Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, comment allez-vous ce matin?

Le Secrétaire: Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Donc, je vous fais part de notre ordre du jour pour aujourd'hui. Nous débuterons par les remarques préliminaires, bien sûr. Par la suite, nous entendrons le Barreau du Québec et le Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec qui sont déjà ici. Et vous permettrez donc, à la fin, des remarques finales pour chacun des partis.

Donc, nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques. Bon matin, Mme la ministre. Et bon matin à mes collègues aussi ? je m'en serais voulu à mort de ne pas vous avoir salués ? vous aussi, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette. Donc, bon matin à tous. Et je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires ou projet de loi n° 15 a été présenté à l'Assemblée nationale le 12 mars 2009. Ce projet de loi reprend le projet de loi n° 91, présenté à l'Assemblée nationale le 27 mai 2008 et dont le principe a été adopté le 4 juin 2008, mais qui n'a pu être adopté avant le déclenchement des dernières élections.

Le projet de loi n° 15 modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires en vue de consacrer les responsabilités du ministre de la Justice et du ministre de la Sécurité publique en ce qui concerne la sécurité dans les immeubles occupés ou utilisés par la Cour d'appel, la Cour supérieure et la Cour du Québec. À cet effet, le projet de loi prohibe la possession dans ces lieux, sauf par les personnes légalement autorisées, d'armes à feu au sens du Code criminel ou d'autres objets pouvant servir à porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, à la menacer ou à l'intimider. Il établit également l'obligation de se soumettre à des contrôles de sécurité pour avoir accès à l'immeuble et y circuler.

Le projet de loi énumère par ailleurs les contrôles qui peuvent être exercés pour assurer la sécurité de ces lieux et encadre leur exercice. Il dispense aussi certaines personnes de l'application des contrôles de sécurité.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi sur les cours municipales afin de conférer aux municipalités responsables de l'administration d'une cour municipale la faculté d'établir de tels contrôles de sécurité dans leur cour municipale.

Le projet de loi comporte toute la souplesse nécessaire pour permettre d'adapter les contrôles de sécurité à la situation particulière de chaque palier de justice.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi n° 15, pour lequel nous entreprenons les consultations aujourd'hui auprès du Barreau, du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement et de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, que nous entendrons mardi.

Directement concernée par les dispositions du projet de loi, c'est évidemment avec intérêt que je prendrai connaissance des commentaires dont ils nous feront part. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'être ici avec mon collègue de Chambly aujourd'hui pour l'occasion, au nom de l'opposition officielle, pour procéder aux consultations particulières concernant le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux.

Comme nous l'avons mentionné lors de l'adoption de principe, la semaine dernière, nous sommes, évidemment, d'accord avec l'importance de s'assurer que nos palais de justice soient des lieux sécuritaires. On pense que c'est, évidemment, essentiel pour s'assurer de la sérénité des débats qui y ont cours et pour s'assurer aussi que la population a pleinement confiance en ses tribunaux quand elle s'y présente. On sait aussi qu'il y a beaucoup, beaucoup de va-et-vient dans nos palais de justice. Le palais de justice de Montréal, par exemple, certaines journées, on parle de milliers de personnes qui franchissent les portes du palais. Donc, on est bien conscients que c'est une question cruciale que celle de la sécurité dans les tribunaux.

n (11 h 30) n

On sait aussi que les principaux intervenants du monde judiciaire ont fait des représentations pour que des mesures soient adoptées, pour que cette sécurité-là soit bien présente et renforcée à certains égards, ce que nous endossons. Alors, c'est pourquoi, essentiellement, nous avons voté en faveur du principe du projet de loi.

Par ailleurs, on a mentionné à cette occasion-là qu'on avait certaines questions. Notamment, on se demande s'il y a absolue nécessité de légiférer pour l'ensemble des mesures qui sont présentes dans le projet de loi n° 15 parce que, d'une part, on sait que les constables spéciaux, sur le territoire où ils oeuvrent, donc, en l'occurrence, dans les palais de justice, ont les pouvoirs équivalents des pouvoirs des policiers et, dans les faits, ils procèdent déjà à des fouilles lorsque les circonstances le demandent, ils peuvent faire des arrestations. Donc, ces pouvoirs-là, ils les détiennent déjà. Par ailleurs, on sait aussi que des arches, par exemple, ont déjà été installées, qu'on pense à la Cour d'appel à Montréal, que l'on pense à l'édifice Gouin. Alors, on se questionne sur, donc, la nécessité, je dirais, absolue de venir prévoir ces mesures-là législativement. Donc, on va vouloir avoir un éclairage assurément de ce point de vue là.

L'autre, je dirais, sujet sur lequel on se pose des questions, c'est toute la question de la conformité du projet de loi avec les... la conformité aux chartes en ce qui a trait à la protection des droits en matière de fouilles, de fouilles abusives, de détention illégale, et tout ça. Donc, déjà, on va entendre le Barreau et on va avoir des questions à ce sujet-là parce qu'ils ont soulevé, là, dans leur lettre certains éléments de questionnement, eux aussi, par rapport au respect des droits. Donc, c'est un élément qui nous préoccupe aussi parce qu'on veut être certains qu'on ne viendra pas prévoir des dispositions qui sont trop larges dans ce domaine-là.

Évidemment, on va aussi avoir de questions sur des aspects plus précis qu'on va pouvoir aborder avec les trois groupes qui nous font le plaisir de venir nous voir à ce sujet-là.

Donc, en terminant, je veux dire que je suis heureuse que les trois groupes, dont le Barreau et le Syndicat des constables spéciaux, aient accepté l'invitation de la commission pour venir nous rencontrer par rapport à ce projet de loi là. Je vais être très, très intéressée, ainsi que mon collègue de Chambly et, j'imagine, l'ensemble des membres de la commission, à entendre leurs points de vue vraiment en toute ouverture sur l'adéquation des mesures qui sont proposées avec, vraiment, les besoins qui sont ressentis par les intervenants judiciaires sur le plancher, dans la vie quotidienne de tous les jours, dans la vie judiciaire. Donc, évidemment, l'idée va être de s'assurer que ce qui est présenté répond un peu à la réalité terrain. Et, s'il y a des améliorations qui peuvent être apportées, on va, évidemment, être très heureux de vous entendre. Et on va avoir aussi des questions, comme je le mentionnais, quant à votre perception quant à la nécessité de légiférer et de prévoir tout ça dans une loi par rapport à la situation qui prévaut actuellement, qui n'est pas précisée par un mécanisme législatif. Alors, sur ce, on va être très heureux d'entamer nos travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que, M. le député de Chambly, vous avez quelques remarques préliminaires à faire?

M. St-Arnaud: Non, M. le Président, si ce n'est de vous saluer et de vous dire que c'est toujours un plaisir de me joindre à la Commission des institutions. Mais je n'aurai pas rien à ajouter pour l'instant suite aux propos que la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice vient de prononcer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Merci beaucoup. Je vais inviter... Bien, vous avez déjà pris place, messieurs. J'ai compris que vous étiez les membres du Barreau du Québec. M. Gilles Ouimet, je vais vous demander, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de ceux qui nous regardent, de vous présenter. Je vous rappelle les règles, qui sont fort simples. Vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. Il y aura une période d'échange de 45 minutes. Vous êtes habitué à notre fonctionnement. Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole et je vous souhaite la bienvenue.

M. Ouimet (Gilles): Alors, merci, M. le Président. Alors, mon nom est Gilles Ouimet. Je suis vice-président du Barreau du Québec. Je suis accompagné de Me Nicole Dufour, à ma droite, qui est membre du Service de recherche et de législation du Barreau du Québec, ainsi que de Louis-Philippe Lefebvre, du même service au Barreau du Québec.

Alors, c'est toujours un plaisir pour le Barreau du Québec de participer aux importants travaux de cette commission. Mme la députée de Joliette a fait référence à la lettre qui a été envoyée, qui se rapportait, sauf erreur de ma part, là, au projet de loi n° 91, qui est, à toutes fins pratiques, là, identique ou presque identique au projet de loi n° 15.

Je ferai quelques remarques préliminaires parce que... D'entrée de jeu, en fait, je voulais souligner que le Barreau du Québec a eu l'occasion de discuter au niveau du projet de consultation qui avait précédé le projet de loi n° 91. Il y avait eu un travail qui avait été fait avec les représentants du ministère de la Justice, les légistes, et on considère que c'est toujours un travail qui est efficace, qui est apprécié par le Barreau du Québec et, je pense, également par le ministère de la Justice. Dans la préparation, dans l'élaboration des projets de loi, ces discussions-là se sont toujours avérées efficaces, et on apprécie énormément la confiance faite au Barreau du Québec dans ces occasions-là, et on voulait vous remercier.

Quant au principe, on est heureux de voir que tous les députés sont unanimes. C'est la même chose en ce qui concerne le Barreau du Québec, c'est un sujet qui nous préoccupe depuis de nombreuses années, particulièrement pour les avocats qui pratiquent et les avocates qui pratiquent dans les grands centres, Montréal étant le cas le plus flagrant. La sécurité de nos palais de justice est un sujet qui est d'une grande préoccupation pour le Barreau.

Je pense qu'il est également important d'adopter une loi-cadre qui vient régir ou établir les paramètres de cette intervention qui est nécessaire, la raison étant pour éviter qu'il y ait des situations ambiguës d'autorité: Qui décide? Qui doit prendre la décision? Et en fonction de quelles normes? Ce sont les éléments essentiels d'un projet de loi cadre comme celui-là qui permet d'établir qui décide des mesures de sécurité nécessaires et en fonction de quelles normes ou de quels critères. C'est pour ça que le Barreau est d'accord avec l'essentiel du projet de loi n° 15. Évidemment, il y a des modalités avec lesquelles on peut... Et on va faire certaines remarques sur certaines modalités qui, selon le Barreau, peuvent présenter des difficultés.

Dans ce domaine, en matière de sécurité, la difficulté, c'est toujours de trouver... on recherche et on veut trouver un juste équilibre entre la sécurité et l'accès à la justice. Dans ce cas-ci, on parle de l'accès aux tribunaux, donc l'accès à la justice, de même que ce soit fait dans le respect des droits et libertés. C'est dans cette recherche de l'équilibre et dans les détails qu'on va prévoir dans le projet de loi que se trouvent les difficultés.

Une difficulté additionnelle qui préoccupe le Barreau du Québec, c'est évidemment dans la reconnaissance du rôle fondamental des avocats et avocates en tant qu'officiers de justice, et plus particulièrement dans la protection du secret professionnel. Il faut, selon nous, que le projet de loi reconnaisse, d'une part, le rôle d'officier de justice de l'avocat, ce qu'il fait déjà en prévoyant l'exemption de certaines mesures de contrôle ? pas toutes, mais certaines mesures de contrôle ? mais il faut également s'assurer qu'en toutes circonstances le projet de loi ne peut pas mener à des violations du secret professionnel. Alors, il y a, à ce point de vue là, du point de vue du Barreau, une amélioration qui pourrait être apportée au projet de loi, c'est-à-dire un énoncé de principe qu'en toutes circonstances les mesures de sécurité ne doivent pas permettre l'examen des dossiers ou l'examen... le contenu des documents de l'avocat qui pourrait mener à la violation d'un secret professionnel. À ce chapitre et pour revenir sur le rôle d'officier de justice de l'avocat, le Barreau considère important d'avoir comme prémisse de base que l'avocat est un officier de justice.

n (11 h 40) n

Donc, partant de là, il est difficile, du point de vue du Barreau, de concevoir qu'en l'absence de motif particulier de soupçonner le comportement d'un avocat qu'on puisse accepter que cet avocat, cet officier de justice qui est là pour exécuter son travail d'auxiliaire de justice, que cette personne soit soumise à des contrôles à l'intérieur du bâtiment. Parce que, je vous rappelle, le projet de loi prévoit que les avocats peuvent être exemptés, là, ils sont exemptés des mesures de contrôle à l'entrée du bâtiment, mais on prévoit par ailleurs que même les avocats ne sont pas exclus des mesures de contrôle à l'intérieur du bâtiment sans prévoir une norme particulière. Alors, de notre point de vue, partant de la prémisse que l'avocat est un officier de justice, il est difficile de concevoir qu'on n'exige pas une norme particulière pour soumettre l'avocat, une fois qu'il est à l'intérieur du palais de justice, à des mesures de contrôle.

De façon plus pointue ou plus technique, sur certains aspects du projet de loi, à l'article 282.0.2, le dernier alinéa, on prévoit que la possession d'une arme à feu peut être autorisée pour les personnes qui sont autorisées aux termes d'une loi. On se demande si cette exception-là n'est pas un peu large. Évidemment, on a tous en tête que l'exception vise à permettre aux personnes chargées de la sécurité des lieux de posséder une arme si c'est ce que prévoit la réglementation. Et, dans ce sens-là, l'exception est tout à fait justifiée. Mais, tel que libellé, on se demande si une personne qui est par ailleurs autorisée à porter une arme en d'autres circonstances pourrait, selon l'exception libellée, avoir droit de posséder son arme au palais de justice, alors qu'il n'y a aucune raison pour cette possession dans le lieu. Mais ça, c'est peut-être une question de resserrer l'exception si vous le jugez opportun.

À l'article 282.0.6, qui énonce les contrôles de sécurité qui peuvent être adoptés, à l'avant-dernier alinéa, on y indique: «Une fois à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie [d'un] immeuble, les personnes qui y circulent peuvent de nouveau, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, être soumises à des contrôles.» Alors, au départ de nos observations, j'ai fait référence à l'existence d'une norme et aussi à l'identité de la personne qui doit décider si cette norme est respectée. Quand on lit le projet de loi, il n'est pas clair, d'une part, qui doit décider. Est-ce que cette question-là relève des ministres de la Justice et de la Sécurité publique, d'une part? Et, d'autre part, «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», c'est une norme quand même relativement large. Tenant pour acquis qu'en cette matière il est difficile et peut-être non souhaitable d'avoir une norme trop précise, il reste qu'il serait peut-être intéressant de déterminer à qui appartient la décision telle que libellée à ce paragraphe parce que, et rappelons-le, cette exception des mesures à l'intérieur de l'immeuble vise également les avocats.

Quant à la question des fouilles par palpation corporelle, nous avons souligné dans notre lettre, notre mémoire, la préoccupation quant à la possibilité des fouilles par des personnes de sexe différent. Alors ça, ce serait peut-être un élément sur lequel on pourrait vouloir revenir.

Même chose quant à... J'en suis maintenant à l'article 282.0.9 où on prévoit que l'application des exemptions peut être suspendue en cas d'urgence, mais le projet de loi ne précise pas qui détermine l'existence d'une situation d'urgence. Alors ça, ça pourrait être utile d'apporter cette précision dans le projet de loi.

Évidemment ? je reviens un peu en arrière, mais ça s'applique à différents niveaux du projet de loi ? le Barreau considère qu'il serait important, par principe, compte tenu du rôle des avocats dans la législation, tel que reconnu par la loi au Québec, donc, compte tenu du rôle d'officier de justice, que le principe soit reconnu qu'avant d'adopter des mesures de contrôle de sécurité que les membres du Barreau soient consultés au même titre que les tribunaux le sont. On prévoit que les juges en chef doivent être consultés, sauf en cas d'urgence. Le Barreau considère qu'il devrait être prévu dans le projet de loi que le Barreau, sauf urgence, devrait également être consulté, puisque nous sommes des acteurs... En fait, on aime le penser, que nous sommes des acteurs très importants de la justice.

Alors, je pense que pour... en tant que remarque, pour revenir sur notre... les positions... les observations que nous avions formulées à l'égard du projet de loi, ce sont les commentaires que je voulais formuler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, M. Ouimet, et je vais céder tout de suite la parole... En période de questions, M. le secrétaire, rappelez-moi donc, c'est Mme la ministre, hein, qui a la parole, hein? Donc, nous aurons une période d'échange de 45 minutes. C'est bien ça, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 45 minutes, donc, de période d'échange séparées de façon égale à 22 minutes et quelques secondes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, absolument. Et puis je vais, sans plus tarder, donner la parole à Mme la ministre qui, pour une période de 45 minutes, avec la collaboration de l'opposition, vous poseront des questions qui ont trait à votre mémoire.

Donc, quelques instants... Je vais suspendre quelques instants, le temps... Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos auditions. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Dans un premier temps, bonjour. Merci. Bienvenue à la commission. Merci pour votre présence ici. C'est très, très éclairant, utile pour nous, pour s'assurer qu'on a vraiment le meilleur projet de loi. Dans un premier temps, vous avez bien souligné le rôle d'officier de justice de l'avocat, son rôle à ce titre, et pourriez-vous élaborer davantage sur la question de consultation? Est-ce que vous considérez que la consultation devrait porter sur toutes les mesures ou seulement sur celles qui concernent les avocats? Et est-ce que vous pourriez nous dire sous quelle forme vous verriez cette consultation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Ouimet.

n (11 h 50) n

M. Ouimet (Gilles): En fait, je me sens d'autant plus à l'aise de répondre à cette question, Mme la ministre, que j'ai eu l'occasion, alors que j'étais bâtonnier de Montréal... Et je profite encore une fois de l'occasion de remercier le ministère de la Justice, il y avait une table de concertation en matière de justice au palais de justice de Montréal, et le Barreau avait demandé d'être présent à cette table, et on nous avait accueillis. Et donc, pour répondre spécifiquement à la question de quelle forme doit prendre cette consultation, notre approche était: Partant de ce qui était dans le projet de loi, puisque nous notions qu'à l'article 282.0.5 on prévoyait un processus de consultation, la remarque du Barreau visait à dire: Prévoyons également que les avocats devront être consultés.

Est-ce que ces mesures-là... Quant au principe des mesures applicables à l'avocat, je vous réfère à ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que nous sommes d'avis que le projet de loi devrait prévoir qu'en toutes circonstances, sauf en fonction d'une norme particulière, c'est-à-dire des motifs raisonnables de soupçonner qu'un avocat, dans un dossier en particulier, pourrait poser un danger ou un risque à la sécurité... Dans de telles circonstances, je pense qu'on pourrait justifier que des mesures particulières soient appliquées. Autrement, la position du Barreau, c'est que toutes les mesures de sécurité devraient, d'emblée, prévoir l'exclusion des avocats. Dans ce contexte-là, la consultation ne porte que sur les mesures à l'accès général au palais de justice, donc les mesures qui sont prévues au projet de loi, sujet sur lequel les membres du Barreau peuvent avoir un regard d'initiés important. C'est-à-dire que nous sommes des usagers importants du palais de justice, on contribue à la réflexion autrement que...

Et là j'avais l'occasion de discuter avant le début de la commission avec le vice-président de l'Association des juristes... des procureurs de la couronne et... Je suis vieux, je ne me suis pas adapté aux nouveaux titres, mais vous me comprenez. Le Barreau est préoccupé par les questions de sécurité, incluant celles qui visent les procureurs de la couronne. Alors, notre regard et notre participation à la discussion sur les mesures concrètes qui peuvent être adoptées au-delà de la question des avocats, si vous adoptez notre point de vue évidemment... Alors, nous, on pense que le Barreau pourrait participer. Maintenant, est-ce qu'il est nécessaire d'aller au-delà de ce qui est écrit au projet de loi, sauf de prévoir la consultation du Barreau? On n'était pas allés plus loin que ça, là.

Mme Weil: Il y a des tables de concertation centrales et régionales en sécurité qui comprennent des représentants de la magistrature, du ministère de la Justice et du ministère de la Sécurité publique, ainsi qu'un ou des invités selon les besoins spécifiques. Est-ce que ça, ça pourrait être une forme de consultation, qu'au besoin le Barreau serait invité lorsqu'il y a des mesures d'implantation de sécurité qui vont venir au fil du temps, que le Barreau serait consulté lorsque la table considère que les avocats sont directement interpellés?

M. Ouimet (Gilles): La position du Barreau, c'est que, nous, on considère que nous devrions être d'emblée considérés comme interpellés par les questions de sécurité dans les palais de justice et non pas à titre d'invités occasionnels. Évidemment, et tout ça ramène une question... En matière de sécurité, malheureusement, dans certaines circonstances, on se méfie des avocats. Qu'on le veuille ou non, là, c'est ce que nos mesures, nos projets de loi, quelquefois, révèlent. Comme vice-président du Barreau du Québec, je ne peux évidemment pas cautionner cette approche-là et j'invite le législateur québécois en particulier à résister à cette tentation-là. Évidemment, personne ne va prétendre que, parmi les 23 000 avocats, avocates, il n'y a pas des éléments moins, disons, moins performants ou moins dignes de confiance, mais ça, c'est un problème de discipline. Et le Barreau du Québec s'attaque et va continuer de s'attaquer de façon énergique à ces éléments-là, et il faut que les forces de l'ordre qui sont en possession d'éléments d'information qui permettraient de mettre en doute de la crédibilité, de la compétence de certains avocats au sens de la sécurité collaborent avec le bureau du syndic.

Je referme ma parenthèse pour dire que le principe que les avocats ne peuvent pas être dignes de confiance à ces tables de discussion pour élaborer des mesures de sécurité qui sont pour le bénéfice de tous, incluant les avocats, alors, nous, on pense que le Barreau devrait... et c'est ce que le projet de loi devrait prévoir. Maintenant, quant aux tables de concertation, le Barreau apprécierait y être de façon naturelle et non pas sur invitation. Voilà.

Mme Weil: Là, c'est vraiment une question très pratique que je vais vous poser parce qu'on m'a expliqué que l'article 282.0.11, c'était plus ciblé par rapport à une situation où il y aurait une préoccupation, le constable pourrait s'imaginer que, à l'issue de l'avocat qui représente un accusé, qu'une perception, un risque de danger... il y a quelque chose qui inquiète le constable, qu'un outil, peut-être une paire de ciseaux ou autre chose, pourrait avoir été pris de l'avocat à son insu sans qu'il le sache et que c'est ces circonstances-là que l'article ciblait. Est-ce que je pourrais vous entendre là-dessus, votre...

M. Ouimet (Gilles): Ma compréhension, c'est que l'article 282.0.11 ne restreint pas le principe. Ce qu'on prévoit, et là sauf erreur, là, de ma part, mais... Notre lecture du projet de loi, c'est qu'à l'intérieur de l'immeuble l'exemption qui est accordée d'emblée aux avocats, avocates n'est pas reconnue sans exiger une norme particulière ni qu'il y ait un décideur, une personne reconnue par le projet de loi, que ce soit l'agent de la paix ou... Je n'allais pas plus loin que de m'avancer qui devrait décider, mais, à tout le moins, on devrait préciser qu'une personne est responsable de la décision à l'égard de la norme qu'on établirait, c'est-à-dire, par exemple, des motifs de soupçonner, motifs raisonnables de soupçonner, qui est la norme qu'on retrouve ailleurs dans le projet de loi. On pourrait, à l'égard des avocats, pour justifier des mesures exceptionnelles, y insérer cette norme-là. C'est la proposition que le Barreau vous fait. Est-ce que j'ai répondu à la question?

Mme Weil: Très bien. Oui, merci. On va peut-être revenir à d'autres questions qui avaient été soulevées dans votre lettre concernant les fouilles par palpation. Vous aviez parlé de fouille par une personne de sexe opposé. Donc ça, c'est toujours votre point de vue, mais le code de déontologie des policiers, qui s'applique aux constables spéciaux, interdit déjà une telle fouille par une personne de sexe opposé, sauf en cas de nécessité. Est-ce que, selon vous, cette règle déontologique est suffisante?

M. Ouimet (Gilles): Dans la mesure... La préoccupation, et là elle est très concrète... À la Cour d'appel, à Montréal, nous vivions le problème inverse. C'est-à-dire autant le Barreau demandait des mesures de sécurité au palais de justice, autant, de l'autre côté de la rue, il y avait, selon le Barreau, des mesures de sécurité excessives. Et c'est dans le cadre de ces mesures de sécurité là que des exemples, et particulièrement des exemples qui touchaient des représentants du Directeur des poursuites criminelles et pénales... Et ça, on peut documenter, je suis convaincu qu'on pourrait vous transmettre ces exemples-là, c'étaient des cas d'abus de l'exercice des mesures. Maintenant... Et là je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense que les mesures étaient réalisées par des agents de sécurité. Alors, est-ce que, dans ce contexte-là, on est...

Et le projet de loi prévoit ? et, encore une fois, c'est notre lecture, on peut se tromper ? les mesures sont exercées par des agents de la paix mais qui peuvent être assistés d'agents de sécurité. Alors, jusqu'où le code de déontologie de l'agent de la paix va protéger les usagers des palais de justice si c'est réalisé par un agent de sécurité?

Mme Weil: Est-ce que vous seriez plus rassurés si une clause de ce genre serait intégrée dans le projet de loi pour plus de...

M. Ouimet (Gilles): Je pense que oui, oui. Bien, oui, oui.

Mme Weil: D'accord, très bien. La question du secret professionnel, dont tant le Barreau que le ministère de la Justice sont conscients d'assurer le respect du secret professionnel. Compte tenu du caractère prépondérant de l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, laquelle consacre le respect de ce secret, considérez-vous qu'il est utile de le préciser également dans le projet de loi? Et en quoi ça vient rajouter à la charte?

M. Ouimet (Gilles): En fait, la charte, c'est un principe fondamental, mais il y a la réalité de la protection du secret professionnel. On peut avoir la charte qui empêcherait l'utilisation de l'information, mais un projet de loi qui vise à mettre en place des mesures de contrôle qui ne postulerait pas qu'il est interdit en toutes circonstances de mettre en oeuvre des moyens qui pourraient violer le secret professionnel, à notre point de vue, serait une affirmation importante. Quand on parle d'un projet de loi qui vise à élaborer certains moyens qui peuvent être mis en oeuvre, ce serait une affirmation importante parce que, selon nous, il n'y a aucune mesure de contrôle efficace, ou utile, ou nécessaire qu'on peut envisager qui devrait permettre d'aller jusqu'à consulter des dossiers d'avocat lors d'une fouille pour s'assurer qu'il n'y a pas une arme à feu, par exemple.

Dans la mesure où un avocat devrait être soumis à des mesures de fouille, là, un détecteur de métal, il n'y a personne qui pourrait s'objecter à ce que la mallette soit passée aux rayons X si la mesure est par ailleurs nécessaire, là. Mais le fouiller pour un examen visuel des dossiers, c'est là où on pourrait peut-être... il pourrait y avoir un glissement dans l'application concrète des mesures de sécurité. C'est à ce niveau-là.

n (12 heures) n

Mme Weil: Très bien. Je n'ai pas d'autre question pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, de ce que j'en comprends, là, vous auriez aimé intervenir 10 minutes, 10 minutes. Ça, on peut organiser ça comme ça, mais ça me prend le consentement. Est-ce que vous souhaitez mieux... Est-ce que vous vous sentez plus à l'aise avec une formule comme celle-là? Sur le 20 minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est que vous avez 45 minutes, là, en tout, chacun, 22 minutes quelques secondes chacun. Si vous aimez mieux qu'on fasse l'alternance du 22 minutes, donc 12 minutes, 12 minutes, ça peut se faire, ça.

Mme Hivon: Je pensais qu'on fonctionnerait avec toutes les questions du parti de la ministre, du parti ministériel puis, après, les nôtres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, ça peut se faire comme ça aussi, ça peut se faire autrement.

Mme Hivon: Bien, si la ministre... Est-ce que c'est parce qu'elle n'a pas d'autre question? Donc, pour l'instant, je comprends qu'on prend notre temps de parole.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous le consentez... Oui, ça me prend le consentement.

Mme Hivon: Oui, mais la ministre nous dit que, de toute façon, elle n'a pas d'autre question. Puis c'est ça que je comprends, donc ça va.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oh!

M. Ouimet (Marquette): Il y a la ministre, mais il y a les autres parlementaires. Moi, je m'étais inscrit pour une question, mais je pense que ce serait un processus un peu plus dynamique, vous allez peut-être questionner nos témoins sur des choses qu'on va trouver intéressantes et de revenir pour préciser les choses, pour, par la suite, améliorer la législation. Je pense, c'est l'exercice qui vous est proposé.

Mme Hivon: Tout à fait. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un bon argument, hein? Donc, M. le député de Chambly. À vous la parole, M. le député.

M. St-Arnaud: Non, pour moi, ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. St-Arnaud: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, bien, merci. Et bienvenue. Je veux vous souhaiter, à mon tour, la bienvenue, Mes Ouimet, Dufour et Lefebvre. Merci de votre présentation. Votre lettre était claire, et je pense qu'il y a eu des petits ajouts, aujourd'hui, qui sont très pertinents.

Dans un premier temps, je comprends de votre position générale que vous dites qu'en fait de légiférer peut avoir un bon côté parce qu'on vient un peu mettre un cadre et donc éviter un flou. Dans cette optique-là, je veux juste savoir si, selon vous, à l'heure actuelle, il y a un peu un flou justement et peut-être certains problèmes du fait que certains édifices sont déjà dotés d'arches, du fait que les constables spéciaux d'arches détectrices de métal... Vous avez fait référence vous-même à l'édifice de la Cour d'appel à Montréal. Est-ce que vous pensez qu'il y a un certain flou aussi quant aux pouvoirs qui peuvent être exercés à l'heure actuelle, mettons, en matière de fouille par les constables spéciaux dans les édifices? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus dans un premier temps.

M. Ouimet (Gilles): Merci. En fait, la position du Barreau, depuis un certain temps, réclame l'adoption d'un projet de loi pour encadrer ces mesures-là, qui étaient discutées et qui ont, dans certains cas, été mises en place en l'absence du cadre de la loi. Alors, l'idée d'avoir un projet de loi qui encadre le processus d'adoption des mesures, d'encadrement de ces mesures, d'application de ces mesures, est une bonne chose du point de vue du Barreau.

Reste après ça la difficulté, c'est-à-dire les détails: la question de la norme, qui, comment... Et il ne faut pas... L'objectif, tout le monde est d'accord sur la nécessité de la flexibilité, de l'efficacité de la mesure législative, qui ne doit pas empêcher de mettre en place des mesures de sécurité. Cependant, à ce chapitre, je ne peux pas m'empêcher de mentionner que, depuis... Sauf erreur, l'ancien juge en chef Michaud se plaisait à rappeler que, depuis 1994, il réclamait des mesures de sécurité au palais de justice de Montréal. Nous sommes en... Les premières arches de sécurité au palais de justice de Montréal ont été mises en application, en service, il y a quelques mois, alors il faut tempérer... Même en l'absence d'un cadre réglementaire rigide, on a quand même pris 15 ans à mettre en place des mesures de sécurité. Alors, il ne faut pas exagérer l'impact négatif d'un projet de loi qui viendrait encadrer le processus des mesures de sécurité.

Mme Hivon: Est-ce que, selon vous, il y a, en fait, des contrôles ou... Je sais que, tantôt, vous faisiez référence notamment à la Cour d'appel. Est-ce qu'il y a, en quelque sorte, des contrôles qui se faisaient, qui, selon vous, étaient, je dirais, limites en termes d'habilitation? Parce qu'en fait vous dites un peu que le projet de loi est nécessaire, mais, par ailleurs, vous-même, vous faites référence au fait qu'il y a quelques mois on a justement voulu mettre une nouvelle arche au palais à Montréal, donc il y a des mesures qui ont été implantées. Donc, est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle, des choses qui se faisaient, qui, selon vous, étaient un peu douteuses en termes d'habilitation?

M. Ouimet (Gilles): J'ai fait référence à certaines situations déplorables à la Cour d'appel. L'idée du projet de loi devrait, quant à nous, veiller à mettre en place cette structure qui permet soit d'éviter ces excès-là, soit d'avoir un mécanisme par lequel on va savoir comment réagir. C'est ça, l'objectif souhaité d'un projet de loi. On ne pourra jamais empêcher l'usage abusif... Ce n'est pas parce que c'est écrit dans une loi qu'on a une garantie absolue que les gens habilités ne vont pas abuser. Il n'y a pas de problème généralisé d'application de mesures de sécurité. Ce n'est pas l'impression ou les informations qu'on a. De toute façon, je pense qu'il y a quelques personnes autour de la table, à la commission, qui sont quand même assez bien informées de la situation concrète dans les palais de justice. Alors, ce n'est pas notre position, mais le projet de loi vise à encadrer et à donner des... les personnes ? je le dis en anglais ? «accountable», les gens à qui on peut.. à qui... la porte, on va cogner. Pour l'instant, c'est assez difficile de savoir qui est la personne responsable. La situation à la Cour d'appel était un bel exemple, ça a pris quand même un certain temps savoir à qui s'adresser pour faire évoluer la situation.

Mme Hivon: Je vous remercie. En ce qui a trait... Je vous réfère, là, à l'article 282.0.6. Vous parlez, là, de la question de «selon ce qui est indiqué dans les circonstances». O.K.? Alors, je veux bien vous suivre. Dans un premier temps, ce que je comprends, c'est que vous dites: En ce qui concerne les membres du Barreau, cette possibilité-là, qu'une fois à l'intérieur d'un immeuble les personnes soient l'objet à nouveau de contrôles ne devrait pas s'appliquer aux membres du Barreau ou, subsidiairement, qu'elle devrait s'appliquer, mais avec une norme différente de ce qui est prévu, c'est-à-dire «selon ce qui est indiqué dans les circonstances». Est-ce que je vous suis bien? Est-ce que, selon vous, il devrait y avoir une exemption totale ou une norme différente que celle plutôt générale que l'on retrouve pour l'instant?

M. Ouimet (Gilles): Alors, je me suis sans doute mal exprimé.

Mme Hivon: C'est probablement moi qui ai mal compris.

M. Ouimet (Gilles): Le projet de loi, tel que rédigé et tel que nous le comprenons, prévoit que les avocats, une fois à l'intérieur, peuvent être soumis à des mesures de contrôle. Ce que nous vous proposons, notre proposition, c'est qu'à l'égard des avocats, compte tenu de leur rôle, il devrait y avoir une norme qui exige un fardeau, un certain fardeau pour justifier l'exercice de ces mesures de sécurité là. Le fardeau pourrait être... Et là c'est la notion de motif raisonnable de soupçonner qui particularise à l'égard d'un avocat en particulier ou de certains avocats dans un cadre particulier, qui justifie l'usage de ces mesures-là et non pas, d'emblée, prévoir qu'elles peuvent s'appliquer aux avocats comme à toute autre personne une fois à l'intérieur.

Mme Hivon: O.K.

M. Ouimet (Gilles): Est-ce que j'ai bien répondu?

Mme Hivon: Tout à fait.

M. Ouimet (Gilles): Merci.

Mme Hivon: Alors, vous faisiez aussi ressortir le rôle de l'avocat comme officier de justice. Donc, j'imagine que, si c'est la logique qui vous habite pour une norme, donc, plus importante ? là, vous faites référence à «motif raisonnable de soupçonner» ? les autres officiers de justice ? on pense, par exemple, aux notaires, qui sont exemptés comme vous ? pourraient être assujettis à cette norme-là qui serait beaucoup plus exigeante ou si, selon vous, dans votre conception, c'est vraiment les membres du Barreau?

M. Ouimet (Gilles): Ça va me faire plaisir de rendre service aux notaires. Écoutez, le Barreau... Je vais prêcher pour notre paroisse. C'est-à-dire soyons concrets, là, ce sont les avocats au premier titre qui sont visés par ces mesures-là. Les notaires peuvent avoir accès au palais de justice en certaines circonstances, mais, quand on lit, la préoccupation qu'on comprend du projet de loi, c'est qu'en certaines circonstances, à l'intérieur du palais de justice, dans certains dossiers, pour certains moments, il va être nécessaire d'avoir des mesures particulières de contrôle de sécurité. Ces mesures-là visent rarement des notaires qui seraient obligés d'aller au palais de justice pour consulter le Bureau de la publicité des droits. Encore que je ne sais pas s'il y a des bureaux de publicité des droits au palais de justice, là. Plus à Montréal, en tout cas.

Donc, pour répondre à votre question, on pourrait y mettre tous les officiers de justice, même si, pour nous, en ce qui concerne l'accès à la justice dans sa conception de pourquoi va-t-on au palais de justice, c'est clairement l'avocat qui est l'acteur de premier plan en ce qui concerne... à part les juges, évidemment, et les autres acteurs.

n (12 h 10) n

Mme Hivon: Parfait. Je vous ramène toujours, c'est ça, à la norme, donc, à l'article 282.0.6, là, «selon ce qui est indiqué dans les circonstances». Si on s'éloigne du cas particulier des avocats, des membres du Barreau, pour la population en général, est-ce que vous trouvez que c'est une norme qui est assez précise au regard des chartes ou si vous souhaiteriez qu'il y ait un resserrement et donc une précision qui soit apportée? Je m'inscris dans le contexte général, là, évidemment, des garanties qui sont prévues.

M. Ouimet (Gilles): Alors, c'est une... Le Barreau est traditionnellement préoccupé par des normes qui sont floues, ou mal définies, ou trop facilement respectées pour mettre en place des mesures de contrôle qui peuvent par ailleurs mener à des abus. Lorsqu'on parle du public en général, il faut garder à l'esprit... Je ne l'ai pas fait peut-être, je ne l'ai pas souligné assez, mais il faut garder à l'esprit que ces mesures-là ont un impact direct sur la perception du public de son accès à la justice. Les tribunaux étant des... la justice étant publique, il faut encourager... ou craindre les mesures qui vont décourager l'accès aux tribunaux dans son caractère public. Ces mesures-là vont clairement... risquent d'avoir cet effet-là, donc il faut en être conscients. Alors, pour revenir à la question plus particulièrement, il est certain qu'une norme plus précise serait souhaitable. Maintenant, la question difficile, c'est: Laquelle norme? Et, puisqu'on ne me l'a pas posée, bien je n'y répondrai pas.

Mme Hivon: Si vous voulez, M. le Président, selon le principe de l'alternance, je peux laisser la ministre poursuivre puis voir avec mon collègue s'il va vouloir poser des questions. Donc, on reviendra à la fin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...encore une minute, de toute façon.

Mme Hivon: Il me reste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Voua avez terminé?

Mme Hivon: Oui. On reviendra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'avais bien compris que Mme la ministre ou M. le député de Marquette... Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, j'aurais une question. L'article 282.0.11 parle des personnes visées, dont les avocats, qui ne sont pas exemptées des contrôles pouvant être appliqués aux personnes qui circulent à l'intérieur. Est-ce que, s'il y avait ce principe de motif raisonnable, norme de motif raisonnable, est-ce que ça, ça pourrait vous satisfaire, c'est-à-dire que, dans le projet de loi, on inclue justement ce critère ou cette norme de motif raisonnable?

M. Ouimet (Gilles): Notre préoccupation, c'était celle évoquée, c'est-à-dire qu'on pense qu'il doit y avoir une norme particulière pour justifier des mesures. Celle des motifs raisonnables de soupçonner a l'avantage d'être... sans être trop élevée exige une certaine norme. Ce qu'il serait important de préciser peut-être, c'est que ces mesures... dans le cas des avocats, qui va décider qu'on a rencontré cette norme-là. Est-ce que c'est... Le projet de loi n'est pas très explicite sur la personne qui décide de la mise en oeuvre des... On prévoit que les ministres de la Justice et de la Sécurité publique peuvent établir des contrôles de sécurité, on nous donne une liste, mais ce n'est pas tout à fait clair qui va décider de la nécessité de la mise en oeuvre de tel ou tel contrôle à tel ou tel endroit, et particulièrement ceux à l'intérieur des immeubles. C'est là où il y a peut-être un certain flou dans le projet de loi.

Mme Weil: C'est ça, on a parlé de ça tantôt, «the devil is in the details». C'est vraiment dans la mise en application de cette loi. Évidemment, de la manière que c'est rédigé actuellement, c'est les constables qui ont beaucoup cette discrétion d'évaluer, et ce sera beaucoup par endroit au palais de justice où, par expérience, le risque de violence ou risque de danger... On m'a déjà indiqué les endroits au palais de justice où on le voit et, dans d'autres endroits, évidemment pas du tout. Donc, c'est vraiment beaucoup dans la mise en oeuvre. Moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autre question. Peut-être, mes collègues...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Ouimet, un commentaire. M. Ouimet, vous aviez un commentaire?

M. Ouimet (Gilles): Oui, oui. Ah! je pensais qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y.

M. Ouimet (Gilles): À l'autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais vous êtes nos invités, vous avez préséance. Allez-y.

M. Ouimet (Marquette): ...député, apparemment.

M. Ouimet (Gilles): Oui, je m'excuse. En fait, j'allais dire, sur la question de la réalité des endroits au palais de justice qui peuvent présenter des difficultés, en fait, je m'en voudrais de ne pas souligner qu'en ce qui concerne les palais de justice de Montréal et de la région de Montréal les constables spéciaux font un travail admirable, là, c'est... Ce n'est pas notre position qu'il y a matière à intervention. Au contraire, on tient à souligner le travail qu'ils font.

Ceci étant dit, il est important de noter que les incidents avec violence sont souvent plus au niveau des étages où il y a du droit de la famille qu'en matière criminelle. Évidemment, le phénomène des gangs de rue, le phénomène des motards criminalisés peut générer certaines situations de danger palpable ou significatives, mais le danger concret, là, se vit souvent en matière familiale. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): Ah! c'est ça, M. le Président, la ministre et la députée de Joliette ont fait le tour de la question, je pense, en ce qui concerne... ce qui était l'objet de mes questions. Donc, moi, ça va pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de... Donc, on va terminer parce que... Donc, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée.

Mme Hivon: Oui. C'est quelque chose que vous n'avez pas abordé, mais j'aimerais avoir votre avis éclairé. À l'article 282.0.2, deuxième alinéa, on parle qu'«un agent de la paix qui procède aux contrôles de sécurité peut autoriser une personne à être en possession d'un tel objet ? on fait référence à ce qui est prévu au premier alinéa ? autre qu'une arme à feu, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne l'utilisera pas afin de porter atteinte à l'intégrité physique d'une personne, de la menacer ou de l'intimider». L'alinéa suivant, on voit qu'il y a une exception aussi pour les personnes qui sont autorisées par la loi. Donc, dans le deuxième alinéa, on exclut les policiers ou les constables spéciaux, tout ça. Donc, j'aimerais avoir votre avis à savoir si c'est une norme, encore une fois, qui a sa raison d'être et, dans quel cas, selon vous, on pourrait devoir avoir recours à une telle permission.

M. Ouimet (Gilles): Notre lecture du projet de loi... On pense à la paire de ciseaux, au coupe-papier, aux objets qui peuvent, en d'autres circonstances et en de mauvaises mains, servir à porter atteinte à l'intégrité physique, ou menacer, ou intimider une personne, alors qu'il y a une explication logique à la possession d'un tel objet dans... par exemple, que ce soit un avocat ou peu importe... Ça, c'est en fonction des circonstances. C'est pour ça que la norme des motifs raisonnables que l'agent de la paix... Et là on le prévoit clairement, là, c'est que l'agent de la paix qui procède aux mesures, lui, est convaincu qu'il y a des motifs raisonnables d'autoriser la possession de cet objet-là. Nous, on trouvait qu'il y avait quand même, là... ça se comprenait parce qu'il faut reconnaître qu'un objet peut être objectivement... pourrait être menaçant, mais ça n'a pas... Une paire de ciseaux, par exemple, ça peut être tout à fait approprié de l'avoir, là, pour un avocat qui doit... en tout cas, dans les circonstances.

Mme Hivon: O.K. Donc, juste avant de céder la parole à mon collègue, il y a quelque chose que vous aviez écrit dans votre lettre et sur quoi... sur laquelle vous n'êtes pas revenu, c'est la question de l'expulsion d'une personne à l'article, là, 282.0.4. Je veux juste bien comprendre ce que vous dites, c'est qu'en fait ils auraient le pouvoir d'expulser quelqu'un, mais, avant de le faire, il faudrait l'aviser, et que la personne ait le loisir d'être informée et de s'expliquer? Est-ce que je vous comprends correctement?

M. Ouimet (Gilles): C'est ce qui était écrit dans la lettre. C'est-à-dire que ça, c'est une question de... Je n'en ai pas fait de commentaire particulier parce qu'on pourrait lire l'article 282.0.4 et y inférer que, la personne qui doit quitter immédiatement, avant de sauter dessus, on va lui dire de quitter. Maintenant, est-ce qu'il est nécessaire de l'écrire? Le commentaire dans la lettre visait... s'il est utile, on pourrait prévoir spécifiquement qu'on doit informer la personne de la même façon qu'on prévoit qu'il y a des avis qui seront... à l'article 282.0.12, on prévoit qu'il y a des avis... Bon, est-ce qu'il serait nécessaire, dans cette perspective-là, de prévoir qu'un avis est donné à la personne avant d'utiliser la force? C'était le but de la remarque.

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée Joliette? M. le député de Chambly.

n (12 h 20) n

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je salue nos invités, Me Ouimet, que j'ai fréquenté dans les couloirs de palais de justice pendant des années, dans une autre décennie ? alors, ça ne nous rajeunit pas, Me Ouimet ? et vos collègues qui vous accompagnent.

D'abord, M. le Président, je voudrais dire qu'il est à peu près temps, effectivement, qu'on fasse quelque chose pour la sécurité de nos palais de justice. Pour avoir effectivement été au palais de justice de Montréal pendant des années, et même à tous les jours pendant certaines années, là, à tous les jours ouvrables, je sais... je me suis toujours dit: Mais, un jour, il va arriver quelque chose si on ne prend pas des mesures pour assurer la sécurité de cet édifice-là. Alors, je suis content qu'enfin, et ça s'est amorcé depuis quelques années, là, à certains endroits... mais qu'enfin le gouvernement prenne des décisions à cet égard-là.

Cela dit, je vous avoue que j'ai eu un peu, moi, la même réflexion que la députée de Joliette, je ne voyais pas nécessairement l'utilité d'un projet de loi pour ce faire. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui pouvaient se faire, me semble-t-il. D'ailleurs, ça se faisait. Pour avoir plaidé des causes à l'édifice Gouin, j'ai... et pour être allé à la Cour d'appel, comme vous le mentionniez, ça existait déjà. Alors, j'avais un peu de réserves, mais j'ai entendu les commentaires du vice-président du Barreau du Québec et je prends note qu'effectivement il nous signale de ne pas minimiser l'impact que peut avoir un projet de loi. Alors, je prends note de ce commentaire-là.

Peut-être juste une petite chose. Évidemment, une de nos préoccupations ? et la député de Joliette l'a bien fait remarquer, là ? nous, nous avons voté pour le principe de ce projet de loi là. Évidemment, une des choses qui nous préoccupe, on veut cependant s'assurer que ces mesures-là ne conduiront pas à des contrôles excessifs, donc qu'on n'en viendra pas à faire des fouilles excessives une fois les gens à l'intérieur du palais de justice. Et, en ce sens-là, quand je regarde 282.0.6, le projet de loi actuel se lit comme suit ? pas au tout début, là, de cet article-là, mais un peu plus loin: «Une fois à l'intérieur d'un immeuble ou d'une partie d'immeuble, les personnes qui y circulent peuvent de nouveau, selon ce qui est indiqué dans les circonstances, être soumises à des contrôles.»«Selon ce qui est indiqué dans les circonstances», est-ce que ce n'est pas un peu flou? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de modifier ce libellé-là? Il me semble qu'à première vue ça m'apparaît particulièrement flou comme libellé. Alors, ma première question.

Peut-être juste une deuxième question pendant que j'y suis. Vous avez mentionné que vous avez eu certains problèmes à la Cour d'appel du Québec, à Montréal, notamment ne serait-ce que pour trouver la personne qui était responsable, si j'ai bien compris, des mesures de sécurité. Et, en ce sens-là, quand je regarde le projet de loi, il est écrit à 282.0.8: «Il est procédé aux contrôles de sécurité par des agents de la paix, lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité...»

Je ne sais pas si... Est-ce qu'il ne devrait pas... Présentement, je pense ? et, tantôt, nous entendrons le Syndicat des constables spéciaux du Québec ? que nous avons... D'ailleurs, il en manque, des constables spéciaux, mais nous avons de très bons constables spéciaux qui oeuvrent dans nos palais de justice. On a eu l'occasion, plusieurs d'entre nous autour de la table, de les côtoyer lorsque nous fréquentions les palais de justice. Est-ce que d'ajouter la présence d'agents de sécurité... Est-ce qu'on ne devrait pas finalement... Est-ce que les contrôles de sécurité ne devraient pas se faire essentiellement par des constables spéciaux? Et cela, ce serait simple, là, si on a un problème, bien on sait à qui s'adresser, ça relève du... les constables spéciaux relèvent du ministère de la Sécurité publique. Alors, ils ont des patrons, puis, s'il y a un problème, bien on peut bouger plutôt que de... Ce que semble laisser entrevoir le projet de loi, c'est que le gouvernement semble dire: Bien, ce qu'on va faire, c'est qu'on va acheter... ? on va acheter... quel lapsus! ? on va embaucher des agents de sécurité, on va donner des contrats à des agences de sécurité, et ils viendront donner un coup de main à nos constables spéciaux actuels. Alors, c'est mes deux préoccupations: donc, le libellé, «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», et la problématique des agents de sécurité, là, qui me semble particulière. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Ouimet.

M. Ouimet (Gilles): Oui. Bien, en fait, c'est clair que le niveau de confort ou de... est plus élevé avec des constables spéciaux, des agents de la paix, compte tenu du régime réglementaire et de tout ce qui vient avec, qu'avec de simples agents... Et là je ne veux pas... Je pense que vous comprenez mon point, des agents de sécurité qui sont embauchés et qui n'ont pas nécessairement de code de déontologie, par exemple, pour reprendre le point souligné par la ministre de la Justice tantôt. Mais ça, c'est un choix qu'on peut faire. Il y a des considérations budgétaires, évidemment, qui sont liées à ça. Alors, je n'irai pas plus loin sur ce terrain et je vais vous laisser le soin de décider.

Quant à la question de l'article 282.0.6, sur «selon ce qui est indiqué dans les circonstances», je soulignais tantôt qu'effectivement c'est une norme floue, combiné au fait qu'on ne sait pas qui doit décider que les mesures sont indiquées selon les circonstances. Alors, c'est les deux... On peut régler les deux problèmes en mettant une norme claire et indiquer qui va décider ou simplement... Quelqu'un doit décider avec cette norme-là, qui est par ailleurs floue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être juste une dernière question. Est-ce que je comprends bien de votre position que vous dites... Évidemment, là, présentement, il est prévu que les avocats vont pouvoir accéder aux palais de justice sans problème via le processus. Est-ce que ce que je comprends, c'est que vous dites: Une fois à l'intérieur, là, on ne veut pas que les documents des avocats soient fouillés? Continuez.

M. Ouimet (Gilles): En fait, en toutes circonstances, le projet de loi, la loi devrait prévoir qu'il n'y a aucun examen visuel, aucune méthode de contrôle de sécurité qui est de nature à porter atteinte au secret professionnel. Donc, d'emblée, le principe, c'est qu'on ne peut pas avoir une mesure de sécurité qui pourrait avoir cet effet-là. Ça, c'est la première chose, que ce soit à l'entrée, en dedans, en toutes circonstances.

Le deuxième point, c'est la distinction entre on est... nous sommes exclus à l'entrée, mais il n'y a aucune norme qui... nous ne sommes pas exclus à l'intérieur. Et, par rapport à ça, notre suggestion, c'est que, pour les officiers de justice, les avocats et les notaires, par exemple, qu'il y ait une norme plus spécifique comme celle des motifs raisonnables de soupçonner pour justifier ces moyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il vous reste une minute, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, évidemment, il y a une préoccupation très, très pratico-pratique, je dirais, du trafic, de la circulation le matin. On sait qu'entre 9 heures, 9 h 30 c'est assez extraordinaire dans les gros palais de justice, notamment à Montréal. Alors, pour appliquer, là, l'exemption à laquelle les membres du Barreau sont assujettis, là, à l'article 282.0.9, est-ce qu'il y a une mécanique qui, selon vous, en fait, serait appropriée pour éviter qu'à chaque jour les avocats aient à montrer patte blanche? J'imagine que ce serait en montrant la carte du Barreau ou je ne sais trop. Est-ce que vous avez des craintes particulières par rapport à la lenteur qui peut être occasionnée à l'entrée des palais?

M. Ouimet (Gilles): Ça, c'est deux sujets qui ont fait l'objet de nombreuses discussions à la table de concertation en matière de sécurité à Montréal, là. Je sais que ça, c'est un véritable problème. Maintenant, d'un point de vue des membres du Barreau, dans la mesure où la présentation d'une carte d'identité... Et, puisque les membres du Barreau peuvent maintenant avoir une carte avec photo, évidemment le Barreau serait très heureux qu'on reconnaisse cette carte-là avec photo comme une preuve suffisante. Maintenant, ça, c'est une autre question.

Quant à la lenteur, ça, c'est une question de budget, de ressources. Est-ce que les ressources seront suffisantes pour ne pas nuire à l'accès aux palais de justice, de sorte que les audiences seraient retardées? Ça, tout le monde est préoccupé par cette question-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons, Mme la députée de Joliette. Je sais que la ministre avait une question. Ça va? Ça va. Donc, la période s'étant écoulée, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une bonne journée, à vous remercier de vous être présentés à notre commission et vous souhaiter la bienvenue si jamais d'autres occasions se présentent.

Donc, sur ce, je vais suspendre temporairement les travaux, le temps que nos autres invités, Syndicat de comptables... de constables, que dis-je, spéciaux du gouvernement du Québec se mettent à la table avec nous.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bienvenue chez nous, à la Commission des institutions, M. Aubut, qui est président du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec. M. Aubut, j'ai cru comprendre à travers les discussions informelles que nous avons eues que vous aviez une présentation très sommaire à faire. Moi, je veux juste vous dire que vous êtes le bienvenu ici, vous êtes notre invité. Prenez le temps que vous voulez. Pas plus de 15 minutes, bien sûr. Mais, si vous voulez en prendre moins puis vous êtes plus à l'aise avec ça, c'est à vous de décider, et la période de questions s'échelonnera sur une période d'à peu près 45 minutes. Encore là, si les parlementaires n'ont plus de questions à vous poser, puis ça va bien, on clôt le temps et puis on s'arrangera avec le reste. Donc, à vous la parole, M. Aubut, et bienvenue à notre commission.

M. Aubut (Gabriel): Merci beaucoup de m'accueillir, M. le Président, Mme la ministre. Nous, lorsque le projet de loi est sorti l'année passée, au mois de mai, le fameux projet de loi n° 91, nous avons fait les recommandations auprès de notre ministère, au sous-ministre, et nos recommandations ont été retenues. Aujourd'hui, dans le projet de loi n° 15 qu'on voit, toutes nos demandes ont été acceptées. Moi, au nom des constables spéciaux, je tiens à remercier nos demandes qui ont été reconnues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. Aubut, pour cette présentation. Je vais céder tout de suite la parole du côté ministériel. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Bonjour, M. Aubut. Très contente de vous recevoir ici aujourd'hui parce que ça nous permet de vous poser des questions sur, un peu, le quotidien que vous vivez, qui est un peu difficile pour nous... Nous, évidemment, c'est des textes de loi, et on veut toujours s'assurer que les textes de loi viennent améliorer ou contribuer à une situation réelle que vous vivez. Donc, on va en profiter, je pense ? de ma part, en tout cas, puis de mes collègues, sûrement, les membres de l'opposition ? pour voir, dans la réalité des choses, comment ça fonctionne.

Alors, j'ai une question, l'impact des nouvelles mesures sur les opérations quotidiennes des constables spéciaux oeuvrant dans les palais de justice. Quel est actuellement l'impact des nouvelles mesures sur vos opérations quotidiennes?

M. Aubut (Gabriel): En général, madame, c'est que l'impact qu'on a en ce moment, c'est qu'on a un manque d'effectif pour combler tout le travail qu'on pourrait effectuer. On vient prochainement rajouter les fameuses portes d'arche qui vont... On dit, puis comme j'ai toujours bien expliqué, c'est un outil de travail qu'on nous donne, là. Il faut faire attention, là, ce n'est pas parce qu'on installe des portes d'arche que ça va régler toutes les situations, là. Ça, les portes d'arche vont nous apporter de l'ouvrage en conséquence parce que, le palais de justice de Montréal, 2 000 employés y travaillent, 8 000 personnes passent par jour. Puis, si on regarde toutes les personnes qui vont être passées, comme en bon jargon des constables, au peigne fin, ça va nous amener quasiment avec des petites cartes... quasiment 20 000 cartes. Ça veut dire que ça va faire du monde, ça, tantôt à vérifier pareil, là. C'est pour ça qu'aujourd'hui, pour l'instant, on fait nos recommandations de demander souvent des constables. Bien, c'est parce que la raison en est là, c'est qu'il va y avoir un surplus de travail dans ça pour nous, là.

Mme Weil: Oui. J'ai une autre question. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre le rôle du constable spécial et de l'agent de sécurité, dans le quotidien, comment ça fonctionne?

M. Aubut (Gabriel): Il est très simple, madame, puis il est... Nos constables spéciaux sont formés à l'École nationale de police. Comparé à un agent de sécurité, le constable spécial a les pouvoirs d'un agent de la paix. Autant qu'un policier qui possède... nous les possédons, sauf que le statut est différent. Nous, nous sommes des constables spéciaux. Notre mandat premier, bien c'est de protéger le citoyen et tout le monde. Le constable spécial, lui, a été formé adéquatement. C'est que, lorsqu'il agit, il est au travail, s'il se produit n'importe quelle chose, qu'il saisit soit de la drogue, soit un couteau, ou toute autre chose qui pourrait nuire à la sécurité du public et des personnes qui y travaillent, a le pouvoir de mettre la personne en état d'arrestation. L'agent de sécurité, la seule chose qu'il peut faire lorsqu'il arrive une situation de même, lui, il ne peut détenir... peut détenir la personne puis nous la remettre à nous qui avons les pouvoirs nécessaires de la détenir.

Mme Weil: Et peut-être nous expliquer un peu la répartition des effectifs entre ces deux... les agents et les constables.

M. Aubut (Gabriel): La répartition en ce moment... Parce que, vu qu'on est dans un système, prochainement, de s'en venir avec les fameuses portes d'arche, nos effectifs ont augmenté, nous sommes rendus en ce moment, au palais de justice de Montréal, de 80 constables en poste et nous comptons environ une dizaine d'agents de sécurité.

Mme Weil: Très bien. Moi, ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Oui. Merci, M. le Président. Juste très rapidement... Bonjour. On a entendu des questions de la part de la ministre concernant les agents de sécurité, qui seraient peut-être sollicités pour vous aider à faire vos tâches. On a aussi entendu que vous êtes évidemment régis par un code de déontologie qui est assez détaillé, assez strict, alors que, les agents de sécurité, peut-être, ce n'est pas le cas. Comment est-ce que vous répliquez à ceux qui disent peut-être... Lors de la délégation de votre pouvoir à des agents de sécurité qui auront comme rôle de vous seconder, est-ce qu'il y a possibilité ou il n'y a pas crainte que peut-être le code de déontologie ne suivra pas la délégation du pouvoir?

M. Aubut (Gabriel): Je ne crois pas parce que l'agent de sécurité qui va être affecté avec les agents puis les constables spéciaux sur place va toujours être sur la relève des constables spéciaux. Il y a certaines jobs... Il faut qu'on comprenne bien, là, on ne peut pas toutes les faire. Que ce soit un agent de la paix qui travaille à la rue comme policier ou comme nous, il y a certaines jobs qu'on doit confier à des agents de sécurité sur la supervision de constables spéciaux. L'agent de sécurité, lorsqu'il trouve quelque chose, qu'il s'aperçoit que quelque chose n'est pas correct, le constable spécial qui travaille près de lui... la première chose qu'il va faire, il va se retourner puis il va faire appel au constable spécial, qui est un agent de la paix, qui va pouvoir intervenir immédiatement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Sklavounos: Est-ce qu'il s'agit d'une pratique qui est bien consacrée dans le quotidien au palais de justice que, si jamais il y a un agent de sécurité qui est pris... qui est devant une situation qui est peut-être incertaine ou délicate, qu'il va toujours consulter ou faire appel à un constable pour avoir soit des précisions, soit l'autorisation de procéder, soit obtenir de l'aide, etc.? Est-ce que c'est quelque chose qui est bien installé, ce réflexe de la part des agents de sécurité de faire appel aux constables? Est-ce que c'est quelque chose qui, en pratique, se passe?

M. Aubut (Gabriel): C'est ça qui va arriver, c'est que l'agent de sécurité, lui, va avoir... il va être... Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est qu'on ne mettra pas un constable spécial qui va prendre... à toutes les fois que les avocats vont se présenter, faire vérifier leurs cartes, n'importe quoi. On sait qu'un agent de sécurité pourrait faire la job. Pour l'accueil des personnes qui vont avoir à... on ne mettra pas un agent de sécurité à l'avant pour dire, bien, aux personnes: Vous devez vous présenter dans telle ligne, telle ligne. On sait qu'un agent de sécurité peut le faire. La job, la mission première du constable spécial, lui, ça va être de vérifier, sur le système qu'on va lui donner, l'équipement qu'on va lui donner, de vérifier si la personne ne contient pas d'arme puis ne contient rien. Ça, ça va être le mandat premier du constable. L'agent de sécurité, lui, va être la première personne à accueillir le monde, mais, par la suite, c'est les constables spéciaux qui vont prendre la relève.

M. Sklavounos: M. le Président, une dernière question. Vous étiez dans la salle, je crois, lorsque le Barreau du Québec a fait, via son vice-président, les représentations sur le projet de loi. Il y a eu évidemment mention, de la part de M. Ouimet, qu'il semblait manquer une norme à l'intérieur du projet de loi pour ce qui est de fouilles, ou de vérifications, ou de contrôles à l'intérieur du palais de justice une fois que les portes étaient franchies par les membres du Barreau. Comment verrez-vous ça? De ce que je comprenais des commentaires de M. Ouimet, il s'objectait, en quelque sorte, au fait qu'il n'y a pas une norme de motif raisonnable de soupçonner ou motif raisonnable de croire. Je pense qu'on est tous d'accord qu'un motif raisonnable de croire, ce serait un petit peu trop élevé comme norme, mais, en ce moment, il n'y a aucune norme dans le projet de loi. Est-ce que, vous, vous souhaiteriez voir ce qui existe en ce moment, qui, en quelque sorte, vous donne un chèque en blanc, les mains libres complètement de faire ce que vous voulez ou est-ce que, vous, vous trouveriez que l'ajout d'une norme dans le projet de loi rendrait plus difficile votre tâche, selon votre point de vue à vous?

n(12 h 40)n

M. Aubut (Gabriel): Selon mon point de vue à moi, c'est que, comme j'ai dit au début, les fameuses portes d'arche, c'est un outil de travail, mais on ne pourra jamais empêcher personne de ne pas essayer de rentrer quelque chose. L'exemple que j'ai déjà apporté à certaines personnes puis à certains juges, que ce soit à des avocats, par l'argent on peut faire rentrer n'importe quoi tout partout. Que ce soit un employé de l'État, facile, là, on ne les fouillera pas, eux, là. L'argent n'a pas d'odeur, là.

Lorsqu'on dit qu'à l'intérieur des palais... Le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est qu'aujourd'hui on interdit les personnes de prendre l'avion avec des outils. Il s'en passe régulièrement, il s'en passe régulièrement. Pas parce qu'on est là et que... Regardez, aujourd'hui, tout se fait. Mais les portes d'arche, là, il faut faire attention avec ça, ce n'est pas... c'est là, mais c'est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Sklavounos: Juste, si vous permettez, de préciser. Un avocat qui se promène dans les couloirs avec son client ou sans son client, est-ce que vous souhaitez, vous, avoir le pouvoir de pouvoir le détenir pour une courte période et faire une fouille, alors qu'il n'y a aucune raison évidente ou autre qui ne vous dirait, qui vous ferait croire que cet avocat-là est en possession d'un matériel, de quelque chose, d'un objet dangereux ou autre? Parce que ce que le Barreau semble nous dire, c'est qu'en ce moment c'est un petit peu arbitraire, on se promène comme avocat dans les couloirs, on s'en va au 4.6, par exemple, fixer une date au palais de justice de Montréal, et un constable pourrait nous dire, en vertu du projet de loi tel qu'il est présentement rédigé: Écoutez, je vais vous demander de rentrer dans le cubicule, puis j'aimerais vérifier votre valise ou votre veston.

Est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, est nécessaire ou est-ce que... Si on était pour restreindre et ajouter qu'il faut évidemment avoir... il faut avoir des motifs raisonnables de soupçonner, il faut qu'il y ait plus que juste une décision arbitraire de demander à un avocat ou à un membre du Barreau de se soumettre à une telle fouille, est-ce que, pour vous, c'est raisonnable, une telle modification pour ajouter cette norme-là, que ça prend des motifs raisonnables de soupçonner que l'avocat aurait en sa possession pour... dans un dessein dangereux ou une situation qui ferait en sorte que vous devrez agir, mais en ayant ces motifs raisonnables de soupçonner? Est-ce que c'est quelque chose qui vous dérangerait de voir une telle modification apportée au projet de loi tel qu'il existe en ce moment?

M. Aubut (Gabriel): Cela ne dérangera pas, ça viendrait peut-être renforcir. Mais il faut penser que nous avons déjà le pouvoir, en tant qu'agents de la paix, de pouvoir fouiller une personne si on doute... Si on a le moindre doute, on n'a pas besoin de le demander, la loi, déjà, nous le permet, de le faire. Si on peut le rajouter, ça pourrait peut-être renforcir, mais, nous, en ayant été formés, lorsqu'on doute qu'une personne peut être en possession d'une arme ou de toute autre chose, on a déjà le pouvoir de le faire.

M. Sklavounos: Je suis d'accord avec vous que vous avez ce pouvoir-là, sauf que le projet de loi, en ce moment, rédigé élargit, en quelque sorte, ce pouvoir-là. Parce que la norme qui existe en ce moment, dont vous faites mention, exige effectivement que vous avez un certain motif pour fouiller ou demander à ce que quelqu'un se soumette à une fouille corporelle ou autre, par palpation. En ce moment, ce projet de loi parle d'une vérification ou d'un contrôle à l'intérieur du palais de justice sans dire rien d'autre, qui est interprété par M. Ouimet et par le Barreau qu'il représente comme étant un élargissement de vos pouvoirs. Et je vous demande si le restreindre dans le sens de consacrer ce que vous avez en ce moment pour l'intérieur du palais de justice... est-ce que ça nuirait, selon vous, à votre travail quotidien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, en conclusion, M. Aubut, là, sur cette question.

M. Aubut (Gabriel): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va conclure cette période de questions sur votre réponse.

M. Aubut (Gabriel): Moi, pour moi, non, ça ne pourra pas nuire. Ça pourrait juste nous avantager, mais ça ne pourra pas nous nuire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, je vous remercie. Un petit peu pour aller dans le même sens que la ministre, en fait c'est très précieux pour nous de vous avoir ici aujourd'hui parce que vous êtes vraiment le représentant de ceux qui ont affaire quotidiennement avec la sécurité dans les palais. Et, bien qu'on ait tous côtoyé les palais de justice, on n'est pas aussi au fait de toute la mécanique, de tout ce que ça peut impliquer. Donc, merci, c'est... merci de vous être déplacé.

Dans un premier temps, je voulais juste savoir si... Parce qu'on a comme une conception générale qu'il y a une recrudescence d'incidents dans les dernières années, est-ce qu'effectivement, comme constables spéciaux, vous avez documenté ça? Est-ce qu'il y a plus de problèmes de sécurité dans les palais depuis les dernières années? Et est-ce que, les problèmes de sécurité, vous les trouvez davantage en matière criminelle ou dans les autres salles? Parce qu'on sait que, souvent, on a la... à première vue, on va penser que c'est en matière criminelle qu'il y a plus de problèmes, sauf que, souvent, les contrôles sont beaucoup plus importants, les constables spéciaux sont présents, ce qui n'est pas nécessairement le cas en matière familiale. Donc, c'est un peu ma question en deux volets. Est-ce qu'il y a plus d'incidents dans les dernières années? Est-ce qu'il y a eu plus d'incidents à caractère de sécurité dans les palais? Et, deuxièmement, à quel endroit...

M. Aubut (Gabriel): Effectivement, le taux de criminalité dans les palais de justice a augmenté. Parce que je fais comparaison au palais de justice soit de Québec ou de Montréal... Montréal, c'est le plus gros palais en Amérique du Nord... le deuxième et le premier, entre autres, qui contient le plus de magistrature et d'avocats dans le même édifice. La problématique qu'on a, c'est que... pas parce que c'est le palais de justice... c'est un palais de justice qui... Si je fais référence à l'année passée, c'est que nos enquêteurs ont fait... 282 accusations qu'ils ont portées pour des infractions qui se sont passées à l'intérieur du palais de justice, soit des personnes aussi bien qui ont passé à la cour criminelle, soit qu'elles ont passé... qu'est-ce qu'on appelle, nous, les divorces. Vous savez que les divorces, aujourd'hui, l'augmentation, c'est un... Nos effectifs ont augmenté. C'est rendu très, très... on a beaucoup d'action, personnes qui n'acceptent pas, sauf que, quand... La question que vous me posez concernant... oui, le taux de criminalité augmente dans les palais, c'est officiel.

Mme Hivon: Je veux savoir... Vous avez mentionné, là, à la dernière question de mon collègue de Laurier-Dorion qu'en fait, le changement de la norme, vous pourriez y être plutôt indifférents parce que, dans les faits, vous êtes déjà habilités à faire des arrestations, à faire des fouilles, donc, en fait, de venir prévoir deux types de critères, peut-être que, selon vous, ce n'est pas nécessairement requis. Moi, je voulais justement savoir... Vous m'avez entendue tout à l'heure, je veux savoir ce que ce projet de loi là vient vous permettre de faire que vous ne pouvez pas faire à l'heure actuelle.

M. Aubut (Gabriel): Le projet de loi, en ce moment, va nous donner quand même la possibilité... Lorsqu'une personne va se présenter au palais, ça nous donne le privilège de la fouiller. C'est une chose qu'on va avoir de plus. Avant, tu sais, la loi ne nous permettait pas de fouiller une personne, mais, à cette heure, toute personne qui va pouvoir y rentrer, dans les palais, va être obligée de passer à la fouille. C'est un privilège que ça va nous apporter. Avant, qu'est-ce qu'on faisait, c'est qu'on devait se juger puis regarder la personne ou regarder la personne... Quand ils nous voyaient, régulièrement, on voit ça, les personnes revirent de bord, vont déposer un objet dans leur véhicule puis ils reviennent par la suite, mais... parce qu'ils savaient qu'ils étaient peut-être... qu'on les regardait.

Vous savez qu'aujourd'hui, à cette heure, quand on regarde pas juste Montréal, tout partout, maintenant, les gangs de rue, eux, ils ne nous demandent pas la permission de la manière qu'ils veulent intervenir. Si vous êtes là ou pas, s'ils décident de vouloir tirer, bien ils ne se gêneront pas, eux, ils ne nous demanderont jamais la permission de le faire. Aujourd'hui, l'avantage qu'on a, c'est que le système judiciaire ne contrôle pas que, des journées, on se ramasse avec trois, quatre, cinq groupes de gangs de rue. Là, eux essaient de sortir leurs couleurs. Là, les foulards bleus vont sortir, les banderoles blanches vont s'attacher, le manteau bleu. C'est toutes des identifications qu'on doit suivre, nous autres. Ils ne se gênent pas. Sauf l'avantage que ça va nous apporter, c'est que, lorsqu'ils vont rentrer, au moins on va avoir fait le premier préliminaire, on va pouvoir les avoir passés au peigne fin en partant.

Parce que c'est fatigant de voir ces personnes-là. Vous savez, ce n'est pas parce que je m'accote sur un mur, que je fais le geste de même ou que je mets ma main en dessous, pas parce que... Je ne peux pas partir puis aller le fouiller parce toute personne a le droit de s'accoter puis de faire ce geste-là. Là, la première chose que ces personnes-là vont me dire: Bien, regarde... Il va dire à son avocat: Regarde, ils m'ont arrêté encore illégalement parce que... Mais l'avantage qu'on va avoir... Comme il me posait comme question: Est-ce qu'on pourrait peut-être les fouiller régulièrement? Oui, ça pourrait peut-être nous amener un outil plus nécessaire.

Tu sais, vous savez, les gangs de rue, aujourd'hui, que ce soient les motards, n'importe quoi, il faut les contrôler. Mais il faut se donner les outils nécessaires pour les contrôler aussi, là. Nous, les constables spéciaux, on les demande. Je ne veux pas lancer de pierres à personne, là, mais on les demande, qu'on les ait aussi. On donne beaucoup à des corps policiers, mais, quand les policiers ont fini dans la rue, là, c'est nous autres qui les avons, là. Il vient avec son mononcle, sa matante, ses chums, c'est facile de voir... Regarde, les trucs, on les connaît. On dit à un accusé: Tu ne peux te présenter... ou tu ne dois pas être en possession d'un téléphone. Madame qui est à côté, sa demoiselle, elle a tout ça pour lui. Tu sais, on connaît un peu le système, nous autres aussi.

n(12 h 50)n

Mme Hivon: O.K. Mais, à l'heure actuelle, comme par exemple au centre judiciaire Gouin, on procède un petit peu par fouilles systématiques avec détection, puis tout ça, donc il y a quand même beaucoup d'éléments que vous soulevez qui sont faits déjà à l'heure actuelle dans certains palais de justice, je dirais, qui ont une vocation spécifique comme Gouin, là. Donc, ce que je veux comprendre... C'est que, vous, vous dites: Ça va nous permettre de le faire de manière plus systématique en ayant un projet de loi que ce qu'on peut faire à l'heure actuelle. Mais c'est parce que vous pensez que ça va inciter les autorités du ministère à vous donner plus d'outils que vous en avez déjà, puisque, quand il y a une volonté... On a vu que, déjà, ils ont installé des arches à certains endroits, il y a des fouilles qui se font systématiquement. Je pense, quand il y a certains procès criminels, les constables spéciaux fouillent tous les gens qui entrent dans la salle d'audience. Donc, moi, je veux comprendre, pour vous, l'intérêt du projet de loi au-delà de ce qui peut déjà se faire, il réside vraiment dans quoi.

M. Aubut (Gabriel): Le plus bel exemple que vous avez donné tantôt, c'est le centre Gouin. Plusieurs personnes se dirigent vers le centre Gouin. L'avantage du centre Gouin, lui, il est devant la prison qu'on appelle la prison de Bordeaux, sur un terrain vague. On a plusieurs caméras, on peut voir venir les personnes devant nous. Pas personne, tu as une porte d'entrée... Le palais de justice de Montréal, il est en plein centre-ville comme plusieurs autres palais qui sont situés dans les centres-villes. Le palais de justice de Montréal, si on regarde au troisième étage, vous avez trois entrées principales, ce qui est immense, avec un hall d'entrée immense, et on se retrouve, à part de ça, au premier plancher en bas qui se trouve à avoir trois portes aussi. Ça veut dire qu'on ne peut pas tout contrôler. Le centre Gouin, lui, a été conçu... a une porte pour pouvoir rentrer à l'intérieur. Le monde est déjà filtré par nos caméras dès qu'il met le pied sur le terrain. Ça veut dire, dès qu'il est sur le boulevard Gouin puis qu'il rentre, nos caméras le suit. Montréal, on ne peut pas faire ça. Le palais de justice de Québec, je ne peux pas faire ça. Saint-Jérôme, je ne peux pas. Sherbrooke, on ne peut pas. C'est dans des villes, on ne peut pas tous se centrer... C'est pour ça qu'on nous dit... que je répète: Les portes d'arche, pour nous, vont devenir un outil de travail essentiel pour pouvoir apporter plus de sécurité pour qu'est-ce que les juges puis qu'est-ce que le citoyen, M. Tout-le-monde...

Parce que c'est bien beau qu'on dit: Nos juges... C'est vrai, les juges, ils en ont besoin. Mais le citoyen normal qui rentre, lorsqu'il vient au palais de justice, là, lui aussi, il veut se sentir en sécurité. Tu sais, il ne faut pas qu'il nous dise comme ils disent, certains, à des constables, là, puis certaines personnes nous disent: Oui, il dit, c'est plus sécuritaire aller à Place Versailles que d'aller au palais. Tu sais, il faut faire... C'est à ça qu'on pense aussi.

Mme Hivon: Il me reste du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez encore du temps, deux minutes.

Mme Hivon: O.K. Pour ce bloc, ma dernière question, ça aurait trait à l'uniformité, un peu, des mesures. Parce que, dans le projet de loi, on vient prévoir toute une panoplie, là, de nouvelles mesures de sécurité, les arches, bon, tout ça, là, on voit le détail à l'article 282.0.6. Moi, ma question, je l'ai soulevée lors de l'adoption de principe, c'est évidemment le cas type auquel on pense, c'est le palais de justice de Montréal parce qu'il y a énormément de gens qui circulent quotidiennement. Mais vous-même, vous venez d'y faire référence, Québec, ce n'est pas rien, Saint-Jérôme, bon, Sherbrooke, Laval, Longueuil. Dans votre optique à vous, est-ce qu'il va falloir que ces mesures-là s'appliquent quand même de manière assez cohérente à l'ensemble du Québec? Je m'explique. Parce qu'effectivement il ne suffit que d'un incident vraiment grave pour remettre en question la confiance du public dans ces palais de justice, donc je me dis: Si Montréal est doté de tout ce qui est à peu près le plus avancé en sécurité mais que le reste du Québec n'a rien, on va peut-être avoir un problème, même si, à première vue, tout le monde a le cas d'espèce de Montréal en tête. Donc, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, sur, un peu, la cohérence d'application des nouvelles mesures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En quelques secondes, M. Aubut.

M. Aubut (Gabriel): Très court. Regardez, là, le palais de justice de Montréal, lui, c'est Montréal. Saint-Jérôme vit ses problèmes, lui aussi. Les gangs de rue, comme j'ai expliqué tantôt, les gangs de rue se promènent. Vous en avez à Saint-Jean-sur-Richelieu, vous en avez à Longueuil, vous en avez à Québec, vous en avez à Sherbrooke, vous en avez à Victoriaville, vous en avez à Drummond. Aujourd'hui, les gangs de rue se sont mis un peu partout, ils veulent prendre le monopole de tout. Pour répondre à votre question, c'est clair, ce n'est pas juste le palais de justice de Montréal qui doit être conçu de portes d'arche, tous les autres palais. Il y en a 52. On ne dit pas que les 52 palais au Québec doivent être conçus de portes d'arche, mais on dit que la plupart où est-ce que... en priorité où est-ce que les situations... Comme ici, à Québec, le palais de justice de Québec, lui, devrait être conçu, lui aussi... C'est le deuxième plus gros. Le troisième, on s'en va vers le Tribunal de la jeunesse. Vous savez, le Tribunal de la jeunesse à Montréal, là, c'est une passoire, là, c'est... Les gangs de rue, là, ce n'est pas tous les messieurs... Justement, encore on l'entendait dire, c'est géré par des personnes de 40 ans, 50 ans. Ce n'est pas juste des jeunes qui gèrent ça, là. On se sert de jeunes, tu sais, mais ce n'est pas juste des jeunes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Aubut. Mme la ministre, pour un autre bloc de 10 minutes.

Mme Weil: M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Ce serait surtout pour remercier M. Aubut pour sa contribution aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je voudrais saluer M. Aubut, le président du Syndicat des constables spéciaux du gouvernement du Québec, qui font ? et le député de Laurier-Dorion le sait ? un travail considérable dans nos palais de justice. Peut-être un travail qui n'est souvent pas assez reconnu, d'ailleurs, par les autorités gouvernementales, je me permets de le dire au passage.

On lisait l'an dernier, M. Aubut, dans les journaux que des heures de cour avaient été perdues par manque de constables spéciaux. Et je voyais dans La Presse, en novembre 2008, on indiquait que «de précieuses et dispendieuses heures de cour sont perdues, parfois même des jours entiers, parce qu'il n'y a pas de constable spécial pour assurer la sécurité dans la salle. La juge Ruth Veillet, coordonnatrice de la région de Montréal, indique que cette situation n'est pas nouvelle. Mais, depuis le début de l'automne, c'est pire que jamais.» Et elle disait, j'ouvre les guillemets: «C'est une situation récurrente depuis de nombreuses années. Les juges se plaignent du manque de sécurité dans les salles. Mais, depuis l'automne, le volume d'affaires s'est accru et on manque de constables spéciaux. Cette semaine, sur les 18 salles de chambres criminelles, il y en a six qui n'ont pas pu fonctionner, et cela pendant trois jours. [...]ça ne s'est jamais vu.»

Alors, ma question: Est-ce qu'il manque toujours de constables spéciaux, notamment au palais de justice de Montréal? Et est-ce que vous pouvez nous dire, là ? première question avant d'aller plus loin ? combien il y a de constables spéciaux présentement au palais de justice de Montréal et combien il y a d'agents de sécurité?

M. Sklavounos: M. le Président, je me demande si la question est vraiment pertinente à ce que nous sommes en train de discuter. On s'en va très large, là, je veux dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous dire sincèrement, là, on ne remettra pas en question ici la pertinence parce qu'on va s'étendre longtemps là-dessus. Je prends votre remarque, mais je recède la parole au député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...la question est très pertinente, je veux savoir la situation actuelle, il y a combien de constables spéciaux, il y a combien d'agents de sécurité. Et je veux savoir, par la suite, avec les mesures, là, qui seraient implantées avec ce projet de loi là, ça veut dire combien de constables spéciaux de plus et combien d'agents de sécurité de plus. Je pense qu'on ne peut pas être plus pertinent par rapport à ce projet de loi là.

Alors, ma question: Est-ce que, M. Aubut, vous manquez toujours de constables spéciaux au palais de justice de Montréal? Il y en a combien, de constables spéciaux? Il y a combien d'agents de sécurité à Montréal? Et je reviendrai avec ma question suivante par la suite.

n(13 heures)n

M. Aubut (Gabriel): Effectivement, comme j'ai répondu à Mme la ministre tantôt, là, on a 80 constables. Sur les 80 constables, j'ai sept personnes de malades, j'ai trois personnes enceintes, de nos constables qui sont enceintes, qui ne sont pas à l'ouvrage. Nous contenons 10 agents de sécurité qui travaillent avec nous dans des endroits spécifiques comme dans les entrées de garage, dans ces lieux-là. À la console aussi, on a un agent de sécurité.

La problématique qu'on a, c'est que, sur le lot de constables qu'on a en ce moment, ça paraît, pour vous dire, ça paraît moins qu'on libère une salle à Montréal que mettons que je me ramasse comme à Saint-Jérôme. On fournit du personnel en ce moment tout partout pour combler le manque qu'il y a ailleurs. Ça veut dire que le palais de justice à Montréal fournit les constables ailleurs pour essayer de boucher les trous. Ça paraît moins, sur 33 salles d'audience à Montréal, que tu t'en ramasses cinq que si tu te ramasses à Laval où est-ce que tu as trois constables ou quatre constables, tu en as deux de malades, il te reste juste deux constables. Dans ce temps-là, bien on va prendre deux constables de Montréal, on va les envoyer. C'est la norme normale pour essayer de s'arranger.

Nos effectifs, en ce moment, sont conçus pour combler Montréal. Lorsque Gouin se met en fonction, on perd cinq constables automatiquement pour Montréal, ça diminue. J'ai fait la remarque avec mon inspecteur-chef qui est ici aujourd'hui, justement on faisait l'allusion, je suis supposé d'avoir 80 constables avant d'être opérationnel. Si on enlève les malades, la moyenne qu'on roule, c'est 42, 45. C'est la moyenne qu'on a, mais on fournit ailleurs, puis c'est normal qu'on doit le faire.

Versus les portes d'arche, on a eu une cession, dernièrement, de 18 nouveaux constables qui sont rentrés pour les effectifs de Montréal. On devait s'attendre à ce que les portes d'arche se mettent en fonction, il y a un problème. On est chanceux, ça ne fonctionne pas. Se déroulent en ce moment, comme vous savez, à Montréal plusieurs procès à haut risque qui sont en fonction en ce moment. Bien là nos constables sont affectés sur ça, puis il y a des salles qu'il faut fouiller, puis il va en partir d'autres. La semaine passée, par pur hasard, juste pour répondre à votre question, on m'a informé, on était sept constables en moins à Montréal. Ce n'est pas normal, là, tu sais, c'est bien beau... C'est pour ça que je dis puis je le répète: Ce n'est pas juste Montréal qu'il faut fournir, là. C'est bien beau qu'on se concentre vers Montréal, là, mais ailleurs, dans mes constables, là, le criminel est là aussi, là, puis il faudrait en rajouter. C'est pour ça, quand on vous fait la demande: Mettez-en plus, bien il faut en mettre ailleurs aussi. Ça devient important pour nous. Ce n'est pas toujours à nous, Montréal, de fournir tout partout.

M. St-Arnaud: Oui. Alors, M. Aubut, pouvez-vous me dire, là... Vous nous dites: Présentement, j'ai 80 constables spéciaux, 10 agents de sécurité pour le palais de justice de Montréal, mais j'en manque parce que je fournis dans les districts autour de Montréal, et donc on en manque beaucoup. Mais avez-vous fait l'évaluation, là, à partir du moment où on installe... Le projet de loi entre en vigueur, puis on décide de fouiller tout le monde, avez-vous fait l'évaluation... On le sait, là, on a tous été, le député de Laurier-Dorion... On est plusieurs ici, autour de la table, qui avons été au palais de justice le matin, à 9 heures, 9 h 15, 9 h 20, on sait l'affluence. Avez-vous calculé combien ça va prendre de constables spéciaux si on fouille tout le monde à l'entrée, sauf ceux qui sont exemptés, et combien d'agents de sécurité éventuellement? Avez-vous fait cette évaluation-là? Ou pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur de ce que ça va prendre? Prenons l'exemple du palais de justice de Montréal.

M. Aubut (Gabriel): Spécialement pour le palais de justice de Montréal, dans les normes qui m'ont été soumises, on parle, moyennement, d'avoir 100 constables à Montréal. Ça veut dire que ça nous en prendrait 20. Je dis bien, là, pour Montréal, là, lui devrait garder son minimum de 100 constables pour le palais de justice de Montréal, pour le mettre opérationnel, le faire fonctionner, là. Vous savez, une porte d'arche, le matin, là, quand il va y avoir 80 personnes qui vont être en ligne à chaque porte, là... On a fait un test une fois, là, on a déjà demandé aux constables, lors d'une intervention, d'une alerte à la bombe que c'était vraiment vrai qu'on a dû fouiller tout le monde, on fouillait 80 personnes à l'heure à l'entrée le matin, là. Ce n'est pas normal, un constable... un être humain ne peut pas faire ça, là. Même si on voudrait dire: C'est vrai, ça ne se fait pas. Imaginez, le matin, lorsque ça va se présenter, le... là, où est-ce que ça part le matin, où est-ce que c'est 2 000 personnes qui rentrent en même temps, et il faut penser qu'il faut avoir le personnel nécessaire. Le nombre d'agents de sécurité, c'est le ministère qui va en décider. Parce qu'on ne sait pas exactement combien de portes d'arche vont être placées exactement dans les endroits, parce que les endroits changent un peu partout, là, mais il faudrait peut-être demander plus au ministère. Moi, je sais que nos demandes à nous dans ça, c'est d'avoir le nombre de constables nécessaire. On parle de 100 constables, minimum de 100 constables, pour faire fonctionner le palais de justice de Montréal prochainement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Une dernière question, M. le Président, en ce sens-là. Vous nous dites, là: Ça va prendre beaucoup plus de constables, éventuellement plus d'agents de sécurité. Mon collègue vous a posé la question tantôt sur le rôle des constables spéciaux et des agents de sécurité. Parce que vous savez que le projet de loi, présentement, nous dit qu' «il est procédé aux contrôles de sécurité par des agents de la paix, lesquels peuvent être assistés par des agents de sécurité», mais vous n'avez pas peur, à un moment donné, qu'il y ait un glissement et que... Parce qu'évidemment un agent de sécurité, ça coûte moins cher, vraisemblablement, qu'un constable spécial, hein? Ça coûte, je pense qu'on peut l'affirmer, moins cher qu'un constable spécial. Vous n'avez pas peur, à un moment donné, qu'avec le projet de loi, tel qu'il est écrit, là, il y ait un glissement qui fasse en sorte qu'on embauche beaucoup d'agents de sécurité, qu'on se retrouve avec un constable spécial qui assure le... et que toutes les personnes autour soient des agents de sécurité, et que, finalement, il y ait un glissement du rôle du constable spécial vers l'agent de sécurité? Est-ce qu'il n'y a pas un danger avec le projet de loi, tel qu'il est libellé présentement, pour que, de plus en plus, les palais de justice soient remplis d'agents de sécurité et de moins en moins de constables spéciaux, le constable spécial étant là pour gérer la situation à l'entrée, superviser tout un nombre d'agents de sécurité qui feraient le reste du travail? Ça ne vous inquiète pas, ça?

M. Aubut (Gabriel): Effectivement, oui, ça m'inquiète. Nos demandes que nous avions faites au début, on demandait que ce soit effectué par tout des agents de la paix. Vu que je suis le président et on doit faire certaines concessions pour essayer de s'entendre dans les deux parties pour en venir à une entente à l'amiable, j'ai dû faire certaines concessions. On a évalué les postes, chaque poste a été évalué à sa juste valeur. On en est venus aujourd'hui pour donner... Regardez, là, demain matin, si vous me posez la question: Est-ce que je suis capable de combler, avec les 240 constables qu'on a à ma disposition, les 52 palais, ce n'est pas vrai, là, je ne peux pas faire ça, là. Ça veut dire qu'on doit quand même se servir de certains agents de la paix dans certaines situations, toujours sur la supervision de constables, pour nous donner une chance, à moins que le gouvernement se décide de dire: Bien, on va combler... on va les mettre tout partout. Là, je pourrais revenir à ma première demande, que, dans le projet de loi, qu'on retire les agents de sécurité, qu'on mette juste des constables spéciaux.

Il faut quand même que je... Comme j'ai donné comme exemple tantôt, là, une personne qui va accueillir les avocats, qui va accueillir le personnel qui rentre, ce n'est pas nécessairement la job d'un agent de la paix, là. Il faut quand même être logique dans qu'est-ce que je fais, nos demandes qu'on fait. Une personne qui se présente à l'avant, M. Tout-le-monde, que ce soit n'importe qui, d'aller l'accueillir, de lui demander de se présenter à tel endroit, de vider ses poches, je ne pense pas que c'est la job d'un agent de la paix de... Il faut faire attention, nos constables sont armés, tu ne peux pas les garrocher tout partout non plus parce que, lorsqu'ils vont virer le dos... Il faut faire attention à qu'est-ce qu'on va faire. L'agent de la sécurité peut rentrer en ligne de compte. C'est de même qu'on l'a perçu, c'est de même qu'on le voit aussi. Tu sais, c'est bien beau que, moi... rien que de moi, je demanderais des constables spéciaux, c'est officiel, c'était ma job de faire ça, esprit! Mais il faut quand même que je voie aussi l'efficacité de jusqu'où ça peut nous mener.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. St-Arnaud: Peut-être, pour conclure, une dernière question: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement. Très, très rapidement.

M. St-Arnaud: 30 secondes. Alors, est-ce que vous avez mis par écrit la répartition des tâches entre les constables spéciaux et les agents de sécurité dans le cadre d'un... une fois ce projet de loi adopté? Est-ce que l'on sait exactement quelle serait la distinction? Est-ce que vous avez mis ça par écrit, la distinction des fonctions entre les deux catégories de personnes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, M. Aubut, là.

M. Aubut (Gabriel): Très rapidement, je vais vous répondre que non parce le projet tel quel n'est pas finalisé, on ne sait pas... je n'ai pas eu la chance de m'asseoir encore puis de déterminer... Moi, j'aimerais bien que ce soit déterminé officiellement. Suite à une question que vous m'aviez posée, effectivement, la crainte, un jour... J'aimerais bien, d'abord, j'aimerais bien que ce soit écrit que tel ouvrage soit comblé par des agents de sécurité et le reste soit comblé par les constables spéciaux. Je n'ai pas d'écrit, je ne peux pas vous dire si c'est fait. Je ne le sais pas parce que, pour l'instant, c'est le ministère qui travaille sur ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous remercie, M. Aubut, de vous être présenté à la commission. Vous avez vu que votre rapport fut fort important aujourd'hui, donc il ne fallait pas s'en inquiéter.

Donc, cela met fin à notre séance aujourd'hui. La commission ajourne donc ses travaux au vendredi 25 septembre 2009, à 8 heures, où nous entreprendrons un autre mandat. Merci à tous et à toutes. Et bon dîner.