khadir: Est-ce que je peux?

M. Bédard: Non, non, vas-y.

M. Dupuis: Allez-y. Allez-y.

M. Khadir: Bon. Alors, dans le document d'Un Québec sous ordonnance... Là, je ne veux pas présumer des intentions, je veux juste dire: Dans un document, donc, préparé par Paul Arcand, le frère d'un ministre actuel, sur l'utilisation des médicaments au Québec, notamment les médicaments psychiatriques, psychotropes, la place qu'occupait... là je peux me tromper, le rôle que jouait l'adjoint parlementaire du ministre Couillard, le ministre de la Santé à l'époque, dans tout l'établissement de la politique du médicament semblait assez important et central. Il était présenté comme l'artisan, celui qui pilotait vraiment ce dossier-là. Je peux me tromper, mais, bon, corrigez-moi si je me trompe.

M. Dupuis: Dans le traité Incompatibilités de fonctions et conflits d'intérêts en droit parlementaire québécois, le juge... l'ancien...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre a la parole. Oui.

M. Dupuis: L'ancien juge Mayrand. Obligation générale de discrétion. Je veux juste lire le paragraphe pour qu'on se... «Il ne faudrait cependant pas conclure de ces observations -- qui sont faites précédemment -- que le député est libre de divulguer tout ce qu'il a appris au cours de ses entretiens ou de ses activités dans son bureau de comté. C'est là [tout un] autre problème. La confidentialité de certaines informations subsiste quel que soit l'endroit où elles sont faites et quelle que soit la personne à qui elles sont faites. Le député est souvent le confident d'électeurs qui lui racontent leurs difficultés conjugales ou familiales, en quête d'un bon conseil. On ne doit pas confondre l'obligation générale de discrétion et l'obligation plus particulière imposée au député de ne pas tirer profit pour lui ou pour autrui des informations mentionnées à l'article 64.» Évidemment, on parle d'un député en fonction, là. J'ai compris ce que vous dites; vous, vous parlez de celui qui n'est plus en fonction.

Une voix: Mais ça subsiste après, là.

M. Dupuis: Mais ça subsiste après, c'est ça que Mayrand dit. Mayrand dit...

M. Bédard: ...pas de tirer avantage, c'est clair.

M. Dupuis: Oui, oui, absolument, absolument.

M. Bédard: Ça, je suis sûr... bien, je suis sûr... C'est évident, là, sinon l'article n'aurait aucun sens...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...de dire cette obligation-là. O.K. À moins que...

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Vous voulez vraiment l'étendre aux... parce que le rôle... Dans les faits, les adjoints parlementaires, c'est que...

M. Moreau: Ont le mandat variable que leur donne le ministre.

M. Bédard: ...c'est très variable comme utilisation. Il y en a qui assistent au comité directeur du ministère puis il y en a qui voient le ministre à la période des questions, puis c'est à peu près tout. Puis ils sont chanceux quand il lui dit bonjour. Ça fait que c'est vraiment hypervariable. C'est pour ça que c'est un rôle qui... ça dépend vraiment de la...

M. Dupuis: Parce que, si on embarque là-dedans...

M. Bédard: ...de la...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà, chimie plus personnelle.

M. Khadir: Qu'est-ce qu'on pourrait suggérer...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui. Bien là, il répond devant les comités. C'est lui qui répond devant les comités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, quelque chose qui pourrait justement prévoir ces cas exceptionnels, si ce n'est qu'exceptionnellement que l'adjoint parlementaire exerce des fonctions importantes, de nature décisionnelle, et tout ça, ça peut être un... donc, à l'article 47, ça se lirait comme suit, un amendement que je pourrais proposer: Un membre du Conseil exécutif ou toute personne... enfin, tout député agissant pour lui ou toute personne agissant pour lui qui a cessé d'exercer ses fonctions...

M. Dupuis: ...c'est son chef de cabinet, c'est...

M. Khadir: ...ou tout membre de l'Assemblée agissant pour les députés -- là, on parle des députés -- tout député...

M. Dupuis: On tire les cheveux, là, on tire les cheveux.

M. Khadir: ...pas moins que, dans l'histoire récente du Québec... Et, aujourd'hui, on peut se poser des questions, si ça n'a pas des implications à coups de milliards pour le Québec... Là, je suis obligé d'aller un peu plus loin, là, pour éclaircir pourquoi c'est important. Il y a un adjoint parlementaire d'un ministre de la Santé qui a joué un rôle relativement très central dans l'établissement de la politique du médicament, avec des conséquences sur le budget, et qui...

M. Dupuis: ...mais là vous affirmez quelque chose, là, on ne commencera pas ça, là.

M. Khadir: Non, non, mais c'est parce que je suis obligé de le dire. Il a, trois semaines...

M. Dupuis: Non, non, vous n'êtes pas obligé, là. Je m'excuse, vous n'êtes pas obligé. Ce n'est pas vrai que vous êtes obligé, là. On va arrêter, là.

M. Khadir: Regardez, M. le ministre, trois semaines après avoir donné sa démission comme député, il a joint...

M. Dupuis: Non, non, mais... Là, là, un instant! Vous passez votre temps à aller faire des conférences de presse puis à parler de trafic d'influence, vous n'avez aucune preuve de ça, puis je ne vous permettrai pas de faire ça ici.

M. Khadir: Non, je ne parle pas de trafic d'influence. Non, non.

M. Dupuis: C'est-u clair? Je ne vous permettrai pas de faire ça ici, là. Là, c'est assez, là!

M. Khadir: Mais, M. le Président, je ne me prononce pas sur ses intentions préalables. J'ai pris la peine de dire qu'il a agi en toute bonne foi sans doute, mais ce qui est la réalité, c'est qu'une fois après avoir donné sa démission il a été recruté par la partie adverse de la négociation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député... M. le député de Mercier, je ne veux pas du tout intervenir, là, dans votre droit de parole, je veux simplement préserver le climat de la commission qu'on a actuellement. C'est juste ça, mon objectif.

M. Dupuis: Il ne durera pas, le climat, parce que je n'endurerai pas ça. Ce n'est pas vrai, là. Là, ça va faire, puis ça va être assez, là.

M. Khadir: M. le ministre, je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre, je vais suspendre quelques instants.

M. Dupuis: Non, vous ne vous servirez pas de cette commission-là pour faire ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions donc à l'article 48. Oui.

M. Bédard: J'ai écouté le député de Mercier par rapport au rôle d'adjoint parlementaire. J'ai été effectivement aussi adjoint parlementaire à une certaine époque...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Avez-vous aimé ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne savais pas ça.

M. Bédard: Et j'en garde un souvenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De qui?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De qui?

M. Bédard: Écoute, de François Legault.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, au contraire. Une générosité totale, vraiment, là. Et ça a été vraiment intéressant, honnêtement, puis... Et je voyais les autres adjoints, puis j'ai constaté que c'était très variable.

Ceci dit, sans entrer dans le détail, pour répondre à la question, c'est qu'ultimement c'est toujours le ministre qui prend la décision, qui la défend devant le Conseil des ministres. Jamais un adjoint parlementaire ne va être appelé à défendre une décision devant le Conseil des ministres ou devant un comité ministériel, devant... Il n'a aucun rôle dans le... je vous dirais, dans la gradation, puis dans la réflexion, et dans le choix des politiques, ça, c'est vraiment réservé aux ministres et à leur personnel. Puis ultimement la personne qui prend la décision, donc, c'est le ministre, mais c'est lui qui en est responsable totalement et entièrement.

Donc, si l'adjoint parlementaire fait une recommandation ou il a une façon de voir, elle s'inscrit dans toutes les autres qui existent dans la société, dans le ministère, dans le... et elle n'a pas plus ou moins de valeur. Et ultimement, quand le ministre, il dit: C'est tel bord, bien il tient compte de son avis, mais de tous les autres, y incluant des lobbyistes, des... Alors, il n'a pas une valeur qui est... en tout cas que je considérerais, je vous dirais, plus importante, là. Et ça ne serait pas vraiment... Elle ne s'inscrirait pas comme... même comme adjoint parlementaire, mais comme personne qui amène une réflexion.

Une voix: ...

M. Bédard: Et voilà, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Mercier.

M. Bédard: Alors, c'est pour ça, je vous dis, je ne vois pas l'utilité, là, peut-être, de le... pas peut-être, là, je ne vois pas l'utilité de l'inclure dans cette limitation-là.

M. Khadir: M. le Président, je pense, je me suis mal fait comprendre. Parce que je... on est en train de parler d'après-mandat. Le ministre, je comprends que c'est lui qui... de qui relève la responsabilité des décisions prises, puis c'est lui qui doit répondre pour... lors de l'exercice. Mais il se trouve que, par exemple, son adjoint -- là, j'ai pensé à ce cas d'adjoint, mais ça peut être d'autres cas -- dans le processus de ce travail -- et tout député, dans le fond, peut être dans ce processus -- exerçant le travail parfaitement... de manière tout à fait conforme au code de déontologie et d'éthique qu'on est en train de se doter, mais, tout de suite après la fin de son mandat ou dans un laps de temps court après ça, un concurrent du gouvernement...

Là, je m'explique. C'est quoi, le concurrent du gouvernement? C'est quelqu'un qui a un gros marché avec le gouvernement, dont... qui fait en sorte qu'il est en négociation avec le gouvernement, vient le recruter. Il y a une possibilité de conflit d'intérêts après mandat, parce que la personne qui a agi comme député, comme adjoint parlementaire ou comme ministre, durant son mandat, en toute bonne foi possède quand même des compétences et des informations qui peuvent être extrêmement utiles à son concurrent après le mandat. C'est là qu'il faut limiter.

M. Bédard: Et c'est là que l'article dont on parlait tantôt empêche le député d'utiliser toute information qu'il a eue de nature confidentielle pour son intérêt, pour son propre intérêt.

M. Khadir: O.K. Mais c'est parce que c'est...

M. Bédard: Ça, c'est 12 point...

M. Dupuis: 12.1.

M. Khadir: Mais je reviens à l'article 12.1... C'est parce que 12.1 commence par la spécification: «Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut». Mais, après l'exercice de sa charge... C'est l'après-mandat qu'on est en train de...

M. Bédard: Oui, mais l'obligation de non-divulgation, elle est... elle s'étend...

M. Khadir: Ça, je ne le sais pas, je vous demande: Est-ce que c'est comme ça? Si on dit «dans l'exercice de sa charge», est-ce que ça implique un après-mandat? C'est ma question à M. Sormany.

M. Bédard: Est-ce que l'obligation de... Autrement dit, est-ce que l'obligation...

M. Dupuis: Non. Regardez bien, là, alors, dans la loi sur le lobbyisme, il y a une définition, il y a une définition de «titulaire de charge publique» qui inclut membre du Conseil exécutif, député. Je vais vous la lire:

«4. Sont considérés titulaires d'une charge publique aux fins de la présente loi [sur le lobbyisme] les ministres et les députés, ainsi que les membres de leur personnel.»

L'article 31 de la loi sur le lobbyisme dit ceci:

«Nul ne peut, dans l'exercice de ses activités de lobbyisme, tirer un avantage indu d'une charge publique dont il a antérieurement été titulaire, ni agir relativement à une procédure, une négociation ou une autre opération particulière à laquelle il a participé dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de cette charge.» Ça couvre le cas.

M. Khadir: Dans l'exercice de son activité de lobbyisme. Mais, si c'est juste...

M. Dupuis: Bien oui. C'est parce que, s'il s'en va pour une entreprise qui est... que vous décrivez...

M. Khadir: Il n'est pas lobbyiste.

M. Dupuis: Bien oui. Bien... Bien oui, puisqu'il fait affaire à l'égard du gouvernement, il... Dans votre exemple, il fait affaire à l'égard du gouvernement.

M. Khadir: Attendez, mais, une fois qu'il a quitté sa charge publique puis qu'il est recruté par, je ne sais pas, moi, une compagnie militaire qui vend des armes au gouvernement, lui, il n'agit pas directement, il engage des lobbyistes. Lui, il est président, par exemple, de cette compagnie militaire. Est-ce qu'il n'est pas quand même en conflit d'intérêts après mandat?

M. Bédard: ...ce qu'on peut faire pour la suite -- c'est des cas de figure qu'on voit très rarement chez nous, effectivement, mais qui peut... il faut se prémunir contre tout -- peut-être, à la fin, arriver peut-être avec un amendement qui va couvrir, dans les règles d'après-mandat, des cas de figure. On verra.

M. Khadir: Donc, on réfléchira à un amendement.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Moi, je réfléchis un peu là-dessus puis... mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que vous souhaitez suspendre ou adopter 48, dans vos intentions, là?

M. Bédard: Non, non. Bien, 48 est correct dans l'état où il est parce qu'il vise les membres du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? O.K. Donc, adopté, 48?

M. Bédard: Mais ce que nous parle le député de Mercier, c'est de l'étendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, 48. M. le député de Chicoutimi, ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 49. M. le ministre, vous avez un amendement, hein, à présenter?

M. Dupuis: Mais je vais lire l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

M. Dupuis: O.K. Alors: «49. Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre:

«1° accepter une nomination au conseil d'administration ou comme membre d'un organisme, d'une entreprise ou d'une autre entité qui n'est pas une entité de l'État et avec lequel il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou accepter d'occuper une fonction, un emploi ou un poste au sein d'un tel organisme ou d'une telle entreprise ou entité;

«2° intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou auprès [...] d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de cette période.»

Alors, j'aurais un amendement à l'article 49, qui dirait ceci:

1° remplacer, dans l'avant-dernière ligne du paragraphe 1°, ce qui suit: «une fonction, un emploi ou un poste» par ce qui suit: «un emploi, un poste ou toute autre fonction»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «d'un ministère qu'il a dirigé au cours de l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions ou auprès d'un ministère ou» par les mots «de tout ministère ou auprès».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Ce ne sera pas long. Je l'inclus pour qu'on le lise... «d'un ministère», ça, c'est à partir de la première ligne, c'est ça?

Une voix: Non, dans le deuxième...

M. Dupuis: Je pourrais vous le lire, si vous voulez, avec les amendements faits.

M. Bédard: Première ligne, deuxième paragraphe?

M. Dupuis: Comme si... comme si... Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis:«Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre...»

M. Bédard: Ça, c'est correct, le premier. Le deuxième, c'est...

M. Dupuis: O.K., c'est beau. Le deuxième, ce serait...

M. Bédard:«Intervenir pour le compte d'autrui».

M. Dupuis:«Intervenir pour le compte d'autrui auprès d'un ministère qu'il a dirigé...»

M. Bédard:«Auprès de tout ministère»?

M. Sormany (Louis): ...ça devient «auprès de tout ministère».

M. Dupuis: Oui, «intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère...

M. Sormany (Louis): ...ou auprès d'une autre entité de l'État».

Mme Maltais: Il faudrait le relire, parce que là il n'est pas dans le... Il faudrait que M. le ministre le lise au complet, pour les gens qui suivent.

M. Dupuis: Oui. O.K. Alors: «intervenir pour le compte...» O.K. «Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans qui suivent la cessation de ses fonctions à ce titre: [...]intervenir pour le compte d'autrui auprès de tout ministère ou auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de cette période.»

Dans le fond...

M. Bédard: On enlève l'année, là.

M. Dupuis: ...ce n'est pas seulement le ministère...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: C'est ça. Mais on enlève aussi l'année, parce qu'il y avait «au cours de l'année». Il y avait le problème...

M. Dupuis: On enlève aussi l'année, oui. Comme on l'a fait tantôt. Comme on a fait tantôt.

Une voix: ...du Commissaire au lobbyisme.

M. Dupuis: Et c'est une demande du Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: Bien, c'est ça, là, là. Est-ce qu'il aurait été... Bien, c'est ce que m'a dit la députée de Taschereau. Est-ce qu'il aurait été préférable de référer strictement à la loi sur le lobby?

M. Dupuis: Ah! On aurait pu.

Mme Maltais: C'est comme si on réécrivait...

M. Dupuis: Ah! Ah oui! Oui.

Mme Maltais: C'est comme si on réécrivait la loi sur le lobbyisme.

M. Dupuis: Vous, vous feriez tout le chapitre de l'après-mandat, qui est prévu à la loi sur le lobbyisme pour les titulaires de charge publique, et vous le feriez mutatis mutandis.

Mme Maltais: ...voir s'il aurait besoin d'être rénové un peu, lui aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est technique, là, mais c'est que le lobbyisme, il y a quand même des définitions assez strictes, il y a toutes sortes d'exclusions, tandis qu'ici on veut viser justement... On sait qu'il y en a une partie couverte par le lobbyisme, mais il peut y avoir des petites zones grises, là, qui dépassent. Alors là, on veut viser toute intervention, etc. Là, on vise ce qui est autour du lobbyisme. C'est pour ça que cet article-là est repris ici, parce que, strictement, il est pas mal dans la loi sur le lobbyisme, mais peut-être pas... il peut y avoir d'autres situations.

M. Bédard: O.K. Avez-vous une... Parce que là on a vu les demandes du Vérificateur général concernant certains articles. Avez-vous une lettre du Commissaire qui confirme que les amendements proposés sont conformes à ce qu'on retrouve? Parce que le...

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai pas de lettre, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça, ça éviterait... Parce qu'il y a comme une concordance, par rapport au moins à celui-là. Parce que je me souviens que le Commissaire avait quand même été... avait demandé de modifier pour qu'il n'y ait pas de contradiction entre la loi sur le lobby et le code de déontologie, du moins sur des aspects qui portent sur le lobbying, c'est ce que lui réclamait, et tant au niveau du temps qu'au niveau de la...

M. Sormany (Louis): Oui. Mais, en fait, ce qu'il disait, c'est qu'un ministre qui était au Conseil des ministres, ça devrait être à l'égard de tout ministère et non de son seul ministère, puis à l'égard de tout organisme.

M. Bédard: C'est ça. Et là vous le faites, là.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on fait. C'était basé sur une interprétation qu'il donne à sa loi que je ne partage peut-être pas totalement, mais on est prêts à donner suite malgré tout. Parce que je suis un des corédacteurs de la loi sur le lobbyisme. Mais je suis prêt... on est prêts à donner suite.

M. Bédard: Alors: «Un membre du Conseil exécutif ne peut, dans les deux ans...» Donc, c'est une interdiction totale qui est faite, dans les deux ans, à un membre du Conseil des ministres, après la cessation de sa charge, d'accepter une nomination dans un conseil d'administration. C'est exactement les mots qu'on trouve à la loi sur le lobby, ça?

M. Sormany (Louis): Oui, et dans la directive sur le... du premier ministre sur l'après-mandat.

M. Bédard: Dans la directive plutôt, oui, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Aussi, oui, c'est ça. Puis, le lobbyisme est semblable, là, je vous dirais, là. Ça a toujours été fait en parallèle, là, quand on a fait ces articles-là.

M. Bédard: Il y a toujours la notion, évidemment, de rapports directs, officiels et importants.

M. Sormany (Louis): Et importants, c'est ça.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. On va quand même... On va continuer. On va l'adopter, mais on va quand même faire... peut-être envoyer un petit avis au DGE... au DGE! au Commissaire au lobbyisme, avec l'article tel qu'adopté.

M. Dupuis: On peut demander à M. Sormany de consulter le Commissaire au lobbyisme, hein? Hein? Ça vous va?

M. Bédard: Avec l'article.

M. Dupuis: Il pourrait revenir avec un...

M. Bédard: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Sormany (Louis): Est-ce que vous voulez avoir un écrit du Commissaire ou...

M. Dupuis: Oui, oui. On va le déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 50. M. le ministre.

M. Dupuis: Est-ce que j'ai un amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dupuis: Je lirais l'article puis ensuite l'amendement, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Dupuis:«Sur demande d'un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre, le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut, aux conditions qu'il fixe et dans le respect des objectifs poursuivis par l'article 49 -- celui qu'on vient de voir -- lever une interdiction visée au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article ou raccourcir le délai de deux ans qui y est applicable en tenant compte notamment des facteurs suivants:

«1° la durée durant laquelle cette personne a été membre du Conseil exécutif, les circonstances de son départ et ses perspectives d'emploi;

«2° le niveau d'autorité ou l'influence effective de cette personne dans les rapports qu'elle a eus dans le cadre de ses fonctions avec l'entité où elle accepterait une nomination, une fonction, un emploi ou un poste;

«3° les liens que cette personne a pu établir dans le cadre de ses fonctions avec cette entité et les avantages que celle-ci pourrait tirer de ces liens;

«4° l'importance des renseignements obtenus par cette personne dans le cadre de ses fonctions en lien avec les activités de cette entité;

«5° la nature des fonctions qui seront confiées à cette personne ainsi que les conditions que cette personne s'engage à respecter dans le cadre de ses activités au sein de cette entité.

«Avis d'un telle décision, indiquant notamment les motifs sur lesquels elle se fonde, le nom du membre du Conseil exécutif, celui de l'entité en cause, la nature de la nomination, de la fonction, du poste ou de l'emploi qui sera occupé et les conditions fixées par le commissaire, doit être rendu public sans délai par le commissaire.»

Et j'aurais un amendement, M. le Président: À l'article 50 du projet de loi, remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, ce qui suit: «lever une interdiction visée au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article ou raccourcir» par ce qui suit: «raccourcir, à l'égard de l'interdiction visée au paragraphe 1° de cet article,». Ce qui donnerait, si l'article était amendé tel quel: «Sur demande d'un membre du Conseil exécutif qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre, le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut, aux conditions qu'il fixe et dans le respect des objectifs poursuivis par l'article 49, raccourcir, à l'égard de l'interdiction visée au paragraphe 1° de cet article, le délai de deux ans qui y est applicable en tenant compte notamment des facteurs suivants...» Voulez-vous adopter l'amendement?

M. Bédard: Sur l'amendement, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté.

M. Bédard: Bon, sur le fond, par contre, cette proposition qui est de donner... cette proposition, c'est de donner au commissaire...

M. Dupuis: Raccourcir le délai, oui, de la règle d'après-mandat.

M. Bédard: D'aller à l'encontre de la loi actuelle et des... pas de la loi, des directives concernant l'après-mandat. Actuellement, il n'y a personne qui peut lever ou raccourcir.

M. Sormany (Louis): Oui. Actuellement, vous avez raison, par rapport aux directives, c'est nouveau. Actuellement, c'est que c'est le premier ministre qui applique sa propre directive, donc il était comme mal placé. Parce qu'on avait ça au fédéral, mais, quand on a fait la directive, on s'est dit: Woups! Le premier ministre va faire une directive, puis c'est lui après ça qui va décider: Bien, je la raccourcis. Dans ce cas-là, ça... Alors, on s'est dit... on se disait que ça n'avait pas de bon sens, donc on n'avait pas pu le retenir.

Il reste qu'il peut y avoir des cas où quelqu'un qui a été ministre... Et là on disait «lever l'interdiction». Encore là, on avait peut-être été un peu trop loin. C'est pour ça qu'on parle de raccourcir le délai. Et là on s'est dit: Au moins, on a un commissaire qui est là, là. Alors, lui est capable d'apprécier des facteurs.

C'est quelque chose qui a été appliqué, qui a été fait pour... prévu pour les... ce qu'on appelle les sous-ministres à contrat, là, qui... On a les sous-ministres en titre, qui font une carrière; eux autres n'ont pas de possibilité de raccourcissement de délai, mais, les sous-ministres à contrat, eux autres viennent à contrat, après ça ils finissent leur contrat, ils s'en vont. Alors, peut-être... Alors, ça a été prévu pour ça. C'est pour donner une souplesse, parce que deux ans, au Québec, c'est assez long, là, parce que tout le monde se connaît, etc.

M. Bédard: Oui, deux ans, mais évidemment c'est limité, l'obligation est limitée à des règles, qui est accepter une nomination sur un conseil, tu sais, ce n'est pas empêcher de gagner ta vie, là, c'est...

M. Sormany (Louis): Ah, non, non. On a, en plus, une fonction, un emploi ou tout autre poste.

M. Bédard: C'est ça, tout autre poste.

M. Sormany (Louis): C'est ça aussi.

M. Bédard: Oui, mais là pas en général, là.

M. Sormany (Louis): Un emploi.

M. Bédard: Avec une entité avec laquelle il a eu des rapports officiels, directs et importants, là. C'est quand même, là, la... Là, on vient de ramener ça à... quand même à... Sur 7 millions, là, on est revenus à un nombre beaucoup plus petit. Et...

M. Sormany (Louis): Mais il y a des... Ah bien, je ne veux pas plaider à tout prix la cause, là.

M. Bédard: Non, non, non, je le sais.

M. Sormany (Louis): Je vais vous laisser aller. Je veux juste expliquer, là, moi. C'est qu'il y a des cas aussi où on peut avoir quelqu'un qui est nommé ministre, qui vient d'un milieu, qui a une expertise dans ce milieu-là. Je veux dire, par exemple, une... peut-être que vous allez me dire que je suis en train de me couler, mais mettons le milieu financier. Vous allez me dire que je me coule, mais en tout cas, mettons, par exemple. Et, à ce moment-là, il est dans ce domaine-là, et à un moment il finit d'exercer sa fonction comme ministre; il peut avoir fait un mandat très court, aussi, comme ministre, mettons, trois ou quatre ans; évidemment, il aura peut-être eu moins de contacts que s'il a fait 20 ans comme ministre, mais quand même. Et là il veut retourner, et ça peut devenir assez problématique jusqu'à un certain point. Mais...

M. Bédard: Mais c'est un rapport officiel, direct et important, là, tu sais, c'est quand même...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est sûr. Et on se dit que le commissaire, quand même, est une personne qui va être objective là-dedans et qu'il va être obligé de publier sa... il va être obligé de publier sa décision. Donc, le commissaire va se mettre au bat, en bon français, quand il va publier... quand il va prendre des décisions comme ça.

M. Bédard: Parce que, là, ce qui serait dur, c'est qu'effectivement on aurait... lui, le commissaire au lobby, lui, appliquerait une autre règle. Évidemment, il n'a pas cette souplesse-là, lui.

M. Sormany (Louis): Non, mais le commissaire au lobby...

M. Bédard: C'est dans le cadre d'une activité de lobby.

M. Sormany (Louis): ...c'est dans le cadre d'une activité de lobbyisme. Alors, il n'empêche quelqu'un d'aller exercer un emploi chez Alcan, s'il était ministre de l'Industrie. Puis, même s'il a eu des rapports officiels, directs et importants, ça, ça ne le concerne pas. Tout ce qu'il l'empêche, c'est de faire du lobbyisme pour Alcan.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, il ne peut pas. C'est ça, il ne peut pas. Dans... En vertu de la loi sur le lobbyisme, il ne peut pas faire d'activités de lobbyiste, mais il pourrait occuper un emploi sans faire d'activité de lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Le lobbyisme vise 49.2°, ici, on vise 49.1°, qui est assez drastique quand on parle d'emploi.

J'arrête là. En tout cas, vous avez le contexte.

M. Dupuis: Regarde bien: la règle, c'est deux ans. Bon, on pourrait envisager des situations, qui sont décrites là, où il pourrait être possible que le délai soit raccourci. Maintenant, dans tous les cas aussi, là, toutes les conditions doivent remplies, puis en plus ça doit être public, puis le commissaire doit le dire. Alors, évidemment, c'est... Ou alors, ou alors on se dit: C'est deux ans pour tout le monde, puis on ne tient pas compte de circonstances exceptionnelles, ou on tient compte de circonstances exceptionnelles puis on donne la possibilité, mais c'est le commissaire qui décide puis c'est le commissaire qui doit publier ses motifs.

Mme Maltais: Parce que la règle de deux ans, elle est dans des cas extrêmement précis, limités. Il faut avoir d'abord eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année précédente, donc pas plus loin que un an en arrière. Ce n'est pas plus loin qu' un an en arrière et c'est des rapports officiels, directs et importants. C'est quand même assez précis, là. Je veux juste... moi, je...

M. Bédard: Oui, oui. Moi, d'ailleurs, je trouve ça même très limitatif, un an en arrière. Un an en arrière, déjà... C'est ce qu'on a actuellement dans la loi sur le lobby, un an en arrière?

M. Sormany (Louis): Oui, oui. C'est un an en arrière, dans la directive.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est très limité. Ça veut dire que quelqu'un qui est ministre pendant huit ans, tu remontes seulement un an...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...puis, à partir de un an, là, tu dis: Tu ne peux pas être engagé ou occuper les fonctions pour...

Mme Maltais: Et seulement par...

M. Bédard: Tu sais, là, on vient de limiter avec qui tu as des rapports.

Mme Maltais: Oui. Et c'est seulement avec des entités avec lesquelles tu as eu des rapports officiels, directs et importants.

M. Dupuis: Je n'insiste pas.

M. Bédard: À moins qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Mercier, oui.

M. Khadir: Est-ce qu'il existe de telles règles dans la fonction publique à la... dans la haute fonction publique?

M. Sormany (Louis): Ce que j'ai expliqué tantôt: la règle existe pour les sous-ministres à contrat, qui n'ont pas un plan de carrière, qui sont engagés, mettons, pour trois ans ou cinq ans. Pour un sous-ministre de carrière, ça n'existe pas, parce qu'un sous-ministre qui a la sécurité d'emploi, là, comme ça peut être mon cas, à ce moment-là, ça n'existe pas.

M. Khadir: D'accord. Alors, je voudrais mentionner juste l'exemple suivant. Je ne sais pas où on en est rendu, mais, il y a à peu près une quinzaine d'années, dans le secteur privé, un exemple dont j'ai été témoin, je cherchais désespérément dans le livre de code d'éthique de Rolls-Royce... je n'ai pas trouvé la durée, mais il existe des choses similaires, c'était trois ans, trois ans après.

M. Dupuis: Non-concurrence?

M. Khadir: C'est ça. Trois ans après avoir quitté l'entreprise, moi, je devais garantir, si j'avais accepté le contrat de recherche, de ne pas avoir, de près ou de loin, aucun lien avec un concurrent réel ou potentiel.

M. Dupuis: Alors, moi, je n'insiste pas pour 50. Honnêtement, je n'insiste pas.

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, on va faire un amendement qui va être: Retirer l'article 50.

M. Bédard: On va retirer 50?

M. Dupuis: Retirer l'article 50.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On pourrait le faire séance tenante, là, si vous êtes d'accord. Oui, ça vous va?

Une voix: Je n'ai plus de papier, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc... On va vous passer le papier, M. Sormany. Donc, vous êtes d'accord pour ça, retirer l'article 50, l'amendement qui retirerait l'article 50, qui aurait pour effet de retirer l'article 50? Ça va?

M. Dupuis: Tel qu'amendé.

M. Bédard: Tel qu'amendé, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et c'est toujours le... Oui, c'est ça, on est toujours pris avec...

M. Bédard: Et... Mais je reviens seulement sur une petite chose, c'est parce que... pour être sûr qu'on n'a pas fait de sottise, là: La règle de un an, elle vaut pour tout le monde, là? On ne vient pas de créer un précédent en parlant de... excusez-moi, de «qui n'est pas une entité».

M. Sormany (Louis): Revenir de un an en arrière?

M. Bédard: On a eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui a précédé la cessation. Donc, même si j'ai traité -- l'exemple que vous avez donné -- avec Rio Tinto Alcan pendant cinq ans que j'étais ministre, j'ai arrêté une année, à partir de là, je n'ai plus d'obligation. Et là, quand je cesse, je pourrais aller travailler pour eux. O.K. Puis ça, vous me dites, ça a toujours été comme ça, puis on ne change rien, puis c'est comme ça actuellement?

M. Sormany (Louis): C'est comme ça.

M. Bédard: C'était comme ça dans le passé puis c'est comme ça.

M. Sormany (Louis): C'est comme ça dans la loi sur le lobbyisme pour le lobby.

M. Bédard: O.K. Mais c'est comme ça pour le lobby, mais le lobby, c'est activités... aux activités de lobby.

M. Sormany (Louis): Ah non, c'est le deuxième, je veux dire, le deuxième, lobby. Je m'excuse, oui.

M. Bédard: O.K. C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est le deuxième, ce n'est pas le premier.

M. Bédard: Dans...

M. Sormany (Louis): Mais c'est ça dans la directive, tu sais, comme...

M. Bédard: Dans la directive actuelle du premier ministre, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Actuelle, oui, oui, puis celle de M. Landry, etc.

M. Bédard: Donc, celle faite à l'époque par M. Landry, c'était la même chose.

M. Sormany (Louis): Oui, c'était ça, la même chose.

M. Bédard: Pareil.

M. Sormany (Louis): Pareil.

M. Bédard: Le délai de un an existait, c'était la même chose.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 51. M. le ministre.

M. Dupuis:«Un membre du Conseil exécutif qui est encore en fonction doit, s'il constate qu'une autre personne visée par le présent chapitre contrevient, relativement à une procédure, une négociation ou une autre opération particulière, à une disposition de l'article 48 ou du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 49, s'abstenir de traiter avec cette personne dans le cadre de cette procédure, négociation ou autre opération. Il doit aussi s'assurer qu'il en sera de même de la part du personnel de son cabinet ainsi que du ministère ou de toute autre entité de l'État dont il a la responsabilité et qui est visé par la procédure, négociation ou autre opération.»

M. Bédard: C'est lourd.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Vous pouvez l'expliquer en attendant, peut-être, M. Sormany. Ça va nous aider à...

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je veux expliquer, c'est simplement la source. C'est l'article 6 de la directive d'après-mandat qui est repris ici. La dernière phrase, où on lui donne une obligation supplémentaire, n'existait pas, et on l'a rajoutée au moment de faire le code ici, qu'il doit s'assurer qu'il va en être de même de la part de son personnel et de son ministère.

L'idée derrière ça, c'est qu'un ministre qui est encore en fonction puis qui voit un ancien collègue qui arrive dans son bureau, là, en...

M. Bédard: Il a une obligation de dénoncer?

M. Sormany (Louis): Bien, il a une... À un moment, là, il dit: Woups! Il dit, à ce moment-là, là: Je ne peux pas discuter avec lui, je dois m'abstenir et...

Une voix: ...le dénoncer au commissaire?

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas prévu. Il dénonce au commissaire... il faudrait voir, là, mais...

M. Bédard: Est-ce qu'on ajoute le fait: Il doit en aviser immédiatement le commissaire? Moi, je pense qu'il devrait en aviser le... oui, il devrait en aviser par écrit sans délai le commissaire.

M. Sormany (Louis): On peut ajouter. As-tu une feuille de papier, s'il vous plaît?

Une voix: Oui. Pour l'amendement?

M. Sormany (Louis): Oui, bien on va faire un petit amendement. Pas celui de tantôt, mais là c'en est un autre. Là, je suis rendu sur 51, moi.

M. Bédard: L'autre phrase, par contre, écoute, c'est toute une obligation, là: «Il doit aussi s'assurer qu'il en sera de même de la part du personnel de son cabinet...» O.K. Mais pas de ton cabinet après mandat, de ton cabinet actuel. Oui. O.K.

M. Sormany (Louis): Actuel, actuel. C'est celui qui est encore là.

M. Bédard: Autrement dit, le gars, il dit: Là, tu ne négocies pas avec moi, mais tu... là, tout le monde, fini, il ne rentre plus.

Une voix: Vous ne lui parlez plus.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Je pensais à l'inverse.

M. Dupuis: Juste pour l'information du député de Mercier, l'article 51 prévoit qu'un ministre -- je vais le vulgariser, là -- un ministre qui est en fonction et qui constate qu'un collègue qui n'est... un ancien collègue contrevient aux dispositions qu'on vient de voir, là, à l'article 48, 49, il doit s'abstenir de traiter avec lui. Il doit aussi s'assurer que son cabinet ne traitera pas avec lui. Et on ajouterait à l'article: Il doit aviser le commissaire à la déontologie de cette situation-là. Ça va? C'était juste pour que vous puissiez...

M. Khadir: Ça veut dire donc un autre titulaire de poste de ministre, c'est ça?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire un ministre qui est toujours en fonction...

M. Khadir: En fonction.

M. Dupuis: ...qui s'aperçoit qu'un ancien collègue...

M. Khadir: Un ancien collègue, c'est ça, O.K., qui contrevient.

M. Dupuis: O.K.?

(Consultation)

M. Bédard: C'est beau. Adopté.

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut suspendre deux secondes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Suspendu.

M. Dupuis: On peut y aller? Alors, à l'article 51, ajouter, à la fin de la première phrase, ce qui suit -- j'ouvre les guillemets: «et en aviser par écrit le commissaire» -- fermez les guillemets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Sur 51, ça vous va, pour l'ensemble de l'article? Oui. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, on en serait à l'article 52.

M. Dupuis:«52. Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire à l'éthique et à la déontologie chargé de l'application du présent code.»

M. Bédard: Oui, on me pose la question, effectivement.

M. Dupuis: On est-u sur 52?

M. Bédard: Oui, oui, 52.

M. Dupuis: Ah, O.K., O.K. Vas-y, vas-y. Vas-y, vas-y.

M. Bédard:«Sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers...» Je sais que l'approbation des deux tiers, c'est tout le monde. C'est tout le monde, je veux dire: C'est les autres fonctions de l'État.

M. Dupuis: Tu veux «unanime»?

M. Bédard: Pas unanime, parce que, là, ça donne un poids exagéré à un député, à un député indépendant.

M. Dupuis: À un membre. Exact.

M. Bédard: Donc, ce bout-là, c'est dans... Par contre, on pourrait peut-être inclure «et du principal parti d'opposition», advenant le cas que la... Autrement dit, il y a le cas que j'ai en tête, le cas du Parti libéral de 1970. C'est 1970 qu'ils sont rentrés avec 102 sur 108 députés?

Une voix: 102, ça, c'est 1973.

M. Bédard: 1973. 102 sur 108. Puis ils n'en ont pas abusé, remarque, du moins sur cet aspect-là, parce que le reste a plutôt mal fini... Mais c'est ça. Donc, tu rencontres les conditions des deux tiers, mais il y a des traditions, il y a un us et coutumes, il y a un us...

M. Dupuis: Tu veux dire que les deux tiers, c'est ton même parti?

M. Bédard: Bien oui.

M. Dupuis: Oui. Ça fait que tu peux... ça fait que tu peux...

M. Bédard: C'est qu'il y a des us et coutumes qui veulent que tu ne le ferais pas pareil, puis tu ne dois pas le faire sans l'avis du principal parti d'opposition.

Une voix: De l'opposition officielle.

M. Bédard: De l'opposition officielle.

Mme Maltais: Et j'ajouterais même que, même, je pense, les mandats 1985, 1989, ils étaient plus que les deux tiers de l'Assemblée.

M. Dupuis: Si je comprends bien, vous anticipez qu'à la prochaine élection on prenne tellement de comtés qu'on pourrait être largement majoritaires.

M. Bédard: Je pense que le ministre a vraiment bien compris le sens, mais à l'inverse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Pour ajouter à la sérénité retrouvée du ministre présent ici, je voudrais juste le rassurer, qu'à la prochaine élection ça va être nous, et nous allons vraiment traiter tout le monde équitablement.

M. Dupuis: C'est bon.

M. Khadir: ...engagement solennel ici, hein?

M. Dupuis: Ça va. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur 52.

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, on crée un précédent.

M. Moreau: Alors qu'on a le VG...

M. Bédard: Le VG, le Directeur général des élections.

M. Moreau: ...le DGE, le Commissaire au lobbyisme.

M. Bédard: Le Commissaire au lobbyisme.

M. Moreau: Il y en a quatre. Le Protecteur du citoyen.

Mme Maltais: Si... si je me permets, la...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est justifié pour la déontologie. En même temps, la tradition veut qu'il y ait consultation entre les partis, mais effectivement la décision, à la fin, appartient aux deux tiers.

Une voix: Mais, si tu n'a pas les deux tiers?

Mme Maltais: Si tu as les deux tiers, tu peux imposer.

M. Dupuis: Regarde bien, je vais le justifier. Je le justifierais de la façon suivante: Comment voulez-vous que le commissaire à la déontologie et à l'éthique puisse... ait une légitimité totale pour faire appliquer ses règles si, dans une circonstance semblable, il n'a été voté que par le parti ministériel? Tu sais, je veux dire, dans le fond, ça se justifie de la façon suivante. Non?

M. Bédard: Oui, oui.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, c'est parce que... Ah! mais c'est parce qu'il n'était pas là, lui, là, là.

M. Khadir: ...j'ai compris, c'est qu'il peut y avoir des circonstances...

M. Dupuis: Si le parti ministériel représente les trois quarts de l'Assemblée.

M. Khadir: Dépasse largement les deux tiers, oui, c'est ça.

Une voix: Mais la logique s'applique aussi au Vérificateur général.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Oui, mais c'est peut-être des erreurs de... Mais actuellement, le Vérificateur général, il serait impossible pour le gouvernement, même qui aurait plus que le deux tiers, de le nommer sans consultation et accord du principal parti d'opposition, parce que ça serait une tradition, et qu'à partir de ce moment-là il serait dénoncé. Et là, bien il s'ensuit... Tu sais, une constitution n'est pas écrite, alors il y a des traditions comme ça, des us et coutumes qui s'inscrivent dans une réalité. Parce que la règle du deux tiers, c'est plutôt assurer, voilà, une légitimité, tout en ne conférant pas un pouvoir extraordinaire à un seul député, tu sais, à des gens qui ne représentent rien... pas rien, mais beaucoup moins que les partis.

M. Dupuis: On va le suspendre, puis on va consulter chacun nos...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, 52 est suspendu?

M. Dupuis: Oui. C'est parce que la raison pour laquelle je veux consulter, c'est que c'est quand même un précédent...

M. Bédard: L'impact que ça va avoir sur les autres.

M. Dupuis: ...qui peut donner une ouverture aux autres, c'est ça.

M. Moreau: Qui délégitimiserait les autres.

M. Bédard: Bien d'abord, un, est-ce que c'est déjà arrivé? En tout cas, peut-être que ce sera à vérifier. C'est-u déjà arrivé que quelqu'un soit nommé aux deux tiers, sans l'accord du principal parti d'opposition? C'est ça.

M. Sormany (Louis): Je pense que c'est comme une règle non écrite, hein, une convention constitutionnelle.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, moi, je le pense aussi, mais bon. O.K. Alors, pensons-y.

M. Dupuis: Non, bien, on va le vérifier. Puis, si jamais ce n'est jamais arrivé puis que c'est une convention...

M. Bédard: Oui, oui, pour être sûrs de ne pas faire pire que mieux, là.

M. Dupuis: ...on le laissera comme ça pour ne pas créer le précédent, hein?

M. Bédard: Oui, oui. Ah, non, non, c'est correct.

M. Dupuis: C'est ça. O.K. Ça fait qu'on va le suspendre. On va vérifier si historiquement cette situation-là est déjà survenue.

M. Bédard: Puis quel impact que ça aurait sur les autres nominations deux tiers qui existent.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça qu'il faut éviter, là, c'est ça qu'il faut éviter.

M. Moreau: ...d'un bon coup qu'on se trouve, par ce biais-là, à congédier le Vérificateur général, tu sais.

M. Bédard: C'est un vieux fantasme?

M. Moreau: On s'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: C'est toujours le fantasme du gouvernement.

M. Bédard: Tu sais qu'à chaque fois que vous parlez et vous dites le mot, par exemple, «Vérificateur général», il reçoit automatiquement les transcripts. Je peux vous le dire, hein, automatique.

M. Dupuis: Ah oui? C'est-u vrai?

M. Bédard: Et même chose DGE, vous allez voir.

M. Dupuis: Je ne savais pas ça, moi. Ah oui?

M. Bédard: Oui, oui, c'est... Écoute, des fois tu vas avoir des commentaires, puis c'est quasi... En tout cas, moi, ça m'est déjà arrivé deux fois d'avoir des... dans un autre cas, ce n'était pas le Vérificateur, mais c'était une autre personne nommée aux deux tiers, d'avoir des représentations.

M. Dupuis: Ah oui? Tu avais dit quelque chose, puis ils t'ont...

M. Bédard: Ils m'ont expliqué que ce n'était pas tout à fait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Une autre fois? Pauvre toi! Pauvre toi!

M. Bédard: Non, j'ai appris depuis ce temps-là. Ce n'est jamais arrivé après ça.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, on va suspendre puis on va aller vérifier, historiquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 53. M. le ministre.

M. Dupuis:«De la même manière, l'Assemblée détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du commissaire.»

Mme Maltais: De la même manière?

Une voix: Sur proposition du premier ministre et le vote des deux tiers.

M. Dupuis: Sur proposition du premier ministre et l'approbation des deux tiers, dans l'optique où on...

Mme Maltais: Et donc nous devons... c'est l'Assemblée qui approuve rémunération, avantages sociaux et conditions de travail.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, ça vous va ou...

M. Bédard: Je lisais d'autre chose, excusez, là, qui était relatif à un autre, des représentations du Barreau, mais c'est un autre article. Excusez-moi.

«De la même manière, l'Assemblée détermine...» Bien, c'est ce qui existe actuellement pour les autres, c'est ce que disait la députée de Taschereau?

M. Dupuis: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Alors, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, 54. Vous avez un amendement.

M. Sormany (Louis): On l'avait distribué au début.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez ça dans votre pile, là.

M. Dupuis: Je vais, avec votre permission, lire 54 puis ensuite lire l'amendement: «Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive, dans un souci d'information, de prévention, de confidentialité, d'objectivité et d'impartialité.

«Le commissaire exerce également toute autre fonction qui lui est confiée par la loi.»

Et j'aurais un amendement qui... c'est le suivant: Remplacer l'article 54 du projet de loi par les suivants:

«54. Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive.

«Le commissaire exerce également toute autre fonction qui lui est confiée par la loi.»

«54.1. Le commissaire exerce ses fonctions dans un souci d'information, de prévention, de confidentialité, d'objectivité et d'impartialité.

«Dans l'exécution de ses fonctions et plus particulièrement dans l'appréciation des règles déontologiques applicables aux députés, il tient compte de l'adhésion des députés aux valeurs de l'Assemblée nationale et aux principes énoncés au titre I.»

M. Bédard: ...sur lequel... Et là c'est plus global. Ce que je comprends, c'est que vous avez conservé l'idée qu'il y a... le commissaire conserve le rôle, entre guillemets, de conseil et aussi d'adjudicateur.

M. Dupuis: Oui. Oui, oui, sans ça tu... Mais ça existe. Et ce n'est pas incompatible. Et il peut le faire. Et c'est le commissaire à l'éthique et à la déontologie, de telle sorte que, dans son mandat à lui, s'il lui arrive d'avoir une situation où il a donné un conseil à quelqu'un, et qu'il y a un litige qui... et qu'il y a un litige, il a toutes les possibilités d'obvier à cette situation-là. Il peut donner des mandats, il peut...

M. Bédard: Bien, parce que l'exemple qui nous vient, c'est les tribunaux des droits de la... le Tribunal des droits de la personne, pas le...

Une voix: ...tribunaux administratifs.

M. Bédard: Non, je pense que c'est le Tribunal des droits de la personne. Il a un rôle de conseil et de promotion. C'est ça, la...

Une voix: Commission des droits.

M. Sormany (Louis): Le Tribunal des droits?

M. Bédard: La Commission des droits...

M. Sormany (Louis): Puis le Tribunal des droits?

M. Bédard: ...puis le tribunal, mais ils sont dans la même entité, mais séparés. Alors, c'est la même entité.

M. Sormany (Louis): C'est la même loi, mais je pense que c'est deux entités.

M. Bédard: Je pense que oui, c'était l'exemple qui était donné, mais il y a comme un pare-feu entre le rôle d'adjudicateur et le rôle de promotion, conseil et chose. Et là le problème, c'est que... écoute, là, ce n'est pas un ministère, ça, là, c'est une personne. Tu sais, il va peut-être avoir une secrétaire, là, mais, tu sais, ça ne sera pas lourd, tu sais, c'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui, mais il va avoir un peu de monde quand même.

M. Bédard: Il va avoir un peu de monde. En tout cas, ce n'est pas... Bon. Et là tu ne peux pas avoir de pare-feu, tu sais, tu ne peux pas avoir un vice-commissaire, là. En tout cas, je ne pense pas, là, sinon, là, ça deviendrait... Donc, tu sais, dans les faits, c'est que physiquement ce n'est pas une organisation, c'est la même personne, et c'est là qu'il commence à... Tu sais, dans une organisation, c'est que, là, tu peux mettre des pare-feux. Dans la tête de quelqu'un, tu ne peux pas mettre de pare-feu, tu sais. Mais c'est ça, la règle. Tu sais, dans un bureau d'avocats, la règle du pare-feu, elle s'applique. Regarde, tu ne peux plus parler à tes associés, tu t'en vas, puis tu n'as plus accès à aucun dossier, puis c'est terminé. Mais ça ne s'est jamais fait dans la tête de quelqu'un et ça ne peut pas se faire, parce que justement quelqu'un ne peut pas tenir compte d'informations qu'il détient. Dans le cadre d'un dossier, tu sais, tu ne peux pas dire: Maintenant, tu es en conflit d'intérêts, mais il y a une partie de ton cerveau qui ne s'occupera pas des informations que tu as obtenues. Il faut que tu te retires. L'avocat doit se retirer du dossier. Tu sais, ça, c'est la règle de base, mais ça n'empêche pas, dans certains cas, un autre avocat du même bureau même d'exercer des fonctions.

Mais c'est ça. Là, c'est la même personne, parce que, dans les faits, il n'y aura jamais une autre personne que le commissaire qui aura la légitimité de trancher une question, surtout celles qui portent sur, évidemment, la déontologie.

M. Dupuis: Oui, mais c'est parce que tu fais abstraction du fait que le commissaire d'abord est l'expert de sa propre loi, connaît les règles de sa propre loi, a l'expertise pour être capable de l'appliquer. Donc, donc, il peut difficilement être en conflit avec lui-même sur un conseil qu'il aurait donné à quelqu'un, puisqu'il va lui donner le conseil conforme à la loi.

M. Bédard: C'est qu'il se place dans une... c'est qu'il se place...

M. Dupuis: Si je vais consulter le commissaire sur...

M. Bédard: Le problème que ça crée, c'est la chose suivante, c'est que ça le place dans une situation où d'abord la personne lui communique des informations. Donc, elle les lui livre pour un conseil. Alors, lui, il ne peut pas faire autrement que... il a connaissance, à partir de là, de ces informations.

Donc là, déjà là, il n'est plus en rôle de conseil, parce que, si la personne, elle conteste... pas elle conteste, mais elle dit, elle: Non, non, moi, je me conforme, et là il y a une dynamique qui s'installe entre les deux où le commissaire a une interprétation différente que ce que le député, ou l'avocat du député, ou peu importe, dit: Non, non, moi, écoute, excuse-moi, là, mais ce que je fais, c'est strictement conforme, là, oups! on tombe tout d'un coup en: On est en train de discuter pour voir comment on peut fonctionner, à: Là, tu as un problème, puis là tu deviens... puis là, le gars, il... le commissaire... En tout cas, vous voyez un peu la dynamique.

C'est pour ça que je... Pourquoi on n'a pas gardé le jurisconsulte, le rôle du jurisconsulte...

M. Sormany (Louis): Le problème qu'on aurait...

M. Bédard: ...tout simplement, qui n'est pas un permanent, qui est quelqu'un, à ma connaissance, qui agit ou qui est rémunéré strictement sur les avis qu'il donne? En tout cas, je pense que c'est ça.

M. Sormany (Louis): Le problème qu'on aurait à ce moment-là, c'est que le député irait voir le jurisconsulte, et le jurisconsulte lui dit: C'est correct, ta situation, tu as le droit de faire ça. Alors, le commissaire, après coup, apprend... Mettons que ça sort dans les journaux, pour donner un exemple, là, ou un autre député fait une plainte, le commissaire dirait: C'est terrible, cette affaire-là. Il fait venir le député, et là le député dit: Ah! Voici, j'ai un avis du jurisconsulte. Alors là, il devient comme paralysé, et là on risque d'avoir des avis contradictoires, là, je veux dire, à un moment... où le commissaire, dans son rapport annuel, va dire: Moi, je pense que telle situation, ça devrait être telle chose, puis le jurisconsulte dit le contraire. Et on est en matière d'éthique, et c'est toujours délicat. Et, si on arrive avec de la contradiction là-dedans, bien vous aurez de la misère...

M. Bédard: Je vais vous donner deux points. C'est comme quelqu'un qui arrive devant le tribunal avec un avis juridique. Il arrive devant l'avis juridique... le rôle d'adjudicateur, il dit: C'est bien beau, ton avis, mais, qu'est-ce que tu veux, le droit, ce n'est pas ça. Un. Donc, ça arrive régulièrement de consulter quelqu'un qui peut avoir un rôle, soit le jurisconsulte, un avocat, peu importe, et que finalement, bien, ça n'arrive pas exactement comme l'autre avait fait les représentations. Un. Mais... Deuxièmement... Je l'ai perdu. Je suis fatigué.

Une voix: ...

M. Bédard: Le commissaire au lobby, oui. Le commissaire au lobby peut même effectivement émettre des directives au niveau de l'interprétation, qui va aider tout le monde, y incluant une personne qu'il conseille, de comprendre où est-ce qu'il s'en va dans sa patente, donc de l'informer. Mais en même temps il n'est pas lié, parce que, s'il est toujours lié par l'avis qui est donné, bien là, ça va se transformer à peu près en...

M. Dupuis: Le Commissaire au lobbyisme, il donne des conseils et puis il peut poursuivre.

Une voix: Non.

M. Bédard: Non, il ne donne pas de conseils.

M. Dupuis: Bien, voyons donc! Tu peux appeler le Commissaire au...

M. Bédard: Bien non.

M. Dupuis: Je suis un ingénieur, je peux appeler le Commissaire au lobbyisme puis dire: Voici la situation. Est-ce que j'ai le droit...

M. Bédard: Il va émettre des directives dans des cas hypothétiques...

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

Une voix: ...directives générales.

M. Bédard: Bien oui, générales.

M. Dupuis: Non, non, non, mais le Commissaire au lobbyisme ne refusera pas de donner un conseil à quelqu'un qui l'appelle pour lui dire: Est-ce que je suis conforme à la loi si j'agis de cette façon-là?

M. Bédard: Vous vous informerez. Actuellement... Parce qu'au début il le faisait parce qu'il y avait comme...

Une voix: ...pas de directive.

M. Bédard: Mais pas rien que ça. Il n'y avait pas de directive, mais en même temps il y avait comme l'idée qu'il faut éduquer la... la... le... au niveau du lobby. Mais actuellement c'est comme si tu appelles pour avoir... un tribunal... un avis, tu sais.

M. Dupuis: Non, non, non. Ça, c'est différent. Vous avez raison.

M. Bédard: Oui, mais c'est... c'est ça.

M. Dupuis: Sur le tribunal, vous avez raison, mais le Commissaire au lobbyisme... si j'appelle au Commissaire au lobbyisme pour avoir un conseil, il va me le donner. Il ne refusera pas le conseil, voyons donc. Lui, il a intérêt à ce qu'on se conforme à la loi.

M. Bédard: L'exemple qu'on me donne, c'est ça. C'est, par exemple, la Commission d'accès à l'information. Ils ne donnent pas de conseil. Tu as un agent d'information dans tous les ministères, mais la...

M. Dupuis: Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même...

M. Bédard: Oui, mais c'est le même principe, dans le sens... Ils devraient avoir un rôle de conseil, mais, eux autres, ils se gardent le rôle d'adjudication. C'est pour ça qu'ils ne donnent pas de conseil.

M. Dupuis: Non, je comprends, mais ce n'est pas la même...

M. Bédard: Parce que, quand tu donnes un conseil, tu es lié à ton conseil. Or là, il y a comme... Oui, mais après... Dans ton conseil, c'est une représentation qu'on te fait d'une réalité, et là, après ça... C'est pour ça qu'on a toujours séparé l'adjudication et le rôle de conseil, parce qu'il y a un moment, cette réalité-là, bien qu'elle peut être de même... les mêmes faits... mais le contexte a évolué, puis là tu es comme lié. Le gars... le député va lui dire: Bien, bon Dieu, là, ça n'a pas un maudit bon sens! Tu me donnes un conseil, tu fais exactement le contraire, puis là tu me dis que... Là, tu me poursuis puis tu dis que tu as tort, et c'est là que ça ne fonctionne plus.

M. Sormany (Louis): Non. On a prévu qu'il y avait... Si le commissaire donne un conseil au député, le député jouit d'une immunité. Et, comme le dit Mme Dawson, si elle constate que «je me suis trompée, j'avertirai le député que je me suis trompée, mais je vais vivre avec ma décision».

M. Bédard: Oui, mais le problème, et voilà, c'est que ce n'est pas le rôle du... ce n'est pas un rôle d'un commissaire... d'un adjudicateur de faire ça.

M. Sormany (Louis): Moi, je vous dirai, avec l'expérience d'une dizaine d'années, là, où je travaille en éthique, là, et je travaille en collaboration, évidemment, avec les -- c'est un autre contexte, j'en conviens -- avec les Emplois supérieurs, on est à la fois conseillers puis on est à la fois aussi, comme on dit, à un moment...

M. Dupuis: Censeurs.

M. Sormany (Louis): ...censeurs, appelons ça comme ça, là, et je vous dirai que ça va très bien et qu'on reçoit beaucoup de gens qui nous demandent des conseils. On donne des conseils, et, de temps en temps, bien il y en a un qu'on dit: Woup! ce n'est pas correct, ce que tu as fait. C'est sûr que, si on arrive devant un cas de fraude, bien là... On n'est pas fous.

M. Bédard: Et je comprends, mais, advenant le cas où vous dites à quelqu'un...

Une voix: ...marche.

M. Bédard: Non, ça marche, mais, je vais vous dire, vous êtes dans les Emplois supérieurs puis vous lui dites: Ça ne marche plus. Prends tes... fais tes valises, là, il te reste une heure, c'est terminé. La personne, elle a un recours contre vous. C'est que ça ne termine pas le dossier. La personne, elle, elle peut faire valoir ses droits autrement que devant vous.

M. Sormany (Louis): Oui, mais attention...

M. Bédard: Elle va les faire valoir devant un tribunal, devant la Commission de la fonction publique dans certains cas, bien que ça... je ne sais pas si ça s'adresse à la Commission de la fonction...

M. Dupuis: Elle va aller devant un autre tribunal.

M. Bédard: Elle va aller devant une autre instance qui va déterminer... C'est pour ça que, moi, je garderais le jurisconsulte, qui agit pour donner des conseils à partir des directives, à partir de...

M. Dupuis: Mais, regardez bien, là, peu... Regardez bien. Peu importe qu'on adopte votre point de vue ou non, pourquoi on ne continue pas, là, la loi? Parce que c'est à la fin. Si, à la fin, on détermine qu'on garde le jurisconsulte, je veux dire, ça ne changera rien dans la loi qu'on est en train d'adopter.

M. Bédard: Bien, ce que j'ai vu, c'est ça, il y en a un qui nous laissait... qui rentrait... Attendez, là, on est rendus à 54?

M. Dupuis: Oui. Ça ne change rien. On va continuer d'adopter les articles, puis on verra à la fin.

M. Bédard: Bien... Ah! Voilà. «Le commissaire exerce ses fonctions...» C'est là où ça m'a allumé. Regarde, là, de 54.1. «Le commissaire exerce ses fonctions dans un souci d'information, de prévention, de...» Là, ça faisait référence à un rôle de conseil.

M. Dupuis: Oui, mais ça n'enlève rien. Si on gardait le jurisconsulte, ça, là, ça... pas besoin de changer ça. Le commissaire à la déontologie, il va quand même avoir un rôle...

M. Moreau: Le souci d'informer.

M. Dupuis: Bien oui, un souci... Il va avoir le souci d'informer.

M. Moreau: De prévenir.

M. Dupuis: Il va informer, il va prévenir, il va être confidentiel, il va être objectif puis il va être impartial. On ne peut pas lui enlever ces rôles-là, là. C'est essentiel, même si on gardait le jurisconsulte, même si on n'abolissait pas le...

M. Bédard: Regardez, je n'en fais pas... C'est pour ça que... il faut que je soulève, là. Est-ce que cet article-là, même si on séparait les deux, il serait maintenu? C'est une bonne question, mais, bon...

M. Dupuis: Non, non, je comprends ça. Oui, absolument. D'abord, il pourrait donner des conférences. Il va rencontrer les députés, il va leur dire: Voici, vous avez... Quand les nouveaux députés vont arriver, là, à la prochaine élection, la tonne de députés libéraux qui vont entrer... Non, mais...

Mme Maltais: Vous annoncez une élection pour bientôt?

M. Dupuis: Non, non, non, mais...

Une voix: Mais il y en a une dans l'air.

M. Dupuis: Non, non, mais plus sérieusement... Je m'excuse, là, j'ai fait une boutade, mais... Non, possiblement, il va arriver des nouveaux députés. Il va y avoir une séance d'information du commissaire en déontologie, puis cette séance d'information là va être dans le but de prévenir. C'est évident. Il faut lui garder ça, là. Mais, si on gardait le jurisconsulte puis qu'on donnait au jurisconsulte... Si éventuellement on gardait le jurisconsulte, on garderait au jurisconsulte son pouvoir de conseiller puis de donner des avis. Maintenant, je suis loin d'être certain qu'il faudrait faire ça, là. Je suis loin d'être...

M. Bédard: ...professionnel, il a tout, là.

M. Dupuis: Je suis loin d'être certain qu'il faudrait faire ça, mais je suis prêt à en discuter. Mais continuons d'adopter les articles. Ça ne changera rien.

M. Bédard: O.K. Mais... O.K. Alors, allons-y un par un, là. Mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement? Est-ce que ça vous va, monsieur...

M. Dupuis: Mais, juste une seconde. Le député de Vimont avait une observation à faire. J'aimerais ça qu'il la fasse quand même pour enrichir la discussion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Bien, c'est juste pour faire référence encore... Parce que vous faites référence... Mme Dawson puis le fédéral. Le fédéral émettent des directives de façon constante et accessible sur leur site de façon très simple. Et, moi, je vous dirais que, si on prend l'exemple dans les cadeaux, ils font une liste, une énumération des cadeaux... mais revient pareil, toujours, avec une question de directive, de clarification, et ça, c'est excellent pour les députés. Mais, même là, dans les commentaires qu'elle donne au niveau des éléments, elle fait même des recommandations qui vont suivre pour l'avenir, pour les membres, quand ils vont adapter et ajuster la loi en conséquence. C'est son rôle, d'ailleurs. Et...

M. Bédard: Bien, ça confirme ce qu'on disait, effectivement. Non, non...

M. Auclair: Mais non, mais les directives sont là, mais ça ne veut pas dire que...

M. Bédard: Bien, elle donne des directives.

M. Sormany (Louis): Non, mais elle joue les deux rôles, elle donne des conseils aussi...

M. Auclair: Elle donne des conseils, donne des directives.

M. Bédard: Ah oui! Mais là... Mais c'est un problème. D'ailleurs, c'est un problème, c'est clair.

M. Dupuis: Bien... Mais honnêtement... Je ne veux pas prolonger la discussion, mais honnêtement, entre vous et moi, il serait, à mon avis à moi, là... Je me mets dans la situation où j'ai un conseil à demander, O.K., d'ordre déontologique ou éthique. Honnêtement, Stéphane, je vais aller voir le commissaire à la déontologie. C'est lui qui est mon censeur. Je n'irai pas voir le jurisconsulte, parce que là je vais obtenir l'avis d'une personne qui n'est pas mon censeur. Je vais aller voir mon censeur puis je vais dire à mon censeur: Voici, j'ai cette situation-là. Qu'est-ce que vous en pensez? Donnez-moi le conseil. Puis, moi, là, je vais suivre son conseil à la lettre parce que c'est mon censeur, puis je ne veux pas que mon censeur revienne éventuellement... Tu comprends? Même si on gardait... Je veux juste que tu réfléchisses... que vous réfléchissiez, pardon, à ça. Même si on gardait le jurisconsulte, honnêtement, les députés vont normalement, et c'est correct, aller voir le commissaire à la déontologie s'ils ont un conseil à demander. C'est le censeur. C'est celui qui peut les poursuivre ou non.

M. Bédard: Écoutez, qu'on garde les deux, déjà là, on avance. Moi, qu'on garde le jurisconsulte, j'aurais... Mais, en tout cas, on continue à parler. Moi, des avis contradictoires, ça ne me fait pas peur, là. Pourquoi? Parce que ce monde-là, ce n'est pas fou, là. Ce n'est pas un billet qu'on t'achète... Un avis de jurisconsulte, c'est une opinion. Tout le monde le sait, c'est une opinion.

M. Moreau: Mais non, mais c'est plus que ça. C'est un paravent.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): Puis, le commissaire serait lié par son opinion. À moins que vous vouliez changer le rôle.

M. Bédard: Non, non, elle n'est pas liée. Elle n'est pas liée. L'avis du jurisconsulte...

M. Sormany (Louis): Tout ce que vous voulez, c'est un conseiller? Bon, bien, présentement, il l'est.

M. Bédard: Bien, c'est le rôle de conseiller qu'il joue actuellement à l'Assemblée. Quand tu demandes un conseil... D'ailleurs, il n'y a aucun de ses avis... Il y en a. Il y en a qui ont été rendus publics, mais 95 % de ses avis ne sont pas rendus publics, ne sont même pas connus, sus et...

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il faut que tu lui demandes par écrit, mais...

M. Bédard: Oui, oui, tu demandes par écrit... l'envoies... C'est ce que font certains députés, mais c'est...

M. Sormany (Louis): Oui, mais... Et... Mais, si jamais...

M. Bédard: ...c'est pour ton usage personnel.

M. Sormany (Louis): Oui, mais, si jamais un député soulève la conduite du député de tel comté, et lui sort l'avis du jurisconsulte, ça lui donne une immunité, si les faits ont été correctement rapportés, etc. C'est ça.

M. Bédard: Ça donne un avis. Non, non.

M. Sormany (Louis): Non, non, ça donne une immunité, là, présentement, là. La Loi sur l'Assemblée nationale, c'est ça.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est ça. Donc, actuellement, si tu donnes un avis, bien, voilà. Mais là il y a un commissaire qui est là pour trancher, mais c'est ça, le rôle qu'on lui donne, d'adjudicateur.

M. Sormany (Louis): ...est-ce qu'on veut donner à votre jurisconsulte, est-ce qu'on veut lui donner une immunité? Je veux dire: Est-ce que...

M. Bédard: Non, non, mais là...

M. Sormany (Louis): ...est-ce que l'avis du jurisconsulte que vous imaginez...

M. Bédard: Non. Non. À partir de là, elle ne l'emporterait pas. Bien non.

M. Sormany (Louis): O.K. Ce serait un simple avis juridique.

M. Bédard: Bien, un simple... pas un simple, là. C'est quelqu'un qui serait...

M. Sormany (Louis): Bien, un simple... un avis.

M. Dupuis: Mais alors, pourquoi j'irais voir le jurisconsulte si j'ai un problème d'éthique ou de déontologie? Pourquoi j'irais voir le jurisconsulte si son avis n'est pas liant? Si son avis n'est pas liant puis qu'il ne me donne pas l'immunité, je vais aller voir le commissaire à la déontologie.

M. Bédard: ...pourquoi à tous les jours les gens consultent les avocats dans leurs bureaux? Ils pourraient se représenter tout seuls, aller devant le tribunal, plaider leur cause. Mais la règle...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais le principe... Mais vous me demandez: Pourquoi un jurisconsulte? Pour ça. Deuxièmement, c'est parce que le jurisconsulte, il est lié. Il est lié, lui, à... entre guillemets, son client, c'est le député. Donc, toutes les informations qu'il lui donne, elles ne vont servir qu'à une seule fin. Laquelle? Lui donner un avis. Il n'y a pas d'autre fin. Or...

M. Moreau: Et le protéger.

M. Sormany (Louis): Non, non. Il ne veut pas être protégé. Juste un avis.

M. Bédard: Il lui donne un avis. Il ne protège rien. Il lui donne un avis. Il lui donne un avis à partir des informations qu'il a données. Alors que l'autre, ce n'est pas ça. L'autre, il... En tout cas, les gens peuvent avoir une interprétation différente. Et là l'autre se transforme tout d'un coup en: Non, non, non, aïe, on va aller plus loin dans tes affaires, et là... C'est pour ça que, moi, le rôle du jurisconsulte, moi, je trouve ça encore très... D'autant plus qu'il n'est utilisé... ou il n'est payé... Ce n'est pas le Vérificateur, le jurisconsulte. À l'acte, tu sais, ce n'est pas... Alors là, tu as un avis mais qui, je suis d'accord avec M. Sormany, qui ne pourrait pas avoir un effet liant sur le commissaire. Ça serait un avis...

M. Dupuis: Bon, bien, regarde, dans les...

M. Bédard: ...de quelqu'un qui est...

M. Dupuis: ...dans les circonstances de ce que vous dites, continuons de regarder la loi sur le commissaire...

M. Bédard: Oui, oui. Oui, oui, je suis d'accord. Oui.

M. Dupuis: ...parce qu'il n'y a aucun des articles qui va être... qui serait modifié compte tenu de ce que vous dites. Puis on regardera ensuite si c'est nécessaire, puis on documentera. Voulez-vous ajouter... Excusez-moi.

M. Auclair: Non, non. Non, non...

M. Dupuis: Ça va?

M. Auclair: Parce que, dans le fond, aussi, au niveau des règles au niveau du fédéral, on dit aussi qu'on peut s'adresser au conseiller du commissariat -- parce qu'on appelle ça les conseillers du commissariat -- parce que de toute façon le conseiller du commissariat peut recevoir des avis sur les obligations du titulaire. Donc, il donne aussi des avis. Donc, ils font l'ensemble de l'oeuvre, eux autres.

M. Dupuis: O.K. Bien, on continue puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Voulez-vous disposer...

M. Dupuis: On continue. La question est posée. La question...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous disposer de l'amendement quand même...

M. Dupuis: Oui. On marche. On marche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Chicoutimi? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, on est prêts à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

M. Bédard: Ah! bien là, là, on va le lire, là. Le premier, c'est -- excusez: «Le commissaire exerce ses fonctions à temps plein et de façon exclusive», c'est clair. «Le commissaire exerce également toute autre fonction qui lui est confiée par la loi.» C'est correct. Il peut avoir d'autres fonctions. Bien, quelconque...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Une voix: ...c'est prévu dans le...

M. Bédard: O.K. «Le commissaire exerce ses fonctions dans un souci d'information -- donc, d'information -- de prévention, de confidentialité, d'objectivité et d'impartialité.» Dans un souci d'information. C'est drôle, hein, «un souci d'information».

M. Moreau: Il est soucieux de bien informer.

M. Dupuis: Non, non, mais, si vous trouvez un autre mot, là, allez-y. Avez-vous pensé à une autre expression?

M. Bédard: Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? C'est quoi, un...

M. Sormany (Louis): Bien, dans une préoccupation d'informer, de bien informer, de prévenir...

M. Dupuis: Le commissaire, dans ses fonctions...

M. Sormany (Louis): Lui, il pense à prévenir beaucoup.

M. Bédard:«Dans un souci...» Ce n'est même pas une obligation, c'est un voeu, c'est un désir, une...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est une attitude qu'il doit avoir, là. Je veux dire...

M. Bédard: Une attitude.

M. Sormany (Louis): C'est une règle de conduite...

M. Dupuis: On peut dire: «Le commissaire exerce des fonctions d'information, de prévention, de confidentialité...» Non.

Des voix: Non.

M. Dupuis: Non. Non. Excuse. Excuse. Excuse. Je me tire dans le pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député, pour 54.1?

M. Bédard:«Dans l'exécution de ses fonctions et particulièrement dans l'appréciation des règles déontologiques applicables aux députés, il tient compte de...» Et là le deuxième alinéa de l'article 54.1 vise à intégrer les valeurs dans son critère d'appréciation.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Les valeurs et principes, là, qui sont aux articles 6 et suivants.

M. Bédard: Qu'on verra un peu plus tard.

M. Dupuis: Que vous allez... avec lesquels vous allez revenir.

M. Sormany (Louis): ...c'est ça.

M. Bédard: Que j'ai soumis à mes collègues, et, déjà, j'ai des retours intéressants.

M. Dupuis: Dans lequel il va y avoir le respect des collègues, puis tout ça.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non. J'ai hâte d'adopter cet article. Les valeurs comme le respect des collègues...

M. Dupuis: ...déjà commencé.

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: On aurait déjà une plainte au moment où on se parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'amendement.

Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...54.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Non, non. En adoptant l'amendement, on adopte aussi 54.1. Vous comprenez ça, bien sûr?

M. Dupuis: Oui.

Une voix: Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça va. M. le ministre.

Une voix: On ne le fera plus, M. le Président.

M. Dupuis: Article 55...

M. Sormany (Louis): ...un amendement.

M. Dupuis: On a un amendement. Bon. Alors: À l'article 55 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant: «Le mandat du commissaire est d'une durée fixe qui ne peut excéder sept ans. Ce mandat n'est pas renouvelable. À l'expiration de son mandat, le commissaire demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.»

M. Bédard: Bonne phrase...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Bonne phrase, «à l'expiration...»

M. Dupuis: Oui, oui. Bien oui, bien oui, parce qu'on a le lobbyisme.

M. Bédard: On a le cas du Commissaire au lobbyisme.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Bédard: C'est ridicule, là.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, exactement.

M. Bédard: Ça fait trois fois qu'on change la loi, là.

M. Dupuis: J'ai-tu un... Non, c'est tout?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, M. le ministre, peut-être, à l'article...

M. Bédard: Donc, on a changé la durée du mandat, c'est ça?

M. Dupuis: Oui. Cinq à sept ans.

M. Sormany (Louis): C'est des représentations qui ont été faites en commission parlementaire, qui ont dit: On voudrait qu'il y ait une indépendance. Donc, ce serait mieux qu'il ne soit pas renouvelable. Nommons-le pour sept ans plutôt que faire un cinq ans renouvelable. Maintenant, moi, ça m'est bien égal.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, là, pas renouvelable, s'il est bon...

M. Bédard: Oui, puis sept ans... Là, actuellement, les nominations, c'est... le Vérificateur, c'est 10 ans. Après ça, le Directeur général des élections, c'est...

M. Dupuis: Cinq ans.

M. Bédard: Cinq ans, renouvelable.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: C'est cinq ans?

M. Dupuis: Je pense que oui.

Une voix: Pas sûr.

M. Dupuis: Vérifie. Vérifie.

M. Bédard: Après ça, l'autre, c'est Commissaire au lobbyisme.

M. Dupuis: Cinq.

M. Bédard: Ce serait cinq ans?

M. Dupuis: Renouvelable? Renouvelable?

M. Sormany (Louis): Cinq ans. Oui, c'est renouvelable.

M. Bédard: Renouvelable.

M. Sormany (Louis): Cinq ans, renouvelable.

M. Bédard: O.K. Et le seul, finalement, qui est 10 ans, c'est le Vérificateur.

M. Sormany (Louis): Oui, le Vérificateur, je pense que c'est le seul que son...

M. Dupuis: Moi, honnêtement, je le mettrais renouvelable.

M. Bédard: Mais non renouvelable, le Vérificateur.

M. Sormany (Louis): Non renouvelable.

M. Dupuis: Moi, je le mettrais renouvelable. C'est-u vraiment...

M. Bédard: O.K., mais pourquoi on ne met pas 10 ans?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est long aussi, là. S'il n'est pas bon...

M. Bédard: Bien, c'est long dans quel sens? Il dit: S'il n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je vais... Non, je vais vous dire... Non, non, ce n'est pas ça. Je vais vous expliquer pourquoi, à mon avis à moi. Je veux dire, forcément, on n'ira pas chercher quelqu'un de... Tu sais, on a plus de chances d'aller chercher quelqu'un qui est plus âgé que quelqu'un qui est moins âgé, dans cette circonstance-là, là. Tu sais, on parle de...

M. Bédard: ...assez d'accord avec ça.

M. Dupuis: Tu sais, on parle... Alors donc, 10 ans, ça va... 10 ans, ça risque d'éliminer des candidats extrêmement compétents parce que le mandat est trop long, puis les gens vont dire: Ah non! moi, 10 ans, là, je n'embarque pas là-dedans. Même sept ans, honnêtement, même sept ans, là...

M. Bédard: Il peut démissionner avant.

M. Dupuis: Il pourrait démissionner avant, oui. Maintenant, je le ferais renouvelable, moi. Moi, je n'aurais pas d'objection à le faire renouvelable. Écoute, s'il est bon, il est bon, non? Ou s'il veut continuer...

M. Bédard: Sept ans, là, ça veut dire que c'est 14 ans.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Parce qu'ultimement on sait comment une nomination aux deux tiers... C'est drôle, parce que j'entendais des gens... Des nominations politiques, c'est peut-être les nominations les moins politiques que... Il y a des gens qui ne comprennent pas ces nominations aux deux tiers là. Écoute, j'ai vu des gens en commission, là -- on ne les reprenait pas à chaque fois, là -- venir dire que c'est politique, comment ça se fait que c'est politique, puis... Il n'y a rien de moins politique qu'une nomination aux deux tiers.

M. Dupuis: Non, mais c'est-à-dire que ce n'est pas partisan, mais c'est politique.

M. Bédard: Bien... Voilà, c'est partisan. Excusez-moi, là...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est vrai que c'est politique...

M. Bédard: Oui, oui, c'est politique parce que c'est fait par des politiques...

M. Dupuis: ...parce que c'est une nomination politique, mais ce n'est pas partisan.

M. Bédard: ...mais c'est... Écoute, il y a zéro partisanerie. Quelqu'un qui passe à travers ce processus-là, là, il...

M. Dupuis: Exact. Exact. Exact.

M. Bédard: C'est mieux qu'une nomination de quiconque dans n'importe quel processus.

M. Dupuis: Absolument. Absolument. Je suis d'accord.

M. Bédard: Mais j'étais étonné, comment les gens ne saisissent pas ça. Ça lui donne un...

M. Dupuis: Mais là vous avez...

M. Bédard: Bon. Alors, est-ce qu'on...

M. Dupuis: Mais vous avez raison quand vous dites: Sept ans renouvelable, ça fait 14 ans, c'est long. Cinq ans renouvelable, c'est mieux. Sept ans non renouvelable, c'est bon aussi. Ça assure une certaine indépendance. Il faut qu'on... hein? Moi, je suis prêt à écouter les opinions de tout le monde là-dessus.

Une voix: Non, cinq ans renouvelable, je trouve que c'est bien.

M. Bédard: Bien, si le Commissaire au lobbyisme, c'est cinq ans, c'est la même affaire, hein?

M. Dupuis: Oui. Renouvelable. Oui.

Mme Maltais: Renouvelable. Cinq ans, renouvelable.

M. Bédard: Moi, je pense que... Oui, ça m'irait.

Une voix: Puis ça va avec la logique du VG, qui est 10 ans non renouvelable. Ça te donne deux mandats de cinq ans.

M. Bédard: O.K. Cinq ans, renouvelable.

M. Sormany (Louis): Cinq ans, renouvelable. Donc, on annule...

M. Dupuis: O.K. Alors, on va faire l'amendement.

M. Sormany (Louis): On annule l'amendement.

M. Dupuis: Puis, ça vous va, évidemment, M. le leader...

M. Sormany (Louis): On n'en fera pas d'autre. On retire l'amendement.

Mme Maltais: ...on annule l'amendement.

M. Sormany (Louis): On retire l'amendement.

M. Dupuis: Alors donc... Oui, bien, attends un petit peu, je vais juste le lire. Donc...

M. Bédard: ...le Commissaire au lobbyisme, en passant, il n'est pas renouvelable, c'est ce que je vois.

M. Dupuis: Il n'est pas renouvelable?

M. Sormany (Louis): Non, non. Jusqu'à ce qu'il soit remplacé de nouveau.

M. Bédard: Oui, jusqu'à ce qu'il soit remplacé, mais ce n'est pas renouvelable.

M. Sormany (Louis): ...nommé de nouveau. Quel article, là?

M. Bédard: Ah! j'ai été...

M. Sormany (Louis):«Nommé de nouveau ou remplacé.» L'article 34.

M. Bédard: J'ai été induit en erreur.

M. Sormany (Louis): Non, c'est ça, j'ai regardé tantôt, je n'étais pas sûr.

M. Dupuis: Alors, O.K., ça va? Alors donc... donc, ça se lirait comme suit. M. le secrétaire, c'est-u correct si je lis l'ancien 55? «Le mandat du commissaire est d'une durée fixe qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.» Ça c'est exactement la...

Puis: «Le commissaire peut en tout temps démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale. Il ne peut être destitué que par une résolution de l'Assemblée approuvée par les deux tiers de ses membres.»

Mme Maltais: Est-ce que la règle de la destitution existe dans les autres -- moi, je l'apprends, là -- la règle de la destitution existe dans les autres nominations de l'Assemblée nationale?

M. Dupuis: Oui, moi non plus, je ne savais pas... Moi non plus, je ne savais... Oui, moi non plus, je ne savais pas.

M. Bédard: Donc, le deux tiers, c'est correct. On ne prévoit pas la... l'incapacité d'agir ou le cas où lui-même serait en conflit, tu sais, comme on a vu avec le commissaire au...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! ça vient plus tard?

M. Sormany (Louis): On va avoir un amendement là-dessus.

M. Bédard: En cas de mort, décès ou maladie grave, il y a-tu un article aussi?

M. Sormany (Louis): Oui, on va avoir deux amendements, 55.1, 59.1, tantôt. Ça a été demandé en commission.

M. Bédard: C'est ça, oui.

M. Dupuis: On va procéder avec 55, puis on va continuer après, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que le deuxième alinéa, ça vous va, M. le député de Chicoutimi? Deuxième alinéa de 55.

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Bédard: Bien, le nouvel article 55, là. On prendrait celui qui est dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Adopté. Donc, vous avez des amendements, M. le ministre.

M. Dupuis: Insérer, après l'article 55 du projet de loi, l'article suivant: «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants, désigner une personne pour remplir pour une période d'au plus six mois les fonctions du commissaire. Le gouvernement détermine la rémunération et les conditions de travail de cette personne.»

Ça, c'est un peu l'amendement qu'on avait adopté pour le Commissaire au lobbyisme, non?

M. Sormany (Louis): Oui, ça ressemble.

M. Bédard:«Lorsque le commissaire cesse de remplir ses...» Ça, ça veut dire, il y a un problème d'intérêt, il connaît... je ne sais pas, quelque chose comme ça.

M. Sormany (Louis): Ça... Pour ce qui est du cas d'intérêt à... de l'intérêt dans une cause, là, ça, ça va être 59.1. Là, c'est plus, ici...

M. Bédard: Empêché d'agir de quelle façon?

M. Sormany (Louis): Bien, il est empêché d'agir... il fait un accident...

M. Bédard: Physiquement, là? Physiquement? Ah! O.K. O.K.

M. Sormany (Louis): ...physiquement, mettons, là, dans ce sens-là, là.

M. Bédard: O.K. Il est... O.K. Il n'est pas inhabile, il est incapable.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Il est incapable, mais...

M. Sormany (Louis): On dit «empêché».

M. Bédard: O.K. «Le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis...» Ah oui! C'est la... Excusez-moi. C'est la formulation qu'on a prise pour... effectivement, qui ressemble...

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui.

M. Sormany (Louis): Ça ressemble à 483 de la Loi électorale, 7 du Protecteur du citoyen, 15 du Vérificateur général, 34.1 de la Loi sur la transparence.

M. Dupuis: Et c'est le libellé dont on s'était inspiré quand on a eu le problème avec le Commissaire au lobbyisme. On avait pris le même libellé que dans ces lois-là, sauf qu'on n'avait pas mis la période assez longue. Vous vous en souvenez, hein?

M. Bédard: Oui, mais, moi, je me souviens, celui au lobby, on avait dit que...

M. Sormany (Louis): On avait ajouté qu'il fallait que ce soit un membre du personnel, quelque chose qui relève des autres... des autres...

M. Dupuis: Du personnel... des autres membres nommés aux deux tiers.

M. Sormany (Louis): Mais, ici, ce serait difficile de faire ça, parce que le commissaire va avoir -- on va le voir plus loin -- va avoir juridiction sur tous ces gens-là. Alors... Mais je comprends qu'il ne sera peut-être... Il va peut-être être empêché d'agir, mais...

M. Bédard: Mais je ne l'aime pas, parce que le président de l'Assemblée, il revêt...

M. Sormany (Louis): Il consulte.

M. Bédard: C'est sûr que, dans nos us et coutumes, il y a une forme d'indépendance, mais qui est très relative.

M. Sormany (Louis): Mais c'est après consultation.

M. Dupuis: Oui, sauf qu'après consultation des chefs, là...

M. Bédard: Oui, je le sais, mais...

M. Sormany (Louis): Même des députés indépendants. C'est pour...

M. Dupuis: Bien, je le vois mal ne pas être neutre après sa consultation des chefs des partis autorisés, tu sais. En fait, la neutralité...

M. Bédard: J'aimerais peut-être voir une disposition que vous... celle que vous me faites référence.

M. Dupuis: Celle du commissaire, qu'on avait...

M. Bédard: Non. Bien, on me disait que le... pour le...

M. Dupuis: Vérificateur général, par exemple?

M. Bédard: Vérificateur général, oui.

M. Dupuis: Vas-y donc.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne les ai pas... J'ai... Malheureusement, je ne les ai pas écrites, mais j'ai dit: Ça s'inspire de ça, alors ça doit ressembler à ça.

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez?

M. Sormany (Louis): Je ne les ai pas avec moi, là. Non, le Vérificateur, je n'aurai pas... Attendez un peu.

M. Dupuis: On va suspendre. On va suspendre puis on...

M. Bédard: On va revenir.

M. Dupuis: On va suspendre, puis on va revenir avec à la prochaine...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...suspendre l'amendement. Ça va? Donc, on serait à 56...

M. Dupuis: O.K. Ah! bien, on va avoir la Loi du vérificateur peut-être d'ici les cinq prochaines minutes. On verra.

M. Dupuis: 56, ça va être assez facile. Voulez-vous qu'on y aille, M. le député? Alors, 56, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui.

M. Dupuis:«Le commissaire doit, avant de commencer à exercer ses fonctions, prêter le serment prévu en annexe devant le président de l'Assemblée nationale.»

Avez-vous le serment, M. Sormany, juste pour qu'on puisse le lire?

Mme Maltais: On l'a en annexe.

M. Dupuis: Oui, juste le lire. Le serment: «Je [...], déclare sous serment que je remplirai les fonctions de commissaire à l'éthique et à la déontologie avec honnêteté et justice.

«De plus, je déclare sous serment que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être dûment autorisé, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de mes fonctions.»

M. Bédard: Est-ce que les autres prêtent serment? Le Vérificateur prête serment?

M. Dupuis: Sûrement. Sûrement.

M. Sormany (Louis): C'est habituel. Je suis sûr que oui. Je vais regarder le Commissaire au lobbyisme.

J'ai un mauvais exemple. Je pense que le Commissaire... ça n'a pas l'air, mais...

M. Bédard: Le Commissaire ne prête pas serment.

M. Sormany (Louis): Non, il ne prête pas serment, là, d'après ce que... La Loi sur le vérificateur...

M. Dupuis: Quel commissaire?

Mme Maltais: Le Commissaire au lobbyisme.

M. Sormany (Louis): Le Commissaire au lobbyisme ne prête pas serment.

M. Bédard: Le Commissaire au lobbyisme ne prête pas serment.

M. Sormany (Louis): Ici, on l'a, un serment pour le Vérificateur général.

M. Dupuis:«Je [...], déclare sous serment que je serai loyal et porterai allégeance à l'autorité constituée et que j'exercerai honnêtement mes fonctions conformément à la loi.» Vous l'aimez moins, celle-là?

M. Sormany (Louis): Ça date d'au moins 1985.

M. Bédard: Non, non. C'est la nôtre?

M. Dupuis: L'autorité constituée. Ah oui! c'est le vôtre, ça, oui. Oui.

M. Bédard: L'autorité constituée, c'est nous autres, parce qu'on voulait... on ne prête pas serment à la reine.

M. Dupuis: Oui, c'est le vôtre. Oui, c'est ça, à la reine, oui. C'est correct. C'est correct.

M. Bédard: Tout le monde est heureux. Bien oui. «Avec honnêteté et justice», c'est générique, là.

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que ça va pour 56, monsieur le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Adopté? 56, adopté. Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Je reviendrais, avec votre permission, à 55.

M. Bédard: C'est ça, là, on me dit qu'il l'a.

M. Dupuis: J'ai la Loi sur le vérificateur. Je vais vous la lire.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis:«En cas...» Pour le Vérificateur, O.K.? «En cas d'absence ou d'empêchement du Vérificateur général ou de vacance de son poste, le président de l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, désigner l'un des vérificateurs généraux adjoints comme Vérificateur général, pour assurer l'intérim.»

M. Bédard: Alors, au lieu de «consultation», c'est «avec l'accord».

M. Dupuis: Oui. Ah! je n'ai pas de problème avec «l'accord». Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: Mais là... C'est ça, mais là, moi, j'enlèverais «et après». Là, je mettrais «avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition».

M. Dupuis: Regarde bien, ce serait... Je vais juste... comme ça pour voir si on s'entend: «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale peut, avec l'accord des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale...»

M. Bédard: Et après consultation des députés indépendants.

M. Sormany (Louis): Des députés indépendants. O.K., vous voulez avoir l'accord des... De qui?

M. Bédard: Bien, comme vous voulez. Bien, moi, l'accord, moi, je pense... Ou on prend pour le Vérificateur et... on prend la même formulation que le Vérificateur.

M. Dupuis: Oui. O.K. Mais sauf qu'on ajouterait, nous autres, les partis autorisés...

M. Bédard: Bien, on peut ajouter aussi une consultation.

M. Sormany (Louis): O.K. C'est le premier ministre puis le chef de l'opposition.

M. Bédard: Bien, moi, j'aurais tendance à faire ça, oui.

M. Sormany (Louis): D'accord. O.K.

Mme Maltais: Alors, quel est le... Est-ce qu'on peut le réentendre? Parce que j'étais...

M. Dupuis: Juste premier ministre et chef de l'opposition? O.K.

M. Sormany (Louis): Et consultation.

M. Bédard: Bien, après accord et consultation... après accord de ces deux-là et consultation...

M. Dupuis: Non, mais partis reconnus à l'Assemblée, c'est à ça que je fais référence, là.

M. Bédard: Voilà. Exactement. Et...

M. Dupuis: Donc, avec l'accord des partis reconnus?

M. Sormany (Louis): Les chefs.

Une voix: Non.

M. Dupuis: Non?

M. Bédard: Bien, je ne sais pas. Oui, je vous pose la question, oui. Est-ce qu'on garde «l'accord de tous les partis reconnus»?

M. Dupuis: Là, ça prend... Là, il faudrait qu'il soit là, là... Tu comprends? Non, mais il faudrait leur donner la possibilité de se faire entendre là-dessus.

Mme Maltais: C'est parce que, comme tu es aux deux tiers...

M. Bédard: Consultation. C'est pour ça que j'entends le terme... Accord pour le premier ministre et le chef de l'opposition, et consultation des autres partis reconnus.

M. Dupuis: Je n'ai pas de... Mais je voudrais qu'ils soient là pour leur permettre de plaider avec l'accord... l'ADQ. Tu sais, je... il faut être...

Mme Maltais: Parce que l'esprit, c'est de rester dans la même idée qu'il est élu aux deux tiers, dans une procédure normale. Alors, dans une procédure normale, donc on a besoin... plutôt, on n'a pas besoin de l'accord de tous les partis, même si on va le chercher, on consulte, on essaie un maximum. Donc, dans le remplacement, on va garder le même esprit, normalement, c'est-à-dire de ne pas nécessairement aller chercher l'accord de tout le monde, mais que tout le monde soit consulté.

M. Dupuis: Regarde, je ne fais pas une grosse difficulté. La seule chose que je dis, c'est: comme il y a un autre parti qui est reconnu à l'Assemblée... Et sûrement, s'ils étaient ici, ils diraient: Il faudrait notre accord aussi. Je voudrais leur permettre de plaider ça, puis on décidera après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc... oui. Ça demeurerait suspendu, donc, pour l'amendement, et, le temps étant ce qu'il est...

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, nous avons 39,5 % des articles adoptés, saviez-vous cela?

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suspends les travaux sine die.