Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vais souhaiter la bienvenue à tous. Bon matin à tous. Bon matin, Mme la députée de Joliette, M. le député de Groulx...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Hull et Mme la ministre. Bienvenue à notre commission. Mes bienvenues sont aussi pour notre... voilà, pour le Grand Conseil des Cris et Administration régionale crie, M. Romeo Saganash, c'est bien ça? Je vous souhaite la bienvenue à la commission, bien sûr. Et je vais vous expliquer les règles tout à l'heure, mais je vais, pour fins d'enregistrement aussi puis pour l'organisation de nos travaux, vous expliquer un petit peu comment ça va fonctionner.

Donc, je déclare, bien sûr, la séance de la commission ouverte. Et, si vous avez des cellulaires, je vais vous demander de les fermer, compte tenu du fait que ça pourrait nuire à la concentration de certaines personnes et pour le bon fonctionnement de notre commission.

Je vous rappelle le mandat de la commission, c'est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais donc vous donner l'ordre du jour très rapidement parce que nous y reviendrons cet après-midi, mais simplement pour que tout le monde sache un peu qui on va recevoir aujourd'hui, qui nous aurons le privilège de recevoir. Donc, nous avons avec nous: le Grand Conseil des Cris et Administration régionale crie, qui est assis à la table. Nous avons, vers 10 h 30, l'Ordre des psychologues du Québec; Me Carmen Lavallée, dont on a entendu à plusieurs reprises le nom mentionné à cette commission. À 14 heures, il y a quatre personnes qui vont prendre place: Mme Diane Poitras, Mme Stephanie O'Hanley, Mme Nicole Gladu et Mme Jocelyne Grand'maison. Puis finalement, en remarques finales, on devrait terminer vers... tout ça vers 4 h 20. Donc...

Une voix: 15 h 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 13 h 20, dis-je... 15 h 20. Qu'est-ce que j'avais dit? Ah oui! Excusez. 15 h 20.

Donc, je vous donne rapidement... Vous connaissez probablement notre fonctionnement, je vous ai vu à quelques reprises. Donc, vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et il y a une période d'échange de 25 minutes de part et d'autre simplement pour en connaître un peu plus sur votre présentation et pour fins de compréhension. Donc, je vous souhaite encore la bienvenue, et à vous la parole, M. Saganash.

M. Saganash (Romeo): Merci, M. le Président. Je vous dis d'abord «waachiya» et «meegwetch», surtout. C'est toujours un privilège de venir s'adresser aux élus de cette auguste institution qu'est l'Assemblée nationale. Notre mémoire que nous avons soumis à la commission est assez élaboré et long, donc je vais tenter de résumer ça dans le temps qui m'est imparti, donc 10 minutes, dans ses grandes lignes.

D'abord, bien sûr, merci beaucoup pour cette invitation à venir s'adresser à cette commission. Je veux d'abord souligner le fait que la position du Grand Conseil des Cris est à peu près similaire que la position de la Société Makivik sur cette question, c'est-à-dire que le droit d'adoption coutumière est un droit issu de traité, en vertu de la Convention de la Baie James, pour nous. Donc, je tiens à souligner ça tout de suite, dans un premier temps. D'abord, je veux brièvement expliquer le statut juridique de la Convention de la Baie James pour appuyer ce que je viens de dire comme position initiale.

La Convention de la Baie James, je ne pense pas que je suis obligé d'expliquer les circonstances entourant la signature de ce premier traité moderne au Canada qu'est la Convention de la Baie James. Je pense que tout le monde connaît l'histoire, surtout après 35 ans. On va souligner les 35 ans de la Convention de la Baie James le 11 novembre prochain. Donc, c'est un premier traité moderne, un traité qui est reconnu en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, dans son article 35. La Convention de la Baie James constitue un traité. Donc, toute loi d'application générale dont ses dispositions seraient incompatibles avec les droits qui y sont consacrés, bien c'est les dispositions de la Convention de la Baie James qui auront préséance dans les circonstances. Donc, c'est important de mentionner ce statut juridique de la Convention de la Baie James.

La Convention de la Baie James, plus de 450 pages, vous le savez sans doute en tant qu'élus, qui contient plus de 30 chapitres, plusieurs modifications depuis les 35 dernières années. Tout simplement pour dire que, étant donné que c'est un traité de revendications générales, la convention contient plusieurs chapitres qui touchent à peu près à tout.

Lorsqu'on lit bien la philosophie de la Convention de la Baie James, dans son introduction, John Ciaccia, à l'époque, expliquait la philosophie, dans le sens que c'est un traité qui doit permettre aux autochtones visés par la Convention de la Baie James, les Cris et les Inuits... ça vise, dans sa philosophie même, la prise en charge de tous les domaines de la vie de ces autochtones.

Dans les lois qui ont permis la mise en oeuvre, l'application et déclarer valide la Convention de la Baie James, chacun des deux gouvernements était obligé d'adopter des lois de mise en application pour déclarer la convention valide. Le Québec et le Canada ont adopté des lois justement pour permettre que cette convention soit mise en oeuvre. Dans les deux lois, en fait, ils... On spécifie, dans l'article 2.5, que, «dès la signature de la convention, le Canada et le Québec doivent recommander respectivement au Parlement du Canada et à l'Assemblée nationale du Québec une législation appropriée pour approuver la convention, la mettre en vigueur et la déclarer valide, et pour protéger, sauvegarder et maintenir les droits et obligations énoncés dans la Convention» de la Baie James.

Et cette même loi dit ou explicite également que, s'il y a des lois d'application générale qui sont incompatibles avec la loi de mise en oeuvre et la Convention de la Baie James, en conséquence, c'est les dispositions de la Convention de la Baie James qui doivent l'emporter en cas de conflit. Alors, c'est important, je pense, de mentionner ça dans un premier temps.

Je pense que vous avez tous eu l'opportunité de parcourir ou de lire notre mémoire, mais, pour les besoins de la circonstance aujourd'hui, j'aimerais au moins lire qu'est-ce que le chapitre 3 de la Convention de la Baie James dit à l'égard de notre propos aujourd'hui. À l'article 3.1.6 de la Convention de la Baie James, lorsqu'on écrit «adoption», on dit... ça veut dire: «l'adoption d'un enfant mineur, faite conformément aux lois relatives à l'adoption dans toutes les provinces du Canada, ou conformément aux coutumes des autochtones du territoire» conventionné. Alors, c'est dans ce sens-là que l'on dit que c'est un droit issu de traité, dans ce cas-ci. C'est même un droit qui est maintenant clairement reconnu en droit international. La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones reconnaît spécifiquement cette institution traditionnelle qui est l'adoption chez les autochtones, de la même façon que la Convention de la Baie James le fait.

Le type d'adoption qui est envisagé par cet avant-projet de loi, adoption ouverte, c'est très similaire à l'adoption coutumière que l'on a, entre autres chez les Cris, mais la plupart des peuples autochtones au Canada aussi, mais aussi chez les Cris, et la base de l'adoption chez les Cris, c'est le consentement entre les parents qui donnent en charge à d'autres parents un enfant. Moi-même, quand j'étais jeune, mes parents ont proposé de me faire adopter, ce que j'ai refusé. Donc, moi-même, j'avais le droit de participer à ce consentement ou non quand j'étais jeune.

Déjà... Je vous rappellerais aussi qu'en 1988, dans ce document, le fameux document sur les fondements, Les fondements de la politique du gouvernement du Québec en matière autochtone, on recommandait déjà cette possibilité de mettre dans les législations québécoises le concept ou le droit d'adoption coutumière, l'adoption coutumière. Donc, c'est quelque chose qui était déjà envisagé il y a plus de 20 ans maintenant. Je pense que... Vous savez que, dans ces orientations, dans Les fondements de la politique du gouvernement du Québec en matière autochtone, qu'on a inclus en annexe à notre mémoire, on dit spécifiquement, par rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux, «que les dispositions du Code civil concernant l'adoption soient modifiées afin que soit reconnue l'adoption coutumière». Donc, c'est quelque chose que ça fait longtemps que c'est envisagé.

Nous estimons que le groupe de travail qui est présentement... qui travaille présentement et qui doit envisager, dans son mandat, cette possibilité-là... le Grand Conseil des Cris estime qu'on devrait attendre à tout le moins à ce que ce groupe de travail pourrait proposer, pour finalement, je pense, nous éviter toutes sortes de batailles juridiques ou politiques sur cette question-là. Je pense que le Grand Conseil des Cris a toujours été ouvert. Et nous recommandons à cet égard qu'on puisse mettre en place une table de négociation pour qu'on puisse régler finalement ce dossier-là. Et je dis ça, je dis tout ça sans préjudice aux procédures qui sont devant les tribunaux présentement sur cette question-là. Le gouvernement du Québec ne reconnaît pas que le droit d'adoption coutumière soit un droit issu de traité devant le tribunal. Nous, nous estimons que c'est le contraire plutôt parce que c'est un droit qui est reconnu par la Convention de la Baie James. Et on devrait plutôt s'asseoir ensemble pour tenter de régler cette question-là une fois pour toutes. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Saganash. Donc, Mme la ministre, pour un moment d'échange.

Mme Weil: Oui. Alors, bienvenue. Et je vous remercie très chaleureusement de votre présence aujourd'hui et de contribuer au débat sur l'adoption.

Vous le savez, il y a des procédures judiciaires en cours actuellement, et la Procureur général est dans ces poursuites... dans cette instance judiciaire concernant la portée de l'adoption coutumière et l'entente de la Baie James. Alors, moi, je vais être prudente, je dois être prudente, je ne pourrai pas poser beaucoup de... Bien, je ne peux pas vraiment poser de questions, mais ce que je peux vous dire, c'est que, dès qu'on a commencé les travaux, que, moi, personnellement, j'ai commencé les travaux, j'ai eu écho évidemment de vos préoccupations, j'ai tout de suite demandé à ce que la table de travail se mette au travail. Parce que, nous, il nous reste beaucoup de travail à faire de notre côté... et que ce serait important que parallèlement le groupe de travail qui regarde cette question d'adoption coutumière puisse travailler en même temps. Et donc je pense qu'on a le temps de cheminer, chacun, parce que, même ici, avec... C'est un avant-projet de loi, ce n'est pas encore un projet de loi. On a entendu beaucoup d'interventions, il va falloir analyser tout ça, peut-être encore continuer à consulter. Donc, je pense que c'est important que le groupe de travail puisse cheminer aussi, et ensuite on verra. Je ne peux pas... on ne peut pas savoir tout de suite quels seront les résultats de tout ça, mais je pense que l'aspect positif de tout ça, c'est que les gens sont intéressés à travailler de façon constructive et à un rythme quand même accéléré. Je pense que c'est ça qui est important, c'est de garder cette pression sur le groupe de travail pour qu'on puisse cheminer.

Alors donc, je vous remercie encore. Évidemment, je suivrai les questions, mais, moi, je devrai être réservée. C'est un peu l'aspect difficile de mon poste, hein? Souvent, je ne peux pas parler, si c'est... je suis... on est en instance devant les tribunaux. Mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas intéressée par le débat. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, merci beaucoup. Et, compte tenu que je ne suis pas Procureur général, je vais pouvoir vous poser quelques questions. Merci de votre mémoire, je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt, puis je pense que c'est un rappel intéressant aussi de toute la dynamique et de la réalité de la Convention de la Baie James et de tout ce qui en découle pour la nation crie.

Je ne sais pas si vous avez un petit peu suivi les travaux, mais quelques intervenants ont parlé de l'importance de la réalité de l'adoption coutumière et que ce soit pris en compte aussi dans les travaux éventuels pour mener à une nouvelle mouture de projet de loi. Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt, je pense, qu'on vous entend et aussi qu'on va suivre les développements. Je pense aussi que l'adoption ouverte -- d'ailleurs, il y a une section de votre mémoire où vous en parlez davantage -- ça inspire un peu peut-être... en tout cas, à certains égards, il y a des rapprochements à faire avec la notion d'adoption coutumière quand on parle de contacts qui peuvent être maintenus de consentement, et je pense que vous le faites ressortir aussi dans votre mémoire.

Alors, moi, ce que j'aimerais beaucoup... Je sais que, de ce que je comprends, le comité de travail spécifiquement sur la question va documenter davantage les pratiques, mais pour l'ensemble des nations autochtones. Mais, puisqu'on bénéficie de votre présence aujourd'hui, j'aimerais savoir, pour vous... que vous nous expliquiez un petit peu peut-être la réalité de l'adoption coutumière -- vous semblez, vous-même personnellement, avoir été impliqué quand vous étiez plus jeune -- pour peut-être qu'on comprenne à quel point c'est quelque chose qui est, je pense, au coeur de l'identité autochtone.

M. Saganash (Romeo): D'abord, je vais simplement mentionner le fait que je pense que le Québec a une opportunité de démontrer encore une fois son leadership sur un aspect de la société québécoise et de reconnaître l'adoption coutumière chez les autochtones. Le Québec est leader dans plusieurs domaines, que ce soit en environnement ou ailleurs. Donc, voici une opportunité de poursuivre dans ce sens-là pour le Québec.

C'est une réalité qui a toujours existé, et ça s'explique dans plusieurs sens. Moi, je proviens d'une famille de 14 enfants, et c'est difficile de nourrir 16 bouches, hein, si tu inclus les deux parents, bien sûr. Donc, c'est dans ce contexte-là souvent que ça se passait dans nos communautés. Mon père avait de la difficulté parfois de subvenir ou de pourvoir à sa famille, donc d'où des possibilités parfois de donner en adoption un ou plusieurs enfants de la famille à des proches, souvent... c'est souvent des frères ou soeurs d'un des parents, sinon des cousins. Donc, ça permettait donc aux familles de mieux survivre en forêt. Je proviens d'une génération de gens, probablement la dernière génération d'autochtones en fait, qui sont nés dans le bois et qui ont vécu une partie de leur vie dans le bois avant d'être kidnappés par le système de pensionnats pour Indiens, mais j'ai vécu les sept premières années de ma vie en forêt avec mes parents, comme la plupart des gens de ma génération. Mais c'est quelque chose qu'on voyait souvent à cette époque-là et qu'on voit encore aujourd'hui. Donc, ça fait partie intégrante des sociétés autochtones. C'est une institution, l'adoption, qui demeure importante pour les communautés autochtones aujourd'hui, que ce soit au Canada, que ce soit au Québec, que ce soit à travers le monde.

L'article 34 de la Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones est peut-être un des articles qui étaient les plus prenants pour les participants à ces négociations pour cette déclaration, qui a duré plus de 23 ans, ces négociations pour les dispositions de la Déclaration des Nations unies. L'article 34, qui reconnaît les institutions traditionnelles des autochtones, dont l'adoption, était probablement l'article qui a été le plus, comment dire, sensible pour les femmes qui participaient à ces négociations, et pour les gens aussi. Puis ça démontre, je pense, l'importance de cette institution pour les sociétés autochtones, même encore aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on trouve qu'il est simplement normal qu'on puisse aller dans ce sens-là dans cette démarche gouvernementale.

Mme Hivon: Et, à l'heure actuelle, comment vous jugez que, je dirais, en quelque sorte, la réalité de l'adoption coutumière, que vous dites qui subsiste toujours, peut cohabiter ou comment, dans les faits, ça cohabite, je dirais, avec la réalité plus des... de l'adoption via le processus formel des centres jeunesse, là? Chez vous, de ce que je comprends, c'est via le Conseil cri de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'il y a une cohabitation de ces deux processus-là d'adoption? Comment vous le vivez concrètement?

M. Saganash (Romeo): Tout à fait. M. le Président, le processus, maintenant... Bon, à une certaine époque, ça se faisait entre les parents adoptifs, sans papier bien sûr, à une certaine époque. Mais, aujourd'hui, je pense que les choses ont évolué aussi. Et il y a toute la démarche de l'évaluation des parents adoptifs qui est en place maintenant chez les Cris. Les responsables ou les dirigeants du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James ont tout... ont formalisé, en quelque sorte, ce genre de démarche chez les Cris. Donc, la cohabitation entre la façon traditionnelle de faire les choses et les besoins ou la réalité actuelle, je pense, se fait très bien chez les Cris. On va tout simplement poursuivre dans cette voie-là aussi. Donc, ce n'est pas... malgré qu'on estime que le choix des parents qui adoptent se fait... s'est toujours fait dans l'intérêt supérieur de l'enfant, même dans nos coutumes. Mes parents ont essayé de me donner à quelqu'un d'autre, dans mon intérêt, pour que je puisse me nourrir. Mais ça se fait toujours ainsi... ce n'est pas... même, ça se faisait de façon... sans papier, c'est-à-dire, puis ça demeure toujours un processus formel, même quand ça se fait sans papier.

Mme Hivon: O.K. Puis, est-ce que je vous comprends bien, que ce que vous nous dites, c'est que la reconnaissance éventuelle de l'adoption coutumière, ce n'est pas quelque chose que vous voyez en marge du processus des services sociaux, c'est plutôt l'intégration de cette réalité-là dans la dynamique actuelle de la loi, et éventuellement du Code civil, et non pas deux processus parallèles? C'est ça que je veux bien comprendre.

M. Saganash (Romeo): Je pense que c'est tout à fait ça. Comme toutes les sociétés sur la planète, M. le Président, les autochtones ont su s'adapter à toutes... à la réalité actuelle. Donc, ce n'est pas un processus en marge, je pense, il ne faut pas le voir ainsi. C'est une réalité qui existait auparavant et qui continue à exister avec des adaptations. La modernité, c'est s'adapter, adopter et évoluer. Donc, c'est comme ça qu'on voit les choses. Donc, une reconnaissance d'une adoption coutumière dans votre législation, ce n'est pas quelque chose qui est... qui serait anormal, je pense.

Mme Hivon: J'aimerais qu'on parle un petit peu de l'adoption ouverte. Donc, ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi, quand on parle d'adoption ouverte, en fait c'est une adoption avec entente possible de communication, ce qui peut aller de l'échange de lettres, de renseignements, de photos jusqu'à possiblement des contacts. Et vous émettez des commentaires, au point 2 de votre mémoire, plus spécifiquement sur ça en disant que, chez vous, c'est vraiment la réalité, comme vous mentionniez... comme je le mentionnais, le consentement est essentiel pour l'adoption mais aussi pour les contacts. Et je veux juste, dans la pratique en milieu cri, comprendre l'importance du maintien de ces contacts-là entre les parents biologiques et les parents adoptifs. Est-ce que c'est quelque chose qui est à peu près toujours présent? Est-ce que les contacts sont à peu près toujours maintenus? Ou une certaine forme de contact? Ou vraiment ça varie d'une famille à l'autre?

M. Saganash (Romeo): Je pense que le... Une des difficultés qu'il pourrait y avoir dans cette entente de communication, c'est que ce soit approuvé par un tribunal, alors que, dans la société crie, ça s'est toujours fait de façon consensuelle, sans que ce soit approuvé par une instance officielle. Nos sociétés, nos communautés, de toute façon, sont tellement petites parfois que tout le monde connaît tout le monde dans nos communautés, et donc, par conséquent, cette... Même dans le cas des adoptions, tout le monde sait qui a été adopté et dans quelle famille. Donc, c'est une réalité qui a toujours existé, qui se poursuit encore aujourd'hui. J'ai un oncle qui a adopté deux enfants parce que sa femme ne pouvait pas avoir d'enfants, et donc tout le monde connaît ses deux enfants et reconnaissent qu'ils ont été adoptés. Donc, c'est des choses qui ne requièrent pas, comme le propose l'avant-projet de loi, une approbation d'une instance comme un tribunal pour poursuivre les communications entre eux, les parents adoptifs et les parents biologiques.

Mme Hivon: Donc, de votre côté, vous ne sentez pas qu'il y a un besoin de faire entériner ça du tout par le tribunal. Puis je vous dirais en fait que c'est une question... C'est pour ça que je trouve ça intéressant de vous entendre aussi, parce qu'en dehors du contexte autochtone c'est aussi une question qui se pose. Il y a des groupes qu'on a entendus qui craignent qu'il y ait un risque de surjudiciarisation si ces ententes-là sont entérinées, et donc il y a des questions à savoir s'il y a un autre processus qui pourrait peut-être formaliser un peu davantage ces ententes-là pour des raisons de stabilité, mais sans nécessairement que le tribunal doive intervenir. Donc, je prends bonne note de votre commentaire.

Puis ce qui m'amènerait sur la notion du meilleur intérêt de l'enfant, parce que ça m'a intriguée. Dans votre mémoire, vous dites que, dans la réalité de l'adoption coutumière, toujours, le meilleur intérêt de l'enfant est tenu en compte, et c'est ce qui motive les décisions, mais que peut-être que la compréhension de cette notion-là de meilleur intérêt de l'enfant est différente de la compréhension qu'on a généralement dans la population blanche. Donc, j'aimerais ça peut-être que vous élaboriez un petit peu là-dessus: Comment vous concevez le meilleur intérêt de l'enfant?

M. Saganash (Romeo): C'est un concept, nous croyons, qui est toujours difficile à cerner ou à définir. Donc, c'est... Et c'est toujours les circonstances qui entourent les adoptions qui doivent primer. Comme n'importe quelle situation, je pense... Vous connaissez sûrement mieux que moi qu'il n'y a aucun droit qui est absolu et qu'il faut toujours trouver un équilibre entre le droit des uns et le droit des autres, dans n'importe quelle circonstance. Dans le cas, par exemple, de cette Déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones et la position du gouvernement canadien à cet égard, ils prétendent, par exemple, que les droits qui sont consacrés dans cette déclaration sont absolus, alors que, dans n'importe quelle circonstance, devant n'importe quel tribunal, les droits ne sont pas absolus, mais relatifs, et qu'il faut toujours équilibrer les choses devant des circonstances particulières et spécifiques. Et c'est la même chose dans le cas d'un meilleur intérêt des enfants.

Bon, je me permettrai d'évoquer la prudence, comme Mme la ministre, à cet égard, puisque nous sommes devant le tribunal, particulièrement sur cette question-là, le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, je n'élabore pas plus que ça. Je pense qu'on est devant la même situation que Mme la ministre a soulevée tout à l'heure.

Mme Hivon: Parfait. Et dites-moi, je ne sais pas si c'est quelque chose qui est documenté ou non, mais, dans la nation, chez la nation crie, il peut y avoir combien d'enfants adoptés, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose de très, très répandu? Vous n'êtes pas capable de mettre un chiffre, ou un ratio, ou...

M. Saganash (Romeo): Non.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Mais je vous remercie. En fait, quand vous parlez de, je pense, notion d'équilibre, on est vraiment en plein... l'équilibre des droits et la mesure des droits et des réalités de chacun, on est en plein là-dedans, de manière générale, avec cet avant-projet de loi là, notamment sur la question de l'ouverture de la confidentialité des dossiers d'adoption. Je comprends que, chez vous, c'est une notion un peu irréaliste du fait des petits milieux dans lesquels vous évoluez, mais c'est une question qui se pose beaucoup et avec laquelle on jongle beaucoup, parce qu'il y a un équilibre des droits en présence, donc... Bien, écoutez, merci beaucoup, c'était bien éclairant. Je ne sais pas si... Ça va? Donc, ça complète...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Groulx, ça va?

Mme Hivon: Ça complète nos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci infiniment, M. Saganash. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Ordre des psychologues du Québec prenne place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous recevons... nous allons... nous avons le plaisir de recevoir, dis-je, l'Ordre des psychologues du Québec. Donc, je vous souhaite la bienvenue. J'ai, à ma droite, donc Mme Charest, c'est bien ça? la présidente, et puis j'ai M. Pierre Desjardins, qui est directeur de la qualité et du développement de la pratique. Vous savez, je vous souhaite la bienvenue, puis c'est important pour l'ensemble de la commission, parce que votre présence est importante, comme la présence de tous ceux qui viennent témoigner à cette commission. Je tiens à le répéter. M. Saganash nous disait à juste titre que... Lui, il témoignait du fait que c'est un privilège pour lui d'être ici. Moi, je vais vous dire que c'est un privilège de vous recevoir, ainsi que lui, évidemment. Et puis je pense que la réflexion de l'ensemble des parlementaires bénéficie de votre présence. Donc, bienvenue ici.

Je vous rappelle les règles. C'est 10 minutes de présentation, pour votre présentation, que vous menez comme vous le voulez bien, puis il y aura un 25 minutes d'échange de part et d'autre pour faire en sorte de bien comprendre le sens de vos propos. Donc, sur ce, je vous souhaite la bienvenue, et à vous la parole.

Mme Charest (Rose-Marie): Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la commission de nous recevoir, l'Ordre des psychologues du Québec, parce que, comme vous le savez sûrement, le sujet de l'adoption comporte énormément de questionnements, et de pistes de réflexion, et de réponses qui sont d'ordre psychologique. Nous savons à quel point les gens peuvent être touchés émotivement par ces questions-là, et ce, même de loin, donc on peut imaginer, ceux qui le vivent de près. Et vous allez constater dans nos propos que nous avons l'intention de susciter surtout la réflexion sur la nécessité de bien évaluer avant, pendant et après et d'avoir des professionnels compétents qui non seulement évaluent, mais accompagnent les gens dans tout ce parcours. Cet avant-projet de loi, pour nous, donne des pistes d'ouverture, offre plus de possibilités, et en soi, ça, c'est positif, parce qu'on sait à quel point chaque cas est différent. Et donc, plus le cadre est large pour permettre une adaptation à chacun des cas, plus, comme société, on risque de mieux respecter les droits de chacun.

M. Desjardins, qui m'accompagne, connaît très... est un psychologue clinicien d'abord et avant tout, avant d'être à la qualité et au développement de la pratique, et, bien sûr, va commenter, va... Je vais vous faire part simplement de nos propositions pour laisser plus de place à la discussion, et je passerai la parole à M. Desjardins qui connaît très bien le développement de l'enfant, d'ailleurs.

Nous proposons que le législateur fasse clairement état de ses intentions en soulignant les principes sur lesquels il assoit ses nouvelles dispositions, en réaffirmant notamment sa volonté de tenir compte des droits des enfants, de ceux des parents adoptifs, de ceux des parents d'origine, de même que de ceux des autres proches ou tiers pouvant être impliqués, et que soit réitéré qu'en situation de conflit de droits ou d'intérêts les décisions doivent être prises en priorisant toujours le meilleur intérêt de l'enfant.

Que la loi précise que l'adoption plénière constitue la règle dans le régime québécois d'adoption et que les nouvelles dispositions prévoyant le recours aux modèles de l'adoption ouverte et de l'adoption sans rupture de lien de filiation d'origine sont des mesures d'exception applicables dans les situations particulières le nécessitant, suite à une évaluation, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Que les décisions à prendre quant au modèle d'adoption à privilégier pour un enfant donné soient fondées sur des critères bien définis, s'appuyant sur des données empiriques rigoureusement recueillies, et qu'à cet égard la loi prévoie qu'un professionnel compétent soit impliqué dans l'évaluation des besoins particuliers de chaque enfant, qu'un mandat de recherche scientifique soit confié à des organismes compétents en leur matière afin de faire le suivi de l'application des nouvelles dispositions et de leur révision. On ne peut pas avoir toute la vérité, on peut cependant continuer d'observer et se réajuster au besoin, et c'est ce qu'on propose ici. Et observer systématiquement... parce qu'on sait à quel point on est dans un domaine où les émotions pourraient prendre le dessus sur la raison, et, malgré toutes les bonnes intentions, on pourrait continuer à croire qu'une chose fonctionne même si elle ne fonctionne pas.

Que les nouvelles dispositions de la loi ne s'appliquent pas d'emblée au contexte de l'adoption internationale, considérant la nécessité de consulter préalablement les organismes et instances impliqués et de prendre en compte différentes législations qui ne sont pas toujours compatibles.

Maintenant, en ce qui concerne la confidentialité, que la loi prévoie la possibilité de n'opposer qu'un seul veto, soit celui interdisant tout contact, et que ce veto implique la non-divulgation d'informations de type nominatif.

M. Desjardins (Pierre): Oui. Par rapport à ça, en fait, juste pour mettre en contexte, c'est que, quand on lisait l'avant-projet de loi, il y a des choses qui nous apparaissaient un peu confondantes, en tout cas pour nous, c'est-à-dire: Qu'est-ce que c'était, un veto permettant la transmission d'informations confidentielles, versus un veto de non-contact? Et quelle était la nature des informations confidentielles qu'on pouvait transmettre ou ne pas transmettre en vertu de ce veto-là? Et une des questions qui nous est venue, et c'est peut-être par ignorance sur la portée de l'avant-projet de loi, c'est: Comment on va faire, pour quelqu'un qui tient absolument à connaître ses origines puis à rencontrer ses parents, comment on va faire s'il y a un premier veto qui n'a pas été opposé, c'est-à-dire qu'il peut avoir... la personne peut avoir le nom de sa mère, et, avec le nom de sa mère, qui est un peu la clé pour pouvoir poursuivre ses recherches, on lui dit: Tu arrêtes tes recherches dorénavant parce qu'il n'y a pas de contact possible? Alors, la question qui se pose, c'est: C'est quoi, la nature des informations confidentielles qui peuvent être transmises, s'il n'y a pas de veto qui est levé? Si la nature de ces informations-là, c'est le nom de la personne, bien on se pose aussi des questions sur: Quelle est la portée d'avoir ou de ne pas avoir le nom de la mère? Et qu'est-ce que ça implique comme ouverture, ou comme espoirs, ou éventuellement comme souffrances pour la personne qui aurait la clé pour aller plus loin, qui aurait le nom de la mère et qui ne pourrait pas entrer en contact?

Alors, dans cette mesure-là, on s'est dit: À ce moment-là, un veto de non-contact devrait impliquer directement qu'il y a un veto quant à la transmission d'informations nominatives ou confidentielles qui permettrait d'aller plus loin. C'est comme si on disait à quelqu'un: Écoute, je te donne... je te mets ton bonbon sur le bout de la table, il est là, mais tu ne peux pas le prendre. C'est un peu le sens ou le contexte de cette proposition-là.

Mme Charest (Rose-Marie): Et, dans le même sens, que la loi ne prévoie pas de mesures dissuasives ou punitives mais modifie plutôt ses dispositions, notamment en ce qui concerne les veto, de sorte qu'il soit plus difficile de passer outre. Là, les mesures punitives, pour nous, ça nous a fait un peu réagir dans le même sens de ce que dit M. Desjardins: Attirer quelqu'un à faire quelque chose puis ensuite le punir parce qu'il l'a fait, ça ne rejoint pas l'esprit, on trouve, de l'avant-projet de loi.

En cas de décès de la personne recherchée, que ce soit le parent d'origine ou la personne adoptée, que la loi oblige l'obtention du consentement des personnes qui avaient des liens significatifs avec la personne décédée, qu'il y ait ou non un veto inscrit au dossier, compte tenu de leur droit au respect de la vie privée, considérant que la personne qui effectue ses recherches pourrait vraisemblablement vouloir prendre contact avec elles.

Que la loi prévoie qu'en toutes circonstances et en tout temps la personne adoptée puisse avoir accès à ses antécédents sociobiologiques ou à l'histoire médicale de sa famille d'origine, bien sûr.

M. Desjardins (Pierre): Par rapport à ça, il y a un questionnement qu'on se posait, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle la Loi sur la protection de la jeunesse prévoit déjà la transmission d'antécédents sociobiologiques. Encore là, la question que je soulevais tantôt: La transmission d'informations confidentielles, qu'est-ce que ça implique? Qu'est-ce que ça signifie? Quel sens qu'on donne au sens de l'avant-projet de loi? Est-ce qu'il y a des éléments d'information qui sont déjà contenus dans les antécédents sociobiologiques qui peuvent être là sans nécessairement qu'on dévoile des informations qui soient confidentielles ou pas?

Alors, comme on prévoit déjà dans le projet de loi... dans la Loi sur la protection de la jeunesse, la transmission d'antécédents sociobiologiques, on est en train de se dire qu'avec toute la question des veto est-ce que ça va... ça va signifier qu'en impact toute cette question-là sur l'accès aux informations, aux antécédents sociobiologiques, pourrait être bloqué en fonction du veto ou pas? Donc, il y a comme nécessité de définir quelque chose autour de là, et on pense que les antécédents sociobiologiques de même que l'histoire médicale, d'une certaine façon, ça devrait toujours pouvoir être transmis, ça devrait être indépendant de cette question de: je peux identifier ou pas identifier la personne qui était ma mère précédemment. Donc, il y a comme une réflexion à faire là-dessus puis une dissociation à faire aussi entre les antécédents sociobiologiques, l'histoire médicale et les informations nominatives qu'on voudrait garder confidentielles par le biais d'un veto.

Mme Charest (Rose-Marie): Ici, là, psychologiquement, c'est important d'insister sur le fait que chaque personne a besoin de connaître son histoire. C'est un besoin fondamental. Quand on ne la connaît pas, on se la crée, on comble le vide. Mais est-ce que cette histoire-là est toujours factuelle? Est-ce qu'elle... et c'est là que la question se pose. Ce n'est pas le nom de la personne qui compte, mais qui était cette personne? Au même titre qu'on va vous recommander tout à l'heure de... Quand les parents disent non, quand les parents d'origine disent: Non, on ne veut pas de contact, on met notre veto, ce serait bien que l'enfant puisse savoir pourquoi ils disent non, parce que, lui, ça va l'aider à construire son histoire, de dire: Ils m'ont dit non, mais ce n'est pas parce que c'était un rejet, c'était parce qu'il y avait une autre famille, par exemple, et ils ne voulaient pas mettre en péril cette famille-là ou la personne... En tout cas, quelle que soit la raison, pouvoir compléter son histoire est quelque chose de très aidant pour un enfant dans son développement d'identité.

Que la loi prévoie des... que la loi autorise en toutes circonstances et en tout temps la transmission des informations sur le passé médical des enfants d'origine -- ça, ça va de soi -- de la personne adoptée... des parents d'origine de la personne adoptée aux autorités médicales concernées, et ce, pour éviter tout risque de préjudice à sa santé ou à celle de ses proches. On voit des situations dramatiques de femmes enceintes qui ne peuvent pas répondre aux questions du médecin parce qu'elles ne connaissent pas leur propre histoire médicale, parce qu'elles ont été adoptées.

Que la loi... Avais-tu autre chose?

M. Desjardins (Pierre): Oui, peut-être juste ajouter un commentaire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on retiendrait la proposition 8, la proposition 9... à la proposition 8, on dit que les informations médicales devraient être transmises automatiquement... la proposition 9 ne tient plus. Mais, si on ne retient pas la proposition 8, toutes les questions d'informations médicales... C'est parce que cette proposition-là fait référence aux autorités médicales concernées, donc on «by-pass», passez-moi l'expression, la personne qui pourrait avoir ces informations-là, qui les chercherait. Alors, si P8 est retenue, on n'a plus besoin de P9. Mais, à quelque part, on devrait dissocier ça, les informations médicales, de toute la question du veto parce que c'est des questions de santé. On devrait trouver un moyen que ces informations-là circulent le plus librement possible.

Mme Charest (Rose-Marie): Et «médical», ici, devrait inclure les questions de santé mentale parce que c'est... Il y a aussi, là, quand on fait... Quand un psychologue évalue une personne, son passé, son histoire en termes de santé mentale est quelque chose qui est très pertinent comme information pour mieux saisir ce qu'elle a, ce dont elle souffre actuellement et les traitements qui pourraient être appropriés.

Aussi, que la loi prévoie des possibilités de recours pour les personnes qui sont à la recherche d'informations les concernant mais qui ne seraient pas visées par les nouvelles dispositions, c'est-à-dire les adoptions prononcées avant l'adoption de nouvelles dispositions. Ces gens-là se sont fait entendre chez nous aussi, là, pour dire: Nous autres aussi, on a les mêmes droits.

Maintenant, pour ce qui est de la... Avais-tu quelque chose à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Charest... dans le sens... beaucoup de choses encore à dire ou... parce que nous avons écoulé le temps, mais, par consentement, je peux...

Mme Charest (Rose-Marie): Peut-être juste un élément sur l'adoption ouverte, qu'on n'a pas abordée encore, pour dire que la loi devrait prévoir des dispositions assurant que les parents adoptifs puissent exercer librement leur jugement et leurs responsabilités parentales pour mettre fin à une entente de communication conclue avec les parents d'origine qui serait préjudiciable à l'enfant. La seule chose que je voudrais ajouter, à ce moment-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'ai consentement, Mme Charest, vous pouvez continuer, il n'y a pas de problème.

Mme Charest (Rose-Marie): Ah! mais je vais être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez prendre le temps que vous avez...

Mme Charest (Rose-Marie): La seule chose qu'on voudrait ajouter, c'est que... on ne voudrait surtout pas multiplier les situations de litige devant les tribunaux. Vous savez, c'est facile de dire: Bon, on ira en médiation. Mais la médiation n'est pas toujours simple à réaliser. Et il ne faudrait pas penser que l'enfant, lui, se trouve en conflit de loyauté entre ses parents d'origine et ses parents adoptifs... c'est une situation traumatisante, ça, pour l'enfant, on voudrait essayer d'éviter ça. Or, si on fait confiance aux parents adoptifs pour exercer leur autorité parentale sur toutes sortes d'autres questions très fondamentales pour l'enfant, on devrait leur faire confiance aussi pour cette question-là, pour ce qui est d'évaluer que ces modes de communication là ne conviennent pas à l'enfant, et donc on devrait y mettre fin.

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Donc, Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Weil: Alors, bienvenue, Mme Charest, M. Desjardins. Mme Charest, la dernière fois qu'on s'est vues -- on parle d'émotions et d'une discussion émotive -- c'était évidemment le projet de loi n° 21 sur... la loi modifiant le Code des professions, qui touchait la santé mentale et les relations humaines. Donc, j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on va vous voir ce sera un sujet émotif. Parce qu'il y avait beaucoup d'émotions au mois de juin, en 2009. Alors, c'est un grand plaisir de vous revoir.

Évidemment, vous, vous venez... Il y aurait tellement de questions à vous poser, mais on va en profiter parce que, dans tout ce débat-là, on trouve qu'on est à la frontière du droit et de la psychologie. Et, une approche juridique, c'est une approche qui reconnaît des droits, mais les cris du coeur, d'autres cris du coeur qu'on entendait pendant ces dernières semaines, ça va au-delà du droit, et on essaie de reconnaître, en droit, un certain état psychologique et une certaine ouverture de la société qui se confirme de plus en plus. Et évidemment il y avait aussi quelques groupes qui parlaient plus d'aspect scientifique et le besoin de connaître son identité pour des raisons plus scientifiques, génétiques, avec l'évolution des technologies médicales. Donc, on est à la frontière un peu de toutes ces réalités, et il faut fusionner tout ça. Et donc, moi, je vais en profiter pour aller beaucoup plus sur les aspects psychologiques, vous poser des questions.

On était beaucoup dans... Mais vous l'avez reconnu aussi dans votre mémoire, c'est toute la question identitaire, dans un premier temps. Évidemment, dans certaines juridictions, surtout en Europe qu'on reconnaît plus cette notion de droit à l'identité, mais aussi beaucoup de groupes ici, incluant la Commission des droits de la personne et d'autres, qui reconnaissent le droit à l'identité. Évidemment, notre droit qui confirme beaucoup le droit à la vie privée.

J'aimerais peut-être vous entendre sur cette notion d'identité. Est-ce qu'on peut vraiment faire en sorte qu'on efface l'identité ou que c'est toujours souhaitable, par rapport à l'adoption plénière et l'adoption sans rupture de filiation? Et pourquoi, dans certains cas, ça pourrait être important d'un point de vue psychologique de préserver cette notion identitaire? Est-ce que l'identité existe au-delà du droit? Le droit reconnaît une identité, mais peut-être que... C'est un peu ce qu'on entendait de certains... surtout tous les gens du Mouvement Retrouvailles, des personnes adoptées qui nous disaient: Écoutez, vous pouvez dire ça dans le droit, mais, nous, on le ressent, ce besoin de connaître notre identité. Il y a vraiment deux points de vue là-dessus. J'aimerais vous entendre en tant que psychologue.

Mme Charest (Rose-Marie): Je vais vous répondre d'abord, je vais laisser mon collègue compléter, sûrement, ensuite. Il y a peut-être... Il faut voir ici la différence entre connaître son identité pour ce qui est de répondre à la question: Qui je suis, d'où je viens et quelle est mon histoire? Et ça, c'est important. C'est important pour tout le monde. Je le répète, quand on ne le sait pas, on se fait une histoire. L'une des choses que les gens ont notées, par exemple, c'est: vous ne connaissez pas vos parents biologiques, vous avez tendance à les idéaliser. Et d'ailleurs combien d'enfants se sont dit, quand ça n'allait pas avec leurs parents... jeunes, combien d'enfants ont ce fantasme de dire: Je ne dois pas être né ici, moi, je dois être né ailleurs, puis ils ne me l'ont pas dit. Parce que, comme ça, je me fais une histoire parfaite, je vais la chercher ailleurs. Bon.

Il y a la question d'identité. Je pense qu'on doit favoriser la possibilité pour les gens d'avoir suffisamment d'information pour se construire une histoire qui soit réaliste, qui soit le plus près possible de la réalité. Mais il faut distinguer ça de la recherche de lien. Il y a une histoire: Je suis né de telle personne. Mais il y a un lien affectif qui a existé ou qui n'a pas existé, qui a été rompu ou n'a pas été rompu, parce qu'évidemment les bébés adoptés à la naissance, c'est différent de ceux qui ont été adoptés à six mois, un an. Même six mois, là, il faut le prendre en considération, il y avait un lien. Et un lien qu'on veut réparer, qu'on veut reconstruire à tout prix. Et là il peut y avoir des glissements parce qu'on peut penser que, parce que j'ai l'information sur ce qui va me mener à une personne, à un parent d'origine, ça va automatiquement recréer un lien, et ça, pas nécessairement.

Et, quand je vous disais tout à l'heure que je pense que les gens ont besoin d'être accompagnés, c'est... Imaginez-vous le deuil à faire. Ce n'est pas tout, comme disait M. Desjardins, le jour où je sais le nom de ma mère, mais, quand, en plus, je dois quand même admettre que le lien n'est pas possible même si j'ai l'information sur l'identité... Et c'est là que les nuances doivent être faites. Tu as sûrement quelque chose à ajouter, je te connais.

M. Desjardins (Pierre): Oui, bien... Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desjardins (Pierre): En fait, ça va dans le sens de ce que Mme Charest vient de dire. C'est que je pense que, pour certains enfants, ce qui va être important, c'est de ne pas nier un pan qui peut avoir été important de la vie de l'enfant, c'est-à-dire qu'on fait... dans l'avant-projet de loi, on fait référence à des enfants qui sont plus vieux, qui ont déjà eu des contacts avec leurs parents d'origine, avec la mère d'origine, et qui ont déjà investi cette relation-là qui a un certain sens, qui est significative. Alors, je pense que ce serait... L'adoption plénière, dans ces situations-là, vient faire violence à cet enfant-là, parce que c'est comme si on lui dit: Maintenant, tu fais fi de tout ce que tu es ou de ce que tu as été ou des relations qui ont été significatives, on fait disparaître tout ça, et légalement il n'existe que ce qu'on met dans les papiers et dans les dossiers. Je trouve que c'est un peu... C'est trop. Dans ces cas-là, effectivement il faut travailler avec l'enfant, il faut travailler avec ses racines, avec ce qu'il a déjà, et il faut être capable de s'ajuster aux besoins de l'enfant. Quand on dit: Prioriser l'enfant, dans ce sens-là, ce serait fou, ce serait contre... contre lui. Je pense que ça pourrait compromettre son développement si on niait ça.

On parle d'autre chose, d'un tout petit poupon qui aurait été adopté puis qui ne connaîtrait pas ses parents d'origine. Moi, je pense que de bons parents adoptifs vont nécessairement travailler dans le sens de maintenir une trace de cette identité-là parce que ça fait partie de sa couleur, et, dans le meilleur des mondes, si on a fait un bon choix de parents, ça va être construit, ça va se développer.

Mais j'insisterais aussi sur ce que Mme Charest disait, il ne faut pas confondre... J'ai l'impression qu'on peut faire entrer sous le besoin identitaire toutes sortes d'autres besoins qui peuvent relever de la souffrance de lien d'attachement qui aurait été mal noué, d'une certaine façon, et de fantasme de créer des nouvelles choses. Alors, dans le projet de loi, quand on fait référence à des liens identitaires, il me semble que c'est plus compliqué que ça. Et, quand on parlait de faire accompagner de professionnels pour vraiment départager c'est quoi, cette quête-là, est-ce que c'est une quête identitaire ou est-ce que c'est une quête qui serait davantage thérapeutique pour la personne parce qu'il y a des liens d'attachement qui font mal, qui ont mal été noués... Alors, il ne faudrait pas tout faire rentrer sous les besoins identitaires.

Mais c'est clair qu'il y quand même une dimension importante, et il ne faut pas nier ça. Combien de parents adoptifs, par exemple, vont laisser déjà dans le nom... on pense à des enfants qui ont été adoptés, qui viennent de Chine, où on leur donne un bout de prénom qui ressemble aux prénoms qu'on donne en Chine. Donc, c'est un morceau d'identité qu'on maintient à l'enfant, et les parents adoptifs reconnaissent que c'est important. Alors, je pense qu'il faut prendre des mesures comme ça. Mais, plus les enfants sont vieux, plus il y a un lien significatif. Et, encore là, il faudra définir dans le projet de loi c'est quoi, un lien significatif. Un lien significatif, il faut que ce soit un lien qui soit significatif pour l'enfant, il faut que ce soit un lien qui soit documenté. Significatif pour lui et significatif dans le sens que ça lui rapporte. Parce qu'on peut avoir des liens significatifs qui soient destructeurs, aussi. Alors donc, quand on parle d'identité, et tout ça, la réflexion qu'on a à faire, il faut l'élargir à plus que juste les besoins identitaires.

Mme Weil: Donc, vous seriez d'accord avec la proposition générale qui est que l'adoption plénière soit vraiment la forme prédominante, usuelle, normale, et que l'adoption sans rupture serait, dans certaines circonstances, balisée...

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait.

Mme Weil: ...souhaitable si on constate et comment on constate si le lien important... mais pas nécessairement, et c'était vraiment la vision derrière cette nouvelle forme d'adoption, pas nécessairement pour maintenir des liens, et donc... et par consentement de tous. Et j'aimerais vous entendre, et il y en a plusieurs qui ont demandé aussi qu'il y ait une évaluation psychosociale pour voir si c'est vraiment la meilleure forme d'adoption dans ce cas précis... Le consentement de l'enfant, à quel âge, tout ça, pour cette forme d'adoption? Parce que, si on constate des liens affectifs, on imagine l'enfant qui est consulté dans ça pour déterminer ce lien. Qu'est-ce que vous dites sur ça?

M. Desjardins (Pierre): Bien, moi, je pense que la question qu'on a à se poser d'abord aussi, c'est tous les risques de mettre l'enfant en situation de conflit de loyauté si on lui demande trop tôt de donner son consentement. Il serait assez malvenu de prendre une décision qu'il pourrait juger relativement lourde et qu'il pourrait juger qu'il y aurait un impact sur les personnes qui sont impliquées derrière ses consentements. On le sait, c'est démontré que les enfants ont un premier réflexe de protection des adultes. Même si on pense le contraire, que les adultes doivent protéger les enfants, très souvent les enfants vont chercher à protéger les parents et leurs proches et ils vont tendre des antennes pour essayer de savoir ce que les parents et leurs proches veulent qu'ils disent. Et ce consentement, s'il est pris de façon beaucoup trop jeune, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée.

À mon avis, il faudrait, quand l'enfant est jeune... Bon, il y a l'âge légal, on parle de 14 ans, je pense, dans le Code civil, mais je ne suis pas juriste. Mais, si l'enfant... si l'enfant est trop jeune, épargnons-le donc. Et on lui dit: Tu n'as rien à voir; peut-être que tu pourrais n'être pas content parce qu'on a décidé telle chose et telle chose, mais tu n'as pas de culpabilité à ressentir; cette décision-là, elle est prise par quelqu'un d'autre. Alors, à mon avis, on a ça à considérer.

De 14 à 18 ans, il me semble qu'il pourrait y avoir quelque chose de relativement partagé. Est-ce qu'on peut parler un peu à tout le monde et prendre le pouls aussi auprès de cet enfant-là? Est-ce qu'il est tiraillé? Est-ce qu'il est en situation effectivement où on va le forcer à punir quelqu'un et récompenser quelqu'un d'autre? Si c'est le cas, je pense qu'il faut s'appuyer peut-être sur le consentement d'adultes. On parle des parents adoptifs dans ces situations-là. En théorie, ils ont une responsabilité parentale, ils devraient être capables de prendre des décisions. Alors, est-ce qu'on peut se reposer sur eux... à moins qu'on se soit trompés dans notre système puis on ait remis l'enfant sous la responsabilité de gens qui ne méritaient pas de les avoir, mais je pense qu'ils ont à être mis à contribution là-dedans. Puis faire attention de sauvegarder l'enfant dans tout ça. Sous prétexte de lui accorder des droits qu'il aurait, on le mettrait en situation de vivre des choses très difficiles et culpabilisantes pour lui. Alors, il faut faire attention à ça.

Mme Charest (Rose-Marie): Si je peux ajouter, entendre l'enfant, ce n'est pas lui faire porter le poids de la décision. Mais il y a une façon de parler à un enfant puis de lui dire: On t'entend; on aimerait ça savoir qu'est-ce que, toi, tu en penses, mais ce n'est pas toi qui décides. Comme on fait dans la vie courante avec nos enfants quand on les élève, hein: on les entend, mais on prend la décision. Et j'appuie tout à fait ce que M. Desjardins vient de dire: sous prétexte de laisser un enfant libre, trop souvent on lui donne des pouvoirs avec lesquels il a de la difficulté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup pour la qualité de votre mémoire, que j'ai relu hier soir avec beaucoup d'intérêt; il y a beaucoup de petites étoiles et d'annotations. Comme la ministre l'a dit, je pense, on aimerait vous entendre bien longtemps parce qu'on est aux confins du juridique et du psychologique, et on a plus une formation de juristes, ici, alors on a besoin de votre éclairage encore plus.

Tout d'abord, je voudrais parler de la question, de la fameuse question de la confidentialité. Alors, je pense... c'est ça, à la page 6 de votre mémoire, vous dites à quel point il y a un consensus clinique -- puis, moi, je suis beaucoup sur justement profiter de votre expertise clinique aussi aujourd'hui pour poser des questions -- voulant que la connaissance des origines contribue vraiment au développement de l'identité, là. Il y en a, hier... comme la Commission des droits de la personne qui dit aussi que c'est un droit reconnu via notre charte, bon, tout ça, de la connaissance aux origines, et il y aurait donc une belle fusion entre le droit et les besoins identitaires, plus psychologiques.

Vous parlez du futur beaucoup dans votre mémoire, c'est-à-dire les adoptions qui auraient lieu, là, après l'entrée en vigueur d'un éventuel projet de loi. Mais vous savez -- parce que, vous aussi, vous les entendez -- qu'il y a beaucoup de cris du coeur, notamment du Mouvement Retrouvailles -- qui est encore ici aujourd'hui -- de gens qui nous disent à quel point c'est important de considérer ce morceau manquant là de l'histoire des gens qui ont été adoptés dans le passé. Et ils vivent une grande déception de voir qu'il n'y a pas d'ouverture pour le passé. Donc, ils demandent ça, en reconnaissant qu'il peut y avoir certaines balises, comme un veto, et tout ça.

Et j'aimerais donc savoir, de votre côté, de ce point de vue là où vraiment... au-delà de la question des retrouvailles, hein, parce que beaucoup de personnes ont tenté de retrouver, il y a eu un refus, pour différentes raisons, il n'y a pas de retrouvailles, mais ils nous disent que ce serait essentiel pour elles de connaître, par exemple, le nom de leur mère, leur bagage, pour mettre ce morceau-là du casse-tête en place. Et j'aimerais savoir, du fait que vous ne vous prononcez pas vraiment beaucoup sur le passé, là, vous dites qu'il devrait y avoir des recours, comment vous évaluez ce besoin-là, je dirais, en parallèle ou en le mettant dans la balance avec peut-être le besoin des mères biologiques ou leur réalité, aux mères biologiques qui avaient confié à l'époque un enfant.

M. Desjardins (Pierre): Bien, juste quelques commentaires à propos de morceaux de casse-tête qui sont manquants et ce besoin d'aller chercher ces morceaux qui puissent être manquants pour les gens. Je trouve important... Effectivement, il y a des bouts, dans l'avant-projet de loi, où on ne se prononce pas nécessairement, où on pose des questions, parce qu'on pense qu'il reste énormément de questions par rapport à ça. C'est quoi, ce morceau de casse-tête là qui manque? Est-ce que c'est à juste titre qu'on a intitulé le morceau du casse-tête «le nom de ma mère»? Est-ce que c'est le nom de ma mère qu'on cherche quand on cherche ce trou ou ce morceau de casse-tête? Et il est clair que, pour les gens qui sont adoptés puis qui n'ont pas... ne sont pas au courant autant qu'ils peuvent penser que les autres sont au courant de leur propre passé, ils ont l'impression qu'ils peuvent aller chercher quelque chose. Ce qu'ils ont à aller chercher, est-ce qu'effectivement, de façon concrète, ils vont pouvoir aller le chercher ou est-ce que c'est une course qui pourrait peut-être cacher autre chose et, devant l'information qui pourrait entrer en après-coup, qu'ils pourraient se trouver peut-être encore davantage... davantage souffrants?

Alors, nous, on est d'accord pour qu'il y ait quelque chose qui soit fait, on est d'accord pour qu'il y ait des démarches qui soient faites, mais, encore une fois, je pense que ces gens-là devraient être accompagnés pour qu'on puisse vraiment éclairer quelle est cette quête-là, qu'est-ce qu'on cherche derrière ça. Encore une fois, on dit: Ce sont les besoins de connaître ses origines, mais c'est très vaste. Dire ça et dire qu'on est pour la vertu, ça, on est comme proches parents en quelque part. Je pense que, pour chaque personne, connaître ses origines, ça ne correspond pas exactement aux mêmes choses.

Dans notre mémoire, ce qu'on soulevait aussi, c'est qu'on avance avec l'avant-projet de loi, puis on dit: Dorénavant, maintenant, pour les gens qui ont cette souffrance-là ou qui cherchent, on va s'occuper d'eux autres. Mais on trouvait un petit peu... «odieux», ce n'est pas le terme, c'est trop fort, mais on trouvait... On se posait la question: Pourquoi on va le faire pour ceux qui arrivent là, puis, les autres qui sont mal pris, qui étaient avant le projet de loi, bien, ma mère disait: Lèche-toi la patte, là, c'est-à-dire: arrange-toi avec ça, puis c'est tout, c'est de même?

Je pense qu'il y a des... On n'est pas juristes, il y a peut-être effectivement des choses qui ont été faites sous le coup d'une loi, on peut... On doit tenir compte des lois qu'il y avait à l'époque, mais, au-delà de ça, il devrait y avoir des ententes, des possibilités, cette ouverture-là devrait être là aussi. Parce que ce qu'on veut, c'est répondre à une souffrance, répondre à un besoin, mais il faut répondre à la souffrance et aux besoins aussi de tout le monde. Mais encore, là, faut-il le faire en comprenant à quelles souffrances et à quels besoins on répond. Pour l'instant, ça nous apparaît relativement vague, et on a du cas-par-cas à faire dans ces situations-là.

Mme Hivon: Merci. C'est très intéressant. Il y a deux... il y a deux choses que vous soulevez, je pense, certains... d'autres intervenants ont... d'autres personnes ont soulevé ça, la question des motifs sérieux, de dire que... le plus possible d'être capable de savoir... quand, par exemple, il y aurait l'inscription d'un veto ou un refus, de demander de motiver la raison. Je comprends de votre propos que, pour vous, ça peut être un élément très éclairant, qui va faciliter le cheminement de la personne adoptée. Ça, on en prend bonne note.

Puis l'autre chose, c'est au décès. Vous, vous arrivez avec une proposition qu'on n'a pas entendue, en tout cas, à moins que... vous dites: Au moment du décès, il faudrait obtenir le consentement pour, en quelque sorte, lever la confidentialité de quelqu'un qui a des liens significatifs avec le parent biologique décédé.

Alors là, je vous soumets la problématique comme les gens adoptés nous disent, c'est que, dans les cas où la personne décédée n'aurait pas révélé qu'elle avait eu un enfant, est-ce que, vous, ça veut dire que ce seraient les services sociaux, ou tout ça, qui feraient la démarche auprès de gens proches du parent biologique, quitte à le révéler à ces proches-là du... sous le prétexte qu'on veut leur consentement pour savoir s'il peut y avoir ouverture? Est-ce que... est-ce que ça va jusque-là? Ou vous dites: En fait, c'est plutôt... Dans notre optique, c'était plutôt quand c'est une réalité qui est connue?

M. Desjardins (Pierre): Par rapport à ça, c'est-à-dire que la question que vous soulevez nous amène encore davantage, à mon avis, à recommander ce qu'on recommande, c'est-à-dire que, si on est déjà dans une situation où, par exemple, une mère aurait eu un enfant à l'adolescence et ses propres parents n'étaient pas au courant, cette mère-là décède, l'enfant cherche ses origines, il y avait un veto, il y a déjà deux ans de passés, selon l'avant-projet de loi, on passe outre, on donne le nom, et là, tout à coup, cet enfant-là débarque chez ses grands-parents qui ne savent pas qu'ils sont grands-parents. On a là une situation extrêmement délicate. Et peut-être qu'effectivement... pour faire suite à la question que vous posez, peut-être qu'il faudrait mettre ça entre les mains de personnes qui ont des compétences, qui peuvent gérer ça de façon relativement... en toute connaissance de cause. Parce qu'il y aura un impact. L'impact, pour quelqu'un, d'apprendre tout à coup qu'il est grand-parent, ce n'est pas rien.

L'avant-projet de loi, ce qu'il dit, c'est qu'après le deux ans il n'y a pas de problème, on donne l'identité. Ce qui fait que le jeune peut débarquer dans sa famille, et quel impact ça va avoir et pour la famille et pour l'enfant? Alors, on pense que les... Il faut effectivement élargir les considérations à plus que juste la personne qui était là et qui est décédée. Cette personne-là a eu des liens significatifs, et les gens autour, ils vont avoir affaire à cette situation-là, ils vont avoir à composer avec cette situation-là. Alors, pourquoi tout à coup faire fi de leurs droits et faire fi des conséquences, effectivement, de ces contacts-là qu'on pourrait... qu'il pourrait aussi y avoir? On trouvait que l'avant-projet de loi était muet là-dessus, et ça nous pose problème.

Et effectivement ce que vous soulevez, c'est extrêmement délicat, ce n'est pas facile. Mais, plus c'est délicat, à mon avis, plus il faut impliquer des professionnels qui sont compétents, qui vont être capables de composer avec cette situation-là.

Mme Charest (Rose-Marie): Parce que, si je puis rajouter, il y a le besoin de la personne, là, de reconstruire son histoire, d'avoir son identité, de retrouver, mais il faut aller quand même un peu plus loin que ça. Si cette personne-là se retrouve dans un terrain où finalement il y a plus de rejet que d'acceptation, il faut évaluer ça, là. On va ajouter au traumatisme plutôt que de résoudre un traumatisme.

Et, je le répète, ce qu'on souhaite... On l'idéalise, pour la personne qui est en quête de retrouver sa situation d'origine, il y a peu de chances qu'elle se mette en tête... Moi, je ne suis pas une spécialiste de l'enfant, mais je suis une clinicienne d'adultes, et j'en ai vu, des adultes qui avaient rencontré leurs parents d'origine, leur mère d'origine, et j'ai vu... Dans des situations où ça n'avait pas... où ils n'avaient pas été accompagnés là-dedans, j'ai vu, là aussi, certains traumatismes. Parce qu'il n'y a personne qui se dit: Moi, j'ai eu une mère bien ordinaire, avec mauvais caractère, qui avait tel défaut. Si vous avez la chance d'idéaliser votre mère... Si vous avez la chance de vous imaginer votre mère, elle est idéale. Quand vous la rencontrez, elle est réelle. Et donc c'est un être humain avec toute... Bon. Ça fait que je pense qu'il faut toujours prendre ça en considération. Et, dans cet espace de... ça a l'air d'être légal d'aller chercher l'autorisation, mais ça dépasse aller chercher l'autorisation, c'est aller chercher, aller connaître le terrain sur lequel la personne adoptée irait mettre le pied.

Mme Hivon: Et donc je comprends que, vous, vous dites: C'est un besoin légitime, mais c'est l'accompagnement qui est la clé là-dedans.

Mme Charest (Rose-Marie): Une évaluation avant, pendant, après.

Mme Hivon: Parce qu'en fait, c'est ça, c'est qu'on est déjà dans une réalité où ce que vous évoquez est présent du fait que, depuis les années quatre-vingt, les retrouvailles existent, donc ces chocs-là, ou ces déceptions-là, ou ces grands bonheurs là, parce qu'il y a aussi des grands bonheurs dans les retrouvailles, existent déjà. Et là, en fait, ce qu'on essaie, c'est de changer peut-être un peu les choses pour que les gens qui n'ont pas accès aux retrouvailles puissent au moins avoir le morceau identitaire qui leur manque.

Et, juste pour vous soumettre, beaucoup des gens adoptés qu'on a entendus -- on va en entendre d'autres cet après-midi -- nous font part de la réalité où leur parent est décédé, donc ils savent que le parent est décédé, et, de ce fait-là, ils n'auront jamais accès, dans l'état actuel des choses, à l'information plus identitaire. Et, pour eux, ils nous lancent vraiment un cri du coeur, à savoir, bon: Est-ce qu'on est capables d'aller plus loin? Puis c'est sûr qu'ils nous disent qu'avec le statu quo c'est comme si on privilégiait toujours les droits potentiels des proches, du parent biologique, et qu'eux, on ne fait pas droit nécessairement à leurs droits, à leur réalité.

Donc, de ce que je comprends de votre message, vous, c'est que vous dites: Il faut essayer de concilier ça par un accompagnement accru et de reconnaître en même temps la réalité de la personne adoptée. Je pense que c'est intéressant, ce que vous proposez dans le cas du décès, mais le défi, il est dans l'accompagnement. C'est le défi d'aller chercher... d'aller un peu dévoiler ça par des professionnels... Plutôt que ce soit, par exemple, la personne adoptée qui aille frapper à la porte, vous dites: Les professionnels devraient être impliqués avant pour un peu minimiser les chocs potentiels. O.K.

J'aimerais... Est-ce qu'il me reste du temps dans le premier... Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous aviez des choses à ajouter, madame...

Mme Charest (Rose-Marie): Peut-être juste... toujours faire la différence quand même entre ce qui est nominatif et ce qui n'est pas nominatif, parce que ce n'est pas sûr que le nom soit réellement la chose recherchée, là. L'information est recherchée, et je pense qu'il y a énormément de chemin qui peut être fait pour donner aux personnes l'information dont elles ont besoin, réellement besoin, pour des aspects identitaires, pour des aspects aussi de lien, fictif, imaginaire ou réel, sans que le nom... Parce que ce que je crains toujours, c'est qu'on donne la donnée nominative, puis qu'on a l'impression que le travail est fait, puis qu'on laisse la personne seule dans le cheminement pour arriver là, quand au fond ce qu'elle a besoin, c'est de connaître son histoire et de vivre des expériences positives dans les contacts qu'elle va recréer. Parce que, lorsque... Et vous avez raison de le rappeler, qu'il y a eu des belles histoires; il y a de belles histoires, il y a des expériences positives, il ne faut quand même pas les perdre de vue. Mais il y a aussi des expériences traumatiques qu'il ne faut pas minimiser non plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Mme la ministre.

Mme Weil: Toujours un peu dans cette lignée-là, c'est... on nous évoque souvent, pour restreindre le droit à l'accès à l'information sur ses origines biologiques, l'impact... le pacte social, premièrement, avec une certaine génération de femmes, d'une certaine génération, et l'impact potentiel sur une madame d'un certain âge avec l'état de santé fragilisé. Je vous présente l'autre point de vue, là, parce que je pense qu'on vous a bien entendus sur... que, oui, il y a une quête d'identité qui peut vouloir dire beaucoup de choses, le nom ou l'histoire, vous le reconnaissez, puis qu'il faut essayer de trouver une façon de concilier ça, et d'autre part l'impact sur cette mère, là, surtout, qui pourrait être dans un état fragilisé. D'autres évoquent aussi l'impact sur la fratrie, mais je pense qu'il faut rester là-dessus.

Dans le projet de loi, on parle de deux ans après le décès. Mais l'Ontario va plus loin que nous, l'Ontario et d'autres provinces, et les groupes viennent nous dire: Mais, écoutez, le Québec, ce n'est pas une société différente que les autres sociétés au Canada. Donc, si, eux, ils sont capables de vivre avec ça, pourquoi, nous, on est plus conservateurs?

Alors, nous, on a cet argument... Beaucoup d'ailleurs, le Barreau, beaucoup de juristes, beaucoup de juristes, je vous dirais... Et là, vous, vous êtes des psychologues, alors j'aimerais vous entendre sur cette question de... d'une part, le pacte social. Ça, c'est peut-être un peu plus juridique, mais la raison du pacte social, c'est à cause... parce qu'on évoque l'impact psychologique, vous comprenez? Alors, c'est qu'il y avait eu une compréhension de ce pacte social, de cette entente qui allait me sauver, me préserver, faire en sorte que je n'aie pas de drame ou traumatisme psychologique. J'aimerais vous entendre... mais, juste peut-être pour compléter les arguments... Ceux qui diraient: Non, non, il faut ouvrir, ils disent: mais la société est tellement plus ouverte maintenant, de toute façon, que même les grands-mères... Il y a tellement plus d'ouverture que ce n'est pas le même traumatisme que ces gens peuvent vivre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Charest (Rose-Marie): Effectivement, il est possible qu'une personne ait pris une décision dans un contexte donné, qu'elle ne prendrait plus de la même manière. Le pacte social, il peut être revu aussi dans ce sens-là, hein? La personne, elle a pris une décision à ce moment-là, puis, aujourd'hui... Ça mériterait en tout cas d'être entendu, on... Qu'est-ce qu'elle, elle serait prête à faire comme changement aussi dans sa décision d'ouverture? Et ça, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement il ne faut pas tenir pour acquis qu'une personne qui a signé quelque chose un jour ne serait pas prête à revoir ça, surtout des années après. Et, comme vous le dites très bien, Mme la ministre, avec l'évolution sociale, tout le monde a été influencé, y inclus les grands-mères. On a... y inclus... On a une ouverture qu'on n'avait pas auparavant.

Maintenant, nous, on en est toujours au fait qu'il faut... Et ce n'est pas une question de hiérarchie de droits, là, je ne veux pas... je ne suis pas juriste, je ne veux pas entrer là-dedans, mais c'est une question de... on parle toujours d'identité qui est recherchée. Nous, on dit: Oui, mais un lien est recherché au nom de l'identité, un lien est recherché, et ouvrir, c'est utile dans la mesure où un lien est possible. Si une des deux personnes se refuse au lien, elle se refuse au lien, et c'est dur, c'est un deuil à faire. Mais il vaut mieux faire le deuil d'une réalité que de continuer d'espérer une chose qui n'arrivera pas.

M. Desjardins (Pierre): Tout à fait. Et, moi... moi, je pense qu'effectivement le pacte social antérieur a été pris dans des conditions x, et on est témoins tous les jours... En tout cas, tous ceux qui ont des enfants, on a évolué, on a changé, il y a plein de choses qu'on ne considère plus sous le même angle parce que la société a avancé. Et, si, moi, on me disait de maintenir des décisions que j'ai prises il y a 30 ans, je ne suis pas sûr que je les maintiendrais toujours, parce qu'elles sont maintenant éclairées de réalités qui sont différentes.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas revenir en arrière aussi, puis recontextuer tout ça, et expliquer des choses. La personne qui a été contrainte de donner, sous le coup du secret, en adoption son enfant, dans un contexte x, elle pourrait très bien le regretter et dire: Si c'était à refaire, je le referais autrement et je ferais les choses autrement. Et je pense qu'il faut ouvrir la porte pour cette possibilité-là.

D'autre part, je suis un petit peu sensible au fait que «ça s'est fait en Ontario, pourquoi est-ce qu'on ne le referait pas ici, au Québec»? Dans le rapport Lavallée, on faisait référence à des dispositions en Colombie-Britannique, et tout ça, sur des mesures punitives, etc. Peut-être que ça peut se faire ailleurs, mais, au-delà de juste citer ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on a vérifié vraiment si ce qui s'est fait, c'est exactement ce qu'on compte faire ou si c'est un peu différent? Est-ce qu'on utilise les mêmes termes pour désigner des réalités qui sont différentes? Moi, je trouve qu'il faut faire attention.

Je constate... très souvent, on a le réflexe de dire: Ah! regarde, ça, ça se fait en Angleterre, ils sont bien bons là-dedans. Mais ils sont bien bons, mais qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils font la même chose? Est-ce que le contexte est vraiment le même? Alors, j'aurais le réflexe, moi, de... pas de me méfier, mais au moins de me poser des questions puis de dire: Qu'est-ce qui s'est fait vraiment en Ontario, là, est-ce que ça s'applique vraiment, vraiment chez nous?, et de vraiment faire une analyse à partir de la société d'ici.

Et j'ajouterais aussi toute la question de faire de la recherche scientifique. C'est-à-dire qu'on peut se donner le droit à l'erreur et à se tromper, dans le projet de loi, moi, je n'ai rien contre ça. On essaie des choses qui nous apparaissent tout à fait légitimes, on y réfléchit. Mais, pour éventuellement parer à d'éventuelles dérives, pourquoi est-ce qu'on ne va pas, passez-moi l'expression anglaise, monitorer tout ça, mettre en place quelque chose, mais rendre quelqu'un responsable, imputable? Ça peut être l'institut universitaire, des centres jeunesse, ça peut être le futur INESSS, éventuellement, là, qui va venir au monde, qui pourrait faire de la recherche là-dessus. C'est-à-dire, on prend cette ligne-là, on colle sur peut-être ce qui se fait en Ontario, mais on va voir chez nous comment ça avance, comment ça se déroule. Puis peut-être qu'on peut développer un modèle qui va être un modèle, après ça, que les autres vont dire: Bien, ils le font au Québec, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas chez nous?

Mme Charest (Rose-Marie): Et peut-être aussi que... Si l'Ontario l'a fait, peut-être qu'on peut aller voir plus spécifiquement: est-ce qu'il y a eu des données de recueillies?, enfin utiliser les expériences chez d'autres pour... non seulement sur le fait, mais l'impact. Le problème... On sait bien, par exemple, qu'on est dans un domaine où l'impact est souvent mesuré sur du long terme. C'est difficile d'aller voir juste un mois après, un an après, mais, quand même, ça mérite qu'on porte attention aux résultats des approches.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci. Oui, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, M. Desjardins, Mme Charest, on a parlé beaucoup de la recherche du lien, de son identité, et tout ça. Mais, dans notre avant-projet de loi, on parle aussi de cette possibilité d'adoption sans rupture de lien de filiation. Vous dites dans votre mémoire que la loi devrait préciser que les liens de sang ne sont pas nécessairement les plus significatifs et que souvent les liens affectifs sont souvent les plus profitables pour les enfants. Maintenant, comment vous... Comment, pour vous, on pourrait évaluer la mise en oeuvre de... ou comment on pourrait mettre en oeuvre cette évaluation entre les liens de sang, liens significatifs pour un enfant?

Mme Charest (Rose-Marie): Ce qu'on a voulu souligner, c'est que trop souvent il y a cette équation: liens de sang, liens significatifs. On a voulu dire: Oh! attention, ne tenez pas ça pour acquis. Ce qui ne signifie pas que les liens de sang ne comptent pas dans l'histoire de la personne, on n'a pas voulu dire ça, c'est... Mais de faire porter au lien de sang le poids du lien affectif, ce serait une erreur. Il faut que d'autres composantes soient étudiées aussi, que les composantes comme dans la... évidemment selon l'âge de l'enfant, dans la construction de son monde, l'importance qu'a cette personne-là, ça peut être la même personne avec laquelle il a un lien de sang, mais ça peut être une autre qui ressortirait comme étant plus significative. On sait, par exemple dans les expériences sur l'attachement, que la somme des expériences vécues avec l'autre compte énormément dans la construction de la personne significative. Et ça, ce n'est pas dans le sang.

Évidemment, dans la majorité des cas, on a fait cette équation-là, et pour cause, parce que, dans la majorité des cas, on s'attache à notre mère et à notre père biologiques, donc avec les liens de sang. Mais je ne voudrais pas non plus dire que les liens de sang, ça ne compte pas du tout. Ça a une certaine... parce que c'est quand même l'origine primaire dans notre identité, ça compte. Mais on voulait attirer l'attention sur cette équation trop facilement faite entre liens de sang et liens significatifs.

M. Desjardins (Pierre): Oui. Ce que je pourrais ajouter, sans entrer dans les moyens, parce que je ne suis pas un intervenant qui travaille régulièrement dans ce milieu-là, mais je pense que, si on s'approche de l'enfant et si on est à l'écoute de l'enfant, on va être capable d'éventuellement relever la qualité des liens que cet enfant-là établit avec les personnes dans son entourage, y compris les personnes avec lesquelles il a un lien de sang. Tous les travaux, par exemple, sur la résilience des enfants nous disent qu'à un moment donné un enfant qui a de la résilience est un enfant qui a développé un lien qui peut être significatif avec quelqu'un. Alors, est-ce que cette personne-là avec qui il a un lien de sang est une personne qui contribue à la construction de sa résilience, par exemple? Ça pourrait être déjà une première indication, comme on a à compter sur cette relation-là et que cette relation-là, elle est significativement... significative, pardon, sur le plan affectif. Mais, si cette personne-là est une étrangère et que... et que l'enfant n'a aucun lien mais peut peut-être craindre la personne, alors toujours...

Encore là, quand on parle du meilleur intérêt de l'enfant, je pense que, si on veut savoir si le lien est significatif, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui se penche sur l'enfant et sur la qualité des relations qu'il établit avec les gens qui sont autour. Alors, comment ça peut se faire? Vous posez une question qui est de l'ordre du «comment», on pourrait aller dans tous les sens, mais, au moins, je ne sais pas, s'il y a une observation de l'enfant en contact avec cette personne-là avec qui il a des liens de sang, donc des rencontres qui seraient supervisées avec quelqu'un qui peut observer de façon objective, il y a déjà des indications qu'on pourrait avoir sur la qualité et la nature de ce lien-là. Ça pourrait être une façon de faire, mais je ne veux pas présumer ni anticiper. Je pense que les gens dans les centres jeunesse ont cette expertise-là. Ils pourraient certainement vous donner davantage d'information sur le «comment». Mais il y a certainement quelque chose qui doit être fait, en tout cas, en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci. Dans votre mémoire, vous faites ressortir le besoin de... d'études cliniques, empiriques, et vous dites que, pour la question de l'adoption ouverte, autant de votre... de ce que vous connaissez en termes d'études que de ce qui ressort du rapport Lavallée, ce n'est pas clairement établi. On n'est pas capable de tirer des conclusions sur les effets bénéfiques pour l'enfant de... d'être dans une réalité d'adoption ouverte. Alors ça, je trouvais ça intéressant.

Et ça m'amène à vous dire, pour l'adoption sans rupture de lien de filiation, qui... Ça serait un peu une nouvelle réalité vraiment québécoise, là, parce que ça s'inspire de l'adoption simple en France, mais l'adoption simple en France, c'est vraiment pour des effets essentiellement successoraux, alors qu'ici c'est plus pour une portée symbolique, identitaire, où on dirait que, dans certains cas, bon, le lien de filiation doit être maintenu. Est-ce que, pour ça, vous estimez qu'il y a des études qui pourraient prouver le bienfait pour l'enfant?

Et je vais vous soumettre certaines... certaines questions qui ont été... Mes collègues vont être tannés de l'entendre, mais j'aime ça entendre les remarques des experts. Il y en a qui nous ont soulevé que... Est-ce que c'est vraiment le lien de filiation pour un enfant... Parce que c'est une fiction, en quelque sorte, là, ce n'est pas quelque chose dans le concret de la vie qui... qui fait que je sais que j'ai deux liens de filiation, et donc mon identité est beaucoup plus claire, là. Est-ce que c'est vraiment le lien de filiation, selon vous, qui est la clé? Ou c'est plutôt les effets comme, par exemple, d'avoir sur un acte de naissance les noms des parents biologiques qui ne soient pas effacés, donc de voir qu'il y a des repères? Par exemple, le nom de l'enfant, le tribunal pourrait venir décider de lui conserver son nom d'origine, bon, des choses comme ça. Ou si, pour vous, de ce que vous connaissez en termes d'études, le lien de filiation lui-même, le maintien du double lien en soi, là, sans effet, pourrait avoir une portée symbolique identitaire importante?

Mme Charest (Rose-Marie): On n'a pas trouvé d'études qui nous... sur lesquelles on pouvait s'appuyer, sinon vous pouvez être sûrs qu'on vous les aurait citées dans le rapport. On a quand même fait faire une recherche bibliographique pour ce mémoire-là.

Maintenant, pour la première partie de votre question, le fait de ne pas avoir d'études qui montrent qu'une chose aide, ça ne veut pas dire qu'il y a des études qui montrent que ça n'aide pas. Ça veut juste dire que, pour le moment, on n'a pas de données. Et c'est pour ça qu'on insiste sur le fait qu'il y ait une observation continue, pour pouvoir se réajuster au besoin, pour qu'il y ait des données au besoin. Parce que... Et, pour ce qui est du lien de filiation, comme pour ce qui est de l'adoption ouverte, il va falloir, à un moment donné, prendre des décisions en fonction de quelque chose qu'on connaît, mais pour ça il faut connaître... Pour le moment, on en est aux théories. Et c'est souvent ce que...

Vous savez, en psychologie, on fait ça aussi, ce n'est pas juste les juristes qui font ça, il faut expérimenter et se réajuster. Mais, pour se réajuster adéquatement, il faut observer. Et ça, je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une observation assez systématique de l'impact sur le développement de l'enfant et de différents systèmes. Et, même une fois qu'on aura fait cette observation -- moi aussi, j'ai tendance à me répéter -- une fois qu'on aura trouvé une moyenne, une norme, on devra encore continuer l'évaluation de chaque enfant, de chaque cas, parce qu'une moyenne, ça ne me dit rien sur un individu en particulier, ça me guide pour des groupes. Mais chaque individu devra continuer d'être évalué, chaque situation devra être évaluée.

M. Desjardins (Pierre): Ce que je pourrais ajouter, si vous me permettez, par rapport à la recherche, ce qu'on trouve à l'heure actuelle, c'est que... ce qu'on a relevé, c'est qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été faites... en fait «beaucoup»... relativement peu, même, je dirais plutôt, qui ont été faites, elles ont été faites, pour la plupart, aux États-Unis et elles ont été faites sur la base d'une définition de ce que c'était, l'adoption ouverte, qui pouvait varier d'un chercheur à l'autre. Et, de ces recherches-là, on en trouve pour tous les goûts. Et les tenants d'idéologies qui peuvent s'opposer vont être capables de piger dans ces recherches-là pour soutenir leurs thèses, aussi contradictoires puissent-elles être les unes avec les autres.

Alors, au-delà de ça, on s'est dit: Bien, si on était capables, au Québec, de se poser la question qu'on se pose, de bien la définir et de faire des recherches ici sur ce qui se passe pour avoir une réponse à tout ça, ce serait déjà bien, déjà on pourrait avancer sur la base d'hypothèses qu'on a. Et ça ne nous empêche pas de déjà prendre des décisions sur la base d'hypothèses qui peuvent nous sembler relativement solides. Mais considérons-les comme des hypothèses, et on va avancer.

Beaucoup de ces recherches-là aussi ont été faites sur l'impact sur les parents qui donnent un enfant à l'adoption et les parents adoptifs. Très peu ont été faites sur l'impact sur le développement de l'enfant et sur l'équilibre de l'enfant si on prend une modalité d'adoption ou une autre. On se dit que ça manque un petit peu. Je pense que ces recherches-là ont été faites pour rassurer les parents qui adoptaient un enfant, qui disaient: Qu'est-ce qui va arriver, là, s'il y a un contact avec son parent adoptif? Puis là on s'est dit: Bien, finalement, ce n'est pas si pire, ils sont contents parce qu'ils sont soulagés, parce que l'enfant garde sa loyauté. Bon. C'est parfait, c'est très bien, ces recherches-là. Mais, si on a à prioriser l'intérêt de l'enfant, peut-être qu'il faudra orienter les recherches, aussi, qui vont aller dans ce sens-là, regarder qu'est-ce que ça va donner sur le développement de l'enfant.

Et aussi, vous avez nommé deux besoins qui sont importants et qui... Ça m'apparaît qu'on devrait aller plus loin dans nos définitions. Les besoins de filiation et les besoins d'identité... les besoins identitaires, ce n'est pas la même chose non plus. Si tu as un besoin de filiation, on ne parle pas d'un besoin identitaire. Et est-ce qu'on doit prendre les... exactement les mêmes mesures pour répondre aux deux besoins? Je ne suis pas certain non plus. Alors, il va falloir qu'on campe bien ces deux réalités-là puis qu'on voie que, pour deux réalités différentes, peut-être, ce ne sera pas les mêmes issues qu'on va donner à ces deux besoins-là, aussi.

Mme Hivon: En fait, je pense que vous mettez quelque chose... vous mettez le doigt sur quelque chose, notamment l'adoption ouverte... Il y a quelques personnes qui ont laissé entendre que ce concept-là avait l'air plus imaginé pour le bien-être potentiel de parents biologiques qui seraient plus à l'aise de consentir, par exemple, à l'adoption en sachant qu'il y a certains liens qui vont pouvoir être conservés que plutôt en ayant seulement à l'esprit l'intérêt de l'enfant lui-même. Alors ça, je pense, c'est un questionnement qui demeure. Et vous faites une proposition, encore une fois, qui est tout à fait novatrice pour ce qui est de l'adoption ouverte. Vous dites que, pour un peu éviter les risques de judiciarisation de conflit devant les tribunaux, et tout, vous, vous dites qu'en fait ça reviendrait... la responsabilité première de savoir si on y met fin ou si on la modifie, et tout ça, revient vraiment aux parents adoptifs, qui sont les véritables parents dans l'exercice de l'autorité parentale, et tout ça. Et je pense que c'est une proposition aussi qui est intéressante, si ce qui nous motive dans la recherche de ça, c'est le meilleur intérêt de l'enfant, parce que les parents adoptifs normalement sont ceux qui vont rechercher le meilleur intérêt de l'enfant.

Dernière chose, on y a fait... tantôt, ma collègue y a fait référence, vous, vous proposez vraiment que les liens significatifs soient, quand on parle de cette notion-là, là, pour la rupture... l'adoption sans rupture du lien de filiation... vous dites: Il faudrait préciser c'est quoi, des liens significatifs, puis vous proposez: avérés, de nature affective et profitables pour l'enfant. Je comprends que vous avez une crainte que, si on les laisse juste liens significatifs, ils peuvent être significatifs mais pas nécessairement positifs. C'est ça, votre propos? O.K. Et est-ce que votre suggestion, c'est que ce soit inclus dans le Code civil, que ce soit défini comme ça dans la loi?

M. Desjardins (Pierre): Bien, c'est-à-dire qu'on n'est pas juristes. Je ne sais pas si on peut mettre ça dans un code civil, ou si on peut mettre ça ailleurs, ou si on peut mettre ça en préambule. Je... C'est quelque chose qui... en tout cas qui, moi, me dépasse tout à fait, mais, il me semble, il faudrait que ce soit rendu clair à quelque part. Ce qu'on vous invite à faire, c'est prendre les moyens pour que ce soit clarifié en quelque part puis que les gens puissent comprendre vraiment l'intention du législateur. Et il faudrait que ce soit clair que c'est le sens qu'on donne. Alors, je ne sais pas si dans des lois il y a un lexique à quelque part ou s'il y a des définitions, mais mettre ça là, si ça existe, de sorte qu'on puisse s'y référer éventuellement.

Mme Charest (Rose-Marie): ...

Mme Hivon: ...

Mme Charest (Rose-Marie): Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y, Mme Charest.

Mme Charest (Rose-Marie): L'inquiétude étant que chacun y mette ce qu'il veut y mettre, dans la définition de «significatifs». Donc, si on fait appuyer une recommandation sur le mot «significatifs», il importe de le définir.

Mais est-ce que je pourrais juste rajouter quelque chose par rapport à ce que vous mentionniez tout à l'heure, si c'était juste à l'avantage, comme l'adoption ouverte... si, les parents biologiques ou la mère biologique, ça ferait plus... ça rencontrerait plus son besoin à elle que le besoin de l'enfant? Peut-être ce n'est pas dichotomique, parce que le besoin de l'enfant, c'est aussi un besoin de stabilité. Et, dans certains cas où la mère biologique ou le parent biologique pourrait consentir à l'adoption à cette condition-là et ainsi offrir à l'enfant un milieu de vie qui soit stable, bien cette condition-là, en faisant l'affaire de la mère biologique, elle rend un énorme service à l'enfant qui est en besoin de stabilité. Ça fait que je ne voudrais pas opposer les deux.

Mme Hivon: En fait, la crainte que certains ont exprimée, pour vous expliquer ma question, c'est qu'ils ont dit qu'il pourrait y avoir une conditionnalité, un peu. Puis, dans la Banque-mixte, du fait que le processus est sur un... du long terme, on pourrait en venir à des liens qui soient développés avec la famille d'accueil qui vise à... qui veut adopter, mais où la mère mettrait... biologique dirait: Bien, moi, je vais consentir, mais si, par exemple, on me garantit qu'on va être dans une adoption ouverte. C'est pour ça un peu que je vous suggérais ça.

Je vais juste vous amener sur une dernière question. C'est un peu en... Adoption sans rupture du lien de filiation, à la page 12 de votre mémoire, en haut, vous dites que, s'il y a des effets... Vous parlez de la question de l'obligation alimentaire, qu'il faut s'assurer que, s'il y a des effets plus importants, ça ne peut pas créer, par exemple, un conflit de loyauté ou une difficulté pour l'enfant. J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus, parce qu'il y en a beaucoup qui viennent nous parler. Il y en a qui disent: Il ne faut pas du tout qu'il y ait d'effet, que ce soit purement symbolique, d'autres qui nous disent: Au contraire, il faut plus d'effets. Donc, quel pourrait être l'impact de ces effets-là?

Mme Charest (Rose-Marie): Honnêtement, on n'a pas trop compris ça, parce qu'ou bien, le parent adoptif, il est évalué dans sa capacité de prendre en charge complètement l'enfant, mais, s'il y a cette porte entrouverte, du point de vue du... On sait que l'enfant va investir ses parents affectifs... ses parents adoptifs. Les parents adoptifs doivent l'investir totalement aussi. Et, s'il y a cette porte entrouverte sur la responsabilité alimentaire, de dire: De temps en temps, au besoin, ça pourrait être les parents d'origine, nous, on s'inquiète autant pour ce qui est du parent d'origine. Est-ce qu'il va arriver au nécessaire détachement auquel il faut qu'il arrive forcément s'il y a adoption et est-ce que le parent adoptif va prendre toute sa responsabilité à court, moyen et long terme? Est-ce qu'il ne pourrait y avoir cette petite ouverture à dire: Bien, au pire, la... c'est... Mais on s'est vraiment dit, et on le dit dans le mémoire, on dit: Il y a peut-être quelque chose qui nous échappe là-dedans.

M. Desjardins (Pierre): Moi, ce que j'ajouterais, c'est que, quand on a regardé ça, on s'est dit: Bien, tiens, on parle de mettre sur place des mesures pour répondre à des besoins identitaires ou à des besoins de filiation, et, oups! on glisse en disant: Si jamais, «by the way», les parents ne sont pas capables de payer, les autres vont pouvoir continuer à payer. C'est comme si... C'est autre chose, là. Ça vient faire quoi, cette histoire-là, dans le portrait tout à coup d'avoir une obligation alimentaire? Quel message on vient donner aux parents adoptifs? C'est-à-dire, on te confie l'enfant, on t'a évalué, on est à peu près sûr que tu es bon, mais, écoute, on a la ceinture puis les bretelles, puis, toute ta vie, tu vas t'enfarger avec les bretelles parce qu'elles sont de trop, puis tu vas toujours te poser la question.

Puis, l'enfant qui va découvrir un peu comment ça se passe, puis on va lui expliquer, parce que c'est dans le meilleur des mondes, on va lui expliquer, on va lui dire quoi? On va lui dire: Écoute, on t'a adopté, on a jugé qu'on était capables de s'occuper de toi sur le plan financier et sur tous les plans, mais, au cas où on manquerait d'argent, inquiète-toi pas, tes parents, qui, «by the way», ne sont plus tes parents... C'est nous autres, tes parents, et on a la responsabilité, on a toute la responsabilité, on nous donne toute la responsabilité, mais tes parents d'origine ont la responsabilité de payer pour toi.

Je ne sais ce qu'on vient introduire là comme mélange et je trouve qu'on est comme à deux niveaux. Et, peut-être, ça tient à notre incompréhension sur le plan légal, mais on se demandait vraiment ce que ça faisait là. Puis on dit: Si on s'est trompé, pour nos parents adoptifs, puis on a pris du monde qui ne sont pas capables de s'occuper des enfants, changeons nos façons d'évaluer les parents adoptifs, et assurons-nous qu'ils sont capables de tenir leurs responsabilités jusqu'à la fin, puis laissons donc faire d'obliger le parent qui va donner son enfant en adoption... Je ne sais pas, moi, ce que ça peut faire, le parent qui donne son enfant en adoption, si on lui dit: Écoute, on ne rompt pas le lien de filiation, puis tu vas être obligé plus tard... Bien, tant qu'à faire, écoute, je peux-tu le garder? Je vais m'en occuper, si je dois être mal pris, «anyway», pour payer. Puis l'autre va dire: Bien, en tout cas, si tu n'es pas content puis tu veux avoir un Nintendo, bien va donc voir tes parents, ils vont te le payer, eux autres. En tout cas, là, je ne sais pas. Je caricature, évidemment, mais on trouve que ça ouvre une drôle de porte, et cela étant dit avec toute la limite de la compréhension qu'on a, là, derrière cette disposition-là que vous aviez prévue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Charest, pour terminer.

Mme Charest (Rose-Marie): Puis on... il faut voir ça aussi sur une assez longue perspective, mais on sait que des enfants vieillissent, et leurs besoins grandissent avec eux, et ils peuvent les définir, plus grands... Donc, où on va... comment on va traiter ce qui est une incapacité de subvenir aux besoins? Et à quels besoins? Et on sait... on a parlé de conflit de loyauté, mais il y a aussi l'autre aspect. C'est toute l'ambivalence qui peut être créée chez l'enfant, entre dire qu'est-ce que veut dire un non... Quand mon parent me dit non, je ne peux pas, ça... bien c'est un cadre qui existe, mais, si... En tout cas, notre compréhension, c'est qu'il y aurait un double cadre: il y a un non, je ne peux pas, mais il y aurait peut-être une possibilité d'aller ailleurs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, monsieur... Mme Charest, M. Desjardins, merci infiniment de vous être présentés à notre commission. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Mme Carmen Lavallée prenne place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, tout le monde a pris place. Mme Lavallée, je présume?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue, Mme Lavallée, à notre commission. Votre nom est revenu comme un écho à nos oreilles continuellement, à cette commission. Bien, en fait, je veux vous dire qu'on vous appelait «le rapport Lavallée», mais vous avez l'air... vous n'avez pas du tout l'air d'un rapport.

Mme Lavallée (Carmen): ...je le prends comme un compliment!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on blague, mais je veux vous dire... je joins à ma voix celle de mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue puis vous dire à quel point on est contents que vous soyez présente pour nous donner votre expertise. Et vous allez avoir donc 10 minutes de présentation, mais je crois avoir d'emblée l'assentiment de mes collègues, s'il y a dépassement du temps, pour -- et là je vois qu'il y a des signes de tête, qu'il y a de l'approbation dans la salle -- donc faire en sorte que vous puissiez vous exprimer sur votre rapport, bien sûr, puis les préoccupations des parlementaires ici. Donc, vous avez le temps qu'il vous faut pour faire votre présentation, et il y a aura un temps d'échange avec les parlementaires du côté de l'opposition et du côté ministériel. Donc, bienvenue. À vous la parole, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Carmen): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, d'abord, merci de me recevoir. Il me fait énormément plaisir de participer à nouveau à la réflexion autour d'une éventuelle réforme en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Très rapidement, je suis professeur de droit à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke où je poursuis, depuis 15 ans déjà, des recherches sur l'adoption en droit québécois et aussi sur l'adoption internationale. Et j'ai eu le plaisir et, je dirais même, l'honneur de présider le Groupe de travail sur le régime québécois de l'adoption. J'aimerais profiter d'ailleurs de l'occasion qui m'est offerte de remercier les autres membres du groupe de travail, qui n'ont pas ménagé leurs efforts pour essayer de cerner les grandes orientations sur lesquelles pouvaient ensuite s'appuyer les gens qui vont prendre la relève de cette réflexion.

Évidemment, mes propos d'aujourd'hui n'engagent pas les autres membres du groupe. C'est vraiment à titre personnel que je me présente devant vous. Et je précise aussi que je n'ai pas été impliquée dans la rédaction de l'avant-projet de loi, je n'y ai aucunement participé, donc je me sens parfaitement à l'aise aujourd'hui de le commenter.

Je sais que le temps est limité, donc je ne vais pas reprendre les grandes lignes du rapport. Je présume que vous le connaissez déjà. Et, si vous me le permettez, je vais entrer tout de suite, d'entrée de jeu, sur les grandes avenues de la réforme proposée et aussi plus dans la perspective, peut-être, de répondre à certaines interventions qui ont été faites. Je n'ai pas assisté aux représentations. J'en ai vu quelques-unes par la magie de la technologie et j'ai ciblé quelques éléments sur lesquels je pense qu'il pourrait être intéressant de revenir.

Sur la question de la confidentialité d'abord, je dirais deux choses. Premièrement, une chose relativement simple: on constate que les dispositions en matière de retrouvailles, l'article 582.1, c'est un article qui est assez restrictif, puisqu'il se limite aux personnes adoptées et aux parents d'origine qui peuvent se retrouver. Il faut voir que cette recommandation-là est issue du rapport mais qu'elle s'accompagnait d'une autre recommandation qui visait à mettre en place un registre passif où des personnes pourraient, dans le cas d'accords de volonté, se retrouver par l'entremise de ce registre-là. Si on maintient l'idée de ne pas mettre en place le registre passif, je pense qu'il faudrait élargir les dispositions en matière de retrouvailles pour permettre à d'autres personnes de se retrouver. Je pense notamment aux fratries. On sait qu'il y a... Et Mme Grand'maison, je pense, que vous allez entendre cet après-midi... On sait qu'il y a beaucoup de demandes de retrouvailles de la part des fratries, notamment quand une partie... la personne recherchée est décédée.

L'autre élément va me prendre peut-être un petit peu plus de temps, c'est le choix qu'on a fait de maintenir le statu quo pour les adoptions antérieures à la réforme. Je vous dirais d'entrée de jeu, ma position sur cet aspect de la chose, je trouve que c'est une position qui est trop restrictive. Et je comprends très bien qu'il y a beaucoup d'éléments à prendre en considération. Et je ne vous cacherai pas qu'au groupe de travail je dirais que c'est certainement le sujet sur lequel nos discussions ont été les plus vives -- j'allais dire viriles, mais, comme on était surtout des femmes... -- les plus vives. Et personnellement ma position a beaucoup évolué sur ça. Je vous dirais que d'entrée de jeu, en tant que juriste, comme beaucoup de juristes, j'étais extrêmement préoccupée par la question du droit à la vie privée, extrêmement préoccupée du fait que c'est un droit constitutionnellement protégé, extrêmement préoccupée aussi du fait qu'on avait un pacte social, historiquement, qui avait été... donc des assurances qui avaient été données à ces personnes-là.

Aujourd'hui, ma position est plus nuancée, et, après avoir eu toutes ces discussions, je pense sincèrement, mais avec respect pour l'opinion contraire parce que je sais que le sujet est extrêmement délicat, je pense qu'on ne peut plus se barricader derrière le droit au respect de la vie privée et dire: Bien, écoutez, ça, c'est un droit constitutionnel, puis, pour les autres, écoutez, on ne peut pas faire mieux.

Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, il y a d'autres juridictions qui ont fait d'autres choix. Par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme a reconnu non seulement l'existence d'un droit aux origines, elle a même reconnu qu'il s'agissait d'une composante du droit à la vie privée. Alors là, on n'est plus, là, à dire: C'est le droit de connaître versus le droit à la vie privée. La Cour européenne a dit: Écoutez, dans les deux cas, c'est le droit à la vie privée. Donc, c'est dans deux cas constitutionnellement protégés. Il faut trouver un équilibre entre ces deux aspects-là.

Il y a aussi toute la question de la survie ou non du droit à la vie privée. On... Je sais que vous en avez fait état, la doctrine n'est pas unanime sur ça. Certains auteurs disent: Oui, ça survit au décès. D'autres auteurs disent: Non, ça ne survit pas au décès.

En fait, je pense que, si on s'écarte temporairement de la question juridique, je pense qu'il faut faire des nuances. Le pacte social est une chose extrêmement importante, ce qui m'amènerait, par exemple, moi, à dire qu'il ne faudrait pas, je pense, faire porter sur ces femmes-là le fardeau d'inscription d'un veto. Le pacte social est important. Il faut faire des nuances.

Par ailleurs, je pense que, lorsque la personne recherchée est décédée, parfois depuis de très nombreuses années, je pense qu'on est en droit de se demander: Mais qu'est-ce qu'on cherche à protéger lorsqu'on veut maintenir la confidentialité à tout prix? Et je trouve que là on invoque le pacte social et souvent on prend pour acquis, dans l'invocation de ce pacte social là, deux hypothèses qui, je pense, doivent être nuancées.

La première, elle repose sur la croyance que, si la personne décédée avait été rencontrée ou si on lui avait demandé si elle acceptait la levée de la confidentialité, on prend un peu pour acquis qu'elle aurait dit non au nom du pacte social et du respect de la vie privée. Or, au groupe de travail, on a eu des chiffres qui nous sont venus du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les années 2004-2005, 2005-2006. Il serait intéressant de voir, parce qu'il doit y avoir des chiffres maintenant pour des années ultérieures, si cette tendance-là se maintient. On a isolé, dans toutes les demandes de retrouvailles qui ont été faites, les personnes décédées, les personnes introuvables ou les personnes inaptes à donner leur consentement ou leur refus et on a constaté que, dans la proportion des personnes capables de prendre une décision, pour ces années-là, dans un cas comme dans l'autre, elles étaient autour de 70 % à accepter la levée de la... lorsqu'on leur explique, hein, lorsqu'elles sont contactées par une personne compétente et qu'on leur explique les besoins de la personne, soit de l'enfant biologique ou du parent biologique.

Donc, et ça revient un peu à ce qu'on discutait tout à l'heure: est-ce que, dans un autre contexte, quelques années plus tard, ça pourrait... les gens pourraient changer d'opinion?

On sait aussi que souvent les mères biologiques ont une tendance à rester plus dans la passivité. Plusieurs d'entre elles vont dire: Je ne cherche pas, mais, si mon enfant me cherche... Or, plusieurs d'entre elles sont décédées avant que l'enfant ne cherche, avant qu'il ait atteint l'âge de la recherche. Parfois, les adoptés attendent le décès de leurs parents biologiques, et tout à coup ils font face aussi au décès... de leurs parents adoptifs, pardon, et ils ont face au décès de leurs parents d'origine en même temps. Donc, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, souvent, qu'on prend pour acquis lorsqu'on évoque le pacte, on dit: Même quand la personne est décédée, il faut protéger la vie privée de ceux et celles qui lui ont survécu, hein, si elle a un conjoint à qui elle ne l'aurait jamais dit, s'il y a d'autres enfants qui sont nés. Encore là, je pense qu'il y a peut-être une notion, je ne dirais pas abusive, le mot est trop fort, mais est-ce que c'est vraiment un droit au respect de la vie privée, ici, qu'on peut invoquer? C'est-à-dire que l'État protège certaines personnes d'avoir accès à une information, à une réalité, une vérité qui les concerne au premier chef, puisque c'est souvent les fratries qui sont recherchées quand la personne... Quand la mère, par exemple, est décédée, il arrive que la personne adoptée sait par d'autres sources qu'elle a un demi-frère, une demi-soeur, etc. Donc, on dit: Écoutez, au nom du droit à la vie privée de ces personnes-là, on ne va pas les informer de cette réalité-là.

On pourrait penser autrement. On pourrait penser qu'il faut les informer de cette réalité-là et de cette vérité-là, et là ils pourront invoquer leur droit à la vie privée. Ils pourront dire: Écoutez, moi, je ne suis pas intéressé, ça ne m'intéresse pas de rencontre telle personne, je ne veux pas échanger... Et là on peut... comme tout le monde, on a le droit de faire respecter sa vie privée.

Et je trouve que ça repose aussi peut-être sur une idée qui est de dire: L'arrivée d'un enfant adopté devenu adulte dans une famille, on a souvent tendance à prendre pour acquis que ça va être quelque chose de négatif, que ça va être mal vécu par les familles. Et effectivement il y a des cas où on peut penser que c'est mal vécu, ou ça peut créer des vagues importantes dans des familles. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi poser l'hypothèse que dans certains cas ça peut être bien vécu, que les familles aujourd'hui, en tout cas plusieurs d'entres elles, seront en mesure de gérer cette information-là et de...

Ça ne veut pas dire qu'ils vont maintenir des liens, qu'ils vont développer des liens, mais qu'elles seront au moins en mesure, dans le contexte actuel, de gérer cette information-là. Et, si elles sont accompagnées, pour reprendre un peu ce qui a été dit par l'Ordre des psychologues, ce sera encore plus facile pour elles de le gérer. Et, je ne répéterai pas ce qui a été dit par d'autres, plusieurs juridictions ont ouvert après le décès, et je ne pense pas qu'on ait eu connaissance de drames familiaux à répétition, épouvantables, ailleurs.

Si l'avant-projet de loi était adopté tel qu'il est présentement, ça ferait certainement de la loi québécoise peut-être pas la plus restrictive, mais l'une des plus restrictives sur l'accession de... l'accès aux origines après le décès. La grande majorité des législations ont ouvert leurs dispositions après le décès. Et je suis d'accord aussi pour dire: Ce n'est pas parce que les autres le font qu'il faut le faire, mais je pense qu'il y a une réflexion à faire autour de ça.

J'arrête sur la confidentialité pour parler un petit peu -- et, M. le Président, vous m'arrêterez, là, si c'est nécessaire -- pour parler de la filiation sans rupture du lien d'origine. C'est en soi une innovation, on ne se le cachera pas. Et je pense que vous avez été très bien en mesure de constater toute la charge émotive que cette idée-là véhicule, quand bien même elle ne produirait aucun effet juridique. Et, cette charge émotive là, on la perçoit beaucoup de la part des adoptants, mais, dans le milieu, les centres jeunesse la perçoivent beaucoup de la part des enfants aussi.

Et on discutait beaucoup des effets juridiques potentiels de cette adoption-là, mais en fait les enfants, quand ils vivent cette situation-là, ils ne nous disent pas: Écoutez, je ne peux pas être adopté parce que je ne pourrai pas hériter de mes parents d'origine. Ou: Je ne veux pas être adopté parce que je ne pourrai pas les poursuivre en justice pour avoir des droits alimentaires si mes adoptants ne paient pas mes besoins. Ils disent: On m'a expliqué que, si j'étais adopté, ma mère, juridiquement, ce ne serait plus ma mère. On ma expliqué que ma soeur, qui est dans une autre famille d'accueil, si elle n'est pas adoptée, ça ne sera plus ma soeur. Et je pense qu'il y a cette notion-là autour de l'identité.

Mais, une fois acceptée l'idée de l'introduction de cette forme d'adoption là dans le Code civil, ça pose évidemment deux questions: Pour quels enfants? Et quels sont les effets juridiques qu'elle devrait entraîner?

Sur la question de pour quels enfants, je sais que plusieurs intervenants ont demandé un libellé extrêmement restrictif de la disposition législative, en enlevant, là, notamment le «notamment» de cette disposition-là. Je pense que, dans le libellé actuel de l'avant-projet de loi, lorsqu'on le regarde, on voit assez bien quand même... un juriste voit assez bien que l'adoption plénière reste le principe et que le tribunal peut dans certains cas ordonner une adoption sans rupture du lien. Peut-être qu'on pourrait simplement en faire deux paragraphes dans le libellé, mais je ne suis pas légiste, hein? Le premier principe est le... le premier alinéa est le principe, le deuxième, l'exception.

Mais je pense, sur cette question-là, qu'il ne faudrait pas avoir un libellé trop restrictif, et je vais vous dire pourquoi. Je sais que l'introduction de ce mode d'adoption là dans le Code civil suscite beaucoup de craintes, beaucoup de craintes quant à l'interprétation que feront les tribunaux de cette possibilité d'ordonnance d'une adoption sans rupture du lien de filiation. Je pense qu'il faut rappeler que la discrétion dont on parle ici ce n'est pas, comme certains semblent l'évaluer, une discrétion personnelle. C'est une discrétion judiciaire. Donc, le tribunal qui voudrait ordonner une adoption sans rupture du lien de filiation, particulièrement dans un cas qui ne serait pas énuméré dans la disposition, devrait le faire en se fondant sur une expertise, sur une preuve, je dirais, presque en béton -- c'est exagéré, mais... -- sur une preuve qui démontrerait que, dans le cas de cet enfant-là particulièrement, on a démontré que, quand bien même il n'est pas énuméré dans la disposition, cette adoption-là répond... c'est cette forme d'adoption là qui répond à ses besoins.

Je rappellerais aussi que l'utilisation du mot «notamment» dans une disposition législative, c'est fréquent. On le retrouve à peu près... à plusieurs endroits dans le Code civil. Je pense à l'article... je pense, c'est 420 ou 422, qui permet au tribunal d'ordonner un partage inégal du patrimoine familial. On dit: «...notamment dans les cas suivants». La jurisprudence est relativement bien établie sur le fait que le «notamment», dans ce genre de disposition là, ne renvoie pas à tous les cas possibles et imaginables mais qu'il renvoie à des cas de même nature que. Donc, encore ici, la discrétion judiciaire, elle est encadrée par les tribunaux.

Finalement, et ça, je sais que d'autres l'ont dit aussi, il ne faut pas perdre de vue qu'un libellé de la loi très, très restrictif ferait en sorte que cette loi-là évoluerait mal dans le temps. L'histoire nous démontre qu'on se penche sur une réforme des fondements de l'adoption, là, sur le fond de l'adoption, à peu près tous les 30 ans au Québec. Donc, si on a un libellé extrêmement étroit, ce qui risque d'arriver, c'est que dans quelques années on se retrouve encore dans la même situation dans laquelle on est présentement, c'est-à-dire que les pratiques ont évolué, la réalité a évolué, et la loi, elle, n'a pas été en mesure de suivre cette évolution-là parce que son libellé était très restrictif.

Bref, je dirais que, s'il faut absolument choisir entre deux maux, à mon avis, la discrétion judiciaire reste préférable à l'automatisme de la loi, qui, elle, ne permet de faire aucune nuance, hein? À partir du moment où ça va être restrictif, la porte est fermée à tout autre cas possible.

J'ai-tu encore du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Lavallée (Carmen): Sur la question des effets juridiques, écoutez, c'est une question qui est importante, qui est absolument très importante mais qui, de mon point de vue, est un petit peu accessoire, parce que le but de cette adoption-là, on l'a dit souvent, elle est identitaire. L'avant-projet de loi prévoit une obligation alimentaire subsidiaire. Il est vrai que, dans beaucoup de cas d'enfants adoptés par la voie de la direction de la protection de la jeunesse, on peut effectivement penser que c'est une obligation qui ne se mettrait pas souvent en oeuvre, peut-être pratiquement... très, très rarement, puisqu'évidemment les familles adoptives sont généralement mieux nanties financièrement que les familles biologiques, mais il ne faut pas oublier non plus que ce type d'adoption pourrait aussi être ordonné en matière intrafamiliale, en cas d'adoption de l'enfant du conjoint, et là cette différence-là, elle est beaucoup moins marquée que dans l'adoption des enfants de la Banque-mixte ou des enfants en protection de la jeunesse.

n(11 h 30)**

Si je pense une sécurité supplémentaire, est-ce que, à la vue des témoignages ou des représentations qui ont été faites, on évalue que c'est plus encombrant qu'autre chose? C'est à voir. Très honnêtement, je vous dirai, sur ces questions-là, je n'ai pas de position. Pourtant, j'y ai beaucoup pensé, je n'ai pas de position encore définie. Certains proposent des droits successoraux en disant: Oui, mais il faudrait aussi ajouter des droits... Peut-être. On dit: Bien, ce serait dans l'intérêt de l'enfant, il hériterait de ses deux familles. Oui, mais est-ce que les deux familles hériteraient de l'adopté? Et, dans ce cas-là, s'il y a des fratries de part et d'autre, dans les deux familles, est-ce que ça ne risque pas aussi de créer des tensions dans le partage des biens? Tu sais, les biens, le patrimoine, ça crée des tensions aussi. Et une obligation alimentaire qui ne serait que subsidiaire ne se mettra peut-être jamais en oeuvre. Les droits successoraux, un jour ou l'autre, la question va se présenter.

Donc, je dirais qu'il faut voir les effets qu'on veut faire produire à ce type d'adoption là, mais, si on lui en fait produire beaucoup, d'effets juridiques, il faut voir qu'elle sera encore plus source de tensions et qu'elle sera encore plus difficile à accepter par des gens qui, déjà avec l'idée même, ont un peu de difficultés à vivre avec cette forme d'adoption. Une chose très importante, je crois: par ailleurs, une fois qu'on aura établi les effets juridiques que cette adoption-là doit produire, il faut dire très clairement, au code, que la survie de la filiation d'origine ne produit que les effets expressément prévus. Donc, pour écarter toute ambiguïté sur... Comme les gens disaient: Là, les droits successoraux, vous n'en parlez pas, est-ce qu'ils sont produits ou pas?

Je vais terminer sur la délégation judiciaire de l'autorité parentale. Je ne parle pas de l'adoption ouverte, mais je répondrai à des questions si vous en avez. La délégation de l'autorité parentale m'apparaît être la grande, peut-être, oubliée par beaucoup d'intervenants qui n'en ont pas parlé ou incomprise par beaucoup d'intervenants qui en ont parlé. Il faut rappeler, je pense, d'entrée de jeu que c'est une délégation de l'autorité parentale intrafamiliale. Donc, elle n'est jamais permise à l'égard des tiers.

Et il faut préciser, je pense, quel est l'objectif. J'ai entendu des gens, dont des praticiens du droit de la famille, dire: On ne comprend pas à quoi ça sert, cette affaire-là. L'objectif est de se doter d'un mécanisme juridique alternatif à l'adoption lorsqu'on a constaté que dans certains cas les couples usent de l'adoption quand leur finalité, finalement, c'est d'obtenir l'exercice des droits de l'autorité parentale, notamment dans l'adoption de l'enfant du conjoint. Les adoptions intrafamiliales, les adoptions d'enfant du conjoint, c'est une réalité extrêmement mal documentée. On ne sait pas à l'heure actuelle elles représentent quel pourcentage des adoptions. Mais, si on se fie sur des données d'autres pays occidentaux comme l'Allemagne, la France, on dit que c'est entre 25 % et 30 % des adoptions. Donc, il ne faut pas perdre de vue cette réalité-là. Présentement...

Prenons un cas facile. La mère a un enfant dont la filiation paternelle n'est pas établie. Elle a un nouveau conjoint, une relation stable depuis plusieurs années. Si elle veut que son nouveau conjoint exerce l'autorité parentale, elle doit... on doit passer par l'adoption pour transférer les droits d'autorité parentale. Or, il se peut que, soit dans le cheminement de cette famille-là ou que pour x raison, le nouveau conjoint n'ait pas envie d'adopter cet enfant-là, peut-être parce qu'il en a d'autres, parce que... bon, peu importe. Alors, l'objectif de la délégation partagée, c'est justement de pallier à cette difficulté-là et dire: Dans ce cas-là, pourquoi on ne permettrait pas à cette mère-là, dans l'exemple que je vous donne, de déléguer judiciairement sous contrôle du tribunal plutôt que de passer par l'adoption? Si c'est véritablement un cas d'adoption, on ne l'exclut pas, ce sera une adoption, mais, si ce n'est pas ça, le besoin, pourquoi changer toute la filiation de l'enfant pour un besoin d'exercice de l'autorité parentale?

Le deuxième cas, c'est l'article 25. C'est une délégation volontaire. Donc, dans le cas... Le premier, dont je viens de vous parler, c'est un exercice partagé, hein, la mère partage avec son conjoint. Dans le deuxième cas, le parent déléguerait volontairement tous ses droits d'autorité parentale à quelqu'un de sa famille immédiate, pas à n'importe qui, à quelqu'un... Et là, ça aussi, c'est une idée assez nouvelle. Et l'objectif est toujours le même. Et c'est des cas qui nous ont été soumis notamment par les centres jeunesse. La mère, par exemple, a un enfant, elle vit des problèmes personnels très importants, problème de toxicomanie, problème d'itinérance, etc. Les grands-parents recueillent l'enfant, s'en occupent, sont d'accord pour s'en occuper, veulent assurer, là, le soin, l'entretien et l'éducation de cet enfant-là. Et tout à coup se pose la question des vaccins, des dossiers. Un cas qui a été porté à mon attention: la petite-fille est dans les majorettes, puis il faudrait qu'elle parte aux États-Unis faire un spectacle avec sa classe. La grand-mère dit: Moi, le passeport, je ne peux pas le demander, puis, ma fille, j'ai essayé de la contacter, je ne sais plus où elle est, hein, parce qu'ils se déplacent, etc. Dans un cas comme celui-là, c'est quoi, la solution? C'est soit faire intervenir la direction de la protection de la jeunesse et placer autour de cet enfant-là la machine, entre guillemets, puis je ne le dis pas de façon péjorative, de la direction de la protection de la jeunesse, en faire un enfant sous protection, faire déclarer que sa sécurité est compromise, etc., ou permettre à la grand-mère de saisir directement le tribunal pour obtenir soit volontairement, si la mère est d'accord, mais, si elle est absente, se voir déléguer les droits d'exercice de l'autorité parentale, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle dans le code.

Les gens vont vous dire: Oui, mais c'est comme une déchéance déguisée. Bien, si elle est volontaire, ce n'est pas comme une déchéance déguisée. Et on peut se demander si la déchéance parentale est opportune dans le milieu familial. O.K.? Je ne veux pas aller trop loin sur ça, je répondrai à des questions pour vous... vous laisser du temps.

Et je sais aussi que certaines personnes ont dit: La délégation volontaire, c'est contraire à notre tradition de droit, il ne faut pas permettre à un parent de démissionner à l'égard de son enfant, ça a toujours été la position traditionnelle, juridique traditionnelle. Le clergé, en 1925, l'a invoquée pour empêcher l'adoption des enfants légitimes. Je pense qu'il faut quand même voir que la loi actuelle permet une démission beaucoup plus radicale et beaucoup plus importante, c'est le consentement spécial à l'adoption. Et, avec le consentement spécial à l'adoption, le directeur de la protection n'intervient pas, et les effets pour l'enfant sont beaucoup plus radicaux qu'une délégation judiciaire des droits d'autorité parentale, par exemple dans des cas de grands-parents où la mère devient la mère... la grand-mère devient la mère, la mère devient la soeur. S'il y a juste un enfant qui est adopté par les grands-parents puis pas les autres, c'est quoi, les relations familiales à la suite d'une adoption plénière, par exemple? Donc, ce sont ces cas-là.

Je voudrais juste dire, sur la question, là... Et j'écoutais hier sur le Web presque avec stupeur, je pense que le mot n'est pas trop fort, certains exemples qui étaient donnés sur une question de délégation forcée, lorsque le parent s'oppose. Je ne pense pas que c'était le cas de figure qui était prévu au départ et... en tout cas, il faut voir, mais je ne pense pas que ce soit opportun d'introduire une délégation de tous les droits d'autorité parentale forcée.

Quand on disait, à 600.1, je pense, là, à la fin du premier alinéa, «malgré l'absence de consentement des père et mère», je pense qu'on doit viser des cas où... dans l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, la mère, elle est temporairement partie, on ne la trouve pas, elle peut souffrir parfois d'une maladie mentale temporaire... On sait que, si elle est médicamentée, si elle est suivie, elle va pouvoir... Mais de dire, un peu comme on disait hier, là: Je n'aime pas la manière dont ma soeur lesbienne s'occupe de son enfant, je vais saisir le... Écoutez, je ne pense pas que c'était du tout l'objectif qui était au départ, là, proposé. Ce n'est pas ce genre de questionnement là auquel on a réfléchi et auquel on pense que la loi devrait répondre.

Par ailleurs, sur la délégation, je pense qu'il y a beaucoup de précision à faire. Je ne le ferai pas ici, là, parce que je sais que vous voulez qu'on puisse en discuter, mais je vous renvoie au mémoire de la Chambre des notaires, qui m'est apparu vraiment extrêmement intéressant sur ça, parce que ce mémoire-là dénote une très bonne compréhension des objectifs de la réforme -- et pourtant je ne suis pas notaire -- et propose plusieurs suggestions de précisions, de modifications, d'encadrement qui sont très intéressantes, je pense, sur lesquelles on devrait pouvoir se pencher.

Je vais m'arrêter ici, j'ai déjà pris suffisamment de temps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Lavallée. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, merci. Bienvenue, Mme Lavallée. On est vraiment très, très heureux de vous recevoir aujourd'hui. Beaucoup d'entre nous, on vous a vue à la télévision l'autre soir, et c'est intéressant parce que... On vous voyait puis on voyait de l'autre côté certains parents qui ont cette crainte, que vous avez exprimée, par rapport à cette nouvelle forme d'adoption. J'ai beaucoup de questions, évidemment. Vous avez répondu à plusieurs de mes questions, mais peut-être juste pour expliquer l'origine de cette nouvelle forme, c'est bien expliqué dans le rapport. Et, moi, ce qui m'avait piquée un peu, c'était cet article qui était dans le Globe and Mail -- finalement, je pense que c'était le premier article qui est sorti, le prof Leckey, de McGill -- qui parle de l'approche conservatrice de la France, et que le Québec s'inspire d'une approche conservatrice. Et j'essayais de comprendre ce qui était compris par là et aussi par les... Il disait que c'est l'adoption simple. Pour lui, la forme d'adoption qu'on proposait, c'était l'adoption simple.

Donc, est-ce que c'est parce que lui ne fait pas de distinction entre le sans-rupture de filiation et l'adoption simple de la France, et, ensuite, est-ce que c'est parce que l'adoption simple prévoit des droits successoraux et que ça vient d'une vieille tradition, en Europe, que l'héritage est toujours fondamental? Est-ce que c'est ça qui était compris?

Mme Lavallée (Carmen): Écoutez, je ne peux pas vous dire ce qu'il a compris ou pas compris, ce que le Pr Leckey a compris ou pas, mais, sur cette idée-là que ce serait une idée conservatrice, c'est extrêmement surprenant comme commentaire.

Et, d'entrée de jeu, aussi, je vous dirais que l'adoption qui est proposée dans l'avant-projet de loi, ce n'est pas l'adoption simple du droit français. On dit qu'elle est inspirée du droit français par cette idée de maintien du lien de filiation d'origine. Et on a beaucoup dit: l'objectif de l'adoption simple en France, c'est de maintenir les droits successoraux. Ça aussi, je l'ai entendu hier encore. C'est très réducteur à l'égard de l'adoption simple française. Et beaucoup d'auteurs français disent: On a dénaturé l'adoption simple, on l'a instrumentalisée et on en a fait un instrument de transfert de biens, pas juste pour des raisons successorales, à cause de la réserve, beaucoup aussi pour des raisons de droits de mutation. Hein, il faut savoir qu'en France, selon le lien de parenté qu'on a avec le défunt, les droits de succession -- donc il faut payer sur les successions immobilières -- ne sont pas les mêmes, donc on a intérêt à être très proche parent. Et c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de détournement de l'adoption simple, mais l'adoption simple, aussi, au départ, en France, elle est invoquée par certains auteurs pour des raisons identitaires, notamment dans le cas de l'adoption intrafamiliale.

Donc, ce n'est pas, à mon avis -- dit avec respect, là, pour l'opinion contraire -- tout à fait juste de dire que l'adoption simple, elle ne vise que des droits successoraux. Elle est souvent recherchée pour ça, mais l'institution, dans son essence, elle-même, elle vise aussi à répondre à cette idée de double... cette notion d'identité. Et pourquoi on n'a peut-être pas recommandé qu'il y ait des droits successoraux, c'est parce qu'on a ici la liberté de tester, et on s'est dit: Un parent qui voudrait, d'origine par exemple, qui voudrait absolument que son enfant hérite de lui peut le faire par testament. Qu'est-ce qui est le plus difficile à vivre? C'est le fait de ne pas avoir de droits successoraux parce que la loi ne le prévoit pas et qu'on dit: Son parent n'a pas testé pour que je puisse hériter, ou l'inverse: La loi le prévoyait, mais mon parent a testé pour que je n'hérite pas? Bon, mais je... Sur ces questions-là des effets, je pense qu'il y a une réflexion qui est à faire, et il faudrait peut-être faire différents cas de figure et évaluer finalement, en bout de ligne: Est-ce qu'il y a plus d'avantages ou il y a plus d'inconvénients dans ça?

Mme Weil: J'ai bien compris votre intervention et je trouve que c'est intéressant de vous entendre maintenant, alors qu'on a entendu plusieurs, la Chambre des notaires et beaucoup de juristes, dire: S'il fallait choisir un effet juridique, ce serait préférable de choisir les droits successoraux parce que ça irait plus dans la lignée de l'identité, alors que l'obligation alimentaire, c'est une obligation de soutien aux enfants, alors qu'il n'y a pas cette obligation. Donc, je pense que vous avez raison. Et vous avez comme signalé que, même avec les droits successoraux, il faudrait mesurer l'impact de ça, s'il y a d'autres membres de la famille, puis le genre de conflits que ça pourrait créer, puis... alors qu'il y a la liberté de tester. Mais je dirais qu'il y avait comme un consensus qui semblait se développer où les gens allaient plus vers les droits successoraux. Peut-être, comme vous dites, que c'était parce que, les gens, on recherche tous un effet juridique à cette forme d'adoption, mais que peut-être finalement, en bout de ligne, on n'a pas à rechercher un effet juridique. C'est que c'est un constat de l'identité.

Et là je veux en venir à... On avait l'Ordre des psychologues qui nous parlait de l'importance d'avoir des données, des recherches, etc. Moi, je dirais peut-être que, et surtout en lisant votre rapport, dans le domaine du droit et de l'évolution des droits, ça va souvent être la jurisprudence et des organismes comme les centres jeunesse, DPJ, qui ont un bagage d'expérience, qui nous disent: Bon, là, il faut que le droit avance. Est-ce que c'est votre constat, avec tout ce que vous avez eu, et que cette forme d'adoption venait répondre très... de façon assez pragmatique à un besoin? Et vous avez cité, je pense que c'est le juge Hurtubise, donc, qui... la jurisprudence des cas vécus. Il y a le droit comparé qui est là-dedans aussi, mais le droit comparé, c'est basé sur des faits et de la jurisprudence, et le même genre de choses, et c'est un peu comme ça qu'on avance dans le droit. Je pense que la... Il y a quand même une invitation d'avoir des évaluations avec le temps. Je pense que ça, c'est très, très intéressant comme idée, des recherches pour voir s'il y a du «fine-tuning» à faire à un moment donné. Mais peut-être vous entendre sur, justement, pourquoi votre comité en est venu à proposer cette forme pour débloquer un peu des projets de vie pour certains enfants.

Mme Lavallée (Carmen): Effectivement, je dirais qu'au niveau, puis je vais répondre à votre question un peu par le fait même... On s'est vite rendu compte... D'ailleurs, dans notre mandat, au groupe de travail, c'était expressément prévu qu'il fallait se pencher sur l'opportunité d'introduire de nouvelles formes d'adoption. Donc, ce n'est pas nous qui avons d'entrée de jeu dit: Il faudrait faire ça. Ça faisait partie de notre mandat. Et on s'est réunis à quelques reprises et on s'est très vite rendu compte qu'on pouvait parler de façon théorique ou même philosophique pendant des heures et même des jours des avantages de telle forme d'adoption versus telle autre forme, pourquoi cette forme-là, pourquoi pas celle-là. En fait, chacun des modèles présente des avantages et des inconvénients. Et, si on discute de ces modèles-là de façon un peu abstraite, je trouve que c'est facile, à un moment donné, de tomber dans une... presque une forme d'idéologie, hein, où, là, comme personne, on pense que les liens du sang, c'est très important, ou qu'on pense que les liens affectifs ou que l'identité... etc.

Nous, ce qu'on a choisi de faire plutôt, c'est de regarder différents modèles existants et de se dire: Est-ce qu'on est capable d'identifier, pour ce modèle-là, des enfants au Québec qui auraient avantage à bénéficier de ce modèle d'adoption là? Donc, on a pris chacun des modèles et effectivement, sur le modèle d'adoption sans rupture du lien de filiation, on a constaté, et par des gens aussi des centres jeunesse qui étaient au comité, que ce sont des enfants qui sont dans des placements... souvent, là, qui font l'objet d'un placement jusqu'à leur majorité dans des familles d'accueil. Ce sont des enfants qui ont trouvé auprès de cette famille d'accueil là des parents... je pense qu'il faut dire qu'ils ont trouvé des parents qui assument auprès d'eux le rôle de parents, mais qui restent, pour des raisons affectives ou psychologiques, profondément attachés à leurs parents d'origine, qu'ils voient par ailleurs parfois de façon ponctuelle. Hein, c'est une idée. Et souvent ces enfants-là, je le disais tout à l'heure, lorsqu'on leur parlait de l'adoption plénière, et même les familles d'accueil étaient prêtes à adopter, dans certains cas, ces enfants-là... ne pouvaient pas s'y résoudre, parce qu'on leur demande en réalité de choisir entre leur famille d'origine ou leur nouvelle famille adoptive. Et je ne dis pas que c'est le cas de tous, mais c'est le cas de certains enfants qui ne peuvent pas se résoudre, lorsqu'ils sont suffisamment âgés, à accepter cette idée d'une adoption plénière.

Et c'est là qu'on s'est dit: Oui, mais quel est le modèle qui pourrait répondre aux besoins de ces enfants-là? Ils sont à peu près trois fois plus nombreux en placement dans des familles d'accueil jusqu'à majorité que les enfants adoptés. On a eu cette idée-là de l'adoption sans rupture. Donc, c'est vrai qu'on a regardé le droit français et belge aussi, parce que l'adoption simple, ce n'est pas juste en France, il y a plusieurs pays qui la connaissent. On a regardé le modèle et on s'est dit: Le modèle, tel qu'il est, ne répond pas aux besoins de ces enfants-là, il faut l'adapter, d'où cette suggestion d'introduire cette forme d'adoption là qui protège cette notion importante pour l'enfant et qui lui permet par ailleurs de s'intégrer totalement dans sa famille adoptive parce qu'il est autorisé. Et c'est vrai qu'on pense que, dans certains cas, pas tous les cas, le parent d'origine pourrait consentir, un vrai consentement, là, pas pour négocier quoi que... un vrai consentement. Et ce qu'il est en train de faire quand il consent, il est en train d'autoriser son enfant à s'ancrer dans sa famille adoptive, et ça, je pense... Je ne suis pas psychologue, je déborde peut-être de mon cadre d'analyse, mais on nous a souvent dit que c'était extrêmement important, cette autorisation-là que le parent donne à l'enfant. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Mme Weil: Oui, tout à fait. D'ailleurs, c'est ce que j'avais beaucoup compris, et les consultations que, moi, j'ai pu avoir avec les centres jeunesse, c'est exactement ça, c'était de débloquer quelque chose, beaucoup, chez l'enfant. Et on a beaucoup parlé de l'enfant et le rôle que joue l'enfant dans ce genre de consentement puis de recommandations que ferait... L'Ordre des psychologues nous a mis en garde de... c'est-à-dire, il ne faut pas demander à l'enfant de nécessairement faire un choix, mais d'écouter l'enfant. Et je pense que c'est ça, je pense que... Les centres jeunesse vous disent: Il faut être à l'écoute de l'enfant. Et ce qu'on a vu, c'était un certain blocage. Mais je pense qu'il y a un travail de pédagogie à faire actuellement puis dans les prochains mois. J'espère que les débats qu'on a eus ces dernières semaines vont permettre au public, au grand public, surtout les parents adoptifs, de mieux saisir le pourquoi de cette forme d'adoption, sans peut-être que, vous, vous dites, de vraiment le restreindre et de faire en sorte que le droit ne puisse pas évoluer. J'ai bien compris votre intervention.

Le nom. On a parlé du nom. Je vous dirais qu'il y a une préoccupation, beaucoup chez les familles homoparentales, quelques groupes qui sont venus nous dire... Ils ont une inquiétude par rapport à cette forme d'adoption, qu'un juge pourrait ou les parties pourraient la recommander parce qu'il a devant lui des parents... c'est une famille homoparentale, alors que... donc, il a l'option de préserver le lien biologique, ou constater un lien biologique, qui serait constaté dans le nom. D'où est venue la suggestion que le certificat de naissance pourrait porter les noms des parents biologiques et des parents adoptants, mais que le nom que porterait l'enfant, ce serait le sien... c'est-à-dire le... ce serait au choix des parents adoptants. Avez-vous suivi ces échanges?

Mme Lavallée (Carmen): Oui. Deux choses que je me permettrais de dire sur cette question-là. Je pense qu'on peut très bien comprendre les craintes qui ont été soulevées par plusieurs organismes, je pense. Sur la question de la discrétion judiciaire, là, personnellement, je peux comprendre cette crainte-là, mais je vois très mal comment un tribunal pourrait arriver aujourd'hui à dire: Puisque je suis en présence d'une famille homoparentale, je vais ordonner une adoption sans rupture, alors que le Code civil reconnaît expressément le droit des couples de même sexe à adopter sous la forme plénière. Alors, vous voyez, je pense que dans la discrétion... cette discrétion judiciaire là ne pourrait pas aller jusque-là parce que finalement c'est une ordonnance qui irait à l'encontre d'autres dispositions du Code civil.

Sur le nom, ce qui est, je pense, de mémoire -- je n'ai pas toutes les dispositions en tête -- proposé, c'est qu'on ajoute le nom, mais que le tribunal ait la possibilité de déroger. Alors, est-ce qu'on pourrait penser que, dans le cas de familles homoparentales, et, il me semble, ils disaient: pour voyager à l'étranger... est-ce qu'ils pourraient demander au tribunal de déroger? Sans doute. Le nom, par ailleurs, c'est quelque chose qui a aussi une charge identitaire profonde. Si on craint que l'enfant soit perturbé -- l'enfant, pas les parents, à qui ça pourrait causer des difficultés -- par le fait de porter les deux noms, ma réaction, ce serait de dire: Oui, mais est-ce qu'on a vraiment bien cerné le cas de l'adoption sans rupture? Parce que, si, pour lui, cette charge identitaire là, elle est importante, elle pourrait aussi, normalement, mais c'est du cas-par-cas, se transmettre dans le nom.

Donc, moi, je trouve que la disposition actuelle qui est proposée traduit ce besoin identitaire de l'enfant mais laisse la porte grande ouverte pour demander au tribunal, dans un cas particulier, et ça, ça pourrait... l'exemple que vous soulevez pourrait peut-être en être un, de déroger au fait que l'enfant puisse porter les deux noms.

Mme Weil: Et que finalement la forme d'adoption sans rupture du lien de filiation, elle est tout de même préservée par le certificat de naissance qui...

Mme Lavallée (Carmen): Oui.

Mme Weil: C'est ça, vraiment... Parce que, au noyau de tout ça, c'est vraiment ça qui est important, même s'il n'y a pas d'effet juridique autre. C'est ça.

Mme Lavallée (Carmen): Elle est surtout préservée chez l'enfant...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Lavallée (Carmen): ...dans sa conception que lui se fait...

Mme Weil: De qui il est.

Mme Lavallée (Carmen): ...de ses liens, de sa vie, de son milieu familial.

Mme Weil: Ensuite, on a eu une question, et on n'avait pas de réponse à ça, ça concerne la conversion.

Mme Lavallée (Carmen): Oui.

Mme Weil: Vous avez entendu?

Mme Lavallée (Carmen): Non.

Mme Weil: Est-ce que quelqu'un qui...

Mme Lavallée (Carmen): Je n'ai pas entendu.

Mme Weil: Est-ce que quelqu'un qui aurait été adopté de façon plénière, maintenant qu'il y a deux formes d'adoption, pourrait choisir ensuite de convertir en adoption sans rupture de filiation, ou l'inverse? Je ne sais pas s'il y a des cas semblables. Je ne me rappelle plus qui nous avait posé cette question, mais on n'avait pas vraiment de réponse.

Mme Lavallée (Carmen): Bien, présentement, je ne pense pas qu'il y ait de cas semblables, parce qu'on n'a pas ce deuxième modèle.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Lavallée (Carmen): Mais ce qu'on a, par exemple, dans la jurisprudence, c'est des gens qui ont été adoptés sous la forme plénière, quelques cas, pas beaucoup, qui demandent à être réadoptés par leurs parents d'origine parce qu'ils ne veulent plus porter le nom de leurs parents adoptifs. Mais je pense que ce sont des cas exceptionnels. Est-ce qu'il faudrait permettre la conversion? Vous me prenez un peu à brûle-pourpoint. Ma réaction, mais j'aurais besoin d'y réfléchir davantage, c'est: peut-être, si on veut passer de la sans-rupture vers la plénière, il faudrait voir quels sont les motifs qui seraient évoqués. Tout à coup, peut-être, cette filiation d'origine n'a plus de sens pour la personne adoptée, et elle a le sentiment, une fois devenue adulte, je pense que c'est une condition importante, elle a le sentiment qu'elle la porte comme un fardeau. Je dirais: Pourquoi pas? L'inverse m'apparaît a priori beaucoup plus difficile. Passer, une fois adulte, de la plénière vers l'adoption sans rupture, parce que, là, on vient recréer quelque chose, est-ce que ça prendrait le consentement des parents... Je trouve que, là... Honnêtement, il faudrait que j'y réfléchisse davantage. Mais je ne suis pas certaine que ça peut communiquer aussi facilement ensemble, ces deux modèles-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bienvenue, Mme Lavallée. On est vraiment très heureux de vous avoir. En fait, moi, à l'origine, j'aurais souhaité vous entendre d'entrée de jeu pour bien placer les concepts, mais finalement je pense que c'est bien de vous avoir à la fin aussi, parce que vous avez bénéficié... vous avez suivi avec nous tout le processus et tous les questionnements qu'on a pu avoir. Et visiblement vous en avez aussi fait bon usage, parce que, de ce que je comprends, vous-même, dans votre position... enfin, vous en avez fait usage, je ne qualifierai pas s'il est bon ou mauvais, mais, puisque vous semblez évoluer aussi dans votre position, notamment sur la question de la confidentialité, et je vous dirais que ça vient remplir probablement un morceau du questionnement important qui demeurait pour nous. Alors, c'est très, très précieux, toute l'explication que vous avez amenée par rapport à votre évolution sur la question de l'ouverture pour le passé.

Parce que je dois vous dire qu'en lisant le rapport... je lisais le rapport, et je lisais les conclusions, et je trouvais qu'il n'y avait pas toujours une parfaite adéquation dans les prémisses et où je pensais que ça nous amenait comme conclusion, notamment pour la question de l'ouverture dans le passé, et je comprends que c'est sans doute le fait qu'il y a eu des échanges très, très...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...très, très musclés, oui, c'est ça. Alors, aujourd'hui, ça vient bien nous éclairer. Je suis sûre qu'il y a beaucoup de personnes qui apprécient ça.

Moi, je veux surtout parler de la question, évidemment, de l'adoption sans rupture du lien de filiation. Toute la question de savoir si on doit y aller avec des effets juridiques ou pas d'effets juridiques, je vous dirais que, là, je... On est à la dernière journée, donc on commence à tirer des conclusions, et les gens qui sont vraiment dans une approche purement juridique suggèrent beaucoup qu'il y ait des effets juridiques, comme si la filiation devait être porteuse d'effets et qu'il y a une certaine difficulté à concevoir qu'elle soit là essentiellement pour les questions que vous invoquez, notamment de nature symbolique, identitaire, alors que je dirais que les gens qui sont les tenants plus de l'approche psychosociale, eux, disent au contraire: Il faut réduire au maximum les effets juridiques. D'ailleurs, vous avez entendu l'Ordre des psychologues avant qui disait que, pour eux, ça sortait un peu de nulle part, la question de l'obligation alimentaire subsidiaire. Et je pense que, de tous ceux qu'on a entendus qui avaient déjà des craintes, si on devait mettre plus d'effets donc, ça ne ferait qu'accentuer leurs craintes, et, nous, comme législateurs, c'est certain qu'on doit arriver à une solution qui a une bonne acceptabilité sociale. Et on ne peut pas faire fi que ce soit plus subjectif, ou tout ça. Oui, il faut remettre les choses en perspective, mais je pense qu'il faut être conscients du message qu'on envoie.

Alors, je comprends que vous avez dit que votre tête n'est pas tout à fait faite là-dessus, mais, si, aujourd'hui, vous alliez plus dans un sens que dans l'autre, est-ce que vous êtes plus une tenante de dire: Le concept que nous amenons, que j'amène, je le vois vraiment porteur en soi et non pas comme devant avoir des effets juridiques?

Mme Lavallée (Carmen): Écoutez, c'est difficile de répondre avec certitude, hein, d'affirmer, là, une chose en disant: Je suis certaine de ne pas me tromper sur ça, je suis certaine que peut-être je me trompe. J'aurais tendance à croire qu'il ne faut pas doter cette adoption-là de trop d'effets juridiques, parce que sinon... c'est vrai que la distinction entre les deux va être atténuée, dans un sens. Par ailleurs, il faut voir que c'est un mode d'adoption qui s'adresse à un contexte familial particulier, et, encore une fois, on est peut-être en train de sous-estimer la capacité des gens de gérer cette relation-là. Il est clair que, si on ordonne une adoption sans rupture du lien dans un contexte qui s'y prête mal, qui n'est pas un véritable cas qui aurait nécessité une adoption sans rupture de lien, plus cette adoption-là va produire d'effets juridiques, plus elle sera source de tensions. Au contraire, si on a bien ciblé les cas où on a ordonné une adoption sans rupture du lien, qu'il y a vraiment un contexte propice, on peut penser, là, qu'au contraire les gens vont être en mesure de gérer les effets juridiques que va entraîner cette forme d'adoption.

Donc, je vous dirais qu'à mon avis, présentement, c'est peut-être ça qui est le plus important. Et ce sera tout le défi de la réforme proposée. Il faut, je pense, avoir conscience qu'on n'est pas en train de faciliter le travail de personne. On est en train de rendre plus difficile le travail des intervenants. On est en train de rendre plus difficile le travail des tribunaux. Mais je pense que ce n'est que dans cette optique-là qu'on pourra dire qu'on a adapté la loi québécoise à la réalité et aux vécus différents des enfants. Donc, ça nous demande un effort, mais... Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

Mme Hivon: Bien, oui, quand même, vous vous êtes un peu mouillée, donc...

Mme Lavallée (Carmen): Bien, je vous avoue que...

Mme Hivon: Bien, c'est-à-dire que vous êtes en réflexion.

Mme Lavallée (Carmen): ...je suis en réflexion encore sur ça.

Mme Hivon: Je comprends ça tout à fait, mais...

Mme Lavallée (Carmen): ...et j'aimerais pouvoir vous aider plus.

Mme Hivon: Mais, pour vous, ce qui prime, c'est vraiment la notion de la filiation qui se maintient au-delà des effets...

Mme Lavallée (Carmen): Oui. Oui, parce que c'est... Je reviens... Tu sais, on dit... notre perspective, au groupe, ça a toujours été les enfants. Alors, moi, je reviens à: Ils nous disent quoi, ces enfants-là? Quand ils nous disent qu'ils ne veulent pas ou qu'ils n'acceptent pas l'idée d'une adoption plénière, ils ne se préoccupent pas des effets juridiques, successoraux, ou alimentaires, ou... Donc, s'il faut choisir, là, je n'hésite pas, je vous dis: C'est vraiment l'aspect identitaire qui est le plus important.

Jusqu'où il faut aller? Les droits successoraux? Peut-être. Plusieurs de mes collègues -- je ne suis pas psychologue, je suis juriste, moi aussi -- plusieurs de mes collègues l'ont proposé. Ils n'ont peut-être pas tort là-dedans. Je pense qu'il faudrait y réfléchir.

Mais je pense que la difficulté, c'est qu'on... Puis, je ne l'ai pas fait non plus, là, je... Il faudrait peut-être faire, comme je disais, des cas de figure, là, ça reste une idée intéressante. Bien oui, l'adopté va hériter de ses deux familles! C'est intéressant! Oui. Bon. Oui, mais, outre ça, là, il faudrait que je fouille cette question-là plus, et je ne l'ai pas fait, très honnêtement.

Mme Hivon: Et il y a toute la question aussi des... je dirais, de plus restrictif avec le «notamment», et tout ça, là. Je comprends où vous vous situez. Mais plusieurs qui... on l'a vu dans le reportage, on l'a vu ici beaucoup, beaucoup de craintes ne viennent pas tant du fait... La plupart des gens nous ont dit qu'ils trouvaient que ça pouvait être intéressant qu'il y ait plus d'outils, plus de possibilités, mais c'est dans l'application après, où le signal qu'on peut envoyer comme législateur de vouloir, par exemple, dire que la filiation biologique est encore importante, et ce qui pourrait être interprété, je dirais, comme système ou comme vision de l'adoption.

Je comprends que, vous, vous dites: C'est vraiment des cas particuliers. Mais vous êtes plus tenante de l'approche de dire: Il faut laisser de la latitude au juge. Il y en a qui disent: On est dans vraiment du droit nouveau, et il faudrait y aller plus restrictivement, quitte à revoir... On a adopté une loi, d'ailleurs, quand on a adopté la loi contre les poursuites abusives, il y a un mécanisme de révision pour justement, on en entendait parler ce matin aussi, pour revoir... Parce que c'est une nouveauté. Je comprends que, l'adoption, on ne revoit pas ça tous les jours, mais en même temps est-ce que c'est au juge de faire évoluer ça ou plus au législateur?, c'est un grand débat, mais plus au législateur d'essayer vraiment d'entrée de jeu de dire: Voici les cas?

Et, quand, tantôt, on parlait de la réalité homoparentale, évidemment que les gens ne disent pas: Le juge va venir nous dire: Vu que vous êtes une famille homoparentale, on va garder le lien de filiation. Ce n'est pas ça, leur crainte, mais c'est qu'il y ait des préjugés ou des a priori qui fassent en sorte que soudainement l'idée de garder le lien de filiation puisse être plus séduisante. Oui, alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lavallée (Carmen): Peut-être... Je pense qu'il y a... Comme je disais, on peut comprendre ces craintes-là. Mais, pour reprendre votre exemple du juge qui aurait des préjugés, par exemple, à l'égard des familles homoparentales, qui voudrait ordonner une adoption sans rupture du lien, il va bien falloir qu'il nous dise sur quoi il s'appuie. Et il ne pourra pas évidemment d'entrée de jeu dire: Je m'appuie sur le fait que vous êtes une famille homoparentale. Mais ça va prendre une preuve, ça va prendre quelque chose dans le dossier. Il y a des experts qui vont se pencher sur ces questions-là. Comment le juge pourrait-il... Ce n'est pas lui d'ailleurs qui contrôle la preuve. La preuve est faite par les parties. Je peux les comprendre, ces craintes-là, mais je peux difficilement voir qu'elles soient fondées.

Et d'ailleurs je vous ferai juste remarquer que, c'était... c'est souvent le cas, les gens qui ont le plus de craintes à l'égard des nouveaux modèles sont ceux qui ne les vivent pas et sont ceux qui disent, puis ils ont le droit de le dire: Moi, je ne voudrais pas d'une adoption ouverte, moi, je ne voudrais pas. Et ce que ça va demander aux adoptants, cette réforme-là, si elle est faite, elle va forcer les adoptants à prendre position à l'égard de différents modèles, et c'est leur droit de dire: Moi, ça, là, ça ne m'intéresse pas.

Donc, ici, je pense... Vous me demandez: Est-ce que c'est au juge ou au législateur? Je me vais me mouiller beaucoup cette fois-ci, je vais dire: Moi, je pense que c'est au juge parce que c'est lui qui a le cas concret, c'est lui qui a le cas devant lui, et c'est lui ou elle, c'est le tribunal qui doit statuer sur ça. Et là on en a, des cas, dans la jurisprudence, on en cite dans le rapport, où le juge dit: Moi, je pense que c'est telle solution qui serait la bonne, qui serait adéquate dans ce cas-là, mais la loi ne me le permet pas. C'est pour ça que je vous disais: S'il faut choisir entre deux maux, il n'y a pas de solution idéale par rapport à ça. Je peux me tromper, évidemment, mais, moi, je pense que la discrétion judiciaire, quand bien même ce n'est pas parfait comme système, elle m'apparaît préférable à l'automatisme de la loi.

Mme Hivon: Et je comprends que la réalité... En fait, même avant que vous présidiez le comité, vous aviez beaucoup travaillé sur ces questions-là de nouvelles formes d'adoption, et l'idée de l'adoption sans rupture du lien de filiation, c'est un peu... c'est beaucoup... ça émane beaucoup de vos travaux. Je veux juste comprendre. Oui, il y a l'adoption simple, qu'on... que vous avez expliquée tout à l'heure en faisant les nuances qui s'imposaient. Est-ce que ce qui est proposé, là, l'adoption sans rupture du lien de filiation, a un pendant un peu quelque part, ou c'est vraiment du fait que c'est axé vraiment sur la réalité plus symbolique de la filiation? C'est vraiment... Parce qu'on comprend que c'est quelque chose de très, très nouveau. Est-ce que vous voyez des rapprochements avec d'autre chose? Parce qu'en fait il y a des gens qui nous disent: C'est comme si on importe deux réalités, une réalité plus de droit civil qui est l'adoption simple, mais en la modifiant, puis la réalité de l'adoption ouverte, qui est plus dans les juridictions de common law, en l'important ici aussi puis en les faisant cohabiter. Et... Alors que la réalité de l'adoption sans rupture du lien de filiation n'existe pas vraiment dans les provinces de common law.

Mme Lavallée (Carmen): Je dirais que c'est quelque chose de nouveau, effectivement, et à ma connaissance, mais je n'ai pas la prétention de connaître tous les modèles qui existent, il n'y a pas de pendant exact de ce modèle d'adoption là. Mais il y a plusieurs variantes ailleurs dans le monde, hein? On a des adoptions plénières qui ne sont pas confidentielles. On a des adoptions plénières où l'adoptant conserve son acte de naissance d'origine, sur lequel apparaît ses deux noms. Donc, vous voyez, déjà là, on se rapproche un petit peu.

Nous, la difficulté qu'on a dans notre système de droit, c'est que l'adoption plénière a toujours, historiquement, été collée avec la confidentialité, ce qui n'est pas le cas dans d'autres juridictions. Donc, ce qu'on vient faire avec cette forme d'adoption là, on vient aussi la décoller de la confidentialité et lui faire produire en soi des effets. C'est un défi, là, d'organiser, de structurer et de légiférer autour de cette nouvelle forme d'adoption là, je suis la première à en convenir, mais je pense que c'est un concept relativement nouveau.

Mme Hivon: Justement, vous m'amenez sur la question de l'acte de naissance. Comme en Angleterre, on sait que l'acte de naissance primitif est toujours disponible. Il y a beaucoup de juridictions où c'est comme ça. Vous, vous n'avez pas recommandé ça. En fait, il... l'acte de naissance, dans le cas d'une adoption sans rupture du lien, contiendrait les noms des parents biologiques et adoptifs, mais de manière générale, pour les adoptions futures, vous ne recommandez pas ça. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

Mme Lavallée (Carmen): Bien, il n'y a pas de raison particulière. Je pense que, sur l'accès à l'acte de naissance primitif, ce qu'il faut voir, c'est: est-ce qu'on a levé la confidentialité? Est-ce que toutes les parties concernées sont consentantes pour lever la confidentialité? Si oui, donner accès à l'acte primitif, pourquoi pas? On n'a pas travaillé beaucoup sur cette question-là, parce que ça nous est apparu un peu accessoire au fait de: est-ce qu'on lève la confidentialité ou pas? Mais, si vous me demandez: Est-ce que vous voyez des empêchements aujourd'hui, là, comme ça, à chaud, sur le fait que, quand on a levé la confidentialité, de consentement, tout le monde est d'accord, donner accès à l'acte de naissance primitif, même dans des cas d'adoption plénière... je dirais... je serais portée à dire pourquoi pas?

Mme Hivon: O.K. Dernière question, adoption ouverte. Vous avez sans doute entendu, la question est revenue, je l'ai posée aussi beaucoup, il y a des craintes que, du fait qu'on pourrait viser un consentement à l'adoption, qu'on soit prêt à... que les parents adoptifs, qui dans un premier temps sont dans le processus de Banque-mixte, donc famille d'accueil, se retrouvent face à une situation un peu de... d'à prendre ou à laisser, ou en fait, pour s'assurer qu'ils vont pouvoir adopter l'enfant, acceptent, par exemple, une entente de communication, même si ce ne serait pas leur premier choix, parce que la mère biologique demande... dit oui à un consentement, bien, dans l'optique où il y aurait un maintien de communication... Hier, le Barreau nous disait que ça devrait se faire au moment de l'ordonnance de placement, le choix de l'adoption ouverte, justement pour qu'on soit avant et donc le moins possible dans une logique de conditionnalité. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Lavallée (Carmen): Je pense que l'idée que ça se fasse peut-être plutôt à l'ordonnance de placement n'est pas mauvaise en soi. Il faudrait l'évaluer, je crois. Je dirais par ailleurs que le directeur de la protection de la jeunesse aura un rôle à jouer extrêmement important quand il fera le jumelage entre les enfants et ces banques d'adoptants potentiels, et il devra porter une grande attention pour confier cet enfant-là, pour lequel il appréhende normalement... pour lequel il devrait normalement déjà appréhender une possibilité d'adoption ouverte, de le confier à des adoptants qui dans le cadre de leur évaluation, parce qu'ils sont évalués, auront été questionnés et auront été amenés à réfléchir sur cette possibilité-là d'une adoption ouverte. Donc ça, c'est très important.

Est-ce que dans les faits... Puis ça va demander aussi aux adoptants un grand effort de se pencher sur ce qu'ils veulent vraiment. C'est sûr que certains pourraient peut-être être tentés de dire: Bien, je vais dire oui même si finalement ça ne me convient pas. Mais ce serait une très mauvaise stratégie, hein, parce que c'est pour la vie, là, cette forme d'adoption là. Par ailleurs, on a des études qui démontrent que, lorsqu'on questionne les adoptants en adoption ouverte qui l'ont vécue ou qui la vivent au quotidien, ils s'en disent généralement plutôt satisfaits, je dirais même très satisfaits. Et plusieurs d'entre eux nous disent: Ce n'était pas mon premier choix, honnêtement, disent: Je l'ai acceptée parce qu'on me l'a présentée. C'est beaucoup le cas dans les autres provinces, où on a des sociétés d'adoption. Ici, c'est le DPJ qui contrôle l'adoption, mais, dans plusieurs provinces au Canada, il y a des sociétés, même privées, d'adoption. Donc, les adoptants disent: On nous l'a présenté comme ça, on l'a accepté, mais finalement ça va bien, hein?

Il y a une question de choix, et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure: Les adoptants, ils vont devoir se positionner, prendre position à l'égard de ce modèle-là et s'adapter aussi, dépendamment de la manière dont l'enfant va évoluer dans le cadre de cette relation-là qui peut n'être... par ailleurs, et c'est le cas très souvent, ne pas être une relation suivie, hein? C'est un canal de communication qui est ouvert, en adoption ouverte.

Mme Hivon: C'est ça, mais c'est parce que, la difficulté, du fait de la réalité de la Banque-mixte ici, où un enfant va dans la voie de la famille d'accueil mais dans le but d'être adopté, il y a déjà des liens qui se tissent. Ce n'est pas comme: au jour moins un, il n'y a aucun lien, puis, au jour un, là il y a des... un contact, donc on dit oui ou non à l'adoption ouverte quand on est parents adoptants. C'est ça un peu, la crainte qui est exprimée.

Mme Lavallée (Carmen): Oui, mais je pense que cette difficulté-là, elle est plus liée à la pratique de la Banque-mixte, je pense, que liée à la réforme de l'adoption ou de l'arrivée d'un nouveau modèle. Ce qui est extrêmement difficile pour les adoptants dans la Banque-mixte, c'est qu'on leur demande au départ d'agir comme une famille d'accueil. Et le rôle d'une famille d'accueil, ce n'est pas d'adopter l'enfant qu'on leur confie. Le rôle d'une famille d'accueil, c'est de servir de relais entre l'enfant et le parent. Et tout à coup on change le rôle de cette famille d'accueil là. Et, moi, je trouve qu'il y a dans cette pratique-là... Et on comprend pourquoi les centres jeunesse l'ont mise en place, bon, mais il y a quand même quelque chose d'insidieux dans cette pratique-là. Et c'est vrai qu'on demande beaucoup aux adoptants, et ça prend une grande maturité pour être en mesure de vivre et d'assumer ce rôle-là qu'on leur demande de jouer. Mais ça, je pense que, quand bien même on ne réformerait pas l'adoption, les adoptants de la Banque-mixte vivent déjà cette réalité-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Joliette? Ça va? Mme Lavallée, compte tenu du temps, là, malheureusement, je dois vous remercier au nom des gens de la commission. On va vous souhaiter un bon retour. Merci pour votre collaboration.

Mme Lavallée (Carmen): Merci. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a pas de problème, le local va être barré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons donc reprendre nos travaux. Je vous souhaite bon après-midi à tous. J'ai quelques commentaires à vous faire, mais avant tout je vais... Donc, nous avons constaté -- je vais procéder, là -- nous avons constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à ceux qui auraient des cellulaires présents dans la salle de bien vouloir les fermer pour la bonne marche de nos travaux.

Donc, nous allons poursuivre les auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale.

Je veux saluer Mme Poitras, qui est avec nous. Je n'ai pas... Voilà! Mme Poitras, je sais qu'on a eu le bénéfice de vos commentaires durant le début de cette commission, mais je vais vous resouhaiter la bienvenue.

Vous savez que vous êtes... vous faites partie de ceux qui viendront avec nous partager vos commentaires citoyens là-dessus. C'est ça qui est intéressant. C'est une nouvelle forme qui est directement en lien avec la réforme parlementaire, donc permet à des citoyens qui n'ont pas présenté de mémoire ou qui en ont dans leurs mains, qui... mais qui préfèrent faire une représentation personnelle, de bien le faire. Et c'est surtout une demande, donc, d'intervention sans mémoire. Et c'est drôlement intéressant de pouvoir redonner la parole aux citoyens et à tous ceux qui veulent intervenir à la commission parlementaire. Et, comme je le disais si bien, c'est directement en lien avec la réforme parlementaire.

Donc, il y a une petite organisation de temps pour vous. Donc, vous avez cinq minutes pour la présentation. Et vous avez compris que Mme Poitras est la première, mais il y aura trois autres personnes qui viendront livrer leurs commentaires. Et il y aura 10 minutes d'échange de part et d'autre, qui sera séparé cinq, cinq, si ça, ça vous convient. Et, si jamais il y a des exceptions, bien on y verra à la pièce. Donc, sans plus tarder, allez-y, Mme Poitras. Nous vous écoutons.

Mme Poitras (Diane): Mon nom légal est Diane Poitras. Mon nom fictif est Jeanne d'Arc Blondin. Je suis accompagnée de Mme Caroline Fortin, présidente du Mouvement Retrouvailles.

Bonjour. Sincère merci de votre invitation.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que je dois une reconnaissance éternelle à mes chers parents adoptifs gaspésiens. Ils seraient très fiers de me voir ici afin de quémander mes propres origines.

Socrate a dit: «Connais-toi toi-même», et Shakespeare: «Être ou ne pas être, telle est la question.» Intrinsèquement, j'ai toujours désiré être une personne entière et, pour y arriver, je dois connaître mon identité de naissance. Cette démarche vers ma propre vérité, je la fais pour mon bien-être personnel, pour mes besoins en santé, ceux de mes enfants et de mes petits-enfants. J'ai toujours désiré connaître mes origines, de tout mon coeur, et, toute ma vie, je les ai analysées dans ma tête. Je soupçonne que le sang qui coule dans mes veines et dans celles de mes descendants a une identité polonaise, un nom, une parenté, une histoire, une géographie, un arbre généalogique et, je soupçonne même, un roman d'amour. Je n'ai jamais mérité le sort d'être classée comme une citoyenne provenant d'un mystère de l'incarnation.

Vers l'âge de 10 ans, une religieuse m'a demandé si c'était vrai que j'étais adoptée. En grandissant, mes questions identitaires ont usé bien des miroirs.

Je n'ai jamais pu trouver la preuve que mes parents adoptifs ont signé un contrat légal d'adoption. En 1991, j'ai demandé mes informations de naissance au Centre jeunesse de Montréal. J'ai reçu une petit kit d'adoptée bien mince, rempli de cases vides, mes antécédents sociobiologiques.

À 43 ans, j'ai appris pour la première fois que ma maman de naissance est de nationalité polonaise. Après la guerre, elle serait venue d'Allemagne comme réfugiée. Elle était enceinte lors de son arrivée à Montréal. Elle était fille unique et elle parlait cinq langues. Elle possédait une physionomie agréable et elle serait sympathique et intelligente.

J'ai reçu les conseils des associations polonaises et du consulat. Sans l'aide précieuse d'un professionnel de cette communauté, il était certain que mes retrouvailles avorteraient. Mais, pour retrouver ma mère, je devais obligatoirement rencontrer une travailleuse sociale du centre jeunesse, et j'ai été reçue assez cavalièrement. J'ai dû en rencontrer une autre, assez âgée, de style rétro, bigote et très distante. C'était une technocrate qui portait en elle une dévotion outrée à la sacro-sainte confidentialité. Elle m'a préparée à un refus. Ce fut l'expérience la plus traumatisante de ma vie. À la sortie de cet entretien, j'ai eu très peur de faire un infarctus. J'avais déjà fait une paralysie faciale, donc il était urgent de retrouver la compréhension et l'amour de mon mari.

Ultérieurement, ma mère polonaise anglophone a été rencontrée par cette intervenante francophone. Ma mère était certaine que j'étais décédée. Un autre choc.

Mes questions sur le plan médical ont été escamotées. Il en est ainsi pour la confirmation de mes ressemblances avec ma mère, même si j'avais laissé plusieurs photos, dont celles de mes trois enfants. Ma mère m'aurait donné le plus beau nom de la terre. De qui viennent ces paroles? De la travailleuse sociale ou de ma mère?

En 1993, j'ai reçu une lettre de refus, et mes larmes biologiques polonaises ont coulé abondamment.

Depuis 17 ans, j'ai découvert bien des exceptions à la confidentialité mur à mur. J'ai envoyé régulièrement des lettres au gouvernement et je n'ai reçu que des réponses insignifiantes. Je me suis adressée à la Commission des droits de la personne et au Protecteur du citoyen, mais la Loi de l'adoption est au-dessus de ces deux organismes.

Le principe est le suivant: une adoptée n'est née de rien, donc on ne fait rien pour elle. Naître de rien et n'être rien, pour vivre toute notre vie dans les mystères et les mensonges, c'est ça, l'adoption plénière. Après 60 ans d'adoption, je divorcerais de l'adoption plénière mais jamais de mes parents adoptifs. Ma vie a commencé dans le ventre de ma mère. Je ne suis pas née de mes parents adoptifs le jour de mon adoption et je veux dire adieu à toute cette fiction. Ma naissance, c'est la mienne et non celle de quelqu'un d'autre. Mes parents de naissance sont les miens par l'hérédité et le sang qui coule dans mes veines. Mon identité première et le nom de mon père ne doivent pas seulement appartenir à ma mère et encore moins à l'État. Le mystère de mon incarnation a assez duré, parce que c'est une violence terrible faite à mon intelligence. Au nom du sang qui coule dans mes veines, je n'accepterai jamais de ne venir de nulle part.

Je crois sincèrement que la mère qui donne la vie laisse toujours un doux parfum d'origine à son enfant. Son enfant qui sera adopté donnera la vie à son tour. Il laissera, lui aussi, à son enfant le parfum de sa mère et le sien. Tous ses descendants rechercheront toujours l'odeur de ce délicat parfum des vraies origines.

Depuis 60 ans, j'essaie de dessiner le portrait de mes parents de vie avec rien. Je peux essayer de créer ce portrait dans mes rêves, mais, quand je me regarde dans le miroir, je ne me souviens pas de mes parents de naissance, et pourtant tout mon être en exprime l'absence.

De la porte de la crèche de la Réparation à la porte principale du parlement, où l'on peut lire la devise Je me souviens, mon identité de naissance reste toujours une énigme dont vous avez la clé. Je vous supplie de jeter un regard de tendresse dans mon vrai dossier d'adoption et de le traiter avec bienveillance afin de me redonner ce qui m'appartient, mon identité européenne de naissance et toute ma vérité.

Tout adopté qu'il soit mérite cette marque de respect. Redonnez à chacun son identité. Vous avez devant vous la plus orpheline des orphelines du Québec. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, pour votre témoignage, Mme Poitras. Mme la ministre.

Mme Weil: Bonjour, Mme Poitras, On a pu se voir, se saluer tantôt, à l'heure du midi. Vous suivez, hein, je pense... Vous êtes ici depuis quelques semaines, vous assistez à ces audiences, donc je pense que vous avez suivi tout ce grand débat. Je pense que, pour nous... On a commencé avec le Mouvement Retrouvailles, c'est peut-être la première journée, et on finit avec ça, mais ce que vous nous dites résonne et a résonné pendant toutes ces semaines.

Le plaidoyer que vous faites, je vous dirais que, moi, il me semble qu'on l'a tous entendu, on l'a vécu, on a essayé de traduire ces sentiments en droit. On a beaucoup parlé des droits qui se confrontent, entre le droit de connaître... le droit de connaître ses origines, le droit à l'identité, les gens qui recherchent leur identité et qui nous disent: Bon, peut-être que ce n'est pas reconnu dans la Charte des droits, mais, nous, on la sent, d'autres qui nous disent... des experts qui nous disent que, oui, en fait c'est reconnu dans nos chartes, alors tout ça. Il y avait des débats de juristes, mais... et de l'autre côté, évidemment, des juristes qui nous disaient: Non, le droit à la vie privée prime. Alors, nous, en tant que législateurs, c'est d'essayer de vraiment trouver un point de rencontre.

Je pense que le cri du coeur que vous lancez, on le ressent fortement, puis ... Alors, j'aimerais savoir un peu... Il y a vos circonstances particulières. Si je comprends bien, votre mère biologique... Est-ce qu'elle était décédée lorsque vous avez appris... Est-ce qu'il y a eu un refus?

Mme Poitras (Diane): Il y a eu un refus.

Mme Weil: Un refus de sa part?

Mme Poitras (Diane): Oui, de sa part. Cependant, au départ, lorsque j'ai reçu mes antécédents sociobiologiques, en 1992, je me suis tournée vers l'Association des Polonais de Québec.

Mme Weil: C'est là que vous avez vu que vous aviez évidemment des origines polonaises.

Mme Poitras (Diane): Non, je l'ai appris dans le dossier des centres jeunesse.

Mme Weil: C'est ce que je veux dire, oui, c'est là. Oui. O.K.

Mme Poitras (Diane): Et j'ai rencontré l'Association des Polonais, qui a formulé des choses pour moi, qui m'ont fait rencontrer le consul, qui m'ont dit de quelle façon procéder, que je pouvais avoir un intermédiaire qui aurait même agi sous le sceau de la confidentialité, que les Polonais aimaient beaucoup régler leurs problèmes entre eux. Et ils m'ont trouvé... Ils se sont consultés, puis ils ont consulté les personnes âgées, puis ils m'ont trouvé un ambassadeur de coeur, qui était prêt à aller voir ma mère et à lui parler dans le secret, puis essayer d'avoir... de négocier nos retrouvailles.

Mme Weil: Et c'est elle qui a refusé...

Mme Poitras (Diane): Oui... Non, pas... Bien, c'est que là, O.K., on m'a proposé quelqu'un, mais, moi, j'ai été obligée de passer par le centre jeunesse. Et, quand je suis arrivée au centre jeunesse, bien là... Ici, à Québec, c'était l'intelligentsia polonaise, puis là j'arrivais au centre jeunesse, puis ils m'ont dit: Bien, vous venez me tester, ci, ça. Je me suis dit: Bon, bien, ce n'est pas le genre de personne qui devrait contacter ma mère. Le contact avec la travailleuse sociale n'était pas extraordinaire. J'ai demandé de changer de travailleuse sociale.

Mme Weil: En quelle année?

Mme Poitras (Diane): C'était en 1992.

Mme Weil: En 1992.

Mme Poitras (Diane): Et... 1992, 1993.

Mme Weil: Parce que...

Mme Poitras (Diane): Alors, bien, c'est ça, la travailleuse sociale a rencontré ma mère, et elle a refusé. Et voilà.

Mme Weil: Est-ce que vous aviez... Donc, peut-être, on va en venir sur un des modèles... Évidemment, ça n'aurait pas été une solution dans votre cas, mais de vous entendre sur cette nouvelle forme d'adoption qui est l'adoption sans rupture de filiation, qui vient confirmer que l'identité en soi et le droit de connaître son identité peut être très important. Évidemment, c'est plus vu pour des enfants qui seraient un peu plus âgés et que la recommandation du tribunal, des experts, dans un cas particulier, pourrait le recommander. Mais je vous en parle parce qu'il y a une logique dans ce qu'on propose qui vient ramener l'identité de l'enfant comme on ne l'a pas vu avant, avec cette nouvelle notion, et éventuellement des notions sur la confidentialité, donc qui vient mettre un peu plus de poids sur l'identité qu'auparavant.

Donc, dans la recherche d'équilibre, déjà, en introduisant cette nouvelle forme d'adoption, on vient confirmer que le droit de connaître son identité... de ne pas renier son identité a une valeur en soi. Et Mme Lavallée était ici ce matin pour dire que, pour ce qui est des conséquences juridiques, on est... c'est moins ça qui est important, c'est plus la question identitaire. Est-ce que vous avez une opinion sur cette nouvelle notion ou vous aimeriez mieux rester sur tout ce qui concerne la confidentialité?

Mme Poitras (Diane): Je suis d'abord et avant tout pour le droit à l'identité. Je ne veux pas me prononcer pour les adoptions actuelles et du futur, parce que ces gens-là, ils vont avoir 40 ans et 60 ans pour négocier ici, au Parlement. À 60 ans, il ne me reste pas 40 ans et 60 ans pour avoir mon droit à l'identité, alors j'aime mieux rester sur les adoptions du passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour ce témoigné... ce témoignage très senti et merci pour l'assiduité que vous avez démontrée à suivre nos travaux, parce que vous étiez très, très souvent présente ici.

Écoutez, vous avez... ce matin, il y a eu l'Ordre des psychologues, donc vous savez qu'on a entendu beaucoup d'experts, et puis j'aimerais juste saisir l'opportunité pour que... parce que plusieurs disent ou remettent en cause, des personnes qui ne sont pas adoptées ou qui n'ont pas vécu ce que vous vivez, qu'il ne faut pas accorder tant d'importance juste à un nom ou juste à une identité, que dans le fond les besoins peut-être sont plus de créer un lien et que, si ce lien-là n'est pas possible, comme par exemple dans votre cas, parce qu'il n'a pas pu y avoir de retrouvailles... est-ce que la question identitaire est vraiment si importante? Donc, j'aimerais ça que vous nous disiez, vous, avec vos mots, votre réalité à vous, pourquoi c'est si important de connaître ce nom-là, cette identité-là, ce bagage-là. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'il y a cette souffrance-là chez vous? Puis je me permets de vous le demander parce que je pense que vous nous livrez un témoignage très personnel.

Mme Poitras (Diane): Excusez-moi, là...

Mme Hivon: Ah, excusez! Ce n'était pas le but.

Mme Poitras (Diane): Qu'est-ce qui motive? C'est qu'on sent toujours qu'il y a quelque chose qui nous manque, qui nous a été enlevé. Je vous ai envoyé de la documentation sur les grands psychologues européens qui se sont penchés là-dessus, qui disent qu'un secret de famille, même si on ne le dit pas, la personne le ressent, elle le vit, on sent qu'on cache quelque chose.

D'autre part, je le disais dans mon texte, bien, tu sais, tu te regardes, tu regardes ta famille... Bien, j'aurais pu me faire prendre au jeu. Mes parents adoptifs ne m'auraient jamais dit que j'étais adoptée puis je ressemblais à ma famille adoptive du côté paternel, là... Mon mari, quand il m'a connue, il m'a dit: Diane, ils t'ont joué un tour, ils ne t'ont pas dit la vérité, il y a un secret à quelque part. Puis, ma mère adoptive... Bien, quand j'ai eu mes antécédents, je l'ai montré à ma mère adoptive, puis elle a dit: Bien, au moins, tu ne chercheras plus dans la famille. Alors...

Autre point, moi, quand je vais chez le médecin, ça me fend la face, en bon québécois, je ne le sais pas... je suis adoptée. Et, moindrement que tu fais des études, bien, tu sais, les aptitudes, les caractères, les intérêts, veux veux pas, il y a des choses qui sont innées puis il y a des choses qui sont acquises. Alors... Bon, en tout cas.

Puis les ressemblances. Si vous voulez savoir, de la part d'un adopté, c'est quoi qui nous chicote le plus, c'est nos ressemblances. En tout cas, soit dit en passant, j'ai une belle vie, j'ai un mari, j'ai trois beaux enfants, j'ai deux merveilleux petits-enfants. Mais mes trois enfants sont plus que légitimes, mais il n'y a pas de Diane là-dedans. Il y en a, mais c'est caché. Mais là, au niveau des petits-enfants, il semblerait qu'il y ait des ressemblances qui resurgissent. Ça me fait du bien, c'est incroyable. Il faut être adopté pour comprendre le besoin.

Et, soit dit en passant, je vous invite, tout le monde, et même je vous lancerais le défi, tout le monde ici, de venir rencontrer les gens au Mouvement Retrouvailles. Vous allez rencontrer des gens qui sont très bien, puis ce ne sont pas des gens qui vont être du genre à cogner à la porte. Nos parents adoptifs ont signé un contrat pour bien nous élever, pour nous donner le meilleur. Alors, il y a des gens très bien, et je profite... pour vous dire que j'ai amené mon fan-club. J'ai une dame de 76 ans qui recherche ses parents; une mère biologique... Vous n'en n'avez jamais vu une dans la... Je suis fière de la présenter. Elle a retrouvé son fils à Porto Rico, et elle a eu un refus, et elle a eu beaucoup de peine. Et, bon, j'ai amené mon infirmière, en tout cas mon infirmière préférée, au cas où ça n'aille pas bien. Puis il y a M. Pelletier, qui a retrouvé ses parents, et M. Richard, derrière moi. En tout cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Poitras. Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, puisque j'ai seulement une minute, je vais les prendre, mes trois minutes, en même temps, parce que ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez une...

Mme Roy: Je veux dire, ça ne fait pas de sens, une minute, là. Je vais les prendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a une mauvaise compréhension de la décision qui a été faite, en fait. C'est... Vous avez... On vous a accordé une question. On convient qu'une minute, c'est court un peu, donc ce qu'on a convenu, c'est que vous ayez l'opportunité de faire au moins une question, avec une réponse.

Mme Roy: Bien, j'aurais... Est-ce que je peux les regrouper, les trois? Je vais les regrouper à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est...

Mme Roy: Je demande un consentement, là.

Mme Weil: ...

Mme Roy: Oui? Merci. Parfait. Ou... C'est beau, je vais parler à la fin, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière, je vous répète, là, vous avez le temps, mais prenez-le, ce temps-là, c'est à vous.

Mme Roy: Bien, j'ai... Non, c'est... j'ai demandé à mes collègues s'ils me donnaient leur consentement pour regrouper ça en trois minutes plutôt qu'une minute d'échange. Ils m'ont donné leur consentement. Donc, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Hivon: Moi, je n'ai pas de problème à ce que les trois minutes soient prises ensemble pour les questions qu'elle pourrait avoir à poser pour les quatre intervenants. Donc, si elle veut poser toutes ses questions en un bloc de trois minutes, que les questions... Donc, que les échanges soient de trois minutes d'un bloc, je n'ai pas de problème, là.

Mme Roy: Parce que ça ne fait pas de sens, un échange d'une minute, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, O.K., je veux juste comprendre, là. Ce que vous voulez, c'est prendre les trois minutes pour poser la question à une personne en particulier plutôt que de poser des questions à chacune de ces personnes-là?

Mme Roy: ...autrement dit, je vais écouter les trois... tous les témoignages, puis après j'aurai une question qui englobe tout ça, parce que ça ne fait pas de sens, un échange d'une minute, on n'a même pas ça à la période des questions, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Est-ce que... Oui, mais, regarde, je ne le sais, moi, je ne connais pas... je ne veux pas présumer de vos intentions, mais vous connaissez les effets de ce que vous proposez? Oui? O.K. J'imagine que vous avez pesé les tenants et les aboutissants de ça, là. Je vais donc... s'il y a consentement, on va permettre ça.

Donc, Mme Poitras, c'est le temps qu'on avait à vous accorder. Je veux vous remercier de vous être présentée en commission. Soyez assurée que vous avez été bien entendue. Merci infiniment. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...reprendre nos travaux. Mme O'Hanley, bienvenue à notre commission.

Mme O'Hanley (Stephanie): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous répète... Vous étiez dans la salle lorsqu'on a expliqué un petit peu les... la façon de procéder?

Mme O'Hanley (Stephanie): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y aura un cinq minutes pour votre présentation, puis de part et d'autre il y aura des questions pour mieux éclaircir, là, l'exposé que vous allez nous faire. Ça va? Donc, bienvenue à notre commission. Allez-y, madame.

Mme O'Hanley (Stephanie): Merci. Merci de votre invitation. I'm going to speak in English because it's my mother tongue. My name is Stephanie O'Hanley. I'm the Québec representative of the Canadian Council of Natural Mothers, but I'm not here to speak for the CCNM today, I'm here speaking for myself.

In 1987, I lost my firstborn son to adoption. And I was raised Catholic, and I was... I believed a lot in that at the time, and I thought my son needed two parents, and so I signed adoption papers when he was three days old.

What I... I guess what I'm saying now is... what I didn't know at the time is that adoption really is a permanent solution to what's usually a temporary problem. When people are... when you're young... Like, when I was 17, I didn't know what adoption would do to me long term, and, had I known what I know now, I don't think I would ever have signed adoption papers, and I certainly wouldn't advise it for most other people.

My position is that most people... most young people, like in the situation I was in, like 17 going on 18, could, with help, raise their children. And, if our Government put family preservation as the priority, that would be better for most people in the situation I was in. I was not considered unfit as a parent, there was no danger to my child.

And so that's the position I have. And I think there are really rare circumstances where adoption makes sense, like if a child's in danger or if the parent really... If the young person really doesn't want their child, they could, you know... that would make sense. But then, in cases where somebody loves their child or wants their child, I think they should be given support.

And so, when I see our Government promoting open adoption, I'm kind of... I find it a little bit upsetting. In the United States, there are... there have been many, many stories, anecdotally, about open adoption, about young women, usually teenagers, agreeing to an open adoption and supposedly choosing adoptive parents, and it's seemingly going really well, like they've chosen these adoptive parents, their child will have a good life, you know, they make agreements to get... to receive photos over the years or to see their child over the years.

But what has happened to a number of these young women is, over time, the adoptions have closed, the adoptive parents have sometimes changed their legal names, they've changed their phone numbers to unlisted numbers, they've moved away, and these people have not... these young people who've signed adoption papers have not been able to see their children again, and there has never been any legal ways for these people to enforce the adoption agreements.

And I think, if we're going to go that way, if we're going to promote open adoption, we'd better have very strong legal remedies. If an adoptive parent... parents sign an agreement saying they are promising, let's say, visitation over the years for the natural parent, for the biological parent, then that agreement better be legally enforceable, and that, you know, person who signs those papers better be able to go to court and enforce it.

And I'm not really sure how realistic that's going to be, though, because usually, in adoption, the person who signs these papers is in a... not in a position of power. Usually, you're... if you're pregnant and in distress, you don't have a lot of money and you're usually quite scared and stressed. And in... over time, you might have more money, but the adoptive parents usually are in a much better financial position, so there's quite a big power imbalance between the two sides.

The other thing I... that's happened with open adoption in the United States is there've been a number of young women who... when the adoption suddenly closed, they've committed suicide, because the psychological effect of losing their child that way has been such a... has caused them such distress that they've... you know, they've killed themselves. And I just... I was looking on the Internet to see, are there any studies to show how successful open adoption is, how... how good it is psychologically? Are there any studies showing how many adoptions have closed? Are there any studies showing how many young women have committed suicide over this? And, you know, I just think that needs to be taken into account.

And also, with adoption, in general, when there's adoptions negotiated, it's usually done with the mother by herself, with, you know... I don't know, the lawyer... lawyers, whatever, but, in my situation, I was never told to have a lawyer. But the other thing that bothered me about what happened to me was: at no time did the social workers ever want to talk to my own family or talk to... They didn't check to see if anybody in my extended family would have raised my son. There was nobody making sure that the father signed the papers. They didn't even go and get the father's signature. They were given his name and information, they never went to him, they never got his signature.

And, I think, you know, adoption should take place quite slowly, I think, you know, it's... Unless there is... the parents are unfit, I really think, you know, it should be... If it's a case, a situation like mine, a baby born healthy, whatever, tell the mother to take six weeks to raise her child, tell her to try out parenting, get an idea what it is, and then, if she's really sure that's what she wants to do... Also, make sure there's no one in her family anywhere that wants to raise that child, because filiation is a really big deal, and to loose it should... it should be taken, you know, very... I think this kind of thing should be taken very slowly. Also...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...O'Hanley, est-ce que vous avez terminé? Est-ce que c'est possible de conclure le plus rapidement...

Mme O'Hanley (Stephanie): O.K., that's what I was about to do.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? O.K.

Mme O'Hanley (Stephanie): I just... In conclusion, I guess, I just... I think the idea of «adoption simple» should be applied to every adoption, I think people should always know who they are, it should be on their birth certificate. I also think, for the retroactive situation, we sure really need to open the records retroactively. If Québec doesn't do that, we are going to look like the least progressive place in North America, we'll be the only place where we revamped the laws, but we didn't open the records, and it's just... I don't think we should be that place. And that's about all I have to say.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup, mademoiselle. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Je vais parler en anglais, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolutely, speak in English.

Mme Weil: Thank you very much for your presentation and thank you for sharing a very deep, painful, emotional experience that you've had in your own life. And I think your word of caution here is... goes way beyond the law, but the practices, the practices of our health and social service network, which I would... you know, having had some background in that as a volunteer myself, the tendency is... or at least that is the philosophy, to provide the support to young mothers so that they can stay with their children.

I don't know the circumstances of your particular case, but there are people here from the Ministry of Health and Social Services, so I just want to let you know that all of your recommendations, your own experience will be taken into account, and if we need to look... relook at all of those issues, which go beyond the scope, of course, of our work here et «en commission» as we look at changing the law. So, we've taken good note of what you've said and absolutely agree with you that, of course, a young healthy seventeen-year-old, there are many who do keep their children, and often with the help of their parents or other people in the family. Keeping that bond is important. And it seems that your particular situation was precipitous, to say the least, and so we take all that into account.

As for your comments about opening up records, again I hear your word, you're not the only one who has mentioned this, that we should at least be in harmony with the other provinces. There are issues of rights in this, and the right to privacy, and a certain agreement that may have been made in the past, and we are going to look at all those recommendations. But there's many others like you who have said: You don't... We don't want to be... As we're coming forward with new progressive forms of adoption to respond to evolving situations in society, we shouldn't be too restrictive otherwise. Where we're going all land on all that, I'm not quite sure, but... So, your opinion is that we should at least go as far as -- as far as you know -- other jurisdictions in Canada have gone in terms of opening up records.

Mme O'Hanley (Stephanie): Well, the thing is the... I think it's a myth to say that the confidentiality was ever promised anyway, I mean, I think, it could be argued... Let say, if you look at it as a human rights issue, you could say it was imposed, because if someone, like, if... in Catholic Québec at least, I don't think any young woman who was pregnant in Catholic Québec wanted to go to work in an orphanage for the nuns, and lose her child, and then have to pay for her child's care until they're adopted. And I don't think anyone wanted to be called, you know, «une pécheuse» or «pécheur», whatever, like someone... a sinner, and I don't think anyone wanted to have their kids called them «bâtard». And I don't think anyone agreed to any of that. And they were told not to ever talk about their children again, and so they were shamed. And so, to say they've agreed to confidentiality, I think, is a bit twisting the story a little bit. And I've met women in their eighties who wanted to see their children, I mean, women who lost their kids here, in Québec, who wanted to see their children, so I don't think... And I think, with an intermediary who knows what they're doing, it's not hard to... to negotiate. It's not going to traumatize the person.

And in... Also, the other thing is, when the women die, we don't... we close the files. But, in Nova Scotia, if a mother dies, they give the adopted person her name. And Nova Scotia is pretty politically conservative, and they do that. And the privacy law isn't applied that way. And so I don't know why we're doing it...

Mme Weil: ...sorry.

Mme O'Hanley (Stephanie): ...this way.

Mme Weil: Again, some of your comment has resonance. Other people did say: What is... What was really the consent in those days? However, there are other cases, there are other cases where it's the... it's the silent people who don't come forward here to tell us that it would be a huge impact on them if this secret was ever divulged. So, it's in that context that we have to look at it all. But there are echoes of what you said in testimonies that we've heard from other people, that the consent was.. wasn't necessarily a consent. So I hear you on that as well.

There's jurisprudence, there are court cases, specially in Ontario, that has looked at this balance between these two rights. So, as legislators, we're going to... we're going to see our way through here and try to find something that... that meets the broadest consensus that we can. And... and there really are two very divergent opinions, but I would say, from... from my... I will say it in my concluding remarks, I'm really struck by how willing people are, in Québec society, to innovate, and to look at things differently, and to... and to note the evolution of... of society, and are willing to move forward. And I think we have something interesting to work with. So I really thank you personally for... for coming and sharing your opinion.

Mme O'Hanley (Stephanie): And I applaud you for... for doing something about adoption laws, because, I mean, people have been trying to do something about them for a long time. Thank you.

Mme Weil: Thank you.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, merci beaucoup, Mme O'Hanley. Juste pour savoir: Est-ce que ça va si je pose mes questions en français ou...

Mme O'Hanley (Stephanie): Oui, ça va, oui.

Mme Hivon: Oui, ça va? Donc, vous pourrez répondre en anglais, mais, pour la compréhension générale et les gens qui pourraient nous écouter, ça va être plus simple.

Bien, je veux vous remercier sincèrement à mon tour parce que, depuis le début de cette consultation, on dit aussi qu'on aimerait beaucoup entendre le point de vue de mères biologiques qui ont dû confier leurs enfants en adoption. On comprend qu'on a quelqu'un aussi que Mme Poitras a amené avec elle, et on a vu aujourd'hui... Et c'est très, très précieux pour nous d'entendre votre point de vue parce que c'est un point de vue qui était manquant jusqu'à ce jour. Alors, je sais que vous êtes ici en votre nom personnel et non pas au nom de... de l'association des mères naturelles du Canada, mais, pour nous, c'est très important. Puis j'imagine que ça prend beaucoup de courage aussi pour venir parler de son histoire personnelle. Alors, merci de cette générosité-là. Vous nous éclairez, comme parlementaires, beaucoup.

Je comprends qu'en fait ce que vous nous dites, c'est que les services doivent tenir compte davantage de la réalité de gens comme vous, qui ne sont pas des... des parents qui confient leurs enfants à l'adoption parce qu'ils sont dans l'incapacité, l'impossibilité totale de s'en occuper ou qui voient leurs enfants retirés, mais bien pour un choix personnel qui peut être lié à des considérations religieuses, ou sociales, ou... Alors, ça aussi, je pense, c'est une dimension qui... qui est importante de nous rappeler.

Moi, je vous... j'aimerais que vous nous parliez davantage de la question de l'adoption ouverte, parce qu'à ce jour on a beaucoup entendu plus le point de vue des parents adoptifs et comment ça pouvait résonner pour eux. Et, vous, je comprends que vous amenez un... un autre éclairage, et vous semblez avoir des réticences, parce que vous pensez: les mères naturelles peuvent donner leurs... peuvent confier leurs enfants en adoption en ayant une expectative qu'il va y avoir un contact et que ce n'est pas le cas. J'aimerais ça que vous élaboriez, que vous parliez un petit peu davantage de ce que vous avez vu comme expériences. Parce que vous faisiez référence brièvement à des cas aux États-Unis, ou tout ça, où il y aurait eu... il n'y aurait pas eu possibilité de suites. Donc, j'aimerais ça comprendre davantage ce à quoi vous faites référence.

Mme O'Hanley (Stephanie): Mais c'est juste... Comme, depuis l'année 2000, je suis impliquée dans la communauté d'adoption, «adoption community», et puis j'ai fait beaucoup de recherches, j'ai parlé avec beaucoup de personnes, mais on a entendu beaucoup, des États-Unis, des problèmes avec «open adoption», beaucoup, beaucoup de problèmes, des problèmes qu'on ne veut... Beaucoup de gens ne veulent pas que ce... They don't really want this information out, but, I mean, there have been many, many cases of mothers of... who have had problems. Ils avaient... Même s'ils pensaient qu'ils avaient l'entente, l'entente n'était pas respectée. Puis ils n'avaient pas d'outil, avec la loi, de poursuivre les parents adoptifs et puis...

Also, I mean, I do know of a Canadian case, I know of a woman who lost... who had open adoption agreement in Ontario, and she suffered serious depression the whole time. I mean, just a very, very painful experience. C'est très traumatisant de voir des autres gens comme les parents de votre enfant. You have an emotional tie to your child, and you're... It's very difficult to just... I mean, you'd have to be, I don't know, psychologically... I don't know, you have to be extraordinarily strong to be able to do that. And I don't know... I mean, I don't know who is going to be signing an open adoption agreement. It's just that I really think it should... really only if... Seulement si c'est nécessaire. Si un enfant a une famille déjà, il n'a pas besoin d'une autre famille, you know? Like, that really... I think it really should be the way we look at things, you know?

Mme Hivon: Je comprends que votre plaidoyer, c'est vraiment de dire: dans les cas comme le vôtre, il faut vraiment regarder dans la famille élargie tout d'abord parce que c'est une situation qui peut être temporaire. Il ne faut pas aller provoquer les choses avec une adoption, même s'il y a entente de communication.

Mme O'Hanley (Stephanie): Avec le Code civil, quand on a 14 ans, on a beaucoup, beaucoup de droits, mais... comme on est presque adulte. Mais, si on a comme 14, 15, 16, 17 ans, ou même 18 ans, on est... on peut être jeune et puis on a... on ne peut pas... On peut avoir des problèmes avec nos parents, ou quoi, mais ça ne... Il faut... Peut-être, il y a quelquefois un manque de communication entre les parents et l'adolescent, mais c'est important de... I mean, my decision was made in five months. It was made in five months. I mean, it's a permanent decision. So, I don't want this to happen to somebody else. I know my case was rare, even in 1987, but... yeah, anyway.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci beaucoup.

Mme O'Hanley (Stephanie): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci beaucoup, Mme O'Hanley, pour votre témoignage. Je vous souhaite malgré tout un bon retour chez vous. Merci pour votre témoignage.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Mme Nicole Gladu vienne prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Bonjour, Mme Gladu. J'espère que vous allez bien cet après-midi? Je vais vous dire que nous sommes très heureux de vous voir ici, à la commission. Votre témoignage est important, comme tous ceux qui viennent à cette commission-là.

Donc, je vous rappelle, les règles sont fort simples: vous aurez 5 minutes pour votre présentation. Et il y a beaucoup de tolérance ici pour ce qui est de la distribution du temps, parce que je sais que vous avez dû vous déplacer, puis vous avez dû faire des efforts, parce que c'est quand même... c'est quand même un geste courageux de venir vous présenter à la commission seule comme ça. Donc, je veux vous remercier pour votre contribution. Et, sans plus tarder, nous aurons aussi une dizaine de minutes de part et d'autre pour un peu jaser avec vous pour votre représentation. Donc, allez-y, Mme Gladu.

Mme Gladu (Nicole): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je viens devant vous pour vous dire qu'il est plus que temps que le droit à la confidentialité des parents biologiques cesse de faire figure d'absolu et que soit aussi reconnu le droit des enfants de retracer leurs origines, qu'il s'agisse d'adoptions passées ou futures.

Pour protéger la vie privée de ceux et celles qui ne désirent pas qu'on communique avec eux, la législature ontarienne, vous le savez, a amendé, en 2008, son projet sur l'adoption pour permettre aux parents biologiques et aux enfants adoptés adultes d'enregistrer un veto de contact et/ou d'information. Ce qu'on sait moins, c'est que le débat en Ontario a fait ressortir que l'expérience de quatre autres provinces canadiennes laisse croire qu'à peine 3 % des parties intéressées se prévalent d'un tel droit de veto, lequel protège les droits de cette minorité tout en reconnaissant ceux de la majorité souhaitant des retrouvailles.

J'incite les membres de cette commission à s'interroger sur la signification qu'il convient de reconnaître à ce concept de veto en l'analysant dans le contexte vécu il y a 64 ans par ma mère biologique et ma mère adoptive, toutes deux catholiques, dont les destins se sont croisés autour de ma minuscule personne à la défunte crèche D'Youville, institution religieuse où régnait la discrétion.

C'était l'époque où l'accouchement hors mariage de même que l'avortement étaient synonymes de péché, alors que les parents de la fille-mère s'empressaient d'éviter la honte en cachant ce ventre aux rondeurs inadmissibles. Pour qui n'avait pas de famille obligeante à la campagne, le refuge était institutionnel. On y donnait naissance, parfois dans des douleurs non soulagées parce que jugées expiatrices, à un bébé qu'on s'empressait de retirer des bras de sa mère pour le confier plus tard à une bonne famille. De la grossesse à l'adoption, tout se passait dans le plus grand secret possible, un secret que mes longues recherches ne m'ont toujours pas permis de percer.

Ce veto, effectif et durable, reflétait-il vraiment la volonté de ma mère pour nous protéger, elle et moi? S'agissait-il de son droit librement exercé ou plutôt d'une condition acceptée sous contrainte, traduisant la peur du scandale d'une société cléricalisée qui n'existe plus que dans l'histoire du Québec et qui traitait les femmes comme des mineures?

Il reste maintenant au législateur à rendre justice aux adoptés d'autrefois, ceux des années quarante, et à leurs parents biologiques, qui constituent deux races en voie d'extinction. Présumer de leur aversion pour une information ou un contact tant d'années après la naissance, c'est ignorer la mutation sociale de la Révolution tranquille et la laïcisation de la population québécoise. L'opinion publique, nous en sommes tous témoins, a considérablement évolué en matière d'adoption, et les retrouvailles intéressent beaucoup de Québécois. Je ne me doutais quand même pas que l'afflux de requêtes pour la très populaire émission de Claire Lamarche à TVA frôlait les 10 000 par émission.

Le rapport sur votre consultation en ligne confirme cette évolution en la précisant d'intéressante façon. Vous me permettrez de laisser tomber les décimales. D'abord, la transmission des informations contenues dans les dossiers d'adoption rallie 90 % des répondants dans le cas des adoptions futures, à moins d'inscription au préalable d'une opposition, et de presque autant, soit 88 %, pour les adoptions antérieures à la réforme. Ma conclusion: le législateur élu n'a donc guère à redouter que de se montrer en retard par rapport à cette ouverture d'esprit populaire.

La ventilation des répondants me semble aussi extrêmement intéressante: 74 % sont des femmes; 67 % vivent en couple; 71 % sont âgés entre 45 et 74 ans; 53 % ont été adoptés; 52 % ont une scolarité des niveaux secondaire ou collégial; 15 % déclarent comme occupation secrétaire et 16 %, professionnel, tandis que 25 % sont retraités. Ma conclusion: les femmes, peu importent leurs diplômes ou leur statut actuel, semblent davantage soucieuses de l'accès à la vérité que d'une protection de l'État.

C'est à 10 ans que j'ai découvert, plutôt brutalement, la vérité sur mes origines, enfin une partie. Ne sachant pas plus que mes parents comment aborder ce secret, il m'a fallu, un peu plus tard, un an d'hospitalisation pour des chirurgies douloureuses avant de l'expulser brutalement, là aussi, en jetant à la tête de ma mère: De toute façon, on ne se comprendra jamais parce que je suis adoptée.

J'avais 21 ans lorsque ma soeur unique, que j'avais choisie à la même crèche d'où je venais, est décédée dans un terrible accident de la route. Ai-je une fratrie biologique au Québec, en Nouvelle-Écosse, d'où vient ma mère biologique, ou ailleurs? Mes racines profondes me manquent, cette ressemblance que je n'ai jamais trouvée. J'ai besoin de connaître, de me reconnaître, de me faire connaître. Ma mère biologique est-elle encore vivante à 87 ans? Et si elle souffrait d'Alzheimer?

Mon expérience personnelle à travers mes parents adoptifs...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, Mme Grand'maison, est-ce que vous en avez encore pour longtemps? C'est fort intéressant...

Mme Gladu (Nicole): J'ai presque terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y.

Mme Gladu (Nicole): Mon expérience personnelle, à travers mes parents adoptifs, de cette maladie m'a durement appris que la personne atteinte ne se soucie absolument pas de veto et ne saurait souffrir de révélations ou de contacts relatifs à un enfant laissé en adoption dans un passé qui lui échappe. Son éventuel curateur -- j'ai rempli ce rôle -- souvent un fils ou une fille, pourrait être contacté.

Le souci de la filiation d'origine proclamé par le législateur peut-il se concevoir sans information, et ce, pour tous les adoptés? L'adoption se doit d'être codifiée rationnellement par le législateur. J'espère que les juristes rassemblés en cette commission puiseront dans leur expérience des affaires sociales et dans bon nombre de cas de parents pour faire droit aux émotions indissociables de ces questions, émotions parfois divergentes qu'il vous revient d'arbitrer.

À ceux qui s'opposent à la libération... libéralisation, pardon, de l'accès au droit... aux dossiers d'adoption, je veux demander de ne pas m'emprisonner dans le secret qui m'est imposé depuis 64 ans, alors qu'il leur suffira d'exercer librement leur droit de veto de contact pour protéger leur intimité. Je ne veux qu'exercer mon droit à la vérité et je souhaite, M. le Président, que vos questions me permettent de vous convaincre. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Soyez-en sûre, Mme Gladu. Excusez-moi de vous avoir débaptisée, Mme Gladu, sincèrement. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Mme Gladu. Vraiment une présentation extraordinaire qui... qui exprime bien et dans un langage autant émotif que très, très recherché. Je vois que vous maîtrisez beaucoup aussi le vécu ailleurs, le droit, et tout ça, et c'est très clair et net, je pense, mais je vais quand même vous poser des questions sur qu'est-ce que, vous, vous aimeriez voir précisément dans... dans ce projet de loi, qu'est-ce que peut-être vous avez trouvé intéressant. Vous connaissez peut-être un peu la jurisprudence, je pense, en Ontario, je pense comprendre que vous nous dites: Allez aussi... au moins aussi loin que d'autres juridictions, si j'ai bien compris.

Mme Gladu (Nicole): ...Mme la ministre. En fait, je pense que, comme je le disais dans mon mémoire, c'est une question d'équilibre. Je pense que, dans ce domaine comme dans à peu près toutes les sphères de la vie, c'est un idéal auquel on doit tendre, tout en sachant qu'on peut rarement l'atteindre et encore plus difficilement le maintenir. Je pense qu'il faut un frein, mais je pense que ce qui m'irrite profondément et me pénalise depuis longtemps, c'est le caractère absolu. Je me méfie de tout ce qui est absolu, du secret. Moi, je me dis: Ce n'est pas un secret, ce n'est pas un... Ce n'est pas: la vie privée, c'est un secret. Ce n'était pas choisi, c'était imposé. Alors, moi, je me... Dans le «check and balance», là, je vivrais très bien avec un veto pour l'autre partie.

Mais j'ai suivi scrupuleusement tous les débats à travers le Web, la télé et le journal, et je pense que ce qui me semblerait satisfaisant, c'est un veto de contact. Parce que c'est le droit le plus sacré de chaque être humain, pas seulement dans un contexte d'adoption, de faire autant que faire se peut, de n'admettre dans son intimité que qui le veut bien. Par contre, la vérité de ma naissance, elle n'appartient pas à l'État, elle appartient en partie à ma mère biologique et en partie à moi-même. Alors ça, je pense que j'y ai droit et je pense qu'un veto de contact me semblerait tout à fait raisonnable.

Et le grief que j'avais devant l'avant-projet de loi -- j'ai beaucoup moins de craintes à la conclusion de ses travaux, j'espère que je ne serai pas déçue -- c'était de voir qu'il y avait ouverture pour l'avenir, et ce qui me semblait absurde, mais je comprenais la genèse du projet de loi, l'avant-projet, c'est que, bon, on est pris avec le secret, ça fait qu'on le continue.

Moi, j'ai été très touchée par le dernier témoignage et j'ai été très agréablement surprise par celui de Me Lavallée, qui d'entrée de jeu a dit, ce matin, qu'elle avait beaucoup évolué. Je constate que c'est vrai et je ne peux que m'en réjouir sur ce point-là, que finalement... Mais c'est la marque des grands esprits d'évoluer, alors... Et je me dis, je me dis finalement que, bien, moi-même j'ai...

Écoutez, je pense que cette commission a été d'un haut niveau, et qu'il y a eu énormément de témoignages éclairants, et que chacun avait une parcelle de la vérité. Il y a un gouffre que je constate. C'est un peu comme les éditoriaux de Claude Ryan à l'époque: si vous aviez le malheur de vous faire prendre par sa prémisse, vous étiez pris, parce que la démonstration était toujours impeccablement logique. Alors, il y a ceux qui partent... il y a ceux qui partent d'une prémisse qui n'est pas la mienne, donc vous avez le continuum, je pense qu'ils sont de plus en plus minoritaires, et je m'en réjouis, mais ils existent et ils ont droit à leur opinion, c'est ceux qui partent... Et ce n'est pas toujours, mais souvent des juristes -- et j'ai tellement d'amis juristes parmi mes amis que je comprends ça -- que finalement c'est un peu désincarné, c'est «by the book», c'est la lettre. Mais parfois trop... La lettre est parfois l'ennemie de l'esprit. Alors, si on part de... On dit: Il y a eu un pacte social. Moi, j'ai dit que c'était le couteau sur la gorge. Et il y a une expression, qui est mieux connue en anglais: «under the rest». Pourquoi on accepterait ça au point de le protéger, dans le domaine de l'adoption, alors qu'il y a plein de projets de loi... de lois, pardon, qui au contraire disent que, même si on l'a signé, etc., si c'était «under the rest», ça ne vaut rien? Alors, je pense que, dans le cas des filles-mères à l'époque, je vous dis que c'était «under the rest».

Alors, moi, je pense que c'est ça, je pense que ça prend un contrepoids. Je pense que c'est une négociation qui se fait, et je pense qu'il faut s'attendre à faire des compromis. Où s'arrête le compromis, où commence la compromission? Ce n'est pas seulement un jeu de mots. Je pense qu'un veto de contact serait raisonnable, et je m'en satisferais tout à fait, et qu'on ne fasse pas de distinction entre les adoptions passées et futures.

J'avoue que j'ai ravalé de travers quand j'ai entendu le Barreau laisser tomber du bout des lèvres que, dans leur grande bonté, oui, c'était peut-être pensable que, deux ans après le décès... C'est vivante, moi, que je veux connaître ça, puis, autant que possible, c'est vivante que je voudrais connaître ma mère. Donc... Mais je comprends d'où vient... C'est très long de se débarrasser d'une chape de plomb; nous, on a fait ça en une génération, alors parfois c'est difficile à digérer. Mais j'ai fait une grande digression, je m'en excuse, je suis un peu passionnée sur le sujet. Mais un veto de contact me semblerait un compromis praticable et tout à fait honorable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci, Mme Gladu. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup, Mme Gladu. C'est un très beau témoignage, et très riche aussi. Je veux rester sur... Ma collègue d'Iberville, qui n'est pas là aujourd'hui, avait... avait invoqué quelque chose qui, je pense, nous a un peu troublés, c'est de dire que, si on ouvrait juste au moment du décès, ça pouvait faire en sorte que des personnes adoptées, en quelque sorte, voient la clé de leur identité, la porte pouvoir s'ouvrir uniquement au décès, et ce n'est pas quelque chose de souhaitable que de souhaiter le décès de ses parents biologiques pour pouvoir finalement avoir accès. Alors ça, je pense que vous venez un peu de l'illustrer en disant: Ce n'est pas morte que je veux avoir l'information, c'est vivante.

Vu que vous semblez avoir vraiment fouillé les choses, j'aimerais avoir votre point de vue sur... Ce matin, l'Ordre des psychologues disait, puis il y en a beaucoup qui disent ça...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. Non, mais je vais vous résumer ça, ce n'est pas compliqué. Le veto de contact, eux, en fait, ils disent: Il devrait y avoir un seul veto, c'est le veto de contact, mais qui irait de pair avec le veto sur le nom de la mère biologique, en disant que ce serait trop difficile ou même trop souffrant pour une personne adoptée d'avoir le nom, finalement le fameux nom de sa mère ou de ses parents biologiques, mais sans avoir la possibilité de les retracer, et que, bon, toute la question d'amende pour essayer de... Eux, ils n'adhéraient pas du tout à ça, en disant... Bon. Qu'est-ce que vous répondez? Parce qu'il y en a quelques-uns qui disent...

Une voix: ...

Mme Hivon: Non, non, je ne suis pas sur la question des amendes, mais qu'est-ce que vous répondez à la question, de dire: Si on donne le nom, mais qu'il y a un veto de contact, en fait c'est un peu factice parce que la personne va avoir les moyens de retrouver sa mère biologique?

Mme Gladu (Nicole): Vous savez, il n'y a pas un système de parfait, pas seulement en termes d'équité, mais en termes d'efficacité non plus. Ça dépend... Je pense que, là, c'est très personnel. Il y a du vrai dans cette expression d'opinion là, mais il y en a qui diraient: C'est mieux que rien. Le caractère factice, bien, comme je vous dis... Moi, si j'avais trouvé un moyen, j'en ai essayé puis j'avais les chances, j'ai pris la voie, en 1992, payante, si mes souvenirs sont bons, c'était 400 $... J'ai vu dans l'assemblée ou la première assemblée des centres jeunesse, qui, soit dit en passant, était menée de façon impressionnante, moi, je n'ai pas un mot à dire contre les centres jeunesse, mais, à ce moment-là, je regarde et... Moi, je pouvais me payer ça et, malgré ça... Évidemment, moi, mes parents, difficulté additionnelle, ma mère venait de la Nouvelle-Écosse, était anglophone quand... Bref. Mais je ne suis pas la seule non plus. Ce n'est pas la majorité des cas, mais je ne suis pas la seule. Alors, je me dis... Les amendes ne m'auraient pas arrêtée, ça c'est clair, peu importe le montant. Deuxièmement, je suis très ingénieuse, donnez-moi une petite... un petit morceau auquel je peux m'agripper, et je vais le faire. Donc, je ne pense pas que ça ait une grande différence. Et, vous savez aussi, il y a un peu, de la part de ceux qui n'ont pas vécu ça ou qui n'ont pas eu un proche qui l'a vécu... Le témoignage des grands-parents m'a beaucoup touchée, Il m'a étonnée, il m'a touchée.

Ça me fait penser un peu, puis je ne veux pas rire de votre question du tout... Vous savez, à un moment donné, c'est comme se demander: Bon, bien, mettons, si tu avais le choix, aimerais-tu mieux avoir la polio ou l'Alzheimer? J'aimerais mieux avoir ni l'un ni l'autre. Alors, quand on regarde ça, on se dit: Bien, si j'ai rien que ça, au moins j'aurai ça. Puis il y a toujours l'espoir, dans mon cas, accompagné d'une force de motivation, d'une capacité de travail et de recherche. Bien, au moins, ça, je peux continuer. Mais là je suis bloquée.

Donc, je ne peux pas vous faire une réponse absolue. Oui, c'est légitime de poser la question, mais la réponse, on ne peut pas la connaître, souvent parce que c'est le verrou absolu actuellement. Donc, personne ne peut prétendre avoir de réponse à cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Je sais que vous aimeriez continuer, Mme Joliette... la députée de Joliette, C'est très intéressant, c'est vraiment intéressant, mais malheureusement c'est tout le temps qu'on a. Mme Gladu, je veux vous remercier sincèrement pour votre témoignage. Je vais vous souhaiter un bon retour chez vous. Et je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Mme Grand'maison puisse prendre place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme Grand'maison, vous êtes la dernière personne qui allez présenter à la commission. En fait, c'est avec beaucoup de joie de vous rencontrer mais un peu de peine parce que vous êtes la dernière -- sincèrement -- qu'on va écouter, depuis le début de ces auditions-là. Je veux vous souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres de la commission, bien sûr. Je vous rappelle les règles, qui sont simples, vous avez cinq minutes pour votre présentation puis 10 minutes d'échange avec les parlementaires. Donc, sans plus tarder, à vous la parole, Mme Grand'maison.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Pendant 22 ans, j'ai travaillé au Centre jeunesse de Québec comme intervenante sociale dans le champ spécifique des antécédents sociobiologiques et des retrouvailles et j'ai agi également comme coordonnatrice clinique dans la dispensation des services, et ce, jusqu'à l'automne 2008.

Tout au long des audiences précédentes de cette commission parlementaire, les échanges concernant la confidentialité des dossiers d'adoption antérieurs à une éventuelle réforme évoquaient un pacte social établi dans le passé avec les mères biologiques. Compte tenu de mes activités professionnelles antérieures au centre jeunesse, je crois pouvoir refléter un portrait de la réalité de ces personnes dites silencieuses dans la consultation actuelle au regard du pacte social établi avec ces dernières.

Aujourd'hui, des mères peuvent être âgées, très âgées même, et les dossiers d'adoption de leur enfant datent des années antérieures à 1940. Donc, à la suite de leurs demandes de retrouvailles, j'ai eu à prendre contact avec des personnes adoptées ou non à la recherche de leurs origines, de leur histoire, et avec des parents biologiques aussi à la recherche de leur enfant confié à l'adoption. J'ai rejoint également des mères biologiques principalement et des personnes adoptées pour les informer de la demande de l'autre partie, de leur demande de retrouvailles.

Les réponses à ce désir de retrouvailles, évidemment, furent positives pour certaines et négatives pour d'autres. Car actuellement, comme vous le savez, l'accès à des informations nominatives et aux retrouvailles est dépendant de la volonté des personnes impliquées, et celles-ci doivent donner un consentement pour qu'il y ait une rencontre et aussi pour transmettre des informations nominatives.

Il est certain, je pense qu'on l'a entendu également au cours des audiences, que l'évolution de notre société et l'importante diminution de la stigmatisation entourant la naissance secrète d'un enfant hors mariage ont amené des mères biologiques à initier une démarche de retrouvailles avec leur enfant confié à l'adoption dans un contexte social où elles étaient jugées et maintenues dans la culpabilité et la honte. Aujourd'hui, elles désiraient sortir de l'ombre et voulaient connaître leur enfant devenu adulte, être assurées sur leur bien-être, partager leur vécu, répondre à leurs questions, créer un lien affectif et l'intégrer à leur vie actuelle.

Pour celles qui n'avaient pas initié de démarche de recherche, ma pratique professionnelle m'a permis d'observer trois types de réponses lorsque nous allions informer ces mères de la demande de retrouvailles de leur enfant. Différents facteurs ont motivé leur décision. Les circonstances de la conception de cet enfant, le lien significatif ou non avec le père biologique, les réactions du milieu familial et social à l'époque de cette grossesse, le secret toujours présent dans le milieu familial et l'environnement social.

Dans la première catégorie, des mères biologiques accueillent avec joie cette demande malgré leur étonnement et leur grande émotivité. Elles sont fébriles, émues, bouleversées mais très heureuses d'entendre parler de leur enfant, de leur vécu et sont très heureuses... et sont ouvertes aux attentes et motivations exprimées par ce dernier. Elles acceptent de le rencontrer, de maintenir un lien affectif avec lui tout en respectant la vie actuelle de leur enfant et celle de leurs parents adoptifs. Le rythme d'évolution et l'apprivoisement de ces retrouvailles varient selon les personnes impliquées.

Dans une deuxième catégorie, des mères attendent une demande de leur enfant pour envisager des retrouvailles. Certaines craignent d'être jugées, même encore aujourd'hui, et appréhendent les reproches de leur enfant face à leur décision passée de les confier en adoption. Elles n'osent se manifester et initier une démarche, mais, lorsque nous les contactons, elles se montrent ouvertes, bien qu'ambivalentes et hésitantes à accepter cette demande. Elles ont besoin d'accompagnement pour les aider à cheminer et se sécuriser face à cette demande de leur enfant. Elles ont parfois besoin de temps et d'apprivoisement pour répondre positivement. Elles vont parfois échanger, dans un premier temps, une correspondance par l'intermédiaire du professionnel du centre jeunesse. D'autres vont demander une première rencontre sans qu'il y ait un échange d'identité et des coordonnées actuelles. Cette prudence peut être liée au fait que leur conjoint, leurs enfants, leur environnement ignorent l'existence de cet enfant confié en adoption ou bien la crainte de ce qu'est devenu cet enfant-là également. C'est beaucoup d'inconnues, même s'ils ont été très proches parce qu'elles ont porté cet enfant-là. Aujourd'hui, c'est un étranger quelque part, mais il reste qu'il y a de l'attachement par rapport à cet enfant-là qu'elles ont confié à l'adoption, même s'ils n'ont jamais vécu ensemble.

Dans ces deux catégories, certains parents informeront leur environnement familial de la présence de leur enfant soit avant les retrouvailles soit après, suite à leur cheminement personnel. D'autres vont continuer de garder le secret. Ces rencontres auront un lendemain, d'autres n'auront pas de suite à long terme. Ces retrouvailles et la révélation peuvent avoir des impacts dans la vie familiale et sociale des personnes impliquées, autant du côté de la personne adoptée que du parent biologique.

Il existe une troisième catégorie de mères qui désirent maintenir le secret concernant cet enfant confié à l'adoption. Elles ont la certitude que le pacte social existe toujours et elles entretiennent l'assurance que leur identité ne sera jamais dévoilée. Même si aucune promesse n'était écrite, même si le consentement était tributaire des valeurs de l'époque, la nécessité de conserver ce secret de la naissance permet à ces mères de croire que leur secret sera toujours gardé. Certaines mères sont outrées que nous les contactions après tant d'années. Elles nous disent qu'il leur avait été promis que jamais elles ne seraient identifiées et qu'une confidentialité stricte serait maintenue. Malgré que nous leur expliquions notre mandat légal, l'ouverture de la législation dans le jugement en 1984 et leur liberté d'accepter ou de refuser la demande faite, certaines considèrent que nous avons failli à notre obligation de confidentialité envers elles en venant leur reparler du passé et que nous n'avions pas le droit de venir fouiller dans leur vie privée.

Encore aujourd'hui, des mères âgées ignorent que, depuis 1984, nous avons le mandat de les rechercher et d'aller les informer. Donc, elles se sentent à l'abri de notre intervention...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi, Mme Grand'maison, est-ce que c'est possible d'arriver à la conclusion? Ou en avez-vous pour longtemps encore?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Est-ce que je peux avoir quelques minutes encore, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelques minutes, oui.

Mme Grand'maison (Jocelyne): O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas trop.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ce n'est pas une question de consentement, c'est une question d'équité. Donc, je veux juste vous signaler que vous avez déjà deux minutes... si c'est possible de faire ça le plus rapidement possible.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Je vais essayer de faire ça très rapidement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, madame.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Donc, certaines mères demeurent quand même inquiètes et angoissées dans une éventuelle révélation de leur identité et de leur secret, elles auraient préféré que nous ne les rejoignions jamais. Donc, souvent, ces mères... parce que, quand même, comme le disait Me Lavallée ce matin, il y a des mères qui sont ouvertes, il reste encore un noyau qui, à travers les années, ne voudrait pas qu'on aille vers elles, et ces mères bien souvent demeurent ancrées... malgré l'évolution de la société québécoise, ces mères demeurent ancrées aux valeurs de l'époque et demeurent fermées à cette évolution que d'autres ont vécue, qui les ont amenées à rencontrer leur enfant. Ce qui est parfois étonnant, c'est la première fois qu'elles vont reparler de cet événement d'il y a 50, 60, même des fois 70 ans. Donc, pour certaines, elles se sentent incapables de revivre émotivement ce passé et expriment vouloir mourir avec leur secret.

Malgré le refus parfois de certaines mères, certaines expriment leur bonheur d'entendre parler de leur enfant et d'être rassurées sur leur vécu car elles ne l'ont jamais oublié. Elles acceptent de parler des circonstances, leur description physique et les antécédents médicaux. Parfois, elles parlent du père biologique, d'un lien affectif ou non avec lui. Donc, elles nous disent leur avoir donné ce qu'elles pouvaient, soit la vie.

Pour d'autres mères, leur réponse est prête depuis le moment où elles ont confié leur enfant en adoption, elles ne veulent pas revenir dans le passé. Certaines vont même nier être la personne... être la mère recherchée, bien qu'elles correspondent en tous points à l'identité que l'on possède au dossier de l'enfant. C'est sûr que ces parents n'offrent aucune collaboration et refusent de transmettre une quelconque information malgré la demande faite par l'intervenant.

Peut-être une dernière chose, vu que le temps presse. On parle peu des pères. Ils sont moins présents effectivement dans les dossiers antérieurs parce que, parfois, nous n'avons pas leur identité ou, si nous avons des informations, elles sont très minimes, ce qui fait que la recherche peut être difficile et ne pas permettre que nous les retrouvions aujourd'hui.

Donc, on veut quand même... Nous, en parlant des intervenants, néanmoins on reconnaît la légitimité de la démarche des personnes adoptées dans la recherche de leur identité, de leurs origines. Nous savons la souffrance psychologique reliée à la non-connaissance de leurs origines et du double sentiment d'abandon ressenti chez certains lors d'un refus ou d'une négation de la part des parents.

Je vous remercie de votre écoute. Peut-être autre chose que je serai prête à ajouter selon les questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, sur ce, on va avoir une période d'échange pour vous permettre de compléter votre pensée puis d'aller plus loin, si cela vous tente. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Mme Grand'mère, parce que, avec la description...

Une voix: Grand'maison.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Je ne suis pas grand-mère, mais Grand'maison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Grand'maison (Jocelyne): Vous n'êtes pas la première à déformer mon nom. Serait-ce un lapsus?

Mme Weil: Entre Grand'maison et grand-mère, qu'est-ce que vous préférez être?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Une Grand'maison.

Mme Weil: Alors, merci, Mme Grand'maison. Dans la description que vous faites, c'est intéressant, parce que c'est... justement, en tant que responsabilité de législateur de l'État, lorsqu'on parle de pacte social, c'est ça que vous évoquez, et on a beaucoup évoqué l'équilibre ou la balance des inconvénients entre l'un et l'autre. Alors, je vais vous demander votre opinion.

Voyant la souffrance, lorsque vous écoutez cette quête de l'identité, et la souffrance, d'une part, et, d'autre part... puis peut-être avec une comparaison avec d'autres juridictions qui sont allées plus loin que ce que, nous, on propose, comment vous voyez, soit avec le temps ou dans un contexte de pacte social, cet équilibre? Est-ce que le jeu du veto, comme a fait l'Ontario, c'est-à-dire avec un certain effort auprès de la mère biologique, est-ce que vous... comment vous pensez... c'est quoi, votre opinion par rapport aux différentes solutions qui sont apportées par d'autres juridictions justement pour trouver cet équilibre?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Il est certain que, pour les gens qui veulent que le pacte social soit conservé pour elles, c'est sûr que, un peu comme le disait Me Lavallée ce matin, je trouverais ça difficile de leur faire porter le fardeau de venir dire qu'elles ne veulent pas qu'on donne leur identité ou qu'elles ne veulent pas de contact. Mais il est certain que, pour d'autres mères... c'est sûr que l'ouverture, je pense qu'elle va être souhaitable. Et ce qui sera peut-être bien important de veiller, c'est, lors de l'inscription d'un veto, si c'était vers ça que les décisions s'orientaient, d'être présents dans ce que... à ces mères-là qui viennent inscrire un veto, pour ne pas que ce soit juste une question technique mais bien... bon, leur expliquer un peu les impacts de ce veto-là et également peut-être permettre des ouvertures. Quand je vous parlais de la deuxième catégorie de mères qui font un cheminement parce que... bon, à la demande de leur... de la demande de retrouvailles de leur enfant, certaines sont en mesure puis veulent le faire mais ont besoin beaucoup d'accompagnement psychosocial. Donc, je pense que ça pourrait être une mesure qui permette à certaines mères plus vulnérables ou plus prises encore avec ce pacte social là d'ouvrir à la demande de leur enfant. Mais, celles qui ne veulent pas, je trouverais ça un petit peu difficile qu'elles aient le... bien, le fardeau, parce que ça repose sur elles de venir dire maintenant: Je ne veux pas. Je vous l'ai déjà dit peut-être, mais parfois... Parce qu'il y a eu des refus, il y a eu des négations, comme je vous disais tout à l'heure, mais elles existent. Bon, j'ai été là 22 ans, comme je vous disais. Il y avait des refus il y a 22 ans, il y en avait avant... jusqu'à l'automne 2008 également. C'est sûr qu'il y a eu une certaine... Je dirais qu'on a eu plus d'ouverture des mères biologiques, probablement à cause de l'évolution, de ce qu'on entendait, mais il reste qu'il y a toujours un noyau de gens qui ne veulent pas aller plus loin, pas parce que, bon, leur enfant... Comme je vous disais, elles vont être contentes d'en entendre parler, mais il reste qu'elles ne se sentent pas prêtes à revivre ça, avec ce que ça veut dire pour eux autres, là, par rapport à un conjoint, des enfants également.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup, Mme Grand'maison. En fait, moi, j'ai une question parce que... ça, c'est un argument que vous soulevez, d'avoir à faire la démarche. Mais j'imagine que, dans la plupart des cas, pour les adoptions passées qui seraient concernées, il y a déjà eu une volonté d'exprimée, souvent, là, de l'enfant, de la personne adoptée pour des retrouvailles. Et donc cette personne-là, en quelque sorte -- des fois, il y a l'argument de la quiétude, ou de soulever le passé, ou tout ça -- a déjà été contactée, dans la majorité des cas, on peut s'imaginer, puisque ça fait quand même plus de 20 ans que les retrouvailles sont possibles, là, début des années quatre-vingt. Alors, je me dis: Est-ce qu'il y aurait tant que ça de femmes qui n'auraient jamais entendu parler d'une demande de leur enfant biologique? Parce qu'on peut s'imaginer que les enfants, les personnes adoptées qui souhaitent retracer leurs origines ont déjà fait la démarche pour avoir accès à leur identité, pour avoir accès aux retrouvailles. Alors, est-ce qu'il y aurait vraiment beaucoup de cas de femmes qui n'ont jamais aucunement été sollicitées?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Oui, énormément. Parce qu'il ne faut pas oublier, et quelqu'un l'a dit antérieurement, les gens qui recherchent... mais ce n'est pas nécessairement 100 % des personnes qui recherchent, parce qu'il y a aussi des enfants qui ne se sont jamais manifestés, il y a aussi des enfants qui ont refusé la demande de retrouvailles, et il faut considérer que, compte tenu des valeurs de l'époque dans la société québécoise, beaucoup d'enfants ont été confiés en adoption; je pense que le Mouvement Retrouvailles avait apporté un nombre. Donc, c'est sûr que toutes ces personnes-là n'ont pas fait de demande. Il y en a qui l'ont fait. Je pense que, pour certaines mères, comme pour certaines personnes adoptées ou même non adoptées, il y avait comme un besoin de faire cette démarche-là. Mais, dans la catégorie dont je parlais tout à l'heure, des gens qui attendent, c'est sûr qu'il y en a encore qui attendent, qui peut-être ouvriraient, peut-être que d'autres diraient non également. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas dire que tout le monde qui voulaient le faire l'ont fait à ce jour.

Mme Hivon: Parce que c'est vraiment dans une réalité évolutive, et, dépendamment de la personne, où elle en est dans sa vie, le besoin peut être plus ou moins fort, elle peut attendre, et puis vous pensez donc qu'il y aurait des cas tout nouveaux de personnes adoptées qui n'ont fait aucune démarche mais qui pourraient vouloir, à 70 ans par exemple, avoir accès à leurs antécédents, à leurs origines?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Oui. On a même des gens qui sont plus âgés que 70 ans quand ils font la démarche, parce qu'il y a toujours cette recherche... On a parlé beaucoup des antécédents sociomédicaux, sociobiologiques; il y a des personnes qui sont toujours intéressées. Certaines personnes adoptées vont attendre qu'un parent soit décédé ou attendent un peu plus tard dans leur vie. Ce besoin-là n'est pas nécessairement présent aux mêmes étapes de la vie d'une personne. Donc, c'est évident qu'il existe encore des gens qui n'ont pas fait de demande, il y a encore des gens qui en font. Parce que, quand on regarde depuis le jugement de 1984 qui disait aux gens qu'ils pouvaient faire une démarche, mais il fallait que l'autre personne accepte. Il y a eu, bon, évidemment, de nombreuses demandes qui se sont faites dans cette période-là, mais, encore aujourd'hui, malgré qu'il y ait une diminution, il y a toujours des demandes qui se réalisent.

Donc, on croyait un jour qu'après un certain temps tout serait fini, mais ce n'est pas vrai dans la réalité, là. S'il y avait d'autres ouvertures, exemple, par rapport au fait d'aller après le décès, je crois qu'il y aurait une augmentation aussi de demandes, parce que les personnes qui actuellement sont plus âgées et dont le parent serait très âgé, bien elles disent: Je ne fais pas la démarche, de toute façon, je n'ai pas accès à autre chose. Mais, s'il y avait plus d'ouverture, ça pourrait amener, je crois, d'autres demandes. Oui, d'autres, oui.

Mme Hivon: Merci beaucoup.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Lotbinière... Mme de Joliette. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Je trouve intéressants les échanges qu'on a eus cet après-midi. On a eu le point de vue d'une personne adoptée qui recherche ses origines, on a eu le point de vue d'une personne qui a donné son enfant en adoption, puis, vous, vous êtes un peu comme le lien, le pont entre ces personnes-là. Je pense que ça complète bien nos échanges avec des personnes qui viennent partager leur expérience personnelle. Vous avez travaillé longtemps au centre jeunesse pour... travaillé aux retrouvailles, si j'ai bien compris. Vous dites que le flux de demandes a diminué au cours des années pour... Mais seriez-vous capable de me quantifier ça, là? Combien de demandes on pouvait traiter, tout de suite après le jugement, pour maintenant?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Ce serait difficile pour moi de vous apporter des pourcentages ou des chiffres, mais ce que je peux vous dire, c'est que, lorsqu'il y a eu ce jugement-là, en 1984, il y a eu une avalanche de demandes, si on peut dire, parce qu'enfin on pouvait aller vers l'autre personne, alors qu'avant il fallait attendre qu'il y ait consentement et demande des deux parties. Mais c'est sûr, quand on... Il y a eu même une période où il y avait, je dirais, autour d'un 10 000 dossiers en attente d'être traités parce que les ressources n'étaient peut-être pas en réponse aux demandes qui étaient là. Non, je ne serais pas en mesure de vous dire, là, combien, le pourcentage, le nombre de demandes, mais il y a eu quand même de nombreuses demandes suite au jugement de 1984.

Mme Roy: Mais, dernièrement, étiez-vous au courant lorsque... vous nous avez parlé de septembre 2008, là, c'est...

Mme Grand'maison (Jocelyne): Octobre, oui.

Mme Roy: Combien qu'il y avait de demandes à être traitées?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Je ne pourrais pas vous dire, dans l'ensemble de la province, parce que c'est sûr, le portrait, je vous le donne à partir du Centre jeunesse de Québec, mais il y avait quand même sûrement des centaines de dossiers encore.

Mme Roy: O.K. Je veux juste avoir un ordre de grandeur, je ne vous demande pas des chiffres extrêmement précis, parce que, de toute façon, intuitivement, là, si vous travailliez dans le domaine, vous deviez avoir un peu la connaissance de ça. Vous avez parlé de trois catégories de femmes, deux catégories qui étaient: une très consentante, l'autre consentante avec... comme les... avec des explications puis un cheminement, puis l'autre, de femmes, mères biologiques vraiment fermées.

En termes de groupes, là, pouvez-vous nous parler d'un noyau? Je veux savoir si c'était exceptionnel ou c'était assez fréquent que les femmes soient vraiment fermées, là, aux retrouvailles.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Ce que je disais tout à l'heure, il y a quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, s'il vous plaît.

Mme Grand'maison (Jocelyne): Une minute? Il y avait un noyau, quand même qui demeure là avec les années, qui a peut-être un peu diminué, mais il y a toujours ce noyau-là qui est présent. Ce n'est pas quelques cas, c'est quand même plusieurs. Mme Lavallée parlait ce matin d'un 70-30. Je vous dirais qu'on peut parler encore d'un pourcentage qui pourrait être similaire à ce pourcentage-là, des années antérieures, là.

Mme Roy: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout le temps dont nous disposons.

Mme Roy: Je peux vous demander une dernière question? Je pense que ça va éclairer la commission. Est-ce que je peux avoir le consentement de mes collègues?

Des voix: ...

Mme Roy: Est-ce qu'il... Parce qu'on a eu une inquiétude sur le veto, que les personnes ne sachent pas qu'elles pourraient exercer un veto sur leur contrat. Vous, vous avez... Est-ce que vous avez la liste des mères adoptives, qu'on pourrait informer? Mon idée, c'est d'informer ces femmes-là qu'il y a une nouvelle législation et que, si elles ne veulent pas, elles peuvent enregistrer un veto. Est-ce que c'est faisable techniquement?

Mme Grand'maison (Jocelyne): Ce que vous dites est un peu irréaliste, dans le sens, quand on regarde l'ensemble des dossiers d'adoption au Québec, de faire une liste de toutes les mères. Je me dis, ce qui serait peut-être acceptable, c'est que les mères... bien, acceptable, entre guillemets, là, juste pour répondre à votre question, la faisabilité, ce serait peut-être au moment où il y a la demande, qu'on aille les informer. C'est une de mes préoccupations, quand vous apportez ce point-là, c'est que, dans une campagne d'information, si jamais il y avait des orientations qui seraient prises dans le sens qu'elles doivent venir inscrire un veto, que les mères soient âgées ou plus ou moins âgées, qu'on les rejoigne, ces femmes-là puis ces adoptés-là également. C'est une préoccupation qu'il faut avoir présente parce que... C'est sûr qu'il y a des personnes qui n'ont pas accès à une consultation en ligne, et tout ça. Donc, je pense qu'il y en a certaines qui sont peut-être demeurées silencieuses aussi parce que ce moyen-là n'est pas accessible pour eux autres, là.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme Grand'maison, pour vous être présentée à la commission. Merci. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Je vais donc déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Donc, avant juste de passer aux remarques finales, je dépose donc les mémoires suivants: le Conseil d'adoption du Canada, Mme Paula Kestelman, Me Sam Kulik, Mme Diane Tremblay, Mme Lucienne Turcotte, M. André Desaulniers, Mme Reine Landry, la régie régionale des services de santé et des services sociaux du Nunavik et de la Société Makivik, et il y a aussi Mme Stephanie O'Hanley.

Donc, en remarques finales, Mme la députée de Lotbinière, pour deux minutes.

Mme Roy: M. le Président, je pense qu'on a eu une belle commission. J'ai vu... Je n'ai pas été tout le temps là, mais j'ai suivi tout le temps les travaux de la commission. Parce que c'est... j'ai beaucoup de tâches.

Je me réjouis de l'ouverture de la ministre. Je n'ai pas... Elle n'est pas arrivée avec des a priori. Je pense qu'on est... Tout le monde ici a eu une belle écoute. Mais on est face à un problème... pas un problème, mais un projet de loi qui touche des aspects techniques et juridiques puis des aspects extrêmement intimes, viscéraux. Puis, le droit, c'est souvent froid et implacable. Mais les quêtes d'identité, les quêtes de filiation, les... chercher notre mère -- puis c'est souvent des histoires de mère qui se sont passées ici -- ce sont des histoires extrêmement émotives, et puis avec ça toutes les considérations éthiques, qui peuvent y être des fois très édulcorées, très abstraites.

Donc, ça a été un exercice difficile mais enrichissant. Je suis contente de l'exercice qui a été tenu ici, puis je pense qu'on a évolué.

Puis, ce qui m'a fait le plus plaisir avec la tenue de cette commission parlementaire, j'ai vu que le débat a débordé les murs de cette enceinte, que c'est un débat de société qui doit se faire au Québec, puis qu'on peut faire un genre de débat aussi émotif en étant respectueux des droits des uns et des autres, puis c'est la façon dont s'est fait ce débat. Et puis là je l'ai vu encore cette semaine aux informations, au Téléjournal, encore des experts qui sont venus nous parler de ce dossier. Puis je pense que c'est la façon dont doit être mené un débat comme celui-là.

Moi, mon souhait profond, c'est que cette grande discussion là qu'on a amorcée s'étende à plusieurs couches de la société, qu'avec la fin de cette commission-là ce ne soit pas la fin de l'évolution de la façon dont on adopte au Québec, mais le début d'une grande discussion. Parce qu'il y a plusieurs aspects, les autochtones, l'adoption à l'étranger, le point de vue des parents adoptifs, le point de vue des enfants adoptés, les adultes qui recherchent leur identité, les grands-parents, la fratrie et tous les aspects juridiques de la balance des droits, à être considérés.

On doit faire rapidement, le plus intensément, ce débat-là pour avoir un résultat, mais je souhaite qu'on ait une loi qui va être assez pensée, assez équilibrée pour tenir la route, également. C'est un travail qui doit être bien fait, qui est bien amorcé. Les bases ont été longues à poser, pour ce... -- parce que ça fait longtemps que je discute de ce dossier-là -- les bases ont été longues à poser, les fondations de la discussion ont été longues à établir, mais maintenant je pense qu'on doit construire sur cette... sur ce travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien, en remarques finales, je veux dire à quel point d'entrée de jeu j'avais exprimé que c'était un privilège de siéger sur une commission qui portait sur des enjeux aussi importants, et je pense qu'on l'a mesuré. Et tous les parlementaires qui ont eu la chance de siéger sur la commission au fil des jours... Parce que les gens sont venus ici avec énormément de générosité, autant les organismes que les personnes, et je veux les remercier de nous avoir éclairés à ce point-là. Je savais que ce serait une commission très riche, mais elle a été encore plus riche que ce que à quoi je m'y attendais.

Et je voudrais dire qu'évidemment je pense que la beauté de la démarche, c'est qu'on essaie de reconnaître à quel point, les personnes adoptées, on doit prendre en compte de l'ensemble des aspects qui sont concernés quand on parle d'adoption. Et de plus en plus, les recherches le montrent, c'est important d'établir la vie d'une personne adoptée sur un continuum et non pas comme une succession de ruptures, pour que son identité soit bien un tout. C'est important dans la construction de sa vie et pour sa sérénité. Et, de ce point de vue là, je pense qu'il faut effectivement se questionner comme législateurs sur les meilleures méthodes pour pouvoir offrir la meilleure solution pour chaque enfant.

Alors, si j'y vais concrètement, bien je pense qu'il y a deux nouveautés qui sont amenées dans le... dans l'avant-projet, soit l'adoption ouverte et l'adoption sans rupture du lien de filiation. Et je pense que, la ministre, dans le travail important qui va lui incomber après cette consultation, il va toujours falloir qu'elle parte de la... de, toujours, la préoccupation de la personne qui est adoptée et de la personne qui serait en processus d'adoption et de s'assurer que ces nouvelles manières de faire là vont toujours avoir, au centre de leur réalité, cette préoccupation-là.

Pour ce qui est de l'adoption ouverte, on l'a vu, il y a beaucoup de gens qui craignent une surjudiciarisation. On a entendu aujourd'hui un point de vue différent d'une mère qui aurait confié son enfant à l'adoption. Je pense qu'il y a beaucoup de questions encore pendantes par rapport à cette nouveauté-là. D'autant plus qu'on... que c'est une réalité qui est plus dans la common law qu'on viendrait introduire ici, et il y a... on viendrait introduire une réalité qui est plus du droit civil européen, qui est l'adoption sans rupture du lien de filiation, et on essaierait de les faire cohabiter, chacun... et sans qu'il y ait de confusion entre les deux concepts. Ça, je pense que c'est très important. Donc, je pense qu'il y a toute la question de la surjudiciarisation et la question de la conditionnalité du consentement, dans le processus continu de la Banque-mixte, qui pourraient placer les parents adoptifs devant le fait accompli de devoir accepter ou non. Je pense que c'est aussi une préoccupation importante.

Pour ce qui est de l'adoption sans rupture du lien de filiation, bien, comme l'a dit hier... l'ont dit certains avocats, je pense que c'est un tout nouvel animal. C'est Me Lavallée qui nous amène, à la lumière de ses réflexions, cette idée-là, qui serait assez... qui serait nouvelle au Québec, et je pense qu'il va falloir savoir quel est le but vraiment de ce nouveau mécanisme là, les effets qu'on veut lui donner, et bien documenter, sur la base, aussi, d'études ou de recherches, quels seraient les effets bénéfiques pour l'enfant qui seraient considérés. Et je pense qu'il y a deux questions importantes. C'est de savoir s'il faut accoler des effets ou non et évidemment si ça doit être quelque chose de très, très restreint et auquel... pour lequel le juge aurait peu de discrétion.

En terminant, je veux évidemment parler de la question de la confidentialité des dossiers d'adoption. Je pense que la commission nous a permis d'aller au fond des choses et de vraiment faire ressortir la profondeur des enjeux qui sont en cause avec cette question-là. Je dirais que la question de l'ouverture de la confidentialité pour les adoptions réalisées avant l'entrée en vigueur d'une éventuelle loi s'est posée avec beaucoup d'insistance, on l'a vu. Personnellement et comme opposition officielle, on a beaucoup réfléchi à cette question-là. On a dressé la liste des arguments pour, la liste des arguments contre et on pense qu'il faut entendre la réalité des personnes qui ont dû, essentiellement des mères biologiques, qui ont dû consentir, pas toujours de manière très libre et éclairée, mais qui ont dû confier leurs enfants à l'adoption dans un cadre qui était très, très différent. Il faut avoir beaucoup d'empathie pour cette réalité-là.

Mais on a aussi entendu très clairement le cri du coeur qui nous a été lancé par plusieurs personnes adoptées mais aussi par des groupes, par la Chambre des notaires, par la Commission des droits de la personne, même par Me Lavallée, aujourd'hui, qui a dit qu'elle avait beaucoup évolué sur cette question-là. Et on pense que, oui, c'est une question d'équilibre et on ne voit pas pourquoi on ne serait pas capables ici de faire preuve d'équilibre et donc d'ouvrir pour les adoptions passées. Parce qu'il y a beaucoup d'arguments qui militent pour cette ouverture-là: évidemment, la souffrance des personnes adoptées, l'expression qu'ils nous disent, qu'il manque un morceau à leur histoire, toute la question des antécédents médicaux et familiaux, le fait qu'on est face à une fermeture du dossier en cas de décès ou d'incapacité de retrouver la personne. Je pense aussi que la Commission des droits a fait ressortir que même le droit à vie privée peut être vu comme comportant un droit d'accès aux antécédents, à nos origines.

Il y a aussi toute la reconnaissance dans la convention des droits de l'enfant. Et je pense qu'entre deux... quand on essaie de balancer les droits, il faut penser que la personne adoptée n'a rien choisi à sa situation, et les droits de cette personne adoptée là, et sa réalité, et sa souffrance doit être prise en compte. Et on a bien entendu le fait qu'on vient de nous dire que le statu quo faisait en sorte qu'on ignorait cette souffrance-là et un peu la détresse de voir qu'on pourrait l'ignorer pour toujours.

Alors, je veux dire aujourd'hui que nous demandons à la ministre, dans la réflexion qu'elle va amorcer pour la réécriture de son projet de loi, d'ouvrir la confidentialité des dossiers d'adoption pour les adoptions passées, tout en prenant compte évidemment des droits qui sont présents de part et d'autre. Mais on pense qu'on est tout à fait capables, comme société québécoise très progressiste, d'avoir une solution qui tienne compte de ces deux réalités-là, avec possiblement un modèle qui pourrait s'approcher du modèle ontarien, où il y a une possibilité de veto, mais de faire droit à cette demande pressante. Et je pense qu'on ne peut pas ignorer des personnes adoptées qui souffrent encore trop de cette réalité-là. Et je pense que ce serait un bel exemple de montrer que, oui, on est ici pour faire du droit et de la législation, mais que le droit et la législation, ça peut aussi servir à atténuer des souffrances. Alors, j'espère que notre demande va être entendue... la demande de l'opposition officielle va être entendue par la ministre.

Et, en terminant, je voudrais bien évidemment remercier mes collègues les députés d'Iberville et de Groulx qui m'ont secondée avec beaucoup de diligence dans ces travaux, qui malheureusement ne pouvaient pas être ici aujourd'hui, remercier les collègues du parti ministériel, qui, je pense, ont vécu aussi un... une commission très riche, la ministre, qui effectivement a accueilli le débat avec beaucoup d'ouverture, sans a priori, avec pas d'agenda partisan -- et c'est la beauté d'une commission comme celle-là, c'est qu'elle est vraiment non partisane -- son équipe, l'équipe du ministère, évidemment mon recherchiste, Pierre Bouchard. Et, M. le Président, Mme la secrétaire et les membres de la commission, merci beaucoup de votre collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui se terminent les cinq jours de consultations publiques concernant l'avant-projet de loi modifiant le Code civil et d'autres disposition législatives en matière d'adoption et d'autorité parentale, lequel a été présenté à l'Assemblée nationale le 6 octobre 2009.

Le premier constat que je note est le consensus clair qui s'est dégagé lors des consultations sur la nécessité de moderniser la loi dans le domaine de l'adoption au Québec dans le meilleur intérêt de l'enfant. Je suis rassurée de voir que l'avant-projet de loi a des échos autant dans la communauté juridique, que dans le réseau des services sociaux, que dans la société en général. Pour moi, ceci marque la fin d'une étape mais ne fait qu'annoncer le début d'une nouvelle réflexion qui se fera à la lumière de l'ensemble des commentaires reçus. Beaucoup de travail reste à faire pour peser le pour et le contre de l'ensemble des suggestions, pour déceler des consensus et pour amener des clarifications, évidemment.

Je tiens avant tout à souligner le travail accompli par le groupe présidé par Mme Carmen Lavallée, que nous avons d'ailleurs eu le plaisir d'entendre aujourd'hui, dont la majorité des recommandations ont été retenues pour cet avant-projet de loi et dont les commentaires aujourd'hui vont alimenter notre réflexion des prochains mois.

Je tiens aussi à souligner la grande qualité des mémoires que nous avons reçus. Ils étaient tous empreints d'une véritable volonté de participation citoyenne.

Le sujet de l'adoption est d'une grande émotivité, et nous avons été témoins de la passion des différents intervenants dans le domaine de l'adoption. Mais les débats ne sont... se sont déroulés avec un grand respect et beaucoup de pertinence. Nous sommes tous très privilégiés d'avoir pu bénéficier du vécu, du savoir et de l'expertise des personnes et des groupes qui sont venus témoigner avec une aussi grande générosité.

Les modifications proposées dans l'avant-projet de loi, et sur lesquelles les personnes et les groupes se sont exprimés, portaient sur différents aspects de l'adoption. Elles portaient sur la confidentialité des renseignements contenus dans les dossiers d'adoption, les nouvelles formes d'adoption proposées, soit l'adoption ouverte et l'adoption sans rupture du lien de filiation d'origine, et la délégation judiciaire de l'autorité parentale. Nous avons tous suivi avec attention ces débats, et je comprends que la très grande majorité des personnes et des groupes accueillent favorablement l'objectif du gouvernement de moderniser la législation.

Évidemment, les différents groupes et individus nous ont fait plusieurs suggestions de modifications, parfois de clarification, mais aussi parfois de fond. Ainsi, la grande majorité des intervenants se sont prononcés en faveur de l'adoption sans rupture du lien de filiation, qui peut convenir dans certains cas, pour que l'enfant puisse cheminer dans son projet de vie. Quelques craintes ont cependant été soulevées, notamment par des parents adoptifs. Plusieurs nous invitent à mieux baliser cette forme d'adoption et à la limiter seulement aux cas mentionnés nommément dans l'avant-projet de loi. D'autres pensent qu'il serait préférable de maintenir la flexibilité telle qu'exprimée dans le texte actuel.

Certains groupes ou experts ont par ailleurs remis en cause l'obligation alimentaire subsidiaire qu'aura le parent d'origine envers son enfant. Cette obligation alimentaire, estiment-ils, s'applique seulement à quelqu'un qui a un rôle nourricier. Or, ce n'est pas le cas des parents d'origine. Ils proposent donc que l'on puisse le remplacer par un droit successoral, qui, selon eux, serait plus approprié.

Par contre, ce matin, Mme Lavallée nous a rappelé... nous a appelés à la prudence et à bien analyser toutes les conséquences d'un tel droit, et même la nécessité de le reconnaître. En effet, elle a affirmé que maintenir le lien de filiation sans conséquences juridiques est une avancée juridique en soi.

Finalement, d'autres craignent l'attribution du double nom à l'enfant, provenant du nom des parents d'origine et des parents adoptifs, malgré la discrétion laissée au tribunal pour qu'il en décide autrement dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Devant ces commentaires très diversifiés, qui sont tous par ailleurs justifiés, il nous revient de faire des choix. Sans perdre de vue que nous proposions une nouvelle forme d'adoption, notre intention est de maintenir la prédominance de l'adoption plénière.

En matière de confidentialité des renseignements contenus dans les dossiers d'adoption, l'avant-projet de loi propose des modifications importantes au régime actuel. Les groupes se montrent ouverts aux propositions. Cependant, la majorité d'entre eux réclament que le système de veto proposé pour les adoptions postérieures puisse aussi s'appliquer aux adoptions antérieures à l'entrée en vigueur de la réforme. La consultation Internet a aussi permis de constater la mouvance de la société québécoise vers une plus grande ouverture en cette matière.

Plusieurs groupes ont ainsi évoqué la solution de l'Ontario et de la Colombie-Britannique comme étant une solution équilibrée. Certains ont proposé la divulgation de l'identité de la personne à son décès, d'autres, la remise de l'acte de naissance primitif de l'adopté à l'âge de 18 ans.

Il est important de mentionner qu'au-delà de ce débat identitaire il existe aussi une autre réalité, qui est plus pragmatique, soit l'accès à une histoire médicale qui fait défaut à plusieurs des personnes adoptées dans un passé où ces renseignements n'étaient pas toujours collectés ou bien n'étaient tout simplement pas disponibles.

Le message est clair, et nous ne pouvons rester insensibles à ces demandes d'ouverture. Je me dois par ailleurs de ne pas perdre de vue l'intérêt des personnes qui n'ont pas de voix et qui ne peuvent s'exprimer aussi librement, c'est-à-dire ces femmes relativement âgées qui pourraient ne pas être en mesure d'inscrire un veto si elles sont fragilisées à cause de leur état de santé ou d'un handicap. D'autant plus que la confidentialité leur a été promise et que, selon certains, cela reviendrait à contrevenir au pacte social.

Ajoutons que certains groupes souhaitent un maintien du statu quo pour les adoptions antérieures à l'entrée en vigueur de la réforme.

Cela étant, cette question d'identité mérite que l'on poursuive notre analyse pour atteindre cet équilibre entre le respect de la vie privée et la connaissance de ses origines.

L'adoption ouverte et la délégation de l'autorité judiciaire sont acceptées par la majorité des groupes, quoique certaines améliorations soient demandées. Ainsi, pour l'adoption ouverte, les commentaires suivants ont été émis, soit qu'un meilleur encadrement et des précisions sur le processus de conclusion de l'entente de communication soient prévus, que la volonté des parents adoptants prime en cas de conflit ou de désaccord et finalement qu'une évaluation psychosociale puisse être faite dans certains cas.

Quant à la délégation judiciaire, nous garderons à l'esprit le souhait de prudence exprimé par l'Association des centres jeunesse du Québec pour que cette forme de prise en charge de l'enfant respecte l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Ce sont là, M. le Président, les principaux commentaires recueillis sur cet avant-projet de loi qui vise à adapter le droit aux nouvelles réalités de l'adoption, afin de mieux répondre aux besoins actuels des enfants québécois.

M. le Président, je tiens encore une fois à remercier toutes les personnes et les groupes, soit près d'une quarantaine, qui ont répondu à l'invitation de la commission en faisant parvenir leurs mémoires, et en venant témoigner, et en enrichissant... lors de leurs présentations.

Je désire également remercier mes collègues du parti ministériel, et de l'opposition officielle, et de la deuxième opposition, qui, par la pertinence de leurs questions et commentaires, ont favorisé la richesse des échanges, qui sauront sans aucun doute alimenter nos réflexions pour le dépôt et... d'un projet de loi.

Et je tiens à remercier très chaleureusement l'équipe qui m'accompagne, du ministère de la Justice, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Il nous reste beaucoup de travail à faire, M. le Président. Nous aurons à nous pencher aussi sur les questions d'adoption internationale, l'impact de ces modifications. Nous avons aussi entendu des représentations sur l'adoption coutumière. Donc, quelques mois de travail à faire, mais je veux souligner que j'ai trouvé que cette commission... et la façon que le débat s'est déroulé extrêmement aidante.

Et Mme Lavallée a dit ce matin qu'elle était toujours en processus d'évolution, et je pense que c'est ce que j'ai vécu aussi. Je suis, de nature, quelqu'un qui évolue lorsque j'écoute les bons commentaires. Je suis capable d'être vraiment à l'écoute, mais je peux... je dois vraiment remercier tous ceux qui ont participé, ça m'a permis de beaucoup, aussi, évoluer. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. On n'a pas le droit, mais...

Vous savez, vous avez eu, par... enfin, on le sent bien, par vos applaudissements, que vous avez eu tous le privilège d'entendre près de 35 groupes, ici, qui sont venus témoigner de la richesse de leur vécu. Ils ont mis beaucoup de temps, ces gens-là, à venir préparer... à préparer leur mémoire et à venir nous le présenter ici. Et, moi, je peux vous assurer que ces gens-là aussi ont témoigné qu'ils fondent beaucoup d'espoir envers les parlementaires. Moi, je peux vous assurer que ce sont des espoirs qui sont bien fondés, parce que les parlementaires... Et par la même occasion, donc, permettez-moi de les saluer puis de les remercier pour leur généreuse contribution. Ils ont travaillé fort, eux aussi. Ils vous ont bien écoutés et ils vont en tenir compte, j'en suis convaincu.

Donc, Mme la députée de Joliette, merci beaucoup. Mme la députée de Lotbinière, merci infiniment. M. le député de Marquette, c'est toujours un plaisir de vous avoir en commission ainsi que votre collègue, Mme la députée de Hull. Mme la ministre, vous savez à quel point que c'est un plaisir renouvelé de travailler avec vous sans cesse, et je vous le répète...

Mme Weil: Sans cesse!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...avec votre... votre collaboratrice aussi.

Donc, sur ce, nous avons témoigné de la richesse de cette commission, et je peux aussi en être témoin. Donc, merci infiniment pour le travail que vous avez fait. Merci aux gens qui nous ont assistés aussi à la commission, notre jeune secrétaire et tous ceux qui participent au succès de cette commission.

Et sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.