Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je vous demande de fermer vos cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Reid (Orford) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Je souhaite la bienvenue, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission, Mme la ministre, bienvenue, à mes collègues du côté... et à ceux qui vous accompagnent et qui vous assistent de main de maître, Mme la ministre, je vous salue, au député de Chambly et à la députée de Joliette et à votre équipe peu nombreuse mais non moins dense dans leur réflexion. Je vous souhaite la bienvenue.

Donc, nous débutons sans plus tarder. Je vous rappelle qu'il y a 20 minutes pour les remarques préliminaires de part et d'autre. Donc, nous allons commencer immédiatement par Mme la ministre. À vos remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer aussi mes collègues du parti ministériel, les députés de Marquette, d'Orford et de Gatineau, et la députée de Joliette, le député de Chambly ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne tout au long des travaux que nous effectuons en commission.

Je suis moi-même accompagnée par Me Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice, légiste au ministère; Me Jacques Mercier, légiste au ministère de la Justice du Québec, derrière moi; M. Onil Larrivée, de la direction des services de justice, et donc la direction responsable des palais, derrière moi, à gauche; le capitaine Michel Trotier, du ministère de la Sécurité publique; et par Me Pierre Robitaille, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique, derrière moi.

Nous entreprenons donc aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 15, lequel permettra au Québec de se doter d'un cadre législatif permettant la mise en place des mesures de sécurité nécessaires au bon fonctionnement des tribunaux, des mesures qui pourront varier selon les circonstances et les besoins dans chaque palais de justice ou point de service judiciaire. Il faut bien comprendre que le cadre légal qui sera introduit ne vise pas la recherche aléatoire de preuves, mais bien à assurer la protection des usagers des palais de justice.

L'objectif, les principes et les dispositions du projet de loi ont d'ailleurs été très favorablement accueillis par les intervenants qui nous ont présenté leurs observations lors des consultations particulières qui se sont tenues les 24 et 29 septembre dernier. Je profite de l'occasion pour remercier ces divers intervenants, soit le Barreau du Québec, le Syndicat des constables spéciaux et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Les remarques qu'ils ont formulées lors des consultations ont été fort appréciées.

Ainsi, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours. De manière plus spécifique, ce projet de loi a pour but de consacrer les responsabilités du ministre de la Justice et du ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne la sécurité dans les immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. À cet effet, le projet de loi prohibe la possession d'armes dans ces lieux, sauf par les personnes légalement autorisées. Il établit également l'obligation de se soumettre à des contrôles de sécurité et énumère par ailleurs les contrôles qui peuvent être exercés. Il dispense aussi certaines personnes de l'application des contrôles de sécurité.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi n° 15, dont nous allons entreprendre maintenant l'étude article par article. Je vous remercie de votre attention.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, sans plus tarder, Mme la députée de Joliette, en remarques préliminaires.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens bien évidemment à saluer l'ensemble de mes collègues députés du parti ministériel et mon collègue le député de Chambly, évidemment la ministre et tout le personnel. On peut parler dans ce cas-là d'une véritable équipe, je pense, qui l'accompagne, autant du ministère de la Justice que du ministère de la Sécurité publique. Je pense que c'est bien qu'on ait des personnes des deux ministères parce qu'évidemment on sait que ça concerne tout autant le ministère de la Sécurité publique. Je vous salue aussi, M. le Président, M. le secrétaire et les gens qui nous soutiennent dans nos travaux.

Écoutez, on est un peu déçus, bien franchement, là, de procéder aussi rapidement à l'étude détaillée, je veux le dire d'entrée de jeu, parce qu'on sait qu'on a terminé mardi les dernières consultations particulières, et, simplement pour montrer comment on procède rapidement, hier soir, j'ai tenté d'aller sortir les galées du dernier groupe qu'on avait entendu, donc la Commission des droits, et ce n'était toujours pas disponible, ce qui fait en sorte que, je pense, pour se préparer adéquatement, ce n'est certainement pas l'idéal. On n'a reçu les amendements proposés que ce matin. Alors, c'est sûr qu'on trouve qu'il y a eu une précipitation. Et je vous dirais que, ne serait-ce que par respect pour les groupes qui ont pris du temps pour venir nous rencontrer, nous faire part dans le moindre détail de leurs recommandations et de leurs suggestions, il me semble qu'on aurait pu prendre le temps un petit peu plus de décanter ça, autant du côté de la ministre que de notre côté de l'opposition, pour vraiment en venir à pouvoir bonifier le plus possible ce projet de loi là. Vous savez, M. le Président, qu'on a voté en faveur du principe sous réserve, là, de certaines questions qu'on avait. Donc, on était prêts à vraiment offrir toute notre collaboration. Donc, je dois vous dire d'entrée de jeu qu'on est un petit peu déçus de procéder si rapidement et de ne pas avoir eu plus le temps de se pencher sur la meilleure manière d'améliorer les choses. Alors, c'est certain qu'on va avoir beaucoup de questions. Et puis ça va être un travail vraiment séance tenante parce qu'on a lu les amendements, là, il y a quelques minutes.

Alors, ceci étant dit, c'est certain que, sur le fond des choses, on est d'accord avec l'idée d'une sécurité accrue dans les palais de justice. On comprend que c'est une demande qui vient notamment des intervenants du milieu et qu'on souhaitait avoir des mesures plus globales, plus, j'imagine, précises sur les manières dont on pouvait rendre la sécurité, avec le biais des constables spéciaux, dans nos palais de justice. Alors, c'est évidemment un principe avec lequel on est en accord.

Par ailleurs, il y a évidemment beaucoup de questions qui demeurent, et les consultations ont permis d'en mettre... de mettre de l'avant certaines de ces questions-là. Et je tiens à remercier encore une fois les groupes qui nous ont fait le plaisir de venir partager leurs points de vue, qui étaient fort éclairants, qui ont permis, je pense, à l'ensemble des membres de la commission de mieux comprendre tous les enjeux de ce projet de loi là qui peut apparaître un peu technique, mais qui a vraiment des enjeux, comporte vraiment des enjeux en matière de respect des droits notamment et de précision des règles en matière de sécurité. Donc, je pense que ceci a permis vraiment de mettre en lumière certaines lacunes du projet de loi. Donc, on espère qu'à la suite des commentaires et des propositions qui ont été faits par ces groupes il va effectivement y avoir des amendements pour donner suite à nombre de ces préoccupations-là qui étaient fort pertinentes.

Il y a d'autres questions évidemment qui demeurent, sur lesquelles l'opposition va souhaiter être éclairée. C'est toute la question de la cohabitation des mesures prévues au projet de loi avec les pouvoirs généraux qui sont donnés aux constables spéciaux en vertu, bon, de la common law, de ce qui est déjà prévu dans notre corpus législatif et de la jurisprudence, donc comment cette cohabitation va se faire dans les cas où il pourrait y avoir des pouvoirs plus précis dans la loi, où il pourrait y avoir, par exemple, une différence entre ce que la common law prévoit, ou les pouvoirs actuels, et ce qu'on vient vraiment préciser dans le projet de loi.

Par ailleurs, il va y avoir beaucoup de questions aussi sur, je dirais, la mise en oeuvre très pratico-pratique de ce projet de loi là parce que je pense que tous les intervenants qui sont venus nous rencontrer ont soulevé, avec raison, que c'était une chose de prévoir des mesures dans un projet de loi, mais c'était une tout autre chose de venir les appliquer sur le terrain. Notamment, le président du Syndicat des constables spéciaux est venu nous faire part du problème du manque d'effectifs déjà en matière de sécurité et il a clairement fait ressortir qu'évidemment, avec les nouvelles mesures proposées, il y aurait un besoin accru parce qu'on veut hausser le degré de sécurité, donc il va y avoir des mesures supplémentaires. Donc, comment la ministre de la Justice, avec son collègue, j'imagine, du ministère de la Sécurité publique, entend, entend concrètement se doter des moyens nécessaires pour pouvoir donner vraiment suite à ce qui est prévu au projet de loi? Parce qu'on ne veut pas que ce projet de loi là ne soit qu'un écran de fumée. Et il y a donc une question par rapport au budget, par rapport aux mesures très concrètes qui vont être mises de l'avant pour que ça puisse fonctionner. Et il va aussi y avoir des questions, de notre côté, à savoir comment on va implanter ça de manière cohérente sur l'ensemble du territoire.

La ministre m'a déjà entendue à ce sujet-là. C'est certain qu'on a des préoccupations. Une fois qu'on se dote d'un projet de loi, normalement c'est parce qu'il y a une intention de le transposer en actions très concrètes. Est-ce qu'il va y avoir des mesures différentes d'une région à l'autre du Québec? Comment on va fonctionner à cet égard-là? Donc, c'est autant de questions qu'on va avoir. Et évidemment on va avoir des questions beaucoup plus précises sur les normes, sur vraiment ce qui vient à être prévu en termes de mesures de sécurité et de pouvoirs pour les constables, pour s'assurer que les pouvoirs sont le plus circonscrits possible dans les circonstances, notamment pour faire suite aux représentations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Alors, évidemment, je répète qu'on aurait souhaité avoir plus de temps, mais on va faire contre mauvaise fortune bon coeur et on va donc essayer de travailler le mieux possible pour que ce projet de loi là ressorte de nos travaux le plus proche de la perfection que ce que l'on peut souhaiter en législation. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Oui, M. le député de Marquette, en remarques préliminaires.

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Peut-être en réaction aux propos de la députée de Joliette, je pense que la ministre et nous tous sommes très sensibles à l'argument soulevé par la députée de Joliette, à savoir que la transcription des délibérations que nous avons eues avec la Commission des droits de la personne ne sont pas encore publiées ou imprimées sur le site de l'Assemblée nationale. Je proposerais: peut-être, dans un premier temps, on pourrait faire l'étude des articles qui sont le moins contentieux, faire un bout de chemin là-dessus, et puis par la suite on verra jusqu'où nous arrivons, en espérant que la transcription sera disponible d'ici demain ou d'ici mardi prochain, et puis par la suite on reprendra. Et on pourrait peut-être suspendre quelques instants pour avoir une discussion informelle avec les collègues. Je vous demanderais peut-être une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que nous allons faire, nous allons permettre à l'ensemble des parlementaires de faire leurs remarques préliminaires et nous y reviendrons pour l'organisation des travaux, si ça vous va, M. le député de Marquette. Ça va?

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Effectivement, M. le Président, j'avais l'intention de renchérir brièvement sur ce qu'a dit la députée de Joliette, là. Moi aussi, je vous avoue... Écoutez, c'est un projet de loi quand même important, qui sera là pour de très nombreuses années. Je vous avoue que... Évidemment, je suis un parlementaire de peu d'expérience, je suis là depuis moins d'un an, mais je vous avoue que cette façon de travailler me surprend un peu. Nous avons étudié... Nous avons reçu, la semaine dernière, il y a une semaine, deux groupes, dont le Barreau du Québec qui, je pense, nous a formulé des recommandations intéressantes, et nous avons reçu, il y a à peine 48 heures, un autre groupe, la Commission des droits de la personne, qui nous a fait un... qui nous a présenté des remarques également extrêmement intéressantes.

Moi aussi, évidemment, j'avais imprimé la séance de la semaine dernière avec le Barreau, puis, quand je suis arrivé hier pour imprimer la transcription, on m'a dit que ce serait disponible... je voyais que ce serait disponible seulement un peu plus tard aujourd'hui. Il me semble, M. le Président, qu'on a un travail sérieux à faire, et je vous avoue ma surprise de voir que non seulement on n'a pas la transcription, mais qu'on ne se donne pas quelques jours pour réfléchir à certaines questions qui ont été soulevées par les groupes, et notamment par la Commission des droits de la personne. Comme je viens de le mentionner, c'est il y a à peine 48 heures, là, qu'on a reçu le dernier groupe, qui n'est pas le moindre, qui est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Moi, j'aurais souhaité relire... réfléchir aux propos qu'ils nous ont tenus, relire leur témoignage, relire les réponses, parce que bien sûr on a leur mémoire... mais relire les réponses qu'ils nous ont données à certaines questions précises et dans certains cas assez techniques au plan juridique. En tout cas, moi, j'aurais aimé me donner le week-end pour relire tout ça et revenir avec des amendements appropriés la semaine prochaine, évidemment surtout, M. le Président, que, vous le savez très bien, le projet de loi n° 15 est, en fait, essentiellement la reprise du projet de loi n° 91 qui avait été déposé... J'ai la date ici, il avait été présenté à l'Assemblée nationale le 27 mai 2008. Alors, ça fait quand même un an et demi qu'il y a un projet de loi de ce type qui est devant l'Assemblée nationale, alors je cherche l'urgence, là, de ne pas s'être donné quelques jours supplémentaires pour regarder ça.

Moi, je vous avoue que je suis un peu surpris. On nous demande, comme législateurs, de légiférer, de travailler sur des projets de loi. On est sur un projet de loi quand même qui a des implications importantes, qui sera là pour de très nombreuses années, et on nous demande rapidement, alors qu'il y a des points importants qui ont été soulevés tant par le Barreau, jeudi dernier, que par la Commission des droits de la personne, il y a à peine 48 heures, moi, je vous avoue... Puis même j'aurais aimé... il y a certaines questions, là, vraiment j'aurais aimé consulter la jurisprudence sur certains aspects qui ont été mentionnés par la Commission des droits de la personne, là. Je pense seulement à une des questions que j'avais posées sur les motifs raisonnables de croire par rapport aux motifs raisonnables de soupçonner. Moi, j'aurais aimé faire cette recherche-là, j'aurais aimé relire un peu ce qui nous a été dit par la Commission des droits de la personne, et, en ce sens-là, bien, je suis surpris qu'on procède.n(11 h 40)n

Je prends note de la suggestion du député de Marquette, qui m'apparaît un pas dans la bonne direction, mais je vous avoue ma surprise. Moi, j'aurais... Et, même si effectivement le projet de loi est quand même un tout, là, puis, à un moment donné, à aller chercher des articles ici et là dans le projet de loi n° 15, qui font peut-être moins... qui sont moins problématiques, on risque peut-être d'y aller d'une manière un peu... ça risque peut-être de poser d'autres problèmes, là. Mais au moins je sens la volonté du député de Marquette, je suis content de voir que je ne suis pas le seul et qu'on n'est pas les seuls à constater cela. Moi, je vous avoue que ça m'apparaît... je vais vous le dire, M. le Président, comme je le pense, là, je ne trouve pas ça très, très sérieux, à peine 48 heures après avoir entendu un groupe comme la Commission des droits de la personne, de se pencher sur des articles, de faire des amendements précis.

Je souligne également, M. le Président, par ailleurs, qu'évidemment nous avons... non seulement nous n'avons pas la transcription du témoignage de la Commission des droits de la personne, mais... puis je ne blâme personne, là, je comprends que les délais sont courts, mais effectivement nous avons reçu quelques propositions d'amendement que la ministre entend proposer, nous les avons reçues ce matin. Alors, nous avons... ça a été livré au bureau du leader de l'opposition officielle ce matin. Il est maintenant 11 h 45, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire, on sort de la période de questions, je vous avoue bien franchement, je n'ai même pas eu le temps de les lire, parce qu'avant que ce soit transmis à mon bureau c'était le temps d'aller à la période des questions, je n'ai même pas eu le temps de les lire. Et on me demande, comme législateur, de me pencher là-dessus, de donner mon point de vue là-dessus. Je vous avoue que je trouve ça... Moi, j'aurais aimé réfléchir sur les amendements qui ont été... que la ministre entend apporter. Et également, de notre côté, on va avoir des propositions d'amendement, mais j'aurais souhaité qu'on ne les rédige pas sur un coin de table, là, parce qu'il me semble que le travail qu'on fait, M. le Président, c'est un travail qui est sérieux et qui doit se faire sérieusement.

Alors, c'est essentiellement ce que je voulais dire. Je ne sais pas quelle est la solution. Puis, comme je vous dis, M. le Président, loin de moi l'idée de dire: On reporte ça aux calendes grecques, là. Moi, ma proposition, ça aurait été que, dès la semaine prochaine, dès mardi, dès mercredi, on se penche sur le projet de loi mais qu'on se donne trois ou quatre jours à la fois pour relire... pour faire un travail... Mme la ministre le sait, M. le Président, notre intention ici, c'est un projet de loi qui est... il n'y a pas beaucoup de partisanerie autour de ce projet de loi là. On a voté pour le principe, on veut la meilleure loi possible, et présentement je pense qu'on va un peu vite pour travailler à faire en sorte qu'on ait la meilleure loi possible.

Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. Je ne sais pas quelle est la solution. M. le député de Marquette en propose une. Moi, je vous avoue que je serais beaucoup plus à l'aise à ce qu'on se dise... je ne sais pas si c'est possible, quand la Chambre nous demande de travailler à telle heure et à telle heure, mais je vous avoue que j'ai beaucoup de difficultés à... Il me semble que ce serait bien plus simple de reporter le tout à la semaine prochaine, de faire un travail qui va être plus productif, où on va travailler sur de vrais amendements qu'on aura eu l'occasion d'étudier tant du côté... tant en ce qui concerne les amendements en provenance de la ministre, du comité ministériel, qu'en provenance de l'opposition officielle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Écoutez, à la lumière...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je sais, je sais, je sais, M. le député. Donc, à la lumière de ce que j'ai entendu du député... du député de Marquette, que dis-je, et du député de Chambly, et j'ai bien entendu vos revendications, c'est fort intéressant, donc, pour pouvoir partager, à la suggestion du député de Marquette et à l'ouverture du député de Chambly, il me semble intéressant de suspendre nos travaux quelques instants. Mais, avant de les suspendre, je vous donne la voie dans laquelle vous pourriez faire cette recommandation-là.

À la suite de ce que le député de Marquette a fait et sur la base de cette proposition-là, discutez-en, et, si vous n'arrivez pas à vous entendre sur l'organisation... et, moi, je vais vous donner un coup de main là-dessus et le secrétaire va vous donner un coup de main là-dessus, pour les solutions envisagées, et, si... à la lumière de ça, on aura une autre proposition à vous faire.

Sur ce, je suspends les travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, de ce que j'en ai compris de vos discussions, il y aurait suspension des travaux. Est-ce que vous me confirmez ça, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Alors, M. le Président, suite à des consultations avec l'opposition officielle, je vous proposerais de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Nous reviendrons à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, suspension des travaux. Je vous rappelle que les travaux reprendront à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci beaucoup. Au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à tout le monde donc de fermer leurs cellulaires pour la démarche de nos délibérations.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Lors de la suspension... Donc, je vous rappelle un peu l'état des événements. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous avions terminé les remarques préliminaires. Donc, il n'y a pas de motion préliminaire. Est-ce que j'ai bien compris? Il n'y a pas de motion préliminaire donc, ni du côté gouvernemental. Nous allons commencer l'étude article par article.

Sauf que j'ai quelques considérations que j'ai retenues des entretiens que j'ai eus avec vous de façon informelle. Donc, avant même de prendre en considération l'article 1, je vous rappelle un peu, pour le déroulement de nos travaux, si vous... si je vous ai bien compris, donc ce que j'en ai compris, des délibérations, c'est que nous allons étudier... Vu que c'est un projet de loi qui présente des articles qui viennent modifier un ancien projet de loi, donc il va y avoir des articles de loi introductifs. Moi, ce que j'ai compris de vos propos, c'est que vous vouliez qu'on étudie donc article par article et que chacun des articles soit... l'article introductif soit donc débattu pendant une vingtaine de minutes, 20 minutes aussi pour l'article introduit, et chacun des alinéas serait aussi l'objet d'une vingtaine de minutes de discussion, s'il y a lieu. Est-ce que j'ai bien compris? Oui? Donc, tout le monde est d'accord pour cette façon de travailler?

Donc, nous allons immédiatement, donc, procéder. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Weil: La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après la partie VII, de ce qui suit:

«La sécurité dans les tribunaux judiciaires ? partie VII.I.

«282.0.1. Le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique sont chargés, dans la mesure de leurs responsabilités respectives, de la sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec.»

Donc, l'article 1 du projet de loi introduit dans la Loi sur les tribunaux judiciaires les articles 282.0.1 à 282.0.13. L'article 282.0.1 proposé consacre la responsabilité des ministres de la Justice et de la Sécurité publique en ce qui concerne la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des questions sur le 282.0.1? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. M. le Président, juste pour bien comprendre, là, notre manière de fonctionner, est-ce que nous disposons donc de 20 minutes pour l'alinéa qui est relié à 1, donc vraiment le paragraphe introductif, et d'un autre 20 minutes pour le 282.0.1? C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ainsi que pour les alinéas, si jamais il y en avait. Et là vous me rappelez à mes devoirs, puisque, pour... en ce qui a trait à l'adoption, nous n'en avons pas jasé et on pourrait partager ça très rapidement. Pour ce qui est de l'adoption, est-ce que vous préférez qu'on adopte chacun des articles introductifs ou vous aimez mieux qu'on attende la fin de chacun des articles introductifs et qu'on vote sur le 1? Et ça, c'est votre choix, là, comme...

Mme Hivon: Bien, on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si j'avais...

Mme Hivon: Oui, on va y aller... Nous, on préférerait y aller un par un. Évidemment, on comprend que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec l'adoption de chacun?

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Après discussion. Oui, moi, je... ça, c'est une façon, il me semble, la plus ordonnée de travailler, là. Ça vous va? O.K. À votre suggestion, nous adopterons chacun des paragraphes... que dis-je, des articles introduits par l'article 1, et, une fois qu'ils seront tous adoptés, on adoptera l'article 1. Ça vous va? Donc, allons-y pour le 282.0.l.

Mme Hivon: Alors, oui, c'est ça, je posais la question pour le 20 minutes parce qu'évidemment les premiers articles sont les articles souvent qui nous permettent de poser nos questions d'ordre plus général, donc je veux m'assurer qu'on va avoir le temps... le temps nécessaire. Donc, j'irais, là, tout simplement à partir du paragraphe introductif pour poser différentes questions sur l'intention et les raisons derrière vraiment le projet de loi n° 15.

Malheureusement, le mémoire était... On a généralement une bonne manière de fonctionner, une bonne collaboration, puis on demande évidemment les parties de mémoire qui sont accessibles. Dans ce cas-ci, il était complètement confidentiel, donc on n'a pas été en mesure de connaître certains éléments, là, de la pensée de la ministre relativement à l'opportunité de légiférer dans ce cas-ci. C'est pour ça qu'on va peut-être avoir un petit peu plus de questions, je dirais, globales ou sur les intentions d'entrée de jeu.

Donc, dans un premier temps, je voulais savoir s'il y a eu des incidents d'importance dans les dernières années, une multiplication d'incidents qui fait en sorte qu'il y a eu des demandes accrues des intervenants judiciaires pour vraiment légiférer ou pour avoir des mesures accrues. On a posé la question au président du Syndicat des constables spéciaux, qui nous a dit le nombre d'infractions qu'il y avait eu l'année dernière, mais évidemment ce n'est pas toujours... ce ne sont pas toujours des incidents violents. Donc, je ne sais pas si la ministre pourrait nous faire part un peu des... du type d'incidents qu'il a pu y avoir et qui fait en sorte qu'on estime qu'il faut maintenant avoir des mesures plus serrées de contrôle en matière de sécurité.

n(15 h 10)n

Mme Weil: Je vous dirais, il y a deux réponses à la question. D'abord, il y a la jurisprudence et l'état du droit qui fait en sorte que toutes les provinces actuellement... 10 provinces et un territoire qui ont adopté des lois semblables pour encadrer des pratiques, des pratiques qui sont déjà en fonction, des pratiques de sécurité publique et donc des mesures de contrôle qui s'exercent actuellement sur le terrain, mais que les différentes cours, jusqu'à la Cour suprême, qui ont dit qu'évidemment il faut avoir une loi, dans un sens, habilitante. Ça rajoute par rapport à l'équilibre du droit public, du droit privé, la Charte des droits et libertés, d'une part, qui protège les droits des individus, et, d'autre part, le droit public, qui est là pour protéger le public. Ça, c'est des considérations d'ordre général qui... parties de la common law évidemment et de toute la jurisprudence qui a établi un peu cet équilibre. Mais, pour plus d'assurance, c'est d'avoir donc une loi qui encadre toutes ces pratiques. Donc ça, c'est important.

Par ailleurs, oui, les juges, je vous dirais que ce que... ce qu'on me rapporte ? ce n'est pas des statistiques, parce qu'on n'a pas vraiment de statistiques là-dessus ? c'est qu'il y a une croissance d'incidents à nature... de nature préoccupante dans les palais de justice, évidemment...

Des voix: ...

Mme Weil: ...des incidences de menaces. J'ai peut-être des statistiques ici. Ah bon, je n'en ai pas pour vous. O.K.

Donc, à la fin du mois d'octobre dernier, un détenu de la prison de Bordeaux a tenté de se suicider en pleine salle d'audience, au palais de justice de Montréal. Il a réussi à déjouer la sécurité et à se rendre en cour avec un objet coupant.

Depuis 2006, des procureurs aux poursuites criminelles et pénales ont été victimes d'intimidation. Ça, c'est quelque chose que, moi, j'ai beaucoup entendu depuis que je suis ministre de la Justice. C'est en discussion avec le DPCP et des procureurs que je rencontre, que ça, c'est un phénomène toujours un peu constant, donc c'est toujours une préoccupation pour les procureurs. Des membres des gangs de rue les ont même pris en photo avec leurs téléphones cellulaires ? ça, c'est une nouvelle méthode d'intimidation, il semble, c'est ce qu'on me rapporte ? à l'intérieur de certains palais de justice du Québec.

En d'autres circonstances, les procureurs ont dû être placés sous escorte policière matin et soir. Dans un autre cas, un procureur aux poursuites criminelles et pénales a demandé un gilet pare-balles parce qu'il avait été victime de vandalisme chez lui. Aussi, dans le cadre de certains procès de gangs de rue, au palais de justice de Montréal, des procureurs ont réclamé une place réservée dans le stationnement souterrain de l'édifice afin de mieux assurer leur sécurité.

En octobre 2006, une alerte à la bombe a semé l'émoi dans les couloirs du palais de justice de Montréal. À la suite de cet incident, l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales a dénoncé la situation et a suggéré d'installer des portiques détecteurs dans les palais de justice et de modifier les heures d'ouverture pour éviter les encombrements.

Outre les gangs de rue, les membres de certaines organisations criminelles utilisent, eux aussi, une panoplie de moyens pour intimider les témoins et les jurés, par exemple en prenant la photographie de certains témoins à l'intérieur ou aux abords du palais de justice ou en se présentant en grand nombre tout en abordant les couleurs, hein, les couleurs, entre guillemets, de leur organisation dans les salles où se déroulent des procès avec jury lorsque l'un de leurs membres y est accusé.

Dans d'autres cas, la sécurité dans les palais de justice a été mise en cause dans d'autres contextes que le crime organisé. On sait que les instances familiales présentent un fort caractère émotif. Par exemple, en juin 1999, un homme qui s'apprêtait à signer une entente pour mesures provisoires dans son dossier de divorce a poignardé son épouse et son avocat et blessé deux agents de la paix au palais de justice de Montréal. À la fin du mois de novembre 2008, un accusé a été arrêté, au palais de justice de Montréal, pour s'être présenté à son audience avec un couteau de cuisine dans les poches. Ces menaces contre le système de justice sont manifestement très sérieuses et ne sauraient être sous-estimées.

Donc ça, c'est un contexte général, beaucoup à Montréal, évidemment, c'est beaucoup dans... Vous l'avez déjà souligné d'ailleurs, c'est qu'étant le deuxième plus grand palais de justice en Amérique du Nord, beaucoup, beaucoup de trafic là. Des zones qui sont ciblées, on pourra peut-être en venir plus tard, mais c'est, dans le contexte très général de votre question, au troisième étage, où est la chambre criminelle, et au sixième, la cour des divorces, séparations et divorces, de la famille. Évidemment, comme je l'ai indiqué, c'est là actuellement qu'on a installé ces arches de sécurité pour mettre en fonction une fois que la loi sera adoptée.

Donc, déjà, il y a des mesures qui sont... bien, des mesures qui sont déjà en place, parce que ces incidents de violence, ça date depuis toujours, là, mais, avec autant de trafic, on vient encadrer tout ça. Je pense que c'est ça qui est vraiment important dans l'exercice qu'on va faire pour les prochaines heures, les prochaines heures, c'est d'essayer de voir l'objectif de cette loi. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est trouver cet équilibre, d'une part, entre le droit public, évidemment la sécurité publique, qui est une... les tribunaux l'ont répété à maintes reprises, qui est vraiment le rôle du gouvernement, dans mon cas, le ministère de la Justice, et le ministère de la Sécurité publique, c'est d'assurer que le public qui rentre dans ce palais de justice, premièrement, se sente en sécurité, mais que les officiers de la justice, que les juges, que tout le monde, les avocats, que tout le monde puisse se sentir en sécurité.

Donc, on équipe évidemment ces palais de justice avec des constables spéciaux, qui sont des agents de la paix avec des pouvoirs et un pouvoir discrétionnaire ? on aura l'occasion de regarder tout ça, mais c'est le contexte général ? qui vont être capables d'utiliser leur jugement à tout moment pour évaluer les risques, les dangers qui peuvent se présenter soit tout de suite, d'entrée de jeu, parce qu'évidemment la loi prévoit tout... des mesures de contrôle d'entrée de jeu, et ensuite d'autres, d'autres actes qu'ils pourront prendre, un deuxième jugement. Essentiellement, la deuxième fois, c'est plus un jugement. C'est là que la discrétion vient en jeu, c'est là où l'agent de la paix aura peut-être observé quelque chose qui le préoccupe et... peut-être une interaction entre deux personnes, un témoin et l'accusé. Donc, c'est là qu'il pourra intervenir. Et c'est, en fait, ce qui se passe actuellement, mais on a voulu encadrer tous ces actes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon: Alors, de cette... de cette longue réponse, si je reviens au premier élément de ma question, en ce qui a trait vraiment aux incidents, c'est certain que je pense que cette demande-là était faite de manière générale, mais je dois comprendre qu'avec, je dirais, la multiplication des procès de gangs de rue ou du phénomène... Est-ce que la ministre est en train de me dire qu'il y a quand même plus de ces incidents ou plus de crainte de les voir se concrétiser, donc plus d'exemples concrets?

Mme Weil: En fait, moi, j'ai vu même des textes qui disent qu'il y a une croissance d'incidents, même si, dans la société en général, le crime est en décroissance. C'est un phénomène intéressant. Puis d'ailleurs Montréal, Montréal est une ville quand même... Parce que je pense que, les gens, les gens qui écoutent, il faut... il faut faire la distinction entre la violence qu'on peut trouver ou des incidences de violence dans un palais de justice et par ailleurs la violence qui peut exister dans la communauté. Je pense que c'est important que les citoyens ne s'imaginent pas qu'il y a vraiment de la violence et que le Québec... et que Montréal, c'est vraiment une ville violente. D'ailleurs, c'est une des villes les plus sécuritaires, avec une décroissance de violence.

Ceci étant dit, parce qu'on parle de crime organisé, ce type de violence, et à cause du trafic, en particulier dans... au palais de justice de Montréal... ? mais tantôt on pourra parler d'autres palais de justice qui sont dans la mire, hein, il y en a une dizaine, pour amener des mesures de contrôle de sécurité éventuellement, il y en a d'autres aussi où il y a eu des incidences ? oui, je peux le dire, moi, je l'ai vu écrit qu'il y a un phénomène, une croissance d'incidences de violence et une certaine préoccupation des juges aussi.

n(15 h 20)n

Mme Hivon: En fait, c'est ça, j'avais cette question-là. Parce que je pense que c'est une chose, de répertorier le nombre d'incidents ou d'arrestations versus le nombre d'incidents avec violence. Parce que, par exemple, le président du Syndicat des constables spéciaux nous donnait au global, mais on sait que des fois des gens sont arrêtés pour possession, par exemple, de stupéfiants, ou tout ça, sur les prémices du palais, versus vraiment des gestes avec des armes, des couteaux, ou tout ça, là. Donc, c'était un petit peu ça, le sens de ma question. Mais je comprends que, de l'expérience de la ministre, de ce qui lui est rapporté, il y aurait une certaine croissance effectivement de ces incidents-là violents à l'intérieur des prémices des palais.

Ce que je voulais savoir, c'est: À l'heure actuelle, les pouvoirs que détiennent les constables spéciaux dans, donc, les palais de justice, vraiment ils sont... ils proviennent de quelle législation? Évidemment, j'en ai parlé aussi lors des consultations qu'il y a la common law qui est là, il y a la jurisprudence qui est venue préciser, mais il y a aussi, bon, la Loi de police et les lois et règlements afférents qui peuvent s'appliquer aux constables spéciaux. Donc, j'aimerais comprendre d'où on part, quel est l'état actuel des choses en ce qui a trait à ce qui régit le travail des constables spéciaux et leurs pouvoirs dans les palais.

Mme Weil: Oui. C'est plusieurs lois, hein, c'est l'interaction de plusieurs en même temps. Il y a la Loi sur la police... Je vais vous sortir les lois, parce que c'est vraiment l'interaction de plusieurs lois.

La Loi sur la police, d'une part, on parle, là, de l'article 106. Vous parlez des constables spéciaux, hein? «Les constables spéciaux ? c'est l'article 106 ? sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination.» Alors, j'ai un exemplaire d'acte de nomination qui... finalement c'est de là que dérivent ces pouvoirs. Puis ensuite il y a le Code criminel aussi qui parle des pouvoirs des agents de la paix dans toutes sortes de circonstances, mais il y a d'autres lois aussi.

Des voix: ...

Mme Weil: Oui. Selon la description de leurs pouvoirs, il est fait mention: «En maintenant la paix et l'ordre dans les palais de justice [et] autres lieux désignés, notamment et au besoin, en contrôlant l'accès des personnes en procédant à des fouilles ou [à] des contrôles de sécurité.» Ça, c'est dans l'acte même. On a un exemplaire.

M. St-Arnaud: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député. Un instant. Monsieur... Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, madame... M. le Président, peut-être déposer, si la ministre n'a pas d'objection, un exemple d'un acte de nomination?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends que, donc, le document est déposé.

Mme Weil: Donc, on a un paragraphe, Description des pouvoirs: «Exclusivement dans l'intérêt public et selon la compétence qui lui est attribuée par le directeur des services de sécurité dans les palais de justice, dans le présent acte de nomination, de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et d'en rechercher les auteurs ? et là on liste, bon:

«1° en maintenant la paix et l'ordre dans les palais de justice ou autres lieux désignés, notamment et au besoin, en contrôlant l'accès des personnes en procédant à des fouilles ou des contrôles de sécurité;

«2° en assurant les déplacements sécuritaires des personnes qui lui sont confiées;

«3° en faisant respecter les ordonnances, les directives émises par les juges en chef ou le ministère de la Justice ainsi que...»

Bon, je pense que le reste, ça va. Vous l'avez, là? Je pense que le plus pertinent, c'est peut-être le tout premier paragraphe.

Mme Hivon: Donc, en gros, je comprends qu'en fait les pouvoirs sont prévus déjà législativement, la Loi de police notamment, le Code criminel, et on vient les réaffirmer quand on procède à l'acte de nomination des constables spéciaux. Donc, pour plus de certitude, en fait, le tout est prévu aussi dans leur acte de nomination. O.K.

En fait, vous me voyez sans doute venir, parce que c'est ce que je dis depuis le début, je veux... Mon souci, en fait, ce n'est pas de... Je veux dire, si on peut clarifier certaines choses ou avoir un sentiment accru de sécurité en prenant une loi... en adoptant une loi, je peux suivre la logique, mais je veux essayer de comprendre la plus-value de la loi par rapport aux pouvoirs que les constables spéciaux ont déjà à l'heure actuelle. Parce qu'on sait très bien qu'ils procèdent déjà à des fouilles, on sait très bien qu'il y a déjà des arches de sécurité, des détecteurs qui sont installés. Donc, il y a en quelque sorte des détections systématiques qui se font à certains... à certains endroits. On sait même qu'au mois d'août, à Montréal, il y a une arche qui a été installée, avec un succès pour le moins mitigé pour ce qui est de... parce que je pense que le verre a explosé ou je ne sais trop, là, on pourra peut-être y revenir. Mais tout ça pour dire que, moi, je veux juste comprendre la nécessité de venir prévoir le tout dans une loi, puisqu'à l'heure actuelle ces choses-là se font déjà et ces pouvoirs-là semblent existants.

Mme Weil: C'est vraiment pour respecter, bien, une règle de droit qui a été confirmée par la Cour suprême en particulier, et c'est une loi... c'est une règle qui a été répétée par beaucoup de tribunaux, mais ça provient de la Cour suprême, dans l'arrêt Collins essentiellement, qui a statué que la fouille ne sera pas abusive si elle est autorisée par la loi, si la loi elle-même n'a rien d'abusif et si la fouille elle-même n'a rien d'abusif. Alors, depuis, il est bien établi en jurisprudence que l'expectative de vie privée varie beaucoup en fonction des circonstances de chaque espèce.

Donc, évidemment, lorsque les tribunaux font face... D'ailleurs, il y a la décision récente de Bell ? si quelqu'un peut me sortir la décision Bell ? qui dit: Même en l'absence d'une loi, hein... Je vais... Même en l'absence d'une loi... Mais là, évidemment, ça va être laissé beaucoup à la discrétion du juge de déterminer les circonstances. Alors, avec ce projet de loi, on amène des règles pour plus de, comment dire... d'assurance, plus de transparence, pour bien encadrer ce que représente cette fouille. On fait comme toutes les autres provinces finalement ont fait. Tout, tout actuellement se fait dans la légalité, mais il y a toujours... Finalement, on est... Peut-être, en quelque sorte, on va réduire des litiges où on pourrait amener une fouille, on pourrait remettre en question une certaine fouille parce que peut-être que c'est une zone grise. Alors là, avec des règles qui viennent encadrer, baliser, qui viennent déclarer que... d'avoir, par exemple, des mesures, des contrôles de... des mesures de contrôle de sécurité, on vient rendre tout ça plus conforme, plus clair, plus transparent et donc on vient confirmer des pouvoirs qui existent déjà.

Donc, c'est pour plus d'assurance, dans un sens. C'est une loi habilitante. C'est vrai qu'ils ont beaucoup de discrétion. Et d'ailleurs, lorsqu'on va en parler article par article, cette discrétion, elle est importante, il y a un jugement qui est porté. L'agent de paix est formé, il y a un code de déontologie lorsqu'on va parler des fouilles. Cette discrétion, elle est importante parce qu'on est dans un... on parle de prévention, hein, on est vraiment... lorsqu'on parle de sécurité publique, on est beaucoup dans un cadre de vouloir prévenir des incidents. Donc, il faut que ces agents-là soient constamment alertes, et on ne veut pas évidemment trop les contraindre non plus. Mais il faut dire que, dans cette loi, on va venir amener éventuellement, par exemple, des arches, des arches qui sont en place actuellement à Montréal, mais elles ne sont pas encore en fonction. On attend que la loi soit adoptée. Alors, on va en venir à ça, là. Mais donc est-ce que... C'est peut-être préférable évidemment... nous, on le dit, là, nous, on le confirme, il est préférable d'avoir une loi qui vient encadrer tout ça.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, des arches, quand vous dites: Les arches ne sont pas encore en fonction, j'imagine que vous parlez du palais de justice de Montréal, où il y a eu des tests quand même, de ce que j'ai pu lire, qui ont été faits, mais les arches comme telles ne sont pas, de manière permanente, encore installées, mais il y a effectivement des arches comme au centre judiciaire Gouin, à la Cour d'appel. Et là vous nous dites: Il y a déjà cette habilitation-là, il n'y a rien qui se fait dans l'illégalité. Ou, si vous avez un doute, j'aimerais ça...

L'idée, ce n'est pas de créer des problèmes à personne, c'est vraiment de comprendre la nécessité. Parce que, d'une part, ces choses-là se font déjà à certains égards, pas de manière étendue sur l'ensemble du territoire du Québec, mais elles se font déjà, on le sait, depuis quelques années. Et là aujourd'hui on nous dit, en quelque sorte, si je comprends bien: Ce serait mieux d'avoir la ceinture et les bretelles pour faire face à toute possible contestation. Donc, je veux bien suivre le raisonnement puis comment on répond au fait qu'on procède déjà, en fait, à ça, à l'heure actuelle, à la Cour d'appel puis à l'édifice Gouin.

n(15 h 30)n

Mme Weil: Bien, je pense que la meilleure réponse que je peux donner, c'est vraiment dans cette décision, la Reine contre Bell, Florence Bell et als, là où le juge... Parce que c'est souvent répété, hein, dans des décisions. Alors là, il dit: «Dans la présente affaire...» Parce que le juge devait déterminer si c'était une fouille répétitive. À tous les jours, quand ils arrivaient, ils devaient se soumettre à cette fouille. Et puis là, donc, ils avaient demandé d'arrêter ces fouilles qu'ils trouvaient abusives. Et là le juge a déterminé que, bon, «bien qu'aucune loi n'autorise de façon spécifique une fouille, j'estime que l'on doit faire une analogie entre les pouvoirs dévolus aux constables spéciaux en vertu de la Loi sur la police, de leur acte de nomination ainsi que l'entente intervenue concernant la sécurité dans les palais de justice entre le ministère de la Justice et le ministère de la Sécurité publique ainsi que la politique décrite dans le guide». Donc, il fait, il fait vraiment le tour de la jurisprudence. Mais c'est souvent... on fait souvent référence au fait que, bien qu'il n'y ait pas de loi, donc, le juge doit toujours, selon les circonstances, déterminer... Évidemment, jusqu'à date, ça va bien, il n'y a pas eu de problème, mais on va réduire l'incertitude avec une loi.

Moi, j'estime, en regardant toute cette jurisprudence, que, finalement, si toutes ces provinces et deux territoires... C'est deux territoires qui ont légiféré en la matière? Je pense que c'est...

Une voix: ...

Mme Weil: En tout cas. 10 provinces et deux ou des trois...

Une voix: ...

Mme Weil: Sauf Nunavut. Donc, presque tout le monde, sauf nous, le Québec, et Nunavut. On n'a pas encore une loi. Donc, je pense que c'est un geste important qui pourrait éventuellement réduire l'incertitude que des gens pourraient avoir dans une situation litigieuse.

Mme Hivon: Mais ce que la ministre nous dit en ce moment, c'est que, dans l'arrêt Bell, en fait, ils ont fait le travail de dire qu'ils étaient déjà habilités en l'absence d'une loi archispécifique justement en inférant les pouvoirs de la Loi de police, l'acte de nomination, j'imagine, les règles aussi, parce que c'est le cas aussi à l'heure actuelle, il y a des règles qui sont édictées par la magistrature, des ententes entre le ministère de la Justice et la Sécurité publique. Donc, de ce que je comprends, c'est qu'ils ont dit, dans ce cas-là, dans Bell, que ce n'était pas absolument... en fait, qu'ils étaient habilités malgré l'absence d'une loi archiprécise comme celle qu'on est en train d'adopter. Je suis bien? Je comprends qu'il y a d'autre jurisprudence qui est venue dire: Il y a une loi habilitante, la loi est valide, là, une loi plus précise. Mais, en fait, il y a un peu les deux éléments qui cohabitent. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. En fait, moi, je dirais, mon questionnement, il part du fait, oui, de la situation à l'heure actuelle, mais il part aussi du fait que: Comment va-t-on s'assurer qu'il n'y a pas d'incohérence, je dirais, entre ce qu'on va venir prévoir dans la loi et les pouvoirs généraux que détiennent déjà les officiers? De manière générale, je pense qu'on évite ces écueils-là parce que, pour avoir lu, bon, le projet de loi, les amendements, de ce que je comprends, on se fie toujours à la jurisprudence. En fait, on calque beaucoup, dans le projet de loi, les règles qui sont déjà établies soit dans les lois déjà existantes plus générales soit ce qui a été développé par le common law, la jurisprudence. Donc, je pense qu'on essaie quand même d'être assez proche, les deux réalités, quelles soient concomitantes.

Mais je vous exprime juste le questionnement: Est-ce qu'on peut, par notre loi, venir augmenter ou diminuer à certains égards les pouvoirs que détiennent déjà les constables spéciaux? Et je m'explique, parce que ça m'a... en plus, ça a suscité un questionnement. Quand le président du Syndicat des constables est venu, il y eu une question, je pense, du député de Laurier-Dorion, qui lui a dit: Est-ce que vous seriez à l'aise avec le fait qu'il y ait une norme différente pour les avocats? O.K.? Parce qu'on sait que le Barreau demandait qu'il y ait une norme différente qui soit... qu'ils ne soient pas assujettis à un deuxième possible contrôle. Puis il a dit: Bien, en fait, ça m'importe peu parce que j'ai déjà les pouvoirs, je les ai déjà, les pouvoirs de venir, si je le souhaite, contrôler, par exemple, les avocats.

Donc, moi, je me dis: Est-ce que c'est possible qu'on vienne prévoir de belles règles, très précises, et tout, mais que, dans les faits, les constables spéciaux, de par les pouvoirs qu'ils ont déjà, puissent en quelque sorte s'éloigner de ce qu'on vient prévoir dans la loi vers le plus ou vers le moins?

Mme Weil: Mais, dans toutes ces choses-là, il y a la loi, il y a les chartes de droits et libertés qui vont toujours s'appliquer de toute façon, hein? Mais il y aura aussi... une fois que la loi est adoptée, il va y avoir une affiche à l'extérieur du tribunal... du palais de justice. Il y a un consentement, hein, qui... il y a un consentement lorsque la personne rentre dans le palais de justice. Donc, on vient rajouter des éléments importants d'évaluation, de fouille, etc. Parce que cette loi... parce qu'on aura cette loi, ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir des circonstances qu'on n'aura pas prévues ? parce qu'on ne peut pas tout prévoir ? parce que beaucoup est laissé aussi dans des éléments d'appréciation de l'agent qu'on ne pourrait pas imaginer et que quelqu'un pourrait contester à un moment donné. La Charte des droits et libertés, les deux chartes, les droits constitutionnels, la jurisprudence demeurent.

Donc, c'est vraiment peut-être un autre genre de loi qui fait qu'on vient amener plus d'assurance, de clarté, des règles pour clarifier, pour éclairer le consentement de la personne aussi lorsqu'il entre dans le palais de justice, plusieurs données, mais ça ne vient pas... C'est vraiment une loi habilitante dans ce sens-là. Mais, je suis d'accord avec vous, les agents de paix actuellement ont tous ces pouvoirs de discrétion, mais c'est... je pense que toutes les législatures ont senti le besoin, suite aux diverses décisions des... bien, surtout de la Cour suprême et des cours d'appel, que ça prenait une loi habilitante.

Mme Hivon: Parce qu'en fait j'ai fait sans doute, sans aucun doute, une revue de la jurisprudence beaucoup moins exhaustive que vous avec ma nombreuse... avec ma très, très nombreuse équipe. Mais je voulais juste, si vous pouvez me... Parce que, moi, les jugements que j'ai vus, ils confirmaient la validité d'adopter de telles lois spécifiques. Ça, je ne remets pas ça en cause. Mais est-ce qu'il y a des jugements qui sont venus dire que de telles lois étaient nécessaires pour habiliter le... de telles fouilles ou de telles détections systématiques? Je comprends qu'elles peuvent être votées, ces lois-là.

Mme Weil: On va sortir le jugement. On va essayer de trouver le ratio... si ça se dit.

Mme Hivon: Oui. Parce que j'ai vu celles auxquelles vous avez fait référence, notamment lors de l'adoption de principe, puis tout ça, mais il n'y a rien qui disait que c'était requis.

Des voix: ...

Mme Weil: Le plus important jugement, c'est Lindsay, hein, vous l'avez vu, et Gillespie. Donc, je... La Cour d'appel du Manitoba... Ça, c'est dans la décision, ça c'est dans nos... Oui. Brièvement, les deux arrêts, Lindsay, Gillespie, ont mis en évidence la nécessité, du point de vue constitutionnel, que de telles pratiques soient prévues dans des mesures législatives ou réglementaires qui les autorisent, et ce, en raison de la qualification juridique de ces mesures de contrôle tenues pour des fouilles sans mandat, assujetties à l'article 8 de la charte canadienne. Cette disposition, à l'instar de l'article 24.1 de la charte québécoise, offre une garantie contre les fouilles abusives. Selon l'interprétation de la Cour suprême du Canada... Selon l'interprétation que la Cour du Canada fait de cette garantie, toute pratique assimilable à une fouille doit être autorisée par une règle de droit. En outre, cette règle de droit doit elle-même être raisonnable et appliquée de façon raisonnable.

Donc, c'est pour camper, hein, ces fouilles. On le fait selon une règle de droit. Évidemment, règle de droit, on a la jurisprudence et on a les chartes, mais c'est quand même...

Mme Hivon: ...des lois existantes.

Mme Weil: Oui, des lois existantes. Mais c'est une... les... Jusqu'à date, on n'a pas eu de problème. Mais c'est une mesure aussi de prévention, de s'assurer qu'on a un cadre juridique, un cadre législatif pour encadrer tout ça.

n(15 h 40)n

Mme Hivon: O.K. Alors, c'est ça. Moi, je peux comprendre que, d'un point de vue de ministre de la Justice, on veuille mettre la ceinture et les bretelles, mais c'est certain que je pense qu'on pourrait quand même plaider qu'on passe le test avec les mesures actuelles législatives qu'on a et les pouvoirs habilitants que les constables spéciaux ont déjà. Mais on pourra y revenir quand on va passer à travers les articles de manière plus détaillée. Je vais peut-être pouvoir vous exposer davantage les questionnements que j'ai, à savoir s'il ne pourrait pas y avoir une incohérence, des fois, qui serait plaidée par les constables spéciaux ou, en fait, une différence de pratique, qui serait tout à fait légitime par les pouvoirs qu'ils ont déjà, entre ce qui est prévu dans le projet de loi et ce qui se fait dans la pratique.

Puis, moi, c'est ça, en gros, mon souci, c'est un peu de s'assurer qu'on n'est pas en train d'aller à l'encontre de ce qui se fait déjà ou, en fait, que le projet de loi soit un peu, en quelque sorte, de la poudre aux yeux qui vienne rassurer tout le monde, dire aux intervenants: Voici, on a un beau projet de loi, mais que, dans les faits, les constables spéciaux puissent continuer à agir de la manière dont ils agissent déjà, même si on vient ici baliser beaucoup de choses, et tout ça. Donc, on pourra y revenir plus lorsqu'on étudiera le détail des articles.

Et, juste par question d'intérêt, j'imagine que les légistes, en fouillant le dossier, vu l'importance que les détecteurs de métal prennent dans les demandes des intervenants... Ici, à l'Assemblée nationale, en vertu de quoi ? ah bon! oui, alors, je vois que la question a été regardée ? en vertu de quoi a-t-on une habilitation pour mettre les détecteurs?

Mme Weil: Oui. En ce qui concerne l'Assemblée nationale, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire New Brunswick Broadcasting Company contre Nouvelle-Écosse, a reconnu aux Parlements et aux Assemblées législatives un privilège constitutionnel leur permettant de maintenir l'ordre et de protéger leurs travaux et l'accès à leur enceinte. Selon la Cour suprême, le pouvoir de ces Assemblées de contrôler l'accès à leur enceinte est un droit constitutionnel nécessaire à leur fonctionnement efficace. S'agissant de pouvoirs inhérents, il n'est pas nécessaire ni même souhaitable que les mesures de sécurité appliquées à l'Assemblée nationale soient encadrées par la loi pour être valablement appliquées.

Mme Hivon: Parce que ce sont des pouvoirs inhérents.

Mme Weil: Inhérents.

Mme Hivon: C'est ça. Ce qui n'est pas le... ce qui n'est pas la même chose quand on parle... quand on est en matière de justice puis de palais de justice. On ne dit pas qu'il y a des pouvoirs inhérents, par exemple, aux juges. Je comprends qu'il y a des pouvoirs inhérents dans leurs salles de cour, c'est ça, mais pas dans les palais. Est-ce que c'est le bon raisonnement?

Mme Weil: C'est ça. D'ailleurs, il y a la Cour suprême qui va statuer sur la définition de «pouvoir inhérent», actuellement.

Mme Hivon: Qui va ou...

Mme Weil: Oui, qui va. Donc, c'est sub judice, en fait, cette question-là.

Mme Hivon: Oui, à cause de la question des...

Mme Weil: Pouvoirs inhérents.

Mme Hivon: ...les zones de... pour les caméras, les reportages.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Mais je voulais juste comprendre. Parce que, là, c'est sûr qu'on ne parle de la sécurité dans les salles de cour... bien en fait, par la bande, oui, mais la principale préoccupation du projet de loi, c'est vraiment dans les espaces communs des palais de justice.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: O.K. On va y venir plus en détail quand on va parler de la différence des responsabilités respectives, ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique, parce que je vais avoir des questions justement là-dessus. Mais, moi, pour ce qui est du paragraphe introductif, pour l'instant, je pense, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Je comprends, M. le Président, qu'on est toujours, là, sur... on est toujours sur 1, la Loi sur les tribunaux judiciaires, là. C'est ça. On n'est pas encore à 282.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, sur l'alinéa introductif.

M. St-Arnaud: Sur l'alinéa introductif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà.

M. St-Arnaud: Brièvement. M. le Président, d'abord, je veux réitérer à la ministre, là, j'ai eu l'occasion de le dire lors de la... des consultations particulières, mais, sur le principe qu'on se préoccupe de la sécurité dans nos palais de justice, j'ai eu l'occasion de le dire, mais, pour avoir fréquenté les palais de justice de façon quotidienne pendant de nombreuses années, notamment le palais de justice de Montréal, je pense que c'est effectivement une intention qui est plus que louable que d'arriver avec des mesures de sécurité au palais de justice de Montréal notamment.

Cela dit, j'ai un peu les mêmes préoccupations que ma collègue de Joliette sur la nécessité d'avoir une loi. Vous dites, pour... Parce que vous avez mentionné notamment le jugement de Florence Bell et als, là. J'aimerais ça si vous pouviez d'une part nous donner peut-être la référence. Mais, à ce que je comprends, c'est que, dans le cas de... il n'y avait pas de loi dans ce cas précis...

Mme Weil: Non.

M. St-Arnaud: ...et malgré tout le juge qui a statué en est venu à la conclusion que... Finalement, il n'y avait pas de loi, mais il a été en mesure de statuer d'une manière... d'une manière...

Mme Weil: ...

M. St-Arnaud: ...d'une manière correcte. Si vous pouviez nous donner la référence là-dessus.

L'autre petite question. J'aimerais savoir. Vous nous dites: Toutes les provinces canadiennes et deux territoires, sauf le Nunavut, ont adopté des législatures... des lois, les Législatures en ont senti le besoin. Mais est-ce que, dans ces provinces et ces territoires, il y a l'équivalent de nos constables spéciaux ou est-ce que ce n'étaient pas seulement des agents de sécurité ou des... Alors, est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire entre le Québec et les autres Législatures, les autres provinces et territoires, ces autres provinces et territoires n'ayant pas l'équivalent de nos constables spéciaux? Alors, je commencerais avec ça, Mme la ministre, la distinction avec les autres provinces et territoires. Et, si vous aviez au passage la référence de l'arrêt Bell, j'en prendrais note.

Mme Weil: Oui, l'arrêt Bell, là. Peut-être, juste pour répondre à votre commentaire sur cette question de... puisque de toute façon les constables spéciaux, la sécurité, les mesures de sécurité sont déjà prises, l'argument de toutes les provinces et tous les juristes qui sont dans ce domaine-là, c'est beaucoup pour éviter la contestation, un peu comme je disais tantôt. Ça va permettre d'éviter de la contestation judiciaire parce que déjà on a bien encadré. Donc, c'est toujours l'argument qui revient pour avoir ce genre de loi habilitante.

Par rapport aux autres provinces, c'est variable, c'est variable. Il y a des provinces qui ont des constables spéciaux comme nous; d'autres, ce seraient des agents de sécurité. Je vais voir si spécifiquement on peut avoir des exemples de provinces qui ont l'un ou l'autre.

Mme Hivon: Peut-être une question, c'est un peu peut-être de...

Mme Weil: Le Manitoba, c'est sûr, c'est des agents de la paix.

Des voix: ...

Mme Weil: On pourrait peut-être revenir parce que l'analyse de tout ça va prendre un certain temps, on pourrait revenir. L'arrêt Bell...

M. St-Arnaud: Est-ce que vous l'avez?

Mme Weil: Oui, je l'ai. C'est la Cour supérieure, district de Mingan, la Reine contre Bell, le numéro 650-36-000166-070, qui date du 10 janvier 2008.

M. St-Arnaud: Est-ce vous savez... M. le Président, est-ce que la ministre sait à quelle... D'où c'est parti, cette idée, là, de faire adopter des lois sur cette question de la... de quelle province?

Mme Weil: La première province.

Des voix: ...

Mme Weil: C'est intéressant. C'est le Manitoba qui avait déjà des règles, une loi. Il y a eu une contestation, et la cour est venue confirmer qu'à cause de cette loi habilitante ils avaient les pouvoirs. Donc, c'est un peu a posteriori qu'il y a eu cette... comment dire, cette notion que ça prenait une loi habilitante. Et par la suite les autres provinces qui ont suivi...

M. St-Arnaud: Parlez-vous de... Est-ce que c'est l'arrêt Lindsay?

Mme Weil: Lindsay, oui.

M. St-Arnaud: C'est Lindsay. Et avez-vous la référence par...

Mme Weil: Oui, on l'a.

M. St-Arnaud: Vous l'avez? Ça va. On me dit que ma collègue l'a, alors elle va me transmettre le tout, M. le Président. Est-ce que... M. le Président, la ministre a dit qu'elle envisageait à court terme l'institution d'arches de sécurité dans 10 palais de justice au Québec. C'est bien ça?

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: Et est-ce que vous avez fait une... Je comprends que le palais de justice de Montréal est une priorité. Est-ce que vous avez fait une estimation au niveau des coûts, de ce que ça va coûter, cette opération-là? Parce qu'au départ, là, moi, ce qu'on avait comme information, c'est qu'au départ il avait été prévu, pour le budget 2008-2009, 800 000 $ pour la mise en place et le fonctionnement de ces arches de sécurité, et on avait prévu, pour cette année, 9 millions de dollars, pour 2009-2010. Je ne sais pas si ça a été maintenu, cette prévision de 9 millions? Est-ce que vous savez... Et qu'est-ce qui est prévu cette année et qu'est-ce qui est prévu l'an prochain en termes de coûts pour cette opération?

Mme Weil: Est-ce que... Je ne sais pas si vous voulez savoir les palais de justice qui sont...

M. St-Arnaud: Allez-y. Avec intérêt.

Mme Weil: ...sur la liste, ça pourrait être intéressant. Québec, Laval, Longueuil, Saint-Jérôme, Joliette, Sherbrooke, Chicoutimi, Trois-Rivières, Gatineau et Valleyfield. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Weil: Évidemment... Oui, Joliette, oui. Non. Joliette, Saint-Jérôme...

M. St-Arnaud: Du moment que vous n'avez pas mis de côté le palais de justice de Joliette, alors c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: On aurait été ici des jours et des jours.

Mme Weil: Mais...

M. St-Arnaud: On aurait pris ça... la députée aurait pris ça personnel. Allez-y, excusez.

n(15 h 50)n

Mme Weil: Par rapport à la planification de tout ça, moi, je pense qu'il serait préférable que je demande... Ce serait au ministère de la Sécurité publique évidemment, parce que ça, ça relève beaucoup du ministère de la Sécurité publique. Alors, ce serait le capitaine Trotier qui pourrait répondre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le bénéfice de chacun des parlementaires, est-ce que c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Trotier (Michel): Bonjour. Mon nom est Michel Trotier, je suis chef du service qui assure la sécurité dans les palais de justice de la province. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que...

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Donc, la première analyse a concerné le palais de justice de Montréal et la chambre de la jeunesse, et des mesures sont déjà en cours pour procéder à l'installation d'équipements de détection.

L'étape suivante concerne les mesures dites plus globales pour le palais de justice de Montréal, parce qu'on est dans une situation de mesures transitoires. Les mesures plus globales, l'analyse est en cours actuellement. Et, pour ce qui concerne les 10 palais de justice, l'analyse est également en cours. Ça a débuté par une équipe du ministère de la Sécurité publique qui travaille de concert avec des collègues du ministère de la Justice. Actuellement, c'est en cours.

M. St-Arnaud: Alors, présentement, là, présentement, si le projet de loi était adopté dans les prochaines semaines, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire, dans les prochains mois, en termes d'installation? Là, je comprends qu'il y en a à Gouin, au centre Gouin, il y en a à la Cour d'appel du Québec à Montréal. Vous avez fait une tentative au palais de justice de Montréal, là, je ne sais pas si ça a été mis de côté, là, suite à certains incidents qui ont eu lieu. Ça...

M. Trotier (Michel): ...pas mis de côté, c'est un incident qui est mineur finalement, là. C'est un...

M. St-Arnaud: Est-ce que ça se poursuit, là... Il y a un début d'installation au palais de justice de Montréal?

M. Trotier (Michel): C'est-à-dire que l'équipement peut être mis en fonction, là, au moment où la loi va être en vigueur.

M. St-Arnaud: Présentement, il n'y a rien de particulier, là, au palais de justice de Montréal, il y a...

M. Trotier (Michel): L'équipement qui est en place n'est pas utilisé présentement.

M. St-Arnaud: N'est pas utilisé. Alors, le projet de loi est adopté. Vous prévoyez aller de l'avant. Quel est votre échéancier à court et moyen terme, là-dessus?

M. Trotier (Michel): On est prêts. Nous sommes prêts...

M. St-Arnaud: Pour les 10 palais de justice?

M. Trotier (Michel): Non. Nous sommes prêts pour le palais de justice de Montréal, nous sommes prêts à utiliser l'équipement de détection. Toutes les mesures sont prises pour que les procès qui peuvent représenter un risque pour la sécurité soient transférés dans les zones sécurisées, et, nous, on a le personnel qui est déjà en place pour procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre. Ça va?

Mme Weil: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: Et les zones... au palais de justice de Montréal, là, on parlait tantôt du troisième étage...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: On parlait du sixième. C'est plus de la violence conjugale, là, au sixième. C'est troisième, sixième présentement qui est visé, au palais de justice de Montréal, à court terme?

M. Trotier (Michel): Actuellement, les installations sont au troisième étage, côté ouest, et sixième étage, côté est, pour la violence intrafamiliale.

M. St-Arnaud: Et est-ce que je comprends que présentement il n'est pas prévu... Est-ce qu'il est prévu des arches aux entrées du palais de justice?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, juste un instant, s'il vous plaît. Moi, M. le député de Chambly, c'est fort intéressant, vos propos, mais je vous proposerais de vous adresser, là... pour être sûr que la ministre veuille bien que M. Trotier puisse intervenir, de sorte que nous allons permettre, là, à la ministre... Donc, adressez vos questions à la présidence, comme vous le faites si bien, là, mais soyez assuré qu'on passe toujours par la ministre pour qu'elle puisse accorder à M. Trotier le bénéfice de ses propos. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: En fait, j'arrive à ma conclusion sur ça, là, on ne passera pas l'après-midi là-dessus. Mais ce que je voudrais savoir de la ministre: Est-ce que présentement il est prévu... Si le projet de loi est adopté, à très court terme, est-ce que je dois comprendre que, pour ce qui est... on y va avec le palais de justice de Montréal dans un premier temps, et pas nécessairement à toutes les entrées du palais de justice de Montréal mais à certains endroits bien précis, là, comme le troisième et le...

Mme Weil: Bien...

M. St-Arnaud: ...sixième étage?

Mme Weil: Oui, excusez-moi, je vais répondre dans un premier temps puis ensuite je demanderai à M. Trotier de continuer. Évidemment, dans un tout premier temps, ce serait de mettre en fonction ces arches, qui sont déjà installées physiquement, hein, qui sont là, sixième et troisième étages. Il y a la chambre aussi de la jeunesse.

M. St-Arnaud: De la jeunesse.

Mme Weil: Ça, c'est une priorité actuellement. Maintenant, par rapport aux échéanciers, je demanderais à M. Trotier peut-être de clarifier l'échéancier, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier, allez-y.

M. Trotier (Michel): O.K. En rapport avec les échéanciers, je pense que M. Larrivée a peut-être la question... la bonne réponse pour la chambre de la jeunesse. Mais, au meilleur de ma connaissance, on parle de l'hiver 2011 pour la livraison, là, des installations, autrement dit...

M. St-Arnaud: Pour la chambre de la jeunesse?

M. Trotier (Michel): Pour la chambre de la jeunesse.

M. St-Arnaud: Et donc les autres palais de justice, ce sera vraisemblablement encore plus loin, là.

M. Trotier (Michel): Bien, il faut commencer par terminer l'analyse, et, après ça, bien, les décisions seront prises au niveau des ministres, là.

M. St-Arnaud: O.K. M. le Président... Alors, effectivement, nous, notre principale préoccupation, je reviens là-dessus, c'est, oui, davantage de mesures de sécurité dans les palais de justice; je pense notamment au palais de justice de Montréal, ça s'impose. Je vous avoue que j'ai encore des réserves sur la nécessité de mettre le tout sous forme de loi, sous forme législative. Mais je vais continuer à écouter la ministre là-dessus.

Est-ce que la ministre ne pense pas... Et ce sera vraisemblablement ma dernière question à ce moment-ci. Est-ce que la ministre ne pense pas qu'en encadrant ? pour reprendre le terme que vous utilisez ? la pratique en ces matières... est-ce qu'il n'y a pas un... est-ce qu'il ne peut pas y avoir un danger que finalement ça ait l'effet contraire et qu'à un moment donné on en vienne à... il y ait certaines mesures de sécurité qui soient... ou certains gestes en matière de sécurité qui soient posés par des constables spéciaux et qu'en raison de la loi ils se fassent dire: Il y a... la loi ne permet pas que vous alliez jusque-là? Est-ce qu'il n'y a pas... oui, il n'y a pas un danger du côté de cette nécessité d'avoir absolument une loi, une loi qui précise ce qu'elle précise présentement dans le projet de loi n° 15?

Mme Weil: Bien, je reviens toujours un peu à cette même réponse, c'est que c'est beaucoup pour éviter la contestation. J'ai bien regardé chacune... Je vais être très honnête avec vous, j'ai réfléchi à ça: Est-ce qu'en fait, en mettant ces règles-là... Mais, en regardant toutes les dispositions... Évidemment, on revient au principe de base que, vous, sûrement, avec votre pratique, vous connaissez bien au quotidien parce que vous avez été dans ce genre de pratique. Je n'ai pas vu de risque actuellement. Je pense que, l'argumentation de toutes les autres juridictions, on va dans le même sens, on va dans le même sens, c'est plus par mesure de prévention, de clarté et de transparence, de bien dire que voici où se positionne le gouvernement, qui a cette obligation d'une part de protéger le public et de s'assurer que les mesures de sécurité sont bien comprises, hein, dans un premier temps, par le public qui rentre dans ce palais ? là, il y a un certain consentement qui se fait ? mais en même temps on trouve cet équilibre entre les droits individuels que vous connaissez bien, en vertu de la charte, et tout. Donc, moi, je pense que c'est sain, c'est bon, c'est...

Peut-être qu'il y avait un certain... Le fait même que les juges des tribunaux se sont prononcés à chaque fois... Et, moi, évidemment, ce que j'ai pu percevoir, c'est qu'il y a peut-être toujours un peu une nervosité à chaque fois que la question est devant les tribunaux: Qu'est-ce que le juge va décider? Est-ce qu'il trouve qu'il manque une loi habilitante? Donc, je pense que, dans ce sens-là, je continue à être persuadée...

Il faut dire que ce n'est pas juste moi, mais le ministre de la Sécurité publique qui en quelque part a une obligation encore beaucoup plus onéreuse dans ce domaine que moi. Moi, je fournis ce cadre juridique, mais lui, au quotidien, doit s'assurer que des mesures de sécurité sont bien en place. Alors, je pense que c'est beaucoup les gens de la Sécurité publique qui vont être très, très rassurés. Moi, évidemment, je travaille au palais de justice, donc je serai bien contente aussi. Mais par ailleurs je pense que c'est dans cette optique-là que je trouve que c'est sain d'avoir une loi.

M. St-Arnaud: M. le Président, oui, je n'aurai pas de commentaire supplémentaire. J'aimerais peut-être demander cependant, si c'est possible: Comme le jugement, là, dont il a été question, le jugement Bell, c'est un jugement qui n'a pas été rapporté, là, d'après ce que je comprends, est-ce qu'on pourrait en avoir peut-être une copie, si c'est possible?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va le faire imprimer. Pas de problème.

M. St-Arnaud: Oui. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Mme la députée de Joliette.

n(16 heures)n

Mme Hivon: Bien, je reviendrais simplement sur la question un peu des coûts liés à ces mesures-là. Encore une fois, je comprends que c'est plus du ressort du ministre de la Sécurité publique, mais, vu que c'est la ministre de la Justice qui a le bonheur de porter ce projet de loi là, évidemment les questions vont être posées vers elle.

C'est ça, mon collègue de Chambly y faisait référence tout à l'heure, quand, en fait, la première mouture du projet de loi a été déposée en 2008, au printemps 2008, il y avait eu un article, là, dans la presse, qui faisait mention, là, des sommes qui avaient été avancées, puis on parlait, à ce moment-là, d'un montant de 10 millions. Alors, on sait qu'à l'heure actuelle l'état des finances publiques n'est pas absolument reluisant. Donc, nous, on veut savoir: Est-ce qu'on parle toujours d'une somme d'environ 10 millions qui serait consacrée aux mesures de sécurité? Combien pour Montréal? Combien pour le reste du Québec? Et évidemment notre préoccupation derrière ça, vous l'avez comprise, c'est qu'on peut se doter de la meilleure loi au monde, puisque la ministre semble convaincue de la nécessité de légiférer, mais il faut être conscients que, lorsqu'on légifère, aussi, il y a des... on reconnaît évidemment des besoins, et il faut que les moyens puissent suivre par la suite. Donc, nous, ce qu'on veut savoir, c'est si les moyens vont suivre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je pense que ce serait utile si je lis peut-être une partie du mémoire qui traite de ces incidences administratives financières. Et j'ai M. Larrivée qui est ici, avec votre permission, qui connaît vraiment... qui pourrait répondre beaucoup plus précisément. Donc, c'est au palais de justice de Montréal et à la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal que les risques sont les plus élevés pour la sécurité des usagers et des occupants, on a déjà évoqué... j'ai déjà évoqué ça. Puisque la sécurisation de tout l'immeuble du palais de justice de Montréal comporte des difficultés particulières ayant des impacts sur les coûts et les délais d'opération, dans un premier temps, des contrôles de sécurité seront instaurés seulement dans deux secteurs déterminés au palais, la sécurisation partielle du palais de justice de Montréal et la sécurisation complète de l'immeuble abritant la chambre de la jeunesse de Montréal représentant pour le ministère de la Justice des investissements en acquisition et en aménagement de 2,3 millions et, pour le ministère de la Sécurité publique, des coûts de fonctionnement récurrents de 1 million, plus 17 ETC.

La mise en place de ces contrôles partiels fournira l'expérience pratique nécessaire afin de préciser les besoins requis pour installer éventuellement des contrôles permanents au palais de justice de Montréal. L'évaluation préliminaire de ces besoins fait état de 14 portiques de sécurité et d'appareils à rayons X, représentant des investissements de 14 millions et des coûts de fonctionnement récurrents de 3,3 millions, plus 56 ETC.

Mme Hivon: Juste une précision. Le 14 millions, vous parlez de tout ce qui est autre que chambre de la jeunesse et... C'est ça?

Mme Weil: Au palais de justice de Montréal.

Mme Hivon: Montréal et jeunesse.

Mme Weil: Ici, on parlait du palais de justice de Montréal, les 14... Je pourrais demander à M. Larrivée de préciser.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Seulement pour Montréal, c'est ça.

Mme Hivon: 14 millions, c'est pour Montréal?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Avec les 14 portiques, éventuellement. En ce qui concerne l'ensemble des palais de justice du Québec, une dizaine d'immeubles sont identifiés comme présentant des facteurs de risque justifiant éventuellement l'installation de portiques de sécurité. Il faut compter ? puis ça, c'est important ? approximativement quatre ETC par station de contrôle, portique, détecteur de métal et appareil à rayons X. Par ailleurs, le coût des investissements en acquisition et en aménagement sera évalué au cas-par-cas en raison de la configuration variable des palais de justice visés. Alors, si vous voulez...

M. St-Arnaud: Peut-être juste, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. St-Arnaud: ...juste pour être sûr qu'on comprend bien, là, je pense que c'était assez clair, mais juste pour être sûr qu'on comprend bien suite aussi aux commentaires qu'avait formulés M. Trotier tantôt. Ce que je comprends, là, c'est que la loi... si la loi est adoptée dans les prochaines semaines, on entend se concentrer sur le palais de justice de Montréal, troisième et sixième étages, plus la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal. Je comprends que cela, c'est 2,3 millions pour aménager. Et ça coûtera, seulement pour ça, 1 million par an, donc palais de justice, seulement pour troisième, sixième, et chambre de la jeunesse, plus 17 ETC, 17 personnes supplémentaires pour opérer tout cela.

Si jamais... Et je comprends de la réponse de M. Trotier qu'on nous dit que ce serait pour l'hiver 2011 que tout pourrait fonctionner à cet égard-là. Je comprends que, si on veut, au palais de justice de Montréal, y aller avec, je vais dire, la totale, M. le Président, donc 14 portiques à Montréal, on parle de 14 millions. C'est bien ça, 14 millions?

Mme Weil: C'est ça. Oui.

M. St-Arnaud: Et 3,3 millions... 14 millions pour l'installer. C'est ça?

Mme Weil: 14 millions, oui. Et puis 3,3 millions pour le fonctionnement, récurrents.

M. St-Arnaud: Pour le fonctionnement annuel, palais de justice de Montréal et chambre de la jeunesse, plus 56 ETC. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

M. St-Arnaud: Et, après tout ça, après tout cela, on n'aurait que couvert le palais de justice de Montréal, la chambre de la jeunesse plus... évidemment, on couvre déjà Gouin et la Cour d'appel du Québec. Si jamais on veut aller plus loin, bien là on parle de quatre ETC par palais... par station, en fait, par station. Il peut y avoir plusieurs stations dans un palais de justice, là. Et plus les coûts d'aménagement... On n'a pas de chiffre sur les coûts d'aménagement dans les autres palais de justice, là. C'est ce que je comprends.

Mme Weil: Non. C'est ça.

M. St-Arnaud: Plus les coûts d'aménagement éventuels de portiques dans les autres palais de justice. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

M. St-Arnaud: Ça va.

Mme Weil: Juste peut-être pour clarifier, parce qu'on semble donner une certaine séquence. Mais il se pourrait qu'une fois qu'on met en fonction les arches à Montréal et à la chambre de la jeunesse, disons qu'on dit: Il y a un point très sensible à Québec, ou à Joliette, ou à un endroit qu'on... on ferait la même chose, un peu chirurgical, au lieu de faire la totale à Montréal. Et ça, je viens de l'avoir, ça a été confirmé par la Sécurité publique. Donc, je pense, c'est tout ça, cette opération, c'est d'évaluer où sont les risques les plus importants, parce qu'il y a eu d'autres incidents ailleurs en province.

M. St-Arnaud: Bien, finalement, ce que je comprends de tout ça, c'est que, là, on est à travailler sur un projet de loi qui vraisemblablement sera adopté dans les prochaines semaines, mais, dans les faits, là, il n'y aura pas, à l'entrée du palais de justice de Montréal, des mesures de sécurité à l'endroit de tous ceux qui fréquentent le palais de justice. C'est ce que je comprends.

Mme Weil: Pas à court terme.

M. St-Arnaud: On va se concentrer sur le troisième étage, où, je présume, on va mettre certains procès particuliers. Le sixième étage, c'est la violence conjugale. Est-ce que... Si je peux me permettre juste un commentaire, M. le Président, à l'endroit de la ministre, je pense qu'il faudrait aussi prévoir quelque chose au niveau des... en droit familial, là. Je pense que c'est...

Mme Weil: Bien là, c'est ce qu'on a. Sixième...

M. St-Arnaud: Non, mais, au sixième, présentement, c'est du droit criminel pour des cas de violence conjugale. C'est du droit criminel.

Mme Weil: Au deuxième, vous parlez. C'est ça?

M. St-Arnaud: Oui, au deuxième.

Mme Weil: C'est prévu.

M. St-Arnaud: C'est prévu. Ça va.

Mme Weil: Merci.

M. St-Arnaud: Parce qu'effectivement, dans les faits, aussi... et comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, là, mais, aussi étonnant que ça puisse paraître, lorsqu'il arrive des actes graves dans certains palais de justice, étonnamment ce n'est pas nécessairement sur les étages où il y a des causes criminelles, mais étonnamment les cas malheureux qui ont pu survenir, non pas au Québec, mais à l'étranger, c'est souvent dans les salles consacrées aux divorces, beaucoup plus que dans les salles à caractère criminel. Je pense que c'est important, là, je comprends que vous êtes ministre de la Justice, vous n'êtes pas ministre de la Sécurité publique, mais je pense que c'est important de ne pas oublier cet élément-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur l'alinéa introductif, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, pour revenir aux montants, qui sont quand même importants, autant en termes de montants financiers qu'en ressources, et puis c'est, en fait, un peu les chiffres qu'on avait en tête, notamment avec le président du Syndicat des constables spéciaux, qui nous parlait du nombre, juste à Montréal, de constables spéciaux qui pourraient être requis, du nombre supplémentaire qui pourrait être requis, est-ce qu'à ce jour les montants sont provisionnés, je dirais, à court terme pour qu'il y ait un début de déploiement de mesures? Quand on parlait de 10 millions pour l'année qui est en cours, est-ce que c'est un montant qui est encore celui qui est sur la table, ou est-ce qu'on va y aller au cas-par-cas, des demandes ponctuelles au Conseil du trésor, ou, jointe à ce projet de loi là qu'on semble maintenant vouloir adopter rapidement, est-ce qu'il y a vraiment une décision gouvernementale d'accorder les sommes requises pour le déploiement de ces mesures-là dans l'ensemble des palais?

Mme Weil: La réponse est non. Il n'y a pas de... pas encore, il n'y a pas de provision. La priorité, ça va être vraiment... jusqu'en 2011, là, c'est la chambre de la jeunesse et le palais de justice de Montréal, les endroits qu'on a ciblés. Et on va... C'est ça. Donc, il va falloir évaluer le fonctionnement de tout ça. Peut-être que les coûts seront moins importants ou plus importants. On ne peut pas savoir encore, et le roulement de tout ça, le fonctionnement, donc c'est en partie une des raisons pour lesquelles on y va par... ? beaucoup plus le ministère de la Sécurité publique, en fait ? par étapes.

Mme Hivon: O.K. Alors, tantôt, vous nous disiez: 2,3 millions en aménagement et 1 million, 17 ETC, en fait, un peu en fonctionnement, en coûts récurrents. Ça, c'est pour, je dirais, la première étape: chambre de la jeunesse, palais de Montréal, besoins minimums ? si on peut s'exprimer ainsi, là ? donc, avec ce que vous dites, troisième et sixième.

Mme Weil: C'est ça.

n(16 h 10)n

Mme Hivon: Mais ça, j'imagine qu'au moins ces montants-là et ces ETC là, il y a eu une confirmation qu'ils seraient obtenus.

Mme Weil: Oui. Il y a confirmation.

Mme Hivon: Donc, pour l'instant, la seule sécurité qu'on a, c'est celle-là.

Mme Weil: Bien, je ne dirais pas ça. On a beaucoup de sécurité dans les palais de justice, hein. Mais ce que vous voulez dire, au point de vue...

Mme Hivon: ...la sécurité financière...

Mme Weil: Sécurité financière.

Mme Hivon: ...qui est accolée à la sécurité qu'on veut.

Mme Weil: Oui. La confirmation. C'est ça.

Mme Hivon: Oui, O.K. Donc, c'est les seuls montants qui sont confirmés, donc le 10 millions dont on faisait état pour l'année 2009-2010...

Mme Weil: ...évaluation éventuelle, c'est ça.

Mme Hivon: ...mais ce n'est pas quelque chose qui est fermé, gelé et qu'on sait qu'il va être octroyé.

Mme Weil: Non. Et en plus, à la lumière de ce que je disais tantôt, c'est que, peut-être, on verra qu'il y a, dans d'autres palais de justice, des problèmes qu'il faudrait... auxquels il faudrait s'adresser en priorité. Avant de faire ce que le député de Chambly a appelé la totale pour Montréal, avant de faire ça, il y a peut-être d'autres endroits qu'il faudrait prioriser.

Mme Hivon: Et est-ce qu'on attend... Parce que justement mon collègue présume qu'on attend l'entrée en vigueur du projet de loi pour aller de l'avant. Est-ce que c'est bien le cas? Donc, il n'y a pas de détecteurs... de nouveaux détecteurs de métal ou de nouvelles mesures qui vont être mises de l'avant avant l'entrée en vigueur.

Mme Weil: Tant que la loi n'est pas adoptée. C'est ça. On attend l'adoption de cette loi-là.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, 30 secondes. Est-ce que je comprends, Mme la ministre, que, donc, projet de loi vraisemblablement adopté cet automne, les budgets, il n'y en a pas de prévus dans la... actuellement, là? Ce sera sur le prochain exercice financier, là. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? En vue d'une installation, ce que disait M. Trotier tantôt, à l'hiver 2011.

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier...

M. St-Arnaud: Pour ce qui est des nouvelles installations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Pour ce qui est des nouvelles installations, il a fallu retourner au Conseil du trésor, si je comprends bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si M. Larrivée désire intervenir, il faudrait que j'aie le consentement, là, puis un signe de la part de la ministre comme quoi elle... Oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Bon. Donc, si vous voulez vous asseoir, vous approcher... On va vous céder une place, M. Larrivée, là, vous êtes...

M. Larrivée (Onil): Présentement, il y a des montants qui ont été demandés au plan quinquennal des infrastructures du gouvernement du Québec pour les années 2013-2014 pour les investissements à faire au palais de justice de Montréal.

Mme Hivon: Donc, la demande a été faite. Plan quinquennal, donc, 2008-2013? C'est ça? Quand vous dites...

M. Larrivée (Onil): 2009-2014.

Mme Hivon: 2009-2014. Donc, les demandes sont faites, puis on attend les réponses.

M. Larrivée (Onil): On attend les réponses.

Mme Hivon: O.K. Mais ce qu'on sait, c'est que... Pour cette année, le 2,3 millions, les 17 ETC, est-ce qu'ils sont passés hors plan quinquennal? Est-ce qu'on a obtenu la confirmation de ça?

M. Larrivée (Onil): Ils étaient prévus au plan quinquennal 2008-2013. Donc, ils ont été acceptés en 2008-2013.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: Si je comprends bien, là... Si on me permet de m'adresser à M. Larrivée. Ce que je comprends, c'est que c'est pour l'aménagement partiel au palais de justice de Montréal, là, qu'il est... C'est ça?

M. Larrivée (Onil): Le 600... Bien, le 800 000 $ dont vous faisiez mention tout à l'heure, oui, lui, il est alloué. Les travaux sont terminés. Donc, ça a été fait en 2007-2008. Et, à la chambre de jeunesse, présentement, on a les... on est en train de faire les... ce qu'on appelle, nous, en gestion immobilière, la modélisation et les concepts. Et on prévoit qu'on va dépenser 2,3 millions à la livraison en 2011.

M. St-Arnaud: Mais, pour le palais de justice de Montréal, on ne parle pas encore, là... Quand on nous dit que, si on installait 14 portiques, ça coûterait 14 millions, là, on n'est pas rendu là encore, là.

M. Larrivée (Onil): On a inscrit le projet au plan quinquennal des infrastructures.

M. St-Arnaud: O.K.

Mme Hivon: Le plan quinquennal des infrastructures, c'est le plan quinquennal aussi pour la réfection des palais de justice. Est-ce que c'est tout... C'est le global...

M. Larrivée (Onil): C'est le plan quinquennal, oui.

Mme Hivon: ...de l'ensemble des besoins immobiliers...

M. Larrivée (Onil): Gouvernementaux. C'est-à-dire dans le 42 milliards qui est prévu au plan quinquennal.

Mme Hivon: O.K.

M. St-Arnaud: Dernière question. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly, allez-y.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour d'autres palais de justice que le palais de justice de Montréal et la chambre de la jeunesse de Montréal, à Montréal?

M. Larrivée (Onil): Présentement, non.

M. St-Arnaud: Il n'y a rien au plan quinquennal pour d'autres palais de justice, là?

M. Larrivée (Onil): Présentement, non. Comme disait Mme la ministre tout à l'heure, il va y avoir des évaluations qui vont être faites selon la nature des risques et des menaces.

M. St-Arnaud: Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. Larrivée. D'autres questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non. Moi, ça va, pour le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. M. le député de Chambly, il vous reste encore du temps.

M. St-Arnaud: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. St-Arnaud: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y pour l'article introduit, 282.0.1. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. «Le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique sont chargés, dans la mesure de leurs responsabilités respectives, de la sécurité dans les immeubles ou les parties d'immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec.» Les commentaires, je les ai déjà faits, donc...

Mme Hivon: Je veux savoir, j'y ai fait référence un petit peu, brièvement, tout à l'heure: Le projet de loi qu'on a devant nous, est-ce qu'il tend à viser les mesures de sécurité autant dans les palais, je dirais, les aires communes des palais, que dans les salles de cour?

Mme Weil: Essentiellement, on parle des immeubles et des parties d'immeubles. Donc, c'est vraiment partout. Et la raison pour laquelle on a dit «parties d'immeubles», c'est qu'il pourrait, comme par exemple au sixième et au troisième étages, y avoir besoin d'avoir une approche plus ce que j'appelle chirurgicale et d'aller là où il y a des endroits plus à risque. Mais les constables, de toute façon, ont... s'il y a un problème à l'intérieur de la salle, évidemment les constables sont habiletés à prendre les mesures nécessaires pour protéger tout le monde qui est dans la salle. Donc, ça s'applique vraiment partout.

Mme Hivon: Parce qu'il n'y a rien, évidemment, dans le libellé actuel, dans les dispositions, qui vienne parler des mesures ou des pouvoirs à l'intérieur des salles de cour. On parle... on est vraiment plus dans les aires... dans les aires communes, dans le palais, on peut arrêter quelqu'un, mais j'imagine que ça implique ça. C'est ce dont je voulais m'assurer, là.

Mme Weil: Mais finalement toutes les dispositions qui parlent d'immeubles et parties d'immeubles, ça s'applique à tout.

Mme Hivon: Donc, autant les parties communes...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K., parfait.

Mme Weil: Donc, les fouilles, si on a un motif raisonnable de croire, ou de soupçonner, ou... tout ça, toutes ces règles-là.

Mme Hivon: O.K. Du fait qu'on prévoit, donc, mettre en place de nouvelles mesures de sécurité, notamment des détecteurs de métal, tout ça, est-ce qu'on a l'intention de diminuer le nombre de constables spéciaux qui sont en ce moment affectés dans les salles de cour comme telles? Parce qu'on sait qu'à l'heure actuelle, en principe, il y a des constables spéciaux en matière criminelle dans chacune des salles, et on voyait d'ailleurs mon collègue qui faisait référence, lors des consultations, qu'il y avait eu certaines suspensions de causes parce qu'il y avait un manque de constables spéciaux. Est-ce qu'on pense que, du fait qu'on met en place de nouvelles mesures, on va diminuer le nombre de constables dans les salles?

Mme Weil: Bien, la courte réponse, c'est non. Mais, en fait, il y a 17 ETC qui sont autorisés, donc on prévoit plus de constables. Et je vais peut-être demander une précision à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Bien, en prévision de... en prévision de la mise en place des mesures transitoires au palais de justice de Montréal et de mesures permanentes, là, à la chambre de la jeunesse, la demande qui avait été présentée au Conseil du trésor précisait qu'on avait besoin d'avoir 17 ETC additionnels. Ces 17 ETC ont été autorisés déjà et les gens sont déjà... sont déjà en poste, sauf pour le personnel prévu, quatre ETC prévus pour la chambre de la jeunesse, compte tenu du fait que la mesure est reportée, là, à plus tard.

Mme Weil: Je pourrais peut-être ajouter à ça, dans le sens que... parce qu'on parle d'évaluation beaucoup puis qu'on veut y aller par étapes, dépendant du fonctionnement du système. Évidemment, c'est difficile à prévoir exactement, le nombre et l'aménagement des ETC, mais j'imagine qu'il y a une certaine flexibilité aussi à ce niveau-là.

Mme Hivon: Alors là, il y aurait 17 ETC nouveaux de prévus à très court terme, là, pour les nouvelles mesures à Montréal. Ça, j'imagine que ça comprend autant des constables spéciaux que des agents de sécurité ou ce sont essentiellement des constables spéciaux?

Mme Weil: C'est des constables spéciaux.

n(16 h 20)n

Mme Hivon: Uniquement des constables spéciaux, O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'on maintiendrait un petit peu le statu quo pour ce qui est du fonctionnement dans les salles de cour, comment ça fonctionne en ce moment, et il y aurait 17 ETC, nouveaux constables spéciaux, qui seraient déployés pour répondre aux besoins accrus du fait des mesures plus poussées en matière de sécurité.

Mme Weil: Je vais demander à M. Trotier peut-être de... C'est ma compréhension, mais c'est quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): O.K. Dans le cadre des mesures transitoires au palais de justice de Montréal, en attendant les mesures plus globales, ce qui a été décidé, c'est de mettre en place non seulement du personnel pour l'opération des équipements de détection, mais également pour rehausser la sécurité au deuxième étage, où on parle du... des dossiers, là, du familial, et aux entrées, et également avoir une équipe additionnelle pour ce qu'on appelle les contrôles de sécurité ad hoc, donc un contrôle de sécurité qui doit être mis en place en dehors des zones sécurisées compte tenu d'une menace particulière. Parce que ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, dans un palais de justice comme le palais de justice de Montréal, il y a des salles qui sont dédiées, et ces salles qui sont dédiées, alors on ne peut pas les transférer dans... on ne peut pas transférer les dossiers qui sont référés à ces salles-là dans les zones sécurisées. Donc, on peut être appelé à mettre en place ailleurs des contrôles de sécurité, là, ad hoc.

Mme Hivon: Moi, j'ai... C'est ça. Mon autre question, elle a trait aux responsabilités respectives de chaque ministre. On a entendu le Barreau venir nous dire que, par exemple, avec les mesures qui ont été mises en place à la Cour d'appel, à l'édifice de la Cour d'appel à Montréal, il y avait un peu un problème de savoir à qui se référer, qui était imputable, qui était responsable des mesures parce que, de ce que je comprends, on alléguait qu'il y avait peut-être un zèle excessif pour ce qui est de la détection et des fouilles qui avaient cours. Alors, moi, dans cette foulée-là, je me dis: Est-ce que la ministre peut nous préciser son rôle à elle en matière de sécurité et le rôle de son collègue de la Sécurité publique, où est la ligne de la responsabilité, où on trace la ligne de la responsabilité entre chacun?

Mme Weil: Bon. On va parler des lois constitutives, donc la Loi sur le ministère de la Justice, et je vais peut-être lire quelques dispositions, il y a aussi la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, mais peut-être un portrait global.

Alors, la disposition reprend... ne fait que reprendre essentiellement la pratique actuelle consacrée par les protocoles interministériels axés sur la complémentarité des rôles. Le fait que les nouvelles dispositions soient intégrées dans la Loi sur les tribunaux judiciaires reconnaît que la responsabilité des tribunaux relève d'abord et avant tout du ministre de la Justice. Alors, c'est le paragraphe 14° de l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867 et le paragraphe c de l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice. Cependant, le ministre de la Sécurité publique a la responsabilité première du maintien de la sécurité publique en vertu de l'article 8 de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique.

Je pourrais peut-être vous lire donc la Loi sur le ministère de la Justice. C'est essentiellement l'article...

Des voix: ...

Mme Weil: ...l'article 3. «Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte du conseil exécutif du Québec.»

Le ministre a, parmi ses responsabilités, au paragraphe c... veille à la... «a la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec à l'exception de celles qui sont attribuées au ministre de la Sécurité publique».

Plus loin, bon, en vertu de l'article 4, «le Procureur général:

«c) prend des mesures en vertu de prévenir la criminalité; et

«g) remplit les autres fonctions qui lui sont assignées par le gouvernement». C'est un pouvoir résiduel.

En vertu de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, on a l'article 8: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives au maintien de la sécurité publique, à la prévention de la criminalité, à l'implantation et l'amélioration des méthodes de détection et de répression de la criminalité ainsi qu'à l'incarcération et la réinsertion sociale des détenus.»

L'article 9: «Les fonctions du ministre consistent plus particulièrement:

«1° à assurer ou à surveiller, suivant le cas, l'application des lois relatives à la police.»

Ensuite, en vertu de l'article 5.1°, «à assurer la disponibilité des services d'agent de surveillance et à surveiller l'exécution des ordonnances de sursis».

Ça, c'est les principales dispositions qui s'appliqueraient ici. Il y a aussi un protocole d'entente. Il n'est pas public, mais on a un extrait de ce protocole d'entente. On pourrait, si ça vous intéresse, on pourrait...

Mme Hivon: En fait, bien honnêtement, c'est ça, ça nous intéresse, parce que c'est un peu... puis, si je pose la question, c'est parce que c'est toujours un peu, je dirais, mystérieux, la... comment ça fonctionne, comment on décide des besoins qui vont être comblés. La ministre de la Justice est l'interface avec les juges, donc les juges font leurs demandes, les intervenants font leurs demandes, la ministre se retourne vers le ministère de la Sécurité publique, donc c'est pour ça qu'on pose la question. Ça fait que, oui, si on peut avoir le protocole...

Mme Weil: C'est ça. Et je pourrais peut-être vous lire les extraits qui seraient les plus pertinents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à déposer le document, Mme la ministre?

Mme Weil: Oui. Je souhaite déposer, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais considérer la chose faite. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, pour... Donc, il y a le partage de responsabilités, à l'article 1, parce qu'il y a l'article 1 pour le ministère de la Justice et l'article 2 pour le ministère de la Sécurité publique...

Une voix: Ce sont des extraits.

Mme Weil: Ce sont des extraits, oui. Alors, l'article 1.1:

«Prendre les moyens pour mettre à la disposition de la cour, des avocats, des citoyens et des employés un environnement permettant respectivement de rendre justice [et] de faire valoir des droits en toute quiétude et de bénéficier d'un milieu de travail sécuritaire.»

«1.2 Agir à titre d'interlocuteur, en matière de sécurité, auprès des intervenants du système judiciaire, tels notamment la magistrature, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, les barreaux et faire connaître ses préoccupations et ses besoins au ministère de la Sécurité publique.»

D'autres que je pourrais vous lire... 1.5: «Déterminer les dispositifs de sécurité statiques à être mis en place dans chacun des palais, après avoir consulté le ministère de la Sécurité publique, [...]intervenir auprès de la SIQ pour s'assurer de l'installation des dispositifs retenus et de leur bon fonctionnement.»

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça, la Société immobilière du Québec: «1.7 Assurer le leadership de la table centrale et des tables régionales de concertation en sécurité et faire les suivis qui en découlent.»

Pour le ministère de la Sécurité publique: «2.1 Assurer le maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité dans les palais de justice.» Et là une série de mesures.

«Ce mandat s'exerce à l'égard des locaux, des salles d'audience et des aires publiques mis à la disposition du ministère de la Justice du Québec de façon exclusive ou partagée. Il intervient également, au besoin, dans le cadre de son mandat, dans le périmètre des palais de justice, les parvis et les stationnements, pour assurer la sécurité des personnes et prévenir la commission d'actes criminels.»

Il y a aussi 2.4: «Fournir aux tables de concertation et aux directeurs de palais de justice l'expertise-conseil en matière d'évaluation des risques et menaces.»

«2.6 Collaborer avec le ministère de la Justice [...] à la préparation de documents d'information et de contenu de formation et, au besoin, participer à leur diffusion.»

L'article 2.8: «Participer avec le ministère de la Justice [...] à des rencontres ad hoc et proposer au ministère de la Justice [...] des éléments de solution aux risques découlant d'événements spéciaux ou de problématiques particulières pouvant se présenter à l'échelle provinciale.»

Oui, au point de vue financier, le départage: Justice s'occupe des équipements et la Sécurité publique, des ressources humaines.

Mme Hivon: Donc, le ministère de la Justice assume tout ce qui est aménagement requis pour répondre aux besoins, mais la Sécurité publique fournit les ressources humaines.

Mme Weil: Humaines.

Mme Hivon: O.K. Comme, par exemple, les détecteurs de métal, c'est aux frais du ministère de la Justice.

Mme Weil: De la Justice, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Je comprends. Là, j'ai lu, là, ça éclaire quand même passablement le partage.

Les tables de concertation qui peuvent être mises en place, je comprends, régionalement, c'est une initiative commune? Parce que je sais que vous y avez fait référence, là, mais j'ai un peu... Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui dit: Il y aurait besoin de mettre en place une table de concertation? Elles existent de manière statutaire partout... bien, statutaire, en fait permanente partout?

n(16 h 30)n

Mme Weil: Elles existent. Et puis, oui, le ministère de la Justice a un représentant, le ministère de la Sécurité publique a un représentant, la magistrature a un représentant, et la SIQ a un représentant.

Mme Hivon: O.K. C'est ça. Dans un souci... En fait, je suis très contente, là, parce que ça éclaire passablement le partage des rôles. Parce que je comprends qu'en fait c'est le ministère de la Justice qui est le premier récepteur des demandes des besoins quand il y a des incidents, ou tout ça, parce qu'il est responsable un peu de la bonne marche ou de l'administration. C'est un peu le ministère de la Justice qui se retourne, en fait, vers la Sécurité publique qui est comme un peu un fournisseur de services de sécurité dans les palais.

Je me demandais juste: Est-ce qu'il ne serait pas opportun, à l'article 282.0.1, de venir... sans évidemment entrer dans le détail, au moins de faire référence, je dirais, à la responsabilité de chacun de manière... de manière globale? Par exemple, administration de la justice... Je ne sais pas si vous me suivez ou si vous pensez que c'est trop réducteur.

Mme Weil: C'est parce que les lois sont déjà là, hein, les lois sont déjà là, qui clarifient les rôles et responsabilités de chacun, les dispositions que j'ai lues. Donc, on viendrait rajouter une lourdeur, oui, de l'administration de la justice. Évidemment, donc, les articles, là, que j'avais lus... C'est ça, donc, 3c, la responsabilité du ministre de la Justice, «la surveillance de toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec à l'exception de celles qui sont attribuées au ministre». C'est peut-être l'article le plus important. Et Sécurité publique, assurer et surveiller, bon, c'est toutes les mesures de sécurité, prévention de la criminalité. Donc, je pense que les deux lois les plus importantes...

Mme Hivon: Il y a quelque chose dans la Loi sur la Sécurité publique qui vient dire noir sur blanc «palais de justice»?

Mme Weil: Qui vient dire... dans ce que j'ai lu, là, dans ce que je viens de lire?

Mme Hivon: Oui. Bien, en fait, c'est parce qu'ils ont les pouvoirs généraux, on le comprend, là, d'assurer la sécurité publique au Québec, tout ça.

Mme Weil: Il n'y a rien qui touche le palais de justice. C'est votre question? Non, il n'y a rien ici. Non, rien spécifiquement.

Mme Hivon: En fait, c'était... je me demandais juste si on n'a pas l'opportunité, du fait qu'on a un projet de loi spécifiquement dédié à la sécurité dans les tribunaux, de venir quand même dire qu'effectivement il y a deux ministres qui sont responsables de ça. Parce qu'en fait, quand on lit les lois, on voit les responsabilités de la ministre de la Justice, mais, dans le concret et dans le quotidien, le ministère de la Sécurité publique a un rôle, je dirais, vraiment déterminant, là, puis on le voit encore aujourd'hui, alors que, dans sa loi, il n'y a rien qui parle comme tel des palais de justice. Et, si vous me dites, par exemple, que le partage de responsabilités, que vous avez eu l'amabilité de nous transmettre aujourd'hui, est un document qui pourrait éventuellement être rendu public ou qui pourrait, pour les intervenants, être connu, bien peut-être que ça simplifierait les choses. Je ne sais pas si vous me suivez, là.

Mme Weil: Mais, sauf qu'on parle de «dans la mesure de leurs responsabilités respectives». Le langage qui a été utilisé se veut très général. Et, si on pense aux avocats qui vont dans le Grand Nord, les cours itinérantes, d'après ce qu'on me dit, ce n'est pas toujours évidemment... C'est vraiment... c'est des tribunaux un peu ad hoc qui se forment. Puis qui peut vraiment prévoir comment la justice va se rendre dans 10, 15, 30 ans? Donc, de parler de palais de justice, je pense que ce n'est pas... il ne faudrait pas limiter. Alors, c'est pour ça que le langage parle d'immeubles et de parties d'immeubles. Évidemment, pour l'instant, nous, on imagine des palais de justice, hein, dans l'article.

Mme Hivon: Moi, je ne parlais pas de notre loi qu'on étudie, je parlais de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique...

Mme Weil: Ah!

Mme Hivon: ...qui ne fait pas référence spécifiquement aux palais. C'est ça que je voulais dire.

Mme Weil: Ah! C'est que...

Mme Hivon: Non. En fait, je suis tout à fait à l'aise avec le libellé...

Mme Weil: Ah, d'accord.

Mme Hivon: ...dans le projet de loi n° 15. Ce que je disais, c'est que, quand on lit la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, on n'a pas, à la face même de la lecture, les responsabilités... à moins que je ne me trompe, là, les responsabilités du ministre de la Sécurité publique. C'est pour ça que, moi, je pense que c'est difficile pour... Je comprends que ce n'est pas tout le monde qui, tous les jours, cherche quel est le partage des responsabilités, mais, pour les intervenants qui sont préoccupés par cette question-là...

En fait, c'est parce que le Barreau a soulevé ça aussi. Puis je me suis dit que c'est vrai que c'est peut-être pertinent d'essayer d'être le plus transparent en termes d'imputabilité, qu'est-ce qui relève de qui. Alors, c'est pour ça que je posais la question à savoir: Si, du fait que, dans la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, on n'en parle pas nommément, de la responsabilité pour les palais, ou les immeubles abritant des cours, ou... bon, le libellé qu'on voudrait, est-ce que ce ne serait pas un moyen, par cette loi-ci, de venir le préciser, au-delà de dire «leurs responsabilités respectives»?

Mme Weil: Ses pouvoirs, c'est d'assurer la sécurité publique partout, hein, partout, partout au Québec. Donc, je pense que c'est préférable de le garder tel quel, donc selon ses responsabilités.

Mme Hivon: Je me rends à ce que la ministre dit, mais je pense qu'il y a un... Puis on le voit, parce qu'on est en train d'adopter ce projet de loi là, on n'adopte pas un projet de loi, par exemple, sur la sécurité dans les hôpitaux ou la sécurité dans les écoles, même si sûrement qu'il y a des incidents qui sont répertoriés. Mais c'est pour ça, je veux dire, si on prend la peine, et là la ministre nous convainc depuis un bon moment de la nécessité de légiférer, je me dis: Peut-être que c'est parce que justement, dans les palais de justice, on est face à une réalité qui est particulière et, de ce fait-là, peut-être que ce serait particulièrement important de venir savoir où se situe la responsabilité de chacun, au-delà de ce qui est mentionné d'entrée de jeu ici de manière très générale.

Mme Weil: Moi, je pense que ce serait risqué d'être limitatif. J'essaie d'imaginer les situations, mais c'est de garder «étant donné sa responsabilité d'assurer la...» Vous, j'essaie de comprendre, c'est que vous dites... c'est qu'il y aurait lieu de le préciser?

Mme Hivon: Dans le projet de loi n° 15, au-delà de juste dire...

Mme Weil: ...ses responsabilités en vertu de la loi qui crée le ministère de la Sécurité publique, évidemment c'est très vaste et large, c'est dans les écoles, c'est partout, c'est... Alors, moi, je pense que c'est préférable de s'en tenir à «ses responsabilités», qui sont quand même très vastes et qui couvrent tout le territoire, que ce soit dans les immeubles ou à l'extérieur des immeubles, que ce soient des immeubles de justice, ou des immeubles scolaires, ou d'autres types d'immeubles.

Mme Hivon: Puis, juste pour savoir, ce qui nous a été soumis aujourd'hui, Partage des responsabilités, qui, je comprends, n'est pas un document public, grand public, est-ce que c'est un document qui est disponible pour les intervenants, par exemple le Barreau, la magistrature, ceux qui peuvent être, je dirais, en situation de vouloir comprendre davantage le partage?

Mme Weil: On me dit que non.

Mme Hivon: Non? Est-ce qu'il y aurait une volonté peut-être de...

Mme Weil: Je pense que tout ce qui touche la sécurité publique, vous avez vu même le mémoire qui est entièrement confidentiel, c'est voulu, c'est voulu parce que... Il y a d'autres...

Des voix: ...

Mme Weil: Mais la raison, c'est pour des mesures de sécurité publique. Oui, c'est ça. C'est des mesures de sécurité, de garder ça, tout ça confidentiel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Bien, en fait, M. le Président, une seule question. Moi aussi, je me demandais pourquoi on ne le rend pas public, ce document-ci. Moi, je ne sais pas, je le lis en diagonale, là, puis il me semble qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly, je soumets à votre attention qu'en le déposant il devient public.

Mme Weil: Mais c'est un extrait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement par mesure de... simplement... en le déposant, cet extrait-là devient public.

M. St-Arnaud: Ça va. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, je comprends que l'article 282.3... en fait, l'article introduit par l'article 1 est adopté. L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Oui.

Mme Hivon: J'aurais une dernière...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y, bien sûr.

Mme Hivon: Juste... On y a fait référence tout à l'heure, la responsabilité des juges. Les juges eux-mêmes, de ce que je comprends, sont responsables du décorum et de la bonne marche des affaires dans leur salle d'audience. Est-ce qu'ils sont responsables de la sécurité dans leur salle d'audience?

Mme Weil: Ils sont consultés, ils sont membres de cette table, comme on mentionnait, donc ils ont leur mot à dire.

Des voix: ...

n(16 h 40)n

Mme Weil: C'est ça. Donc, dans un premier temps, ils siègent sur cette table. Donc, ils ont une opinion et une contribution à faire. Il y a cette question des pouvoirs inhérents évidemment, qui est là aussi, qui est actuellement sub judice parce que, bon, c'est analysé... C'est en Cour suprême, là. Je ne sais pas quand la décision sera rendue, là, mais... Je pense que ça a été plaidé?

Des voix: ...

Mme Weil: Le 10 mars 2010, ça va être entendu sur le fond. Mais, pour l'instant, il y a cette notion de pouvoirs inhérents.

Mme Hivon: Il n'y a rien qui vient... il n'y a rien qui vient préciser, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires ou ailleurs, les pouvoirs des juges sur leur salle d'audience, responsables... ou dans les règles de pratique? Je ne sais pas, là.

Mme Weil: Oui, c'est en vertu de la jurisprudence.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: C'est en vertu de la jurisprudence, oui.

Mme Hivon: Parce qu'on estime, c'est ça, en vertu de ça et des pouvoirs inhérents, qu'ils ont un certain rôle à jouer, de ce que je comprends, dans le maintien de l'ordre dans leur salle d'audience, traditionnellement. Mais là c'est dans leur salle, oui.

Mme Weil: C'est ça. Ça, c'est le fondement de cette notion de pouvoirs inhérents.

Mme Hivon: De pouvoirs inhérents. O.K. Parfait. Oui, moi, ça va pour 282.0.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Adopté. Donc, l'article introduit, 282.0.2. Mme la ministre.

Mme Weil:«Nul ne peut, à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble visé à l'article 282.0.1, être en possession d'une arme à feu au sens du Code criminel ou d'un autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.

«Un agent de la paix qui procède aux contrôles de sécurité peut autoriser une personne à être en possession d'un tel objet, autre qu'une arme à feu, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas afin de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, de la menacer ou de l'intimider.

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux personnes autorisées à porter une arme aux termes d'une loi.»

Alors, l'article 282.0.2 proposé prévoit l'interdiction, sauf pour les personnes autorisées par la loi, d'être en possession, dans un palais de justice, d'une arme à feu, au sens du Code criminel, article 2, ou d'un autre objet qui, de l'avis d'un agent de la paix ayant des motifs raisonnables de le croire, pourrait servir à porter atteinte à l'intégrité d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.

Au sens du Code criminel est une arme à feu «toute arme susceptible, grâce à un canon qui permet de tirer du plomb, des balles ou tout autre projectile, d'infliger des lésions corporelles graves ou la mort à une personne, y compris une carcasse ou une boîte de culasse d'une telle arme ainsi que toute chose pouvant être modifiée pour être utilisée comme telle».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Sur le premier alinéa, je pense que mon collègue a des questions.

M. St-Arnaud: Bien, peut-être brièvement, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. St-Arnaud: Ce que je comprends, Mme la... M. le Président, là... J'aimerais savoir de la ministre... Ce que je comprends, c'est que... Je comprends que nul n'est autorisé à être en possession d'une arme à feu. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Ensuite, on dit: «...d'un autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider.» C'est large, c'est... Je comprends que c'est... «[Tout] autre objet...» Le «tout» est de moi, là. «[Tout] autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». Alors, je comprends que c'est extrêmement large et que par la suite l'agent de la paix, lui, peut décider qu'il laisse passer cet objet-là parce qu'il en vient à la conclusion que la personne ne l'utilisera pas pour porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, la menacer ou l'intimider. Est-ce que ce n'est pas un peu... un peu flou comme... comme libellé? Je vous pose la question.

Mme Weil: Essentiellement, ici, on s'est inspirés beaucoup des autres provinces, même type de disposition. Évidemment, on pense aux canifs, on pense aux différents types de couteaux, surtout on pense aux gangs de rue, les genres d'armes qu'ils pourraient avoir. Évidemment, l'évaluation qu'en ferait l'agent, c'est un portrait total, qu'il aurait vu peut-être quelque chose qui ressemble... c'est-à-dire dans les mains d'une personne qui, par ailleurs, selon son évaluation, semble... qu'il y a un risque quelconque, que cet objet présenterait un risque.

M. St-Arnaud: M. le Président, quand on lit ça, par exemple, là, je vois un parapluie, un parapluie, c'est un objet qui pourrait servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Alors, le libellé de l'article dit qu'on ne peut pas avoir un parapluie, on ne peut pas avoir en sa possession un parapluie à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble, là, d'un palais de justice. Évidemment, l'agent de la paix, lui, pourrait décider que, le parapluie, la personne ne s'en servira pas pour poser des gestes, ou pour menacer, ou pour poser des gestes à l'endroit d'une autre personne, ou pour l'intimider. Mais est-ce que vous... Parce que je vous avoue que, quand je lis ça, je trouve ça très, très... je trouve ça très large. Alors, je donne l'exemple du parapluie, mais on pourrait penser à toute une série d'autres objets qui peuvent servir à menacer des gens, à les intimider.

Une voix: Une canne.

M. St-Arnaud: Une canne, effectivement, comme me le souffle ma collègue. Est-ce que vous envisagez d'aller... Alors, comment on détermine les objets qui peuvent être portés par les gens à l'intérieur du palais de justice de ceux qu'ils ne peuvent pas avoir en leur possession? Est-ce que vous prévoyez des mesures... Par exemple, on va voir, plus loin dans le projet de loi, là, qu'il y aura des avis à l'entrée éventuellement des palais de justice. Est-ce que vous allez préciser un certain nombre de... Mais, en même temps, même si vous précisez que le parapluie n'est pas dans les objets, mais techniquement il l'est en fonction du libellé actuel de 282.0.2.

Mme Weil: Alors, c'est là qu'on en vient au deuxième paragraphe qui vient établir... comment dire, un critère, le motif raisonnable de croire, qui est vraiment un critère plus élevé. On a entendu la Commission des droits de la personne à ce sujet, qui trouvait que c'était bon d'avoir ce critère-là, «croire», qui est plus élevé, hein, le standard est plus élevé que «motif raisonnable de soupçonner».

Donc, c'est vraiment une impression totale, hein? On imagine le constable qui voit une personne de 65 ans, avec sa canne, qui vient témoigner. Bon. Il n'aura peut-être pas des motifs raisonnables de croire que cette personne-là va utiliser sa canne comme un objet... comme une arme. Mais, dans d'autres circonstances, il pourrait voir quelqu'un qui fait partie de... un témoin dans une cause de crime organisé ou de gang de rue, avec les vêtements qu'il porte, etc., et que lui peut-être porte un objet quelconque... évidemment, canif et couteau, je pense, ça, c'est assez évident, mais un autre objet qui pourrait... un marteau, ça pourrait être d'autres choses. Donc, c'est sûr qu'il y a toujours cet élément d'appréciation, mais... et je trouvais quand même intéressant que la Commission des droits de la personne trouvait que... Parce que, dans d'autres endroits, on va parler de «motif raisonnable de soupçonner», mais ici c'est «de croire», donc il faut vraiment que la personne...

M. St-Arnaud: Oui, mais, si vous permettez que je vous interrompe, Mme la ministre...

Mme Weil: Oui.

M. St-Arnaud: ...si le président le permet, c'est le motif raisonnable de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Alors, les motifs sont qu'elle ne... C'est l'inverse, là, je pense, de ce que vous mentionnez, là. Donc, alors, l'agent doit avoir des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Alors donc, s'il y a un soupçon seulement...

Mme Weil: Mais...

Mme Hivon: Un soupçon qu'elle puisse l'utiliser.

Mme Weil: Mais c'est ça. Donc, il autorise la personne à garder sa canne, hein, parce qu'il n'a pas de motif de croire que cette personne va utiliser sa canne. C'est pour ça que le niveau, le standard est plus élevé, parce qu'il pense que cette personne-là... C'est une impression totale, hein, c'est une impression globale qu'a cet agent, ce constable.

M. St-Arnaud: Il est assez élevé, le fardeau que le constable doit avoir pour l'empêcher de... l'empêcher de rentrer avec l'objet en question.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais profiter de ce moment pour suspendre et vous donner une petite pause santé pour les cinq prochaines minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions, je vous rappelle rapidement, au premier... au premier alinéa, dis-je, de l'article introduit, 282.0.2. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, on était, M. le Président, en train de discuter. Je n'ai pas la version anglaise de la loi du Manitoba. Je voulais voir les mots qu'ils ont utilisés, mais ils ont utilisé aussi «motifs de croire». C'est exactement comme nous. Donc, c'est: Un agent de sécurité peut autoriser une personne à être en possession... dans une zone du tribunal s'il a des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Bon, donc, ils utilisent ce même... je ne sais pas si c'est un fardeau, là, d'évaluation, là, mais essentiellement ça.

Donc, comme on disait un peu plus tôt, c'est une impression totale. Évidemment, on ne confisque pas l'objet, on dit à la personne, bien, si c'est un parapluie... Mais il faut vraiment que ce soit un parapluie en... et que la personne qui possède ce parapluie a quelque chose de menaçant. Il y a quelque chose dans l'apparence, le contexte, l'association avec les personnes avec qui cette personne est, c'est vraiment cette impression totale qui fait en sorte que l'agent préfère qu'il aille porter cet objet ailleurs, à l'extérieur, qu'il laisse ça dans sa voiture. L'homme de... Tantôt, je parlais de cet homme de 80 qui a une canne; non, il ne va peut-être pas croire qu'il va l'utiliser, donc. Mais il y a quand même le fardeau de «motifs raisonnables de croire».

n(17 heures)n

M. St-Arnaud: Oui, il a ce fardeau-là pour lui... «motifs raisonnables de croire» que la personne ne l'utilisera pas. Mais je vous donne un exemple, M. le Président. Parce que présentement, là, au niveau des... dans le libellé actuel de la loi, on parle de tout objet qui peut «servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». On va s'entendre sur une chose, là, il y a les armes à feu, mais il y a tout autre... le projet de loi parle de tout autre objet «pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». On s'entend que c'est extrêmement large comme objet. Je vous donne un exemple.

D'abord, les personnes de 80 et quelques ne sont pas très... En tout cas, je peux vous dire que, sur les étages où on entend les causes criminelles, mon collègue de Laurier-Dorion pourrait le confirmer, ils sont beaucoup plus... les gens de cet âge-là sont plutôt rares. On parle plutôt de gens dans la vingtaine, dans la trentaine, surtout dans la vingtaine, bien sûr. Et je vous donne... Alors là, on parle de tout objet qui peut servir... Alors, je vous donne un exemple.

Par exemple, ça veut dire que quelqu'un qui va à la Société des alcools, en face du palais de justice, qui revient avec une bouteille, un jeune de 20 ans qui y va sur l'heure du midi, revient l'après-midi, la bouteille, là, c'est un... ça peut porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer. Alors, toute personne qui revient avec une bouteille... J'essaie... Et là il faudrait... pour qu'on ne lui enlève pas sa bouteille, il faudra que l'agent de la paix ait des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Comment vous... Comment tu peux savoir, là? Arrivent 10 jeunes de 20 ans avec chacun une bouteille. Qu'est-ce que... Comment tu peux avoir des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas? Tu ne le sais pas, tu ne le sais pas. Il y en a une qui peut avoir des motifs malveillants avec sa bouteille, puis probablement que 99,9 % n'en auront pas. Alors, mais qu'est-ce que tu fais? Alors, ma compréhension, c'est que l'agent de la paix risque, parce que, comme... il risque d'enlever toutes les bouteilles.

Mme Weil: Il ne l'enlève pas ? juste pour précision ? il lui demande d'aller reporter ça à sa voiture. Évidemment, c'est toujours une question d'impression et de prévention, c'est toujours... Et de toute façon les agents actuellement sont obligés à tous les jours, à tous les instants d'utiliser ce jugement. On leur demande de faire ça. Ça, ça fait partie de leur mandat, ils sont formés pour ça. C'est ça, évidemment. Vous donnez un exemple... un bon exemple, je trouve.

M. St-Arnaud: C'est parce que...

Mme Weil: Une bouteille, franchement, dans certaines circonstances, en effet, en effet. Et donc ce sera à cet agent... Mais je pense que peut-être ce serait intéressant de le demander au capitaine Trotier, qui a peut-être vu des circonstances peut-être pratico-pratiques puis qui pourrait peut-être donner des exemples, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Trotier, éclairez-nous de vos propos.

M. Trotier (Michel): Bien, au départ, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça fait quand même longtemps que des contrôles de sécurité sont effectués dans les palais de justice. Donc, déjà, depuis longtemps, les constables ont à faire preuve de jugement dans des circonstances semblables. Ça n'a jamais causé de problèmes parce que, bon, les gens... Bon, bien, on parle de... on parle de raison, hein, on parle de raisonnable toujours, là, tu sais, et, bon, les constables utilisent leur jugement et sont en mesure de faire la distinction, tout comme les policiers, dans toutes sortes de circonstances auxquelles on est confrontés au quotidien.

Dans le cas des contrôles de sécurité, bon, bien, c'est que la règle finalement, c'est... Il faut comprendre aussi... Il faut toujours revenir au but premier, qui est de protéger l'atteinte physique d'une personne, de la menacer ou de l'intimider. Donc, c'est ça que l'agent de la paix a à l'esprit, c'est son rôle, c'est le rôle qu'il a à jouer quand il travaille au niveau d'un contrôle de sécurité. Maintenant... Oui?

Une voix: Non, allez-y, continuez.

M. Trotier (Michel): Oui. Maintenant, l'agent de la paix va évaluer la situation. Il va voir un objet et il va pouvoir déterminer si cet objet-là représente un risque. Mais ce n'est pas tellement compliqué de s'assurer, de la part de l'agent de la paix, que... de s'assurer, en vérifiant auprès de la personne, si cet objet-là peut représenter... ou si cet objet-là va lui servir, pourrait lui servir finalement à... voyons, à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne.

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, si ce n'est pas compliqué, je vais vous compliquer le problème davantage. Le kirpan. Est-ce que la personne qui arrive avec le kirpan, qui est... certainement qui rentre dans le cadre du premier paragraphe qui nous parle d'objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, qu'est-ce que l'agent de la paix... Est-ce que l'agent de la paix... Évidemment, comme... Est-ce que l'agent de la paix l'autorise ou ne l'autorise pas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Weil: Bien, dans un premier temps...

M. St-Arnaud: Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, dans un premier temps, mais ensuite je demanderai... Parce que j'ai posé la question, on en a beaucoup discuté parce qu'il y a eu beaucoup de... Bien, il y a le fameux cas du kirpan dans un contexte scolaire. C'est qu'il y a souvent d'ailleurs des gens qui rentrent avec le kirpan, et on leur permet parce que, dans les circonstances, l'agent, le constable n'a pas eu de préoccupation. Ils sont souvent d'ailleurs dissimulés. Donc ça, c'est une première réponse. Est-ce qu'il y a des instances où ça a été retiré? Ça, c'est du cas-par-cas. Je demanderai peut-être au capitaine Trotier de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Bien, à ma connaissance, il y a déjà des juges qui se sont prononcés pour interdire des... que des gens soient présents dans la salle d'audience avec un kirpan.

Mme Weil: Mais ça dépend, ça dépend des circonstances.

M. Trotier (Michel): Tout dépend, tout dépend des circonstances. Donc, la règle effectivement: le kirpan, c'est un objet qui peut porter atteinte, qui pourrait servir pour porter atteinte. On se comprend? Mais, dans la plupart des cas, l'agent de la paix va probablement laisser la personne, O.K., passer avec le kirpan.

Le kirpan, on va lui demander, à la personne, de le garder dissimulé, d'une part. D'autre part, on va informer le constable, là, qui se trouve à être en faction ou en poste à l'endroit où la personne se dirige, on va l'informer tout simplement qu'il y a une personne qui a en sa possession un kirpan, qui est en direction... qui est dans son secteur, de façon à avoir quand même un certain regard sur le risque qui reste toujours que quelqu'un puisse tenter de lui prendre de force l'objet en question. Parce que l'agent de la paix, lui, va évaluer la situation en se disant: Bon, cette personne-là ne représente pas de risque. O.K.? Donc, il va lui dire: O.K., vous pouvez garder le kirpan, on vous demanderait par contre de le garder de façon dissimulée, va informer, mais le constable qui est là va savoir que la personne qui se présente, admettons, dans sa salle d'audience, la personne qui lui a été décrite par le constable qui était au poste de contrôle, contrôle de sécurité, a un kirpan en sa possession. Mais, moi, je vous dirais que, dans la plupart des cas, ça va être tout simplement autorisé, là, que la personne circule.

M. St-Arnaud: Alors, en gros, si je reprends le libellé, vous dites: Dans la plupart des cas, l'agent de la paix va l'autoriser parce qu'il va avoir, seulement en voyant l'individu arriver avec son kirpan, il va avoir des motifs raisonnables de croire qu'il ne l'utilisera pas.

M. Trotier (Michel): Bien, ça demande quand même certaines... ça demande quand même... ça demande quand même un certain échange entre les personnes. O.K.? La personne, on va... C'est parce qu'il faut faire attention. C'est parce que, là, on est dans une situation où, quand on parle de mesures de sécurité, il faut toujours être prudent par rapport à ce qu'on peut divulguer publiquement, parce qu'en réalité, quand on explique des mesures de sécurité, bien, en même temps on est en train d'informer des gens comment les contourner. Donc, il faut faire attention. Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, dans la plupart des cas, ça va arriver. Je peux vous... On pourrait parler de d'autres exemples, mais, dans la plupart des cas, pour une situation semblable, ça va... c'est ce qui va arriver.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Mais en même temps, M. le Président, là, plaçons-nous là: ce projet de loi là vise éventuellement, à terme, à ce qu'il y ait, à l'entrée du palais de justice de Montréal, des... qu'il y ait une fouille de la quasi-totalité des gens qui entrent dans le palais de justice de Montréal. À 9 heures, à 9 h 15 le matin, là, au palais de justice de Montréal, vous n'aurez pas le temps de faire une grosse, grosse, grosse enquête, là. Il va falloir que l'agent... Là, il y a des centaines de personnes qui arrivent en même temps, il va falloir que l'agent de la paix, là, rapidement détermine s'il l'autorise ou s'il ne l'autorise pas. Donc, il va falloir rapidement qu'il se dise: Est-ce que j'ai des motifs raisonnables de croire que la personne ne l'utilisera pas?

Est-ce qu'on ne devrait pas, Mme la ministre... Est-ce que vous envisagez de laisser ça aussi... Un, c'est très large, et, deux, vous laissez un pouvoir présentement qui est... discrétionnaire très important à l'agent de la paix. Est-ce qu'il a été envisagé d'encadrer ça d'une quelconque façon en ce qui a trait aux objets? Je vais vous dire que, moi, je... Quand on arrive dans les aéroports, là, il me semble que c'est rendu presque un peu fou, là, bon, ce qu'on nous enlève, là. Est-ce que vous envisagez, à un moment donné, d'encadrer ça d'une quelconque façon?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Oui, M. le Président, il y aura une directive émanant du ministère de la Sécurité publique concernant ces questions.

Mme Hivon: Parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, j'allais aller dans la même veine. Parce que la commission des droits est venue bien répertorier, je pense, les différents types de cas qui pouvaient être envisagés, pour lesquels on pourrait permettre de conserver l'objet, et, eux, ils recommandaient vraiment qu'il y ait une politique ou quelque chose qui... Donc, je comprends que vous vous inscrivez dans cette voie-là et qu'aujourd'hui vous nous dites qu'une telle directive va être adoptée pour guider le travail des agents de la paix?

Mme Weil: Oui. Bien, ce que je vous dirais, c'est que l'intention première, c'est d'assurer la sécurité des palais de justice ? moi, je vais le répéter et le répéter ? c'est vraiment l'objectif ici, mais d'encadrer, oui. Alors, évidemment, les mesures qui sont implantées par le ministère de la Sécurité publique, c'est beaucoup pour aider les constables dans leur travail, évidemment toujours en respectant les chartes des droits et libertés. Mais cet équilibre entre la sécurité du public, d'une part, et le droit à la vie privée, dans un contexte de péril, ou de risque, ou de danger, va beaucoup aller dans le sens de sécurité publique, d'où l'importance d'avoir cette discrétion. Donc, les directives, c'est pour beaucoup guider l'action de ces agents de sécurité. Je demanderais peut-être, M. Trotier, si vous avez des éléments à rajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Trotier.

Mme Weil: ...par rapport aux directives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Ça va? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: En fait, je pense que la grande différence, c'est qu'en ce moment il n'y a pas... sauf, bon, à la Cour d'appel, puis c'est une clientèle tout à fait différente, là, c'est d'ailleurs drôle que ce soit là qu'il y ait une arche de sécurité, là, je pense que tout le monde en convient. Il y a un monde entre la Cour d'appel puis le palais de justice de Montréal. Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de contrôle systématique à l'entrée. Donc, oui, les constables spéciaux exercent déjà ces pouvoirs-là, mais de manière, je dirais, beaucoup plus aléatoire, beaucoup moins systématique, comme mon collègue le disait, avec beaucoup moins de volume en même temps. Donc, on pense juste qu'il risque d'y avoir des problèmes quand ça va devenir plus systématique et que c'est pour ça que prend tout, tout son sens l'idée de se doter d'une directive pour que ce ne soit pas à chaque cas qu'on vienne se requestionner, avec un critère qui est quand même...

Je ne sais pas si en ce moment c'est un critère aussi lourd qui est pris en compte par les constables spéciaux quand ils décident de laisser ou non un objet, parce qu'effectivement, «motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas», ça veut dire que, dans la majorité des cas, l'objet va être confisqué. Donc, un jeune qui arriverait de manière un peu drôle avec des béquilles, ou tout ça, ou, je ne sais pas, une bouteille, la règle, telle qu'elle est écrite là, voudrait qu'on retire l'objet dans la majorité des cas, sans avoir de grand interrogatoire, ou tout ça. Et, moi, j'arrive, par exemple, avec le cas du kirpan, j'imagine qu'il y a une différence si quelqu'un arrive pour assister, parce qu'il a de l'intérêt pour une cause qui se déroule au palais de justice, comme simple observateur, versus si la personne qui porte le kirpan est un jeune qui est arrêté, qui va aller comparaître ou subir son procès, qui a un passé violent, ou tout ça.

En fait, donc, nous, on se dit juste: Du fait que les mesures risquent d'être passablement différentes, beaucoup plus systématiques, comme la Commission des droits l'a souligné, on pense que ça pourrait être fort pertinent de venir encadrer ce pouvoir-là par une politique ou une directive, d'autant plus que, là, le critère qui est là... Je ne sais pas, dans l'état des choses, les pouvoirs des constables spéciaux, avec quels critères ils fonctionnent, là. Est-ce que c'est motifs raisonnables de croire, de soupçonner ou... mais là on a un motif... on a un critère très, très élevé. Alors, je me dis: Il me semble que ce serait une bonne chose que de venir se doter d'une telle directive.

Mme Weil: Moi, je vous dirais, parce que je suis souvent au palais de justice de Montréal, le kirpan est extrêmement rare. Donc, ça ne va pas causer beaucoup, beaucoup de problèmes.

Mme Hivon: Ou des seringues. La Commission des droits de la personne parlait des seringues, des...

Mme Weil: C'est ça. C'est ça. EpiPen. Mais c'est pour ça qu'il y aura une directive et c'est pour ça que les responsables du ministère de la Sécurité publique ont besoin de cette directive. Donc, il y aura éventuellement une directive, comme je dis, beaucoup pour aider les constables dans leur travail, c'est ça, l'objectif aussi, une formation des agents de la paix.

Une voix: ...

Mme Weil: Ah oui? ...beaucoup de documents, si je comprends bien, qui encadrent toutes ces pratiques-là. Je ne sais pas si, M. Trotier, il y a quelque chose à rajouter. Mais je peux vous... c'est-à-dire qu'on me confirme qu'il y aura des directives. Par ailleurs, des incidences, on parlait du kirpan en particulier, moi, je ne vois pas, dans le très quotidien, très pratico-pratique, que ce serait un problème. Ça ne va pas causer des délais, là. Ce ne sera pas comme l'aéroport, là, je n'imagine pas.

Mme Hivon: En fait, moi, je pense qu'il y a toute une panoplie d'objets qu'on peut imaginer que...

Mme Weil: Mais de toute façon...

Mme Hivon: ...de manière malencontreuse, quelqu'un a dans ses...

Mme Weil: ...de toute façon, de toute façon, la loi, c'est une loi habilitante, et c'est vraiment dans le quotidien que tout ça va se définir, parce que les agents ont ce pouvoir-là. Donc, il faut juste s'assurer... Et c'est pour ça qu'il y aura de l'évaluation et une certaine... Les gens vont se roder là-dedans éventuellement. Il y aura une évolution dans les pratiques aussi, j'imagine, comme dans les aéroports, d'ailleurs, il y a eu une évolution. Parce qu'à un moment donné, c'était il y a deux, trois ans, là, juste après le 11 septembre, ça a été très, très rigide. Il y a quelques assouplissements depuis.

Donc, c'est une loi habilitante. On ne pourra pas toujours tout, tout prévoir actuellement ici, mais je pense que l'important, puis je tiens à le souligner, c'est vraiment de garder, de préserver ce jugement, cette discrétion chez l'agent, là, qui est vraiment la première personne à faire cette évaluation.

Il aura peut-être aussi des informations, j'imagine, là, je parle comme ça, là. Mais disons qu'il y a vraiment, par exemple, un mégaprocès. Ce serait un exemple. On sait que les mégaprocès, ils ont tendance à être à Gouin. Mais on a eu des cas très médiatisés tout récemment où les gens ont exprimé beaucoup de colère et beaucoup de frustration. Il y a peut-être des informations que les agents ont qui leur font craindre une certaine situation, alors, qu'ils vont vouloir peut-être être encore plus... restreindre encore plus certains objets. Donc, je pense que c'est le système même, c'est l'information qu'aura l'agent, c'est comment ils vont se communiquer entre eux. Mais de lui permettre d'avoir cette discrétion, moi, je pense que c'est fondamental, fondamental, parce que l'objectif, l'objectif premier, là, l'objectif premier...

De toute façon, les libertés de la personne ne seront pas contraintes. On lui demande de rapporter ça à sa voiture ou ailleurs. Ce n'est pas qu'on le confisque à tout jamais. On lui dit tout simplement: Il y a un risque si vous amenez ça ici. Moi, je ne prends pas le risque, je ne veux pas prendre le risque pour la sécurité des gens qui viennent ici. Il n'y a rien qui vraiment affecte la vie... la personne dans son... dans sa vie, là. On lui demande de... qu'il ne peut pas rentrer là, au palais de justice. M. Trotier, je ne sais pas si vous avez d'autres précisions par rapport aux directives, ou autres, qui...

M. Trotier (Michel): Bien, en fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Trotier, oui.

M. Trotier (Michel): Oui. Les directives, bon, les constables spéciaux, peu importe l'organisation à laquelle ils appartiennent, et, dans notre cas, c'est la même chose qu'ailleurs, les constables spéciaux ont des directives qui sont là pour les guider, et ça ne fera pas exception. J'ai écouté les commentaires faits par les gens depuis le début de la commission, et c'est certain que, suite aux discussions qu'on a eues, il y a des... il y a certaines... certains détails peut-être qui n'avaient pas été prévus qui ont fait en sorte que, le fait d'en prendre connaissance, on a décidé de prévoir ces détails-là à la directive. La directive va venir, elle, guider les constables dans leur travail. Parce que, il faut bien le comprendre, on ne peut pas tout prévoir. Donc, c'est certain que les décisions se prennent sur le terrain par des gens qui sont formés et qui ont... Autant ils peuvent avoir des pouvoirs, autant ils ont des devoirs. Donc, ils doivent respecter, eux autres aussi, les règles qui sont... les règles qui leur sont imposées, là.

n(17 h 20)n

Mme Hivon: En fait, je pense que la ministre, de par sa réponse, elle illustre un des malaises qu'on a, c'est-à-dire qu'effectivement les officiers, ils travaillent déjà avec leurs propres règles, les agents et...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: Bien, non, mais, je veux dire, ils ont déjà leurs... Ils sont habilités par la loi, il y a la jurisprudence, il y a tout ce que la common law a développé, mais, je veux dire, ce sont les règles qu'ils appliquent dans leur travail quotidien déjà. Donc, quand on vient ensuite, dans le projet de loi, et vous venez de... la ministre vient de le dire, prévoir de manière plus serrée, plus encadrée leurs pouvoirs, en fait on est toujours pris à se dire: Oui, on vient le prévoir, puis là on vient prévoir un beau critère, qui est «motifs raisonnables de croire», puis, bon, on vient tout encadrer ça, mais en même temps la ministre nous dit: Ils doivent garder une grande discrétion, ils ont déjà cette discrétion, ils ont déjà ces pouvoirs-là, ils le font déjà, donc, nous, ça revient un petit peu à ce qu'on disait au départ, on craint, et on le dit, qu'il y ait un certain décalage des fois entre l'intention qui est dans le projet de loi versus ce qui se fait. Est-ce qu'on est en train d'augmenter leur fardeau, d'augmenter leur tâche, de la diminuer? Comment le changement des pratiques va s'opérer, puis tout ça?

Donc ça, je fais juste réitérer que c'est un malaise qu'on a puis qui, je pense, va se refléter à certains moments, quand on va analyser le projet de loi. Parce qu'effectivement on dit toujours: Ils ont déjà ces pouvoirs-là. Bien, c'est ça, ils ont déjà ces pouvoirs-là, donc comment ils vont recevoir le fait qu'on vient prévoir des critères plus précis? Et on jouait... on se demandait, avec la Commission des droits, «motifs raisonnables de croire», «motifs raisonnables de soupçonner», c'était pour plus loin, là, ou simplement «tel qu'il est indiqué dans les circonstances», bon, tout ça. Alors, c'est beau, de venir prévoir ça, mais encore faut-il que, dans les faits, ça implique des... une manière de faire spécifique des constables spéciaux.

Ceci étant dit, moi, je me dis, on... La Commission des droits de la personne venait indiquer qu'au Manitoba, qui est un exemple qui est souvent repris par la ministre, on était venu vraiment prévoir une politique pour venir encadrer un peu leur travail avec trois types, je dirais, d'exceptions ou d'éléments qui devaient attirer l'attention: les outils, les objets liés aux soins personnels puis les objets plus liés à des besoins de travail, comme des brocheuses ou, bon, des ciseaux, des choses comme ça. Alors, je me dis: Est-ce qu'on envisage d'y aller avec un peu une directive avec des catégories comme ça qui vont simplifier le travail systématique qui va devoir être fait?

Mme Weil: Oui, bien, juste dans un premier temps, puis ensuite on va voir les intentions du ministère de la Sécurité publique. La loi ici, ce projet de loi vient tout simplement confirmer la jurisprudence et les pouvoirs qu'ils ont. Il n'y a rien d'inquiétant. Au contraire, c'est sécurisant parce que ça vient tout simplement confirmer... Comme je le disais d'entrée de jeu, c'est pour éviter des cas de contestation. Donc, je ne comprends pas du tout le mot «préoccupation». C'est juste bien. Moi, je vois ça d'une perspective de sécurité publique et dans un palais de justice qui est le deuxième plus grand palais de justice par ailleurs, et d'autres palais de justice évidemment éventuellement, qui vient tout simplement clarifier. C'est une loi habilitante. Bon, ce serait éventuellement dans les mesures. Donc, les directives, je poserais peut-être la question: Est-ce qu'il y a l'intention d'aller dans le sens du Manitoba, c'est d'avoir une liste d'objets et catégories d'objets?

M. Trotier (Michel): La liste, naturellement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier. Oui, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): La liste, naturellement, si on a une telle liste, elle serait incomplète, ça, c'est certain, parce qu'on ne peut pas tout prévoir. Donc, quelle est la valeur d'une telle liste? Les objets qui vont nous venir à l'esprit sont des objets qu'on voit le plus fréquemment et... comme un couteau, un couteau de cuisine, un canif. Mais ça, on va le prévoir... on pourrait le prévoir dans une liste, mais, en réalité, quelle en serait la valeur? Parce que l'agent de la paix, lui, c'est certain, quand il va voir un couteau et un canif, pour lui, c'est un objet qui peut porter atteinte à l'intégrité physique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly, oui.

M. St-Arnaud: En fait, M. le Président, là, quand on regarde ça, je pense que ce qui est clair, c'est qu'il y a une... présentement, dans le libellé actuel, il y a une discrétion extrêmement grande qui est donnée à l'agent de la paix. La Commission des droits de la personne, par la voie de son vice-président, nous a dit pas plus tard qu'il y a 48 heures, il y a deux jours... Et je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, je vais le lire, parce qu'ils ont deux paragraphes portant spécifiquement sur cet article-là, qui reprend, en des... beaucoup... dans un libellé beaucoup meilleur que... bien meilleur que ce que j'ai dit tantôt, la préoccupation que nous avons de ce côté-ci.

Alors, la Commission des droits de la personne dit ceci: «La commission reconnaît l'importance d'une telle disposition ? on parle de 282.0.2 ? il s'agit toutefois d'un large pouvoir discrétionnaire ? large pouvoir discrétionnaire ? laissé aux agents de la paix dans l'appréciation de ce qui peut être autorisé ou non. Il serait à notre avis pertinent que des règles ou procédures soient mises en place afin de guider le travail des agents dans l'application de l'article 282.0.2.

«À titre illustratif ? ils nous donnent un exemple ? au Manitoba, les services responsables de la sécurité dans les tribunaux ont instauré des politiques et procédures servant à guider les agents de sécurité dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire qui leur est accordé par le Court Security Act. Les politiques et procédures manitobaines dressent une liste des objets qu'une personne pourrait être autorisée à garder en sa possession et ceux qui seraient interdits d'emblée, tels qu'un bâton de baseball, des outils ? marteau, tournevis ? un exacto, un fusil jouet, etc. Cette liste a été élaborée en prenant en compte trois types d'usage des objets, pour des fins personnelles ou liées aux soins personnels ? peigne, rasoir, etc. ? [deuxièmement] pour des fins religieuses ? comme le kirpan ? ou pour la bonne conduite des affaires en cour ? les accessoires de bureau.»

Alors, je comprends de l'intervention de la ministre qu'elle nous dit: Il y aura des procédures. Est-ce que je comprends bien, Mme la ministre, qu'il y aura des procédures de ce type qui vont nous permettre... Parce que c'est loin d'être clair, hein? Le vice-président nous a dit, pour le kirpan, là, que le kirpan avait été autorisé à la Cour suprême dans la cause que l'on connaît, O.K., mais que par contre il y a un juge au Manitoba qui, lui, avait considéré que... Ça n'avait pas été autorisé dans une cause au Manitoba. Alors, ce n'est pas... c'est loin d'être clair. D'ailleurs, la Commission des droits dit: Pour le kirpan, il faudrait s'assurer que les gens puissent le garder...

Ma question est la suivante. Vous nous dites: Il y aura des... une politique, une procédure, il y aura une liste d'objets. Est-ce que, Mme la ministre, vous pouvez vous engager à ce que cette liste-là, cette procédure-là soit déposée, soit déposée au moment même où on adoptera ce projet de loi? Est-ce qu'on peut, parallèlement à l'adoption ou à l'entrée en vigueur... Je vais vous donner plus de temps, Mme la ministre. Lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, est-ce que vous vous engagez à ce que, parallèlement à l'entrée en vigueur du projet de loi, cette liste, cette procédure que vous nous dites que vous aurez soit rendue publique?

Mme Weil: ...dans un premier temps, puis ensuite ça me prendrait quelques minutes de consultation. Moi, je voudrais souligner évidemment la présentation de la Commission des droits de la personne. Je pense que vous l'aviez lu, le paragraphe: «La commission reconnaît l'importance d'une telle disposition, il s'agit toutefois d'un large pouvoir discrétionnaire laissé aux agents de la paix», bon, mais qu'il est tout à fait «pertinent que des règles ou procédures soient mises en place».

Les règles et procédures, il y aura des règles et procédures...

Des voix: ...

Mme Weil: Ah! C'est des directives confidentielles, parce que beaucoup, dans ces questions de sécurité publique, sont confidentielles, donc ne pourraient pas être déposées.

(Consultation)

Mme Weil: Oui. D'ailleurs, dans le cas du Manitoba, ce qui est intéressant, c'est que, le ministère de la Justice, Sécurité publique, on n'a pas pu avoir accès à la liste, aux directives, parce que c'était confidentiel. Maintenant, la Commission des droits, j'ai bien vu. Ça, ça doit être peut-être en vertu d'une décision d'un tribunal.

M. St-Arnaud: ...M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'ils ont dû avoir accès, puisqu'ils nous disent que «les responsables de la sécurité dans les tribunaux ont instauré des politiques et procédures», puis là ils nous disent que c'est... il y a trois types d'objet, puis ils dressent une liste, les politiques de ce qui peut être autorisé ou non. Alors, ça semble...

Mme Weil: ...on s'est posé la question. Parce que j'ai posé la question si on pouvait voir la directive justement pour s'en inspirer, puis on m'a dit que, non, on ne pouvait pas avoir accès. On s'imagine que peut-être... il faudrait demander à la commission, que peut-être un juge y a fait référence et qu'ils ont eu cette information par un jugement.

M. St-Arnaud: Vraisemblablement, c'est peut-être effectivement dans Lindsay qu'on a couvert ça. Mais je...

n(17 h 30)n

Mme Weil: Tout ça pour dire que, oui, je comprends la question, donc la directive... Mais, moi, je vois l'intention de cette directive. C'est vraiment pour faciliter le travail de l'agent, hein, c'est pour l'encadrer, faciliter son travail. Parce que ce n'est pas évident, un kirpan. Bon, si on me pose la question: Qu'est-ce que je fais... Si j'étais agent de la paix, moi-même, là, je veux dire, qu'est-ce que je ferais dans le cas d'un kirpan? Alors, j'aurais besoin d'une formation, j'aurais besoin de comprendre c'est quoi, un kirpan. Disons, quelqu'un qui ne comprend pas du tout le symbolisme religieux de ça, il a besoin de toute cette formation. Donc, dans un premier temps, il a sa formation.

Ensuite, il va avoir, bon, la formation dans certaines circonstances. Bon. C'est dans un cas criminel, par exemple, puis là il fait partie d'une gang criminalisée. Évidemment, le kirpan, on le voit beaucoup moins ici, mais, si on était à Vancouver, ce serait tout à fait pertinent, tout ça, mais c'est pertinent ici aussi, on pourrait voir une croissance de kirpans. Donc, ça va être des mesures, une formation pour l'aider à apprécier tous ces éléments-là.

Donc, il y a toutes sortes d'objets qui pourraient être, dans certaines circonstances, considérés dangereux. Donc, ça, je pense que c'est incontournable, finalement incontournable, je le dis ici publiquement, c'est ma perception des choses, pour que le ministère de la Sécurité publique ait cette directive. Parce que c'est compliqué d'appliquer tout ça, c'est compliqué. Peut-être qu'actuellement... Évidemment, il y a la formation qui est faite, je veux dire, ils ont une formation peut-être qui va dans ce sens-là, pour aider les agents de la paix ou les constables à mettre tout ça en pratique. Mais je demanderais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Trotier.

Mme Weil: ...oui, M. Trotier, à peut-être parler de cas plus précis, comment les agents actuellement sont encadrés pour faire l'évaluation de tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Oui. Dans le cas des constables spéciaux, les constables spéciaux reçoivent... la situation actuelle, les constables spéciaux reçoivent une formation de 12 semaines. La dernière formation s'est tenue à l'École nationale de police. Au cours de cette formation-là, on va en profondeur au niveau des pouvoirs et devoirs qui sont dévolus aux agents de la paix. Il y a une formation très précise sur la fouille, les différents types de fouille, autant au niveau légal, l'aspect légal lié à la fouille, que l'aspect technique aussi lié à la fouille. Et tous ces aspects-là sont couverts à l'École nationale de police. Naturellement, il y a la pratique aussi par la suite, parce que ces gens-là, en arrivant en poste, bien, vont être jumelés avec des constables spéciaux qui sont en exercice depuis déjà plus... depuis déjà quelques années et vont apprendre à mettre en pratique, là, ces techniques acquises et ces connaissances acquises.

Le constable spécial est... fait preuve de jugement. C'est une personne qui en pratique, je veux dire, va évaluer une situation de la même façon que beaucoup de personnes raisonnables vont l'évaluer. Ça fait que, donc, ils vont faire le même exercice quand ils vont être face à un objet pour déterminer si cet objet-là représente une menace pour la sécurité, donc. Puis Mme la ministre avait tout à fait raison, tout à l'heure, quand elle expliquait qu'il peut y avoir différents niveaux compte tenu de la situation, parce qu'un contrôle de sécurité qui se fait à l'entrée d'un palais de justice pourrait voir passer beaucoup plus facilement... on prend l'exemple du kirpan, pourrait voir passer beaucoup plus facilement les gens qui ont un kirpan. Par contre, à partir du moment où on a une menace particulière et on décide de mettre un contrôle de sécurité à l'entrée d'une salle d'audience compte tenu d'une menace qui est vraiment précise, une personne qui se serait vue autorisée à passer à l'entrée principale avec le kirpan pourrait se voir interdire l'entrée à cette salle d'audience là.

M. St-Arnaud: M. le Président, c'est parce que là, là, je ne sais pas si on réalise, je ne sais pas si... J'ai compris, cet après-midi, que ce n'est pas pour demain qu'on va avoir des portes de sécurité au palais de justice de Montréal, aux entrées, mais éventuellement je comprends que ça viendra. Est-ce qu'on réalise que, là, il y a des centaines et des milliers de personnes qui arrivent à peu près dans le même 20 minutes, le matin, au palais de justice de Montréal? Et présentement, là, alors, si... c'est absolument essentiel d'avoir une... Le constable spécial, là, il n'aura pas le temps de faire une grosse enquête à l'entrée du palais de justice parce qu'à partir du moment où il est... prenons des termes simples, là, à partir du moment où il est... La seule façon pour lui de ne pas saisir un objet visé par 282.0.2, là, c'est s'il est grosso modo convaincu que la personne ne l'utilisera pas pour menacer quelqu'un. Alors, à moins qu'il ait des motifs raisonnables de croire, alors, qu'il soit pas mal convaincu que la personne ne l'utilisera pas, il faut qu'il lui enlève l'objet si c'est un objet qui peut servir à intimider.

Je vais vous dire, là, on ne s'en sort pas s'il n'y a pas des règles, s'il n'y a pas des règles claires. Et, moi, je veux juste... je suis heureux d'entendre que la ministre dit, là, que c'est important puis il va y en avoir. Je veux juste dire à la ministre, M. le Président, je l'ai dit dès le départ: Nous, on est pour des mesures de sécurité sérieuses dans les palais de justice, notamment au palais de justice de Montréal, et on a cette même préoccupation là, mais il ne faut pas que ça devienne fou, non plus, là. Il ne faut pas qu'on devienne... il ne faut pas qu'on se mette à saisir à peu près... quelque chose sur toutes les personnes qui sont... qui rentrent au palais de justice. Et, de la façon dont c'est libellé là, espérons qu'il y aura...

Effectivement, vous dites qu'il y aura effectivement des politiques, des directives claires. Bon. Bien, à partir de là, ce sera déjà balisé, mais c'est essentiel parce que sinon, sinon l'agent de la paix, là, présentement, tout objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité d'une personne, à la menacer ou à l'intimider, il ne peut l'autoriser que s'il a des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas, donc s'il est pas mal convaincu que la personne ne l'utilisera pas. C'est sûr que, si c'est une personne de 80 et quelques années qui arrive avec des béquilles, je pense que, là, il va être pas mal convaincu qu'elle ne s'en servira pas pour assommer quelqu'un. Mais, comme on sait que ce n'est pas l'exemple type, dans les palais de justice, c'est des jeunes de 20, de 25 ans, sur les étages, au criminel, bien le policier, là, de la façon... je vous dis qu'avec le libellé actuel de l'article il va en saisir, des objets, parce qu'il va avoir de la difficulté à l'autoriser parce que, pour l'autoriser... pour autoriser la personne à le garder, il va falloir qu'il soit pas mal convaincu que la personne ne l'utilisera pas. C'est un... alors, c'est... ce n'est pas évident. Alors, il va saisir un paquet d'objets.

Moi, je pense qu'il faut effectivement... Et il y a des cas plus spécifiques aussi. Il va falloir trancher, là. Le kirpan, il va falloir trancher. Ça ne semble pas clair dans... ça ne semble pas clair, la situation. Il va falloir, à un moment donné, que... La Commission des droits nous le dit, il faudra «s'assurer que les agents de la paix puissent autoriser une personne à porter un objet de culte ou à garder en leur possession un objet requis à des fins médicales», tels le kirpan ou une seringue dans certaines circonstances. Alors, je...

Et je veux juste conclure en disant que, suite aux propos de M. Trotier, c'est sûr que, dans la situation actuelle, ce n'est pas très, très compliqué, là, il n'y en a pas beaucoup de fouilles actuellement, là, devant les... On ne parlera pas de la Cour d'appel du Québec, là, c'est presque... quant à moi, là, ce n'est pas là qu'il faut vraiment fouiller. Mais il y a Gouin où il y a un ou deux procès, à Gouin, où là il arrive quelques dizaines de personnes pour le procès, qui sont essentiellement les avocats puis les accusés, et il y a quelques cas précis présentement dans des palais de justice. Mais le jour où on décide d'aller de l'avant, là ce n'est plus quelques cas précis où l'agent de la paix a le temps de se questionner, puis tout ça, mais là ça va rentrer à pleines portes, là, puis... Alors, d'où la nécessité...

Moi, je rejoins la Commission des droits de la personne, qui dit que c'est un pouvoir discrétionnaire large qui est donné aux agents de la paix ici, il faut que ce soit encadré par une quelconque directive. J'entends la ministre dire qu'il y en aura une. J'espère, Mme la ministre, qu'il y en aura une dès que l'on ira de l'avant, là, avec l'application de ce projet de loi là parce que... de façon à ce qu'on ne se retrouve pas dans des situations... des situations compliquées. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Donc, je pense qu'évidemment, de façon très pratique, avec le temps, puis c'est beaucoup les... comme l'adaptation qu'on a eu à faire aux aéroports, une certaine information au public. Certains objets, les gens vont le savoir automatiquement: Bon, mon canif, je vais le laisser dans la voiture, des choses comme ça.

Je pense que là où les directives vont être très, très, très utiles, plus qu'utiles, c'est les objets de culte. Je pense que c'est vraiment dans certains domaines très particuliers où, l'interprétation, ça prend une formation, etc., c'est là que les directives seraient très utiles pour le personnel, finalement. Le public, le public va s'adapter, hein, parce qu'on... Puis il y a aussi le consentement à l'extérieur, ce n'est pas toute l'information éventuellement qui pourrait être transmise, mais, je pense, dans le sens que vous le dites, il pourrait y avoir un effort de communication pour que finalement il y ait beaucoup de célérité dans l'entrée puis que les gens vont juste savoir, là: Il y a certains objets, je laisse ça dans la voiture. Bon. Les parapluies, bon, ça, c'est autre chose. Il pleut dehors, puis... Bon.

Donc, moi, je peux dire: On m'a dit qu'il y aurait ? je peux confirmer ? des directives. Et c'est sûr qu'il y aura une période d'adaptation de toute façon, une fois qu'on aura ces fameuses arches, la totale, comme vous dites ? je pense que c'est la bonne expression ? éventuellement...

M. St-Arnaud: Ça commence à m'inquiéter qu'on ait la totale, parce que ça...

Mme Weil: Mais...

n(17 h 40)n

M. St-Arnaud: En tout cas, je pense qu'aujourd'hui je trouve ça très... je trouve ça... Excusez, je vous ai coupée. Allez-y.

Mme Weil: ...mais, moi, personnellement, je n'ai pas de craintes, là. Je veux dire, ce n'est pas pour demain de toute façon qu'on aura ces arches. Et ça fonctionne très bien à l'intérieur du palais de justice. Il y aura beaucoup d'évolution aussi dans le temps. Je pense que, d'ici le moment où seront installées ces arches ou ces premières mesures de contrôle, à Montréal, et le temps de faire des... de préparer ces directives... Je ne peux pas dire ici, aujourd'hui, là, à moins qu'on me le dise, que les directives... De toute façon, les directives sont confidentielles. J'imagine qu'ils vont se mettre au travail assez rapidement pour avoir des directives. Mais de toute façon ce n'est pas pour demain matin que ces arches, à l'entrée, là, seront en place.

M. St-Arnaud: Parce que juste... on me soufflait à l'oreille: Le briquet. Est-ce qu'un briquet est un objet qui peut servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne? Techniquement, oui.

Mme Weil: Bien, je ne pense pas qu'on puisse fumer, hein, à l'intérieur du palais de justice non plus.

M. St-Arnaud: Non, mais on peut avoir son briquet sur soi.

Mme Hivon: On peut avoir des cigarettes sur soi.

Mme Weil: ...oui.

M. St-Arnaud: Non, mais je vous avoue que plus on y pense, plus on voit d'exemples problématiques. Et, quand je vois l'application de ça à 9 h 15 le matin, au palais de justice de Montréal, et le député de Laurier-Dorion pourrait me confirmer ça, il a connu ça, les entrées, au palais de justice de Montréal, à 9 h 15, 9 h 30, wow!, je vous dis qu'on n'est pas sortis du bois, M. le Président. Et c'est pour ça que nous demandons, de ce côté-ci, à la ministre, à tout le moins, de faire en sorte que, oui, ce soit sécuritaire mais qu'il y ait... que ce soit encadré pour que, le matin, on puisse, oui, fouiller les gens qui arrivent mais d'une manière qui soit efficace et... efficace. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Mme la ministre vient de dire que les arches, ce n'était pas pour demain matin. Mais je veux comprendre, parce qu'il y a des arches qui sont déjà installées au palais de justice de Montréal, qui ne sont qu'en attente de l'adoption du projet de loi pour être déployées à des endroits spécifiques, qui ne sont pas, là, de manière globale avec tout le monde, mais c'est quand même l'intention. Et ce projet de loi là, j'imagine qu'on le fait aussi dans une optique de pérennité et de permanence. Donc, c'est l'intention éventuellement d'avoir ces arches-là. Donc, effectivement, le souci vient du grand, grand nombre de personnes, et on pense que ça va de pair d'aller bien encadrer.

Et j'ai une question très technique puis une question plus large. Vous référiez souvent au fait que quelqu'un va aller reporter, bon, son objet dans sa voiture. Évidemment, tout le monde ne vient pas en voiture au palais. Donc, qu'est-ce qui va arriver... C'est quelque chose d'ailleurs que la Commission des droits soulevait, là. Qu'est-ce qui va arriver des gens qui vont se faire confisquer, par exemple, le temps de leur séjour au palais de justice? Ils vont récupérer le tout à la sortie? Il va y avoir une consigne?

Mme Weil: La loi ne prévoit pas de confiscation et... C'est le mot?

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: Ils vont... La loi prévoit qu'on ne peut pas entrer au palais de justice. Mais...

Mme Hivon: Alors, qu'est-ce que je fais si j'arrive avec une bouteille de vin et qu'on me dit que je ne dois pas, puis... Qu'est-ce que je fais? Je jette ma bouteille? Donc, c'est comme à un aéroport, je jette ma canne, ou je jette tout objet qu'on me dit que je ne peux pas avoir, mon rasoir...

Mme Weil: Moi, ce que j'ai envie de dire, là, puis je ne trouve pas l'expression en français: «Better safe than sorry.» C'est vraiment la philosophie derrière tout ça. Et c'est toujours la question de risque et d'évaluer le risque. C'est toujours mieux une dose de prévention que d'avoir quelque chose qui est menaçant. On revient toujours à cette évaluation. Donc, je vois l'intérêt peut-être d'une campagne d'information, disons, un peu comme les aéroports ont fait, puis beaucoup dans le sens du député de Chambly, qu'on pourrait voir éventuellement, d'indiquer au public: Évitez d'amener des objets tels et tels, tels types d'objets, juste pour être plus sûrs. Ça ne veut pas dire que, si la personne... Ce n'est pas comme les aéroports, où c'est carrément défendu, certains objets. Mais disons que, la personne, c'est son briquet, puis elle l'a amené quand même, il y a quand même une évaluation de risque qui se ferait par l'agent. Mais, pour faciliter, puis surtout je pense que votre préoccupation, c'est la célérité, là, aussi du système, c'est le blocage...

Parce que les droits, évidemment, c'est beaucoup... l'intervention de la Commission des droits de la personne, c'est par rapport aux droits des deux chartes, on parle de religion, là, le kirpan, hein, on parle de ces choses-là. Donc, c'est très... c'est très, très exceptionnel, là, que des gens arrivent au palais de justice... Un briquet, là, ça n'a rien à voir avec les chartes de droits et libertés. La personne a juste à laisser son briquet, bon, à l'extérieur ou ne pas venir avec un briquet, là, je ne vois pas l'atteinte à son intégrité ? je n'ai pas exactement la disposition devant moi. Je pense que là où c'est plus pertinent, c'est les questions de culte, c'est vraiment ça que la Commission des droits...

C'est pour ça que la Commission, finalement, des droits de la personne, ils ont dit: On est d'accord avec tout ça, on comprend pourquoi ça prend une loi, mais il faudrait avoir des directives. Et c'est plus tard ? puis d'ailleurs on a déposé des modifications ? c'est beaucoup tard où ils ont fait des recommandations plus concrètes, c'est-à-dire... et que, nous, on va dans ce sens-là, là, on aura l'occasion d'en discuter. Mais, moi, ce que j'ai compris de leur intervention ici, c'est qu'ils disaient: Ce serait bien d'avoir des directives pour encadrer tout ça.

Mme Hivon: Oui, tout à fait, mais... Oui, ils sont dans un contexte de droits et libertés, mais, dans justement ce contexte de droits et libertés, ils soulignaient... je pense que c'était plus large que juste la question de la liberté religieuse, ils soulignaient quand même l'importance du pouvoir discrétionnaire qui était conféré ? je vais y venir dans un deuxième temps, là ? toute la question, par exemple, du profilage racial, ce qui fait en sorte qu'on est capable de dire de manière globale: Cette personne-là, juste en le voyant comme ça, parce que j'en vois des centaines défiler devant moi, je décide que, lui, non, il ne pourra pas garder tel objet, alors que telle personne, j'ai des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Donc, il y a toute cette dimension-là qui est autre chose.

Mais, moi, je vous dirais que la Commission des droits, elle soulevait, je pense, quelque chose qui est archipertinent, parce qu'un palais de justice, ce n'est pas du tout non plus la même chose qu'un aéroport. Et, oui, moi, je pense qu'on est allés peut-être pécher par excès dans les aéroports parce qu'il est arrivé des événements puis le contexte le justifiait; là, il y a un petit retour du balancier qui se fait. Mais, moi, franchement, je ne pensais pas qu'on s'enlignait pour quelque chose comme ça quand je lisais l'article, dans le sens que c'est quand même...

Moi aussi, je suis bien d'accord pour la sécurité, on est tous d'accord avec le principe, c'est pour ça qu'on est là, mais, oui, il y a une notion d'efficacité, de célérité, mais il y a aussi une notion de respect aussi de la personne, je dirais, de manière générale. Si on se met à saisir, je ne sais pas, les petits ciseaux dans la trousse d'une dame qui rentre, le briquet, la bouteille, puis tout ça... Je veux dire, je comprends ce que vous me dites, c'est qu'en fait ce n'est pas une question de consigner ou de confisquer, c'est: on peut être à l'intérieur du palais ou non, donc au choix de la personne de dire: Je m'en vais parce que je ne veux pas me départir de tel objet. Mais, moi, je trouve ça vraiment surprenant qu'on ne se dise pas... Ces gens-là qui arrivent, par exemple, par transport en commun, en marchant, ou tout ça, qui ont un objet qui peut se qualifier d'objet qui pourrait porter atteinte et donc on ne veut pas que la personne rentre avec cet objet-là, on dit donc à la personne: Départissez-vous, vous arrivez de l'hôtel, vous avez votre rasoir, vous avez votre briquet, tout ça, ça nous inquiète, départissez-vous de ça ou sinon, je ne sais pas, retournez mettre ça en consigne quelque part, je trouve ça bizarre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Weil: Bon. Premièrement, les agents sont soumis aux chartes des droits et libertés. Il n'y a rien qui les... il n'y a pas de clause «nonobstant» ici, ils sont soumis aux chartes. Il n'y a pas de risque. J'essaie de voir, dans votre optique, là, qu'est-ce que vous dites. C'est-à-dire que l'agent ne devrait pas exercer de discrétion parce que... Si on enlève ces discrétions, là vous le mettez à risque, dans des situations très périlleuses parfois. Je ne vois pas... Si vous allez au bout de votre logique, vous mettez beaucoup de gens à risque.

Évidemment, ils vont utiliser leur évaluation. Ils ont une formation. Le profilage racial, on aura l'occasion d'en reparler, évidemment, il va falloir qu'ils... Ils sont soumis... et c'est pour ça qu'il y a cette formation. Mais c'est toujours de s'assurer que, dans certains cas, s'ils ont une crainte, là ils vont dire: Écoutez, par mesure de prévention, je vous demanderai de laisser cet objet. Ce n'est pas à l'agent de trouver la solution pour la personne. Évidemment, là, je pense qu'où ça incombe à l'État, c'est peut-être éventuellement d'avoir cette campagne, une campagne d'information, d'être assez clair par rapport aux types d'objets. Puis ça va venir aussi beaucoup avec la pratique. Il y aura une pratique qui va venir encadrer tout ça aussi, parce qu'on va voir les types d'objets que les gens amènent au palais de justice. Ce n'est pas un exercice théorique, hein, tout ça. On est vraiment dans le quotidien de ce que les gens vivent actuellement au palais de justice. Donc, il faut faire attention de ne pas imaginer que, là, les agents soudainement vont avoir des pouvoirs excessifs et qu'ils vont exercer ça de façon tout à fait... comment dire, discrétionnaire, tout simplement pour le plaisir d'exercer leurs pouvoirs. C'est toujours dans l'optique de leur formation.

M. St-Arnaud: Oui, mais, Mme la ministre, quand vous lisez votre projet de loi, là, je m'excuse, là, mais nul ne peut avoir dans un palais de justice tout «objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». Tout objet. C'est ça, le projet de loi. Et ensuite on peut le permettre, on peut permettre que la personne l'ait si l'agent «a des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas». Alors, je vais vous dire, c'est... l'agent, là...

Mme Hivon: C'est nouveau, ça, parce que... je veux dire, pas les fouilles puis le pouvoir discrétionnaire évidemment, on le dit depuis le début qu'ils ont déjà ces pouvoirs-là. Mais ce qui est nouveau, c'est de venir dire qu'une personne ne peut pas avoir tout objet et avec la définition très large qui s'ensuit. Et, en tout respect, je pense qu'un palais de justice puis un aéroport, c'est différent, dans le sens qu'on... Je veux bien qu'on fasse des campagnes de publicité pour dire aux gens que maintenant, dans un palais de justice, vous devez faire attention. Je ne pense pas que les gens vont au palais de justice à chaque semaine ou à chaque année. C'est assez exceptionnel. Puis, quand ils vont voir la publicité, ils ne penseront probablement pas qu'un jour ils vont aller au palais de justice, ou ce sont des gens qui ne sont pas très réceptifs aux campagnes de publicité. Alors, je pense qu'on parle de deux choses très différentes.

Puis mon collègue soulève un excellent point, c'est qu'on ne part pas de la même réalité. En ce moment, il n'y a pas cette interdiction-là. Moi, je peux rentrer au palais de justice avec une paire de ciseaux dans mon sac, puis il n'y a personne qui va venir passer ça au détecteur, ou fouiller, ou... Alors, je pense que la charge qui va être incombée... On ne remet pas du tout en cause la compétence des constables spéciaux puis leur discrétion. Au contraire, nous, on dit qu'ils ont déjà tous ces pouvoirs-là, mais qu'il faut que ce soit cohérent, ce qu'on vient prévoir dans la loi, avec leur manière de vivre et de l'exercer. Et ce qu'on dit, c'est que, du fait de la lourde charge qu'ils vont avoir parce qu'on vient prévoir une nouvelle réalité dans le premier alinéa de l'article 282.0.2, ils vont devoir être un peu encadrés pour pouvoir procéder rapidement avec tout ça.

M. St-Arnaud: M. le Président, si vous me permettez de compléter ce que vient de dire la députée de Joliette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: Parce que, quand la ministre dit: Le constable spécial a une... Là, le constable spécial, là, vous l'obligez à garder tous les objets qui portent atteinte... qui peuvent porter atteinte à l'intégrité d'une personne. Bien oui! Vous lui dites... Il est obligé de le garder, sauf s'il a des motifs de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Quand tu arrives au troisième étage du palais de justice, un matin, 400, 500 personnes accusées d'actes criminels, dont beaucoup d'actes criminels de violence, moi, je peux vous dire qu'il y en a... j'ai l'impression que le constable spécial, là, il n'aura pas beaucoup de motifs de croire que les gens... peu importent les objets concernés, il n'aura pas beaucoup de motifs raisonnables de croire que ces gens ne l'utiliseront pas, parce qu'on est en présence de...

Alors, je vais vous dire, puis plus je réfléchis, M. le Président ? on approche de 18 heures, je vais y réfléchir pendant le week-end ? vous m'avez parlé de la charte, écoutez, je commence à me demander si on n'est pas en présence d'une contravention à l'article 8 de la charte. Écoutez, il faudrait, en tout cas... Je vais réfléchir à ça relativement aux fouilles abusives. Je vais réfléchir à ça pendant le week-end. Je commence à me le demander, parce que je vous avoue que c'est... tout ça me préoccupe. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, madame, bien sûr.

Mme Weil: La Commission des droits de la personne était à l'aise avec cet article, en autant éventuellement qu'il y ait une directive. Les agents de la paix actuellement, si quelqu'un a un couteau, si quelqu'un a un objet, c'est ce genre d'objet qui est ciblé, là. On ne parle pas de quelqu'un qui a la jambe cassée puis qui arrive avec des béquilles. C'est ça qui est... Je ne sais pas, j'essaie de voir la situation qui vous inquiète. Quel type...

M. St-Arnaud: Mais, moi, Mme la ministre, ma préoccupation, M. le Président, c'est que, de la façon dont le projet de loi est... Puis je comprends la... On s'entend tous, là, au niveau de la... Mais, de la façon dont le projet de loi est libellé présentement, je vais vous dire, là, pour parler en langage populaire, on n'est pas sortis du bois, là. Parce que le constable spécial, il n'a pas le choix, là, il va être obligé de saisir... il va être obligé de saisir tout... bien, à moins qu'il ait des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas. Mais, je vais vous dire, quand il va arriver le matin, à 9 h 15, puis il va arriver 400 personnes accusées d'actes criminels devant lui, je vais vous dire, là, il fait quoi, là, par rapport à tous les objets dont a mentionné...

La seule façon de permettre aux gens de le conserver, c'est s'il a des motifs raisonnables de croire que la personne ne l'utilisera pas. Je vais vous dire, en partant, il a face à lui une personne qui est accusée de voie de fait, de voie de fait grave, d'agression armée, etc. Je vais vous dire, ça part mal, là, pour avoir des motifs raisonnables de croire que la personne ne l'utilisera pas. Au contraire, il a peut-être plutôt des motifs de croire qu'elle va l'utiliser puis, en ce sens-là, il est obligé de le saisir. Et, en ce sens-là, il saisit tous les objets. Puis, en ce sens-là, entre 9 h 15 puis 9 h 30, sur le troisième étage, il rentre au moins 200, 300 personnes. Dans une seule salle, parce qu'il y a au moins une douzaine de salles au troisième étage, dans une seule salle, il peut rentrer 100 personnes. Alors, je vais vous dire, là, c'est...

Mme Weil: Actuellement, on va avoir une description des types d'objets que les gens rentrent. Vous allez comprendre pourquoi on ne leur permet pas de rentrer avec ces objets-là. C'est des couteaux, c'est des choses comme ça, évidemment. Donc, peut-être, M. Trotier...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Trotier, allez-y.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est le «ne» qui semble faire problème, là, le «ne».

Mme Weil: Le «ne».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, le «ne», si j'ai bien compris. Oui, M. Trotier.

Mme Hivon: ...avant que M. Trotier prenne la parole, je peux aussi juste émettre un... soumettre un élément supplémentaire. À l'heure actuelle, j'aimerais savoir c'est quoi, la pratique. Parce que, là, on nous dit que les objets ne seront pas confisqués. En fait, quelqu'un peut carrément ne pas rentrer, là. Mais la Commission des droits, elle, elle soulignait quand même ce point-là en disant qu'il faudrait qu'il y ait une politique pour que les gens puissent... en tout cas, une mécanique pour que les gens puissent avoir leurs objets au sortir de la salle, ou tout ça, là. Ils le mentionnaient quand même, là. Donc, ça, je veux porter ça à votre attention, là.

Puis je veux savoir: À l'heure actuelle, quand justement on dit: Vous ne pouvez pas rentrer et que la personne ne peut pas retourner à son véhicule déposer l'objet qui fait problème, et tout ça, on le confisque, on le jette tout simplement? Donc, en tout cas, je sais qu'il y avait déjà un élément sur lequel on voulait vous entendre, mais si vous pouviez compléter avec ça aussi.

Mme Weil: Par exemple, un couteau. Il ne peut pas rentrer avec son couteau.

Mme Hivon: O.K. Ça fait que qu'est-ce qu'il fait s'il est venu...

Mme Weil: Bien, c'est...

Mme Hivon: Il le jette?

Mme Weil: Il ne peut pas rentrer avec un couteau au palais de justice. Donc, ça, c'est un exemple.

M. Trotier (Michel): ...que la personne en dispose. Sauf qu'elle doit en disposer.

Mme Weil: Mais c'est normal, ça. On ne veut pas qu'il rentre au palais de justice avec un couteau.

Mme Hivon: Tout à fait. Un couteau, je pense, ça, ça ne pose pas problème. Ce n'est pas sur le couteau qu'on se pose des questions.

Mme Weil: Mais c'est le genre d'objets dont on parle. Je vais laisser M. Trotier...

M. St-Arnaud: Bien, si vous me permettez, M. le Président, juste de dire à la ministre: Je m'excuse, mais votre projet de loi ne parle pas de ce genre d'objets là. Il ne parle pas de couteaux seulement, comme vous avez dit tantôt, il ne parle pas de ce genre d'objets là semblables à des couteaux. Il parle de tout «autre objet pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider». Alors, c'est un éventail extrêmement large. Ça comprend les bouteilles, ça comprend les bouteilles, ça comprend tout objet qui permet d'intimider, de menacer quelqu'un, de frapper quelqu'un. Alors, ça peut être une canne, ça peut être une bouteille qu'on casse et qu'on... ça peut être des ciseaux, ça peut être le briquet. Moi, je... alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir, compte tenu du temps, laisser quelques secondes à la ministre, l'opportunité de terminer.

Mme Weil: Il faut lire la phrase dans sa totalité, hein, «motifs raisonnables de croire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre.

Mme Weil: ... ? oui ? qu'elle ne l'utilisera pas afin de porter atteinte», et là on y va, «intégrité physique», «menacer», «intimider», hein? Donc, déjà, on voit un peu la nature de l'objet dont on parle, et on voit l'intention, et on voit l'agent de sécurité qui est en train d'évaluer tout ça dans des circonstances...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, sur ce, malheureusement... C'est fort intéressant, les propos que nous avons aujourd'hui, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 octobre 2009, où elle entreprendra un autre mandat. Je vous souhaite une très bonne fin de semaine.