Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Donc, messieurs mesdames, permettez-moi de vous saluer. Permettez-moi aussi de vous saluer, messieurs mesdames. J'ai M. Perez, M. Lapointe et M. Cléroux. C'est bien ça? Et vous représentez la Commission des jeunes d'Union Montréal. Donc, vous êtes les bienvenus à notre commission. Et je suis sûr que M. le ministre va être fort intéressé, et l'ensemble des collègues, par vos propos, et, du côté de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Beauce-Nord aussi, j'en suis convaincu.

Donc, je vais vous rappeler le mandat de cette commission. Donc, le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'ai l'ordre du jour à vous communiquer. Donc, l'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant. Nous entendrons d'abord la Commission des jeunes d'Union Montréal et le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal. Nous poursuivrons, à 15 heures, avec l'audition de la Fédération québécoise des municipalités, qui sera suivie du Parti vert du Québec. Et nous terminerons la journée avec l'audition de MM.  Richard Merlini et Jean-François Roux.

Nous avons aussi un nouveau participant qui vient de prendre place. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir de vous voir avec nous aujourd'hui.

J'ai un petit problème avec l'horaire, compte tenu que nous avons beaucoup de retard, 50 minutes de retard. Je vais essayer de vous faire une proposition dans les moments qui vont suivre. Donc, on aura un 10 minutes de présentation -- je vous rappelle les règles du même coup -- 10 minutes de présentation et quelques instants d'échange de part et d'autre. Mais là je vais vous situer le temps un peu plus, là, parce qu'on va vous faire une proposition de temps compte tenu du retard qu'on a pris sur l'horaire. Et, soyez-en sûrs, vous ne serez pas pénalisés, parce que vous avez toujours votre 10 minutes et puis... Ça va?

Donc, à vous la parole, messieurs.

M. Lapointe (Dominic): Donc, merci beaucoup de nous accueillir ici. C'est assez un honneur pour nous de venir à l'Assemblée nationale. C'est un peu stressant aussi, je vous préviens.

En fait, je nous présente. On est vraiment la Commission des jeunes d'Union Montréal, Union Montréal étant le parti de Gérald Tremblay à Montréal. Je crois que sans aucun doute on peut dire qu'on est la seule commission des jeunes d'un parti municipal sur l'île de Montréal. Je ne peux pas pousser plus loin, mais je crois que je n'ai pas vu beaucoup de commissions des jeunes dans des partis municipaux ailleurs qu'à Montréal.

Pour la plupart d'entre vous, vous devez connaître un peu les principes. La Commission des jeunes est à l'interne et est là pour influencer le parti, est là pour défendre des positions à l'intérieur même du parti, pour essayer de défendre l'intérêt des jeunes Montréalais. Aussi, à part nos orientations internes à nous, on a aussi un aspect mobilisation. Le but est d'essayer de mobiliser les jeunes à s'intéresser à la politique municipale en général, à s'intéresser aux enjeux de Montréal. Donc, il y a vraiment un aspect mobilisation très important, puisque souvent les gens ne connaissent pas nécessairement les partis politiques à leurs premières armes dans le monde municipal.

Notre Commission des jeunes existe depuis 2001. C'est Gérald Tremblay lui-même qui l'a créée à partir de ce moment-là. Comme je vous ai dit, ça fonctionne, dans le fond, comme n'importe quelle autre aile jeunesse que vous avez dans vos partis respectifs. C'est le même type de structure, le même type de pouvoir, avec le même type d'indépendance, un peu, qu'on a par rapport au parti.

Notre raison de déposer un mémoire aujourd'hui, dans le fond, c'était parce qu'on trouvait que le projet de loi qui a été déposé manquait, dans le fond, une espèce de... un aspect important, qui était une partie éducative. Mais, comme vous pouvez voir, là, notre mémoire se divise en, dans le fond, quatre parties.

Nous croyons, premièrement, que c'est une question de perception qui est en ce moment le moteur de ce projet de loi là. Il y a vraiment une perception en ce moment que les partis politiques, que la politique municipale ou même la politique en général a vraiment un détachement par rapport aux citoyens. Et il y a aussi un lien qui manque, dans le fond, que les citoyens ont l'impression qu'ils n'ont plus un pouvoir aussi grand que les gens qui peuvent être membres des partis politiques, qui influencent les partis.

Donc, vraiment, c'est à cette base-là qu'on a parti notre mémoire, sur ce principe de perception. Puis le but, c'est d'essayer de rassurer le citoyen puis de trouver vraiment la façon de pouvoir rassurer les citoyens, pour être sûrs qu'ils comprennent que les partis politiques ne sont pas des bêtes méchantes qui essaient d'influencer contre eux, dans le fond, le principe de la démocratie. Donc, le but est vraiment d'essayer de rassurer le citoyen puis de trouver les mécanismes et les outils qu'on pourrait avoir pour essayer de... qu'il prenne plus part, dans le fond, à la partie démocratique, qu'il soit capable lui-même de prendre en main, dans le fond, les partis... soit les partis politiques, mais aussi le parti démocratie. De là vient notre dernière partie du mémoire.

Donc, la première partie, vraiment, des propositions touchent de la structure même du projet de règlement. On croit qu'il y a comme deux débats dans ce projet de règlement. Il y en a un sur la représentation puis il y en a un sur le financement des partis politiques, qui, selon nous, est comme deux sujets complètement différents. La représentation, le nombre de députés, des choses comme ça, c'est un sujet, et, le financement des partis politiques, et même municipal, et même la structure scolaire, on tombe dans un autre débat. Donc, en partant, la première recommandation est claire, ce serait de diviser le projet de loi en deux pour diviser ces deux sections.

La deuxième proposition qu'on vous fait, dans le fond, c'est, comme je le dis depuis le début, c'est de rajouter une section, dans le fond, une section au projet pour qu'il y aurait un sujet d'éducation, dans le fond, d'éducation même populaire, à ce moment-là, pour essayer d'outiller les gens à comprendre la structure municipale mais aussi comprendre la structure d'un parti politique, puisque j'ai l'impression que l'impression... la perception est que les partis politiques sont des grosses machines puissantes, avec beaucoup d'argent qui influence et que le citoyen n'a comme pas l'impression d'avoir un pouvoir face à ce parti politique là, qui est pourtant... Un parti politique n'a pas une structure si puissante. En tout cas, au municipal, les partis ne sont pas présents dans la majorité des villes. À Montréal, les partis politiques sont là, mais ce n'est pas des puissances aussi grandes qu'on pourrait le... que la perception des citoyens semble l'être.

Ensuite, on tombe dans la partie où on parle vraiment de... pardon, du financement des partis politiques. Comme je l'ai mis dans mon mémoire, vous pouvez voir, c'est vraiment la citation de M. Béchard quand il a annoncé ce projet de loi là... On parle vraiment de vouloir... d'enlever la dépendance des partis politiques par rapport au financement privé. Donc, les idées qui sont amenées, c'est d'enlever le vote... les dons anonymes, c'est de permettre aussi d'avoir une meilleure structure pour les... quand on fait une élection d'un chef de parti, ce qu'on trouve très bien. Mais on croit qu'il faut aller plus loin, si on veut vraiment faire, comme il dit, un... selon lui, qui étaient les modifications les plus importantes des 20 dernières années. Ce serait important de même pousser plus loin.

On croit pour ça surtout pour... parce qu'évidemment on parle, nous, de municipal, on croit qu'il y a un écart qui est... qu'on ne comprend pas vraiment, dans le fond, entre le monde municipal et le monde provincial. C'est pour ça que les recommandations 3, 4 et 5, dans le fond, sont des recommandations pour pallier, dans le fond, à la différence qu'il y a entre les partis municipaux et les partis provinciaux. On parle ici évidemment de ramener le remboursement du DGE à 0,82 $, comme il est proposé pour le provincial, de ramener aussi le pourcentage de crédit d'impôt à 85 %, comme il est proposé aussi, et, la même chose, à la suite, on parlait aussi de la proposition de pouvoir faire des vérifications par le DGE qui soient faites a priori, dans le fond, qu'il y aurait une possibilité pour le DGE de voir les contributions... certaines contributions qui sont faites aux partis avant même, dans le fond, qu'elles soient encaissées.

Après la partie sur le financement, on tombe dans la partie sur l'éducation populaire. C'est la section que, nous, on vous proposerait d'ajouter. Dans le fond, c'est une... elle se base vraiment en deux points. Dans le fond, ce qu'on croit, c'est que, dans le monde scolaire actuel, les étudiants ne sont même pas formés par rapport à la démocratie municipale. On vient visiter l'Assemblée du Québec souvent. Vous avez vu sûrement vos étudiants venir vous voir ici. On va à Ottawa visiter le Parlement. Sur le plan municipal, on ne voit pas nécessairement, à part peut-être en géographie de secondaire III, c'est quoi, la structure d'une MRC, d'une région. Mais on... le plan démocratique municipal, on ne le voit pas nécessairement. Puis, si... à en croire à l'éducation qui va être faite par le Directeur général des élections avec les dernières publicités, qu'il y a eu seulement, évidemment, pendant la campagne électorale -- on n'en voit pas dans le restant du temps -- bien le municipal, bien c'est des poubelles, c'est de l'eau puis c'est, à la limite, peut-être des pistes cyclables, si on va un peu plus loin. À Montréal, les enjeux sont assez globaux, sont beaucoup plus grands. On essaie de faire comprendre à nos jeunes, quand on leur parle, qu'il y a des enjeux même internationaux qui sont touchés par nos municipalités. Il y a des enjeux de développement économique. À peu près tous les sujets dont vous pouvez parler ici, bien, nous, on en parle aussi dans nos simulations, ou dans nos discussions, ou dans nos rencontres.

Donc, c'est cet aspect-là de pouvoir inclure un peu cette formation-là dans le monde scolaire. Mais évidemment on ne veut pas laisser de côté les gens qui ne sont plus dans le réseau scolaire. Donc, on parle aussi de formations qui se feraient à l'extérieur, soit par ateliers, soit avec de la sensibilisation, un peu comme le DGE a semblé tenter, essayer de le faire pendant l'élection, mais que ce soit fait pas juste pendant le temps de l'élection, pour que les citoyens puissent prendre à longueur d'année le pouvoir de pouvoir essayer d'influencer les partis politiques, essayer d'influencer la démocratie, mais pas juste pendant un mois, quatre fois par année. Donc ça, c'est les recommandations 6 et 7.

La dernière partie qu'on croit importante, c'est que, pour qu'on puisse faire... Comme je vous ai dit tantôt, notre commission des jeunes essaie de mobiliser aussi, essaie de faire comprendre aux jeunes c'est quoi, la politique municipale, comment ça fonctionne, qu'est-ce qui sont les sujets qu'on peut influencer. Mais pour ça il faut qu'on ait accès aux citoyens à longueur d'année. Donc là, c'est plusieurs recommandations qui sont mises, une pour d'ailleurs avoir accès aux listes électorales plus souvent, à longueur d'année, puis... Donc, c'est vraiment pour essayer de faire des activités autres que juste pendant les élections, essayer d'organiser des événements. On a fait un événement pour de la formation sur le monde municipal. On... on peut... on a fait des rencontres soit... style café et discussion, pour essayer de rencontrer des jeunes le plus possible puis essayer de juste leur faire réaliser l'impact qu'ils peuvent avoir au municipal.

Puis les autres propositions, dans les recommandations que vous avez, 11, 12, 13 et 14, dans le fond, c'est pendant l'élection. C'est d'essayer de redonner aux citoyens l'impression qu'ils ont vraiment un pouvoir plus grand pendant l'élection, pouvoir leur donner tous les outils nécessaires pour influencer le processus électoral. Donc, on parle des propositions que vous avez sûrement reçues à l'époque, par plusieurs groupes, sur plusieurs sujets, pas nécessairement juste ce projet de loi là. On parle évidemment du vote par Internet, par téléphone. On parle du vote itinérant, du vote par correspondance, d'inclure des votes qui soient possibles d'être faits à plusieurs dates.

Pourquoi le provincial peut faire ça et que nous, au municipal, on ne peut pas le faire? Les citoyens, surtout les jeunes, quand ils sont étudiants, quand qu'on habite à Montréal mais qu'on... notre vote est encore en Abitibi, bien on ne vote pas. Ce n'est pas compliqué. On ne retournera pas en Abitibi pour une journée pour aller voter. Si on peut le faire par correspondance, c'est réglé. Pourquoi le municipal est comme pas au même niveau que les autres paliers de gouvernement? C'est comme une incompréhension de ma part, dans le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, M. Lapointe. Il vous reste très peu de temps. Est-ce que vous pouvez... est-ce que vous pensez d'être capable d'arriver à votre conclusion rapidement?

M. Lapointe (Dominic): Bien, c'est pas mal le tour. Dans le fond, comme je vous ai dit, c'est vraiment... le but, c'était de rajouter surtout une section qui est plus éducation populaire puis de réoutiller les citoyens pour leur donner un sentiment d'avoir une plus grande prise sur le système démocratique, en tant que tel. Puis c'est ce qu'on croit qui va beaucoup plus influencer la perception du citoyen en ce moment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lapointe, pour votre présentation. Donc, je vous avais dit qu'on aurait une proposition de temps pour les parlementaires qui veulent en savoir plus sur la présentation que vous venez de nous faire. Il y aurait... Donc, on terminerait à 1 h 30. Vous comprendrez qu'on avait 50 minutes de retard. 1 h 30, on reprend 30 minutes. 50 moins 30, ça fait...

Une voix: 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà, ça fait 20. Donc, on aurait 20 minutes à reprendre. Ce 20 minutes là serait dispersé un peu à droite et à gauche. Pas un peu, exactement. Et il y aurait donc 20 minutes pour le PLQ, 16 minutes et puis quatre minutes. Il y a deux groupes à rencontrer, donc vous comprendrez que vous multipliez par deux le tout. Est-ce qu'il y a consentement pour ça, s'il y a eu la moindre compréhension de ce que je viens de dire?

Une voix: Parfait. Très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça va. Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je vous remercie de votre présentation puis je veux vous féliciter de vous impliquer comme jeunes dans la politique municipale. D'ailleurs, à titre anecdotique, j'ai commencé ma carrière comme conseiller municipal à 25 ans à Saint-Georges de Beauce et puis... La Beauce, c'est aussi grand que Montréal, mais c'est un peu moins habité, et j'étais le seul représentant de la commission jeunesse du conseil municipal, je dois dire. Mais ça avait été une expérience extraordinaire. Puis j'y avais été, comme conseiller municipal -- c'est plus accessible quand tu es dans une petite municipalité évidemment -- mais j'y avais été pour régler des problèmes qui m'apparaissaient importants au niveau des loisirs. On parlait, oui, d'aqueduc, d'égout, dans cette ville-là comme dans d'autres, mais on parlait trop peu de loisirs. C'était un peu nouveau à l'époque, là. Je remonte à 1975. Et je m'étais impliqué, j'avais été élu et, pendant les quatre ans, j'ai fait, à mon avis, une différence. Assis au conseil municipal à argumenter, là, bien tu peux... tu peux amener les autres membres du conseil à embarquer graduellement dans un dossier qui aujourd'hui est évident pour la municipalité. Le loisir, ça fait partie des responsabilités municipales. Mais, à cette époque-là, ce n'était pas le cas.

Alors, je vous félicite puis je vous encourage à continuer. Vous le faites par une commission jeunesse. Vous pourriez le faire éventuellement comme candidats. Et, bon, évidemment, il pourrait vous arriver d'être aussi élus à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on doit souhaiter ça à des gens? Parfois, on se pose la question parce que ce n'est pas toujours facile. Mais c'est également tellement emballant, et on peut aussi faire des choses comme la commission qu'on a aujourd'hui pour le changement sur le financement des partis politiques, financement auquel... financement populaire auquel je crois également. Comme jeune député, je m'étais impliqué beaucoup dans mon comté pour faire du financement populaire. J'avais même appelé, une année, 1 000 électeurs moi-même pour vendre des cartes à 50 $. On en avait ramassé 800. Donc, j'avais vraiment changé la formule du financement dans mon comté. Et donc c'est des choses qu'on peut faire.

Alors, vous faites des remarques ici, là. Je vais revenir sur celles concernant l'éducation, qui m'apparaissent très intéressantes. Mais, avant de le faire, je voudrais vous parler de certains autres sujets. Il y a une question qui a été évoquée avec le Directeur général des élections, c'est le vote par Internet. Alors, vous le suggérez par la poste, ce qui m'apparaît extrêmement compliqué et plus difficile, à mon sens, que par Internet.

Je vous pose la question. S'il y avait une formule qu'on pouvait trouver, qui est sécuritaire, là -- je comprends qu'il faut que ce soit une identification sécuritaire et qu'il faut que le vote demeure secret, ils le font en Estonie, là -- vous autres, que penseriez-vous de cette idée-là?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, si vous voyez la recommandation 12, c'est: «Que les démarches soient faites pour permettre l'intégration [des modalités] du vote par Internet ou par téléphone.»

M. Dutil: Ah! vous l'aviez, là. O.K. Je n'avais pas vu ça. Bon, bien, ça règle la question.

Deuxième question, le crédit d'impôt pour les partis politiques n'est pas remboursable. Ce que ça veut dire, c'est que quelqu'un qui n'a pas les revenus suffisants pour payer de l'impôt n'a pas le droit au crédit d'impôt. Et, moi, c'est une découverte que j'ai faite et, moi, je pense qu'on devrait le rendre remboursable pour que les 43 % des gens qui n'ont pas, pour diverses raisons... Des fois, ils n'ont jamais suffisamment de revenus pour payer de l'impôt, mais parfois c'est parce que cette année-là ils sont en sabbatique, ou cette année-là ils sont en chômage, ou il leur est arrivé une «bad luck». Il y a toutes sortes de circonstances qui font qu'on leur enlève ce privilège-là.

Moi, je pense qu'on devrait avoir un crédit d'impôt remboursable, donc tout le monde devrait avoir accès au crédit d'impôt. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (Dominic): Bien, ce n'est pas dans notre mémoire, en tant que tel, mais à première vue c'est vraiment quelque chose qui serait intéressant parce qu'évidemment les jeunes, au début, bien c'est... surtout s'ils sont étudiants ou ils sont à leur début de carrière, donc ils ne se font pas nécessairement les plus grands revenus non plus. Donc, c'est clair qu'un retour d'impôt serait profitable pour eux, parce que, dans le fond, s'ils veulent s'impliquer, bien, si le montant qu'ils ont à impliquer dans la... bien dans le système démocratique leur est remboursé en partie, bien ça va les inciter encore plus. Donc, je ne pense pas qu'il y ait... Personne ici ne va s'opposer à ce genre de proposition.

M. Dutil: O.K. Troisième question, est-ce que vous trouvez que 3 000 $ pour les partis politiques, c'est un seuil qui est trop élevé pour assurer l'indépendance des élus? Vous autres, c'est 1 000 $, au municipal, mais je vous pose la question pour le provincial. Parce que cette question-là revient régulièrement. Il y a diverses opinions, là. J'aimerais connaître la vôtre.

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, en tant que commission, on ne s'est vraiment pas positionnés sur ce sujet-là. Je ne crois pas qu'on soit non plus outillés pour le faire, là, étant donné qu'on est une commission municipale. Donc, on n'a jamais eu à... à voir l'influence qu'avaient, au niveau provincial, les dons qui étaient faits. Donc, je ne peux pas du tout m'avancer sur le plan provincial.

M. Dutil: O.K. Vous n'émettez pas d'opinion là-dessus. Ça va.

Au niveau éducation, moi, je pense que les éléments que vous apportez sont bien intéressants. Je ne vais pas les commenter davantage, là, je vais laisser mes collègues vous poser d'autres questions, où vous regarderez ça. Mais je n'avais pas vu ça. C'est effectivement, je pense, un oubli. On oublie le municipal en général et le régional par conséquent, MRC, etc. Et effectivement, moi, quand je vais dans mon comté, on invite le député dans les écoles pour parler du Parlement, mais je n'ai jamais vu qu'on invite le maire ou les conseillers municipaux dans les écoles pour venir expliquer comment ça marche, la démocratie municipale, la première démocratie, celle où il y a le plus de représentants. Et, je vous le dis, je trouve que ça, c'est des éléments qu'il faudrait prôner davantage. Alors, je vous félicite de ces recommandations-là, elles me plaisent beaucoup.

M. Lapointe (Dominic): Merci.

M. Dutil: C'est beau. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: J'aimerais... Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. C'est... je veux dire, c'est toujours plaisant de voir des jeunes s'impliquer en politique, encore plus en politique municipale, parce que je pense que... l'actualité où on parle souvent le manque d'intérêt aux jeunes au processus démocratique. Donc, je vous félicite. Puis, tous les autres jeunes qui nous écoutent, je pense que c'est un bel exemple à suivre, là, pour notre relève, à ce moment-là, dans le milieu politique.

J'aimerais poursuivre un petit peu sur ce que M. le ministre précisait au niveau de l'éducation. Je pense que c'est un point qui est important. On en parlait, des problèmes de démocratie, le taux de votation qui baisse à chaque élection. Vous avez deux propositions, puis j'aurais aimé ça... Vous m'avez comme donné le goût, à ce moment-là, de dire: Oui, c'est une belle initiative, mais, concrètement, comment ça pourrait fonctionner? Le financement, le... les étapes à franchir... Je ne sais pas si vous vous êtes penchés jusqu'à ce point-là ou vous êtes vraiment restés sur l'idée générale à ce moment-ci.

M. Lapointe (Dominic): Bien, on est restés plus sur l'idée générale, mais je pense que, pour la partie formation citoyenne à l'intérieur même de l'école, je pense que c'est assez simple, puisqu'on le fait déjà, comme on vient de le dire, au provincial puis au fédéral. Dans le fond, d'inclure le municipal est juste de parler d'un autre palier de gouvernement ou d'un autre groupe dans les mêmes... dans le même cadre. Donc là, moi aussi, je suis préréforme scolaire, donc je ne sais plus le nom du cours, mais je pense que c'est un cours... Initiation à la démocratie ou... Il y a un cours qui a été créé, dans le fond, où on parle de politique. Donc, je pense que ce serait simple de l'inclure, à ce moment-là.

Ça pourrait même être poussé, dans le fond, pas seulement au niveau primaire, secondaire, on peut même le pousser dans tous les autres cours qui sont liés. Puis de toute façon ce que je trouve intéressant, même dans les universités, et tout, on en parle. Si on étudie en urbanisme, veux veux pas, il va y avoir un cours, à un moment donné, qui devra porter sur les choses municipales. Quand on étudie en environnement, même chose. Quand on étudie dans à peu près... Il n'y a presque pas un domaine, encore là, où ça n'a pas un lien. Donc, pour ce qui est du primaire, secondaire, bien je pense que c'est ça, c'est de l'inclure dans la même formation qui se fait déjà pour le provincial, fédéral. Pour les autres niveaux, bien ce serait de voir si les programmes sont vraiment... ont toujours une touche un peu par rapport à la politique.

Mais ce qui est plus important, c'est ça, quand on parle du provincial... du primaire, secondaire, c'est surtout aussi de parler pas juste d'une fois élu, c'est le processus avant d'être élu, pas juste les maires, pas juste les conseillers. Pourquoi un parti politique existe? À quoi ça sert? Est-ce que c'est... Qui est dans un parti politique? Comment ça... C'est quoi, une structure d'un parti politique? Ça reste important parce que j'ai l'impression en ce moment qu'il y a vraiment une dichotomie, où les citoyens pensent que le parti politique, c'est quelque chose, et les citoyens, c'est autre chose. Comme si c'étaient les gens qui n'étaient pas eux-mêmes des citoyens ou des... tu sais, que c'est comme une machine qui fonctionne d'elle-même. Dans le fond, de faire comprendre que le parti politique lui-même apporte quelque chose à la démocratie. Ça fait qu'il faut que le parti politique... les partis politiques soient aussi inclus dans cette formation-là, pas seulement parler de l'aspect vraiment ville ou provincial, fédéral, mais parler aussi de la structure électorale et des acteurs qui en font partie.

Pour ce qui est de la formation plus citoyenne, j'ai trouvé ça très drôle quand on voyait à Montréal... Tout le monde nous dit: Montréal, c'est bien trop compliqué, il y a plein de paliers, on ne comprend plus pour qui on vote. Mais pourtant on n'explique même pas... On essaie de l'expliquer avec des... tu sais, des formulaires, et tout, ce qui est bien. Les gens commencent à comprendre vraiment toute la structure électorale mais ne comprennent pas la structure des partis politiques et qui se présente.

C'est quoi, se présenter comme indépendant? C'est quoi, se présenter avec tel parti? Pourquoi... combien il y a... pourquoi il y a tant de candidats? Ça fait que c'est vraiment de trouver une façon aussi d'expliquer les formations politiques elles-mêmes, d'essayer de faire connaître au fur et à mesure de l'année... Puis ça, les partis politiques ont leur travail à faire, mais il faut leur donner les moyens de le faire.

Et aussi il peut y avoir quand même de la formation qui se fait à l'année, avec le Directeur général des élections, dans les villes qui ont des partis où... pour que la démocratie continue à l'année. Parce que nos conseils de ville sont quand même actifs, nos conseils d'arrondissement sont actifs aussi. Il y a des choses qui se font quand même, à ce moment-là. Il y a même des comités citoyens. Il y a d'autres façons que juste les partis politiques. Donc, il faut que le Directeur général des élections parle aussi des autres outils de démocratie que l'élection elle-même, dans le fond. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Billette: Je trouve ça très intéressant. Je vous écoutais parler, puis... sur l'éducation populaire, à ce moment-là, surtout au niveau municipal. Oui, c'est très complexe dans des villes, avec les agglomérations puis les regroupements qu'il y a eu dans les dernières années. Vous avez mentionné que ce serait peut-être le rôle des partis politiques.

Moi, j'aimerais vous réentendre là-dessus. Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger, à ce moment-là, de partisanerie au niveau de l'information? Est-ce que ce serait le rôle des partis politiques ou du Directeur général des élections de faire ce processus d'information là?

M. Lapointe (Dominic): Je crois que c'est les deux. Les deux sont importants. Le Directeur général des élections peut amener une partie plus technique. C'est souvent des informations plus structurées, techniques, du genre: Bon, bien, vous allez voter. Pourquoi il y a un conseiller, et tout ça? En termes de contenu, je ne pense pas que le Directeur général des élections peut se positionner.

Tu sais, oui, avec les publicités, il l'a fait en disant: Voyez, si vous ne vous impliquez pas en politique municipale, votre eau risque d'être sale. Tu sais, c'est un beau raisonnement bien simple. Mais est-ce qu'on veut un tramway à Montréal? Est-ce qu'on veut un métro? Est-ce qu'on veut ça? Le Directeur général des élections ne peut pas se positionner là-dessus. Donc, c'est pour ça que les partis politiques, à ce moment-là, embarquent.

Puis, oui, il va y avoir de la partisanerie. C'est normal parce qu'on a chacun des volontés d'essayer d'influencer. On le fait, nous-mêmes, quand on fait nos rencontres. On essaie d'initier qu'est-ce qui se passe dans la politique municipale. En ce moment, on est beaucoup sur le plan de transport, des choses comme ça, essayer de faire comprendre qu'est-ce qu'il y a comme sujets. Est-ce que ça va être énormément partisan? Il peut y avoir un peu de partisanerie, mais je ne crois pas que ce soit à ce point partisan, au point qu'on soit capable d'endoctriner des gens ou essayer de leur faire comprendre qu'il y a juste nous...

Mettons, si je prends le cas de Montréal, il y a à peu près trois partis majeurs. Juste déjà de connaître le nom des trois partis majeurs, ça, on fait déjà un pas. Donc, déjà, si on rencontre les citoyens une fois puis on leur explique qu'à Montréal il y a trois partis, qui sont les chefs, peu importe quel parti on va être, ils vont l'apprendre quand ils vont nous rencontrer. Ce qui va être le fun, à ce moment-là, c'est que la personne va peut-être s'intéresser aux trois partis puis voir: Mon Dieu, ça a l'air que je peux voir qu'il y a des différences ou qu'est-ce qui se passe. Ça fait qu'on parle plus de sujets, je dirais... Comme je disais tantôt, là, c'est ça, est-ce qu'on veut des métros? Est-ce qu'on veut des tramways? Qu'est-ce qu'on veut. Ça fait que, peu importe le parti ou la voie qu'ils vont prendre, bien ils vont pouvoir influencer, dans le fond, ce parti-là dans le sens qu'ils le veulent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Huntingdon. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Alors, merci. Merci d'être présents. Merci de démontrer l'intérêt de la jeunesse pour ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, et surtout pour des projets de loi qui ont un impact substantiel, là, pour les années à venir. Vous avez évidemment abordé, dans votre mémoire, vous avez abordé toute l'analyse de la loi dans un contexte très urbain, très Montréal.

Croyez-vous que vos recommandations pourraient avoir le même... Avez-vous la même vision pour les petites municipalités, pour les petits villages aussi, qui pourraient être assujettis à la loi? Voyez-vous des modulations qui pourraient être apportées, compte tenu parfois qu'une population... il y a des petites populations sur le territoire du Québec? Et pensez-vous que certaines de vos recommandations pourraient être modulées en conséquence?

M. Lapointe (Dominic): Bien, déjà, en partant, je viens d'une... Avant d'être à Montréal, j'étais aussi dans une ville un peu plus petite, puis des partis politiques, ça n'existait pas. Je ne pense pas qu'il y a énormément de municipalités qui ont des partis politiques. Donc, c'est sûr qu'à la base, là, le parti politique n'est pas là nécessairement dans toutes les villes. Donc, il va falloir passer par les conseillers, il va falloir passer par la structure qui sera présente.

Mais autrement je crois que les autres propositions peuvent très bien s'adapter quand même à n'importe quelle municipalité, puisque, dans le fond, chaque municipalité, chaque candidat, chaque parti, s'il y en a un, pourra prendre, dans le fond, ce qu'il considère avoir de besoin. Tu sais, s'ils veulent avoir accès à la liste, ils pourront le faire, ce qui va leur permettre de rencontrer des citoyens. Mais de toute façon, pour ce qui est des réformes, en tant que tel, du système, bien ça, c'est... maintenant, tout le monde est dans la même date, donc ça touche tout le monde du même coup, donc ça n'aura pas d'impact nécessairement.

Pour ce qui est de l'éducation, bien, qu'on passe par les écoles ou soit pas les directeurs généraux, bien je pense que ça touche, encore là, tout le monde, donc...

Mme Vallée: Est-ce qu'il y aurait une attitude, si on revient à la question de l'éducation, est-ce qu'il y aurait, à votre avis, une façon différente d'aborder le dossier puis d'entraîner davantage les jeunes à s'impliquer, tant au niveau de l'intérêt simple porté à la chose municipale, à l'investissement au sein d'un conseil municipal, qu'à également la connaissance générale de ce qui se passe? Est-ce qu'il pourrait y avoir une... des éléments, dans votre processus d'éducation, plus pointus pour amener les jeunes à s'impliquer davantage?

M. Lapointe (Dominic): Bien, je dirais que, bon, pour ce qui est de la partie éducation des jeunes qui sont en milieu scolaire, encore là, c'est assez simple parce qu'en les amenant au conseil de ville, en faisant un projet à l'école, de dire: On veut modifier quelque chose autour de l'école, amenons-le, montons un projet, allons le présenter aux élus, je pense qu'on vient d'avoir la meilleure formation, de dire que tu peux prendre une idée, la former en projet, puis réussir à convaincre un élu municipal de le créer. Je pense que, juste avec ça, les jeunes viennent d'avoir une formation pratiquement de A à Z de l'influence politique qu'ils peuvent avoir.

Sinon, dans les plus petites villes, je ne vois pas, sinon, d'autre façon peut-être de le faire qu'encore là la formation, s'il y a des partis politiques qui peuvent s'impliquer dans les villes, sinon on passerait peut-être comme, encore là, par le Directeur général des élections, qui devrait, soit par... avec des documents, soit avec des petites formations qui pourraient être données aux gens intéressés, tournée des écoles... Il y a une tournée des écoles, en ce moment, du président de l'Assemblée nationale. Bien, pourquoi...

Tu sais, il n'y a pas énormément d'écoles nécessairement dans une plus petite ville. Ça ne doit pas être si complexe pour les gens de la fonction publique ou les élus, en tant que tel, d'aller rencontrer les jeunes et de leur expliquer ce qu'ils font, dans le fond, O.K., à quoi ça... comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, messieurs, de vous saluer et de vous féliciter pour votre implication. C'est vraiment un beau privilège de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Vous n'abordez pas, dans votre mémoire, la partie de la disposition des amendes et des infractions. J'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, si vous trouvez que ça va décourager le contournement, si c'est assez sévère. Quel est votre opinion à cet égard-là?

M. Lapointe (Dominic): Bien, dans le fond, la façon qu'on a pris notre... le projet, c'était dans l'idée qu'on veut enlever un peu le cynisme qu'il y a actuellement, qu'on veut trouver une façon de changer la perception qu'ont les citoyens du système politique et des partis politiques. Les outils que vous prendrez pour enlever cette perception-là ou ce cynisme-là, sur le plan technique, que ce soit une amende de tant, que le niveau des contributions soit changé, on n'est pas vraiment experts là-dedans. Tu sais, on... je ne peux pas vous dire: Ah oui! en augmentant l'amende de tant d'argent, les gens vont dire: Ah! enfin, j'ai confiance! Je ne suis pas capable de faire des liens, ça fait que je veux... c'est pour ça qu'on n'a comme pas embarqué là-dedans, parce qu'on s'est dit: On ne se croit pas experts. Les gens qui font le financement, et tout, puis les gens qui sont plus en contrôle de ces règles-là sont probablement mieux outillés que nous pour pouvoir répondre. C'est pour ça qu'on a vraiment parti sur la partie éducation, parce qu'on croit que c'est cette section-là qui pourrait aider beaucoup plus à enlever le cynisme.

Comme on a dit, on est d'accord à l'idée d'enlever les dons anonymes, des choses comme ça, parce que là ça... tu sais, c'est des idées qui tranquillement peuvent aider, parce qu'elles sont déjà proposées. Est-ce qu'il faut changer les amendes pour vraiment convaincre les citoyens que tout se passe bien? Si les gens croient que, si vraiment... Si quelqu'un me dirait: Je vais être convaincu et confiant que le système politique fonctionne parce que l'amende est plus élevée, si vraiment il y a une étude qui peut me prouver ça, on en reparlera. Mais, je veux dire, c'est pour ça que je vous dis qu'on n'a pas voulu embarquer dans ce dossier-là, parce qu'on croit que vous êtes probablement déjà plus outillés que nous sur ça. Puis il y a des gens qui sont passés ici, probablement, qui font du financement politique puis qui font des trucs comme ça, qui doivent connaître ça beaucoup mieux que nous, qui font plus de la mobilisation, dans le fond.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous d'être présents aujourd'hui. Nous avons eu d'ailleurs les représentants, entre guillemets, seniors de votre parti. Et d'ailleurs je vois que vous êtes sous haute surveillance, j'en vois un qui est en arrière de vous...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bédard: Mais vous avez l'immunité parlementaire quand vous témoignez, je tiens à vous l'assurer.

Non, ce que je veux souligner d'abord, c'est que, bon, comme plusieurs groupes, vous souhaitez effectivement la scission du projet de loi. Vous dites: Le côté représentation électorale -- de toute façon vous ne l'avez pas abordé -- vous dites: Il faut séparer ce dossier-là. C'est ce que je comprends. Vous êtes bien au courant que ce projet de loi là -- une partie du projet de loi, parce qu'une autre n'a rien à voir, là -- mais une partie du projet de loi a été présentée comme étant un des remèdes à, je vous dirais, à la collusion et à tout ce que vous avez... tout ce qu'on a vu dans le secteur de la construction en général, mais les appels d'offres publics, à Montréal mais bien ailleurs, là. Ça a dépassé, après ça, un peu partout. On a vu sortir bien des éléments qui ont posé des questionnements à nos concitoyens.

Est-ce que vous pensez que le projet de loi... Vous parlez beaucoup de cynisme, effectivement, par rapport... de la population. Est-ce que vous pensez que le projet de loi a pour effet de mettre fin à ce cynisme et enlever, je vous dirais, ou soulager la perception du domaine de la construction, des appels d'offres que maintenant... que ce problème-là est réglé? Est-ce que c'est votre perception, comme jeunes impliqués en politique?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en tant que tel, je ne crois pas que... Le projet de loi a quand même des points positifs, comme j'ai dit au début, dans le but d'enlever les dons anonymes, les choses comme ça. Je ne pense pas que le projet de loi était le seul outil qui voulait être donné sur ça, parce que je ne pense même pas qu'on parle de secteur de la construction ou des choses comme ça, là. Je pense qu'on est vraiment plus dans la structure, d'essayer de rallier le citoyen par rapport à la démocratie puis de le rallier à la partie parti politique. Donc, pour cette section-là, à la limite, c'est, je veux dire, comme pour régler les problèmes par rapport aux partis politiques et à la démocratie. En ajoutant la partie éducation, je crois qu'on vient de faire un bon pas, on vient de faire un énorme pas pour essayer de rallier le citoyen à son institution. Je parle de l'institution même, là, du système démocratique, d'élection. Je pense que c'est là-dessus que le document voulait essayer de travailler.

M. Bédard: Votre document? Oui, oui, effectivement, c'est ce que j'ai lu...

M. Lapointe (Dominic): Non, mais même le projet de loi. Le projet de loi, en tant que tel, voulait prendre, d'après moi... un changement qui va être fait par rapport aux institutions démocratiques. Si on veut parler de trucs sur la construction, et tout ça, je pense qu'on se rencontrera dans d'autres... sur un autre projet, probablement, ou sur un autre sujet, parce que je ne pense pas qu'il y a de règle qui touche du tout les... C'est des lois, dans le fond, qui sont adoptées pour essayer de redonner confiance, mais au système électoral, dans le fond, la partie élection de la chose.

M. Bédard: O.K. Par exemple, les dispositions qui portent sur des gens qui manquent... qui font des contributions contraires à la loi et qui n'ont plus accès aux appels d'offres publics, c'est de ce genre de disposition-là que vous me parlez?

M. Lapointe (Dominic): Non, bien, je parlais du projet de loi au complet, dans le fond, là, sans parler nécessairement de propositions précises. Ce que je... ce qu'on parle à la base, là, vous faites tous partie de partis politiques. Je ne pense pas qu'on peut... C'est pour ça qu'on parlait d'une partie perception des citoyens, parce que je pense que personne ici, autour de la table, ne peut nous dire qu'il est achetable avec un montant d'une contribution d'un parti politique. Je veux dire, on veut essayer de soigner la perception que les citoyens en ont, essayer de leur donner confiance au système actuel, essayer de leur montrer que le système, tu sais, je veux dire, fonctionne, a... que les citoyens qui prennent part au principe peuvent influencer les partis, et tout. Mais le but est vraiment d'essayer, c'est ça, comme je vous dis, d'essayer de travailler sur la perception des citoyens, qui, à ce moment-là, connaîtront mieux les partis politiques, connaîtront mieux le système. Et c'est là qu'ils pourront peut-être plus prendre part, dans le fond, et ils vont reprendre cette confiance-là.

M. Bédard: Mais vous comprenez qu'un projet de loi, ce n'est pas là pour travailler beaucoup sur les perceptions, mais bien sur l'encadrement. Parce que la perception, elle, elle est ce qu'elle est. Effectivement, il y a des choses qu'on ne peut pas changer. Quand on intervient au niveau législatif, c'est qu'on souhaite donner des cadres très stricts, plus stricts, au-delà des perceptions et au-delà même... au-delà des pratiques ou mettre fin à des pratiques qu'on trouve inacceptables. C'est le but de l'encadrement des lois.

M. Lapointe (Dominic): Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je pense que vous travaillez beaucoup...

M. Bédard: Non, non, mais, c'est bien qu'on en parle. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Lapointe (Dominic): Je pense que vous travaillez beaucoup sur des perceptions ou des trucs... Il y a des... plusieurs règlements ou lois qui sont beaucoup plus là à titre, dans le fond, d'influence mais qu'on n'applique pas nécessairement. Je parle juste au monde, là... Parce que c'est le monde municipal que je connais le plus. On parle de sentiment de sécurité, mettons, dans les villes, on va travailler sur le sentiment de sécurité, et non pas nécessairement juste sur la sécurité que les citoyens ont. Il faut travailler sur la perception que le citoyen a de la façon que ça fonctionne.

M. Bédard: On est entièrement d'accord, tous les deux. C'est que, moi aussi, je pense que le projet de loi ne travaille que sur les perceptions. Mais le problème, c'est qu'il n'attaque pas la raison principale. Et c'est pour ça qu'on est en... On a, je pense... on dit la même chose tous les deux. Ce n'est pas pour vous taquiner que je fais ça, là, c'est... Effectivement, il y a une bonne partie de perception. Le problème, c'est que, les lois, il y a un but beaucoup plus vaste qu'il faut chercher dans le domaine des appels d'offres, de la confiance du public. Pourquoi le public a tort... pas a tort, a perdu confiance dans une partie des institutions? C'est entre autres, justement, au niveau de ce qu'on a vu, au niveau des appels d'offres. Le lien entre les donations et des contrats, les liens entres des donations et des décisions gouvernementales, c'est ça qui attaque la confiance du public envers ses institutions.

Alors, oui, on peut travailler sur les perceptions, et c'est bien, sur l'éducation, j'en suis aussi, mais il faut aussi s'assurer que le principal soit le lien réel qui existe. On ne peut pas sonder les coeurs, hein? Vous savez, on va faire toutes les lois possibles, on ne peut pas dire: Quelqu'un avait une mauvaise intention. On ne peut pas, par une loi, agir sur l'intention des gens. Ce qu'on agit, c'est sur des pratiques, c'est sur des actions concrètes, ce qu'on veut empêcher. Et c'est pour ça que je pense, tout comme vous, qu'on est trop... on est un peu trop dans les perceptions, et on devrait être, moi, je pense, être plus dans des règles beaucoup plus strictes en termes d'encadrement général. Et c'est pour ça aussi qu'on souhaite, tout comme vous d'ailleurs, et je pense que vous le souhaitez aussi comme parti, et... -- bien, Gérald Tremblay l'a dit -- mais une commission d'enquête publique sur ces révélations-là. Et vous maintenez cette demande-là.

M. Lapointe (Dominic): Oui. Oui. On a... On... Notre chef s'est très bien positionné sur ça, puis...

M. Bédard: C'est ça. Non, non, mais...

M. Lapointe (Dominic): ...c'est... on est entièrement derrière lui.

M. Bédard: Merci. C'est simplement ça. Sur le mandat d'éducation, effectivement vous en faites mention, vous savez que le DGE a un mandat... une partie de mandat d'éducation. Le président de l'Assemblée nationale en a aussi. Vous savez qu'il y a des parlements écoliers, des parlements... même, maintenant, des aînés, des parlements... il y a le Parlement des... bien, des sages, qu'on appelle, pas des aînés, des sages. Il y a différentes formes de Parlements ici, à l'Assemblée, qui impliquent... tant scolaires, universitaires, et un peu plus.

Tout ça pour dire qu'il y a cette réalité-là qui fait en sorte que des jeunes peuvent... quelqu'un qui a le moindrement d'intérêt peut... en tout cas, du moins, est amené à s'intéresser un peu plus à notre système démocratique.

Au niveau des villes, est-ce que le président chez vous, le président, entre guillemets, de l'assemblée, là, est-ce qu'il a ce mandat-là aussi d'organiser des séances? Est-ce qu'il en fait régulièrement? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez poussé ou qui mérite d'être un peu plus encouragé au niveau des villes?

M. Lapointe (Dominic): Bien, en fait, je vais vous parler d'une phase qui existe pour vrai, ça s'appelle une simulation parlementaire aussi au niveau municipal à Montréal, le Jeune Conseil de Montréal, qui est organisée par le président... bien, et son équipe, avec... C'est un organisme, dans le fond, qui s'occupe de cette simulation-là. Encore là, tous les gens prennent... Même principe, là, comme vous parlez, Parlement étudiant, le PEQ, et tout ça. C'est le même, même, même principe. C'est souvent même du monde qui font un peu les deux, les trois. On en a tous fait partie. Et...

M. Bédard: Ah oui? Vous en avez fait partie tous les trois, oui? Pas moi.

M. Lapointe (Dominic): Oui, oui. Puis, dans le fond, c'est vraiment d'apprendre...

M. Bédard: J'en ai assez du Parlement actuel.

M. Lapointe (Dominic): Puis, dans le fond, c'est ça, c'est d'apprendre tout le système démocratique. Mais ce que... Comme je vous ai parlé d'un point supplémentaire tantôt, c'est le fun d'apprendre le système démocratique, mais, quand je parle à tous ces gens-là, après ça dire: Eh, je suis impliqué en politique, moi, je suis dans un parti politique, ouf! ils se reculent. Il y a comme... Vous faites tous partie de partis politiques, ici, là, puis vous savez tous, comme nous, qu'on n'est pas méchants, là. Pourquoi, à ce moment-là...

M. Bédard: Bien là, attendez, là.

M. Lapointe (Dominic): Pourquoi... pourquoi, à ce moment-là, y a-t-il... Ces gens-là qui sont impliqués, qui comprennent le système, qui sont... qui veulent s'impliquer n'osent pas être rattachés à un parti ou à un autre parce qu'ils ne veulent pas avoir... être tout de suite entachés d'une couleur. Ils ne veulent pas... Ils ont peur pour leurs emplois futurs. Tu sais, c'est ça qu'on veut essayer d'enlever, c'est... Cette formation-là ne doit pas juste être démocratique, institution finale, institution comme ici. Ça doit être aussi les partis politiques, qui sont eux-mêmes des organisations qu'on doit connaître, puis qu'on doit former les gens à prendre part à ces formations politiques là, dans le fond.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Est-ce que je dois comprendre, à la lecture de votre mémoire, que vous souhaitez que tous les dons se fassent de manière publique, donc qu'on mette fin aux dons anonymes?

M. Lapointe (Dominic): Oui, parce que les dons anonymes, bien, sont déjà proposés dans le projet de loi, puis notre parti a annulé tout don anonyme aussi à l'élection qui vient... Avant l'élection qui vient de se passer, notre parti a pris une position en demandant que ces dons-là arrêtent.

M. Cloutier: Je comprends que vous avez... Lors de la dernière campagne électorale, à ma connaissance, vous avez rendu publics les dons de 100 $ et plus. Est-ce que les dons en bas de 100 $ ont été rendus publics aussi?

M. Lapointe (Dominic): Là, vous ne parlez pas à la bonne personne pour savoir ce genre de chose, là.

M. Cloutier: Oui. Je ne crois pas, en fait, mais il me semble du moins que c'étaient les dons de 100 $ et plus qui étaient affichés sur le site Internet.

Est-ce que vous supporteriez une mesure qui irait... Parce que, pour la politique nationale ici, à l'Assemblée nationale, les dons en haut de 200 $ sont rendus publics, mais, en bas de 200 $, ils sont restés anonymes. Alors, une des pratiques qui se fait, c'est ceux qui veulent rester anonymes font... se trouvent deux personnes, alors deux chèques à 199 $. C'est une pratique qui a été... qui a déjà été soulevée comme façon de faire. Est-ce que vous pensez qu'on devrait augmenter le plafond des dons anonymes, ou plutôt soit les réduire, ou garder la situation comme elle est présentement?

M. Lapointe (Dominic): Bien, je vais me répéter, mais on n'est vraiment pas experts dans ce genre de chose. On fait de la mobilisation, on fait du contenu politique. Ça fait que, ça, je vous laisse ça entre vos mains, je laisse ça entre les mains des personnes qui travaillent dans le financement politique. On est... Notre mandat à la Commission des jeunes n'est vraiment pas un mandat de financement, ça fait qu'on n'a pas connaissance.

M. Cloutier: Mais quand même les... À la page 5 de votre mémoire, vous commencez en disant: «La proposition du ministre quant à l'interdiction des dons anonymes est très bien...» Alors, je comprends que vous semblez favoriser toute mesure qui va tendre à la transparence. Alors, de façon générale, une mesure qui vous serait proposée, qui viserait à augmenter l'opacité dans les dons, est-ce que vous seriez naturellement favorables à ça? Ou, au contraire, vous attendez des parlementaires qu'on adopte les mesures les plus restrictives possible en ce qui a trait justement à l'opacité du financement des partis politiques?

M. Lapointe (Dominic): Mais, encore là, je veux dire, quand j'ai dit tantôt que les règles que vous trouverez... je ne peux pas... Je ne peux pas m'avancer sur des règles parce que je ne le sais même pas qu'est-ce qui va vraiment convaincre le citoyen sur la partie financement. Est-ce qu'en changeant les règles de financement on va vraiment convaincre le citoyen que ça fonctionne? Je ne suis pas un expert là-dedans pour deux cennes. Donc...

M. Cloutier: À votre avis, est-ce que la population québécoise souhaite que le financement soit plus opaque ou plus transparent?

M. Lapointe (Dominic): Probablement pas plus opaque. Est-ce qu'elle le veut plus transparent? Peut-être. Est-ce qu'elle le veut plus transparent, mais de quelle façon? Je ne peux pas vous répondre. C'est ça que je vous dis depuis tantôt, je ne peux pas répondre à savoir comment elle pourrait avoir plus transparent.

À un moment donné, je faisais des blagues en disant: Si les citoyens veulent qu'on fasse des chèques roses pour les convaincre que ça fonctionne, faisons des chèques roses. Je veux dire, la méthode que vous trouverez... Vous trouverez bien avec des études, je suppose que vous êtes assez... vous avez assez d'employés, et tout, pour trouver une façon d'avoir... une façon de faire qui va vous permettre de trouver qu'est-ce qui pourrait convaincre les citoyens sur le plan du financement.

On n'a pas cette expertise-là, ça fait que je ne m'avance pas, je ne peux pas m'avancer là-dessus, là.

M. Cloutier: O.K. Sur le financement populaire, avez-vous l'impression, là, que, la tranche d'âge que vous côtoyez là, vos amis proches, un don de 3 000 $, là, c'est quelque chose qu'ils sont capables de faire?

M. Lapointe (Dominic): Au municipal, ce n'est pas 3 000 $ de toute façon, ça fait qu'on n'a pas ce problème-là.

M. Cloutier: Est-ce qu'à 1 000 $ vous côtoyez beaucoup de personnes dans votre entourage ou l'entourage de groupes de jeunes qui sont capables de donner 1 000 $, même au municipal?

M. Lapointe (Dominic): Je n'ai pas de chiffre, là. Je ne crois pas que, personnellement, autour de nous... Ça dépend qui, là, ceux qui ont...

M. Cloutier: Oui, évidemment, mais de façon générale.

M. Lapointe (Dominic): ...des entreprises, là, c'est beaucoup plus lié à leur travail qu'à leur âge, là. S'ils sont étudiants, c'est sûr que c'est différent. S'ils sont entrepreneurs ou... il y en a de tous les âges. Je pense que ce n'est pas nécessairement l'âge qui a un impact mais beaucoup plus le type d'emploi ou si... le revenu qu'il peut avoir. Les candidats, je sais que les candidats d'habitude ont plus tendance à donner des bons montants eux-mêmes parce qu'ils sont... ils mettent leur élection, donc... Mais, encore là, je ne vois pas...

M. Cloutier: Mais, sachant... sachant que le revenu disponible par habitant est environ 28 000 $, 29 000 $ au Québec, est-ce que... est-ce que vous considérez... Est-ce que vous pensez que, donner 3 000 $, alors que vous connaissez le montant du revenu moyen au Québec, on peut quand même considérer ça comme étant du financement populaire?

M. Lapointe (Dominic): Je ne sais pas ce que vous... ce qu'on peut considérer comme populaire, encore là, là. Comme je vous dis, c'est plus les liens des revenus des gens qui vont pouvoir permettre de faire les contributions qu'ils voudront. Mais est-ce qu'encore là le fait de donner un montant x peut influencer? Je pense que ça aussi, dans la perception, qu'il y a une impression d'influence... Est-ce qu'un élu peut se faire influencer à... Est-ce qu'un élu provincial, comme vous, peut se faire influencer à 3 000 $? Je me demande à la limite est-ce qu'on peut poser cette question-là aussi. Je veux dire, c'est pour ça que...

M. Cloutier: Bien, c'est une excellente question, je serais curieux de vous entendre là-dessus.

M. Lapointe (Dominic): Bien, je vous la pose à vous, c'est vous, l'élu. Est-ce que vous croyez que vous pouvez être influencé à 3 000 $? Vous le savez plus que moi, c'est vous qui avez les rênes du pouvoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste 30 secondes pour répondre à...

M. Cloutier: En fait, je pourrais vous renvoyer la réponse, mais vous comprendrez que la... Ce qu'on essaie d'éviter, c'est justement qu'il y ait un lien entre le financement puis l'influence des décideurs politiques. Puis on essaie d'identifier les montants. Puis c'est dans cet esprit-là qu'on vous questionne aujourd'hui puis qu'on essaie de trouver des pistes de solution. C'est pour ça que ma question, lorsque je vous demande si 3 000 $, à votre avis, est un plafond raisonnable, connaissant... À notre avis, la réponse est claire, c'est non. C'est évident que c'est non. Pour nous, c'est clair. C'est pour ça qu'on se tourne vers vous, puis on vous demande si vous pensez que ce 3 000 $ là devrait être diminué. Je comprends qu'au niveau municipal c'est différent, mais, même à 1 000 $, à mon sens, la question se pose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. J'ai eu le goût de répondre à sa question. Après 40 quelques années de mariage, 3 000 $, ça ne nous dérange plus, ça ne nous influence plus, on en a vu d'autres.

Non, écoutez, moi, j'aimerais... J'ai demeuré à Montréal pendant un bon bout de temps dans ma vie, et puis la question qui me vient à l'esprit -- parce que, quand j'ai demeuré à Montréal, j'étais plus jeune, là: Que faire pour intéresser les jeunes à la politique dans une ville? En campagne, je pense que les jeunes, ils ne sont pas intéressés comme certains groupes d'âge, mais ils sont peut-être plus proches. Mais, dans une ville comme Montréal, là, quand, moi, j'étais là, et j'ai été là à partir de 17 ans jusqu'à 34 ans, je me posais la question quand arrivait le temps de voter: Dans quel comté que je suis? Je ne le savais même pas. Qui se présente? Je ne le savais même pas. Il fallait fouiller. Puis là je te recule ça dans les années soixante et dix, là, alors...

Et, aujourd'hui, là, quand vous... Comme tu en parlais tout à l'heure, il y a plusieurs candidats qui se présentent, qu'est-ce qu'on doit faire, même au niveau municipal, mais au niveau provincial, pour intéresser les jeunes à la vie politique, les intéresser à aller voter? La question, on se la pose tous ici, là, parce que la population jeune ne va pas voter.

M. Lapointe (Dominic): Pour répondre à cette question-là, je vais passer la parole à quelqu'un mais pour vous expliquer, comme un peu la question qui nous a été demandée, dans des activités qu'on peut faire en tant que parti politique, autres que juste travailler pendant une élection. Il y a plein de choses qu'on peut faire, puis notre parti, puis notre commission des jeunes le fait. Puis je pense qu'Eduardo peut mieux répondre, là, des activités qui ont été organisées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Perez.

M. Perez (Eduardo): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup au ministre. C'est un grand honneur, vous ne savez pas à quel point, pour moi, de parler devant vous.

En fait, je me pose cette question-là depuis que j'ai 14 ans: Quoi faire pour intéresser les jeunes à la politique? Parce qu'en fait je crois que la politique n'est pas juste ce système-là qu'on perçoit mais aussi l'action collective qu'on peut faire dans le quotidien. Et, moi... On s'intéresse beaucoup à la question municipale, premièrement, parce que c'est l'immédiat. C'est ce qu'on perçoit quand on sort de chez nous. C'est ce qu'on voit, les problèmes qu'on... l'environnement, le transport en commun, le métro, plusieurs de ces activités-là qu'on fait à chaque jour.

Donc, j'ai organisé des activités chez moi avec des jeunes qui venaient de partout dans la ville de Montréal, des Anglais, des Français, des étudiants de l'Université de Montréal, de tout... puis aucun d'entre eux ne connaissait absolument rien de la politique municipale. Ils se demandaient tous pourquoi on ne donnait pas un cours de politique municipale à l'école, qu'ils voulaient apprendre, mais ils ne le savaient pas. Donc, ils étaient tous intéressés pour connaître beaucoup plus cet aspect-là de municipal, parce que c'est l'immédiat, c'est le recyclage, c'est... Donc, on a organisé des événements chez moi pour répondre à ces questions-là. Dominic, en tant que président, c'est lui qui a dirigé l'événement.

On a organisé aussi, et je crois que c'est vraiment important de le dire, on a organisé un événement dans un bar avec le maire Tremblay, et puis il a répondu à des questions des jeunes. Tous... Presque tous les partis politiques étaient représentés là, sauf ceux de l'opposition, mais les associations étudiantes étaient là, la FQM. Puis ils voulaient tous entendre le maire, tous des jeunes, entendre le maire parler sur des sujets qui nous concernent tous.

Donc, on croit qu'il faut commencer par dépolitiser un peu la politique, d'aller dans les écoles secondaires, de voir que le politicien est juste un humain, c'est quelqu'un qui représente un humain, puis qu'en tant que jeune, moi, je peux agir pour résoudre des problèmes de chaque jour, de raccourcir les liens entre le système politique et les citoyens. On perçoit, par exemple, que... c'est très nouveau, qu'un jeune politicien va à la radio et interpelle, cherche des personnes pour parler de politique soit municipale soit provinciale. Donc, c'est quelque chose qui commence à arriver. Les moyens de communication comme Facebook, ça, c'est...

Donc, qu'est-ce que je constate, c'est qu'on doit diminuer notre rôle de leader pour se mettre à la place d'un citoyen, d'essayer de comprendre ça. Donc, moi, je crois que des activités, par exemple, comme dans les écoles... Puis c'est pour ça qu'on focusse beaucoup sur l'éducation. En fait, le seul groupe qui travaille aujourd'hui en politique municipale, dans les élections, un mois avant le vote, c'est le centre communautaire. C'est très... un peu décevant, mais c'est ce qu'on perçoit. Donc, à mon avis, ce qu'on devrait faire, c'est commencer par les écoles et aller... créer un lien entre la politique municipale et le quotidien. Comment on peut changer à chaque jour notre vie? Comment que l'environnement, qui est une question vraiment importante pour nous, est politique? Donc, c'est vraiment en diminuant ce rôle du système politique et en le mettant au niveau du citoyen.

M. Grondin: Merci. J'ai posé une bonne question, hein? C'était très...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons, M. le député de Beauce-Nord. M. Lapointe, M. Perez et M. Cléroux, merci infiniment pour votre présence en commission. Sachez que vous êtes toujours les bienvenus chez nous. Bon retour.

Je vais demander au Conseil Démocratique et Citoyenneté de Montréal de bien prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons, dans un instant, entreprendre... Oui, voilà! Nous allons donc reprendre nos travaux. M. Rouillon -- c'est bien ça? -- M. Dion, enchantés, et bienvenue à notre commission.

Je vous rappelle les règles très rapidement. Il y a 10 minutes pour votre présentation, puis, de part et d'autre, il y a une entente qui nous permet d'échanger avec vous pour 20 minutes du côté ministériel, 16 minutes du côté de l'opposition, et de la deuxième... et du côté de l'ADQ, quatre minutes. Donc, sans plus tarder, messieurs, nous vous écoutons.

M. Rouillon (Stéphane): Bonjour. Je m'appelle Stéphane Rouillon. Je suis le président du CDCM, le Conseil Démocratie et Citoyenneté de Montréal.

Je viens vous présenter le mémoire que j'ai écrit avec M. Jean-Marie Dion, qui est ici, à ma gauche, et M. Yves Dandurand, qui n'a pas pu se déplacer aujourd'hui. Donc, nous sommes heureux de pouvoir venir défendre notre mémoire devant la Commission des institutions, nous vous remercions.

Ce mémoire est très similaire à celui que nous avons déposé devant la Commission spéciale sur la Loi électorale. Comme quoi les problèmes identifiés à l'époque sont toujours présents. Le CDCM proposait déjà un financement mixte des partis politiques à l'époque. Par «mixte», on parle essentiellement d'un financement individuel privé et d'un financement provenant de l'État, et donc public, les deux représentant approximativement des montants globalement identiques. Ce que je veux dire par là, c'est que ce que propose le CDCM, par exemple, pour équilibrer les montants d'argent de diverses provenances, c'est que, si vous êtes capable d'aller chercher, on va dire, au total, avec tous les partis qui se présentent, une dizaine de millions de dollars à partir de cotisations individuelles, le montant que l'État donnerait à l'ensemble des partis politiques pourrait être tout simplement égal. Donc, en équilibrant les deux, on permet d'avoir une saine compétition entre tous les partis politiques.

Donc, au lieu d'avoir une loi où on dit que c'est 0,52 $, ou 0,80 $, ou 1,25 $ -- ça dépend, hein, quel palier de gouvernement -- du vote qui est donné, c'est possible comme ça d'encourager les partis à retourner pour aller chercher des membres, et donc se mériter la part de financement public. Donc, par exemple, donc, si vous aviez 10 millions que vous aviez récoltés sur une base individuelle, avec la part de financement public vous auriez un total de 20 millions qui seraient disponibles pour l'ensemble des partis politiques.

Bon, bien sûr, la répartition du financement politique devrait se faire au prorata des votes reçus depuis le mandat... dans le mandat courant, donc c'est-à-dire depuis l'élection précédente. Donc, on mesurerait les supports. Idéalement, les entrées et les dépenses des partis politiques devraient être contrôlées par le Directeur général des élections. Donc, il aurait la responsabilité de déterminer la part publique de chaque parti politique, c'est-à-dire en faisant, par exemple, un certain nombre de mesures de quel est le support lors du mandat courant. Donc, par exemple, on pourrait prendre les résultats de l'élection précédente, un sondage organisé par le DGEQ à mi-mandat, un sondage fait la veille du déclenchement de la campagne électorale et le résultat de l'élection suivante. Donc, avec ces quatre prorata-là, par exemple, c'est possible d'avoir une répartition honnête, représentative à la fois des partis qui étaient déjà présents et des nouveaux. Donc, comme ça, on peut avoir un bon portrait de quels supports sont capables d'aller chercher les gens qui se présentent à l'intérieur de la population, et le DGEQ, qui contrôlerait les rentrées et, si possible, aussi les dépenses des partis politiques, pourrait répartir cet argent-là et le mettre à la disposition des partis.

J'en profite pour souligner que personnellement il serait même possible d'attribuer la part du financement politique qui est associée aux gens qui ne vont pas voter -- parce que, lors des dernières élections, il y a beaucoup de gens qui ne se sont pas déplacés -- à certains groupes. Je vous donne quelques exemples: les candidats indépendants qui n'étaient pas là à l'élection précédente et donc qui apportent de nouvelles idées; les nouveaux partis aussi; les nouveaux candidats des partis existants, parce qu'effectivement, sur le même principe, ce sont des gens qui proposent de nouvelles alternatives et qui sont susceptibles d'aller chercher des appuis de gens qui n'ont pas voté à la dernière élection. C'est possible aussi d'utiliser cet argent pour faire... prendre des mesures proactives pour présenter certains groupes de la population dont on veut favoriser la participation aux élections. Je pense aux femmes, aux communautés culturelles, ces genres de groupes là.

Bien sûr, nous sommes opposés aux dons anonymes. Il ne devrait pas y avoir idéalement de dons de personnes morales, à moins qu'ils soient utilisés tel que c'était décrit dans le rapport du juge Moisan, c'est-à-dire qu'ils soient redistribués, comme je l'ai dit avant, au prorata des supports. Ce que ça permettrait... Parce qu'il y a certaines compagnies ou certains groupes qui veulent contribuer à la démocratie sans faire de politique, et ça, c'est important. Par exemple, si je reprends l'exemple précédent où j'avais 10 millions de dollars, si l'ensemble des corporations du Québec veulent financer les activités démocratiques à hauteur de 2 millions, bien, le gouvernement n'aurait plus qu'à mettre 8 millions pour obtenir son enveloppe de 10 millions à distribuer à tous les partis politiques. Donc, c'est une façon de faire participer les personnes morales sans qu'elles s'ingèrent.

Pourquoi est-ce qu'on propose ça? Bien, parce que les principes qu'on veut défendre, c'est ceux d'une saine compétition dans le milieu de la politique. Et donc, dans le même esprit, on voudrait que le Directeur général des élections du Québec puisse faire un minimum de dépenses de représentation pour l'ensemble des partis, que ce soient des pamphlets, une brochure qui ferait la promotion des principaux enjeux, un temps d'antenne minimal, un temps d'accès au débat des chefs. Il me semble que c'est quelque chose de majeur et important. Donc, le DGEQ pourrait s'arranger pour acheter ça pour l'ensemble des partis, le répartir ensuite au prorata et garantir un accès minimal à tous les partis sur cette base-là, ne serait-ce, par exemple, qu'un événement comme le débat des chefs.

La balance de la part publique serait retransmise, donc, aux partis politiques, qui seraient libres de l'utiliser comme leurs stratèges... leur semble le mieux approprié. L'idée principale derrière ça, c'est de s'assurer que la mainmise d'un organisme de communication, on va dire, par exemple, les distributeurs de télévision, ne fasse pas que le prix pour avoir un temps d'antenne pour un parti politique soit différent de ce que l'on offre à un autre. Ça ne serait pas juste si un parti, quelle que soit sa couleur, se faisait offrir le même temps d'antenne qu'un autre, mais pour le triple du prix. Donc, en passant par le DGEQ, il achète l'ensemble du temps d'antenne, et ensuite, à l'intérieur, c'est réparti au prorata.

Ça va essentiellement pour la partie financière. Le projet de loi semble aller dans la bonne direction, il peut être bonifié, donc, à notre avis, avec les quelques idées que j'ai apportées.

Je mentionnerais comme dernier point que j'ai été... j'ai assisté aux représentations des experts devant le jury citoyen, et les quatre partis présents à l'Assemblée nationale nous ont envoyé des gens qui ont pris la peine de nous dire qu'il y avait suffisamment d'argent en ce moment pour faire des campagnes électorales. Il y a deux partis qui ont proposé même de réduire de moitié à peu près les montants qui étaient disponibles. Il y a même un parti qui a proposé de réduire par six la cotisation maximale qui était disponible. Donc, dans cet état des choses, si les membres de vos propres partis, et ça inclut le président du Parti libéral, M. Marc Tanguay, qui est venu témoigner, semblent, eux, d'accord qu'il vaudrait mieux que la politique reste un débat d'idées et non un débat de portefeuilles au Québec, moi, je suis tout à fait d'accord aussi.

Bon, maintenant, pour la seconde partie, en ce qui a trait à la représentation électorale, je vais être beaucoup moins gentil. Il y a un «mismatch» démesuré et inacceptable entre la volonté populaire et la composition de l'Assemblée nationale. Pourtant, on a des outils qui sont disponibles depuis longtemps. Pour régler des problèmes de développement économique, ça prend des outils de développement économique. Eh bien, pour résoudre un déficit démocratique, ça prend des outils de représentation équitable.

Souvent, on vient nous opposer en disant: Le mode de scrutin, on ne peut pas le changer, les régions ressources ne veulent pas, elles ne sont pas prêtes à accepter de perdre un seul député. Ce n'est pas avec un député qu'on développe une région ressource. Je suis désolé, je ne peux pas accepter ça. Même, je dirais, actuellement les régions ressources sont des otages du système actuel qui institutionnise un rapport de force où elles sont perdantes. Je vais essayer de m'expliquer et de vous donner une image.

C'est un peu comme si on avait, à l'Assemblée nationale, des représentants par classes d'âge. Quand viendrait le moment de voter des lois sur les retraites, bien, c'est sûr que tous les gens âgés voudraient avoir des grosses pensions puis que les gens qui représenteraient les classes d'âge les plus jeunes ne voudraient pas payer de cotisations. Donc, qu'est-ce qui se passerait? Au lieu d'avoir un équilibre pour représenter le meilleur... l'équilibre le plus juste à l'intérieur de la société, on se retrouve avec un rapport de force où ceux qui sont majoritaires remportent le lot et décident.

Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire et ce qu'on fait sur une base géographique en ce moment, où, quand vient le temps de localiser un projet ou d'établir une politique du développement régional, eh bien, on a stigmatisé des régions et des villes, des régions urbaines et des régions rurales, pour qu'elles se confrontent et essaient de finalement s'en tirer du mieux qu'elles peuvent dans leurs intérêts personnels.

On n'a pas besoin d'aller loin: juste à regarder la bataille qui se prépare quant aux hausses de tarifs d'électricité. Et on a déjà des représentants de régions ressources... les représentants des compagnies minières ou forestières, qui font comme elles peuvent, bloquent pour essayer de montrer qu'elles ont vraiment besoin d'un statut particulier. Et je ne pense pas que... Si chacun ne fait que ça finalement, et réclame de ne pas payer sa fraction, parce que c'est comme ça qu'on est représentés dans le système actuel, on ne peut pas arriver à des solutions intelligentes qui soient gagnantes pour l'ensemble des gens. Donc, il faudrait sortir de cette dynamique de confrontation et essayer de fonctionner plutôt avec une logique de coopération. Le but, c'est de rétablir une certaine légitimité au gouvernement.

Si on regarde ce qui se passe en ce moment, on a des gouvernements qui sont élus avec un peu plus de 40 % du vote, généralement, mais avec des taux de participation... le dernier, je pense, c'était 57 %. Ça, c'est la proportion des gens qui sont inscrits sur les listes électorales. Les meilleures estimations qu'on a, c'est qu'il y a à peu près jusqu'à 10 % des gens qui ne sont même pas sur les listes. Donc, si on fait le bilan, le gouvernement commence son mandat en ayant l'appui d'à peu près une personne sur cinq au Québec, et là il n'a pas pris la moindre décision difficile encore, pas de décision, que ce soit sur le Suroît, sur les finances publiques, sur le paiement des pensions, des conflits avec les syndicats, ou quoi que soit. Donc, au fur et à mesure que, forcément, il va y avoir des décisions difficiles à prendre, ce taux d'approbation là va en diminuant, parce qu'on sépare les gens qui donnaient leur assentiment déjà au gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Rouillon, est-ce que c'est possible de conclure, pour vous, en quelques minutes?

M. Rouillon (Stéphane): Il me reste deux minutes, même pas. J'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait... en fait, il ne vous resterait, en fait, plus de temps.

M. Rouillon (Stéphane): O.K. J'ai presque fini.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si c'est possible de conclure rapidement.

M. Rouillon (Stéphane): Donc, nous avons des outils qui sont capables de répondre à ça: la proportionnelle, la préférentielle. On va se faire un plaisir, si on en a l'occasion, de vous montrer comment on peut combiner tous ces outils-là. L'importance, que je vous dirais, c'est qu'il est temps, à mon avis, de doter le Québec d'un mode de scrutin du XXIe siècle. Et, s'il vous plaît, délivrez-nous du scrutin uninominal à un tour, qui, lui, date d'une époque où les arènes romaines étaient remplies de gladiateurs et d'esclaves. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Rouillon. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. La dernière remarque est assez spéciale. Du temps des Romains, il n'y avait pas beaucoup d'uninominal, à mon sens. Mais en tout cas, effectivement, vous avez raison sur ce point-là, le système est très critiqué, et il y a peu de pays maintenant qui ne sont pas rendus à des proportionnelles.

Mais je vais d'abord vous parler du financement pour vous poser une première question. Vous dites qu'il faudrait que le... Au lieu de donner, par exemple, un 0,57 $, ou on propose 0,87 $, là, si je me rappelle bien, ici, 0,87 $ par électeur, vous dites: On devrait équilibrer ce que donnent les partis. Mais que faites-vous du crédit d'impôt qui est donné à ceux qui donnent actuellement? Vous savez que quelqu'un qui donne jusqu'à 400 $ reçoit un crédit d'impôt de 75 %. Donc, c'est une contribution, ça, du public au financement des partis politiques, qui est en... à part de la participation de 0,87 $, éventuellement.

M. Rouillon (Stéphane): Effectivement, on considère ça comme une part de paiement de l'État déjà. Et donc ce qu'il s'agit vraiment de faire, c'est d'équilibrer la part individuelle privée et étatique. Donc, si vous tenez compte du crédit d'impôt et que ce soit considéré comme une part de paiement public, ça devrait être retiré du montant de l'assiette fournie par le gouvernement à titre de financement public. Je pense que les quotas... les proportions que j'ai vues dernièrement, c'était de l'ordre de 80 %-20 %, qui était rapporté lors des auditions juricitoyennes...

M. Dutil: 80 % public, 20 % privé?

M. Rouillon (Stéphane): Oui. Mais je ne sais pas si cette part-là comprenait effectivement le retour d'impôt.

M. Dutil: Certainement, certainement, ça me semble plausible. Je n'ai pas vérifié ces chiffres-là, mais ça me semble plausible que ce soit de cet ordre-là, donc une part de financement public importante.

Une des suggestions qui est faite dans la loi, c'est de hausser de 75 % à 85 %, pour le premier 100 $, la contribution du gouvernement, de façon à favoriser les plus petits dons. Est-ce que... Vous ne vous êtes pas exprimé là-dessus, mais j'aimerais avoir juste votre point de vue.

M. Rouillon (Stéphane): Bien, moi, je ne pense pas que ce soit une bonne façon de fonctionner parce que ça permet de... ça encourage les gens à aller donner de l'argent de façon, je dirais, presque artificielle. Il n'y a pas beaucoup d'autres activités économiques qui ont droit à un si grand retour d'impôt que ça au Québec. Moi, il me semble que c'est la preuve que les partis, pas tous et pas tout le temps, heureusement, là, c'est... ce n'est pas un... il ne faut pas faire de l'amalgame, là, mais sont souvent déconnectés de ce que veulent les gens à la base. S'il y a cette façon-là, ça a été pour encourager les individus à contribuer, alors que les finances étaient relativement basses à une certaine époque.

M. Dutil: D'accord. Et, quant au crédit d'impôt, actuellement il n'est pas remboursable, ce qui veut dire que les gens qui ne paient pas d'impôt, les étudiants, personnes âgées, ou personnes temporairement sans travail, ou etc., qui ne paient pas d'impôt n'ont pas le droit au crédit d'impôt, il faudrait leur rendre remboursable pour qu'ils y aient droit. Quelle serait votre opinion là-dessus?

M. Rouillon (Stéphane): Bien, il y a une autre solution qui consiste tout simplement à l'abolir. Donc, s'il n'y a pas de crédit remboursable pour ceux qui ont des moyens ou les revenus, il n'y en a pas non plus pour les autres, et le gouvernement officiellement prend la part à la hauteur de ce que les gens ont cotisé de leurs poches, au lieu que ce soit ne serait-ce que de trois pour un ou quatre pour un, si on fait du 75 % ou du 80 %.

M. Dutil: Le plafond est fixé à 3 000 $. Qu'en pensez-vous? Actuellement, c'est 3 000 $ maximum. Est-ce qu'il est trop élevé à votre avis? Et, si oui, à quel niveau devrait-il être?

M. Rouillon (Stéphane): Il ne peut pas être trop élevé, je vous dirais. Je ne sais pas comment ça se passe, mais les quatre représentants de partis politiques sont venus nous dire, lors des audiences du jury citoyen, qu'il y avait assez d'argent dans le système et qu'ils préféraient que ça reste comme ça ou qu'il soit amoindri pour diversifier encore plus l'origine des sous.

M. Dutil: Bien, en fait, la position de nos amis du Parti québécois, c'est de descendre ce niveau-là à 500 $, actuellement, là. Donc, eux estiment que le niveau est trop haut. Votre opinion à vous, c'est quoi?

M. Rouillon (Stéphane): Moi, je vous dirais, le 3 000 $ est... me semble honnête actuellement, on pourrait garder le statu quo en tant que tel. Mais je n'ai pas... je ne suis pas rentré dans ce niveau de détail là pour ce qui est du montant en tant que tel.

M. Dutil: D'accord. Ça, ça... Ça, c'est pour la partie financement. La partie... La partie carte électorale, donc vous êtes très clairement en faveur de la proportionnelle.

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Dutil: J'ai bien compris, vous estimez que notre système ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui.

M. Rouillon (Stéphane): Je pense qu'un bon nombre de provinces canadiennes ont fait au moins un exercice pour donner l'opportunité aux gens de choisir entre diverses alternatives et je pense qu'on est rendus là au Québec, normalement. Ce n'est pas à moi à décider ce sera quoi le prochain système ou à qui que ce soit...

M. Dutil: Non, mais on cherche à obtenir votre opinion, j'ai bien compris.

M. Rouillon (Stéphane): Non, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un individu qui devrait faire cet exercice-là, fût-il expert ou même ministre; ça revient à l'ensemble des gens à choisir la façon dont ils veulent élire leur gouvernement.

M. Dutil: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bien, vous avez parlé tantôt, au niveau de la représentation, que vous aviez des outils qui permettaient de répondre. J'ai cru croire que vous n'aviez peut-être pas fini de vous exprimer, c'est possible de poursuivre sur ce sujet-là?

M. Rouillon (Stéphane): Dans le mémoire, vous avez cinq exemples de choses qui permettent d'assurer ne serait-ce que l'un des problèmes qu'on a pu regarder lors des audiences de la commission Béland, c'est-à-dire le problème de la conciliation de la stabilité et de la représentation. Il y a plusieurs systèmes, il y a le régime directorial suisse, qui ressemble un peu au régime britannique, dans le sens où on nomme un chef du gouvernement issu à partir des députés. Donc ça, c'est une bonne chose, ça évite les problèmes de cohabitation.

Mais il y a d'autres outils qui proviennent du système électoral, la préférentielle, par exemple, qui permet de voir quelles sont, on va dire, les alliances ou les coalitions naturelles qui pourraient se former entre les députés. Il y a un mécanisme que j'ai présenté à Chicago, à la Midwest Political Science Association, que j'ai baptisé la béquille parce qu'à l'origine le but était de faire marcher un gouvernement pour lui éviter... éviter qu'un gouvernement tombe, tout simplement, et qui permet à un parti pluralitaire, donc celui qui a le plus de sièges, d'aller chercher des meilleurs deuxièmes pour obtenir une quasi-majorité à l'Assemblée nationale.

C'est quelques exemples, il y en a d'autres. M. Dandurand citait un outil dont l'ONU faisait la promotion, qui s'appelle l'apparentement, où on propose à des petits partis de partager du temps pour avoir droit à de la représentation, donc de donner accès aux différentes idées sans avoir une multitude de sièges, par exemple.

Donc, tous ces modèles-là, tous ces systèmes-là, à mon avis, devraient être placés sur une même table concurrente lors d'une assemblée populaire, comme ça s'est fait en Colombie-Britannique ou en Ontario dernièrement, ou ce que, nous, on fait à la plus petite échelle au CDCM et que j'ai organisé personnellement à trois reprises déjà, ce qu'on appelle une convention des électeurs, où on invite les gens à venir essayer des systèmes, et à choisir, et nous indiquer, selon eux, quel est le meilleur.

Mme St-Amand: Merci. J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme St-Amand: Vous avez parlé, dans votre mémoire, de la diffusion des programmes électoraux, vous avez fait une proposition. Est-ce que vous avez fait une réflexion sur l'affichage?

M. Rouillon (Stéphane): Je vais laisser répondre M. Dion parce que c'est lui qui s'est le plus occupé de cette partie-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Dion.

M. Dion (Jean-Marie): Oui. Eh bien, c'est que... D'abord, le principe de la diffusion de tous les programmes électoraux, c'est que, quand on fait du porte-à-porte, normalement on demande aux gens s'ils connaissent le programme de chacun des partis, parce qu'à mon avis, pour vraiment pouvoir voter en son âme et conscience, il faut qu'on connaisse le programme des partis politiques, il ne suffit pas de voter pour la figure du chef du parti, et souvent les gens nous disent qu'ils ne connaissent pas le programme des partis politiques. Et souvent les petites brochures offertes par les partis politiques eux-mêmes, tout dépend de... de ce que les gens s'intéressent ou pas aux partis politiques, souvent ils les jettent.

Moi, je préférerais que ce soit un document publié par la direction générale des élections du Québec, qui reprendrait l'ensemble, avec même le cahier de l'électeur. Ça pourrait devenir le cahier de l'électeur, un document officiel. Les gens seraient peut-être plus portés à le consulter et le lire que si ça vient d'un parti politique particulièrement. Et justement il faudrait que ce soit... C'est sûr qu'il faudrait que ce soit dans un gabarit déjà prédéterminé par la direction générale des élections. Et chacune des parties devrait être remplie par les partis politiques. Évidemment, on devrait mettre la photo du chef de parti pour identifier le parti, avec son nom et aussi... pour que ce soit clair que c'est le parti. Et c'est le parti qui doit remplir chacune des parties. Et, à une partie où il n'y a aucune... aucun aspect de mentionné, bien, il y a une case vide. Si un parti ne... si un parti ne parle pas du transport, bien on laisse la case vide pour le transport, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Je voudrais juste... Je comprends bien ce que vous m'expliquez là. Je voudrais juste savoir: Au niveau de l'affichage, au niveau des affiches qu'on retrouve dans les villes, dans les villages, sur les poteaux, est-ce que, ça, vous avez pris une position par rapport à ça, compte tenu que vous orientez déjà quelque chose au niveau de la diffusion des programmes?

M. Dion (Jean-Marie): Justement, c'est que ça pourrait peut-être permettre d'avoir moins d'affiches, justement.

Une voix: ...

M. Dion (Jean-Marie): Oui, c'est un peu cette idée-là que j'ai, ça peut permettre... Surtout si on voit le chef du parti, il pourrait y avoir moins d'affiches du chef du parti puis conserver le nombre actuel d'affiches concernant les candidats comme tels.

Mme St-Amand: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme St-Amand: Merci, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Rouillon, M. Dion, merci de votre présentation. Hier, c'est ça, votre... Vous faites partie d'un regroupement national, c'est ce que je comprends?

M. Rouillon (Stéphane): Oui, le CDCM fait partie du MDCQ, que préside M. Béland.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris. O.K. Ils sont venus faire leur présentation.

Donc, il y a des éléments que je veux regarder avec vous. Je vous dirais... Bon. Vous êtes en faveur de la proportionnelle très clairement, comme d'ailleurs le regroupement... comme plusieurs autres qui sont venus témoigner ici. Votre regroupement national, lui, souhaite, par exemple... plus particulièrement, pas par exemple, souhaite plus particulièrement que le projet de loi soit scindé en deux, autrement dit qu'on traite seulement de l'aspect financier actuellement et qu'on remette à plus tard les histoires de représentation, des modifications qui touchent la modification. Est-ce que vous êtes aussi de cette opinion-là?

M. Rouillon (Stéphane): Totalement. Ça fait beaucoup de sens à mon avis.

M. Bédard: O.K. Si je vous dis en plus que, bien que vous souhaitiez le report, que... Et j'ai compris que vous êtes en faveur de la proportionnelle, donc l'égalité des voix somme toute, et là je généralise, mais je pense que c'est... Une des grandes forces de la proportionnelle, c'est l'idée d'une... que chaque voix a toute... a la même importance. Vous savez que, le projet de loi actuel, comme il est appliqué, si on enlève les circonscriptions d'exception qui sont créées par le projet de loi, soit Nunavik, Ungava et les Îles-de-la-Madeleine, l'écart entre la circonscription la plus populeuse et la moins populeuse passerait de moins 60 %... donc, l'écart entre la plus et la moins, par rapport à un quotient médian, là, peut aller de moins 60 % à plus 35 %, autrement dit qu'entre la circonscription la moins populeuse et la plus populeuse le ratio pourrait être de 3,5, donc trois fois... trois fois et demie plus d'électeurs dans une circonscription versus la moins populeuse. Est-ce que vous pensez que ça correspond, vous, à un idéal démocratique?

M. Rouillon (Stéphane): Non. Mais je peux expliquer un petit peu pourquoi c'est comme ça, à mon avis. Moi, je vous dirais: J'ai l'impression qu'on essaie de corriger une injustice économique, essentiellement dans les régions, par une injustice démocratique, et ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à mon avis. Ça prend des développements... des projets et des politiques de développement économique pour répondre à des problèmes de sous-financement économique, et ça prend des outils efficaces du point de vue démocratique pour représenter équitablement tous les citoyens du Québec, quel que soit leur groupe d'appartenance.

Maintenant, bon, je ne sais pas comment ça fonctionne en détail pour ce qui est de l'attribution des budgets, mais c'est sûr que construire des routes à Drummondville ou en Gaspésie, ça ne coûte pas la même chose, ce n'est pas la même chose au prorata des gens. Mais il y a des façons de faire ça de façon juste. Par exemple, si vous prenez un réseau routier pour répondre à une région où il y a 100 fois plus de personnes, O.K., bien, normalement, vous devriez avoir simplement besoin de mettre 10 fois moins d'argent per capita pour établir le même réseau. Et c'est le cas pour les routes, le câble, le téléphone, tout ce qui est linéaire, de façon...

Je ne sais pas si ça remonte à la surface, je suis docteur en recherche opérationnelle, je fais dans les réseaux et les mathématiques, et ce genre de chose là, et il me semble qu'on manque de décentralisation effectuée sur une base équitable, qui permettrait de faire les dépenses au Québec, certaines qui doivent être per capita et d'autres qui doivent être... prendre en compte la densité de la population par région et qui peuvent être quand même équitables avec un certain... un minimum de calculs.

M. Bédard: O.K. Donc, vous abordez plus profondément, effectivement, le système, à la limite, de répartition des moyens à travers les régions...

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Bédard: ...selon une forme de... je vous dirais, qui effectivement peut... avec les données qu'on a, avec, je vous dirais, le... Effectivement, en termes de densité, il y a des coûts, il y a des coûts de base, donc, qui font en sorte que ce n'est pas... En général, d'ailleurs, les coûts ne sont pas per capita, effectivement. Plus il y a de monde, moins ça va coûter cher, en général. Donc c'est plus large, votre positionnement.

Où vous m'avez surpris un peu, je vous dirais, c'est... Le ministre vous a posé la question sur notre proposition à l'effet de ramener de 3 000 $ à 500 $, et vous dites: Moi, je suis assez en faveur de maintenir le 3 000 $, je n'ai pas étudié, mais je ne vois pas pourquoi on le descendrait. J'ai lu attentivement votre mémoire, et, bon, vous avez la belle phrase qui dit, et je vais la retenir d'ailleurs, là: Ce n'est pas... «C'est un débat d'idées qu'on souhaite pour les partis, pas un débat de portefeuilles.»

M. Rouillon (Stéphane): Exact.

M. Bédard: Si je vous dis que, par exemple, au Parti québécois, il y a plus de gens qui donnent, le don moyen est moins élevé en général... Je vais prendre l'exemple, je pense, de 2008, le Parti québécois aurait récolté 4,2 millions, le Parti libéral, avec moins de donateurs, a réussi à récolter 10 millions, 10 point quelques millions. Et vous voyez les sondages actuels, l'écart populaire n'est pas énorme, vous avez vu la dernière élection d'ailleurs, il n'est pas énorme.

Vous souhaitez une répartition du financement, dans votre mémoire, en général ce que vous visez, une répartition étatique à partir du vote populaire. Malheureusement, si on n'atteint pas votre but... Parce que ça demande une réflexion beaucoup plus grande, et je vous dirais que l'état de nos discussions n'est pas rendu là, le 100 % étatique. Votre objectif étant une meilleure répartition par rapport à l'appui populaire et non par rapport à la grosseur du portefeuille, actuellement est-ce que vous ne pensez pas qu'en maintenant à 3 000 $ le don moyen on perpétue cette idée ou ce principe-là à l'effet que la grosseur du portefeuille est plus importante que le nombre de personnes qui appuient un parti politique?

M. Rouillon (Stéphane): Pour pouvoir répondre correctement à votre question, il faudrait que je puisse avoir accès à la distribution des dons qui sont faits de par tout le monde, histoire d'avoir le don moyen et la variance pour voir: Est-ce qu'il n'y effectivement qu'un minimum de personnes qui... Comment ça se répartit finalement? Je vous dirais, sans avoir ces chiffres-là, je ne peux pas endosser le fait d'aller contre le droit personnel des gens de donner leur argent pour faire quoi que ce soit qu'ils veuillent, entre autres contribuer à des partis politiques. Donc, bon, je suis prêt à vivre avec le statu quo pour ça.

C'est sûr que, sur le plan purement démocratique, d'avoir plus de gens, ça fait mieux paraître. Mais, pour moi, il y a... La façon première que je vous ai présentée pour équilibrer le financement public et privé permet largement de compenser ça. J'avais fait des simulations où vous aviez des partis qui avaient 10 fois plus d'argent de source privée que d'autres, mais, s'ils ont à peu près des supports qui sont comparables, bien, déjà on ramène ça à cinq pour un au lieu de 10 pour un. Donc, finalement, lorsque vous avez des gens qui donnent à un parti politique, en même temps, pour chaque dollar donné à un parti d'une couleur précise, il y a l'État qui donne le même dollar, réparti suivant la volonté populaire. Donc, je trouvais que c'était un équilibre moitié-moitié entre l'intérêt collectif, représenté par l'État, et l'intérêt individuel, le droit de donner à un parti politique ou à toute autre institution.

M. Bédard: Cette idée a été débattue. Elle a été rejetée à plusieurs reprises pour différents motifs, je vous dirais, si ce n'est que celui que... Les gens, en général, quand ils donnent, ils donnent... ils ne donnent pas à la démocratie, ils donnent à des idées, qui vont être débattues à l'intérieur d'un cadre démocratique, ce qui est quand même assez différent. Il y a peu de gens qui vont... Déjà, ils soutiennent le gouvernement par leurs impôts. C'est une façon effectivement de contribuer à la démocratie. On n'est pas un système royal, là. On n'est pas... Oui, effectivement, on est dans un système britannique, où, on le sait -- d'ailleurs, on le fait se rappeler à quelques occasions -- la reine est le chef de notre État.

Mais, ceci dit... et le lieutenant-gouverneur. Mais la base, c'est que les gens contribuent à des idées. Si on leur dit: Vous contribuez, et l'argent que vous donnez va être réparti à d'autres, déjà on risque de perdre beaucoup d'intérêt de la part du citoyen de donner. Je vous dirais, un... Et je suis sûr que le Parti libéral... Un bon militant du Parti libéral depuis 60 ans, vous lui dites: Il y a la moitié de ton argent qui va aller directement au Parti québécois, il va se sentir un peu mal à l'aise avec ça. Alors... Et c'est pour ça que la responsabilité des partis, c'est eux-mêmes d'aller chercher cet appui-là à travers la société, parce que les gens... Eux, ils font la promotion de leurs idées, et les gens disent: Est-ce que je suis prêt à mettre de mon argent, de mon temps mais aussi de mon argent, à faire la promotion de ces idées?

M. Rouillon (Stéphane): Ça m'amène deux réponses à votre... Premièrement, ce n'est pas l'argent de la personne qui a donné qui va à un autre parti, puisque celui-là va à 100 % au parti en question, et c'est l'État qui en donne un autre, une fraction équivalente.

Deuxièmement, je suis sûr que vous vous posez tous la question: De toute façon, si on baisse le plafond, qu'est-ce qui permet de continuer avec le système actuel? Des gens qui veulent donner plus, de passer par des intermédiaires quelconques, etc., le système que je vous ai présenté au début permet de contrer ça. Si je veux donner 30 000 $, que je sois obligé de le séparer entre 10 personnes à 3 000 $ ou alors entre 60 à 500 $ et que je m'arrange, hein, dans tous les cas, parce qu'il y a des compagnies, on le sait, qui en ce moment font ça et qui l'ont fait avant, bien, si je m'assure que la part de l'État va être distribuée au prorata des suffrages où on questionne les gens, mon don anonyme, là, tout croche, qui est au-dessus du plafond, mais il n'a pas autant de poids que ce que j'aurais voulu pour être aussi illégal, immoral et injuste pour faire fonctionner mon débat de portefeuille. Parce que, sur la part que je vais utiliser, même si j'ai des intermédiaires pour le cacher, parce qu'il pourrait arriver que le montant, soit 3 000 $ ou 500 $, là...

M. Bédard: Mais, cette logique, je la comprends, elle est intéressante, sauf qu'elle a pour effet finalement de noyer l'argent. Tu sais, c'est un peu ça.

M. Rouillon (Stéphane): De lui rendre son...

M. Bédard: De noyer l'argent moins propre par de l'argent propre. Et je vous dirais que, là, je vous... dans le sens, je respecte votre opinion, mais je vous avouerais que j'ai un désaccord assez profond. En même temps, je respecte votre opinion là-dessus.

M. Rouillon (Stéphane): Si j'avais une meilleure solution, je vous la soumettrais avec plaisir.

M. Bédard: Mais, entre-temps, quand même vous pouvez... Vous semblez très intéressé par les statistiques, les dons moyens, le nombre de gens qui donnent, je pense qu'en général, effectivement, c'est accessible de la part du DGE. Vous avez accès à ces... à certaines statistiques au niveau des dons. Alors, si vous voulez vous y intéresser, nous faire parvenir vos commentaires et tirer les conclusions par rapport à ce que je vous ai avancé... Parce que je vous ai avancé seulement une statistique, à l'effet du don moyen en général versus même le nombre, mais évidemment, là, on a trop peu de temps pour aller plus loin pour... sur cette question.

Vous avez aussi mentionné, pour la scission, là, 3 000 $... Écoutez, non, ça complète effectivement mes questionnements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Messieurs, merci infiniment pour vous être présentés en commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Vous pouvez laisser vos choses ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. Nous entendons cet après-midi la Fédération québécoise des municipalités, qui a déjà pris place. M. Généreux, savez-vous à quel point ça nous fait plaisir de vous recevoir?

M. Généreux (Bernard): C'est un plaisir que je partage avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous laisse le soin de l'imaginer. Et nous avons aussi M. Sébastien Roux, qui vous accompagne.

Une voix: Sébastien Cloutier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, M. Cloutier. Bon. Donc, M. Sébastien Cloutier. Soyez les bienvenus, messieurs, à notre commission. Je suis sûr que vos propos sauront éclairer l'ensemble de nos parlementaires. Et nous entendrons donc la Fédération québécoise des municipalités, disais-je, et le Parti vert du Québec, et M. Richard Merlini et M. Jean-François Roux. Et nous devrions, si Dieu le permet, terminer à 18 heures. Donc, sans plus tarder...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et d'autres personnes.

Nous allons donc, compte tenu que nous avons peu de retard, respecter l'horaire qui nous a été assigné et donc 10 minutes pour votre présentation -- vous connaissez nos règles, vous êtes un habitué de l'endroit -- et il y aura, de part et d'autre, des questions pour mieux éclairer chacun de nos parlementaires mais surtout ceux qui nous écoutent assidûment. Donc, M. Généreux, à vous la parole.

M. Généreux (Bernard): M. le Président, merci beaucoup. Donc, je comprends que vous m'enlevez cinq minutes à mon temps, compte tenu que vous avez fait bondance... cinq minutes plus que prévu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sans vouloir vous corriger dans l'immédiat, c'est pris sur mon temps, le...

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président, c'est très généreux de votre part. Merci. Donc, vous n'êtes pas sans connaître la représentation de... que constitue la FQM. Nos 1 000 membres sont des membres qui bien sûr, pour l'essentiel, originent des territoires québécois, notamment en région, et des plus petites communautés. Donc... Mais néanmoins, à travers cette représentation, nous représentons une tranche importante du territoire québécois, de sa représentativité, de son apport à la contribution non seulement économique, mais du maintien de la diversité du territoire dans toute son originalité.

Et nous avons suivi avec beaucoup d'attention toute cette réflexion autour de la révision électorale. Nous étions au rendez-vous de la consultation de la commission sur la révision électorale, où nous avions déposé nos points de vue sur la préoccupation que pouvait représenter, à ce moment-là, la simple logique de la mathématique dans le découpage des circonscriptions électorales. Vous comprendrez que l'idée de maintenir à l'Assemblée nationale une représentation ou une représentativité effective de la diversité et de la richesse de nos territoires nous semble être un acquis historique qu'il faut maintenir au-delà de la simple mathématique. Et c'est évident, quand on ouvre les questions de la représentation des comtés, la représentation politique à travers les régions par la carte électorale, c'est toujours un débat qui rapidement suscite les passions. Mais, au-delà de toute partisanerie que peut représenter un exercice semblable, il reste qu'il faut absolument rechercher cet équilibre entre la réalité de la démographie qui se vit actuellement au Québec et ses tendances depuis les 25 dernières années, et la représentativité au plan de la démocratie.

Donc, comment réconcilier démocratie et... ou démographie et géographie? Parce que c'est autour de ça que tout le débat se tient. Et nous sommes particulièrement heureux de voir que les préoccupations que nous avions exprimées lors de la commission de révision électorale se retrouvent, à tout le moins pour l'essentiel, en termes d'orientation, dans le projet de loi n° 78. Donc, c'est avec grande satisfaction qu'on a vu dans ce projet de loi, traduite dans l'intention du législateur, la prise en compte des préoccupations exprimées par la FQM en vue de garder autour de la région administrative le nombre minimal de députés et de voir aussi à s'assurer qu'il y a cet objectif ou ce souci du maintien d'un équilibre entre la représentation des régions et le défi d'ajuster la carte électorale aux tendances démographiques.

Cependant, on note que cette façon de faire ou ce projet de loi, à notre point de vue, vient régler temporairement une question. Parce que, projetés dans le temps, on comprendra que, si la tendance se maintient, en termes de mouvements de population vers les régions urbanisées du Québec, bien on pourrait à nouveau se retrouver dans un effritement progressif du poids politique des régions à l'Assemblée nationale. Et ça, moi, je pense qu'il y a un certain nombre d'enjeux, là, qu'il faut absolument protéger. Probablement qu'au-delà de ce projet de loi ou de l'adoption de cette loi-là il faudra continuer de réfléchir entre nous comment on peut stabiliser cet équilibre à travers une réforme probablement plus substantielle de la carte électorale, du mode de scrutin, donc des questions qu'on a rarement réussi à régler sur le fonds mais qui nous interpellent de toute manière.

Je pense que notre position s'appuie sur un certain nombre de réflexions. Notamment, je pense qu'on faisait valoir, au moment où on se présentait à la commission sur la révision de la carte électorale, on faisait valoir... Puis sûrement que vous y avez eu accès également, dans vos réflexions, au fameux arrêt Carter de la Cour suprême, où on rappelait que... Puis je me permettrais peut-être de lire quelques lignes de cette position, où «la parité relative du pouvoir des électeurs est une condition primordiale de la représentation effective». Donc, la représentation effective, là, ça nous sort de la simple logique mathématique. Et on fait état que «des facteurs comme la géographie, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération afin de garantir que nos assemblées législatives représentent réellement la diversité de notre mosaïque sociale». Donc, c'est dans cet esprit-là que, nous, on pense que le projet de loi, tel qu'il est proposé, va dans la bonne direction.

Il faudrait probablement prévoir, puis c'est un voeu que l'on exprime, qu'au moment... que d'ici l'adoption de ce projet de loi on puisse intégrer des dispositions qui nous permettraient d'affirmer le souci ou la préoccupation du législateur en matière d'équilibre entre, encore une fois, la démographie et la géographie, pour qu'on garde en tête qu'on règle temporairement une situation. Mais on connaît les tendances démographiques du Québec, et, si elles devaient se maintenir, bien, malheureusement, là, il faudrait constater qu'à terme on va revivre un nouveau déséquilibre dans la représentation des députés à l'Assemblée nationale, et ça, je pense que l'Assemblée nationale doit absolument être le reflet de la mosaïque québécoise, de la contribution puis de la présence des régions dans ce qu'est, je dirais, la réalité du Québec, et il serait dommage que l'Assemblée nationale, par sa représentativité ou son mode de représentation, se prive de cette contribution.

Donc, ça nous rappelle un certain nombre de préoccupations qu'il faut avoir en tête lorsqu'on réfléchit ces questions-là: l'accès au député, la superficie des territoires, la communauté d'appartenance, autant de questions qui doivent être prises en compte lorsqu'on veut que ces valeurs-là puissent se refléter dans la carte électorale qu'on s'apprête à modifier. Ça s'inscrit également dans un choix que l'Assemblée nationale... le gouvernement du Québec a exprimé à travers sa politique de la ruralité, c'est-à-dire la modulation. Je pense qu'il faut que cette clause de modulation qui est dans la Politique nationale de la ruralité puisse avoir écho jusque dans les directives que l'Assemblée nationale va donner au Directeur général des élections, à savoir qu'il y a une réalité sociale, géographique, territoriale qui doit s'exprimer dans la carte électorale et qu'il faut absolument que l'on sorte de la simple logique mathématique, encore une fois, donc autant de valeurs qu'il faut retrouver dans nos réflexions.

Encore une fois, le projet de loi n° 78 nous apparaît comme un bon choix dans le contexte où il faut rapidement arrêter une mécanique qui risquait de créer un déséquilibre important dans la représentation territoriale à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il faut également prendre acte et conscience que cette question-là n'est pas, sur le fond, réglée, au moment où on se parle, par 78. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? C'est moi qui vous remercie, M. Généreux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Vous avez parlé de la carte électorale. Vous n'avez pas parlé du financement. Je vais quand même vous poser quelques questions tout à l'heure sur la question du financement, qui est l'autre partie du projet de loi. J'ai surtout des remarques à faire quant à la question de la carte électorale. Le problème, on le vit, là, étant moi-même un député de région, on le vit un peu partout. La plupart des régions, quand on fait des extrapolations démographiques, vont décroître dans le futur s'il n'y a pas de changement sur le plan de la... je crois, de la natalité.

Il y a 40 ans, quand on a vu la natalité descendre, la réaction des gouvernements a été de dire: On va régler le problème en augmentant l'immigration. Et, quand on regarde la projection en 2056, on se rend compte qu'effectivement il n'y a pas de diminution de population au Québec, mais elle est toute rendue à Montréal puis à Hull-Ottawa. Le reste des autres régions, dans l'ensemble du Québec, à moins que le baby-boom qu'on connaît actuellement se poursuive, là... Mais, si vous regardez les extrapolations faites dans le passé, ça va atteindre non seulement la Gaspésie, la Côte-Nord, cette baisse de population là, ça va atteindre les régions qu'on pense invulnérables parce que leur économie va mieux. Mais ce n'est plus une question d'économie, c'est une question de démographie.

Alors, moi-même, qui viens de la Beauce, je connais des entreprises qui ont cessé de croître à une certaine époque, là. Ce n'est plus le cas parce qu'il y a des problèmes... ils ont des problèmes économiques comme tout le monde. Mais, à la période où ça allait très bien, ils ont décidé de cesser de croître parce qu'ils n'étaient pas capables de trouver des employés. Ils ne pouvaient pas faire venir personne.

Alors, moi, je... tout ce que je dis, là, c'est qu'il va falloir aussi, dans votre réflexion, vous, à la fédération, puis dans notre réflexion, nous, comme gouvernement, se dire: C'est bien beau parler de la représentation, mais il va falloir qu'il reste du monde dans nos régions. Puis c'est quoi, la solution? Est-ce qu'il y en a une? On semble avoir trouvé une piste, là, qui est l'aide aux familles et qui fonctionne assez bien.

J'ai vécu en France un certain temps. J'y ai travaillé. Y travailler, ce n'est pas comme aller la visiter en touriste. Donc, ça a été une très belle expérience parce qu'entre autres choses j'ai pu constater diverses différences qui sont parfois désagréables mais parfois agréables. Et l'une d'elles, c'était la démographie. Et la France est parvenue, avec une politique familiale qu'on pourrait qualifier d'agressive, à maintenir leur taux de natalité au niveau du taux de renouvellement, ce qui me fait penser, moi, que le problème n'est pas la volonté des parents d'avoir des enfants, parce que, quand on fait des analyses, on sait qu'ils en veulent à peu près au niveau du taux de renouvellement, c'est qu'ils ne le concrétisent pas. Et les analyses démontrent que la raison pour laquelle ils ne concrétisent pas sont souvent plus économiques qu'une question de valeurs. Ça fait que je vous dis ça parce que je pense que la fédération des municipalités aurait peut-être intérêt à regarder ce côté-là, pas juste la représentation. C'est notre débat ici aujourd'hui, mais comment on fait pour les maintenir, nos régions, sur le plan démographique, dans le futur?

Et l'autre problème, c'est toujours le débat éternel, c'est que ceux qui votent des lois devraient représenter le même nombre de députés. Puis, nous, on considère que le député représente la population auprès du gouvernement, pas toujours en fonction de sa position sur les votes, mais en fonction du travail qu'il fait quotidiennement, qui est important. Moi, je fais du bureau de comté à toutes les semaines, puis j'en ai fait pendant neuf ans, du bureau de comté, avant, quand j'étais député. Puis tu apprends beaucoup au bureau de comté. Tu apprends beaucoup des difficultés des citoyens à faire affaire avec... avec l'ampleur que le gouvernement a prise dans nos sociétés modernes. Et c'est un rôle... et c'est ce rôle-là, moi, je pense, que les régions veulent voir maintenu. Ils ne veulent pas voir diminuer le nombre des représentants pour que ce rôle-là, celui de représenter la population auprès du gouvernement, continue à être fait avec autant de monde, sinon plus qu'actuellement, étant donné... peut-être plus à cause des difficultés qu'on a.

Mais l'argument vient du droit de voter des lois, qui est l'autre rôle des députés, puis là où on exige puis on veut qu'il y ait une représentation équitable. Je n'ai pas de solution magique, mais, moi, ma compréhension, c'est qu'on parle toujours de deux débats quand on parle de représentation des régions. On parle beaucoup plus du travail quotidien des députés auprès du gouvernement que de la législation comme telle.

Donc, c'étaient quelques remarques, là, plus philosophiques qu'autre chose sur la carte électorale. Je n'ai pas de question à poser. Vous en êtes heureux. Je suis heureux que vous soyez heureux parce qu'on n'a pas rencontré beaucoup d'heureux à date sur la carte électorale.

Sur le financement des partis politiques, j'aimerais voir si vous avez des opinions sur des points bien particuliers. Bon, par exemple, le crédit d'impôt, dans le cas du financement des partis politiques provinciaux, n'est pas remboursable. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, si tu ne paies pas d'impôt, tu n'as pas le droit d'avoir de remboursement, c'est-à-dire que 43 % de la population n'ont pas le droit. Alors, moi, je suis plutôt partisan d'éliminer ça, de permettre aux gens d'avoir un retour. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. J'aimerais savoir si vous trouvez que 3 000 $, c'est trop, comme plafond de don, en deuxième question. Je vais m'en tenir à ça pour l'instant, là.

M. Généreux (Bernard): D'accord. J'aimerais juste faire un petit retour sur vos considérations que vous appelez vous-même philosophiques, là. Moi, je pense que la... un des enjeux qu'on partage puis qu'on va... sur lequel on milite actuellement beaucoup, c'est celui de faire... de se redonner, comme société, un projet autour de l'enjeu que constitue l'occupation des territoires. Et à cet égard-là, moi, je pense qu'il y a là-dedans quelque chose, et c'est pourquoi, là, on interpelle le gouvernement en vue que l'Assemblée nationale adopte une loi qui viendrait statuer ou affirmer d'une façon très claire cette volonté d'occuper le territoire. Ça, ça devrait générer toutes sortes de conséquences au plan de la présence de... de régler des questions des services de base minimums partout sur les territoires, d'accès à Internet haute vitesse partout sur les territoires, de rendre possibles le développement et les défis, les opportunités que peuvent offrir chacun de nos territoires en termes d'accueil de nouveaux résidents, souvent des jeunes qui sont partis se former dans les centres urbains et qui viennent contribuer aux défis de nos territoires. Mais, s'il n'y a pas là un tissu de services suffisamment important aux plans économique, social, culturel, des outils qui permettent de faire lever ce développement-là, bien, qu'on se le propose comme défi de société.

Moi, je pense qu'on aura aussi, ce faisant, contribué à renverser les tendances démographiques que, si on laisse aller à elles-mêmes, effectivement on risque tous de se retrouver le long de la rivière, là, le fleuve Saint-Laurent. Donc... Puis ce n'est pas... je pense que ce n'est pas le choix que voulait faire le Québec.

Quant à la question du financement, bien vous comprendrez que, dans la nature des municipalités que l'on représente, l'enjeu de partis politiques municipaux est une réalité à peu près absente. Mais on est quand même en réflexion sur comment on doit, au nom de la transparence, qui est absolument essentielle dans nos démocraties, qu'elles soient au plan local ou au plan national... comment on s'assure que les contributions financières des citoyens à la vie démocratique puissent être à la fois remboursées en partie, soit par... Les modalités, là, pour accompagner tout ça, je pense qu'il y a une réflexion qui est en cours, puis on voit bien que, dans le contexte de l'éthique, là, où cette question-là est à l'ordre du jour plus que jamais, l'enjeu ou la préoccupation en regard du financement des partis politiques, du financement de la démocratie locale... Parce que dans les... on sait que, dans la réalité des municipalités de 5 000 et moins, le chapitre XIII ne s'applique pas, de sorte que, bon, on peut dépenser presque autant qu'on veut, en autant qu'on fait rapport au directeur du scrutin local. Mais ça s'arrête là. Il n'y a pas de compensation, il n'y a pas de remboursement de dépenses, il n'y a pas de remboursement non plus d'une partie des... de la contribution des électeurs à la vie démocratique.

Donc, il y a probablement lieu de continuer de réfléchir ce bout-là parce que la question de l'éthique va nous rattraper de toute manière, et la transparence est une donnée essentielle au rétablissement de la confiance du citoyen envers son institution démocratique, qui est la municipalité.

M. Dutil: Une dernière remarque avant de laisser les autres questions. Pour ce qui est de l'occupation du territoire, moi, je suis parfaitement en accord avec ce que vous venez de dire: ça prend les services. Vous avez parlé, entre autres, d'Internet haute vitesse. Moi, je parlerais plutôt de télécommunications haute vitesse, là. Il y a une nuance importante parce que, quand on regarde les programmes, parfois on oublie que, dans la petite fibre optique, tout passe. Alors, ça ne donne rien de parler d'un seul service, et il faut le faire. Ça ne règle pas toutefois le problème de... et/ou de la natalité et/ou du fait que l'immigration ne vient pas encore dans les régions.

Vous semblez dire qu'elle viendrait peut-être ou, en tout cas, il y aurait une incitation supplémentaire à venir si on avait l'ensemble de ces services-là. Je mets un gros point d'interrogation là-dessus parce qu'ils vont... l'immigration ne va pas non plus dans les régions qui ont pourtant des services bien établis. Donc, je pense qu'il faut approfondir la question démographique côté natalité. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. Généreux et M. Cloutier, bienvenue en ce beau jeudi après-midi. Je pense que vous êtes d'une très grande importance, surtout lorsqu'on touche le milieu municipal. Vous représentez tout près de 1 000 municipalités et MRC, ce qui représente 7 000 élus. Je pense que vous êtes une voix importante au niveau de la démocratie municipale au niveau du Québec. Je vais dire, j'ai été très sensibilisé par votre approche d'occupation du territoire également et l'accès à un député. Moi, je vais vous dire, j'ai 29 municipalités dans mon comté, la moyenne, environ 1 500 habitants, puis ça prend 2 h 30 min, traverser le comté. Avec la réforme, on me l'allongeait encore. Donc, je pense que l'accès à un député est différent de ce qu'on peut retrouver en région métropolitaine. Donc, ces gens-là ont le droit à un service qui est important, ce qu'on appelle un service de proximité, à ce moment-là, de la part de leurs députés.

Je vais continuer... Vous avez ouvert... entrouvert la porte tantôt. On a eu... on a reçu le Directeur général des élections un petit peu plus tôt, mardi après-midi de cette semaine. Une des propositions qu'il nous a avancées à ce moment-là, c'était d'étendre le chapitre XIII de la loi au niveau des municipalités de 5 000 habitants. Vous avez dit: On n'aura pas le choix, il va falloir en venir là avec... question d'éthique et de transparence au niveau du processus électoral. J'aimerais connaître votre point de vue. On voit souvent des petites municipalités de 400, 500, 200 habitants, 1 000 habitants.

Vous n'auriez pas une crainte que d'aller jusqu'à la recommandation... à suivre la recommandation du DGE... Vous avez dit: On n'aura pas le choix d'y aller par choix, par transparence. Est-ce que ce n'est pas une lourdeur administrative et financière trop importante pour ces petites municipalités là, qui ont souvent un budget très serré?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, vous avez tout à fait raison. Puis c'est pourquoi, sur cet enjeu particulier, là, du chapitre XIII, notre réflexion n'est pas complétée. Parce que, tout en ayant, je dirais, comme préoccupation cet enjeu de transparence, le souci de la transparence puis de l'éthique dans la gestion de la démocratie municipale, encore une fois, je pense qu'il faut réfléchir, puis ça, on a de la difficulté, là, dans toutes nos institutions, à sortir du mur-à-mur.

Le chapitre XIII, là, ça a été réfléchi pour les partis politiques puis les municipalités de relativement grande taille. Comment est-ce qu'on applique ça, là? Puis, encore là, si on était capables de moduler nos affaires, comment est-ce qu'on réussit à poursuivre des objectifs de transparence puis d'éthique dans... puis de s'assurer qu'on a des moeurs électorales qui sont correctes, qui rassurent le citoyen mais qu'on applique dans des réalités territoriales ou locales qui ne sont pas les mêmes partout? Et ça, là, continuons de réfléchir. Je pense que... Moi, ma conviction, c'est que c'est à travers la modulation qu'on va y arriver.

Puis il y a peut-être des mécanismes de reddition de comptes, de transparence qu'on devrait... qu'on doit se donner mais qui ne sont pas nécessairement les mêmes puis de la même manière, effectivement, quand on est dans une municipalité de 500 ou dans une municipalité de 10 000, ou de 70 000, ou de 150 000. C'est des réalités politiques différentes. Vous êtes... On n'est pas sans savoir que juste la dynamique familiale, tu sais... Qu'on le veuille ou pas, là, plusieurs de nos petites municipalités, là, c'est des familles, hein, c'est trois, quatre familles plus ou moins élargies, là, mais c'est là-dedans souvent que se fait la politique. Bon. Mais je ne veux pas dire qu'il faut avoir un code ou une loi... deux lois distinctes, mais avec des objectifs qui sont les mêmes mais adaptés aux réalités locales. Et ça, moi, je suis de ceux qui pensent qu'on ne peut pas laisser indûment l'argent déterminer les choix démocratiques. Puis on peut se dire entre nous que c'est aussi important dans une municipalité de 500 que dans une municipalité de 5 000 ou de 50 000. C'est... Les moyens sont différents, mais il faut que la démocratie puisse s'exprimer de la même manière, en tenant compte des réalités sociales qui sont nécessairement différentes.

M. Billette: Et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Billette: ...vous parlez beaucoup d'adapter de nouvelles mesures qui s'appliqueraient aux petites municipalités à ce moment-là, qu'on peut... Comment on peut avoir des mesures moins coûteuses -- je ne sais pas si vous avez une idée, je vous lance ça à brûle-pourpoint -- d'avoir des mesures moins coûteuses et qui pourraient faire un travail aussi efficace? C'est le questionnement que j'ai.

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que, un, la capacité, en fait, de faire contribuer les citoyens à la démocratie -- puis là on parle de sous, là -- c'est à l'intérieur de règles où on pourrait autoriser un certain remboursement sans... Est-ce qu'il faut absolument se mettre dans la grosse mécanique de l'article... du chapitre XIII pour y arriver? Moi, je me dis: Donnons-nous la capacité de réfléchir là-dessus. C'est ce qu'on est en train de faire chez nous sur cette dimension-là. Parce qu'il faut effectivement se trouver des mécanismes où on va atteindre l'objectif de la transparence mais sans mettre en place une machine qui va tuer l'objectif qu'on essaie de se donner par ailleurs. Donc, c'est souvent, là, dans la procédure puis dans les mécanismes qui vont accompagner ces... ces façons de faire là...

Parce que, dans le fond, on parle de moeurs électorales, de favoriser l'expression de la démocratie, mais, à travers ça, moi, je pense qu'il faut, encore là, être capables de se donner des mécanismes de reddition de comptes qui sont adaptés à l'envergure puis à la taille des réalités sociales et politiques que sont ces plus petites communautés. Mais néanmoins il faut qu'il y ait une capacité d'interpeller les citoyens, par ses contributions à la démocratie municipale, d'une façon éthique, et transparente, et démocratique.

M. Billette: M. le Président, au niveau... Lors de la rencontre avec le Directeur général des élections plus tôt cette semaine, il y a une autre proposition qui a été apportée, qui rejoint peut-être vos points de vue que vous avez avancés. Il a avancé l'option de... les contributions des partis politiques, le 0,35 $, l'élargir à d'autres municipalités que Montréal et Québec, à ce moment-là. Je n'ai malheureusement pas eu l'information à savoir jusqu'à quel point on voulait décentraliser ou envoyer dans les petites municipalités, et jusqu'à quel niveau. Ça serait-u une mesure qui serait applicable? Parce qu'on sait qu'il y a 90... seulement 90 municipalités où on retrouve des partis politiques, à ce moment-là. C'est une option, ça pourrait-u être versé aux municipalités? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, la... D'une part, il faut aussi reconnaître que la dynamique... ou l'apparition des partis politiques dans la vie municipale, là, sauf pour les grands centres urbains, c'est une réalité qui est relativement neuve aussi au Québec, là. Je pense qu'elle a surtout connu sa... je veux dire, sa pointe, là, depuis les grands mouvements de fusions municipales qui ont créé des ensembles urbains beaucoup plus importants, d'où l'apparition des partis politiques.

Donc, la gestion d'un parti politique municipal calquée sur le modèle provincial, bien souvent, parce que notre référence est essentiellement là, moi, je pense que c'est, à bien des égards, un mauvais calque et qu'il faut continuer de voir comment doit s'exprimer la vie politique autour de partis politiques dans un contexte municipal. Puis je pense qu'on n'a pas beaucoup de recul encore sur cette façon de faire de la politique municipale, qui est relativement récente, là. «Politique municipale» entendue au sens de «présence de partis politiques dans la réalité municipale». Donc ça, je pense qu'on doit continuer de réfléchir sur cette nouvelle façon de faire, et probablement d'amener à ça tout l'ajustement que requiert ce type de nouveau comportement politique dans la vie municipale. Bon. Je pense qu'il faut accepter qu'on soit en évolution sur la question, mais, encore une fois, il faut avoir au coeur de nos préoccupations, là, des... que le citoyen soit rassuré dans la manière ou les mécanismes qu'on met en place pour que les choix politiques puissent s'exercer correctement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui. D'autres interventions? Oui.

Mme Vallée: Alors, pour continuer, M. Généreux, sur ce thème-là, parce que je vous avoue que ça me rejoint beaucoup, toute la démarche, toute la réflexion qu'on peut avoir quant à la transparence des élections municipales dans les petites municipalités, tout comme mon collègue, j'ai un comté qui est immense, le comté de Gatineau, qui inclut une partie de la ville de Gatineau, mais, MRC des Collines, MRC Vallée-de-la-Gatineau, il y a énormément de petites municipalités, et la transparence... et l'importance de la transparence est la même qu'on soit à Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau qu'à Montréal. La crainte des jeux de pouvoir ou des jeux de coulisses est la même. Elle est moins couverte, elle est moins médiatisée à Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau ou à Montcerf-Lytton qu'elle l'est à Montréal. Peut-être, les journalistes sont un petit peu moins intéressés. Mais par contre les préoccupations sont les mêmes, les problématiques sont les mêmes, avec des coûts peut-être moindres, les contrats sont peut-être moins de... à des prix un peu moins élevés.

Mais comment... Je comprends que vous êtes, avec votre fédération, dans un processus de réflexion quant à la façon de rendre le processus électoral plus transparent. Est-ce qu'il y aurait lieu d'établir, pour les petites municipalités, un plafond au niveau des dépenses électorales en fonction du nombre d'électeurs? Est-ce que c'est... ou en fonction du nombre de citoyens? Est-ce que ça pourrait être éventuellement une avenue ou est-ce que c'est quelque chose qui n'aurait pas de bon sens, d'établir un plafond x? Parce qu'évidemment une campagne électorale dans une municipalité de 192 habitants, ce n'est pas la même chose qu'une campagne électorale... C'est un investissement, c'est une implication, mais ce n'est pas non plus la même chose qu'une campagne électorale qui demande à rejoindre une centaine de mille de citoyens. Ce n'est pas la même chose.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'on s'impose... Quand on accepte de s'imposer des règles de... pour, comment je dirais ça... Au plan de la démocratie, on peut dire: Au nom de la démocratie, on fait ce qu'on veut, mais je pense que ce n'est pas une bonne règle. Il faut que, comme société, comme modèle de gouvernance, on puisse se donner un certain encadrement à l'intérieur duquel s'exprime la démocratie. Le plafonnement des dépenses électorales, c'en est une, règle qu'on applique de diverses façons dans nos démocraties. Puis je pense qu'il n'y a pas personne qui va pour autant questionner, je dirais, le respect de ce principe ou cette valeur de la démocratie. Puis je pense qu'au nom de la valeur de la démocratie il faut convenir de certaines règles.

Encore une fois, qu'on puisse les moduler en fonction de la taille et de la réalité de nos municipalités, ça fait partie de nos réflexions. Et il faut... Je pense qu'en même temps qu'on réfléchit, là, on se dit: Bien, c'est quoi, le diagnostic qu'il faudrait faire sur nos pratiques électorales? Comment... comment se vit la démocratie au plan du financement des élections dans un contexte d'une municipalité de... Bon. On pourrait faire des catégories, là, tu sais, les 1 000 et moins, les 1 000 à 5 000, puis de paramétrer ça à travers des mécanismes de reddition de comptes ou de transparence où on en aurait pour, je pense... suffisamment pour être capables, encore une fois, non seulement de sécuriser nos concitoyens, mais de s'assurer que cet exercice démocratique se vit dans un contexte où les règles sont claires pour les candidats qui s'y présentent, là. Ça, je pense que ça peut se faire. Mais, encore une fois, on n'a pas réussi à se donner toute la souplesse qu'il faut pour qu'on tienne compte de ces réalités-là. Notre réflexe, c'est souvent de dire: Bien, on fait une loi qui est la même pour tout le monde. Mais on se rend bien compte que l'habit est bien des fois ou trop petit ou trop grand, mais il ne fait à personne, finalement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, monsieur...

Mme Vallée: Dans le fond, ce que vous dites, c'est que, le prêt-à-porter, on met ça de côté puis on fait du sur-mesure.

M. Généreux (Bernard): Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci beaucoup, Mme la députée de Gatineau. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. Généreux, M. Cloutier, merci de votre présence et de vos commentaires concernant, effectivement, la préoccupation de l'occupation du territoire et qu'on ne souhaite pas tous vivre, effectivement, le long -- bien qu'il soit bien beau -- du fleuve Saint-Laurent, d'autant plus quand on reste aux abords d'un si beau lac, le lac Saint-Jean. C'est sûr qu'on préfère ce grand lac que les beautés du fleuve, et je vous comprends très bien.

Sur certains aspects, vous êtes très, très préoccupés par l'éthique. D'ailleurs, vous souhaitez, et là pour résumer, pour les municipalités de 5 000 et moins, une application modulée, effectivement, de la loi électorale sur le financement pour s'assurer, d'un côté, une plus grande transparence, mais, d'un autre côté aussi, les avantages liés à des remboursements, donc que tout ça se fasse dans un cadre équitable en tenant compte de la grandeur des municipalités. Je résume bien votre propos quand je dis cela?

M. Généreux (Bernard): Oui, tout à fait. Puis, je me dis, si on veut favoriser l'implication politique, la participation des citoyens, bien, je pense qu'on est tous gagnants, là, peu importent le niveau puis la taille de nos communautés.

M. Bédard: Effectivement. Sur... Je vois aussi... En matière d'éthique, vous êtes aussi... Donc, vous êtes un partisan vraiment de la transparence, et je pense qu'on en est tous là maintenant, nos institutions ont besoin de plus de transparence. On peut toujours faire mieux. D'ailleurs, il y a une proposition à l'effet de permettre au Directeur général des élections d'avoir accès aux déclarations de revenus des citoyens, autrement dit... dans un cadre évidemment qui respecte les lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, mais qui lui permettrait finalement d'être capable, dans le cadre des vérifications ou d'enquêtes, de vérifier, par exemple, je vous dirais, si certaines pratiques correspondent à l'esprit et à la lettre de la loi, donc faire en sorte que le Directeur général des élections profite... D'ailleurs, ce que profitent la plupart des ministères du gouvernement du Québec actuellement, qui... où il y a des autorisations de transferts d'information beaucoup plus larges qu'ils ne l'étaient auparavant. J'ai eu la chance d'être sur le projet de loi d'ailleurs... sur la loi qui a réformé la loi d'accès à l'information, qui a autorisé plusieurs de ces transferts dans un but, somme toute, assez... assez noble, on verra quant aux effets réels.

Tout ça pour vous dire: Cette proposition a pour effet de donner plus de pouvoirs au DGE et vraiment de lui permettre d'aller au fond des choses en termes d'éthique, en termes de respect de la loi. Est-ce que vous pensez qu'on est rendus là?

M. Généreux (Bernard): Bien, je me dis, si on examine ça par l'angle de l'éthique... Là, on sait qu'on est en processus sur l'adoption d'un code d'éthique municipal. Il y a même une réflexion, qui semble aussi difficile, à l'Assemblée nationale sur cette question-là. Mais l'idée, c'est qu'on ne multiplie pas non plus... Parce qu'on est au Québec, tout le monde, là, puis il ne faudrait pas se retrouver avec toutes sortes d'interprètes des questions éthiques. Et c'est... D'ailleurs, demain, on est en rencontre là-dessus avec le gouvernement et le monde municipal. Comment... comment se donner de la cohésion puis de la cohérence dans nos institutions? Puis, si on veut examiner ça par l'angle de l'éthique, bien, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un code d'éthique quand on parle d'élection puis un code d'éthique quand on parle de pratiques d'adjudication de contrats, puis, bon. L'éthique au Québec, ça doit se définir d'une certaine façon.

Puis, nous, on pense qu'il faut qu'il y ait, autour de ces questions-là, idéalement un seul examinateur des questions éthiques, appelons-le comme ça, donc un commissaire à l'éthique qui soit à peu près le même pour tout le monde, puis qu'on réfère aux mêmes obligations éthiques, qu'on soit au plan municipal, au plan national, peu importe l'instance dans laquelle on est. Donc, moi, je pense que, sur cette question-là, là, il faut éviter de se compliquer le problème plus qu'il ne l'est, mais de se rappeler entre nous qu'il y a des règles qu'on doit partager comme société démocratique, puis ils peuvent être les mêmes sensiblement pour tout le monde.

M. Bédard: Je reviens sur deux aspects, donc plus de transparence dans un cadre que vous souhaitez, puis c'est tout à fait légitime, puis je pense que c'est cohérent d'ailleurs, donc, global, une approche globale sur le plan de l'éthique. On est... Tout le monde est des élus, donc les responsabilités se ressemblent, et l'éthique, effectivement, devrait être en cohérence par rapport à ces responsabilités... à des responsabilités similaires.

Et, quant à notre code d'éthique, effectivement il y a certains points, que vous connaissez, qui sont problématiques, parce que, pour le reste, il y a beaucoup qu'on s'entend, mais il y a les éléments que vous savez, entre autres le salaire qui fait en sorte qu'effectivement on sent que c'est plus long. Le projet de loi ne revient pas parce que je pense qu'ils n'ont pas pris de décision encore. Ceci dit, ce n'est pas le débat, je le ferai en temps et lieu.

Deux propositions concrètes, une que je vous ai parlée, celle de permettre au DGE d'avoir accès aux déclarations de revenus des citoyens, donc de permettre... de vérifier si vraiment on se conforme à l'esprit de la loi, deuxièmement, une plus grande transparence. Même, il y a une proposition qui veut qu'actuellement les dons de 200 $ ne sont pas accessibles au niveau public, est-ce qu'il serait souhaitable, comme on l'a fait à Montréal d'ailleurs, de diminuer à 100 $, par exemple, l'accessibilité... la transparence donc de ces... de ceux qui donnent aux partis politiques, donc de rendre ça, ces dons-là, maintenant public?

M. Généreux (Bernard): À moins que je ne m'abuse, là, dans notre réalité de 5 000 et moins, je pense qu'on a, nous, l'obligation de déclarer tout ce qui est 100 $ et plus au Directeur général des élections, donc souvent notre directeur général de la municipalité qui devient le directeur des élections. Donc, on a l'obligation de déclaration là. Est-ce qu'on doit mieux circonscrire, je dirais, la transparence autour de cette reddition de comptes? Je pense que, dans nos réalités politiques, encore une fois, et sociologiques, là, il m'apparaîtrait qu'on devrait continuer de bonifier cette façon de faire. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à l'examen du dossier fiscal de l'individu? Ma réflexion n'est pas encore complétée sur cette dimension-là. Puis ça fait partie des préoccupations ou des réflexions qu'on continue de faire, là, à la FQM. Mais c'est...

Dans le fond, on revient toujours à la même question, hein? C'est de s'assurer que le financement de nos démocraties ou de nos exercices démocratiques municipaux soit fait avec le maximum de transparence puis que le citoyen ait confiance dans ces processus-là, donc. Puis, moi, je pense qu'on a très peu... La reddition de comptes, là, on a très peu travaillé ça, hein? Moi, en tout cas, depuis le temps que je suis en politique municipale, là, je n'ai pas l'impression que... Une fois que l'élection est passée, là, j'ai rarement vu, moi, le...

M. Bédard: ...ça redevient moins une priorité.

M. Généreux (Bernard): ...tu sais, le rapport des dépenses électorales des candidats dans nos municipalités, là, tu sais. Tu as gagné ou tu as perdu, puis ainsi va la vie. Donc, je pense que...

Puis ça, ça fait partie, là, qu'on le veuille ou pas, de tout ce qui s'est installé, là, de peut-être malsain, à certains égards, autour de: Ah! on sait bien, tu sais, c'est une gang qui s'organise entre eux autres, c'est tout paqueté d'avance, on connaît les... Puis ça, là, je me dis, c'est pernicieux. Puis on le voit bien dans les résultats de la participation des citoyens aux élections, de l'implication des citoyens aux élections municipales, il y a de plus en plus de difficulté à trouver du monde qui veulent s'impliquer là-dedans, pour toutes sortes de raisons. Puis on le sait, là, qu'une fois que tu es là, des fois, ce n'est peut-être pas la vie à laquelle tu t'attendais. Mais il reste que c'est dans... C'est de tout ça dont on parle, là, quand on parle de transparence puis d'éthique puis de redonner la confiance aux gens.

M. Bédard: Oui, je suis avec vous, effectivement, sur la transparence, il faut être plus transparents, c'est le défi qu'on a. Toute modification doit être du côté de la transparence et de la bonification, sinon on se trompe, malheureusement.

Sur... vous avez... Vous vous êtes prononcés en faveur de la commission d'enquête, la FQM, hein? Vous avez souhaité la commission d'enquête... Concernant les appels d'offres dans le domaine de la construction, vous avez pris position?

M. Généreux (Bernard): ...on s'est déjà prononcés là-dessus.

M. Bédard: Parfait. Concernant... J'aborde un autre des aspects, qui est celui du poids relatif. Vous vous êtes déclarés en faveur du... L'autre aspect du projet de loi, et c'est le coeur de votre mémoire, et c'est le problème un peu de la commission actuelle, c'est que le projet de loi traite de deux thèmes très différents: le financement, d'un côté, l'éthique et, de l'autre côté, la représentation électorale, qui sont deux objets quand même qui sont au coeur de nos démocraties. Et la plupart des intervenants d'ailleurs auraient souhaité en faire deux projets de loi complètement distincts. Parce qu'en 20 minutes on aurait eu de la misère à passer seulement à travers le premier, soit la représentation électorale, qui touche les différentes régions du Québec et la nôtre plus particulièrement.

Si je vous disais... Et vous vous êtes montrés en faveur de la proposition du gouvernement. Je vous dis que je l'ai regardée attentivement. J'ai lu aussi le mémoire du... -- et je vous invite à le lire, il est assez parlant...

Une voix: ...

M. Bédard: ...il n'est pas déposé? Bien, en tout cas, il est public -- le mémoire de la Commission de la représentation électorale, donc le DGE, qui a évalué la proposition ministérielle et qui a fait le raisonnement suivant par rapport à la proposition, on dit: On conserve le nombre de députés des régions, donc supposément ça donne... C'est un côté séduisant que vous avez relevé. Il y a un côté par contre un peu moins séduisant. Si je vous disais que la proposition du DGE... pas du DGE, du gouvernement, si on l'applique telle qu'elle est actuellement, elle va avoir un effet nocif en termes de représentation, de poids de plusieurs régions du Québec, de poids réel.

Par exemple, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, avec l'augmentation du nombre de députés qui seraient portés... pour la prochaine élection, eux évaluent autour de 134 ou 135 députés. La région de Saguenay--Lac-Saint-Jean, son poids relatif au Québec s'en trouverait diminué. La Mauricie, son poids dans l'échiquier québécois serait diminué. L'Estrie verrait son poids diminué; Montréal, vous me direz, vous ne pleurerez pas sur le sort de Montréal, mais quand même, parce que c'est beaucoup les banlieues de Montréal qui gagnent, évidemment. L'Abitibi-Témiscamingue aussi serait perdante en termes de rapport qu'elle a actuellement, le nombre d'élus versus le nombre d'élus total au Québec. Et Lanaudière ainsi que la Montérégie, surprenamment, des régions qui sont des régions ressources, des régions à certains égards périphériques, seraient perdantes de ce projet de loi, et là, dans le temps, cet écart ne ferait que s'accentuer. Est-ce que ça ne vous inquiète pas un peu de constater cela?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, c'est exactement le bémol qu'on exprimait en introduction. Oui, en tout cas notre conviction, c'est qu'on... Je dirais, on va au court terme dans l'adoption de ce projet de loi parce que l'application intégrale de la loi, telle qu'elle est actuellement, aurait probablement conduit à des aberrations territoriales qui auraient été indéfendables.

M. Bédard: ...là vous pouvez vous reprendre, c'est ça. C'est que le même rapport dit... annonce... Parce que le processus est bloqué actuellement. La première carte a soulevé un tollé énorme partout chez nous, pour certains motifs, mais en Beauce, sur la Côte-Nord, même en Estrie, mais particulièrement en Abitibi, dans le Nord-du-Québec aussi. Alors, le DGE, quand même les gens ont dit: Là, ça va faire, vous avez l'article 15 de la loi qui vous permet... Les communautés naturelles, ça existe. Vous avez des possibilités de tenir compte de toutes ces réalités-là sans, je vous dirais, trop manquer au principe d'un droit de vote, un droit de vote doit être à peu près égal partout, mais évidemment il ne l'est pas, mais de ne pas trop s'éloigner de cette réalité-là.

Il confirme, le DGE, à la page 37, qu'il ferait des exceptions lui-même avec le pouvoir que lui autorise la loi, l'article 17, dans toute son indépendance. Et là le principe là-dedans, c'est que, lui, il est indépendant, ce n'est pas une mécanique. Suite aux représentations, l'Abitibi conserverait le nombre de comtés. Le Nord-du-Québec verrait sa situation maintenue telle qu'elle est actuellement, puis elle ne viendrait pas piger dans des villages en région ou dans Charlevoix. Il ferait des exceptions évidemment sur la Gaspésie et aussi la Côte-Nord. Il maintiendrait des exceptions sur la Gaspésie et la Côte-Nord ainsi que le statut particulier, évidemment, de l'Ungava. Autrement dit, les problèmes qui sont les plus criants. Évidemment, il y a le côté de la Beauce mais, lui, qui était plus un problème lié, je vous dirais, à la délimitation en tant que telle de certains côtés qui étaient problématiques.

Si je vous dis que ces critères-là seraient rencontrés, autrement dit, on n'arriverait pas à l'aberration qu'on avait vue lors de la première mouture du rapport, vous ne pensez pas qu'il serait peut-être plus intéressant, au moment où on se parle, de voir le contenu de ce rapport amendé du Directeur général des élections, et après, si on constate effectivement que les aberrations sont maintenues, procéder par des modifications législatives d'une autre nature qui permettraient de modifier les critères d'appréciation et de délimitation des comtés.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'on parle, sur le fond, de la même chose, hein? Et notre... je dirais, notre ligne de réflexion dans ce qu'on exprime à travers notre présence, c'est ce que d'aucuns appellent la représentation effective. Et, bon, est-ce que c'est suffisamment bien décrit ou paramétré, si vous me permettez l'expression, là, dans la loi qui sert au DGE à établir ou à définir les limites électorales au Québec?

Je pense que notre réflexion, comme société... Dans le contexte de la démographie telle qu'elle évolue actuellement, il faut absolument se donner cette nouvelle réflexion et ces nouvelles directives que doit recevoir le DGE pour établir sa carte électorale. Est-ce que... Dans le contexte où il est, je dirais, le mandataire de la volonté exprimée par le législateur, est-ce qu'il a tous les outils pour être capable de faire une carte électorale suffisamment représentative de ce que l'on souhaite se donner comme représentation à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a trop d'arbitraire qu'on laisse au DGE dans la détermination de ces limites électorales? Moi, je pense, c'est là-dessus qu'il faut réfléchir. Et, s'il n'y a pas ce qu'il faut actuellement, bien, moi, je me dis: Bouchons le trou, là, pour limiter les dégâts. Mais en même temps il faut se garder la volonté puis la capacité de réfléchir sur ces enjeux-là puis que le DGE puisse disposer des leviers ou des moyens d'action lui permettant d'assurer à l'Assemblée nationale une représentation effective de ce qu'on veut qui soit là comme représentation. Ça, c'est la job du législateur.

M. Bédard: Mais je vais être plus précis. Le DGE, il dit: Oui, il dit: moi, avec ce que j'ai entendu, avec les pouvoirs que me donne la loi, je suis capable d'arriver à un résultat qui va respecter ces principes-là de base. Ce qu'il dit, où il nous met en garde, et d'autres nous mettent en garde: Si on arrive dans une... comme le propose le gouvernement, une logique strictement mécanique, là il n'a plus de latitude.

Le nombre de comtés, je ne sais pas si vous le savez, va augmenter automatiquement au Québec. Le poids des régions va diminuer automatiquement au Québec, sans que personne n'ait le moindre mot à dire. Ça va être une mécanique, tout simplement une règle de trois. Alors qu'actuellement il a le pouvoir d'apprécier tout d'abord ce qu'on parlait tantôt, l'idée des communautés naturelles, mais en même temps la réalité fonctionnelle d'un député, qui est celui où il doit desservir une population où il y a des fois moins de services publics que dans des grands centres, donc la présence du député étant plus sollicitée qu'à...

Et François Gendron... Le député d'Abitibi-Ouest dit souvent: On voit moins de pancartes bleues chez nous qu'on peut en voir quand on se promène dans les rues de Montréal. Et il a raison, il y a moins de pancartes bleues. Autrement dit, il y a moins de services gouvernementaux à tous les coins de rue. Ça fait que le député devient vraiment un outil de référence pour faire affaire avec le... pas pour faire affaire mais pour faire des représentations devant le gouvernement, d'avoir des plaintes, de faire des suivis de dossiers. C'est lui qui devient l'instrument. Et ça n'enlève rien aux députés de Montréal ou aux députés des grands centres. Moi, je suis un député urbain, que je considère très urbain, Chicoutimi, ce n'est pas rural. On a peut-être... On a quelques fermes, là, mais on sait très bien que c'est quand même très, très urbain, quand on va en banlieue, là. Mais... Alors... Mais cette réalité-là, elle est représentée.

Et là ce qui m'inquiète, c'est qu'on embarque dans une mécanique sans discrétion. Et, moi, je vous invite... Et on vient en plus de la même région. Et je sais que vous êtes... vous représentez beaucoup, évidemment, ces petites municipalités rurales et urbaines, comme chez nous, dans les régions. Mais les conséquences du projet de loi, réelles, et de voir si effectivement... Est-ce que, comme société, on est vraiment gagnants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander d'être rapide, M. Généreux, s'il vous plaît.

M. Généreux (Bernard): D'ailleurs... Dans le fond, ce qu'on disait, c'est que, oui, on est d'accord avec les orientations que nous propose le projet de loi, mais on aimerait y voir aussi une disposition qui permette de réconcilier ce qu'on réfléchit actuellement, c'est-à-dire cet équilibre qu'on doit retrouver entre ce que j'appelais, là, la démographie et la géographie. Est-ce que, dans le projet de loi, il n'y aurait pas lieu... Parce que, moi, j'ai l'impression que ce projet de loi là, il vient comme nous empêcher de créer un tort irréparable. Donc, je pense qu'on sauve les meubles, mais on ne sauve pas le fond de la question.

Et, le fond de cette question-là, il faut être capables de le voir venir. Parce qu'on reconnaît tout à fait qu'à terme on va juste accentuer le déséquilibre de la représentation entre les régions à fort développement démographique par rapport au reste du Québec. On n'aura rien réglé. Il faudra recontinuer à discuter là-dessus. Je me dis: Prévoyons dans le projet de loi une disposition qui nous engage à régler cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Généreux. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on peut continuer dans ce sens-là, là. Parce que, moi, je pense... Parce que je vis... je viens d'une petite municipalité, et, vous le savez, dans mon comté, il y a beaucoup de petites municipalités, puis souvent je me dis: Les grosses villes ou les gouvernements devraient peut-être prendre exemple sur les petites municipalités. Quand on est maire d'une petite municipalité, là, tout est sur la table, là. Comment est-ce que les gens pourront dire qu'il se passe des choses en dessous de la table, des contrats illicites, n'importe quoi? Il n'y en a pas. Quand tu vas au conseil le lundi soir, le premier lundi du mois, tout est là, sur la table, pour tout le monde. Et puis, si tu fais une faute, je vais te dire une affaire, représente-toi pas. Puis tu vas avoir de la misère à vivre ton quatre ans, hein, parce que les gens sont proches de la... des élus municipaux. Ils sont proches des élus provinciaux aussi. Si on fait une faute dans notre comté, t'es barré sur la carte, là. Je trouve, la démocratie dans nos régions se vit beaucoup mieux.

On parle beaucoup de ceux-là qui donnent des 100 $, des 200 $. Est-ce qu'on doit aller dans... les inscrire? Est-ce que le DGE aurait le droit d'aller voir, vérifier les comptes? Moi, c'est drôle, mais je pense que le problème, il n'est pas là du tout. Les gens qui donnent 200 $ à un parti politique, je ne pense pas qu'ils sont en cause en nulle part. Qu'est-ce qu'on a vu, là, dernièrement avec ce qui se passe dans les grandes villes, avec les contrats qui supposément sont passés un peu bizarre, ce n'est pas des gens qui ont donné des 100 $ puis des 200 $, là, oublions ça, là. Ça a été pas mal plus gros que ça puis ça... leur nom ne paraît pas en nulle part. Alors, moi, je pense que, quand on parle de ces donateurs-là, on manque la cible. Je crois qu'on devrait avoir un autre mécanisme pour aller voir les influences, là, en dehors de ça.

Vous avez parlé des régions qui se vident au profit des villes. Je le sais, je le vis, moi, chez nous. Est-ce que... Les politiques qu'on a à l'heure actuelle et la politique que le gouvernement fait sont toujours des politiques qui sont faites pour les grandes villes, mais on les applique aux petites municipalités aussi. Quand vous arrivez dans une petite municipalité pour dire: Tu vas régler ton problème d'assainissement des eaux, et tout ça, c'est des techniques qui sont faites souvent pour des municipalités beaucoup plus grandes, qu'on essaie d'adapter à des petites municipalités, qui coûtent une fortune. Je n'ai rien contre ça, mais il reste qu'on est toujours... la petite municipalité a à subir les... aujourd'hui, là, la pression des grandes, mais on dirait que les systèmes ne sont pas adaptés pour les petites municipalités. Et vivre dans une petite municipalité, si les gens pensent que ça coûte moins cher que vivre dans une ville, c'est parce que vous n'y habitez pas, là, parce que ça coûte aussi cher. Même, je vous dirais, ça coûte plus cher aujourd'hui. Et puis, quand on est dans une petite municipalité, bien ça prend deux autos parce que, le transport en commun, on n'en a pas. Quand on a une école, on est chanceux. Quand on a un dépanneur ou un poste à gaz, on est chanceux. Souvent, il faut aller gazer ailleurs.

Alors, la politique de la ruralité, là... Si on veut les garder, comme... Moi, je suis un peu inquiet, comme vous le dites. Si on veut garder notre ruralité, si on veut garder... il va falloir faire en sorte d'ajuster les politiques pour aider ces gens-là à demeurer. Et, moi, ce que j'ai vu dernièrement, dans les dernières années, il n'y a rien qui a été fait pour encourager les gens à rester dans le monde rural. Les fermes deviennent de plus en plus grandes. Avant, tu avais des fermes... tu avais peut-être 10, 15 fermes dans un rang. Aujourd'hui, tu en as une. Alors, la politique est faite que, si tu n'as pas un lien avec l'agriculture, tu n'as pas le droit de construire en milieu rural.

Alors, qu'est-ce qui va arriver dans 10, 15 ans? Vous allez avoir une maison par rang. Comment est-ce que le village va faire pour vivre? Alors là, on parle de la carte électorale, mais tantôt tout va être affecté. Ça a tout un lien, ça.

M. Généreux (Bernard): Absolument. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je pense que vous touchez, encore une fois... Puis je me dis: Il faut le refaire, ce débat-là. J'ai comme l'impression que dans les 15, 25 dernières années on s'est comme éloignés, hein, les régions et le centre. Et la réconciliation du Québec autour d'une politique d'occupation du territoire me semble être une voie porteuse pour voir reconnaître nos contributions, à tout le monde, au développement du Québec. Puis ça passe aussi par le processus électoral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Généreux. Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. Cloutier, M. Généreux, merci d'être là. J'ai trois ou quatre minutes? C'est quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous pensez que trois minutes, ça pourrait aller, ou...

M. Khadir: Je vais essayer. Parce que, vous savez, c'est deux enjeux très importants, et puis là on doit les traiter en même temps. Mais je pense que, sur la question d'éthique, de... disons, du financement des partis politiques, pour assainir et d'assurer que les mécanismes soient les plus transparents possible, on s'entend sur les grandes lignes. Je voudrais juste vous ramener à une réalité. Vous avez beaucoup parlé des considérations géographiques qu'il faut rentrer en ligne de compte pour le redécoupage électoral, sur les meilleures manières d'assurer une représentativité effective, par opposition aux réalités démocratiques... j'ai dit «démocratiques», oui... démographiques et donc démographiques... démocratiques, qui sont impliquées par le fait même, la question, donc, de l'égalité, donc du poids de l'électeur, donc, qui sont en opposition, hein, quand on essaie de balancer les deux.

Il y a une troisième dimension puis qui... je pense, qui touche aussi les régions à deux niveaux. D'abord, à un niveau purement démocratique, le fait que, par exemple... On va entendre bientôt le porte-parole ou le représentant du Parti vert. De manière constante, le Parti vert au Québec fait 6 %, 7 %, 8 %. Probablement que, s'il y avait une proportionnelle, ce serait encore davantage, avec des propositions pour les régions qui peuvent changer complètement la dynamique des régions, quand je pense à l'agriculture biologique, l'agriculture de proximité, l'agriculture écologique, qui peuvent vraiment complètement changer la dynamique des régions, si ces propositions réussissaient à émerger sur le plan politique, ce qui est actuellement complètement bloqué parce que, dans la réalité, la dynamique politique actuelle, en l'absence d'une représentation proportionnelle, on est incapable de faire aboutir ça à l'Assemblée nationale.

Alors, si on tient compte de cette réalité, qu'il y a les enjeux démographiques, les enjeux géographiques, sur lesquels vous insistez, mais aussi des enjeux d'orientation politique, je dirais, de démocratie politique, en termes d'orientations, de choix de société, est-ce que, si on réussit à démontrer éventuellement, dans un exercice qui soit distinct -- parce que tout le monde demande, à part le gouvernement ici, qu'on scinde les deux aspects du projet de loi -- que les régions trouveraient un avantage effectif dans leur représentation par d'autres modèles que le modèle actuel, uninominal à un tour, sans proportionnelle, vous seriez prêts à envisager d'appuyer une représentation proportionnelle si une telle chose existe? Je ne vous dis pas de le croire, mais, si on réussit à démontrer, avec exemples à l'appui ailleurs dans le monde, que ça avantage les régions, les territoires, une représentation effective et efficace des régions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que la réflexion qu'on fait actuellement chez nous autour de la décentralisation, autour de l'occupation du territoire, ça nous amène d'une façon incontournable puis inévitable sur des enjeux de gouvernance, comment on doit réfléchir la gouvernance dans la mesure où on souhaite voir un nouveau partage des pouvoirs.

Puis qui dit partage des pouvoirs, nouvelle imputabilité... On plaide beaucoup pour l'élection des préfets au suffrage universel. Est-ce que, ce faisant, on introduit une nouvelle... un niveau... un nouveau niveau de représentation des régions? Bon, regardez, chambre des régions, chambre... comment on représente cette réalité des régions dans l'ensemble des responsabilités gouvernementales? Les options sont ouvertes, et on le sait, là, qu'il y a des blocages à réfléchir ces questions-là au Québec. On a de la difficulté à revoir nos vieux modèles de représentation, qui nous sécurisent aux quatre ans, dépendamment du résultat, de ce que la loterie électorale aura donné. Mais je pense que, si on veut s'en sortir, puis élever notre niveau de représentation, puis de développer des nouveaux modèles de développement puis d'occupation de nos territoires, ça passe par la révision de la gouvernance, puis ça, je pense qu'il faut laisser les portes ouvertes là-dessus, effectivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci... Merci...

M. Khadir: ...

M. Généreux (Bernard): Effectivement. Oui, oui, on est ouverts à la discussion, c'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je vous en prie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour votre contribution. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que, du Parti vert, M. Paul-André Martineau prenne place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, M. Paul-André Martineau, c'est bien ça? Bonjour, M. Martineau. Vous êtes le bienvenu à notre commission. Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 10 minutes de présentation, puis de part et d'autre il y aura des questions pour permettre de mieux comprendre l'étendue de votre réflexion. Donc, sur ce et sans plus tarder, à vous la parole, M. Martineau.

M. Martineau (Paul-André): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, merci à vous d'avoir invité le Parti vert du Québec à venir émettre son opinion au sujet du projet de loi n° 78. Mais avant tout permettez-moi de glisser un mot d'encouragement au ministre Claude Béchard. Qu'il sache que nos pensées les meilleures l'accompagnent pour un prompt rétablissement.

Vous savez qu'au cours des dernières années plusieurs organismes citoyens ont vu le jour et ont révélé l'inquiétude des citoyennes et des citoyens du Québec à l'endroit de leurs institutions démocratiques. Soulignons la présence du Mouvement Démocratie nouvelle, dont j'ai eu le privilège d'avoir été le président fondateur, le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, présidé par M. Claude Béland, l'Association pour la revendication des droits démocratiques, le Mouvement pour une nouvelle constitution québécoise, la Coalition pour un Québec des régions, et bien d'autres. Ces organisations ont souvent repris de vieux débats non résolus, traînant dans le paysage politique québécois depuis plus de 30 ans.

Il faut bien admettre que les citoyennes et les citoyens du Québec perdent confiance en leurs institutions démocratiques. Pour une démocratie, il s'agit d'une situation très préoccupante. Et, de préoccupante, la situation est devenue accablante lors des dernières élections municipales de Montréal avec les allégations de financement occulte.

En octobre 2009, il n'y avait rien pour redorer le blason des partis politiques. Rappelons-nous un sondage, un parmi tant d'autres, celui de Léger Marketing du 15 mai 2007, intitulé Baromètre des professions, qui soulignait que seulement 15 % des Canadiens faisaient confiance aux politiciens, ces derniers se situant à l'avant-dernière place du classement, juste devant les vendeurs d'automobiles usagées, qui, eux, récoltaient 12 %. Pourtant, et j'en suis personnellement convaincu, une très bonne et une très grande majorité de politiciennes et de politiciens, peu importe la couleur de leur implication politique, sont sincères et véritablement désireux d'améliorer le sort de leurs concitoyennes et de leurs concitoyens en exerçant leur profession. Il y a donc quelque chose qui cloche et il faut changer les choses.

Le projet de loi proposé cherche à colmater certaines brèches, mais ce n'est pas suffisant. C'est même très loin d'être suffisant, et on mêle les choses. On ne va pas à l'essentiel et parfois on prend de bien mauvais remèdes pour répondre à des maux auxquels ils sont mal assortis.

Rapidement et non intégralement, puisque vous avez lu le mémoire, les principales recommandations du Parti vert du Québec sont les suivantes.

Un, scinder le projet de loi afin que l'on propose deux projets de loi distincts, un touchant les règles de financement des partis politiques et un autre touchant la représentation électorale. Le projet de loi n° 78 comporte diverses dispositions ayant des portées très variables. D'une part, on y traite de règles et de modalités quant à la délimitation des circonscriptions électorales et, d'autre part, on y traite de modifications relatives aux règles en matière de financement des partis politiques. Alors que certains éléments urgents à légiférer en matière de financement peuvent faire consensus, comme l'élimination des dons anonymes aux partis politiques, d'autres éléments, qui touchent notamment la représentation électorale, sont beaucoup plus litigieux.

Deux, il faut mettre en valeur et s'assurer de rendre effectif un principe fondamental en démocratie, soit celui de l'égalité du vote des électeurs. Et, pour ce faire, on se doit de réformer le mode de scrutin au Québec. En voulant valoriser un autre principe important, soit la représentation concrète et tangible des régions du Québec, le projet de loi bafoue un principe déjà mal en point, soit celui de l'égalité du vote des électeurs. Il faut alors réformer notre mode de scrutin afin que notre système électoral soit un outil permettant une représentation fidèle, à l'Assemblée nationale, des différents groupes et courants importants de la société, et ce, dans l'ensemble des régions du Québec, et que le système électoral soit un outil permettant une véritable signification des votes dans l'ensemble des régions du Québec en s'assurant que chaque vote compte et compte également.

Trois, il faut mettre en branle un chantier sur des réformes démocratiques majeures au Québec pour évaluer à leur juste valeur des changements fondamentaux pouvant permettre une décentralisation des pouvoirs vers les régions et une représentation de ces dernières via une chambre des régions au Parlement. Nous, au Parti vert du Québec, nous croyons essentiel et vital pour le Québec de voir l'ensemble de ses régions être bien représentées et de les voir se développer comme il se doit. Toutefois, d'autres avenues, beaucoup plus efficaces et complémentaires pour atteindre ces objectifs, se doivent d'être considérées que celle de maintenir artificiellement des circonscriptions composées d'un électorat peu élevé.

Et, pour le volet financement, il faut adopter un article dans la section des dépenses électorales de la loi obligeant les partis politiques à comptabiliser et divulguer l'ensemble de leurs dépenses qui sont attribuées aux services fournis par les membres du personnel de leurs cabinets et de leurs bureaux. On sait qu'en plus du financement populaire et de l'allocation annuelle du DGEQ aux partis autorisés les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale reçoivent également des sommes accordées à des fins de recherche et de soutien et profitent directement de services provenant des membres de leurs cabinets et de leurs bureaux politiques. Ces déboursés sont défrayés par l'ensemble des contribuables québécois. Soyons enfin transparents et donnons l'heure juste quant à l'utilisation de ces dépenses.

Nous tenons à vous souligner que les problèmes que nous tentons de répondre dans ce projet de loi doivent se situer dans un cadre beaucoup plus structurant et global. Ça fait des décennies que l'on parle de réforme du mode de scrutin, de décentralisation des pouvoirs, d'élections à date fixe, de diminution des pouvoirs qui se concentrent au bureau du premier ministre. Les états généraux de 2003, où 1 000 citoyennes et citoyens du Québec réunis pendant une fin de semaine pour débattre de démocratie ont amené le comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques à proposer 14 recommandations de réforme, qu'en est-il aujourd'hui, sept ans plus tard? On attend toujours.

Il est urgent d'exercer un leadership politique et de démontrer une claire volonté de réformer nos institutions démocratiques en mettant au coeur de ce processus de réforme l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec. Il en va de la qualité de notre démocratie et de la qualité de nos prises de décision. À 30 ou 36 mois du déclenchement des prochaines élections, le temps est venu. Le temps est venu de mettre en branle des actions qui permettront aux citoyennes et aux citoyens du Québec de retrouver confiance dans les institutions démocratiques dont ils sont les propriétaires et les seuls propriétaires. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Martineau. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, je pense que votre position sur la carte électorale et sur la refonte du mode de scrutin est très claire. Et vous proposez de scinder la loi. Vous avez moins élaboré sur la question du financement. Je comprends votre point sur les dépenses, mais j'aurais une couple de questions à vous poser, que j'ai déjà posées aux autres.

Que pensez-vous du plafond à 3 000 $? Est-il trop élevé pour le financement des partis provinciaux? Actuellement, il y a un maximum qui est permis à 3 000 $. Est-ce qu'à votre...

M. Martineau (Paul-André): Oui. De prime abord, je vous dirais non.

M. Dutil: Et vous savez également que les crédits d'impôt accordés dans le cadre du financement des partis politiques sont des crédits d'impôt non remboursables, ce qui veut dire que les personnes qui ne paient pas d'impôt, la partie impôt -- ne parlons pas des autres taxes qu'ils paient, là -- n'ont pas accès à ce crédit d'impôt là. Si on le rendait remboursable, tout le monde y aurait droit. Que pensez-vous de cette idée?

M. Martineau (Paul-André): Ce serait une bonne idée.

M. Dutil: D'accord. Pour ce qui est de la réforme du mode de scrutin, là, qui est un sujet dont on parle depuis 30 ans, moi, j'ai... quand j'ai commencé en politique, ça fait... je ne devrais pas dire ça, mais ça fait 35 ans, au municipal -- je n'ai pas toujours été ici, ne vous inquiétez pas -- ça discutait déjà de la réforme du mode de scrutin, Je me rappelle qu'en 1977, ou 1978, ou 1979, quelque part par là, il y avait eu une consultation par le Directeur général des élections à ce sujet-là. Et on se retrouve 30 ans plus tard sans que ça ait progressé, à vrai dire.

On sent qu'il y a diverses raisons à ça. L'une de celles-là, qui a été soulevée lors d'une rencontre préalable avec d'autres groupes, c'est que ce n'est pas certain que la population soit favorable à ça. Il y a eu des référendums dans d'autres provinces à cet effet-là. D'autres disent que c'est les gens qui sont élus au Parlement qui s'y opposent parce qu'ils n'ont pas été élus sous ce processus-là et que donc ils aiment bien le processus qui leur a permis d'être élus. En tout cas, il y a toutes sortes de considérations qui font qu'on n'a pas avancé dans ce dossier-là. À votre avis, c'est quoi, les raisons qui font que ça n'avance pas? Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que ce soit le cas?

M. Martineau (Paul-André): Écoutez, la principale raison, je pense que c'est l'absence de leadership politique de le faire. Je reviens aux états généraux, où des citoyens qui n'étaient pas des bacheliers en sciences politiques, c'étaient de simples citoyens, ils étaient 1 000, ils ont discuté de démocratie pendant une fin de semaine, et après discussion, après débat, 80 %, même 90 % sur la question spécifique de la réforme du mode de scrutin, ils étaient en faveur d'une réforme. Donc, je pense que ça prend aussi un leadership politique pour faire en sorte de faire avancer les choses, et, ce leadership politique là, je ne le vois pas.

M. Dutil: D'accord, mais ils étaient en faveur d'une réforme. Est-ce qu'ils étaient en faveur d'une réforme précise? Est-ce qu'elle était identifiée, la réforme avec laquelle ils étaient en faveur?

M. Martineau (Paul-André): C'était... Non, c'étaient des principes généraux.

M. Dutil: Des principes généraux qui étaient la proportionnelle, à toutes fins pratiques, là. Je pense que le principe général, vous me... Je n'ai pas suivi les débats de ce groupe-là. Est-ce que le principe général, c'était: Nous sommes en faveur d'un mode de scrutin proportionnel, ou proportionnel mixte, ou...

M. Martineau (Paul-André): Écoutez, le rapport parlait d'une proportionnelle régionale. Je ne veux pas rentrer dans les détails. Bon, moi aussi, ça date de quelques années, mais l'idée principale, c'est que les citoyens qui étaient réunis à ce moment-là rejetaient l'actuel mode de scrutin et voulaient un mode de scrutin proportionnel pour faire en sorte que, bon, comme vous le savez, chaque vote puisse davantage compter que maintenant. Et le rapport final proposait entre autres, parce qu'il fallait aussi respecter les régions, donc le rapport final proposait notamment une proportionnelle régionale.

M. Dutil: O.K. Mais vous êtes d'accord... vous allez être d'accord avec moi entre deux choses. La première, c'est qu'être contre un système, c'est un point, mais être pour un nouveau système, c'est un autre point. Encore faut-il le remplacer... Quand on est contre quelque chose, encore faut-il le remplacer avec un autre système avec lequel les gens sont d'accord. Et il faut arriver à un consensus là-dessus qui a l'air pénible. Je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Comme je vous dis, je n'ai pas suivi le dossier. Ça m'intéresse. M. le député de Chicoutimi est plus à même d'en parler. Tout à l'heure, j'imagine qu'il le fera. Mais ce sont mes remarques là-dessus...

M. Martineau (Paul-André): Mais je vous dirais que je pense que le Directeur général des élections du Québec a fait un grand bout de chemin par rapport à ce... à une proposition qui pourrait rallier bien des gens au Québec.

M. Dutil: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. D'autres questions? Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Question très brève. À votre quatrième recommandation... Premièrement, bienvenue. Il me fait plaisir de vous accueillir ici, en commission.

M. Martineau (Paul-André): Merci.

M. Billette: À votre quatrième recommandation, vous parlez, à ce moment-là, de rétablir et d'uniformiser le plus ou le moins 25 %, à moins de cas d'exception. Je veux dire, le terme, moi, «cas d'exception» est très large, à ce moment-là. Je pense qu'on laisse une porte ouverte, quand même. Un cas d'exception, c'est-u le fait d'avoir accès, à trois heures de voiture, à un député? Est-ce que c'est une île? Est-ce vous pourriez préciser ce terme-là, «cas d'exception»?

M. Martineau (Paul-André): Écoutez, je prends l'expression qui existe présentement dans la Loi électorale.

M. Billette: Oui. Et comment vous le voyez?

M. Martineau (Paul-André): Dans la Loi électorale, on parle de cas d'exception, qui fait en sorte qu'on donne la liberté au DGEQ d'évaluer si on doit dépasser le plus ou le moins 25 %. Donc, je pense qu'il est nécessaire de donner une marge de manoeuvre à notre Directeur général des élections du Québec, d'où l'expression «cas d'exception», que j'ai reprise, tout simplement, textuellement de l'actuelle Loi électorale.

M. Billette: Mais vous n'aviez pas d'idée, à ce moment-là, pour préciser le mode de cas d'exception... dans la loi actuellement, mais, si on voulait rendre plus forts, à ce moment-là, et mieux normer les cas d'exception, vous n'auriez pas d'idée, à ce moment-là, à nous soumettre aujourd'hui.

M. Martineau (Paul-André): Non, c'était davantage en réaction à l'actuel projet, où c'est davantage... ce n'est pas... peut-être pas nécessairement l'inverse, sauf qu'elle permet tellement des écarts d'une région à une autre que ça devient normal d'avoir des pourcentages énormes, alors que, l'actuelle loi, il faut tout au moins que le DGEQ s'explique sur ces cas d'exception là. Donc, c'est davantage en réaction aux articles de la... du projet de loi.

M. Billette: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Ça va. Merci, M. le député. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation, M. Martineau, puis vous êtes très clair dans vos réponses, donc c'est un avantage, je vous dirais. Des fois, c'est plus... des fois les témoins, soit par prudence ou par habitude...

M. Martineau (Paul-André): Je suis un homme de peu de mots.

M. Bédard: Ah! bien, moi, je... c'est très utile. Vous êtes un bon témoin, comme on appelle en termes juridiques, alors on va droit aux choses... droit au but, donc c'est l'objectif. Donc, vous êtes très clair sur la scission et à l'effet qu'on ne peut pas parler de deux choses à la fois. Vos propositions sur le financement sont intéressantes, bien que vous n'abordez pas au complet... Vous abordez certains aspects du financement, mais je vois très bien que vous voulez étendre la punition de ceux qui violent les lois électorales aux sociétés d'État, donc telles Loto-Québec... Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, donc, et les autres.

M. Martineau (Paul-André): Tout à fait.

M. Bédard: Je trouve que c'est une proposition fort intéressante, qui sera sûrement retenue. De vos commentaires aussi, ce que je comprends, c'est que vous êtes en faveur d'une plus grande transparence de nos institutions. C'est ce que je lis dans votre mémoire, ce qui transcende de vos commentaires. Donc, plus grande transparence. Le Directeur général des élections a demandé, justement par souci de faire respecter mieux la loi, de pouvoir avoir accès à des informations d'ordre fiscal de ceux et celles qui donnent, pour être capable de faire les recoupements, par exemple l'employeur. Quelqu'un qui n'a jamais de revenus puis tout d'un coup qui donne 3 000 $ à toutes les années, ça peut soulever un doute, du moins en termes de vérification. Lui souhaite, pour vraiment s'assurer que -- et ça reste, j'espère, là, une minorité de gens, là -- ceux et celles qui tentent de contourner la loi, qu'il ait les moyens de les prendre, finalement, et de ne pas agir strictement sur plainte, mais qu'il ait la possibilité, avec ces documents-là, de vérifier ces informations-là.

Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour permettre au DGE, comme il le souhaite, d'avoir accès à ces informations pour justement, évidemment en respectant les lois d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, d'avoir accès à ces informations, deuxièmement, de bonifier la transparence aussi dans les déclarations publiques des dons? On sait qu'actuellement le plafond de dons accessibles au public était à 200 $; en bas de 200 $ il n'y a pas de liste en tant que telle.

Est-ce que vous croyez qu'on a avantage... Est-ce que tous les partis politiques, le vôtre y inclus, ont avantage à assurer, donc, une plus grande transparence et à permettre ces moyens additionnels au DGE, et une plus grande transparence?

M. Martineau (Paul-André): À prime abord, pour le DGEQ, pour la fiscalité, je ne vois pas de problème, à prime abord, si c'est fait selon les règles de l'art. Parce qu'on s'entend qu'il faut resserrer le contrôle. Donc, si le DGEQ croit que c'est la façon de resserrer les contrôles pour s'assurer du respect de la loi, aujourd'hui je peux vous dire que je ne vois pas un problème.

Pour ce qui est des dons de 200 $, je ne vois pas pourquoi on devrait baisser à 100 $. Toutefois, ce qui serait peut-être intéressant, je sais qu'en Ontario il y a une nouvelle règle qui existe, qui fait en sorte que les dons, je pense, de plus de 200 $ sont divulgués sur le site Web cinq jours après que les partis politiques l'ait reçu. Donc ça, ce serait peut-être davantage intéressant que d'abaisser le 200 $ au 100 $ pour la divulgation publique.

M. Bédard: O.K. Merci. Vous êtes très attaché au principe de l'égalité des votes...

M. Martineau (Paul-André): Oui.

M. Bédard: Effectivement, vous dites... Ce que je comprends, je vous paraphrase: le DGE est une institution indépendante, il a le pouvoir de faire des exceptions, l'article 17 prévoit que, sous certaines conditions... et le terme «exceptions» en tout son sens, donc de déroger de la règle du plus ou moins 25 % mais vraiment en se justifiant et en donnant les bons motifs, mais, pour le reste, il faut avoir une préoccupation de l'égalité des voix. Si je vous disais que la proposition actuelle -- et vous avez demandé de scinder le projet de loi -- que la proposition actuelle telle qu'évaluée par le Directeur général des élections, par la Commission de représentation électorale plus particulièrement, a pour effet de faire en sorte que cette égalité des voix est encore plus travestie, que les écarts entre les plus petites et les plus grandes circonscriptions vont passer, à certains égards, de moins 60 % à plus 35 %, entre la plus petite et la plus grande, en ne tenant pas compte des exceptions, là, que sont les Îles-de-la-Madeleine, Ungava et les autres, donc des circonscriptions normales au sens de la loi telle qu'elle est prévue, est-ce que vous pensez que c'est conforme avec un idéal démocratique?

M. Martineau (Paul-André): Mais du tout, pas du tout. Et c'est peut-être quelque chose, lorsqu'il va y avoir, espérons-le, le dépôt d'un nouveau projet de loi... C'est ce que j'indique également dans le mémoire, je trouve regrettable que des personnes comme nous, on ne soit pas en mesure d'évaluer. Avec un tel projet de loi, il me semble qu'il faut aussi donner une simulation de ce que serait le projet de loi pour qu'on puisse faire une bonne évaluation.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez... Vous êtes chef d'un parti qui représente une...

M. Martineau (Paul-André): Président.

M. Bédard: Président, excusez-moi. Pas chef, président d'un parti qui représente une idéologie importante au Québec, soit... qui peut être dans d'autres partis mais qui est le coeur de votre parti, le Parti vert, donc est-ce que vous trouvez normal que des modifications aussi importantes à la Loi électorale soient apportées sans qu'il y ait eu de consultation préalable ou que ceux et celles qui sont au coeur de cette démocratie n'aient pas été consultés de quelque façon que ce soit et qu'on soit aujourd'hui à débattre de sujets aussi importants que la représentation électorale comme si c'était un projet de loi qui traitait de...

On a 20 minutes pour en parler ensemble, vous imaginez, là, et, après ça, le gouvernement... Quand les consultations sont terminées, on tombe à l'étude article par article. Est-ce que vous trouvez, démocratiquement, que c'est normal?

M. Martineau (Paul-André): Ce que j'ai dit au début de ma présentation, c'est quand même clair, il faut que les citoyennes et les citoyens soient au coeur de l'ensemble des processus de réforme que l'on fait. Et je vous dirais qu'il y a quelques années il y avait... il y a eu un groupe de réflexion des partis politiques sur la Loi électorale, ce n'est pas davantage mieux. Les partis politiques sont des instruments qui doivent être au service des gens. Donc, il faut que les gens puissent reprendre possession de leurs institutions démocratiques, et ce n'est pas en les écartant et ce n'est pas en ne... les mettre de côté, ne pas demander leurs opinions, ne pas les former, les informer, leur demander de s'impliquer pour proposer des réformes qu'on va améliorer la situation. Et, quand on parle de désintérêt des gens par rapport à la chose publique, par rapport à la chose démocratique, je crois que justement, en écartant les gens, on n'aide pas non plus la situation. Ça devient un cercle vicieux.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bonjour, M. Martineau. Merci pour votre témoignage et merci pour vos réponses.

Moi, je veux vous parler de... En fait, je veux revenir sur la première question du ministre, là, sur le 3 000 $. Dans votre mémoire, vous faites... vous mettez beaucoup d'importance, là, sur l'égalité du vote des électeurs. Vous en parlez à la recommandation trois, vous demandez à ce qu'on garde, dans la loi, là, le principe de l'égalité du vote des électeurs, et vous y revenez à l'occasion de votre recommandation sur le mode de scrutin. Donc, dans ce même esprit et pour revenir aux 3 000 $, est-ce que vous ne croyez pas que les personnes qui donnent 3 000 $ ont plus facilement accès, disons, aux dirigeants des partis politiques, ils ont plus facilement accès... ils sont plus à même d'influencer le système politique? Et vous ne croyez pas que, d'une certaine façon, c'est violer le principe de l'égalité des électeurs que de permettre à certaines personnes de donner des montants plus importants?

Parce qu'il faut s'entendre, le 3 000 $, ce n'est pas à la portée de toutes les bourses, là. Pour le Québécois moyen, 3 000 $, c'est carrément hors de portée. La moyenne des dons au Québec, là, elle est très, très loin du 3 000 $. On parle de plutôt dans... dans les 100 $ ou dans les 200 $, je ne sais pas le chiffre exact, mais en tout cas on est loin du 3 000 $.

Bref, est-ce que vous ne croyez pas que ça viole le principe de l'égalité des électeurs que de laisser à certains électeurs la capacité d'avoir une plus grande influence sur le système politique?

M. Martineau (Paul-André): Il faudrait déterminer quel serait le montant devant remplacer le 3 000 $. Le mémoire a surtout porté sur les points du projet de loi. Donc, pour ce qui est de la réflexion globale de la Loi électorale, bon, ce n'est pas un mémoire qui traite de ça.

Moi, je serais davantage curieux... Je n'ai pas... J'ai l'humilité de vous dire que je n'ai pas toutes les réponses. Par contre, j'ai lu... J'ai peut-être la prétention de vous dire que peut-être que justement un groupe de réflexion citoyen sur ce fameux 3 000 $ là serait intéressant.

Dernièrement, on a entendu un jury citoyen qui s'est prononcé sur une question bien précise. Je regrette un petit peu qu'on n'ait pas élargi la question à ce jury citoyen là. Donc, pourquoi ne pas former un groupe de réflexion de citoyens bien ordinaires qui feraient en sorte de réfléchir sur l'ensemble de la question du financement des partis politiques? Ce serait justement une façon de remettre le citoyen dans le coup et de lui permettre de reprendre confiance en ses institutions démocratiques. Et on s'entend que le financement, c'est une chose, mais il y a une panoplie de réformes grâce auxquelles le citoyen pourrait reprendre confiance si on l'impliquait à le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. On parle du financement des partis politiques. C'est sûr qu'on ne voit pas tout, les gens ne sont pas tellement... ne sont pas tous au courant, mais, si on regarde les élections -- moi, ça fait la troisième que je fais -- les partis politiques qui ont beaucoup d'argent, je pourrais vous dire qu'une semaine ou deux avant les élections... pas avant l'élection mais avant le déclenchement des élections, on voit arriver des annonces, des pancartes de... beaucoup de... Il y a beaucoup d'argent qui est mis avant même que des élections soient déclenchées. Alors, c'est toutes des dépenses qu'ils n'ont même pas à mettre dans leur... dans la promotion puis dans le temps des élections. Alors ça, c'est sûr que des partis qui ont de l'argent peuvent le faire, les partis qui n'ont pas d'argent ne peuvent pas faire ça.

Mais, moi, j'aimerais ça... Je sais que vous avez travaillé sur un projet, vous, de proportionnel. Est-ce que vous avez un exemple qui pourrait... pour nous donner, un exemple où ça peut se faire ailleurs dans... soit en Europe, dans le monde, une proportionnelle, là, qui soit... qui serait viable au Québec?

M. Martineau (Paul-André): Écoutez, moi, je pense qu'on doit continuer les travaux que le DGEQ a faits, a réalisés. Le DGEQ a pris, entre autres, l'exemple de l'Allemagne, donc le fait de combiner un mode de scrutin comme nous... nous l'avons ici, mais combiné avec une liste qui fait en sorte de rétablir la proportionnalité des suffrages exprimés. Donc, c'est... Au point où on en est rendus, avec toutes les études que le DGEQ a faites, les études du Pr Massicotte également, que le gouvernement avait demandées, je pense qu'on est en voie d'arriver vers un consensus qui tournerait vers un mode de scrutin comme nous l'avons, combiné avec des listes qui permettraient de rétablir la proportionnalité.

Je pense qu'on est en voie de faire quelque chose, mais encore une fois ça prend une volonté politique d'aller plus loin. Il faut vendre la solution également, il ne faut pas juste la présenter, et la présenter du bout des lèvres, il faut la vendre, si on y croit.

M. Grondin: Écoutez, moi, j'aime bien votre idée d'avoir un forum citoyen qui pourrait tout analyser ça, mais il faudrait s'assurer que le forum citoyen n'a pas d'attachement politique avec aucun parti politique, que ce soient des gens complètement détachés de tous les partis politiques puis qui prennent une décision dans ce sens-là. Je pense que tout le Québec en serait gagnant.

M. Martineau (Paul-André): Mais je vous dirais que ce forum citoyen là a déjà existé, sauf que, malheureusement, on ne l'a pas beaucoup écouté. Les états généraux de 2003, c'était 1 000 citoyens qui ont réfléchi à des questions qui touchaient la démocratie. On est en 2010, ces citoyens-là voulaient une réforme du mode de scrutin, voulaient une décentralisation, ils voulaient aussi d'autres réformes démocratiques, il ne se passe rien. Donc, oui, un forum.

Si on veut en faire un autre, c'est bien beau, peut-être, mais là il faudrait aussi passer à l'action. C'est bien, débattre et discuter, j'en conviens, c'est intéressant, mais, à un moment donné, il faut passer à l'action, puis il n'y a pas de leadership à ce niveau-là.

M. Grondin: Je vous remercie, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de... M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci. D'abord, très bienvenue. C'est le... Pas seulement comme un membre de cette commission, mais comme... ni comme un membre de l'Assemblée nationale, député de Mercier, mais comme porte-parole de Québec solidaire, je souhaite exprimer vivement toute l'émotion que j'ai à voir le Parti vert venir parler à l'Assemblée nationale. Le problème, c'est que la place du Parti vert n'est pas seulement là mais aussi quelque part ici, avec nous.

Dans toute société démocratique évoluée de référence, qui a un bon système électoral avec une bonne représentation qui aide les régions, habituellement les partis verts ou les partis comme celui que représente M. Martineau ont leur place dans les Parlements, dans les Assemblées, contribuent au débat démocratique, parfois même sont ministres dans les gouvernements, je pense à l'Allemagne. Et Dieu sait, par exemple, que, s'il y avait une proportionnelle, le Parti vert, qui fait habituellement 6 %, 7 % dans les sondages, pourrait sans doute être... donc probablement recueillir encore plus de voix et avoir une représentation effective, démocratique, à l'Assemblée nationale. Donc, souhaitons que ce jour arrive le plus tôt possible.

En attendant, ce que je constate d'abord, c'est qu'un des préjugés les plus tenaces qu'il y a chez nos élus, chez aussi les élus au niveau municipal et sur certains acteurs politiques, c'est que la proportionnelle, ça désavantage des régions. M. Martineau, est-ce que ce préjugé a une base dans les faits, si on prend les exemples des pays là où il y a une proportionnelle depuis longtemps? Et est-ce qu'au contraire les faits ne démontrent pas que, là où il y a une proportionnelle, il y a une plus grande représentative effective décentralisée, donc, des régions, et habituellement, dans ces pays-là, les régions sont représentées avec plus de force dans les institutions du pouvoir?

M. Martineau (Paul-André): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste dans ce... à ce niveau-là, sauf que, d'après ce que je peux voir au Québec, pour s'assurer que les régions puissent accepter une proportionnelle, on ne peut pas mettre de côté tout le volet décentralisation. Il me semble de plus en plus que ce sont deux projets qui sont liés l'un à l'autre, deux projets que l'on se doit de réaliser et qui feraient en sorte que les régions accepteraient une proportionnelle si on leur donne également davantage de pouvoirs, pour faire en sorte de casser le mur-à-mur que l'on connaît et de faire en sorte que les politiques nationales soient davantage adaptées à leur réalité régionale.

M. Khadir: Alors, c'est pour ça que vous avez une recommandation, au point 6, de mettre en branle une démarche de réforme qui puisse impliquer, disons, des représentants des régions pour des changements qui aillent vers une plus grande décentralisation. Donc, réforme parce que vous faites la promotion du mode de scrutin proportionnel, donc proportionnelle et régions peuvent éventuellement aller ensemble, selon vous, exact?

M. Martineau (Paul-André): Oui.

M. Khadir: D'accord. Nous, dans notre... Le parti Québec solidaire, indépendamment du député de Mercier, va venir faire une démonstration ici également comme quoi ça peut être possible et très rapidement, en fait, mis en branle.

L'autre élément que je voudrais, juste pour votre information, revenir, et je rejoins là-dessus le député de Rousseau, c'est une préoccupation importante, le ministre nous a posé la question... C'est qu'on s'est rendu compte... Par exemple, dans une année électorale, donc une bonne année de financement populaire pour les partis, la moyenne... les deux extrêmes des moyennes de contribution des individus aux partis, ceux qui ont les mieux fait, c'est le Parti libéral avec une moyenne de 370 $, d'accord, et Québec solidaire était le dernier du peloton avec 140 $, avec les deux autres partis entre les deux. Ce qui veut dire que notre moyenne, et même notre médian, est beaucoup plus bas que le plafond de 3 000 $.

Par ailleurs, on constate que même les dirigeants de nos partis, la moyenne de la contribution des dirigeants... Par exemple, chez le Parti libéral où c'était 370 $ pour l'ensemble de leurs sympathisants... La moyenne des trois principaux dirigeants était aux alentours de 800 $ par année, et non pas 3 000 $, alors qu'une série de personnes qui ont eu accès à des contrats publics importants et qui ont été mis sur la sellette par des allégations, quand on regarde les dirigeants, ça se situe à une moyenne de 2 000$. Donc, plus que deux fois ce que les principaux dirigeants des partis contribuent à leurs propres caisses. C'est pour ça qu'il y a cette préoccupation.

Est-ce que c'est bon, ce plafond-là? Est-ce qu'à partir de ces éléments d'information vous estimez qu'on devrait plutôt aller à la baisse ou maintenir le 3 000 $?

M. Martineau (Paul-André): Si l'analyse est faite comme quoi il y a un lien, comme vous le supposez, baissons le plafond. Moi, je n'ai pas de proposition à faire aujourd'hui, je vous mentirais effrontément, on n'a pas vraiment réfléchi à la question. Par contre, s'il y a un lien de cause à effet, comme vous le dites, baissons le plafond. Mais, je reviens encore une fois, ce serait peut-être une bonne idée d'impliquer le monde dans cette réflexion-là... d'impliquer le simple citoyen dans cette réflexion-là. Et je reviens avec l'idée d'un groupe de réflexion non pas de partis politiques, mais un groupe de réflexion citoyen qui pourrait justement envisager différentes avenues pour faire en sorte qu'ils reprennent confiance dans leurs institutions et que ça marche mieux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Mercier. Donc, sur ce, il ne me reste qu'à vous remercier, M. Martineau, de vous être présenté à cette commission. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre, donc, les travaux quelques instants, le temps que M. Richard Merlini et M. Jean-François Roux prennent place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Vous avez... vous connaissez peut-être les règles. Je vous les rappelle rapidement. C'est 10 minutes de présentation, donc, pour votre mémoire, puis, de part et d'autre, il y aura des questions qui vont vous permettre... Et d'autres... deux députés indépendants qui semblent avoir le goût de vous poser quelques questions. Donc, sans plus tarder, à votre présentation, messieurs.

M. Merlini (Richard): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les députés de la Trente-neuvième Législature, merci de nous recevoir, nous, deux députés de la Trente-huitième Législature, et d'avoir l'opportunité de vous présenter un mémoire parlementaire vis-à-vis le projet de loi n° 78.

M. le Président, vous allez me permettre une dérogation au règlement et de saluer mon ancien opposant de la Trente-huitième Législature, Claude Béchard. Claude est un homme de grand caractère, et de grande force, et de grand courage. On lui dit bon courage. Nos prières sont avec lui. Et on lui souhaite un prompt rétablissement.

Le titre de notre mémoire est Quel genre de démocratie voulons-nous? Et la question, elle est pertinente parce que la démocratie québécoise, elle est présentement malade. Elle est atteinte d'une maladie qui s'appelle le cynisme. Et on le vit à tous les jours. Ça a été très... de façon très élégante a été démontré ici, dans la présentation du Parti vert, que les politiciens se retrouvent à la même hauteur que les vendeurs de véhicules usagers.

Et les deux enjeux du projet de loi, selon M. Roux et moi-même, étaient... sont d'une importance capitale pour la démocratie québécoise et auraient dû être traités séparément. Donc, une des premières choses dont on dit dans notre mémoire, c'est que ces deux enjeux-là auraient mérité chacun leur projet de loi ou leur commission parlementaire pour étudier ça.

Et quel genre de démocratie voulons-nous revient du fait... c'est: Quel rôle veut-on donner aux députés? Étant donné que le Conseil législatif n'existe plus au Québec, le député représente-t-il maintenant une population, représente-t-il une région, une municipalité, une MRC? Est-ce qu'il représente un territoire ou représente-t-il une population?

On souscrit à l'idée de la représentation régionale, pas nécessairement comme elle était définie dans le projet de loi, mais il faut reconnaître... et c'est un choix qu'on a fait ici, au Québec, de reconnaître l'importance de nos régions. Qu'elles soient une région ressource ou non, il faut qu'il y ait une représentation ici, à l'Assemblée nationale, pour nos régions à travers le Québec.

Il aurait été intéressant de voir la nouvelle mouture de la carte électorale sur laquelle le DGEQ avait travaillé lors de la Trente-huitième Législature, parce que c'est dans la Loi électorale que le DGE, à toutes les deux élections, doit revoir la carte électorale, et malheureusement les parlementaires de la Trente-huitième Législature n'ont pu s'entendre sur ce, et on n'a pas vu la deuxième mouture de cette carte. Alors, il est très difficile d'évaluer aujourd'hui quelle serait la représentation efficace, la meilleure possible pour le Québec sans avoir vu cette deuxième mouture, suite à la tournée qui a coûté quand même, quoi, près de 800 000 $, je crois, à faire cette consultation à travers la province.

Pour nous... pour nous... Et je reprends les propos du député des Chutes-de-la-Chaudière, je n'ai jamais vu, moi, dans le comté de Chambly, lorsque j'étais député, des gens qui m'ont dit: Vous n'êtes pas assez à Québec. On aimerait que vous soyez plus pour qu'on ait une représentation plus efficace. Au contraire, dans la situation budgétaire et financière dans laquelle se trouve le Québec, nous, on propose effectivement de réduire le nombre de députés, peut-être même voir à... et ça dépend de vous, car vous êtes les législateurs actuels de l'Assemblée, de peut-être avoir un nombre fixe de députés et de dire au DGEQ, avec son quotient électoral, la règle du plus ou moins 25 %, lui, de redistribuer les comtés comme bon lui semblera.

Dans le fond, ce qu'on parle quand on parle de la représentation électorale, on dit: Il faut sortir du carré de sable. Il faut arrêter de penser qu'il faut toujours arriver puis dire: Bien, il y a un problème, on a un déficit démocratique, et là il faut avoir plus de députés, il faut mettre plus de structures, il faut en mettre plus. Au contraire, en réduisant le nombre de députés, d'abord on coupe dans les coûts d'opération de l'Assemblée nationale, et on pourrait permettre aux députés qui ont soit des populations trop grandes par rapport au quotient électoral ou qui ont des territoires énormes, comme je pense, par exemple, au député de Huntingdon, qui ont des territoires énormes d'avoir peut-être plus de ressources en comté.

Mon personnel de comté, quand j'étais député dans Chambly, n'arrivait pas à rencontrer tous les citoyens ou tous les groupes parce qu'on n'était pas assez et on n'avait pas... Je n'avais pas assez de ressources, moi, comme parlementaire, pour avoir plus de personnel, et évidemment il nous manquait du temps. Mais, en quelque part, vous connaissez le rôle du parlementaire, du député, c'est un rôle de législateur, de contrôleur de l'action gouvernementale et d'intermédiaire avec sa population dans son comté. En réduisant le nombre, on croit qu'on peut augmenter l'efficacité et l'efficience du parlementarisme et de la démocratie.

Il faudrait aussi, dans un... pour une nouvelle carte électorale, songer à réaligner les limites de ces circonscriptions. Très souvent, on se retrouve des fois avec deux MRC, trois MRC ou quatre MRC dans un même comté. Je pense à la députée de Lotbinière qui a, quoi, une trentaine de municipalités dans son comté, et c'est impossible de rencontrer tous les maires et tous les groupes locaux et régionaux pour bien accomplir son métier, son travail de députée.

L'avertissement qu'on présente dans notre mémoire, c'est que par contre, malgré le fait que vous êtes les législateurs et que vous votez les lois qui sont en vigueur au Québec, il ne faut pas mettre les deux mains dans la Loi électorale. Il ne faut pas retourner à un vieux jeu de ce qu'on appelait dans le temps le «gerrymandering», de jouer avec la carte électorale pour protéger des comtés, pour dire: Bon, on est forts dans cette région-là, pour notre parti, alors on va laisser l'autre parti ou un autre être... un autre... un troisième ou un quatrième parti prendre ce coin-là. Nous, on va garder ce coin-là. Il faut vraiment y aller... Et c'est l'idée maîtresse qui nous a animés, Jean-François et moi, de présenter ce mémoire sur une base non partisane: il faut vraiment y aller dans l'intérêt de mieux servir la démocratie québécoise et de redonner confiance, pour combattre cette maladie, comme je disais au début, qui était le cynisme.

Et, sur ce, je passe la latérale à mon collègue, qui va attaquer le volet du financement.

M. Roux (Jean-François): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président, qui est mon député. MM. Mmes les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Je voudrais tout d'abord vous révéler la motivation qui nous pousse aujourd'hui à être ici, devant vous, avoir écrit un mémoire et de venir faire une présentation. Le premier, puis je pense que ça a été évoqué par la plupart des intervenants qui sont venus ici, c'est le cynisme qui s'est emparé de la population. Il y a un désintérêt, une désillusion de la part de l'électorat envers la classe politique, et on tente, par notre action aujourd'hui, de vous offrir des pistes de solution pour contrer ce cynisme-là.

Alors, c'est sûr que, comme je l'ai expliqué dans le mémoire, le but d'une loi sur le financement des partis politiques est, d'abord et avant tout, de permettre aux partis politiques d'acquérir un financement adéquat pour lui permettre de mener ses activités. Vous savez qu'on doit constamment établir des politiques, on doit préparer un projet de société à soumettre à la population, et tout ça demande des dépenses importantes. Mais la loi se doit également d'éviter à tout citoyen ou tout groupe citoyen d'obtenir une influence indue auprès d'un parti ou d'un politicien, et cette influence-là serait contraire à la nature même de la démocratie.

Les dons qui sont faits... Le financement populaire qui est fait présentement, bien entendu, va avoir plusieurs sources. La plupart des gens sont par contre limités dans l'implication financière qu'ils peuvent faire dans un parti par des impératifs financés... financiers, pardon. Les dons recueillis par des partisans qui ne sont pas des hommes d'affaires ou des gens qui ont des moyens importants, mon expérience politique me prouve que ça demeure marginal. Le financement vraiment populaire, le financement de dons minimes de 20 $, 25 $, 30 $, ce sont des dons qui ne font qu'un montant marginal à la fin de l'année. On sait qu'on doit passer beaucoup de temps, on doit rencontrer des gens et leur accorder beaucoup d'attention pour aller chercher du financement auprès d'une certaine partie de la population, et qui souvent va être très homogène dans sa répartition: des hommes d'affaires, des professionnels, des gens qui sont en mesure de nous donner des montants plus importants qu'une simple contribution de 20 $ à 30 $.

Lorsqu'on m'a... Lorsque je suis entré ici, à l'Assemblée nationale, 2007, une des premières choses qu'on m'a dites -- et je me rappelle d'une réunion avec le jurisconsulte -- c'est que non seulement on devait se garder de tout conflit d'intérêts, mais on doit se garder de toute apparence de conflit d'intérêts. Et, si c'est vrai en tant que députés, c'est encore plus vrai lorsqu'on est au gouvernement, lorsqu'on est un ministre, lorsqu'on est un premier ministre. Alors, dans un important désir de voir le parti qu'on soutient... Bien entendu, les gens qui font des dons à ce moment-là veulent... qu'on le veuille ou non, hein, laissent une bonne impression aux politiciens qu'ils vont soutenir. Lorsqu'un propriétaire d'entreprise remet un chèque important à un élu qui pourrait éventuellement se retrouver ministre, qui pourrait éventuellement même se retrouver premier ministre, on laisse tout de même un sentiment positif à cet élu-là, et présentement ça nous met dans des situations qui sont un peu bizarres et qui créent un malaise profond.

Je vous donne un exemple très, très simple, je prends l'exemple d'un chef d'entreprise qui fait un don important dans un parti politique, un don très important de 2 000 $, 3 000 $. Ce don-là qui est remis au parti, le parti, bien entendu, l'administre comme il le veut bien. On sait présentement que le premier ministre reçoit de son parti un salaire de 75 000 $. Donc, l'argent passe du propriétaire d'entreprise au parti, qui en remet une partie au premier ministre, qui lui-même est le président du Conseil des ministres, qui est donc une influence majeure sur les contrats qui sont accordés au gouvernement. Et, pour moi, ça crée un malaise profond. Et je ne suis pas le seul, j'ai rencontré beaucoup de personnes qui disent: Bien, écoute, on trouve ça un petit peu bizarre que l'argent puisse circuler comme ça d'un entrepreneur à un parti, à un politicien qui, lui, peut prendre les décisions pour retourner de l'argent dans une entreprise, que ce soit celle du donateur ou une autre. Ça crée une apparence douteuse, bien que je ne remets pas en question l'honnêteté du premier ministre ici. Mais, ceci étant dit, ça crée une situation un petit peu douteuse.

Je vois que mon temps est écoulé. On reviendra sur d'autres points un petit peu plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, messieurs, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Vous savez que ce n'est pas tout le monde qui sait ce que veut dire «gerrymandering». Alors, il va falloir peut-être que vous expliquiez ça tout à l'heure. Mais je comprends que ça... Il y a longtemps d'ailleurs que ça se faisait aux États-Unis pour un découpage électoral en faveur des candidats.

Deux questions, les mêmes que je pose aux autres. Le crédit d'impôt n'est pas remboursable, comme vous le savez. Donc, ça veut dire qu'il y a une partie de la population qui ne peut pas contribuer aux partis politiques et recevoir un retour d'impôt parce qu'ils n'ont pas de revenus suffisants pour être au niveau d'impôt, 43 %.

Seriez-vous favorable à ce que ce crédit d'impôt devienne remboursable, c'est-à-dire que même ceux qui ont des revenus plus faibles puissent en bénéficier? Et trouvez-vous que 3 000 $, c'est trop comme plafond des dons à un parti politique?

M. Roux (Jean-François): À la première question, je répondrais: Oui, je suis au courant du mécanisme. Oui, je pense que ça peut être un incitatif à faire des dons de le monter, pour le premier 100 $, à 85 %. Ceci étant dit... Et, là où le bât blesse, je pense que c'est les montants qui ont été investis. Moi, je pense fermement qu'un don de 3 000 $ est beaucoup trop élevé, à un parti politique, parce qu'on crée un déficit démocratique important. Les gens qui peuvent se permettre un don de 3 000 $ à un parti politique... Et on sait qu'il est remboursé jusqu'à une concurrence d'un don de 400 $. Et, même si, comme j'ai entendu les discussions, on l'augmenterait jusqu'à 700 $, ça laisse un espace de 2 300 $ qui est un don direct, O.K., et ce n'est pas à la portée de toutes les familles.

Je pense que, lorsqu'on parle d'un don de 3 000 $, on ne peut pas du tout parler de financement populaire. Je pense qu'il faut parler, à ce moment-là, d'un financement d'élite ou élitiste. Il ne reste qu'une partie très minime de la population qui peut se permettre ce type de don. Certains, j'en suis convaincu, le font par conviction profonde, politique, mais je pense qu'on ne peut écarter du revers de la main la possibilité que des gens fassent des dons importants comme ça dans l'espoir d'en retirer un certain profit pour eux-mêmes ou pour l'entreprise qu'ils dirigent. Parce que, moi, ce que j'ai vu, les dons importants souvent sont faits par des propriétaires d'entreprise, par des gens du conseil d'administration, des gens qui sont impliqués de façon intensive auprès d'une entreprise qui pourrait avoir des contrats auprès du gouvernement. Or, si ces dons-là sont très rares, ils sont donc très précieux pour les partis politiques. Et, encore une fois, on crée un déséquilibre démocratique en donnant une influence indue à une partie de la population qui peut se permettre ces dons-là.

Donc, oui, absolument, je pense que la limite du 3 000 $ est beaucoup trop élevée parce qu'elle crée un déficit démocratique important.

M. Dutil: Oui, d'accord. Donc, je comprends bien votre réponse, mais à quel niveau devrait-il être, ce plafond-là, à votre avis?

M. Roux (Jean-François): Bien, si vous avez lu le mémoire, je propose... Et c'est un mécanisme que j'ai imaginé, qui est peut-être un peu utopique. Moi, je pense que... Et c'est drôle parce que c'est un monsieur avec qui je ne suis pas nécessairement toujours d'accord, mais je reprends une citation de M. Réjean Parent, qui était ici, en commission, qui dit: «...la condition économique d'un citoyen ne devrait pas l'empêcher de pouvoir adhérer, [...] souscrire ou [...] supporter un parti politique.»

C'est pourquoi, dans mon mémoire, je propose une mécanique où le DGE serait dépositaire de tous les dons qui sont faits aux partis politiques. Et non seulement ça, le don ne viendrait pas d'un citoyen directement. Il s'agirait d'établir un montant type où les partis politiques devraient faire signer un formulaire, émis par le Directeur général des élections, qui donnerait droit, au parti qui le fait signer, à un montant forfaitaire, qui peut être... bon, qui restera à déterminer, est-ce que ça peut être un 10 $, un 20 $, un 30 $, un 50 $?, dans le but de respecter le budget qu'on donnera au DGE à ce moment-là, qui sera suffisant pour financer l'ensemble des partis politiques. Et, à ce moment-là, tous les gens n'auront qu'une influence limitée et égale, peu importe leur... peu importe leur capacité financière.

Alors, à mon sens à moi... Et, dans la solution que je propose, on devrait éliminer tout don direct aux partis. Il faudrait donc passer par le Directeur général des élections pour que lui, à ce moment-là, le remette de façon équitable d'un citoyen à l'autre.

M. Dutil: O.K. Mais supposons que votre idée ne soit pas retenue et qu'on continue avec des dons individuels, à ce moment-là, bon, comme solution de compromis, à quel niveau vous placeriez le plafond de ces dons individuels?

M. Roux (Jean-François): À ce moment-là, je le placerais à un niveau qui serait accessible à la grande majorité de la population; on parlerait peut-être, à ce moment-là, je ne sais pas, de peut-être 200 $, 300 $ ou 400 $, mais en bas de 500 $.

M. Dutil: O.K.

M. Merlini (Richard): On le sait, M. le Président, M. le ministre, que, par exemple, les partis politiques tiennent des congrès, des conseils généraux, des conseils nationaux, et le coût... De venir à ce congrès-là ou à cet événement-là, il y a un coût rattaché à ça, il y a un coût d'inscription. Et ces inscriptions-là font partie des contributions politiques qui sont données aux partis. Le parti doit en tenir compte dans son rapport financier. Alors, à ce moment-là, souvent... plus souvent qu'autrement, les associations de comté font des activités de financement pour payer évidemment les frais des délégués. Mais ça rentre tout dans les dépenses et les dons qui sont faits à ce moment-là.

Et on tourne autour, si on... Si les partis tiennent deux, trois événements par année, on arrive autour du 400 $. Si on décide d'augmenter le crédit comme il est proposé, un plafond peut-être de 1 000 $ serait souhaitable, d'aller dans, comme M. Roux le suggérait, un plafond qui est atteignable à la majorité d'une personne qui normalement veut militer dans un parti politique et le sait que: bon, je m'en vais à un congrès, ça va coûter 150 $ pour l'admission au congrès, on va dire, par exemple, j'ai ma carte de membre à renouveler.

Et par contre il y a aussi des gens qui... Je me souviens d'avoir rencontré des groupes d'étudiants que c'était leur première fois qu'ils avaient voté en 2007, qui ne savaient pas c'était quoi, le mécanisme de devenir membre d'un parti politique. Et, pour eux autres, sortir un 10 piastres pour prendre une carte de membre, c'était important pour eux. C'était aussi important que la personne qui allait au congrès ou les autres qui contribuaient à ce moment-là.

Alors, oui, de baisser le plafond pour le rendre plus atteignable à une plus grande partie des gens va aussi assainir la démocratie à ce moment-là.

M. Dutil: D'accord. Et vous avez parlé de l'augmentation du crédit. Effectivement, dans la loi, il est prévu de monter de 75% à 85% le crédit pour des petits dons allant jusqu'à 100 $. Et quelle serait votre position sur cet article précis là?

M. Merlini (Richard): On est en accord, on est en faveur de cet article-là justement parce que quelqu'un qui a les moyens... qui a un impératif financier plus serré va être plus enclin, à ce moment-là, à donner.

Et, ce que vous avez demandé tantôt dans votre première question, à savoir que ceux qui n'ont pas accès au crédit devraient avoir accès au crédit justement pour les encourager à contribuer et à participer au processus démocratique, à quelque part, si les gens ne s'impliquent pas, il va ne rester que nous à l'intérieur de cet aquarium qui va débattre et voter des lois sans que la population s'implique davantage. Et là c'est là que le cynisme monte. Il faut arrêter à un moment donné, il faut arriver à casser ce moule-là, et de permettre le plus de gens possible de participer, et aussi de mettre les élus en contact avec ces gens-là, pas juste avec un petit cercle restreint de gros donateurs pour favoriser, là, les campagnes bien nanties.

M. Dutil: Et, dernière remarque, M. le Président, plutôt qu'une question. Vous avez soulevé la question du nombre de députés; en Ontario, ils ont réduit le nombre de députés. Et, moi, ce que j'entends comme écho, c'est que... c'est qu'ils ont rajouté des ressources à un nombre restreint de députés et que le coût global finalement n'est pas moins... n'est pas moindre mais serait supérieur. Je pense que... Ma remarque, c'est: Puisque... puisqu'elle existe, cette expérience-là, il y aurait lieu de l'analyser en profondeur et de voir les conséquences. Ça fait, je pense, combien d'années qu'ils sont dans cette situation-là? Peut-être...

Des voix: ...

M. Dutil: Trois, quatre ans?

Une voix: Non, ça fait plus que ça.

M. Dutil: En tout cas, bon, le... Si on peut voir ce que font les autres et vérifier quelles en sont les conséquences, je pense, ce serait un élément intéressant pour pouvoir poursuivre les débats là-dessus.

M. Merlini (Richard): Oui, parce que, dans le fond, là, il faut toujours se rappeler que les gens ne vont pas se coucher le soir en pensant à leur député provincial. C'est-à-dire que...

M. Dutil: Heureusement.

M. Merlini (Richard): Heureusement, oui. Mais...

Des voix: ...

M. Merlini (Richard): Oui. Et c'est tout à fait correct. Les gens vont voter et votent pour un... pour que quelqu'un les représente à l'Assemblée nationale. Qu'il y en ait un, qu'il y en ait trois, qu'il y en ait cinq, qu'il y en ait 100, le mandat demeure le même. Et il faut s'affairer à cette tâche de façon assidue et de façon responsable, avec honnêteté et intégrité. Et, à ce moment-là, l'idée de réduire aussi la grosseur va faciliter les débats. Et, si à un moment donné... Il y a toujours des débats qui se soulèvent dans nos caucus respectifs, ça fait qu'à un moment donné le débat continue, et continue, et continue. Et même, en processus de commission parlementaire, on sait ce qui peut arriver des fois quand tu as un filibuster: ça ne finit plus. Alors, à un moment donné, et le Parti vert l'a dit tantôt, le représentant du Parti vert l'a dit tantôt, il faut aller... Il faut commencer à passer à l'action à un moment donné.

C'est bien de faire une proposition ici de modification à la carte électorale et au mode de financement, mais, à un moment donné, il faut arrêter de mettre des rapports sur la tablette, et arriver et dire: O.K. là on y va, et on le fait, et on donne tel rôle au DGE avec telles règles de financement, et on va respecter ces règles-là. C'est pour ça, je faisais référence tantôt au «gerrymandering», on va arrêter de jouer avec la carte, et dire: C'est le DGE maintenant qui va être responsable. C'est lui, l'arbitre. C'est lui qui va appeler les punitions, quand même qu'on ne serait pas contents ou non. Mais c'est lui qui va être l'arbitre qui va être responsable de la démocratie au Québec.

M. Dutil: Oui. Mais, en tout cas, moi, je vous donne mon expérience de député de comté, il y a des gens dans les comtés qui ne veulent voir personne d'autre que leur député. Vous l'avez vécu certainement.

M. Merlini (Richard): Oui.

M. Dutil: Un attaché politique expérimenté serait bien à même de régler leurs problèmes, mais il n'y a rien à faire, ils veulent voir leur député. Si tu es la... Si tu diminues le nombre de députés, tu augmentes la pression sur le député, de... du travail de comté, qui est important, j'en conviens, là, mais du travail de comté qui est déjà une partie importante de nos responsabilités.

M. Merlini (Richard): Par contre, le personnel que nous avons en comté peut faire énormément de travaux préparatoires pendant que le député est ici, au parlement...

M. Dutil: C'est sûr.

M. Merlini (Richard): ...avec son rôle de législateur. Le député de Beauce-Nord avait très bien illustré que le rôle d'un député en région est très différent d'un député en région urbaine. Et, oui, effectivement, il y a des organismes qui ne veulent voir que les députés, et c'est tout à fait correct. N'empêche qu'il y a un travail préparatoire qui peut se faire, qui peut améliorer, encore une fois, l'efficience de la rencontre entre le député et la personne ou le groupe en question. Et on aboutit à des résultats beaucoup plus rapidement. Alors, en bout de ligne, il y a une économie qui se fait, si ce n'est qu'au niveau du temps. La démocratie va être regagnante parce que le groupe va avoir le sentiment qu'on s'est occupé de lui ou d'elle, et le député va avoir accompli son mandat d'intermédiaire entre la population et son rôle ici, au parlement.

M. Dutil: Bien sûr. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: J'aimerais continuer sur... Bienvenue, MM. Rioux et Merlini, c'est un plaisir pour moi de vous rencontrer. J'aimerais continuer un petit peu sur ce que le ministre disait. Parce que l'expérience ontarienne... J'ai un comté qui est à proximité de l'Ontario, j'ai des contacts avec des députés. Malheureusement, vous proposez quelque chose qu'ils ont fait en Ontario dernièrement, ça ne fait pas 50 ans que ça existe non plus, ils viennent de tenter l'exercice à ce moment-là, et, les commentaires qu'on reçoit des parlementaires ontariens, première des choses, ils ont une perte... les citoyens ont une perte très grande au niveau de l'accessibilité à leur député. Je pense qu'on en a parlé tantôt, les gens veulent rencontrer le député. Il y a le député également qui perd un contact assez direct avec ses citoyens. Lorsque tu as 120 000 citoyens, tu ne peux pas tous les rencontrer non plus.

Et, au niveau des coûts, on pense faire une économie de coûts, et, selon les dires de ces gens-là, c'est plus dispendieux que qu'est-ce qu'il y avait auparavant parce qu'ils doivent avoir deux, trois bureaux de comté maintenant. Il y a une plus grande perte de temps parce que les territoires sont de plus en plus grands, ils doivent se déplacer de plus en plus pour rencontrer leurs gens ou aller voir leurs organismes.

Puis on a les chiffres également au niveau... À part l'Ontario, là, si on regarde au niveau canadien, le Québec a le taux le plus élevé. On parle de 62 000, avec la règle du 125 comtés, on parle de 62 000 citoyens par comté. Et, si on regarde des endroits comme la Colombie-Britannique, ils sont à 51 000. Par la suite, ça descend: 43 000, 21 000, c'est 5 000. Donc, si on exclut l'Ontario, on regarde le nombre de citoyens par comté, c'est au Québec qu'il est le plus élevé et, même la proposition actuelle demeurerait le plus élevé.

C'est un petit peu mes commentaires, qui divergent un petit peu des vôtres. Je pense qu'on a chacun droit à notre opinion. Mais, si vous déposez cette proposition-là, j'aimerais vous entendre sur le nombre de comtés qui, selon vous, serait le plus efficient pour le Québec. Lorsqu'on parle d'une coupure, on descend-tu à 50, à 40, à 30, à 100? Je ne sais pas si vous avez statué à ce niveau-ci.

M. Merlini (Richard): 95.

M. Billette: Il est basé sur quoi?

M. Merlini (Richard): 95. C'est juste... Parce qu'au niveau fédéral le Québec est représenté par 75 députés. Et, encore une fois, c'est même prévu que le Québec n'aura jamais moins que 75 députés. Mais, malheureusement, on fait face à un déclin démographique au Québec, et, si on fait face à un déclin démographique, je ne vois pas comment on va dire: On va résoudre ça en ayant plus de députés. Je comprends qu'on ne peut pas contrôler les mouvements de population, on ne peut pas... La population va augmenter, c'est inévitable.

Et on a aboli le Conseil législatif, alors le député maintenant a un rôle double. Avant... Si on prend, par exemple, l'exemple des États-Unis où est-ce qu'il y a une chambre des représentants, où est-ce que les représentants servent d'intermédiaires avec la population, bien, chaque État, aux États-Unis, a deux sénateurs, que ce soit la Californie ou le Vermont, ils ont deux sénateurs pareil, et eux ont un rôle plus de représentation du territoire. Mais on n'a pas cette possibilité-là au Québec. Alors, à un moment donné, il faut arriver... Et ce rôle-là a été dévolu, à l'Assemblée, aux députés actuels. Alors, c'est très difficile de concilier les deux.

Et, oui, il n'y a pas de système parfait. Et ce qu'on propose, ce sont des pistes pour sortir des sentiers battus, c'est pour prendre en considération. Ce n'est peut-être pas la solution idéale. C'est pour ça qu'on le propose à vous, aux membres de la commission, pour y réfléchir dans votre étude article par article que vous allez faire du projet de loi, avec des organismes, comme tous les gens qui sont venus témoigner ici, en commission parlementaire.

Je dis 95 parce que c'est exactement le milieu entre 75 et 125. On ne peut pas arriver puis dire... Tantôt, je parlais, dans ma présentation, d'arrimer les territoires le plus possible avec ce qui existe déjà, les MRC, les villes, et ainsi de suite, pour ne pas qu'on se retrouve deux députés qui servent... ou un député qui sert quatre MRC en même temps, dans la mesure où c'est possible. C'est évident que ce n'est pas un exercice qui est facile à faire, d'arriver à un compromis pour donner plus de ressources. Est-ce que ça va coûter plus cher en bout de ligne? C'est possible. C'est possible. Mais, encore une fois, si on rajoute des députés, c'est sûr que ça va coûter plus cher. Et, dans l'état actuel des finances du Québec, je ne suis pas sûr que la population serait en faveur de ça.

M. Roux (Jean-François): Si vous me permettez un commentaire, je pense qu'une des raisons pourquoi on recommande, comme la presque unanimité des intervenants ici, de scinder le projet de loi, c'est que je pense qu'il y aura une étude approfondie à faire sur le sujet pour déterminer le nombre optimal de circonscriptions au Québec, oui, en se basant sur des expériences vécues, que ce soit en Ontario, qui ont diminué, que ce soit sur d'autres territoires qui ont augmenté leur nombre de députés, vérifier là où il y a eu des manquements, où l'expérience a été réussie, là où elle a été moins réussie, et en tirer des conclusions, et apprendre de ces expériences-là. Donc, une des raisons pourquoi on voudrait scinder ces questions-là, c'est que, oui, le redécoupage d'une carte électorale, surtout avec une modification du nombre de députés, demande une étude très sérieuse, approfondie, se basant sur les expériences empiriques d'autres territoires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Billette: C'est bien, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Merlini, M. Roux, merci d'être ici. Puis c'est bien de voir des anciens parlementaires, tout récents d'ailleurs, revenir à l'Assemblée, avec plaisir d'ailleurs, vous le faites avec plaisir et avec conviction. Donc, ce côté-là, il est très bien.

Mais en même temps, je pense, la clarté de votre propos est aussi, je pense, intéressant pour la suite de nos travaux. Vous êtes très clairs dans votre présentation, et je l'apprécie. Il y a des éléments, je vous dirais en grande majorité, sur lesquels je partage la plupart de vos interventions.

Il y a peut-être un élément sur lequel j'ai une réflexion différente, c'est le nombre de comtés. Mais, en même temps, je suis d'accord, M. Roux disait que c'est un dossier sur lequel ça mérite plus de discussions et plus de réflexion, et je pense que c'est le cas. Et c'est pour ça, comme vous le disiez d'ailleurs, nous souhaitons... À peu près tous les intervenants souhaitent de scinder le projet de loi parce qu'il y a tellement de variables, seulement sur l'aspect de la représentation, que ça mériterait un débat. On l'a demandé, mais il semble qu'il y en a qui sont plus têtus que d'autres, là. Alors, on verra. Vous savez, moi j'ai toujours fait confiance au temps. Vous savez, dans l'opposition, on a une seule arme, c'est le temps, et nous allons l'utiliser, le temps.

Ce que je souhaite... Et ma seule réflexion... Et là je le fais très rapidement, mais, au fédéral par exemple, diminuer à 75, ça causerait même un problème. Je regarde le comté de Charlevoix au fédéral. Imaginez un député qui représente Charlevoix et toute la Côte-Nord au complet. C'est le cas du député fédéral actuel. Et, dans notre réalité à nous, c'est impossible. En tout cas, moi, je pense, je ne serais pas capable de faire... Si on me disait que j'ai ce comté-là, je dirais: Bon, bien, je vais continuer à faire ce que je fais, là. Je ne prendrais pas cette job-là dans le travail qu'on a à faire, et vous le savez, vous l'avez été, député, par rapport aux demandes des citoyens sur une multitude... Au fédéral, ils travaillent très fort aussi, mais, nous, il y a santé, éducation, aide sociale, aide aux études, et là tu en rajoutes. Puis les gens, ils veulent voir leur député, effectivement, et ils ont le droit de le voir. Premier droit d'un citoyen, c'est de voir son député dans... quand ça va bien comme quand ça va mal.

Donc, vous souhaitez effectivement, ce que j'ai compris, le dépôt de la suite du DGE, Directeur général des élections. Vous avez un propos très clair sur le fait de ne pas jouer avec la carte, vous employez évidemment l'expression américaine, mais donc de ne pas permettre aux élus de jouer avec la carte comme il se passe aux États-Unis, là, où carrément, on fait... on joue avec les délimitations, au niveau de la Chambre des représentants, où ça devient complètement loufoque. Actuellement, le problème... Et là je vous dis... C'est pour ça des fois... On veut des fois le bien, mais ça donne un effet indésirable. Dans le projet de loi, on indique, par exemple, que les MRC doivent être une délimitation qui doit servir à l'appréciation, et ça semble séduisant.

Une voix: Régions administratives aussi.

M. Bédard: Et régions administratives. Première remarque que je vous dirais, au début ça me semblait séduisant. Or, on a eu des exemples précis, deux, deux municipalités, d'ailleurs du comté des ministres, qui ne sont pas dans la même MRC, dont une qui ne souhaite pas d'ailleurs changer de MRC. Mais elle, elle dit: Moi, mon comté, il est en Beauce. Je veux rester dans ma MRC de Chaudière-Appalaches, mais je ne veux pas... Moi, je veux voter pour mon député de Beauce pour des raisons qui sont d'ordre administrative. Et là je me dis: Bon, il a raison.

La deuxième, c'est que, le problème des MRC et des régions administratives, ça appartient aux législateurs, ça, le pouvoir de les délimiter. Alors, c'est comme si on donnait un pouvoir additionnel aux élus de pouvoir -- le but que vous ne souhaitez pas -- jouer avec la carte à partir des délimitations administratives. Parce que ça ne prend pas... C'est une... Ça ne prend même pas de décret, là, je veux dire, dans le sens qu'il n'y a pas... on n'a pas à présenter ça devant les élus. Donc, est-ce que... Quand je vous énumère ces éléments-là, est-ce que... Sans mettre fin à votre proposition, est-ce que ça... est-ce que ça vous inquiète?

M. Roux (Jean-François): Je pense sincèrement que -- puis, c'est drôle, on avait une discussion aujourd'hui justement là-dessus -- il est difficile de demander à des gens qui sont des créatures d'un système, donc les députés qui sont une créature du système politique, qui les a mis en place et de la circonscription qui les a élus d'agir ou de critiquer le système même qui les a créés dans leur état actuel. À ce moment-là, je pense que notre... le... une des choses importantes qu'on a dans notre proposition, dans notre mémoire, c'est de dire qu'il faut absolument établir des règles claires mais laisser l'entière responsabilité de ces décisions-là au Directeur général des élections.

Serait-il possible, à ce moment-là, de laisser également à la même autorité, le Directeur général des élections, le soin de délimiter les MRC pour faire concorder les cartes de service? Parce que je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de superposer l'ensemble des cartes de service du Québec: c'est complètement loufoque, il n'y en a pas une qui correspond, il n'y a pas une frontière qui est la même, au niveau des régions administratives, au niveau des régions touristiques, au niveau des agences de santé. Alors, si on met... si on superpose présentement l'ensemble des cartes administratives, il n'y en a pas une qui concorde, il n'y en a pas une qui concorde. Or, je pense que, si on remet ce pouvoir-là dans les mains du DGE et on lui permet de prendre des décisions de façon à ce que les cartes concordent le plus possible, ça simplifierait la vie de tout le monde.

M. Bédard: Merci. Je vous avouerais que je partage votre point de vue sur l'indépendance du DGE par rapport à la délimitation, effectivement, et qu'on doit faire des représentations, mais qu'en même temps ça appartienne à un pourvoir qui, lui, n'est pas apparenté d'aucune façon au pouvoir politique.

Le problème de la loi actuelle, vous le savez, c'est que ça devient un exercice mécanique. Même l'augmentation de comtés va être automatique maintenant, là. Et on va passer... Le DGE a prévu que, dès la prochaine législature, si on adopte le projet de loi tel qu'il est, on va passer à 134 ou 135 comtés automatiquement, et ça va augmenter comme ça, de façon mécanique, sans que, lui, n'ait aucune discrétion. Il dit d'ailleurs: Arrêtez de me dire, dans le projet de loi, que je vais avoir une discrétion, je n'en aurai plus. Alors, enlevez ça, faites la règle de trois, puis on verra pour la suite. Donc...

Et, moi, je pense qu'il y a un problème, et le projet de loi... Si on n'avait pas eu, je vous dirais, cette évaluation du DGE, on ne l'aurait pas, je vous dirais, entre guillemets, démasqué, là. Je comprends qu'il n'y a personne qui est mal intentionné, mais ce qui semblait bon, finalement, est plein d'effets retors. Ce qui semblait vouloir protéger des régions a même des effets contraires, en désavantage pour la plupart, là.

Je vous dis ça parce que vous êtes évidemment contre l'augmentation du nombre de députés, et je l'ai compris. Et je pense que la population en général, effectivement, a des réticences. Pas pour des raisons budgétaires, peut-être en partie, mais, plus largement, les gens disent: C'est suffisant, malgré le fait que, depuis 20 ans, le nombre de députés n'a pas augmenté. Tu sais, ça fait 20 ans. Donc, la proportion, le nombre d'élus en général... pas d'élus, d'électeurs a augmenté proportionnellement, et le nombre d'élus est resté, lui, à 125.

Je remarque que vous souhaitez... Je reprends votre propos sur le salaire; il est clair, et je le partage entièrement, encore une fois. Sur le 3 000 $, et là je trouve ça intéressant, vous avez une proposition de financement. Vous pouvez peut-être mieux la documenter, mais vous dites clairement: Nous, il faut diminuer. Et vous parlez même de ramener... Nous, on proposait 500 $. Vous dites même: On peut même aller plus bas que ça pour que le financement soit vraiment populaire. Donc, vous souhaitez effectivement que la démocratie soit financée à partir d'intérêts individuels diversifiés et non la concentration d'intérêts plus... plus en moyens. J'ai bien compris votre point de vue là-dessus?

M. Roux (Jean-François): Tout à fait. Parce qu'on crée un déficit démocratique important lorsqu'un député se doit d'aller chercher du financement. Or, d'accorder une importance indue -- appelons-la indue -- à une partie de la population qu'il sait propice à lui apporter un financement plus important, je pense que... Puis on le voit à la lecture de documents qui sont publics que des donateurs de partis politiques... Moi, je sais que l'étude que j'en ai faite dans mon comté, c'est que ceux qui donnent et ceux qui donnent de façon importante, pour la plupart, sont des hommes d'affaires.

Or, on sait que l'entreprise n'a pas le droit de faire un don politique, principe avec lequel je suis absolument d'accord. Mais parfois il devient difficile de séparer le propriétaire ou les gens... des membres du conseil d'administration d'une entreprise et l'entreprise elle-même. Parce que, si un jour une entreprise a une représentation à venir faire auprès d'un donneur d'ouvrage comme le gouvernement, ça va être exactement les mêmes personnes qui vont le faire. Ce n'est pas l'entreprise qui va se déplacer mais bien ses dirigeants, les gens qui en sont les représentants, qui vont venir rencontrer l'élu. Or, la personne qui est assise devant nous pour... lorsque, nous, on la convoque ou qu'on l'approche pour solliciter un don, c'est la même personne qui va venir nous voir pour solliciter des contrats. Alors là, on a un conflit d'intérêts. Puis je pense que la plupart des gens sont tout à fait honnêtes dans ce qu'ils font. Puis je pense qu'un propriétaire d'entreprise...

M. Bédard: Et c'est là qu'intervient la notion d'apparence.

M. Roux (Jean-François): Bien, oui. Et là c'est là...

M. Bédard: C'est pour ça que vous l'exprimez très bien.

M. Roux (Jean-François): Et c'est là toute l'importance de la notion d'apparence de conflit d'intérêts, qu'il faut absolument essayer d'éliminer. Et, oui, je pense qu'effectivement il faut avoir un financement qui permet à l'ensemble de la population d'avoir une influence, si elle n'est pas égale, qu'elle soit à tout le moins logique d'un à l'autre, où, là, un député, un élu ne passera pas un temps qui est beaucoup trop grand avec une partie de la population qui pourrait lui apporter un bénéfice en facilitant ses campagnes électorales et son message politique.

M. Bédard: Bien, écoutez...

M. Merlini (Richard): Si vous me permettez... Si vous me permettez, M. le député...

M. Bédard: Oui.

M. Merlini (Richard): Prenez l'exemple de quelqu'un qui est un mordu de la politique. Il dit: Moi, j'aime le parti XYZ, je prends ma carte de membre. Il prend sa carte de membre, coût moyen, disons, 10 $, 15 $. Il décide d'aller au congrès, 150 $. Il décide d'aller au deuxième événement. Ah! Il y a un congrès à la chefferie ou une autre chose comme ça. Il finit pas dépenser à peu près autour de 1 000 $. Ça, c'est quelqu'un qui suit la politique, qui regarde les débats à tous les jours, qui regarde son... s'il avait L'Argus, il regarderait L'Argus, mais qui suit le canal de l'Assemblée nationale, qui regarde les reprises des commissions parlementaires le soir, quelqu'un qui vraiment...

M. Bédard: Ça existe, ça, cette personne-là?

M. Merlini (Richard): Oui, oui, ça existe. Oui, oui, ça existe, je vous le dis. Je vous le dis, ça existe. Je vous le dis, ça existe.

M. Bédard: En tout cas, ce n'est pas ma femme.

M. Merlini (Richard): Mais ça... Vous pouvez voir, dès là, qu'une personne qui vraiment suit la politique, est intéressée par ça, veut y participer de façon... directement, de façon directe, va sortir de l'argent et va contribuer au parti politique ou au candidat de son choix. Et, si vous faites le calcul, ça ne donne pas plus que 1 000 $, là. Ça ne donne pas plus que 1 000 $ en tout et partout. Alors, comme M. Roux disait, quelqu'un qui va contribuer au-delà de ça, c'est parce qu'il cherche quelque chose d'autre. C'est sûr que quelqu'un qui a les moyens, qui est richissime, qui voudrait donner 3 000 $, bien, bravo!

M. Bédard: Ou on l'incite fortement à donner plus.

M. Merlini (Richard): Bien, effectivement, c'est... On connaît tous les moyens...

M. Bédard: C'est parce qu'on a des attentes plus élevées. Mais, si on a des attentes plus élevées, c'est pourquoi? C'est ça qu'effectivement...

M. Merlini (Richard): Oui. Mais, si on veut encourager le plus de gens à s'impliquer et qu'on veut combattre ce cynisme-là, si on veut que les 700 000 électeurs revotent à la prochaine élection, il va falloir leur donner des outils ou des façons de faire qui vont les encourager à s'impliquer dans le processus politique. À quelque part, quand on entend toujours: C'est blanc bonnet, bonnet blanc, c'en devient frustrant, comme parlementaire.

Je me souviens: Ah! c'est toujours pareil, puis on a... Toutes sortes de choses, toutes sortes de quolibets et d'insultes nous sont lancés. Alors qu'ici, autour de la table, il y a des gens très bien intentionnés, qui sont à leur affaire et qui travaillent pour voter les meilleurs projets de loi possibles. Et je dis tout le temps: Les gens se limitent à regarder le fameux 45 minutes, là, à 10 heures le matin ou à 2 heures de l'après-midi, mais le vrai travail se fait ici, et c'est d'une importance capitale. Et les gens qui soutiennent ces partis-là doivent aussi de le faire à la hauteur de leurs moyens. Et, à ce moment-là, si on baisse ce plafond-là, bien, on élimine, comme M. Roux disait, l'influence indue, ou l'expectative du retour d'un don qui excéderait ce que la moyenne des gens peuvent contribuer.

M. Bédard: Effectivement. Bien qu'évidemment des gens... Il y a des gens, plutôt, qui donnent 3 000 $ qui sont très bien intentionnés, comme vous le disiez, effectivement. Mais on... Il faut toujours... Il y a les apparences là-dedans. Donc, tendre vers l'idéal, c'est toujours le mieux.

Dernière question. Vous abordez franchement, directement les questions, puis ça, je suis bien heureux. Il y a des fois même... Comme parlementaires, on a siégé ensemble mais de façon... dans un délai plus court, là. Il y a même des clartés dans le propos que je n'avais pas... que je n'avais pas même perçues du temps qu'on siégeait ensemble, je vous dirais. Puis c'est normal, hein? Au Parlement, on est 125, mais des fois on a une proximité assez relative, finalement. Puis ça vaut pour le président aussi, je suis convaincu.

Et vous avez parlé du financement adéquat, tu sais, pour un parti politique, puis là on va aller au coeur des choses. Un parti politique... Bien que vous n'étiez pas administrateur des partis, vous étiez député, mais vous avez quand même bien vécu, des années auparavant, c'est quoi, une vie de parti, tu sais, les partis qui récoltent... Bien, on le dit, là: Le Parti libéral récolte 10 millions par année. On a récolté 4,2 cette année, le Parti québécois, tu sais. C'est quoi, là, pour avoir une vie de parti normale, faire la promotion de tes idées, être capables d'avoir un accès, finalement, direct au public, par le biais de différentes méthodes, là...

Est-ce que vous avez une appréciation, là? Est-ce qu'en... Là, je ne veux pas mettre de plafond, mais cette réalité-là, là, de 10 millions... C'est quoi, finalement, qui représente un apport démocratique souhaitable, et qu'on ne tombe pas dans certains travers?

M. Roux (Jean-François): Je vous avouerais que je n'ai pas de chiffre précis en tête. Mais je veux vous lancer quelques pistes à réfléchir de façon... quand vous aurez le temps, finalement.

Je pense qu'on ne mobilise pas assez l'appareil gouvernemental lors d'une campagne électorale. Je vous donne un exemple. Québec finance à une partie majeure un réseau de télévision comme Télé-Québec. Or, pendant les campagnes électorales, les partis achètent à grands frais de la publicité sur l'ensemble des réseaux de télévision qui touchent les Québécois. C'est une dépense qui coûte excessivement cher. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de donner le mandat à Télé-Québec de... en période électorale de façon plus intense, de présenter non seulement des publicités de 30 secondes, où les messages sont parfois mis pour l'effet qu'ils présenteront et non pas pour la profondeur du message... On n'a pas le temps... Moi, je me rappelle, lorsque j'étais... je posais des questions, à l'Assemblée nationale, je disais: En une minute, on n'a pas le temps de creuser un sujet. Alors, comment on peut prétendre pouvoir creuser un sujet de façon intelligente dans une publicité de 30 secondes où là on doit présenter la plateforme pour l'ensemble des sujets que l'on propose à la population sur notre projet de société?

Alors, pourquoi ne pas décider que les dépenses télévision... télévisées seront assumées par le gouvernement, seront, oui, du financement public, mais je pense qu'il est important de le faire, en donnant une chance égale à l'ensemble des partis de présenter leurs positions? Est-ce qu'il pourrait y avoir... est-ce que le gouvernement ne pourrait pas acheter un bloc de publicité dans les quotidiens, dans les hebdomadaires, dans les compagnies qui vendent de la publicité par affichage, tout ça dans le but de profiter d'un coût réduit, O.K.? Parce que, lorsqu'un parti fait une réservation aux médias, il y a un prix d'associé à ça. Lorsqu'on triple l'investissement, bien il y a un prix qui va être, à la pièce, plus bas. Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas combiner un peu les achats, offrir un produit plus bas? Et dans ma proposition il y a une grande partie de financement qui se fait de façon publique et non pas populaire.

Bien entendu, lorsqu'on prend... Puis dans le concept... Ceci étant dit, là, ce que j'ai dans le mémoire était un mécanisme que j'ai imaginé pour essayer de réduire le déficit démocratique dont je parlais plus tôt, et on avait un financement qui est presque entièrement public. En prenant comme base le fait que, lorsqu'on fait un don à un parti politique... Et là on parle d'augmenter les remboursements. Si vous faites un don de 400 $ à un parti politique présentement, il vous est remboursé 75 %, donc 300 $, de votre 400 $. Si un parti le prend et l'investit dans une campagne électorale, le Directeur général des élections rembourse 50 %, donc 200 $. Ce qui fait que le financement public de ce 400 $ là s'élève à 500 $. Donc, on rembourse plus, de par les différents organes gouvernementaux et par le DGE, que l'investissement de départ du citoyen.

Or, est-ce qu'on peut prendre cet argent-là... Et je pense que les estimés que j'ai pu trouver et que j'ai entendus sont à une hauteur de 45 millions de dollars sur une période de quatre ans ou la dernière période de quatre ans. Donc, sur les investissements... sur des dons de 86 millions de dollars, on aurait remboursé au total autour de 53 %, soit 45 millions de dollars. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, dire: On répartit, par le mécanisme qui est proposé dans le mémoire, ce 45 millions de dollars là. Le déficit à combler pourrait être remis, bon, par les mécanismes que j'ai proposés, avec les achats groupés de publicité, par du temps d'antenne que radio... que Télé-Québec donnerait gratuitement aux partis politiques. Alors, c'est des façons, pour moi, de combler l'espèce de déficit financier qui viendrait du même investissement que le gouvernement fait présentement, la même hauteur de contribution aux campagnes électorales.

M. Bédard: Très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, moi, ça va aller dans la même... dans le même angle... Alors, bonjour à vous deux. C'est des anciens collègues. C'est bien le fun de vous voir. En plus, les gens ici ne peuvent pas vous conter n'importe quoi, vous le savez, vous avez été dans le bain.

M. Roux (Jean-François): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui feraient ça?

Une voix: J'ai essayé.

M. Grondin: Et, moi, j'avais pensé... même je pense qu'on l'a... on a... c'est dans notre mémoire qui va être déposé après la période de petites vacances qu'on a, là. Si on... Dans le même ordre d'idées que vous venez de présenter, si on baissait les dépenses électorales? Mettons qu'un comté comme le mien a le droit de dépenser 50 000 $ en période électorale. On baisse ça à 25 000 $, mais, la partie qu'on ne prend pas, on l'envoie dans un système de publicité qui serait égal pour tout le monde. Moi, je trouve que... Parce qu'on sait très bien qu'en période électorale, là, les gens... les partis politiques qui utilisent les médias comme la télévision, qui ont les moyens, parce que ce n'est pas tous les partis qui ont les moyens d'utiliser la télévision, c'est... 60 % des dépenses sont pour la publicité. Alors, si on prendait... si on prenait cet argent-là et qu'on le distribuait pour tous les partis politiques qui veulent se présenter, avoir un temps d'antenne, moi, je verrais que ce serait quand même, je pense, ce serait une façon d'équilibrer tout le monde. Je ne sais pas comment... Est-ce que vous voyez ça dans le même sens que moi, messieurs, ou bien non?

M. Roux (Jean-François): Bien entendu, je considère que c'est une piste intéressante dans l'optique où on... je pense que... On m'a souvent parlé politique, vous comprendrez, depuis que je ne suis plus à l'Assemblée nationale, des gens qui partagent mes visions politiques, d'autres qui ne les partagent pas, mais une question m'a été posée, un jour, en disant: Qu'est-ce qu'on peut faire pour se débarrasser d'un parti qu'on n'aime pas? Je ne le souhaite pas. Je ne le souhaite pas. Ce n'est pas un souhait. J'ai des adversaires politiques, mais je prétendrai toujours que la multiplicité politique, la multiplicité des points de vue politiques fera toujours avancer une société.

Or, dans cette optique-là, je pense que d'encourager la participation démocratique de partis politiques avec lesquels je ne suis pas d'accord reste tout de même important dans un point de vue démocratique. Or, oui, effectivement, diminuer les plafonds possibles d'investissement donnerait une surface de jeu plus égale pour l'ensemble des intervenants. Parce que, oui, il y a des partis qui sont reconnus, qui ont plus facilement accès à du financement. Il y a un ensemble de partis qui ne sont pas retenus... qui ne sont pas reconnus, pardon, et qui ont beaucoup de difficultés à trouver du financement. Or, si on réduit de façon importante l'avantage financier d'un parti qui est reconnu, qui peut investir son plein montant... Parce que ce n'est pas nécessairement parce que le plafond est à 50 000 $ que tout le monde peut se permettre d'investir ce montant-là dans un comté, et à plus forte raison au niveau national. Alors, dans un but de ramener un équilibre démocratique plus important, oui, je pense effectivement qu'il serait peut-être intéressant d'examiner la possibilité de diminuer les montants maximums qu'on peut investir lors d'une campagne électorale, que ce soit au niveau du comté ou que ce soit au niveau national.

M. Grondin: Vous avez... Dans votre présentation, vous parlez de... «Un député représente-t-il une population, un territoire», une ville, un village, une MRC? Est-ce que, selon vous, un député qui est en région peut avoir moins d'électeurs qu'un député qui est dans une ville et peut être considéré... Parce que c'est un peu ça, l'enjeu, aujourd'hui, là. C'est qu'on veut garder le poids de représentation dans les régions versus la ville. Vous autres, vous voyez ça comment?

M. Merlini (Richard): Bien, je crois, comme j'ai dit plus tôt, ce qui fait consensus ici, au Québec, c'est qu'on veut que nos régions soient représentées. Donc, oui, il est fort probable... On ne peut pas empêcher les mouvements de population. On ne peut pas empêcher que, s'il y a de l'immigration qui vienne, qu'elle se dirige plutôt vers des milieux urbains que... plutôt que des milieux ruraux. On a essayé... Le gouvernement, par... Je donne, par exemple, le développement de l'industrie éolienne, qu'on a favorisé dans la région de la Gaspésie, dans la région de Matane. Et ça a amené un mouvement de population vers là, ça a amené de l'investissement dans ce coin-là, pour rebalancer, si on peut dire, la représentation électorale.

Oui, effectivement, il se peut qu'en région qu'un député ait moins de population, peut-être plus grand de territoire, mais moins de population. Et c'est là... L'équilibre est dur à rejoindre. Ce n'est pas un exercice... et M. Roux avait raison de le dire plus tôt, ce n'est pas un exercice facile d'arriver à... O.K., quel est le chiffre magique? Est-ce qu'on prend la population, on divise par 125 et on dit: Voilà notre quotient, et on change de pourcentage, on dit: Bon, bien, on va y aller à plus ou moins 35 % à la place de plus ou moins 25 %? Il n'y a pas de formule magique, malheureusement, il n'y a pas de solution parfaite.

Comme je l'ai écrit dans le mémoire, la démocratie est le moins pire des systèmes. Alors, il faut trouver une façon qui va le mieux répondre, pas de façon idéale, pas de façon utopique, mais le mieux répondre aux besoins des populations. Tantôt, on faisait allusion au fait que des groupes veulent rencontrer spécifiquement le député. Alors, s'il y a moins de gens, ça n'empêche pas le besoin de ces gens-là de voir leur député. Et, oui, le député fait beaucoup de chemin et beaucoup d'heures à le faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de La Peltrie, rapidement, parce qu'on a peu de temps. Est-ce que trois minutes, ça vous irait?

M. Caire: On va faire ça en trois minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Caire: Je vous saluerai tantôt, d'abord. Vous avez parlé, au niveau du financement, vous avez parlé d'un système de formulaire à recevoir du DGE, à faire signer. J'aimerais ça comprendre un peu plus la mécanique. Est-ce que vous êtes en train de dire que, par ce formulaire-là, je rencontre l'électeur, je le fais signer et donc, automatiquement, je reçois un financement public, à travers le DGE, d'un montant x, y?

M. Roux (Jean-François): J'ai été très clair parce que vous avez tout à fait compris. Or, je prendrais la tarte actuelle ou un montant...

M. Caire: ...

M. Roux (Jean-François): C'est parce que vous êtes particulièrement intelligent, à ce moment-là, M. le député.

On prend les remboursements actuels que le gouvernement fait par ses différents organes, que ce soit le DGE ou par les retours d'impôt, qui est de 45 millions de dollars sur une période de quatre ans. Mettons-le... On pourra, à ce moment-là, peut-être discuter du montant, l'augmenter un petit peu ou le réduire selon ce que le législateur décidera. Et, oui, tout comme on doit remplir un formulaire qui est émis par le parti politique, lorsqu'on fait un don à un parti politique, pour qu'il soit identifié auprès du DGE et auprès des instances du parti, de même façon, on fait signer un formulaire qui, lorsqu'il est reçu par le DGE... le DGE débloque un montant, qui restera à établir, qui sera versé au parti visé. Ceci est une façon de régler l'influence qu'on veut se donner en remettant un chèque directement.

L'autre façon, et le DGE a ouvert une porte lors de son témoignage ici, lors de sa présentation, c'est de dire: Le DGE pourrait recueillir l'ensemble des dons. Donc là, on crée une certaine distance entre le don et le politicien. C'est une autre avenue qui est souhaitable et intéressante. Et j'irais peut-être même jusqu'à proposer au DGE de produire un formulaire sans nom. De dire, à la fin du mois: On a reçu, pour le Parti libéral du Québec, un montant x, qu'on vous remet, mais dont on ne vous indique pas la source, on ne vous indique pas qui a donné. Et la même chose pour l'ensemble des partis. Ce sont deux mécanismes qui visent à séparer le donateur du donataire, donc la personne qui reçoit de la personne qui donne, pour éliminer une influence qui pourrait être trop importante entre la personne qui donne un chèque et la personne qui le reçoit, et l'espèce de dette morale qui s'ensuit et qui est souvent non dite.

M. Caire: Est-ce que cette façon-là de faire ne pourrait pas aussi nous amener sur une réflexion -- je n'ai pas entendu ça, d'ailleurs, chez les autres intervenants, dans les mémoires -- des gens qui contribuent systématiquement à tous les partis politiques? Parce qu'on parle de diminuer le plafond des dons, parce qu'on dit: 3 000 $, c'est certainement quelqu'un qui a d'autres intérêts que l'avancement de la démocratie.

Mais j'aimerais vous entendre sur le fait que quelqu'un donne 3 000 $ au Parti libéral, 3 000 $ au Parti québécois, 3 000 $ à l'ADQ et...

Une voix: Ça n'arrive pas.

M. Caire: Non, à l'ADQ, effectivement, ça n'arrive pas. O.K., 3 000 $ au Parti libéral, 3 000 $ au Parti québécois puis une bonne tape dans le dos à l'ADQ. Avez-vous l'impression que le fait que ce soit permis dans la loi, ce n'est pas aussi... ça n'ouvre pas la porte à un trafic d'influence, en se disant: Je ne sais pas quel cheval va gagner, ça fait que je vais parier sur tous les chevals... tous les chevaux, pardon?

M. Roux (Jean-François): Bien, le système dont je propose est très simple. Si on établit la contribution d'un formulaire à 10 $, par exemple, et qu'on a l'ensemble des cases des partis, on a PQ, ADQ et Parti libéral, et l'ensemble des autres partis peuvent en faire partie, lorsqu'on met un seul crochet auprès d'un seul parti, le montant va en entier au parti. Si on en met deux, si on en met trois, le montant est réparti sur l'ensemble des partis, tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Caire: ...les candidats indépendants?

M. Roux (Jean-François): Bien, on fait une ligne, on fait une case écrite «autre», où on écrit le nom d'un candidat indépendant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de La Peltrie. Merci, messieurs, de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous.