Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons, cet avant-midi, le Parti québécois et l'Union des municipalités du Québec; nous poursuivrons à 15 heures avec l'audition de M. Martin Laperrière, suivie de l'audition de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; nous terminerons nos travaux avec les remarques finales.

Alors, nous allons immédiatement débuter avec les représentants du Parti québécois, qu'il nous fait plaisir d'accueillir. Et vous avez un temps de 10 minutes pour nous exposer vos commentaires sur le projet de loi, et, par la suite, il y aura une période de 50 minutes d'échange entre les différents partis politiques. Alors, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Jonathan Valois, qu'il nous fait plaisir d'accueillir, un ex-collègue de l'Assemblée nationale, alors la parole est à vous.

M. Valois (Jonathan): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis accompagné de M. Sylvain Tanguay, directeur général du Parti québécois.

Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le leader de l'opposition officielle, Mmes, MM. les députés, le Parti québécois a voulu présenter sa position concernant le projet de loi n° 78 parce qu'il s'agit d'un projet qui vise à modifier des lois majeures de nos institutions démocratiques, la Loi sur le financement des partis politiques et la Loi sur la représentation électorale.

Depuis que nous avons transmis notre mémoire à cette commission, il y a eu plusieurs développements provoqués notamment par les participations à cette commission du Directeur général des élections, le DGE. Ce dernier a fait connaître ses positions sur le financement des partis. Il a déposé devant cette commission plusieurs propositions faisant l'objet de consensus au Comité consultatif du DGE, d'autres propositions aussi faisant l'objet de moindre consensus.

La Commission de représentation électorale a déposé un document de travail à cette commission qui découle de sa réflexion à la suite des consultations sur le projet de carte électorale. Ce fait nouveau est important, puisqu'il met en lumière tout l'avancement des travaux du DGE que le projet de loi n° 78 vient balayer sous le tapis avec une nouvelle formule indéfinie de représentation des citoyens, par l'ajout de circonscriptions, de nombreux redécoupages de circonscriptions électorales à prévoir, jusqu'à maintenant inconnus des élus et des citoyens. La représentation électorale requiert un examen et des débats que cette commission ne permet pas d'approfondir, puisqu'ils n'ont fait l'objet d'aucune consultation auprès des populations concernées dans les régions du Québec, contrairement au projet déposé par le DGE, largement documenté. Il ne sert à rien, à ce moment-ci, de prendre position sur l'une ou l'autre des avenues proposées, puisqu'elles demandent d'être analysées avec attention. Cependant, il est clair que le projet de loi n° 78, pour les aspects touchant à la représentant électorale, constitue un geste pour le moins irrespectueux à l'endroit des travaux réalisés par le DGE et la Commission de représentation électorale.

Nous demandons donc que le projet de loi n° 78... et nous ne sommes pas les seuls à le demander, mais que le projet de loi n° 78 soit scindé afin que l'Assemblée nationale se penche d'une façon indépendante sur deux lois concernées par ce projet. Il serait dommage de voir un projet d'amélioration de la Loi sur le financement des partis politiques mourir au feuilleton en raison de désaccords -- irréconciliables pour le moment -- sur les objets touchant la représentation électorale. Dommage, puisque la population attend de nous des changements significatifs concernant le financement des partis politiques. Elle est outrée devant toutes les questions sans réponse en regard des allégations troublantes de favoritisme relatif notamment à l'octroi des places en garderie, aux personnes qui accordent un financement élevé au parti gouvernemental. Bref, vous comprendrez très bien que les deux sujets n'ont pas les mêmes objets, les mêmes préoccupations et les mêmes débats, tant entre les partis concernés qu'auprès de la population.

C'est en tout respect pour celle-ci et pour les institutions que nous demandons à cette commission d'indiquer maintenant son intention sur cette nécessité de scinder le projet de loi avant que les travaux n'entament les étapes menant à son adoption ou encore, comme je le mentionnais plus tôt, que tout cela soit inutile et que le projet que nous avons vienne à mourir au feuilleton. Ce sera la seule recommandation que nous ferons sur le volet de la représentation électorale.

Avant d'aborder avec précision le sujet du financement des partis politiques, permettez-moi de rappeler que ce qui préoccupe la population présentement et plus particulièrement, c'est la collusion dans le domaine de la construction et son désir de voir se tenir une enquête publique sur cette industrie. C'est pratiquement tous les groupes organisés de notre société, incluant les procureurs, les policiers, les grandes administrations municipales, qui le demandent. C'est plus de 60 000 pétitionnaires, des citoyens qui demandent que le gouvernement tienne cette enquête. C'est 80 % de la population en général selon tous les sondages d'opinion réalisés sur cette question depuis le mois de novembre dernier. Les changements proposés par le projet de loi n° 78 doivent viser à bonifier l'encadrement du financement des partis, et non une occasion de diversion afin d'éviter par tous les moyens de tenir cette importante commission d'enquête publique.

Pour ce qui concerne le financement des partis politiques, il importe de mettre en lumière certaines données significatives du DGE. Les partis politiques recueillaient, en 2008, tous les partis politiques confondus, recueillaient, en 2008, près de 18 millions de dollars. Plus de la moitié de cette somme, 50 % de cette somme, donc 9,3 millions de dollars, allait au Parti libéral du Québec. Le Parti québécois recueillait 5,8 millions en 2008. Cependant, le Parti québécois recevait des dons qui avaient une moyenne, environ, de 167 $, alors que le Parti libéral avait des dons moyens d'une hauteur de 413 $, l'Action démocratique, elle, 295 $.

Il y a une chose qu'on doit aussi comprendre de ces chiffres-là qui nous viennent des documents du DGE de 2008, c'est que 50 % de la population qui donnait et qui finançait les partis politiques, tous partis politiques confondus, 50 % de la population finançait le parti Québécois. Donc, c'est un électeur sur deux ou un contributeur sur deux, une personne qui fait une contribution, qui contribue au parti Québécois. Vous comprenez, à la lumière de ces chiffres que, nous, au parti Québécois, nous comprenons et nous connaissons ce que représente le financement populaire.

À la lumière de ces chiffres, notre législation doit s'appuyer, aujourd'hui plus que jamais, sur le principe suivant: La richesse d'un parti doit se mesurer sur la base du nombre de ses appuis, et non sur la richesse des personnes qui l'appuient. C'est pourquoi, d'entrée de jeu, nous nous opposons fermement à l'idée de permettre aux compagnies ou à d'autres regroupements de financer les partis politiques. Permettre aux personnes morales de financer donne clairement l'impression d'un système de récompense. Nous croyons que nous devons plutôt chercher à améliorer la loi actuelle sur le financement des partis politiques plutôt que... et pour revenir à l'esprit et à la lettre de cette loi actuelle. Notre intervention d'aujourd'hui a pour objectif de redonner confiance au citoyen et de casser l'idée que le financement des partis politiques est synonyme de récompense.

Voici donc ce que nous proposons d'ajouter au projet de loi n° 78 afin qu'il reflète l'avis et les attentes de la population. Premièrement, nous proposons d'abaisser la limite du financement personnel de 3 000 $ à 500 $. Abaisser la limite des contributions à 500 $ permettrait d'équilibrer la contribution populaire et les moyens financiers des contributeurs. À cet égard, à l'égard des moyens financiers des contributeurs, je vous souligne que le revenu moyen personnel disponible par habitant au Québec était de 25 500 $ en 2008. La contribution de 500 $ est donc plus que représentative de la majorité des donateurs. Si, en 1977, un montant de 3 000 $ avait été fixé par le législateur, c'est qu'il s'agissait d'un premier pas, d'une première étape limitant pour la première fois le financement des partis politiques aux seuls individus. 33 ans plus tard, il est maintenant temps de franchir une nouvelle étape.

Deuxièmement, la loi doit prévoir l'interdiction de recevoir un salaire ou une rémunération provenant d'un parti politique, d'une compagnie ou d'une organisation à un membre du Conseil des ministres, incluant le premier ministre. Il faut éviter de placer un membre du Conseil des ministres ou le premier ministre dans une situation où le bien commun pourrait être en contradiction avec le bien d'un contributeur.

Troisièmement, nous proposons de remplacer les crédits d'impôt par un crédit de reconnaissance à la démocratie, un CRD, administré par le DGE. Nous recommandons aussi d'exiger l'identification de l'employeur lors d'un don. Je vous souligne que le crédit de reconnaissance à la démocratie a été proposé par le DGE. Cette façon de faire a l'avantage de permettre au DGE de voir l'ensemble des dons faits aux différents partis politiques. Quant à la possibilité d'exiger des donateurs le nom de leur employeur, cette information serait à l'usage uniquement du DGE. Ce crédit permettrait au DGE de s'assurer qu'il n'existe pas de manoeuvres concertées visant à contourner la loi de la part d'une entreprise ou d'un organisme.

Quatrièmement, nous suggérons de mettre en place une passerelle entre le DGE et Revenu Québec. Le DGE doit disposer de tous les outils et avoir accès à toutes les informations nécessaires dans le but de pouvoir procéder aux vérifications requises pour s'assurer du respect de la loi.

Cinquièmement, il faut assujettir toutes les municipalités à la loi régissant le financement des partis politiques, avec les ajustements nécessaires bien sûr.

Sixièmement, pour s'assurer d'une meilleure application de la loi, il faut augmenter le nombre d'enquêteurs du DGE afin que celui-ci puisse agir systématiquement au lieu de réagir seulement aux plaintes. Cela permettrait d'ailleurs d'augmenter sa liberté d'intervention.

Septièmement, il faut rendre les rapports financiers des partis politiques uniformes et, donc, plus transparents pour l'ensemble des citoyens.

Mis à part la proposition d'abaisser à 500 $ la contribution personnelle maximum et le fait d'interdire la rémunération d'un ministre ou du premier ministre par une organisation autre que le gouvernement, les mesures proposées ont toutes fait l'objet de discussion au comité consultatif du DGE.

De même, nous appuyons les modifications suivantes proposées au projet de loi n° 78 parce qu'elles ont fait l'objet d'un consensus de la part des partis politiques à ce même comité consultatif. Si le projet de loi est scindé, permettant ainsi de se prononcer exclusivement sur les amendements concernant la Loi sur le financement des partis politiques, bien sûr.

Alors, on continue la liste. Nous sommes rendus, donc, à un huitième point pour améliorer le projet de loi que nous avons en ce qui concerne le financement des partis politiques. Huitièmement, assujettir les courses à la chefferie, autant sur la scène québécoise que municipale, à la Loi sur le financement des partis politiques, et ainsi assurer le contrôle à la fois de la formation politique et par le DGE. Le Parti québécois a déjà appliqué les règles de cette loi lors de la course à la chefferie en 2005.

Neuvièmement, indiquer qu'une contribution ne peut faire l'objet de remboursement. Une clause à cet effet a déjà été introduite sur nos fiches de financement. Il s'agit d'un principe reconnu, mais, dans un contexte d'éducation, il nous semble pertinent de l'ajouter à cette loi.

Dixièmement, augmenter l'allocation annuelle de l'État octroyée aux partis politiques à 0,82 $ par électeur, selon le pourcentage de votes recueillis, mais il faudrait aussi l'indexer annuellement.

Onzièmement, augmenter la portion des crédits d'impôt pour les dons de moins de 100 $ tout en maintenant le maximum de 400 $. Cette mesure est respectueuse de la hauteur d'une grande majorité des dons accordés aux partis politiques.

Douzièmement, interdiction d'obtenir des contrats de l'État pour cinq ans pour toute entreprise ayant commis une infraction aux règles de financement, ce qui devrait dissuader certains comportements.

Treizièmement, abolir les dons anonymes, de manière à redonner confiance aux citoyens. Bien que ce phénomène soit marginal au Parti québécois, il semble nécessaire d'en préciser l'interdiction à l'intérieur de la loi. Nous l'avons vu, cette ouverture peut entraîner un contournement de la loi et placer des acteurs politiques dans de fâcheuses situations.

Quatorzièmement, imposer des sanctions lors de contraventions à la Loi électorale aux personnes morales, administrateurs et officiers des partis politiques afin que tous aient une responsabilité quant au respect de la loi.

Et, quinzièmement, revoir les sanctions à la hausse, puisqu'elles n'ont actuellement aucune valeur dissuasive.

Alors, comme vous le voyez et comme vous pouvez le constater, il existe de multiples mesures qui peuvent être mises de l'avant afin d'améliorer la loi et redonner confiance aux citoyens dans nos mécanismes de financement des partis politiques. Nous croyons sincèrement que ce qui doit guider les travaux de cette commission est de se doter d'une définition commune du respect du financement populaire. Il nous semble que cette définition doit s'appuyer sur les moyens financiers dont disposent les individus et ce qu'ils peuvent consacrer au soutien d'un parti qui représente leurs convictions. Pour nous, cette contribution populaire ne devrait pas excéder 500 $.

Le Québec a toujours été à l'avant-garde en matière de financement des partis politiques. Depuis l'adoption de la loi en 1977, elle demeure une pierre d'assise de notre démocratie et a même été inspirée par bon nombre d'États. Il est de notre devoir, certes, mais surtout du devoir de cette commission, d'assurer pour l'avenir que le financement des partis politiques au Québec soit plus équitable et qu'il repose sur le principe de l'appui du plus grand nombre plutôt que de l'appui des plus fortunés. Nous avons tous un devoir, tous ensemble, de s'assurer que cette commission et que le projet de loi aillent dans le sens de redonner confiance aux citoyens. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Valois. Je n'ai pas eu l'occasion de vous saluer. Permettez-moi de le faire. Savez-vous, quand j'ai entré dans la salle tout à l'heure, j'écoutais cette voix-là, puis c'était une voix que j'avais entendue à plusieurs reprises tard le soir, souvent, de 2003 à 2007. Donc, ça m'a inspiré plusieurs souvenirs. On pourra partager ça ensemble un peu plus tard. Vous, par la même occasion, vous saluerez votre père, avec qui j'avais eu le très grand plaisir de participer à une marche de protestation contre la fermeture d'Olymel à l'époque à Princeville. Donc, à chaque occasion que je vous vois, je me fais toujours le plaisir de vous rappeler que j'ai toujours eu beaucoup de sympathie pour votre père. Pour vous, d'ailleurs, aussi. Donc, vous n'avez pas perdu ni de votre fougue ni de votre assurance, M. le député.

Donc, M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je vois que vous avez des liens très proches. Hier, il y avait quelqu'un qui suggérait qu'il y ait davantage de liens entre les députés des diverses formations politiques pour améliorer le bon fonctionnement, disons, du Parlement. Alors, voilà que M. le Président a commencé.

Je connais assez bien votre position, puisque M. le député de Chicoutimi reflète passablement les points que vous avez soulevés. Mais il y a quand même quelques précisions que j'aimerais obtenir, entre autres un point qui n'est pas soulevé dans les mémoires, parce que tout le monde l'a oublié, et que l'on a constaté, et qui est en discussion depuis le début, c'est les crédits d'impôt qui ne sont pas remboursables. Alors, actuellement, il y a 43 % de la population qui n'a pas le droit au crédit d'impôt parce que, pour y avoir droit, il faut que tu paies cette partie des revenus du gouvernement, là, qui s'appelle les impôts. Et ces gens-là paient de la taxation. Souvent, c'est des personnes qui ont bien vécu mais qui sont soit à la retraite, soit handicapées, ou qui ont divers problèmes, qui se voient exclues du financement des... pas du financement, mais, à tout le moins, du remboursement que l'État accorde pour ces dons-là. Est-ce que vous seriez favorables à ce que les crédits d'impôt soient remboursables pour éviter ce problème-là?

M. Valois (Jonathan): Nous, là, ce qu'on apporte ici dans le projet, pour ce qui est des modifications au projet de loi, une des suggestions qu'on apporte, c'est cette idée du crédit à la démocratie, qui serait administré par le Directeur général des élections. Il y a quelque chose là-dedans, il me semble, d'assez important puis d'assez... qu'on pourrait regarder. Mais, au-delà du fait qu'on regarde ça, c'est certain que d'avoir une portion qui soit remboursable, peut-être les 100 premiers dollars ou quelque chose comme ça, bien on n'est pas fermés au fait d'ouvrir et de regarder ça. Puis ce serait même tout à fait normal de le penser ainsi, au sens où, nous autres, on se met toujours sur le terrain, là. Lorsque vous nous parlez comme ça, là, de financement, moi, je pense à un déjeuner, un brunch qu'on pourrait avoir ou à un dîner spaghetti à 25 $. Imaginez-vous, les personnes moins fortunées qui viennent, qui paient le 25 $ puis qui n'ont pas droit au crédit qui vient avec versus la personne qui est un peu plus fortunée, qui paie le 25 $, puis, lui, en plus, il va avoir un crédit d'impôt, tu sais. Alors, en ce sens-là, moi, je pense qu'on peut l'ouvrir, mais certainement le baliser aussi pour que ça touche les personnes. Mais, nous, là où on veut amener... on veut... Le point qu'on veut amener à cette commission, c'est aussi que le DGE puisse lui-même avoir...

M. Dutil: Oui. D'ailleurs, le DGE, un des arguments qu'il employait pour le crédit de... le CRD, là, est justement que, à ce moment-là, c'est comme si ça devenait un crédit d'impôt remboursable parce qu'évidemment tous les citoyens qui feraient un don se verraient remboursés, sans égard à ce qu'ils aient payé ou non de l'impôt. Donc, c'est une façon de rendre le crédit d'impôt remboursable dans l'argumentation qu'il nous a servie. Vous parlez de l'augmentation du pourcentage de crédit d'impôt pour les moins de 100 $. Il y a une proposition dans la loi qui est à 85 %, vous ne vous êtes exprimés sur ce point-là précisément. Est-ce que 85 % est un niveau qui vous convient ou si...

M. Valois (Jonathan): 85 % est un niveau... On en a discuté, 85 % était aussi un niveau, là, qui, pour nous... On serait tout à fait à l'aise avec un 85 %. On s'entend, là, pour le premier...

M. Dutil: Pour le premier 100 $, oui.

M. Valois (Jonathan): ...le premier 100 $, exactement. Parce que, je reviens toujours à ça, hein, imaginez-vous, là, un 85 $, là, d'impôt remboursable, pour une personne qui veut, lui aussi, participer aux activités que nous faisons, donner un coup de pouce aux partis politiques, prendre position... Parce que c'est une façon de prendre position aussi puis d'appuyer les idées avec lesquelles il va de l'avant. Avec un revenu moyen de 25 500 $, il faut trouver des façons, surtout pour ceux qui, en bas de 17 000 $, ne paient pas d'impôt, trouver une façon pour que ça soit pour eux, là... que le coût de ce support-là, bien, on puisse aussi lui dire: Regarde, ça va... Tu sais, là, que ces personnes-là soient aussi... tu sais, qu'il y ait quelque chose pour ces gens-là, là, qu'on pense vraiment à ces personnes-là.

M. Dutil: On est d'accord là-dessus, mais j'ajoute comme argumentation supplémentaire que les ressources bénévoles qui font du financement de partis politiques ne sont pas illimitées, puis la tendance, évidemment, est d'essayer d'aller vers les plus gros dons. Donc, si on veut aller vers les plus bas dons, ça coûte aussi cher, c'est autant d'énergie, aller chercher un don de 60 $ qu'un don de 100 $, on est d'accord là-dessus. Si vous avez fait du financement, la difficulté est la même. Alors, si on peut aller chercher un don de 100 $ qui coûte la même chose que le don de 60 $ auparavant -- on parle de 75 % dans le premier cas, 15 $, 85 % dans le deuxième cas, 15 $ -- on peut permettre d'aller chercher des plus petits dons avec la même énergie de bénévoles qu'on a, là.

M. Valois (Jonathan): Je vous dirais que la... à sa face même, au Parti québécois, il y a encore une multitude de petits dons. On est encore beaucoup, beaucoup, beaucoup un parti qui multiplie une série de petits dons. Puis, pour avoir été et continuer à être très impliqué, là, dans toutes les campagnes que nous faisons, des fois plus directement comme militant, moi-même, dans une circonscription... Là, aujourd'hui, comme président, c'est autre chose, mais vous dire, là, que certainement que ça aiderait. Mais, en même temps, je vous dis, là, qu'on a déjà, de notre côté, une structure de financement beaucoup, beaucoup tournée vers ces petits dons là parce qu'il faut absolument... il faut absolument que les gens, puis c'est... Tu sais, quand on parle de redonner confiance aux citoyens, cette confiance-là passe par, justement, cette pédagogie-là qu'on doit faire, de dire: Regardez comment sont financés nos partis politiques.

Lorsque je vous dis, là, qu'une personne sur deux qui finance au Québec finance le Parti québécois, que les dons moyens sont à peu près 160 $, 170 $, tu sais, c'est encore du financement populaire, puis ça existe encore, ça. Il n'y a pas un parti politique où sa moyenne est au-dessus de 500 $, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Alors, c'est pour ça, nous, qu'on établit à 500 $, dans un premier temps, parce que nos moyennes sont toutes en bas de 500 $. C'est encore du financement populaire qui se fait. Alors ça, redonner confiance, là, c'est faire cette pédagogie-là puis dire que, pour ceux qui veulent aussi, là... s'assurer que ce soit vraiment vers les gens qu'on se tourne. Puis le financement populaire, bien ça, c'est des messages qu'on doit envoyer. Donc, des crédits d'impôt plus généreux pour la première tranche de 100 $, des crédits d'impôt remboursables, c'est toutes sortes de mesures qui font en sorte qu'on dit: On met le citoyen au coeur de notre financement dans les partis politiques.

M. Dutil: Vous proposez d'augmenter les sanctions, on le fait dans le projet de loi. Est-ce que ça veut dire que le projet de loi ne vous satisfait pas quant au niveau des sanctions ou vous constatez que ça va dans le sens prévu?

M. Valois (Jonathan): Non. L'idée d'augmenter les sanctions, c'est vraiment de regarder... c'est de regarder tous les... Parce qu'augmenter les sanctions c'est une chose, mais encore faut-il donner des ressources au Directeur général des élections. Je pense que, tu sais, un vient avec l'autre aussi, là. Tu sais, on va donner des sanctions, mais à des gens qu'on n'est pas capable d'identifier, et on a un problème aussi.

M. Dutil: On est d'accord qu'il faut pouvoir exercer les sanctions. Mais je vous demande, tout simplement: Est-ce que, si on adopte ce projet de loi là avec les sanctions qui ont été ajoutées, vous allez être satisfaits ou si vous suggérez davantage de sanctions? Pour les enquêteurs, je l'ai compris, votre point de vue. Pour les sanctions, maintenant?

M. Valois (Jonathan): Moi, on est en accord avec cette proposition-là, il n'y a pas de...

M. Dutil: O.K. C'est beau. Pour...

M. Valois (Jonathan): Mais, comme je vous dis... Désolé, là, je ne voulais pas vous interrompre, mais, en même temps, ça vient dans un tout, là. On peut bien les prendre individuellement comme ça, mais vous comprenez la logique, là, qu'on veut vous apporter ici, c'est de donner aussi des outils à un moment donné, là, tu sais...

M. Dutil: Oui. Non, mais c'est parce que je vous pose...

M. Valois (Jonathan): D'accord.

M. Dutil: ...une question sur là où c'était imprécis. Je ne vous pose pas de question sur le 3000 $ à 500 $, votre position est claire, tu sais, c'est... 3000 $ à 500 $, c'est la position du Parti québécois, c'est la position de l'opposition. Donc, on peut ne pas être d'accord, mais au moins c'est clair, il n'y a pas de malentendu.

Alors, je veux juste éviter les malentendus, et ça m'amène à la question du découpage électoral. Le Parti québécois a, dans son programme, l'idée d'en arriver avec une proportionnelle, ce qui est le cas également dans le Parti libéral. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proportionnelle qui est dans votre programme? Et quelle est-elle?

M. Valois (Jonathan): Oui. Sur cette question-là, je pense que ça a été assez clair, là. Puis là, en tout respect pour les gens de cette commission, on peut bien discuter, tout le monde ensemble, là, de ce qui est sur la table présentement puis de ce que vous apportez, mais vous savez très bien que juste cette façon-là de fonctionner, là, là où, nous, on passe en commission, on dépose des choses... Et je pense qu'on a été très clairs sur la section par rapport aux modifications de la carte électorale, c'est que... Et on sait comment ça fonctionne avec la commission avec laquelle on est tous, les partis politiques, invités à travailler, puis que, les consensus, à quel point ils sont importants, puis que c'est tout le monde ensemble qu'on travaille là-dessus, sur les tables du DGE, puis qu'un projet de loi aboutit à la suite de ce travail-là. Le DGE est en train de faire son travail, lui, de son côté, et puis là on se retrouve avec un DGE qui, lui-même, a fait son travail de son côté, je pense que ce n'est pas loin de 1 million de dollars qui a été investi par le Directeur général des élections pour faire ce travail-là, et là on a un parti qui dépose une proposition ici, et puis, là, qui nous invite à nous prononcer là-dessus.

Ce qu'on a dit, nous autres, là, c'est que, sur un et l'autre, on met ça de côté puis on vous demande... Puis j'en profite pour répéter qu'on vous demande de scinder ce projet de loi là pour que ces débats-là, là, qu'on doit faire sur, justement, la carte électorale, sur les débats qu'on... puis sur les consensus qu'on doit faire, puis sur lesquels nous ne sommes vraiment pas arrivés présentement, bien qu'on les fasse certainement puis qu'on fasse ce travail-là là où ce travail-là doit se faire, mais que, d'un autre côté, on a un projet de loi qui peut générer des avancées, notamment sur la Loi sur le financement des partis politiques, et puis qu'on puisse aller de l'avant avec ces éléments-là qui font beaucoup plus consensus. Alors, en ce sens-là, moi, je vous répète, on pourrait partir de longs débats, là, ensemble sur ça, mais il me semble que ce n'est pas l'endroit présentement pour le faire. On a des endroits, on est en porte-à-faux avec ce que le DGE amène, ce que le parti gouvernemental amène pour cette question-là. Moi, ce que je vous dis, c'est que, pour toutes ces questions-là de révision de la carte, je préférerais qu'on aille beaucoup plus puis qu'on discute beaucoup plus là où on peut faire des consensus et là où on peut avancer, puis faire en sorte que le projet de loi n° 78 ne meure pas au feuilleton parce qu'on aura pu prendre les éléments sur lesquels on fait consensus.

Donc, en scindant le projet de loi puis en allant de l'avant avec ce qu'on peut faire consensus, je pense que tout le monde, les citoyens, les citoyens qui regardent nos travaux et qui sont ébranlés, là, depuis quelques mois très certainement par rapport à toutes sortes d'allégations, par rapport à toutes sortes de questionnements et qui veulent avoir des réponses... Il me semble qu'une réponse forte de cette Assemblée, une réponse forte des membres de cette Assemblée doit venir pour expliquer à quel point on a décidé de se donner les moyens et les ressources, puis c'est un peu ça avec les... Il y a quand même une quinzaine, là, de propositions pour améliorer tout ça, pour redonner confiance aux citoyens. Alors, il me semble qu'il y a là une opportunité, une opportunité de le faire.

M. Dutil: Donc, vous estimez qu'il y a plus de facilité de faire consensus sur la question du financement que sur l'autre question, là.

M. Valois (Jonathan): Tout à fait. Là, où on est présentement, juste sur ce qu'il y a d'éléments présentement, il y a déjà des éléments qui sont consensuels, il y a moyen de faire un bout de chemin là-dessus, alors que, sur l'autre, là, on est vraiment, on est vraiment à des travaux préliminaires, des choses qu'on doit regarder, des... Entente aussi par rapport à ce qu'a fait le DGE, il faut prendre ça en considération, regarder ce que les partis politiques... Parce que vous savez très bien -- je pense que tous les gens ici en conviennent -- que c'est tellement sensible lorsqu'on parle du financement des partis politiques et c'est tellement sensible lorsqu'on parle de la carte électorale qu'on doit arriver avec des consensus très larges, très importants pour que la population comprenne que ce n'est pas... il n'y a pas un geste qui essaie d'avantager un parti plutôt qu'un autre, mais bien un geste de démocratie qui est fait par l'ensemble des gens de l'Assemblée puis qu'on s'en va dans le même sens. Alors, en ce sens-là, tant qu'on ne pourra pas régler, pour ce qui est de la carte électorale, certaines questions, allons faire nos travaux là-dessus. Puis je pense c'est important de les faire, travaillons fort, travaillons bien...

M. Dutil: Ça va. Alors...

M. Valois (Jonathan): ...je vous invite...

M. Dutil: ...en peu de mots...

M. Valois (Jonathan): ...alors que l'autre, on est bien...

M. Dutil: ...en peu de mots, on est d'accord, il faut avoir le plus grand consensus possible. Et j'en profite pour passer la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président, là, pour qu'on laisse du temps aux autres parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. MM. Tanguay et Valois, bienvenue. C'est un plaisir de vous recevoir en commission. Le ministre avait abordé un petit peu la question de la réforme de la carte électorale. Je pense, c'est un dossier qui est très important également, qui est traité dans le projet de loi n° 78, malgré le fait que vous demandiez la scission du projet de loi à ce moment-ci.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous avez parlé beaucoup de confiance en la démocratie, et, moi, un point qui me touche beaucoup dans un comté rural qui est le comté de Huntingdon, je l'ai dit à plusieurs reprises, à chaque réforme de la carte électorale, on voit les comtés ruraux, malheureusement, s'agrandir, donc on perd beaucoup l'accès à la démocratie à ce moment-ci. Nos gens... pouvoir aller rencontrer nos citoyens sur le terrain, les distances sont de plus en plus importantes. Juste vous donner une idée, lorsque je dois me rendre à la réserve d'Akwesasne, en plus de devoir passer par les États-Unis pour y aller, ça me prend 2 h 30 min, me rendre, 2 h 30 min, revenir. Donc, c'est une journée, à ce moment-là, pour pouvoir rencontrer les gens.

Puis je pense que vous avez plusieurs députés de votre aile parlementaire qui vivent le même problème. J'ai certaines citations également du député de l'Abitibi-Est qui parle que «le Parti québécois partage les craintes du gouvernement sur une éventuelle diminution du poids politique des régions» à travers le Québec. Il y a même votre chef de votre parti qui parlait qu'«une carte électorale se doit donc de prendre en considération, certes la population, mais aussi les réalités sociologique, culturelle et économiques que celle-ci connaît au quotidien. Or, le DGE fait aussi abstraction de l'important sentiment d'appartenance des citoyens à l'égard de leur circonscription.» J'en ai plusieurs, citations comme ça, puis je pense que c'est un avis qui est partagé par... je ne dirais pas par une aile parlementaire, par les députés ruraux.

Dans le projet de loi, on prévoit d'augmenter le nombre de circonscriptions selon une règle établie en fonction de différentes régions administratives. En 1976, on avait 103 députés. En 1985, on a monté à 122. Et, depuis 1989, maintenant, on est à 125 députés. On a même eu une proposition hier de le monter à 196 députés, ce qui est un nombre quand même important. Je pense, c'est des travaux d'infrastructures au parlement qui seront obligatoires dans ce cas-ci. Un deuxième étage peut-être?

Mais j'aimerais connaître votre position sur l'accès par la population à un député. Parce qu'on le voit, la concentration se fait surtout dans des centres urbains, concentration de population, et, avec les règles, présentement, qu'on a de division des circonscriptions, on voit que les comtés s'agrandissent de façon très importante aussi bien au niveau des régions éloignées que des régions en périphérie de Montréal. J'aimerais connaître votre point de vue sur ce sujet qui est l'accès à un député par les citoyens et l'accès du député à ses citoyens et citoyennes dans sa circonscription.

M. Valois (Jonathan): Répéter deux choses, là, je ne veux pas... Et je vais en venir à votre question, là, répéter deux choses. La première, on veut scinder le projet de loi. Il me semble, ça, c'est assez important. Je comprends, là, qu'on semble pas mal plus intéressé à parler de carte électorale que de financement des partis, là, mais il me semble, là, que nous, là, on a... il me semble qu'on a un avancement très, très possible pour ce qui est du financement, pour ce qui est... le financement des partis politiques puis des mesures qu'on doit se donner.

Autre chose, pour ce qui est de la carte, et tout ça, vous parlez de régions, demain matin, si on n'agrandit pas les circonscriptions en région et qu'on ajoute des circonscriptions dans les grands centres, il y a, là aussi, un certain glissement, là. Tu sais, il ne faut pas avoir l'idée de, si on ne fait pas grossir les circonscriptions d'un côté mais qu'on en ajoute ailleurs, on a réglé le problème, on a, aïe! on a gardé tous nos députés. On a gardé tous nos députés, ça, c'est bien, bien beau. Mais, en même temps, le citoyen, lui, là-dedans, là, il se dit: Bien oui, tu as gardé les députés, mais mon député, il n'est plus un sur 125, il est un sur 196, vous disiez?

Une voix: Proposition.

M. Valois (Jonathan): Oui. Non, je le sais, je le sais. Mais, au-delà de ça, parler de la proximité des citoyens avec leur député, c'est aussi parler de la proximité puis de la capacité d'avoir dans les régions plus de responsabilités qui sont prises dans nos régions. Ça aussi, c'est un débat. Vous voyez que le débat, là, il n'est pas simplement autour du député puis de ce qu'il fait, mais aussi de ces organismes régionaux qu'on peut avoir, de ces... Puis on les a présentement, mais avec lesquels on peut aussi redéfinir tout ça. Alors, ce grand débat là que vous partez présentement, là, sur la proximité du citoyen par rapport à son député, moi, je pense que c'est un débat sur le pouvoir qu'on confère à nos élus dans nos régions. Et est-ce que c'est simplement le député? Bien, il y a d'autres élus dans nos régions, les MRC, les régions de la façon dont elles sont elles-mêmes découpées, développées, tout ça. Alors, moi, je pense que ce grand débat là est très important.

On doit s'entendre sur des grands principes, c'est certain, on doit faire ce travail-là. Mais, en attendant qu'on fasse ce travail-là, parce qu'on est, comme je vous dis, là, on est quand même pas mal au début de ces réflexions-là, est-ce qu'on ne peut pas scinder le projet de loi pour s'assurer qu'on puisse faire ces grands débats, aller jusqu'au bout? Parce que je pense qu'on s'entend sur des grands principes certainement, mais faire ce débat-là puis assurer, là, que, vers où on s'en va pour ce qui est du redécoupage de la carte, ce soit issu du plus large consensus possible, mais qu'on aille là où il y a déjà des consensus dans le projet de loi n° 78, notamment la partie du financement des partis politiques.

M. Billette: J'aimerais revenir... M. le Président, j'aimerais connaître votre point de vue à ce moment-ci. Je sais que vous parlez... J'en ai parlé, oui, j'accueille votre proposition, à ce moment-là, de scinder. Je l'ai entendue, vous l'avez mentionnée. Vous n'avez pas besoin de le répéter, je l'ai même dit en préambule. Le projet de loi, selon vous, est-ce qu'il peut arriver de garder une certaine accessibilité? Est-ce que les mesures qu'on applique dans le projet de loi vont permettre de garder l'accessibilité à un député dans les régions? On parle souvent des régions éloignées et des régions périphériques.

M. Valois (Jonathan): Bon, présentement, là, comme je vous dis -- puis je pense que c'était assez clair, ça aussi, dans ma présentation que je vous ai faite -- présentement, avec ce qui est sur la table, on ne veut pas se prononcer sur ces questions-là pour tout de suite. Je pense qu'il y a des endroits où on doit faire ces débats-là, il y a des choses... Puis je vous le dis, là, je vous le dis comme je vous l'ai dit dans la présentation, là où nous sommes rendus, les travaux du DGE qui ont été faits, puis qui ont consulté un paquet de gens... Vous vous amenez avec des idées, très certainement, mais, en même temps, il y a des propositions qui ont fait le tour des régions du Québec, sur lesquelles les gens se sont penchés, dans lesquelles il y a eu des deniers publics qui ont été investis, sur lesquelles on peut travailler aussi.

En ce sens-là, moi, me demander aujourd'hui de me prononcer là-dessus alors que les citoyens se sont déjà prononcés sur une autre proposition, je pense qu'il y a aussi... Tu sais, lorsqu'on parle des citoyens, puis de la proximité, puis du respect des citoyens, les citoyens se sont mobilisés autour de ce que le DGE a fait, les citoyens ont regardé... bon, ils ont donné leur opinion là-dessus. Et, comme je le disais, n'est pas venu le temps pour nous ici, là, de prendre position pour un ou l'autre, mais vraiment pas, est venu le temps pour nous de vous dire: Cette question-là, on veut bien en parler, mais il me semble qu'il y a des questions qui peuvent aller plus rapidement dans le projet de loi n° 78, avec lesquelles on peut aboutir plus rapidement. Puis on ne voudrait pas que, sur les questions sur lesquelles on peut aboutir plus rapidement, qui sont autour notamment du financement des partis politiques, bien, que ces idées-là meurent au feuilleton parce qu'on l'aura mis avec un autre élément qui touche deux lois totalement différentes.

M. Billette: Vous dites: Oui, il y a des consultations qui ont été faites par les citoyens, c'est un processus qu'on connaît maintenant, la division, la manière de fonctionner au niveau de la répartition de la carte électorale de la façon actuelle, mais c'est des membres de votre caucus également... Moi, je le demande puis je pense que les députés en région, plusieurs le demandent, l'accès à un député. Puis je ne reciterai pas, j'en ai beaucoup d'autres citations. Donc, je pense que c'est d'une importance quand même... De façon importante, oui, les citoyens ont été approchés, mais c'est un processus qui continue qui amoindrit, à ce moment-là, le poids ou la représentation d'un député en région. Donc, sur ça, je pense que, s'il y a une autre question de mes collègues, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires, monsieur? Non? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...j'aurais sûrement aimé entendre son commentaire quant à l'urbanité. On a eu le côté ruralité, donc, peut-être, la prochaine fois, j'aurai... En tout cas... Ah! le temps est écoulé, effectivement, comme l'a dit avec beaucoup d'expérience...

Une voix: ...

Une voix: Hein, il peut le faire...

M. Bédard: Bien, de consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...consentement?

M. Marsan: ...j'aurais voulu poser la question à M. Valois, surtout parce qu'il y a une difficulté dans tout le processus, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est pris sur votre temps, M. le député de Chicoutimi.

M. Marsan: ...d'une nouvelle carte électorale par rapport aux comtés qui sont urbains, donc un vote, un électeur, et ça, c'est vraiment quelque chose de très important, quelque chose qui... Puis je pense, c'est presque... c'est un principe que le vote d'un électeur, dans quelque milieu que ce soit, est égal à un vote d'un autre électeur dans un autre milieu. Mais aussi on a tout l'impact régional, et mon collègue parlait tantôt des comtés ruraux qui s'agrandissent tout le temps d'élection en élection. Alors, j'aurais voulu savoir et demander à M. Valois, le Parti québécois, où est-ce qu'il se situe là-dedans. Est-ce que vous essayez de trouver un équilibre entre les deux critères ou celui qui est un vote, un électeur ou essayez de faire reconnaître aussi les électeurs en région avec... même si le vote n'est pas égal, essayez d'avoir quand même une bonne représentation? Alors, j'aurais aimé ça vous entendre là-dessus, M. Valois.

M. Valois (Jonathan): Pourtant, ça semble assez clair, là, qu'on doit regarder toutes ces questions-là lorsque vient le temps de discuter d'une refonte de la carte électorale, et on a... Puis vous avez vous-même, là, la liste des interventions des gens qui, de notre caucus, sont préoccupés par l'ensemble de ces questions. Mais, moi, je vous dis, là, je suis devant un projet de loi n° 78 que le parti gouvernemental a déposé qui amène quelque chose, il y a le DGE qui a fait d'autres choses. Moi, ce que j'aimerais savoir du parti gouvernemental, c'est: Êtes-vous en train de dire que ce que le DGE a fait, ça, vous rejetez ça? Tu sais, c'est ça aussi, là. Vous, vous me posez des questions, je suis ici, on sait qu'il y a des tables où est-ce qu'on peut en parler, on sait qu'il y a des tables où est-ce qu'on peut essayer d'avancer. Et là, ici, je suis en commission parlementaire, vous me posez des questions, je veux bien, mais, en même temps, on sait qu'il y a des endroits pour faire ça aussi. Mais, en même temps, moi, je n'ai toujours pas votre position sur ce qui est du DGE. Est-ce que vous êtes en train de dire: Non, ce que le DGE a fait, là, pour nous, là, ce n'est pas correct?

M. Marsan: Alors, ma question... Je vais arrêter ou... O.K. Mais ma question était vraiment de savoir la position du Parti québécois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je suis sûr que M. Valois avait bien compris votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Bédard: Je vous invite à bien écouter. Alors, merci, M. Valois, M. le président. Évidemment, vous êtes bien accompagné ce matin avec quelqu'un qui a une longue expérience aussi au Parti québécois, M. Tanguay, puis, en arrière, vous avez aussi des permanents qui sont là depuis un certain temps.

Vous faites référence, au départ, je vous dirais, à des comités que personne ne connaît dans les faits. Je fais partie de ces comités parce que je suis porte-parole en matière de la Loi électorale. Le ministre titulaire, évidemment, là, qui n'est pas ici, fait partie aussi de ces tables-là, et maintenant le ministre qui le remplace en attendant. Le président du Parti libéral en fait partie, le directeur général. Pouvez-nous expliquer rapidement, là, ces tables où se discutent, effectivement, les problématiques par rapport à la Loi électorale, par rapport au financement, sur lesquelles on doit arriver à des consensus, vous et M. Tanguay, qui a une bonne expérience aussi en ces matières, pour que les gens comprennent bien que ce n'est pas vrai que les partis ne se parlent pas, là, il y a des tables qui sont là pour ça, et actuellement c'est qu'on est pris avec un projet de loi qui, lui, a été créé à partir d'une autre réalité?

M. Valois (Jonathan): Merci beaucoup.

M. Bédard: De rien.

M. Valois (Jonathan): Je vais laisser Sylvain... M. Tanguay, qui siège sur ces différentes tables, vous expliquer la teneur de ces tables puis ce qu'on y discute, parce que vous avez tout à fait raison, que, oui, les partis politiques essaient de travailler et même travaillent ensemble beaucoup sur ces questions-là qui touchent beaucoup le fondement de nos institutions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Tanguay, oui, allez-y.

M. Tanguay (Sylvain): Alors, merci. Simplement vous dire qu'il y a, en fait, un comité technique qui traite des questions de financement des partis politiques et un comité technique qui traite de tous les sujets inhérents au scrutin, carte électorale, etc. Ces comités techniques là sont composés d'officiers des partis politiques, de tous les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, et ils font des recommandations au comité consultatif du Directeur général des élections, où, là, on retrouve le ministre qui est responsable de la loi sur le financement et de la Loi électorale et le leader... -- dans notre cas, c'est le leader de l'opposition ou un député de l'opposition qui est responsable de ces questions-là -- et des autres partis politiques aussi. Ces comités sont, d'une certaine façon, les lieux de consultation préalable à l'arrivée d'un projet de loi qui modifie la loi sur le financement des partis ou la Loi sur la représentation électorale. D'ailleurs, au projet de loi n° 78 qu'on a ici, qui est en discussion ici, la grande majorité des propositions qui sont faites quant au financement des partis -- il faut qu'on soit clair sur ce volet-là, quant au financement des partis -- ont à peu près toutes fait l'objet de discussions au comité technique, financement et de consensus au comité consultatif du Directeur général des élections.

C'est certain que c'est loin d'être le cas, cependant, pour la partie touchant à la représentation électorale, considérant que le DGE, avec les officiers des partis et les élus, avait entamé tout un processus de travaux de consultation, mais qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 78, on se retrouve avec une tout autre proposition qui est totalement extérieure ou pratiquement totalement extérieure à l'ensemble des travaux qui ont été réalisés sur ce sujet-là par le Directeur général des élections et la Commission de représentation électorale.

M. Bédard: D'ailleurs... Et là vous parlez principalement, effectivement, des discussions autour du financement. Il y en a eu de plusieurs ordres, et j'y ai assisté. Donc, plusieurs des recommandations qu'on a faites, que ce soit par rapport aux dons anonymes... il y a bien des choses qui ont été discutées, mais est-ce qu'il a été question des dispositions relatives à la représentation électorale dans ces comités avant le dépôt du projet de loi?

M. Tanguay (Sylvain): Non, pas du tout. Bien, en fait, moi, j'y siège depuis seulement le mois de septembre parce que je suis nouvellement de retour au parti. Mais, dans les discussions qu'on a eues en comité consultatif l'automne dernier, il n'a pas été question de la partie représentation électorale du projet de loi n° 78.

M. Bédard: Merci. Au niveau du salaire des élus versé par un parti politique, à votre connaissance, est-ce qu'il est déjà arrivé que le Parti québécois verse un salaire additionnel à un élu, à quelqu'un qui avait été élu?

M. Valois (Jonathan): Ce n'est pas une pratique qui a existé au Parti québécois. Alors, cette façon de... qu'on a appris par hasard, d'ailleurs, qui rajoute au fait que c'est un peu troublant, là, pour ce qui est de la double rémunération du premier ministre, mais cette pratique-là, qui est d'ajouter ou de bonifier un salaire à un élu, n'est pas quelque chose qui s'est fait au Parti québécois.

M. Bédard: Merci. Vous me permettrez sûrement un commentaire à ce niveau-ci, c'est que j'ai même entendu quelqu'un, un commentateur -- pour ne pas le nommer, M. Samson -- dire même que René Lévesque aurait reçu un salaire alors qu'il était au Parti québécois, qu'il était premier ministre ou... et ce n'est jamais arrivé. Là, je tiens à le souligner, là, parce qu'il est assez étonnant qu'on tente de lier M. Lévesque à de telles pratiques, alors qu'il a passé sa vie, d'ailleurs, à s'en distancer. Et je pourrais même dire que ceux qui ont lu ses biographies ont bien su qu'il avait, en moyenne, à peu près 200 $ dans son compte en banque, puis il n'a jamais été malheureux de ça, là.

Ceci dit -- et je pense que la vérité a ses droits -- vous faites beaucoup état... et dans une proposition que j'ai reprise, qu'on a présentée au comité citoyen, qui a été présentée au comité citoyen aussi, qui est celui d'abaisser de 3 000 $ à 500 $. Vous avez identifié le motif... Ou la moyenne des partis politiques, de toute façon, est en bas de 500 $. Est-ce qu'il y a d'autres faits qui militent en faveur de la diminution du plafond de donation?

M. Valois (Jonathan): C'est sûr que, lorsqu'on regarde la moyenne des financements pour les partis puis qu'on voit qu'elle est à 400 quelques, 413 $ pour le Parti libéral, 295 $ pour l'Action démocratique et 167 $ pour le Parti québécois, on réalise, là, bon, que tout le monde est en deçà de ce 500 $ là. Sauf qu'il y a tellement d'arguments comme... Comment expliquer aux citoyens, là, qui, en moyenne, gagnent environ, comme on disait tout à l'heure, là, un 25 500 $, là, que le financement des partis politiques, c'est vraiment un financement populaire aujourd'hui, alors que la limite maximale est à 3 000 $? La mettre à 3 000 $ lorsqu'on interdisait pour la première fois aux organismes, aux compagnies de le faire puis dire: Ça va juste être les individus, c'était certainement un premier geste. Mais aujourd'hui, je pense, les citoyens, qui savent depuis longtemps, depuis tout le temps ou presque, maintenant... bien, depuis 1977, mais depuis... tu sais, là, je veux dire, c'est dans l'air maintenant que ce n'est que les individus qui peuvent contribuer, un 3 000 $, pour les gens, là, c'est dire: Bien, voyons donc, c'est qui qui se lève le matin puis qui a ce désir-là, de 3 000 $? On l'entend, alors que 500 $, des crédits d'impôt sur 400 $, c'est vraiment quelque chose qui fait en sorte, là, de dire aux citoyens: Regardez, là, c'est vraiment du financement populaire.

Ça fait que confiance aux citoyens, ramener cette idée de financement populaire, il me semble que, pour nous, là, il y a beaucoup d'arguments qui militent en cette faveur-là. Puis l'argument, il me semble, qui milite le plus, c'est de dire... Et c'est là que nous allons voir avec ce financement parce que, vraiment, on s'oblige à se tourner vers du financement populaire... Et, en plus, bien c'est là qu'on va pouvoir comparer puis dire, bien, que les partis politiques, finalement, sont financés à la hauteur non pas des portefeuilles de ceux qui militent en faveur des idées, mais bien du nombre de personnes qui veulent justement contribuer à une idée. Alors, en ce sens-là, il y a vraiment... puis de dire que c'est les enjeux qui deviennent au coeur du débat. Alors, remettre les enjeux politiques au coeur du débat, s'assurer que ce soit du financement vraiment populaire, envoyer ce message très clair pour redonner confiance aux citoyens.

Il me semble, il y a des mesures comme ça, là, pour redonner confiance, puis par la suite... Vous savez très bien, c'est bien beau, là, se dire qu'on va se donner des mesures comme ça, là, de 3 000 $ à 500 $. Mais, lorsqu'on est des personnes qui proposons des projets de loi, ou des modifications, ou des idées, notamment pour le Directeur général des élections, encore faut-il que ce que nous proposons, le financement, admettons, vienne avec des mesures de contrôle. Si je n'ai pas de mesures de contrôle puis si je n'ai pas d'outils puis de ressources pour contrôler ça, on perd l'esprit. En la contournant, on perd la lettre, on passe à côté. Ça fait que c'est bien beau... Puis c'est ce qu'on a fait au Parti québécois, du sens où est-ce qu'on est arrivés avec non seulement cette idée de passer de 3 000 $ à 500 $, mais en plus avec des idées pour des mesures de contrôle.

Parce que ce que certaines personnes nous ont dit, c'est: Ah! bien là, le contournement, le contournement... Même le DGE a fini par vraiment dire... Bien, même l'ancien DGE nous disait: Bien, comme ça se contourne, admettons-le. Bien, voyons donc, bien non. L'esprit, il est où? Et est-ce qu'on peut se donner des mécanismes de contrôle pour que ça arrive là? Bien, on en a donné, des... Quand même, tu sais, là, oui, augmenter les pénalités, mais en plus, imaginez-vous, là, pas le droit de recevoir de contrats du gouvernement pendant cinq ans, il y a quelqu'un qui va y penser. Puis rendre les gens à l'intérieur des partis politiques même imputables par rapport à ces questions-là, ce n'est pas rien. Je veux dire, tout le monde va commencer à regarder pas mal plus, tu sais, puis se responsabiliser. Même, nous, on s'est responsabilisés par rapport à ça.

M. Bédard: D'ailleurs, le président, vous le savez, le président va être touché, effectivement, par ces dispositions. Votre responsabilité personnelle risque d'être touchée par ces réalités-là. Donc, vous êtes en faveur, justement, d'en mettre un peu plus, là. Il y a l'implication et il y a plus, là.

M. Valois (Jonathan): Bien, moi, je... Moi et mon directeur général, je veux dire, on...

Des voix: ...

M. Valois (Jonathan): Non, non, mais, je veux dire, en ce sens-là, exactement, tu sais, tout le monde qui oeuvre là-dessus va avoir une responsabilité par rapport à ça, et, en ce sens-là, bien ça va être vraiment, là, de... Parce qu'il va y avoir des pénalités, oui, mais parce qu'il va y avoir une responsabilisation de ces gens-là. Alors, c'est bien beau, là, de dire: On va passer de 3 000 $ à 500 $, mais on ne fait pas juste ça. Redonner confiance aux citoyens, s'assurer que le financement ne soit pas un synonyme de récompense, c'est aussi se donner tous les mécanismes qui vont faire en sorte que le DGE, lui, il va pouvoir faire en sorte de dire et d'affirmer... Parce qu'il n'y a rien de pire qu'un ancien DGE qui affirme ce qu'on entend présentement. Puis ça, pour ce qui est de donner confiance aux citoyens, là, alors on doit répondre à ça, nous.

Les législateurs doivent répondre à ça puis dire: On prend au sérieux la loi sur le financement des partis politiques, et voici comment on va la structurer, et voici comment on va s'assurer que les citoyens aient confiance aux partis politiques, puis que le financement des partis politiques, c'est une chose qui est normale en démocratie et qui appartient justement aux populations, et que c'est vraiment un financement populaire. Ça, on peut faire ces gestes-là, et c'est pour ça, là, qu'on n'arrive pas simplement avec une ou deux formules magiques, mais on arrive avec quand même une bonne quinzaine de propositions pour s'assurer qu'on bonifie ce qui est là présentement.

M. Bédard: ...avec le ministère du Revenu, évidemment, donc l'augmentation de la transparence. Comme dernier commentaire, je vous dirais, l'effet du 3 000 $ est effectivement multiplicateur, dans le sens que... Et on a déposé un exemple aujourd'hui en Chambre, tout en gardant l'apparence légale... pas en apparence, en conservant en grande partie la légalité, l'apparence, elle, n'est pas sauvegardée, là. Quand on multiplie 3 000 $ sur huit ans, là, ça a donné, pour une seule entreprise, 140... -- on a oublié 10 000 $, d'ailleurs, on me l'a fait remarquer tantôt -- 151 000 $. On ne peut pas influencer quelqu'un à 3 000 $, mais, à 151 000 $, le citoyen moyen, lui, il se dit: Oui, ça commence à avoir... En tout cas, moi, si on me donnait un chèque de 151 000 $ sur 10 ans, j'aurais peut-être... j'y penserais deux fois, là, ça pourrait peut-être avoir un impact. Vous ne pensez pas que c'est ça comme impression que ça peut laisser?

M. Valois (Jonathan): Moi, ce que je vous dis, là, c'est que... parce que vous êtes... Je comprends très bien ce que vous me dites au niveau de l'impression. Mais, au niveau de l'impression, là, répondre, là, répondre sur le 151 000 $, là, on sait très bien, on sait très bien -- puis nous l'avons prouvé à plusieurs reprises -- que ce n'est pas la hauteur du financement, au Parti québécois, qui fait en sorte qu'on demande ou qu'on ne demande pas ou qu'on agit ou qu'on agit pas. Ça, c'est clair. Mais, dans l'impression, c'est... Puis vous avez tout à fait raison de le dire, dans l'impression, c'est là-dessus que nous sommes. Puis, lorsqu'on est des législateurs -- et vous le savez très bien, puis c'est ça, le politique -- c'est non seulement oeuvrer sur la réalité, mais c'est oeuvrer aussi puis donner une réponse à l'impression. On vit avec ça. L'impression, elle est-u réelle, elle est-u fausse? On doit donner quand même une réponse à ça. On doit rassurer les gens et démontrer par nos actions que ce que nous faisons comme actions, c'est que non seulement on règle les réalités lorsqu'elles sont là et qu'on s'y attaque, mais qu'en plus on a compris le sens des interrogations de la population et que, ça aussi, on veut donner une réponse.

Alors, passer de 3 000 $ à 500 $, c'est exactement dans les deux sens, du sens où est-ce qu'on répond à l'impression, mais après, un coup qu'on est passés à 500 $, pour s'assurer que, dans la réalité, ce financement-là soit réellement populaire, qu'il n'y ait pas contournement, c'est de se donner aussi des mesures de contrôle. Une loi qui ne vient pas avec des mesures de contrôle, tu sais, ou des ressources pour la contrôler, comme administrateurs, c'est un peu difficile ça aussi. Alors, si on veut changer la loi, encore faut-il arriver avec... puis que le sens de la loi soit là, il faut penser des mesures de contrôle, ça, c'est certain.

M. Bédard: Parce que, quand on sauvegarde les impressions... C'est comme le principe de l'apparence de conflit d'intérêts, c'est qu'il vient un moment où cette apparence-là, les faits finissent par permettre à tout le monde de conclure qu'il y a conflit d'intérêts. Et il y a eu un exemple très concret, là, en matière d'éthique, très clair au Conseil des ministres. Je le dis parce que le financement populaire, c'est la même chose, c'est que, tant que tu n'es pas confronté, tu sauves les apparences. Mais il y a des faits, en bout de ligne, qui peuvent permettre aux personnes de conclure après ça, et c'est pour ça que, quand on peut encore, il faut sauver les apparences parce qu'après ça les gens... quand tu arrives à des situations limites comme on vit actuellement, là, à ce moment-là, les gens vont conclure. Et c'est là qu'on passe du côté de l'impression à la conclusion, pourquoi on agit, pourquoi on n'agit pas, pourquoi on fait ci, pourquoi on ne fait pas ça, et là ça permet à la population de tirer ses conclusions sur qui est-ce qui mène, qui mène les décisions prises. Et, malheureusement, je pense qu'effectivement on est rendus au point où il faut donner ce signal très clair. Alors, je vous remercie de votre témoignage, il avait l'avantage d'être très clair. J'aurais aimé aussi entendre le Parti libéral pendant nos consultations.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, l'ADQ est venu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Bédard: ...un regret de ne pas avoir pu les interroger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si c'est le seul regret que vous avez dans votre vie, c'est quand même acceptable. M. le député de...

M. Grondin: Beauce-Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Beauce-Nord. Allez-y, M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais continuer un peu dans le même sens. Là, où vous baissez la limite de 3 000 $ à 500 $, moi, où j'avais questionné et je questionne toujours, c'est que, quand le candidat... -- parce que, quand on est en élection, c'est un candidat, ce n'est pas un député -- ça le met un peu dans l'embarras. La personne elle-même qui se présente, dépenser 500 $, si tu vas dans un congrès ou dans un conseil général, n'importe, tu arrives à ton 500 $ assez rapidement. Puis parfois, dans une campagne électorale, le candidat lui-même va peut-être mettre de l'argent pour aider sa propre candidature. Alors, à 500 $, il est bloqué, là. Moi, je pense que, pour le candidat, ça pose un problème. Parce qu'on le sait, parce que je pense que tous les députés doivent avoir un peu le même problème, quand on assiste à certaines occasions dans notre parti politique, on dépense plus que 500 $ par année. Puis il me semble qu'on n'a pas fait grand-chose, mais on a dépassé le cap des 500 $. Alors, il ne faut pas se rendre non plus illégaux nous-même. Ça, c'est une question que vous me donnerez votre opinion.

Puis, moi, la question que je me pose, c'est: Comment est-ce qu'on fait pour redonner confiance aux citoyens dans la démocratie? Est-ce que... C'est pour ça que je suis d'accord avec vous qu'il faut scinder le projet de loi en deux. Je pense que, le financement, les gens sont assez favorables. La carte électorale, moi, je pense que, tant qu'à faire un projet de loi, il faudrait peut-être prendre le temps de regarder un peu sous toutes ses formes, on pourrait peut-être même regarder la manière de voter. Est-ce qu'on peut regarder une proportionnelle? Est-ce que... Moi, je pense qu'il faudrait se donner le temps de faire quelque chose qui va durer. Parce qu'à l'heure actuelle, notre démocratie, à 50 % des gens qui vont voter, on peut dire qu'on est malades un peu, là, et il faut essayer de redonner confiance aux citoyens. Et je n'ai pas la solution magique, puis je pense que personne ne l'a, mais, si on la cherchait, tout le monde ensemble, peut-être qu'on en trouverait une. Puis, si on se donnait le temps, on en trouverait une, peut-être, qui ferait l'affaire. Alors, j'entends vos sages réponses, M. le Président.

n(12 h 30)**

M. Valois (Jonathan): Lorsque le Parti québécois est arrivé, pour ce qui est du 500 $, est arrivé à cette conclusion-là qu'on trouvait par rapport aux moyennes qu'on a regardées des partis politiques, et tout ça, par rapport à ce qu'on voulait faire comme geste aussi, puis faire en sorte que le financement soit réellement un financement populaire, vous savez, ce que vous me parlez présentement, là, de payer pour aller, là, dans vos congrès, dans vos conseils généraux, une pratique qui, à ce que je comprends, existe aussi au Parti libéral du Québec, bien, au Parti québécois, nous, là, la démocratie, là, puis la participation des militants à notre démocratie, au Parti québécois, c'est gratuit. Alors, en ce sens-là, nous, là, une personne qui vient dans nos instances... Même, mieux que ça, vous voulez envoyer des observateurs? On va les accueillir gratuitement aussi. Participer au débat, être présent dans nos instances lorsqu'elles sont ouvertes, c'est quelque chose de gratuit, c'est quelque chose qu'on fait visière levée, puis qu'on invite tous les gens à y aller. Personne n'a à débourser un 200 $ pour venir dans nos instances... pour venir participer comme observateur, je veux dire, dans nos instances, encore moins les militants, évidemment, qui, eux, sont membres de ce parti-là. Alors, cette logique-là, peut-être qu'il en revient aux partis politiques de regarder leurs façons de faire aussi, et pas simplement pour ce qui est du financement. Première des choses.

Deuxième des choses, redonner confiance en la démocratie, là, c'est, oui, de dire que le financement va réellement être un financement populaire, arriver avec une loi qui pourrait être forte par rapport aux grands principes qui dictent cette loi-là. Redonner confiance aux citoyens, c'est d'arriver avec une loi qui va réellement, hors de toute doute, envoyer le message que le financement des partis politiques est basé sur le nombre de personnes qui appuient les idées plutôt que sur le portefeuille des personnes qui appuient les idées. Et, quand les gens vont voir que c'est ça qui est dans le projet de loi puis que c'est ce que veut dire la lettre du projet de loi, bien là peut-être que ça va les aider aussi.

Redonner confiance aux citoyens en la démocratie, c'est de s'assurer que le premier ministre est payé convenablement, mais par nous tous, par nous tous, citoyens du Québec. Ça, là, si on a un problème à la hauteur de son salaire, qu'on s'en jase, tout le monde ensemble. Mais, lorsque le citoyen suit ça, là, lorsqu'il regarde ce qui se passe présentement, lorsqu'il entend ces choses-là, c'est ça qui fait en sorte que le citoyen décroche un peu.

S'assurer aussi que le citoyen, lorsqu'il est dans toutes les régions du Québec, bien, que ces régions-là du Québec soient, évidemment, respectées et que ce qui se décide dans les régions du Québec, ce désir de se prendre en main dans les régions du Québec puisse être aussi quelque chose qui est entendu, qui est respecté. Et ça, comme je vous ai dit, c'est des débats qu'on doit faire ensemble, c'est des débats qui sont importants. Le député a un rôle à jouer dans la région, et il est important, ce député-là. Puis le garder à proximité jusqu'à un certain point, on le sait, tout le monde, on va faire ces débats-là puis on en convient, de ces choses-là.

Mais aussi, comme je vous dis, la démocratie, là, en tout respect pour les gens qui sont ici, à l'Assemblée nationale, elle se joue aussi dans nos MRC, elle se joue aussi avec nos représentants régionaux, elle se joue aussi dans nos municipalités. Alors, redonner confiance aux citoyens, c'est aussi faire en sorte que, dans nos localités, dans nos municipalités, dans nos MRC, dans nos régions, les gens sentent que les gens qui sont là sont là pour eux, ils sont réellement pour les représenter et, lorsqu'ils prennent des décisions, ils ont les pouvoirs de les prendre pour leur localité, leur région ou leur MRC et qu'on a, tout le monde, la chance d'aller de l'avant.

Alors, oui, certainement que redonner confiance aux citoyens, on peut le regarder sous l'angle de la carte électorale, on peut le regarder sous l'angle du financement des partis politiques, mais, comme nous sommes déjà avancés sur cette question-là, du parti politique, s'il vous plaît, scindons le projet de loi et allons de l'avant avec l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. Valois. Merci, M. Tanguay aussi. Bon retour chez vous. Merci de vous être présentés en commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Union des municipalités du Québec puisse prendre place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'ai besoin de votre consentement pour dépasser l'heure qui nous a été accordée. Ça vous va? Oui? Donc, on va finir peut-être un petit peu plus tard. Nous recevons donc l'Union des municipalités du Québec, M. Robert Coulombe, qui est président, et M. Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke. Ça fait déjà un petit bail que vous êtes maire, M. le maire, mais c'est toujours temps de vous féliciter pour... Ça ne fait quand même pas si longtemps, hein? On a l'impression d'un grand délai de temps, je suis sûr que, vous, vous n'avez pas vu le temps passer. Mais permettez-moi de vous féliciter, donc, puisqu'on est voisins. Et je vous rappelle les règles, qui sont simples, vous avez 10 minutes pour votre présentation -- je ne sais pas si vous êtes familier avec les règles -- puis, de part et d'autre, il y aura un certain temps qui nous permettra de mieux comprendre, là, le sens de vos propos. Donc, sur ce, je vous souhaite, au nom de mes collègues, la bienvenue, et à vous la parole, M. le président.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le Président. Merci d'avoir fait la présentation, je n'aurai pas à le faire. Parce que, normalement, je le fais. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, à titre de président de l'Union des municipalités du Québec, je suis heureux de prendre part aujourd'hui à cette commission parlementaire.

L'UMQ considère la démocratie municipale comme une valeur fondamentale et une richesse à préserver et à développer. Les municipalités représentent le premier niveau d'exercice de la démocratie au Québec et le palier de gouvernement le plus près de la population. L'UMQ représente les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec, Ses membres comptent près de 5 millions de citoyennes et de citoyens. Pour l'UMQ, il est de la plus haute importance de promouvoir et d'encourager la démocratie municipale. C'est pourquoi elle a mis sur pied, il y a plusieurs années, un comité conjoint portant spécifiquement sur cette question.

Malgré les allégations des derniers mois, la démocratie municipale est en bonne santé. Les citoyens sont sensibilisés à l'importance d'exercer leur droit de vote, car ils sont de plus en plus conscients des responsabilités qui sont assumées par les élus municipaux et du fait que les services offerts par leurs municipalités ont un impact sur leur quotidien. En effet, qui pourrait se passer du service de voirie, d'égout, d'eau potable, de gestion des matières résiduelles ou de sécurité publique, sans parler des parcs et terrains de jeu mis à la disposition des familles? C'est ainsi que la plupart des citoyens connaissent le nom de leur maire et celui de plusieurs de leurs conseillers municipaux. C'est ainsi que, malgré la controverse entourant la gestion municipale à l'automne 2009, ils ont été aussi nombreux à exercer leur droit de vote, aussi nombreux qu'en 2005. Il n'en demeure pas moins que la démocratie municipale peut être renforcée, et l'union est d'accord pour faire la promotion d'une plus grande transparence afin que le Québec demeure dans le peloton de tête des sociétés les plus démocratiques. En conséquence, l'UMQ a analysé en profondeur le projet de loi n° 78. Je vous livrerai aujourd'hui quelques recommandations.

En matière de financement politique et de contrôle des dépenses électorales, l'union suggère que le régime s'applique à l'ensemble des municipalités ou, à tout le moins, un régime simplifié pour les municipalités de moins de 5 000 habitants. Aujourd'hui, 173 municipalités sont assujetties à des règles de financement et de contrôle des dépenses électorales. Les autres, soit plus de 900 municipalités, n'y sont pas assujetties. L'UMQ est d'avis que la démocratie ne peut s'exercer à deux vitesses dans le milieu municipal. Les mêmes règles devraient s'appliquer à l'ensemble des municipalités, et ce, quelle que soit leur taille. Cette harmonisation assurerait une plus grande équité pour les électeurs municipaux. De plus, certaines modalités qui s'appliqueraient alors aux municipalités de moins de 5 000 habitants pourraient rehausser l'intérêt pour la politique municipale. Par exemple, le remboursement d'un pourcentage des dépenses électorales des candidats pourrait constituer un incitatif à poser sa candidature comme maire ou conseiller.

Au chapitre du financement des partis politiques et des candidats indépendants, plusieurs des montants constituant des sources de financement ont été établis il y a plus de 10 ans et n'ont jamais été actualisés. Il en est de même pour les montants prévus à la loi pour les dépenses électorales permises. Or, si l'on veut préserver les fondements du régime qui reposent sur le financement populaire et le soutien de l'État, assurons-nous que les montants inscrits à la loi soient actualisés et indexés. Toute disparité entre l'évolution des coûts et le gel des contributions maximales affectent à moyen et à long terme les principes de transparence et d'équité qui sont à la base de notre système électoral. C'est pourquoi l'union demande que le projet de loi soit amendé afin de prévoir que les montants permis ayant trait aux sources de financement et aux dépenses électorales soient actualisés pour représenter la valeur en dollars d'aujourd'hui et qu'à l'avenir ces montants soient indexés annuellement. L'actualisation et l'indexation s'appliqueraient aux montants prévus à la loi pour la contribution maximale de l'électorat, le crédit d'impôt, le prix pour l'adhésion à un parti, le prix d'admission à une activité politique et le maximum des dépenses électorales permises.

Je céderais la parole maintenant au maire de Sherbrooke pour traiter d'un autre sujet.

M. Sévigny (Bernard): Merci, M. Coulombe. Je vais aborder les sanctions. Au chapitre des sanctions, le projet de loi stipule qu'aucun contrat public ne peut, durant une période de cinq ans à compter de la date du jugement définitif de culpabilité, être conclu avec des personnes physiques ou morales ayant enfreint certaines dispositions relatives aux contributions et au financement politique. L'interdiction s'applique également à toute personne morale ou toute société dont l'un des administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle sanction. La loi définit par ailleurs qu'un contrat public est un contrat de quelque nature qu'il soit. Comme rédigé, c'est-à-dire en visant tous les types de contrats sans distinction, l'union estime que cette sanction est, tout simplement, inapplicable.

D'une part, selon les données du MAMROT, le palier municipal accorde pour plus de 7 milliards de dollars de contrats en tout genre annuellement. Ces contrats sont diversifiés et peuvent tout aussi bien concerner l'achat de fournitures de bureau à 2 000 $ ou des services de déneigement à 1 million de dollars. Les subventions qu'accordent les municipalités seraient aussi au nombre des contrats visés de même que les acquisitions de servitudes nécessaires à l'installation d'un réseau d'aqueduc ou les contrats de cession de rue à 1 $. En interdisant tout contrat avec un contrevenant, il en résulterait un non-sens, puisque la loi empêcherait les municipalités d'accomplir leur mission, ce qui n'est certainement pas la volonté du législateur. D'autre part, comme les règles de droit civil le prévoient, les contrats peuvent être verbaux ou écrits. On parle donc de millions de contrats pour lesquels le gouvernement devra mettre en place des mesures de surveillance adéquates. Si on veut réussir à rendre applicable une telle sanction, il faut que le législateur vise moins large et qu'il s'attaque uniquement à certains types de contrats, par exemple les contrats de plus de 100 000 $, auxquels le processus de soumissions s'applique selon les lois municipales.

L'union souhaite que le gouvernement choisisse en toute logique cette avenue et mette en place un registre provincial des contrevenants, car les municipalités devront être informées rapidement des condamnations des personnes avec lesquelles elles pourraient transiger. Le gouvernement devra donc s'assurer que toutes les municipalités reçoivent la liste des personnes condamnées, et ce, dans un court délai. Sinon, comment une municipalité pourrait-elle être tenue responsable d'avoir conclu un contrat avec une personne reconnue coupable dans une autre transaction impliquant des tiers? L'union convient que les sanctions concernant la conclusion des contrats visent à assurer le respect des règles qui sont en place et elle appuie ces objectifs, évidemment. Toutefois, elle tient à souligner que ces efforts seront vains si l'on s'attaque à tous les contrats publics sans distinction ni balise. Si vous me permettez d'illustrer la position de l'UMQ, M. le Président, à cet égard, qui embrasse trop mal étreint.

M. Coulombe, je vous cède la parole pour la conclusion.

M. Coulombe (Robert): Merci, M. le maire. Avant de conclure sur le projet de loi n° 78, j'aimerais faire une parenthèse sur la question des élections simultanées scolaires et municipales. Bien que cet enjeu ne soit pas abordé dans le projet de loi, il est en lien avec la démocratie municipale. Pour l'union, les conséquences d'une telle décision, difficilement réversible une fois prise, seront majeures pour la démocratie municipale. Rappelez-vous la décision du gouvernement de tenir des élections municipales simultanées à partir de 2005 pour augmenter le taux de votation. Eh bien, c'est l'effet contraire qui fut constaté, le niveau est passé de 52 % en 2001 à 45 % en 2005 et 2009. L'UMQ craint que les mêmes causes produisent les mêmes effets et qu'en joignant les élections scolaires aux élections municipales le taux de votation aux élections municipales s'érode davantage, étant donné la complexification des enjeux qui en découleraient au plan local. L'UMQ considère que la démocratie municipale mérite un espace propre et distinct permettant l'expression claire des besoins et des attentes des citoyens auxquels les candidats s'efforcent de répondre à l'occasion des campagnes électorales. Je ferme ici la parenthèse et je continuerai mes propos sur le projet de loi n° 78 en traitant de la réforme de la carte électorale provinciale.

L'union se réjouit de l'avenue qui a été privilégiée par le législateur. Celle-ci permettra d'ajouter des circonscriptions dans les régions les plus populeuses tout en maintenant le nombre actuel dans les régions en déclin démographique. Cette proposition respecte la position que l'UMQ défend en matière d'occupation et d'habitation dynamique du territoire. Pour l'union, le volet démocratique et la représentativité des régions du Québec en font partie intégrante.

Je remercie les membres de la commission d'avoir entendu nos commentaires, et nous sommes maintenant, M. le Président, disposés à répondre aux questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Coulombe. Donc, M. le ministre, pour la période d'échange.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Je m'en vais droit aux questions. Vous avez parlé d'indexation tout à l'heure, vous avez fait une énumération, j'avais l'impression que tout était indexé. Est-ce qu'il y a des choses qui n'étaient pas prévues dans l'indexation?

M. Coulombe (Robert): Bien, actuellement, au niveau des...

M. Dutil: Non, mais, dans votre proposition, est-ce que vous excluez certaines indexations?

M. Coulombe (Robert): Non, on n'a aucune...

M. Dutil: Non. O.K. Donc, c'était exhaustif, là.

M. Coulombe (Robert): D'ailleurs, dans notre mémoire, vous pouvez en prendre en connaissance, des montants des indexations suggérés.

M. Dutil: C'est beau. C'était exhaustif, c'est ce que je voulais juste m'assurer.

Deuxième point que vous avez posé, il y a eu une baisse du taux de votation parce que les élections municipales sont toutes en même temps. Je fais partie de ceux qui ont eu un problème. J'ai une résidence en dehors de la municipalité où je suis député puis je n'ai pas pu aller voter dans l'autre résidence parce que c'était trop éloigné, tout simplement. Ce n'est pas parce que je ne voulais pas exercer mon droit de vote puis je ne voulais pas être... Est-ce que vous pensez que ça peut être une des raisons de la baisse? À quoi vous attribuez la baisse? Là, dans mon cas, ça en est une, là. Mais, dans le cas des citoyens ordinaires, là, pourquoi ça aurait baissé, ce...

M. Coulombe (Robert): Bien, écoutez, c'est un élément extrêmement important que vous amenez là. Puis, effectivement, c'est peut-être une des raisons, mais on ne peut pas dire que c'est uniquement cette raison-là que, de fait, il y a eu une baisse de participation. Mais, nous, ce qu'on voulait tout simplement apporter, c'est que, par rapport à la simultanéité des élections scolaires et municipales, ça va être encore plus complexe que l'argumentaire que vous aviez, c'est que ce n'est pas les mêmes territoires, puis c'est des commissions scolaires qui sont souvent... commissions scolaires anglophones, francophones et aussi les municipalités. Moi, je fais juste regarder dans la région chez nous, la commission scolaire Western Québec, écoutez, elle part de Gatineau, puis la limite, c'est la Baie-James au nord, et c'est tout l'ouest du Québec. Ça, c'est une commission scolaire. Nos commissions scolaires ne sont pas, comme je vous disais tout à l'heure, délimitées par nos circonscriptions électorales. Puis je regarde comme exemple, c'est sûrement le même raisonnement qu'il y aurait à Sherbrooke. Dans Sherbrooke, il y a peut-être des territoires qui sont dans deux commissions scolaires puis qui auraient une représentation qui ne serait pas bien délimitée, puis ça deviendrait encore plus complexe.

Puis le plus bel exemple que je peux vous donner aussi, par rapport aux questions des arrondissements. Ça devient tellement compliqué pour les électeurs dans les arrondissements qu'ils en perdent leur latin. Parce qu'ils l'ont vécu à Sherbrooke, Montréal, l'a vécu, c'était complexe avec un bulletin... Je sais, vous allez me dire, peut-être, que ça existe ailleurs dans d'autres pays, mais, nous, ce qu'on dit, c'est s'assurer que cette démocratie-là s'affirme. Puis j'entendais tout à l'heure des commentaires à l'effet qu'il faut s'assurer de rehausser cette participation démocratique là, c'est dans ce sens-là qu'on vous dit qu'on ne souhaite pas qu'il y ait des élections simultanées scolaires et municipales.

M. Dutil: D'accord. Merci, c'est clair. Quant aux sanctions, vous mentionnez que le libellé n'est pas correct. Je prends bonne note de ça, là. Effectivement, il faut que ce soit applicable, il faut trouver un libellé qui tient compte des diverses circonstances puis qui est raisonnable, là. Ça, il est possible qu'il y ait du raffinement à faire de ce côté-là. Donc, je ne vais pas davantage dans cette section-là, message reçu.

Financement provincial, si vous me permettez, deux petites questions. 3 000 $, est-ce trop? Si oui, à quel niveau vous le placeriez?

M. Coulombe (Robert): Bien, dans notre mémoire, on stipule que c'est 3 000 $, mais qui devrait être indexé, puis c'est la position, aujourd'hui, que je dois déposer parce que c'est laquelle j'ai eu l'accord de mon conseil d'administration de vous déposer, qu'elle soit indexée.

M. Dutil: Donc, il n'y a pas eu de demande de baisser ce montant-là par votre organisation?

M. Coulombe (Robert): Pas du tout, c'est de l'indexer.

M. Dutil: L'indexer. Et crédit d'impôt remboursable, vous avez entendu la question tout à l'heure. Les crédits d'impôt ne sont pas remboursables, donc font que 43 % de la population n'ont pas les crédits d'impôt. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Coulombe (Robert): Bien, on est favorables à ça parce que, dans le fond, ça ne devient pas un crédit d'impôt, c'est un remboursement de participation au niveau des partis politiques, puis on est favorables à cette position-là.

M. Dutil: O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Coulombe, M. Sévigny, merci d'être ici. M. Sévigny, est-ce que c'est votre première présence?

M. Sévigny (Bernard): Première présence, oui.

M. Bédard: Félicitations! Vous êtes tout nouvellement arrivé, effectivement, comme maire de Sherbrooke, donc je tiens à vous féliciter particulièrement. C'est toujours bien d'avoir du renouvellement en politique. Vous me permettrez peut-être de commencer parce que, hier, on a eu des interventions au niveau... Beaucoup de groupes de femmes sont venues plus largement nous faire part de leur déception par rapport au nombre d'élus femmes à l'Assemblée nationale, du fait que ça a stagné un peu depuis... Il y a eu une progression percutante de 1985 à 2003, mais, bon, les élections, à partir de 2003, 2007, ça a diminué un petit peu, 2008, on a rattrapé, mais on est encore même en deçà, ce qui fait qu'il y a une impression de stagnation. Évidemment, dans le temps, historiquement, on verra, là, il faut prendre les tendances dans leur ensemble, mais il y a une inquiétude qui est légitime pour des groupes de femmes qui représentent plus de 50 % de la population. Donc, c'est 52 %, je pense, du moins à l'échelle planétaire. Au Québec, ça doit ressembler à ça un peu aussi.

Tout ça pour dire, il y a ceci qui a été amené. Parce qu'on sait qu'à l'Assemblée nationale on pige... Bien, on pige... beaucoup des députés ont été auparavant maires. D'ailleurs, notre président, je pense, en est un exemple. Je comprends que le ministre aussi. Donc, c'est un des bassins importants d'élus à l'Assemblée nationale. Et c'est d'ailleurs très bien, c'est une belle expérience qui contribue à un meilleur travail pour les députés. Par contre, on constate... Et ils nous ont déposé une statistique qui est étonnante qui est celle du nombre d'élus maires et mairesses, et, en 2005, ce n'était que 13 % et, en 2009, 16 %. Et je ne connaissais pas ces chiffres, honnêtement, là. Donc, est-ce que l'UMQ se sent interpellée? Est-ce que vous avez regardé ça ou est-ce que ça peut faire l'objet de discussions pour inciter un plus grand recrutement des femmes en politique municipale?

M. Coulombe (Robert): Bien, ça fait plus que d'être une préoccupation, on a effectivement un comité qui est chargé de faire la promotion... Puis d'ailleurs, ce que vous parlez, de l'augmentation du 3 %, on est assurés qu'on y a joué un rôle extrêmement important. Et aussi, parallèle à ça, on a aussi tout le comité jeunesse parce qu'on s'investit au niveau... pour inciter les jeunes à se lancer en politique municipale. Puis, encore là, je pense qu'on a fait un bon coup parce qu'on augmenté, on a rehaussé la participation jeunes de 25 % à 28 % au niveau des conseils municipaux qui... Maintenant, il y a 719 jeunes de moins de 35 ans qui incluent femmes et hommes, puis, d'ailleurs, notre comité jeunesse, c'est une présidente, c'est Coriana Bastiani, qui est conseillère à la municipalité de Sorel-Tracy, qui en assume la présidence.

M. Sévigny (Bernard): Et, si je peux me permettre, M. le Président, d'où l'importance d'inciter les femmes à se présenter. Vous savez -- et la question est documentée -- l'électorat ne discrimine pas entre les femmes et les hommes, c'est-à-dire que la proportion des femmes élues -- c'est vrai à l'Assemblée nationale et c'est vrai dans les conseils municipaux -- est à peu près comparable au nombre de candidates parmi l'ensemble des candidats et candidates. Donc, ce n'est pas l'électorat qui va exercer une discrimination quant au choix, mais davantage stimuler la participation, donc favoriser l'entrée pour que les femmes puissent se présenter. C'est vrai également au niveau municipal, et il appartient à chacune des organisations politiques municipales d'y voir et...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a une raison, selon vous, qui fait qu'il y a aussi peu de femmes? Parce que comme, effectivement, vous faites l'analyse que la population ne discrimine pas là-dessus, autrement dit, s'il y a un pourcentage élevé de candidates en général, et on va les retrouver en proportion en nombre d'élus, donc il n'y a pas de discrimination de la population, qu'est-ce qui fait que le poste de maire et mairesse... bien, mairesse particulièrement, mais soit si peu attirant pour les femmes? C'est une bonne question que je pose là, hein?

M. Coulombe (Robert): Je vais vous dire, moi, j'ai fait, à titre de président, une tournée provinciale de toutes les régions du Québec, puis c'était la première fois que j'entendais une remarque comme ça d'une femme qui souhaitait se lancer en politique municipale. Puis la raison était très simple, c'était dans une petite communauté, puis elle me disait à ce moment-là: J'ai le goût de me lancer en politique, mais le niveau de rémunération, au niveau des conseils municipaux, dans les petites communautés, ça va me coûter plus cher de faire garder mes enfants que de siéger au conseil municipal. Puis ça, c'est un élément qu'il faudrait, au niveau des législateurs, penser aussi, de donner l'opportunité aux municipalités de faire un... appelons ça un type de financement pour assurer que, ces femmes-là qui auraient le goût de se lancer en politique, qu'on rembourse le gardiennage des enfants, au moins cette partie-là. Ce n'est pas beaucoup, mais ça va peut-être susciter des intérêts. Ça, c'est un élément parmi tant d'autres. Parce que les femmes ont le goût de se lancer en politique, mais elles ont des embûches majeures, puis c'est ce qui fait... Comme l'élément que je vous parle là, là, je suis certain que si on avait, dans la loi, une permission... chaque municipalité...

M. Bédard: De rembourser les dépenses liées...

M. Coulombe (Robert): ...pourrait rembourser ces frais-là, je suis sûr que vous augmenteriez déjà la participation féminine au niveau des conseils municipaux.

M. Bédard: Bien, écoutez, c'est très intéressant, effectivement. C'est des choses bien concrètes et, des fois, qui peuvent paraître moins importantes, mais qui peuvent avoir un impact sur le recrutement, effectivement. Donc, c'est un bel exemple que vous donnez. En tout cas, je vous invite aussi à poursuivre la réflexion avec nous.

M. Coulombe (Robert): Ça pourrait s'appliquer aussi, autant pour les jeunes, là, parce que les jeunes...

M. Bédard: Bien, c'est ce que je vois, c'est que ça s'applique pour les jeunes...

M. Coulombe (Robert): Ça peut être pour les deux.

M. Bédard: Voilà, effectivement. Voilà. Et on peut le décliner sous d'autres mesures, mais qui aura un impact direct. D'ailleurs, c'est le cas pour les services de garde par rapport à la présence des femmes sur le marché du travail, il y a... Bien que, maintenant, les couples se sentent, tous les deux, concernés, ça a un impact plus important. Donc, poussons plus loin. Je vois que vous vous préoccupez, puis que ces chiffres-là sont tout aussi inquiétants pour vous, donc...

Je vois aussi que... j'ai vu dans votre mémoire que vous avez une inquiétude par rapport à l'application de la pénalité pour les entreprises qui auraient contrevenu à la Loi électorale. Ce que vous nous dites, c'est: Attention, ça peut avoir des effets indésirables. J'ai de la misère à comprendre... ou plutôt à voir... Une entreprise qui se ferait prendre, autrement dit, peu importe le niveau, là, donc tant au niveau municipal qu'au niveau national, se ferait prendre à violer la Loi électorale, vous ne pensez pas que, si on veut vraiment avoir un effet dissuasif, il faut qu'il y ait des conséquences réelles? Parce que c'est lors du plaidoyer de culpabilité, là. Ça veut dire qu'à la limite l'entreprise, elle peut gagner du temps encore, continuer à contester, aller devant la Cour d'appel. Ça, c'est des délais, là, qui peuvent... On sait à quel point, des fois, ils sont habiles à avoir, je vous dirais... à reporter dans le temps, donc à... Est-ce que vous ne pensez pas que, pour s'assurer d'une plus grande exemplarité, on doit maintenir justement des conséquences importantes pour ceux et celles qui violent la Loi électorale?

M. Coulombe (Robert): J'aimerais apporter un petit correctif, on n'a pas dit que c'était indésirable. Au contraire, on le souhaite. Mais, par contre, c'est toute la lourdeur, la lourdeur administrative par rapport à toutes ces... appelons ça les condamnations. Pourquoi? Nous, on dit que le 100 000 $, ça serait une manière efficace actuellement parce qu'on a déjà le SEAO, là, pour les contrats de 100 000 $ et plus où les municipalités, où la justice pourraient enregistrer effectivement des contrevenants. Mais, nous, la majorité de nos contrats... On parlait tout à l'heure de 7 milliards, mais ça se rapproche plus de 8 milliards, là, ce qu'on donne en contrats, par année, puis il y a près de 75 % que c'est entre 25 000 $ et 100 000 $. Ça fait qu'imaginez-vous la lourdeur administrative que les municipalités auraient.

D'ailleurs, le projet de loi n° 76, sur l'adjudication des contrats, là, nous, on l'a bien accueilli, ce projet de loi là, mais il a une particularité. Juste l'affichage, je regarde... Comme dans la ville de Sherbrooke, ils vont possiblement être obligés de s'engager deux à trois employés permanents juste pour être conformes à la loi. Ça fait que c'est pour ça que, nous, lorsqu'on parle au niveau de l'application sur les sanctions, écoutez, ça va devenir encore plus lourd pour les municipalités. Si on a un autre moyen de le faire, on va vous dire: On partira à 1 000 $, là, mais il faut trouver un autre moyen qu'on n'ait pas cette responsabilité-là, là.

M. Bédard: Si je vous disais, par exemple, les concurrents vont s'assurer, effectivement, d'une bonne partie de l'application de la loi. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas votre responsabilité, mais, si j'étais une entreprise qui va soumissionner sur un contrat, puis il y a cinq personnes qui ramassent les soumissions, puis je constate, en bout de ligne, qu'il y a une de celles qui soumissionnent qui a manqué à la loi, il va y avoir quand même, en plus de votre surveillance normale de la loi en général... mais il y aura, vous ne pensez pas, une forme d'autoréglementation dans le milieu même où les gens vont se surveiller, puis, ceux qui manquent à la loi, woup! tu vas avoir un petit problème à matin, tu ne pourras pas soumissionner, mon ami?

M. Coulombe (Robert): Vous avez raison, mais la responsabilité, dans la loi, elle n'incombe pas au soumissionnaire, elle incombe à la municipalité. Ça fait qu'il faudrait, à ce moment-là, là, le revoir différemment ou le libeller différemment parce que c'est une responsabilité des élus municipaux de voir à ce que la loi soit respectée.

M. Sévigny (Bernard): Et, effectivement, si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Sévigny (Bernard): ...s'il y avait un registre, M. le Président, s'il y avait un registre provincial des contrevenants et, bon, qu'on va en appel d'offres sur invitation, on identifie trois, quatre ou cinq fournisseurs potentiels, on a la liste à jour, puis, bon, ce serait possible. Ça prend des outils pour le faire. Autrement, si on demande aux municipalités d'enquêter les soumissionnaires...

M. Bédard: De le faire eux-mêmes.

M. Sévigny (Bernard): Et voilà.

M. Bédard: Par exemple, s'il y avait un registre central de ceux et celles -- informatique, parce que, là, tu mets le nom, puis c'est automatique -- donc, de ceux et celles qui ont contrevenu, déjà c'est un outil qui sauverait bien des préoccupations aux municipalités.

M. Sévigny (Bernard): Effectivement.

M. Bédard: Parfait. Bien, écoutez, c'est une très bonne proposition.

Je vois aussi que vous souhaitez, dans votre mémoire, l'application mais différenciée, comme nous l'avons proposé, de la loi sur le financement, entre autres de cette partie de la Loi électorale aux municipalités de moins de 5 000 habitants, mais évidemment en tenant compte des réalités pour ne pas créer plus de lourdeur, mais en donnant aussi accès aux avantages de cette loi-là. Donc, vous, vos membres sont en faveur de l'application d'une telle...

M. Coulombe (Robert): Effectivement, on est en faveur. Puis ce que vous avez amené tout à l'heure par rapport à intéresser les femmes, les jeunes à se lancer en politique, ça ferait une ouverture, à ce moment-là, pour qu'eux puissent, d'une certaine façon, avoir du financement pour se lancer en politique. C'est pour ça qu'on dit que ça devrait s'appliquer pour l'ensemble des municipalités, mais alléger, là, pour les municipalités de 5 000... les 5 000 et moins, là, pas le même processus que des grandes villes ou des... où qu'il y a des partis politiques ou d'autres types de financement populaire, là. Mais ça serait peut-être une façon d'intéresser des jeunes, les femmes, mais aussi des gens à se lancer en politique municipale.

M. Bédard: En terminant, j'ai compris, l'UMQ, elle s'est prononcée en faveur de la commission d'enquête dans le secteur de la construction?

M. Coulombe (Robert): C'est-à-dire que, nous, ce qu'on a dit, je le répète...

M. Bédard: Allez-y.

M. Coulombe (Robert): Parce que, là, j'entends aussi qu'on s'est prononcés... Nous, ce qu'on s'est prononcés -- puis, d'ailleurs, je l'ai fait publiquement en conférence de presse le samedi avant les élections municipales -- ce que j'ai dit, nous, actuellement, ce qu'on préconise, c'est qu'il y ait une enquête policière, mais, si on n'arrive à aucun résultat... Parce que, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut monter un bon dossier pour... Si jamais on est obligé d'aller vers une enquête publique, bien, au moins, on aura tous les outils. Mais actuellement ce qu'on préconise, c'est la poursuite des enquêtes policières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord, rapidement, parce que...

M. Grondin: Oui, on va... J'ai une question parce que j'ai vu que vous avez l'air... l'Union des municipalités est d'accord avec l'augmentation du nombre de députés. Est-ce que c'est toutes les villes et les municipalités qui font partie de l'union qui abordent dans ce sens-là?

M. Coulombe (Robert): Oui. D'ailleurs, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est que le mémoire qui est présenté ici, là, c'est le mémoire qui a été adopté par l'ensemble du conseil d'administration puis qui est représenté par des municipalités de toutes tailles. Puis, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 78, on est entièrement en faveur. Mais, s'il y a augmentation des comtés, exemple, dans des territoires qui sont plus urbains -- à date, ce qu'on semble percevoir qu'il y aurait possiblement en Montérégie, à ville de Laval ou le secteur de Laval, puis peut-être dans Lanaudière -- on est entièrement favorables là-dessus, mais on veut s'assurer que le député, qui est aussi... qui doit être proche de son citoyen, qu'on assure une représentativité dans l'ensemble des régions, tel que c'est actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Grondin: Bien, c'est juste... je rajouterais juste que c'est... Parce que, dans le monde extérieur, ici, ou quand on se promène, nous, c'est rare qu'un citoyen est d'accord avec cette formule-là. Que l'Union des municipalités, la FQM... Et je n'étais pas ici hier, là, mais l'UMQ est d'accord, j'ai vu des CRE qui sont toutes d'accord avec ça, mais comment ça se fait que les citoyens ne sont pas d'accord avec ça?

M. Coulombe (Robert): Bien là, je voudrais bien vous entendre comme il faut. Moi, j'ai fait, je vous le dis, là, j'ai fait toutes les régions du Québec au complet, j'ai fait la tournée du président, puis, moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens souhaitaient une représentativité telle qu'on la voit actuellement. C'est ce que j'ai entendu dans toutes les régions. Mais, si vous me dites que, sur la rue, vous entendez ça aujourd'hui, moi, c'est sûr qu'on peut peut-être l'entendre de certaines personnes. Mais, moi, ce que je vous dis, là, au niveau provincial, ce que j'ai entendu, c'est que la représentativité, actuellement, doit rester telle qu'elle est.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? Merci Mme Simard, M. Coulombe et M. Sévigny. Bon retour dans la région de Sherbrooke, messieurs, et dans votre région, M. le président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous pouvez laisser vos documents ici. Je vous remercie donc tous et toutes.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux, donc. Et je vous rappelle, même si ça semble redondant pour vous -- mais je dois le faire parce que, les gens qui nous écoutent, c'est peut-être la seule occasion qu'ils auront pour savoir, là, de quoi on parle ici, à cette commission-là -- donc, nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons, cet après-midi, M. Laperrière, qui a pris place, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, deux groupes... en fait, une personne et un groupe que nous allons... Et nous devrions terminer nos travaux aux alentours de 17 h 30 si Dieu le permet et, bien sûr, nos collègues, qui ne sont pas étrangers à cette possibilité-là.

Donc, M. Laperrière, bienvenue chez nous, bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale. Et je suis convaincu que votre contribution permettra à l'ensemble des parlementaires de mieux faire les choix dans l'avenir. Donc, sur ce, je vous rappelle les règles, 10 minutes pour votre présentation, et puis, de part et d'autre, il y aura des échanges qui vous permettront de mieux comprendre.

M. Laperrière (Martin): Oui. Merci, M. le Président. Vous m'avez gardé pour le dessert, c'est vrai que j'ai un petit côté sucré, givré. M. le ministre Dutil, MM. et Mmes les backbenchers ministériels, ainsi que MM. les députés de l'opposition, ça me fait plaisir, je suis très content que vous m'ayez reçu pour la commission parlementaire.

Mon mémoire, bien c'est l'annexe de 1 à 3, les annexes que j'ai proposées au DGE qui sont les annexes 1 à 3 que vous avez. C'est un copier-coller. Et, dans l'annexe 4, bien c'est ce que j'ai rajouté sur le financement des partis politiques.

Si on regarde... Pour faire un résumé de mon mémoire, dans le premier volet, je parle de la carte électorale. J'ai tombé, moi, à 129 comtés quand j'ai présenté le mémoire au DGE en avril 2008, il y avait deux comtés en moins pour la Gaspésie. Moi, je suis allé avec la Loi électorale de 2008, là, j'ai pris tous les règlements puis, moi, je tombais à 129. J'en avais deux de plus pour Laurentides-Lanaudière, deux pour Laval, un de plus pour l'île de Montréal, puis un de plus pour la Rive-Sud de Montréal.

Ce que j'avais proposé au DGE puis ce que je vous propose aujourd'hui, c'est ceci, c'est... Les nouveaux noms que j'avais proposés à l'époque, c'était Gaspé... la fusion de Gaspé-Bonaventure puis de Matane-Matapédia; Godbout, c'est l'ancien Montmagny-L'Islet; l'Île-des-Soeurs; Camillien Houde; Jean Drapeau; j'avais proposé aussi Robert Bourassa parce que je dois ça à l'ancien premier ministre; il y a Saint-Jérôme aussi; Granby; Marc-Aurèle-Fortin; Sainte-Rose; Gatineau-Sud, l'ancien Hull -- ça, c'est suite aux fusions forcées parce que, dans le mémoire, j'avais pris en compte aussi les fusions forcées de l'ancien gouvernement au début des années 2000; Laurentides; Repentigny; Saguenay-Est, l'ancien Chicoutimi; Saguenay-Ouest, l'ancien Jonquière; Tougas; plus le nouveau comté de Borduas.

Puis, dans mon deuxième volet, en gros, ce que je propose... Je ne sais pas si les députés ont eu le temps de le lire, je peux toujours le lire, M. le Président, là. En gros, là, c'est que je remplacerais l'actuel financement des partis politiques par un financement public total par l'État, sous la gouverne du DGE, et basé sur les résultats électoraux de la dernière élection générale. C'est ce que vous avez dans la première page de l'annexe 4. Évidemment, si la proposition serait retenue pour l'élection générale de 2012, là, je donne un montant d'argent, là, à chaque... entre chaque tranche de pourcentage, là, c'est un montant qui est donné à titre d'exemple. C'est sûr que ça favoriserait le Parti libéral du Québec, mais c'est normal, c'est eux qui auraient le plus grand budget, étant donné que c'est eux qui ont eu la meilleure performance électorale. En gros, c'est ça.

Je propose aussi quelques amendements qui sont des amendements mineurs, là, pour améliorer la loi, mais je suis en faveur du projet de loi. Puis je n'aimerais pas ça qu'il soit scindé parce que, si vous le scindez, c'est qu'il y en a une des deux parties qui va aller aux calendes grecques. Ma proposition, de la manière que je la propose, ça ressemble plus à la proposition du Parti libéral. Mais je suis prêt à répondre à vos questions. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Laperrière. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Vous dites que vous êtes contre la scission parce qu'il y a un des deux projets qui irait aux calendes grecques. Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Laperrière (Martin): S'il y avait scission, c'est ça, c'est soit le financement des partis politiques ou c'est la carte électorale qui bougerait, là.

M. Dutil: Pourquoi? Pourquoi vous dites ça? Une scission, c'est pour...

M. Laperrière (Martin): Bien, moi, j'ai suivi vos travaux depuis le début, puis la plupart des intervenants sont en faveur de la scission, mais on sait fort bien que, s'il y a scission, il y a un des deux éléments qui va disparaître, tout simplement, là. Bien, c'est le danger que... C'est pour ça que je m'oppose à la scission, il pourrait avoir un danger, là...

M. Dutil: Je comprends, mais je vous demande l'argumentation qui sous-tend votre... Parce qu'une scission, ça ne veut pas dire qu'il y en a un qui est oublié. Ce que ça veut dire, c'est qu'on les discute séparément. C'est tout ce que ça veut dire.

M. Laperrière (Martin): Ah! O.K. O.K. O.K. Moi, je pensais qu'il y en avait un des deux qui allait disparaître.

M. Dutil: Non, non, non. Ça veut dire que ça devient deux projets de loi, là.

M. Laperrière (Martin): O.K.

M. Dutil: O.K. Ça va. O.K. Donc, découpage, pour ce qui est du nom des... Vous avez présenté votre mémoire face au DGE...

M. Laperrière (Martin): Oui, au DGE en avril 2008.

M. Dutil: ...je pense que c'est lui, je pense que c'est le DGE qui choisit le nom des comtés, en passant. Est-ce que c'est... Ce n'est pas...

M. Laperrière (Martin): C'est parce que, moi, quand j'ai déposé mon mémoire, ils ont fait un rapport en juin 2008. Moi, je les ai appelés, je n'ai jamais eu le rapport du DGE par la suite. Ils m'ont dit qu'ils me l'enverraient, mais, moi, je n'ai rien eu, là, par la suite.

M. Dutil: Oui. Là, bien, en fait, il y a un deuxième rapport qui a été déposé dernièrement, donc vous pouvez y avoir accès sur le site du DGE actuellement, là, facile à trouver, depuis hier grâce à l'opposition.

M. Laperrière (Martin): Et la raison pour... M. le ministre, la raison pourquoi j'ai déposé le mémoire en 2008, c'est parce que je m'opposais à ce que Saint-Augustin tombe dans Louis-Hébert, c'était surtout ça.

M. Dutil: Je comprends. Je comprends, mais ce que je veux vous dire, c'est que, là, vous nous ramenez votre suggestion de noms, et ça peut être très intéressant et très approprié, mais ce n'est pas nous autres qui en décidons. C'est ça que je veux souligner.

M. Laperrière (Martin): Ah! O.K. O.K. O.K. Je ne le savais pas.

M. Dutil: Non, mais, moi, je viens de l'apprendre, on vient de me... J'ai dit: Qui décide du nom des comtés? C'est déterminé par la Commission de la représentation électorale après avis de la Commission de toponymie, donc on n'intervient pas là-dedans. J'imagine qu'ils ont la courtoisie de consulter bien du monde avant de le faire, là, mais c'est leur prérogative, et donc je ne vous poserai pas de question là-dessus. On a clarifié la question de la scission et de sa signification. Au niveau du financement des partis politiques, si je vous demandais: Est-ce que vous trouvez que 3 000 $, c'est trop, que ce montant-là devrait...

M. Laperrière (Martin): C'est beaucoup trop, et, moi, c'est... Ce que Burns disait, c'est que Burns défend sa loi, mais le problème... Quand le Parti québécois l'a fait en 1978, c'était une loi qui était légitime, c'était pour enlever... c'était pour surtout assainir les moeurs politiques, sauf qu'il y a des gens qui, au cours des années, là, ont contourné la loi, tout simplement. Puis, en le remplaçant par un financement public d'État à 100 %, bien, moi, je pense que, si j'étais un membre du Parti libéral, je serais bien mieux content d'avoir ce projet-là parce que c'est toujours la caisse électorale qui nuit au Parti libéral. Bien, on le voit dans les différents scandales, là, amenés par soit les gens de l'opposition ou soit les gens des médias, puis, comme dirait Duplessis, c'est toujours la caisse électorale qui nuit au Parti libéral. Puis la manière que je propose ça, ça reviendrait à peu près au même. Vous avez ramassé 10 millions, je crois, l'an passé, puis ce que je propose, bien, selon le budget, là, que, moi, j'ai mis, là, quoique ça pourrait toujours changer, là, au courant des années, les libéraux se retrouveraient à peu près, là, après quatre ans, là, à peu près à la même chose.

M. Dutil: Maintenant, supposons qu'on n'accepte pas que ce soit un financement intégral public et qu'il faille mettre une limite, est-ce que vous pouvez nous dire à quelle limite vous le mettriez? Le 3 000 $... Le Parti québécois propose 500 $...

M. Laperrière (Martin): Il propose 500 $.

M. Dutil: Oui. D'autres disent: Non, c'est correct, 3 000 $, là. Il y a diverses opinions qui ont été émises, j'aimerais connaître la vôtre.

M. Laperrière (Martin): O.K. Mais même à 500 $ il y aura toujours des petits «wise» qui voudront contourner la loi pareil, là. C'est toujours ça, là, il y aura toujours des gens, de toute manière, qui voudront contourner les règlements et les lois.

M. Dutil: Donc, votre position, financement public intégral.

M. Laperrière (Martin): Oui, moi, j'aimerais mieux ça. Avec certaines conditions, là, pour éviter que des tiers partis, comme vous pouvez voir dans ma proposition, là, des partis moins sérieux, là, tentent de venir chercher un montant d'argent, là, auquel ils n'auraient pas droit, là, mais, dans l'ensemble, ça serait ça.

M. Dutil: ...des partis moins populaires, là. Parce que tous les partis sont sérieux, mais il y en a qui sont moins populaires, qui ont moins de...

M. Laperrière (Martin): Oui. Bien, disons, oui, c'est ça, ceux qui présentent certaines... Ce que je propose dans le mémoire, là, c'est qu'il y ait au moins, là, deux candidats pour qu'un parti... Un parti politique, pardon, devrait présenter au moins deux candidats dans au moins six régions différentes, là.

M. Dutil: O.K. C'est beau, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci... Excusez-moi. M. Lapierre, c'est ça?

M. Laperrière (Martin): Oui, Laperrière, oui.

M. Bédard: Laperrière. Lapierre, excusez-moi, j'avais Jean Lapierre en tête. Laperrière.

Une voix: ...

M. Bédard: Je m'excuse. Non, effectivement. Donc, ce que je comprends, M. Laperrière, vous avez bien suivi l'ensemble des travaux de notre commission.

M. Laperrière (Martin): Oui, l'ensemble, j'ai écouté tout le temps, puis là je me suis posé une question à un moment donné: Si le libéral est un vice-président, ça veut dire que le président, c'est un péquiste. Je me demandais c'était qui, j'ai eu ma réponse hier, c'était le beau Bernard Drainville. Il est toujours bien coiffé, Bernard, puis...

M. Bédard: Effectivement.

M. Laperrière (Martin): Là, finalement, il a donné... J'étais content qu'il te sorte le chose du DGE parce que je me suis pogné avec Marcel Blanchet. Parce que, lui, Blanchet, il voulait éliminer Beauce-Nord, il voulait éliminer Kamouraska-Témiscouata, qui était le comté du ministre Béchard, que je salue en passant, je lui souhaite un bon rétablissement, puis, en avril 2008, je suis arrivé avec la liste des noms des comtés. Il ne disait pas oui, mais il ne disait pas non non plus. Mais il avait aimé ça, la trouvaille de Robert Bourassa, Jean Drapeau puis Camillien Houde, là. Il ne l'avait pas venue venir, puis il avait trouvé ça intéressant.

M. Bédard: Oui, effectivement. Oui, c'est ça...

M. Laperrière (Martin): Puis là je suivais vos travaux, puis là vous posiez toujours la question: Est-ce que vous êtes en faveur de la scission du projet de loi? Là, tout le monde disait oui, mais là, moi, j'ai dit: Ma position est plus proche du Parti libéral que des trois partis d'opposition.

M. Bédard: Non, non, puis c'est correct. D'ailleurs, je n'ai jamais cru avoir le monopole de la vérité, c'est la beauté des commissions parlementaires.

M. Laperrière (Martin): Moi non plus. Moi non plus. Mais ce qui m'a fait déposer le mémoire en 2008, c'est que Me Blanchet envoyait Saint-Augustin avec l'ancien... bien, devenu le quartier Cap-Rouge, finalement, puis la partie, là, de Quatre-Bourgeois jusqu'au ministère du Revenu ensemble dans Louis-Hébert, là.

M. Bédard: Et quand vous dites... Parce que c'est bien, effectivement, de se pencher sur les noms des comtés. D'ailleurs, le DGE avait retenu certains noms. Vous avez vu, dans le coin de Laval, il a changé... C'était Marc-Aurèle-Fortin, qui était un beau nom effectivement, mais qui a dû être écarté parce que le fédéral a pris ce beau nom de Marc-Aurèle...

M. Laperrière (Martin): O.K. Oui. Bien, c'était ça qu'il avait proposé, lui, puis, moi, j'avais rajouté Sainte-Rose aussi.

M. Bédard: C'est ce que j'ai vu.

M. Laperrière (Martin): C'est que je passais de... Les Lavallois passeraient de cinq à sept comtés. Puis ma carte est neutre. Parce que vous avez dit, M. le député, puis... En suivant vos travaux, là les libéraux essaient de se faire une petite carte électorale à eux autres, ce qui est... Bien, dans mon cas à moi, ce n'est pas le cas puis ce n'est probablement pas le cas de la part du gouvernement non plus, mais, dans les changements que j'ai amenés, j'ai ramené six comtés, j'en ai éliminé deux, ce qui fait un total, au net, de plus quatre, ce qui tombe à 129. Mais, dans les comtés que j'ai rajoutés, je pense que j'ai mis Tougas puis les deux comtés dans Laurentides-Lanaudière au Parti québécois, les deux comtés de Laval et l'Île-des-Soeurs au Parti libéral, puis vous en perdez chacun un. Donc, la carte est neutre, là, en termes électoraux.

M. Bédard: Effectivement. Mais vous voyez à quel point pourquoi ça nous prend une institution comme le DGE. C'est que, si les partis avaient à négocier -- comme c'était le cas auparavant, d'ailleurs -- la délimitation des comtés, on aurait un sacré problème, là, dans le sens que ce serait du «give and take», là, ou du donnant, donnant, là, donc...

M. Laperrière (Martin): Comme aux États-Unis, là.

M. Bédard: Oui, dans certains États, ce n'est pas partout comme ça. Mais, même ici, au Québec, ça a ressemblé en partie à ça. La loi qui a créé vraiment la Commission de la représentation électorale puis créé une institution indépendante, ça ne fait pas des lunes, là, donc de donner à un pouvoir indépendant le fait de simplement regarder sur des bases qui n'ont rien à voir avec le résultat électoral, mais les communautés naturelles... Vous avez vu les critères, qui ne sont pas liés, je vous dirais, à des intérêts partisans, et c'est la beauté de la chose. M. Blanchet, qu'on soit d'accord ou non avec, on ne peut pas lui donner une couleur politique. On ne peut pas dire qu'il travaille pour les libéraux, les adéquistes, les péquistes. Puis, qu'on aime ou qu'on n'aime pas son travail, ça, je pense que c'est reconnu.

Sans vouloir tomber dans l'anecdote, vous avez quand même... vous soulignez que les Saguenayens de Chicoutimi sont devenus les Saguenayens de Saguenay. Je n'ai pas vu passer ça, moi.

M. Laperrière (Martin): Bien, c'est comme les Olympiques de Hull, qui sont devenus les Olympiques de Gatineau.

M. Bédard: Oui. Non, je pense que, chez nous, là, vous causeriez toute une commotion en enlevant le mot «Chicoutimi» à mon comté, je vous dirais, et en mettant les «Saguenayens de Saguenay» parce que ça fait d'abord les «SS», qui passent plus ou moins bien, hein, en plus généralement...

M. Laperrière (Martin): Non, non, mais c'est parce que j'ai tenu compte des...

M. Bédard: Ça créerait une mauvaise impression.

M. Laperrière (Martin): Oui. J'ai tenu compte des fusions forcées du début des années 2000.

M. Bédard: Oui, oui, mais ce n'est pas le cas, et je vous rassure, puis je rassure les... C'est resté les «Saguenayens de Chicoutimi» pour différentes raisons, entre autres parce que les gens tiennent au nom de Chicoutimi. Mais, vous voyez, d'ailleurs, l'appellation «Saguenayens de Saguenay», ça cause un certain problème...

M. Laperrière (Martin): Moi, je l'avais pris comme tel. Puis, dans Le Journal de Québec, c'était de même aussi, ils appellent ça «Saguenay». Puis l'autre, c'est Hull, Hull est devenue Gatineau. Ça fait que, là, c'est rendu les «Olympiques de Gatineau».

M. Bédard: C'est comme je vous disais, si on pousse plus loin, on a même l'UQAC, qui est restée l'UQAC, l'Université du Québec à Chicoutimi. Parce que ce serait l'Université du Québec à Saguenay, ça ferait l'UQAS, et là tout le monde dit «Ti-Casse», tout le monde...

M. Laperrière (Martin): C'est parce qu'ils n'avaient pas pensé à ça, là, quand ils ont fait les fusions forcées, là.

M. Bédard: Quand on amène les appellations, ça cause un réel problème. Alors, il y a des fois, hein... On dit que le mieux est l'ennemi du bien. Dans ce cas-ci, on garde ce qu'on avait anciennement.

Mais je regarde... Bon, vous vous êtes forcé sur les noms, vous voulez, effectivement, réintroduire les noms des... d'un premier ministre en particulier...

M. Laperrière (Martin): ...premiers ministres libéraux, oui.

M. Bédard: ...M. Bourassa, à qui vous êtes attaché particulièrement.

M. Laperrière (Martin): Oui. Bien, quand j'ai commencé en politique -- j'ai fini en 2003 -- j'ai commencé avec eux autres pour finir avec vous. Mais j'étais chez les libéraux fédéraux puis au provincial, puis, à un moment donné, vers 1992-1993, quand Dumont a quitté chez les libéraux, moi puis un de mes amis, on s'est emmenés au Parti québécois à la place. Puis, depuis 2003, je suis sorti de la politique et je m'en porte très bien, d'ailleurs. Mais je vous regarde à l'occasion. Mais, je veux dire...

M. Bédard: Mais vous continuez à suivre ça, oui, bien...

M. Laperrière (Martin): Mais, je veux dire, j'ai déjà donné, là. Je comprends qu'il y a un cynisme envers la classe politique, mais je comprends aussi le travail que vous faites. Puis la pire des jobs, c'est eux qui l'ont, les backbenchers libéraux. Parce qu'en politique, aux États-Unis, la pire job, c'est la job de vice-président. En France, c'est la job de premier ministre. Puis, au Québec, la pire job, c'est être backbencher ministériel parce que tu ne peux pas critiquer ton chef, tu ne peux pas critiquer tes ministres. Tu peux le faire dans le caucus des députés, mais, je veux dire, ça n'a pas le même impact. Puis tu ne peux pas poser de questions non plus, c'est les députés de l'opposition qui, eux, ont du plaisir à poser des questions à la période des questions et réponses orales.

M. Bédard: Ah! pas toujours, vous savez, pas toujours.

M. Laperrière (Martin): Ça fait que c'est la pire des jobs qu'il y a à faire. Ça fait que, moi, jamais je ne critiquerai, là, un backbencher ministériel, là, même si les médias... Les ministres, ça, c'est différent, là. Mais, je veux dire, les backbenchers ministériels, c'est la pire des jobs, là. Mais c'est vrai qu'il y a un cynisme envers la classe politique.

M. Bédard: Oui, oui. Puis, en même temps, je vous dirais, le cynisme, pour ça, ce n'est pas qu'il ne faut pas s'en faire, mais, à l'égard de toutes les institutions en général, de quelque nature qu'elles soient, là, des syndicats en passant par les regroupements même communautaires, il y a un cynisme en général, peut-être un pas en arrière, là, vers je ne sais trop quoi qui fait en sorte que c'est plus dur pour ces organisations-là. Mais je vois que, vous, vous gardez l'intérêt pour la chose politique. Et cet intérêt, il vous est venu comment, entre autres au niveau électoral? Pourquoi vous avez porté votre...

M. Laperrière (Martin): Ah! ça a commencé avec John Turner puis les libéraux fédéraux, j'étais contre le libre-échange. Puis là, par la suite, j'ai fait plusieurs congrès, deux congrès de commission jeunesse. En fin de semaine, je peux vous donner un exemple, M. le député, je cherchais le nom de Stéphanie Vallée. Là, je regardais vos travaux, puis j'ai dit: Stéphanie Vallée... Là, je comprends, c'est la députée de Hull... Il ne faut pas que je me trompe, de Gatineau, excusez. Hull, c'est la belle blonde qui est là. Mais, je veux dire, là, je regardais...

Une voix: C'est un beau compliment.

M. Laperrière (Martin): C'est vrai qu'elle est belle. C'est vrai qu'elle est belle, je l'ai regardée hier en débat. Ça fait que j'étais...

M. Bédard: Là, vous la voyez en vrai.

M. Laperrière (Martin): Je regardais pour Stéphanie Vallée. Puis là j'avais mes vieux mémoires de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, puis je regardais ça, j'ai dit: Ça me dit de quoi. Vais là-dedans, vais là-dedans, appelle un de mes chums, j'ai dit: Marco, il me semble, Stéphanie Vallée... Ça te dit-u de quoi? J'ai dit: Oui, il me semble, à l'époque de Mario Dumont, tout... Là, je cherchais, je cherchais, mais je n'ai pas trouvé.

M. Bédard: Bien, écoutez, si vous le trouvez, vous me le transmettrez, ça pourrait être...

M. Laperrière (Martin): Bon. O.K. Ça fait que, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laperrière (Martin): Oui. J'ai cherché, mais je n'ai vraiment pas trouvé. Ça a commencé comme ça...

M. Bédard: Surtout cette époque-là, je vous dirais, elle m'intéresse, oui.

M. Laperrière (Martin): Oui. Puis là ça a commencé comme ça, les congrès de commission jeunesse. Puis, ensuite, je suis allé au Parti québécois avec Michel Côté puis Raymond, que je salue d'ailleurs, si jamais ils nous écoutent. Puis, moi, j'ai arrêté en 2003 avec Bernard Landry, là, puis, depuis ce temps-là, je ne suis membre d'aucun parti politique. Puis là je regardais...

M. Bédard: Vous êtes libre de toute alliance.

M. Laperrière (Martin): Non, je suis un... ce qu'on appelle...

M. Bédard: Un esprit libre.

M. Laperrière (Martin): Les Américains appellent ça un «independent voter». C'est un voteur indépendant qui n'est affilié à aucun des deux partis.

M. Bédard: Vous prenez position en faveur du financement public. Public, donc entièrement étatique. Parce que «public» fait référence aussi à la notion de populaire, donc étatique. Là, je vous le dis parce que, nous, on l'a différencié. Parce qu'on a réfléchi à la question, est-ce qu'on donne... effectivement, pour, je vous dirais, casser cette impression de récompense, de lien entre le financement et certaines décisions, de dire: Est-ce qu'il faut faire reposer strictement sur l'État le financement des partis politiques? Je ne sais pas si vous avez entendu les arguments, mais un était très frappant et était difficilement retournable, c'était celui que comment, dans une démocratie, une vraie démocratie, là... sans vouloir être péjoratif à l'égard de d'autres pays dans le monde, là, mais une vraie démocratie où il y a une différence de partis et d'idéologies, d'empêcher des gens de financer la promotion de leurs idées, donc, dans des balises claires, mais comment leur dire: Vous ne pouvez pas avoir d'impact autrement que par votre militantisme? Vous ne pensez pas que c'est difficile à faire accepter à la population que...

M. Laperrière (Martin): C'est dur à répondre...

M. Bédard: ...tu ne peux même pas donner 10 $, par exemple, en faveur de la promotion de tes idées?

M. Laperrière (Martin): C'est dur à répondre. Puis là vous avez peut-être un argument, c'est parce que le problème... Moi, à l'époque, j'ai financé les deux partis qui sont... bien, les deux grands partis, mais le maximum où je me suis rendu, c'est à 150 $. C'est vrai que ça peut être ramené à 500 $, mais, comme je disais à M. le ministre tout à l'heure, c'est qu'il y aura toujours des «wise», il y aura toujours des gens qui voudront contourner la loi soit par des prête-noms ou soit par d'autres astuces de ce genre-là. C'était fermer... moi, ce que je voulais faire, c'était fermer ce coin-là, là.

M. Bédard: Oui, oui. Non, je comprends. Bien, c'est un peu l'idée aussi qui a été discutée, je vous dirais, dans beaucoup de partis politiques, mais c'est justement... empêcher littéralement quiconque de contribuer, là ça devient difficile. En plus, c'est que ça rend difficile l'émergence de nouveaux partis politiques parce que, là, ça fait en sorte que c'est des machines électorales qui sont huilées à même l'argent étatique, donc ça devient comme une permanence...

M. Laperrière (Martin): Il y a moins de scandales, par exemple.

M. Bédard: Pardon?

M. Laperrière (Martin): C'est qu'il y aurait moins de scandales. C'est que la caisse électorale du Parti libéral, c'est... le point faible du Parti libéral, c'est sa caisse électorale. Souvenez-vous de Tommy D'Errico en 1989. Ça fait que ce n'est pas aujourd'hui qu'on parle encore de la caisse électorale du parti libéral, D'Errico en 1989. En 1976, Robert Bourassa premier. Moi, j'ai connu le Robert Bourassa grand homme d'État, grand chef d'État, mais la génération avant moi, eux ont connu le Robert Bourassa, là, la période des scandales, 1970-1976. Puis là c'est encore leur caisse électorale qui cause problème. Moi, je suis arrivé avec ça, je suis allé leur donner un coup de main parce que, un financement public, les libéraux se retrouveraient à peu près au même montant d'argent, puis en plus, là, il y aurait les scandales en moins.

M. Bédard: Bien, je vous remercie beaucoup. C'est très clair comme présentation. Merci beaucoup.

M. Laperrière (Martin): Merci.

M. Bédard: Merci beaucoup, M. Laperrière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Pour continuer dans le même sens, si on n'irait pas dans un financement public, comme vous le suggérez, mais qu'on demanderait soit au DGE de... toutes les dépenses de chaque parti politique, qu'elles soient analysées, où va l'argent, on arriverait quand même à un résultat où on saurait, les partis qui ramassent beaucoup d'argent, qu'est-ce qu'ils font avec, puis les partis qui n'ont pas beaucoup d'argent puis qui ont des dettes, bien, qu'est-ce qu'ils font pour les payer. Mais il me semble que, si on avait une comptabilité de la part du DGE, vu que c'est... Le public, dans le fond, on paie, on se trouve à payer quand même parce que, sur des dons de 400 $, si vous voulez, on a 75 % de crédit d'impôt. Alors, vu que le public injecte de l'argent là-dedans, il me semble qu'on pourrait avoir le droit de savoir où va cet argent-là.

M. Laperrière (Martin): Oui. Moi, j'avais l'autre question aussi, moi, que j'ai trouvée, c'est un cas... Moi, je le vois plus comme... C'est vrai que, dans ma position, le DGE se trouverait plus à être banquier des partis politiques, Dans votre position, il serait plus un comptable vérificateur. C'est une très bonne idée, ce que vous suggérez, mais il faudrait qu'il y ait vraiment des crocs à la loi, là, pas juste comme le Vérificateur général du Québec qui, lui, a... Il peut vérifier, là, les sociétés d'État, mais, je veux dire, quand il émet un rapport, le gouvernement n'est pas lié par son rapport, là, il peut mettre ça sur une tablette, puis ça va être bien beau, là. Mais c'est vrai que ça serait une bonne suggestion, effectivement.

M. Grondin: J'ai vu dans votre mémoire que, vous, vous dites: Si on fait un comté d'exception avec les Îles-de-la-Madeleine, il faudrait en faire un avec les îles des Soeurs.

M. Laperrière (Martin): Oui, je me suis accroché avec Marcel Blanchet là-dessus, c'est que Me Blanchet, il me disait... Moi, mon argument, c'était que l'île-des-Soeurs avait plus d'électeurs que les Îles-de-la-Madeleine, puis je ne comprenais pas pourquoi que les Îles-de-la-Madeleine avaient un comté d'exception. Là, il m'a expliqué que c'est parce que c'est dans la loi, ça date de 1978. Puis là il m'a expliqué Ungava, puis, moi, je suis arrivé avec l'île-des-Soeurs parce qu'eux, ils ont 13 000 électeurs, l'île-des-Soeurs, puis là, à ce moment-là, en faisant ce comté-là, bien là Verdun perd une partie des électeurs, puis là c'est la chaise musicale, tu sais, une... Évidemment, là, il y a une partie de Sainte-Anne qui irait dans Verdun pour compenser, mais ça...

Moi, j'avais une question pour vous. Puis je ne sais pas qui a pensé à ça, comment ça se fait que les... Moi, c'est la première fois que j'entends ça, comment ça se fait que les ministres du gouvernement Charest sont obligés de ramasser 100 000 piastres pour la caisse du Parti libéral? Est-ce que c'est Charest qui a mis ça dans la loi ou bien donc c'est juste de la régie interne par rapport aux libéraux?

M. Grondin: C'est parce que... Je peux te répondre, c'est parce qu'ils sont capables. Tu me demanderais de ramasser 100 000 $, moi, je ne suis pas capable.

M. Laperrière (Martin): Moi non plus. Moi non plus, d'ailleurs. Parce que ça peut être n'importe quoi, là. Là, vous exposez le Conseil des ministres, là, à n'importe quoi, à des chefs d'entreprise qui veulent peut-être avoir des petites faveurs ou à n'importe qui... Moi, une de mes préférées chez les libéraux, elle s'est fait pincer, c'est Nathalie Normandeau. Là, c'est clair... Je ne sais pas, quand vous avez écouté ça, vous, les députés de l'opposition, là... Moi, je l'ai écouté à Radio-Canada, j'ai dit... un peu avec mon expérience politique, je me suis dit: Ça, ça sent le plantage sur un autre collègue ministériel. Parce que peut-être, elle, elle veut peut-être devenir chef du Parti libéral. Je ne le sais pas, mais, moi, je la verrais, de l'extérieur, je la verrais. J'ai dit: Mon Dieu! que ça sent un règlement de comptes à l'intérieur du Conseil des ministres. Parce qu'Alain Gravel, il n'a pas pris ça dans une boîte de Cracker Jack son information, là.

M. Grondin: Bon. Moi, j'avais une autre petite question. J'ai vu dans votre mémoire que vous voulez ramener l'âge du vote à 16 ans.

M. Laperrière (Martin): Oui. Bien, d'ailleurs, quand j'étais au Parti québécois, on avait réussi à faire passer ça avec le Comité national des jeunes du Parti québécois. Puis les jeunes péquistes m'avaient donné un coup de main, ils avaient dit: Martin, si ta proposition, elle reste toute seule dans son coin, tu vas te la faire battre. Eux, ils l'avaient rajoutée avec autre chose. Et, à l'époque, c'était au congrès en 1996 ici, à Québec, quand Bouchard s'était fait donner la claque du 24 %. Et, à l'époque, c'était Paul Bégin, qui était le ministre de la Justice, qui s'opposait à la proposition. Puis, finalement, les jeunes péquistes avaient réussi à défaire Bégin, et l'ensemble du congrès du Parti québécois avait adopté la proposition. Et, d'ailleurs, c'est encore dans le programme du Parti québécois. Ça, c'est une des choses que je suis le plus fier, avoir...

M. Grondin: ...qu'on peut...

M. Laperrière (Martin): ... à faire changer un parti politique.

M. Grondin: C'est quoi? C'est fini?

M. Laperrière (Martin): C'est déjà terminé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous laisser terminer, M. Laperrière, c'est juste pour avertir M. le député de Beauce-Nord qu'on a écoulé le temps.

M. Laperrière (Martin): O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais je veux vous laisser terminer.

M. Laperrière (Martin): C'est une des choses... c'est bien la preuve que, quand un simple citoyen veut s'engager en politique, il peut faire changer des choses à l'intérieur des grandes formations politiques. Ça ne veut pas dire que ça va se faire en loi, que ça va être réalisé un jour, mais sûrement qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui va l'amener puis que ça va peut-être passer. C'est la preuve que le système fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin): Quand personne ne triche, par exemple. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup de vous être présenté en commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. C'est le dernier groupe, hein? Donc, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est malheureux, effectivement. C'est heureux de vous voir, messieurs, aujourd'hui. Je veux vous saluer, vous souhaiter la bienvenue, bien sûr. Mais on partageait le fait que vous étiez le dernier groupe que l'on accueillait à cette commission pour les consultations générales. Et je dois vous avouer qu'on a eu l'occasion d'avoir plusieurs opinions de très grande diversité, vous en avez eu un peu l'étalage cet après-midi. Je veux vous souhaiter la bienvenue, vous dire que votre contribution, au même titre que celles qui ont été présentées ici, est fort importante pour les gens de la commission. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, puis il va y avoir un certain temps d'échange pour permettre à l'ensemble des parlementaires de mieux comprendre le sens de vos propos. Donc, sur ce, je vous resouhaite la bienvenue au nom de mes collègues, et à vous la parole, monsieur.

M. Roy (René): Alors, bonjour à tous. René Roy, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné d'Atïm Léon, qui est du centre de recherche, le service de recherche de la FTQ.

Alors, la FTQ regroupe près de 600 000 travailleurs, travailleuses qui sont aussi des citoyens et citoyennes engagés et intéressés. Le projet de loi n° 78, dans sa forme actuelle, nous apparaît inacceptable, inacceptable pour deux raisons majeures. La première a rapport à la manière, la façon de procéder du gouvernement. En effet, le gouvernement y propose une réforme majeure des critères de découpage des circonscriptions électorales, mais il fait cela sans consultation préalable et en décalage complet avec les recommandations et analyses qui avaient été faites lors des débats antérieurs sur le sujet.

En déposant ce projet de loi, le gouvernement met fin au processus normal, respectueux de la loi qui était déjà en cours et qui devait amener la Commission de la représentation électorale à proposer une nouvelle carte électorale. Cette commission, créée en 1979, a un mandat non partisan. Le projet de loi propose une redéfinition des critères de découpage des circonscriptions avant que la Commission de la représentation électorale n'ait déposé son rapport. Alors, nous pensons que, par respect pour les institutions et la population, le gouvernement doit accepter de scinder le projet de loi en deux, car, à l'évidence, si la première partie du projet de loi pose problème, l'adoption de sa deuxième partie est non seulement souhaitable, mais urgente.

Nous avons déjà dit qu'il y avait deux raisons principales qui rendent le projet de loi inacceptable. La première avait à voir avec le procédé utilisé pour nous faire accepter une réforme importante, la deuxième a trait justement au contenu de cette réforme. Comme le gouvernement, nous pensons, nous aussi, qu'une réforme importante est devenue nécessaire à cause, notamment, des changements démographiques et de la mobilité territoriale de la population. En raison de ces changements, la Commission de la représentation électorale a de plus en plus de difficultés à définir des circonscriptions tout en respectant la loi en vigueur. Il est devenu évident que, pour respecter le principe de la représentation effective de l'électeur, qui permet une variation de plus ou moins 25 % du nombre d'électeurs dans chaque circonscription par rapport au nombre moyen d'électeurs tout en respectant le nombre maximal légal de 125 circonscriptions, il va falloir faire des choix douloureux en réduisant le nombre de circonscriptions dans les régions les moins populeuses. Or, non seulement ce serait douloureux, ce serait également insuffisant, car, selon les données du rapport préliminaire de la commission, le non-respect de la règle est élevé, à 20 circonscriptions dépassant le seuil, et 16 autres circonscriptions sont en situation critique et se retrouveront très rapidement en situation d'exception. Alors, 36 sur 125.

Par ailleurs, il faut reconnaître les légitimes réclamations des différentes communautés et régions pour une répartition différente des pouvoirs malgré l'existence des MRC et des conférences régionales des élus.

Enfin, dans les dernières années, les débats ont été nombreux ici et ailleurs au Canada sur une réforme du mode de scrutin afin d'y introduire une forme ou une autre de proportionnalité. Donc, nous disons oui à une réforme importante, mais, par contre, nous sommes en désaccord avec le mécanisme actuel proposé pour redéfinir la carte électorale. Le projet de loi n° 78 propose de reconnaître le nombre actuel de circonscriptions dans chaque région administrative comme étant le minimum à respecter. En figeant la répartition actuelle dans sa loi, on ignore que celle-ci ne respecte pas l'équité qui doit prévaloir entre les régions et entre les électeurs de tout le Québec, chacun ayant droit de ce que son vote ait plus ou moins le même poids. Autrement dit, au lieu d'assurer un meilleur équilibre entre les électeurs, la méthode proposée creuse encore plus les écarts entre la population de chaque circonscription et la moyenne provinciale.

Cette réforme correspond, selon nous, à un renversement de perspective. Elle accorde à la représentation des régions un poids prépondérant par rapport à celui de la représentation effective de l'électeur. La FTQ ne peut être d'accord avec un tel renversement de perspective. Nous expliquons dans notre mémoire, aux pages sept, huit et neuf, les raisons de notre refus. Plutôt que d'aller de l'avant, nous demandons au gouvernement le retrait des article 1 à 8 du projet de loi n° 78. Nous lui demandons également le dépôt, tel que prévu, du rapport final de la commission électorale du Québec afin que le processus actuel de la Loi électorale suive son cours. Une nouvelle carte électorale serait ainsi adoptée et en opération pour la prochaine élection.

Enfin, nous demandons que l'Assemblée nationale donne le mandat à la Commission de la représentation électorale du Québec ou à toute autre commission indépendante et non partisane de développer un projet de réforme selon un échéancier qui permettrait des changements pour l'élection subséquente. Vous trouverez, à la page 10 de notre mémoire, les détails de nos demandes à ce sujet.

En ce qui concerne la deuxième partie du projet de loi n° 78 -- donne-moi donc de l'eau -- celle du financement des partis politiques, la FTQ tient à saluer le gouvernement pour son initiative visant une amélioration générale des règles de financement des partis. Merci. Des révélations préoccupantes au sujet du financement des partis politiques s'accumulent depuis trop longtemps, et il est donc grand temps, selon nous, que les règles de financement des partis politiques soient revues afin de contrer le financement illégal provenant des personnes morales, c'est-à-dire des entreprises, et de rassurer la population sur la transparence des sources de financement et l'équité des moyens lors des campagnes électorales. C'est pourquoi nous considérons que ce projet de loi est un premier pas dans la bonne direction, même si, à notre avis, il est possible d'aller plus loin sans attendre encore deux décennies.

Sans entrer dans tous les détails, je veux vous assurer que la FTQ est à l'aise avec l'ensemble des propositions du projet de loi sur le financement des partis politiques. Cependant, pour donner plus d'envergure à la portée de sa démarche, le gouvernement devra augmenter les pouvoirs et les moyens du Directeur général des élections. Lorsque les dispositions d'une loi sont contournées, on remarque généralement que les autorités compétentes manquent de pouvoirs ou de moyens ou des deux pour la faire respecter. Les syndicats sont bien au fait de cette réalité lorsque vient le temps, par exemple, de faire respecter les lois en santé et sécurité au travail. Alors que le Québec entier se questionne sur la probité de la classe politique, il nous semble nécessaire de donner au DGE les pouvoirs et les moyens d'enquête de façon plus systématique, de lui donner aussi un accès à des données fiscales et qu'il ait le pouvoir d'assigner et à comparaître.

Enfin, je n'aurai pas la prétention de vous faire un exposé sur la difficulté... complexité du financement politique, mais j'espère avoir votre attention en soulignant que plus le plafond des dépenses électorales est élevé, plus l'incitation est grande à recourir à des formules de financement moins populaires, c'est-à-dire davantage axées sur les gros donateurs. C'est pourquoi nous demandons que soient adoptées les propositions permettant l'augmentation du financement politique des partis ainsi que celles sur l'amélioration des incitatifs au financement populaire, mais que le gouvernement inclue également une disposition permettant de contenir l'augmentation du plafond des dépenses électorales.

En conclusion, je ne voudrais pas terminer sans auparavant mentionner certains éléments absents du projet de loi n° 78 qui amélioreraient grandement la Loi électorale du Québec et qui contribueraient à améliorer le fonctionnement de notre démocratie. Premièrement, la FTQ partage sans réserve l'objectif d'accroître le nombre de femmes et de personnes issues de communautés ethnoculturelles élues à l'Assemblée nationale. Nous croyons, comme l'a déjà suggéré le gouvernement libéral lui-même, que les règles de financement des partis peuvent être un puissant outil pour contribuer à atteindre cet objectif.

La FTQ, aussi, déplore que cette nouvelle occasion de modifier la Loi électorale passe sous silence le problème de l'interdiction qui est faite aux tiers d'engager des dépenses pendant les périodes électorales. Les dispositions actuelles de la Loi électorale empêchent tout intervenant qui ne serait pas un parti politique d'effectuer des dépenses pour faire valoir un point de vue particulier en cours de campagne électorale. Nous estimons que cela brime la liberté d'expression d'une façon excessive et compromet sérieusement les débats démocratiques. Nous proposons plutôt d'aller dans la direction adoptée par le gouvernement fédéral à ce sujet. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Roy. M. le ministre, période de questions.

M. Dutil: M. le Président, au niveau... Merci de votre présentation excellente, là. Et vous avez bien distingué les deux dossiers, le dossier du découpage du dossier du financement. Dans le financement, je n'ai pas vu... Je ne sais pas si vous l'avez écrit, mais je n'ai pas vu que vous aviez parlé de l'abaissement du niveau maximum de dons, qui est à 3 000 $. Quelle est votre position là-dessus? Est-ce que c'est trop? Est-ce que ce n'est pas assez? Ou c'est correct?

M. Roy (René): Bon, on pensait, nous, que ce serait peut-être préférable de le baisser. On avait un peu dans l'idée d'aller peut-être à 1 000 $ et d'augmenter plutôt le 400 $... ou les crédits d'impôt qui sont accordés jusqu'à 400 $, ou même peut-être plus haut. Alors, c'est un peu notre objectif, un peu d'aller dans ce sens-là, oui.

M. Dutil: Est-ce que vous avez statué sur le montant? Quand vous dites plus haut, crédit d'impôt jusqu'à 1 000 $, 75 % jusqu'à 1 000 $ ou...

M. Roy (René): On n'a pas fixé le montant, on a laissé ça à...

M. Dutil: O.K. Donc, crédits d'impôt...

M. Roy (René): ...votre Assemblée. Mais on pense qu'on devrait l'améliorer, celui-là, oui.

M. Dutil: Oui. Bien, juste pour vous spécifier, depuis que la loi a été adoptée, en 1977, là -- moi, je comptais 1976 dans ma tête parce que j'avais vérifié les chiffres -- il y a eu 365 % d'inflation, ce qui veut dire que, le 100 $ de l'époque, ça prend 365 $ aujourd'hui pour le... Vous savez que ça n'a jamais été indexé, ces formules-là. Et ça, c'est une des questions qui se posent. Je ne sais pas si vous avez manifesté une opinion là-dessus, sur l'indexation éventuelle de ça, pour ne pas être obligé, à tous les cinq ans ou 10 ans, à recommencer à reconsidérer les niveaux parce qu'évidemment il y a une... l'argent a diminué de valeur au fur et à mesure que l'inflation croît.

M. Roy (René): On ne serait sûrement pas contre une indexation de ces montants-là, là, ça irait de soi un peu. Vous avez raison, on a commencé cette loi-là... J'étais là, moi aussi, en 1976, lorsque cette loi-là a été passée. Le 100 $, alors, de l'ajuster au coût de la vie, il serait tout à fait normal que ce soit fait. Nous, on parle surtout d'indexation au montant d'argent qu'il est permis à chaque parti politique de recevoir par électeur, là, selon le pourcentage qu'ils reçoivent de votes. Alors, vous proposez de le passer de 0,50 $ à 0,82 $, je pense?

M. Dutil: Oui.

M. Roy (René): À cette place-là. Nous, on pense que ce montant-là devrait être indexé. Ce montant-là devrait être indexé, puis même, nous, on pense même qu'il est faible un peu parce que le gouvernement fédéral parle de...

M. Dutil: Plus haut que ça.

M. Roy (René): ...1,90 $. Je ne sais pas le montant exact, là, c'est à peu près à 1,90 $.

M. Dutil: Je pense qu'ils sont à 2 $, si j'ai bonne mémoire.

M. Roy (René): Ils sont rendus à 2 $ au gouvernement fédéral?

M. Dutil: Oui.

M. Roy (René): Alors, dans ce sens-là, nous, le 0,82 $, en tout cas, il n'est sûrement pas exagéré, là, à ce moment-ci.

M. Dutil: Oui. Alors, M. le député mentionne qu'ils sont toujours le double du Québec. Ça mérite d'être retenu comme remarque. Je ne crois pas que ce soit toujours le cas, on verra.

M. Roy (René): ...du double tout le temps...

M. Dutil: Des salaires?

Des voix: Dans le salaire aussi, ils nous doublent tout le temps.

M. Dutil: Alors, je pense qu'il faudrait prendre note à la commission que l'opposition veut doubler le salaire des députés.

Plafond des électeurs à surveiller... Plafond des dépenses électorales à surveiller, j'aimerais vous entendre aussi là-dessus. Où est-ce qu'il devrait se situer, ce plafond-là, à votre avis, là? On sait qu'il est à 1,15 $, si je me rappelle bien, par électeur, par campagne...

M. Roy (René): Il est à 1,17 $ par électeur, alors on peut parler à peu près, grosso modo, de 50 000 $ par circonscription, par comté, en fait. Nous, on disait que ce montant-là... Sans être si chatouilleux que ça, là, sur ce montant-là, bien on disait que, si vous montez les dépenses, là... Il y a deux places pour travailler dans un budget, vous pouvez travailler sur les revenus puis vous pouvez travailler sur les dépenses aussi, là.

M. Dutil: Oui, baisser les dépenses.

M. Roy (René): Vous pouvez réduire les dépenses. Et puis on pensait, nous autres, qu'il était à peu près... Vous favorisez davantage les grands partis en augmentant les dépenses, là. Ça laisse plus de place aux petits partis en...

M. Dutil: En le diminuant.

M. Roy (René): ...diminuant les dépenses.

M. Dutil: Oui, mais telle est ma question: Jusqu'où on la diminue, là? 5 000 $? 10 000 $? 20 000 $?

M. Roy (René): Non, on ne demande pas de le diminuer. On ne demande pas de le diminuer actuellement, on demandait de geler un peu... Dans notre mémoire, on dit, un peu, de geler l'indexation sur ce montant-là...

M. Dutil: Ne pas l'augmenter.

M. Roy (René): ...qui est indexé actuellement.

M. Dutil: À votre point de vue. Crédit d'impôt non remboursable. Vous savez que la conséquence d'avoir un crédit d'impôt non remboursable, c'est qu'il y a 43 % de la population qui n'y ont pas droit parce qu'il faut payer de l'impôt. Il faut payer spécifiquement de l'impôt, là. Même si tu paies des taxes ou autre chose, puis si tu as travaillé toute ta vie, puis tu as payé du chômage, etc., tu n'as pas le droit au crédit d'impôt. Alors, c'est une des questions qui s'est posée: Est-ce qu'on devrait mettre le crédit d'impôt remboursable? Quelle est votre opinion? Remboursable voulant dire que ceux qui ne paient pas d'impôt auraient quand même le droit, s'ils font un don, d'avoir un retour de 75 %.

M. Roy (René): Regardez bien, je pense qu'on ne s'est pas... On s'est-u penchés sur ce point-là? On ne s'est pas penchés sur ce point-là, mais je pourrais vous dire facilement que la FTQ n'aurait sûrement pas d'objection si vous alliez dans cette direction-là parce que c'est vrai que, comme le Fonds de solidarité, vous avez besoin de payer des impôts pour avoir votre crédit d'impôt, c'est un peu le même... c'est le même principe.

M. Dutil: Oui, même principe. O.K.

M. Roy (René): Vous pouvez très bien participer au financement des partis politiques puis avoir un rabais, mais je ne sais pas comment vous pouvez l'avoir. Si vous faites votre rapport d'impôt...

M. Dutil: Bien, techniquement, il y a deux façons. Il y a le Directeur général des élections qui propose d'avoir un CRD, un crédit pour la démocratie, qui, à ce moment-là, sera automatiquement remboursé sans tenir compte que les gens paient ou non de l'impôt. Ça, ça réglerait la question de cette façon-là. De l'autre façon, il y a des crédits d'impôt qui sont remboursables, ça existe. Alors, quand les gens font leur rapport d'impôt, même si c'est marqué zéro impôt, bien ils ont un remboursement.

M. Roy (René): Ah oui! c'est vrai, vous avez raison, ça peut se faire très bien de même, oui. Oui, on n'aurait pas de difficulté à appuyer ça.

M. Dutil: Bien, écoutez, la technique, on peut toujours trouver une solution, hein? Si on veut faire quelque chose, après ça il faut trouver, évidemment, la façon technique la plus simple de le faire. Ça, on est bien conscients de ça, il ne faut pas compliquer l'administration pour rien, mais...

M. Roy (René): Ceux qui ont un remboursement de la TPS, bien ils soumettent leur demande, puis c'est remboursé. Ça peut être la même chose...

M. Dutil: Par exemple, oui. Par exemple, il y a plusieurs formules.

Nombre de femmes, vous avez soulevé la question. On en a entendu parler par des groupes, là, qui nous ont fait des suggestions beaucoup plus élaborées, alors je ne veux pas revenir là-dessus. Quant au découpage, bien, je n'insiste pas, c'est très clair, ce que vous avez dit. Alors, je n'ai pas de question d'éclaircissement à vous poser là-dessus. Alors, merci pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. On a gardé le meilleur pour le dessert, comme on pourrait dire. Juste une petite précision au niveau... Vous parlez d'indexation, vous êtes un des premiers groupes qui parlent beaucoup d'indexation, à ce moment-là, surtout au niveau de la contribution de l'État. Et, lorsque le ministre, tantôt, vous a posé la question à savoir est-ce que les autres, que ce soit au niveau des plafonds, soient indexés... Parce que, si on se rappelle, lorsque René Lévesque, en 1977, avait mis le plafond à 3 000 $, en dollars constants ou en dollars actualisés, on serait rendu à tout près de 11 000 $ au maximum. Est-ce que vous recommandez -- être sûr et certain que j'ai bien compris vos propos -- que ce soit... au niveau du crédit d'impôt, de la limite de financement, que ces montants-là soient indexés également?

M. Roy (René): Je vais laisser un peu mon recherchiste, il se planche là-dedans un peu plus que moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Léon.

M. Léon (Atïm): Oui. L'indexation dont on parle, ce n'est justement pas de la contribution annuelle individuelle. Au contraire, celle-là, on serait plutôt favorables à ce qu'elle soit baissée même de façon considérable. Les indexations dont on parlait, c'est d'abord l'indexation de l'allocation annuelle que les partis reçoivent. Puis l'autre sujet où on parlait d'indexation, c'était le plafond de dépenses électorales lors d'une campagne électorale. Ce plafond-là est soumis à une double indexation: il y a l'indexation de l'augmentation, la croissance de la population et il y a l'indexation de la formule d'indexation qui est dans la loi, qui suit, je ne sais pas... probablement l'IPC ou quelque chose comme ça. Et on disait: Bien, on peut-u comme choisir une des deux indexations? Parce que, là, il y a une double indexation du plafond de dépenses électorales, ce qui est une incitation à aller chercher des montants de plus en plus importants de financement politique.

M. Billette: O.K. Mais, M. le Président, si vous demandez, à ce moment-là, l'indexation du montant de la contribution de l'État au niveau des élections et vous n'augmentez pas, à ce moment-là, les plafonds, vous n'avez pas peur que, dans 15, 20 ans, que ça soit un financement qui soit presque devenu de l'État, à 90 %, 95 %, 100 % même? Donc, les gens n'auraient pas la démocratie, le pouvoir de soutenir un certain niveau de démocratie ou de partis.

M. Roy (René): On se demande si on ne devrait pas aller vers ça aussi. Cette question de dons est toujours... cause toutes sortes de problèmes malgré les lois qu'on s'est données depuis 30 ans, 40 ans. On a regardé qu'est-ce qui se passe ailleurs. En Ontario, vous savez, c'est pas mal différent, je pense que vous pouvez donner jusqu'à 8 000 $, vous pouvez donner jusqu'à 8 000 $, les compagnies peuvent donner jusqu'à 8 000 $, mais le 0,50 $ que vous avez tombe à 0,05 $ rendu en Ontario. Si vous allez en Suède, en Suède, il n'y a pas de limite sur le financement des partis politiques, mais les entreprises n'ont pas le droit de contribuer. Toutes les autres associations ont le droit de contribuer, mais les entreprises n'ont pas le droit. Alors, tout le monde a un peu son approche. Nous, l'approche du gouvernement fédéral, on la trouve bonne, un montant qui est assez important donné par électeur aux partis politiques pour fonctionner, et puis on permet aux tiers partis de pouvoir intervenir dans une campagne électorale à un maximum de 150 000 $. Je pense que, ce processus-là, nous autres, on l'aime bien.

M. Billette: Non, je pense que c'était important de planifier à long terme parce que, dans le temps, en 1977, lorsque René Lévesque avait mis un montant de 3 000 $, dans sa tête c'était un montant qu'on regarde, 20 ans plus tard, qui serait à 11 000 $. Puis il y en a même aujourd'hui qui trouvent le montant de 3 000 $ trop élevé. C'était juste pour voir, planifier parce que c'est une loi qu'on va quand même adopter pour à long terme. Donc, c'est important de planifier plus loin que les quelques semaines, les quelques mois ou la prochaine élection, je pense que c'est important de planifier à long terme.

M. Roy (René): ...dans les dons, il n'y a beaucoup de monde qui dépasse le 1 000 $, hein? C'est un peu rare. On a regardé les statistiques, il n'y a pas beaucoup de monde qui se rendent là. C'est pour ça qu'on parle de ça, là.

M. Billette: En 1977, il devait y en avoir encore moins.

M. Roy (René): Oui, mais là, moi, j'étais là dans le temps puis je sais pourquoi qu'ils ont mis 3 000 $, parce qu'il y en a qui donnaient 15 000 $ puis 20 000 $, mais ils étaient remboursés par d'autres, par exemple. Vous savez, c'était un peu ça, là.

M. Billette: O.K. J'avais une question. Votre position est assez claire au niveau de la réforme de la carte électorale, vous demandez à ce que le DGE procède avec les propositions qui sont devenues, en dépôt lors de cette commission, documents officiels hier. J'aimerais savoir votre point de vue. Moi, je suis un député... Plusieurs -- puis peu importe le parti -- plusieurs députés de régions rurales... Lorsqu'on parle de régions rurales, on parle de petites municipalités. Souvent, il y a des distances très importantes qu'on doit parcourir aussi bien pour aller voir les électeurs ou les électeurs venir nous rencontrer, ce qui est très différent dans le milieu urbain. Et on sait que la population se développe beaucoup au niveau des centres urbains. Donc, si on établit la règle, là, de diviser par 125, le plus ou moins 25 % fait en sorte que la masse critique se développe autour d'un député, donc le comté urbain rapetisse, et on voit, à ce moment-là, les comtés ruraux avoir des distances de plus en plus grandes à parcourir.

On voit qu'également il y a des... Je ne pense pas que vous êtes contre les circonscriptions d'exception, on parle d'Ungava également maintenant parce qu'il y a des distances très importantes à parcourir. Vous n'avez pas une crainte qu'à long terme que cette problématique-là s'en aille dans d'autres régions, que... Moi, dans Huntingdon, voilà peut-être 10 ans, c'était un comté d'exception, comté anglophone, ça a été le dernier au niveau de... voilà plus que 10 ans, voilà peut-être 30 ans, le dernier comté reconnu anglophone où on avait 10 000 électeurs. Maintenant, on est rendus à 45 000 électeurs. Dans le temps, on parcourait 30 minutes en voiture, maintenant on doit en parcourir 2 h 30 min.

Qu'est-ce que ça va être dans 10, 15, 20 ans? Est-ce qu'on va devoir parcourir six heures de voiture pour aller rencontrer nos électeurs comme des circonscriptions, je pense au... Puis, peu importe, tous partis confondus, si on regarde la circonscription de Gaspésie, de Matane, c'est des collègues avec qui ont doit échanger régulièrement, où c'est rendu très difficile, c'est des coûts supplémentaires, c'est l'accès à un député qui est beaucoup moins facile pour les électeurs, c'est des déplacements très importants pour le député. J'aimerais vous entendre sur ce point-là parce que, je veux dire, il y a un certain dilemme. On dit: Un vote doit être égal, et, d'un autre côté, il y a une certaine tranche de population qui dit: On doit avoir accès à notre député ou le député, avoir accès à ses organismes, à ses municipalités, aussi à ses électeurs.

M. Roy (René): Mais il y a aussi, il faut regarder là-dedans, il y a aussi la capacité d'une région d'être représentée par un pouvoir politique pour obtenir les services de l'État, hein? Et, quand vous regardez actuellement le développement démographique du Québec, là, vous regardez la couronne nord, nord-est de Montréal, là, qui a explosé, hein, toute la jeune génération de votre âge là, il y en a un paquet incroyable. La Rive-Sud, c'est la même affaire. Probablement que Huntingdon, bientôt, là, vous allez recevoir le développement... l'agrandissement de Montréal va rentrer à Huntingdon parce que, moi, dans ma génération, on était rendus à Saint-Bruno, je suis encore là, mais les nouveaux foyers sont rendus à Saint-Basile, ils sont rendus à Beloeil, puis ça recule, ça recule tout le temps. Alors, il nous semblerait que cette grande couronne là qu'est Montréal, le 450 est désavantagé au niveau du poids politique au Québec.

Je comprends votre point, puis on n'est pas en désaccord de garder les comtés d'exception. Je regardais, là, toute la liste des comtés qui sont sous la règle du 25 %, c'est tous des comtés en région, là. Regardez la liste des comtés qui sont sur la ligne, ils sont tous dans la région du 450, à peu près, nord et sud de Montréal. Et je vous dirais qu'à un moment donné je vais dans d'autres grandes villes que Montréal, puis il me semble que les infrastructures de Montréal font pitié, si vous voulez avoir mon opinion, là. Il me semble y avoir un débalancement, à un moment donné, de la force des électeurs d'une grande région, le poumon économique de Montréal versus le restant du Québec. Ça me semble ça actuellement. Alors, on était un peu en faveur à ce que vous dites, qu'on garde les comtés. À un moment donné, il y a une limite de territoire qu'il faut respecter. Mais il faut respecter un nombre d'électeurs aussi parce que vous avez le même problème. Si vous mettez trop d'électeurs dans une région, l'accès au député, au pouvoir politique, vous avez un peu le même problème

On pense qu'il y a peut-être d'autres niveaux de gouvernement qui pourraient exister. On pense au Sénat canadien, on pense au Sénat américain. Et je ne suis pas en train de proposer qu'on recrée le Sénat au Québec, là, je ne suis pas en train de faire ça. Il y a peut-être d'autres structures qui pourraient exister pour combler la lacune, mais on ne s'est pas arrêtés à la dessiner pour les autres. Mais on pourrait se pencher là-dessus, hein, on pourrait se pencher là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Billette: Oui. Merci beaucoup, M. Roy. Puis, je pense, c'est de savoir également quand la limite. Vous avez dit: Il y a une limite à l'agrandissement des comtés, c'est de savoir quand on va avoir atteint la limite, à ce moment-là.

M. Roy (René): ...ça doit être dur de rencontrer le député de temps en temps.

M. Billette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, M. Roy, M. Léon, merci d'être venus ici, en commission parlementaire, sur cet important projet de loi. Bien, votre position est claire par rapport à la scission, par rapport au rejet des dispositions relativement à la... principalement aux modifications de la carte électorale. Je vais, tout de suite, vous mentionner que le document de travail du Directeur général des élections est maintenant accessible, a été déposé officiellement à la commission. Donc, vous avez le résultat d'une réflexion qui n'est pas finale, qui est enrichie, je vous dirais, des représentations qui ont été faites à la grandeur du Québec sur la carte électorale telle qu'elle a été proposée. Et je vous rassure en un point, je viens aussi d'une... je suis un député de région, donc vos représentations et les craintes que nous partagions, soit une saine... une bonne représentation au niveau des régions est rencontrée en grande partie, entre autres par le maintien de trois comtés en Abitibi, donc deux comtés d'exception en Abitibi, un comté d'exception sur la Côte-Nord, un comté d'exception en Gaspésie et un autre comté d'exception -- et là j'oublie, ça fait exprès -- Ungava, évidemment, Ungava qui est la moitié de la carte du Québec, donc qui resterait une exception. Je ne parle que de celles-là.

Je tiens aussi à vous rassurer parce que la proposition actuelle, ce n'est pas un débat régions versus grands centres. La proposition actuelle aura pour effet de marginaliser des régions comme... de marginaliser... du moins, de diminuer son poids politique, donc, du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, de la Mauricie, de l'Estrie, de Montréal, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de Laval, Lanaudière et Montérégie. C'est l'effet du projet de loi et c'est pour ça que la plupart des personnes ont souhaité, effectivement, le retrait du projet de loi.

Vous souhaitez aussi, ce que j'ai compris, M. Roy, vous souhaitez aussi voir diminuer le plafond... Je pense que votre proposition est assez claire, puis c'est bien de rappeler l'historique, qu'à l'époque, M. Lévesque, il partait de zéro. Il partait de zéro, dans le sens qu'il n'y avait pas de plafond. Et c'était un pas qui a été dur, d'ailleurs, à faire accepter, on lui a opposé bien des choses là-dessus, à l'effet que ce n'était pas conforme à bien des lois. Finalement, ça a passé tous les tests.

Je vois aussi dans votre mémoire que vous souhaitez renforcer les pouvoirs d'enquête du DGE, donc qu'il puisse faire les recoupages. Nous proposons en plus, suite à sa demande -- il réclame ça depuis quelques années -- le fait d'avoir accès aux informations détenues par le ministère du Revenu pour justement faire les recoupages et... ceux qui tentent de contourner la loi. Est-ce que vous pensez qu'on doit aller jusque-là?

M. Léon (Atïm): Bien oui, tout à fait, c'est ce qu'on exprime dans le mémoire, donc d'élargir les pouvoirs du Directeur général des élections. Je ne sais pas si...

M. Roy (René): Bien, vous voulez savoir s'il pouvait avoir accès aux choses du Revenu ou... Bien oui, évidemment. Oui, oui.

M. Bédard: Parfait. Non, parce que c'est un pas de plus qui est réclamé, mais évidemment, je vous dirais, dans le cadre des balises qui sont prévues aux lois d'accès à l'information puis à la protection des renseignements personnels, évidemment.

M. Roy (René): En tout cas, ça existe. Chaque don qu'on... chaque argent qu'on donne à un parti politique, je pense qu'il est enregistré puis il est public, vous pouvez l'avoir...

M. Bédard: Il est public. Par contre, lui n'a pas accès à la déclaration du revenu. Autrement dit, il n'a pas le nom de l'employeur, il n'a pas le nom de... à la limite, même des déclarations de différentes natures par rapport au revenu. Vous savez, quelqu'un qui donnerait 3 000 $ à chaque année pendant 10 ans puis qui déclarerait toujours aucun revenu, tu sais, il y a quelque chose que tu ne peux pas repérer autrement que dans le cadre des vérifications plus générales. Comment quelqu'un qui a zéro revenu à chaque année peut donner 3 000 $ à un parti politique année après année? Alors, c'est ces choses-là où il n'y a aucun...

M. Roy (René): C'est toujours fatigant, ce genre de personne qui ne fait pas d'argent puis qui est capable d'en donner.

M. Bédard: Oui. Vous souhaitez aussi l'abaissement du plafond des dépenses électorales... Ah non! vous souhaitez l'augmentation du plafond?

M. Roy (René): On a parlé que le 1,17 $, il est indexé actuellement. On pense qu'on pourrait, à ce moment-ci, nous, limiter cette indexation-là, là. On pense qu'à 50 000 $ par comté on est assez élevé dans les dépenses si on augmente les revenus. Parce qu'on devrait gérer aussi le côté des dépenses. C'est ça qu'on dit.

M. Bédard: Vous savez, M. Roy, je m'en voudrais de ne pas vous poser la question, on est dans un contexte particulier. Je sais que votre organisation syndicale est une des grandes organisations au Québec qui a marqué, à bien des égards, l'histoire pas seulement syndicale, là, l'histoire du Québec par des luttes à tous égards. Je sais que votre organisation a pris position à l'automne relativement à la commission d'enquête. Et, sans vouloir vous convaincre du contraire, vous voyez, actuellement le contexte a évolué depuis même cet automne, vous voyez même que tout refus actuellement, dans le contexte qu'on connaît, est même assimilé à... peut même laisser croire aux citoyens qu'il y a quelque chose, donc laisser une suspicion qui continue et qui s'accrédite. Je suis convaincu que cette commission d'enquête, elle va finir par avoir lieu et que ce n'est qu'elle est basée sur un sentiment qui est fort de la population, c'est qu'ils en ont marre. Et ça, c'est fort, et vous le savez, vous venez d'une organisation populaire. Je connais beaucoup de vos membres chez nous, le syndicat, la FTQ est très forte, et on sent ça de la part des individus.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'une commission d'enquête, dans un contexte balisé où on veut repérer les vrais coupables, ceux qui profitent de l'argent public, aurait pour effet justement de baisser la pression sur votre organisation, mais, en même temps, de permettre aux gens d'avoir accès à la vérité? Est-ce que vous pensez qu'on est rendu là? Est-ce que ça peut faire l'objet d'une révision quant à vos instances?

M. Roy (René): La dernière fois qu'on l'a traité dans nos instances, c'est au mois d'octobre, l'année passée. On a des instances prochainement et on va faire le point là-dessus, mais je vous rappelle que notre position là-dedans, c'est que, s'il doit y avoir une commission d'enquête, on veut qu'elle soit balisée, on veut que le mandat soit clair et on veut qu'elle ne soit pas comme dans le passé, qui est... les commissions d'enquête dévient toujours vers le mouvement syndical et qu'on n'aille pas chercher l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire les entreprises et leur action dans les contrats publics. Alors, on a tendance historiquement, je suis là depuis... J'ai vécu trois, quatre commissions d'enquête, on a tendance, tout le temps, à les faire dévier, puis, finalement, on va chercher deux, trois délégués syndicaux, puis on forme la commission d'enquête. Alors, c'est nos préoccupations, on les a fait valoir, elles sont encore là, et on vous demande, comme députés, si vous décidez de faire une commission d'enquête: Assurez-vous que ce ne soit pas un déni de justice, qu'on ait le droit de faire notre preuve et de se défendre. Voilà.

M. Bédard: Non, non. Et vos demandes sont légitimes. D'ailleurs, je n'ai pas besoin de vous rappeler que le coeur de l'histoire est parti sur ce qui est arrivé à Montréal, là, où une firme d'ingénieurs qui n'a rien à voir avec le mouvement ouvrier quand même, là, suite à un contrat d'appel d'offres... Pas en appel d'offres, mais on a donné un contrat qui ne correspondait pas à la légalité, je vous dirais, purement et simplement, qui avait tout l'apanage de l'illégalité, à bien des égards, et du copinage, et même du patronage. Et là on ne parlait pas d'un contrat de 1 million ou de 500 000 $, on parlait d'un contrat de 350 millions. Ça, là, dans toutes nos vies réunies ici, on ne ramassera pas ça, là. On a donné ça comme si on donnait une tape dans le dos, là. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Alors, je vous remercie de votre courage, puis vous assurer qu'à ce niveau-là nous souhaitons aussi de baliser, de s'assurer que cette commission soit large, mais qu'elle corresponde à cette recherche de la vérité nécessaire dans l'ensemble des contrats de... dans les appels d'offres publics en général. Et même, maintenant, vous voyez, on touche même le financement des partis politiques, elle s'élargit, et bien que le côté de la construction soit aussi touché. Mais je pense qu'il faut s'assurer que cette commission d'enquête aille au fond des choses dans chacun de ces secteurs. Merci, monsieur.

M. Roy (René): Mais, au sujet du financement des partis politiques, je pense que vous devriez sérieusement le regarder parce que, moi, ce que le gouvernement fédéral permet de faire, le 150 000 $ aux tiers, je pense que c'est important de le permettre. Parce que les médias... la situation des médias, M. le Président, a changé depuis 1976. Et, si vous regardez à qui appartiennent les médias, c'est pas mal concentré entre l'est puis l'ouest de Montréal, on le sait c'est qui qui les détient les médias. Et, à une campagne électorale, ces médias-là interviennent à chaque jour dans les campagnes électorales. Chaque jour, les médias, les «columnists», les éditorialistes interviennent dans les campagnes électorales, et, nous, la FTQ, qu'on fasse seulement qu'un congrès, ou un colloque, ou une assemblée de membres pour parler de la campagne électorale, on devient illégaux, tu sais. Alors, je pense que, là, à un moment donné, il y a une limite... il y a une limite entre le droit de se défendre et le droit à la démocratie. Je pense qu'il y a un poids, là... il y a deux poids, deux mesures qui ne sont pas respectés entre l'information publique par les médias et l'information à des membres comme à ceux de la FTQ. Par exemple, si le mouvement syndical est attaqué ou si on est attaqués pendant une campagne électorale, on devrait au moins avoir le droit de répondre. Puis on ne veut pas ouvrir les goussets, là, on ne veut pas ouvrir les portes de la grange pour des millions de dollars, on pense juste à une capacité, par exemple, de publier un pamphlet ou de faire une réunion, là.

M. Bédard: Est-ce que je me trompe, M. Roy, ou il y a eu une première étape qui avait été faite, là, il y a un jugement qui avait forcé justement les modifications à la Loi électorale pour permettre l'introduction de tiers, évidemment, avec des balises précises? Déjà, c'est un jugement qui avait permis... qui avait permis...

M. Roy (René): C'est très limité, je pense à...

Une voix: Pas au provincial.

M. Roy (René): Pas au provincial, mais je pense que c'est très limité. C'était 300 $, je pense, quelque chose comme ça?

Une voix: C'est aux individus. C'est plus aux individus.

M. Bédard: Et c'est lié strictement aux individus, c'est ça?

M. Roy (René): C'est strictement aux individus, oui, strictement aux individus.

M. Bédard: O.K.

M. Léon (Atïm): Mais le mot «tiers» n'existe même pas dans la loi au Québec.

M. Bédard: C'est ça, c'est au fédéral.

M. Roy (René): Le mot «tiers» n'existe pas, oui.

M. Bédard: À quel moment vont se rencontrer vos instances? Est-ce que c'est pour bientôt?

M. Roy (René): 22... lundi prochain.

M. Bédard: Merci, M. Roy.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Comment est-ce que votre mouvement voit ça, l'augmentation d'une dizaine de députés de plus au provincial?

M. Roy (René): Bien, on pense, nous, qu'il y a une population qui est assez stable au Québec, mais elle n'est plus à la même place qu'elle était voilà 30 ans, elle est rendue beaucoup autour de grands centres comme Montréal et Québec. Et puis, comprenant aussi ce que l'autre député a dit, on pense qu'à un moment donné la grandeur des territoires, là, ça ne peut pas être délimité, ça ne peut pas être... il ne faut pas exagérer sur la grandeur des territoires, mais ceux où est-ce que la population se déplace doivent être capables d'avoir accès aux pouvoirs publics, si tu veux, avoir accès à leur député pour faire valoir leurs besoins en services publics du gouvernement. Et je pense ici aux couronnes, là, couronnes nord et sud de Montréal, qui ont beaucoup de population jeune, qui ont besoin... ils ont besoin de services en santé surtout et en éducation. Alors, on voit ça d'un bon oeil que, ces endroits où la démographie augmente énormément, qu'il y ait une représentation plus élevée actuellement.

M. Grondin: Tu sais, je vous pose cette question-là parce qu'on sent dans la... Surtout par rapport aux dernières élections, qu'on a eu à peu près juste 50 % de la population qui a été voter, de quelle manière qu'on peut... Tu sais, dans la population, là, augmenter le nombre de députés, je pense, ce n'est pas la chose qui est la plus... En tout cas, que ce n'est pas populaire. O.K.? Puis est-ce que ça va faire en sorte d'augmenter le taux de participation? C'est quoi qu'on pourrait faire au niveau démocratique pour faire en sorte que nos gens aillent voter, qu'ils participent à la démocratie? Parce que c'est dommage que les gens ne croient plus à la démocratie, ne se dérangent même plus pour aller voter. Alors, moi, la question que je me pose, c'est: Qu'est-ce qu'on doit apporter de plus dans un projet de loi pour faire en sorte de motiver les gens à la chose politique?

M. Roy (René): Je vais laisser mon confrère...

M. Léon (Atïm): Bien, en 2006, quand il y a eu des consultations sur le mode de scrutin, on n'avait pas été les seuls à souligner que d'introduire un élément de proportionnelle dans le mode de scrutin au Québec aurait certainement un effet sur la participation. Et on pense que, si on doit augmenter le nombre de députés aujourd'hui, bien cette marge de manoeuvre qu'on a, là, les, je ne sais pas, 10, 15, 20 députés qu'on pourrait augmenter, pourquoi pas l'attribuer, cette marge de manoeuvre, à la proportionnelle? Pourquoi pas introduire un élément de proportionnelle qui ferait en sorte que, certainement, ça rendrait le... comment dire, la compétition électorale peut-être un peu plus stimulante, intéressante? Je ne sais pas.

M. Grondin: Puis est-ce que vous pensez que changer ou modifier le mode de scrutin, là... Bon, aujourd'hui, on a plusieurs... Que ce soit par électronique ou d'autres façons pour essayer de stimuler, est-ce que vous avez déjà regardé ça ou c'est... Est-ce que vous pensez que c'est faisable ou s'il faut rester à l'ancienne méthode?

M. Roy (René): Bien, à date, avec ce qu'on a vu, un peu ce qui s'est passé aux États-Unis ou ailleurs, on n'est pas très encouragés d'aller dans cette méthode-là. Mais il n'y a pas de doute que ça va y aller pareil à un moment donné, je pense qu'il va y avoir... les moyens technologiques vont être assez forts pour le faire. Actuellement, je pense qu'ils ne le sont pas. Et vous avez probablement raison, avec la jeune génération, si on va vers les modes électroniques, Twitter, etc., on a des chances d'avoir beaucoup plus de personnes qui vont voter, puis j'ai l'impression que ça va aller là dans peu de temps.

M. Grondin: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Donc, je vais suspendre quelques instants. Merci infiniment, M. Roy, de vous être présenté. Merci, M. Léon, de vous être présenté en commission. Bon retour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires de personnes et d'organismes qui ont été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, de la Conférence des élus de Côte-Nord, de la municipalité régionale du comté du Granit, de la ville de Laval et de Mme Lucille Méthé. Ce sont des gens qui n'ont pas été entendus lors des auditions mais qui ont déposé des mémoires.

Donc, croyez-le ou non, après 42 groupes entendus et 40 heures de travaux en consultation publique générale, nous avons finalement complété à peu près l'ensemble de ces travaux-là qui nous ont permis d'avoir, finalement, le pouls de l'ensemble des gens qui sont venus présenter leurs mémoires, mais aussi, il faut bien le dire, de bons moments.

Donc, je vais -- et je ne serai pas plus long là-dessus -- inviter maintenant le porte-parole de la deuxième opposition -- nous en sommes aux remarques finales -- à formuler ses remarques finales. M. le député de Beauce-Nord, pour trois minutes. La répartition du temps: trois minutes pour vous, 12 minutes pour l'opposition officielle, la première opposition, et 15 minutes pour le côté ministériel. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, ça a été intéressant, comme vous dites. On a rencontré une quarantaine d'intervenants. Moi, j'ai... On voit, à peu près la majorité des gens nous ont fait part que ce serait préférable de scinder le projet de loi pour aller rapidement, je pense, régler le problème des financements, et je pense que, moi, je suis bien d'accord avec ça. Je pense que c'est nécessaire que ce soit fait le plus rapidement possible pour surtout... Après avoir entendu le DGE, qui nous disait que, même si on touche à la carte électorale et puis que si on met tout le temps que ça prend avant qu'elle soit déposée définitivement, ce ne sera peut-être même pas prêt pour les prochaines élections, alors je pense qu'on aurait peut-être avantage de régler ce problème de financement là le plus rapidement possible.

Et puis, bien, moi, je suis... Écoutez, vous m'avez entendu, les questions que j'ai posées, moi, je ne suis pas nécessairement d'accord à ce qu'on remonte le nombre de députés, mais, si on doit en venir là, bien, qu'on le fasse dans un, je dirais, dans un mode où on intéresse tous les gens et qu'on fasse une consultation encore plus grande parce que je crois que, dans l'opinion publique, à l'heure actuelle, ce n'est peut-être pas la meilleure chose, malgré que plusieurs nous ont dit qu'ils avaient fait des consultations et que c'était ce que les gens voulaient. Mais, quand je rencontre les citoyens sur le chemin, moi, ce n'est pas ce qu'ils me disent.

Alors, écoutez, moi, je... on est là pour représenter nos citoyens, et j'aimerais que, tant qu'à faire un projet de loi sur la carte électorale, que ce soit un bon projet de loi qui fasse le temps, et qu'on ne le fasse pas en sauvette, là, pour dire: On passe à une autre étape. Alors, j'aimerais qu'on y prenne beaucoup de temps. Et, peu importe le parti politique, je pense qu'on a tout intérêt à faire ça comme il faut. Alors, je vous remercie, M. le Président. Ça a été très intéressant, et vous avez très bien présidé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes bien gentil, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, la présidence a très bien présidé. Donc, je tiens à vous remercier, M. le Président, du temps que vous avez passé à guider ces travaux. Donc, on est à la fin, là, quand même, d'un long processus, là, et je ne voudrais surtout pas me répéter. Parce qu'il vient un moment où on se répète, hein, au bout de quelques mémoires, là, bien que le sujet soit vaste, d'autant plus que les mémoires traitaient soit un aspect ou l'autre. Alors, il est venu un moment où il y a eu un des aspects où, effectivement, on a eu tendance à se répéter. Dans l'autre, on l'a beaucoup moins abordé parce que la plupart l'ont à peine ou pas abordé ou l'on tout simplement rejeté, je vous dirais, un des aspects du projet de loi. Vous allez me permettre de remercier, évidemment, mes collègues qui ont participé au projet de loi, tant de l'opposition que ceux qui sont avec moi au sein de l'équipe de l'opposition officielle ainsi que du gouvernement, donc, et le ministre, et ceux qui l'accompagnent.

Beaucoup d'éléments sont ressortis, même certains qu'on n'attendait pas. Je vous dirais, un qui, à prime abord, aurait été... on n'aurait pas pensé qu'il puisse être abordé ici, c'est la question de la représentation des femmes. Et je pense qu'il a été fort bien fait dans les deux derniers jours, et je pense que la position qui a été exprimée a laissé voir des failles dans notre relève ici, à l'Assemblée nationale, dans une partie de notre relève et dans notre démocratie en général. Et il y a des propositions assez concrètes et, je pense, qui peuvent être améliorées d'ici l'autre étape, qui est celle de l'étude article par article d'un projet de loi, à ce niveau-là. Si on veut toucher à certains aspects, peut-être que c'est là ou, du moins, annoncer des mesures très claires à court terme. Je pense que c'est tout à fait possible. Du moins, c'est plus que souhaitable, là, c'est même attendu, à juste titre d'ailleurs. Et les statistiques au niveau municipal sont particulièrement alarmantes, vous l'avez vu.

J'ai aussi... Nous avons vu plusieurs propositions de différente nature. Vous comprendrez que la scission du projet de loi, elle est évidente, là, pour la vaste majorité des groupes sans les reprendre un à un. Je ne pense avoir beaucoup à dire pour convaincre le ministre de ça, que la partie du projet de loi qui concerne la représentation électorale ne rencontre pas les conditions essentielles à une modification de la Loi électorale au Québec. Et ces conditions sont un vaste et large consensus, et il est évident qu'au moment où on se parle on ne rencontre pas cette obligation-là, qui est démocratique et qui fait partie de nos institutions. Bien qu'elle ne soit inscrite nulle part, il y a les us et coutumes, et, à ce niveau-là, le gouvernement ne pourrait pas, je vous dirais, procéder à une modification en profondeur comme il le propose actuellement. Donc, ça serait tout simplement impossible, M. le Président.

Et c'est pour cela que ça nous place dans une réalité qui est simple, c'est celle de continuer le processus en ce qui concerne la carte électorale et de voir pour la suite avec les représentations, qui doivent continuer, parce que, dans certains cas, ça mérite encore, je pense -- et certains nous l'ont démontré -- des ajustements. Donc, il y aura des forums qui sont prévus soit à la Commission de l'Assemblée nationale, soit même la période d'échange que nous aurons à l'Assemblée nationale lors de l'étape ultime sur le dépôt du rapport final. Et, ultimement, il y aura toujours la possibilité de regarder est-ce que ça rencontre les conditions démocratiques qu'on souhaite pour le Québec et, en même temps, les conditions établies par la jurisprudence. Mais, dans le cas actuel, le projet de loi ne rencontre aucune de ces conditions, tant au niveau juridique qu'au niveau des institutions. Et, malheureusement, ce qui est devant nous aujourd'hui ne peut, à aucun égard, là, être satisfaisant pour ceux et celles qui souhaitent une modification des règles électorales au Québec.

Donc, j'espère ne pas avoir à retraiter de cela autrement qu'en en parlant comme de quelque chose qui a été fait et qui a malheureusement avorté, mais qui va peut-être aboutir à quelque chose de mieux. Pour d'autres étapes, j'invite le gouvernement à procéder selon les règles normales, usuelles, qui ont toujours été utilisées en pareille matière, soit celui du consensus. Et ce consensus a été brisé à partir du mois de novembre -- cette recherche du consensus -- par le dépôt du projet de loi. Je n'avais jamais vécu ça de ma vie politique. J'espère n'avoir pas à le revivre, M. le Président, parce que nos institutions méritent mieux que cela.

D'ailleurs, il y a des aspects... J'invite le gouvernement à se questionner très... En tout cas, ça va faire partie de nos discussions, là, mais, même en ce qui concerne l'augmentation du nombre de députés, toute cette formule ne rencontrait pas ni le voeu de la population, ni les attentes, ni même les inquiétudes des régions du Québec. Et ça semblait plus une proposition qui était adaptée à une réalité très locale, et qui ne tenait pas compte de la réalité régionale au sens large de l'ensemble du Québec et des régions administratives.

Sur le financement, je vous dirais qu'à l'évidence c'est un bon effort. Nous avons d'ailleurs souligné certains aspects qui ont émané du comité consultatif que nous avons. D'autres s'inscrivent dans cette réalité, justement, d'une meilleure, une plus grande imputabilité des dirigeants politiques par rapport au financement politique, mais des dirigeants politiques à tous égards. Donc, je pense qu'il faut continuer dans cette voie. Ceci n'a pas surtout pour effet, à l'évidence, là, de remplacer la tenue d'une commission d'enquête, M. le Président. Et je ne suis pas le seul à le dire, je vous dirais que la plupart des gens le répètent régulièrement. Donc, le projet de loi ne remplace pas ça. Au contraire, je pense qu'il faut aller au fond des choses en cette matière. J'ai même vu une position -- et je la salue, là -- très courageuse de M. Roy, de la FTQ, qui... À une question claire, je pense qu'on peut avoir des réponses claires. Je n'ai pas joué les fins finauds, lui non plus d'ailleurs. Et le contexte, effectivement, a changé, donc on verra. Eux auront leurs responsabilités à prendre, mais je pense aussi que le gouvernement aura ses responsabilités à prendre à ce niveau-là. À tous égards, cette commission d'enquête, elle aura lieu un jour, et je souhaite sincèrement que ce soit très rapidement. Donc, maintenant, on a déjà perdu trop de temps.

n(16 h 30)**

Sur le financement, je maintiens la position du Parti québécois, qui est celle de donner un bon coup de barre au niveau du financement. Les contextes ont changé, on sent, effectivement, que la population a une perception assez claire entre les donations, le fait de donner à un parti politique et obtenir une récompense. Et, pour la briser, il faut employer des moyens qui sont aussi forts que cette impression est en train de s'accréditer très fortement. Et agir en demi-mesures n'aura pas pour effet de briser cet aspect-là, là, de la perception populaire, alors, moi, j'espère sincèrement que le gouvernement se ralliera à notre position et à celle de Québec solidaire, avec, je vous dirais... Je suis prêt à regarder la possibilité de mon collègue de Beauce-Nord, qui fait d'ailleurs un formidable sirop d'érable, celle de regarder peut-être une disposition exceptionnelle pour les candidats où c'est un... je pense, qu'a amenée notre collègue mérite d'être regardée dans la lorgnette qui est celle de... Quelqu'un peut donner de son temps, mais, quand il se présente, donc il peut donner un petit peu plus parce que, sinon... Surtout quelqu'un qui vient de l'extérieur, ou lors de la formation d'un nouveau parti, ou même quelqu'un, individuellement, qui décide de faire sa propre campagne, il doit avoir un certain appui financier. Donc, ça mérite d'être regardé, je ne l'exclus pas. Il faudrait regarder, à ce moment-là, toutes les conséquences.

Je maintiens évidemment, M. le Président, que, dans nos propositions, qu'un premier ministre ou un ministre ne doit pas recevoir de rémunération additionnelle. Ça, c'est clair. Est-ce que ça doit faire partie de ce projet de loi ou de celui que nous traitons sur l'éthique, qui n'est pas rappelé, là, donc je ne le sais pas. Mais les deux font partie de la même réalité, ils font partie des deux mêmes réalités.

Nous avons des positions au niveau du ministère du Revenu, je les maintiens. Et, le souci de transparence, on a une obligation de rencontrer ces attentes au niveau de la transparence, que ce soit au niveau de la publication des dons, donc, de plus de 100 $, je pense qu'on doit aller dans cette voie jusqu'à la possibilité, au DGE, d'avoir accès aux informations du ministère du Revenu avec les balises que j'ai données antérieurement.

Quant au crédit d'impôt remboursable, j'ai bien aimé la position... Je comprends les attentes du ministre. En même temps, il y a peut-être une position de compromis entre les deux à l'effet de, comme le souhaitait... comme l'a mentionné le Parti québécois un peu plus tôt aujourd'hui, celui d'établir un crédit d'impôt remboursable à partir directement du DGE, mais pour un montant qui est moindre, pour justement ne pas permettre... finalement, ne pas rendre plus facile le contournement de la loi. Donc, c'est des choses qui peuvent se regarder, on n'est pas fermés à cette idée-là.

Nous avons fait un ensemble de propositions sur les moyens qu'on doit donner au Directeur général des élections, j'espère que ça sera regardé avec beaucoup d'attention. On a eu beaucoup de propositions originales des municipalités, y incluant celle qu'on avait faite, qui provenait du DGE, là, celle de rendre la loi applicable aux municipalités de moins de 5 000 habitants avec les ajustements nécessaires. Je pense qu'on est rendus là au Québec, il est étonnant qu'il n'y ait pas de loi applicable à ce niveau-là. Et ça a des avantages. C'est d'ailleurs ce que souhaite l'Union des municipalités du Québec, donc il faut en tenir compte. C'est demandé depuis plusieurs années, donc je pense qu'on est rendus là.

Et, quant aux inquiétudes des régions, M. le Président, elles sont légitimes, réelles et basées sur une réalité concrète, soit la... effectivement, on appelle la représentation effective. Pour bien connaître cette réalité, parce que j'en suis issu, je la vis quotidiennement avec mes collègues de ma région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et mes collègues du caucus aussi de la Côte-Nord, de l'Abitibi, donc c'est une réalité que nous connaissons très bien aussi au Parti québécois, les critères actuels de la loi permettent certains assouplissements, et certains avec une bonne ampleur. Le DGE en a fait un bel exemple en créant les exceptions d'ailleurs, un nombre important d'exceptions dans les régions, tout en conservant la légalité de la loi. Est-ce qu'on doit ajouter un autre critère, comme semblait le suggérer la CRE de l'Abitibi, est-ce que c'est ça, pour donner un petit peu plus de latitude? Peut-être, mais, en même temps, il y a l'autre réalité qui est celle des gens en banlieue de Montréal, parce que, Montréal, il y a principalement en banlieue qu'ils souhaitent que leur vote ait une pesanteur, qu'il soit... Et là on ne parle pas d'égalité, on parle plutôt de... qu'il soit conforme à leurs attentes. Et là, de proposer que cet écart-là passe de moins 60 à plus 35, il est évident qu'on perd tout le monde, tant l'aspect légal, je vous dirais, que les attentes de la population, et ça aurait pour effet, je vous dirais, de rendre... et ça a pour effet, M. le Président, de rendre illégitime le projet de loi tel qu'il est actuellement.

Donc, je souhaite bonne réflexion au ministre, et qu'on est toujours ouverts aux discussions, aux propositions. Et, vous le savez, parfois je peux paraître tenir beaucoup à mes positions, mais, en matière de Loi électorale, on parle de nos institutions, je suis ouvert aux discussions franches, honnêtes et qui sont basées sur l'intérêt commun, soit l'amélioration de notre démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, et je vais prendre au vol... Comme vous avez exprimé le sentiment que peut-être je parais garder mes positions de temps à autre, je veux saluer le travail que vous avez fait. Je veux en profiter pour le faire avant de donner la parole au ministre en remarques préliminaires. Simplement vous dire qu'on dit souvent que les députés qui travaillent en commission ne sont pas de type partisan. Moi, je pense que vous avez été partisans, mais des partisans qui ont été tout à fait honorables dans leur façon et dans leur attitude d'agir. Je pense que la partisanerie... ce n'est pas nécessairement péjoratif de parler de partisanerie. Je pense que c'est là que s'expriment les passions, que s'expriment les convictions, et je pense que vous l'avez fait -- et là je vous parle personnellement -- je pense que vous l'avez fait dans le respect des convictions des autres, et ça, ça vous honore, M. le député de Chicoutimi. Ça s'est fait aussi dans le respect des différences, et ça, ça honore l'ensemble des parlementaires que vous êtes tous.

M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à rappeler que je remplace le député de Kamouraska-Témiscouata à pied levé depuis deux mois maintenant, et je lui souhaite un prompt rétablissement. Mais je l'ai fait au meilleur de ma connaissance, et je pense avoir une bonne expérience du financement des partis politiques, plus particulièrement, et du découpage électoral pour avoir vécu ça dans le passé. C'est un des avantages de l'expérience, je vais y revenir plus tard.

Mais je voudrais, d'abord et avant tout, remercier tous ceux qui nous ont présenté des mémoires, qui étaient très diversifiés. Le député de Chicoutimi en a fait part, on a eu des gens des conférences régionales, des associations de municipalités, syndicats, partis politiques tant municipaux que provinciaux, de simples citoyens, des organismes. Alors, je pense qu'on a eu un éventail assez intéressant de représentations sur divers aspects qui n'étaient pas toujours directement liés au projet de loi, mais je me fais... je répète ce que disait le député de Chicoutimi plus particulièrement sur la représentation des femmes, où je pense qu'on a eu effectivement des présentations extrêmement bien préparées et très convaincantes et où il y aura probablement lieu d'apporter des discussions, là, d'un commun accord, là, pour essayer d'améliorer les choses, plus particulièrement au niveau municipal.

J'ai plus particulièrement apprécié les barrières qu'on estime exister encore aujourd'hui pour les femmes en politique. Notre règlement de l'Assemblée nationale, sur les horaires, est déjà beaucoup mieux que celui que, moi, j'ai vécu à l'époque où on pouvait passer des nuits entières en discussions que j'appellerai stériles parce que c'est sûr que des gens qui ne sont pas d'accord sont encore moins d'accord quand ils sont plus fatigués. On n'a pas besoin de se remémorer des images, deux hommes fatigués en quelque part, surtout s'ils sont dans un endroit de consommation d'alcool, ne finissent jamais par être d'accord. Alors, des députés extrêmement épuisés ne finissaient jamais par être d'accord, et on a amélioré, à ce moment-là, la civilité des débats. Le désaccord n'exclut pas la civilité des débats, je ne le pense pas, j'essaie toujours de me conformer à ça.

C'est sûr que j'ai un petit côté beauceron, parfois mon caractère... Vous ne l'avez jamais vu encore ici, en Chambre, depuis que j'y suis, mais mon petit caractère, parfois, remonte à la surface. Mais, règle générale, pour avoir vécu longtemps en politique dans le passé, et au municipal et au provincial, j'apprécie beaucoup les gens qui acceptent de faire ce travail-là parce que je l'apprécie beaucoup de le faire. Et je dis ça un petit peu en rigolant, mais j'ai décidé, à 58 ans, de revenir en politique. Et ce n'est pas une décision facile, mais que je ne regrette pas parce qu'évidemment il y a beaucoup de choses à faire en politique, il y a beaucoup à apporter. Et une des choses qu'il y a à apporter, c'est ce que soulevaient le député de Chicoutimi tout à l'heure et le député de Beauce-Nord, on a un travail en commun à faire. Et il y aura peut-être des désaccords dans le projet de loi, là, mais, moi, je pense qu'on... si on travaille tous de bonne foi, on va pouvoir se rapprocher considérablement, plus particulièrement sur l'aspect du financement des partis politiques.

Sur l'aspect du découpage électoral, on vise le même but, on vise de trouver une solution à des problèmes très réels. Il y a des inquiétudes très réelles qui existent dans les régions sur leur représentativité dans une situation démographique extrêmement pénible pour la plupart des régions. Et peut-être qu'on n'a pas trouvé la solution, peut-être qu'il faut regarder davantage, et, moi, je me dis très ouvert, très ouvert à ça. C'est effectivement un intérêt commun qui doit nous guider. Au-delà de toute autre considération, au-delà de tout débat, il faut, à tout le moins, que si, à la fin, on ne s'entend pas sur quelque chose, que ce ne soit pas à cause ou d'un malentendu ou à cause de conflits de personnalité. Il faut éviter ces deux écarts-là, il faut avoir la maturité... Puis je pense qu'on l'a, M. le Président. Moi, je suis très heureux de la façon dont ça c'est passé ici, à la commission. Je pense qu'on l'a, cette maturité-là, je pense qu'on va parvenir à creuser des idées, à creuser des façons de faire à des solutions qui soient correctes pour le bien commun parce que notre but est tous le même.

Moi, en 1977, j'étais conseiller municipal d'une municipalité -- je ne savais pas qu'un jour je serais député, je l'ai été quelques années plus tard -- j'ai applaudi au projet de loi et à la loi qui a été adoptée par le parti Québécois à l'époque, j'ai applaudi. Ça a été une des excellentes lois, je pense que tout le monde le reconnaît. D'ailleurs, il avait été adopté, à l'époque, à l'unanimité. Ça a été une loi, pour l'assainissement des moeurs politiques, incroyablement valable. On est 33 ans plus tard, oui, les choses ont évolué, oui, il y a lieu de faire des discussions. Et je pense qu'il n'y a pas un seul élu ici, en Chambre, qui n'est pas très touché par les accusations de corruption et les impressions... J'utilise le mot «impressions», il semble qu'on peut utiliser le mot «perceptions» en synonyme, là, parce que le député de Chicoutimi a fait ça, mais par la perception de ce que c'est que le financement des partis politiques.

Moi, là, cette année, j'ai fait 11 activités dans mon comté. Pas une, pas deux, 11. Et la raison... Évidemment, je suis dans un contexte particulier qui ressemble à celui du député de Beauce-Nord et du député de Huntingdon, on a beaucoup de municipalités. Moi, j'en ai 24, c'est-à-dire deux fois et demi, à peu près, plus que la moyenne des députés, et, cette année, j'ai tenu à aller rencontrer les gens dans leurs municipalités, j'ai fait neuf petits déjeuners dans leurs municipalités. C'était la première fois que je faisais ça, auparavant on faisait une activité regroupée.

Et ce que je veux souligner, dans ce genre d'activité là, c'est que ce n'est pas tant le montant qu'on collecte. Oui, ça fait partie de la vie politique de percevoir des montants, qui étaient minimes dans ce cas-là, qui étaient de 50 $, et ça fait partie de la vie politique de rencontrer nos gens, de nous exprimer. Ce sont nos partisans, bien sûr. On partage, en général, les mêmes points de vue, mais on les exprime, on explique ce que l'on fait au Parlement, et ils font la même chose, ils nous expliquent leur perception de ce que, nous, on fait au Parlement. Et ça permet de nous rapprocher, puis je pense que, dans chaque parti politique, c'est un exercice extrêmement important pour faire évoluer notre pensée à nous. Parce que, moi non plus, je ne prétends pas avoir la vérité absolue, Et plus je vieillis, moins je prétends l'avoir parce que, à se confronter à des gens qui ont des arguments tout aussi valables que ceux qu'on peut avoir, on se rend compte qu'on doit réviser parfois nos jugements puis, donc, améliorer constamment nos façons de faire, et c'est le cas d'un processus législatif.

Un processus législatif, pour moi, dans mon esprit, ça doit être un débat le moins partisan possible, mais avec chacun notre point de vue, notre angle, nos idées, et ça doit nous amener à la meilleure conclusion possible puis à la meilleure loi possible et pour le financement, et pour la découpage électoral, ce sont deux lois extrêmement importantes. Alors, je peux rassurer les membres de l'opposition, il n'y aura aucune arrogance de ma part, il y aura toujours une écoute très, très ouverte. Ce qui ne nous amènera pas nécessairement à être parfaitement d'accord, mais ce qui va nous amener, je l'espère à tout le moins, à éviter tout malentendu et tout débat de personnalité pour régler des questions bien importantes pour le mieux-être de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Grondin: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Grondin: Juste une petite seconde. Je ne sais pas si ça se fait, mais est-ce que vous pensez que la commission pourrait envoyer, je ne sais pas, moi, une lettre de prompt rétablissement à notre ministre, M. Béchard?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait faire ça sûrement, oui. J'imagine que la commission, oui, oui, par votre... à partir de votre... bien sûr. Oui, on va le faire.

Donc, je veux remercier les membres de la commission, tous ceux du côté ministériel qui...

Une voix: On ne les qualifiera pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne les qualifiera pas, effectivement. Merci aux gens du côté de l'opposition, des deux oppositions. Merci, les gens du personnel de la commission, M. le secrétaire, qui a très bien fait ça.

Et, sur ce, je lève donc la séance de la commission... ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 23 mars 2010, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup. Bon retour, tous, chez vous.