Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, avant même de vous donner le mandat de la commission, je veux vous saluer et vous souhaiter un bon matin, Mme la ministre. Je sens que vous êtes en pleine forme ce matin, avec plein d'amendements pour faire en sorte que notre commission puisse bénéficier des lumières de votre personnel et des vôtres, bien sûr. Mme la députée de Joliette, je veux vous saluer. Bon matin à vous. Chers collègues, nous accueillons un nouveau collègue ce matin, le député de Rivière-du-Loup. Je veux vous féliciter, M. le député, officiellement pour votre élection et vous souhaiter beaucoup, beaucoup de succès pas dans vos études, mais dans l'exercice de vos fonctions. M. le député de Marquette, c'est un plaisir de vous revoir ici. Mme la députée de Hull aussi, c'est un plaisir de vous revoir. Et, M. le député de Portneuf, bien vous savez à quel point je suis heureux de vous revoir ici, donc je n'en mettrai pas plus.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de saluer votre personnel aussi. Et je vous rappelle un peu où on en était rendu à la dernière rencontre. Même s'il y a eu des discussions informelles, j'ai cru comprendre qu'il y a un consentement sur la façon de travailler, je vais vous la proposer. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions entrepris l'étude de l'article 2. Vous vous rappelez qu'on avait suspendu l'étude de l'article 1, donc il va y avoir d'autres interventions. Ce qu'on a jasé de façon informelle et ce qui semblait faire l'unanimité auprès des deux personnes concernées, et je vous la propose aussi, c'est de reprendre l'article 2, de travailler sur l'article 2 ? il y a des propositions d'amendement pour le 2, pour le 1, pour le 7, Mme la ministre va vous en jaser dans pas si longtemps ? et, une fois que l'article 2... si ça va bien pour l'article 2, on passerait de façon chronologique les autres articles jusqu'à la fin, et nous reviendrions à l'article 1, et puis il y aurait aussi des amendements proposés. Donc, si ça vous va de cette façon-là, je n'ai même pas besoin du consentement, puisque ça a déjà été établi, et puis c'est ce qu'on avait établi au départ. Je vous rappelle aussi que l'étude des articles se fait article par article, paragraphe par paragraphe, ce qui n'exclut pas chacun des alinéas dans chacun des articles s'il n'y a pas de paragraphe, tout le monde est au courant de ça. Je suis avec des légistes de grande expérience, c'est un langage que vous connaissez bien.

Je prends en considération, donc, Mme la ministre, l'article 2 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Est-ce que l'amendement, on le dépose tout de suite ou on attend de poursuivre le débat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, ce que je vous suggère, c'est de lire l'article, de déposer l'amendement...

Mme Weil: De le relire, l'article 2?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de le donner à tout le monde, et puis de le relire, puis, à la lumière de l'article, proposer l'amendement. Donc, ça va nous mettre dans le contexte.

Mme Weil: D'accord. Alors, je vous lis le texte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il faudrait déposer les amendements, oui.

Mme Hivon: ... pas copie de l'amendement. O.K.

n (10 h 10) n

Mme Weil: Alors: «Le ministre de la Justice détermine les lois et les règlements qui ont un caractère justifiant leur intégration au recueil et il pourvoit, de manière continue, à leur mise à jour.

«Il peut, dans une politique, préciser les règles d'intégration, d'identification, de classement et le mode de citation des lois et règlements, de même que les modalités liées aux notes d'information, les règles de conservation de l'historique des dispositions mises à jour ou de retrait de certains textes et la fréquence des mises à jour; il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.

«Cette politique est publiée à titre d'avis à la Gazette officielle du Québec; elle est aussi jointe au recueil.»

Alors, l'amendement qu'on proposerait, M. le Président, ferait en sorte qu'à l'article 2, le deuxième paragraphe, on remplacerait «préciser» par ce qui suit: «Il précise, dans une politique, les règles d'intégration, d'identification...» Donc, c'est l'amendement qu'on proposerait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, madame? On va vous laisser le temps, Mme la députée de Joliette, d'en prendre connaissance.

Mme Hivon: Je comprends, en fait, que ça va dans le sens de notre demande quand on demandait qu'au lieu d'être un «peut» que ça devait être un «doit». En mettant le verbe au présent, ça a cet effet-là, qu'il devra le faire. C'est bien ce que je comprends?

Mme Weil: C'est qu'il vient constater un peu la réalité des politiques qui accompagnent des projets de loi ou des règlements, c'est... des règlements qui accompagnent des lois. C'est un constat de fait dans un sens, il y a une politique qui accompagne.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, il devra y avoir une politique.

Mme Weil: Il n'y a jamais d'obligation qui est annoncée dans une loi, d'obligation de politique, mais il y aura une politique qui l'accompagne. Donc, on vient déclarer qu'il y a une politique qui va accompagner.

Par rapport au délai, parce qu'on a eu beaucoup de discussions là-dessus, on a revu un peu cette question de délai. Et évidemment, pour avoir la politique la plus complète éventuellement, j'imagine ? et, au ministère de la Justice, on imagine ? que la politique complète qui va vraiment suivre toutes les évolutions de ce domaine particulier, très technologique, elle sera très complète peut-être dans trois ans. Mais il n'y a rien qui empêche que, rapidement, on puisse avoir une politique convenable qui... De toute façon, actuellement, il n'y a pas de politique même. Donc, on vient renforcer un peu, si vous voulez, les efforts de transparence vis-à-vis le citoyen, le public qui est intéressé à connaître les lois et les règlements.

Donc, je le dis ici publiquement, ce qu'on me dit au ministère de la Justice, c'est qu'on pourrait élaborer assez rapidement une politique qui serait quand même assez convenable. Mais, sachant qu'une politique plus complète... L'intention ? et, je pense, c'est important de le dire ici aussi publiquement ? l'intention, vraiment, de tout ce projet de loi, c'est beaucoup l'intention de communication et de transparence parce qu'on a la possibilité. Les technologies de l'information nous donnent des moyens qu'on n'avait pas auparavant, donc on en profite. On en profite pour déclarer notre intention et pour, dans les faits, être beaucoup plus... Ce n'est pas nécessairement la transparence, mais donner l'information qu'on est capables de donner aux citoyens.

Mme Hivon: O.K. Bien, c'est ça, moi, il y avait deux choses fondamentales à cet article-là. Je note le changement, qui, je pense, est un bon changement parce qu'en fait je voyais une certaine incohérence en mettant juste un «peut» ou juste la possibilité avec le fait que ça devait, par ailleurs, être publié à la Gazette officielle. Je me disais que c'est drôle de donner comme une faculté, mais cette faculté-là doit être publiée à la Gazette officielle. Donc là, je comprends qu'il y aura bel et bien une politique, c'est ce qu'on vient prévoir, et qu'évidemment, lorsque cette politique sera élaborée, elle va être publiée à la Gazette.

Je me demandais... Puis je salue aussi cette idée qu'il y ait une première politique peut-être qui aille moins dans le fin détail, à la lumière de tout ce que vous devez considérer, qui peut prendre plus de temps, mais qui serait comme la politique de base pour les choses, les grands principes qu'on connaît déjà. Est-ce que vous pouvez donner à la commission une idée du... Je ne sais pas, est-ce qu'on parle de quelques mois? Est-ce que, dans ce cas-là, cette politique-là pourra entrer en vigueur en même temps que la nouvelle loi?

Mme Weil: On a échangé là-dessus, on s'est dit un minimum d'un an ou à peu près un an, c'est à peu près... mais ça pourrait être moins. Je vais demander à Mme Gingras de répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Gingras, bon matin à vous aussi.

Mme Gingras (Hélène): Bonjour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais demander aux gens s'il y a consentement pour que Mme Gingras puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Donc...

Mme Hivon: Avec la permission à chaque fois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Hivon: Mais en le précisant à chaque fois, en demandant la permission à chaque fois, c'est-à-dire en soulignant que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous me ferez un clin d'oeil si vous ne voulez pas qu'elle intervienne, puis, moi, je vais m'arranger pour que... de ne pas donner le consentement.

Mme Hivon: Non, mais je veux juste que la ministre le demande expressément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Ça va. Je vais demander, pour le bénéfice des personnes qui nous écoutent ce matin, de vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. On va faire tout en notre possible pour que, lors de l'entrée en vigueur de la loi, qu'il y ait une politique prête, une bonne ébauche, là, d'une politique prête, et, par la suite, comme disait la ministre, on va la peaufiner au fil du temps.

Mme Hivon: J'imagine que la ministre... Parce que c'est intéressant, mais c'est plus à la ministre de prendre les engagements, de donner l'idée quant aux délais. Donc, j'imagine que la ministre cautionne cette idée de tout faire en son pouvoir...

Mme Weil: Ils m'ont rassurée qu'ils ont la capacité et l'intention, et donc, moi, je vais m'assurer que cette politique accompagne...

Mme Hivon: Accompagne l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Weil: ...c'est ça, l'entrée en vigueur de la loi. Tout à fait.

Mme Hivon: Alors, je salue cette avancée. Oui. Alors, j'ai une dernière question pour l'article 2. J'ai pris connaissance de l'avis du Barreau et, d'ailleurs, je remercie le cabinet de la ministre de nous l'avoir transmis. Dans leur avis, le Barreau soulignait qu'ils aimeraient que la politique prévoie les modalités de prépublication des notes d'information, et je me demandais si ce serait possible de le préciser dans le deuxième alinéa de l'article 2, un peu pour faire suite à la demande du Barreau, de dire «de même que les modalités liées aux notes d'information, notamment quant à la prépublication».

Parce que, là, les modalités des notes d'information, ça peut être simplement ce que va contenir la note d'information sans préciser la question de la prépublication. Je comprends que, plus tard, on va voir que c'est cinq jours, là, il y a un délai de cinq jours. Mais, puisque c'était une demande du Barreau, je me demandais si vous lui aviez répondu par le cinq jours qui apparaît plus tard ou si ce n'était pas opportun de l'inclure aussi à l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, juste une petite précision pour le bon déroulement de nos travaux. Si j'ai bien compris, vous êtes sur l'article 2, hein?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais aimé qu'on dispose de l'amendement...

Mme Hivon: Ah oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vu qu'on était sur l'amendement 2, si vous n'avez pas d'objection, puis, après ça, on partira sur l'article 2 si ça vous va, ça. Donc, est-ce que vous êtes prête à voter sur l'amendement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Allez-y, Mme la ministre, pour l'article 2.

Mme Weil: Oui. Alors, en réponse à cette lettre du 3 décembre 2007 du Barreau, c'est vraiment, comme vous l'avez dit, le deuxième paragraphe de l'article 4 qui est la réponse qui a satisfait au Barreau. Donc, on pourra y revenir plus tard.

Mme Hivon: O.K. On va y revenir à l'article 4. O.K. Donc, je comprends qu'ils se sont dits satisfaits que ce ne soit pas intégré dans les modalités mais que ça apparaisse dans cet article-là?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Alors, pour l'instant, ça me convient. Je vais revenir, par exemple, sur le cinq jours quand on va disposer de cet article-là. Moi, ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée?

Mme Hivon: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 3.

Mme Weil: «La mise à jour du recueil consiste à intégrer aux textes des lois et des règlements les abrogations, les remplacements, les ajouts et les autres modifications en vigueur qui leur sont apportés soit par le Parlement, soit par le gouvernement ou une autre autorité réglementaire compétente; elle consiste aussi à épurer les textes des dispositions désuètes ou dont l'objet est accompli, tout en assurant la cohérence de l'ensemble du recueil.

«Elle implique notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes:

«1° effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression, la cohérence conceptuelle et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale;

«2° corriger les erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription ou de semblable nature;

«3° supprimer des éléments répétitifs ou redondants ou préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres;

n (10 h 20) n

«4° apporter, si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté, pour effectuer une concordance ou pour harmoniser leurs versions anglaise et française;

«5° actualiser dans les textes les montants, taux et autres données dont l'indexation, suivant un indice déterminé, est expressément prévue par la loi ou le règlement qui les porte.»

Alors, l'article 3 énonce clairement en quoi consistent les opérations de mise à jour du recueil. La disposition indique que les opérations de mise à jour n'ont pas pour objet de modifier le droit, puisqu'elles se font à droit constant. De plus, outre le fait d'exprimer clairement les changements qui peuvent être apportés au texte lors des mises à jour, la disposition permettra, d'une part, d'atteindre une meilleure efficience dans la réalisation des travaux de mise à jour des lois et des règlements et, d'autre part, d'éliminer toute confusion possible avec les opérations de refonte.

La mise à jour est un processus simple qui vise à actualiser le corpus législatif et réglementaire afin qu'il reflète correctement les derniers changements qui ont été apportés, de telle sorte qu'ils soient toujours actuels et de bonne qualité. Par exemple, il peut s'agir de supprimer les textes abrogés ou désuets ou encore d'intégrer les textes nouveaux, les ajouts ou autres modifications en vigueur apportés au corpus soit par l'Assemblée nationale, soit par le gouvernement ou une autre autorité réglementaire.

À ces opérations de mise à jour courantes peuvent s'en ajouter d'autres plus particulières, par exemple appliquer un avis de l'Office québécois de la langue française concernant une expression ou un terme précis qui doit être privilégié, comme, par exemple, délivrer un permis et non l'émettre, corriger l'orthographe d'un mot ou une mauvaise concordance, changer le nom d'un ministère ou d'un organisme lui-même changé dans sa loi constitutive ou encore harmoniser les versions française et anglaise lorsqu'il y a une discordance manifeste entre les deux qui n'est pas susceptible d'être judiciarisée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la ministre. Donc, comme nous avions convenu, on peut y aller alinéa par alinéa, mais simplement me signifier à quel endroit vous êtes, si vos questions se rapportent au paragraphe. Donc, ça va nous permettre de mieux... pour vous servir. Puis, dans la comptabilisation du temps, bien ça va nous permettre de mieux procéder. Donc, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Alors, on va y aller avec le paragraphe introductif. D'entrée de jeu, je dois vous dire que je comprends qu'il y a des améliorations qui sont apportées et souhaitées pour simplifier un peu le processus avec l'article 3, mais j'ai beaucoup de questions parce que j'estime qu'il y a quand même là un pas important qui est franchi, dans le sens qu'on confère beaucoup de pouvoirs à l'exécutif, donc à la ministre, au ministère, par rapport au législatif. Puis je pense que c'est une question qui est pertinente pas juste pour l'opposition, mais pour l'ensemble des députés de s'assurer qu'on n'est pas en train d'un peu donner un chèque en blanc au ministère de la Justice. Parce qu'évidemment on comprend que l'intention va être noble, mais, des fois, ce n'est pas ce qu'on peut changer volontairement, mais, des fois, involontairement en pensant qu'on fait juste une petite correction de forme et que les impacts peuvent être importants. Donc, c'est certain que je pense que, comme législateurs, il faut vraiment regarder l'article 3 avec beaucoup de détail et de précision pour s'assurer que les pouvoirs, un peu, qui sont transférés un petit peu à l'exécutif ne seront pas trop importants.

Alors donc, dans un premier temps, là, je comprends qu'on vient, avec l'article 3, vraiment préciser la notion de mise à jour, qui, dans l'état actuel des choses, avec la Loi sur la refonte, était quelque chose qui était très peu développé. C'est ça que je comprends, c'est que la question de la mise à jour était beaucoup moins envisagée que celle de la refonte. Mais, dans les faits, de ce que je comprends, on ne procède à peu près jamais à des refontes et là on vient un petit peu marquer le pas en montrant ce qui se fait dans la pratique en venant vraiment préciser ce qu'est une mise à jour, ce que ça peut comporter. C'est ça?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Ma question pour... Bon, je comprends, là, l'intention générale quant à la mise à jour. Je comprends aussi que c'est vraiment cette opération-là qui va prendre le dessus. Dans l'avant-dernière ligne, «elle consiste aussi à épurer les textes des dispositions désuètes ou dont l'objet est accompli, tout en assurant la cohérence de l'ensemble du recueil». Donc, j'aimerais, dans un premier temps, que vous donniez des exemples de ce qui est considéré dans la mécanique des choses de dispositions désuètes et comment on fonctionne en ce moment. Puisqu'on n'a pas cette habilitation-là dans la Loi sur la refonte, donc comment on fonctionne en ce moment? Est-ce que ça veut dire qu'on doit présenter un projet de loi quand il y a des dispositions désuètes pour une mise à jour?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, allez.

Mme Weil: Avec votre permission, je vais demander à Mme Gingras parce qu'il y a un côté très technique à la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Actuellement, c'est sûr qu'il y a des dispositions qui sont désuètes qui restent dans le corpus législatif ou réglementaire. Dans les travaux que nous sommes en train... qu'on a débutés au niveau de la mise à niveau des règlements, lorsqu'on voit ces dispositions, à titre d'exemple, on va référer à une date précise, on va dire que telle chose doit être faite avant le 1er janvier 2003, on est rendu en 2009, donc c'est passé, ça a été accompli, donc, à ce moment-là, il est permis de dire que la disposition est désuète. Et ça, on en retrouve au niveau de la réglementation, là, on en retrouve quand même passablement, des dispositions comme ça.

Mme Hivon: Essentiellement, ce serait une disposition à laquelle serait rattachée une date?

Mme Gingras (Hélène): Une date, oui.

Mme Hivon: Oui. O.K. Parfait. Puis c'est ça, à l'heure actuelle, vu que, dans la Loi sur la refonte, il n'y avait rien qui venait préciser... Parce que je comprends qu'on parlait seulement d'effectuer les changements de phraséologie et corriger les erreurs de transcription ou de typographie, puis ça, c'était vraiment dans le cadre d'une refonte. Donc, je comprends que, dans le cadre d'une mise à jour, il n'y avait aucune habilitation pour faire des changements de quelque nature que ce soit.

Mme Gingras (Hélène): Exactement.

Mme Hivon: C'est ça?

Mme Gingras (Hélène): Les dispositions qui étaient désuètes restaient dans le corpus législatif et réglementaire.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc, on vient donner cette nouvelle possibilité-là aux mises à jour. Donc, ça se faisait... En fait, elles restaient tout simplement, les dispositions désuètes, dans le corpus législatif, il n'y avait pas d'outil qui venait... par exemple, par une mécanique législative ou autre, venir éliminer ça. Est-ce qu'on sait déjà... Est-ce que, je ne sais pas, via une loi corrective ou quelque chose...

Mme Gingras (Hélène): De façon générale, ça a toujours subsisté, sauf une exception dans les années quatre-vingt où il y a eu une loi corrective qui est venue corriger un ensemble de dispositions désuètes si je comprends bien.

Une voix: Qui est venue abroger.

Mme Weil: Qui est venue abroger.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Dans le deuxième alinéa, on dit: «Elle implique notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes...» J'aimerais simplement, pour le bénéfice général, que vous puissiez expliquer «à droit constant», ce qui s'entend par «à droit constant».

Mme Gingras (Hélène): L'expression veut dire sans modification de fond au droit.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai une question du député de Marquette.

M. Ouimet: Juste avant, je vois que la députée de Joliette était rendue passé le premier paragraphe. Moi, c'est une question concernant l'autorité réglementaire compétente. Dans les commentaires, on fait référence à l'Office québécois de la langue française, mais est-ce qu'il y a d'autres autorités réglementaires compétentes qui seraient visées par ce premier paragraphe?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Toutes les régies: Régie du bâtiment, Régie de l'énergie, différentes régies qui ont un pouvoir réglementaire.

Une voix: ...l'Office des professions.

Mme Weil: L'Office des professions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Puis «dont l'objet est accompli», essentiellement, moi, j'estime que ça fait un petit peu référence à la même chose, mais est-ce qu'il y a une nuance? Est-ce que c'est essentiellement quelque chose encore à laquelle serait rattachée une date ou il y a une autre portée que je ne pourrais pas voir, là, que l'objet est accompli?

Mme Weil: Vous parlez de quel paragraphe, là?

Mme Hivon: Excusez-moi, je suis revenue au 1°, là, je suis un peu indisciplinée. Mais on n'avait pas dit qu'on avait fini notre 20 minutes du 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si c'est la seule indiscipline que vous avez aujourd'hui, là, ce ne sera pas vraiment...

Mme Weil:«Ou dont l'objet est accompli», c'est-à-dire, oui, exactement, selon la réponse de Mme Gingras, c'est-à-dire que la date est passée, on a atteint l'objectif, et donc l'objet est accompli. C'est ce que j'ai bien compris par votre... la réponse.

n(10 h 30)n

Mme Hivon: C'est ça. Je voulais juste savoir, puisqu'on utilise les deux expressions, s'il y a une nuance ou des exemples différents.

Mme Weil: ...en vertu d'une disposition transitoire ou autre, l'objet est accompli. Mais la question, c'est: L'expression est un peu différente...

Mme Hivon: Pourquoi avoir deux expressions? J'imagine que c'est...

Mme Weil:«Désuètes» et «l'objet est accompli»: désuètes dans le temps, mais, par le fait du temps, si je comprends bien, l'objet est accompli. Est-ce que c'est bien ça? Ils se complètent.

Mme Hivon: C'est juste que le législateur ne parle pas pour rien dire. Je me disais: Est-ce qu'il y a une nuance qui veut être apportée du fait qu'on met deux éléments, là, «désuètes» ou «objet accompli»?

(Consultation)

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, Me Longtin, qui nous accompagne aussi aujourd'hui, que je présente, elle aurait un exemple concret ? mais elle aurait besoin de quelques minutes pour y réfléchir ? qui pourrait bien illustrer le concept d'«objet est accompli», qui est un peu différent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va? Donc, on va suspendre quelques instants. Ça va? Donc, on va suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. La réponse que j'ai, c'est... Bon, évidemment, on a parlé de lorsque le délai est terminé. Ça, ça va pour les dispositions désuètes. Pour «l'objet est accompli», on n'a pas actuellement d'exemple concret. On pourrait éventuellement acheminer des exemples concrets, mais ce serait l'exemple d'une loi qui demande que quelque chose soit fait, donc une loi très précise qui exige l'accomplissement d'un certain acte, et l'acte est accompli, c'était un peu l'objet de la loi. Mais on n'a pas actuellement d'exemple. On a peut-être une idée de, peut-être, un exemple, mais ce n'est pas encore sûr. Alors, avant de le déposer, on voudrait s'assurer que c'est bien. Alors, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on pourrait réfléchir, faire des recherches et transmettre des exemples concrets.

Mme Hivon: C'est parce que, quand on a étudié l'article 1 ? je pense que c'est ça ? Mme Gingras nous disait que, par exemple, une loi comme la Loi sur la Régie des installations olympiques, je crois, n'aurait plus à être intégrée, n'était pas de caractère permanent, là. Peut-être que j'ai mal saisi, là je me demandais est-ce que c'est le même type...

Mme Weil: Vous avez raison d'évoquer...

Mme Hivon: ...d'idée qu'on a en tête.

Mme Weil: Excusez-moi. Vous avez raison d'évoquer ça. Justement, on en parlait, ce ne seraient pas ces lois-là, qui ne font pas partie éventuellement...

Mme Hivon: C'est ça, ils ne seraient carrément plus dans le corpus.

Mme Weil: Non. Exactement.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, on parle vraiment d'une disposition. O.K. Bien, en tout cas, c'est ça, si vous pouvez me donner un exemple juste pour s'assurer que ça a une pertinence de mettre ça dans la loi. Parce que j'imagine que, quand l'objet est accompli, on devient désuet. Donc, en fait, je me demande s'il y a vraiment lieu de prévoir les deux. Mais enfin, si vous pensez qu'on peut échapper quelque chose en ne le mettant pas, vous reviendrez pour nous le préciser. Moi, ça irait, je commencerais à étudier l'alinéa 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y. Oui, allez-y, Mme la députée. Le paragraphe 1°, vous voulez dire?

Mme Hivon: C'est le paragraphe 1°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. Allons-y pour le paragraphe 1°.

Mme Hivon: O.K. Alors: «Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression, la cohérence conceptuelle, la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale.» Alors, je dois vous dire que je trouve que ça a une portée très large. Alors, peut-être, dans un premier temps, si Mme la ministre peut nous expliquer «l'uniformité de l'expression», à quoi on fait référence, «la cohérence conceptuelle». Parce que «cohérence conceptuelle», je dois vous dire que, moi, ça ne m'apparaît pas évident ce qu'est la cohérence conceptuelle, donc j'imagine que ce serait la même chose pour les citoyens qui pourraient lire la loi. Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique, là, ce qu'on entend par «uniformité de l'expression» puis «cohérence conceptuelle» parce que les exemples que Mme la ministre a donnés quand elle a fait part de son commentaire après avoir lu l'article, ceux-là, je les comprends, mais justement ce sont des exemples, je pense, très clairs, très précis. Mais, quand on parle de manière globale d'«uniformité de l'expression» ou de «cohérence conceptuelle», je ne sais pas si, dans un premier temps, vous pourriez me dire ce que vous avez en tête.

Mme Weil: Bon, je vais vous donner des exemples... ou un exemple de chacun. Bon, alors, pour «l'uniformité de l'expression», alors la loi habilitante utilise une expression et la réglementation utilise une autre, par exemple «transport scolaire» versus «transport des élèves», «deuxième cycle du secondaire» versus «second cycle du secondaire». Actuellement, on utilise l'expression «transport des élèves». Alors, on viendrait uniformiser la loi et la réglementation. Ou encore le règlement d'origine utilise une expression et le règlement modifiant en utilise une autre pour une même réalité. Bon, c'est ça.

«Cohérence conceptuelle», par exemple «producteur de bois» est devenu «producteur forestier», «déchets» est devenu «matières résiduelles». Il y a aussi l'harmonisation avec les termes du Code civil, «protonotaire» est devenu «greffier».

«Qualité de la langue utilisée», alors j'avais donné l'exemple de l'Office de la langue française, qui nous dit que la bonne expression, c'est «délivrer un permis» et non «émettre un permis», «titulaire d'un permis» et non «détenteur d'un permis». En anglais, «immoveable» est devenu «immovable» sans «e». C'est des changements de cette nature.

«Qualité grammaticale», corriger un participe passé mal accordé. Bon, alors, c'est des exemples.

Mme Hivon: O.K. Donc, «l'uniformité de l'expression», en fait, de manière générale, ce serait que soit qu'on utilise de manière un peu concomitante deux expressions qui veulent dire la même chose, mais pas avec les mêmes mots ou si, par exemple, dans le temps, on a changé, par exemple, j'imagine... on disait «deuxième cycle» puis on dirait «second cycle» ou... Donc, il y a une expression qui a pris plus le dessus. Donc, on voudrait corriger ça. O.K. Ça, je comprends.

Puis, en ce moment, admettons qu'on découvre ces espèces de divergences là, on ne peut rien faire à l'heure actuelle pour les corriger, donc je comprends qu'elles restent telles quelles dans le corpus législatif lorsqu'il y a des mises à jour qui sont faites.

n(10 h 40)n

Mme Weil: ...

Mme Hivon: O.K. «Cohérence conceptuelle», je comprends l'exemple qui nous est donné, mais je dois dire que je trouve que c'est une expression qui... Oui, quand on l'explique, ça a du sens, mais je trouve que, dans les faits, ça pourrait être beaucoup plus large que ça puis je me demandais si... Là, je comprends qu'on fait les débats, donc on va avoir les galées puis l'explication, mais je lance ça, là, est-ce que ce ne serait pas pertinent d'avoir une annexe qui viendrait définir un peu pour rassurer un peu le législateur que nous sommes à savoir que le ministère, après, ne pourra pas aller, sous le vocable «cohérence conceptuelle», venir dire: Ça peut aussi venir comporter... Je me demandais si ce ne serait pas bien d'avoir comme une définition sommaire avec des exemples dans une annexe.

Mme Weil: On pourrait faire ça dans la politique, en fait, avec des exemples pour... Si je comprends bien la portée de la question, c'est pour venir restreindre un peu la portée de cette expression, qui, en fait, pourrait être large. Alors, on pourrait mettre ça dans la politique.

Mme Hivon: Parce qu'en ce moment, dans la politique, si on retourne au deuxième alinéa, il n'y a rien qui... en tout cas, dans ce qui est énuméré. Puis, vu qu'il n'y a pas de «notamment», on dit ce que la politique vient faire, elle précise, tac, tac, tac, je ne sais pas à quoi on pourrait se raccrocher pour venir préciser les concepts du troisième article. Peut-être, je ne le sais pas...

Mme Weil:«Il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.»

Des voix: ...

Mme Weil: Il y a deux endroits où on pourrait rajouter ces éléments: la partie qui dit «de même que les modalités liées aux notes d'information», car les notes d'information sont en vertu de l'article 3, et aussi en vertu de la dernière phrase de ce deuxième paragraphe: «Il peut également donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.»

Mme Hivon: Donc, l'avenue d'une annexe... Parce qu'en fait je soumets ça, parce que, si c'était une annexe, évidemment ce serait tout de suite intégré à la loi, et l'article 3... En général, quand on a des définitions ? sans mettre une rubrique de définitions, ce qui serait aussi une option ? quand on a des définitions relatives à des concepts dans une loi, c'est vraiment dans la loi, donc on n'a pas à référer à un autre outil. Comme, par exemple, la politique, je me demande si ce ne serait pas pertinent.

Mme Weil: Dans les autres provinces ? on s'est beaucoup inspirés de ce qui s'est fait dans les autres provinces, c'est un peu ce qu'on fait toujours dans les projets de loi ? il n'y a pas d'annexe pour mettre des exemples, ce serait un peu limitatif. Il y en a qui ont des politiques ou des notes d'information, et c'est dans les notes d'information qu'on pourrait mettre ces genres de précisions.

Mme Hivon: C'est ça, c'est qu'en fait je veux juste qu'on soit prudents parce que les notes d'information, elles vont venir expliquer les changements qui sont apportés lors de mises à jour. On va y revenir quand on va aborder, là, les autres articles, notamment sur la prépublication puis le cinq jours, mais, en fait, c'est que j'ai le sentiment que, si, comme législateurs, on a un problème, qu'on estime que la ministre est allée trop loin dans une interprétation de ce qu'elle pouvait faire, il faut, en fait, détricoter a posteriori parce que ça va être soumis à l'Assemblée nationale, puis une commission va l'étudier, puis ce qui est quand même beaucoup plus fastidieux, avec des résultats beaucoup moins certains que, si d'entrée de jeu, on s'entend que le législateur comprend bien la portée.

Moi, je vous fais confiance, là, je comprends que, quand on explique le concept, ça a l'air d'être plein de bon sens, là, mais je me dis: Au fil du temps, il pourrait y avoir des cas auxquels on n'a pas pensé, et une certaine liberté pourrait être prise en disant: On est dans le domaine de la cohérence, là.

Mme Weil: Ce qu'on me confirme, c'est que ce n'est pas la nature d'une annexe, ce ne serait pas la solution parce qu'une annexe n'a pas ce genre de contenu. Il y a la reddition de comptes, qui se fait une fois par année, où on pourra expliciter les modifications qui ont été apportées et les raisons pour lesquelles... et, avec le temps, une clarification et, par le fait même, une définition de, par exemple, l'expression «cohérence conceptuelle» avec des cas très précis qui va venir un peu être un genre de jurisprudence qui va venir clarifier le concept.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, puis éventuellement, l'article 13, l'Assemblée nationale qui pourra faire des recommandations.

Mme Hivon: ...y revenir, mais c'est juste que l'article 13, comme je dis, c'est qu'on va essayer de venir détricoter. Mais, moi, ce que j'aimerais, comme législateurs, c'est qu'on vienne prévenir qu'on s'entend tous parce que je pense qu'il y a un principe quand même important, là. Je veux bien qu'il y ait d'autres législatures qui aient fait la même chose, mais on est quand même en train de transférer des pouvoirs qui, à ce jour, appartenaient au législateur, à la ministre de la Justice, en disant: Il y a une lourdeur, donc, lors de mises à jour. Puis, sur le principe, j'en suis, là, je pense qu'effectivement il peut y avoir des gains d'efficacité puis une cohérence qui soit gagnée, mais je pense qu'il faut quand même être conscients qu'il y a un pas important qui est franchi. Donc, du fait qu'on est quand même en train de changer quelque chose, à l'heure actuelle ça ne se fait pas parce qu'il n'y a aucun pouvoir tel, alors je me dis: Il faudrait peut-être quand même être prudents et ne pas ouvrir complètement...

Je ne sais pas, est-ce que... Je comprends, là, quand vous m'expliquez la différence entre «l'uniformité de l'expression» puis «la cohérence conceptuelle», qu'il peut y avoir une nuance, mais est-ce que «l'uniformité de l'expression» ne pourrait pas englober, dans une certaine mesure, les cas auxquels vous faites référence pour «la cohérence conceptuelle»? «L'uniformité de l'expression», c'est si, par exemple, une loi dit quelque chose, une autre loi dit quelque chose. Puis, en fait, «la cohérence conceptuelle», c'est un peu la même chose, c'est comme si une nouvelle expression prend le dessus sur une autre. Moi, ça me rassurerait parce que je trouve que «l'uniformité de l'expression» est beaucoup plus serrée que «cohérence conceptuelle».

(Consultation)

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est qu'au ministère de la Justice c'est vrai que «l'uniformité de l'expression» pourrait être une expression assez vaste pour englober le reste, mais il y avait un doute au ministère de la Justice qu'il y aurait peut-être des cas où c'est plus conceptuel, un nouveau concept qui est intégré, puis qu'on le voie partout dans la loi. Je pourrais demander à Mme Longtin de donner l'exemple du Code de procédure civile, c'est un bon exemple, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, avec la permission de l'Assemblée. Est-ce que les gens sont... est-ce que j'ai le consentement pour Mme Longtin puisse intervenir? Oui, allez-y, Mme Longtin.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Mme Longtin, je vais vous demander de vous présenter, s'il vous plaît, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin, avocate. L'exemple que je vais donner, en fait il a été fait parce qu'évidemment, dans le Code civil, c'est... Au fond, ça vise les lois, comme on peut dire, transversales, qui ont une implication générale. Le jour où, par exemple, on remplace le concept de bail emphytéotique par l'emphytéose ou le contrat d'emphytéose, ça, c'est un concept au-delà de l'expression, et donc, ce jour-là, partout dans les lois, il y avait pratiquement ordre de faire le remplacement.

n(10 h 50)n

Mme Hivon: Mais, en fait, j'imagine que, dans un premier temps, on décide, à partir d'aujourd'hui, on ne parle plus d'emphytéose, mais de bail emphytéotique, exemple, ou vice versa, donc on vient proposer, en fait, une modification ou, en amenant un nouveau projet de loi, c'est un nouveau concept qui va faire son apparition, donc je me dis: Il y a un premier pas qui est franchi dans une loi donnée, et, à partir de ce moment-là, effectivement, les autres lois qui n'utilisent pas cette expression-là, on est face à une absence d'uniformité de l'expression. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas penser que ce serait assez englobant? Je ne sais pas si vous me suivez. À moins que vous me disiez que la loi qui vient introduire le nouveau concept va venir, dans une disposition, dire tout de suite toutes les lois qui... en fait, non, puisqu'on le prévoit par la mise à jour.

Donc, moi, je me dis: Il va, de toute façon, toujours y avoir une première loi qui va introduire le nouveau concept. Donc, à partir de ce moment-là, il n'y aura plus d'uniformité de l'expression. Et, si on est conscient que «transport scolaire» et «transport des élèves», c'est la même idée, je pense qu'on peut être conscient qu'«emphytéose» et «bail emphytéotique» aussi parce que c'est dans la compréhension commune.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, messieurs mesdames. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, nous avons une proposition à faire, ce serait qu'au paragraphe 1° on dirait: «Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de la terminologie et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale.»

Donc, on viendrait répondre au questionnement de la députée de Joliette en enlevant l'expression «et cohérence conceptuelle», car «l'uniformité de la terminologie» viendrait englober le tout.

Mme Hivon: O.K. M. le Président, avant de passer à l'amendement, parce que je comprends que... est-ce que je peux poser une question sur «la qualité de la langue utilisée»?

Mme Weil: Oui. Oui.

Mme Hivon: Peut-être qu'on est mieux de... Oui? O.K. Quand vous dites «la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale», ça veut dire que ça peut être autre chose que la qualité grammaticale. Est-ce qu'on parle de formulation de phrases? En fait, moi, «la qualité grammaticale», je n'ai aucun problème avec ça. C'est un petit peu la même idée, c'est que «la qualité de la langue utilisée», je me dis que, si on y va plus globalement, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'en changeant, je ne sais pas, la phraséologie ou une tournure de phrase, on puisse venir faire un changement qui n'aurait pas été prévu, alors que «grammaticale», bien ça, c'est assez simple, là, c'est l'utilisation du bon mot ou le participe passé, comme la ministre mentionnait?

n(11 heures)n

Mme Weil: Oui, c'est ça. Donc, l'exemple que j'ai donné souvent... Évidemment, je pense que c'est presque toujours l'Office de la langue française qui va nous émettre des avis sur la qualité de la langue utilisée, alors que ce n'est pas toujours sur la qualité grammaticale, qui serait peut-être déjà ? comment dire? ? signalée à l'interne, au niveau du ministère de la Justice, mais que l'Office de la langue française, sur la qualité de la langue utilisée, ce qu'on me dit, c'est presque toujours, sinon toujours des avis de l'Office de la langue française, donc qui est plus large, plus vaste que la qualité grammaticale.

Mme Hivon: C'est beau. Donc, c'est, par exemple, de ne plus utiliser l'expression...

Mme Weil:«Émettre un permis», «délivrer».

Mme Hivon: ...«émettre». O.K.

Mme Weil: Le trait d'union dans «assurance-maladie», qui n'est pas grammatical mais qui est la qualité de la langue, c'est un avis de l'office.

Mme Hivon: O.K. Et est-ce que je comprends que le ministère de la Justice, quand il effectuerait les changements, se fierait toujours... en fait, n'en prendrait jamais de par son propre chef mais n'agirait qu'à la suite d'avis émis par l'office...

Mme Weil: Pour ce qui est de la qualité...

Mme Hivon: ...pour ce qui est de la qualité de la langue?

Mme Weil: Oui, c'est ce que je comprends.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui. D'ailleurs, on va le trouver dans la note d'information lorsqu'il y aura ces genres de modifications et à la suite de l'avis de l'Office de la langue française qui va expliquer.

Mme Hivon: O.K. Alors, si, dans la politique, c'est possible de venir aussi le mentionner, c'est juste que je pense que ça pourrait éclairer la personne qui lit ou le juriste qui veut comprendre un peu la portée du projet de loi de savoir que, quand on parle de qualité de la langue française, ça va être, en fait, à la suite d'avis de l'office. Parce que, nous, on bénéficie aujourd'hui des commentaires de la ministre puis de son équipe, mais ce n'est pas le cas pour toute personne qui va lire le projet de loi. Donc, je pense que ça pourrait être un plus.

Donc, bon, je comprends mieux. On peut passer, c'est correct, à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y pour l'amendement, Mme la ministre.

Mme Weil: Alors, l'amendement: «Effectuer dans les textes...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de l'amendement? Est-ce que vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Si vous préférez écrire l'amendement, et puis, une fois qu'il sera prêt, bien on le distribuera, on le présentera, puis on peut continuer les autres paragraphes pour ne pas retarder nos travaux si vous êtes d'accord avec le principe. Est-ce que ça vous va?

Mme Weil: O.K. Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On pourrait passer aux paragraphes 2°, 3°. Ça va? Donc, au paragraphe 2°.

Mme Hivon: Oui. Au paragraphe 2°, encore dans un même souci de bonne compréhension, j'aimerais donc avoir des exemples de la ministre sur ce que constitue une erreur manifeste de référence. «Saisie», je pense que je comprends mieux, puis «transcription» aussi, mais si on pouvait quand même me donner des exemples pour chacun des cas qui est énuméré.

(Consultation)

Mme Weil: Bien, je vais commencer, mais c'est technique, alors... Parce que je viens d'avoir l'exemple, je n'ai pas eu l'occasion de bien le revoir. Alors, par exemple, «corriger les erreurs manifestes de référence», exemple, mauvaise référence à un alphanumérique, par exemple A-2.1, d'une loi ou d'un règlement, un article, une section ou un chapitre d'une loi ou d'un règlement. Donc, l'exemple ici que je vous donnerais, c'est, par exemple, Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, L.R.Q., c. A-2.1. Ça, c'est l'erreur?

Une voix: Non.

Mme Weil: Ça, c'est correct?

Une voix: Oui, le...

Mme Weil: Dans ce cas, il y a eu une erreur dans le renvoi. Le texte aurait dû se lire ? ah oui! ? la section III du chapitre IV. Le chapitre V porte sur l'appel et n'a pas de section. Donc, je pourrais lire la disposition, mais je pense que je vais demander à Mme Gingras parce qu'il y a beaucoup d'aspects techniques à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. C'est que, quand on est venu modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, il y a une erreur qui s'est glissée lors de la modification, on a fait référence à l'article 102, à la section I du chapitre V. Or, le chapitre V porte sur l'appel et n'a pas de sections. Et, quand on a vu l'erreur, on a regardé, en fin de compte, qu'est-ce qui aurait dû se lire, et c'était la section III du chapitre IV. Donc ça, c'est une correction d'une erreur manifeste de référence, on s'était trompé, le législateur, là, il y avait eu erreur à ce moment-là, lors du modificatif de la loi A-2.1.

Mme Hivon: Et est-ce qu'il y a un... Quand on dit: On s'est trompé, juste pour comprendre, à l'interne, le processus qui pourrait mener... Parce que ça peut apparaître évident, mais il faut quand même qu'il y ait un examen, un jugement qui soit porté, là. Ce n'est pas une simple erreur de saisie, il faut quand même aller fouiller puis voir qu'est-ce qu'on avait en tête. Donc, il y a quand même une référence à une certaine intention. Quel serait un peu le processus à l'interne pour s'assurer que le changement qui n'est pas rien, là, qui fait référence à une section plutôt qu'à une autre, serait vraiment ce qu'était l'intention?

Mme Weil: Ce qu'on me dit, c'est que c'est un autre ministère qui va signaler au ministère de la Justice qu'il y a erreur. Donc, c'est...

Mme Hivon: Et donc le ministère de la Justice va...

Mme Weil: Faire la correction.

Mme Hivon: ...faire l'examen à son tour pour s'assurer... O.K. Et, à votre connaissance, à ce jour, ce serait arrivé seulement une fois?

Mme Weil: Oui, allez-y.

Mme Gingras (Hélène): Non, il y a eu d'autres cas, là. Il y a un autre cas qui... un petit peu plus loin, mais comme dans une version anglaise, mais on l'a pris comme exemple pour la version anglaise, mais où on faisait référence dans la version française à l'article 90 et, dans la version anglaise, à l'article 81. Donc, on a reçu un courriel de la légiste dans le dossier qui nous a dit: Il y a eu erreur dans la version anglaise, on aurait dû lire «l'article 90». Il y a quelques petits cas comme ça. Ce n'est pas très... ce n'est pas fréquent, là, mais, à ce moment-là, avec le pouvoir de correction, on pourrait venir corriger, et ils ne seraient pas obligés de revenir apporter une modification au texte législatif.

Mme Hivon: À l'heure actuelle, Mme la ministre, est-ce que les... quand des choses, des événements comme ça se sont produits, est-ce qu'on est venu proposer une modification législative pour faire la correction? Puisqu'il y avait une erreur dans la loi, est-ce qu'on est venu, via une loi corrective ou via une modification dans une loi omnibus, je ne sais pas, faire la correction ou on a vécu avec l'erreur dans le corpus?

Mme Weil: ...ça fait 20 ans qu'on n'a pas amené de loi corrective parce que ça n'a jamais marché. Alors, on amène les corrections tout simplement de cette nature-là parce qu'elles sont de nature à ne pas changer le fond de la loi.

Mme Hivon: O.K. Donc, les corrections sont faites, même si, en théorie, l'habilitation était pour la refonte. Mais on fait une espèce d'analogie...

Mme Weil: C'est des corrections de forme, oui.

Mme Hivon: De forme. Donc, on les fait quand on fait la mise à jour.

Mme Weil: Avec l'assentiment du ministère, du ministère...

Mme Hivon: Client?

Mme Weil: ...client, c'est ça, exactement.

Mme Hivon: Du ministère spécifique et du ministère de la Justice. Donc, ça se fait déjà sans qu'il y ait d'habilitation comme telle.

Mme Weil: C'est ça. Dans l'ancien article 2, actuellement, lorsqu'ils refont les lois...

Mme Hivon: La refonte, hein, c'est ça?

Mme Weil: ... ? oui, c'est ça ? le ministre peut notamment effectuer les changements, mais ce pouvoir est quand même prévu. Et on a toujours été en mise à jour, c'est ça, donc on a utilisé ce pouvoir pour la mise à jour.

Mme Hivon: Donc, il y avait un problème.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Puis, bien, c'est ça, c'est que vous y faites référence, et effectivement on voit que, de un, ce n'était prévu que dans les cas de refonte, ce qui donnait une certaine lourdeur, et, deux, c'étaient vraiment des cas très, très, très pointus et limités, hein, qui permettaient au ministère de faire les changements. Donc, c'est pour ça que je pense qu'il y a quand même, en tout cas, comme je l'ai exprimé, un changement de philosophie important puis qu'il faut être prudent.

Moi, je vous soumettrais qu'au deuxième paragraphe... Bon, «saisie», j'imagine, c'est au moment où la loi a été retranscrite carrément, la saisie. O.K. Puis la transcription, c'est un peu la même chose?

n(11 h 10)n

Des voix: ...

Mme Weil:«Transcription» pourrait être d'un support à un autre type de support. «Saisie», c'est qu'on saisit de l'information.

Mme Hivon: O.K. Je me demandais si... Parce qu'on met «ou de semblable nature». Alors, encore une fois, dans mon souci d'essayer de restreindre le plus possible, je me demande s'il y a vraiment une plus-value à garder «ou de semblable nature». Je comprends que le ministère veut se garder toute la marge de manoeuvre, mais, moi, je vous soumettrais que, comme législateurs, je pense que, vu qu'on est en train de changer quand même de manière importante la philosophie, il faudrait y aller dans une approche très restrictive. Alors, je me demande si on ne pourrait pas enlever «ou de semblable nature» pour vraiment comprendre qu'on est dans le domaine, simplement, d'une erreur manifeste de référence, de saisie ou de transcription parce que je ne vois pas trop ce qu'il y aurait de semblable nature.

Mme Weil: Il faut dire, M. le Président, qu'on dit déjà «notamment» au tout début, ce qui voudrait dire qu'avec le «notamment» il y a toutes sortes de types d'erreurs qu'on n'a peut-être même pas prévues dans le 1°, 2°, 3°, 4°, là. «Notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes», donc on peut prévoir qu'il y aurait peut-être d'autres types de problèmes, de formes qu'on n'aurait même pas prévus à ce stade-ci. On a mis le maximum de types. Je pense qu'on pourrait l'enlever, «ou de semblable nature», mais ça ne changerait pas nécessairement la portée de modification d'erreurs qui pourraient éventuellement voir le jour. Les évolutions technologiques pourraient faire en sorte aussi qu'il y aurait d'autres types d'erreurs qui pourraient se glisser éventuellement. «De semblable nature», évidemment, c'est un... essentiellement, on vient définir la catégorie de corrections qui est dans le paragraphe 2°. Il y aurait peut-être d'autres éventuellement... d'autres types qu'on n'a pas prévus à ce stade-ci.

Mme Hivon: C'est ça, c'est que je comprends ça, là. Puis d'ailleurs, le «notamment», vous m'allumez sur quelque chose.

Mme Weil: Oui, mais je pense que c'est important de le dire parce que je pense qu'on revient toujours un peu à la vision derrière ce projet de loi et une certaine réalité qui nous a rattrapés parce qu'on était vraiment un peu dans un autre paradigme, une autre réalité qui est dépassée et loin des autres provinces aussi. On fait du rattrapage avec ce projet de loi. Je pense que c'est important qu'on se rende compte qu'on veut essayer de choisir des mots... On parle beaucoup de neutralité. Ça, c'est une des raisons pour laquelle on parle de ça. Mais aussi, inhérent à ce projet de loi, c'est l'idée qu'on voit à quel point l'évolution technologique est fulgurante et elle sera exponentielle au cours des prochaines années. Déjà, depuis 2001 jusqu'en 2009, une évolution extraordinaire. On pourrait imaginer qu'elle serait exponentielle. Là, on vient ici tenter le maximum possible, d'indiquer aux lecteurs, aux citoyens les types de changements dans un effort, toujours, de transparence et d'éducation aussi, mais je pense qu'il faut reconnaître qu'on n'a peut-être pas tout imaginé encore et qu'il faudrait une loi qui, sans dénaturer, dans le sens que vous dites, sans donner des pouvoirs excessifs, vient quand même frapper l'imagination dans le sens de dire qu'il y aurait peut-être d'autres choses qu'on n'a pas vues.

Mme Hivon: En fait, je suis d'accord pour l'aspect technologique, qu'on vient vraiment franchir un grand pas puis que ça va vraiment changer notre manière de rendre les lois officielles, ça, j'en suis. Mais je pense que, là, quand on est vraiment, à l'article 3, sur la question de la mise à jour, qui, oui, se fait par support technologique... Mais, quand on vient préciser aux différents paragraphes, on vient vraiment, je pense, bien cerner ce qu'on veut faire, en fait c'est important de venir bien cerner ce qu'on veut faire parce que je ne pense pas qu'on est dans des concepts, en tout cas notamment au paragraphe 2°, qui sont liés comme tels à l'évolution technologique, je pense qu'on est simplement... Le support va être le support technologique, mais on est vraiment plus dans des discussions relatives à notre manière d'écrire nos lois, aux corrections qu'on peut apporter. Donc, je ne sais pas si cet argument-là de l'évolution technologique tient. Enfin, pour le deuxième paragraphe. Et puis, moi, je comprends, j'accepte la philosophie, de manière générale, qui est derrière le principe de ce projet de loi là, mais je veux qu'on soit très prudents.

Mme Weil: Moi, ce que je vous dirais, c'est que... deux choses. Il faut savoir qu'on dit «à droit constant». Je pense, c'est peut-être l'expression qui est la plus importante, qui vient colorer tous ces types de corrections qu'on pourrait amener. Donc, c'est l'ancre, si vous voulez, c'est ce qui fait en sorte qu'on ne va pas s'éloigner de l'objectif de ce projet de loi.

Mais, quand on parle de technologie, là on parle de saisie, de transcription, ça, c'est dans notre réalité à nous en 2009. Mais, avec l'évolution technologique, il y aura peut-être d'autres concepts, d'autres mots que, moi, je ne peux même pas imaginer, mais, dans 10 ans et 20 ans, d'autres façons de capter l'information, et c'est pour ça qu'on dit «de semblable nature». Je ne vois pas le risque. Je pense qu'il est préférable d'avoir un langage qui prévoit déjà qu'il y a l'évolution. L'évolution est inhérente à ce projet de loi, et on a essayé de choisir, au ministère de la Justice, des mots qui vont prévoir ce genre d'évolution.

Une voix: ...

Mme Weil: Je vais demander peut-être à Mme Gingras de citer un exemple plus concret.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Il y a eu un cas dernièrement où il y a eu une erreur de numérotation dans un règlement, donc on a donné deux fois la même numérotation pour un même paragraphe. Donc, il a fallu intervenir, et, à ce moment-là, bien c'est une correction. C'était flagrant que ce n'est pas ça que le législateur voulait, et, à ce moment-là, on est intervenus. J'ai dit dans un règlement, mais c'est dans une loi. On a fait deux fois le paragraphe 1.1, donc il a fallu corriger. Et, à ce moment-là, bien ça se trouve à rentrer dans «de semblable nature» et ça aurait été un cas qui aurait pu nous ouvrir la porte à ce type de correction là.

Mme Hivon: O.K. Bien, écoutez, je ne ferai pas un débat pendant des heures là-dessus. Moi, je pense qu'on serait avisés comme législateurs... Même, je veux dire, la ministre a un peu les deux chapeaux, là, elle a le chapeau de ministre, mais elle est aussi législateur. Puis, un jour, peut-être qu'elle ne sera pas ministre de la Justice, puis elle va regarder des projets de loi, puis elle va vouloir s'assurer que, comme législateur, elle a un pouvoir pour influencer les choses. Et, moi, je pense qu'il faut être habité de ce souci-là d'essayer de restreindre le plus possible ces pouvoirs nouveaux, donc j'aurais enlevé «de semblable nature». Parce que je comprends bien l'exemple que vous me donnez, mais, d'après moi, il y a un problème là-dedans de saisie ou de transcription, donc je pense que ça aurait pu être incorporé là-dedans. Mais je ne ferai pas un débat si vous voulez absolument conserver «ou de semblable nature», je...

Mme Weil: ...peut-être conclure là-dessus, c'est justement dans l'optique de législateur que je préfère garder l'expression parce qu'on ne veut pas changer et amender des lois constamment, on veut s'assurer qu'une loi ait une certaine pérennité, surtout lorsqu'on parle de s'assurer qu'on a un corpus législatif qui est cohérent. Alors donc, moi, je trouve que cette expression donne une certaine largesse mais, quand même, avec l'expression «à droit constant», vient limiter les pouvoirs à un pouvoir vraiment correctif et que ça permet d'imaginer, donc, une évolution importante au niveau technologique, la raison pour laquelle on adopte ce projet de loi, on souhaite adopter ce projet de loi. Donc, je trouve que c'est consistant, c'est cohérent avec la vision même qui est derrière ce projet de loi.

Mme Hivon: C'est ça, mais je pense qu'il y a vraiment deux gros éléments dans ce projet de loi là. Oui, il y a l'évolution technologique et la valeur officielle qu'on veut accorder à la... évidemment, à l'édition électronique, mais je pense aussi qu'il y a vraiment tout un nouveau principe qui est celui de donner des pouvoirs accrus au ministre de la Justice de venir faire des corrections qui, normalement, n'impliquent pas des corrections de fond. Mais je pense que ce n'est pas nécessairement lié à l'édition technologique, c'est des choses qu'on... c'est des pouvoirs qui auraient pu être donnés, par exemple, dans un autre contexte. Donc, je pense qu'il y a vraiment les deux volets dans le projet de loi puis je pense qu'il faut être très, très prudents, je le répète, là.

n(11 h 20)n

Mme Weil: Juste pour peut-être renforcer un peu... c'est qu'on s'est inspirés aussi de la loi de l'Ontario, qui, aussi dans la nature de ces genres de corrections, a aussi mis l'expression «de nature semblable», dans le sens qu'eux aussi pouvaient peut-être prévoir qu'il y a d'autres types d'erreurs qui pourraient se glisser éventuellement qu'on n'a pas prévues.

Mme Hivon: Évidemment, je comprends qu'il y a des bonnes intentions derrière tout ça, mais j'inviterais évidemment la ministre et le ministère à la plus grande prudence quand des changements vont être apportés pour s'assurer qu'on reste vraiment dans l'esprit très limité de ce qu'on veut prévoir quand on parle d'erreurs manifestes de référence, de saisie ou de transcription parce que, comme je le dis, oui, l'article 13 vient prévoir un certain mécanisme, mais on se situe a posteriori, donc il pourrait y avoir une lourdeur importante si le législateur se rendait compte qu'on est allé trop loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour le paragraphe 2°? Ça va pour le paragraphe 2°, oui?

Mme Hivon: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez en main l'amendement. On pourrait peut-être en disposer, là, si ça vous va, là, l'amendement du paragraphe 1°. En fait, c'est l'amendement du deuxième alinéa du paragraphe 1° de l'article 3 qui se lit comme suit. Mme la ministre.

Mme Weil:«Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale.» Est-ce que j'ai bien le bon? Non, je n'ai pas le bon. J'ai de la misère à lire ton écriture.

Le 1° du deuxième alinéa de l'article 3 est modifié par le remplacement des mots «l'expression, la cohérence conceptuelle» par les mots «la terminologie». C'est ça.

Donc: «Effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de la terminologie et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Moi, ça me va. Je comprends l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez des questions en ce qui a trait à l'opportunité...

Mme Hivon: Je n'ai pas de question sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement du deuxième alinéa, paragraphe 1°, article 3, est adopté?

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté. Donc, paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, on l'a lu, je pense, donc, c'est les commentaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 3°?

Mme Weil:«Supprimer des éléments répétitifs...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va pour le paragraphe 3°

Mme Hivon: Non. Moi, j'ai des questions.

Mme Weil: Non, c'est des questions.

Mme Hivon: Alors, encore une fois, je vais demander des exemples pour «des éléments répétitifs ou redondants» et aussi pour «préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres».

Mme Weil: Par exemple, référence de la même loi ou du même règlement dans la même disposition à plusieurs reprises, donc on répéterait la loi plusieurs fois, le nom de la loi. On indique alors la référence à l'alphanumérique à la première occurrence et on l'omet aux autres. Donc, L.R.Q., c. A-2.1, on enlèverait cette référence aux autres références, dans le cadre des autres références.

Mme Hivon: En ce moment, quand on propose un nouveau projet de loi, c'est cette manière-là, j'imagine, qui est mise de l'avant, donc on ne répète pas à chaque fois le titre de la loi au complet. Est-ce que c'est déjà une manière de faire qui est appliquée dans la pratique?

Mme Gingras (Hélène): Je ne croirais pas. Je serais portée à penser que la loi est répétée dans chacun des paragraphes et avec l'alphanumérique.

Mme Hivon: O.K. Donc, on s'entend que, pour qu'il y ait une cohérence d'action, il faudrait que le ministère de la Justice, évidemment, change aussi sa manière de rédiger des lois à la base pour qu'il y ait une légitimité ensuite de dire que, quand on fait la mise à jour, c'est une correction qu'on veut apporter. Parce que, si on continue à proposer des projets de loi, par exemple, à l'heure actuelle où on vient mettre les titres de manière répétée, ça fait quand même drôle de dire qu'à l'occasion de la mise à jour on va éviter les répétitions si on ne le fait même pas en ce moment dans les nouveaux projets de loi.

Mme Weil: Actuellement, vous dites qu'on le fait au niveau de la loi habilitante?

Une voix: ...

Mme Weil: ...à Mme Gingras de l'expliquer...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Gingras, oui.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Quand c'est dans le cas de la loi habilitante, il n'y aura pas de répétition, on va mettre... la première fois, on va comme camper le titre de la loi une première fois puis, par la suite, on va faire référence à la loi juste par l'expression «loi». Mais il va arriver dans des cas... Particulièrement en réglementation, on retrouve des cas où, si l'article réglementaire est très... l'article est très long, le titre de la loi ou du règlement peut être répété deux et trois fois avec la référence, soit à l'arrêté ministériel ou au numéro de décision ou de décret. À ce moment-là, on le met la première fois, on le campe à la première occurrence, mais, par la suite, on retire la référence à l'arrêté ministériel ou au décret.

Mme Hivon: Là, je comprends que, quand vous dites: On retire, c'est ce que vous feriez dans un cas de mise à jour.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: O.K. En ce moment, quand on rédige des règlements, est-ce qu'il y a une sensibilisation qui est faite auprès des différents ministères pour venir justement être conforme à ce que le ministère veut faire via ces mises à jour. Vous comprenez, c'est pour pas qu'en fait les mises à jour servent à faire quelque chose qui pourrait être fait d'emblée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Hélène Gingras. Ce qu'on a fait, c'est que, depuis les deux ou trois dernières années, on a développé un guide des bonnes pratiques du Service de la refonte et, tranquillement pas vite, on est en train de le diffuser auprès des ministères et des organismes, et, tranquillement pas vite, les gens adoptent cette façon de faire. Et on a mis à niveau certains secteurs, déjà, d'activité, et, lorsqu'ils réglementent, parce que, là, je parle plus particulièrement au niveau de la réglementation, quand ils réglementent, ils appliquent déjà le guide des bonnes pratiques.

Mme Hivon: Donc, normalement, de ce que je comprends, avec le guide des bonnes pratiques, ces pratiques-là devraient tendre à disparaître. Donc, avec la mise à jour, normalement on n'aurait pas à faire ça de manière très, très assidue, puisque la bonne pratique serait de mise dès qu'on rédige le règlement.

Mme Gingras (Hélène): C'est ça. C'est que les règlements viennent de différentes sources, contrairement aux lois, où il y a un canal, toutes les lois passent au même endroit. La réglementation, c'est là qu'en faisant la mise à niveau qu'on se rend compte des différences, des façons de faire de chacun, soit des organismes ou des ministères, qu'on essaie d'harmoniser, d'uniformiser avec le temps les façons de faire. Et ça prendra peut-être cinq ans, 10 ans, je ne sais pas, mais c'est certain qu'on va tendre à moins appliquer peut-être ce paragraphe-là au fil des années. Mais, pour l'instant, on en a besoin dans le cadre des opérations de mise à jour.

Mme Hivon: O.K. C'est sûr que, dans cette optique-là, j'encouragerais le ministère à vraiment diffuser les bonnes pratiques pour réduire les opérations de mise à jour qui, en fait, serviraient, dans ce cas-là, à venir corriger quelque chose qui devrait être fait dès l'origine, mais je comprends que la perfection ne peut peut-être pas être de mise tout de suite au lendemain du début de la diffusion, il y a des pratiques qui sont, des fois, bien ancrées. Mais je pense que ce serait plus pertinent que ça se fasse comme ça.

Mme Gingras (Hélène): Oui, tout à fait.

Mme Hivon: O.K. Puis l'endroit où j'ai le plus de questions, là, c'est... «Répétitifs», «redondants, ça, ça va, même si «redondants ou répétitifs», j'imagine que c'est un peu répétitif...

Mme Weil: C'est un peu redondant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hivon: ...ça couvre un peu la même idée, là. C'est parce qu'on parle toujours de simplifier la rédaction de nos lois, ça fait que j'essaie qu'on le mette en pratique, là.

Mme Weil: Et, en même temps, on a l'instinct juridique de mettre tous les mots possibles pour tout...

Mme Hivon: De tout mettre, oui, c'est sûr. Mais c'est pour ça que...

Mme Weil: C'est vrai.

Mme Hivon: Mais peut-être, en attendant sur ce qui est plus secondaire, «préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres», alors là vous me voyez venir, le «conceptuels» me dérange encore parce que je trouve que ça a une portée beaucoup plus importante...

Mme Weil: Je vais vous donner un exemple en réponse puis je demanderai à Mme Gingras d'aller plus en profondeur. On donne l'exemple d'une référence à une norme ISO, par exemple. Alors, peut-être, Mme Gingras, d'expliquer très concrètement la situation envisagée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

n(11 h 30)n

Mme Gingras (Hélène): Encore là, c'est surtout dans des cas réglementaires où on va faire référence à une norme, mais on ne donnera pas le titre de la norme. Donc, nous, on va ajouter, on va compléter, c'est beaucoup plus facile pour le lecteur que d'avoir juste le numéro de la norme ISO. Une autre norme canadienne, là, c'est CSA. À ce moment-là, on vient compléter pour donner plus d'information au lecteur, on donne le nom complet de la norme.

Mme Hivon: De la norme.

Mme Gingras (Hélène): Parce que ça va arriver très souvent qu'on donne juste le numéro de la norme, c'est comme si on donnait juste le numéro d'un décret.

Mme Hivon: Sans dire le titre.

Mme Gingras (Hélène): Bien, le lecteur, ça ne lui dit rien. Donc, on va ajouter... Ce serait un autre exemple, on donne le numéro d'un décret, ou d'une décision, ou d'un arrêté ministériel, bien, nous, on va venir compléter. Ou, des fois, on donne juste le début du titre du décret, on complète, on met le nom avec sa référence pour que le lecteur puisse le repérer facilement.

Mme Hivon: Donc, «préciser des énoncés par des renvois», est-ce que ce serait vraiment un renvoi ou, en fait, vous écririez le titre au long, ou vous renverriez...

Mme Gingras (Hélène): On écrirait le titre au long.

Mme Hivon: O.K. Mais qui renverrait avec une référence...

Mme Gingras (Hélène): Le lecteur, oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc, «conceptuels ou autres», c'est qu'il me semble que... En tout cas, «conceptuels», c'est tellement large, là. Qu'est-ce qui peut être autre que conceptuel? Encore une fois, je fais juste vous soumettre que je pense que, vraiment, on aurait avantage à... Parce que, là, moi, j'ai le bénéfice d'entendre toutes les explications, là, mais je ne pense pas que beaucoup de gens vont retourner... Et même, les collègues députés ou les législateurs qui vont devoir se pencher là-dessus, je ne pense pas que tout le monde va retourner au débat pour aller lire vraiment... Je pense qu'on aurait vraiment avantage à préciser d'une manière... Si vous me dites qu'une annexe, ce n'est pas possible, en tout cas il me semble que les définitions apporteraient beaucoup, beaucoup à cet article-là, là, parce que, moi, ça m'éclaire beaucoup quand vous l'expliquez, mais...

(Consultation)

Mme Weil: Moi, j'ai ma réponse à cette question. Je pourrai demander à ceux qui sont vraiment les spécialistes. Moi, la manière que je vois ça, c'est un peu à l'inverse, c'est qu'on est vraiment dans une optique d'imaginer tous les genres d'erreurs qui peuvent se glisser dans des textes de loi et une mise à jour qui va essayer d'aller repérer toutes ces erreurs. Là, on vient énumérer toutes les erreurs possibles et imaginables en 2009, septembre 2009, ce qu'on peut imaginer, mais «de même nature», «notamment», «autres», c'est des mots qu'on trouve beaucoup dans des textes de loi, surtout lorsqu'on est en train de parler de corrections qui doivent avoir une certaine... c'est-à-dire un projet de loi qui doit avoir une certaine pérennité, qu'on ne va pas vouloir retoucher à tous les 10 ans. Donc, ça donne ce genre de flexibilité.

On vient expliquer aux citoyens un peu la nature des problèmes qu'on envisage, mais on ne veut pas être limitatifs non plus, ce serait à contre-courant de l'objectif de cette loi. Moi, je trouve que ces mots-là ont une valeur. Je pense que ça n'enlèverait rien de les enlever parce qu'on sait très bien que l'optique de la loi, c'est justement d'amener ces corrections, mais ça vient quand même indiquer à tout le monde que c'est un exercice évolutif, évidemment, avec le temps. Je reviens toujours un peu à ce point-là, c'est la nature de ces genres de corrections, de la vision derrière ce projet de loi. Alors, moi, je trouve que le «ou autres», ou «de même nature», ou «notamment»... Il y en a peut-être d'autres expressions qui ont été utilisées. Justement, lorsqu'on fait une liste et on énumère, le législateur ? et souvent c'est typiquement en droit qu'on fait ça ? c'est qu'on veut indiquer qu'il y a peut-être d'autres, éventuellement, types de corrections mais qui vont rester quand même de cette nature-là. Donc, paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, il y a quand même des catégories de corrections qu'on a envisagées ici. Je ne sais pas si vous, en tant qu'expert dans le domaine, avez des éléments à rajouter à cette explication.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Longtin?

Mme Weil: Non, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Longtin (Marie-José): Ça va.

Mme Hivon: En fait, c'est ça, c'est qu'on n'est pas... on ne part pas du même point. Moi, je pars vraiment du point que ce qu'on est en train de faire, c'est vraiment exceptionnel. Je c1omprends qu'il y a d'autres lois où on prévoit des «notamment», mais ce n'est pas dans un contexte où on est en train de dire: Le ministère de la Justice, l'exécutif, va avoir beaucoup plus de pouvoirs que ce qu'il avait à l'heure actuelle. Et, moi, dans cette optique-là, je pense que ce serait un geste d'ouverture de dire: Par égard aux changements importants qu'on est en train de faire, dans un premier temps, oui, on ouvre beaucoup, la ministre va avoir énormément de pouvoirs, lors des mises à jour, de venir faire des corrections, mais, puisque c'est nouveau, c'est une pratique qui est tout à fait nouvelle, qui est beaucoup plus large que ce qu'on avait dans la Loi sur la refonte, qui venait le prévoir juste en cas de refonte et, encore une fois, pour des cas excessivement limités, moi, je pense qu'au contraire on devrait y aller, par souci de respecter le rôle du législateur et du pouvoir législatif, d'une manière circonscrite.

Alors, c'est ma vision, que la ministre ne partage pas, là. Je comprends qu'elle est à l'exécutif, elle pense évidemment que le ministère va agir pour le mieux, qu'il n'y aura pas d'erreurs et que c'est mieux de donner plus de pouvoirs que moins. Moi, je pense que, vu qu'on est en train de faire un changement important dans la philosophie de venir faire des corrections à nos lois, on devrait être très, très circonscrits. Donc, visiblement, sur ça, on ne s'entendra pas, je pense, parce que je trouve que, oui, on peut plaider qu'ailleurs il y a des choses qui se font, mais on a vu que, par exemple, il y avait des concepts qu'on met ici dans nos paragraphes qui ne sont pas dans les lois des autres provinces. Donc, c'est sûr que, moi, je suis embêtée de dire: Comme législateurs, on donne pratiquement un chèque en blanc pour certains éléments, là, à l'exécutif.

Mme Weil: On a une proposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: On pourrait dire «ou préciser des énoncés par des renvois».

Mme Hivon: Par des renvois, oui. Oui, je trouve que c'est plus limité. J'apprécie le... Mais je comprends que, pour vous, ça peut vouloir dire n'importe quoi, mais, moi, je pense que des renvois, c'est plus précis...

Mme Weil: Non, non, on comprend. Honnêtement, honnêtement, je comprends très bien le point que vous faites...

Mme Hivon: La préoccupation, oui.

Mme Weil: ...et je trouve qu'on a quand même... On a deux notions dans l'introduction, «notamment» et «le droit constant», qui, quand même, nous guident, mais je comprends l'effort de vouloir épurer peut-être dans ce sens-là, puis de limiter, puis de s'assurer qu'on ne met pas des mots pour rien aussi.

Mme Hivon: ...pour que, quand on va venir interpréter ça, ce soit le plus précis et circonscrit possible, selon moi. Puis, si après on veut nous plaider que ça veut dire plein d'autres choses, bien ce sera le fardeau plus de l'exécutif de le plaider auprès du législatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, je comprends que vous aimeriez, dans votre intention, peut-être présenter un amendement ou... pour le paragraphe 3°.

Mme Weil: Oui. Et on a une autre amélioration.

Mme Hivon: Pas besoin de répéter, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, moi, je peux suspendre quelques instants ou on peut continuer et donner la chance aux législateurs de préparer les amendements nécessaires, là.

Mme Weil: Je vais expliquer le changement, puis, ensuite, on peut suspendre. Alors, l'autre amendement, ce serait d'enlever «ou redondants». Alors, on va le rédiger et on va soumettre l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, paragraphe 4°. Est-ce que ça va pour le paragraphe 3°? Donc, cet amendement-là pourrait...

Mme Hivon: Oui. Bien, on va y revenir avec l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc, paragraphe 4°.

Mme Hivon: Bon, 4°. Je le trouve costaud, 4°.

Mme Weil: Ah oui?

Mme Hivon: Oui. Alors, je comprends que le Barreau avait fait le commentaire d'ailleurs parce qu'il voulait s'assurer qu'on n'était pas en train de faire des corrections trop importantes. Ce que je trouve costaud, c'est que clarifier une ambiguïté, là, c'est quand même très large, parce que qui va apprécier ce qu'est une ambiguïté? Là, on n'est plus dans une correction grammaticale ou une erreur de saisie, on est vraiment, selon moi, dans un jugement de valeur de ce qui est une ambiguïté. Donc, évidemment, on parle de corrections mineures pour clarifier une ambiguïté, mais je trouve qu'il y a vraiment une appréciation importante et je ne suis pas à l'aise avec ça. Dans un premier temps, vous pouvez peut-être, Mme la ministre, m'expliquer si on a des exemples, là, en ce moment, en cours ? sûrement qu'on en a, j'imagine ? pour peut-être me rassurer un peu, puis on verra s'il y a moyen de peut-être resserrer, là.

Mme Weil: C'est ça. Donc, je vais lire l'exemple, puis ensuite on pourra en débattre. Donc, premier exemple, dans la Loi sur certaines installations d'utilité publique, à l'article 2, le pouvoir de rendre une ordonnance a été dévolu à la Commission municipale du Québec et, à l'article 3, à la Régie de l'énergie. Alors, c'est en 2000, à l'occasion de l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et autres dispositions, que l'article 2 a été modifié pour substituer la Commission municipale du Québec à la Régie de l'énergie. Toutefois, il n'y avait pas de commande législative pour l'article 3. Je pourrai lire l'article 68: Les mots «Régie de l'énergie» sont remplacés par les mots...

Une voix: C'est juste ça, en fin de compte.

Mme Weil: O.K. C'est finalement l'article 3, l'article 2 de la Loi sur certaines installations d'utilité publique.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

n(11 h 40)n

Mme Gingras (Hélène): Dans le cas présent, c'est que la commande législative a été faite seulement pour l'article 2, ils ont omis de demander la correction pour l'article 3.

Mme Hivon: C'était fait par modification législative, alors?

Mme Gingras (Hélène): Oui, ça s'est fait en 2000, L.Q. 2000, chapitre XXII, article 68. Et, à ce moment-là, on a fait la demande seulement pour l'article 2, et on s'est trouvé à avoir encore «Commission municipale» au lieu de «Régie de l'énergie», et c'était une erreur. Donc, on a fait la modification, toujours en lien avec le ministère concerné, mais c'était une omission.

Mme Weil: Il y a un deuxième exemple. On va le regarder puis, ensuite, on pourra en débattre. Sous la Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, devenue par la suite la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, «l'inspecteur des institutions financières» a été changé pour «registraire des entreprises ou Agence nationale d'encadrement du secteur financier». Or, il y a eu oubli de modification dans plusieurs lois, et le Service de la refonte a dû intervenir.

Mme Hivon: Mais est-ce qu'on fait vraiment face à une ambiguïté? Il n'y aurait pas un meilleur mot qu'«ambiguïté»? En fait, c'est une incohérence, c'est une... Parce que, selon moi, ce n'est pas une ambiguïté.

Mme Weil: Je suis d'accord.

Mme Hivon: Parce qu'en fait ça limiterait beaucoup si ce n'était pas le terme «ambiguïté».

Mme Weil: C'est ambigu.

Mme Hivon: Parce que je trouve qu'il y a un jugement de valeur de dire ce qui est une ambiguïté. Si on disait... C'est presque une erreur de concordance, ça?

Mme Weil: C'est une erreur de concordance ou une erreur de...

Mme Hivon: Il me semble que c'est une erreur de concordance. Je trouve que c'est plus technique qu'une ambiguïté.

Mme Weil: Oui. Oui. On peut suspendre puis on va trouver un mot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Il nous reste quelques minutes encore. Mme la ministre, à qui dois-je donner la parole? Alors, la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, toujours au paragraphe 4°, «pour harmoniser leurs versions anglaise et française», j'imagine qu'on ne parle pas d'harmonisation conceptuelle. C'est parce que je sais qu'il y a eu, notamment avec le Code civil, beaucoup de représentations qui ont été faites sur certaines incohérences ou... Donc, ici, dans l'optique du paragraphe 4°, qu'est-ce qui est entendu? C'est-à-dire la portée d'«harmoniser», ça va jusqu'où? Est-ce qu'on parle, comme tout à l'heure, l'exemple que Mme Gingras nous donnait, vraiment de la question de l'article qui ne serait pas le même dans les deux versions ou ça va plus loin, par exemple pour harmoniser des concepts comme tels?

Mme Weil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...l'exemple que j'ai, c'est carrément une mauvaise traduction. «Fabrique», en français, dans le contexte religieux, a été traduit par «factory». Mais donc c'est vraiment une erreur de traduction, et là, dans la version anglaise, il faut mettre «fabrique» en italique parce que ça a un sens qui n'est pas traductible.

Mme Hivon: O.K. Toute la...

Mme Weil: Traduisible.

Mme Hivon: Je sais qu'il y a beaucoup de représentations qui ont été faites, il y a eu, à l'occasion, certaines corrections, je pense, qui ont été apportées pour améliorer la version anglaise, mais il n'y a pas eu un travail de fond encore. J'aimerais peut-être qu'on me précise si, via cette habilitation-là, on va en venir à carrément revoir toute la version anglaise du Code civil, qui a fait l'objet de beaucoup, beaucoup de demandes ? parce que, là, je trouverais que c'est vraiment un pouvoir un peu excessif ? ou si on prévoit venir ça d'une autre manière?

Mme Weil: Oui. Alors, moi, je pourrais en parler parce que j'ai été mise au courant de ce grand, grand dossier, puis c'est un grand chantier de travail. On ne pourrait pas procéder de cette façon-là, ça, c'est sûr, parce que, des fois, on peut toucher au sens du droit. Donc, il va falloir amener une autre façon pour amener ces corrections, tout un processus de validation. Ce travail, d'ailleurs, continue. On me dit que...

Des voix: ...

n(11 h 50)n

Mme Weil: Oui, des modifications de forme pourraient... Mais il y a beaucoup d'autres modifications qui sont envisagées par ce groupe de travail qui continue son travail, et je comprends qu'ils auront peut-être fini au mois de décembre, et auquel cas... Dans certains cas, c'est le fond du droit qui...

Une voix: ...

Mme Weil: Mais il y a un bon pourcentage qui sont des changements techniques, de forme.

Mme Hivon: Est-ce que vous me pouvez me donner... En fait, je suis... C'est ça, je veux qu'on fasse attention pour ça parce que je sais à quel point notamment la communauté juridique anglophone est sensible par rapport à tout ça. Donc, je voudrais quand même qu'ils aient la possibilité de s'exprimer quand ces changements-là vont être faits et qu'on ne fasse pas passer sous le titre de changement technique des choses qui pourraient être vues comme ayant une portée plus importante. Donc, pouvez-vous me donner des exemples de ce qui serait des changements techniques qui pourraient être apportés via l'opération de mise à jour et comment on va s'assurer qu'on est bel et bien dans le technique?

Est-ce qu'on pourrait parler ? en fait, je suggère ça, là, je n'avais pas pensé à ça ? d'erreur de traduction? Parce qu'en fait si on est... Par exemple, vous référiez tantôt l'article 80 versus l'article 91 qui était une erreur manifeste, ça, ça pourrait entrer... déjà, c'est contenu dans les autres paragraphes. Donc, ce n'est pas vraiment une question d'harmonisation des versions. Alors, je me dis: Est-ce qu'on pourrait parler, pour s'assurer qu'on est dans le technique, vraiment de parler d'erreur de traduction ou, en fait, d'un concept plus limité?

Mme Weil: Oui. On devra regarder les exemples et là on verra si «erreur de traduction» englobe... Parce que «fabrique», dans un sens, oui, c'est une erreur, mais c'est peut-être plus large qu'erreur, c'est vraiment... on n'a pas compris...

Mme Hivon: Mais est-ce que «fabrique», par exemple, vous le changeriez via une mise à jour ou via une loi qui viendrait corriger spécifiquement la version anglaise du Code civil? Juste pour me donner un exemple.

Mme Weil: Dans ce cas-là, moi, j'imagine, quand ça ne change pas le sens du droit, ce serait une erreur qui pourrait être corrigée en vertu de cette mise à jour, puis on mettrait «fabrique». Mais on est en train d'aller chercher des exemples de...

Des voix: ...

Mme Weil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...il y a deux personnes au ministère de la Justice qui ont des exemples, on leur a envoyé un courriel. On pourrait avoir les exemples pour peut-être cet après-midi, le temps que ça leur prend, puis ensuite on verra, suite aux exemples, la nature des exemples, si c'est juste des erreurs ou est-ce qu'il y a vraiment une question d'harmoniser, auquel cas, c'est vrai que le concept d'harmoniser pourrait toucher tous les autres changements qui ont une portée plus profonde, hein?

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est parce qu'«harmoniser», c'est très large. Alors, je me demande... Quand on fait référence à certaines corrections, ce serait déjà possible de les faire via 1°, 2°, 3°. Alors, je me dis: Il faut vraiment qu'il y ait une plus-value, là. Quand on vient parler de versions anglaise et française...

Mme Weil: Se limiter à «correction».

Mme Hivon: ...si on vient spécifier comme tel, je ne voudrais pas qu'on puisse faire par la porte de derrière quelque chose qu'on ne peut pas faire.

Mme Weil: On suspend?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...il ne reste pas beaucoup de temps. Oui, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, on était... on a discuté du paragraphe 5° et, je pense, en... 4°, en particulier le choix du mot «harmoniser» et versions anglaise et française. On aura des exemples cet après-midi. Je pense que c'est en voyant des exemples de types d'erreurs qui peuvent se glisser entre les versions anglaise et française, on verra si le mot «harmoniser» est trop vaste et trop large, si «erreur de traduction» peut suffire ou est-ce qu'il y a un autre concept qui est là-dedans qui n'est pas tout à fait... toujours sachant que c'est à droit constant, mais on pourra discuter. Mais c'est difficile d'avoir ces discussions alors qu'on n'a pas vu les types d'exemples. Alors, moi, je vous propose, M. le Président, que cet, après-midi, on amène les exemples.

Mme Hivon: Oui, on peut suspendre 4°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, compte tenu de l'heure, écoutez, il reste quelques minutes, au lieu d'entreprendre l'article 5, là, c'est à votre guise, là, mais... pas l'article, que dis-je, le paragraphe 5°, moi, je vous propose qu'on suspende les travaux. Est-ce que ça vous va ou...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 24 ? soyez attentifs quelques secondes, s'il vous plaît ? jeudi 24 septembre, après les affaires courantes, où nous entreprendrons un nouveau mandat. Mais il faudrait être attentif cet après-midi, nous n'avons pas encore l'ordre du leader. Mais soyez très attentifs, je ne voudrais pas présumer de ses ordres, là, ni de l'organisation de nos travaux. Mais soyez attentifs, là, il se peut que nous siégions cet après-midi, donc. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes... En tout cas, vous fermerez vos cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Bon, je vous rappelle un petit peu où on en était. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude du paragraphe 5° de l'article 1. Mais, avant même d'entamer cette partie-là, j'aimerais savoir, Mme la ministre, si vous aviez... Je veux vous rappeler aussi, là, les intentions qui avaient été signifiées, qui ne se sont pas nécessairement matérialisées, c'est-à-dire qu'il y avait un amendement pour le paragraphe 3° qui avait été demandé mais qui n'avait pas été déposé. Il devait peut-être éventuellement être en rédaction, avez-vous... C'était juste pour savoir pour, à toutes fins pratiques...

Mme Weil: On a des modifications au paragraphe 3°, oui. Il y a des modifications au paragraphe 4°, mais on est là-dessus, et il y aura peut-être d'autres modifications. Donc, c'est un peu en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, bien, O.K. Donc, dans l'éventualité où il y aurait un amendement de préparé pour le paragraphe 3°, peut-être concilier ça avec notre horaire, c'est-à-dire le préparer, en faire des photocopies pour qu'on puisse le mettre à la disposition au moment de ces discussions. Parce qu'on va entamer le paragraphe 5°... on était, en fait, sur le paragraphe 5°, là. Mais, juste pour faciliter...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Hivon: Je pense qu'on était encore sur le paragraphe 4°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas à ma connaissance, mais on peut y revenir, là.

Mme Hivon: En fait, la ministre devait revenir pour donner des exemples. On avait suspendu 4° peut-être pour aller à 5°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Moi, ce que j'avais vu, c'est que... ce que j'avais compris, c'est qu'il y aurait des amendements apportés à 4°, entre autres pour clarifier une ambiguïté, etc., tout ça. Et on avait convenu, juste avant le son de la cloche pour la récré, de parler du paragraphe 5°, mais on a dit: Bah! il est trop tard; en revenant, on parlera du paragraphe 5°. On pourrait vérifier dans les galées, mais je peux vous assurer que c'est ce qu'on va retrouver. Mais, à toutes fins pratiques, moi, c'est à votre convenance. De quoi voulez-vous parler? Dites-moi-le, puis je vais acquiescer à ça.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, au paragraphe 4°, il y avait des exemples de traduction qu'on voulait recevoir du ministère de la Justice, anglais et français, qui pourraient venir clarifier le mot qu'on pourrait utiliser lorsqu'on parle d'«harmoniser leurs versions anglaise et française», et j'ai des exemples qui donnent un peu... illustrent bien le genre de problème qu'on peut trouver entre les versions anglaise et française.

Où est-ce qu'il est? Ah oui! «might», «may». Bon, alors, on va de «might» à «may». J'imagine qu'en français c'était «peut», «pouvait». Le gouvernement...

Une voix: Ça, c'est «to give consent for him». Ça, c'est...

Mme Weil:«To give consent for him», on l'a changé en «on his behalf». C'est juste plus beau, plus léger. Ça, c'est bon, «alienation of a body part», «part of person's body», because «a body part», c'est une voiture, hein, on parle de «body part». «By law or the Court», «by the law or the Court». D'autres exemples: «heirs», héritiers ou successibles. C'était «heirs and successors», il faudrait dire «heirs or successors». Donc, c'est vraiment soit une amélioration, mais vraiment très technique. Là, le mot qu'on a dans le texte au paragraphe 4°, c'est le mot «harmoniser», puis on parlait de: Est-ce que «harmoniser», c'est trop vaste. Est-ce qu'on va dans le contenu? On pourrait aussi, puis, peut-être avant de proposer l'amendement, on pourrait en discuter... on dirait «pour effectuer une concordance, entre autres entre leurs versions anglaise et française». C'est ça?

Mme Hivon: J'allais dire «notamment», mais «entre autres» est parfait.

Mme Weil:«Entre autres». O.K. Alors, on va l'écrire pour compléter donc...

Mme Hivon: Je pense que ça vient limiter.

Mme Weil: D'accord.

Mme Hivon: Mais, juste pour revenir, là, c'est juste par intérêt, là, mais le «heirs», l'exemple que vous avez donné...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui... Pouvez-vous le répéter, «heirs», parce qu'en anglais vous mettiez deux possibilités, «héritiers ou successibles»?

Mme Weil: Bien, c'est que, actuellement, c'est «and successors», mais, en français, c'était «ou successibles».

Mme Hivon: O.K. C'est juste ça. Donc, c'est la même chose.

Mme Weil: Donc, c'est vraiment une erreur de...

Mme Hivon: C'est bon. O.K.

Mme Weil: Il faut dire que le «ou» comprend le «et», mais... Ça va? Donc, on va compléter le... Donc là, on serait au paragraphe 5°, à moins qu'il y en ait d'autres, questions.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si je comprends bien, là, vous avez les éléments pour faire les amendements, on pourrait passer au paragraphe 5°. Est-ce que c'est ce que vous avez compris, Mme la députée de Joliette? Oui? Ça va. Donc, paragraphe 5°. Allons-y.

Mme Hivon: Le paragraphe 5°, je veux savoir, à l'heure actuelle, comment on fonctionnait quand il y avait justement un changement d'un taux et que ça se répercutait dans les lois ou la réglementation? Est-ce qu'on vivait avec un taux qui était désuet? Comment on fonctionnait pour s'assurer que c'était le bon taux quand on lisait notre texte de loi ou réglementaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Mme Gingras, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Gingras puisse intervenir? Oui, consentement. Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Oui. Il n'y a pas eu de refonte des règlements depuis 1981. Donc, c'est sûr que, quand il y avait des modifications au niveau des tarifs, des droits, les gens devaient consulter la Gazette pour avoir les modifications. Toutefois, comme on met sur le site Internet des Publications du Québec les modifications apportées par voie réglementaire, à ce moment-là on apportait, nous, la modification, l'indexation. Ça n'avait pas de valeur officielle, mais les gens pouvaient quand même voir l'augmentation, par exemple, des taux des tarifs et des droits.

Mme Hivon: Donc, le changement était effectué dans la version électronique pour les règlements. Même chose pour les lois?

Mme Gingras (Hélène): Pour les lois quand il y avait... À ce moment-là, là, c'est officiel parce que c'était dans la version papier, ce qui est différent de la version des règlements qui n'a pas de...

Mme Hivon: Qui n'a pas de version papier.

Mme Gingras (Hélène): ...qui n'a jamais eu de mise à jour depuis 1981.

Mme Hivon: O.K. Donc, en gros, à chaque fois qu'une loi prévoit une indexation automatique, ça veut dire que c'est à la charge du ministère de s'assurer que tous les endroits dans la réglementation, dans la législation où on y fait référence, on les modifie lors de la mise à jour subséquente. C'est bien ça? O.K. Donc, évidemment, c'est un travail important et de moine, j'imagine, de garder la trace de tout ce qui fait référence à ce qui peut être un indice ou...

Mme Gingras (Hélène): Oui. Bon, ça paraît dans la Partie 1 de la Gazette à toutes les semaines. Donc, à toutes les semaines, on vérifie la Gazette. Et on a développé un système avec... on a une base de données avec tous les règlements qui contiennent des dispositions d'indexation, et on les suit. On sait qu'il y en a que c'est au 1er avril, il y en a que c'est aux deux ans, aux ans, aux trois ans. On a monté une base de données, là, exprès pour ça, pour être à l'affût des différentes modifications qui pourraient être apportées lors des... dans la Partie 1 de la Gazette officielle.

Mme Hivon: Donc, je comprends que ce système-là, il existe déjà, parce que vous le faites déjà pour la réglementation.

Mme Weil: Exactement.

Mme Hivon: O.K. Merci. Pour le 5°, à votre grande surprise, ça va être tout pour mes questions. Je voulais juste savoir... C'est parce qu'on va y venir à l'article 13, mais j'ai vu que l'amendement que vous apportiez, c'était à la suite de commentaires de l'Assemblée nationale, je pense, qui étaient judicieux. Je voulais savoir si l'Assemblée nationale avait fait des commentaires autres qui pourraient être pertinents pour notre étude, notamment pour l'article 3. Est-ce qu'il y a eu des commentaires d'apportés pour d'autres articles que l'article 13, pour lequel vous apportez un amendement plus tard, là? On va le voir tantôt.

Mme Weil: Apparemment, non.

Mme Hivon: O.K. Avant qu'on revienne aux amendements, peut-être je voulais juste... Parce que, tout à l'heure, on a parlé du fameux «notamment» qui apparaît dans le paragraphe introductif... en fait, dans le deuxième alinéa, puis, moi, je voulais juste dire que ma compréhension ? puis je pense qu'elle est la bonne ? c'est que, le «notamment», il ne s'applique pas aux cinq catégories, mais bien au pouvoir de procéder. Donc, ce qu'on dit, c'est que la mise à jour, voici ce à quoi elle sert, et «elle implique notamment le pouvoir de procéder». Mais, si on avait voulu faire un «notamment» pour les catégories 1° à 5°, il aurait fallu dire «à droit constant, notamment aux opérations suivantes».

Donc, je veux juste être sûre parce que, moi, j'ai voulu justement restreindre puis s'assurer que la portée des paragraphes 1° à 5° était bien claire et bien circonscrite. Donc, je lis ça comme ça aussi.

n(15 h 30)n

Mme Weil: Je vais juste faire une vérification.

(Consultation)

Mme Weil: Le «notamment», oui, il est attaché au pouvoir de procéder, mais il a été mis là parce que, dans les autres lois dans les autres provinces, il y avait beaucoup, beaucoup de pouvoirs énumérés, là. Donc, c'est pour prévoir d'autres possibilités aussi.

Mme Hivon: D'autres pouvoirs.

Mme Weil: Vous avez raison, c'est sûr que, si on avait voulu mettre l'accent plus sur «les opérations suivantes»...

Mme Hivon: Il aurait été plus loin

Mme Weil: ...le «notamment» aurait été à «droit constant».

Mme Hivon: C'est parce que, moi, ça me rassure qu'il ne soit pas à la fin. Mais, si je suis rassurée sans raison, je voudrais juste le savoir, là, parce que c'est sûr qu'on vient défaire un peu l'objectif de circonscrire si, en fait, on permet que ce soit un peu appliqué à n'importe quoi, là. C'est sûr qu'idéalement, moi, je pense que, le «notamment», on pourrait carrément le biffer, là, parce que je pense que l'article se comprend bien, puis on a voulu énumérer clairement. Mais je vous dirais que je peux vivre avec si ma compréhension est la bonne, c'est-à-dire qu'il se rattache au pouvoir et non pas aux catégories d'actions, d'opérations qu'on prévoit.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Oui?

Mme Weil: Je pense qu'on peut l'interpréter de cette façon, il se rattache au pouvoir de procéder.

Mme Hivon: Alors, je prends la parole de la ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, on peut passer aux amendements. Je ne le sais pas et je tiens à m'en informer, là, comment vous avez bâti votre amendement, Mme la ministre, en ce qui a trait aux paragraphes 3° et 4°? Est-ce que vous avez bâti ça ensemble ou un amendement pour le paragraphe 3°...

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est juste ça que j'aimerais savoir.

Une voix: ...les deux sur la même feuille...

Mme Weil: Ils sont sur la même feuille.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mais est-ce qu'ils sont bâtis de façon à toucher les deux paragraphes ou séparément chacun des paragraphes? C'est juste pour...

Mme Weil: Séparément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Séparément. O.K. Donc, allons-y pour l'amendement déposé pour le paragraphe 3°. Je vais suspendre quelques instants, histoire de faire des photocopies puis que tout le monde soit au fait des documents disponibles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, chers collègues, je vous resalue. Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons... vous devriez avoir, en fait, tous les documents en main pour décider de l'exactitude et de la pertinence de l'adoption de ces amendements-là. Donc, vous avez en main l'amendement, on va procéder, si vous consentez, à l'adoption des amendements de l'article 3. Donc, je vais demander à la ministre, pour fins, là, de transcription, mais aussi pour fins de compréhension, de relire l'amendement.

Mme Weil: Bon. Alors, le 3° du deuxième alinéa de l'article 3 est modifié:

1° par la suppression des mots «ou redondante»; et

2° par la suppression de la virgule et des mots «, conceptuels ou autres».

Mme Hivon: ...ce n'est pas «redondante», c'est «redondants». Il y a une petite erreur sur l'amendement.

Mme Weil: Ah oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on convient tous que c'est un «s» à la place d'un «e», là. Est-ce que ça vous va?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, Mme la députée de Joliette, sur cet amendement.

Mme Hivon: Moi, ça me va, l'amendement me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Weil: Oui, adopté.

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, pour ce qui est de l'amendement de l'article 3, deuxième alinéa, paragraphe 4°. Mme la ministre.

Mme Weil: Le quatrième paragraphe du deuxième alinéa est modifié:

1° par la suppression des mots et la virgule «pour clarifier une ambiguïté, »; et

2° par le remplacement des mots «ou pour harmoniser» par les mots «, entre autres, entre».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Sur le fond, ça me va, là. Je veux être sûre que ce n'est pas grave de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien compréhensible.

n(15 h 50)n

Mme Hivon: C'est ça. Et de la virgule, là, on s'entend. Dans le 1°, pour la suppression des mots et de la virgule.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le «la»? Ça fait qu'on enlève un «la». Est-ce que ça vous va comme ça, Mme la députée de Joliette? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. Nous avons donc parcouru l'ensemble de l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres ajustements à faire ou ça vous va comme ça? Ça va. Donc, l'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4.

Mme Weil:«Les mises à jour du recueil deviennent officielles dès leur publication par l'Éditeur officiel du Québec sur un support qui fait appel aux technologies de l'information. Elles entrent en vigueur à la date fixée dans cette publication.

«Toute publication d'une mise à jour est accompagnée d'une note d'information exposant la nature et la portée des opérations de mise à jour effectuées. Cette note est publiée sur le site Internet de l'Éditeur officiel du Québec au moins cinq jours avant la publication de la mise à jour du recueil.»

L'article 4 précise que les mises à jour acquièrent une valeur officielle à partir du moment où elles sont publiées par l'Éditeur officiel sur un support faisant appel aux technologies de l'information, en l'occurrence sur le site Internet des Publications du Québec, à l'adresse www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/home.php. Cette disposition détermine également le moment de l'entrée en vigueur des mises à jour.

Afin de rendre les opérations de mise à jour plus transparentes, la disposition précise que chaque mise à jour du recueil doit être accompagnée d'une note d'information qui sera publiée sur le site Internet de l'Éditeur officiel cinq jours avant la publication de la mise à jour du recueil. Cela permettra aux intéressés, notamment la communauté juridique, de connaître la nature et la portée des opérations effectuées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, mes questions vont avoir trait à deux éléments surtout. «Les mises à jour du recueil deviennent officielles dès leur publication par l'Éditeur officiel du Québec», je me demande pourquoi il faut préciser «sur un support qui fait appel aux technologies de l'information», pourquoi la mise à jour ne deviendrait pas officielle dès lors qu'elle est publiée par l'Éditeur officiel du Québec, dans le sens qu'on en a discuté l'autre fois, là, je comprends qu'on est dans une logique de vouloir donner à la version électronique toute la valeur officielle, mais est-ce qu'on peut imaginer un scénario, là, je ne le sais pas, où on a un problème avec la version électronique, par exemple, ou des problèmes de technologie qui pourraient survenir, et on serait un peu bloqués? Notre version officielle mise à jour, par exemple, devrait se faire sur support autre que les technologies de l'information, et donc, du fait du libellé qui est là, elle ne pourrait être officielle.

Mme Weil: Dans un premier temps, ça, c'est vraiment très technique, si jamais il y a un problème au niveau technologique, il y a, semblerait-il, un site miroir qui vient tout de suite corriger le problème pour permettre...

Une voix: Qui prend la relève.

Mme Weil: Qui prend la relève. Donc, parce que c'est de cette façon que ce sera rendu officiel, on a tenu à préciser...

Mme Hivon: ...l'article 4, qui vient... C'est ça que je suis en train de lire. Est-ce qu'il y a un autre article qui donne valeur officielle à la valeur électronique ou c'est vraiment l'article 4?

Mme Weil: C'est 4.

Mme Hivon: C'est 4.

Des voix: ...

Mme Weil: C'est ça, les mises à jour sont constantes. C'est vraiment le... Il ne pourrait avoir le caractère officiel sans faire appel aux technologies parce que c'est continu.

Une voix: C'est le seul support qui peut...

Mme Weil: Oui, c'est le seul support qui peut supporter cette mise à jour.

Mme Hivon: O.K. Puis là, évidemment, ça me ramène à ma question: Qu'est-ce qui garantit que la mise à jour papier a valeur officielle si on fait une mise à jour papier?

Mme Weil: Quand on va venir à l'article 7...

Mme Hivon: C'est la publication, quel que soit le support utilisé. O.K.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Article 4, il est vraiment là pour venir donner le caractère officiel aux mises à jour sur support électronique. C'est ça, l'objectif premier?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Dans le deuxième alinéa, donc, la note d'information, est-ce que vous pouvez me résumer un peu, là, dans votre optique, ce qu'elle va contenir, jusqu'à quel degré de détail elle va aller?

Mme Weil: Dans un premier temps, l'exemple qu'on donnait tantôt de l'avis de l'Office de la langue française, par exemple, il y aurait une icône sur le site du ministère de la Justice, pour tous ceux qui ont évidemment l'habitude de consulter ce site, ils verraient qu'il y a une note d'information. Alors, les gens qui seraient concernés par ça puis qui ont l'habitude de regarder iraient sur l'icône, et là c'est eux... Ce n'est pas tout le public qui pourrait voir les modifications qui sont apportées, c'est vraiment comme...

Une voix: ...la note d'information...

Mme Weil: Non, mais ce que je veux dire, à moins d'aller sur l'icône, on ne le voit pas à sa face même. Il faut aller sur l'icône, être intéressé par cette note.

Mme Hivon: ...l'icône apparaît dans quelle vitrine, vous me dites?

Mme Gingras (Hélène): Ça va être...

Mme Weil: Allez-y.

Mme Gingras (Hélène): Ça va être sur le site des Publications du Québec pour le site grand public et sur le site Légis Québec pour le site professionnel.

Mme Hivon: Pas sur le site du ministère de la Justice?

Mme Gingras (Hélène): Non.

Mme Weil: Non.

Mme Hivon: Parce que c'est...

Mme Gingras (Hélène): ...du rôle de l'Éditeur officiel de rendre accessibles les lois et les règlements.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Et là le visiteur pourrait voir la teneur de l'avis. Et, s'ils ont un commentaire à faire, une réaction par rapport à ça, ils peuvent, et ce serait très, très rare parce qu'apparemment ces avis-là seraient très, très, très rares... Mais, ceci étant dit, il y a cinq jours, ils ont une fenêtre de cinq jours pour faire un commentaire ou, peut-être qu'il y a une erreur quelconque, etc., pour corriger disons que c'est une coquille quelconque. Et donc, pendant ces cinq jours-là, évidemment le texte n'a pas encore valeur officielle parce qu'il n'a pas encore été rendu officiel. Donc, c'est une fenêtre de cinq jours en... Pour répondre, justement c'était le Barreau du Québec qui avait cette préoccupation: leur donner une dernière chance s'il y a une coquille quelconque. Donc, c'est le processus tel que je le saisis.

Mme Hivon: O.K. Je vais revenir aux cinq jours comme tels. Mais la note d'information, elle, elle expliquerait, dans ma compréhension, tous les changements qui sont apportés par la mise à jour à la suite de quoi?

Mme Weil: Par rapport à un changement. Disons que c'est l'avis de l'Office de la langue française qu'il faudrait dire «délivrer» au lieu d'«émettre» un permis, c'est ça qui expliquerait pourquoi ce changement a été apporté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): On ne mettra pas toutes les modifications qui ont été apportées. C'est sûr que, si c'est une erreur grammaticale, on n'ira pas dire qu'on est allé corriger... par exemple, faire un accord de participe passé, possession, trois «s», on n'ira pas dire qu'on est allé dans tel règlement, mais les gens vont savoir la mise à jour inclut jusqu'à quelle Gazette, on s'est arrêté à quelle Gazette. Il y a, des fois, des ministères... Tantôt, on parlait qu'il y avait des erreurs entre la version française, version anglaise, on avait cité l'article 90 et 81, bon, pour dire de quoi, dans la version anglaise. Bon, bien, ça, c'est des demandes ad hoc des ministères ou des organismes. À ce moment-là, on le spécifierait dans la note d'information. Un peu les exemples qu'on vous a donnés tout à l'heure par rapport à l'article 3, aux opérations de l'article 3, quand on avait «commission municipale» qui devait être... on devait lire «Régie de l'énergie», bien, à ce moment-là, ces choses-là seraient indiquées dans la note d'information. Mais on ne mentionnera pas les modifications qui sont apportées, par exemple, par la Gazette ou un règlement modifiant tel règlement. C'est sûr que ça, ça va de soi que les gens vont avoir sous chacun des articles les modifications, la référence au décret ou à l'arrêté ministériel.

Mais c'est vraiment de façon très, je dirais... Les notes d'information vont être très courtes. On ne pense pas qu'il va y avoir énormément de choses à expliquer parce qu'on a rarement des cas comme ceux qu'on a expliqués, là, ce matin. Et, quand on avait rencontré le Barreau, on leur avait fait prendre conscience qu'il y a peut-être des mois ? ou, en tous cas, si on fait des mises à jour mensuelles ? il y a peut-être des mois que, la note d'information, on n'aura rien et on spécifiera qu'il n'y avait pas lieu, là, d'indiquer quoi que ce soit dans la note d'information.

n(16 heures)n

Mme Hivon: O.K. Moi, j'étais sous l'impression qu'évidemment la note ne ferait pas état des changements qui ont cours parce qu'il y a eu des modifications législatives ou réglementaires dûment adoptées et publiées à la Gazette officielle, mais j'étais sous l'impression que tout ce qui se faisait, je dirais, de l'initiative du ministère propre, il y en aurait mention, il en serait fait mention dans la note d'information précisément parce qu'il n'y a pas d'autre moyen pour le public de voir où des modifications auraient pu être apportées. Est-ce que ma compréhension est correcte? Et la seule nuance, c'est si on corrige un participe passé ou une faute de saisie, mais tout ce qui serait plus substantiel, bien qu'on reste dans le technique, va être présenté dans la note d'information.

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. J'ai la bonne compréhension. O.K. Et je comprends que, dans la politique prévue à l'article 2, quand on parle des modalités liées aux notes d'information, normalement on viendrait expliquer les notes d'information, ce qu'elles vont venir contenir et les précisions. O.K. Parfait.

Pour ce qui est du cinq jours, je trouve ça un peu court dans la nuance où c'est sûr que... Dans le commentaire, vous avez dit que c'était pour informer la communauté des modifications apportées. Ça, je pense que, si ce n'était que pour informer, cinq jours seraient peut-être suffisants, mais je me dis: La demande du Barreau, c'était aussi de pouvoir commenter au même titre... Ou, quand il y a prépublication à la Gazette officielle, on peut commenter. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent que, pour s'assurer que les commentaires puissent être reçus en temps utile et analysés... Parce que, là, je me dis: Est-ce que c'est plus une formalité de dire: On donne cinq jours, mais, dans les faits, les jeux sont faits?

Mme Weil: Bon, là, ce que je comprends, c'est que le Barreau était d'accord. Et ce qu'on prévoit, c'est que les délais vont devenir de plus en plus courts et que tout ce processus va se faire tellement rapidement, donc cinq jours, c'est déjà peut-être... dans quelques années, on va trouver que cinq jours, c'est déjà long. C'est la réponse du ministère de la Justice et, par rapport au processus qui est déjà en marche actuellement, c'est deux semaines...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Au niveau de la réglementation, on est au mois, mais peut-être que, d'ici un an, on sera peut-être capables de faire la mise à jour aux deux semaines. Et c'est ça, le délai avec lequel on s'était entendus avec le Barreau, c'était un délai de cinq jours, et ça semblait leur convenir parfaitement.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça. Autrement, le caractère officiel est retardé, ce qui nuit à beaucoup d'intervenants.

(Consultation)

Mme Hivon: O.K. Ma préoccupation... Je comprends l'idée, là, on est environ à des mises à jour mensuelles pour la réglementation. C'est ce que j'ai compris. Donc, on se dit: Si on donne un délai plus long, ça pourrait retarder la mise à jour, et tout. On est dans un cas, par exemple, qui n'arrivera probablement pas souvent, mais où l'avis apparaît, donc, je ne sais pas, des membres du Barreau ou des avocats notent quelque chose qui leur apparaît peut-être pas conforme, donc avisent le ministère en espérant qu'ils le font dans les cinq jours. Alors, dans un cas comme ça où il doit y avoir, par exemple, reconsidération par le ministère, que peut-être une erreur se serait glissée, ou je ne sais quoi, dans un cas comme ça, le cinq jours, si quelqu'un vous fait un commentaire au jour cinq et que la mise à jour doit arriver, est-ce qu'il peut y avoir un retard de la mise à jour?

Mme Weil: Oui. Il pourrait y avoir un retard de la mise à jour, au moins cinq jours, oui.

Mme Hivon: O.K. En fait, c'est juste que je dois vous dire qu'on est habitué, évidemment, que les groupes intéressés ou les intéressés, quand il y a une prépublication à la Gazette officielle, ont un délai beaucoup plus important que cinq jours, et ça m'apparaît court quand même parce que je me dis: Il n'y aura probablement, dans la majorité des cas, effectivement pas de commentaire parce que tout va s'être fait conformément. Mais, dans les cas où il pourrait y en avoir un, si on veut regarder correctement, je ne sais pas, si le Barreau, par exemple, s'intéresse à ça puis, systématiquement, il va suivre les avis, pourrait vouloir se pencher vers un expert avant, bon, de revenir au ministère, je trouve ça un peu court, surtout si on... je ne sais pas, on passe à côté de l'avis à un moment donné ou tout... puis je me dis: Après, il faut venir détricoter, là.

Mme Weil: Donc, ce qu'on me dit, évidemment, l'important, c'est qu'il fasse un signalement. Évidemment, le ministère de la Justice est intéressé aux commentaires du Barreau, et ils ne vont pas aller de l'avant avec... en le rendant... à publier pour le rendre officiel, ils vont vouloir corriger le problème s'il y a un problème.

Mme Gingras (Hélène): ...

Mme Weil: Oui, Mme Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Ça ne nous empêcherait pas de faire la mise à jour immédiatement passé le cinq jours, mais de retenir... rapport à la question, par exemple, s'il y a une discussion à y avoir sur un problème bien précis qui est soulevé soit par le Barreau ou par une autre autorité, à ce moment-là discuter avec eux, de prendre le temps et, dépendamment de la réponse qu'on aurait, bien, de verser un petit peu plus tard la disposition...

Mme Hivon: ...mise à jour, par exemple.

Mme Gingras (Hélène): C'est ça. Exactement, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Mais, s'il y a cette ouverture-là, je me dis: Pourquoi alors on ne pourrait pas prévoir un délai légèrement plus long, par exemple de 10 jours, quand on est bien conscient qu'effectivement le signalement ne se fera peut-être pas très souvent, mais que, dans les cas où il se ferait, ça ne retardera probablement pas la mise à jour de manière générale, mais peut-être à l'occasion et pour vraiment une petite partie de la mise à jour s'il y a une ouverture de faire ça dans le cas où il y aurait un signalement, puis on ne serait pas prêt à faire la mise à jour complète? La seule chose, c'est que je comprends que le Barreau a pu donner son accord, mais il y a quand même d'autres intervenants que le Barreau qui peuvent être intéressés à suivre les développements des mises à jour.

Mme Weil: Wilson & Lafleur, apparemment, ont aussi été consultés, puis ils sont d'accord avec le cinq jours.

Des voix: ...

Mme Weil: ...si on donne 10 jours, ça pourrait prendre 10 jours, et ça rend tout ça plus long, et donc on passe à côté un peu de l'objectif de cette loi ou de ce projet de loi qui est d'assurer une certaine célérité.

Mme Hivon: ...des échanges que vous avez eus avec les principaux partenaires, il va y avoir une certaine mécanique qui va faire en sorte qu'il va y avoir des partenaires qui vont suivre de manière assidue les mises à jour pour ne pas que, par exemple, le cinq jours, je veux dire, s'écoule sans que des commentaires puissent être faits? Je veux dire, est-ce qu'il y a une manière... Parce que la mise à jour n'est pas nécessairement mensuelle, ce n'est pas toujours à des dates prédéterminées, là, de ce que je comprends de la mécanique, donc est-ce qu'il y a une manière de s'assurer que, par exemple, les partenaires que sont le Barreau ou les maisons d'édition, puis tout ça, vont être avisés de l'arrivée d'une note d'information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Comme c'est notre quotidien, on va savoir... on sait toujours d'avance à quel moment on fait une mise à jour, il va être possible pour nous d'annoncer ce qui pourrait être mis sur le site des Publications du Québec et sur le site Légis Québec, de dire que la prochaine mise à jour devrait être à telle date. Donc, la note d'information sera mise sur le site, puis, cinq jours antérieurs à la date de publication, ça pourrait être une possibilité, là. Peut-être qu'on pourra développer autre chose, mais ça pourrait être une façon de faire ou encore de notifier... À l'heure actuelle, avec le site Légis Québec, les Publications du Québec ont des contacts comme privilégiés avec leurs utilisateurs et pourraient notifier à leurs utilisateurs qu'il va y avoir une mise à jour et qu'il y aura une note d'information qui va être versée à telle date. Ça pourrait être ça aussi.

Mme Hivon: O.K. Oui, je pense que ce serait peut-être une pratique à examiner, là, surtout parce que c'est une mécanique qui est nouvelle, donc, je me dis, pour développer peut-être les bonnes habitudes de collaboration avec les partenaires, pour s'assurer que les commentaires soient faits. Parce que je comprends qu'il y a des mécanismes a posteriori, mais je pense que, dans la mesure du possible, il faudrait essayer de le moins détricoter possible ce qui va avoir été fait. Donc, si les commentaires peuvent être faits en temps utile puis que le ministère peut en prendre note, bien ce serait sûrement un plus, c'est-à-dire que les experts de la communauté soient capables, par exemple, de lever un petit signal de... O.K.

Et puis, pour ce qui est du cinq jours, je vois que c'est «au moins cinq jours», donc ça veut dire que, dans les cas ou, à l'usage, vous voyez que le cinq jours pose un problème, on pourrait revoir ça ou, dans certains cas, dire: Puisqu'il y a eu plus de modifications par cette mise à jour là, dans cette mise à jour là, la note d'information est plus substantielle, il pourrait y avoir un choix de fait de donner un délai plus important dans un cas donné, par exemple?

n(16 h 10)n

Mme Weil: Je comprends bien d'après... Il y a cette flexibilité parce que la volonté, elle sera nécessairement de respecter... ou d'amener la correction qui est proposée par le... que ce soit le Barreau ou l'autre partenaire. Donc, évidemment, c'est dans l'intention du ministère de la Justice de s'assurer que ce qui est rendu... que les mises à jour sont... et que le caractère officiel soit correct à tout point de vue. Donc, est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

Mme Hivon:«Au moins cinq jours», j'imagine que c'était dans cette optique-là? C'est pour ça...

Des voix: ...

Mme Weil: J'imagine, au point de vue technologique aussi, on peut avoir un fil RSSS. Pour ceux qui sont très intéressés, qui vont suivre ça régulièrement, il y a comme un genre de «pop-up», là, qui leur dit justement qu'il y a une mise à jour ou qu'il y a une note d'information, et tout de suite ils vont recevoir... Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Puis déjà, à l'heure actuelle, quand on rentre sur le site des Publications du Québec, la première chose qu'on voit, c'est la date de dernière mise à jour des lois, la date de dernière mise à jour des règlements, donc on n'a pas besoin de cliquer pour savoir... Bon, la même chose pourrait être pour la note d'information. C'est que, là, on ne l'a pas, c'est en développement. Tant que la loi n'est pas en vigueur, on n'a pas cette obligation-là, c'est... ça a une valeur administrative. Mais, pour le futur, c'est quelque chose qui est en voie de développement.

Mme Hivon: Puis c'est ça, peut-être que, si on pouvait mettre la date anticipée de la prochaine mise à jour... Enfin, c'est toutes des améliorations qui peuvent être peut-être envisagées, mais, puisqu'on se penche là-dessus, ça pourrait peut-être être un plus aussi pour le lecteur, je dirais, particulièrement avisé... on comprend que ce n'est pas les masses, là, mais qui pourrait avoir une idée du moment de la prochaine mise à jour.

Mme Weil: ...politique, hein, c'est... Lorsqu'on parle de «de même que les modalités liées aux notes d'information», c'est là qu'on pourrait préciser la façon de faire pour aviser les personnes intéressées, les organismes intéressés qu'il y a des notes d'information.

Mme Hivon: Il y aurait probablement... Je comprends qu'on a un représentant de l'Éditeur officiel?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: C'est ça. Il y aurait probablement lieu d'avoir des échanges pour voir aussi comment la vitrine peut être peut-être la plus informative possible. J'imagine que vous êtes en lien constant, là, mais... Vous êtes sûrement en lien constant. Donc, peut-être pour voir comment on peut, pour le lecteur ou la personne qui consulte le site, avoir ça d'un coup d'oeil peut-être le plus facilement possible, autant la question de la note que de la...

Une voix: ...la convivialité.

Mme Hivon: Oui, la convivialité, voilà. Alors, O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions pour l'article 4?

Mme Hivon: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Ça va aussi... Est-ce qu'on avait couvert aussi, à votre avis, le deuxième alinéa? Oui?

Mme Hivon: Nous avons couvert les deux alinéas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 5.

Mme Weil:«Les mises à jour emportent, à compter de la date de leur entrée en vigueur, substitution des dispositions nouvelles aux dispositions antérieures des lois et des règlements qui en sont l'objet. En cas de différence entre les dispositions nouvelles et celles qui sont antérieures, les premières prévalent pour tout événement survenu à compter de la date de l'entrée en vigueur de la mise à jour, et les secondes prévalent pour tout événement survenu avant cette date.»

L'article 5 précise les effets des opérations de mise à jour sur les textes législatifs et réglementaires touchés. Les textes mis à jour viennent se substituer aux textes antérieurs.

De plus, cet article établit une règle de préséance analogue à la règle actuelle en cas de divergence entre les dispositions nouvelles et celles antérieures. Ainsi, pour tout événement survenu à compter de la date d'entrée en vigueur de la mise à jour, les dispositions nouvelles prévalent, et, pour tout événement survenu avant cette date, ce sont les dispositions antérieures qui ont préséance.

Mme Hivon: Première question: Quand on dit «une règle de préséance analogue à la règle actuelle», la règle actuelle, c'est une règle qu'on retrouve dans la Loi sur la refonte?

Mme Weil: Sur la refonte, oui. Vous l'avez à gauche.

Mme Hivon: Je l'ai à gauche. O.K.

Mme Weil: En cas de... Deuxième paragraphe.

Mme Hivon: Oui, des Lois refondues. Évidemment, dans la version de la Loi sur la refonte, on ne parlait pas, là, à moins que ça m'échappe, mais de «en cas de différence». Est-ce que c'est possible? Il n'y avait pas cette...

Mme Weil:«Toutefois, en cas de différence...»

Mme Hivon: Au début du deuxième alinéa: «Toutefois, en cas de différence...»

Mme Weil: Vous dites qu'on ne l'a pas dans le nouveau?

Mme Hivon: Non, non, non. C'est beau.

Mme Weil: O.K.

Mme Hivon:«Toutefois, en cas de différence...» De manière générale, je comprends le principe, mais c'est ça, c'est parce qu'on est en... Les mises à jour emportent autant ce qui est modifié ? je réfléchis tout haut, là ? ce qui est modifié par des lois, donc un ensemble de projets de loi et un ensemble de nouveaux règlements, que par, par exemple, des changements que le ministère aurait pu faire de sa propre initiative en vertu de l'article 3. C'est ça? C'est parce qu'en fait, moi, j'avais une question, là, je suis... C'est parce que je suis toute dans ma logique de l'article 3, puis je me disais que, si, de toute façon, il ne pouvait pas y avoir de différence de fond, parce qu'on dit toujours que c'est à droit constant, et tout ça, que, dans les faits, on devrait toujours faire prévaloir la nouvelle version, puisqu'on est dans une sphère de changements techniques, donc les modifications techniques ou de concordance qui auraient pu être apportées devraient bénéficier autant pour le passé que pour le futur. Mais je comprends que l'article 5, évidemment, c'est parce qu'il porte sur l'ensemble de l'opération de mise à jour, donc c'est évident qu'il doit comporter toute la question des nouvelles lois et des nouveaux règlements. Donc, d'où la règle de dire: Ce qui est dans le passé, s'il y a une divergence, ça va être la disposition passée, et ce qui est dans le futur... O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 5 est-il adopté?

Mme Hivon: Juste un petit instant.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté? Ça va?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Article 6. Mme la ministre.

Mme Weil: Donc, l'article 6: «L'Éditeur officiel du Québec assure, suivant la convention d'édition conclue avec le ministre et à partir des documents que celui-ci lui transmet, la publication et la diffusion du recueil. La convention d'édition peut, entre autres, prévoir l'utilisation de tout procédé ou outil susceptible de favoriser l'accès aux lois et règlements, de faciliter leur lecture et leur compréhension ou d'assurer la conservation des versions antérieures.

«L'Éditeur officiel et le ministre peuvent également convenir avec un tiers d'intégrer au recueil des données détenues par le tiers dans la mesure où l'intégrité de celles-ci est assurée.»

La section II du projet de loi, comprenant les articles 6 à 9, énonce les règles de publication et de diffusion du recueil.

L'article 6 confirme la fonction de l'Éditeur officiel du Québec d'assurer la publication et la diffusion du Recueil des lois et des règlements et précise que cette fonction s'exerce à partir des textes transmis par le ministre de la Justice.

Afin de bien servir la clientèle et de répondre adéquatement à ses besoins, une convention d'édition entre le ministre de la Justice et l'Éditeur officiel viendrait préciser les instruments documentaires utiles pour faciliter la lecture et la compréhension du recueil. À titre d'exemple, on pourrait retrouver des tableaux des entrées en vigueur et des modifications des lois et des règlements de même que les versions historiques des lois et des règlements. Cette convention pourrait également prévoir, selon l'évolution des besoins de la clientèle, des publications officielles sur différents supports, technologique ou papier.

De plus, la disposition prévoit que l'Éditeur officiel et le ministre peuvent convenir avec un tiers de la possibilité d'intégrer au recueil des textes détenus par ceux-ci en autant qu'il en assure l'intégrité.

Je vais continuer parce qu'il y a une information intéressante. Les textes publiés par l'Éditeur officiel proviennent de la banque de données détenue par le ministère de la Justice et mise à jour régulièrement. Les textes sont transmis à l'Éditeur officiel par voie technologique de manière à assurer leur intégrité. Le fait, pour l'Éditeur officiel, d'avoir à sa disposition des documents technologiques lui permet d'envisager diverses possibilités de diffusion et de choisir le support le mieux approprié aux besoins des citoyens, organisations, entreprises et administrations publiques.

La liste des médicaments de la Régie de l'assurance maladie du Québec est un exemple de ce que vise le deuxième alinéa. Depuis le 18 avril 2007, cette liste est publiée par la régie sur un support faisant appel aux technologies de l'information plutôt qu'à la Gazette officielle du Québec, tel que le prévoit la Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Cette liste fréquemment modifiée est mise à jour régulièrement par la régie, qui en assure l'intégrité par un site sécurisé qui correspond aux normes du ministère de la Justice et de l'Éditeur officiel. Elle sera alors accessible comme tout autre règlement sur le site de l'Éditeur officiel, Les Publications du Québec.

n(16 h 20)n

Mme Hivon: Alors, bien, merci pour l'exemple parce qu'effectivement j'avais une question: C'était quoi, un document par un tiers? Est-ce qu'il y aurait d'autres exemples? C'est le seul?

Mme Weil: C'est très, très exceptionnel. C'est le seul exemple actuellement.

Mme Hivon: Il y a une exception qui a été faite...

Mme Weil: En partie à cause des coûts que représentait mettre ça dans la Gazette officielle, les changements, les modifications qui sont fréquentes...

Une voix: ...

Mme Weil: Les aides visuelles et les aides auditives seront là-dessus aussi.

Une voix: ...ce qui est de la RAMQ.

Mme Weil: Oui, de la RAMQ.

Mme Hivon: O.K. Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a une convention avec... est-ce qu'il y a une convention à l'heure actuelle qui existe entre le ministère et l'éditeur?

Mme Weil: Moi, ce qu'on me dit, c'est un nouveau concept, et donc on demanderait à l'éditeur ? d'ailleurs, je pense qu'on a déjà fait la demande ? qu'on commence à préparer cette convention, qui ne serait pas de pages et de pages, mais une convention assez succincte qui pourrait être prête, un modèle de convention qui pourrait être prête, un peu comme la politique, en même temps que l'adoption de la loi.

Mme Hivon: Est-ce qu'il y aurait une volonté de la publier? Parce que, là, je vois que ce n'est pas prévu, mais, puisqu'elle est prévue nommément dans la loi, est-ce qu'il y aurait objection peut-être à la publier à la Gazette au même titre... ou la politique ou c'est de...

Mme Weil: Sur le site.

Mme Hivon: Sur le site.

Mme Weil: On pourrait le mettre sur le site.

Mme Hivon: Sur le site de l'éditeur? O.K.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Alors, vous êtes prêts à passer aux voix? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, l'article 7. Mme la ministre.

Mme Weil: Bon. «La publication...»

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Weil: Mais est-ce que je commence avec la lecture? Est-ce que je commence avec la lecture?

Une voix: ...

Mme Weil: On va proposer un amendement. Juste par procédure, est-ce qu'on commence avec la lecture telle qu'elle est? Oui, hein?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Weil: O.K. Alors: «La publication par l'Éditeur officiel du Québec du recueil et de tout extrait de celui-ci donne valeur officielle à ces textes, quel que soit le support utilisé.

«L'Éditeur officiel peut aussi élaborer et publier toute édition dérivée qu'il considère utile à la diffusion des lois et règlements du recueil.»

Alors, commentaires. L'article 7 prévoit que la valeur officielle du Recueil des lois et des règlements ou d'une partie de celui-ci est liée au fait que la publication est effectuée par l'Éditeur officiel du Québec. Le support de la publication, qu'il soit technologique ou papier, n'a pas d'incidence sur cette valeur officielle. Ce qui importe, c'est que l'intégrité des documents soit assurée.

L'Éditeur officiel du Québec pourra, selon les besoins de la clientèle, élaborer des publications officielles complètes, sectorielles ou unitaires tant sur un support technologique que papier.

Eu égard au caractère officiel et authentique, il découle de l'article 2814 du Code civil et également de l'article 40 de la Loi sur l'Assemblée nationale que le texte d'une loi publié par l'Éditeur officiel du Québec est authentique et fait preuve de son existence et de son contenu.

Par ailleurs, l'édition papier, telle qu'on la retrouve actuellement, soit une publication annuelle en 22 volumes, pourrait devenir désuète, vu l'accessibilité d'une édition technologique officielle des lois et des règlements mise à jour régulièrement. Toutefois, des éditions ou des tirés à part pourraient être produits sur support papier pour répondre à la demande de la clientèle. Ainsi, des feuillets de codifications personnalisées ou par secteur législatif ou des impressions particulières ou même plus globales en format PDF pourraient être accessibles.

Est-ce que je dépose...

La Présidente (Mme Vallée): ...l'amendement.

Mme Weil: Je vais lire, oui, Mme la Présidente, l'amendement. À l'article 7, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant, donc un troisième paragraphe: «Il est possible d'obtenir de l'Éditeur officiel un extrait du recueil sur support papier, selon les conditions et les modalités prescrites conformément à la Loi sur le Centre de services partagés du Québec.»

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ce ne sera pas très long.

Mme Weil: ...c'est en vertu de l'article 44 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que vous pourriez lire l'article juste pour comprendre? Oui?

Mme Weil: Oui. Donc, 44: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les conditions et les modalités suivant lesquelles s'effectuent les opérations relatives aux publications ou autres ouvrages dont est chargé l'Éditeur officiel, à l'exception des publications de l'Assemblée nationale.»

Il y a déjà eu discussion avec l'Éditeur officiel, et on a leur accord sur ça.

Mme Hivon: O.K. Il faudrait qu'il y ait une prise de règlement? Est-ce que c'est...

Mme Weil: Détermine par règlement.

Mme Hivon: O.K. Mais, évidemment, ça ne veut pas dire que, s'il y a... Parce qu'il n'y a pas de tel règlement à l'heure actuelle, c'est ça que je comprends. Bon, c'est ça. Mais la manière dont on doit lire l'article, ce n'est pas que, si, à l'heure actuelle, il n'y a pas un tel règlement, c'est impossible d'obtenir un extrait papier, puisque, de toute façon, il y a déjà possibilité d'obtenir de tels extraits. Donc, ce serait juste, si le besoin éventuel se fait sentir parce qu'on sent qu'il y a un désintéressement, par exemple, de l'Éditeur officiel pour la version papier et qu'il y aurait des représentations qui étaient faites, la ministre pourrait décider de prendre un règlement pour venir prévoir les modalités de diffusion sur support papier. C'est ça?

Mme Weil: Pour des extraits, hein?

Mme Hivon: Pour des extraits. O.K.

Mme Weil: En fait, actuellement, c'est ce qui se fait, L'Éditeur officiel fournit des extraits sur demande.

Mme Hivon: Même s'il n'y a pas de règlement, parce que c'est dans la nature des choses.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Donc, en théorie, ça devrait continuer à être dans la nature des choses, sauf s'il y avait un besoin particulier parce que ça devenait moins dans la nature des choses. Là, on pourrait y aller par règlement un petit peu pour forcer de la main du... ou s'assurer de certains services de la part de l'Éditeur officiel. C'est ça que je comprends? O.K.

Juste une question de compréhension générale. Dans une optique où effectivement, si on suit le raisonnement, il devrait y avoir moins de demande pour le papier, est-ce qu'il y a une réflexion qui a été faite quant au tarif que l'Éditeur officiel peut demander ou au coût pour obtenir des extraits papier? Est-ce que, par exemple, on envisage une hausse des coûts?

Mme Weil: Actuellement, parce qu'on a eu l'occasion d'échanger, c'est vraiment le coût...

Mme Hivon: De revient?

Mme Weil: ...le coût que ça coûte, comme lorsqu'on va à la bibliothèque, c'est le coût du papier. C'est les règles du marché, finalement.

Mme Hivon: Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de... Bien, en fait, ma question est la suivante: Est-ce que, si on en vient à avoir beaucoup moins de produits papier, on va voir une hausse des coûts pour fournir, par exemple, aux gens qui le souhaiteraient toujours les versions papier?

Mme Weil: J'imagine, c'est le coût du papier qui déterminera... Alors, si le papier devient très cher éventuellement...

n(16 h 30)n

Une voix: ...le réseau de distribution, il y a plusieurs...

Mme Weil: C'est ça, il y a le réseau de distribution, est-ce que c'est vendu en librairie ou autre qui détermine les coûts. Donc, c'est vraiment les coûts du marché déterminés par l'Éditeur officiel.

(Consultation)

Mme Weil: ...actuellement, donc, en vertu du PDF, l'Éditeur officiel peut faire imprimer, c'est ça, puis l'envoyer par la poste. Donc, c'est ce qu'on a envisagé, c'est que quelqu'un pourrait appeler pour demander cette version-là. Donc, les coûts, c'est vraiment...

Mme Hivon: Il n'y a pas de... on ne prévoit pas que, par exemple, si ça devient plus rare de demander des extraits, il y aurait une hausse importante des coûts. À l'heure actuelle, on se dit: C'est essentiellement le coût de revient et c'est ce qui est prévu pour la suite des choses.

Mme Weil: C'est ça, c'est la logique actuelle.

Mme Hivon: O.K. Bon. Mais j'apprécie cet ajout qui fait suite à une longue discussion que nous avons eue d'entrée de jeu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que votre... va nous permettre d'adopter cet amendement, Mme la députée de...

Mme Hivon: Oui, il va nous permettre d'adopter cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, on en était toujours à l'article 7, le premier alinéa, qui a fait l'objet de discussions. Aviez-vous des questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui, juste un petit instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Hivon: On y avait fait référence, là, rapidement au début de nos discussions, une «édition dérivée»...

Une voix: ...

Mme Hivon: ... ? oui, c'est ça ? est-ce que ça peut être... qu'est-ce qui peut être envisagé, par exemple? Une édition partielle?

Mme Weil: Par secteur d'activité, disons, pour le secteur de l'environnement ou...

Mme Hivon: O.K. Ou de la finance ou...

Mme Weil: Ça existe déjà à l'heure actuelle.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Donc, l'Éditeur officiel fait déjà des publications ciblées par champ d'expertise. O.K. Et ça se présente sous forme électronique ou sous forme papier?

Mme Weil: Les deux formes, et je vais demander à Mme Gingras de répondre.

Mme Gingras (Hélène): Vous pouvez avoir la... Il y a des codifications administratives papier, mais il y a aussi des codifications... Lorsque vous êtes abonné à Légis Québec, vous pouvez vous abonner, aller choisir les lois et règlements. Vous allez cocher les lois et les règlements qui vous intéressent et, lorsque ces lois ou ces règlements-là sont modifiés, vous allez être avisé des... pas des modifications, mais que ces lois et règlements là ont été modifiés. Donc, c'est une forme d'édition dérivée.

Mme Hivon: O.K. Merci. Ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Deuxième alinéa, est-ce qu'il y des questions?

Mme Hivon: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Hivon: Si la ministre l'adopte.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. D'accord. Sans commentaire. Donc, l'article 8. Mme la ministre.

Mme Weil:«Une fois l'an, un exemplaire du Recueil des lois et des règlements du Québec en vigueur au 1er avril est déposé, à des fins d'archives, au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale [et à la Bibliothèque]...

Une voix: ...

Mme Weil: ...et à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.»

Une voix: C'est maintenant son nom.

Mme Weil: Bon, très bien. À des fins d'archives publiques et pour assurer la mémoire du droit, l'article 8 prévoit qu'une fois l'an un exemplaire du Recueil des lois et des règlements du Québec en vigueur au 1er avril serait déposé au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale et à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Une voix: Ce n'est pas beau, mais c'est ça.

Mme Weil: Non, ce n'est pas beau, mais c'est ça.

Il faut souligner que la mémoire du droit est en partie assurée, sur les sites publics et professionnels Légis Québec des lois et règlements des Publications du Québec, par des notes historiques tenues sous chaque article des lois depuis 1977. Par ailleurs, sur le site professionnel Légis Québec, il est possible de reconstituer le texte des lois sur support technologique à une date donnée, et cela, depuis 1999, et, pour la Loi sur les impôts, depuis le 1er mars 2006. De plus, chacune des versions des dispositions législatives peut être consultée, et cela, depuis la dernière refonte de 1977.

Pour les textes réglementaires, il sera également possible de consulter les versions et de reconstituer un règlement à une date donnée.

Mme Hivon: C'est une question que j'avais effectivement, si on voulait avoir la photo d'un élément de législation réglementaire à un jour donné, là, la seule manière de le faire, est-ce que ce serait à partir de ce qui va être déposé, précisément ce qui est prévu à l'article 8, ou il y aurait une manière, avec le support technologique, de revenir?

Mme Weil: Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): À partir du moment où la loi va rentrer en vigueur, ce qu'on retrouve actuellement pour les lois, c'est-à-dire ce qu'on appelle le «point-in-time», de pouvoir retourner en arrière et reconstituer une loi, on a développé pour les règlements le même système. Donc, c'est sûr que, pour l'instant, on va partir... Par exemple, si la loi rentre en vigueur le 1er janvier 2010, à partir du 1er janvier 2010 on pourrait techniquement... Parce qu'on s'était dit, nous, qu'on attendrait la fin de la mise à niveau des règlements. On a un deux ans... on va le voir un petit peu plus tard, là, à l'article 17, mais on a un deux ans pour terminer la mise à niveau, puis on s'était dit que, passé le deux ans, une fois que le deux ans serait terminé, donc 1er janvier 2012, on pourrait commencer le «point-in-time» pour la réglementation et avoir l'historique, tout comme on l'a pour la législation.

Mme Hivon: On l'aurait à partir du 1er janvier 2012, pour les règlements à partir du 1er janvier 2012?

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: O.K. Puis, pour ce qui est du passé, on pourrait le faire à partir des versions papier des... O.K. C'est ça, Gazette. O.K. Puis je comprends que ce que vous appelez le «point-in-time», c'est déjà disponible pour la législation.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Parce que, quand on dit que ce serait possible de consulter les versions et de reconstituer un règlement à une date donnée, ce n'est pas exclusivement à partir de ce qui serait déposé au secrétaire général, c'est juste une... C'est parce que c'est écrit ici comme commentaire à cet article-là. C'est juste que c'est une possibilité de plus?

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: Oui. O.K. O.K. Autre petit point. Je comprends que, dans la Loi sur la refonte... Là, on est toujours dans la mise à jour, donc on n'est pas dans les Lois refondues. Je ne sais pas s'il y a une mécanique particulière qui est prévue pour le dépôt des Lois refondues.

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, il y a quelque chose dans le même style? Est-ce que c'est au secrétaire général aussi?

Mme Gingras (Hélène): C'est un exemplaire...

Mme Weil: Oui, Mme Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Bien, c'est un exemplaire du Recueil des lois et des règlements. Donc là, on est en période de mise à jour, mais, si on faisait une refonte et qu'on intégrait... Une fois que la refonte sera intégrée, mettons qu'on travaille pendant deux ans sur une refonte, elle sera intégrée au recueil, et, l'année où elle sera intégrée au recueil, lorsqu'on déposera le recueil, elle intégrera la refonte et les mises à jour de l'année qui viendra de passer.

Mme Hivon: O.K. Je comprends. C'est ça, c'est qu'à l'heure actuelle, dans la Loi sur la refonte ? vous allez m'expliquer pourquoi on ne fait plus la même chose ? il y avait un exemplaire de transmis au lieutenant-gouverneur et signé. Ça, j'imagine que c'était pour donner... En fait, c'est le même processus, un peu, que la sanction, mais ça ne s'appelait pas une sanction. Puis là je comprends qu'on met de côté cette obligation-là. Je n'ai rien contre, là, mais je veux juste comprendre si on enlève une valeur officielle en ne passant pas par... pas enlever une valeur officielle, mais une étape, je dirais.

Mme Gingras (Hélène): Oui. Hélène Gingras. C'est qu'on va le retrouver un petit peu plus tard dans le processus de refonte, aux articles 10 et 11, où, là, on reprend d'une certaine façon l'article 6 de la loi actuelle, de L.R.Q., R-3, mais, dans le processus de mise à jour, on n'a pas ce...

Mme Hivon: Vous n'avez pas cette obligation-là.

Mme Gingras (Hélène): Non, c'est ça, cette obligation-là. Ce serait trop lourd si on avait cette obligation-là. Étant donné que c'est une fois par mois, ce serait impensable de prendre un décret à tous les mois, et on va le voir tout à l'heure...

Mme Hivon: En cas de refonte.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: Sauf que, qu'importe, même si la mise à jour se fait de manière continue, on vient prévoir qu'une fois par année il va y avoir une version papier qui va être déposée au secrétaire général, c'est ça que je comprends, donc qui va toujours avoir une valeur d'archives, on va avoir toute la continuité. O.K. Moi, ça va pour l'article 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 8 est-il adopté?

Mme Hivon: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 9.

Mme Weil:«Les ministères et organismes du gouvernement doivent, lorsqu'ils donnent accès au public aux lois et aux règlements qu'ils administrent, faire usage des seuls textes tirés des éditions officielles publiées par l'Éditeur officiel du Québec, sauf autorisation du ministre de la Justice et de l'Éditeur officiel du Québec.»

La disposition a pour but d'assurer aux citoyens, entreprises et administrations l'accessibilité à des textes de qualité sur lesquels ils peuvent se fier et d'éviter des doubles emplois, des discordances et des erreurs. Lors des mises à jour, le ministère de la Justice effectue des opérations ou donne effet à des dispositions législatives générales, ce que ne font pas toujours les ministères et les organismes qui publient des codifications non officielles. Comme l'État s'exprime par les lois et règlements, il importe que les textes publiés par ses ministères et organismes soient identiques aux textes officiels, d'où l'obligation faite d'utiliser les textes officiels du Recueil des lois et des règlements publiés par l'Éditeur officiel lorsqu'ils veulent donner accès à des lois ou des règlements par des codifications administratives ou sur leur site Internet. Les textes publiés par l'Éditeur officiel ont une valeur juridique que ne possèdent pas les textes actuellement publiés par les ministères et organismes.

Dans des cas très exceptionnels, il sera possible pour des ministères ou des organismes de rendre accessibles des textes législatifs et réglementaires via des codifications administratives préparées à partir de leurs propres données. Toutefois, avant que ces textes ne soient rendus accessibles, leur pleine conformité avec les textes préparés par le ministère de la Justice devra être vérifiée, et l'aval donné par le ministère de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec.

n(16 h 40)n

Mme Hivon: ...une question, vous me voyez venir, là. Dans quel type de circonstance on pourrait devoir accepter une telle éventualité?

Mme Weil: Ce serait dans le cas du ministère du Revenu, c'est l'exemple qu'on m'a donné, parce qu'ils ont leur propre système de mise à jour, de rédaction, et ça se fait actuellement.

Une voix: Il y aurait une entente...

Mme Weil: Une entente avec le ministère du Revenu.

Une voix: ...pour leur bibliothèque fiscale. C'est ce qu'eux appellent la bibliothèque fiscale. Eux autres, ils ont tout un système de monté...

Mme Weil: Ils ont une bibliothèque qui s'appelle une bibliothèque fiscale avec leur terminologie...

Une voix: C'est ça. Puis c'est une documentation qui est...

Mme Weil: Documentation...

Une voix: ...qui est largement diffusée, donc ils nous ont demandé si on...

Mme Weil: C'est une exception.

Mme Hivon: Une modalité d'exception à la demande du ministère du Revenu?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Mais, dans le recueil, juste pour ma compréhension, dans la mise à jour ou dans le recueil des lois, tous les textes de loi et réglementaires du Revenu... de Revenu sont compris ou... Oui, ils sont compris, alors je vois mal ? là, vous pourrez me réexpliquer ? pourquoi ils pourraient avoir recours à des textes qui n'ont pas cette valeur officielle là si, de toute façon, ils sont inclus dans la mise à jour globale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): C'est parce qu'ils ont un système particulier. Eux, ils ont un système de rédaction des lois et des règlements, ils ont tout un... je dirais, une façon de faire. Et, nous, on fait la mise à jour des lois et des règlements fiscaux, mais, de leur côté, ils le font également, et ils le rendent accessible à la communauté juridique qui travaille au niveau de la fiscalité, puis ils le font probablement à un rythme... Je ne sais pas s'il y a un rythme plus rapide que nous, mais il y a quand même des modifications... Quand ils modifient les lois fiscales, c'est énorme comme modifications et... Bien, ils nous avaient demandé s'il y avait possibilité d'avoir cette exception-là, sauf que la bibliothèque fiscale qu'ils rendent accessible n'a pas de valeur officielle, c'est à titre administratif. On leur donne notre aval, mais ce qui aura valeur officielle, c'est quand même ce que l'on va retrouver sur le site des Publications du Québec. Mais ça ne les empêche pas de donner un accès à leurs utilisateurs.

Mme Hivon: Donc, je comprends qu'à l'heure actuelle c'est le ministère du Revenu qui rend disponibles de son propre chef, en développant ses propres produits, en quelque sorte, ces recueils-là, par exemple, qui intéressent les fiscalistes, et ce n'est pas l'Éditeur officiel qui, par exemple, propose ce produit dérivé là. Est-ce que ma compréhension est correcte?

Mme Gingras (Hélène): ...actuellement, on le retrouve sur le site de la bibliothèque fiscale. Quand on va sur le site des Publications du Québec, vous avez une espèce d'encart, là, et on voit «bibliothèque fiscale», les gens y ont accès via le site des Publications du Québec.

Mme Hivon: Donc, les gens y ont accès, ça n'a pas valeur officielle, et ce que je me demande... C'est parce que je pense que c'est une bonne disposition de venir prévoir évidemment que tous les ministères et organismes vont devoir uniquement donner les textes qui ont valeur officielle, donc je me dis: Est-ce que, du fait qu'on est en train de progresser beaucoup technologiquement parlant, cette pratique-là qui s'est développée peut-être parce qu'il y avait un besoin qui n'était pas comblé mais qui, là, va le devenir, est-ce que ce n'est pas une pratique à laquelle on pourrait mettre fin et que ce soit davantage, par exemple, un produit dérivé comme un autre qui puisse être développé par l'Éditeur officiel parce qu'au moins il aurait valeur officielle? Parce que, là, je comprends que les fiscalistes...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Le ministère du Revenu a développé son propre système, qui est très différent du système qui existe chez nous et qui est très différent aussi du système qu'on peut retrouver dans les autres ministères. C'est-à-dire qu'à partir du moment où le légiste travaille pour faire des modifications législatives, par exemple, à la Loi sur l'impôt il y a tout une mécanique informatique, ce qu'on n'a pas, nous autres, au ministère de la Justice. Quand on apporte des modifications à une loi, par exemple au Code de procédure civile, on n'a pas tout un système informatique qui existe, ce qu'eux ont développé au fil des ans et qui n'est pas compatible avec notre système. On a regardé pour essayer de les rendre compatibles, mais ça impliquerait des sommes considérables de part et d'autre. Et il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, et la solution qui a été proposée, c'est qu'ils pouvaient continuer de développer ce qu'on appelle la bibliothèque fiscale. Et, comme, tantôt, le disait mon collègue Daniel Beaulieu, Les Publications du Québec, c'est que, dans la bibliothèque fiscale, on ne retrouve pas que lois et règlements fiscaux, il y a beaucoup plus que ça, les bulletins d'interprétation sont là, donc...

(Consultation)

Mme Weil: ...avant que ces textes ne soient rendus accessibles, leur pleine conformité avec les textes préparés par le ministère de la Justice devra être vérifiée, et l'aval donné par le ministère de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec. Donc, il y a quand même une validation.

Une voix: ...ça ne se fait pas automatiquement...

Mme Hivon: ...cette validation-là existe, ou ça, ça va être un plus dans l'avenir, ou déjà ça fonctionne comme ça?

Mme Weil: C'est à faire, cette validation.

Mme Hivon: O.K. Donc, pour que ça puisse faire partie de la bibliothèque fiscale, l'aval du ministère de la Justice doit être obtenu. Mais, évidemment, un fiscaliste qui déposerait des textes en cour devrait se référer au texte de la version officielle, donc la version qui serait dans la mise à jour effectuée par le ministère de la Justice. Donc, la bibliothèque fiscale, elle est là davantage pour l'outiller dans son travail de tous les jours, mais pas pour poser des gestes plus officiels. O.K.

Puis est-ce que la raison pour laquelle vous n'avez pas voulu mentionner expressément à l'article 9, dans le libellé de l'article, le cas du ministère du Revenu, c'est parce que vous vous dites que ce n'est pas impossible qu'il y en a d'autres? Parce que peut-être ça aurait été plus simple.

Mme Weil: Pour l'instant, on n'a pas d'idée, là, mais on pourrait imaginer...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça. On n'a pas encore de boule de cristal, c'est ça. Donc, c'est qu'il pourrait y en avoir d'autres, mais, pour l'instant, c'est le seul.

Mme Hivon: Parce qu'à l'heure actuelle il n'y a aucun autre ministère ou organisme qui a son système parallèle?

Mme Weil: Non. Non.

Mme Hivon: Et ce ne serait pas souhaitable qu'il y en ait d'autres qui se développent?

Mme Weil: Non. Puis on aurait de la misère à imaginer un autre que ça. Parce que, ça, on comprend pourquoi Revenu Québec l'aurait, mais...

Mme Hivon: O.K. O.K. Ça va.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 9 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée?

Mme Hivon: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Weil:«Le ministre peut, lorsque cela est nécessaire pour assurer la cohérence ou pour prévenir ou corriger un problème sérieux d'accessibilité ou d'intelligibilité du recueil ou de certains de ses textes, procéder à leur refonte.

«Il publie à la Gazette officielle du Québec un avis de sa décision de procéder à la refonte générale du recueil ou à la refonte par matières ou par secteurs d'activités des lois et des règlements qu'il indique, avec ses instructions sur la conduite des opérations le cas échéant.»

La section III du projet de loi, comprenant les articles 10 à 12, régit les opérations de refonte des lois et des règlements. L'article 10 indique les cas qui peuvent fonder l'intervention de refonte. Il prévoit la possibilité pour le ministre, lorsque la situation l'exige, de procéder à de telles opérations lorsqu'elles s'imposent pour assurer la cohérence du corpus législatif ou pour prévenir ou corriger un problème entraînant des difficultés d'accessibilité ou d'intelligibilité des textes.

Les opérations de refonte sont des opérations d'envergure qui peuvent toucher l'ensemble des lois et règlements ou qui peuvent toucher un ou plusieurs textes, selon les matières ou les secteurs d'activité. Elles consistent, entre autres, à donner une numérotation nouvelle, à regrouper ou à fondre des dispositions pour que la présentation d'ensemble des textes refondus soit harmonieuse et à simplifier la facture des textes pour qu'ils soient lisibles et intelligibles, et donc plus aisément accessibles. Ces opérations se distinguent des opérations de mise à jour, qui sont plus simples et qui visent à actualiser les textes législatifs et réglementaires afin qu'ils reflètent correctement les derniers changements qui y ont été apportés.

Alors qu'aujourd'hui la notion de refonte s'applique distinctivement aux lois et aux règlements, la disposition nouvelle permettra d'intervenir par secteur d'activité à la fois sur les lois et sur les règlements.

La refonte pouvant être générale ou limitée à certains textes et l'intention de refondre avec, le cas échéant, les instructions sur la conduite des opérations étant rendues publiques par l'avis publié à la Gazette officielle du Québec, le processus devient plus souple. Il est alors possible d'envisager une utilisation plus grande de ce processus lorsque les circonstances l'exigeront.

Mme Hivon: Oui. Alors, je comprends qu'on est vraiment dans une logique où la refonte devient vraiment un processus exceptionnel. Mais, du fait qu'on vient introduire l'idée d'une refonte partielle, il y a moins de risques que ça devienne complètement désuet, là. J'imagine que c'est ça, à l'occasion on va vouloir se servir de cet outil-là par secteur d'activité. O.K. C'est sûr que c'est un peu abstrait, là, de comprendre ce qui ferait en sorte qu'on serait face à des circonstances où une refonte deviendrait essentielle, mais je ne sais pas où si vous pouvez peut-être nous éclairer un peu sur un cas.

Mme Weil: On a des difficultés, par exemple... Je reviens toujours au secteur de l'environnement où il y a tellement de changements actuellement puis il y a beaucoup de modifications ? ce n'est peut-être pas le seul secteur, là ? mais, pour une meilleure compréhension de tout ce secteur-là où la loi devient... Et toutes les lois afférentes deviennent un peu, comment dire, incompréhensibles parce qu'il y a tellement de modifications qu'on voudrait faire un genre de nettoyage dans ce secteur-là. Ça pourrait être intéressant aussi au niveau d'accessibilité pour un secteur en particulier pour mieux comprendre. C'est un peu ça, l'optique de ce deuxième paragraphe, qui est vraiment de droit nouveau...

Une voix: ...la décimalisation...

Mme Weil: La décimalisation qui devient lourde, c'est-à-dire les... par exemple...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): L'expression «la décimalisation», c'est qu'à un moment donné les articles... On va avoir, par exemple, l'article 24.1.2.1.0.1. À un moment donné, ça devient très lourd pour le lecteur. Donc ça, ça fait partie des opérations de refonte, ce n'est pas une opération de mise à jour.

Il y a aussi les dispositions abrogées. À un moment donné, on a... J'ai un règlement dans lequel je travaillais où il y avait 300 articles abrogés, il me restait peut-être une dizaine d'articles en vigueur. Donc, à ce moment-là, on pourrait reprendre et renuméroter de un à 10, par exemple, et de... C'est des choses comme ça qui pourraient donner un meilleur accès et meilleure...

Une voix: Compréhension.

Mme Gingras (Hélène): ...c'est ça, compréhension pour le lecteur.

Mme Hivon: Juste une question. Quand on parle, dans le commentaire, de simplifier la facture des textes pour qu'ils soient lisibles et intelligibles, pouvez-vous m'expliquer un peu qu'est-ce qui ferait que, via la refonte, les textes deviendraient plus lisibles? Bon, là, je comprends, si vous me dites la décimalisation ou, enfin, la renumérotation ou tout ça, mais, les textes comme tels, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres éléments?

Mme Weil: Je pense que c'est plus, comme vous disiez, le nombre d'abrogations qui fait en sorte que ça devient illisible.

Des voix: ...

Mme Weil: Quelques articles qui se suivraient, qui pourraient être mis dans un article parce que...

Une voix: Des fois, il y a plusieurs paragraphes abrogés dans un article, et puis l'article qui suit pourrait être intégré...

Mme Weil: ...intégré dans l'autre article.

Une voix: Ce qui avait été fait dans la refonte de 1977 où on avait refondu des...

Mme Weil: C'est plus «intelligible» que peut-être «lisible» dans un sens.

Une voix: Bien, la lisibilité, j'irais plus pour la décimalisation. Puis l'intelligibilité, ce serait plus pour...

Mme Hivon: Donc ça, c'est possible, via la refonte, d'aller un peu... par exemple, enlever un... je veux dire, faire remonter un alinéa ou... à la suite d'abrogations ou tout ça. O.K. Donc, on a une plus grande marge de manoeuvre, de ce que je comprends, pour aller refaire le... O.K., la cohérence de...

Mme Weil: ...elle est de plusieurs chapitres, hein? Disons, deux chapitres, on pourrait avoir cinq, puis on pourrait le réduire à deux, mais on ne change pas les textes.

Mme Hivon: Et, dans l'optique actuelle, Mme la ministre, est-ce qu'on prévoit qu'une refonte globale va devenir vraiment une mesure qui va être à peu près... plus utilisée dans les discussions que vous avez eues dans l'élaboration de ce projet de loi là?

Mme Weil: Les discussions qu'on a eues... Évidemment, quand on regarde le passé, la dernière fois, en 1979, hein, la dernière refonte des lois...

Une voix: 1977.

Mme Weil: 1977, et refonte des règlements en 1981, donc ce n'est pas quelque chose qui se fait souvent. Je prévois, les discussions qu'on a eues... Si c'est par secteur d'activité, on pourrait imaginer que ça pourrait être fait plus... que la refonte pourrait être faite plus fréquemment parce qu'il y aurait une utilité...

Des voix: ...

Mme Weil: ...c'est ça, une certaine capacité qui manque, mais, je pense, qui manque depuis longtemps parce qu'on ne fait pas la refonte très souvent.

Une voix: Les autres provinces, c'est comme ça aussi.

Mme Weil: Oui, c'est pareil dans les autres provinces.

Mme Hivon: Le jugement sur l'opportunité de faire une refonte, par exemple, partielle ou tout ça, ce serait vraiment de l'initiative du ministère ou, dans votre optique, il y a un travail de collaboration, par exemple, avec les ministères concernés, qui pourraient venir dire qu'à la suite d'un nombre ultime de changements... ou c'est vraiment l'équipe de la refonte qui est un peu le grand manitou pour la prise de décision d'opportunité...

Mme Weil: C'est peut-être l'équipe de... mais je vous demanderais de compléter, mais qui va peut-être voir le problème plus rapidement parce qu'ils trempent là-dedans quotidiennement, alors que les ministères s'habituent puis ils sont peut-être moins sensibles à cette cohérence-là. Mme Gingras.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gingras, oui.

Des voix: ...

Mme Gingras (Hélène): Comme dit Me Longtin, c'est ça, il y a la magistrature qui peut, des fois, faire en sorte... apporter des commentaires pour dire que ça devient difficile et devient incompréhensible, ou le Barreau, ou la Chambre des notaires.

Si je regarde les travaux qu'on fait à l'heure actuelle dans la mise à niveau des règlements, on travaille avec les ministères, on y va par secteur d'activité, et je me dis: Ça pourrait être fait sur la même base. Lorsqu'on fera la refonte, ça se fera en collaboration avec les ministères et organismes concernés. Ils seront sensibilisés ou ils nous sensibiliseront de leurs problématiques, et, à ce moment-là, on verra si on va de l'avant avec une refonte du secteur d'activité en question.

Mme Hivon: O.K. Et vous n'avez pas eu de commentaire particulier sur le fait qu'avec le projet de loi, vraiment, on vient encore plus donner un caractère, en quelque sorte, exceptionnel à la refonte? Les partenaires du milieu, de ce que j'en comprends, sont tout à fait ouverts et même accueillent le changement, que ce soient désormais les mises à jour qui soient plus l'outil utilisé?

n(17 heures)n

Mme Weil: Tout à fait, dans le sens que les réflexes actuellement, c'est vraiment de regarder les sites et sur support technologique, de, comment dire... Les demandes que reçoit le ministère de la Justice, c'est vraiment... c'est les lois qui sont sur leur site, accessibles sur support technologique. Et, même s'ils n'ont pas le caractère officiel et qu'on les prévient qu'ils n'ont pas le caractère officiel, c'est vraiment la tendance très lourde. Mais cette refonte, en même temps, elle pourrait avoir... évidemment, elle a son utilité, et je pense que c'est pour ça, par prudence, qu'il ne faudrait pas nécessairement l'écarter parce qu'on peut imaginer... Surtout, moi, j'en reviens... je reviens beaucoup, deuxième paragraphe, «par secteurs», c'est là qu'on verrait l'utilité, où vraiment un domaine du droit pourrait devenir très difficile à comprendre parce qu'il y a tellement de changements au fil des années. Je pense que c'est là qu'on verra plus l'utilité.

Mme Hivon: Simplement pour ma compréhension, est-ce que les provinces canadiennes ont conservé un peu la même idée, à savoir la refonte est toujours possible de manière exceptionnelle, et les mises à jour prennent généralement la place?

Mme Weil: Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Même la Saskatchewan a entamé un processus de refonte, ils se donnent cinq ans pour faire la refonte de l'ensemble de leur législation. Et, au bout des cinq ans, ils ne savent... pour l'instant, ils n'entrevoient pas... On les a contactés, on leur a demandé: Une fois que la refonte serait faite, est-ce qu'elle sera mise... elle aura une valeur officielle? Ils n'en sont pas rendus là de leur côté, mais ils sont en processus de refonte présentement.

Mme Hivon: O.K. Ça va pour l'article 10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Weil:«La refonte s'effectue à droit constant. Elle implique entre autres de revoir l'ordre des textes, les titres des lois et des règlements, les divisions et la numérotation des textes, de simplifier la facture des textes, de fondre des dispositions d'un texte dans un autre ou de faire tout regroupement utile des textes.

«Elle emporte, à compter de son entrée en vigueur, l'abrogation des dispositions antérieures des lois et des règlements qui en sont l'objet.»

Alors, l'article 11 précise les différentes opérations qui peuvent, entre autres, être effectuées lors d'une refonte, que celles-ci portent sur l'ensemble du recueil, sur une matière particulière ou sur un secteur d'activité.

Les opérations de refonte se font à droit constant, c'est-à-dire sans changer le droit existant, et impliquent, entre autres, une révision de l'ordre des textes, des titres, des divisions et de la numérotation des textes, une simplification de leur facture, la fusion des dispositions d'un texte dans un autre, ou tout regroupement utile des textes, ou encore la suppression des dispositions transitoires ou caduques.

Le deuxième alinéa de l'article 11 précise les conséquences de l'entrée en vigueur de la refonte. Elle emporte l'abrogation des dispositions antérieures des lois et des règlements qui ont été touchés par les différentes opérations de refonte.

Mme Hivon: Une petite question. La fusion dans un... C'est ça, la fusion des dispositions d'un texte dans un autre, est-ce que ça voudrait dire d'un texte de loi dans un autre texte de loi ou on parle un peu... l'exemple, qui était donné tout à l'heure, plutôt d'un article dans un autre article...

Mme Weil: Un article dans un autre article.

Mme Hivon: Mais il n'y a pas de possibilité de transfert d'une loi à une autre loi?

Mme Weil: On parle de textes...

(Consultation)

Mme Weil: ...Longtin parle d'un exemple où il y aurait vraiment une vieille loi qui aurait des... un texte, mais qui... toujours la loi en vigueur, mais qui pourrait être fusionnée, incorporée dans une autre loi qui a le même objectif, même portée, même objet, même secteur d'activité, qui pourrait être importée en vertu d'une refonte. On parlerait, là, de fusion...

Une voix: ...

Mme Weil: Comme ça peut se faire à l'intérieur d'une même loi, comme on parlait tantôt.

Mme Hivon: Je comprends que toute la notion de refonte, là, c'est vraiment la même que celle qui prévaut actuellement? Est-ce qu'on est en train de... On n'est pas en train de donner une portée nouvelle à la notion de refonte, c'est vraiment la même chose que ce qui est prévu à l'heure actuelle quand on envisage le type d'opérations qui peuvent être faites par une refonte?

Mme Weil: C'est ça. Donc, la seule nouveauté, c'est vraiment l'article... c'est le deuxième paragraphe de 10, «par secteurs d'activités».

Mme Hivon: O.K. Puis on a vu évidemment que, pour la mise à jour, lorsqu'on procède à une mise à jour, il y a une note d'information. Est-ce que, dans le cas d'une refonte, alors qu'on est dans un cas où il peut y avoir des changements encore plus, je dirais, importants, de fondre des textes ou d'aménager des présentations, tout ça, est-ce qu'il y a une telle note qui est prévue pour venir expliquer les changements?

Mme Weil: Peut-être, la réponse est peut-être à l'article 12, paragraphe 2°.

Une voix: Oui, c'est ça, il y a un sommaire.

Mme Weil: Il y a un sommaire. Le décret, le sommaire sont publiés à la Gazette officielle, ce qui permet aux gens de prendre conscience...

Mme Hivon: Donc, on va y venir à 12.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Moi, ça va pour 11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 11 est-il adopté?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Madame?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12.

Mme Weil:«Les lois et les règlements qui font l'objet d'une refonte sont édictés, à titre de textes rerfondus, par un décret du gouvernement pris sur considération d'un sommaire de la refonte et ils entrent en vigueur à la date fixée dans ce décret. À moins que la refonte ne porte que sur des règlements, un exemplaire des textes refondus est remis au lieutenant-gouverneur pour être attesté par sa signature, puis déposé au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale.

«Le décret et le sommaire sont publiés à la Gazette officielle du Québec au moins 15 jours avant la date fixée pour l'entrée en vigueur des textes refondus. Ils sont également joints au recueil lors de la première mise à jour qui suit l'entrée en vigueur des textes refondus.»

L'article 12 prévoit la procédure d'édiction d'une refonte des lois et des règlements. Celle-ci diffère de celle des mises à jour en raison de la nature de l'intervention dans les textes, qui vise plus qu'une simple actualisation de ceux-ci. Elle résulterait de la prise d'un décret par le gouvernement sur considération d'un sommaire de refonte, et la date d'entrée en vigueur serait fixée par le même décret.

Toujours dans un but de transparence et d'accessibilité, le décret et le sommaire seraient publiés à la Gazette officielle du Québec et dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.

Le sommaire d'une refonte pourrait comporter, entre autres: l'indication des secteurs d'activité touchés par les opérations de refonte; la liste des lois et règlements dont le titre et les divisions sont modifiés ou regroupés; la liste des textes qui ont été renumérotés pour éliminer les articles abrogés, caducs ou transitoires; la liste des règlements toujours en vigueur dont la loi habilitante a été remplacée et qui ont été regroupés sous la loi remplaçante, exemples, M-35 vers M-35.1, C-61 vers C-61.1.

Mme Hivon: O.K. Contrairement à ce qui se passe pour la mise à jour, où la politique peut venir déterminer les modalités de la note, là, évidemment, on n'a pas d'encadrement comme tel des modalités qui peuvent être dans le sommaire, là, comme j'imagine que c'était le cas à l'heure actuelle, il y avait déjà des sommaires quand il y avait des refontes... Non, c'est une nouveauté, un sommaire?

Des voix: ...

Mme Weil: ...rien dans la loi, mais c'est une... Bien, on l'a fait une...

Une voix: Une fois.

Mme Weil: On l'a fait une fois.

Une voix: Lors de la refonte.

Mme Weil: Ça, c'est un exemple, Lois refondues du Québec. Donc, on voit ici un sommaire. Plus loin, c'était un index des lois.

Une voix: ...

Mme Weil: On voit tout... bien, les lois qui ont été refondues, mais ne sont refondues que les lois à caractère général et permanent. Donc, ceux qui n'ont pas été refondus... Donc ça, c'est un genre de sommaire?

Une voix: C'est un genre de sommaire.

Mme Weil: Mais il n'y avait rien dans la loi telle qu'on la voit à gauche, hein? Il n'y avait pas d'obligation de préparer un sommaire.

n(17 h 10)n

Mme Hivon: O.K. Parce que, là, évidemment, du fait que c'est écrit, il va devoir obligatoirement y avoir un tel sommaire. Et, pour ce qui est de savoir jusque dans quel degré de détail le sommaire va aller... En fait, je me questionne simplement si... Puisqu'on a voulu prévoir dans une politique les modalités pour une note d'information, je comprends que c'est beaucoup plus... la refonte est une opération beaucoup plus exceptionnelle, donc le sommaire va être beaucoup plus exceptionnel. Mais est-ce que ce ne serait pas une bonne idée de venir prévoir un peu les modalités quand on dit ici dans la note additionnelle ce que le sommaire pourrait comporter? En fait, que ce soit ce qu'il comporte, donc ce qui pourrait nous donner une indication.

Mme Weil: Dans la loi même, d'indiquer dans la loi même, vous dites?

Mme Hivon: Bien, c'est ça que je me demande, juste si on devrait avoir un peu une espèce de disposition miroir à celle qu'on a pour la note d'information qui vient prévoir... Je ne le sais pas, c'est sûr que la politique, c'est pour les mises à jour, là, mais est-ce que, dans la politique de mise à jour, on pourrait inclure... Je réfléchis, là, la question du sommaire de la refonte... En fait, c'est juste une question de cohérence. Je me dis: En gros, une refonte...

Mme Weil: ...il y a dans le mot «sommaire» l'idée d'un résumé.

Mme Hivon: O.K. La seule logique qui... La seule raison pourquoi je demande ça, c'est ça, c'est qu'une refonte, c'est beaucoup plus ambitieux comme opération, puis je me dis: C'est comme si on se lie davantage dans la loi pour les notes d'information relatives à une mise à jour que pour le sommaire d'une refonte qui, dans les faits, devrait faire état de beaucoup plus d'information, puisque c'est une opération plus importante.

Mme Weil: ...il y a un décret, puis le sommaire est publié à la Gazette officielle au moins 15 jours avant.

Une voix: ...

Mme Weil:«10. Il publie à la Gazette officielle du Québec un avis de sa décision de procéder à la refonte générale du recueil ou à la refonte par matières ou par secteurs d'activités des lois et des règlements qu'il indique, avec ses instructions sur la conduite des opérations le cas échéant.» Donc, déjà là...

Une voix: On a les instructions...

Mme Weil: ...on a les instructions.

Une voix: ...lors de la parution dans la Gazette officielle. Après ça, on a la parution...

Mme Weil: Du sommaire. Oui, c'est ça, la parution ici, dans la Gazette officielle. Ensuite, on a le décret et le sommaire qui, aussi, apparaissent dans la Gazette officielle. Donc, il n'y a pas de préoccupation au niveau information du public, hein? C'est bien ça.

Une voix: Si on veut être transparent, là...

Mme Weil: On a toute la transparence...

Mme Hivon: Donc, ça se fait en deux temps. En fait, il y a deux opérations...

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: ...l'avis de procéder à la refonte avec les instructions et, dans un deuxième temps, lorsque la refonte est faite, le décret et le sommaire.

Mme Weil: En partie, parce que c'est tellement... Ce sera un processus quand même assez rare, d'où la nécessité d'avoir un processus en deux temps.

Des voix: ...

Mme Weil: L'article 13 vient rajouter ensuite une autre couche de validation ou de supervision parce que l'Assemblée nationale peut aussi faire des recommandations qu'elle estime appropriées aux activités de mise à jour et des activités de refonte.

Mme Hivon: Mais je comprends qu'en gros le sommaire doit couvrir les informations que la ministre a mentionnées tout à l'heure, donc vraiment les lois qui sont considérées...

Mme Weil: Un minimum.

Mme Hivon: Ce qui est fondu. L'idée, évidemment, c'est qu'on puisse suivre ce qui s'est fait et que les gens puissent avoir une idée de ce qui peut être modifié dans leur secteur d'activité, là. Donc, je comprends que c'est un minimum. Parce que ça dit «pourrait comporter», mais, en fait, ça comporterait cela minimalement.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Ça ne pourrait pas comporter moins que ça. O.K. Moi, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour cet article-là? Donc, l'article 12 est-il adopté?

Mme Hivon: Adopté si la ministre l'adopte.

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'ai évité de le faire, mais je vais le faire à ce moment-ci. Moi, je présume tout le temps que la ministre, en déposant le projet de loi, souhaiterait...

Mme Hivon: ...adopte chaque article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si ça ne la gêne pas de se joindre à vos voeux, moi, je n'en ai aucune objection, mais je veux juste vous avertir qu'on présume que, si la ministre dépose ces articles-là et dépose ce projet de loi là, c'est pour qu'ils soient adoptés. Donc, c'est la raison pour laquelle ma délicatesse va plutôt vers vous. Mais ce n'est pas une indélicatesse auprès de la ministre de le faire parce que je présume que, si elle présente le projet de loi, c'est pour le voir adopté. Donc, ceci étant dit...

Mme Hivon: ...un peu drôle quand, dans les débats, il y a juste l'opposition qui dit que c'est adopté parce que, normalement, il y aurait un enthousiasme...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça fait drôle depuis plusieurs années parce que...

Mme Hivon: ...du parti ministériel de voir son article adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'engagera pas un débat là-dessus.

Mme Weil: Il y a un examen après, hein, tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 13. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, il y a une modification qui a été déposée. Alors, est-ce que je lis l'ancien texte et le nouveau? C'est bien ça? Je vais lire l'ancien puis, ensuite, la modification

Donc: «Le ministre doit, sous une rubrique distincte du rapport annuel qu'il dépose à l'Assemblée nationale en application de la Loi sur le ministère de la Justice, faire rapport de ses activités de mise à jour des lois et des règlements et, le cas échéant, de ses activités de refonte.

«L'Assemblée nationale peut faire les recommandations qu'elle estime appropriées relativement à ces activités, y compris donner des orientations générales concernant celles-ci ou demander au ministre de reconsidérer une décision qu'il a prise dans le cadre de la mise à jour des lois ou d'une refonte.»

L'article 13 prévoit que le ministre doit faire rapport des activités de mise à jour et de refonte dans son rapport annuel, reprenant ainsi les notes d'information des mises à jour de l'année écoulée et, le cas échéant, les sommaires de refonte. Cette reddition de comptes permet d'assurer la pleine légitimité des opérations effectuées aux textes législatifs et réglementaires.

Afin de respecter les pouvoirs de l'Assemblée nationale sur les textes législatifs et ainsi lui reconnaître un rôle dans le processus, il est prévu que celle-ci peut faire au ministre des recommandations sur les activités de mise à jour et de refonte, donner des orientations générales ou demander au ministre de reconsidérer une décision qu'il a prise concernant ces activités.

Présentement, les mises à jour officielles sur support papier des Lois refondues de même que celles des lois et règlements versées régulièrement sur le site Internet des Publications du Québec sont publiées sans qu'il y soit fait état des différentes opérations de refonte ou de mise à jour effectuées dans les textes. D'ailleurs, rien dans la loi actuelle n'oblige le ministre à rendre compte de ses activités en matière de refonte et de mise à jour.

Alors, il y a un amendement qui a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Je vais le lire. C'est le deuxième paragraphe, on biffe «L'Assemblée nationale» et on dit: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport dans les 60 jours de son dépôt à l'Assemblée.»

Donc, c'est la première phrase et c'est une demande de l'Assemblée nationale. «Elle peut faire les recommandations qu'elle estime appropriées relativement à ces activités, y compris donner des orientations générales concernant celles-ci ou demander au ministre de reconsidérer une décision qu'il a prise dans cadre de la mise à jour des lois ou d'une refonte.»

Donc, c'est un amendement qui a été préparé à la demande de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la députée de Joliette, à l'amendement.

Mme Hivon: Oui. Alors, bien, je pense que c'est une bonne amélioration parce qu'effectivement, dans le libellé actuel, disons que le travail de l'Assemblée nationale était peut-être un peu plus obscur, et ça aurait peut-être été un petit peu plus difficile de voir comment ça aurait cheminé et s'il aurait pu y avoir un effet un peu liant sur le ministère ou la ministre. Donc, je pense que c'est vraiment une bonne amélioration. Je vous l'ai demandé tout à l'heure, mais je le redemande: Il n'y a pas eu d'autres demandes de l'Assemblée nationale que celle-ci? O.K.

Moi, pour ce qui est de l'amendement, ça va. J'avais juste... C'est ça, je voulais juste préciser. Quand on dit qu'à l'heure actuelle il n'y a aucune obligation de la sorte, je comprends, mais on comprend que cette obligation-là, elle vient du fait que les pouvoirs donnés, notamment à l'article 3, à la ministre de la Justice, au ministre de la Justice, sont beaucoup plus importants que ce qui prévalait à l'heure actuelle. Donc, je pense que c'est un peu normal qu'on ait une telle possibilité que l'Assemblée nationale... et donc que le législateur puisse se pencher sur ces activités-là, puisqu'il y a un petit peu un transfert de pouvoirs, comme j'y ai fait référence, notamment. Donc, je voulais juste apporter cet élément-là.

En ce qui me concerne, ça va. J'imagine, «la commission compétente», ça, c'est le libellé général quand il doit y avoir un examen par une commission de l'Assemblée nationale. On ne vient jamais préciser quelle commission, de peur qu'il y ait un changement de nom ou tout ça, bien qu'en vertu de l'article 3, maintenant, peut-être qu'on pourrait venir faire la modification s'il y avait une concordance qui devrait être apportée. O.K. Alors, l'amendement me convient.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelle joie de vous entendre, mesdames. Donc, l'article 13 toujours, sur le premier alinéa, peut-être. Mme la députée de Joliette, vous avez des questions?

Mme Hivon: Bien, je comprends que la manière dont ça va fonctionner, c'est qu'il va y avoir, donc, toujours une section dans le rapport annuel du ministère qui va reprendre l'ensemble des notes d'information et qui va peut-être faire un petit sommaire ou qui va faire rapport de manière globale de ce qui s'est fait dans l'année en termes de mises à jour, en termes de nombre de mises à jour, puis tout ça, règlements, lois. O.K. Évidemment, ça va être une nouveauté, donc ça va être à la commission d'être très diligente pour aller voir ce qui s'est fait. O.K.

Et comment ça... En fait, une fois que la commission va s'être saisie du rapport et qu'elle voudrait, par exemple, faire des recommandations, ça va fonctionner comme dans tous les cas où une commission de l'Assemblée fait des recommandations au ministre, donc c'est après la bonne volonté du ministre de voir à y donner suite dans les meilleurs délais, j'imagine?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Oui? O.K. Parce que, normalement, c'est sûr qu'on conçoit que, si une commission de l'Assemblée nationale, donc émanant du pouvoir législatif, venait demander au ministre de reconsidérer une décision, on s'attendrait à une bonne ouverture de collaboration de la part de la ministre. Donc, j'imagine que c'est dans cette optique-là que c'est envisagé aussi du côté du ministère. Moi, ça va pour l'article 13.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Tel qu'amendé, bien sûr. Article 14.

Mme Weil: Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

La section V du projet de loi regroupe les dispositions diverses, transitoires et finales. L'article 14 prévoit que c'est le ministre de la Justice qui est responsable de la loi. La présente loi prévoit, en fait, aussi que le ministre de la Justice est responsable de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15.

Mme Weil: La présente loi remplace la Loi sur la refonte des lois et des règlements.

L'article 15 prévoit que l'actuelle Loi sur la refonte des lois et des règlements est remplacée par la Loi sur le recueil des lois et des règlements du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 41 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec est modifié:

1° par le remplacement du membre de phrase introductif par le suivant: «L'Éditeur officiel publie ou fait publier:» et

2° par la suppression, au paragraphe 3°, des mots «l'impression ou».

L'article 16 vise à assurer ce qu'on appelle la neutralité technologique de l'article 41 de la Loi sur le Centre de services partagés du Québec et ainsi permettre à l'Éditeur officiel de publier sur tout support. En effet, les termes «imprime», «imprimer» et «impression» font directement référence au support papier, puisque l'impression est essentiellement un procédé de reproduction par pression d'une surface sur une autre qui en garde l'empreinte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 17. Mme la ministre.

Mme Weil: Les lois publiées par l'Éditeur officiel du Québec sur son site Internet, y compris le Code civil et la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, constituent les lois du recueil et elles ont valeur officielle à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

Dans les 24 mois suivant cette date, le ministre procède à la révision des textes publiés sur le même site comme étant la version administrative de l'ensemble des règlements, pour retenir ceux qui, selon lui, ont un caractère justifiant leur intégration au recueil, puis, pour effectuer les opérations de mise à jour ou de refonte qu'il estime utiles. L'ensemble des règlements publiés sur le même site le (indiquer la date qui suit de 24 mois la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) auront valeur officielle à cette date; cependant, le ministre peut, avant cette date, indiquer lors de la publication des règlements qu'il indique que ceux-ci ont fait l'objet de révision et qu'ils ont valeur officielle dès cette publication.

Tout règlement qui, antérieurement à sa révision, devait être publié en français et en anglais, mais ne l'a pas été adéquatement est réputé l'avoir été par la seule publication du texte révisé dès lors que celle-ci porte le texte français et anglais de ce règlement.

L'article 17 prévoit que les lois qui seront publiées sur le site Internet de l'Éditeur officiel du Québec à la date d'entrée en vigueur de la loi constitueront les lois du recueil et auront valeur officielle. Il en sera de même du Code civil et de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil qui font actuellement l'objet d'une telle publication. Ces textes sont ceux qui sont actuellement mis à jour par le ministre de la Justice et qui sont utilisés pour la publication sur support papier.

En ce qui concerne les textes réglementaires, des mesures de transition seront nécessaires pour qu'ils soient intégrés au recueil et qu'on leur reconnaisse une valeur officielle. En effet, actuellement, la dernière refonte de ces textes a été faite en 1981, et seules des mises à jour administratives ont été faites à ces textes, puisque le processus de refonte des règlements prévu par la loi actuelle n'a pu être appliqué.

Un délai de 24 mois est prévu pour revoir l'ensemble des textes réglementaires afin de ne conserver que ceux qui constituent des règlements au sens de la Loi sur les règlements et d'y apporter les corrections nécessaires pour harmoniser ces textes avec les lois et pour atteindre des objectifs analogues de qualité, de clarté et de cohérence. Enfin, les textes réglementaires qui auraient dû être traduits en anglais et qui ne l'ont pas été pourront l'être lors de cette intégration.

Le ministre pourra, lorsqu'un secteur d'activité réglementaire aura été révisé, lui donner immédiatement une valeur officielle. Cette mesure permettra d'étaler les opérations dans le temps tout en évitant le maintien de banques de données multiples, ce qui pourrait être source d'erreurs. Il y a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Ça, c'est assez technique, donc je vais essayer de comprendre vraiment la portée de l'article 17. Premièrement, on décide de venir spécifier «y compris le Code civil et la Loi d'application». Je comprends qu'à l'heure actuelle ils ne faisaient pas partie comme tel du recueil, mais on n'a pas déjà prévu qu'ils en faisaient partie? À l'article 1, quand on parle de tout ce qui est de caractère général et permanent, normalement ça le comprend. Je me demande juste pourquoi venir le spécifier aussi expressément, parce que la compréhension générale nous laisserait entendre que toutes les lois... Donc, le Code civil étant une loi, il fait partie du recueil.

Mme Weil: Oui. Bien, c'est que c'est la première fois qu'on fait référence très directement au Code civil. Parce que c'est le droit commun, le ministère de la Justice pensait important de vraiment le noter ici, le camper, bien le camper dans cette procédure.

Une voix: C'est qu'à l'heure actuelle ça demeure quand même exclu.

Mme Weil: Oui, c'est ça. Puis, à l'heure actuelle, c'est exclu. Alors là, intégré par l'Éditeur officiel sur son site Internet, il acquiert cette valeur officielle.

Mme Hivon: À l'heure actuelle, c'était exclu. Est-ce que c'était prévu dans la loi d'une autre manière ou c'était simplement une décision administrative, à cause de la lourdeur des choses quand on faisait les mises à jour papier, de l'exclure?

Mme Weil: Mme Longtin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Longtin, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José): Lors de la réforme de 1977, il y avait une commission, à l'époque, de refonte des lois, et c'est cette commission-là qui a pris la décision d'exclure et de ne pas considérer comme une loi refondue le Code civil, d'une part, parce que c'était un texte qui, depuis 1866, n'avait jamais été l'objet de mise à jour officielle et, deuxièmement, parce c'était... il y avait un processus de réforme, de révision qui était entrepris, et donc... Et un autre aspect, c'était aussi qu'on ne voulait pas le noyer dans le corpus au même titre que la loi sur... je ne sais pas, moi...

Une voix: Les abeilles.

n(17 h 30)n

Mme Longtin (Marie-José): ...les abeilles.

Mme Hivon: O.K. Mais, en fait, on ne serait pas obligé de venir le prévoir aussi expressément dans l'article 17 parce que la compréhension commune, générale, laisserait entendre qu'ils sont évidemment compris. Donc, est-ce que c'est pour éviter une ambiguïté, du fait qu'il y avait une tradition qui faisait en sorte qu'ils étaient exclus?

Mme Weil: C'est pour attirer l'attention. Moi, je l'ai trouvé utile, de le voir écrit, parce que ce n'était pas inclus. Donc, c'est pour plus peut-être d'information, plus de transparence, plus de communication.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça, il y a eu plusieurs refontes auparavant, mais jamais le Code civil n'a été inclus.

Mme Hivon: Juste un petit instant, je vais relire le deuxième alinéa.

(Consultation)

Mme Hivon: Je ne sais pas si la ministre peut réexpliquer le deuxième alinéa, à savoir le choix...

Mme Weil: Le deuxième paragraphe?

Mme Hivon: Oui, le deuxième, oui, alinéa ou paragraphe, je ne sais plus.

Mme Weil: Dans les 24 mois, là?

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Bien, le délai, mais aussi ce qui fait en sorte qu'on va juger qu'un règlement doit être intégré versus un règlement qui n'a pas à être intégré, là. «Selon lui ont un caractère justifiant leur intégration au recueil», donc...

Mme Weil: Oui. Alors, ce qu'on m'informe ? puis je demanderais à Mme Gingras de compléter ? c'est que cette partie-là, c'est vraiment un travail très technique, ils ont commencé le travail, il y a entre 1 200 et 2 400 règlements et qu'on prévoit que ça va prendre 24 mois en tout pour faire ce qu'ils appellent une mise à niveau. Donc, d'où le délai de 24 mois, c'est parce qu'actuellement c'est à peu près ce qu'on prévoit comme travail. Donc, il y a tout un processus par rapport à ce travail. Peut-être, je demanderais à Mme Gingras d'expliquer ce que l'équipe est en train de faire pour faire cette mise à niveau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gingras.

Mme Gingras (Hélène): C'est ça, peut-être depuis deux ans et demi, trois ans, on a commencé à mettre à niveau les règlements, 2 600 règlements, on y va par secteur d'activité. À l'heure actuelle, on a au-delà de peut-être 1 200 règlements puis on est en train de faire le secteur des ordres professionnels, donc, qui comprend plus de 700 règlements. Donc, presque 1 900 règlements devraient être prêts pour l'entrée en vigueur de la loi.

Pour ce qui est des règlements qui n'auront pas été mis à niveau... Parce que ceux qui auront été mis à niveau auront valeur officielle en même temps que les lois, au 1er janvier 2010, mais, pour les règlements qui n'auront pas été mis à niveau, on a 24 mois pour les faire et on va y aller par secteur d'activité. Lorsqu'un secteur d'activité va être terminé, le ministre va pouvoir non pas attendre la fin du 24 mois pour le faire entrer en vigueur, mais va pouvoir entrer en vigueur par secteur d'activité au fur et à mesure qu'on va terminer un secteur. Donc, on va passer peut-être de 1 900 à 2 100, à 2 300, et ainsi de suite, et, au bout des 24 mois, bien on aura terminé l'ensemble des travaux de mise à niveau.

Les règlements, bien, on se base sur la Loi sur les règlements pour faire la sélection, là, des règlements, là. Tantôt, vous posiez une question à savoir qu'est-ce qui va faire en sorte qu'ils vont être intégrés, c'est en vertu de la Loi sur les règlements.

Mme Hivon: Et qui vient prévoir le détail de ce qui fait en sorte qu'un règlement est assez d'intérêt pour être dans le recueil?

Mme Weil: C'est un acte normatif. C'est ça, en vertu de la loi, c'est un acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi.

Mme Hivon: Et est-ce que ça, c'est un travail complexe de déterminer ce qui se conforme ou non à cette prescription-là de la Loi sur les règlements? C'est-à-dire, pour vous, pour les spécialistes, de savoir si un règlement doit être intégré ou non, c'est quelque chose d'assez évident ou il y a un grand jugement qui doit être porté là-dessus?

Mme Gingras (Hélène): Très souvent, c'est ça, c'est qu'il y a des avis juridiques qui sont donnés par des juristes et qui disent: Bon, ça, oui, c'est un règlement pour telle, telle raison... Ils appuient leur... Il y a un argumentaire qui va avec le texte.

Mme Hivon: Donc, c'est ça, dans la deuxième partie du deuxième alinéa, on dit que «l'ensemble des règlements publiés sur le même site auront valeur officielle à cette date; cependant, le ministre peut ? là, vous l'avez expliqué ? avant cette date...» Si un secteur d'activité, par exemple... si le travail est complété pour un secteur d'activité, il va pouvoir dire qu'ils sont intégrés, donc qu'ils ont valeur officielle à partir d'une date donnée. De quelle manière le ou la ministre va indiquer... Parce que, là, on dit «peut [...] indiquer lors de la publication des règlements qu'il indique...» D'ailleurs, je me demandais, «indiquer», «indique», si on veut conserver ça comme ça, là, parce qu'il y a peut-être une petite amélioration... Mais, sur le fond des choses, de quelle manière ça va se faire, ça, cette indication-là, par un avis ou...

Mme Weil: Sur le site des Publications du Québec. Ça pourrait être aussi intégré à la note d'information.

Mme Hivon: De la mise à jour.

Mme Weil: D'une mise à jour.

Mme Hivon: Pourquoi ne pas simplement dire «peut indiquer lors de la publication des règlements ceux qui ont fait l'objet de révision»?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Ou je ne sais pas, là... En fait, il faudrait voir pour ne pas...

Mme Weil: Oui. Donc, il faudrait présenter un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que vous êtes à la préparation d'un amendement. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux à la préparation de l'amendement. Nous allons continuer l'étude de l'article 17. Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, au troisième alinéa, c'est ça, je veux juste comprendre à quoi on fait référence, là, comme cas de figure. «Tout règlement qui, antérieurement à sa révision, devait être publié en français et en anglais, mais ne l'a pas été adéquatement», est-ce que c'est, en fait, qu'il y a une version qui n'a pas été faite ou c'est que ça a été fait, mais pas adéquatement? Je veux juste...

Mme Weil: Je verrais les deux situations possiblement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gingras, oui.

Mme Gingras (Hélène): C'est plus à titre préventif, là, je dirais, que cette disposition, que cet alinéa-là est là. Il pourrait arriver que certains règlements... On a quelques cas où les règlements ont été pris de façon bilingue, et, par la suite, il y a eu des modifications qui ont été prises de façon unilingue, et, par la suite, d'autres modifications prises de façon bilingue. Donc, on viendrait corriger la modification qui a été prise de façon unilingue pour la rendre bilingue, et, en la corrigeant, elle serait réputée avoir été faite au même moment que la modification faite en français.

Mme Hivon: O.K. Donc, elle aurait une valeur à partir de la même date.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

Mme Hivon: Mais, normalement, les règlements sont pris dans les deux langues?

Mme Gingras (Hélène): Oui, mais il y a quelques cas... Je vous dirais que peut-être que ça se compte, là, sur les doigts...

Mme Hivon: O.K. Les doigts d'une main.

Mme Gingras (Hélène): ...d'une main, là, mais on a quand même quelques cas où il y a quelques petites exceptions dans le corpus réglementaire, et on voulait s'assurer qu'on pourrait corriger ces petites anomalies.

Mme Hivon: Donc, c'est ça, ce sont des anomalies. Ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions de prévues pour certains règlements, c'est parce que... par exemple, à cause d'une urgence ou quelque chose...

Mme Weil: Inadvertance ou...

Mme Hivon: ...O.K., il y a eu seulement une version française qui aurait été adoptée, et donc là on viendrait, en faisant l'intégration dans le recueil...

Mme Weil: Corriger...

Mme Hivon: ...corriger, donc donner une traduction anglaise. J'imagine que c'est toujours ça.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et qui aurait valeur à la même date. O.K. Je comprends, c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, dans l'attente de l'amendement, je vais suspendre l'adoption de l'article 17. Ça va? On va passer tout de suite à l'article 18.

Une voix: D'accord.

Mme Weil: On ne peut pas faire la modification tout de suite, ou l'amendement?

Mme Hivon: Je n'ai pas de problème. C'est parce qu'on pensait que ça prenait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va continuer, là. L'article 18. Préparez les amendements...

Mme Weil: Juste pour être sûr parce que ce ne serait pas le même amendement qu'on a discuté, on a mis une amélioration. Pour être sûr, avant qu'il soit préparé par écrit, qu'il y a un genre de consensus, c'est: Au lieu de «qu'il indique», on dirait «qu'il spécifie» parce qu'il y a un sens donné à «qu'il indique», il y a un acte qui est fait d'indiquer quelque chose, et on ne voulait pas perdre ce sens. Alors, «qu'il spécifie» pour éviter...

Mme Hivon: Vous souhaitez garder un verbe pour montrer qu'il y a une action de posée?

Mme Weil: Il y a une action qui est faite, c'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Alors, «spécifie» pour éviter la répétition.

Mme Hivon: Le redite...

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, ça va. Donc, il faudrait produire l'amendement pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Article 18.

Mme Weil: La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 2010 ou à toute date antérieure fixée par le gouvernement.

Alors, l'article 18 prévoit la mise en vigueur de la présente loi.

Mme Hivon: O.K. Alors, pourquoi, pourquoi on a... J'imagine qu'à l'heure actuelle la date qui est envisagée, c'est vraiment le 1er janvier 2010. Parce que, si on envisageait une date antérieure, puisqu'on n'est quand même pas très loin du 1er janvier 2010, peut-être qu'on viendrait la spécifier. C'est parce que c'est assez inhabituel, une disposition comme ça, hein?

Mme Weil: ...est-ce que...

Une voix: ...

Mme Weil: ...une mise à jour papier qui va rentrer en vigueur le 1er janvier 2010.

Une voix: ...2009.

Mme Weil: Décembre 2009. Donc, c'est pour...

(Consultation)

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que ça va être essentiellement le 1er janvier 2010?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Donc, est-ce que ce serait plus simple, vu qu'on est si près et qu'on peut bonifier, de simplement enlever «ou à toute date antérieure fixée par le gouvernement» pour plus de clarté? Puis je me dis: Ceux qui vont... Il va quand même y avoir de l'intérêt, même si c'est bien technique, pour la communauté juridique.

Mme Weil: Absolument. Absolument.

Mme Hivon: Donc, je pense que, si on leur donne tout de suite l'indication que c'est le 1er janvier 2010, c'est peut-être un plus de le savoir.

Mme Weil: Oui. Est-ce qu'il y a un problème avec ça?

Une voix: Non.

Mme Weil: Non. Tout à fait. Il y a beaucoup d'intérêt.

Mme Hivon: Pour une fois qu'on a une date.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: ...été adopté il y a un an ou il y a deux ans, peut-être qu'il y aurait eu espoir de le faire entrer en vigueur avant, mais là j'imagine que le 1er janvier 2010...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre l'adoption de l'article 18, et nous allons revenir à l'article 1, qui avait été suspendu. ...que, compte tenu de l'heure, il y a un caucus ici, donc, même par consentement, on ne pourrait pas prolonger les travaux. Donc, c'est à vous de voir et de planifier le temps nécessaire, et nous y reviendrons. On a tout le temps, on a encore plusieurs années à siéger ensemble.

Mme Weil: Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

Une voix: Non.

Mme Hivon: J'ai les amendements à 17 et 18, mais je comprends qu'on est revenus à l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Nous, on propose un amendement...

Mme Hivon: À 1?

Mme Weil: ...qui pourrait répondre à la préoccupation exprimée hier. Alors, au deuxième paragraphe ou alinéa de l'article 1, on enlèverait la dernière partie, «, notamment sur un support qui fait appel aux technologies de l'information». Donc, parce qu'on parle de neutralité et parce qu'on a déjà évoqué papier et support technologique, on vient tout simplement parler de publication officielle.

Mme Hivon: Oui. Je pense que c'est un bon changement parce qu'après on vient préciser, de toute façon, la valeur officielle. O.K. Je suis favorable à cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, à l'article 1, est-ce qu'il y avait d'autres interrogations?

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Nous revenons donc... Les documents sont prêts pour l'article 17, oui. Donc, nous sommes à vous distribuer l'amendement. Donc, le temps d'en prendre connaissance, Mme la députée de Joliette, vous aurez la parole.

Mme Hivon: Est-ce qu'on peut peut-être lire l'amendement?

Mme Weil: Oui, je vais lire l'amendement. Donc, deuxième alinéa de l'article 17 est modifié dans le deuxième membre de la deuxième phrase par le remplacement, après l'expression «lors de la publication des règlements» des mots «qu'il indique» par les mots «qu'il spécifie».

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement... tel qu'amendé, bien sûr, là.

Une voix: ...on a voté l'amendement.

Mme Hivon: On l'a voté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Hivon: On va voter l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. O.K. L'amendement, je comprends que l'amendement a été adopté.

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article 17, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Hivon: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 18, il y a un amendement. Donc, vous avez ça en main?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas ça en main. Vous n'avez pas ça en main, ne cherchez pas. Je vais suspendre quelques instants les travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. À l'article 18, il y a un amendement. Mme le ministre.

Mme Weil: Alors, l'article 18 est modifié par la suppression des mots «ou à toute date antérieure fixée par le gouvernement».

Mme Hivon: Oui, je suis favorable à cet amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, Mme la ministre?

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 18, tel... Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18 ou ça vous va?

Mme Hivon: Non, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 18, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Hivon: Adopté.

Une voix: ...

Mme Weil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander si les intitulés des sections sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Mme la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, la parole est à vous.

Mme Hivon: Alors, brièvement, à titre de remarques finales, bien je voudrais simplement souligner qu'on a vu que c'était un projet de loi qui avait un caractère évidemment assez pointu et technique, mais je pense qu'en passant à travers l'ensemble des articles, là, on a pu saisir l'importance des changements qu'on est quand même en train d'apporter à la manière de faire nos lois, particulièrement lors des opérations de mise à jour et de refonte.

Comme je l'avais souligné lors de l'adoption de principe, je pense qu'il y a deux éléments particulièrement significatifs. Il y a, tout d'abord, toute la question de la valeur officielle qui va maintenant être conférée à la version électronique et qui va venir simplifier la vie de beaucoup de praticiens, notamment. Donc ça, je pense que c'est une avancée importante.

Par ailleurs, comme je l'ai démontré tout le long de l'étude du projet de loi, j'étais particulièrement préoccupée par le transfert, en quelque sorte, de pouvoirs qui s'effectuait du pouvoir législatif vers le pouvoir exécutif en la personne du ou de la ministre de la Justice, ce qu'on retrouvait surtout à l'article 3 avec des possibilités d'effectuer des corrections de manière plus importante que ce qui était prévu à l'heure actuelle, lors des mises à jour notamment, et je suis heureuse de voir qu'on a pu amener un bon nombre d'amendements qui viennent bien circonscrire, je dirais, l'ampleur des nouveaux pouvoirs et des nouvelles possibilités qui sont conférés, là, pour ce qui est de l'action de la ministre. Donc, je pense qu'on a répondu là à un souci important, de s'assurer que cette exception-là, un peu, qui est confiée à la ministre soit vraiment une exception et qu'elle n'ait pas une portée très large. Et je pense que ça, conjugué au fait de l'amendement de l'article 13, qui vient prévoir, là, l'examen par la commission compétente de l'Assemblée nationale annuellement des modifications qui ont pu être apportées, va répondre à cette préoccupation-là.

Et donc, en terminant, je veux saluer évidemment le bon travail qu'on a fait, je pense, qui a été très constructif pendant les deux dernières journées, remercier tout spécialement l'équipe toujours aussi compétente du ministère de la Justice qui nous a accompagnés dans toute l'étude du projet de loi, l'équipe du cabinet de la ministre, la ministre, mon recherchiste, Maxime Couture, M. le Président, M. le secrétaire et toute l'équipe de la commission, ainsi que les collègues du parti ministériel.

Donc, je pense qu'on a certainement bonifié substantiellement le projet de loi, qui est un projet de loi important parce qu'il va quand même rester là pour un bon moment et permettre au ministère de développer des nouvelles pratiques. Donc, je pense que c'était important de prendre le temps. Donc, je suis satisfaite des travaux qui ont pu être menés. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Donc, à mon tour de remercier vraiment toute l'équipe ici, de remercier aussi la députée de Joliette et sa recherchiste. On voit à quel point, surtout lorsqu'on... C'est sémantique, mais c'est des mots qui ont un sens, et qu'on a ensemble, et beaucoup grâce à la contribution de la députée de Joliette, amélioré finalement un projet de loi.

C'est une loi... un projet de loi très attendu du milieu juridique. J'ai pu moi-même le constater. C'est une loi qui vient moderniser nos façons de faire pour rendre la loi officielle, mais plus facilement, plus rapidement, donc qui s'inscrit bien dans l'optique d'accès à la justice, d'une meilleure information aux citoyens, qui déjà... très branchés, je pense. Je répéterai un peu les mots que j'ai dits d'entrée de jeu, c'est que le Québec est déjà très branché, et on vient confirmer cette tendance importante, sociologique de la société québécoise qui... et dans le monde juridique, qui va profiter pleinement de ce projet de loi.

Alors, ça conclut. Je remercie tout le monde ici, tous les membres de la commission, mes collègues aussi, et j'espère qu'ils apprécient le travail qu'on a fait aujourd'hui, et qu'on a fait collectivement. Ça peut sembler aride à première vue, mais, lorsqu'on creuse, on se rend compte que c'est vraiment, en tout cas pour ceux qui aiment les mots, et le vocabulaire, et le sens des mots, quand même assez intéressant et stimulant. Alors, je remercie tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, à mon tour de remercier les collègues. Et ne croyez surtout pas, chers collègues, que votre discrétion n'est pas aussi essentielle à la ministre que votre collaboration. Je remercie aussi Mme la députée de Joliette, qui a fait preuve de beaucoup de collaboration. Et j'en ai été témoin, et nous en avons été tous témoins. Merci à l'équipe de la ministre. Merci particulièrement à la ministre, qui fait ça avec beaucoup de délicatesse. Merci à l'équipe du secrétariat, qui font ça avec beaucoup de compétence.

Et, sur ces mots et sans plus tarder, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au jeudi 24 septembre, après les affaires courantes, où nous entreprendrons un autre mandat. Merci pour votre collaboration. Bonne fin de journée.