Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vous souhaite bonjour à tous, chers collègues. Messieurs mesdames, c'est un plaisir de vous voir ce matin. Il y a quorum, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Et, avant même de vous rappeler le mandat, je vous rappelle que nous avons, pour les saluer, nos invités aussi, M. Blanchet. Et, M. Blanchet, je veux vous souhaiter un anniversaire rempli de sagesse, ce que vous avez déjà. Et vous savez que l'âge, ça va avec la sagesse, hein, plus on vieillit, plus on devient sage. Mais, pour vous, je veux vous avertir que ça commence seulement à 65 ans, cette règle-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous allez devoir attendre un peu. Je veux, sincèrement, au nom de l'ensemble de mes collègues, vous souhaiter un bel anniversaire et une magnifique journée pour vous.

Donc, sur ce, le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi électorale concernant les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pour les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle que, lors de l'ajournement des travaux, le 27 mai dernier, on avait suspendu les articles 127.16 et... de l'article 9 du projet de loi et nous étions à l'article 127.17. Mais il y aurait une proposition de la part de M. le ministre, je vais vous laisser le soin de la présenter, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, ma proposition, on a les amendements dont on parlait. On a suspendu plusieurs articles, vous vous rappelez, de 9, là, et on avait suspendu à partir de 127.3 quelques autres articles, donc...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Donc, ce qu'on pourrait faire, c'est peut-être, pendant qu'on est dedans, là, parce que c'est un des articles les plus complexes, procéder avec les amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, procédons. M. le ministre, ça va bien.

M. Dutil: D'accord. Donc, j'y vais avec 127.3, l'amendement. Alors, remplacer l'article 127.3 proposé par le suivant:

«Le représentant officiel du parti autorise par écrit les personnes choisies par un candidat à la direction, à solliciter et à recueillir des contributions aux fins exclusives de la campagne de ce candidat. Ces personnes doivent remettre au représentant officiel les contributions recueillies.»

Alors, comme vous le voyez, l'amendement, c'est pour que le représentant officiel n'ait aucune discrétion d'autoriser ou non les solliciteurs choisis par le candidat.

M. Bédard: Là, je n'ai pas vu les autres amendements, c'est pour ça, là. Mais, donc, on n'a pas...

M. Dutil: On pourrait les passer tous puis, après ça, revenir...

M. Bédard: Bien, je les regarde, là: «L'agent officiel défraie, sur ce compte, toute dépense du candidat.» Parce que ce que je vois, l'autre façon... Pourquoi on n'a pas utilisé cette possibilité au représentant officiel de tout simplement, lui... autoriser le représentant ou l'agent officiel de chacun des candidats, et, à partir de là, c'est l'agent officiel des candidats qui, lui, émet ces autorisations de sollicitation, donc c'est lui qui en répond, et pas le représentant officiel? C'est que, quand lui autorise, il autorise des gens où il n'a pas à... Tu sais, ce n'est pas lui. C'est comme pour chacun des comtés, moi, je pense que l'autorisation... Je veux dire, pour chacun des partis, ce n'est pas... c'est à chacun des partis à autoriser ses solliciteurs. Et là je reprendrais la même logique, je ne sais pas pourquoi on a préféré le garder dans une logique où c'était encore le représentant officiel. Moi, je pense que... Allez-y.

M. Dutil: Dans le cas d'un parti, le contrôle est à l'intérieur du parti même. Ce qu'on se disait là-dessus, c'est qu'il fallait que le représentant officiel sache qui a été choisi pour solliciter, et c'était une façon de le faire, tandis que, dans l'autre cas, bon, oui, on pourrait l'écrire d'une façon différente, mais, dans l'autre cas, si le candidat choisit des solliciteurs, le candidat ou l'agent officiel du candidat choisit des solliciteurs, bien là il faut qu'il transmette la liste au représentant officiel pour que ce soit su. On ne pense pas que ça doit rester secret.

M. Bédard: Pour vous donner un peu... Si on est dans un contexte d'opposition dans un parti, c'est comme si, moi, je vous donnais ma liste de mes solliciteurs pendant ma campagne.

M. Dutil: Oui, c'est ça.

M. Bédard: On ne le fait pas. À la fin, vous pouvez peut-être le savoir, mais, pendant la campagne, vous n'avez pas accès à mes solliciteurs. Et pourquoi? Parce que, justement, on est dans un contexte d'opposition, je n'ai pas à commencer à vous dire... Mais, à la fin, tout peut être rendu public. Le problème, c'est qu'on donne au représentant -- puis là je le répète -- qui est une personne qui peut avoir les apparences de neutralité, mais qui ne l'a pas toujours -- donc, ce n'est pas le DGE, le représentant officiel, c'est quelqu'un qui est dans une instance de parti -- un pouvoir qui est de connaissance sur ceux et celles qui vont solliciter pour un candidat et, en plus, une autorisation qui, dans les faits... pour laquelle il ne peut pas répondre. S'il est obligé, il autorise quelqu'un puis il va contre la loi, il l'a autorisé, mais... alors, que, là, moi, je pense que le responsable ultime des solliciteurs et des actions des solliciteurs... c'est le candidat lui-même et son agent officiel qui en sont les responsables.

C'est pour ça que, moi, je resterais dans la logique qu'on s'est établie, qui est celle que, oui, le représentant officiel peut autoriser l'agent officiel ou le représentant officiel de chacun des candidats, mais, à partir de là, c'est à eux à choisir leur monde, et, à la fin, ils vont dévoiler les noms. Moi, je pense que ce serait plus cohérent dans une réalité d'opposition qui existe dans un...

Est-ce qu'on est d'accord?

M. Dutil: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Parce que ce serait assez simple à changer, là.

M. Dutil: Bien, oui, je comprends votre argument. Je comprends l'argument du député de Chicoutimi, M. le Président. Je regarde la loi au n° 92, mais ce que vous me dites, là, c'est que, dans la loi, ça concerne ce qui se passe à l'intérieur d'un parti...

M. Bédard: Voilà, c'est que le représentant...

M. Dutil: ...et vous faites l'analogie entre un parti et un candidat à la chefferie, là.

M. Bédard: Bien, c'est ça, c'est comme... On disait que le parti se divise -- c'est ça, une course au leadership, c'est bien malheureux, mais c'est comme ça -- et là chacun des camps, un peu comme une campagne électorale... Et, moi, je n'accepterai jamais que le Parti libéral, un représentant du Parti libéral, autorise mes représentants, comme un candidat n'acceptera pas que quelqu'un qui peut déjà être identifié à un des camps ait une fonction d'autorisation, un, et même qu'il ait les noms, alors qu'on le sait que le financement fait partie de l'arsenal de chacun des candidats. Donc...

M. Dutil: Bon, d'accord, pour le premier argument. Puis, à la fin, est-ce que, de l'avis du député de Chicoutimi, la liste, toutefois, des solliciteurs doit être...

M. Bédard: Oui, oui. À la fin, oui.

M. Dutil: ...connue du parti?

M. Bédard: Connue du parti et dans le rapport. Moi, je pense que ça doit faire partie du rapport à la fin...

Une voix: Au DGE.

M. Bédard: ...au DGE. Exactement.

M. Dutil: Bon, moi, j'aimerais entendre l'avis du DGE là-dessus, mais je suis plutôt d'accord, à première vue, avec l'argumentation du député de Chicoutimi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour M. Blanchet, une intervention? Ça va? Consentement, oui.

M. Blanchet (Marcel): Oui. M. le Président, les amendements qui ont été déposés ce matin respectent, c'est certain, là, la philosophie de la loi. La loi, en fait, parle d'un représentant officiel qui est responsable de recueillir les fonds et d'un agent officiel qui est responsable de les dépenser. Ce qu'on a voulu faire avec ces amendements-là, c'est de prévoir... en fait, d'enlever la discrétion du représentant officiel sous l'autorisation des solliciteurs, et je pense que c'est clair dans l'amendement. Et ce qu'on a voulu faire aussi, c'est de s'assurer que -- pour répondre à une préoccupation du député de Chicoutimi -- de s'assurer que les dettes qui pourraient être contractées par l'agent officiel pour un candidat seraient assumées... seraient sous la responsabilité du candidat, et non pas du parti.

Quand on regarde l'ensemble des papillons, des modifications qui sont proposées, on dit très clairement, finalement, que les dettes des candidats leur restent, les dettes du parti leur restent. Parce qu'on prévoit aussi, là... C'est intéressant, effectivement, que le représentant officiel, c'est lui qui va pouvoir, en fait, autoriser des dépenses... c'est lui qui va pouvoir contrôler, finalement, les dépenses du parti. Parce que le parti, lors d'une campagne, on peut penser qu'il a aussi des dépenses. S'il loue un aréna pour un événement qui va rassembler l'ensemble des candidats, bien là ce n'est pas chacun des candidats qui va payer ça, là, ce serait le parti. Alors, les nuances qui sont apportées dans les amendements qui sont proposés nous apparaissent tout à fait conformes à la logique actuelle de la loi, tout en s'assurant qu'uniquement les candidats seront responsables des dettes qu'ils auront contractées, et ce sera à eux aussi, via leurs solliciteurs, à ramasser l'argent que ça leur prend pour leur campagne.

Donc, je crois que les choses sont bien divisées, sont bien distinguées dans ce projet-là. Il ne faut pas oublier, finalement, que la logique qu'il y a dans la loi, on la retrouve aussi dans la loi municipale et dans la loi scolaire, donc ce qui veut dire... C'est que, si on change, finalement, cette logique-là, dans la loi municipale plus particulièrement, alors ce sera un changement de cap... en tout cas, un changement de logique au niveau, finalement, du financement d'une campagne à la chefferie, qui s'inspire très fortement jusqu'à maintenant -- en tout cas, dans les propositions qui ont été déposées -- des règles applicables en matière électorale. Alors, c'est ça qu'on a voulu sauvegarder pour ne pas mêler les gens davantage. Mais, encore une fois, ce qui nous apparaît dans les amendements proposés, c'est que ça respecterait, finalement, la philosophie de la loi actuelle et ça permettrait, je pense -- en tout cas, si on examine chacune des propositions -- de répondre aux demandes de M. le député de Chicoutimi. À mon sens, en tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Dutil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président, je pense que, pour ce qui est de la responsabilité des dettes, là, j'ai lu les autres amendements, ça me semble correct, on pourra le voir au fur et à mesure. Mais là on n'en est pas à la responsabilité des dettes, on est à la partie de recueillement des montants d'argent et des solliciteurs, et, moi, je pense que l'analogie avec les autres paliers de décision, que ce soit municipal, ou scolaire, ou même provincial, boite. Moi, je suis plutôt d'accord avec l'argument du député de Chicoutimi, je pense qu'on devrait réécrire cet article-là en tenant compte de son argument, ce qui ne changera pas les autres articles, ou relativement peu, à mon avis, là... les autres amendements.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, O.K. Ça vous va? Donc, ce que je comprends, donc, on va suspendre l'amendement, même s'il avait été déposé, là, puis on y reviendra, quitte à le retirer plus tard.

M. Bédard: ...comme dit le ministre, on s'entend, c'est une autorisation au départ qui est donnée à un agent officiel ou à un représentant -- là, je ne sais pas le nom qu'on lui donne -- et, à partir de là, eux fonctionnent dans leur bulle et, à la fin, ils rendent compte. Donc, il n'y a plus d'autorisation du parti. Lui, le parti a son argent, tout ça, et ses dépenses, mais, je veux dire, dans le fonctionnement des autorisations de solliciteur, bien là c'est à chacun des candidats de nommer des gens qui ont cette responsabilité, et c'est eux qui en répondent. C'est au candidat puis à l'agent officiel, comme dans nos comtés... qui répond de ces choix-là et, à la limite, de ces erreurs-là, et pas au parti, qui n'a aucun contrôle sur des gens qui sont nommés par quelqu'un d'autre. Alors, je réexplique pour être sûr que ça représente vraiment ce qu'on a convenu la semaine dernière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on va suspendre l'étude de cet amendement-là, on y reviendra. Donc, à 127.6, M. le ministre, hein, vous aviez un amendement.

M. Dutil: Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dutil: Est-ce que je pourrais revenir pour une fin d'explication?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Dutil: Cette question-là, c'est avant et pendant la campagne. Après la campagne, les noms des solliciteurs sont inclus dans le rapport et sont envoyés au représentant officiel du parti, là, juste pour être clair, là, pour les fins de bonne compréhension.

M. Bédard: Exactement. Ils font partie du rapport à la fin.

M. Dutil: Oui. Donc, c'est juste une suspension de la connaissance des solliciteurs pendant la campagne, pendant que le débat se poursuit, avant...

M. Bédard: Oui, oui. Puis, si le DGE les veut, c'est correct, mais le représentant officiel n'a pas à les connaître.

M. Dutil: Oui.

M. Bédard: Donc, du parti.

M. Dutil: Bon, ça pourrait être une nuance importance, là...

Une voix: Il pourrait les transmettre tout de suite au DGE.

M. Bédard: S'il veut, là, moi, je n'ai pas de problème, là. Je ne sais pas comment on fonctionne actuellement, mais ça, je n'ai pas de problème. Et, s'il peut, il peut les avoir. Mais l'idée, c'est plus que le représentant officiel, lui, n'ait pas cette liste-là avant la fin.

M. Dutil: Je pense que le député de Chicoutimi vient d'apporter une nuance importante, là. On ne veut pas cacher ça au DGE, donc ça pourrait être transmis au fur et à mesure au DGE par les agents officiels.

En tout cas, on va le réécrire, là, puis on verra si on s'entend sur le libellé. Mais, quant au principe, moi, je pense qu'il y a une argumentation valable, là, du député de Chicoutimi là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Me Blanchet, est-ce que vous aviez des commentaires sur le fait que ça vous soit transmis ou pas? Non?

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, vous êtes tellement loin que je ne vous entendais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Le fait que ce soit transmis ou pas, vous aviez des commentaires là-dessus?

M. Blanchet (Marcel): On n'en a pas vraiment besoin au fur et à mesure, là, où ces personnes-là seraient désignées, c'est à la fin dans le rapport que c'est important pour nous de les avoir. Donc, en cours de route, ça ne nous est pas utile.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Merci. Donc, ça vous va? Donc, M. le ministre, vous aviez aussi un amendement à l'article 127.6.

M. Dutil: Oui. Alors, je constate qu'aujourd'hui on s'est rapprochés du député de Chicoutimi et on s'est éloignés du Directeur général des élections. J'espère que ce n'est que physique, là.

127.6, effectivement, il y a un libellé... Le deuxième paragraphe faisait difficulté. Le libellé serait changé pour: «L'agent officiel défraie, sur ce compte, toute dépense du candidat.» À la demande du député de Chicoutimi, qui trouvait la façon de décrire négative et lourde.

M. Bédard: Oui, effectivement, c'est plus clair comme ça parce qu'on avait «il agit sur ce compte». C'est plus clair, là, «l'agent officiel défraie, sur ce compte -- toutes les dépenses ou -- toute dépense du candidat». Moi, ça me convient, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 127.6 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre, l'amendement à 127.7.

M. Dutil: Alors, on avait, à cet endroit-là, le deuxième paragraphe également qui faisait difficulté. Et je le lis: Remplacer, au premier alinéa de l'article 127.7, le mot «désignées» par le mot «autorisées».

Alors, c'est un amendement qui est de concordance avec l'amendement proposé à 127.3.

Alors, la remarque de ma légiste ici, c'est qu'il est possible qu'on n'ait plus besoin de cet amendement-là en fonction de la réécriture du premier. Donc, on le laisserait suspendu, M. le Président, et...

M. Bédard: Bien, il faudrait le réécrire en fonction, je vous dirais... «Ou aux personnes qu'il a», il y a le «qu'il a». Des fois, ce n'est pas le représentant ou ça peut être le représentant ou l'agent officiel de chacun des candidats, là. Je vous dis ça dans la logique, là, donc... Mais je comprends qu'effectivement qu'il va être en concordance avec 127.3. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est suspendu. O.K. 127.7, donc, suspendu. 127.8, M. le ministre, il y a un amendement aussi.

M. Dutil: Oui, il y a un amendement aussi à 127.8. Remplacer l'article 127.8 proposé par le suivant:

«Le représentant officiel du parti doit identifier, dans un registre à cette fin suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections, en faveur de quel candidat chaque contribution est versée.

«Ce registre doit [contenir également] les informations transmises conformément à l'article 127.10.»

Ça amène des précisions, ça, quant au registre, là. Alors, est-ce qu'on a le même problème ici?

M. Bédard: Là, on est dans l'époque du rapport. Pourquoi on ne l'inclut pas dans le rapport à 127.13 et... Je pense, c'est 127.14, 127.15. En tout cas, tu sais, on a les rapports... Là, c'est simplement un registre. Donc, c'est le rapport qu'on fait au DGE sur l'ensemble des dépenses. Je ne sais pas pourquoi on le met là. Pourquoi on ne l'inclut pas dans...

Une voix: ...

M. Bédard: Excusez-moi. Là, vous me dites 127.10, je vous dirais plus... Les rapports, ce n'est pas 127.15 et 127.16?

Une voix: ...

M. Bédard: 127.15, 127.16? Tu sais, l'agent officiel est celui qui doit tatati... Ce rapport contient les détails détaillés... C'est plus là, je pense, qu'on devrait le retrouver, hein? On aurait rien qu'un mot à ajouter, tu sais, donc il doit... L'agent officiel de chaque candidat est celui qui soit demeuré en lice, tatati, tatata. «Ce rapport contient un état détaillé des dépenses...» Et là on a rien qu'à ajouter des...

Ou plutôt c'est 127.16, c'est: «Le représentant officiel du parti doit...»«Ce rapport contient [...] les renseignements suivants: le montant de tout emprunt, le montant de la dette...» Premier alinéa, excusez-moi. «...de toutes les sommes qu'il a recueillies», que les candidats ont recueillies, c'est ça, hein? Excusez-moi, là, j'essaie d'être... 127.16, premier alinéa.

M. Dutil: Oui, ce que je demanderais, c'est l'autorisation pour laisser Mme Dussault...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a consentement, oui. Mme Dussault, allez-y.

Mme Dussault (Nicole): Alors, ici, dans le registre, c'est parce que c'est comme la comptabilité du représentant officiel pendant toute la campagne, où il reçoit les sommes d'argent qui lui sont versées avant de les redonner aux agents officiels des candidats concernés. Alors, c'est vraiment pour qu'on soit à même de savoir, là, au jour le jour. Il peut être transmis par la fin aussi, tel qu'on l'a prévu, mais il est maintenu en cours de route également, là.

(Consultation)

M. Bédard: Actuellement -- prenons la situation actuelle -- est-ce que les... J'imagine que les partis ont l'obligation de tenir un tel registre. Actuellement, ont-ils l'obligation de tenir un tel registre?

M. Dutil: Vous voulez dire avant la loi, là?

M. Bédard: Dans la loi actuelle, dans le cadre d'une campagne électorale, par exemple.

Une voix: Non, il n'y a pas de règle.

M. Bédard: Non. C'est pour ça que je ne trouve pas ça utile. On ne le fait pas pour les campagnes actuellement, les campagnes électorales.

M. Dutil: Oui, mais la question: Doit-on le faire pour les campagnes à la direction?

M. Bédard: Moi, je pense que ça doit être inclus dans... Moi, je le mettrais, comme je vous le mentionnais, à 127.16, dans les rapports.

Mme Dussault (Nicole): ...

M. Dutil: Allez-y directement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Alors, la petite nuance que je voulais apporter, c'est que, quand c'est en vertu de la Loi électorale, tout va dans le même fonds, alors que, là, c'est distingué selon le candidat pour qui c'est versé. Alors, c'était là le... enfin, l'intérêt, peut-être, de le suivre plus régulièrement, au jour le jour.

M. Bédard: Mais, comme le directeur... Écoutez, le directeur ne l'a pas actuellement dans la campagne électorale normale, il a les rapports en fin d'élection qui disent qui y a contribué, comment on a dépensé. Alors, moi, à partir de là, c'est suffisant. Le DGE nous dit qu'actuellement il ne le fait pas pour les campagnes, tu sais, c'est comme...

M. Dutil: Être plus sévère pour le...

M. Bédard: Bien là, c'est ça, pour une campagne au leadership. Parce que le principe est exactement le même, ils vont avoir chacun les obligations d'avoir les sommes, et de les dépenser, puis de rendre compte sur ces dépenses-là. C'est que, moi, j'ai toujours une réticence... Et là, dans cette logique, pourquoi on rend compte après? Ce n'est pas parce qu'on cache des choses, c'est qu'on a des informations pendant la campagne, puis après, bien... C'est comme si l'autre parti avait, au jour le jour, nos solliciteurs. Tu sais, il y a quelque chose de pas utile puis, en même temps, de... Et, dans un parti, je vous dirais que ça serait encore plus malsain que l'autre parti ait accès, au jour le jour, à qui a donné à ta campagne au leadership. En tout cas, moi, je vous dis, j'aime mieux qu'il y ait le rapport à la fin que... comme il est prévu et comme on fait pour une élection ordinaire, une élection générale.

M. Dutil: Alors, M. le Président, là, j'essaie de me rappeler, là, il y a un seul compte en banque ou il y a plusieurs comptes en banque? Il y a un seul compte en banque?

M. Bédard: Chaque agent officiel va avoir son compte.

M. Dutil: Chaque agent officiel a son compte en banque.

M. Bédard: Voilà,

M. Dutil: O.K. Oui. Mais donc, puisque chaque agent officiel a son compte en banque, on sait que l'argent qui est là-dedans, c'est pour son candidat, évidemment, et il fera un rapport à la fin. Donc, entre-temps, effectivement, ce n'est pas nécessaire de transmettre le registre au représentant officiel, d'où votre argument. C'est ça?

M. Bédard: Exactement.

M. Dutil: Je comprends bien. Moi, là, ce que je comprends, là -- vous me corrigerez si je fais erreur -- c'est qu'à partir du moment où chaque agent officiel a un compte en banque, c'est sûr que l'argent qu'il dépose dans ce compte de banque là, c'est pour son candidat, ce n'est pas pour les autres candidats. C'est sûr que lui tient un registre pour faire son rapport final et c'est sûr qu'il ne le transmet qu'après la campagne à la chefferie. Moi, c'est ça qu'il faut que la loi... Moi, je suis le raisonnement, puis je comprends ce qui peut se passer dans une campagne à la direction, puis je suis d'accord que c'est comme ça que ça doit se passer. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

M. Bédard: Donc, on enlèverait carrément 127.8. Moi, je l'enlèverais littéralement et je mettrais le rapport... Bien, il est déjà prévu, mais on peut le spécifier encore plus à 127.16.

M. Dutil: Regardez. M. le Président, ma légiste me dit qu'on s'éloigne de la logique de la loi. Moi, je pense qu'il faut faire les distinctions appropriées entre une course à la chefferie et une élection. Et là c'en en est une, ça. Il y a un antagonisme entre les candidats dans une course à la direction, c'est normal. Il y a des choses qu'ils veulent garder secrètes tant et aussi longtemps que la campagne n'est pas conclue, c'est normal, puis je pense qu'effectivement qui a contribué pour quel candidat, ça fait partie de ces choses qui doivent rester confidentielles tant que la campagne n'a pas eu lieu. Alors, qu'on s'éloigne de la logique de la loi pour d'autres fins, moi, je n'ai rien contre le fait si ça, c'est la logique d'une course à la chefferie. On se suit là-dessus.

M. Bédard: Donc, on supprime? On est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, vos intentions seraient...

M. Dutil: Est-ce que c'est de supprimer ou de modifier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, on est à l'amendement, là. Comment vous voulez disposer de l'amendement de 127.8?

M. Bédard: Bien, moi, ce que je ferais... C'est que, si vous lisez 127.8 avant, il ne prévoyait pas ça, là, il prévoyait autre chose. C'est que, comme il n'était pas utile, on a intégré, là, une nouvelle réalité. Parce qu'avant on disait simplement qu'on devait identifier en faveur de qui chaque candidat a une contribution, donc il devient... C'est un article qui est caduque en ce qui me concerne. Donc, moi, je retirerais l'amendement et je battrais l'article... Bien, pas je battrais, je retirerais l'article, tout simplement.

M. Dutil: On retirerait les deux.

M. Bédard: Oui, on retirerait les deux.

M. Dutil: D'accord, M. le Président. D'accord avec ça, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça, ça va. Je parle de l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. C'est ça. Donc, O.K. Va pour retirer l'amendement, ça, il n'y a pas de problème. Pour l'article, bien, je ne vous propose pas la première solution parce que je comprends que vous n'aimez pas ça, voter contre un article qui a été présenté, hein? Donc, ça prendrait juste un amendement pour le retirer éventuellement, là, on peut...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon, simplement, l'écrire, là, comme quoi vous retirez l'article... un amendement qui propose de retirer 127.8. Ça va? Donc, est-ce que vous adoptez l'amendement qui propose la... Adopté. Ça va. Donc, M. le ministre, 127.10, vous avez un amendement aussi.

M. Bédard: ...on n'avait pas un avis de 93, de l'article 93?

M. Dutil: Moi, j'ai adopté ici, M. le Président, je n'ai pas d'autre note que ça. Là, on en est à 127.9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avez-vous rédigé l'amendement qui fait en sorte qu'on retire le 127.8?

M. Dutil: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ce n'est pas... C'est une technicalité pour qu'on l'ait en main.

M. Bédard: ...d'ajouter 93 à la liste de 127.9, mais on ne l'a pas...

M. Dutil: On n'avait pas disposé de cet article-là?

M. Bédard: On en avait disposé, mais j'avais ajouté 93 parce que c'était... On aurait pu l'adapter avec les adaptations nécessaires parce que 93 prévoyait l'autorisation de sollicitation. «...ne peut être versée qu'au représentant officiel de l'entité autorisée à laquelle elle est destinée et qu'aux personnes désignées par écrit par ce dernier suivant l'article 92.» C'était le même principe, la même logique qui veut que ces personnes-là autorisées aient... Mais, écoutez, ce n'est pas une objection de principe, là, c'est plus... c'est un article qui était pertinent au niveau la loi. En tout cas, vous le regardez pour la suite, moi, je vous inviterais à inclure 93. Mais on n'est pas obligé de bloquer là pour ça, là.

M. Dutil: Oui, sauf que 93, M. le Président, parle du représentant officiel, donc on redéfait ce qu'on vient de faire.

M. Bédard: Non. Bien là, le représentant, c'est qu'avec les adaptations nécessaires... Autrement dit, soit l'agent officiel ou les personnes qui ont été autorisées, on fait les adaptations nécessaires. C'est ce que prévoit la fin de l'article qui dit «en faisant les adaptations nécessaires». Mais, bon, je vous le laisse. Écoute, ça n'empêchera pas le monde de fonctionner, mais ça serait plus cohérent de l'avoir. O.K. On peut aller à 127.10. Je vous fais la remarque, en tout cas, pour la fin si...

M. Dutil: Alors, 127.10. Alors, la modification, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avec l'amendement, oui.

M. Dutil: J'y vais avec la modification, donc l'amendement qui est 5: Remplacer l'article 127.10 proposé par le suivant:

«L'agent officiel d'un candidat doit informer au préalable le représentant officiel du parti de toute activité de financement de la campagne de ce candidat. Les informations transmises doivent comporter la date, l'endroit, la nature de l'activité et le montant demandé.

«Après la tenue de cette activité, l'agent officiel du candidat doit informer le représentant officiel du parti du nombre de participants à l'activité de financement et du montant total récolté.»

Alors, M. le Président, à titre de remarque, là, il n'y a pas, donc, de... on ne connaît pas les personnes qui participaient ni le montant de chacune des personnes qui participent. Ça respecte, je pense, l'idée transmise que, durant la course, il n'y a pas de...

M. Bédard: Encore là, je ne sais pas dans quel esprit ça a été fait, mais il faut vivre une campagne au leadership pour savoir que... C'est que je ne vois pas... «L'agent officiel d'un candidat doit informer au préalable...» Encore là, pourquoi informer le représentant du parti au préalable d'une activité de financement, du montant, du... Écoutez, on rend compte de ça. C'est comme si, moi, j'avisais le Parti libéral de mon activité de financement et du coût de mes billets à chaque fois avant. Ça ne marche pas, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Moi, c'est une logique qui n'est pas cohérente avec une campagne au leadership. Actuellement, bon, tu sais, au-delà de la Loi électorale, les candidats recueillent de l'argent de leur côté, puis il y a la bataille finale. Dans une campagne électorale, les gens recueillent de l'argent et rendent compte au directeur général, à une instance indépendante. Là, on met encore le représentant officiel comme s'il était quelqu'un d'indépendant puis qu'il doit avoir les informations au préalable quand on sait que ces gens-là vont rendre compte de leurs activités de financement. Encore là, je ne vois pas l'intérêt. Moi, je propose une activité de financement, il faut que je dise l'endroit, la nature, le montant demandé, la date. Écoutez, là, c'est mon agenda à moi politique dans mon... C'est comme avant une campagne, je suis convaincu que le ministre serait surpris de savoir qu'on s'envoie toutes nos dates de cocktails de financement. Tu sais, ça ne peut pas fonctionner. Mais, à la fin, on rend compte, par contre, de tout l'argent recueilli, des montants et tatati de chaque don, mais pendant la campagne...

M. Dutil: Bon, ma question serait la suivante: Est-ce que, de l'avis du député de Chicoutimi, ces informations-là devraient faire partie du rapport à la fin?

M. Bédard: Et voilà, ça doit faire partie du rapport.

M. Dutil: Est-ce qu'ils devraient faire partie du rapport?

M. Bédard: Mais je pense qu'il est utile...

M. Dutil: Donc, les informations...

M. Bédard: Oui. Moi, j'aurais tendance à vous dire que oui. Bien, la même obligation qu'on a, j'imagine, dans la loi... Le DGE, actuellement, j'imagine, on doit rendre compte... Quand on fait une activité de financement, on rend compte de cette activité de financement là? C'est ça? Avec le prix des billets, tout ça? Bon. Alors, la même obligation à la fin qui est dans la loi. Donc, je ne sais pas quel est l'article, je pense qu'on pourrait peut-être faire un article de renvoi -- ce serait encore plus simple -- peut-être à 127.16, un article de renvoi quant à la reddition de comptes, au lieu de le réécrire au complet, ce serait peut-être plus simple.

M. Dutil: Oui, possiblement, M. le Président, qu'on pourrait le transposer ailleurs, mais il se lirait de la façon suivante, si je comprends bien, de l'avis du député de Chicoutimi: «L'agent officiel d'un candidat doit informer, lors de la remise de son rapport final, le représentant officiel», etc.

M. Bédard: C'est ça, l'esprit, exactement.

M. Dutil: Lors de la... O.K. Donc, on pourra rédiger et placer au bon endroit cette formule. Ce qu'on ferait, là, c'est qu'on l'écrirait de la façon que je viens de mentionner, en accord avec l'opposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si vous voulez, immédiatement, là, puis disposer de l'amendement...

M. Bédard: On peut peut-être s'inspirer, M. le ministre, peut-être, de la Loi électorale. Quel est l'article de la Loi électorale qui porte sur les activités de financement?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, sur les rapports?

M. Bédard: Sur les rapports des activités de financement. Par exemple, je tiens un cocktail...

M. Blanchet (Marcel): C'est 113, 114, 115.

M. Bédard: 115?

M. Blanchet (Marcel): 113, 114, 115.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Ces articles-là, là, c'est... Cette loi-là, elle est bonne quand même, même quand on n'est pas en période électorale. Si on fait des activités de financement pendant le mandat, est-ce qu'on doit faire les mêmes... avertir le DGE, l'agent officiel que, moi, je vais faire une dégustation de vin et fromages à mon comté telle date et...

M. Dutil: M. le Président, on n'est pas dans les partis politiques, on est dans la course à la direction. Oui, on doit... Quand on fait...

M. Grondin: On est juste dans la...

M. Dutil: ...une activité de financement, dans la loi actuelle, il faut prévenir le Directeur général des élections de la tenue de l'activité et des modalités.

M. Grondin: On fait un rapport à la fin de l'année?

M. Dutil: Non, non, non, à chaque fois qu'on a une activité de financement, M. le Président, à mon souvenir, il faut que le DGE soit prévenu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, vous pouvez confirmer cette information-là?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, on n'autorise pas ou on ne vérifie pas antérieurement à l'activité, c'est après, dans le rapport, qu'on constate, effectivement, ce qui a été dépensé.

M. Bédard: ...moi, je pense que je reprendrais 114, 115 pour 127.15 et 127.16. Il faut astreindre les agents officiels et le parti aux mêmes obligations qu'ils ont en vertu de la Loi électorale. Avec les adaptations nécessaires, évidemment. Je pense que...

M. Dutil: Oui, M. le Président...

M. Bédard: ...ça simplifierait beaucoup.

M. Dutil: Oui, sauf que les adaptations nécessaires, il faut les faire tout de suite dans notre loi, là, on ne peut pas écrire une loi avec les adaptations nécessaires.

M. Bédard: Bien, c'est ce qu'on fait depuis le début. Mais on peut le faire parce qu'on fait ça depuis le début.

M. Dutil: Qu'on écrit «avec les adaptations nécessaires dans la course à la direction»?

M. Bédard: Bien oui, c'est ça. Regardez, on l'a au moins quatre fois depuis le début, là.

Une voix: ...

M. Bédard: 127.9, effectivement, un bel exemple.

M. Dutil: Oui. M. le Président, oui, peut-être que ça fonctionnait, mais je m'aperçois que, si on laisse ça avec ce point vague là, on peut se retrouver dans le même cercle vicieux dans lequel on se retrouve, là. Il ne faut pas que les adaptations nécessaires soient rédigées de telle sorte qu'on se retrouve avec le problème du représentant officiel, et non pas de l'agent officiel pour...

M. Bédard: ...à 127.3, mais je n'ai pas de problème, on peut les modifier, effectivement.

M. Dutil: Je deviens un peu craintif parce que ce qu'on est en train de faire là, c'est pour les courses à la direction, ça n'a jamais été fait, je ne pense pas qu'on ait de précédent dans d'autres endroits, donc il faut être bien, bien prudent. Puis, moi, si le député de Chicoutimi est d'accord, je reviendrais sur les adaptations nécessaires puis je les ferais.

M. Bédard: C'est beau, aucun problème.

M. Dutil: Je les ferais, les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va suspendre 127.10. Ça vous va?

M. Bédard: 127.10, moi, je l'éliminerais purement et simplement parce qu'il va se retrouver à 127.15 et 127.16.

M. Dutil: Oui. Est-ce qu'on pourrait le suspendre pour le... On convient de la façon de le rédiger, puis on le transportera, et, quand j'aurais l'amendement, je le ramènerai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre service. Moi, il n'y a pas de problème, on va suspendre, donc, 127.10 -- ça vous va, là, M. le député de Chicoutimi? -- avec l'intention...

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 127.11, M. le ministre, l'amendement.

M. Dutil: 127.11, l'amendement: Remplacer l'article 127.11 proposé par le suivant:

«Le représentant officiel du parti peut contracter un emprunt pour les dépenses du parti aux fins d'une campagne à la direction, conformément aux modalités prévues à l'article 105.»

Alors, ça précise que l'emprunt n'est possible que pour les dépenses du parti.

M. Bédard: Mais là, pour les partis, ça, c'est correct. Et là, maintenant, pour les activités de chaque candidat, on n'a pas besoin de le mettre ou il y a...

M. Dutil: On le met ailleurs.

M. Bédard: Ah! il y a un autre...

M. Dutil: Oui.

M. Bédard: Vous l'avez inclus dans...

M. Dutil: C'est-u 112 ou... Il demande où on retrouve la même chose pour les candidats.

M. Bédard: La possibilité pour un candidat d'emprunter, finalement.

Mme Dussault (Nicole): On ne la retrouve pas.

M. Bédard: On ne la retrouve pas?

M. Dutil: Attendez un petit peu, je suis en train de lire le 114. Dans 127.14, là, le candidat, à la fin de l'amendement -- on va y revenir tout à l'heure, là, mais... -- le candidat est responsable de la totalité du solde de celle-ci si...

M. Bédard: Ça, c'est correct. Ce que je vous dis, c'est plus la...

M. Dutil: Oui, si cette somme n'est pas suffisante, de...

M. Bédard: Bien, c'est ça. C'est que, là, 127.11, c'est un pouvoir qui dit qu'il y a... Puis je le comprends, puis c'est normal parce que, sinon, tout le monde pourrait emprunter au nom du candidat et au nom du parti, ce qui serait totalement, là... on serait hors de contrôle. Donc, on prévoit à 127.11 que le parti peut emprunter, autrement dit, pour la course au leadership, c'est correct, genre, pour tenir des activités, genre, de débat, par exemple, mais il faudrait peut-être prévoir un autre alinéa qui dit que seul l'agent officiel de chacun des candidats peut contracter un emprunt aux fins de la campagne à la direction pour chacun des candidats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Dutil: Alors, on est d'accord avec le député de Chicoutimi. On rédige et on revient avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, suspendu pour l'amendement 127.11. 127.14.

M. Dutil: Je n'ai pas 127.12, M. le Président, comme amendement? Vous êtes rendu à 127.14, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! excusez-moi.

M. Dutil: Alors, je lis l'amendement de 127.12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Désolé, excusez-moi.

M. Dutil: Remplacer l'article 127.12 proposé par le suivant:

«Avant de transmettre le rapport visé à l'article 127.15, l'agent d'un candidat doit avoir acquitté toutes les réclamations reçues se rapportant à des dépenses engagées pour ce candidat, au plus tard le soixantième jour suivant celui fixé pour le scrutin, sauf celles qu'il conteste.»

Le deuxième paragraphe: «Le représentant officiel du parti doit acquitter toutes les réclamations reçues se rapportant à des dépenses engagées par le parti pour la campagne à la direction, dans les six mois de leur réception, sauf celles qu'il conteste. Il doit également acquitter, dans le même délai, toute réclamation qui lui est transmise conformément au troisième alinéa de l'article 127.14.»

Alors, c'est un amendement qui ajuste et précise la mécanique quant au paiement des réclamations par l'agent officiel et par le représentant officiel.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Donc, on n'a pas... Je vois que vous l'avez revu, effectivement, on n'a pas à... Sur la responsabilité du parti -- excusez-moi -- par rapport aux dépenses de chaque candidat, on n'a pas à le préciser? C'est implicite qu'effectivement le parti n'est pas responsable de ces dépenses?

Une voix: Oui.

M. Bédard: C'est inscrit ailleurs précisément?

M. Dutil: Bien, moi, c'est ma compréhension. On l'écrit qu'il ne paie que la réclamation des dépenses engagées par le parti...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. On m'informe que 127.14... Est-ce que je le lis tout de suite, M. le Président, pour montrer que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si ça peut aider à notre compréhension, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, dans 127.14, l'amendement qu'on proposerait, c'est: «Le représentant officiel paie toute réclamation qui lui [est] transmise en vertu du présent article à même la somme d'argent excédentaire du candidat concerné qui lui est transmise conformément à l'article 127.17. Si le candidat concerné n'avait pas de somme d'argent excédentaire ou si cette somme n'est pas suffisante pour défrayer la réclamation, le candidat est responsable de la totalité ou du solde de celle-ci, selon le cas.»

Alors, je pense qu'on couvre les angles.

M. Bédard: C'est clair. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, êtes-vous prêts à disposer de 127.12, de l'amendement? Oui? Adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 127.12, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça ne va pas.

M. Dutil: 127.13, M. le Président, on avait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, juste un instant, parce que je pense que le...

M. Bédard: O.K. Vous l'avez, 127.13? Parce que j'avais un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Mais je n'étais pas sûr que vous aviez...

M. Dutil: 406 ou 407.

M. Bédard: Oui. Ah! vous l'ajoutez finalement?

M. Dutil: Oui, oui.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, juste pour savoir, le 127.12, tel qu'amendé, a été adopté, hein?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. O.K. O.K. Ça va, excusez-moi. Ça va, M. le ministre.

M. Dutil: Bien, 127.13, effectivement, on a un amendement qui dit qu'on remplace 407 par 406, là, comme nous l'avait suggéré le...

M. Bédard: C'est beau...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui. Bien, on avait adopté, sauf cet amendement-là qu'il restait à confirmer, là. C'est pour ça qu'on l'a préparé puis qu'on l'a mis.

M. Bédard: On va le réouvrir de consentement et on va adopter... On va modifier 407 par 406.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est fait, c'est enregistré sur... Donc, nous avons... pas subrogé vos volontés, mais allé au-delà de vos volontés, peut-être? Non?

Une voix: Il avait été adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Devancé?

M. Bédard: Devancé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À tout le moins.

M. Bédard: Vous lisez dans nos pensées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est dans le même... Vous ne savez pas à quel point.

M. Bédard: On passe trop de temps ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne savez pas à quel point. Mais, en tout cas, l'essentiel, c'est que ça aille dans le sens de votre volonté. Donc, on en serait à?

M. Dutil: 127.14.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.14. Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Dernier amendement, d'ailleurs, qu'on a dans cette série-là. Ajouter, après le troisième alinéa de 127.14 proposé, l'alinéa suivant:

«Le représentant officiel paie toute réclamation qui lui est transmise en vertu du présent article à même la somme d'argent excédentaire du candidat concerné qui lui a été transmise conformément à l'article 127.17. Si le candidat concerné n'avait pas de somme d'argent excédentaire ou si cette somme n'est pas suffisante pour défrayer la réclamation, le candidat est responsable de la totalité ou du solde de celle-ci, selon le cas.»

Alors, ça clarifie que le candidat ne peut pas endetter le parti pour sa campagne à la chefferie.

M. Bédard: Je vais relire l'article au complet, là, ça ne sera pas long. Excusez.

(Consultation)

M. Bédard: ...donc on garde le troisième. Autrement dit, là, ce que je comprends de la logique, c'est que chacun des agents officiels fait rapport avec les surplus qu'il a. Donc, s'il a plus d'argent, il envoie l'argent au parti. Et, au quatrième alinéa, bien le parti paie ce qui lui est dû s'il y a une facture qui est parvenue entre le 60e et le 120e jour. Et, s'il n'y a pas assez d'argent, bien là il dit: Écoutez, poursuivez, nous autres, on n'a plus d'argent ou demandez au candidat. C'est ça, la logique?

M. Dutil: Oui.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté pour l'amendement à 127.14?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Adopté. Et l'article, M. le député de Chicoutimi, est-ce que ça vous va tel qu'amendé ou...

M. Bédard: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.14, tel qu'amendé, ça vous va aussi?

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article?

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article est adopté tel qu'amendé. M. le ministre, à l'amendement... Nous avons terminé ces amendements-là, là.

M. Dutil: Je n'ai plus d'amendement pour les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en serions à 127.15?

M. Dutil: Oui, on est rendus à 127.15, là, qui n'avait pas été adopté.

M. Bédard: Mais là on va... Il manque les emprunts, les rapports. Moi, j'avais les rapports. Donc, il faut les réécrire en fonction des rapports de chacun des candidats, là.

M. Dutil: Est-ce que vous voulez que j'en refasse la lecture pour les fins de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, non? Ça va.

M. Dutil: Non, ça va. Bon. Donc, ce que l'on disait, c'est: Est-ce que c'est là qu'on reporte 127.10? Est-ce que c'est ça qu'on...

M. Bédard: Oui. Bien, c'est dans les deux.

M. Dutil: Dans les deux, vous voulez dire 127.15, 127.16?

M. Bédard: Bien, tout dépendant, là, si on... Je pense que oui parce que l'agent officiel, il produit un rapport au représentant officiel du parti, qui, lui, doit faire, à 127.16, un rapport au Directeur général des élections. C'est ça, le... Donc, j'imagine qu'on doit... En tout cas, à un moment donné, le rapport... C'est sûr, 127.15 serait peut-être le meilleur endroit, là, mais il faudrait que je le relise.

M. Dutil: Alors, ce serait le quatrième alinéa, cet article-là, M. le Président, le 127.15, et on proposerait un amendement qui serait libellé... On va le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! vous avez un amendement?

M. Dutil: Bien, c'est-à-dire qu'on revient avec 127.10 et les modifications qu'on suggérait tout à l'heure, là. C'est bien ça?

M. Bédard: C'est ça. On peut laisser du temps, on n'est pas obligé de le... dans le sens qu'on peut... Il y en a d'autres, est-ce qu'on continue ou...

M. Dutil: Oui, si ça ne nous bloque pas pour les autres. Il nous reste deux paragraphes dans...

M. Bédard: Non, non, je ne pense pas que ça nous bloque.

M. Dutil: Il nous reste deux articles dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, on va suspendre, O.K., suspendre 127.15?

M. Bédard: 127.15 et 127.16, puis allons à 127.17.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, 127.16 aussi? M. le ministre.

M. Dutil: Non, il est suspendu aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Dutil:«127.17. L'agent officiel d'un candidat à la direction doit transmettre, en même temps que son rapport, toute somme d'argent excédentaire après le paiement des dettes au représentant officiel du parti. Celui-ci doit verser cette somme dans le compte visé à l'article 99.»

M. Bédard: Bien là, c'est rien qu'une... Par pure logique, pourquoi cet article-là n'apparaît pas à 127.14? C'est exactement ce qu'on disait à 127.14, hein? Parce que, si on dit que... dans votre amendement, vous dites qu'on paie à même les surplus, c'est qu'on lui a déjà transmis.

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, on pourrait le transporter là.

M. Bédard: Autrement dit, on pourrait... Moi, ce que je vous propose, c'est ajouter un quatrième alinéa avant celui que vous avez ajouté à 127.14 qui dirait exactement la même chose: «L'agent officiel d'un candidat à la direction doit transmettre, en même temps que son rapport, toute somme d'argent excédentaire après le paiement des dettes au représentant officiel du parti. Celui-ci doit verser cette somme dans le compte visé à l'article...» Là, il y a un problème, il y a un problème de délai, moi, j'enlèverais peut-être le rapport. «L'agent officiel d'un candidat doit transmettre dans les 60 jours...» Parce qu'il y a deux délais, il y a le délai du rapport de 90 jours, qui est prévu à 127.15, et il y a le délai de la réclamation, du 60 jours.

À moins qu'on garde 90 jours pour tout le monde, là, 127.14, qu'on mette un délai de 90 jours. Comme là, ce serait moins mêlant, donc il doit tout remettre dans un délai de 90 jours, incluant l'argent excédentaire et le rapport. Ce serait peut-être plus simple comme ça.

M. Dutil: Oui. Puis je n'ai rien contre les simplifications, M. le Président, là, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre, le temps de permettre de préparer l'amendement éventuel, là. Ça vous va?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 127.17, donc, suspendu.

M. Bédard: ...premier alinéa, je modifierais à 90 jours à 127.14, puis j'ajouterais 127.17 en quatrième alinéa, puis je garderais votre dernier, évidemment, qu'on a adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'on continue, donc, à l'article 10?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, à l'article 10.

M. Dutil: Alors, l'article 10 est remplacé par le suivant: «Pour chaque bureau de vote, le directeur de scrutin nomme comme préposé à la liste électorale la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le candidat s'est classé troisième lors de la dernière élection.»

Mais, M. le Président, je dois vous dire que sans... Là, il n'y a pas eu de discussion au comité consultatif là-dessus ou, s'il y en a eu, il n'y avait pas consensus, mais nous suggérons d'abolir le deuxième poste de PALE également suite à une recommandation du DGE, qui estime qu'après bien des expériences et... ce n'est pas une dépense qui est utile.

Vous me permettrez de lire la remarque là-dessus. Alors: «Lors d'élections partielles, des essais ont été faits en ce qui concerne l'absence de PALE. Les secrétaires de bureau de vote ont mentionné "qu'il était facile, voire même plus simple et avec un moins grand risque d'erreurs, d'inscrire eux-mêmes l'information sur les électeurs qui ont voté sur le relevé de compilation". Les représentants du DGE mentionnent également qu'il est de plus en plus difficile de recruter du personnel électoral. [Alors,] considérant cette difficulté à recruter du personnel électoral et le fait que le secrétaire de bureau de vote peut effectuer le travail des PALE avec un moins grand risque d'erreurs, l'abolition [...] des deux postes de PALE semble appropriée.»

Et c'est une économie importante, on parle de 4 millions de dollars, je pense, lors d'une élection générale.

M. Bédard: C'est strictement financier. Je vous dirais, j'ai deux problèmes avec cette modification-là. La première, c'est que le test de l'élection partielle a une valeur très relative parce qu'évidemment il y a une participation qui est à peu près moitié moindre que dans une élection ordinaire et même, des fois, plus. La deuxième -- et là elle est plus fondamentale -- c'est qu'elle n'a pas fait l'objet de consensus au comité. Je vous dirais même qu'à la lecture des documents les deux principaux partis étaient en désaccord, y incluant le vôtre. Donc, je référerais cette question au comité, qui va se réunir, je pense, cette semaine.

M. Dutil: Alors, je suis d'accord qu'on le réfère au comité, M. le Président, mais je vous mentionne que, de notre côté, après mûre réflexion, on a estimé que c'était une dépense, suite aux arguments du Directeur général des élections, qu'on pourrait peut-être entendre deux secondes là-dessus, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Blanchet, allez-y.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, depuis longtemps, en fait, le Directeur général des élections, dans ses rapports annuels, notamment, et à chaque fois qu'on a l'occasion de nous exprimer là-dessus, nous faisons valoir que les deux postes de préposé à la liste devraient être abolis. Effectivement, au comité consultatif, il y a eu, à plusieurs reprises, des discussions sur cette question, et la conclusion qui avait été tirée la dernière fois par les partis politiques, les deux principaux partis politiques, c'est qu'il devrait y en avoir un nommé par le troisième parti, celui qui est arrivé troisième aux élections générales, il y en aurait un de nommé par ce troisième parti. À l'occasion des partielles, il n'y en aurait plus. Alors, quant à nous, effectivement, on continue de plaider à l'effet que les deux postes devraient être abolis.

Écoutez, à l'occasion d'élections partielles, je vais toujours dans les bureaux de vote vérifier, effectivement, l'utilité de ces préposés à la liste, et ce que j'entends comme commentaire de la part des préposés à la table, tant du secrétaire que du scrutateur, c'est qu'il y a moins de possibilités d'erreur lorsque c'est le secrétaire lui-même qui remplit les fiches pour les personnes qui ont voté plutôt que de donner l'information à deux personnes qui, peut-être, peuvent commettre des erreurs en transcrivant de l'information. Alors, ça nous apparaît beaucoup plus facile et beaucoup plus économique de procéder de cette façon, d'autant plus qu'au fédéral, je me souviens, effectivement, d'avoir été invité à témoigner à la commission parlementaire qui étudiait cette question-là, et la conclusion que l'État fédéral a tirée, c'est qu'il n'en avait pas besoin, et il n'y en a pas non plus au fédéral. Alors, écoutez, quant à nous, on comprend, effectivement, qu'il y a eu une discussion au comité consultatif à l'effet qu'on devrait en maintenir un à l'occasion d'une élection générale, mais la position du Directeur général des élections sur cette question a toujours été la même.

M. Dutil: Nous avons l'avis, ici, public du Directeur général des élections, ce sera discuté au comité consultatif de jeudi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc on va suspendre 10. J'ai cru comprendre qu'il y avait un amendement, M. le ministre, à 10 qui permettait justement d'abroger...

M. Dutil: On va attendre. Là, tout ce qui concerne le 10...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 310.0, oui, tout est suspendu, là.

M. Dutil: Tout ce qui concerne le 10 serait suspendu. Il y en a plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est aussi suspendu.

M. Dutil: Et, M. le Président, ça concernerait 11 également parce qu'on parle du préposé à la liste électorale. Donc, il serait suspendu également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, on va suspendre 11.

M. Dutil: 12 également.

M. Bédard: ...des modifications de concordance, là, mais...

M. Dutil: C'est de la concordance, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. 12, suspendu aussi?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 13. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 13, concordance avec 8, qu'on n'a pas, là, qui a été suspendu la dernière fois, donc qu'il faudrait régler.

M. Bédard: On le règle ici ou on le règle au comité? On le règle au comité, hein?

M. Dutil: Bien, je préférerais... moi, je pense que ça devrait être envoyé au comité pour clarification, là. Comme on l'a mentionné, il semble y avoir eu un imbroglio sur ce qu'était le consensus quant à l'article 8. Ça suspendrait également l'article 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, suspendu. L'article 14.

M. Dutil: Bon, l'article 14, alors je vais vous le lire, M. le Président, mais là ça va prendre des explications parce que c'est assez technique. Alors, l'article 564 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 62, 64, 66, 74, 76, 102 à 106, 127.1, 127.2, 127.11, 127.12, 408, 410, 413 à 420, 422 à 424, 429, 429.1, 457.2, 457.9 et 457.11 à 457.17 est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

Alors, c'est une modification technique qui vise l'inclusion de certaines infractions supplémentaires à l'article 564.1. Alors, on peut les repasser un par un, j'imagine, là, chacun des articles.

M. Bédard: Bien, c'est que c'est important, je pense, dans un premier temps, bien que ce soit un peu fastidieux. On n'est peut-être pas obligés de les faire tous un par un. D'abord, un, ça serait de voir qu'est-ce qu'on a ajouté. Et la deuxième, ce serait quels types d'infractions parce que les amendes, quand on connaît les types d'infractions... Moi, je pense que, là, on maintient les mêmes amendes, et on verra si on a intérêt à modifier ces amendes-là. J'aurais tendance à vous dire qu'il faudrait les augmenter, mais, bon, attendons de voir vraiment le type d'infraction. Alors, ce qu'on ajoute par rapport à la situation actuelle...

M. Dutil: Est-ce qu'on peut y aller avec Mme Dussault, M. le Président?

M. Bédard: ...je vois qu'on ajoute 457.11... Non, il était là.

M. Dutil: C'est vous qui allez répondre à cette question-là, qu'est-ce qu'on ajoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Dussault.

Mme Dussault (Nicole): Bon, à 14, finalement, c'est qu'on n'ajoute pas, on retire des articles parce qu'on va les intégrer dans la disposition plus «crunchy», si vous me permettez l'expression, qu'on va retrouver à 15.

M. Bédard: 564.1.

Mme Dussault (Nicole): C'est ça. Et on retire aussi, comme vous le voyez, lorsqu'une personne... Si je regarde dans la disposition actuelle, dans le milieu, là, le deuxième alinéa, on pouvait prévoir une espèce d'amende supplémentaire que le juge pouvait imposer. Bien, on l'enlève de là aussi parce qu'elle va suivre le sort, évidemment, des articles qui y sont mentionnés, 87, 90, 91 et 95, qu'on va retrouver à l'autre article qui suit, à 564.1.

M. Dutil: Alors, M. le Président, toutefois, là, si je lis bien, on rajoute 127.1, 127.2, 127.11, 127.12 qui n'existaient pas dans notre texte de loi, qui est la course à la chefferie.

Mme Dussault (Nicole): Oui, aussi.

M. Dutil: Donc ça, c'est un ajout. C'était la question du député de Chicoutimi, qu'est-ce qu'on enlève, qu'est-ce qu'on ajoute.

Mme Dussault (Nicole): C'est ça, évidemment, oui.

M. Bédard: O.K. Et ces infractions concernent principalement des manquements de la nature de... Bon, prenons 64: «...le Directeur général des élections doit publier un avis dans la Gazette [...] représentant...» Bon, faire connaître le représentant officiel, c'est ça? «Dès qu'il accorde son autorisation à une entité, le Directeur général des élections doit publier...» Pourquoi on... Ah, non! 62, excusez-moi. Ce n'est pas le 64, 62: «Dans le cas d'un candidat indépendant autorisé [de se désister] le jour [...] et à recueillir des contributions aux seules fins de payer les dettes qui découlent des dépenses...» O.K. C'est plus...

M. Dutil: Dans le texte que j'ai ici, ce qui était déjà dans la loi, là, 62 était déjà dans la loi...

M. Bédard: Oui, oui, 62.

M. Dutil: ...64, 66, 74...

M. Bédard: Je vous l'ai dit pour la raison suivante, c'est qu'on a des amendes qui sont restées pareilles. Et là je regarde l'article 564, il a été amendé en 2008 la dernière fois, est-ce que c'était... Autrement dit, depuis quand on n'a pas augmenté les amendes?

M. Dutil: Je n'ai pas cette information-là. Avez-vous l'information?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Dutil: Alors, on pourrait demander au Directeur général des élections, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet, à la question.

M. Blanchet (Marcel): Oui...

Des voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Je vais demander à Me Coulombe de répondre à cette question-là qui est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Coulombe, il y a consentement.

M. Coulombe (Benoît): Merci. Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections. L'article 564, si on suit sa chronologie antérieure, en 2008 il a été modifié pour ajouter dans l'énumération des articles ce qui concernait les intervenants particuliers.

M. Bédard: Pas les montants.

M. Coulombe (Benoît): Pas les montants. En 2001, c'est le deuxième alinéa actuel qui avait été... l'amende additionnelle qui avait été ajoutée. Donc, je vous dirais, là... Évidemment, 1998, là, je ne pourrais pas vous dire, c'est trop loin, là, pour ma mémoire, mais je vous dirais que ça n'a pas été augmenté dans les 10, 12 et plus dernières années, les montants qui sont prévus au premier alinéa, de 500 $ à 10 000 $.

M. Bédard: O.K. Et les manquements, là, écoutez, là, c'est déjà arrivé, je me souviens, qu'un fonctionnaire m'avait donné chacun des articles un à un, ce qu'ils représentaient en termes d'infractions, là, mais, donc, la nature des infractions qui sont reprochées dans tous ces articles, c'est quoi?

M. Coulombe (Benoît): Bien, alors, si on parle de 564, d'une façon générale, c'est toute une série d'énumérations qui couvraient les autorisations qui couvraient les contributions, toutes les règles de contribution.

M. Bédard: Dans quel sens, les contributions?

M. Coulombe (Benoît): Excusez?

M. Bédard: Dans quel sens, les contributions?

M. Coulombe (Benoît): Bien, si vous prenez les articles 87 à 93, disons, donc c'est toutes les règles que seul un électeur peut faire une contribution, le montant maximal d'une contribution, le fait qu'une contribution de plus de 200 $ doit être faite par chèque. Toute cette section-là est actuellement, là, hein, dans l'article actuel, énumérée au premier alinéa de 564. Quand on tombe après dans les articles 408, 410, là on tombe dans les articles de dépenses électorales, donc que c'est seul un agent officiel qui doit faire une dépense électorale, les plafonds de dépenses électorales, etc. Et les 457.2, 457.9, etc., ça, c'est pour couvrir les intervenants en particulier. Alors ça, c'est la situation actuelle.

Ce qui est retiré de 564 pour être ajouté à 564.1, ce sont les articles qui concernent les règles de contribution par les électeurs. On n'ôte pas, évidemment, tout ce qui concerne les dépenses électorales, les processus d'autorisation, c'est ce qui est visé par la modification 564 et 564.1.

M. Bédard: On parle d'aspect dissuasif, je pense qu'on aurait sûrement intérêt -- je regarde, entre autres, sur le dépassement des plafonds -- à être pas mal plus dissuasif que ça, là. C'est presque anodin, un plafond à 10 000 $, là. Quelqu'un qui dépasse les plafonds, là, moi, je pense que ce n'est pas suffisant, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, suivant l'article 15, on s'aperçoit qu'il y a des amendes beaucoup plus considérables pour ce que l'on considère comme des infractions beaucoup plus graves.

Une voix: Aux contributions.

M. Dutil: Aux contributions, là. Alors...

M. Bédard: Ça, c'est d'autres infractions, c'est ça, 87, mais là on me parle... il y a des articles qui parlent du plafond, là. Donc, quelqu'un qui dépasse le plafond, là, c'est... On a des exemples assez concrets. Quelqu'un... un comité ou des dépenses interdites, 457.13, donc là j'ai des exemples assez concrets en tête, là. Donc, si on veut vraiment être dissuasif, je pense qu'on aurait intérêt à augmenter... Ça, c'est ma première chose.

La deuxième, je vous dirais, en cas de récidive, est-ce qu'il y a un article... y a-tu un deuxième alinéa?

Une voix: ...

M. Bédard: Il n'y en a pas. Bon. Mais 15 porte sur d'autres infractions. Là, je vous parle... Sur ces infractions-là, il n'y en a pas, hein?

Une voix: Il n'y en avait pas...

M. Bédard: Bon, je pense qu'on aurait intérêt à en prévoir. Moi, j'augmenterais, là, honnêtement. Je vais vous proposer des amendements, d'ailleurs, sur les amendes prévues à 564.1. Je pense qu'on aurait intérêt à augmenter les amendes de 564. C'est sûr que c'est de différentes natures et c'est le problème des infractions. Il y en a qui portent, j'ai regardé, sur la déclaration d'un représentant officiel, là, qui n'est pas... Je veux dire, c'est important pareil, mais ce n'est pas de même nature que quelqu'un qui dépasse un plafond. Mais c'est le problème d'avoir... En même temps, je comprends qu'on n'aura pas une amende pour chacune des infractions, mais... Elles sont de différentes natures, mais je pense que leur effet nocif sur la démocratie n'est pas de même nature. Donc, au moins, en tout cas, entre le minimum et le maximum, moi, je me garderais une marge beaucoup plus grande que de 5 000 $ à 10 000 $ et je ferais un deuxième alinéa qui prévoirait en cas de récidive où, là, les amendes peuvent doubler. En cas de récidive, les amendes...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Me Coulombe va nous donner une explication en ce qui concerne les récidives.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, ce qui concerne les récidives, on va à l'article 568.1, qui nous mentionne que, lorsqu'une peine plus forte que la peine minimale est réclamée, le juge tient compte des critères suivants, s'ils sont allégués par le poursuivant, alors le fait qu'il s'agit d'une récidive. Alors, cette disposition, 568.1, s'applique pour toutes les contraventions pénales à la loi.

M. Bédard: Oui, mais sauf que le plafond, il reste à 10 000 $ quand même, là.

M. Coulombe (Benoît): Bien, évidemment, oui...

M. Bédard: Si, moi, par exemple, je dépasse mon plafond de 200 000 $ de dépenses, bien, écoute, ça va me coûter 10 000 $, puis, si je le fais deux fois, ça va me coûter 20 000 $... même pas, ça va me coûter encore 10 000 $. Puis, si je le fais trois fois, c'est ça...

M. Coulombe (Benoît): Oui, là-dessus, vous avez raison. Ce que je voulais vous...

M. Bédard: Oui. Non, on se comprend.

M. Coulombe (Benoît): Ce que je voulais vous mentionner, c'est que la mécanique de récidive est là.

M. Bédard: Oui. Ça s'applique pour le minimum, effectivement, mais ça ne s'applique pas pour... Autrement dit, quelqu'un qui ne s'amende pas, bien, écoute... Puis là, je vous dis, même un comité... Donc, moi, je proposerais au ministre d'augmenter ces amendes-là.

M. Dutil: À ce sujet, M. le Président, c'est que le député de Chicoutimi nous fasse des propositions d'amendement et sur les articles en question, à première vue, là, pour ma part, là, qu'il y ait des pénalités qui soient très dissuasives, là, je n'ai pas d'objection, il faut que ça soit raisonnable en fonction de l'infraction qui est commise, tout simplement. Alors, moi, je pense qu'au lieu de faire une discussion générale on pourrait partir de... Nous autres, on a fait cette proposition-là, le député de Chicoutimi a regardé notre proposition, a dit que, dans certains cas, il trouve que c'est insuffisant, bien, qu'on les prenne un par un, qu'il nous fasse des amendements un par un, puis qu'on le...

M. Bédard: Bien, je vais y aller dans la même logique que je vais préparer... que je vais présenter dans l'autre article. Le 500 $, je le garderais tout simplement parce que les différents... il y a des infractions qui sont de nature, je vous dirais, plus de l'oubli, là, ou presque, ou du moins l'oubli presque volontaire, mais qui est plus administratif, là. Genre, de ne pas envoyer le nom de son représentant pour un candidat indépendant, je pense que je n'ai pas le goût de condamner quelqu'un à 5 000 $ pour ça, là, bien que ça soit important pareil. Mais, donc, je garderais 500 $, mais je mettrais 20 000 $. Et, en cas de récidive, là je doublerais, 1 000 $, le minimum, mais j'augmenterais à... Et là je me fie sur l'autre en bas, donc je doublerais... Bien là, lui, je le mets à 20 000 $. En bas, je vais le mettre... Si on veut vraiment être dissuasif... Oui, c'est encore... Le problème, c'est que, sur les plafonds, là, sur le dépassement des plafonds, ça prendrait, à la limite, un article qui dit que quelqu'un qui dépasse des plafonds peut être condamné d'une somme concurrente à ce qui a été dépensé.

M. Dutil: ...dépassement des plafonds, on parle des dépenses électorales?

M. Bédard: Oui.

M. Dutil: Oui. On pourrait...

M. Bédard: C'est quel article, ça, sur les dépenses électorales?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Blanchet...

M. Dutil: Mais, juste sur le principe général, M. le Président, s'il y a une infraction particulière d'une importance particulière comme celle que soulève le député de Chicoutimi, on peut faire un article spécial pour cette infraction-là.

M. Bédard: Bien, moi, j'aurais presque tendance à sortir celles d'une gravité plus importante plutôt que de faire une règle... Tu sais, il y a le côté déclaration en soi où, là, on a, je pense, un «gauge», un entre-deux, là, qui est correct, là, 500 $ à 10 000 $, mais tout ce qui concerne la déclaration mais qui concerne les dépenses et la violation... Là, on est en train de les repasser un à un, là.

Des voix: ...

M. Bédard: Les contributions, tout ce qui concerne les contributions. Seul un électeur peut verser une contribution. Ça, c'est le genre...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! ça, c'est dans l'autre. Ça, c'est dans l'autre, excuse-moi. Ça, c'est dans l'autre.

M. Dutil: Mais, M. le Président, je répète mon offre. Je pense que nous avons une proposition, le député de Chicoutimi pourrait nous faire les amendements qu'il estime nécessaires pour ça. On est au coeur du projet de loi, là, ici, là. Qu'est-ce qu'on veut dans ce projet de loi là? On veut dire à ceux qui font des contributions à des partis politiques qu'ils doivent les faire en toute légalité, sinon ça va faire assez mal qu'ils n'en feront plus jamais, de contribution, puis qu'ils vont avoir des conséquences très, très néfastes. On est au coeur, donc, du projet de loi, alors, moi, je n'ai pas d'objection à discuter de mesures particulières pour des infractions particulières. Il faut que ça soit d'un ordre de grandeur raisonnable, là. Évidemment, il ne faut pas punir quelqu'un de 10 000 $ pour une infraction de 2,50 $, là, on se comprend là-dessus. Alors donc, je réitère que l'opposition devrait nous apporter des amendements qu'eux autres considèrent comme étant nécessaires pour que ça soit vraiment dissuasif, on pourrait les discuter un à un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je ne veux pas nuire à votre discussion, M. le député de Chicoutimi, là, juste... c'est simplement nous donner vos intentions, là.

M. Bédard: Exactement. On est en train de réviser une à une les infractions pour voir si on doit extirper une ou plutôt augmenter le plafond. Alors, c'est ça qu'on est en train de regarder une à une. Je l'ai demandé au DGE, mais je pense que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, éventuellement, est-ce que vous allez présenter des amendements sur les aspects que...

M. Bédard: C'est ce qu'on regarde. Pour l'instant, ce que je regarde, 62 jusqu'à 414, jusqu'à maintenant, sont de nature, je vous dirais, plus de la déclaration. Donc, le plafond n'est pas... O.K. Tu as 417 qui porte sur un bien que tu estimes à une valeur différente. Donc ça, c'est plus assimilable à de la fraude, là. Quelqu'un qui représente la valeur d'un bien, par exemple, différemment et... Genre, j'achète des pancartes, je fais semblant qu'elles me coûtent 1 $ la pancarte, alors qu'elles m'en ont coûté... dans leur coût réel, c'est 10 $, c'est assimilable à une fausse déclaration. Moi, ça, là-dessus, j'aurais tendance à être plus sévère. Je vous dirais que c'est un exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...M. le Président, parce que je le sais, on doit suspendre dans quelques minutes. Après vérification de chacun des articles, c'est sûr que l'article 417, l'article 419, qui parle de la publicité interdite sept jours avant, et l'article 457, qui parle de l'intervention des tiers, sont de nature différente des autres, je vous dirais, mais, en soi, je serais capable de vivre avec l'idée de... J'ajouterais un second alinéa à l'article qui prévoit la chose suivante: Que l'article 14 du projet de loi soit modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe, du paragraphe suivant:

«En cas de récidive, l'amende prévue au premier alinéa est doublée.»

On hésitait entre porter au double ou machin... Écoutez, là, je me souviens de l'avoir fait pour la loi sur le transport, là, les amendes de haute vitesse, là, on mettait ça, «est doublée» ou «est portée ou double» -- je pense que c'est «est doublée» -- alors, de façon à... En considérant l'article 568.1, qui donne des critères au juge quant à l'augmentation, quelqu'un qui ne s'amenderait pas -- ça, c'est quelqu'un qui a décidé de contrevenir de façon systématique à la loi -- là, je vous dis, par exemple, en faisant de la publicité illégale, c'est ça, moi, je pense qu'on aurait pu faire une amende même encore plus importante, mais, bon, je suis capable de vivre avec un plafond jusqu'à 20 000 $, là. Mais on aurait pu le faire à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, il est recevable, l'amendement. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai convenu avec le député de Chicoutimi qu'on le regarderait et puis qu'on en disposerait plus tard. Mais, ceci dit, là, on s'entend bien, c'est l'amende maximum. Ça va devant un juge, le juge décide entre le minimum et le maximum, évidemment. Donc, il est en mesure de décider de la gravité et de l'importance de...

M. Bédard: De l'infraction.

M. Dutil: ...de l'infraction, oui.

M. Bédard: Je vais profiter aussi pour ajouter le... Excusez-moi... Bien là, comme on est dans 14, est-ce qu'on suspend l'article 14? Parce que j'aurais un amendement à déposer à 13.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. On va suspendre l'amendement que vous avez présenté pour l'article 14...

M. Bédard: ...comme on va se revoir, là, puis on est en train de terminer, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et on va suspendre aussi l'article 14, et on va réouvrir... Non, il a été suspendu, donc on peut aller à l'article 13. Vous avez un amendement à... Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, pour la procédure? Oui?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y.

M. Bédard: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, de l'article suivant:

Article 13.1: Insérer, après l'article 491 de la Loi électorale, l'article suivant:

«491.1. Le Directeur général des élections peut avoir, pour les fins de ses vérifications et enquêtes, accès à toute information qu'il juge pertinente pour vérifier la conformité des contributions aux partis politiques, notamment aux déclarations de revenu des contributeurs en conformité avec l'article 68 de la Loi [d'accès] aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il est recevable, l'amendement, donc considéré comme déposé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Il ne reste que quelques instants. Oui, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le but, évidemment, de l'article, c'était... Suite aux représentations qu'on a faites et des engagements qu'on a pris comme parti d'assurer une plus grande transparence, nous avions la possibilité, que je pense encore possible mais qui est plus complexe en termes d'amendement, là, de remettre au DGE la possibilité d'administrer le crédit d'impôt, mais, bon, c'est plus compliqué.

Ce qui est prévu, c'est que cet article permet donc au DGE d'avoir accès aux informations qui sont détenues par le ministère du Revenu, principalement l'employeur, le salaire de la personne, et qu'elle ne le fasse pas strictement dans le cadre de ses enquêtes, mais aussi de ses vérifications, donc de s'assurer, s'il y a trop de concordance en termes de noms, d'employeurs, de s'assurer d'une meilleure possibilité de vérification, à la limite de déclencher des enquêtes sur l'utilisation de prête-noms ou autres choses du genre. Donc, c'est par souci de transparence, mais aussi pour améliorer les moyens et les pouvoirs qui sont donnés au DGE de vérifier de telles actions qui sont contraires à la loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Commentaires, M. le ministre?

M. Dutil: Oui. Juste pour la bonne compréhension, donc la suggestion qui est faite, la proposition qui est faite par le député de Chicoutimi, c'est de permettre au DGE, en cas de vérification ou d'enquête, d'aller chercher ces informations-là, et non pas de lui transmettre systématiquement ces informations-là sur tout donateur d'un parti, là.

M. Bédard: Voilà.

M. Dutil: J'ai bien compris?

M. Bédard: Et voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre l'adoption de cet amendement-là. C'est bien là vos voeux?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur ce, et compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, ajourne ses travaux sine die.