Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à des institutions... à des auditions publiques, dis-je bien, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et finalement, Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le secrétaire.

Alors, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: Nous allons débuter avec les remarques préliminaires; par la suite, nous entendrons le Directeur général des élections, que je salue, en passant, bonjour, ainsi que le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec. À compter de 19 h 30, nous entendrons le Mouvement pour une démocratie nouvelle et le Parti de la réforme financière.

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Revenu et député de Beauce-Sud, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. C'est un honneur pour moi d'être ici aujourd'hui pour le début des consultations générales sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Cependant... tout d'abord, j'aimerais prendre un moment pour souhaiter à mon collègue et ami Claude Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, un prompt rétablissement. Mes pensées l'accompagnent, et je souhaite le voir reprendre sa place parmi nous le plus rapidement possible.

Comme vous le savez, j'occupe les fonctions de M. Béchard sur une base intérimaire, mais je peux vous dire que les différents aspects touchant la Loi électorale, et plus particulièrement ceux touchant le financement, me tiennent beaucoup à coeur, et cela depuis longtemps, je dirais même depuis 24 ans, puisque ma première campagne de financement remonte à aussi loin que cela. Je suis donc ici à titre de représentant du gouvernement afin d'entendre, comme vous tous, d'ailleurs, l'opinion des citoyens et de groupes à propos du projet de loi n° 78.

Lors du dépôt du projet de loi n° 78 à l'automne 2009, le gouvernement a démontré son intention d'effectuer d'importants ajustements aux lois québécoises à caractère électoral, soit la Loi électorale, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur les élections scolaires, afin de préserver la confiance de la population envers les élus et envers notre système électoral.

Déjà en avril 2005, un groupe de réflexion mis sur pied par le Comité consultatif du Directeur général des élections s'est penché sur les règles entourant le financement des partis politiques. En 2007, le groupe de réflexion a déposé son rapport contenant 36 recommandations visant à resserrer les règles de financement des partis politiques, et que j'ai lu avec beaucoup d'attention. De plus, les récents événements rapportés par les médias à l'occasion des dernières élections municipales ont contribué à mettre en lumière certaines faiblesses de nos règles de financement politique.

Afin de remédier à celles-ci et avec l'objectif d'améliorer notre système démocratique, le gouvernement a décidé d'agir avec célérité. Le projet de loi n° 78 vise à resserrer les règles de financement des partis politiques, à rendre les peines plus sévères pour ceux qui contreviennent à ces règles et à introduire de nouvelles dispositions pour encadrer les campagnes de... à la direction d'un parti.

Pour permettre aux partis politiques de réduire leur dépendance face au financement privé, l'allocation versée par le Directeur général des élections aux partis politiques sera augmentée à 0,80 $ par électeur. Depuis 1992, cette allocation, qui est de 0,50 $ par électeur, est restée inchangée.

Par ailleurs, pour encourager les petites contributions, le projet de loi bonifiera le crédit d'impôt pour les contributions politiques. Cette mesure permettra aux contribuables de bénéficier d'un crédit d'impôt de 85 % pour les premiers 100 $ de contribution, et de 75 % pour les 300 $ suivants. Des dispositions semblables sont aussi proposées pour les contributions politiques au palier municipal.

M. le Président, le projet de loi modifie également plusieurs dispositions dans la Loi électorale pour resserrer les règles de financement des partis politiques. Actuellement, la loi n'interdit pas le versement de dons anonymes. Ce mode de financement peut donc laisser croire que des abus sont commis. C'est pourquoi, dans un souci de transparence, le gouvernement souhaite interdire tous les dons anonymes.

Nous apportons également une précision à la loi quant aux contributions des électeurs. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que la loi prévoit que seuls les électeurs peuvent contribuer au financement d'un parti politique. Toutefois, il semble que cette disposition ne soit pas assez précise pour éviter les dons de personnes morales par l'intermédiaire de leurs employés. Par conséquent, pour éviter que de telles situations ne se produisent, le projet de loi précise que les contributions des électeurs devront être faites... faites de façon volontaire, sans compensation ni contrepartie, et qu'elles ne peuvent faire l'objet d'un quelconque remboursement.

Toutefois, dans un souci de resserrer les règles, les rapports financiers seront uniformisés et plus complets. De plus, le délai de conservation des documents sera augmenté à cinq ans. Cette modification est proposée pour qu'il y ait concordance avec le délai de prescription.

M. le Président, actuellement, les amendes prévues par la loi ne semblent pas avoir un effet dissuasif suffisamment important. C'est pourquoi le gouvernement veut non seulement resserrer les règles de financement des partis politiques, mais punir les contrevenants plus sévèrement. Actuellement, les sanctions sont les mêmes, que ce soit pour une personne physique ou une personne morale. Le projet de loi prévoit donc d'augmenter les amendes et de distinguer selon que c'est une personne physique ou morale qui commet l'infraction. Les amendes seraient aussi prévues pour toute récidive dans les cinq ans, et il demeurerait possible d'imposer une amende supplémentaire d'un montant équivalent à la contribution illégale.

Ainsi, pour une première infraction, une personne physique pourrait devoir s'acquitter d'une amende entre 1 000 $ et 10 000 $, et entre 2 000 $ et 20 000 $ pour une personne morale. S'il s'agit d'une récidive, les amendes pour une personne physique serait de 5 000 $ à 30 000 $, et de 10 000 $ à 60 000 $ pour une personne morale.

De plus, afin qu'il soit clair pour tous qu'on ne transgresse pas impunément les règles de financement politique, le projet de loi fera en sorte que quiconque, qu'il s'agisse d'un citoyen, d'une entreprise ou d'un de ses dirigeants, ou d'une société, ou de l'un de ses associés, qui est déclaré coupable d'une infraction en matière de contributions à un parti politique ou à une campagne à la direction d'un parti politique ne puisse, pour une période de cinq ans, obtenir un contrat public.

Également, M. le Président, avant... afin de responsabiliser davantage les partis politiques, le projet de loi introduit une nouvelle disposition qui fera en sorte que les partis politiques qui enfreindraient les règles de financement encourraient une responsabilité au même titre que les personnes physiques.

M. le Président, à la suite notamment des révélations médiatiques sur la campagne électorale municipale qui a pris fin au début du mois de novembre, il apparaît nécessaire d'ajouter de nouvelles dispositions dans la Loi électorale ainsi que dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, afin d'établir des règles de contrôle pour le financement d'une campagne à la direction d'un parti politique.

Afin de combler ce vide, le gouvernement prévoit donc l'ajout de nouvelles règles visant à encadrer le financement d'une campagne à la direction d'un parti politique. Ces règles prévoient notamment les informations à transmettre au DGE et les registres que celui-ci doit tenir, les personnes qui sont autorisées à solliciter et à recueillir des contributions pour un candidat à la direction, ainsi que les formalités financières, registres et rapports que doivent tenir respectivement le représentant officiel du parti et les gens officiels d'un candidat. Ces règles fixent également la contribution maximale d'un électeur, le paiement des dépenses et les infractions.

Le projet de loi introduit également une nouvelle méthode de délimitation de circonscriptions électorales. Vous vous souvenez qu'en mars 2008 la Commission de la représentation a rendu public son rapport préliminaire proposant de nouvelles délimitations pour les circonscriptions électorales. Compte tenu de la situation démographique de certaines régions, la commission a dû faire des choix déchirants: ainsi, les régions de Gaspésie, Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches perdaient chacune une circonscription. L'état de la législation actuelle ne permettait pas à la commission d'agir autrement; celle-ci devait tenir compte de la croissance démographique des régions de la Montérégie, de Laval et de Lanaudière, qui ont toutes les trois droit à une circonscription additionnelle. Sans perdre de circonscription, d'autres régions voyaient les frontières de leurs circonscriptions être modifiées de façon importante: je pense, entre autres, à la Côte-Nord, à l'Abitibi-Témiscamingue et à l'Estrie.

La vaste consultation entreprise par la Commission de la représentation a permis de prendre le pouls de la population. En région, les propositions de la commission ont été souvent mal accueillies et sévèrement jugées. Les gens n'acceptaient pas de voir la représentation de leurs régions être diminuée. Lors du dernier exercice de délimitation qui s'est déroulé entre 1999 et 2001, la commission avait reconnu un statut particulier pour les circonscriptions de la Gaspésie. Elle évoquait, pour appuyer sa décision, la géographie particulière de cette région et aussi l'importance de préserver les liens entre les élus et les citoyens.

Les raisons qui ont poussé la commission à agir de la sorte sont toujours d'actualité aujourd'hui et affectent maintenant d'autres régions du Québec. De plus, les régions où la croissance démographique est forte font aussi face à des situations particulières reliées à la délimitation des circonscriptions. En effet, l'augmentation importante du nombre d'électeurs dans ces régions a comme conséquence d'affaiblir le lien entre les élus et les citoyens.

À la lumière des travaux de la Commission de la représentation, à la lumière des réactions de la population et des élus à son rapport, il importe aujourd'hui de redéfinir la représentation électorale au Québec. Notre gouvernement croit qu'il est important de maintenir un minimum de représentants dans les régions. Il serait contre-productif de réduire le nombre de députés dans une région alors que tant de défis sont à relever afin d'assurer le développement de celles-ci.

Le nombre de circonscriptions électorales a atteint 125 en 1989, il y a maintenant 20 ans. Depuis ce temps, le nombre d'électeurs a crû de 1 million; le nombre de circonscriptions, lui, est demeuré le même. En 1989, chaque député représentait en moyenne 37 000 électeurs, aujourd'hui un député représente 46 000 électeurs. Avec une Assemblée nationale qui compte 125 députés, il est mathématiquement impossible à la fois de préserver la représentation des régions et de donner aux régions en croissance démographique un nombre de députés proportionnel à leur population. Pour parvenir à concilier ces deux principes, l'Assemblée nationale doit compter plus de 125 sièges.

La nouvelle méthode de délimitation des circonscriptions que le gouvernement propose dans le projet de loi qui fait l'objet de la présente consultation générale permet de concilier ces principes. Vous n'êtes pas sans savoir que les limites actuelles des circonscriptions ne correspondent pas toujours aux régions administratives. Par exemple, la circonscription électorale de Richmond s'étend sur trois régions: l'Estrie, Chaudière-Appalaches et le Centre-du-Québec. Je me limite à cet exemple-là. Or, dans une grande part, des actions et des programmes gouvernementaux destinés aux régions se basent sur ces régions administratives; pensons par exemple aux conférences régionales des élus.

De plus, pour un très grand nombre de citoyens, la région est une composante essentielle de leur identité. La nouvelle méthode que nous proposons fait des régions administratives la base qui servira ensuite à la délimitation des circonscriptions. Afin de s'assurer de préserver la représentation des régions, chacune d'elles recevra un nombre minimal de sièges qui correspond au nombre de circonscriptions qu'elles possèdent actuellement: par exemple, la région de la Gaspésie recevra trois sièges, Chaudière-Appalaches, huit, le Bas-Saint-Laurent, quatre. Dans le cas où, en raison de son nombre d'électeurs, une région aurait droit à un nombre de sièges plus élevé que le nombre minimal auquel elle aurait droit, celle-ci se verrait attribuer un nombre de sièges qui refléterait son nombre. Ce mécanisme permettrait de faire en sorte que les régions en croissance démographique obtiennent un nombre de sièges proportionnel à leur nombre d'électeurs. Ainsi, des régions comme, par exemple, Laval, la Montérégie et Lanaudière bénéficieraient d'un tel mécanisme.

J'ai dit précédemment, cette nouvelle méthode fera en sorte que le nombre de sièges à l'Assemblée nationale excédera 125, mais, M. le Président, c'est important de le préciser, selon la méthode proposée, le nombre de sièges dans une perspective à moyen terme augmentera à 133 ou 134. Or, nous sommes loin du chiffre de 145 à 150 avancé par certains observateurs et groupes intéressés par ce dossier. C'est le prix à payer pour concilier la représentation des régions et l'égalité relative du vote des électeurs. La loi actuelle reconnaît la situation particulière des Îles-de-la-Madeleine, qui constitue une circonscription d'exception. Le projet de loi reconnaît aussi que les territoires du Nunavik et d'Ungava doivent également disposer d'un statut d'exception.

M. le Président, les sujets qu'aborde la présente consultation, soit préserver la confiance des citoyens envers nos règles de financement et assurer à tous, où qu'ils se trouvent, une représentation juste et équitable, sont d'une importance capitale pour notre démocratie. L'objectif qui nous occupera au cours des prochaines séances sera d'entendre des commentaires et les suggestions provenant des personnes qui témoignent devant nous. Pour ma part, j'aborde ces travaux avec ouverture et le sentiment qu'ils permettront d'avancer grandement dans ce processus législatif ayant pour objectif de doter le Québec d'une loi électorale moderne et représentative des valeurs de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Le ministre. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour qu'il puisse à son tour faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 12 minutes. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de me retrouver parmi vous. Mes premiers mots vont aller à, vous me permettrez de le souligner, à Claude Béchard donc, à notre ami le député de Kamouraska-Témiscouata, en lui souhaitant un prompt rétablissement. Je suis convaincu qu'on va le revoir parmi nous très rapidement. Donc, je souhaite à Claude et à ceux qui l'entourent, toute sa famille, mes meilleurs voeux. Puis je connais son courage, donc nous seront heureux de le revoir à l'Assemblée à tous les jours lors de nos périodes de questions, M. le Président. Vous savez à quel point j'ai du plaisir de débattre avec lui. Alors, il le sait aussi, je lui ai dit à quelques reprises.

Aujourd'hui, on va traiter d'un projet de loi fort important, M. le Président, et, malheureusement, le processus qui a été employé ne correspond pas à l'importance de ce projet de loi là. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler, M. le Président, qu'on touche ici au fondement de la démocratie et que le processus employé par le gouvernement n'a pas utilisé les... je vous dirais, les canaux normalement requis en cette matière.

Encore une fois le gouvernement a fait à sa tête, a fait comme il pensait, sans tenir compte de nos institutions, sans tenir compte des processus qui sont normalement utilisés pour ce type de modification. Ce n'est que de parler de la Commission de représentation électorale, ce n'est que parler des différents comités que nous avons avec le directeur des élections, où plusieurs des éléments qui sont contenus dans les modifications ont été abordés ou ont même obtenu des consentements. À certains égards, M. le Président, je dois le dire, j'ai même l'impression que certaines de mes interventions ont été utilisées, entre autres les dons anonymes.

Avant que le gouvernement dépose le projet de loi, j'ai fait la proposition de vive voix, le DGE était là puis le Parti libéral était là pour justement y mettre fin. Je l'ai fait de ma propre voix parce que certains intervenants ne s'entendaient pas. Et je vous donne un exemple, je pourrais en citer d'autres.

On a pris un processus qui est celui de faire confiance à des... en discussion avec les différents représentants des partis. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on touche à la Loi électorale. Bien que toutes les lois sont importantes, c'est le fondement de notre démocratie, alors... et ça prend l'accord de tout le monde.

Donc, je tiens à aviser le gouvernement qu'aucune modification de la nature des deux thèmes qui sont abordés, soit le financement et, encore plus important, je dois le dire, M. le Président, toute la question relative à la représentation électorale et aux circonscriptions, ne peut subir de modifications sans l'accord des principaux partis représentés à l'Assemblée nationale et un vaste consensus dans la population québécoise. Et c'est un peu en matador -- j'ai l'impression, moi -- que le gouvernement se lance dans cet exercice en faisant fi des processus qui sont normalement requis en de telles matières, M. le Président.

D'ailleurs, quel est le contexte? Le ministre le dit: Le contexte, c'est la crise que nous avons vécue sur la confiance de nos institutions par rapport à la construction au Québec. C'est ça, le contexte. M. le Président. Auparavant, il y a eu des rapports concernant le financement. Il y a eu des questions par rapport à la représentation, par rapport à la carte électorale, mais le gouvernement a utilisé quand même un moment qui était pénible pour tout le monde, soit le questionnement de tous les Québécois sur le système de collusion qui semble installé dans le domaine de la construction, pour arriver avec un projet de loi mal ficelé qui traite de thèmes importants et qui ne règle, dans les faits, à peu près rien des problèmes soulevés et des questionnements soulevés par la population. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Alors, on a beau faire semblant, là, qu'on va régler quelque chose aujourd'hui en ce qui concerne les contrats publics dans le domaine de la construction, c'est faux. On est dans un autre thème, M. le Président.

Troisièmement, on a demandé aussi au gouvernement et aux intervenants, et on n'est pas les seuls, de faire deux projets de loi. Et ça aurait été la logique la plus stricte, M. le Président, de faire en sorte qu'on traite des questions de la représentation électorale d'un côté, qui sont des enjeux d'une nature totalement différente. D'ailleurs, vous allez voir les différents intervenants qui vont venir: certains vont nous parler d'une réalité très concrète dans leur comté -- j'ai lu la plupart des mémoires jusqu'à maintenant; d'autres vont nous parler de façon plus globale des contrats, des problématiques liées au financement.

Alors, c'est deux questions qui sont de différentes natures, M. le Président, et ils sont des objets différents. Il aurait été sage, sinon, je vous dirais que ça aurait été dans la plus stricte rigueur, M. le Président, que de diviser ces deux sujets. D'ailleurs, la plupart des intervenants jusqu'à maintenant réclament la scission, et là je vous les nomme: le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, le Mouvement démocratie nouvelle, Union Montréal, la Centrale des syndicats du Québec, la CSN, la Commission des jeunes d'Union Montréal, le Parti vert, Québec solidaire, l'Action démocratique, la FTQ, et le Parti québécois et plusieurs autres, M. le Président. D'ailleurs, même le Directeur général des élections a fait sur cette question deux mémoires, M. le Président: un évidemment qui provient du Directeur général des élections et l'autre qui provient du comité de la Commission de représentation électorale, parce que c'est deux sujets de nature différente.

Je suis très déçu de l'entêtement du gouvernement sur des questions aussi simples, M. le Président. On joue à l'apprenti sorcier sur des questions hautement importantes, hautement démocratiques, qui ne concernent pas seulement les comtés, le comté de Richmond, qui contiennent toute la carte électorale au Québec, et notre vision de la représentation électorale. Et en plus, pour compliquer l'affaire, M. le Président, il y a aussi des règles d'ordre constitutionnel importantes qui peuvent faire en sorte que la loi telle que proposée, selon les... je vous dirais, les... ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, a toute l'apparence d'une loi qui peut être contestée et qui peut être battue devant les tribunaux comme étant inconstitutionnelle, parce qu'elle va à l'encontre justement du droit de chacun, du poids qu'on doit accorder à chaque citoyen: un droit de vote pour chaque citoyen, M. le Président. On augmente les inégalités.

Je proviens d'une région périphérique, qu'on appelle, et je n'aime pas, vous savez à quel point, ce terme-là, il n'y a pas plus urbain que Chicoutimi, pour ceux qui sont allés... D'ailleurs, le DGE a fait, lors de sa visite avec les membres de la commission, je lui ai montré à quel point -- et il le savait bien, lui -- mais que nous vivons dans une région effectivement mais très urbaine, très concrète, je vous dirais, en termes de réalité par rapport aux grands centres. Nous vivons les mêmes problématiques, nous avons des défis effectivement démographiques, M. le Président, mais ceci doit se faire, cette réalité démographique doit s'inscrire dans une logique beaucoup plus grande qui est celle de la représentation électorale de l'ensemble des électeurs du Québec. On ne peut pas... on ne peut pas... On peut provoquer ou tenter d'arriver à des solutions qui vont diminuer l'impact, on ne peut pas faire abstraction de cette réalité, M. le Président. Et malheureusement le projet de loi accentue ces inégalités au lieu de les corriger, M. le Président.

Ce que je souhaite aussi pour la suite des choses, et j'espère que les consultations vont permettre au gouvernement de s'amender, je le souhaite une dernière fois, et de faire en sorte que nous puissions discuter séparément ces questions importantes que sont la représentation électorale et le financement des partis politiques, M. le Président.

Vous verrez, lors des consultations, nous avons fait aussi des propositions comme parti politique, comme parti représentant l'Assemblée, entre autres par rapport au financement des partis politiques, et je tenterai de mettre de l'avant ces différentes mesures, M. le Président.

En terminant, je peux vous dire à quel point je suis littéralement gêné actuellement, nous sommes rendus au mois de février, M. le Président, et malheureusement le processus de la Loi électorale est suspendu depuis plus de un an, M. le Président, et même encore... même depuis plus de deux ans, qui aurait dû faire en sorte que la Commission de l'Assemblée nationale entende le Directeur général des élections pour qu'il nous vienne nous faire part des représentations et de la nouvelle carte électorale.

Malheureusement, ce processus est littéralement bloqué. Nous réclamons, nous l'avons réclamé avec toute la politesse et la diplomatie jusqu'à maintenant, le dépôt de ce rapport devant la Commission de l'Assemblée nationale, par respect pour ceux qui l'ont rédigé, par respect en plus pour ceux qui ont témoigné, et j'en fais partie, M. le Président, mais surtout par respect de la loi et de la démocratie.

Le gouvernement fait comme si ce rapport n'existait pas. Et là le problème, M. le Président, c'est quoi? C'est que plus on retarde, le directeur général et la Commission de la représentation électorale surtout devra refaire son travail à zéro. En plus des millions perdus, je sais qu'il y a du monde que ça n'énerve pas, M. le Président, moi, ça m'énerve toujours un peu, mais en plus c'est que les conséquences de ça, c'est quoi?

C'est que les disparités qui ont été mentionnées dans le premier rapport risquent d'être encore plus grandes lors d'un nouveau rapport; donc, on risque de causer encore plus de dommages si on attend actuellement. Je pense qu'il est de la plus stricte logique légale et démocratique que de permettre au processus de suivre son cours. Et nous avons -- à moins que quelqu'un me dise qu'il va y avoir des élections dans la prochaine année, là, nous aurons le temps, peut-être que oui, peut-être que le ministre va nous confirmer ça, on ne sait jamais, on n'est jamais à l'abri d'une surprise -- donc nous aurons amplement le temps, s'il y a effectivement des réflexions et des modifications à apporter, de faire en sorte que nous puissions ensemble, dans un climat serein mais respectueux de la loi, apporter des modifications du côté de la représentation électorale.

Et j'en suis, M. le Président. Pourquoi? Parce que j'ai toujours la préoccupation que nos... que nos régions, les représentants des régions, avec la réalité géographique que nous avons, soient aussi bien représentés que les autres membres au Québec. Mais, en même temps, je comprends très bien les citoyens du comté de Masson qui sont 65 000 puis qu'ils disent: Nous, notre vote, il doit compter autant que celui d'ailleurs. Alors, je suis capable de comprendre ça. Le problème, c'est que le projet de loi actuel empire la situation. Alors, ceux qui ne comprenaient pas vont comprendre encore moins, M. le Président, et malheureusement ceux qui demandaient des modifications, dans les faits, dans les régions en général, entre autres la mienne, notre pouvoir relatif va diminuer, M. le Président. Alors, on fait pire que bien actuellement.

Donc, vous avez quelques-unes de mes conclusions que je reste de... que je risque plutôt de tenter de mettre de l'avant au fur et à mesure des consultations, mais je les fais à la lumière évidemment des commentaires, des mémoires que j'ai lus. Mais aussi, ce dossier, ça fait plusieurs mois qu'on tente de rappeler à l'ordre le gouvernement, et malheureusement il ne le fait pas. Je pensais que, pendant cette pause, la pause du temps des fêtes, nous aurions l'occasion de voir le gouvernement s'amender, et il s'entête encore à tenir une consultation sur deux sujets complètement différents et qui vont amener des représentations d'une tout autre nature ici, devant cette, devant cette commission, M. le Président.

Donc, je ne vais pas plus loin. Vous comprendrez ma frustration, parce que j'ai participé à plusieurs comités tant avec le Directeur général des élections que même avec l'ancien... l'ancien représentant gouvernemental, donc le leader actuel du gouvernement. Nous avons eu des discussions auparavant, et malheureusement ce que je constate, c'est qu'on change de ministre, on change de méthode et on fait comme si le passé n'existait pas. Et je pense qu'on ne prend pas au sérieux et les... les dispositions qui sont devant nous, ça... soit le fondement de notre démocratie, M. le Président, la Loi électorale.

Alors, au Parti québécois, nous écouterons, je tiens à vous l'assurer, chacun des intervenants avec beaucoup d'attention. Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui vont même aborder le côté... et ça démontre à quel point les consultations vont... on va parler de différents sujets, qui vont parler du mode de scrutin aussi, et ils ont tout à fait le droit. Pourquoi? Parce qu'on a ouvert le débat large comme ça, alors qu'on aurait pu faire deux débats totalement distincts, et il aurait été beaucoup plus normal de le faire, M. le Président.

Alors, à vous et aux membres de la commission, je souhaite une bonne commission, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. J'invite maintenant le représentant du deuxième groupe d'opposition et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de trois minutes.

M. Grondin: Merci, M. le Président. J'avais cru comprendre que j'avais quatre minutes, mais de toute façon ça ne sera pas long. J'avais... on ne se répétera pas, mais je pense que le projet de loi n° 78 a été déposé l'automne dernier, on sait, dans tout le brouhaha de l'élection municipale, la corruption, et tout ça. On a déposé un projet de loi pour essayer de redonner confiance aux citoyens, je pense, puis de rebâtir un peu... rebâtir la confiance et la démocratie au Québec, mais je pense que c'est bien.

On est d'accord avec plusieurs... plusieurs choses sur le projet de loi, mais c'est sûr que, nous aussi, question de dire qu'on intègre dans le projet de loi la carte électorale, le financement des partis politiques, on trouve ça un petit peu... un petit peu spécial, parce qu'il me semble que ça ne va pas ensemble.

On sait très bien que le DGE, et j'en suis un témoin très important, a travaillé très fort, dans les dernières années, sur la carte électorale, et j'en étais... j'étais en cause. Et alors je suis conscient qu'il y a eu plusieurs interventions qui se sont faites et je dois vous dire que j'aurais aimé voir le dépôt de la deuxième carte électorale, le dépôt de son deuxième document, du DGE, qu'on n'a pas vu personne. Je sais qu'il a fait une large consultation, mais, après la consultation, nous savons que le DGE avait préparé une nouvelle carte électorale, mais personne ne l'a vue. Alors, moi, avant de travailler dans un nouveau projet de loi, j'aurais aimé voir ce document-là.

On sait très bien qu'il y a... Je crois que, dans le deuxième document, le DGE avait pris connaissance... avait appris que le travail en région d'un député n'est pas le même qu'en ville. En région, c'est beaucoup plus... on a beaucoup plus de distance à parcourir qu'en ville. Alors, j'aurais été... j'aurais été bien content de savoir ses conclusions et, de passer directement par un projet de loi par-dessus le DGE, je trouve que c'est, je pense, moi, que ce n'est pas... On lui a donné un travail, je pense que, moi, être assis à sa place, je trouverais ca un petit peu spécial.

Alors, écoutez, on va entendre ce que les gens ont à nous dire, tous les... Je vois qu'on a plusieurs personnes à rencontrer, on va avoir les consultations, mais on va essayer de travailler avec... le plus honnêtement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Alors, nous allons maintenant souhaiter la bienvenue à nos invités. Je vais céder la parole au Directeur général des élections, M. Marcel Blanchet, et je crois... oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: J'aimerais savoir sur quelle base vous avez décidé que mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière et moi-même ne pouvions pas intervenir.

Le Président (M. Drainville): Bien, le règlement prévoit que seuls les membres de la commission ont le droit d'intervenir lors des remarques préliminaires. Ce qu'on me dit par contre, c'est que, s'il y a consentement et si c'est possible pour la commission de vous donner le droit d'intervenir pour une courte période de une minute, 1 min 30 s, alors...

M. Picard: ...consentement pour la démocratie.

M. Caire: Je sollicite le consentement.

Le Président (M. Drainville): Alors, vous sollicitez le consentement?

Une voix: S'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a consentement? Alors, disons, 1 min 30 s pour le député de Chutes-de-la-Chaudière et 1 min 30 s également pour vous, M. le député de La Peltrie à qui je cède la parole.

M. Caire: M. le Président, d'abord dire que je vais m'opposer à ce projet de loi là. Même s'il y a quelques éléments intéressants, je considère qu'il y a beaucoup, beaucoup de problèmes graves.

Notamment, le Québec est une population qui vit un déclin démographique, et le ministre nous dit que, pour mieux représenter les citoyens, il faut augmenter le nombre de députés. À une époque où les gens se demandent quelle est l'utilité du député, je pense que le message d'en augmenter le nombre avant, oserais-je dire, d'en augmenter la valeur individuelle, ca m'apparaît un exercice un peu périlleux.

Et mon statut de député indépendant me permet de dire qu'on a peut-être une réflexion à faire sur le rôle du député et la place qu'il doit occuper avant de penser en augmenter le nombre, d'une part.

D'autre part, je vois là-dedans une prise de contrôle des partis politiques de l'exercice démocratique qui m'apparaît être contraire aux intérêts des citoyens du Québec. Je pense que les partis politiques ont envie de se donner une carte électorale qui va faire leur affaire, qui va permettre de calmer leur caucus, qui va assurer son siège à tout le monde, et ca, indépendamment des intérêts démocratiques des citoyens.

Le ministre n'a pas fait son travail, le ministre s'assure d'aller de l'avant avec un projet qui va probablement faire l'affaire de son caucus, mais je ne suis pas convaincu, moi, qu'il peut aller se présenter devant les 5 millions d'électeurs du Québec pour leur expliquer que, ça, c'est à leur avantage.

Je joins ma voix à celle du député de Chicoutimi pour dire que ce projet de loi là aurait dû être scindé. Parler du financement des partis politiques, c'est une chose, parler de la carte électorale, c'en est une autre, et j'aurais souhaité effectivement qu'on permette au Directeur général des élections de nous faire part de ses conclusions quant à sa deuxième consultation. J'aurais aimé ça savoir si lui pense qu'on doit augmenter le nombre de sièges au Québec. J'aurais aimé ça savoir s'il pense que les intérêts supérieurs de la démocratie québécoise seraient mieux servis avec un plus grand nombre de députés ou avec un redécoupage plus juste des circonscriptions.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de La Peltrie. Au tour maintenant du député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout comme le député de Chicoutimi, j'ai participé aux différents travaux du comité sur la réforme de la Loi électorale, et on travaille presque exclusivement par consensus. Et, cette fois-ci, on arrive avec un projet de loi qui, quant à moi, on se sert d'un sujet qui est chaud, celui du financement, il semble illicite, des partis politiques par différentes entreprises pour venir englober, englober la réforme de la carte électorale.

Moi, à tout le moins, j'aurais aimé pouvoir consulter la deuxième mouture de la carte électorale. Il faut quand même réaliser, de mémoire, ça a coûté 800 000 $, cet exercice-là. Est-ce qu'au Québec on a le moyen de mettre 800 000 $ à la poubelle comme ça du jour au lendemain puis dire: On verra plus tard? Moi, je considère que...

Puis, dans la population, c'est bizarre à dire, mais je n'ai pas encore vu un citoyen qui est venu me dire: 125, vous n'êtes pas assez, les amis, vous devriez être 130, 133. Mais, moi, là-dessus, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas et on devra m'expliquer. Mais je pense aussi que le gouvernement, là, il a une chance, une chance de se reprendre et d'être à l'écoute de la population et un: en scindant le projet de loi et deux: en modifiant son tir pour vraiment se connecter sur la population au niveau de la représentation électorale et au niveau aussi...

Là, on dit: Il va y avoir un moyen de contrer le financement illicite. Pas certain qu'avec les mesures que j'ai vues... qu'on va vraiment le contrer. Donc, ça va prendre des moyens forts pour que la population se sente rassurée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député. Alors, à nouveau, je souhaite la bienvenue au Directeur général des élections, M. Blanchet, et vous avez 10 minutes, vous et votre groupe. Oui, 10 minutes pour faire la présentation, et par la suite nous aurons une période d'échange de 50 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter, donc, les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions de leur invitation à prendre part à l'étude du projet de loi n° 78, dans le cadre de mes fonctions de Directeur général des élections. Je suis accompagné aujourd'hui de mon adjoint et directeur au financement politique, M. Denis Lafond, de mon adjoint et directeur aux opérations électorales, M. Jacque Drouin, et de mon secrétaire général, M. Denis Fontaine. Je souhaite également à souligner la présence de d'autres personnes de mon institution à qui je pourrai référer au besoin.

La Commission de la représentation électorale, qui est une institution indépendante et qui a pour mission d'établir la carte électorale du Québec, fera ultérieurement, et non pas aujourd'hui, une présentation qui traitera spécifiquement des aspects du projet de loi reliés à la représentation électorale. Je serai alors accompagné des deux commissaires, et nous vous ferons part des travaux que nous avons réalisé depuis 2008 et des impacts du projet de loi n° 78 sur la représentation électorale. Mon intervention aujourd'hui portera donc sur tous les autres sujets du projet de loi. Je me permettrai aussi d'aborder d'autres aspects de la Loi électorale auxquels je souhaite que des modifications soient apportées.

Le 1er février dernier, j'ai reçu le verdict du jury citoyen sur le financement politique, une activité qui s'est tenue en janvier dernier. Je remercie d'ailleurs les partis politiques qui étaient présents à cet événement. Il s'agissait d'un mandat que j'avais confié à l'Institut du Nouveau Monde il y a plus d'un an. Le jury citoyen a formulé des recommandations que j'accueille avec ouverture. Je reviendrai à leur verdict au fil de ma présentation. Avec votre consentement, des copies du verdict pourront être distribuées aux membres de la commission.

D'entrée de jeu, je désire saluer la prise en compte, dans le projet de loi n° 78, de quelques-unes des propositions émanant du rapport produit par leur groupe de réflexion sur le financement des partis politiques mis sur pied par le comité consultatif. C'est un rapport qui a été rendu public en février 2007. Je salue particulièrement les modifications proposées qui visent à interdire les dons anonymes, à spécifier dans la loi qu'une contribution versée par un électeur doit être faite volontairement, sans compensation ni contrepartie et sans remboursement. Aussi, qui vise à majorer l'allocation annuelle versée aux partis politiques, à introduire de nouvelles règles relatives aux campagnes à la direction d'un parti politique, à revoir à la hausse les amendes imposées, à uniformiser les rapports financiers des partis politiques -- ça cause un problème actuellement -- et à prévoir la responsabilité pénale des partis politiques et de leurs dirigeants.

Le projet de loi prévoit aussi la perte du droit d'obtenir un contrat public aux contrevenants aux lois électorales. C'est, à mon avis, un pas dans la bonne direction. Toutefois, cette mesure laisse présager des difficultés d'application et de suivi. D'ailleurs, les membres du jury citoyen ont notamment mentionné leur inquiétude à l'effet qu'une entreprise pourrait être sévèrement punie, du simple fait qu'un administrateur, un dirigeant ou un associé se soit rendu coupable d'une infraction dont il est le seul responsable. Il faudra donc baliser cette mesure.

Tout en souscrivant aux objectifs du projet de loi n° 78, je recommande néanmoins d'autres amendements contenus dans mon mémoire, lesquels permettraient de renforcer davantage l'application des règles actuelles et d'améliorer le régime de financement politique.

J'aimerais aborder un des changements les plus importants que je propose au régime de financement. Dans notre recherche de solutions afin de sauvegarder la confiance des électeurs envers le système politique, nous avons réfléchi à une mesure mobilisatrice. Nous cherchons à briser l'impression que le financement des partis politiques par les personnes morales est une pratique courante et répandue. De même, nous cherchons à établir de meilleures voies de communication sur les règles auprès de tous les intervenants concernés. Présentement, l'institution n'a aucun contact direct avec les contributeurs.

Je propose donc de remplacer le crédit d'impôt par un système équivalent administré par le Directeur général des élections, ce système qu'on pourrait appeler le crédit de reconnaissance à la démocratie. Le CRD, dont l'idée a été accueillie favorablement par le groupe de réflexion sur le financement des partis politiques, aurait pour avantage d'établir une communication directe entre le Directeur général des élections et tous les donateurs. Pour leur part, les contributeurs pourraient bénéficier de leurs remboursements beaucoup plus rapidement et peu importe qu'ils aient ou non à payer des impôts. Le jury citoyen aborde dans ce sens aussi... abonde dans ce sens, pardon, en soulignant que ce système permettrait en plus à l'institution que je dirige de sensibiliser les donateurs face au respect des règles.

En plus des objectifs cités précédemment, le CRD nous permettrait d'être au coeur du processus de financement des partis, de veiller à l'application des règles établies et ainsi de contrer, dans la mesure du possible, les difficultés d'application qui sont encore observables. De cette façon, nous visons à renforcer l'intégrité du processus de financement des partis politiques en priorisant des approches de sensibilisation, de prévention, de mobilisation, de responsabilisation et d'imputabilité.

Pour l'information des parlementaires, j'aimerais déposer ici le document synthèse sur l'implantation de ce qu'on appellerait les crédits de reconnaissance à la démocratie.

Au palier municipal, une des recommandations que nous formulons depuis plusieurs années et qui est d'ailleurs reprise par le jury citoyen vise l'assujettissement des 938 municipalités de moins de 5 000 habitants à des règles adaptées de financement politique et de contrôle des dépenses électorales. Il y a actuellement seulement les 5 000 et plus, donc 175 municipalités qui sont assujetties à de telles règles. L'absence de règles peut avoir pour effet de favoriser la confusion, les abus et même, à l'occasion, la corruption.

Aussi, la Loi sur les cités et villes prévoit une allocation aux partis politiques pour les seules villes de Montréal et de Québec. Je propose que le montant par électeur pour le calcul de l'allocation soit majoré et qu'elle soit élargie à davantage de municipalités tout comme l'admissibilité à plus de municipalités pour le remboursement des frais de recherche et de secrétariat. Actuellement, c'est limité; on souhaiterait effectivement que ce soit davantage étendu.

Pour terminer avec le volet financement, je tiens à rappeler que les lois électorales actuelles permettent à un électeur de faire certaines contributions en argent comptant. Afin d'assurer plus de transparence et d'accroître la confiance des électeurs, je recommande d'interdire à tout électeur de verser plus de 20 $ en argent comptant pour chaque contribution versée à une entité autorisée à l'instar de ce qu'on retrouve, par exemple, dans la loi canadienne, la Loi électorale à l'article 405.31. La loi canadienne prévoit une telle limite.

Je recommande également qu'un reçu de contribution soit émis pour toute somme reçue lors d'une activité politique. À ce sujet, les lois électorales permettent actuellement au représentant officiel de l'entité autorisée de faire le choix de ne pas considérer comme contribution le prix d'entrée à une activité politique lorsque ce prix n'excède pas 60 $ par jour. Il est à noter qu'une modification législative en cette matière permettrait surtout d'améliorer la situation observée au palier municipal. En effet, en 2005, dans le cadre des élections générales municipales, les sommes recueillies sans reçu de contribution par les partis politiques municipaux totalisaient près de 950 000 $, soit 26 % de l'ensemble des sommes recueillies pour des activités politiques.

J'aborderai maintenant quelques sujets relatifs à la gestion des opérations électorales. Le projet de loi prévoit l'abolition d'un poste de préposé à la liste électorale. Dans mon mémoire, je propose plutôt d'abolir les deux postes de préposé à la liste électorale et de confier la compilation des numéros de ligne des électeurs qui votent le jour du scrutin au secrétaire du bureau de vote. Toutes les expériences réalisées en élection partielle démontrent qu'il est plus facile pour le secrétaire du bureau de vote d'effectuer cette tâche et que cela atténue même le risque d'erreur. Enfin, cette mesure générerait des économies supplémentaires potentielles de 4 millions de dollars sans affecter la qualité des services aux électeurs.

Par ailleurs, au fil des ans et plus particulièrement depuis l'adoption du projet de loi n° 22 en 2006, qui s'appelait Loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote, plusieurs mesures ont été mises en oeuvre à cette fin. Ces mesures ont eu pour effet de diminuer le nombre d'électeurs qui votent le jour du scrutin au profit du vote par anticipation. Il devient alors nécessaire de revoir les dispositions qui encadrent le nombre d'électeurs d'une section de vote, tant lors de la délimitation des sections de vote que lors de l'établissement des bureaux le jour du vote. À cette fin, nous proposons que le nombre d'électeurs d'une section de vote soit porté de 350 à 425.

Aussi, afin d'améliorer le service aux électeurs et l'accès au bureau de vote, je recommande de réviser la notion de secteur électoral dans la loi pour que ce secteur s'adapte plus facilement au contexte territorial et aux contraintes logistiques qui changent d'un événement à l'autre.

Nous souhaitons que ces amendements soient apportés rapidement pour nous permettre d'entreprendre nos travaux et être en mesure de les terminer pour la prochaine élection générale. Je souhaite également que des assouplissements soient apportés afin de faciliter le recrutement des directeurs de scrutin. Il nous apparaît en effet qu'il serait préférable de supprimer l'obligation, pour le directeur de scrutin, d'être domicilié dans la circonscription ou dans une circonscription contiguë, en la remplaçant par l'obligation de démontrer sa connaissance de la circonscription et d'être en mesure d'exercer la fonction comme s'il y était domicilié.

Le mémoire que j'ai déposé à la commission contient de nombreuses autres recommandations. Dans ma présentation, j'ai tenté de m'en tenir aux principales. Cependant, lors de la période des questions, il nous fera plaisir de répondre à des questions sur tout autre sujet.

En terminant, après 33 ans d'application, les différentes dispositions de la Loi électorale en matière de financement politique méritent d'être resserrées afin de s'assurer que l'esprit de la loi adoptée en 1977 soit toujours respecté. De la même manière, le déplacement de la clientèle électorale vers le vote par anticipation et ma volonté d'améliorer le service aux électeurs m'amènent à vous proposer des améliorations à cette législation.

Je vous remercie de l'attention que vous porterez à mes propos. Je tiens à vous assurer que les membres de mon équipe, moi-même, le Comité consultatif, nous poursuivrons nos travaux afin d'améliorer la législation électorale. Voilà le message que je voulais vous livrer, et maintenant je suis disponible pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le Directeur général des élections. Il m'incombe, comme président, de déposer officiellement les deux documents que nous a transmis le DGE, donc le document synthèse sur l'implantation des crédits de reconnaissance à la démocratie, le CRD. Le document est officiellement déposé, M. le secrétaire, ainsi que le rapport du Jury citoyen sur le financement des partis politiques. Ces deux rapports seront disponibles sur le site Internet de la Commission des institutions.

Par ailleurs, je tiens à vous informer, avant que la période d'échange ne débute, qu'en vertu d'une entente conclue entre les trois groupes parlementaires et les deux députés indépendants le partage des 50 minutes s'effectuera comme suit: Parti libéral et gouvernemental donc, 23 minutes; opposition officielle, 19 minutes; deuxième groupe d'opposition, quatre minutes; et chaque député indépendant obtiendra deux minutes chacun pour poser ses questions.

Donc, on débute sans plus tarder avec la partie gouvernementale. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dutil: Je vous remercie, M. le Président. Merci de votre présentation. J'ai lu votre mémoire avec intérêt. Il y a plusieurs remarques d'ajustements qui m'apparaissent pertinentes, puis je ne veux pas revenir là-dessus parce que... il y a beaucoup de points de détail importants, là, avec lesquels, pour ma part, je serai d'accord, et on reviendra au moment de la commission parlementaire.

Il y a un point que j'aimerais comprendre toutefois. Le crédit de reconnaissance à la démocratie, vous dites que, si c'était fait par le Directeur général des élections, le remboursement serait plus rapide, premièrement; et, deuxièmement, que ce serait sans égard aux impôts à payer, là.

De quelle façon ça procéderait, dans votre esprit pour faire... pour activer les choses? Parce qu'on sait qu'un des freins au financement des partis politiques, c'est effectivement le délai du remboursement; ça c'est un point majeur.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, M. le ministre, actuellement, les crédits d'impôt sont demandés lors du rapport d'impôt de l'année suivante, ils sont remboursés effectivement au moment où les personnes font leur rapport d'impôt, et ça peut prendre deux, trois mois avant qu'ils puissent avoir leur remboursement. Et ce qui est assez surprenant, c'est qu'il y a un bon pourcentage des personnes qui font des contributions politiques qui ne demandent pas de crédit d'impôt pour leurs contributions.

Donc, avec la proposition que nous faisons, ça permettrait dans un premier temps d'avoir un lien direct avec les contributeurs, et, aussitôt que nous recevrions en fait le reçu de contributions avec l'engagement à l'effet que cette contribution-là, elle a été faite de façon libre, volontaire et sans compensation, etc., là, on pourrait tout de suite rembourser en fait les électeurs qui auraient contribué au financement des partis politiques et en fait, encore une fois, ils ne seraient pas obligés d'attendre un an et demi, là, 16 mois peut-être en général, pour pouvoir être remboursés. Et encore une fois c'est tout le monde qui serait remboursé et pas uniquement ceux qui font la déclaration dans leur rapport d'impôt.

M. Dutil: Oui. donc, ce serait l'équivalent de rendre le crédit d'impôt remboursable, alors qu'il n'est pas remboursable actuellement. J'attire l'attention de mes collègues ici, là, parce que, moi-même, j'ai été surpris d'apprendre ça. Ça fait longtemps que je fais du financement politique, et j'ai constaté, parce qu'une électeur me l'a dit, que le crédit d'impôt -- parce qu'on faisait un déjeuner à 50 $, ce n'était pas cher, qu'elle trouvait cher -- que le crédit d'impôt était non remboursable, c'est-à-dire que, si tu ne paies pas d'impôt, ce qui est le cas de 43 % de nos électeurs, tu n'as pas droit au même droit que les autres de ce crédit d'impôt là. Alors ça, ça réglerait le problème, à votre point de vue?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'on doit faire notre 23 minutes d'affilée ou on peut alterner?

Le Président (M. Drainville): Bien, habituellement, c'est comme ça qu'on s'y prend...

M. Dutil: Qu'on procède?

Le Président (M. Drainville): ...mais, si vous souhaitez, je peux...

M. Dutil: Non, mais j'ai d'autres questions, je n'ai pas...

Le Président (M. Drainville): Ça va? Allez-y.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Drainville): Sinon, votre collègue... Oui, monsieur.

M. Bachand (Arthabaska): Moi, je n'ai pas d'intervention, mais, en ce qui a trait à la répartition du temps, peut-être qu'un 10 minutes, 10 minutes favoriserait peut-être le nombre d'échanges et puis...

Le Président (M. Drainville): M. le... Il ne semble pas qu'il y ait consentement de ce côté-ci.

M. Dutil: Bon, d'accord. Donc, on poursuit.

Le Président (M. Drainville): Donc...

M. Dutil: Un autre point qui m'intrigue, c'est que ce système-là n'a jamais été indexé, hein, les contributions n'ont jamais été indexées, ni les contributions pour le 75 % ni les contributions pour la confidentialité du don. J'imagine qu'il y a eu débat à l'époque quand on a parlé du 100 $ de confidentialité, là, en 1977, on a déterminé...

De mémoire, je vous dis ça, parce que j'ai parlé à un nommé Fabien Roy, qui était là à l'époque, qui était l'ancien député de Beauce-Sud. On n'est pas toujours du même avis, lui et moi, mais, sur ce point-là, il m'avait dit qu'il avait fortement contribué à critiquer le fait que c'était l'équivalent de dévoiler le secret du vote que de mettre les gens dans une liste. Bien, c'est pour ça que le 100 $ avait été établi, semble-t-il. On avait mis une ligne en disant: 100 $, vraiment, pour dévoiler le secret du vote, ça semble raisonnable. Mais 100 $ aujourd'hui, c'est 365 $. Il n'y a jamais eu de...

Une voix: ...

M. Dutil: Pardon? Non. Ce que je veux dire, c'est que, si on indexait le 100 $ à l'inflation depuis 1977, il vaudrait 365 $, alors qu'effectivement c'est 200 $, la barrière. Donc, c'est comme si ça n'avait pas été indexé de façon suivie. Je vous le dis, parce que, moi, j'entends bien des gens qui disent: J'aimerais ça contribuer davantage aux partis politiques, mais j'arrête à 200 $. La raison est fort simple: je suis un sympathisant, mais je veux garder ma liberté pour la prochaine fois, je veux garder ma liberté de mon secret de vote, je veux garder ma liberté. Donc, demande-moi pas plus que 200 $, c'est inutile. C'est la barrière que vous avez fixée entre un partisan et un sympathisant.

Alors, moi, la question que je pose, c'est que: Pourquoi ça n'a pas été indexé, à votre connaissance, là, ce 100 $ là? Puis est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'envisager cette fois-ci?

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, ce qu'il y a de prévu actuellement dans la loi, c'est: le maximum de contributions est de 3 000 $, hein? Une personne, un électeur peut contribuer jusqu'à un maximum de 3 000 $. Par ailleurs, quand c'est une contribution de plus de 200 $, les contributeurs, leur nom et leur adresse sont publiés à chaque année, au mois de mai, dans un rapport qui est rendu public par le Directeur général des élections.

Ce sujet-là a été abordé dans le cadre du Groupe de réflexion sur le financement des partis politiques, dont le rapport, comme je l'ai dit plus tôt, a été produit en février 2007. Et il a été convenu entre les partis politiques à ce moment-là de maintenir le statu quo sur ce montant de 3 000 $ maximum, 200 $ en fait au niveau provincial en ce qui concerne le montant maximum qui n'a pas à être publié. Au municipal, on le sait que c'est 100 $; c'est différent au niveau municipal.

M. Dutil: ...est-ce qu'il y a eu une discussion sur le fait de la raison pour laquelle on n'indexait pas à nouveau ce 200 $? Il a été mis à 200 $ déjà il y a 17 ans, là, en 1994. Donc, il n'y a pas eu de discussion là-dessus?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que là-dessus, en fait, on a voulu s'assurer de la transparence du processus. Donc, idéalement, je pense que toutes les contributions devraient être rendues publiques. J'ai de la misère à croire, effectivement, que des personnes, en fait, seraient gênées ou, en fait, hésiteraient à rendre publiques leurs contributions à un parti politique. À mon avis, c'est un geste qui est très noble...

M. Dutil: Le Directeur général des élections, il y a des gens qui souhaitent aider, contribuer à un financement de parti politique, j'en connais beaucoup, ça fait 25 ans que je fais du financement, mais, pour eux autres, être sur une liste, là, c'était considéré comme être géré par un fichier et, pour eux autres, c'est une barrière. Il y a des gens comme ça dans la société. Ce ne sont pas des gens qui veulent s'intéresser à la politique de la même façon que nous.

Mais en tout cas on va pouvoir en débattre plus tard, parce que j'ai un autre point qui m'intéresse. C'est que le rapport Moisan recommandait également de porter le 75 % de crédit d'impôt de 400 $ à 700 $, pour la même raison, d'ailleurs, pour une question d'indexation, parce qu'au fur et à mesure où le temps passe il y a une érosion du crédit d'impôt des petits dons qui fait que, bien, les partis sont portés à aller chercher des plus gros dons pour compenser cette perte-là.

Alors, pourquoi le comité, à l'époque, ne semble pas avoir retenu cette recommandation-là du rapport Moisan?

M. Drainville: M. le Directeur général des élections.

M. Blanchet (Marcel): Alors, encore une fois, la conclusion du groupe de réflexion, ça a été le statu quo sur cette question-là, mais effectivement c'est une question qui peut être certainement regardée: Est-ce qu'on devrait monter à un montant plus élevé le maximum de contribution qui peut faire l'objet d'un crédit d'impôt ou d'un crédit de reconnaissance à la démocratie? Ça, c'est une question intéressante. Quant à moi, je ne m'y objecterais certainement pas.

M. Dutil: D'accord. Je souhaiterais que mes députés...

M. Drainville: M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. Blanchet, bienvenue également à vos collègues. C'est un plaisir de vous recevoir. Je pense que c'est un moment important pour la démocratie québécoise, puis on est heureux d'y participer, à ce moment-là.

J'avais trois questions. Ma première, vous avez dit, en fin de présentation: une des recommandations, c'est de faire passer le nombre de voteurs par boîte électorale de 350 à 425, si je ne m'y trompe, à ce moment-là. On parle beaucoup de taux de participation au niveau des votes, puis je pense que tous les collègues ou tous les gens qui ont exercé le droit de vote s'aperçoivent souvent qu'après les heures de fermeture on a des lignes, on a certaines congestions au niveau des boîtes électorales. Vous n'auriez pas la crainte que ça ferait l'effet contraire: Quelqu'un qui arrive à un bureau de votation, qui voit, dû au fait que le nombre a augmenté, qu'il y a une plus grande congestion, puis ça bloque la fluidité et de dire aux gens... au lieu que les gens se disent, au lieu d'attendre une heure, puis souvent, c'est vers 17 heures, 17 h 30, c'est l'heure du souper, on va laisser tomber le droit de vote à cause de l'attente qu'il y a là à ce moment-là. Donc, j'aurais une crainte, à ce moment-là.

J'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir l'effet dissuasif que cette mesure-là pourrait avoir auprès des électeurs.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le député. Ce qu'on a pu observer au cours des deux dernières élections générales, suite à la mise en place des nouvelles mesures pour faciliter l'exercice du droit de vote, c'est que le vote par anticipation a augmenté d'une façon très importante. C'était autour de 5 % à 7 %, on est rendus autour de 20 % d'électeurs qui votent par anticipation. Et il faut ajouter, finalement, il faut souligner aussi que maintenant on est présents dans une multitude d'établissements, plus de 900 établissements privés pour personnes âgées, et là, en fait... Donc, le jour du vote ordinaire comme tel, on n'a pas vraiment observé vraiment de... je dirais, d'affluence qui aurait fait en sorte que les gens se soient découragés de voter parce qu'il y avait de trop longues files d'attente.

Encore une fois, c'est quelque chose qu'on surveille de très près, et la proposition qu'on souhaiterait voir adoptée relève en fait, vient de l'observation qu'on a pu faire jusqu'à maintenant. Alors, je ne crois pas qu'il y ait un danger.

Je ne sais pas si mon collègue qui est directeur aux opérations électorales aurait quelque chose à ajouter sur cette question-là, mais on s'est vraiment fiés à l'expérience qu'on a pu connaître au cours des deux dernières élections générales pour pouvoir, en fait, conclure que, de passer de 350 à 425, il n'y a pas personne qui, je pense, en fait, pourrait être gravement préjudiciée.

M. Drouin (Jacque): Ça couvre pas mal. J'ajouterais peut-être que les mêmes dispositions sont les mêmes nombres, à peu près, au fédéral ou au municipal. Au municipal, on est rendus avec 500 électeurs, alors qu'au fédéral c'est 450 électeurs par section de vote, et on n'a pas de file d'attente.

Le Président (M. Drainville): Je tiens à préciser, pour les fins d'enregistrement, que c'était bel et bien M. Drouin, n'est-ce pas, qui s'exprimait. Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je voulais savoir également, vous avez parlé de la connaissance du milieu par le candidat en fin de présentation, si je ne m'y trompe, à ce moment-là. Sur quels critères vous allez évaluer ça, savoir jusqu'à quel point qu'ils connaissent le territoire ou la région dans laquelle... Il me semble que j'ai saisi ça à la fin de votre présentation.

Une voix: Directeurs de scrutin.

M. Billette: Directeurs de scrutin...

M. Blanchet (Marcel): D'accord.

M. Billette: Excusez-moi, pas les candidats, les directeurs de scrutin.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, d'accord. Écoutez, actuellement, on s'est rendus compte... Évidemment, les directeurs de scrutin, on les recrute dans les mandats de 10 ans, quand le mandat de 10 ans est terminé, bien là, à ce moment-là, il faut procéder à un nouveau concours, un nouveau recrutement. D'ailleurs, on est en concours actuellement pour 28 postes. Et il est arrivé dans le passé, comme par exemple lors du changement de la dernière carte électorale, que certains directeurs de scrutin, tout en n'ayant pas déménagé, vu le changement de frontières, n'étaient plus dans une circonscription contiguë ou dans la circonscription où ils servaient. Alors, on a dû, malheureusement, renoncer à ces directeurs de scrutin qui avaient une grande expérience dans leur circonscription, parce qu'ils ne pouvaient plus agir.

Ça se retrouve particulièrement dans les milieux urbains. Par exemple, un directeur de scrutin qui reste sur l'île de Montréal ou à Québec, alors qu'il y a... où il y a plusieurs circonscriptions, qu'il demeure à Sainte-Foy ou à Sillery, je pense qu'il peut très bien faire la job s'il l'a faite dans le passé, même si les frontières de la circonscription ont un petit peu changé. Donc, ça nous cause des problèmes. Mais, si, effectivement, on exigeait plutôt de la personne qui présente sa candidature qu'elle connaisse bien la circonscription électorale dans laquelle elle aurait à travailler et qu'elle puisse nous assurer qu'elle pourra, en fait, y travailler comme si elle y était domiciliée au moment d'une élection, ça nous donnerait un peu de souplesse, ça nous permettrait d'avoir des candidats qui, effectivement, pourraient être davantage appropriés.

C'est vraiment l'objectif recherché, un peu plus de souplesse, là, pour éviter de devoir se départir, malheureusement, d'excellents éléments, qui ont pu nous servir pendant des années, et que, là, à cause d'un problème de frontières de carte électorale, alors qu'ils n'ont même pas déménagé, ne peuvent plus nous servir.

M. Billette: Il n'y aura pas de critères fixes, à ce moment-là, si je comprends bien, de dire: Il faut qu'il connaisse tant d'électeurs, ou qu'il ait demeuré là. Ça ne sera pas des critères aussi, je pourrais dire, aussi précis, à ce moment-là: ça va être une évaluation générale.

M. Blanchet (Marcel): Ça serait une évaluation de la connaissance du candidat, la connaissance générale de la circonscription qu'il aura à servir et, aussi, en fait, de l'endroit où il va s'installer pour travailler comme directeur de scrutin. Et, quant à nous, effectivement, on aura certainement notre mot à dire là-dessus, pour s'assurer que ça sera un endroit central de la circonscription.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part du député de Huntingdon? Pas pour le moment, mais je crois que votre collègue députée de Trois-Rivières souhaiterait prendre la parole.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez, à mon tour, de saluer mon collègue Claude Béchard, qu'on a bien hâte de retrouver, saluer le ministre, son équipe, des collègues du gouvernement, des collègues de l'opposition.

M. Blanchet, vous avez parlé dans votre mémoire que les donateurs soient obligés de remettre une déclaration qui spécifierait que le don est fait à même son patrimoine, qui spécifierait aussi que c'est sans compensation, sans contrepartie. Est-ce que ça existe ailleurs au Canada, ou ailleurs dans le monde, je dirais, là?

M. Blanchet (Marcel): Il y a une mesure semblable qui existe dans la loi manitobaine. Vous savez que la loi manitobaine s'est inspirée très fortement de la loi québécoise. Elle a été adoptée en 2000, et on a eu des contacts très fréquents avec les responsables du Manitoba quand est venu le temps d'adopter et de mettre en place leur loi en ce qui concerne les règles de financement politique. Et donc ils ont une mesure de lien, comme tel, là, de déclaration signée par le contributeur pour toute contribution qui va au-delà de 100 $. Alors, quant à nous, effectivement, ça nous permettrait, encore une fois, d'avoir un lien direct avec les contributeurs.

On se rend compte, effectivement, que probablement un bon nombre de personnes font des contributions sans connaître correctement les règles. Ils ne savent pas, effectivement, que la contribution peut être remboursée par l'employeur au moyen, en fait, d'un boni, ou au moyen d'un compte de dépenses, ou... On connaît toutes les stratégies, là, qui sont utilisées. Je suis convaincu qu'il y a des gens qui agissent de bonne foi. Donc, c'est important de leur faire ce message-là.

On fait des sondages après chaque élection générale pour vérifier le degré de connaissance des électeurs sur les règles de financement politique. On est étonnés de voir à quel point ce n'est pas suffisamment connu, malgré, pensons-nous, toute la publicité qu'on peut faire à cet égard-là.

Donc, dans la mesure où on aurait un lien direct avec les contributeurs, avec les électeurs qui poseraient le noble geste de contribuer au financement d'un parti politique, bien, ça nous fera, nous, en fait, grandement plaisir de leur rappeler ces règles-là: et, à ce moment-là, l'électeur lui-même devrait se sentir conforté par le fait que ce qu'il fait, c'est correct, puis il n'y a pas personne qui pourrait lui reprocher, bien au contraire, d'aider notre démocratie à vivre correctement.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui, merci beaucoup. Dites-moi, est-ce que ça pourrait aider, au niveau des poursuites... On sait que le projet de loi a des dispositions qui sont proposées à cet égard-là qui sont quand même assez claires, mais est-ce que ce document-là viendrait nous aider au niveau de pouvoir faire des poursuite?

M. Blanchet (Marcel): Évidemment, écoutez, quand une personne fait une contribution pour un montant, par exemple, de 500 $, et qu'il vient nous produire un document comme de quoi que cette contribution a été faite de façon volontaire, sans contrepartie, ni aucun remboursement, si jamais effectivement on avait la preuve que ce n'est pas le cas, on peut dire qu'on aurait, enfin, au moins un élément de preuve pour pouvoir poursuivre. Mais ça m'étonnerait, effectivement, qu'il y ait beaucoup de gens qui soient prêts à faire une telle déclaration en sachant bien que ça pourrait éventuellement leur être reproché si jamais ce n'était pas le cas, si jamais ils avaient menti dans leur déclaration.

Alors, effectivement, ça nous permettrait d'assurer une meilleure crédibilité du système... Tant pour nous, on serait rassurés, les partis politiques seraient rassurés en sachant que l'électeur, quand il fait sa contribution, c'est vraiment de son propre bien, à même ses propres biens que c'est fait. Et je pense que la population en général serait rassurée sur le fait que les électeurs qui contribuent au financement des partis politiques le font correctement, suivant les prescriptions de la loi, tel qu'elle existe depuis 1977.

Le Président (M. Drainville): M. le ministre, vous souhaitez reprendre la parole, oui?

M. Dutil: Je n'ai pas vu de question qui relevait sur la question de l'affichage. On sait que, dans d'autres pays, l'affichage est fait par l'État, et fournit à tous les partis politiques un affichage, en France, en particulier. En tout cas, si vous l'ignorez, j'ai vu ça en France.

M. Blanchet (Marcel): Vous me parlez de l'affichage électoral.

M. Dutil: J'ai vécu en France un petit bout de temps, puis j'ai vu ça, parce que j'ai eu quatre élections. En passant, les gens votent souvent, en France, ils ne s'en plaignaient pas trop. Cette fois-là il y avait eu quatre élections de suite, là. Il y avait eu les deux présidentielles, les deux législatives, en 2001, et j'avais remarqué que l'affichage était fait avec des panneaux qui étaient accrochés les uns aux autres, fournis par l'État, et sur lesquels les partis mettaient leur affichage. Je n'ai pas... Vous n'en mentionnez pas, d'idées comme ça, etc.

Est-ce qu'il y a eu une réflexion de faite sur ces dossiers-là?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le ministre, c'est un sujet qui revient régulièrement dans le cadre des discussions au comité consultatif, les fameux problèmes... le fameux problème de l'affichage électoral. Et, à chaque début de campagne électorale, je donne le message aux partis politiques: S'il vous plaît, faites attention, soyez corrects, je ne veux pas passer mon temps à envoyer des enquêteurs pour vérifier si les pancartes sont posées correctement ou si un parti n'a pas enlevé la pancarte d'un autre.

On a un problème avec ça, mais je pense que... je dirais que les partis politiques, depuis les deux dernières élections, se sont suffisamment en fait, je dirais, disciplinés à cet égard-là. Quand on a un problème de pancartes, on appelle le parti politique, et généralement, dans les heures ou la journée qui suit, la correction a été apportée.

Le fait de... à ce qu'on devrait effectivement réglementer d'une façon plus rigoureuse ces questions-là, moi, je suis tout à fait ouvert à ça. Alors, il s'agit là d'un beau... d'une belle discussion qu'on pourrait avoir dans le cadre des travaux du comité consultatif, et on pourrait...

M. Dutil: Et d'ailleurs, si vous permettez, je vais vous donner une indication de la raison pour laquelle ça va mieux avec les partis politiques: c'est parce que c'est de plus en plus difficile de trouver des gens pour mettre les pancartes.

M. Blanchet (Marcel): Ce que je comprends, vous souhaiteriez que ce soit le DGE qui les installe.

M. Dutil: En tout cas, je pense qu'il y a de la réflexion à faire, là, de part et d'autre. J'ai l'impression que la population depuis l'affaire Boucher... de Mme Boucher qui n'avait pas mis de pancarte a évolué sur ce sentiment-là et qu'on déplore dans la population cet affichage considérable, surtout que le nombre d'élections devient de plus en plus considérable; on va en avoir encore prochainement peut-être au fédéral. En tout cas, je vous laisse la question ouverte, là.

Une autre chose qui est un petit peu en dehors du sujet, mais qui m'intrigue, c'est qu'il y a plus... il y a d'autres pays qui commencent à envisager de permettre le vote par Internet. Et je ne sais pas si vous avez... j'ai vu un exemple en Estonie particulièrement, puis ce n'est pas un pays qui normalement devrait être en avance sur l'électronique, c'est un ancien pays de l'Union soviétique. Ils ont l'air d'avoir, eux autres, trouvé la façon de faire voter le monde par Internet. Tout le monde ne le fait pas, 5 % de la population, pour l'instant, à la troisième élection, ça a l'air de monter graduellement, ils ont l'air d'avoir réglé le problème de sécurité d'identification et de sécurité du secret du vote. Commentaire, s'il vous plaît.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Au cours de l'automne dernier, j'ai eu le plaisir d'entendre deux présentations faites par des officiels de l'Estonie sur leur système de vote par Internet. La technique utilisée, c'était une technique qui a été développée en Espagne, à Barcelone, par une compagnie qui siège à Barcelone. Et effectivement ce qu'il faut savoir, c'est qu'en Estonie ils ont une carte, une carte d'identité qui sert à prendre l'autobus, aller à la banque, qui sert à tout. Donc, effectivement, l'État a un contrôle absolu sur tout ce que fait le citoyen d'Estonie. Et ça sert aussi à voter, ça sert de permis de conduire, ça sert comme carte de santé. Une carte.

Alors, évidemment, c'est assez facile, je pense bien, de s'assurer que cette carte sert aussi à des fins électorales, étant donné à toutes les autres fins. C'est une carte bancaire en même temps, ça sert à tout, comme je vous disais. On n'a pas ça ici, ce qui ne veut pas dire qu'il faut renoncer... qu'il faudrait avoir ça, là, d'une part, puis, d'autre part, qu'il faut renoncer à envisager éventuellement le vote par Internet. C'est quelque chose qu'on regarde très, très attentivement.

J'étais en communication récemment avec mon collègue Marc Mayrand, Directeur général des élections du Canada, qui souhaite, lui, pouvoir faire des expériences pilotes à cet égard-là après 2013. Et, nous, on travaille beaucoup là-dessus aussi, on est vraiment très ouverts à cette question-là. Et ce qu'on aimerait, je vous le dis tout de suite, ce qu'on aimerait tenter, c'est, à l'occasion d'une élection partielle, utiliser cette technique-là pour le vote hors Québec; je pense ce serait vraiment intéressant.

On le sait, le vote hors Québec, la période électorale est tellement courte que le temps que les gens prennent pour s'inscrire au vote hors Québec, qu'on leur envoie leur bulletin et qu'ensuite ils nous le retournent, c'est très, très serré parce qu'encore une fois nos électeurs hors Québec souvent ils sont dans des endroits difficiles à rejoindre ou... On en a beaucoup, quand l'élection a lieu l'hiver, qui sont en Floride et, même là, sont souvent dans des parcs de maisons où on... la poste ne se rend pas. C'est compliqué. Si on avait la possibilité de voter par Internet avec des mesures de sécurité, bien sûr, très, très, très rigoureuses pour assurer la crédibilité de ce moyen-là, j'en serais le plus heureux.

Et on travaille là-dessus, on espère bien y arriver, et la Loi électorale, comme vous le savez, prévoit qu'avec... dans le cadre d'une entente que je peux avoir avec les chefs de partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, il y a moyen de faire des expériences pilotes à cet égard-là. Alors, c'est tout à fait mon intention de pouvoir en arriver, je dirais, le plus tôt possible à faire de telles expériences.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Très bien. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, pour une période de 19 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci à M. Blanchet, M. Drouin, M. Lafond et M. Fontaine. Merci d'être ici. D'ailleurs, on aura l'occasion de revoir le directeur évidemment lors de l'autre partie de mémoire qui concerne plus la représentation électorale. Vous avez vu, à la lumière des questions, qu'on a l'impression parfois d'être en comité consultatif effectivement. Il y a des aspects qui sont soulevés qui relèvent plus, je vous dirais, d'instances clairement administratives que de... comités techniques, pas... évidemment de comités techniques que des importants sujets qui sont devant nous. Les deux principaux, soit la modification du mode de scrutin et les modifications en termes de financement.

Première chose, évidemment, ma première question va porter l'ensemble, mais le processus actuellement, comme vous le savez, est bloqué. Est-ce que vous seriez prêts à venir présenter votre mémoire aux membres de la Commission de l'Assemblée nationale et aux membres de l'Assemblée nationale, avec les modifications qui sont déjà contenues au rapport?

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, quand on regarde la Loi électorale telle qu'elle existe présentement, c'est que l'audition que j'espérais avoir lieu de la part de la Commission de l'Assemblée nationale en juin 2008 devait porter, tel que le prescrit la loi, sur le rapport préliminaire qui a été déposé au mois de mars 2008. C'est après le dépôt de ce rapport préliminaire donc que devait avoir lieu la consultation publique qui a eu lieu. On a entendu... on a tenu 24 auditions publiques dans 23 villes, et c'est à peu près à la même époque que devait avoir lieu aussi l'audition en commission parlementaire par la Commission de l'Assemblée nationale sur notre projet préliminaire.

Ensuite de ça, la commission devait, suite aux consultations, produire un nouveau rapport. C'est ce nouveau rapport-là qui n'a jamais été produit. Ce nouveau rapport devait faire l'objet, comme le prescrit la loi, d'un débat de cinq heures dans les cinq jours de son dépôt. Alors ça, ça n'a jamais eu lieu.

Mais, écoutez, comme je l'ai dit à quelques reprises, on a travaillé, quand même, là, suite à la consultation publique qu'on a eue. On a produit une proposition dans laquelle on ne peut pas avoir le contenu ou des ajustements qui auraient pu être faits suite à l'audition de la Commission de l'Assemblée nationale puisqu'elle n'a jamais eu lieu, mais on a une proposition bien sûr qui est prête.

Alors ça, là-dessus, lors d'une prochaine comparution, parce qu'il est prévu que la Commission de la représentation électorale sera entendue sur l'aspect du projet de loi qui traite de la représentation électorale prochainement, alors, à ce moment-là on pourra échanger sur ce point-là, à cette occasion-là, avec plaisir.

M. Bédard: Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez tenu compte des recommandations qui ont été faites, des témoignages dans la plupart des régions du Québec, que ce rapport-là est prêt, parce qu'effectivement il y a eu des rencontres informelles où les gens disaient: Bon, effectivement le rapport est prêt. Tous les partis ont eu... sans avoir le rapport, savent effectivement. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il serait prêt.

Puis est-ce que vous trouvez pertinent effectivement qu'on passe immédiatement à cette étape? Au lieu de parler de l'ancien rapport, de consentement, qu'on traite des modifications que vous avez apportées en tenant compte de la... je vous dirais, des situations géographiques particulières sur le territoire du Québec.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, si on suivait, M. le député, excusez-moi, si on suivait la logique de la loi, la mécanique de la loi telle qu'elle est prévue présentement, c'est celle que je viens de vous décrire. Mais, si la commission demande à la Commission de la représentation électorale de déposer le projet de deuxième rapport sur lequel elle a travaillé au cours des dernières années, ça nous fera plaisir de le faire.

M. Bédard: O.K. Sur ce même sujet, très rapidement, j'ai vu... vous avez invoqué assez souvent l'arrêt Carter effectivement, qui est l'arrêt de la Cour suprême qui détermine, je vous dirais, les conditions pour les législatures, je vous dirais, de modifier les extensions, là, plus ou moins 15 %, plus ou moins 25 %. Ce que je comprends des représentations, c'est qu'à plus ou moins 25 % on est déjà à l'extrême limite invoquée par la Cour suprême, là, dans le jugement Carter, même que le jugement avait été sur division: six contre trois. Ce que je comprends des modifications, c'est qu'ils vont accentuer cet écart-là entre les circonscriptions plus populeuses et celles moins populeuses. On parle même de passer d'un écart de 2,5 fois à tout près de 3,8, tout près de quatre fois, finalement. Il y a des circonscriptions qui auraient quatre fois moins d'électeurs. Êtes-vous inquiet? C'est vous, le gardien de la loi, ultimement.

M. Blanchet (Marcel): Rappelons très brièvement l'arrêt Carter. C'est un arrêt qui date de 1991, qui a été rendu par la Cour suprême du Canada dans une cause qui impliquait la Saskatchewan. Ce que la cour avait à décider à ce moment-là, c'est si un écart pouvant aller jusqu'à plus ou moins 25 % était acceptable. C'était contesté par des électeurs parce que jusque-là la règle, c'était plus ou moins 15 %. La Cour suprême a décidé, a considéré, dans un jugement partagé, qu'aller à plus ou moins 25 %, ça pouvait être acceptable dans des régions très peu peuplées et très éloignées des grands centres. Donc, en fait, la limite qui était reconnue, qui a été reconnue par la Cour suprême, c'est celle de plus ou moins 25 %, et c'est celle-là qu'on retrouve dans la loi québécoise au moment du jugement de la Cour suprême en 1991.

Et nous avons regardé attentivement les règles applicables dans la loi québécoise et nous y avons fait quelques ajustements pour être bien certains qu'on respectait cette décision de la Cour suprême, et c'est le cas actuellement. De sorte que la Commission de la représentation électorale, dans ses travaux, a toujours voulu se guider sur cette règle pour assurer la constitutionnalité du projet de carte qu'elle déposait.

Alors, toute autre règle mériterait certainement un examen sur le plan constitutionnel, je pense.

M. Bédard: Donc, à plus ou moins 25 %, ça a été serré. Et là le projet de loi actuel augmente cet écart-là en général. On est d'accord?

M. Blanchet (Marcel): Ça, c'est certain. Effectivement, quand on regarde le projet de loi actuel, il pourrait y avoir des circonscriptions à 17 000, 18 000 électeurs, puis d'autres à 50 000, 55 000; alors, on est loin du plus ou moins 25.

M. Bédard: Donc, est-ce que vous avez des avis du DGE là-dessus?

M. Blanchet (Marcel): Nous, on n'a pas comme tel d'avis, là, ce serait probablement au Procureur général ou au ministère de la Justice de donner un avis sur des questions comme celle-là, étant donné qu'on est en matière constitutionnelle. Si jamais en fait les tribunaux avaient à se saisir de la question, il faudra développer certainement un argument à l'effet que ça pourrait passer ou non la rampe sur le plan constitutionnel.

M. Bédard: O.K. Sur la prescription, vous avez des modifications, vous avez apporté des modifications ou proposé une modification sur la prescription, de faire passer... de faire en sorte que les délais soient à cinq ans. C'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: Cinq ans, c'est court. Je trouve ça très court. Il me semble qu'au comité, au comité...

M. Blanchet (Marcel): Consultatif.

M. Bédard: ...consultatif, on avait allongé, d'autant plus qu'un des exemples les plus frappants, je vous dirais, c'est celui de la fameuse «Marche de l'amour» qui... où on avait constaté effectivement des manquements graves à la Loi électorale du Québec, mais qui malheureusement étaient tombés dans l'oubli ou dans l'absence de possibilité pour le Directeur général des élections de porter des accusations pour différents motifs: un, dans certains cas, parce qu'il y avait un État entre les deux; le deuxième, c'était la prescription.

Est-ce que vous pensez qu'on ne serait pas mieux, si on veut vraiment avoir un impact, puis les gouvernements normalement restent autour de... en général deux mandats, je vous dirais, de ramener cette règle-là à 10 ans et de ne pas provoquer une amnistie à tous les cinq ans, finalement?

M. Blanchet (Marcel): Ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement c'est une année. Il faut prendre l'action, la poursuite pénale dans l'année qui suit l'infraction, et, si l'infraction a eu lieu depuis plus de cinq ans, on ne peut plus rien faire.

M. Bédard: Bien voilà.

M. Blanchet (Marcel): Alors, c'est une année à partir de la connaissance. C'est là que c'est un double fardeau de preuve qui est imposé au Directeur général des élections. Supposons, par exemple, que l'infraction a eu lieu il y a trois ans et qu'on en a connaissance au bout de trois ans, et là, à ce moment-là, on a une année pour prendre la poursuite. Donc, il faut d'abord prouver que ça ne fait pas plus qu'un an qu'on en n'a pas pris connaissance et prendre la poursuite dans l'année.

Rappelons-nous qu'on n'est pas en matière, ici, de circulation automobile, où une personne en fait a excédé la vitesse, puis la preuve est faite très rapidement. On est en preuve, on est en matière presque de crime économique, là. Il faut prouver que la personne a voulu frauder le système de financement politique. Alors, ça demande souvent une preuve et des témoins en fait qui ne sont pas toujours très collaborateurs, donc c'est difficile.

Ce qu'on souhaiterait, nous, là, c'est d'enlever, d'une part, le double fardeau de preuve, hein, puis qu'on prenne la poursuite. Si on nous dit que dorénavant c'est cinq ans, à ce moment-là, on aura cinq ans pour découvrir en fait l'infraction et pour prendre la poursuite, peu importe le moment où on en a pris connaissance. Aller jusqu'à 10 ans, encore une fois, ce serait intéressant, puis ça nous donnerait beaucoup plus de marge de manoeuvre pour pouvoir...

M. Bédard: Vous seriez d'accord, et celui du délai de la connaissance, de l'enlever, parce qu'effectivement à partir de... à partir du moment où il y a quelqu'un qui est... donc de faire une exception là-dessus.

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, le délai de la connaissance nous cause des problèmes majeurs, parce qu'encore une fois c'est de plus en plus invoqué lorsqu'on prend des poursuites pénales pour des événements qui se sont produits depuis plus de un an. Alors, évidemment, les juristes qui défendent les défendeurs ont attrapé cet os et nous disent: Bien là, prouvez-nous, là, que ça fait moins de un an que vous avez pris connaissance de cette infraction-là.

Ce n'est pas une preuve qui est facile à faire, hein. Un an à partir de quoi? Est-ce que c'est suite à une déclaration... un article de journal, un témoin qui est venu nous le dire ou... C'est extrêmement difficile à prouver.

M. Bédard: Effectivement. Autre élément: vous vous réjouissez effectivement de la proposition qui a été faite de faire en sorte que les rapports des différents partis politiques soient faits de façon pas identique, mais...

Une voix: Uniformes.

M. Bédard: ...harmonisés. Voilà, harmonisés. C'est ce que nous avons recommandé aussi, puis ce n'est pas le cas actuellement pour différentes choses, tant la liste de donateurs que même la forme des informations qui sont dans les différents rapports.

Par exemple, est-ce que vous trouvez normal -- et là je ne veux pas vous mettre dans une situation difficile -- mais est-ce que vous trouvez normal, vous, comme Directeur général des élections qui a ces rapports-là, de ne pas avoir eu accès à l'information, par exemple sur des rétributions additionnelles qui ont été versées à des... soit au premier ministre ou à d'autres membres du Conseil des ministres, que ces éléments-là ne soient pas clairement identifiés dans le rapport que chaque parti doit remettre, autrement dit que la liste de paie doit comprendre les élus qui reçoivent cette rétribution? Vous ne pensez pas que c'est d'intérêt public d'avoir ça?

M. Blanchet (Marcel): Je sais que c'est un débat qui a eu lieu dans le cadre d'un autre projet de loi, mais, personnellement, j'ai déjà effectivement indiqué que ce serait souhaitable que ces informations-là apparaissent dans le rapport financier d'un parti politique en toute transparence. On veut s'assurer que les gens croient notre système politique, ils aient confiance en notre système de financement. Donc ça, c'est une mesure qui permettrait effectivement d'atteindre cet objectif-là.

Et on sait effectivement que les rapports actuellement sont tellement différents. Comme par exemple vous le disiez, au niveau des contributions, il y a un parti qui... dans le rapport du parti, comme tel, on retrouve toutes les contributions. Il y a d'autres partis oups!, on retrouve ça plutôt au niveau des instances.

J'ai déjà eu maille à partir avec un chef de parti qui, en fait, considérait qu'on avait donné chez nous une mauvaise information à des journalistes qui avaient mentionné qu'il y avait simplement deux ou trois députés qui avaient déposé... qui avait contribué au financement d'un parti politique, alors que ce que le journaliste nous avait demandé, c'était les rapports financiers des partis et, dans un cas, on avait toutes les listes des contributeurs et, dans l'autre cas, on avait uniquement ceux qui avaient contribué au national. On n'avait pas ceux qui avaient contribué au niveau des instances locales.

S'il vous plaît, finalement, si on pouvait uniformiser tout ça, là, pour que les citoyens, les médias s'y retrouvent plus facilement et qu'on puisse rendre ça beaucoup plus accessible.

M. Bédard: Effectivement, parce que tu as deux systèmes de financement différents. Et là, sans vanter un ou l'autre, mais il y en a un où le national a une part plus importante en termes de recherche de financement, il y en a un que les comtés... l'argent provient en grande majorité des comtés. C'est notre cas, là, pour faire ces campagnes-là assez régulièrement.

Donc, effectivement, donc de regrouper ces listes-là, c'est quand même... ce serait utile de faire en sorte qu'il y ait une seule façon pour les journalistes et pour les... les journalistes mais aussi nous autres, maintenant, vous le savez, donc c'est utile pour faire les liens qui sont nécessaires de faire.

Donc, vous avez fait ces recommandations quant à la rémunération additionnelle. Au moment où on se parle, est-ce que ces modifications ont été faites ou il va falloir procéder... autrement dit, est-ce qu'on identifie le salaire additionnel reçu ou il va falloir le modifier dans la loi?

M. Blanchet (Marcel): Actuellement, ce n'est pas prévu, en réalité...

M. Bédard: Donc, ce n'est pas le cas, malgré votre demande.

M. Blanchet (Marcel): Ce n'est pas prévu dans la loi... dans les rapports qui sont produits actuellement, non.

M. Bédard: O.K. Et ce n'est pas dans le projet de loi, donc...

M. Blanchet (Marcel): Ce n'est pas dans le projet de loi non plus.

M. Bédard: ...et c'est pour ça qu'on a prévu... O.K.

De façon plus générale, j'écoutais le ministre un peu sur... tout à l'heure, certaines questions sur... concernant le fait de... bon, avant c'était à 200 $... à 200 $ et moins, on peut donner en argent comptant, je comprends qu'on n'est pas... notre nom n'est pas rendu publique, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Bédard: À partir de 200 $, notre nom est rendu publique, et on doit donner par chèque. Le ministre vous dit: Est-ce qu'on devrait augmenter cette partie du 200 $ qui n'est pas... où notre nom n'apparaît pas finalement, donc l'indexer, entre guillemets. Ce que je comprends par contre de votre mémoire, vous, vous dites plutôt: Il faudrait baisser, les gens ont une attente de transparence par rapport aux dons publics... aux dons aux partis politiques, donc on devrait plutôt diminuer ce montant-là.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, quant à nous, effectivement les contributions en argent devraient se limiter à 20 $ et moins. Encore une fois, c'est une question de transparence. Des 200 $, il peut y en avoir un bon nombre, là, qui sont... qui, étant additionnés, donnent un montant substantiel, et ça, à mon avis, nuit à la transparence de notre système de financement politique et à la crédibilité que les gens doivent y apporter. Alors, on sait, maintenant, les gens ne traînent jamais bien, bien plus que 20 $ ou 40 $... ou des billets de 20 $ sur eux, là. Donc, au-delà de 20 $, comme n'importe qui, là, on utilise davantage des cartes de crédit ou des trucs comme ça pour pouvoir en fait financer ce qu'on a... payer ce qu'on a à payer.

Alors, quant à nous, dans un souci de transparence, 20 $ en fait, ce serait le maximum d'espèces qui pourraient être versées à un parti politique. Mais, en ce qui concerne le montant de 200 $, autrement dit, bon, ça continuerait, tel qu'on l'a prévu actuellement, de ne pas être publié si ça excède 200 $, même si c'était versé par chèque ou autrement, là.

Alors, est-ce qu'on devrait baisser aussi, bon, le montant de 200 $ pour s'assurer effectivement que toute contribution fait l'objet d'une publication, à chaque année, de toutes les contributions au-delà de 20 $ ou même toutes les contributions, à tout coup. Là-dessus, ce n'est pas un sujet qui a été vraiment discuté dans le cadre des travaux qui ont été faits jusqu'à maintenant. On a plutôt voulu s'en tenir au statu quo en ce qui concerne le montant au-delà duquel les contributions doivent être rendues publiques dans le rapport que je produis annuellement.

M. Bédard: Le temps passe vite. Excusez-moi, j'avais des questions...

Le Président (M. Drainville): Il vous reste trois minutes, d'ailleurs.

M. Bédard: Trois minutes? Donc, j'avais... vous rappelez à juste titre, à la page 6 et 7, en 1977, lorsque les lois... lorsque la loi a été édictée par René Lévesque, par le Parti québécois, mais, je vous dirais, de consentement de tous les partis politiques, il y avait cette impression que les «gens s'interrogeaient sur la provenance des fonds des caisses électorales, sur le fait que les partis puissent être redevables à de gros donateurs, ceux-ci étant souvent des personnes morales en quête de "retours d'ascenseur". À cette époque, le principal parti d'opposition n'avait pas les moyens de riposter au parti au pouvoir. En donnant l'impression que le jeu de la démocratie était faussé, ces disproportions provoquaient inquiétude et indignation.» Un peu plus loin, vous dites à la page 7: «Dans une saine démocratie, il est cependant impératif pour les élus de ne pas se placer ou de placer leur parti politique en situation de dépendance face à leurs bailleurs de fonds», et un peu plus loin, «de subir une influence inappropriée» et qu'on mette fin plutôt à la «relation de dépendance financière étroite peut être à l'origine de bien des scandales politiques».

Vous savez, nous proposons une diminution du montant alloué. Ce que nous sentons dans la population actuellement, puis vous me corrigerez, c'est que cette crise de confiance, elle existe au moment où on se parle. Les gens font un lien direct actuellement entre des sommes très importantes qui sont versées et l'octroi de contrats ou de... je vous dirais, de facilités quelconques ou, entre autres, des contrats publics. Évidemment, nous proposons de ramener de 3 000 $ à 500 $. Pourquoi? Pour combattre cette perception populaire.

Mais, deuxièmement, vous savez la hauteur du financement des partis politiques, et je ne vous cacherai pas que, bon, malgré le fait qu'on a deux fois plus de contributeurs, on a deux fois moins et plus d'argent. Je suis capable de bien vivre avec ça.

Mais vous représentez un certain idéal démocratique. Est-ce que vous pensez que, dans cette recherche de l'idéal et pour s'assurer des moyens équitables aux différents partis, qu'on ne devrait pas plutôt s'assurer que les moyens des différents partis soient beaucoup plus représentatifs de l'appui populaire et non de la richesse de ceux et celles qui les appuient, comme c'est le cas actuellement? Est-ce que... Et, sans atteindre la perfection, est-ce qu'on doit plutôt tendre justement pour diminuer cet écart qui est, on doit le dire, là, assez énorme entre... autour... entre 6 millions de différence entre le principal parti et le deuxième?

M. Blanchet (Marcel): Effectivement, c'est une question qui a déjà été abordée dans le groupe de réflexion aussi, à savoir si on devrait même plutôt augmenter le 3 000 $. Et on se souviendra du rapport Moisan qui suggérait aussi de l'augmenter. Ce que je comprends de votre propos, c'est que vous voudriez plutôt le voir diminuer.

Écoutez, ça amènerait quand même une perte de financement assez importante au niveau des partis politiques, et les partis politiques ont besoin d'argent pour remplir la mission que la loi leur attribue. Ce sera un choix. Est-ce qu'il faudrait compenser ça par autre chose? Est-ce qu'on devrait augmenter davantage, dans ce cadre-là, le financement public?

M. Bédard: Vous proposez de l'augmenter déjà, là, à 0,82 $.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Déjà, là, effectivement parce qu'on considère... on propose de l'augmenter, mais en conservant quand même à 3 000 $ la contribution maximum que peut verser un électeur. La diminuer, ça mériterait une analyse. Écoutez, je n'ai pas vu exactement... je n'ai pas examiné très attentivement ce que ça pourrait vouloir dire, mais encore une fois, si on baissait ça à 500 $, par exemple, il y aurait un manque à gagner de près de 6 millions, là. Ce serait une diminution de 33 %, presque 34 %, des montants qui sont recueillis dans le cadre de contributions d'électeurs. Alors, c'est beaucoup, c'est quand même beaucoup d'argent.

M. Bédard: Mais à 3 000 $...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, malheureusement...

M. Bédard: C'est terminé? Alors, est-ce qu'on parle encore de financement populaire? C'est peut-être ça, la question qu'il faut se demander.

Le Président (M. Drainville): Je dois céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Mais je vais continuer dans le même sens. Moi, je crois que ça ne serait pas une solution, de baisser le montant qu'un parti politique a le droit de dépenser en campagne électorale. Si on... présentement, on a le droit de dépenser, je pense, c'est 1,09 $ par électeur, mais qu'on le baisse à 0,50 $, 0,60 $, automatiquement les partis politiques vont avoir moins besoin d'argent, vont peut-être paraître moins souvent à la télévision ou dans les journaux, mais, si on se fie à... des fois, à ce qu'on voit qui... il y a des personnes politiques qui ont passé avec aucune pancarte et ça a été très bien... Alors, si on baissait le... si on baissait le... cette contribution-là.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, c'est une autre façon de voir les choses. La crainte que j'aurais à cet égard-là, c'est que la publicité qui doit nécessairement, obligatoirement, entourer une campagne électorale pourrait en souffrir. Déjà, on se plaint effectivement que le taux de participation est très, très faible. Si les gens étaient moins informés parce que les partis politiques dépenseraient moins pour faire valoir leur programme, j'aurais une crainte que ça puisse affecter le taux de participation qui est déjà, à mon avis, catastrophique, si on réfère à celui qu'on a obtenu lors des élections du mois de décembre 2008. Alors, il y aurait une crainte à mon avis de ce coté-là, là, parce qu'on nous dit que justement les besoins... les partis politiques ont besoin de plus d'argent pour pouvoir, en fait, bien faire les campagnes, bien en fait, faire valoir leur programme dans les différentes circonscriptions. Diminuer le montant maximum qu'elles peuvent... qu'ils peuvent dépenser, ça pourrait poser un problème. En tout cas, c'est mon avis personnel, au moment où on... vous me posez la question, là.

M. Grondin: Je regarde dans les domaines municipals. Vous parliez des... les municipalités de 5 000 habitants et moins. Plusieurs villages, en tout cas, moi dans mon comté, quand ils viennent en élection, on ne voit aucune pancarte, et le taux de participation est souvent à 80 % et plus.

M. Blanchet (Marcel): Au niveau municipal effectivement, on a parfois des enjeux qui, en fait, suscitent l'intérêt de la population. Quand il est question d'un règlement d'emprunt qui va, en fait, faire augmenter de façon substantielle le taux de taxation, les électeurs vont voter. Mais on a aussi beaucoup, beaucoup d'élections par acclamation. Plus que 60 % des élus municipaux sont élus par acclamation. Alors, c'est un niveau électif qui est différent, et, encore une fois, moi, je ne suis pas sûr qu'on devrait tabler sur une diminution des montants que les partis politiques peuvent dépenser à l'occasion d'une élection, mais que dans les petites municipalités, comme vous le disiez, il n'y a aucune règle. La seule règle qu'ils ont, c'est de déclarer finalement les contributions qu'ils ont pu obtenir dans le cadre d'une année... toutes les municipalités de moins de 5 000 habitants.

Et ça fait encore une fois des années, des années, que je propose qu'on puisse les assujettir à des règles de financement, parce que, encore une fois, il peut y avoir, hein, des travaux importants dans les petites municipalités suite à des subventions de l'État pour des travaux d'aqueduc et d'égouts, et les règles de financement politique ne s'appliquent pas là.

M. Grondin: Mais l'inverse, moi, je vous dis franchement puis je me place... je n'ai pas toujours été député, là. À un moment donné, j'étais un simple citoyen qui regardait la télévision, puis je peux vous dire qu'après 33 jours que je vois passer tous les partis politiques à la TV à tous les soirs, je suis écoeuré bien noir, ça ne me tente pas d'aller voter. Si.. moi... à un moment donné, trop c'est comme pas assez, là.

Il me semble que le... présentement, le financement permet d'en avoir beaucoup. Il y a des partis... des partis comme l'Action démocratique qui ne peut pas se payer ça, mais il y a d'autres partis aussi qui auraient tout intérêt peut-être à avoir une... participer à la démocratie ici. Ils ne sont pas capables de se payer tous ces frais-là. Alors, moi, il me semble ça rebalancerait la... parce qu'automatiquement c'est seulement les partis riches qui peuvent avoir accès à ça. Les partis moins... qui auraient quand même des bonnes idées mais ne peuvent pas avoir accès à ça...

Mais une autre question que je veux vous emmener...

Le Président (M. Drainville): M. le député, votre temps est écoulé malheureusement.

M. le député de La Peltrie, pour deux minutes ou le... ça peut être le député de Chutes-de-la-Chaudière, également. Vous vous entendez bien, je suis tout à fait flexible.

M. Caire: Mon aîné d'abord.

M. Picard: Il ne faut pas prendre pour acquis que nous nous entendons toujours comme indépendants.

Le Président (M. Drainville): Non, je ne prends rien pour acquis mon cher collègue. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Blanchet, j'aimerais vous emmener sur le... je veux dire le jugement du jury citoyen, parce que j'ai compris que vous acceptez le jugement, et c'est correct. Sauf... je voudrais bien... je voudrais m'assurer que les citoyens ont bien compris le système que vous proposiez pour qu'il y ait un financement des entreprises qui serait... il aurait été dans un fonds qui aurait été géré par vous pour redistribuer aux différents partis politiques.

Je comprends... On vient dire qu'on ne veut pas que les entreprises s'ingèrent dans la démocratie, sauf est-ce que les membres du jury citoyen ont bien compris la dynamique du fonds, c'est-à-dire qu'une entreprise qui met 1 000 $, bien là il y a une partie qui va aller au Parti libéral, l'Action démocratique, au Parti québécois, mais sans aucune... l'argent n'est pas... n'est pas «taggé», on va dire, là, il s'en va là, puis après ça est redistribué pour la démocratie.

Est-ce que les explications ont été clairement données à ces citoyens lorsqu'ils ont pris cette décision-là?

M. Blanchet (Marcel): La question est très intéressante, parce qu'effectivement vous vous souviendrez possiblement la question qui a été posée au jury: Est-ce qu'on doit permettre le financement corporatif? Sinon, qu'est-ce qu'on va faire pour resserrer les règles de financement politique? Alors, c'était voulu.

Écoutez, mon prédécesseur, on le sait, M. Côté, a, à plusieurs reprises, suggéré la création d'un tel fonds alimenté par des compagnies et qui serait redistribué sur une base, en fait, proportionnelle en fonction des votes obtenus aux différents partis politiques. Le juge Moisan, dans son rapport, effectivement reprenait cette recommandation. Donc, il fallait, à un moment donné, questionner, là: Est-ce qu'on en veut ou pas, du financement politique? Parce qu'on nous dit, par les contributions, on nous dit qu'il s'en fait. Alors, à ce moment-là, s'il s'en fait, est-ce qu'on devrait le permettre ou si on devrait être clair, une fois pour toutes, qu'on ne le permet pas? Et ne le permettant pas, voici les mesures additionnelles qu'on prévoit pour assurer une plus grande rigueur dans l'application de ces règles-là.

Le jury citoyen, effectivement, vous avez vu, dans leur verdict, ils appellent ça un remède trompeur. Alors, ils sont convaincus qu'effectivement ça n'amènerait aucune solution. Ça n'empêcherait pas que du financement illicite soit fait quand même par les corporations, et, nous disaient-ils, est-ce qu'il y aurait beaucoup de compagnies intéressées à verser de l'argent dans un compte géré par le DGE, et dont une partie serait versée à un parti politique qu'ils ne supportent pas? Alors, c'est l'argument qui est sorti.

Mais, effectivement, il y a eu une bonne formation qui a été donnée au jury citoyen par mes spécialistes, chez nous, sur les différentes règles applicables, les différentes situations qui pouvaient se présenter, de sorte que, lorsqu'ils ont commencé à siéger et à entendre les spécialistes et les partis politiques qui ont été assez gentils de se présenter devant eux, vous l'avez peut-être constaté, mais ils savaient de quoi ils parlaient, ils comprenaient bien le secteur.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Drainville): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. Blanchet, moi, je vais avoir deux questions pour vous, deux minutes, c'est très rapide. D'abord, je viens de vous entendre sur les allégations de financement illicite. On parle de resserrer évidemment les contrôles, je pense que c'est bien.

Mais qu'en est-il de la loi actuelle où, sur la place publique, on entend toutes sortes d'allégations sur des prête-noms, sur du financement illicite? Est-ce que votre institution, le DGE, intervient? Est-ce que vous enquêtez là-dessus? Est-ce que vous vous saisissez... est-ce que vous faites quelque chose? Première étape.

Deuxième étape. Vous avez fait une large consultation, vous avez présenté une première mouture pour la carte électorale. On vous a renvoyés faire vos devoirs -- «on» exclut la personne qui parle. Vous avez préparé une deuxième mouture. La Commission de l'Assemblée nationale, vous l'avez dit, ne vous a pas entendus encore. Comment vous trouvez ça, vous, comme le gardien de la loi, un peu le gardien de la démocratie au Québec, de voir un projet de loi comme celui-là où on va augmenter les comtés, où on va s'assurer que tout le monde a son petit nanan sans même entendre ce que vous avez à dire? Comment vous vous sentez dans votre fonction de DGE, quand vous voyez un projet de loi comme celui-là?

M. Blanchet (Marcel): En ce qui concerne la première question sur les allégations actuelles, écoutez, on a vu ça notamment dans le cadre de la dernière campagne électorale municipale, où certaines personnes sont venues dire sur les ondes, et à plusieurs reprises, que, le système de financement politique, on y contrevenait de façon générale. Je n'ai jamais eu cette preuve-là. Et la personne en question est actuellement, en fait, contactée par mes services de vérification et d'enquête pour qu'on ait davantage d'information sur ces allégations de contravention générale à la loi.

On sait très bien que ça se fait, mais de là à dire que c'est généralisé, je n'en ai jamais eu la preuve. Alors, je n'en ai jamais eu la preuve, et jusqu'à ce que j'en ai la preuve, à ce moment-là, je ne pourrai pas conclure dans ce sens-là non plus. Il y a des médias...

M. Caire: Est-ce que vous la recherchez, cette preuve-là?

M. Blanchet (Marcel): Bien oui. Il y a des médias qui nous le disent aussi. Il y a des journalistes... Moi, je connais quelqu'un qui, effectivement, a contrevenu, a déposé de l'argent dans le cadre d'un financement politique, et c'était une compagnie. Pouvez-vous me les nommer? Non, non, mes sources sont confidentielles.

Alors, voyez-vous, on a un problème de preuve majeur. Mais, malgré tout, au cours des années, on a quand même réussi à prendre 220 poursuites et on a obtenu 92 condamnations contre des personnes morales en matière de financement politique. Ce n'est pas beaucoup, mais au moins, quand on a un élément de preuve qui nous permet de faire enquête...

Parce que, rappelons-nous, preuve hors de tout doute raisonnable, preuve de la connaissance, alors c'est un fardeau qui est très, très, très lourd. On en a beaucoup, de plaintes. Beaucoup... On a en a un bon nombre, de plaintes, mais, quand arrive le temps d'en faire la preuve hors de tout doute raisonnable devant un tribunal... Donc, prouver le délai où on a pris connaissance de cette infraction-là et prouver l'infraction elle-même, ce n'est pas facile.

Mais on veille au grain dans la mesure où effectivement on a des dénonciations ou des commencements de preuve qui nous permettent de faire enquête et d'en arriver à des résultats, je vous assure qu'on le fait.

En ce qui concerne le deuxième sujet, celui de la carte électorale, évidemment je l'ai dit déjà publiquement, que j'étais déçu de ne pas avoir été entendu par la Commission de l'Assemblée nationale sur le projet que nous avons déposé comme Commission de la représentation électorale au mois de mars 2008. Normalement, tout ce processus-là aurait dû être terminé.

Je comprends par ailleurs effectivement qu'il y a eu beaucoup de pressions de faites pour qu'on puisse passer à autre chose, étant donné effectivement les changements très importants qui étaient nécessaires cette fois-ci pour ajuster la carte électorale en fonction des mouvements démographiques, des mouvements de population qui sont survenus au Québec. On a vraiment, vraiment entendu de façon attentive l'ensemble de la population qui est venue devant nous nous exprimer leur point de vue sur notre proposition. Et effectivement nous avons travaillé sur une nouvelle proposition qui bien sûr n'est pas parfaite, mais qui répond en grande partie aux préoccupations qui nous ont été soulignées lors de nos auditions publiques.

Encore une fois, entendons-nous bien, le nouveau projet sur lequel nous avons tablé ne fera pas plaisir à tout le monde, mais c'est, à mon avis, une très grande amélioration par rapport au projet initial. Rappelons-nous effectivement qu'on ne pouvait toujours pas commencer par faire des exceptions dans un projet initial. La loi en prévoyait une, qui est celle des Îles-de-la-Madeleine, il y en a une qui est reconnue de tout temps, qui est celle de l'Ungava. Mais, à la lumière de tout ce qu'on a entendu lors de nos auditions publiques, nous avions l'argumentation qui nous permettait même d'en prévoir d'autres là où c'était absolument nécessaire pour assurer une représentation équitable de la population. Alors, c'est ce sur quoi on a travaillé, et possiblement que vous aurez l'occasion d'en prendre connaissance lors de notre prochaine comparution.

Le Président (M. Drainville): M. le Directeur général des élections, je vous remercie. J'aurais une demande à vous faire, moi, à titre de président de cette commission. Est-ce qu'il serait possible pour vous de nous soumettre... Vous avez, si je ne m'abuse, vous avez souhaité, dans vos remarques préliminaires, que la loi s'applique aux municipalités de moins de 5 000 habitants. J'ai bien compris, hein?

M. Blanchet (Marcel): Absolument.

Le Président (M. Drainville): Bon. Est-ce qu'il serait possible de nous soumettre, aux membres de cette commission, des chiffres quant à savoir combien de municipalités ça comprendrait, hein, et je vous demanderais également, si c'est possible, de nous transmettre un tableau qui nous donnerait un peu l'évolution qu'a suivie la loi au fil des ans quant aux municipalités et la taille de ces municipalités qui sont couvertes par la loi. Je pense qu'à un moment donné c'était plus de 15 000, on est tombés à 10 000, moins de 10 000, moins de 5 000... ou enfin plus de 10 000, plus de 5 000.

M. Blanchet (Marcel): C'était 20 000... je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Drainville): C'était 20 000? Bon.

M. Blanchet (Marcel): ...c'était 20 000, ensuite ça a baissé à 10 000 et ensuite à 5 000, à la fin des années quatre-vingt-dix.

Le Président (M. Drainville): Bon. Si c'était possible de nous soumettre un tableau qui nous donne un peu, là, l'évolution justement qu'a suivie cette partie de la loi en ce qui a trait à la taille des municipalités qui sont assujetties à l'application de cette loi.

Et une autre information que je souhaiterais obtenir de votre part, c'est... Vous avez parlé tout à l'heure de votre Service de vérification et d'enquête. Si c'était possible de nous donner une indication du nombre de personnes qui y travaillent et du budget de ce service-là, encore une fois avec une progression historique. Si c'était possible de revenir, de retourner en arrière et puis de nous soumettre ces chiffres-là, ce serait très apprécié, encore une fois aux membres de cette commission. Et je sais par expérience qu'il y a des gens qui travaillent à temps plein pour ce service-là, mais il y en a d'autres qui travaillent à contrat. Alors, si c'était possible, pour le Service de vérification et d'enquête, de nous donner l'évolution des chiffres au fil des années, ce serait très utile.

Et là-dessus, bien, je vous remercie. On va vous revoir un peu plus tard dans les semaines qui viennent. Merci à vous et à votre équipe, et on va maintenant prendre quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et le groupe que nous allons maintenant entendre est le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, qui est représenté par M. André Larocque, qui en est le vice-président. Alors, sans plus tarder, M. Larocque, je vous cède la parole et vous pourrez présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Larocque (André): Merci, le Président. Merci, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, de votre invitation. Je veux d'abord excuser l'absence de notre président, M. Claude Béland. M. Béland est à l'extérieur du pays jusqu'au 1er mars. On avait signalé la chose au secrétariat dans l'espoir où vous nous inviteriez à partir du 1er mars, parce que vous avez grand avantage à entendre le président plutôt que le vice-président. Mais, comme vous nous avez invités quand même, on est là, bien sûr.

Je vais vous présenter à ma droite Berthier Dolbec, qui est un militant du MDCQ, puis à ma gauche Michel Leguerrier, qui est un membre du MDCQ.

Pour les 10 minutes que vous m'accordez au départ, j'ai choisi de vous raconter une... une allégorie. Des fois, c'est intéressant, des allégories. Elle va comme ceci.

Le Québec est un condominium, un condominium, un vaste condominium de... avec huit millions d'occupants, cinq millions de propriétaires. Évidemment, c'est impossible pour cinq millions de propriétaires de gérer la maison au jour le jour, donc les propriétaires ont engagé des employés, 125 employés, pour être précis. Au départ, on a confié aux employés des règles qui, malheureusement, sont le produit d'une autre société et d'un autre siècle, et, bien sûr, ces règles ont causé souvent des problèmes.

Mais quelques présidents du conseil des employés se sont attaqués à ces règles. Le plus grand d'entre eux, un dénommé M. Lévesque, s'y est attelé de façon très sérieuse, notamment, mais pas exclusivement, à deux de ces règles. La première c'était... et c'était sa très grande priorité, M. Lévesque a souvent dit que, s'il avait fait, s'il n'avait fait toute sa carrière que pour une seule loi, la loi du financement des partis politiques, ça aurait été justifié.

Donc, la première priorité, la première règle à laquelle il s'est attaqué, c'est celle du financement des activités des employés du condominium. Son principe fondamental était d'assurer que les propriétaires conservent leur droit de propriété et ne le voient pas usurpé par leurs employés. C'était une très grande règle. Elle a été longtemps reconnue comme la meilleure de son genre dans le monde entier.

La seconde règle, c'était celle par laquelle les employés cessaient d'être en conflit d'intérêts en définissant eux-mêmes les territoires sur lesquels ils étaient choisis pour accomplir leur travail. Cette responsabilité était plutôt confiée à une commission indépendante. À cet effet, cette règle était aussi un exemple pour le monde entier, parce que nulle part au monde n'existe une commission aussi indépendante que celle qu'il y a ici. Malheureusement, avec le temps, ces règles fondamentales se sont érodées.

Un jour, aujourd'hui, les représentants des propriétaires ont été invités pour donner leur opinion sur les rectifications que les employés suggèrent aux règles. On pourrait penser évidemment que c'est un peu le monde à l'envers. Normalement, ce serait plutôt aux propriétaires de convoquer des employés pour leur demander pourquoi ils s'entêtent à contourner la règle du financement et pourquoi ils proposent de torpiller l'indépendance de la commission. Mais l'érosion de ces règles, ce n'est pas d'aujourd'hui, et finalement celle de l'ensemble des règles de notre système qui sont censées régir les décisions du condominium.

C'est pourquoi un des propriétaires, possiblement le plus respecté de tous, un dénommé Claude Béland, a parcouru, en 2003, le condo dans tous les sens, entendu des milliers de copropriétaires et a même réuni 1 000 délégués... 1 000 d'entre eux dans des états généraux, que le député libéral -- ça me fait plaisir de le rappeler -- Benoît Pelletier à l'époque avait appelé «le plus grand moment démocratique qu'il ait connu dans l'histoire du Québec».

À l'issue de cette consultation sur les qualités de notre vie démocratique, qui effectivement a été la plus vaste, la plus approfondie dans... qu'on a... qu'on a connue dans notre histoire, là, la conclusion en a été celle-ci, et je cite, vous l'avez dans le mémoire: «Le coeur citoyen -- lire "propriétaires" -- est inquiet. Un profond sentiment de désabusement à l'égard de la politique traverse le Québec. La frustration du citoyen -- lire "propriétaire" -- est palpable devant son impuissance à influer, comme il le voudrait, sur les décisions qui ont un impact sur sa vie et sur celle de ses pairs.»

On s'est dit que peut-être que cette conclusion était trop sévère, mais, l'année suivante, trois employés honnêtes, trois jeunes -- on les a appelés «les trois mousquetaires» -- ont entrepris à leur tour une consultation semblable. Ils sont arrivés à la conclusion que, et je cite, «il y a quelque chose qui repousse les jeunes à adhérer et à participer au sein des instances des grands partis -- lire "associations d'employés" -- et des grandes structures -- nos institutions».

Qu'est-ce qui les empêche? Je cite: «L'éthique, les scandales, les malversations, les conflits d'intérêts, le pouvoir réel, l'illusion du pouvoir, le jeu avec les médias et la joute parlementaire», fin de la citation.

Beaucoup plus récemment, un jury citoyen a produit un rapport que vous connaissez où il souligne que, je cite, «nous croyons que le problème fondamental auquel fait face notre système politique est l'augmentation du cynisme et de la désaffection des citoyens -- les propriétaires toujours».

Finalement, encore plus près de nous, un jeune Québécois a pris sur lui de faire une tournée des jeunes propriétaires du condominium et il a tenu 500 rencontres. Alors, il est arrivé à cette conclusion ici, qu'il a publiée, au cas où vous l'auriez peut-être... fort possible que vous ne l'aviez pas vu, parce que le livre est publié depuis jeudi dernier; ça s'appelle Des jeunes et l'avenir du Québec. Ça fait qu'une des conclusions du livre, c'est, je cite: «Les jeunes restent en marge de l'arène politique non pas par manque d'intérêt, mais plutôt parce que cette arène est désordonnée, peu crédible et peu valorisante.»

Malheureusement, comme chacun sait, toutes ces conclusions sont corroborées depuis des années par toutes les études, par tous les sondages, par toutes les lettes d'opinion aux médias, sans oublier toutes les caricatures. Il n'est pas étonnant aujourd'hui que le message fondamental, urgent, à notre sens incontournable, que les propriétaires apportent aux employés, c'est celui-ci: Hâtez-vous de restaurer le droit de propriété, hâtez-vous de reprendre votre place d'employé et surtout hâtez-vous de faire une place centrale aux propriétaires du condominium.

Notre association de propriétaires, Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, vous fait une proposition parfaitement pragmatique, facilement réalisable. Au-delà des questions importantes, personne qui dit que ce n'est pas important, la représentation électorale puis les financements, là, mais, au-delà de ces questions, nous vous suggérons, nous proposons, c'est notre première proposition, c'est notre plus importante: créer un comité national du citoyen sur la démocratie, créer un lieu, indépendamment de toute partisanerie, qui soit à l'écoute permanente de la volonté des citoyens, créer un poumon démocratique qui saura, au moins une fois par année, alimenter vos réflexions, vous donner le pouls des citoyens sur le terrain, vous inspirer à établir des règles et qui enfin commenceront à convaincre les propriétaires qu'ils sont vraiment, comme il se doit, les maîtres du condominium.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Larocque. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange, en commençant bien sûr par M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Vous intervenez relativement peu sur le financement, vous parlez de l'organisation de la société, de notre système politique, que je connais bien parce que j'ai quitté, je suis revenu en politique, j'ai fait ça. Quand j'étais jeune, je ne m'occupais pas de politique, alors... et je n'étais pas désabusé, c'était que ça ne m'intéressait pas. Alors que la plupart des gens qui sont à l'Assemblée nationale, ce que j'ai remarqué, ont commencé très jeunes, moi, ça n'a pas été mon cas.

Mais ce que vous proposez comme changement, c'est énorme. Je comprends ce que vous dites, là, mais c'est... La maison des régions, le comité citoyen, etc. Quoi qu'il en soit, on pourra en débattre plus avant, mais j'aimerais aussi parler de la question du financement, que vous avez peu élaboré, là.

Que pensez-vous du financement? Est-ce que le crédit d'impôt devrait être -- vous avez suivi le débat tout à l'heure, j'imagine -- remboursable? Est-ce que le crédit d'impôt devrait être remboursable? Il ne l'est pas. Est-ce que c'est correct d'augmenter le pourcentage de participation pour des petits dons? Est-ce qu'on doit augmenter la confidentialité de certains dons? Il y avait quatre questions: je pourrais vous les poser l'une derrière l'autre.

Commençons par le crédit d'impôt remboursable: il est non remboursable actuellement. Qu'en pensez-vous?

M. Larocque (André): Si vous me permettez, je vais tout d'abord situer votre première... première partie de votre intervention. C'est énorme, ce que nous demandons, oui, dans le sens que c'est énorme que des citoyens prennent le contrôle des démocraties. Bien sûr, c'est énorme. Puis j'espère qu'on le souhaite tous, là. Mais ce qu'on vous propose, pragmatiquement, c'est un tout petit conseil national citoyen, non partisan, qui a un site Web, qui écoute le monde: ça, c'est tout petit, facile. Ça, ce n'est pas énorme...

M. Dutil: ...suggestion avec ça.

M. Larocque (André): On va y revenir? C'est ça que vous voulez?

M. Dutil: Oui. D'accord.

M. Larocque (André): O.K. Sur le financement, moi, je voudrais, bien sûr, pour nous, c'est important: c'est moins important que la première partie, mais je vous ramène à notre mémoire. Je ne veux pas sortir de ce que... nos prises de position: je ne veux pas prendre des positions personnelles, là. Celles qui sont prises par le mouvement sont là-dedans.

Nous, la première considération importante, c'est qu'il nous semble, quand on regarde aller le débat depuis des années, qu'on discute beaucoup de contrôle du financement des services tels qu'ils sont donnés maintenant, mais, un petit peu comme l'a souligné tout à l'heure le député de Beauce-Nord, nous, on a introduit une dimension autre, là: ce n'est pas tout de se demander si on contrôle bien ce qu'on finance maintenant, mais il faut se poser une question préalable. Est-ce qu'on finance ce qu'on veut? Maintenant, est-ce que les citoyens veulent ce qui a été financé maintenant? Est-ce qu'elle en veut, des affiches sur les poteaux? Est-ce qu'elle en veut, des concours de marketing en grande partie à la TV? Est-ce qu'on veut des... je ne sais pas quoi, des papillons en papier glacé dans la boîte à lettres? Est-ce qu'on veut tout ça?

Moi, je n'ai pas toutes les réponses. On a fortement la sensation que non. Alors, il y en a beaucoup trop. Nous, on vous propose, un, que ça serait une bonne place de le faire au conseil... pas que nous, qu'on le fasse, là, mais que le conseil des citoyens prenne le temps de demander au monde, là: C'est quoi que vous voulez? Je soupçonne qu'ils en veulent moins.

Mais, contrairement à ce que disait le DGE tout à l'heure, là, si vous me permettez, lui, son raisonnement, c'est: Plus on met de la publicité, plus l'électeur est renseigné. Bien, ils veulent dire... ce que je remarque, c'est: plus les élections coûtent cher, moins les gens votent. Il me semble que c'est l'inverse, hein, qui est en train de se produire.

Nous, on pense que la publicité, elle doit rester là, mais elle ne doit pas être pas plus ni moins, mieux. Mieux, pour nous, c'est qu'elle ne devienne pas un concours de marketing, mais qu'elle soit entre les mains du DGE.

Je vous souligne en passant, hein, que, dans la Loi sur la consultation populaire, déjà, c'est plus facile, puis j'ai juste deux... deux comités, oui ou non, mais le DGE, lui, les comités ne publient pas le programme de tous les bords, tous les côtés, là. Ce qu'ils font, c'est que le DGE, effectivement, là, publie une petite brochure, tu sais, le programme du Oui, le programme du Non, il donne à chaque comité une place pour s'exprimer librement, mais un espace restreint et fait une brochure tout à fait modeste et puis il distribue à toutes les portes au Québec, donc à 3 000 000, 4 000 000 de portes, tout le monde a été renseigné. Il n'y a rien qui empêcherait que dans -- c'est ce que je vois, moi -- dans notre démarche, que dans une campagne électorale, au lieu que les partis s'affrontent sur le plan marketing, publicitaire, là, que le DGE, exemple, c'est juste un exemple, le DGE, lui, retient dans les journaux un quatre pages dans les grands journaux du samedi, campagne électorale, en laissant aux partis politiques, à tous les partis politiques, un espace pour dire: Voici l'essentiel du programme, pas de deux partis sur papier glacé, le programme de tous les partis pour que vous soyez renseignés. Mais seul lui peut le faire, puis ça coûterait, je pense, ça coûterait moins cher.

Le crédit d'impôt comme tel, nous, on ne l'a pas abordé. Je ne veux pas en parler, moi, là, sur le plan personnel, mais il n'est pas dans le mémoire, parce que nos membres ont... de façon générale, si vous regardez notre mémoire, on s'en est tenu sur des questions, pour nous, qui sont de base, là. On ne s'est pas embarqués dans la mécanique ou les chiffres, là: Tu sais, 300, c'est-u mieux que 1 000, 400, c'est-u mieux que 200?

M. Dutil: D'accord, donc, oublions cette partie-là, sur laquelle vous n'avez pas intervenu, vous êtes intervenu moins.

Mais parlons donc de ce que vous appelez la maison des régions, parce que, tout à l'heure, ce que je mentionnais, là, comme étant gros, c'est votre suggestion de la Chambre des régions. C'est bien vous autres qui faites cette suggestion-là?

M. Larocque (André): Nous, on n'en parle pas là, on en parle ailleurs, là, mais on n'en a pas parlé dans cette...

M. Dutil: Mais il me semble que j'ai vu ça, moi, attendez un petit peu.

M. Larocque (André): La Chambre des régions fait... elle fait référence au... à la Loi de la représentation électorale. Nous, ce qu'on vous propose, c'est non seulement de scinder le présent projet de loi, là, mais de laisser tomber entièrement des dispositions de la représentation électorale puis laisser suivre la loi. On a la meilleure loi au monde, laissez-la s'appliquer. C'est vous qui l'avez adoptée, laissez-la... laissez-la s'appliquer.

M. Dutil: De laquelle... de quelle... laquelle vous parlez?

M. Larocque (André): La Loi de représentation électorale. Si vous nous entendez là-dessus, on vous parlera de Chambre des régions peut-être un jour, là, mais pour l'instant vous nous dites que vous suggérez que les élus dictent des critères à la commission indépendante. Bien, je veux dire... elle n'est plus indépendante. Tu sais, le processus normal de la Loi de la représentation, qui est une excellente loi -- puis je le répète, c'est la meilleure qui existe, ça -- c'est que le DGE entend le monde, fait une consultation, il l'a faite, vous entend, les députés. Tu sais, il n'y a rien qui vous empêche, comme députés, si vous pensez que ce qu'il y a dans ce projet de loi là, c'est bon, là, bien de... C'est ça qu'elle dit, la loi. Dites-le. Dites-le aux deux... dites-le à la commission. La commission va en tenir compte, on présume. Là, vous faites l'inverse: par législation, vous dites à une commission indépendante: Vous n'êtes plus indépendante. Vous allez faire ça comme ça, ça, ça, là.

M. Dutil: O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, les collègues.

D'abord, moi aussi, je voulais saluer et souhaiter prompt rétablissement à notre collègue Claude Béchard, qu'il revienne le plus rapidement possible.

Je voulais vous remercier de vous présenter devant notre commission aujourd'hui. Et, dans une de vos recommandations, vous nous dites de créer un fonds démocratique, là, qui recevrait les contributions des contribuables, et même des compagnies, je pense, et ensuite qui pourrait être réparti.

Pourriez-vous juste nous expliquer comment ça fonctionnerait, là, d'abord, ce fonds-là?

M. Larocque (André): J'aimerais vous souligner en passant que c'est à cause de... je ne suis pas vieux pour rien, hein, j'étais au départ de la loi du financement. Dans le premier projet de loi de M. Lévesque, il y avait un fonds démocratique, je ne vais pas entrer dans tous les détails, mais c'est quand même intéressant. Ça avait été mis de côté, à un moment donné, par des pressions du sous-ministre du Revenu, à l'époque. O.K.

Tu sais, je vais faire un petit peu d'histoire si vous permettez. C'est 1976, c'est un premier gouvernement souverainiste, ça inquiète bien du monde, là. Ça inquiète notamment un certain nombre de sous-ministres qui ont peur que l'univers va sauter, là, puis son projet de financement des partis politiques était assez avant-gardiste. Alors, ils trouvaient qu'il y en avait beaucoup, là, à digérer.

Puis là-dedans il y avait deux choses: il y avait l'office des électeurs, on va y revenir si vous le voulez, que, nous, on appelle un comité citoyen, et puis il y avait un fonds démocratique. L'idée de M. Lévesque, c'était ça, c'est qu'il y a plus important que la vie... que la concurrence électorale. C'est important, la Loi électorale, là, mais c'est juste la représentation. En tout cas, il y a d'autres choses dans la vie démocratique, fondamentales. Il n'y a pas de raison de restreindre l'appui financier ou autre des citoyens à la qualité de la vie démocratique. Ça fait que, lui, il disait, à l'époque, là, pourquoi qu'il ne faut pas... quelqu'un... Il y a des gens qui ne veulent pas contribuer un parti politique.

Je vous donne un exemple important qu'on connaissait dans le temps. Il y a des immigrants, des immigrants qui arrivent ici, il y en a qui ont de l'argent, hein, sérieusement, là, puis ils ne sont pas citoyens, là, ils sont en processus de, puis ils ont de l'argent, mais des millions, là. Puis ils viennent ici, notamment, pour des raisons démocratiques. Ils viennent en démocratie. Ils aimeraient ça, tu sais, participer à ça financièrement, là.

M. Lévesque, lui, pensait que l'objection, c'est toujours: Il n'y a personne qui va embarquer là-dedans. Lui, il disait: Ça en prend juste un, hein? Ça prend juste un... ça prend juste un Mouvement Desjardins qui décide de faire une contribution -- j'invente, là -- de 20 000 $ à la vie démocratique au Québec. Bien, on espère que la Banque Royale va dire: Bien, on aurait l'air niaiseux si on n'embarque pas, là, puis la banque-ci, puis la banque ça. La CSN embarque, la FTQ est obligée.

Le DGE fait une campagne de publicité, puis ils disent: La vie démocratique, ça vous appartient, crachez, payez. Pourquoi se refuser... Pas de contrat des partis politiques, là, pas des contributions directement aux partis politiques. Là, on parle de contributions au DGE, contrôlées par le DGE, sans plafond, parce qu'il n'y a pas de plafond à mettre sur... investir dans la démocratie. Il y en a un à mettre si tu veux investir dans les partis politiques, mais pas investir dans la démocratie.

Cet argent-là... et l'histoire, pour terminer, parce que je suis long, là, mais l'histoire de M. Lévesque, c'était qu'un jour il n'y aurait aucun financement étatique de l'État, que l'État n'avait pas d'affaire dans les platebandes des partis politiques. Son attitude, c'est: Si les citoyens n'en veulent pas, des partis, là, s'ils ne les financent pas, bien c'est parce qu'ils ne devraient pas exister. On ne devrait pas les soutenir par des financements à droite et à gauche. Ce fonds-là pourrait, s'il existe, là, contribuer à notamment alléger les fonds directs de l'État, mais il marcherait essentiellement comme ça, là.

Il y a une question qui est restée ouverte, puis on nous demande, c'est: Est-ce que ça devrait être déductible d'impôt ou pas? J'avoue qu'on ne sait pas. On ne s'est pas posé cette question-là. C'est une bonne question pour tout le monde, notamment pour le comité citoyen.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Vous avez donné des exemples, par exemple, si une banque donne, les autres vont être obligées de suivre. Un syndicat, la même chose. Mais, si on pense aux contribuables, les contribuables, eux autres, ils vont donner non pas pour une formation politique, mais ils vont donner à un fonds en général, sans savoir que l'argent qui va être donné va aller à une formation de leur choix. Et là vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir des difficultés assez sérieuses?

Puis, on va prendre quelqu'un qui est fondamentalement, par exemple, du côté du Parti québécois, il va savoir que son argent vient au Parti libéral, et quelqu'un qui est du côté du Parti libéral va savoir que son argent va aller au Parti québécois ou à l'Action démocratique. Il me semble qu'il y a quelque chose d'un peu difficile à comprendre.

M. Larocque (André): Là, vous... il y a... vous devez saisir dans notre mémoire, ça n'interdit pas à un parti... à un citoyen qui veut financer le Parti libéral de le financer. Le fonds démocratique, lui... le financement directement des partis est permis dans les lois... avec les normes actuelles, là. Le fonds démocratique, c'est quelqu'un qui dit...

M. Marsan: Ça s'ajoute.

M. Larocque (André): Ça s'ajoute.

M. Marsan: Ça s'ajoute à la loi actuelle.

M. Larocque (André): Moi, j'aimerais mieux financer le système démocratique que de financer un de vos partis. Parce que ça se pourrait, ce n'est pas impossible, mais... puis sans plafond en plus. J'ai envie de mourir puis vous laisser ça dans mon testament. Je ne laisserai pas au Parti libéral ni au Parti québécois, mais je laisserai mes millions peut-être à l'ADQ.

M. Marsan: Mais je vous remercie, je vous remercie de la précision parce que je pensais que c'était seulement... pour le financement des partis, c'était seulement le fonds que vous suggérez...

M. Larocque (André): Non. Non, non.

M. Marsan: ...mais, non, ce n'est pas ça...

M. Larocque (André): Parfaitement.

M. Marsan: ...c'est les gens peuvent donner pour améliorer la qualité de la démocratie et peuvent continuer, en vertu des lois que nous avons ou que nous allons améliorer, de donner à chacune des formations politiques également. O.K. Merci.

Le Président (M. Drainville): D'autres questions de la part de la partie gouvernementale? Ça va. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Surtout merci à M. Larocque et aux gens qui vous accompagnent. On vous remercie d'avoir pris le temps de préparer votre mémoire qui... évidemment qui touche plus largement le système de représentation électorale, parce que c'est une des parties du projet de loi que nous avons devant les yeux, là, qui traite des deux aspects.

Ce que je comprends effectivement, comme la plupart des intervenants, vous souhaitez... vous, vous allez même plus loin que la scission, c'est ce que je comprends. Vous dites: Le projet de loi tel qu'il est actuellement en matière de représentation électorale, ça ne fonctionne pas, donc qu'il soit purement et simplement retiré.

M. Larocque, vous avez participé, vous le dites vous-même à quelques occasions, mais je sais que c'est le cas pour avoir des informations de première source, vous dites avoir été au coeur de plusieurs lois électorales.

Comment vous vous sentez par rapport au processus actuel qui est court-circuité, qui fait que le rapport du Directeur général des élections qui porte sur les modifications à la Loi électorale soit actuellement, entre guillemets, dans les limbes, et que l'étape subséquente, qui est celle de son audition devant la Commission de l'Assemblée nationale, soit suspendue depuis plusieurs mois, alors que deux des principaux partis réclament son audition? Ça vous soulève quoi, vous, comme démocrate et comme personne qui a eu justement à réfléchir sur la démocratie et les processus électoraux?

M. Larocque (André): En trois heures ou en trois minutes?

M. Bédard: Malheureusement, on n'a pas trois heures.

M. Larocque (André): Mais rapidement. Là, j'ai... il faut que dans ma tête, il faut que je me dise que je représente le MDCQ ici et pas juste ce que je pense, moi, là. Mais c'est bien sûr que vous avez... on l'a indiqué dans notre mémoire, nous, on est très désolés de voir qu'on cherche à torpiller ce que j'appelle l'indépendance de la commission. Je veux dire, j'aurais... Je suis très -- vous permettez d'être dur un peu, hein -- très déçu de voir qu'on... on a fait une élection au Québec en dépit du fait que la Loi de la représentation électorale disait qu'il fallait refaire la carte avant de faire... après deux élections.

Du moins juridiquement, l'élection était illégale, on n'avait pas le droit de le faire, là, mais tenir l'élection, un; deux, le président... le directeur général, le président de la commission, attend depuis ans, tu as été entendu... Je veux dire, c'est un officier de votre Assemblée, comment vous pensez que le monde... Je veux dire, ça ne se fait pas, ça. Pas juste lui, si c'était juste lui; c'est qu'il a fait une consultation populaire, lui, il a fait le tour du Québec. Nous, on s'est présentés, on a fait un mémoire, on a souvent fait des mémoires, ils nous ont entendus, les députés... faire rapport... vous ne l'avez pas encore entendu. Je veux dire, c'est-u assez fort? Je veux dire, qu'est-ce que je pense de ça? Je m'abstiens de prendre le mot que je prendrais, moi, là, mais disons que c'est désolant.

Sur l'autre plan, sur les finances, pas juste pour vous faire plaisir, M. le député de Chicoutimi, je suis aussi désolé qu'une loi qui était le vaisseau amiral du gouvernement de René Lévesque a subi une érosion sérieuse, puis pas juste d'un bord de la table, mais de l'autre. Je veux dire, son parti à lui. C'est un peu curieux, hein, qu'on est là puis on dit: Voici des solutions pour renforcir la loi. Mais, si on est en train de la renforcir, c'est parce qu'elle a été contournée. Mais elle a été contournée par qui? Je veux dire, c'est quoi, là? Il doit y avoir des coupables, hein?

Des fois, je me sens, je fais une farce un petit peu, si vous permettez, je me sens comme quelqu'un qui s'est fait inviter par un évadé qui a sauté le mur de la prison, puis il nous invite à me dire: Faites-moi des propositions comment renforcir le mur. Bien oui. S'il me demande ça, c'est probablement parce qu'il a trouvé un autre truc pour sortir par ailleurs, là, mais c'est des coupables qui se réunissent pour dire: On va rapiécer la patente. Oui, espérons-le.

Je dois vous dire, moi, je pense, là, c'est un... vous me demandez mes sentiments et non pas mes connaissances, mon sentiment, c'est qu'il n'y a pas grand-monde qui le croit... il n'y a pas grand-monde qui croit que vous allez véritablement... C'est les partis politiques qui ont contourné depuis 40 ans. Je veux dire, sur quelles bases on va se dire que les quelques amendements, qu'on en voit des chiffres, là, 300, 200, les plafonds de crédits d'impôt, que ça, là, ça va changer fondamentalement l'attitude des partis?

M. Bédard: Où... il y a quand même une différence entre le système démocratique et le financement. C'est pour ça que, là, je ne veux pas vous ramener, là, mais c'est deux choses qui sont carrément différentes. On aurait beau avoir un régime parfaitement proportionnel, par exemple, ça ne règle pas la question du financement des partis politiques pour autant. C'est deux choses qui sont vraiment complètement différentes, c'est deux thèmes qui, à la limite, peuvent s'entrecroiser, mais qui ne sont pas de même nature, là. Et c'est sûr que le processus dans lequel on est, nous, il est purement et simplement bloqué. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de passer par une autre voie, de modifier cette Loi électorale.

À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres... d'autres exemples? Et vous avez participé à de nombreuses réflexions dans différents gouvernements, mais est-ce qu'il y a d'autres exemples, selon vous, de...

M. Larocque (André): De blocages?

M. Bédard: De blocages de la Loi électorale, telle qu'elle s'appliquait, là. La Loi électorale actuelle, elle, elle est bloquée, là.

M. Larocque (André): Oui.

M. Bédard: Là, vous me conseillez quoi pour débloquer ça, là? Là, vous dites, vous êtes outré, vous êtes désolé, mais au-delà de la désolation, là, moi, j'ai besoin de... Si vous étiez à ma place, vous feriez quoi, vous, pour débloquer ça?

M. Larocque (André): Bien, j'ai bien compris votre question, mais je veux être sûr, vous demandez un autre exemple de blocage, je vais vous en donner un gros, là. Il me semble, si j'ai bien compris, la réforme du mode de scrutin, bloquée depuis 40 ans, je veux dire, il y a trois premiers ministres, au Québec, René Lévesque, Jean Charest qui ont dit: Voici une réforme qu'on va faire, dans le discours inaugural, pas dans le salon à côté, là... voici ce que mon gouvernement va faire.

Bernard Landry a dit: Voici la dernière élection sous le mode de scrutin actuel. Ça a été plutôt sa dernière élection, mais, je veux dire, le mode de scrutin, 40 ans après, là aussi pensez-vous que le monde, là... Puis tout le monde est pour, là, ce n'est pas comme si vous étiez contre puis il y avait de la confusion, là.

Écoutez, trois premiers ministres se prononcent pour, tous les partis sont pour, tous les programmes des partis sont en faveur, tous les discours qui se font sont pour, 40 ans après, pour prendre votre mot à vous, bien, c'est bloqué, je pense.

Ma réponse à comment on débloque. Au MDCQ, nous, ce qu'on pense, là, c'est un peu brutalement ça aussi, là, c'est... c'est, pour le dire vite, là: un, laisser tomber le côté représentation électorale, laisser aller la loi, laisser s'appliquer la loi; deux, adopter les amendements du gouvernement, c'est au financement, en gros, là, quand on renforcit les amendes, des trucs comme ça, là, c'est important, adoptez-les si vous voulez. Mais vous pourriez même, et je m'en vais à l'excès, là, vous pourriez même prendre une année sabbatique à la condition qu'au plus vite vous établissiez un comité citoyen par l'Assemblée nationale. Donnez-lui un an puis reconvoquez-le dans un an, on va... on a bien... il y a bien du monde qui vont lui parler, au conseil.

Moi, j'ai accompagné Claude Béland dans la tournée des états généraux. Je veux dire, les Québécois, là, ils ont bien des... Ce n'est pas vrai que ça ne les intéresse pas, la politique. Ils sont passionnément politiques, les Québécois, les jeunes en tête de liste, là; ils ont bien des affaires à dire, mais on ne les écoute pas.

Béland, Claude Béland, vous le connaissez tous, je veux dire, c'est un exemple, c'est un homme extrêmement respecté, mais les gens, le dernier coup... puis ils disaient: On va vous le dire à vous, là, parce que, vous, vous avez été habitué de nous écouter. Voici, ce qu'on pense. Puis là, là, je veux dire, écoutez, on faisait des réunions avec des beignes puis du café à l'entracte. Puis M. Béland, il ouvrait tous les soirs de la même façon, Il disait: On va... si vous avez... si vous êtes satisfaits du système politique, dites-moi le, on va manger des beignes, boire du café. Si vous n'êtes pas satisfaits, prenez le micro. On n'a pas mangé des beignes de bonne heure souvent.

Moi, je vais vous dire une affaire, c'est des... tu sais, des soirées complètes, des milliers de personnes qui sont passées en disant: On n'est pas satisfaits... ils ne parlent pas. Tu sais, la difficulté qu'on a, c'est qu'on se dit: Ça ne les intéresse pas, les citoyens, parce qu'ils ne parlent pas en termes de sciences politiques, c'est bien sûr ça. Mais ils parlent en termes de... en termes québécois courants, là. Tu sais, c'est qu'ils ne sont pas contre la discipline de...

La pire de toutes, et on ne va pas régler ça à soir, la pire de toutes, pour eux, pour le monde, là, c'est la discipline de parti. Celle qu'on a entendue le plus souvent, ce n'est pas seulement la question dominante, là, mais la plus souvent, c'est: Nous autres, là, je vais voir mon député à Québec, puis il vient, puis il ne pouvait pas ou il ne pouvait pas parce que le parti ne veut pas, ou il ne pouvait pas parce que le bureau du premier ministre ne veut pas, il ne pouvait pas parce qu'il y a un sous-ministre qui ne veut pas ou il ne pouvait pas parce que le conseil... Bien là, là, il fait quoi?

Bien, il fait le travailleur social dans le comté. Il y a des députés extrêmement généreux -- moi, j'en ai connu toute ma vie -- qui travaillent fort dans leur comté, mais ils sont d'abord élus pour représenter les citoyens, pour légiférer -- vous savez comme moi, 99 % de la législation ne vient pas des députés, là -- et pour contrôler les deniers publics. Ça, moi, mon impression, c'est qu'il n'y a pas un grand contrôle législatif des deniers publics, là.

Laissez un an... Nommez un comité, n'importe qui de potable, là, des, des... Là, tirez-les au sort, nommez un comité de citoyens, d'ici un an... On va leur suggérer qu'ils se donnent un site Web, puis on va s'arranger pour que le plus de monde possible au Québec dirigent vers le conseil leurs espoirs, leurs attentes, leurs... en plus, là, leurs frustrations aussi pendant qu'ils sont là. Mais, dans un an, ils viendront vous voir puis là pour vous dire comment on va débloquer toute la patente.

Moi, je ne le sais pas, ce n'est pas à moi à trancher ça, mais je sais que ça pourrait être tranché.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, M. Larocque, ça me fait plaisir de saluer toute la contribution que vous avez faite pour le Québec.

Je veux vous ramener à une proposition bien terre à terre que notre formation politique avons suggérée au gouvernement. À notre avis, une contribution de 3 000 $, on s'éloigne de la philosophie d'un financement populaire. On souhaite ramener la contribution de 3 000 $ à 500 $, parce qu'on croit que c'est plus proche de ce souhaitent les Québécois, mais c'est surtout plus proche de l'esprit de la loi. Puis je serais curieux de vous entendre là-dessus, là, on ne vous a pas... À ce que sache, vous n'abordez pas la question dans votre mémoire.

M. Larocque (André): Je vais... Je ne vais pas vous donner une réponse directe personnelle, parce que, nous, on n'a pas pris position sur le 3 000 $ ou pas, là. Mais je parlerais en mon nom personnel et non pas au nom des membres. Mais les membres, le mouvement de façon plus large, au nom du principe, là, trouvent que de façon générale on dépense trop, ça coûte déjà trop cher. Alors, on pourrait dépenser moins si on dépensait mieux. Je reviens à mon exemple du DGE tout à l'heure, là, puis c'est dans ce sens-là, si on faisait ça, ça irait dans le sens que vous dites, je veux dire, on s'éloignerait de 3 000 $. C'est sûr qu'une contribution de 3 000 $, ce n'est pas tout le monde qui peut donner ça, là.

M. Cloutier: Est-ce que vous pensez qu'une contribution de 3 000 $ peut être qualifiée d'une contribution populaire?

M. Larocque (André): C'est populaire pour quelqu'un qui le reçoit, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça, c'est la meilleure qu'on a entendue. Merci.

M. Cloutier: Ça va, je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je crois que tous les députés de peu importe le parti politique, on doit se poser une question: En 2010-2011, où on s'en va avec notre démocratie? Quand on a regardé, aux dernières élections, le pourcentage du vote, où on s'en va avec tout ça? Je pense qu'on a un... je pense qu'on a quand même une province, on a un pays qui a une belle démocratie, mais on est en train de... les gens sont désabusés. Ils ne veulent plus aller voter. Ils n'ont plus confiance. On... Quand... Moi... moi, ça me... ça me dérange de me faire voir par des citoyens qui me disent: Oui, mais vous êtes toute une gang de menteurs puis d'hypocrites. Ils ne croient plus en nous du tout. Puis je suis persuadé que la plupart des députés ici, là, ils font un travail extraordinaire pour leur... dans leur comté, avec les citoyens. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qui ressort dans la population, ce n'est pas ça.

Alors, notre démocratie est malade, et puis quelle recette qu'on pourrait appliquer pour la rendre plus crédible?

M. Larocque (André): Je reviens à notre solution qu'on vous propose. Ce n'est pas... ce n'est pas la solution, mais c'est le cadre pour l'obtenir, là, c'est remettre les... On est... on est en marche un petit peu, hein? Dans la commission parlementaire sur le mode de scrutin, vous étiez... Non, c'est votre collègue, M. Picard, dans le temps, hein, qui était sur le comité, mais il y avait un comité citoyen, huit citoyens: quatre hommes, quatre femmes, des jeunes, des vieux, puis tout ça, là. C'était important. C'était bon, ce qu'ils ont fait. Ils ont fait un rapport. Vous ne l'avez pas... vous ne l'avez pas entériné, mais, en tout cas, ils ont fait un rapport...

Le DGE a créé un jury citoyen. Il était intéressant, le rapport. Moi, je trouve ça... On a siégé deux jours pour entendre des experts, puis deux jours pour délibérer. Le rapport, il est bon en maudit, là.

Créez un comité citoyen, maintenant, permanent, non partisan, donnez-lui le temps d'entendre, d'écouter. Les citoyens vont faire comme ils vous disaient. Ils vont commencer par être bêtes, comme... ils vont commencer par dire le négatif: Vous êtes tous des menteurs. Mais après qu'ils ont fait ça, là, ils vont dire: Il faudrait bien... Qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce que vous attendez de votre député? Ils vont le dire, là; ils savent c'est quoi qu'ils veulent. C'est le cadre qui manque... c'est l'instrument qui manque pour que vous puissiez mieux entendre. Ça vous prend un écouteur de luxe, mais il faut que ça vienne des citoyens.

M. Grondin: Aujourd'hui, on se rend compte que... il y a beaucoup... c'est l'argent qui mène. C'est... Demain matin, on voudrait créer un comité citoyen, on dirait: O.K... Ce ne serait pas long qu'on verrait les partis politiques qui diraient... qui essaieraient de diriger les citoyens qu'ils veulent dans le comité pour que leurs idées passent, et on reviendrait à la même chose. C'est que c'est... c'est compliqué d'avoir des citoyens ou des gens qui n'ont pas aucun lien avec les partis politiques, qui ont des idées complètement neutres, là.

Remarquez que, moi, je trouve que l'idée est bonne, qu'il y aurait un comité de citoyens qui amènerait des idées ici, au Parlement. Il dirait: Bon, bien, écoutez, là, pour donner une crédibilité aux parlementaires, on va fonctionner de telle manière. Mais comment le créer?

M. Larocque (André): Là, là, ce n'est pas simple, mais ça existe au-dessus de tout soupçon, je veux dire, si on cherche un peu. Puis, si jamais, au pire, on n'en trouvait pas, bien faites comme le comité citoyen... sur le mode de scrutin puis sur le jury citoyen, ils ont été choisis au sort.

Tu sais, la première fois, là, c'était bien. C'est ce gouvernement-là qui a été le premier à créer un comité citoyen. On a mis une annonce dans les journaux, puis, moi, un de mes chums, il disait... il y a des gens qui me disaient: Il n'y a personne qui vont répondre à ça, penses-tu qu'il y a du monde, des citoyens qui vont aller siéger sur une commission... une commission parlementaire? Il y a eu 3 500 réponses, puis, là-dessus, il y en a... ils ont... ils étaient huit, je pense bien. Ils en ont choisi huit. On me dit à l'INM, je n'ai pas vu le chiffre précis, mais l'INM avait aussi 3 000 personnes sur lesquelles ils en ont choisies 12.

Prenez une chance, prenez une chance, mettez-en... Demandez au monde: Êtes-vous -- Aïe! vous allez avoir des réponses, je vais vous dire une affaire -- Êtes-vous intéressés pendant un an, pour une rétribution modeste mais certaine, de siéger pendant un an à réfléchir sur la vie démocratique avec mandat de faire rapport à l'Assemblée nationale dans un an? Moi, je vais envoyer mon nom, je ne suis pas sûr que vous allez le tirer au sort, là, mais il va avoir... il va en avoir, des noms, en masse.

M. Grondin: Je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): M. Larocque, on vous remercie beaucoup. Merci à votre groupe également.

Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous dis: À l'ordre, même si l'ordre est déjà bien installé. Nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives.

Nous entendrons ce soir le Mouvement pour une démocratie nouvelle et le Parti de la réforme financière. Donc, je présume que vous êtes Mme Mercédez Roberge, c'est bien ça?

Mme Roberge (Mercédez): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonjour, Mme Roberge, ça nous fait plaisir de vous recevoir dans notre commission.

Vous me permettrez de saluer d'emblée mes collègues: M. le député de Huntingdon, M. le député de Robert-Baldwin, Mme la députée de Trois-Rivières et M. le ministre, c'est un plaisir de vous recevoir à notre commission. Vous savez à quel point vous nous êtes précieux. M. le député de Chicoutimi, ai-je le devoir de vous rappeler à quel point aussi je suis heureux de vous voir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Honnêtement, oui. Et M. le député de Beauce-Nord et M. le député de Mercier, c'est un plaisir de vous voir à notre commission.

Donc, sans plus tarder, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vos conditions ne sont pas nécessairement les miennes non plus.

Donc, je vous rappelle le temps dont vous avez... à votre disposition, madame... Mme Roberge, oui, merci, M. le ministre. Donc, vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, et nous aurons de part et d'autre un certain temps, donc 50 minutes, que nous distribuerons... Nous vous expliquerons, le moment venu, là, le temps qui sera partagé, parce que nous avons d'autres personnes qui vont compléter la période de questions, la période d'échange, avec vous pour mieux comprendre votre exposé.

Donc, je vous rappelle que nous sommes très heureux de vous voir ici, ce soir, et que votre contribution est importante pour notre compréhension du projet de loi. Donc, à vous pour 10 minutes, madame.

Mme Roberge (Mercédez): Je vous remercie beaucoup. Alors, pour débuter, une petite présentation évidemment. Le Mouvement pour une démocratie nouvelle... Vous rappeler que le Mouvement démocratie nouvelle existe depuis 11 ans. Il est un mouvement non partisan qui travaille vraiment très, très fort à ce que la population du Québec dispose d'un mode de scrutin qui va répondre à ses besoins. Non seulement ses besoins d'aujourd'hui, mais de demain, parce que nous considérons que c'est un enjeu démocratique important. On a contribué à ce que ça devienne un débat public, à faire du... on fait de l'éducation populaire, on travaille énormément à ce que la question soit bien comprise au sein de la population.

Le MDN regroupe des individus et des organisations d'horizons divers, de tous les partis, de toutes les allégeances, et ce qui les réunit, ce sont des résultats à atteindre, enfin, des résultats comme le respect de la volonté populaire, le respect des régions, le respect du... l'expression du pluralisme politique, d'atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes dans les postes de représentation, et également une présence de la diversité ethnoculturelle dans les postes de représentation.

Alors, la spécialisation du MDN étant au niveau du mode de scrutin, c'est évident que, lorsqu'on regarde un... tout document, toute révision de la carte électorale, nous la regardons avec un regard différent, bien entendu, parce que... et nous ne le regardons pas en fonction des intérêts d'un secteur, d'un réseau, d'une région en particulier, mais en fonction de la défense des intérêts de l'ensemble de la population, des intérêts démocratiques, tout simplement, puisque, pour nous, c'est l'égalité des votes de tout le monde sur tout le territoire qui compte.

Pour nous, le projet de loi n° 78 ne s'attaque pas aux vrais problèmes. Il... En plus de ne pas régler les inégalités que l'ont connaît dû au système actuel, au mode de scrutin particulièrement, nous considérons qu'il en crée de nouvelles. Il ne contient pas les éléments nécessaires pour faire de lui une véritable amélioration démocratique. Les solutions qui sont proposées ne sont pas viables, selon nous. D'ouvrir la Loi électorale pour ne pas corriger les déficiences les plus profondes, pour nous, c'est inadmissible.

On constate également que le projet de loi n° 78 est constitué de deux sujets bien distincts qui sont tellement différents qu'ils ne peuvent... ils peuvent très, très, très difficilement coexister dans le même projet de loi. Nous allons donc demander qu'il soit scindé pour pouvoir être examiné distinctement. Le processus d'examen d'une carte électorale et à plus forte raison le processus qui... de révision des règles de définition de la carte électorale, tout ça demande une mise en place, demande un analyse très différente des questions, bien... tout aussi... bien qu'elles soient bien importantes, les questions sur le financement, mais ce sont des processus très différents.

On constate aussi que les conséquences des nouvelles règles qui seraient instaurées par le projet de loi n° 78 sur la définition de la carte électorale ne sont pas connues dans la population. Et c'est majeur, comme changement, pourtant lourds de conséquences. Donc, on considère qu'une petite... qu'une consultation comme celle-ci, d'un sujet intégré dans un autre, ce n'est absolument pas suffisant.

On peut concevoir que le projet de loi actuel peut rassurer dans l'immédiat certaines régions, les régions qui sont en décroissance démographique. Sauf que les conséquences sur l'ensemble de la population dépassent à notre avis largement les avantages qui seraient, eux, plutôt localisés. Remplacer notre mode de scrutin pour nous est tout aussi urgent que d'améliorer les règles de financement politique. On considère qu'il n'y a pas d'urgence à réformer la carte électorale, étant donné que les élections ne sont pas pour tout de suite. On a même... On considère même, nous, qu'en 2010 on a le... suffisamment de temps pour tout mettre en place pour réformer le mode de scrutin pour 2013. Alors, on a le temps pour faire ça, on n'a pas d'urgence à réformer la carte électorale maintenant.

Ce que nous... L'analyse qu'on fait des... des éléments du projet de loi sur la définition de règles pour la carte électorale, pour nous, les résultats seraient dommageables pour la démocratie québécoise. La source est le... c'est le fondement même du projet de loi, c'est d'utiliser les régions administratives comme base de découpage de la carte électorale et le fait de fixer un nombre minimal de circonscriptions pour chaque région.

On vous a présenté un mémoire qui contient énormément de données, des données qui proviennent de la liste électorale permanente, qui proviennent des études du Directeur général des élections, des analyses de l'Institut de la statistique du Québec citées par le Directeur général des élections, notamment dans son document de 2008, on a fait des calculs et des projections, parce qu'il faut voir pas uniquement les résultats cette année, mais les résultats dans 10 ans, dans 20 ans, donc jusqu'en 2030. On a utilisé donc les périodes de révision aux 10 ans qui étaient proposées, et ce qu'on s'est aperçu, c'est que les inégalités étaient non seulement... seraient non seulement présentes la première année, mais elles perdureraient pendant toutes ces années-là, et on aurait pu continuer les projections, mais le principe demeurerait le même.

On considère que c'est... ça donne la fausse impression de régler le problème de la représentation parce que les régions qui sont en décroissance démographique vont, même si leur nombre est protégé par la loi, vont quand même, à un certain moment donné, suite à la révision de l'ensemble des régions qui, elles, auront été en croissance, stagner, conserver le nombre de sièges qu'elles ont alors que les autres régions vont être en croissance, cinq régions, cinq... pardon, cinq circonscriptions sur 126, ce sera considéré bien différent de cinq régions... cinq circonscriptions, pardon, sur 142. Ce calcul-là humain va se faire inévitablement. Donc, ce sont des gains éphémères qui se font au prix de l'abandon du principe de l'égalité des votes, l'égalité des votes sur tout le territoire.

Alors, peu importe comment on retourne les données, c'est toujours des démonstrations d'inégalité, de traitement différent et ça se vérifie peu importe. Les articles qui traitent de la révision de la carte électorale, selon nous, doivent être rejetés complètement, tout simplement pour les raisons très, très évidentes qu'elles vident de son sens la notion de représentation effective.

Ils évacuent complètement la notion d'égalité des votes. La modification qui est faite à l'article 14 a cet effet. Il va instaurer et légaliser l'inégalité des votes au niveau territorial. Les votes auraient un poids territorial, un poids différent selon le lieu où on habite, et là je ne vous parle pas de l'inégalité qui s'ajoute... du vote, au poids... au niveau de son poids idéologique.

Ça mettrait fin à l'utilisation du quotient national, la moyenne provinciale, pour, à la place, utiliser 17 quotients, 17 moyennes régionales, chaque région ayant sa propre moyenne. Et les conséquences, ce n'est pas uniquement une question idéologique, c'est que la conséquence, c'est que la marge de manoeuvre de 25 % de plus ou de moins ne serait plus calculée en fonction du quotient national, mais en fonction de chacune des régions.

Alors, on a fait nos estimés également, pas uniquement pour voir le quotient lui-même, régional, mais la réalité si une circonscription se rendait jusqu'au maximum versus une autre, ou jusqu'à son minimum, quelles seraient les conséquences, et on s'est aperçu qu'on aurait de très, très, très grandes disparités.

Donc, on se retrouvera avec 127 circonscriptions différentes. Même celles d'une même région vont utiliser des quotients différents. On a... même des régions qui ont le même nombre de sièges auraient des quotients régionaux différents. On peut... on n'aurait qu'à parcourir quelques kilomètres de distance et pour se retrouver dans une circonscription dont le quotient est de 39 000, et quelques kilomètres plus loin on tombe dans un autre où il y a 46 000, 50 000... moyenne, le quotient moyen de population électorale. Alors, peu importe comment on les compare, soit entre elles, soit à l'intérieur même d'une région, les variantes sont énormes, et elles sont injustifiables et elles sont fréquentes.

On a donc des variantes de... qui ont... qui peuvent aller jusqu'à deux fois et demie. Quand on a une circonscription... lorsqu'on regarde les quotients eux-mêmes, et non pas le maximum et le minimum que peut permettre la marge de manoeuvre, on aurait des circonscriptions de 22 000, 23 000 qui côtoieraient d'autres de 53 000 à 58 000. L'égalité des votes n'existe plus.

La marge actuellement de 25 % permet, si on la calcule à partir du quotient national qui est de 45 000, de varier de 33 000 à 56 000. Avec le projet de loi n° 78, qu'on regarde 2010, 2020, 2030, c'est toujours à peu près les mêmes données. On a une circonscription la plus petite qui sera toujours dans la région de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. Si la plus petite circonscription de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine utilise le maximum du quotient de la marge de manoeuvre de 25, on se retrouve avec 16 000, 17 000, aux trois décennies différentes, c'est la même chose, comparativement à des circonscriptions qui là seraient, admettons dans Laval en 2020, 66 000, la plus grosse de la région de Laval. La plus grosse de la région de Lanaudière, parce que ça change, les régions ne sont jamais les mêmes, 70 000. Alors, durant la même année, on a un élu qui représente 16 000 personnes; l'autre à côté, à la chaise voisine, en représente 70 000: ça, c'est quatre fois plus. Alors, les circonscriptions les plus populeuses, quatre fois plus grosses que les circonscriptions les moins populeuses.

Il faut se demander quel serait l'effet de ces inégalités-là lors des échanges entre les députés de l'Assemblée nationale. Est-ce que le nombre de personnes représentées sera un argument qui va être invoqué pour faire avancer des idées? C'est un changement majeur.

Ces manifestations-là d'inégalité, nouvelles au niveau du pouvoir de représentation territoriale, ça fausse... ça donne la fausse impression que les régions seraient respectées. C'est faux, selon nous, parce que la population des régions ne voit pas ses votes respectés et le projet de loi n° 78 ne règle absolument pas le problème.

Vous avez dans le mémoire, à la finale, dans les annexes, beaucoup de données sur les deux dernières élections, 2007 et 2008. Peu importent les pages que vous allez ouvrir, vous allez constater les disparités énormes entre la volonté populaire exprimée et le nombre de voix et, là, ce sont des distorsions régionales. Lorsqu'une région vote à 39 % pour un parti, peu importe lequel, que ce parti-là obtient cinq sièges sur cinq, c'est une monopolisation du pouvoir. Il y a même des cas de renversement de la volonté populaire dans certaines régions, notamment en Gaspésie--Bas-Saint-Laurent.

La presque totalité, pratiquement toutes les régions, en fait, se retrouvent avec des surreprésentations, des monopoles ou des quasi-monopoles ou des renversements de volonté populaire. Alors, les inégalités de représentation idéologique ne sont pas corrigées par le projet de loi. On ajoute à ça des inégalités de représentation territoriales. Et, si on croit que les régions présentement qui semblent tirer parti des nouvelles règles qui fixeraient, par exemple, leur nombre de circonscriptions, si vous regardez leur... comment leur population vote et est-ce que leurs votes sont respectés, ils feront parti des plus désavantagés. Alors, Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est là où les régions... où la population des régions sont les moins respectées au niveau de leurs idées. Pourtant, le projet de loi n° 78 ne propose rien pour réformer le mode de scrutin.

On a, dans les variables, des données aussi concernant les élections. On peut voir aussi l'ampleur des votes perdus, et l'ampleur des votes perdus, on en parle souvent au niveau national, mais ça existe également au niveau régional. On parle, par exemple, de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine: aux élections de 2007, 35 000 des 66 000 votes de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine ont été perdus. Ça fait beaucoup de monde et ça se répète dans chacune des régions. On considère donc que le problème de représentation n'est pas réglé par le projet de loi n° 78.

Au niveau des règles de financement des partis politiques...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...excusez-moi de vous interrompre, Mme Roberge. Est-ce que vous en avez...

Mme Roberge (Mercédez): J'ai presque terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour continuer? On devrait quand même dépasser le temps. Oui? Consentement. Allez-y, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): Alors, les règles de financement politique, globalement, on considère que l'occasion était bonne... aurait été bonne pour instaurer des règles pour attacher le financement politique. Le financement des partis politiques a des attentes de résultat, c'est un rendez-vous raté. On rappelle aussi que le financement des partis politiques basé sur le nombre de votes reçus, pour l'instant, avec le système qu'on a, ça donne une fausse information, parce que les partis ne reçoivent pas leur juste part de sièges, votes stratégiques, votes utiles, vous connaissez tout ça par coeur.

Pour nous, l'année 2010 doit être utilisée pour réformer le mode de scrutin. Avec les délais dont le Directeur général des élections a besoin pour mettre en place un nouveau mode de scrutin, si, en 2010, l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi, qu'elle en dispose, qu'elle l'étudie et que donc, d'ici juin, le processus débute, on a une... on aurait, pour la population, une véritable proposition de changement qui modifierait globalement le système de représentation et qui le modifierait en profondeur.

La campagne qu'on mène actuellement s'appelle Urgence démocratique et elle porte très bien son nom. C'est une urgence en 2010. Pour nous, utiliser l'année 2010 pour présenter de nouvelles règles, faire une consultation, faire une... sur les règles, ensuite faire une consultation sur une nouvelle carte pour se retrouver ensuite pour nous faire dire: Non, désolé, nous n'avons plus le temps pour réformer le mode scrutin, ce sera complètement irrecevable. Nous ne serons pas les seuls à dire que le temps a été gaspillé en 2010, à faire, par une manoeuvre dilatoire... puisque 2010 est le temps requis pour modifier en profondeur. On a des...

Vous avez, dans le document que je vous ai fait remettre en séance aujourd'hui, des informations sur les appuis déjà. C'est une campagne qui débute. Et il y a déjà... Le MDN n'est pas seul à faire ces recommandations-là, beaucoup d'instances nationales, de groupes régionaux ou de groupes locaux partagent cette même urgence et veulent que la réforme soit consistante, que les problèmes soient réglés en profondeur, ce que le projet de loi n° 78 ne fait pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Roberge. Donc, pour la période d'échange, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Merci. Vous avez parlé beaucoup du scrutin, je pense que je comprends vos arguments, on peut être en accord ou en désaccord, mais vous n'avez pas du tout parlé du financement, là. Bon, vous mentionnez qu'on devrait scinder la loi, mais vous n'avez pas donné bien, bien d'information sur votre pensée concernant la façon de financer, hormis le vote utile.

Je comprends l'idée. Vous dites que, de la façon dont on fait la répartition des deniers publics, ce n'est pas équitable parce que les gens, dans un système uninominal à un tour, un vote utile, donc, décident de voter pour leur deuxième choix, parfois. C'est ce que vous mentionnez, donc l'argent va au deuxième choix.

Mais les autres éléments, là, de la proposition du financement, est-ce que vous avez des opinions là-dessus? Est-ce que vous avez regardé ça?

Mme Roberge (Mercédez): Ce n'est pas le rayon principal d'action du MDN d'examiner les modes... par contre, ce qu'on... notre manière de regarder le financement, ce n'est pas d'examiner est-ce que tant de dollars est suffisant, est-ce que tant de délai, est-ce que tant de... les mécanismes, sauf que la Loi électorale, en installant, en donnant du financement public aux partis politiques, lors des audiences de la Commission spéciale sur la Loi électorale, il y a eu des consensus pour dire que la population était en droit de s'attendre, des partis politiques qui reçoivent des deniers publics, qu'ils rendent une... qu'ils produisent des résultats en termes d'égalité homme-femme et de la diversité ethnoculturelle.

Les consensus ont été très clairs: 72 % des présentations ont demandé qu'il y ait des mesures financières pour encourager financièrement les partis politiques à présenter... pas seulement à présenter des femmes candidates, mais à atteindre des résultats en termes de femmes élues. Et là le projet de loi n° 78 qui ouvre la question du financement n'aborde pas ça. On donne du financement aux partis politiques, mais on ne leur demande rien en retour. Alors que cette demande-là a déjà été faite.

Alors, ce qu'on a comme recommandation, c'est que vous teniez compte des recommandations passées qui concernent des résultats à atteindre avec le financement politique. Donc, on ne s'est pas penchés sur les détails monétaires, mais, pour le principe financement public, c'est normal qu'on demande, entre autres règles, d'atteindre des résultats.

Le Président (M. Marsan): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Le deuxième point, ce n'est pas tellement une question qu'une remarque. La grande difficulté qu'on rencontre dans la question du système de représentation est, à mon avis, le suivant.

C'est qu'il y a deux rôles principaux que tiennent les députés. L'un est de représenter la population auprès du gouvernement, parce que le gouvernement occupe une place importante dans la société, et ça prend un intermédiaire qui vient agir auprès des instances gouvernementales puis défendre des intérêts pour s'assurer que la machine gouvernementale respecte les intérêts des gens dans leur territoire. Ça, c'est le premier élément.

L'autre élément, c'est, oui, on vote des lois. Donc, c'est deux rôles extrêmement différents. Puis ce qu'on ne parvient pas à concilier, c'est comment on fait, comment on organise la représentation pour que ce soit égal quand on vote au niveau de la quantité de votes, mais que ce soit efficace et effectif quand on représente une population. Parce qu'il y en a qui ont des territoires immenses, avec des considérations bien différentes de ceux des villes.

Si je pouvais donner un exemple d'une organisation qui serait dans le marché privé, il y a en général plus de représentants dans les régions où les distances sont plus considérables que dans les régions où c'est très concentré pour cette raison-là, parce que c'est plus difficile de desservir une région où la population est diversifiée.

Alors, je n'ai pas de réponse, moi, à cette remarque-là que je vous fais. Mais je veux vous souligner ça: représenter la population, ça fait assez longtemps que je le fais, là, représenter la population, c'est un rôle; voter des lois, c'est un deuxième rôle. Il est regroupé dans le même individu, puis on essaie de faire un mode de scrutin qui est convenable pour régler ces deux questions-là.

Le Président (M. Marsan): Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): ...disons que c'est faisable.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Alors, merci de votre présentation. Fort intéressant. Excusez, mon tour est arrivé vite, je suis en train encore de vous écouter.

Donc, vous demandez la scission, ça me semble assez clair. Vous souhaitez effectivement que le projet de loi, comme plusieurs, là, ne traite pas des deux questions. Sur la représentation électorale, vous avez fait une bonne présentation là-dessus et donc vous avez des objectifs clairs. Vous dites: Ce que vous touchez actuellement, ça augmente les inégalités; alors, on ne corrige rien, donc vous mettez ça de côté, puis parlons du financement, le reste, on en parlera autrement. Je résume bien votre propos comme ça?

Le Président (M. Marsan): Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): Oui, effectivement, parce que ce que le projet de loi qui devrait être présenté cette année, c'est un projet... concernant la représentation, c'est un projet de loi qui va proposer un nouveau mode de scrutin. Il y a des décennies d'études qui indiquent toutes sortes de... qui font les démonstrations, en très grande quantité, de la nécessité et de la faisabilité de changer de mode de scrutin. Ça fait plusieurs gouvernements qui le proposent. Il est plus que temps de le faire.

Et on a présentement un moment qui nous permet, mais cette ouverture-là n'est pas très grande parce que c'est en 2010 qu'il faut en profiter, sinon... parce que le Directeur général des élections a besoin d'un deux ans pour mettre en place. Alors, évidemment, personne n'a de boule de cristal pour imaginer les dates des prochaines élections, mais on peut quand même les imaginer au printemps 2013.

Alors, si on recule, c'est ce qui est pour nous le projet de loi qui devrait être présenté maintenant, et je vous rappelle qu'une motion a été présentée le 12 novembre dernier, qui a été votée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, qui disait que le prochain... que l'ouverture de la Loi électorale allait permettre le pluralisme politique. Ce n'est pas le cas.

M. Bédard: Ça, on le savait. Donc, ce que... Vous avez vu, sur les modifications, et je n'exprime pas d'opinion, effectivement les principaux partis ont pris des engagements au niveau de la réforme du mode de scrutin. Vous avez vu ce qui c'est passé en Colombie-Britannique, c'est un exemple, en Ontario aussi, où ça a été littéralement rejeté.

C'est quoi, votre interprétation de ces résultats?

Mme Roberge (Mercédez): Les deux processus étaient des processus référendaires qui suivaient des assemblées citoyennes qui, malgré tout leur mérite, étaient demeurés peu connus de la population. Alors, de passer de débat très, très élevé à l'intérieur d'une assemblée citoyenne qui a pu intéresser quelque 1 000 personnes au gros max, comme on dit, de là vers une campagne référendaire où, là, on demande aux gens dans toutes les chaumières d'avoir une opinion sur un sujet dont ils n'ont jamais entendu parler, et qu'on a une campagne référendaire de un mois pour informer la population qui serait capable aujourd'hui d'informer d'un nouveau sujet...

M. Bédard: En Colombie-Britannique, il y a deux référendums.

Mme Roberge (Mercédez): Oui, effectivement.

M. Bédard: Là, ils devaient commencer à être informés un peu.

Mme Roberge (Mercédez): Oui, mais pas des masses. Et il faut aussi souligner que les deux référendums, les trois, si on inclut les deux en Colombie-Britannique, demandaient une double majorité. Ça, c'était la meilleure façon de faire qu'ils ne puissent pas passer. Et le premier référendum en Colombie-Britannique avait gagné l'une de ces deux majorités-là et s'était qualifié une fois, mais pas deux.

M. Bédard: Je regardais en Colombie-Britannique, c'est que le score a baissé la deuxième fois. Ça veut dire que les gens ont été plus informés, mais ils adhéraient encore moins. C'est pour ça, et qu'on soit pour le principe effectivement, mais il y a des raccourcis qu'on ne peut pas faire. Et là je vous le dis en tout respect. On ne peut pas dire que la population était en faveur de la modification parce que ce n'est pas vrai. Moi, ma perception.

Est-ce qu'elle mérite d'être plus informée? Sûrement. De plus participer au débat? C'est le cas. Est-ce qu'il y a de la mobilisation autour de ça? Oui. Mais de dire que la population est derrière ça, la modification, moi, personnellement, j'aurais tendance à penser le contraire et... pas qu'ils sont contre ou pour, ce n'est pas un sujet de préoccupation pour eux, à la limite. Et les exercices que j'ai vus en Colombie-Britannique, qui est quand même une société très ouverte, très démocratique, et qui a fait deux référendums sur la question, pas un mais deux, est arrivée à des conclusions où la population s'est prononcée contre, et c'est une société très diversifiée.

Et c'est pour ça que je me dis qu'il ne faut pas... Disons, les conclusions, moi, m'amènent plutôt à l'inverse, là, qu'il y a encore bien des débats à faire. C'est un... je vous dirais que c'est une... parce que je lisais votre mémoire là-dessus, puis il y a aussi le groupe avant vous qui intervenait, M. Larocque que je connais bien, et je regardais, je suis allé voir les référendums, et le deuxième résultat m'a particulièrement marqué parce que deux, là ça commence à faire quand même beaucoup de débats autour d'une même question.

Mais je comprends en même temps qu'on peut toujours effectivement améliorer les... On souhaite toujours avoir le meilleur système. Il y a le système que les gens comprennent puis avoir le meilleur système. Et comme... Est-ce qu'on peut atteindre l'idéal? Ça, on verra dans le temps.

Mais où je vois aussi une difficulté -- puis là, en tout respect, encore une fois -- c'est que les gens font un lien entre la participation et... -- et je comprends que ce n'est pas le débat du projet de loi, là, mais je me permets, parce que vous êtes là, vous êtes très bien articulée puis vous connaissez bien le sujet -- mais font un lien entre la participation électorale en général des populations et le système électoral.

Or, je regardais seulement vos chiffres. Bien, en 1994, il y a eu 81 % des gens qui ont voté sous un système qui est le système parlementaire britannique, qui n'est pas le meilleur, qui est un des systèmes, qui est loin de la proportionnelle, effectivement, et là on est rendu à 57 % à la dernière élection, mais tout ça dans le même système sur un délai quand même très court. Alors, je vous dirais que j'ai beaucoup d'hésitation à dire: C'est à cause du système, parce que sinon, en 1994, il n'y aurait pas eu 82 %, il y aurait eu un autre score, un autre... Et je regardais... Bon, on a bien d'autres exemples.

Il y a quelque chose qui motive les gens à aller voter en général. Ce n'est pas le système, c'est soit le changement, soit la volonté de changement, soit... En tout cas, je l'analyse ou je parle avec vous, là. Il y a bien des éléments qui vont motiver les gens à aller voter autres que le type de mode électoral qu'on a.

Est-ce que vous pensez que j'ai raison en affirmant ça?

Mme Roberge (Mercédez): Moi, je crois que le mode de scrutin influence le taux de participation; pas uniquement le mode de scrutin, mais en fait la perspective de voir son vote faire une différence. Et ça, c'est ce qui modifie le taux de participation, soit parce qu'il y a un enjeu électoral qui fait qu'on va voter et que ça va avoir un impact, soit, s'il n'y a pas d'enjeu électoral, on sait que notre...

Mais le problème, c'est lorsqu'on sait que, lorsqu'on va aller voter, si on est minoritaire dans notre localité, dans notre circonscription et qu'on n'a pas le hasard et la chance d'être du côté de la majorité, notre vote ne sera pas respecté, ce sera un vote perdu. Ça, c'est 56 % des voix à chacune des élections.

Comme électrice, je suis très, très consciente de ça et je ne suis pas la seule. Alors, j'y pense en allant voter. Et plein d'électrices et d'électeurs vont y penser et là vont modifier leur choix ou alors n'iront pas voter, parce que c'est perdu d'avance, parce que leur vote n'est pas considéré.

C'est ce qui fait qu'un modèle qui assure une représentation du vote, ce que permet un modèle... peu importe le modèle, mais qui a une finalité, il a un résultat proportionnel, on va voter en sachant que notre vote sera respecté. On n'a pas en arrière la connaissance que le système va l'évacuer parce qu'il ne servira pas à faire élire la personne qui aura gagné un vote de plus que les autres et le parti qui aura gagné dans une circonscription de plus que les autres partis.

Pour ce qui est du taux de participation, il y a des études qui ne font pas une corrélation exacte, mais ça ne peut pas nuire lorsqu'on sait que son vote va être respecté que de... par le système, quand on sait que son vote ne sera pas bloqué par le système, ça ne peut pas nuire. Il y a des études qui indiquent des hausses de 5 % à 10 %. Ce n'est pas ça qui va faire changer radicalement, mais cette action-là, plus d'autres, peut faire une différence. Mais on ne fait pas une réforme du mode de scrutin pour hausser le taux de participation; j'appelle ça un bénéfice marginal. Mais, effectivement, ça peut avoir des bénéfices.

Et un petit, tout petit mot sur le référendum en Colombie-Britannique. Je voudrais simplement vous rappeler que c'était sur un modèle très précis, le vote unique transférable. Et ça aussi, le résultat d'un référendum, est affecté lorsque le référendum n'est pas sur oui ou non à une réforme du mode de scrutin, mais oui ou non à dire... entre deux choix. Le modèle qui est proposé a un impact également dans le résultat.

M. Bédard: En tout cas... C'est ça. Mais, en général, il faut... Les consultations ont porté là-dessus, et il vient... Évidemment, il faut choisir entre quelque chose et d'autre. On peut tous voter, on est tous en faveur de la vertu. Il vient un moment, il faut que tu votes sur c'est quoi, ta définition de la vertu. C'est dans ce sens-là, là, donc. Mais, en tout cas, je respecte votre opinion. Il y a des éléments sur lesquels je n'ai pas la même perception que vous, mais en même temps c'est plus une question de perception.

Sur le fond, effectivement, votre mémoire porte peu sur le financement, mais il y a des questions, je suis sûr, qui vont vous interpeller, et vous parliez de financement tantôt, les votes perdus, l'idée que... Parce que le vote perdu n'est pas tout à fait perdu, effectivement. Moi, je considère qu'il n'est même pas perdu du tout. Mais, des fois, il peut y avoir un transfert qui peut s'effectuer, effectivement, à la dernière minute. Mais, bon, si les gens étaient mieux informés... Le financement populaire... Le financement étatique, plutôt, est dépendant effectivement du vote populaire aussi, donc il a un impact. Quelqu'un...

Quand tu votes plus, tant au fédéral qu'au Québec, il y a un impact sur le financement du parti. Le Nouveau Parti démocratique pourrait nous en parler assez longuement, là. Pour eux, ça a tout un impact, la dernière campagne. D'ailleurs, ils ne sont pas pressés de retourner, si vous avez vu, là, parce qu'ils ont un sacré bon financement. Mais c'est correct. En même temps, c'est le jeu de la démocratie. Moi, je ne suis pas contre ça. Mais ça mérite d'être amélioré.

Par contre, quand vous voyez des données sur le financement, vous dites: Les partis ne sont pas... en termes de moyens, l'appui populaire... Est-ce que vous êtes en faveur du principe à l'effet que l'appui populaire devrait se traduire par un financement où il y a une plus grande corrélation entre ton appui populaire et tes moyens financiers? Est-ce que c'est sain, démocratiquement, de suivre ce principe-là ou plutôt y aller, comme c'est en grande partie le cas: selon la grosseur de la poche de ceux qui t'appuient, bien, tu vas être plus riche ou moins riche. C'est quoi, le meilleur des principes démocratiques, vous pensez?

Mme Roberge (Mercédez): L'allocation annuelle est déjà basée sur les votes reçus. Le problème, c'est que le système ne permet pas d'avoir une juste... de connaître la vraie mesure de la volonté populaire. Et c'est le plus... la chose la plus frustrante que d'aller voter stratégique et de voter pour un parti qu'on n'apprécie pas particulièrement et que... savoir en même temps qu'on est en train de ne pas financer celui qu'on voudrait financer lorsqu'on sait, parce que ce n'est pas tout le monde qui est au courant, que les votes se transforment en allocations... sont utilisés pour l'allocation financière. Le seul élément de proportionnalité, il est là.

Si cette corrélation-là, pour nous, elle est normale et on souhaite que le mode de scrutin ne la bloque plus. Par un mode de scrutin qui nous permettrait de vraiment exprimer nos voix, l'allocation serait attribuée en fonction des votes reçus, ce qui serait normal.

M. Bédard: Nous proposons, nous, le Parti québécois, de diminuer de 3 000 $ -- je vais y aller directement, ça va être plus simple -- de 3 000 $ à 500 $ le financement, parce qu'on considère que 3 000 $, ce n'est pas très populaire, entre guillemets, là. Pas rien qu'entre guillemets là, les gens qui peuvent donner 3 000 $... Donc, dans les faits, c'est qu'ils donnent... ils ont un retour sur le 400 $, ils ont un retour de 300 $. Donc, ils donnent 2 700 $ de leur argent après impôts, ce qui est quand même une somme assez appréciable, là. 99 % de la population n'a pas les moyens de verser 3 000 $ à leurs idées à chaque année, là, en général.

Est-ce que vous considérez que 3 000 $, c'est populaire? Est-ce qu'on a intérêt justement à s'assurer que les sommes... finalement, que le financement ou les moyens que chaque parti a pour faire la promotion de ses idées ne soit pas dépendant justement de 1 % de la population?

Mme Roberge (Mercédez): Je ne peux vous répondre parce que ce n'est pas un sujet que nous avons étudié parce que nous ne... ça ne fait pas partie du mandat du MDN, tout simplement.

M. Bédard: O.K. Et votre principal mandat, c'est principalement au niveau du mode de scrutin, c'est ça?

Mme Roberge (Mercédez): Oui, au niveau du mode de scrutin et de ce qui l'accompagne. Quand on parle de mesures financières, peu importe la forme, peu importe comment on les ventile, d'accompagner le mode de scrutin de mesures qui vont favoriser, et qui vont reconnaître, et qui vont faciliter la représentation, une représentation égale, équitable, qui va représenter la diversité ethnoculturelle, on le place au même niveau que ce qu'on cherche à atteindre, c'est-à-dire une Assemblée nationale qui va réunir des gens en fonction de l'appui réel qu'ils ont de la population, de la vraie demande de la population.

M. Bédard: Une dernière question. Il faut encourager les partis effectivement à avoir plus de femmes candidates, mais vous allez plus loin, vous dites aussi: Sur un monde d'élus, ça prend plus d'élus. Mais... et là, sur le mécanisme, là, moi, je pense effectivement qu'il doit y avoir plus de députées femmes, mais en même temps on ne peut pas dire à la population pour qui elle doit voter.

Alors, comment on fait pour finalement arriver aux résultats sans être... obliger les gens à voter pour... en termes de parti? Parce que les gens votent, évidemment il y a l'individu, mais il y a beaucoup le parti. Donc, dans le système actuel, vous voyez ça comment, vous?

Mme Roberge (Mercédez): Mais c'est ça, le problème. Dans le système actuel, ça ne se peut pas. Parce que la seule façon avec le système actuel d'avoir une Assemblée nationale égalitaire, ce serait d'avoir des circonscriptions avec deux personnes ou alors de décréter que la moitié des circonscriptions n'auront que des candidats et l'autre moitié que des candidates. Le système actuel ne permet pas ça.

Les pays qui se classent le mieux en termes de représentation des femmes sont les pays qui ont combiné mode de scrutin proportionnel ou mixte compensatoire, peu importent les variantes, et qui les ont combinés avec des encouragements pour que les partis cherchent des candidates, les appuient pour qu'elles se fassent élire.

La population est encore libre d'élire qui elle veut. Ce qu'on cherche, c'est que... c'est à encourager les partis politiques afin qu'ils présentent à la population les choix qu'elle est en droit de s'attendre. Si un parti politique ne me présente que des hommes, je vais comprendre le message. S'il me présente une liste équilibrée d'hommes et de femmes, je vais voir l'effet.

M. Bédard: En terminant, je vous dirais, on a progressé, par contre. En 30 ans, on a progressé, même en 40 ans surtout, on a progressé. Il y a eu, je vous dirais, des fois quelques reculs, là. Les statistiques actuelles, je pense, notent d'ailleurs un recul, mais il faut regarder sur une période, il y a une avancée dans la réalité de notre système démocratique actuel, que je ne défends pas à outrance, mais il reste qu'il y a une avancée.

Là, je pose la question, parce qu'on peut rêver d'un monde parfait, mais, dans le monde qu'on est actuellement, dans la réalité de notre système démocratique, qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

Mme Roberge (Mercédez): C'est pour ça que ça prend un changement majeur, un changement majeur des façons de faire. Et c'est pour ça que je reviens encore avec la réforme du mode de scrutin, accompagnée de mesures et de gestes cohérents. On ne change pas un mode de scrutin à tous les cinq ans. On le sait. Alors, lorsqu'on va le faire, il faut le faire en fonction d'une vision à long terme, pas uniquement en fonction de: A-t-on fait des gains depuis les 10 dernières années? Il faut le voir en fonction d'une vision à long terme, de la même façon qu'il faut le regarder pour la diversité ethnoculturelle. La situation aujourd'hui ne sera pas la même dans 20 ans. Préparer un instrument qui devrait durer dans le temps en fonction d'une situation juste maintenant, sans avoir une vision à long terme, ce serait complètement rater le bateau.

Alors, pour que les modifications soient cohérentes, qu'elles soient solides, il ne faut pas uniquement faire du à-la-pièce, comme ce que nous déplorons dans le projet de loi actuel, de ne modifier... de nous présenter une nouvelle façon de faire la carte électorale plutôt que de modifier complètement le fonctionnement, de ne pas intégrer... alors qu'on étudie le financement des partis, de ne pas leur demander... de ne pas être cohérent avec les résultats de la commission spéciale sur le loi électorale, pour nous, c'est inacceptable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, une minute.

M. Cloutier: Très bien. Alors, je comprends que, pour vous, les solutions, je dirais, d'envergure passent essentiellement par la réforme du mode de scrutin.

Par contre, je reviens sur la question de l'égalité entre hommes et les femmes puis l'accessibilité à la politique, particulièrement pour les groupes de femmes. Je me dis: Est-ce que, avec le mode de scrutin actuel, les partis politiques n'ont pas une certaine responsabilité dans l'accès à certains comtés à plus de femmes? Puis, je me dis: Dans une tendance, je regardais récemment le Parlement des jeunes ici, qu'il y avait à l'Assemblée nationale, le groupe du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il avait deux hommes pour 13 femmes.

Alors, je me disais que peut-être que la demande, du moins ou l'intérêt pour la politique, peut-être semblait du moins aller dans la bonne direction, je vais le dire comme ça. Puis je me dis: Si les partis politiques favorisent l'accès à des comtés... certains partis politiques on peut dire plus sûrs que d'autres -- parce qu'il n'y a jamais rien de certain, comme vous le savez, en politique -- est-ce qu'à l'intérieur du système actuel, avec peut-être une volonté accrue des partis politiques à faire plus de place aux femmes, on n'arriverait pas à une meilleure égalité?

Mme Roberge (Mercédez): ...sera jamais aussi efficace que si... Par exemple, si on prend l'exemple d'un mode de scrutin mixte compensatoire qui aurait des listes dans lesquelles on instaurerait, comme règle, l'alternance homme femme sur les listes dans un scrutin mixte compensatoire comme il est souvent du style dont il est souvent question, on n'a pas une assurance d'égalité, parce que, si c'est mixte compensatoire, c'est qu'il y a donc des sièges de circonscription. On ne sait pas qui va gagner où, mais on a déjà... on a quand même une base et, si vous avez parlé des gestes que peuvent faire les partis politiques lorsqu'on présente, par exemple, des mesures financières comme des bonifications financières en fonction du résultat atteint, je crois que c'est un encouragement pour que les partis politiques fassent les efforts qu'il faut pour trouver les candidates hors de leur réseau habituel et pour mettre la machine qu'il faudra pour les faire élire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Roberge. M. le député de Beauce-Nord. Vous avez quatre minutes, et il y a trois minutes pour M. le député de Mercier.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais vous entendre, vous avez parlé beaucoup de l'égalité des comtés, pour avoir l'égalité des votes, et tout ça, mais les comtés en région, là, parce que j'en fais partie et plusieurs d'entre nous ici, vous savez que le député n'a pas le même travail qu'un député qui est dans une ville où il peut faire... il peut marcher son comté dans cinq minutes à pied, tandis qu'un autre député, même en auto, ça va lui prendre deux, trois heures à traverser le comté.

Un député de région où il y a... représente des fois 25, 30 municipalités, des petites municipalités, vous savez très bien qu'après le maire de la municipalité ça arrive dans le bureau du député, tandis que, dans une grosse ville, souvent il y a des directeurs généraux, puis tout ça, le député ne le sait même pas qu'il y a des projets qui sont rendus au gouvernement, ça ne passe même pas par le bureau du député. On ne peut pas... L'ouvrage d'un député en région n'est pas comparable avec un député de ville.

Mais, vous, votre vision là-dedans, elle est... est-ce qu'elle s'arrête seulement de dire: C'est une personne, un vote, qu'il soit à Montréal ou bien qu'il soit dans la Beauce ou n'importe où, une personne, c'est un vote, puis c'est égal partout?

Mme Roberge (Mercédez): Présentement, ce n'est pas exactement une personne, un vote. Il y a déjà des arrangements qui se font. La marge de 25 % de plus et de moins qui est déjà prévue est utilisée pour ça, pour garder des territoires humains en termes d'ampleur et des territoires intelligents en termes de division, enfin, le plus possible.

Cette division-là par territoire de circonscription, elle est notre réalité maintenant, elle devient, elle continuerait d'être une partie de notre réalité si un modèle dont il est souvent question, le modèle mixte compensatoire, était proposé, puisqu'il y aurait encore des circonscriptions. Le nombre pourrait être différent d'aujourd'hui, on ne sait pas lequel; il dépendrait des décisions qu'on prendrait comme société pour fixer quelle est la grandeur en territoire ou en population qui est la norme à suivre, avec les marges qu'on se donnerait. Mais ça demeure encore un lien territorial dans un modèle mixte compensatoire et encore ça, sauf que, si la compensation est bien réalisée, le résultat qu'on cherche qui est la représentation de toutes les idées, ni plus, ni moins que selon la volonté populaire exprimée, on atteint une Assemblée nationale qui réussit ce pari-là de représenter la volonté populaire.

M. Grondin: Pour aller vers le taux de participation des électeurs, est-ce que, selon vous, des élections à date fixe, peu importe si on a un gouvernement minoritaire ou majoritaire, ne seraient pas un peu la clé?

Parce que, si je regarde aux dernières élections, on avait eu une élection fédérale, on a eu des élections, là, et on en a eu plusieurs dans six mois. Les gens, juste entendre parler de mot «élection», les gens étaient en furie. Alors, le taux de participation a été très bas. Mais, si on mettait des élections à date fixe à tous les quatre ans, peu importe au fédéral et au provincial, est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait encourager la participation?

Mme Roberge (Mercédez): Ça pourrait s'y ajouter, mais remplacer la réforme du mode de scrutin par une réforme uniquement pour changer... pour des élections à date fixe, ce ne serait pas acceptable. Il faut commencer... le plus urgent est de donner à la population l'Assemblée nationale qu'elle demande. Suivrait... le complément intelligent serait effectivement des élections à date fixe, mais comme un complément et non pas comme un remplacement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, une petite menace sympathique. Si les partis qui font l'alternance sur le pouvoir depuis 40 ans au Québec ne font pas la réforme du mode de scrutin tel que leur propre plateforme le propose, tel que plusieurs commissions depuis 25 ans à peu près l'ont démontré, tel que la logique le voudrait, bien, un jour ou l'autre... Ça, ça n'a pas empêché, par exemple, le mode de scrutin actuel, malgré toutes les embûches qu'on met devant les nouveaux partis, les nouvelles formations, ça n'a pas empêché le Parti québécois de prendre le pouvoir. Un jour, ce sera au tour de l'ADQ ou bien de nous. Et puis, à ce moment-là, bien, ce sera les partis...

Habituellement, si vous lisez, par exemple, l'article du Devoir, tout récemment, du 13 février, qui brosse le tableau d'un siècle d'histoire des partis politiques au Québec, bien, les formations qui, dans ce mode de scrutin actuel, des formations qui ne font plus partie de l'alternance accusent souvent un déclin qui est accéléré. C'est sûr que, si c'est Québec solidaire, nous, nous allons introduire cette réforme et ça va protéger, j'espère, dans l'objectif d'une meilleure représentation, tous les partis.

Ce que je retiens de la présentation de Mme Roberge, c'est que d'abord c'est l'emphase mise sur ce que l'Assemblée nationale a voté jusqu'à un certain point dans une motion unanime, il y a à peine trois mois, sur le fait qu'il faut que, dans l'exercice qu'on fait, là, tous les partis se sont engagés à introduire un élément de meilleure représentation proportionnelle. Dans notre esprit, ça peut ne pas être le cas du Parti libéral et du Parti québécois, ça veut dire essayer d'introduire un élément qui traduise la volonté d'un scrutin proportionnel.

Maintenant, moi, je remarque que les objections qui sont soulevées réfèrent à l'expérience de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario où ça a été refusé par la population. Il me semble que ce n'est pas parce qu'il y a eu un échec dans la manière d'en faire la pédagogie auprès de la population, de fournir suffisamment d'informations et de moyens pour qu'on puisse prendre une décision qui soit éclairée... Ce qui doit être clair peut-être aussi, notre démarche là-dessus, si jamais on devait s'adresser à la population pour introduire une telle réforme par le biais d'un référendum, il faut que ce soit sur le principe et non sur le détail, pour qu'à ce moment-là on se perde dans ces détails-là.

Il m'apparaît... juste un dernier point que je trouve très intéressant, c'est que, dans toute cette démarche, la plupart du temps, les partis ne mettent pas beaucoup l'accent sur la nécessité démocratique aussi de mieux représenter les femmes et les minorités, et ça, le Mouvement démocratie nouvelle, à plusieurs reprises lors de votre intervention, vous êtes revenus là-dessus: la bonification du financement. Est-ce que vous pourriez donner un exemple sur comment la bonification du financement, en plus d'un mode de scrutin proportionnel, quel pourrait être le type de bonification du financement, puis ça veut dire quoi exactement, alors, qui pourrait venir aider la juste représentation, meilleure représentation des femmes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En quelques secondes, Mme Roberge.

Mme Roberge (Mercédez): Je vais vous référer au rapport du Directeur général des élections qui contient toutes... qui rapporte les échanges tenus lors de la commission spéciale sur la Loi électorale, donc les modalités d'un mode de scrutin mixte compensatoire, et qui reprend les propositions de l'avant-projet de loi qu'on a jugé insatisfaisant, mais qui présentait une certaine façon de faire des bonifications financières.

Donc, c'était l'allocation financière accordée aux partis en fonction d'un certain pourcentage de femmes élues, avec une gradation. Donc, c'est évident qu'il faut récompenser les efforts, les vrais efforts et les vrais résultats qui nous distinguent de la réalité, pas récompenser pour ce qui se fait déjà, ce qui s'atteint déjà, mais... et la variation, les pourcentages de... pourraient varier.

C'est à revoir, mais le Directeur général des élections rapportait les consensus qui avaient eu lieu en 2005 et en 2006 là-dessus. Il avait même fait des études pour quantifier combien coûteraient de telles mesures. Il avait quantifié, par exemple, l'allocation annuelle, la bonification, avec des simulations d'élections, qui aurait donné 800 000 $ par année pour la bonification aux allocations... des allocations annuelles aux partis politiques.

800 000 $, comme société, ce n'est pas cher payé pour avoir une Assemblée... pour dire, envoyer un message clair à la population qu'on respecte l'égalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, Mme Roberge. Merci, M. le député de Mercier. Merci, Mme Roberge, pour votre contribution.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. Bon retour chez vous, et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre au Parti de la réforme financière, M. Denis Couture, de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. Denis Couture. Bonjour, M. Couture, comment ça va?

M. Couture (Denis): Très bien merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va bien. Ça nous fait plaisir de vous accueillir à notre commission. Vous pouvez vous asseoir, prendre place, et vous... donc, c'est le Parti de la réforme financière, c'est bien ça?

Donc, je vous rappelle, les règles sont forts simples. Il y a 10 minutes pour votre présentation, d'accord. Il va y avoir 50 minutes d'échange de part et d'autre, du côté de l'opposition, de la deuxième opposition et du député de Mercier, et il y aura aussi une intervention du côté ministériel, pour 50 minutes de partage du temps, à peu près. Donc, 10 minutes à votre présentation. Allez-y, bienvenue à notre commission.

M. Couture (Denis): Merci, M. le Président. J'ai un petit addenda, est-ce que je peux vous le passer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez... oui, faites ça à votre convenance. On va aller les chercher.

M. Couture (Denis): Une simple page, une simple page. Madame... vous en avez amplement, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez commencer votre présentation, puis on est en train de passer les documents.

M. Couture (Denis): Alors, mon mémoire consiste, en commission parlementaire, c'est sur la modification de la Loi électorale concernant le financement des partis politiques. Je précise que j'ai passé ma vie dans le domaine comptable. J'ai pris ma pension en... j'ai arrêté de travailler comme comptable agréé. Alors, c'est pour vous situer qu'on va parler chiffres à soir. J'ai une page de chiffres, j'ai deux pages d'écriture. Ça va aller assez rapidement. Le petit addenda, c'est un petit ajout qui est survenu.

Alors, c'est un schéma de travail sur le financement des partis abrogeant tout crédit d'impôt sur les contributions politiques et les activités. On abroge totalement. Il y a quand même... peut-être tout de suite passer aux notes, c'est assez rapide, mon affaire.

Mémoire sur la modification du financement des partis politiques, dans mes notes. Dans ma base de calcul, serait... je lis les notes et, après ça, dans la page qui va suivre, on va tout se retrouver.

Se référant à l'année 2008 et à l'année 2006, multiplié par trois, les états financiers des partis politiques remis au DGE montrent des entrées de fonds de 86 millions sur quatre ans. C'est le passé que je mets en place.

L'actuel. Une année d'élection et trois années de régularité, avec des élections partielles.

Modification du financement. Le coût d'admission, sans crédit d'impôt, perçu lors des activités ne dépasserait pas 200 $. Tous les biens et services ou services rendus sont inadmissibles à des fins de contribution. Le coût d'adhésion annuelle sans crédit d'impôt ne dépasserait pas 100 $ par membre. Un minimum requis serait exigé, comme tout... Libre aux membres de verser jusqu'à 100 $ pour une période d'adhésion. Ça peut varier, vous allez le voir tout à l'heure.

Trois scénarios... j'ai inscrit trois scénarios à des taux variables quant au remboursement par électeur inscrit aux dépenses électorales et au coût d'adhésion des membres. J'ai trois éléments qui varient par électeur inscrit: 30 $, 50 $, 75 $; aux dépenses électorales: 0,50 $, 0,75 $, 1 $; et au coût d'adhésion des membres.

Si c'est nécessaire à la trésorerie, et ça, c'est uniquement si c'est nécessaire à la trésorerie pour un parti politique, les candidats et les élus pourraient contribuer au financement des partis jusqu'à concurrence de 10 000 $ pour un candidat et de 20 000 $... et de 20 000 $ pour un député. Cette contribution serait accessible à un crédit d'impôt de 40 %.

On prend pour acquis dans l'ordre... dans la fiscalité, on a des bonnes chances de considérer que, si tu t'en vas pour une fonction de député et tu encours des dépenses, bien, toute dépense encourue est en vue d'un revenu, c'est déductible fiscalement. Ça, c'est une loi fiscale: si ta dépense est en vue d'encourir des revenus futurs, c'est déductible fiscalement, donc je m'en sers.

Le minimum remboursable des dépenses électorales basé sur les votes obtenus passerait de 15 % à 10 %.

Participation de l'État. Alors, c'est des modifications de financement que vous allez voir chiffrées facilement. Rapidement, je peux vous en donner, si vous voulez? Remarquez, pourquoi pas, pourquoi pas que je vous en... Je m'excuse, hein? Ça va? Si vous voulez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là...

M. Couture (Denis): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Couture, si vous me permettez, le page va vous donner un coup de main pour distribuer vos documents, là.

M. Couture (Denis): Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Couture (Denis): Bien, je crois que les autres madames, ça va. Je m'excuse, tout est beau. Est-ce que vous avez... C'est-u suffisant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça a été distribué, M. Couture.

M. Couture (Denis): Tout est beau? Alors, je m'excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De toute façon, les documents vont être accessibles sur Internet, ne soyez pas inquiet.

M. Couture (Denis): Participation de l'État. Je suis rendu... j'ai modifié, par écrit, le financement, participation de l'État... Est-ce que vous avez... C'est correct. J'ai mon 10 minutes. Ça va bien.

La participation de l'État aux trois projets de scénario s'étalerait entre 39 % et 64 %... J'ai trois scénarios, participation de l'État, 39 % à 64 %. Sur les quatre ans, la moyenne a été de 53 %, on se situe. Selon le premier scénario, la participation de l'État, sur quatre ans, augmenterait de 13 millions: à peu près 3,5 millions par année ou 4 millions. O.K.? On tourne les pages. Vous allez pouvoir revenir tantôt dans le questionnement si c'est trop rapide. Le temps passe, O.K.

Moi, le mémoire sur la modification du financement des partis politiques, trois scénarios, l'actuel est celui-là. La première colonne à gauche est celui-là: contributions encaissées, crédits d'impôt de 23 millions qui a été donné. Des contributions ont été encaissées de près 58 millions. Les activités ont été de 2,9 millions. L'adhésion par membre, 3 334 000 $. Les dons anonymes, 104 000 $. Remboursement vérification, 160 000 $. Remboursement par électeur inscrit: 10 millions ont été remboursés -- je vous donne l'actuel, on s'en tient à ça. Dépenses électorales acceptées, 11 millions. Alors, on a un coût... on a un cumul de financement de 86 millions, et la contribution du public de plus de 45 millions, soit 53 %. Ça, on a vécu ça en 2008 et l'année 2006 pris trois fois.

Alors, j'arrive avec des modifications. Au lieu du 0,50 $, je passe à 0,75 $, des affaires de même, et je me promène avec. Il y a trois scénarios possibles, rapidement.

Contributions encaissées avec crédit d'impôt, zéro, pour le premier, deuxième et troisième scénario, première colonne, vous voyez ça. Les activités, je mets le même 3 millions qui rentre. L'adhésion par membre, il y en a plus, je le pars à 30 $. Ça n'empêche pas qu'un membre intéressé, et qui suit la politique, et qui veut que son vote... personne vote donne 50 $, mais il paie 30 $ minimum; et ce n'est pas déductible, je vous le dis encore, ça peut aller jusqu'à 100 $. 20 millions, 33, 43, dépendant de 30 $, 50 $ et 65 $ par membre, sur la base des membres que tous les partis possèdent actuellement, ont. Les dons anonymes, on les oublie, il y n'en a plus. Remboursement de vérification, on le maintient, 160 000 $. Remboursement par électeur inscrit, premier choix, 1,50 $ au lieu de 1,00 $, au lieu de 0,50 $, 1 $, 0,75 $. Je donne des variables; vous allez être libres de faire les chiffres que vous voulez, si ça vous tente d'éliminer tout crédit d'impôt, d'éliminer le 3 000 $, d'éliminer le 400 $, si ça vous le tente. Je n'ai pas... ce n'est pas une demi-mesure. Des virages à 180, ça crée le changement, et c'est excellent.

Alors, la participation personnelle avec crédit d'impôt de 40 % jusqu'à concurrence... mettons, j'ai 1 600 candidats pour l'année jusqu'à concurrence de 10 000 $... jusqu'à concurrence de 10 000 $, exact, ce n'est pas... c'est 10 000 $, j'ai mis un pourcentage, 5,00 $. Députés, 125 à 20 000 $ pendant quatre ans -- alors je sors des chiffres là-dedans -- 6 millions, 10 millions. Dépenses électorales acceptées, premier choix est à 90 %, le deuxième est à 75 %, le troisième est à 60 %. Je vous donne des chiffres, on se promène.

Cumul du financement des partis: 86 331 $, mon premier choix est à 91 900 $, mon deuxième choix est à 91 000... 91 millions, mon troisième choix est à 92 millions.

Les coûts d'adhésion varient, de 45 $ je monte à 59 $, je reviens à 45 $, le deuxième choix -- ça ne coûte pas plus cher au gouvernement, le deuxième choix -- on revient à 45 $, et, le troisième choix, le gouvernement en profite.

Je vous laisse vous amuser là-dedans. Si vous avez besoin... allez voir votre comptable ou bien venez me voir. Bon.

Rapidement, c'est l'idée que je vous ai donnée, j'ai fait des choix pour donner une latitude. Il me reste?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes dans les temps, M. Couture, il vous reste 30 secondes.

M. Couture (Denis): Ah, monsieur! Bien, le 30 secondes, je vais... je vais répondre. Je dis aux membres de la commission, phrase lue quelque part: «Le jour où le pouvoir de l'amour va vaincre l'amour du pouvoir, l'humanité va faire un grand pas.» Je reformule cette pensée: Le jour où le politicien aura comme objectif le bien de l'humanité, n'étant pas obnubilé par la griserie du pouvoir et la domination, ce jour-là, l'humanité va s'ouvrir à la respectabilité de tous et de chacun. En ce même jour, le politicien redonnera à l'électorat confiance en la politique, et celui-ci, ne se sentant pas berné, le suivra sans son sillage et le soutiendra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien.

M. Couture (Denis): Le 30 secondes est terminé, mais, dans mes discussions, je repasserai ça tranquillement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, M. Couture. M. le ministre, pour 20 minutes d'intervention.

M. Dutil: Alors, M. Couture, vous comprendrez qu'on ne s'en va pas dans la même direction, là. Quand vous parlez d'un virage à 180°, c'est ce que vous nous proposez, puis je comprends très bien ce que vous nous proposez. Moi, de l'expérience politique que j'ai, si on ne soutient pas les partis politiques, malheureusement, ça va éteindre l'activité politique. Alors, je ne suis pas favorable, malheureusement, à vos considérations.

M. Couture (Denis): Quand vous dites, monsieur, je vous arrête un petit peu..

M. Dutil: Oui.

M. Couture (Denis): ...si on ne soutien pas les partis politiques, c'est la...

M. Dutil: Par les crédits d'impôt ou par...

M. Couture (Denis): Par les crédits d'impôt.

M. Dutil: ...ou par le financement public. Alors... Bon. Est-ce qu'idéalement il faudrait que tout le monde fasse une campagne électorale sans faire de dépenses et que les citoyens aillent voter sans qu'on les appelle ou qu'on les incite à le faire? Idéalement, ça devrait se passer comme ça, mais ça ne se passe comme ça. Alors, on a une organisation, tout le monde, quand on fait une campagne électorale, on incite les citoyens à voter et il y a des coûts à ça. Puis, moi, je pense que le système dans lequel on vit, là, est assez bien fondé et qu'il y a quelques ajustements à faire, mais qui ne vont pas malheureusement dans la direction que vous nous proposez. Je vous donne en toute honnêteté mon opinion.

M. Couture (Denis): Qu'est-ce que j'ai à répondre là-dessus?

M. Dutil: Bien, ce n'est pas... c'était une remarque, ce n'était pas une question. On a le droit d'être d'avis différents, là.

M. Couture (Denis): Oui, oui, d'accord.

M. Dutil: Je vous exprime tout simplement que je suis d'un avis différent.

M. Couture (Denis): Si je m'arrête à cette approche-là... Petite opinion, ici, personnelle. En somme, je peux appeler le Parti de la réforme financière, je veux m'appeler le Parti de la réforme financière, il y a un autre élément là-dedans qui n'est pas... il n'a pas à être réglé ici à soir, mais je pourrais l'appeler à soir le Parti de la réforme démocratique, c'est-à-dire redonner à l'électorat le droit de s'intégrer à l'électorat.

Si vous regardez ma première page en haut, ma première ligne en haut, là, c'est tous des 3 000 $ qui arrivent là. Tous des 3 000 $. Qui a les moyens de donner 3 000 $? 1 %, vous m'avez dit tout à l'heure, pas beaucoup. O.K., qui a les moyens?

Deux, on se retrouve avec... dans cet élément-là... j'arrive ici, rénovation... révolution électorale aux États-Unis, Obama a perdu. La Cour suprême a dit: Les partis... les entreprises vont pouvoir soutenir un parti politique pour un projet. Bien, c'est fini. Les gens, ils se retirent puis ils laissent aller les grands... ils laissent aller les grands éléments.

M. Dutil: ...le système américain du financement des partis politiques est quand même bien différent du nôtre.

M. Couture (Denis): Il est très différent, je suis d'accord avec vous.

M. Dutil: Il est très différent, et je pense que, si on se met à critiquer le système financier politique américain, on en a pour longtemps à en discuter, parce qu'on est plutôt d'accord de ce côté-là.

M. Couture (Denis): On peut l'oublier un petit peu.

M. Dutil: Nous, on a exclu le financement par les entreprises, on a des problèmes avec ça qu'il faut régler, là, mais on l'a exclu, là, puis normalement ceux qui le font sont illégaux.

M. Couture (Denis): Moi, dans ma tête, ce projet-là, l'électorat trouverait sa place. Le 25 $, il va le donner, la cotisation par année. Le 50 $. Ça fait beaucoup d'argent, ça, au lieu du petit 5 $. Ça fait beaucoup d'argent, puis ça change toute la donne là-dedans. Passer de 0,50 $ à 1 $, ça change la donne. Mais c'est juste 4 millions par année d'augmentation, là. La contribution politique, elle n'est pas forte là-dessus.

Puis, le deuxième choix, il n'y en a pas, de différence. Ce n'est pas fort là-dessus, on ne change pas grand-chose. Mais on incite le citoyen à donner 25 $, 30 $ ou 50 $; c'est ça, uniquement, ça. Et on met de côté les grosses organisations qui, à un moment donné...

C'est certain qu'en bon langage populaire un service rendu en attire un autre. Et puis on a toujours... on espère toujours le retour du pendule. Bon. Ça, si on veut que ça continue de même, vous allez passer... vous êtes... de 81 % à 94 %, vous l'avez dit tout à l'heure -- je vous remercie de ce renseignement-là -- 81 % à 94 % à 57 %, vous allez tomber à 50 % puis à 40 % parce que l'électorat va être désabusé. Puis on va dire: C'est tous des gens obnubilés par la griserie du pouvoir: ils vont là pour faire quelques piastres, ils se retirent. C'est du court terme.

Il faut y aller dans le long terme, il faut intéresser les gens. Moi, je suis positif qu'on arrive avec des bonnes idées, on travaille pour le peuple. On essaie... on arrête d'arrêter. On essaie que la politique cesse de... les éléments politiques arrêtent de travailler pour leur propre pouvoir. Il faut aller chercher le pouvoir personnel, il faut aller chercher... autrement dit travailler pour le peuple. Et c'est la seule façon.

Moi, c'est une réforme démocratique que j'emmène. Je donne la chance au premier, à l'individu. Il va arriver avec des bonnes idées puis il va passer. Alors, pour un, c'est: Donne la chance à l'individu; pour deux...

Le politicien serait libéré, M. Dutil, le politicien serait libéré d'un lourd tribut de devoir rendre compte à un ami, entre guillemets, de l'avoir aidé à s'asseoir à l'Assemblée nationale. Tiens, un service en attend un autre, là. On ne se cache pas à l'âge que j'ai là, là. O.K.?

Alors, c'est de un, la démocratie revient à l'individu; de deux, ça libère le politicien. Et l'effet de libérer le politicien va lui donner des chances de travailler pour l'électorat uniquement. C'est mon approche. Il n'y en a pas d'autre. Je suis sûr de cette approche-là.

C'est un fardeau lourd qui part à cette étape... Oui, oui, oui, il va prendre les intérêts du politicien. Il va prendre les intérêts de la population, les siens ne sont pas en cause. Il n'y a plus de comptes à rendre. Et il faut éviter, je le dis dans ma petite approche ici: Évitons pour le Québec que notre députation soit confinée un jour à un possible rôle de marionnette. C'est tout simplement ça. C'est nous tous, et c'est moi comme j'y aspire. Je m'inclus là-dedans. Je ne suis pas intéressé à être une marionnette, je ne l'ai jamais été.

Puis, dans le court terme, ça va pour quatre ans. Pour avoir une job ailleurs, pour avoir une progression puis des contacts, c'est parfait. Mais on laisse le peuple de côté. C'est ça... c'est uniquement ça qui m'anime, ce projet-là, de tout simplement de dire: Il faut... Puis il n'y a pas de demi-mesure. Quand on veut parler d'une demi-mesure...

Bon, j'arrive ici avec une demi-mesure, qu'est-ce que je dis? On joue un petit peu, bon, 0,85 $, on va augmenter le dollar... de 0,50 $ à 0,85 $, ça va. Bon. C'est une... Ça aide encore puis c'est une demi-mesure. Dans une demi-mesure, c'est des demi-actions, c'est des demi-résultats, et puis il n'y a pas de changement chez l'électorat qui... qui doute de la bonne latitude des politiciens. Il n'y en a pas, de changement.

Alors, si on veut du changement, c'est un virage à 180°. J'en ai fait plusieurs fois dans ma vie, des virages à 180°, et puis le changement emmène du développement de l'organisation chez l'individu, ça va bien. La pleine mesure de changement, oui, oui, oui. Dans cette pleine mesure là, le changement, l'électorat se retourne, le politicien se retourne vers l'électorat. Je reviens à ça, je n'ai quasiment plus rien à dire, moi, là. Je pense que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, merci, M. Couture. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, merci, M. le Président. Bonjour, monsieur... Bonsoir, M. Couture. Vous êtes notre dernier invité, donc on est contents que vous soyez là.

M. Couture (Denis): On va finir de bonne heure, ça a bien été.

M. Bédard: On va finir en même temps que vous, vous allez voir, c'est ça qui est le fun.

M. Couture (Denis): Bien, je ne veux pas me répéter. Moi, j'ai à peu près tout dit, là.

M. Bédard: Parfait. On n'a pas de problème.

M. Couture (Denis): Là, je m'accote puis je vous écoute.

M. Bédard: Non, non, on est là pour parler ensemble. C'est la première que vous venez témoigner ici, à l'Assemblée?

M. Couture (Denis): C'est ma première expérience.

M. Bédard: O.K. Vous êtes... Je vois que vous êtes le... moi, je ne le connaissais pas. Est-ce que c'est un parti qui est reconnu?

M. Couture (Denis): Oui, le parti est reconnu officiel.

M. Bédard: O.K. Il est vraiment officiel?

M. Couture (Denis): J'en suis le chef du parti, je l'ai initié. J'ai des idées...

M. Bédard: C'est vous qui l'avez parti?

M. Couture (Denis): J'ai une expertise comptable et je la mets au service de l'électorat dans son ensemble.

M. Bédard: O.K. Donc, vous avez lancé le parti, c'est vous qui l'avez lancé. Ça fait combien d'années que ça existe?

M. Couture (Denis): J'ai lancé le parti en mai. Je me suis même présenté à Rivière-du-Loup.

M. Bédard: À la dernière élection?

M. Couture (Denis): Une petite expérience, entre autres, oui, c'est ça. Ça n'a pas donné des résultats, hein...

M. Bédard: Ah! Ça, en politique...

M. Couture (Denis): Ce n'est pas grave.

M. Bédard: Il ne faut jamais le prendre personnel, ils disent. J'ai vu des gens formidables perdre, puis ils se demandent encore pourquoi.

M. Couture (Denis): Alors, le parti est reconnu, pas de problème. Mon vérificateur fait les états financiers actuellement.

M. Bédard: O.K. Donc... Non, c'est ça, je regardais votre... Parce que c'est assez original, votre... surtout dans un monde où... Parce qu'on a les mêmes objectifs, je vous dirais, c'est... Nous aussi, on souhaite briser le lien entre l'argent et la perception du public des décisions gouvernementales. Donc, il ne faut pas que le financement ait un lien avec le... ou l'apparence d'un lien entre les décisions gouvernementales et le financement. Mais, vous, votre... et vous avez le même objectif, mais je vous trouve téméraire parce que vous avez sur votre carte... c'est une main avec une poignée de 100 piastres. Je vous dirais que...

M. Couture (Denis): C'est une cause, ça. Ce n'est pas le projet de ce soir.

M. Bédard: Oui, mais vous êtes dans le 180° pas à moitié, là.

M. Couture (Denis): Je peux en parler un petit peu.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Couture (Denis): Voulez-vous que j'en parle un petit peu?

M. Bédard: Je trouvais ça téméraire de votre part.

M. Couture (Denis): C'est le Québec maître de ses finances.

M. Bédard: O.K. C'est par rapport aux finances globales.

M. Couture (Denis): Un Québec maître de ses finances, maître de tous ses... il collecte tous ses deniers.

M. Bédard: Bien là, on va se rejoindre, arrêtez.

M. Couture (Denis): Et puis il paie au Canada... pour le service rendu au Canada. Il reste totalement intégré.

M. Bédard: O.K. On enverrait seulement un chèque. Ça fait que vous...

M. Couture (Denis): Totalement intégré dans le Canada. Il paie Michaëlle Jean, Mme Michaëlle Jean, notre bonne gouverneur...

M. Bédard: Ça, c'est moins clair, là.

M. Couture (Denis): Je la trouve extraordinaire, en passant.

M. Bédard: On a chacun droit à notre opinion.

M. Couture (Denis): Il paie tout ce monde-là, il fait le chèque au fédéral, il est Canadien, mais il arrête de quêter à Ottawa.

M. Bédard: O.K.

M. Couture (Denis): On lui en envoie 45 milliards, puis il passe son temps à aller le quêter pour aller le rechercher.

M. Bédard: Ça fait que...

M. Couture (Denis): En bon Québécois, c'est de la merde, je m'excuse, là.

M. Bédard: Oui, là, il faut... Le rapport d'impôt unique, vous êtes d'accord avec ça?

M. Couture (Denis): O.K. Alors, ça, Québec maître de ses finances dans le cadre canadien. Il n'y a pas de brisage de souveraineté territoriale, aucune.

M. Bédard: Ça, c'est notre point de désaccord.

M. Couture (Denis): On oublie ça, là.

M. Bédard: Ça, c'est notre point de désaccord entre vous et moi, mais effectivement c'est que je comprends très bien votre point de vue. Je vois que vous avez une perception assez négative des politiciens en général...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Mais laissez-moi... Oui, mais, là, je le sais, mais vous n'êtes pas tout seul non plus. Je ne vous dis pas que vous êtes tout seul, là, je vous dis que vous avez une perception très négative, puis en même temps je les comprends. Mais là je vois que vous vous êtes présenté, ça fait que c'est quand même... on est presque à mi-chemin, mais vous avez un doute général. Puis, en même temps, je le comprends parce qu'il y avait une belle phrase parce que vous citez... bien là, on ne sait pas qui vous citez, là, mais on sent en général...

Il faut toujours se méfier des gens qui veulent exercer un pouvoir sur les autres citoyens. Tu sais, ça, en général il y a quelque chose d'un peu négatif, puis je pense que c'est Thomas Jefferson qui a dit ça, effectivement. Il faut toujours se méfier des gens qui veulent ou qui sont contents d'obtenir un pouvoir sur ses autres concitoyens. On devrait à la limite même ne pas espérer ce pouvoir sur les autres citoyens.

Mais, pour limiter finalement le pouvoir, est-ce qu'on ne devrait pas, je vous dirais par exemple, limiter les mandats des politiciens? Tu sais, au bout d'un certain temps, là, tu as fait ton temps. Va faire d'autres choses. Tu sais, c'est correct, tu en as assez fait. Bravo! Puis, comme Cincinnatus, là, retourne dans tes terres...

M. Couture (Denis): La moyenne actuellement...

M. Bédard: ...puis tu reviendras si on a besoin de toi.

M. Couture (Denis): Mais la moyenne actuellement est de combien? Six ans? Huit ans? Pour tous les politiciens.

M. Bédard: À peu près six ans. Oui, mais, le problème, c'est les indécrottables, souvent.

M. Couture (Denis): C'est parce qu'ils n'ont pas duré. Ils n'ont pas toffé la run.

M. Bédard: O.K.

M. Couture (Denis): Pour un, 15 ans, puis trois, deux ans, ça fait six ans, puis ça n'a pas, tu sais, ils n'ont pas toffé la run.

M. Bédard: O.K. Ça fait que ça n'aide pas votre... Parce qu'en bout de ligne, je vous écoute, là, puis là, on parle, puis vous êtes le dernier, c'est pour ça que j'en profite... Mais, tu sais, la perception négative, c'est que la moyenne de six ans, les gens, ils viennent, ils sont comptables, ils sont avocats, ils sont agriculteurs et cultivateurs, ils sont... peu importe, puis ils retournent dans leur ancienne vie après, puis... Mais ils étaient... ils n'étaient pas méchants dans leur ancienne vie. Ils le sont seulement dans le temps qu'il est député. Puis, quand ils retournent, ils sont devenus corrects, tu sais.

Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose, en termes de perception, qui n'est pas normal?

M. Couture (Denis): La période de temps qu'on passe ici, on se pose à savoir, à un moment donné...

M. Bédard: Oui. Ça devient presque frustrant. Tant qu'à ça, on n'enverra plus personne, là. On va vider le Parlement puis on va dire... On va devenir tous corrects, mais...

M. Couture (Denis): Remarquez que je ne suis pas né d'hier, la veille...

M. Bédard: Bien entendu.

M. Couture (Denis): Quand j'allais à Montréal et puis que je prenais... la route, la 20, Maurice Duplessis, il n'avait pas... il n'avait pas mis l'asphalte dans Lotbinière parce que ce n'était pas son comté. Ce n'est pas d'hier.

M. Bédard: Vous avez quel âge, vous, là?

M. Couture (Denis): 75. 76.

M. Bédard: Bien, vous avez l'air plus jeune. C'est pour ça. Vous avez l'air plus jeune que ça.

M. Couture (Denis): O.K. O.K. Et j'ai voté pour Maurice.

M. Bédard: En plus? Bien là!

M. Couture (Denis): J'ai voté pour Maurice. O.K.

M. Bédard: Bien, on vous remercie, M. Couture. Vraiment, là...

M. Couture (Denis): Mais que les gens reviennent... O.K. Que les gens reviennent, que les gens reviennent à leur...

M. Bédard: Mais je ne veux pas que vous laisser sur une note négative. C'est pour ça que vous avez une vision très négative de ceux qui sont députés, dans les faits, au moment où ils le sont. Mais ça, c'est un... C'est quelque chose, des fois, que j'ai de la misère à comprendre, c'est pour ça, par rapport à ce qu'ils étaient avant, puis ce qu'ils vont être dans l'avenir.

Est-ce qu'on n'encourage pas ça, finalement? Pourquoi on est si négatifs envers ceux qui décident, finalement, de ne pas faire d'argent? Vous savez, ici, il n'y a pas vraiment d'argent... il n'y a pas d'argent à faire. Les gens, la plupart, pas tout le monde, mais, il y en a qui perdent de l'argent, là, littéralement.

M. Couture (Denis): Définitivement.

M. Bédard: C'est ça. Vous êtes comptable, vous savez c'est quoi, là.

M. Couture (Denis): Oui, mais pourquoi que la population ne veut plus rien savoir d'aller voter? Vous ne le savez pas, vous? Hein? On ne peut pas se le croire, de 81 % à 57 %.

Je parlais à mon fils aujourd'hui. Il dit: Qu'est-ce que tu fais? Bien, je m'en vais en commission parlementaire. Je ne lui en avais pas parlé. Pourquoi? Je lui explique ça un petit peu. Bien, trois minutes... D'après ce que je lui disais, là, on oublie les crédits d'impôt, forcément, il m'a donné un petit coup de main pour les crédits d'impôt, il m'a donné 400 $, hein? Bon, bien, voilà! Ça aide, hein? Hein, tu sais? Je le prends. O.K. Mais, et puis, il a dit, à un moment donné, il dit, ça rendrait... ça donnerait l'occasion aux députés d'être plus intègres. Ou l'image fausse, ou l'image vraie. Mais, si vous avez une image fausse, essayez-le de la rendre vraie. Je vous répond là-dessus.

M. Bédard: Merci. Puis ça fait...

M. Couture (Denis): On a une image fausse, il faut essayer de la rendre vraie. Moi, avec ça, il n'y aura plus de raison. Il faut éliminer toute suspicion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, M. le député de Chicoutimi. Messieurs, avez-vous des questions?

Une voix: Oui, j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je trouve que votre phrase est très bonne, là. Vous dites: «Le jour où le politicien redonnera à l'électorat confiance en la politique, celui-ci, ne se sentant plus berné, le suivra dans son sillage et le soutiendra.»

M. Couture (Denis):«Le soutiendra» veut tout dire: il va donner 50 $ au lieu de 5 $. Si ça passe.

M. Grondin: Oui, mais c'est ça que les gens de Beauce-Nord font avec moi. Non?

M. Couture (Denis): Je regardais les... Oui, oui. Vous êtes le champion. Je regardais la documentation avec les documents du DGE: vous êtes le champion.

M. Grondin: Oui?

M. Couture (Denis): Mais c'est ça que les gens font avec vous.

M. Grondin: Mais, de toute façon, j'aimerais vous entendre, là, c'est sûr que, là, on l'a votre... Vous nous étalez la...

M. Couture (Denis): Mais vous pouvez revenir sur les chiffres, là, les explications.

M. Grondin: Les chiffres, mais, qu'est-ce que c'est que... Qu'est-ce que vous pensez de... de la... la nouvelle... le projet de loi n° 78, qui concerne l'augmentation des députés, le découpage électoral, le financement? Là, vous nous parlez des financements politiques, est-ce que vous avez d'autres vues sur...

M. Couture (Denis): Le vote proportionnel, et ainsi de suite. Non, je n'ai pas d'autres vues.

M. Grondin: Vous n'avez pas regardé le projet de loi...

M. Couture (Denis): Je me suis arrêté au financement... Il y a beaucoup de travail à faire, comme la madame a élaboré ici tout à l'heure, là. J'avais peine à... de la misère un peu à la suivre là-dessus.

Mais, quant au vote proportionnel, ainsi de suite, je serais pour. Je serais pour. Je suis pour la démocratie.

M. Grondin: Alors, écoutez...

M. Couture (Denis): Et on la perd, actuellement, au détriment des entreprises. Je vous le dis. Je vous le dis. J'en ai déjà eu, des entreprises.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Fâchez-vous pas, M. Couture, là. Vous êtes un homme de conviction, on reconnaît ça.

M. Couture (Denis): Un peu de passion, excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non... la passion ça, ça a toute sa place ici. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Donc, je retiens finalement l'essentiel de vos propos. Tout ce que vous vous employez à faire ici, c'est pour changer ce constat que vous venez de faire à la fin. Vous avez dit: On perd de la qualité démocratique, notre système, le peuple perd du pouvoir au profit des entreprises.

Pas que les entreprises soient méchantes par nature, mais le système démocratique a prévu que ce doit être au peuple de décider, pas aux entreprises. Les peuples... le peuple est constitué bien sûr de gens qui ont aussi des entreprises, mais il faut une séparation entre les deux, de manière à tenir compte de l'expérience de l'histoire, de ce que le général Eisenhower, qui est arrivé, l'amiral, à la tête de la plus grande démocratie et aussi de la plus grande puissance mondiale, de son avertissement de dire que, si on laisse aller les choses, s'il y a une trop grande proximité entre le milieu industriel, notamment militaire et le pouvoir, c'est très dangereux pour la démocratie.

Donc, moi, je... évidemment vous proposez des choses très radicales, comme de passer de 3 000 $ à zéro, ça peut être une solution. Mais peut-être que la sagesse là-dedans, dans le fond, vous voulez diminuer le poids de ces gros dons puis augmenter le support de l'État par la contribution, la rente, là, la contribution pour chaque électeur.

M. Couture (Denis): C'est exact.

M. Khadir: Donc, en fait, il faut baisser l'un et augmenter l'autre.

M. Couture (Denis): Oui.

M. Khadir: Maintenant, on peut s'entendre sur un meilleur équilibre que zéro, puis... vous voyez. Donc, l'idée, pour vous, plus on s'approche d'un plafond qui est bas pour les contributions individuelles, les dons, et plus la contribution de l'État est plus grande par électeur, dans le fond, votre souhait serait respecté?

M. Couture (Denis): Oui, oui. Plus bas, je vais vous dire tout de suite que c'est zéro, parce que... pour éviter tout doute.

M. Khadir: Bien, c'est parce que ça... O.K. Alors, je...

M. Couture (Denis): Tout doute. Moi, c'est zéro.

M. Khadir: Je me permets de vous dire qu'il y a bien... à regarder. C'est sûr que, quand on fait un don de 3 000 $, la plupart du temps, on peut se dire qu'il y a une obligation subjective qui s'installe, pour celui qui le reçoit, de rendre peut-être la pareille, de rendre un service, d'être plus attentif, de discriminer vis-à-vis des intérêts ou enfin des demandes de cette personne par rapport à d'autres, en y accordant plus, c'est vrai.

Mais, socialement, on peut quand même dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont prêts, veulent, en fonction de leurs idées, du bien commun, par exemple, pour défendre la nature, pour contrer la guerre, pour apporter plus d'harmonie dans la société, de donner de l'argent, pas pour leurs intérêts personnels, pour leurs entreprises ou pour leurs fins individuelles, mais donner une partie de leur avoir en le donnant à un parti pour défendre des idées.

Si ça se fait à travers l'entremise de l'État ou que le plafond soit suffisamment bas pour que ce soit un peu plus équitable, on vient de barrer la route à beaucoup de ce que vous dites comme influence indue sur les élus.

M. Couture (Denis): Vous n'effacez pas le doute?

M. Khadir: Pas complètement, mais il faut quand même un juste... tu sais, on n'obtient pas un maximum en politique. Je l'ai appris... vous savez d'où je viens, puis qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je défends...

M. Couture (Denis): Mais le fameux politicien qui veut défendre son idéologie, son objectif... c'est marqué à un endroit...

M. Khadir: Qu'il soit libre, il faut qu'il soit libre.

M. Couture (Denis): ...ses besoins. Il y a... le politicien met 20 000 $ dans la cagnotte, il en tire 8 000 $, ce n'est pas si pire, il en a 12 000 $. Moi, mettre 12 000 $ pour défendre mes idées, il y a rien là.

M. Khadir: Donc, il y a d'autres personnes qui pourraient faire peut-être la même chose?

M. Couture (Denis): Ça fait que je passe de 100 000 $, je tombe à 80 000 $ quelques mille, puis il n'y a rien là. Alors, si le politicien... tous les politiciens qui veulent vendre, s'ils ont une idéologie à vendre, ils sont intègres dans toute leur affaire à 100 % et ils ont peur de manquer d'argent, non, ils fouillent dans leur cagnotte. Ce serait le fun qu'un candidat, une personne, monsieur, l'indépendant se présente ou un candidat, ainsi de suite, et puis il investisse 10 000 $ puis il en retire 4 000 $. Il dit: Ça va me coûter juste 6 000 $.

J'essaie de vendre mon idée. La démocratie...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien, M. Couture. Je vous remercie infiniment. Malheureusement, votre présentation vient de terminer l'ensemble de nos travaux pour aujourd'hui.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi 17 février, après les affaires courantes. Bonne soirée à tous et à toutes.