Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames, messieurs, à l'ordre! Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires.

Donc, je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes, du côté de l'opposition officielle, bien sûr. Je sens qu'il y a une présence assidue à cette commission. C'est fantastique de constater cela. M. le ministre, bienvenue évidemment à la commission. D'ailleurs, nous avons aujourd'hui, comme invité, M. Bisson, donc nous aurons l'occasion de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission et en mon nom personnel, bien sûr. Et je manquerais à tous mes devoirs de ne pas saluer tous les membres de la commission du côté ministériel. Donc, je vous rappelle... Oui. Et je vous salue bien sûr, M. le député de la deuxième opposition...

M. Khadir: Comme je ne fais pas parti, d'office, de la commission, je voudrais demander s'il y a consentement pour pouvoir participer de plein pied, et comme, sur consentement, tout peut se faire, et qu'il s'agit d'un nouveau développement dans l'histoire de l'Assemblée nationale, et que mon parti n'a pas plus que moi pour être présent dans toutes les commissions, de m'autoriser aussi à voter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On n'a même pas besoin... Oui, oui... Soyez bien notre...

M. Khadir: Non, mais, en temps opportun, dans l'aboutissement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... M. le député de la deuxième opposition, je vous répète, vous êtes le bienvenue à cette commission et, en vertu du 133, je vous rappelle ce que vous savez probablement déjà, que tout député indépendant peut participer, sans droit de vote, par contre, aux travaux de la commission. Donc, vous êtes le bienvenue ici.

M. Khadir: ...droit de vote peut se demander sur consentement, pour pouvoir agir en temps opportun?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous pourrons regarder cela lorsque ce sera le moment opportun de le faire, et puis... Ça vous va?

Donc, je vous rappelle donc... Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Moreau (Châteauguay); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par madame... M. Ouellette (Chomedey); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et finalement M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le secrétaire. Donc, notre ordre du jour pour aujourd'hui, pour que tout le monde puisse bien suivre les activités de cette commission, on débute par les remarques préliminaires par chacun des deux partis, et par la suite nous entendrons M. Claude Bisson, jurisconsulte de l'Assemblée nationale, et finalement nous terminerons avec l'audition de M. Michel Dion, professeur de l'Université de Sherbrooke.

Et je vous rappelle que nous avons commencé un petit peu en retard nos travaux, donc est-ce qu'il y a consentement pour dépasser un peu l'heure de 15 minutes, compte tenu que... Oui, je comprends qu'il y a consentement des deux côtés. Consentement.

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, évidemment, je suis très heureux de participer à une étape de l'aboutissement de ce long processus qui a amené le gouvernement à déposer récemment le projet de loi n° 48, qui vise à faire adopter par l'Assemblée nationale et par les députés les règles d'éthique, les règles de déontologie, la nomination d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie, donc des règles nous gouvernant, nous, les élus.

Je rappelle pour fins historiques, M. le Président, que notre formation politique avait fait un engagement électoral du dépôt de ce projet de loi en 2003, que, moi-même, en 2004, alors que j'occupais les fonctions de leader du gouvernement pour la première fois, j'avais déposé un projet de réforme parlementaire qui comprenait bien sûr le projet de loi... qui comprenait bien sûr des dispositions relatives aux règles de déontologie et aux règles d'éthique. Des travaux ont été effectués pendant ces années, à la fois par des experts et par les différents élus. En 2007, le leader du gouvernement d'alors, M. Jean-Marc Fournier, avait continué les travaux sur cette question, et nous avons finalement abouti, le 14 mai dernier, au dépôt du projet de loi n° 48.

C'est un projet de loi qui est perfectible, nous en sommes conscients. Ce que nous souhaitons surtout, M. le Président, c'est que, puisque c'est un projet de loi qui, s'il est adopté, s'appliquera à tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'ils soient députés ou qu'ils soient membres du Conseil exécutif, ce que nous souhaitons, c'est d'abord que les discussions qui vont suivre à la fois au moment des consultations particulières, qui est l'étape que nous commençons aujourd'hui, ou à l'étape de la discussion des différents articles du projet de loi, que nous puissions le faire dans un esprit qui soit ? je suis assez réaliste, là ? le moins partisan possible. Puisque ces dispositions devront s'appliquer à tous les députés, peu importe la formation politique à laquelle ils appartiennent, puisque c'est une loi qui nous gouvernera, nous les élus du peuple, puisque c'est une loi qui cherche à assurer aux concitoyens qui nous élisent et qui nous demandent d'effectuer notre rôle de députés à l'Assemblée nationale, je souhaite donc que ce projet de loi soit donc discuté d'une façon la moins partisane possible, la plus objective possible, la plus éclairée possible et que nous puissions, au terme de cette étude, tous nous y rallier.

n (11 h 20) n

Je pense que nous démontrons en certaines occasions bien sûr dans cette enceinte, que ce soit dans le salon bleu ou que ce soit en commission parlementaire, que nous avons tous des tempéraments qui font en sorte que, puisqu'à l'occasion nous vivons dans un système adversaire, nous sommes capables de nous affronter, nous n'avons pas besoin de prouver ces choses-là. Malheureusement, en certaines occasions, nous le prouvons de façon extrêmement verbale et extrêmement évidente, n'est-ce pas, Mme la députée de Taschereau, mais nous sommes également capables de discuter sans esprit partisan en certaines occasions. Et il m'apparaît que voilà celle-ci, une occasion où nous devrions être capables de faire ça.

De toute façon, je soumets à l'assemblée des élus qui est ici aujourd'hui que voilà une première indication que nous pourrions donner à la population que nous sommes capables aussi d'effectuer un travail qui soit un travail bénéfique à la fois pour eux, pour nous et pour l'intérêt public, bien sûr.

Je salue la présence de beaucoup d'élus bien sûr du parti ministériel, vous êtes très nombreux. Je salue aussi la présence nombreuse de membres de l'opposition officielle, bien sûr aussi de la deuxième opposition et du député indépendant de Mercier.

Je veux saluer aussi la présence ce matin d'un personnage important dans le système dans lequel nous vivons, le système parlementaire dans lequel nous vivons, qui est la présence du jurisconsulte, l'honorable... Moi, je l'appelle encore l'honorable juge Claude Bisson, parce que j'ai eu l'occasion, dans une ancienne vie, de me présenter devant lui. À ces occasions-là, si je me souviens bien, il était toujours accompagné de collègues. Aujourd'hui, la situation est renversée: il est seul et nous sommes plusieurs. Mais, M. le juge, je vous promets que nous ne nous vengerons pas. Je veux d'abord dire que je vous remercie publiquement pour le travail que vous effectuez depuis un certain nombre d'années en vos qualités de jurisconsulte. Je sais que plusieurs députés vous ont consulté au fil des années. Vos opinions ont toujours été extrêmement éclairées, vos opinions ont toujours été extrêmement rigoureuses, et c'est la raison pour laquelle, probablement, vous êtes le premier que nous avons souhaité entendre dans cette consultation particulière.

Ceci étant dit, M. le Président, je me tais et je laisse la parole à mon bon ami le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour ses remarques préliminaires, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je tiens à rappeler au leader que ce n'est pas lui qui me cède la parole, mais bien vous, et je vous remercie de me la céder.

Mme Maltais: Oui, on est déjà obligés de rappeler les règles.

M. Bédard: Alors, je suis content d'entendre le ministre nous dire qu'il souhaite un accord de chacun des partis. Alors, j'imagine effectivement que ça l'implique. Alors, j'imagine que ça va l'obliger à faire preuve d'écoute. Ça va faire preuve de sa part, j'imagine, aussi de saisir les représentations qui seront faites devant lui, mais en même temps, lors de l'étude détaillée, des représentations que nous allons nous faire pour pouvoir... de façon à être capables d'aboutir sur un code qui va viser l'ensemble des élus, y incluant les membres du Conseil exécutif.

Il est ironique, plutôt, d'entendre le ministre nous faire part du respect de sa promesse, de la promesse du Parti libéral de 2003. Dans les faits, M. le Président ? je pense que la vérité a ses droits ? depuis 2003, il ne s'est rien passé en cette matière. Au contraire, M. le Président, nous avons reculé, reculé au moins à trois reprises.

Reculé... Tout d'abord, les règles ont été modifiées, les règles du Conseil exécutif ont été modifiées à partir de 2003, pour une raison particulière que je n'ai pas besoin de faire état mais que tout le monde connaît.

Elles ont été à nouveau modifiées et diminuées en termes d'exigences faites aux membres du Conseil exécutif en 2007, de façon à permettre à un ministre pas de se conformer aux règles, mais que les règles se conforment à la situation du ministre.

En 2009, cet exercice a été refait à nouveau, M. le Président, pour s'assurer encore une fois... Et ça va peut-être surprendre... Et je ne lui demande pas de commenter là-dessus, j'imagine qu'il a le devoir de réserve, mais, comme on a le juge Bisson devant nous, je pense que... Je ne lui poserai pas la question, mais il est assez exceptionnel, dans son cas, de constater que les règles s'adaptent à la situation des individus et sont modifiées en conséquence de leurs situations personnelles. C'est un privilège qui est, selon moi... ne respecte pas même notre système de droit.

Et, au contraire, en matière encore plus de déontologie et d'éthique, cette règle claire qui maintenant... on le sait, là, elle date de l'avant l'ère Duplessis, de 1936, qui était celle qui empêchait tout ministre d'avoir des actifs dans une compagnie qui faisait affaire avec l'État. Donc, de pouvoir détenir une propriété, des actions minoritaires ou majoritaires dans une compagnie qui faisait affaire avec l'État était proscrit, était impossible. Et ça, pourquoi? Il suffit de relire un peu l'histoire pour voir, à l'époque, pourquoi le gouvernement Taschereau avait été battu. Et il y a même un petit guide qui existe, un petit livre ? je pense qu'il est même rouge ? qui explique les raisons, à l'époque, de la fin du règne libéral, du règne de M. Taschereau, dû entre autres, justement, à des problèmes de corruption importants.

Je demeure convaincu, M. le Président... Et j'espère que cette commission permettra d'éclairer le ministre, les membres de cette commission, mais aussi ceux qui nous écoutent, sur l'importance de conserver des standards éthiques élevés en matière de conflits d'intérêts. Il y va, je pense, de la santé de notre démocratie, et, je pense même, de la possibilité d'attirer des gens en politique. Quand on dit qu'on défait les règles, M. le Président, pour attirer plus de monde, qu'on diminue les standards pour attirer plus de monde, c'est totalement le contraire qui arrive, M. le Président. On ne peut pas rehausser l'image des politiciens si on ne maintient pas des standards éthiques élevés. Et c'est comme cela, M. le Président, qu'on va s'assurer d'avoir des représentants de haut niveau, des gens qui veulent faire le choix de servir leurs citoyens et qu'à aucun moment on ne puisse leur reprocher d'avoir eu à choisir entre leurs intérêts privés et l'intérêt public.

Et c'est pour cela que les règles des conflits d'intérêts sont si sévères et auraient dû demeurer telles qu'elles étaient, au moins au niveau de la détention d'actions pour des compagnies faisant affaire avec l'État. C'est un recul que je trouve navrant, que je trouve inquiétant, et je vais m'assurer que cette commission donnera tout l'éclairage. Et peut-être, on ne sait jamais, hein, on dit: Des fois, la grâce frappe, on ne sait jamais quand. Alors, j'espère que cette grâce frappera le parti d'en face, M. le Président.

Je tiens à répéter aussi que nous avons déposé une motion à l'Assemblée nationale, ce printemps, exigeant la nomination d'un commissaire à l'éthique suite... les faits que je vous ai mentionnés plus tôt, plus particulièrement la dernière modification des règles d'éthique. Ces modifications ont...

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, oui, concernant l'ancien ministre de la Santé, M. Philippe Couillard, mais plus particulièrement lors des modifications des... lors de la diminution des standards éthiques pour le ministre du Travail. Nous avons souhaité la nomination d'un commissaire à l'éthique, et malheureusement cette motion a été rejetée. Et pourquoi? Et je le répète, il aurait été, je pense, encore... et je le pense encore, préférable de procéder à la nomination immédiate, rapide d'un commissaire à l'éthique qui aurait pu éclairer les parlementaires, et proposer des règles, et faire adhérer les parlementaires à des règles claires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Finalement... M. le Président, est-ce que j'ai passé mon 20 minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas passé, mais bientôt.

M. Bédard: O.K.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est, à toutes fins pratiques, terminé. Allez-y, en conclusion, là. Oui.

M. Bédard: O.K. Alors, en terminant, M. le Président, je tiens à rappeler que cette Assemblée avait entrepris des travaux pour justement aboutir d'un code d'éthique. Et je tiens à manifester au ministre ma déception du fait que ces travaux, et j'avais même choisi une équipe de parlementaires qui devaient réfléchir sur... et proposer des règles dans le cadre des travaux menés par la présidence de l'Assemblée.

Je pense qu'il aurait été préférable de procéder ainsi. Mais puisque nous sommes maintenant devant un projet de loi qui s'est inspiré en grande partie d'ailleurs des travaux de l'Assemblée, je souhaite moi aussi, comme le ministre, que ces travaux se passent dans la plus totale sérénité, et que nous puissions ensemble proposer des règles et des standards que la population du Québec s'attend. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chicoutimi. Vos souhaits seront exaucés, bien sûr. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous remplacez madame...

M. Picard: ...la députée de Lotbinière et chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Exactement. Est-ce qu'il y a consentement, parce que ça n'a pas été fait au début de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait remplacement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, pour 2 min 30 s. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de reprendre les travaux, parce que je faisais partie du comité qui a travaillé de 2004 à 2007 sur le projet de code d'éthique. Et surtout, je suis heureux que maintenant le débat va se faire en public. Auparavant, c'était un comité de travail. Nous avons travaillé très fort, mais on n'a pas pu convenir d'un code d'éthique qui pourrait s'appliquer à tous les élus du Parlement. On doit, je pense que ? tout à l'heure j'écoutais le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ? je pense que nous avons le devoir, le devoir de convenir, de s'entendre sur des règles claires, pour rassurer la population. C'est un devoir que nous avons, et je crois, j'ai entièrement confiance qu'on va convenir d'un code qui va régir les conditions des élus du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale, et que ça va permettre... et que le travail va se faire sans aucune partisanerie. C'est certain que tous et chacun nous avons nos couleurs, mais rappelons-nous que nous sommes les représentants des citoyens, et rappelons-nous, lorsque nous allons en comté, on se fait conter toutes sortes d'histoires, et on doit toujours ramener et dire: Bien non, ce n'est pas comme ça, c'est tout... Qu'est-ce qu'il se passe à l'Assemblée est correct. Et je pense qu'on est rendu à l'étape...

Parce qu'il y a une crise de crédibilité pour l'ensemble des politiciens de tous niveaux actuellement au Québec, et j'oserais dire, même, peut-être, sur la planète. Donc, si on peut rassurer nos concitoyens, ça va être un plus, et je pense qu'on doit travailler sereinement, correctement, pour régler ce dossier enfin, le plus rapidement possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voilà. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Donc, est-ce que le député de Mercier, vous souhaitiez faire des remarques préliminaires? J'aimerais avoir le consentement pour des remarques préliminaires.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Combien de temps? Une minute? Est-ce que ça vous irait, 1 min 30 s, M. le député de Mercier?

M. Khadir: Comment est-ce que... Moi, j'ai besoin de deux minutes au moins.

Une voix: Bon. Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux minutes? Est-ce que ça va? Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci. Je suis d'accord avec mon collègue de l'ADQ. La confiance du public dans le système politique en général est sérieusement mis à mal. Il y a à tout le moins une perception tenace que la corruption, j'ose dire le mot, est rampante dans nos villes, dans nos ministères. Pour moi, ce qui s'est passé à la caisse, le passage d'Henri-Paul Rousseau à Power Corporation tout de suite après la fin de son mandat à la tête d'une grande entreprise de l'État, le passage de Philippe Couillard dans le domaine de la santé privée alors qu'il prétendait défendre le système de santé public, le passage de Russell Williams à la tête de Rx&-D, qui le lobby des pharmaceutiques au Québec, après avoir bouclé la structure des prix des médicaments au Québec, et le passage ensuite de la plus haute fonctionnaire, qui était son assistante, au même lobby, tout ça pose de sérieuses questions.

Tout ça, pour moi, c'est équivalent à la corruption du système politique. Je pense que, s'il y a des nuances à faire quand on parle du dossier de la santé qui occupe l'Assemblée nationale depuis plus d'une semaine, il n'y a aucune nuance à faire sur cette question-là. Il n'y a aucune nuance à faire. Il faut que ça soit très clair. Il ne faut surtout pas se cacher derrière des règles d'éthique.

Parce que j'aimerais dire là-dessus, en fait, citer Alexandre Soljenitsyne parce qu'on s'apprête à voter un projet de loi. Mais une loi, c'est une règle juridique. C'est froid, c'est technique. Ce n'est pas suffisant. On peut toujours se cacher derrière la loi. Soljenitsyne dit: «Une société qui s'est installée sur le terrain de la loi sans vouloir aller plus haut n'utilise que faiblement les facultés les plus élevées de l'homme. Le droit est trop froid, trop formel pour exercer sur la société une influence bénéfique.» Notre société a besoin d'une influence bénéfique venant de l'Assemblée nationale. «Lorsque toute la vie est pénétrée de rapports juridiques, il se crée une atmosphère de médiocrité morale qui asphyxie les meilleurs élans de l'homme.»

Alors, j'espère qu'on va aller plus loin, qu'il va y avoir un élan qu'on va donner à la société, qui va influencer aussi la sphère municipale, qui va peut-être influencer également la sphère fédérale au niveau canadien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Mercier, pour ces remarques préliminaires.

Donc, je vois, M. Bisson, que vous aviez pris place. Donc, je vous souhaite donc la bienvenue... à notre premier invité, M. Claude Bisson, jurisconsulte de l'Assemblée nationale.

Je vous rappelle brièvement les règles que vous connaissez sûrement, le déroulement de cette séance. Donc, pour les auditions, vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes réparties également entre les groupes parlementaires formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Donc, sur ce, M. Bisson, sans plus tarder, je vous cède la parole pour votre présentation.

M. Bisson (Claude): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, je remercie d'abord le parrain du bill, le ministre, des bonnes paroles qu'il a eues à mon endroit. Effectivement, ce fut pour moi, et je le dis sincèrement, un privilège d'agir depuis 13 ans comme jurisconsulte.

Il est bon de rappeler que cette institution a été créée lors de la refonte globale de la Loi de l'Assemblée nationale en 1982 et que les trois titulaires furent tous trois des juges à la retraite de la Cour d'appel du Québec: le premier, l'ancien juge en chef Lucien Tremblay, dont le mandat a été court, qui est décédé environ un an ou deux après sa nomination; mon prédécesseur, le deuxième, le juge Albert Mayrand, que plusieurs d'entre vous ont connu ou ont entendu parler, qui a occupé le poste pendant au-delà de 10 ans; et voilà, moi, depuis le 19 juin 1996.

Alors, ce fut pour moi un privilège énorme d'agir. Et je dis à des gens que je rencontre qu'étant en troisième carrière depuis 13 ans, j'ai fait différents travaux, j'en ai fait à Ottawa, j'en ai fait à Montréal qui est mon port d'attache, celui qui m'a donné le plus de gratification est jurisconsulte, parce que j'étais consulté par les députés avant qu'un geste ne soit posé. Dans le reste de mes fonctions, je règle souvent, je suis arbitre, des situations conflictuelles et souvent la décision ne plaît à personne: celui qui réclame dit qu'il n'en a pas eu assez, celui qui perd dit que l'arbitre n'a rien compris. Alors, quand je donnais des avis à des députés, j'avais l'impression vraiment de régler une situation avant qu'un conflit puisse se développer.

Sur le plan canadien, nous sommes 14 collègues du Sénat, de la Chambre des communes, des 10 législatures provinciales et des trois territoires. Nous formons ce qu'on appelle une association qu'on appelle le Réseau canadien sur les conflits d'intérêts, qui se réunit une fois par année. La dernière fois, et c'était pour la deuxième fois depuis que je suis en poste, c'était à Québec en septembre dernier. Et tout le monde m'a dit que c'était la meilleure réunion que nous avions eue au point de vue réception, pas réceptions nécessairement sociales, mais au point de vue de la façon dont les gens ont été reçus à Québec, ici, à l'Assemblée nationale, formidable.

Le projet de loi n° 48 a le grand mérite de doter le Québec d'un régime qui existe partout ailleurs au Canada et même dans les trois territoires. La dernière juridiction législative à emboîter le pas a été à Ottawa. La loi a été passée en 2003, mais elle n'entrait en vigueur qu'à la suite de l'élection qui suivrait, qui a eu lieu, on s'en rappellera, à la fin du mois de mai 2004. Donc, depuis 2004, aussi bien la Chambre des communes que le Sénat, de façon différente l'une de l'autre, sont dotés de ce régime-là. C'est la dernière juridiction législative qui a emboîté le pas.

J'ai toujours, comme jurisconsulte, le même pouvoir que mes collègues, qui ont beaucoup plus de pouvoir que moi, à savoir donner des avis aux députés. Pourtant, même si j'ai ce pouvoir restreint, on penserait que les députés en abusent, au contraire. Je vous donne simplement quelques statistiques. En Ontario, en 2007-2008, le Commissaire à l'intégrité a eu 359 demandes de députés, dont à peu près la moitié ont été jugées des situations potentielles de conflit d'intérêts et l'autre moitié, non. Mais il y a eu 359. Je prends une autre province, l'Alberta par exemple, en 2007-2008, 70 demandes. Au Québec, pour 125 députés...

Et on se rappellera que l'Ontario, quand j'ai parlé de 359 demandes, c'est pour un nombre moins élevé de députés. Vous savez peut-être que l'Ontario a un nombre pairé des députés. Les circonscriptions sont pairées avec Ottawa. C'était 105, mais je pense qu'avec la population ça a été augmenté à 107 ou 108. Alors, pour un nombre inférieur de députés, il y a eu 359 demandes en 2007-2008.

n(11 h 40)n

Alors, au Québec, en moyenne, depuis 13 ans que je suis là, moins de 20 demandes par année qui ont donné lieu à un avis de ma part. J'ai des fois des téléphones de députés qui me posent une question. Par exemple, je vais vous donner une récente question: Une des mes adjointes dans mon bureau de circonscription est citée comme témoin pour un événement de la circonscription. Est-ce qu'elle a le droit, comme un député, aux mêmes... à la même protection pour les frais judiciaires qui sont prévus dans la Loi de l'Assemblée? J'ai dit: Non, mais peut-être que vous pourriez faire un contrat de services professionnels. Alors, je n'ai pas eu besoin de donner d'avis. Alors, j'ai des demandes comme ça, à l'occasion, assez simples à répondre, qui n'impliquent pas un conflit d'intérêts mais qui posent un problème au député. Alors, je leur réponds verbalement, et ça n'a pas besoin d'une demande écrite, qui est requise par la loi, et d'une réponse écrite.

Maintenant que vous aurez un commissaire à l'éthique, j'espère le plus tôt possible, j'ose espérer que la moyenne de moins de 20 demandes par année augmentera beaucoup.

Pas beaucoup de demandes: il y a plusieurs raisons. D'abord, c'est que les membres de l'Assemblée nationale ne connaissent pas le jurisconsulte. Je ne parle pas de moi, mais ne connaissent pas l'institution, ou en sont gênés, ou quelque chose comme ça. Et, bon, ils ne s'adressent pas au jurisconsulte. L'avantage que vous aurez et que les autres juridictions ont, c'est que le jurisconsulte, ou le commissaire à l'éthique, rencontre chaque année chacun... peut rencontrer, mais de fait, je pense que dans les premiers mandats, le commissaire tiendra à rencontrer tous les députés. Donc, ils le connaissent, ils l'ont vu en chair et en os, le commissaire à l'éthique, et ils hésiteront moins à lui demander des avis.

Je ne ferai... Je sais que vous n'êtes pas ici pour entendre mes remarques sur des détails du bill, mais il y en a trois qui m'ont frappé et, comme il me reste quelques instants, je vous les communique.

D'abord, la définition d'«organisme public». Cette loi-là, que vous vous apprêtez à adopter, sera une loi jumelle de la Loi de l'Assemblée nationale. Elle n'est pas la Loi de l'Assemblée nationale, elle n'est pas incorporée, mais c'est une loi jumelle. Or, il y a un principe quand... Dans une même loi, ou dans des lois jumelles, on ne donne pas à un même terme des définitions différentes. Alors, ce n'est pas simplement pour le plaisir de ne pas le faire. Ici, vous avez, dans la Loi de l'Assemblée nationale, une définition de l'organisme public dont je me suis servi souvent pour des questions posées par les députés et qui reste dans la Loi de l'Assemblée nationale, qui devient l'article 37.1. Il y a sans doute une bonne raison pour laquelle les légistes ont créé une autre définition dans la loi qui nous intéresse aujourd'hui, à l'article 5, pour l'organisme public. Mais il y a des dangers. C'est qu'interpréter un même terme de façon différente dans deux lois jumelles peut poser des problèmes.

Ici, il y en a un, problème évident. C'est qu'on dit que c'est la définition que donne la Loi du Vérificateur général qui s'appliquera à votre code. Or, la Loi du Vérificateur général, par exemple, exclut spécifiquement l'Université du Québec et ses constituantes comme étant un organisme public au sens de la Loi du Vérificateur général. Ça veut dire quoi, ça, dans la vie de tous les jours? Ça veut dire que, s'il y a... ça veut dire qu'un député pourrait très bien faire affaire avec l'Université du Québec, pourrait vendre pour des dizaines de milliers de dollars par année, et dirait: Bien, ce n'est pas un organisme public. Je fais affaire avec un corps étranger, comme serait une corporation municipale, par exemple, ou une commission scolaire, ce qui est permis au député de faire, de... en des... des transactions avec des commissions scolaires. Alors, quelqu'un va vous dire qu'il a une très bonne raison, mais faites attention, vous allez exclure, entre autres, l'Université du Québec. Donc, comme député, vous pourriez faire affaire... Alors que, sous la loi... sous la définition actuelle qui va rester dans la loi, va changer de numéro d'article dans la Loi de l'Assemblée nationale, l'organisme public a une définition plus vaste. Ce qui m'a permis de dire, par exemple, concernant l'Université du Québec, à un député, qu'il ne pouvait pas être chargé de cours dans une des constituantes de l'Université du Québec. Aujourd'hui, bien, la question ne se poserait pas, ce serait exclu. Alors... quelque chose.

Deux choses... deux autres choses: la fixation de la rémunération. Je pense à celui qui sera nommé par l'Assemblée nationale. Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de gens ou de personnes dont la rémunération est fixée par l'Assemblée nationale. Et, vous le savez pour le vivre, vous autres les députés, combien, quand il faut changer une loi pour augmenter ? ou diminuer, mais augmenter surtout ? combien c'est difficile. Les juges dont je faisais partie autrefois le savent également, alors que d'autres personnes nommées par l'Assemblée nationale, par exemple le Vérificateur général, ont une base de rémunération différente, je pourrais vous donner celle du Vérificateur général... Pourquoi assujettir la rémunération du commissaire à une loi de l'Assemblée nationale? Dans mon cas, moi, la loi actuelle prévoit que le jurisconsulte, ses conditions de travail, sa rémunération est fixée par le Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, ça pourrait conduire, la fixation de la rémunération, à des situations où on pourrait en vouloir au commissaire à la déontologie et retarder une modification à la loi qui serait bénéfique pour lui. Alors, c'est quelque chose à examiner.

Autre chose, et je vais terminer par là: la parenté du commissaire à la déontologie. Vous avez un bon commissaire à la déontologie depuis un an ou deux ans, et quelqu'un au troisième degré ? et j'aimerais quelqu'un... s'il y en a un d'entre vous qui sait la généalogie très bien, ça va jusqu'où, le troisième degré ? est élu député, le commissaire ne peut plus agir, il s'en va; il s'en va, c'est prévu. Alors, pourquoi ne pas laisser ces règles-là au Bureau de l'Assemblée nationale, qui pourra à l'occasion faire des dérogations, établir des paramètres si un parent au troisième degré devenait membre de l'Assemblée nationale? Ça évitera de perdre un bon commissaire à la déontologie qui ne pourrait plus l'être.

Finalement, le dernier élément, c'est le huis clos lors des enquêtes. Vous savez que le commissaire va être apte à faire des enquêtes sur plainte d'un député ou sur sa propre initiative. L'enquête doit être à huis clos. Il pourrait y avoir des occasions... Le principe est bon, mais il pourrait y avoir des occasions où le commissaire pourrait devoir décider, pour des motifs valables, de faire une partie d'enquête en public. C'est défendu par la loi, parce que la loi dit que l'enquête doit être tenue à huis clos. Alors, il faudrait examiner ce point de vue là. Est-ce qu'on ne devrait pas donner au commissaire le pouvoir, pour des raisons motivées et énoncées, de pouvoir tenir partie d'une enquête ou une enquête publiquement au lieu de la tenir à huis clos, comme le projet de loi l'oblige?

Alors, il y a d'autres choses, mais c'étaient les principales remarques que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. Bisson, pour ces remarques. Oui, pour quelques secondes, M. le ministre, allons.

M. Dupuis: Je vous remercie de votre présentation, monsieur... Moi, je vous appelle encore «M. le juge», là, pardonnez-moi. Si vous souhaitiez... Parce que je vais offrir au président de passer la parole au député de D'Arcy-McGee pour ses questions. Si vous souhaitiez présenter d'autres remarques ? parce que je pense que vous en avez d'autres ? ne vous gênez pas de nous faire parvenir, si vous le souhaitez, ces remarques. Je ne veux pas vous imposer un devoir, et je m'empêcherais de le faire, mais je pense que ce serait intéressant, si vous souhaitez faire des remarques additionnelles, que vous nous les fassiez parvenir, et c'est certain, M. le juge, qu'on va considérer sérieusement vos remarques.

Alors, je vous remercie de votre présentation, et je vous remercie encore une fois des services que vous avez donnés aux députés au fil des années. Et je ne veux d'aucune façon que ces remerciements soient une indication négative à votre endroit, au contraire, elle est très positive.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, M. le juge, c'est vraiment un honneur, un privilège d'échanger avec vous ce matin, aussi de prendre ce moment pour vous remercier de votre disponibilité au cours des années. Personnellement, j'ai eu la chance pour vous téléphoner et de recevoir vos conseils, vos précieux conseils au cours de ces années, et j'apprécie beaucoup.

Nous sommes ici ce matin, M. le juge, de bonifier, d'examiner le projet de loi n° 48 et de renforcer les principales valeurs de l'Assemblée nationale, alors, auxquelles adhèrent les députés, à savoir, M. le juge, la justice sociale, l'intégrité, l'honnêteté, l'honneur attaché aux fonctions de membre de l'Assemblée nationale et, très important, la prudence dans la poursuite de l'intérêt public et le respect envers les autres membres de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et, très important, les citoyens.

J'aimerais échanger avec vous, M. le juge, sur la question d'une fiducie sans droit de regard. Les articles 40 et 41 du projet de loi n° 48 font référence à une fiducie sans droit de regard, et j'ai noté que l'Association canadienne d'études fiscales, Canadian Tax Foundation, dans la section intitulée Des fiducies, donne la définition suivante d'une fiducie sans droit de regard, qui se lit comme suit généralement: «Ce type de fiducie permet d'éviter les conflits d'intérêts. Le titulaire d'une charge publique, lors de son entrée en fonction, doit se départir de certains actifs ou il doit les placer dans une fiducie sans droit de regard. Les fiduciaires ont toute discrétion quant aux actifs de la fiducie, mais ils ne peuvent en divulguer la nature ni la composition à l'auteur de la fiducie ou à toute autre personne en son nom.»

Est-ce que, M. le juge, vous est d'accord avec cette définition, cet énoncé en ce qui concerne une fiducie sans droit de regard?

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bisson.

M. Bisson (Claude): Oui, définitivement. Écoutez, bon, pour ceux qui sont peut-être moins familiers avec les questions juridiques, une fiducie, c'est, dans le contexte qui nous intéresse, quand quelqu'un confie à d'autres, à un fiduciaire, l'administration de son patrimoine. Ça, c'est la fiducie.

Généralement, la personne conserve un droit de regard, va dire à son fiduciaire: Tel placement, ça ne me convient pas, changez-moi ça. Tel ici, faites pas ça. Ne placez pas telle chose. Alors ça, c'est la fiducie générale, comme je pourrais dire, qui n'a pas de restriction.

La fiducie sans droit de regard dans le contexte qui nous intéresse, c'est une fiducie où la personne qui crée, le député parce que ce serait le député ou le ministre, qui crée une fiducie n'a aucun droit d'être consulté par le fiduciaire, n'a aucun droit de donner des directives, ne reçoit en général qu'un rapport annuel pour lui permettre de payer ses impôts. Et, dans certaines juridictions législatives, lorsque cette fiducie existe, ça ne peut se faire si celui qui est confié en fiducie a un besoin, ou le fiduciaire a un besoin pressant de communiquer pour une question urgente avec celui qui lui a donné la fiducie, il ne peut le faire qu'en la présence du commissaire à l'éthique, en présence physique, là, qui va être là, qui va entendre ce qui va se dire.

Alors, une fiducie sans droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien faire. Vous êtes là, vous avez confié, et tout ce que vous recevez, c'est un rapport annuel. Vous n'avez aucun droit de communication de part ou d'autre avec la personne qui a été nommée fiduciaire. Le mot le dit: «sans droit de regard».

Maintenant, vous me permettez, M. le Président, d'ajouter une chose. M. le député de D'Arcy-McGee a fait allusion à l'article 41. Peut-être qu'il serait bon de voir, de dire, pour le public, que l'article 41 dont vous déciderez du sort, vous, les législateurs, n'est pas un bar ouvert. Au contraire, il commence déjà d'abord par une restriction et, après ça, le commissaire à l'éthique doit intervenir; c'est le deuxième paragraphe de 41. Vous déciderez, encore une fois, je ne veux pas me mêler de vos discussions et des décisions que vous prendrez, mais le commissaire peut autoriser la création d'une fiducie sans droit de regard et en rapport avec un marché, donc un marché particulier.

Il n'est pas question que le commissaire à l'éthique, dans l'interprétation que je fais de l'article, si vous l'adoptez, qu'il puisse donner un bar ouvert, disant: Très bien, allez-y. Non. Quand on parle article 41, deuxième alinéa, «participer à un marché», un marché, c'est un marché spécifique. Alors, il y a beaucoup de restrictions. Il ne faudrait pas que la population pense que le projet de loi, ou la loi, si un jour elle est adoptée comme celle-là, est un bar ouvert, que le commissaire à l'éthique va dire: Très bien, allez-y, là. Pendant un an, deux ans, trois ans, faites ce que vous voulez. Non. Il y a des restrictions.

Alors, c'est... Je ne voudrais pas... je ne prends pas position ni en faveur ni contre l'article 41, mais je ne veux pas qu'on interprète la proposition de façon erronée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le juge, alors je comprends, mais j'aimerais le répéter moi-même et avoir votre conseil que, nonobstant le fait que l'auteur de la fiducie sans droit de regard nomme les fiduciaires, car il les nomme, est-ce que vous êtes d'accord que seuls les fiduciaires gèrent la fiducie et n'ont pas des comptes à rendre à l'auteur de la fiducie et, deuxièmement, que la fiducie est distincte et indépendante de l'auteur de la fiducie?

M. Bisson (Claude): La fiducie sans droit de regard, non seulement ils n'ont pas de comptes à rendre mais ils ne doivent pas en rendre. Ils n'ont pas le droit d'en rendre, sauf d'émettre un rapport annuel, comme je vous dis, pour des questions fiscales. C'est ça, la fiducie sans droit de regard.

M. Bergman: Alors, M. le juge, l'article 41 du projet de loi n° 48 nous indique que le commissaire peut demander le membre de transporter les intérêts qu'il détient dans une fiducie, soit... sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant.

Est-ce que cette condition où on fait référence, dans le projet de loi, d'une fiducie sans droit de regard dont le fiduciaire est indépendant équivaut aux définitions de l'Association canadienne des études fiscales, en particulier la phrase dans la définition qui dit: «Les fiduciaires ont toute discrétion quant aux actifs de la fiducie.» Les questions d'indépendance ou l'Association canadienne d'études fiscales fait référence à «toute discrétion». Est-ce que vous êtes d'accord que ça équivaut à la définition, dans cet énoncé, par l'Association canadienne des études fiscales?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bisson. Oui.

M. Bisson (Claude): ...je pourrais peut-être ajouter que le commissaire à l'éthique, en vertu de l'article, peut établir les directives pour l'application de la loi. Ça pourrait amener le commissaire à l'éthique à dire: Je n'accepterai comme fiduciaire en général que des personnes qui seront éloignées du député à telle enseigne, à telle part. Alors, le commissaire, en vertu de l'article, je crois... l'article qui permet au commissaire de donner des directives aux députés pour l'application de la loi... pourra établir les modalités. Mais généralement, quand on dit qu'un fiduciaire est indépendant, il ne doit pas être près. Ça ne peut pas être le frère ou le gérant du député, ou son père, ou quelque chose comme ça. Indépendant, c'est vraiment quelqu'un de très éloigné, complètement indépendant, et encore une fois, le commissaire, d'après l'article... je crois, laissez-moi voir... Enfin, il y a un article... l'article 77: «Le commissaire peut publier des lignes directrices ou guider les députés dans l'application du présent code...» Donc, le commissaire va être appelé, sur différents sujets, à donner des lignes directrices, et ça pourrait être un des sujets sur lesquels le commissaire donnerait des lignes directrices: à quels critères doit répondre le fiduciaire indépendant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le juge. Écoutez, comme jurisconsulte, vous avez déjà eu à rendre plusieurs décisions. Je... On sait que vous êtes intervenu, vous avez donné des lettres d'opinion, plutôt, je devrais dire, des lettres d'opinion à des collègues dans des réalités... Vous avez parlé au niveau de l'enseignement ? juste, vite fait, là, je ne veux pas trop... parce que je pense que la fiducie et le droit de regard, c'est très important ? mais est-ce que vous êtes intervenu à différents collègues pour dire: Bien, vous avez une charge de cours, par exemple à l'UQAM ou à autre endroit, et vous pouvez continuer cette charge de cours là?

Parce que, dans le fond, c'est... l'intérêt est important là-dessus, puis votre rôle, dans le passé, dans des décisions que vous avez rendues ou des commentaires que vous avez livrés à des collègues, c'était important, parce qu'on s'est souvent servi de vos opinions pour justement valider des gestes.

M. Bisson (Claude): Ça rejoint ? pour répondre ? ça rejoint ce que je disais tout à l'heure sur «organisme public». À de nombreuses reprises, j'ai eu à interpréter ce qu'était un organisme public au sens de la loi actuelle de l'Assemblée nationale, article qui va demeurer mais qui ne s'applique pas, dans l'état actuel des choses, au code de déontologie. Mais «organisme public», j'ai décidé, par exemple, que l'Université du Québec était un organisme public, parce que les membres du conseil d'administration étaient tous nommés par décret du gouvernement. Université d'Ottawa? Non. C'est une université aussi, mais pas un organisme public, parce que les membres de son conseil ne sont pas nommés par décret du gouvernement du Québec. Alors, il y a beaucoup de modalités comme ça.

M. Auclair: Est-ce que vous êtes d'accord aussi qu'on peut dire que le commissaire, lorsque la loi sera adoptée, j'ose espérer, le plus rapidement possible par nos collègues, et bonifiée bien sûr, le commissaire va avoir un grand travail aussi de clarification et d'interprétation. Comme toute loi, il va avoir un grand travail d'éclaircissement et justement d'ajustement dans le futur?

M. Bisson (Claude): Sans aucun doute. Sans aucun doute. Et encore, les avis que le commissaire va donner aux députés vont demeurer des avis confidentiels. C'est la même situation aujourd'hui. Le député est le seul propriétaire de l'avis. L'Assemblée nationale n'a pas de copie de l'avis. Les deux seules personnes qui reçoivent des avis, qui ont les avis, c'est le jurisconsulte qui garde la copie et le député. Ça, ça reste la même chose. Mais le commissaire va pouvoir donner des lignes directrices sur des choses qui ne relèvent pas d'un cas particulier qui lui a été soumis par le député. Il pourra s'en servir évidemment, une illustration, il pourra donner des lignes directrices, mais les avis vont toujours demeurer des avis confidentiels.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci, M. Bisson. Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Est-ce que... M. le Président, est-ce que ce serait possible de le faire en deux blocs de 10 minutes pour permettre, pour mettre plus... Il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous dirais, rapidement comme ça, ce n'est pas habituel, là. Ça prendrait le consentement effectivement.

n(12 heures)n

M. Auclair: Ah bon, bon! Écoutez, parce que souvent on le faisait dans les autres... Pas de problème.

Écoutez, dans la fiducie sans droit de regard, vous avez fait une mention qui est intéressante, vous avez parlé de d'autres législatures. Est-ce que vous pouvez donner à la commission des références? Parce que ça va nous permettre justement de voir et d'aller chercher ces références-là.

Je sais qu'au Nouveau-Brunswick, entre autres, ça existe très bien. C'est quelque chose qui est en application, c'est très clair, et que le Nouveau-Brunswick est quand même reconnu comme étant une législature qui a été très proactive au niveau d'un code d'éthique déontologie, ça remonte à très... beaucoup plus loin que la majorité des autres législatures canadiennes. Est-ce que c'est à cette législature-là que vous faites référence, entre autres?

M. Bisson (Claude): Plusieurs des législatures, je dirais même la plupart, ont ce modèle de fiducie sans droit de regard, mais, je dois dire, il n'est pas clair ? et ça pourrait être clarifié évidemment à votre demande ? il n'est pas clair, dans le cas, ça s'applique seulement à des députés non membres des Conseils exécutifs ou s'applique à des députés qui sont également membres du Conseil exécutif.

Rapidement, dans... avec les moyens du bord que j'avais, je n'ai pu découvrir qu'une seule législature où, de façon spécifique, on l'appliquait aux membres du Conseil exécutif. Vous allez me dire: Ce n'est pas la plus considérable au Canada, c'est les Territoires du Nord-Ouest. Mais aux Territoires du Nord-Ouest, on dit spécifiquement que, lorsque le ministre se conforme aux dispositions suivantes qu'est la fiducie en droit de regard, il peut participer à un contrat avec le gouvernement. Peut-être que là-bas il n'y a pas tellement de monde qui peuvent participer à des contrats avec le gouvernement... Enfin, quelle est la raison?

Ailleurs, là où ça existe, encore une fois, dans la plupart des législatures, ça existe, on parle de... j'ai les textes anglais, «a Member», hein, doit créer une fiducie sans droit de regard s'il veut avoir un contrat avec le gouvernement. Est-ce que ça s'applique aux membres du cabinet? Il s'agira, je pense, de faire une vérification plus fouillée que celle que j'ai pu faire dans les quelques heures que j'ai pris en préparation.

M. Auclair: Mais je peux vous garantir, M. le jurisconsulte, qu'au Nouveau-Brunswick c'est bel et bien le cas dans les articles, que c'est permis que le droit de... que les fiducies sans droit de regard affectent et s'appliquent également à un député et à un membre du Conseil exécutif. Ça, à ce niveau-là, je me... C'est pour ça que je voulais juste vérifier avec vous si c'était de cette législature-là, parce que le Nouveau-Brunswick là-dedans a toujours été très proactif.

Et donc, à votre connaissance, la fiducie sans droit de regard, puisque vous avez fait mention comme quoi ce n'était pas un «bar open», que ça avait justement... est-ce qu'on peut considérer qu'une fiducie sans droit de regard, c'est un bon pare-feu? Ça peut éviter justement?

Parce que, nous, dans tout l'objectif de tous les collègues de l'Assemblée nationale, lorsqu'on va adopter ce projet de loi là ou cette loi-là bonifiée, c'est avant tout... c'est qu'on doit faire face à des apparences de conflit d'intérêts. C'est toujours ce que l'on vit, beaucoup plus que les réalités de conflit d'intérêts dans la grande majorité des cas. Et l'apparence tue, et on peut facilement faire dire des choses qui ne sont pas... qui ne s'appliquent pas ou que ce n'est pas la réalité.

Est-ce que, pour vous, faire... utiliser une fiducie sans droit de regard est vraiment un pare-feu adéquat pour assurer justement qu'il n'y aura pas de conflits d'intérêts?

M. Bisson (Claude): Je ne voudrais pas prononcer une décision que vous allez avoir à prendre, vous, les députés. Ce que je peux vous dire, c'est entre autres, là, M. le député, c'est que non seulement le commissaire a de grands pouvoirs en vertu de l'article 41, mais le dernier alinéa de l'article 41, lorsqu'il accède à une fiducie sans droit de regard, il doit... ça doit être rendu public par le commissaire. L'avis indique les motifs. Il va falloir que le commissaire dise pourquoi, pour tel marché, il a permis à la fiducie sans droit de regard d'exercer ses activités. Alors, c'est public, c'est motivé par le commissaire... on donne le nom de l'entreprise, etc., celui du membre ? dans ce cas, ici, c'est le Conseil exécutif ? qui va être touché par la décision du commissaire à l'éthique et autres.

Alors, vous me permettez de ne pas répondre directement à votre question, M. le député. Je pense que c'est votre rôle, vous, les législateurs, de prendre une décision. Je ne voudrais pas donner un jugement d'opinion. Je vous dis simplement ce qui existe et ce que le projet de loi prévoit comme paramètres si l'article était adopté tel quel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va, M. le député?

M. Auclair: Oui, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bisson. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci. Alors, M. le juge, bienvenue encore une fois chez vous, parce que le jurisconsulte appartient à l'institution qui est largement l'Assemblée nationale. On a eu le plaisir de vous recevoir au Bureau de l'Assemblée nationale dont je fais partie, et c'est l'opinion, j'en suis convaincu, de tous les collègues de l'Assemblée nationale que la qualité du travail que vous avez fait au cours des années ne s'est jamais démentie.

Toujours sur la question de la qualité sans droit... sur la fiducie sans droit de regard, vous avez tantôt fait référence, on a l'article 41 qui est visé et l'article 41 qui établit une discrétion qui est donnée au commissaire à l'éthique. Vous l'avez souligné. J'aimerais revenir sur la jonction des deux articles, c'est-à-dire l'article 41 et l'article 77, puisque l'article 77 est un pouvoir plus large qui ne s'applique pas strictement à la fiducie sans droit de regard, mais qui investit le commissaire, si ma compréhension est la bonne, et c'est ce que je veux vérifier avec vous, d'un pouvoir discrétionnaire qui est transcendant sur toutes les dispositions de la loi, dans la mesure où il peut édicter des lignes directrices.

Comme il n'y a pas de limite à ce pouvoir transcendant de l'article 77, doit-on comprendre que, dans sa rédaction actuelle, le commissaire à l'éthique pourrait non seulement, d'une part, refuser dans un cas une fiducie sans droit de regard compte tenu du marché, que le commissaire à l'éthique pourrait qualifier le marché auquel la fiducie sans droit de regard s'applique et que le commissaire à l'éthique pourrait également établir des règles précises sur le fiduciaire lui-même?

M. Bisson (Claude): Sans aucun doute. Je vais vous donner l'exemple caricatural, là. Disons qu'on présente au commissaire à l'éthique un marché, là, d'un montant de 3 millions de dollars pour lequel il n'y a pas eu d'appel d'offres, mais où on dit au commissaire: Bon, bien, c'est parce que c'est la meilleure entreprise, ça. Probablement que le commissaire va dire: Non, non, vous ne me satisfaisez pas. C'est caricatural, ce que je vous dis là, mais c'est un exemple d'une décision que pourrait prendre le commissaire à l'éthique quand on va lui présenter, et on lui présentera dans tous les cas, le marché, et non pas le bar ouvert, le marché spécifique qui fait l'objet de la fiducie sans droit de regard dans laquelle le fiduciaire veut s'engager.

Un petit mot, si vous permettez, M. le whip. Quant aux lignes directrices, c'est très général, comme vous l'avez dit. Je prends, par exemple, l'article 25: les cadeaux. Je n'ai pas l'intention de traiter de ça, mais l'article 25 parle des cadeaux reçus à l'occasion de l'exercice de ses fonctions. Ça va sûrement amener le commissaire à l'éthique de... des lignes directrices: c'est quoi, l'exercice des fonctions, hein? Aller au Centre Bell dans une loge, c'est-u l'exercice des fonctions? Aller à un tournoi de golf dans sa circonscription, c'est-u l'exercice des fonctions? Alors, sûrement que le commissaire à l'éthique va être appelé à donner des lignes directrices sur différents sujets et rapidement sur celui-là.

M. Moreau: Et aller à un bal quand on n'est pas un bon danseur mais qu'on doit être accompagné, est-ce que c'est dans l'exercice des fonctions?

M. Bisson (Claude): Ça, c'est un sacrifice.

M. Moreau: Voilà. Exact.

M. Bisson (Claude): Quand on n'est pas un bon danseur.

M. Moreau: Voilà.

M. Bisson (Claude): Quand on n'est pas un bon danseur.

M. Moreau: Voilà. Non, ça va. Je vous remercie. Ce qui est donc important, l'article 77, dans le contexte, prend donc une importance très grande dans le contexte de cette rédaction législative, puisque non seulement, vous l'avez indiqué, elle s'applique à la fiducie sans droit de regard, mais qu'elle donne une discrétion entière au commissaire.

J'aimerais revenir sur une notion que mon collègue le député de Vimont a soulignée: la question des apparences. Alors, juridiquement, le conflit d'intérêts est une situation qui ferait en sorte qu'un membre de l'Assemblée nationale, député, ou encore qu'un membre du Conseil législatif... Conseil exécutif soit placé dans la situation où il aurait à choisir entre son intérêt personnel et l'intérêt du public. C'est la définition classique du conflit d'intérêts.

Le loi, selon vous, permet-elle au commissaire à l'éthique de pallier, à l'heure actuelle, aux situations où il y aurait conflit d'intérêts réel, je ne parle pas d'apparence, dans un premier temps. Est-ce que vous estimez que les dispositions du projet de loi permettent au commissaire à l'éthique d'avoir tous les outils nécessaires pour décider si la situation qui lui est présentée constitue ou non un conflit d'intérêts?

M. Bisson (Claude): Oui, j'aurais aimé, M. le député, j'aurais aimé, par exemple, je vous ai donné le cas du chargé de cours de l'Université du Québec. Il n'y avait pas de danger qu'il y ait un conflit d'intérêts, hein, les chargés de cours sont tous payés presque le même... J'aurais aimé pouvoir lui dire: Allez-y, là, mais la loi actuelle ne le permet pas. La loi telle que... le projet de loi, s'il est adopté, sur... à l'article... un instant, je vais vous dire ça, le commissaire...

M. Moreau: À la définition d'organisme public, je pense.

n(12 h 10)n.

M. Bisson (Claude): Non, c'est... excusez, c'est l'article 13.

«13. 1° avoir...» Alors, un député ne peut pas «avoir un intérêt dans une entreprise qui participe à un tel marché, sous réserve d'en avoir avisé le commissaire à l'éthique et à la déontologie et sauf si ce dernier estime, compte tenu des circonstances du marché, que le député risque de manquer à ses obligations aux termes du présent code; dans un tel cas, le commissaire peut toutefois permettre la participation au marché, mais aux conditions qu'il fixe, par exemple la constitution d'une fiducie...»

D'autres conditions, bien, je veux donner l'exemple du chargé de cours d'une université disant: Bon, bien, écoutez, les conditions, c'est quoi? Si vous avez le même honoraire que tous les autres chargés de cours, allez-y, hein. Mais j'ai été obligé de dire au député: Vous n'aurez pas le droit, je ne peux pas vous donner de feu vert et de sauf-conduit.

M. Moreau: Et cet aspect-là pourrait être réglé par une modification de la définition d'organisme public, selon ce que vous nous avez dit.

M. Bisson (Claude): Bien, oui. Écoutez, encore une fois, ceux qui ont rédigé le... les légistes vont vous dire pourquoi ils ont dit «organisme public», définition tout à fait différente de celle de la Loi de l'Assemblée nationale. Alors, je ne veux pas entrer plus. J'ai juste soulevé le problème que ça pouvait poser, la définition qu'on propose dans le code de déontologie.

M. Moreau: Bien. Je sais qu'il nous reste peu de temps. Je veux quand même vous poser cette question. Je le ferai le plus rapidement possible. Donc, vous dites: Oui, la discrétion, ou les outils qui sont donnés au commissaire à l'éthique permettent de détecter si une situation donnée constitue un conflit d'intérêts, mais dans ce domaine-là, les apparences sont aussi importantes. Il y a plusieurs dispositions dans le projet de loi qui permettent de rendre public, de publiciser une situation. Dans ce domaine-là, la transparence est le meilleur outil que peut avoir le commissaire pour voir s'il y a une situation apparente de conflit d'intérêts, et non pas conflit d'intérêts réel.

Estimez-vous que le projet de loi comporte des dispositions qui permettent cette publicité-là qui équivaut à la transparence?

M. Bisson (Claude): Alors, on va se placer dans le cas où le commissaire reçoit une demande d'avis de la part d'un député. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est le député qui est propriétaire de l'avis. Si l'avis est favorable, le commissaire pourra suggérer au député: Est-ce que vous ne consentiriez pas à ce que ce soit rendu public, pour éviter évidemment toute zone grise? Alors, le député aura à décider: Oui, rendez-la publique, ça va moi-même me rendre plus confortable vis-à-vis la situation. Mais, encore une fois, la confidentialité demeure, là. C'est le député qui pourra lever la confidentialité. Le commissaire ne pourra pas dire: Bon, bien, j'ai permis telle chose à tel député; il m'a demandé un avis; je lui ai donné un avis écrit; voici l'avis écrit. Non. Le commissaire ne pourra pas le faire. Et c'est bien qu'il ne puisse pas le faire.

M. Moreau: Bien.

M. Bisson (Claude): C'est le député qui est propriétaire de l'avis.

M. Moreau: Alors, je présume qu'on peut continuer. Écoutez, il y a certains éléments de procédure dans le projet de loi qui prévoient la publication de déclarations ou de sommaires de déclarations. Est-ce que vous estimez que ces éléments-là sont des balises qui permettent une publicité suffisante à l'égard des informations qui pourraient permettre au public de détecter s'il y a ou non situation de conflit d'intérêts?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Bisson, parce que le temps est malheureusement écoulé, là. Mais on vous donner la chance de...

M. Bisson (Claude): Sûrement, évidemment. Je sais que les députés n'aimeront pas ça, faire des déclarations d'intérêt, mais la loi, si elle est adoptée, va être adoptée. À Ottawa, si ça a retardé pendant longtemps l'adoption, c'est que les députés ne voulaient pas faire de déclaration d'intérêt. Ils disent: On n'est pas, nous autres, on est de législateurs, on n'a pas à ouvrir nos livres. Puis en fait, ça a passé, puis c'est ça. Alors, c'est toujours...

Alors, la déclaration d'intérêt, le commissaire va en faire un sommaire, de ce qui est vraiment d'intérêt public. Je donne toujours l'exemple: Vous devez 20 000 $ à votre belle-mère. Ce n'est d'intérêt public que ce soit connu, hein, il n'y a pas de conflit d'intérêts entre votre... il y a peut-être des conflits, mais pas d'intérêts, entre votre belle-mère et vous, hein?

M. Moreau: Parfois il y en a.

M. Bisson (Claude): Oui, mais... Alors, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bisson. Merci, M. le député de Châteauguay. Vous aurez l'occasion, de toute façon, de continuer. Votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. De façon informelle, bien sûr. Donc, du côté de l'opposition officielle, pour un 20 minutes, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, maître, M. Bisson, M. le juge, on ne sait plus. Donc, je vais me contenter de «M. Bisson», parce que «maître», on dirait qu'on reviendrait en arrière pour vous. Je sais que vous l'êtes actuellement et que vous pratiquez. Et «M. le juge», bien, ça ne conviendrait plus à vos fonctions actuelles.

Donc, on est heureux effectivement de vous avoir ici et d'avoir votre éclairage sur la situation qui nous préoccupe. Je vais faire un petit commentaire, puis je ne vous demande pas de répondre. Seulement illustrer un peu, et je risque de provoquer parfois votre inconfort. Vous me le direz, si vous ne souhaitez pas répondre. Mais seulement pour illustrer un peu ? même par les questions qui ont été posées un peu, sur les fiducies fermées ? à quel niveau il est problématique de parler de quelque chose quand on... ou d'adopter un projet de loi alors qu'on se trouve dans la situation, justement, qui est problématique.

Pourquoi on s'intéresse tout d'un coup autant, de l'autre côté, aux fiducies fermées, c'est justement parce qu'on a adopté ces règles. Est-ce qu'on est en conflit d'intérêts ou pas? Ce n'est pas à moi de juger. C'est à d'autres. Et ça démontre à quel point les fiducies fermées, qui n'intéressaient personne il y a encore six mois, maintenant, je pense que tout le monde est devenu à peu près spécialiste de cela.

Et vous me permettrez de faire le commentaire suivant ? puis ça ne vous est pas adressé, mais à l'ensemble de la commission ? c'est que je pense qu'il aurait été encore une fois préférable effectivement, ça illustre à quel point il aurait été préférable qu'on procède à la nomination d'un commissaire à l'éthique qui, lui, n'a pas ce problème, et qui serait arrivé avec des règles qui lui pense les plus justes, les plus équitables, et par la suite, en consultation avec l'ensemble des députés, M. Bisson.

Dans votre travail, M. Bisson, ce que je comprends, c'est que vous avez eu, depuis de nombreuses années, à consulter, pas à consulter, à donner des avis sur les députés, sur des questions qui vous ont été posées par les députés.

M. Bisson (Claude): Oui.

M. Bédard: C'est le cas. Est-ce qu'un ministre, par exemple, peut, dans sa fonction ministérielle, vous demander un avis?

M. Bisson (Claude): En tant que député, oui.

M. Bédard: Mais en tant que ministre, non. Dans cette situation, à titre de ministre.

M. Bisson (Claude): Non. Dans l'état actuel des choses, ce sont les directives du premier ministre, qui sont la juridiction du premier ministre.

M. Bédard: Et là vous me permettrez de vous poser la question en tout respect, mais est-ce que c'est déjà arrivé qu'un ministre vous demande un avis sur sa situation comme membre du Conseil des ministres?

M. Bisson (Claude): Des députés m'ont demandé des avis avant, alors qu'ils étaient députés, mais avant d'être membres du Conseil des ministres, oui. Et ça m'est arrivé une fois, à la demande du représentant de ce député-là, qui est devenu membre du Conseil des ministres, de lui dire: Bien, faites attention, ce que je vous ai dit quand vous étiez simple député, maintenant, ça ne s'applique peut-être pas nécessairement, parce qu'il a des directives du premier ministre, et là-dessus, ce n'est pas moi à les administrer. Ça m'est arrivé, oui, mais à des... Pour répondre à votre question, à des ministres? Peut-être une fois ou deux, mais pas plus que ça.

M. Bédard: Bon.

M. Bisson (Claude): Oh! Excusez. Peut-être plus qu'une fois ou deux. Je pense récemment, là, j'ai donné l'avis à un ministre, un membre du Conseil exécutif, mais en tant que député, là. Mais c'est peut-être arrivé cinq...

M. Bédard: ...député, quand je pose la question, c'est par rapport à sa situation comme ministre. Donc, quand je vous dis les règles qui s'appliquent à lui en tant que ministre, est-ce qu'un ministre vous a déjà demandé: Voici mes règles qui me gouvernent comme ministre, est-ce que je me conforme à ces règles?

M. Bisson (Claude): Ah! absolument pas, non.

M. Bédard: Absolument pas. O.K. Dans votre recherche, et là, je vous dis, dans votre recherche... Vous n'êtes pas recherchiste, mais j'ai vu que vous aviez regardé un peu certaines situations qui existent ailleurs. À votre connaissance, est-ce que l'Alberta permet aux membres du Conseil des ministres d'avoir des compagnies qui font affaire avec l'État?

M. Bisson (Claude): L'Alberta, d'après mes recherches... On parle de «Members», hein? Je l'ai dit tout à l'heure, hein, il n'est pas facile, à moins de faire une recherche plus approfondie, de savoir, là, si d'autres dispositions de la loi disent que «Members», ce n'est pas membre du Conseil exécutif. Je ne pourrais pas répondre. Mais en Alberta, il y a la définition des dispositions, mais «Members», j'ai le texte anglais en général, bien le texte...

M. Bédard: Votre anglais est meilleur que le mien, je vais essayer de voir avec vous. Et, la Colombie-Britannique, elle, est-ce qu'elle permet justement ces transactions entre une corporation qui est détenue par un ministre et l'État?

M. Bisson (Claude): La Colombie-Britannique, d'après les renseignements fragmentaires que j'ai, a le dispositif, pour les membres du Conseil exécutif, de la fiducie sans droit de regard. Ce qui n'est pas clair, c'est si ça s'applique lorsque le fiduciaire veut entrer dans un marché avec le...

M. Bédard: Avec l'État.

M. Bisson (Claude): Oui, ça, je ne peux pas répondre là-dessus, là. Il aurait fallu que je pousse mes recherches beaucoup plus loin, et je présume que ça peut être fait, ou ça a dû être fait par d'autres.

M. Bédard: Parlons-en, de cette fiducie sans droit de regard. À votre connaissance, une fiducie sans droit de regard, est-ce que, pour vous, il... Est-ce qu'il peut avoir une différence de perception? Vous, est-ce que ça peut orienter votre avis si, par exemple, les actions détenues sont des actions de sociétés publiques, donc de sociétés qui sont échangeables sur le marché, qui ont une valeur x, et à qui on donne effectivement le mandat aux fiduciaires de transiger ces actions, finalement de donner le meilleur rendement aux propriétaires, et il y a des prix que tout le monde connaît, et lui peut, au bout d'un an, deux ans, trois ans, les échanger sur le marché selon des conditions x?

Disons, quelqu'un peut se retrouver avec un portefeuille complètement différent que celui qu'il avait... Que quelqu'un qui détient des actions d'une société qui est le privé, donc sur lequel il n'y a pas de marché finalement... Autrement dit, cette fiducie entre guillemets sans droit de regard, pour... à votre point de vue, est-ce que les conseils... Est-ce que vos invitations à la prudence vont être plus importantes ? et là je vous parle pour un député, pas pour un ministre ? vont être plus importantes pour quelqu'un qui a des actions de sociétés fermées ? donc qu'il sait, peu importe ce qui va se passer, combien de temps il est député, il sait que ses actions vont rester dans son portefeuille, elles ne peuvent pas être transigées sur le marché ? versus un député qui aurait une... des actions d'une société publique qui, elles, peuvent être transigées librement sur le marché?

n(12 h 20)n

M. Bisson (Claude): Je pense qu'on ne se trompe pas en disant qu'il y a une différence. C'est sûr qu'il y a une différence entre société privée et une société publique.

Par ailleurs, encore une fois, l'article 41 tel qu'il est proposé, là, donne une large latitude au commissaire à l'éthique. Comment le commissaire réagira-t-il entre ces deux situations-là? Bien, je ne veux pas me prononcer, mais le commissaire étudiera la situation et il rendra... Encore une fois, il va falloir qu'il motive ses décisions, hein?

M. Bédard: Je vais vous poser une question d'appréciation. Est-ce que vous pensez, dans le rôle que vous avez joué envers les députés... Vous ne l'avez pas joué envers les ministres, mais je vous la pose quand même. Est-ce que vous pensez que les règles... Comme les ministres ont des fonctions ? et ça, je n'ai pas à vous l'apprendre, là, évidemment ? ont des fonctions donc ministérielles, donc de responsabilités financières importantes, doivent veiller au bon ordre dans le ministère, à la limite superviser ou s'assurer du respect des règles, je vous dirais, d'adjudication de contrats, donc qui ont des mandats qui impliquent des dépenses de l'État importantes, est-ce que vous pensez qu'il est normal et légitime de penser que des règles plus sévères doivent gouverner les ministres plutôt que les députés... pas plutôt, vis-à-vis les députés?

M. Bisson (Claude): Bien, en général, je vais vous dire oui, puis ça existe présentement. Par exemple, quelqu'un qui n'est pas membre du Conseil exécutif peut continuer à exercer sa profession, hein? Un avocat peut continuer à agir comme avocat, un médecin peut continuer à agir comme un médecin, mais un membre du Conseil exécutif, dans l'État actuel des choses, ne peut pas continuer à exercer sa profession ou son entreprise. Alors, il y a des différences sûrement entre les deux catégories de membres de législature, être membre du Conseil exécutif ou non.

M. Bédard: Et là je vais demander votre avis. Si vous prenez le titre 3 des règles de déontologie particulières applicables aux membres du Conseil exécutif, par rapport à votre question d'intégrité des fonctions... pas d'intégrité mais de spécificité des fonctions, si on s'en va à l'article 37 ? là je veux être sûr que je ne fais pas erreur ? je comprends que maintenant les règles, c'est:

«37. Est incompatible avec la charge de membre du Conseil exécutif la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financière.

«38. Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière que dans la mesure où le commissaire le lui permet.»

Est-ce que je dois comprendre que, selon ce qui est proposé actuellement, ce serait possible?

M. Bisson (Claude): Bien, le commissaire pourrait permettre... Disons qu'un membre du Conseil exécutif est avocat ? je prends un exemple parce que je connais mieux les avocats que d'autres ? et qui dirait...

M. Bédard: ...oui.

M. Bisson (Claude): ...je veux rester membre du Barreau, puis je veux pouvoir donner des avis juridiques à mon conjoint, à mon père, à ma mère, à mes enfants, à mon frère et à mes soeurs, hein. Le commissaire pourrait peut-être dire: Bon, très bien. Limitez-vous, là, à donner des avis juridiques, là, aux membres de votre famille, mais pas plus que ça.

M. Bédard: Ma question est la suivante: actuellement, est-ce que c'est possible, pour un ministre, de le faire?

M. Bisson (Claude): Bien, d'après... Écoutez, d'après les règles du premier ministre, est-ce qu'il n'est pas prohibé d'exercer des fonctions... Écoute, je ne les ai pas devant moi, là...

M. Bédard: ...aussi.

M. Bisson (Claude): ...mais je pense que c'est dans les règles... dans les directives du premier ministre, c'est... les membres du Conseil exécutif doivent consacrer toutes leurs activités aux fonctions de l'Assemblée nationale et ministérielles.

M. Bédard: Et ce que je comprends, c'est que, si on adoptait les règles telles qu'elles sont, encore une fois, donc ça ouvrirait la porte sur la possibilité que quelqu'un, un membre du Conseil exécutif et incluant le premier ministre, pourrait exécuter d'autres fonctions.

M. Bisson (Claude): Pardon? Je n'ai pas...

M. Bédard: Ce que je comprends de la lecture des articles 37, 38 et 39, c'est qu'un membre du Conseil exécutif pourrait maintenant, si on les adoptait tels quels, pourrait maintenant exécuter d'autres fonctions, un membre du Conseil exécutif et incluant le premier ministre, que celles de ministre ou membre du Conseil exécutif.

M. Bisson (Claude): Avec l'autorisation du commissaire à l'éthique?

M. Bédard: Oui.

M. Bisson (Claude): Bien, ça me semble, oui...

M. Bédard: Évident.

M. Bisson (Claude): 37, oui, et... oui, que, dans la mesure où le commissaire le lui permet. Comme je vous dis, le commissaire pourra décider, là... l'exemple que j'ai donné, ou un médecin, dire: Bon, oui, vous pouvez soigner votre tante, hein? Parce qu'elle a bien confiance en vous.

M. Bédard: Bien, ça peut être ça...

M. Bisson (Claude): Oui, oui. Ça peut être d'autres...

M. Bédard: ...mais ça peut être aussi être avocat-conseil dans un bureau d'avocats.

M. Bisson (Claude): Oui. Je donne des exemples caricaturaux, là.

M. Bédard: Oui, oui. Je le sais. Je suis d'accord avec vous, mais disons que, c'est ça, de ces temps-ci, on joue moins dans la caricature ? en tout respect, M. le juge... euh! M. Bisson.

Donc, sur... Je vais laisser ma collègue, sur une question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le jurisconsulte. C'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui.

À l'article 24 du projet de loi, on dit bien que le commissaire va tenir un registre public des déclarations des députés qui ont reçu des dons, et en général on parle de dons fixes aux alentours de... on parle souvent, dans le langage, d'autour de 200 $... 100 $ à 200 $.

M. Bisson (Claude): C'est disparu, là. Permettez, Mme la députée?

Mme Maltais: Oui.

M. Bisson (Claude): C'est disparu, la valeur monétaire, hein?

Mme Maltais: La valeur monétaire.

M. Bisson (Claude): Ça a déjà existé, ça existe comme ça dans plusieurs juridictions. Ici, ça me semble être plus sévère, à partir de 0,25 $, là, où de 0,05 $, hein?

Mme Maltais: C'est ça, la valeur est disparue, mais cette idée que, quand on reçoit des dons de quelqu'un de... pour son service et de quelqu'un de l'extérieur, le public doit savoir qui donne, fait des cadeaux aux parlementaires, c'est important.

M. Bisson (Claude): Oui.

Mme Maltais: Et pouvez-vous nous dire, éthiquement, pourquoi c'est si important de connaître ces dons et ces avantages qui sont consentis aux députés ou aux membres du Conseil exécutif, ainsi que la valeur?

M. Bisson (Claude): Bien, remarquez bien, Mme la députée, que l'article 25 dit que 23 et 24 ne s'appliquent pas lorsque c'est reçu à l'occasion de l'exercice des fonctions. Par exemple, vous allez à un banquet dans votre circonscription, à l'occasion du 50e anniversaire, on vous donne une plaque, hein? Alors ça, vous n'avez pas à le déclarer, hein, parce que ça tombe à l'article 24, qui exclut l'application des articles 23... 25, excusez, 23 et 24. Alors, c'est...

Mme Maltais: O.K. Quand on parle de ces fonctions-là, oui. Quand...

M. Bisson (Claude): Pardon?

Mme Maltais: Donc, dans l'exercice de ses fonctions, on n'a pas à le déclarer.

M. Bisson (Claude): Oui, mais il faut que ce soient des «dons, marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée». C'est là que le commissaire, je le répète, va avoir à donner des lignes directrices, hein?

Mme Maltais: Est-ce qu'un salaire est un avantage de nature privée?

M. Bisson (Claude): Un salaire?

Mme Maltais: Quelqu'un qui recevrait un salaire.

M. Bisson (Claude): Bien, normalement, c'est de nature privée, mais je pense que l'article 36 prévoit, là... Les déclarations doivent comprendre les éléments d'actif et de passif, les immeubles ? un instant ? créanciers... Est-ce que 36 ne prévoit pas les revenus?

Mme Maltais: 33b.

M. Bisson (Claude): Pardon?

Mme Maltais: 33b va peut-être vous éclairer.

M. Bisson (Claude): Je disais 36, c'était 33b, là. Oui, c'est ça, les sources de revenus, oui, c'est ça.

Mme Maltais: O.K. Alors, si on regarde... On comprend donc qu'il est important que le public ait accès aux dons de nature privée et qu'un salaire, normalement, est quelque chose de nature privée.

M. Bisson (Claude): Oui...

Mme Maltais: Un salaire est quelque chose de nature privée.

M. Bisson (Claude): Oui...

Mme Maltais: Alors, l'article 33 permet ceci qui est assez étonnant, 33b, c'est que le sommaire d'une... le sommaire qui va être rendu public va comprendre la source des revenus d'un parlementaire, donc d'un parlementaire, d'un membre de l'Exécutif, d'un premier ministre, mais ne comprendra pas la valeur.

Alors, au niveau de l'éthique, au niveau de la vision de ce que doit être la transparence, que pensez-vous de cette situation? Pouvez-vous nous donner un avis sur cette situation où un don, un don de nature privée, qui peut être de 200 $, va être déclaré et accessible au public, mais qu'un salaire va être déclaré comme étant... on reçoit un salaire, mais on ne connaîtra pas le montant du salaire?

M. Bisson (Claude): Bien, si vous faites allusion à 33b, là, il faut que le total des revenus de la source soit de moins de 10 000 $, hein?

Mme Maltais: Tout à fait. Donc, au-dessus de 10 000 $...

M. Bisson (Claude): Il faut que je fasse une...

Mme Maltais: Au-dessus de 10 000 $, on va connaître la source.

M. Bisson (Claude): Bien, on va à 30.2°, hein: «tout revenu que le député ou un membre de sa famille immédiate a gagné au cours des 12 mois précédents [...] ainsi que la source de ce revenu». Ça, c'est la déclaration que le député va faire au commissaire, O.K.? Quand on passe à 33, c'est le sommaire que le commissaire va rendre public, hein?

Mme Maltais: ...dites... Alors, si on lit 33.1°, M. le jurisconsulte, on dit ceci:

«Le sommaire comporte les renseignements suivants:

«1° une mention de la source et de la nature, mais non de la valeur, du revenu et des éléments d'actif et de passif à l'exception...»

M. Bisson (Claude):«À l'exception».

Mme Maltais:«b) d'une source de revenu si le total des revenus provenant de cette source est de moins de 10 000 $...» Donc...

n(12 h 30)n

M. Bisson (Claude): Bien, écoutez, là, vous allez, à un moment donné, faire l'étude détaillée, là, puis peut-être que ça pourrait... il pourrait y avoir... la lumière pourrait apparaître, hein? Bon, il y a une jonction à faire.

Mme Maltais: Êtes-vous d'accord pour dire que, si un parlementaire reçoit un salaire important d'une source autre que de l'Assemblée nationale, il serait d'utilité publique de connaître le montant de ce salaire?

M. Bisson (Claude): Oui. Encore une fois, je vais donner un exemple. Disons qu'un parlementaire est un avocat qui, avant d'être élu, qui était membre d'une société d'avocats et il ne pratique plus directement, mais la société veut reconnaître ce qu'il a fait, veut que le parlementaire, un jour, retourne chez lui, va lui verser, disons, 20 000 $ par année comme rémunération. Alors, ça devrait être connu, ça, ça devrait être déclaré, hein? Ce que je reçois, moi, de mon ancienne société d'avocats, même si je ne participe plus au travail aucunement, qu'on me verse, disons, 20 000 $ par année, parce qu'on veut garder de bonnes relations avec moi, et en prévision d'un retour éventuel, oui, je pense que ça devrait être déclaré, ça.

Mme Maltais: Merci.

M. Bédard: Il nous reste peu de temps, je vais y aller dans le plus technique. Il y a un élément qui me surprenait. Il y en a beaucoup, là, mais je vais y aller de façon plus technique. Et comme vous aviez à donner des avis à beaucoup... bien, à beaucoup de députés, aux députés qui se sont adressés à vous...

À l'article 76, on retrouve que: «Sur demande écrite du premier ministre, le commissaire lui donne un avis écrit et motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur toute question concernant les obligations, aux termes du présent code, d'un membre du Conseil exécutif ou d'une personne qui l'a été, pourvu que, dans ce dernier cas, elle soit de la même formation politique que le premier ministre.»

M. Bisson (Claude): Ça, c'est une des questions que je voulais soulever...

M. Bédard: Allez-y. Alors, moi, ça m'a, bien, ma question...

M. Bisson (Claude): Allez-y, posez-moi votre question. Posez-moi votre question.

M. Bédard: ...c'est que, d'abord, elle ne demande pas l'accord, même pour la personne qui est à l'extérieur, maintenant, qui est retournée à la vie civile. Elle permet au premier ministre, donc, de faire en sorte que le commissaire, qui a des pouvoirs d'enquête, peut, à sa demande, finalement, adresser un avis à partir des faits qu'il va demander. Est-ce que c'est original? Est-ce que vous avez vu ça dans d'autres législatures?

M. Bisson (Claude): Non, mais je l'ai vu ici, hein? Et je vais vous répondre à votre question, je l'ai vu ici. Mais, moi, j'aurais suggéré d'enlever, là ? qu'est-ce que c'est? ? «à condition qu'il soit de la même formation politique». Bien non, écoutez, le premier ministre, il est premier ministre de tout le monde, hein? Même si ça concerne quelqu'un qui était d'une autre formation politique, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le faire.

On a déjà eu le cas ici où un ancien ministre avait posé tel geste, et il n'y avait personne qui était capable ou qui avait la juridiction de dire: Est-ce que c'était correct de poser tel geste? Alors, j'avais donné à l'époque un avis au chef de l'opposition, qui était de la même formation politique que lui, parce qu'il n'y avait pas d'autres personnes qui pouvaient dire: Est-ce que cet ancien ministre là a été justifié de poser tel geste, hein?

Alors, je trouve ça très bien, moi, cette chose-là, et je pense qu'on devrait enlever «à condition qu'il soit d'une autre formation politique». Le premier ministre, c'est le premier ministre, puis il doit pouvoir agir pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Bisson, ça termine donc le temps accordé à l'opposition. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. M. Bisson, je vous remercie pour vos commentaires et votre lumière sur ce projet de loi. J'ai une question au niveau de... à l'article 25, lorsqu'on dit: «Les articles 23 et 24 ne s'appliquent pas aux dons, marques d'hospitalité [...] de nature purement privée reçus par un député [...] à l'occasion de l'exercice de ses fonctions.» On revient, à plusieurs reprises, dans le projet de loi.

Est-ce que selon vous, on devrait définir «à l'occasion de l'exercice de ses fonctions»? Parce qu'un député, on se faire dire, lorsqu'on est élu, on est député 24 heures par jour. Donc, on est toujours en fonction, toujours en exercice. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas baliser dans le projet de loi, parce que dans les définitions, à ma connaissance, on en a deux, on ne parle pas celle-ci, à moins qu'il y a déjà une jurisprudence qui nous éclaire là-dessus? J'aimerais vous entendre.

M. Bisson (Claude): Bien, dans un projet de loi, et je ne suis pas un légiste, loin de là, on doit traiter de cas généraux de principe, hein? Plus on chercher à entrer dans des particularités, plus on risque d'avoir plus tard à amender la législation parce qu'on n'avait pas tout prévu. Ça me semble, ici, l'article 25, là, l'occasion idéale pour le commissaire à l'éthique d'émettre des directives. C'est beaucoup plus facile pour le commissaire à l'éthique de changer ses directives ou d'en ajouter que d'ajouter à une loi déjà en existence. Alors, je l'aime bien, moi, l'article 25.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: On vous le laisse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le jurisconsulte, merci d'être là. Je... En fait, juste avant qu'on parle justement de l'article 76, il me venait à l'idée de dire simplement que, dans l'état où on est rendu dans ce débat-là, on a vraiment besoin de vous, parce que vous êtes à l'écart de la partisanerie politique, pour, disons, être le moins prudent, le moins nuancé possible dans ces certains nombres d'exigences, pour nous pousser, nous, les politiciens, à être plus prudents dans la manière dont on agit dans nos fonctions, pour les ministres, pour les députés. Donc, la prudence devrait venir de nous et non de la loi ou... Enfin, j'implore votre sagesse pour aller au-delà de ces nuances parfois qui s'imposent. Mais, quand les nuances sont excessives, là, c'est un peu comme la prudence que Brel disait: «Le monde sommeille par excès de prudence.»

Donc, moi, je pense que, dans cette... Je vais insister sur le fait que, dans ce projet de loi, il me semble qu'il devrait aussi y avoir une disposition qui interdit à un membre du gouvernement d'exercer dans un domaine une quelconque, disons, fonction ou intérêt qui peuvent être en lien avec les fonctions qu'il a exercées au gouvernement.

Par exemple, moi, quand j'étais en médecine, en études, il y a une offre d'une compagnie bostonnaise pour que je fasse de la recherche, mais, dans le contrat, c'était stipulé que, jusqu'à trois ans après la fin de ma collaboration avec cette compagnie, je n'avais aucun droit, ni de divulguer des informations, ni de travailler de près ou de loin avec une autre compagnie concurrente qui puisse bénéficier de mes compétences ou des informations acquises. Hein, c'est très... Les compagnies privées, quand il s'agit de leurs intérêts, il le protègent de manière énergique.

Est-ce que, dans ce projet de loi, il y a quelque chose pour, par exemple, faire qu'Henri-Paul Rousseau puisse ne pas nuire aux intérêts de la Caisse de dépôt, maintenant qu'il travaille pour Power Corporation? Que dorénavant des ministres comme M. Couillard, comme M. Russell Williams ne puisse pas aller oeuvrer dans des domaines où ils peuvent tirer profit de l'information et de l'action... En fait, ils n'ont même pas besoin de tirer profit a posteriori, ils ont juste besoin, lorsqu'ils sont dans le gouvernement, de prendre des décisions qui profitent ultérieurement à des parachutes dorés dans lesquels ils vont tomber. Est-ce qu'il y a un dispositif dans le code actuel pour empêcher ça?

M. Bisson (Claude): Écoutez, le code, son titre le dit, est un Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Alors ça, ça répond à votre première observation ou votre première illustration.

Quant au reste, vous avez le chapitre V, les articles 46 et suivants, qui traitent... après mandat, hein? Alors, il y a différentes dispositions qui sont prises. Alors, après mandat, évidemment, pour quelqu'un qui a été membre du Conseil exécutif, donc député également, alors il y a les règles, là, qui sont établies aux articles 46 et suivants.

M. Khadir: M. le juge, juste pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur.

M. Bisson (Claude): Oui.

M. Khadir: Parce que «ne pas tirer d'avantages indus de ses fonctions antérieures». Par exemple, si, en exercice, le ministre a pris des décisions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier...

M. Khadir: ...déjà, il n'a plus après à exercer quoi que ce soit, c'est déjà fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est déjà fait. Si on ne prend pas de disposition pour qu'il ne puisse plus exercer dans ce secteur-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...

M. Khadir: ...le mal sera fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous comprenons ça, M. le député de Mercier. Malheureusement, malgré ces propos fort intéressants, je dois vous interrompre.

Je dois vous remercier, M. Bisson, pour votre présentation. Merci infiniment pour votre patience et votre collaboration.

Donc, je vais suspendre quelques instants, c'est-à-dire 10 secondes, pour donner la chance à notre prochain invité, M. Michel Dion, de s'installer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, voilà, c'est fait. Donc, nous allons reprendre les travaux.

J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue à notre commission, M. Dion. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite, nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes réparties également. Et sans plus tarder, je vous cède la parole, M. Dion. Allez-y.

M. Dion (Michel): Merci, M. le Président. Merci de me donner cette opportunité de vous faire état de mes commentaires sur le code d'éthique. De manière générale, le code me semble assez bien conçu. En fait, il regroupe un certain nombre de clauses qui étaient déjà dans la Loi sur l'Assemblée nationale et directives du premier ministre, par exemple, et il établit en plus les valeurs de l'Assemblée nationale. Ces valeurs n'ont évidemment pas de force exécutoire, mais elles peuvent aider les membres de l'Assemblée nationale, surtout ceux qui en sont à leur premier mandat, à intérioriser les valeurs qui sont propres à cette institution. Mais, comme dans n'importe quel code d'éthique, les valeurs sont des guides, des points de repère pour le comportement. Il est d'ailleurs mentionné à l'article 6 qu'elles servent de guide pour le respect des règles déontologiques prévues au code.

Dans le cas où les règles n'ont pas tout prévu, les membres bénéficient ? les membres de l'Assemblée nationale ? bénéficient de ces repères généraux que sont les valeurs de l'Assemblée, en plus bien entendu de l'éclairage que pourrait donner le commissaire à l'éthique et à la déontologie. Bien que ces valeurs fassent l'effet d'un simple préambule, elles manifestent tout de même quelque chose d'essentiel, puisque l'ensemble des députés semble se rassembler autour de ces valeurs. Ce sont donc des valeurs qu'on pourrait traiter de consensuelles. Ce n'est donc pas un élément tout à fait négligeable du code.

Par ailleurs, on se rend compte que, dans ce code, les valeurs ne tiennent lieu que d'un préambule. Elles ne sont pas présentes dans le coeur du code. On se retrouve donc avec un code d'éthique qui traite des valeurs mais qui ne fait aucune référence à ces valeurs quand vient le temps de traiter des différentes normes de comportement. Il s'agit donc davantage d'un code de déontologie que d'un code d'éthique. Un véritable code d'éthique aurait intégré, à différents endroits dans le code, là où c'est pertinent, l'une ou l'autre des cinq valeurs de l'Assemblée nationale reconnues à l'article 6.

Présentement, le projet de loi aligne des valeurs sans faire le lien entre ces valeurs et les normes de comportement prescrites par le code. Nous pourrions avoir un véritable code d'éthique si le lien... ce lien-là était fait. Ça ne changerait rien au fait que la non-conformité à l'une ou l'autre des cinq valeurs n'est pas prévue dans le code comme une action qui pourrait mener à une sanction, quelle qu'elle soit. Le seul effet d'une telle opération serait de ne pas tenir un discours parallèle, c'est-à-dire l'un sur les valeurs et l'autre sur les normes de comportement qui n'ont pas de lien explicite avec l'une ou l'autre des valeurs. Mais, même si un tel lien était fait dans une nouvelle version du code, nous aurions tout de même sous les yeux un code de déontologie et non un code d'éthique, puisque, lorsqu'on fait une analyse très attentive du code, on se retrouve avec un contenu rempli d'interdictions et d'obligations: autour de 20 interdictions et 14 clauses d'obligations. Donc, c'est tout à fait un code de déontologie, et pas du tout un code d'éthique.

Quelques suggestions maintenant, puisque j'ai seulement 10 minutes. Modifications mineures. Aux articles 11, 18 et 19, il est question des conflits d'intérêts. En fait, il est question des conflits d'intérêts réels, et on pourrait dire probablement des conflits d'intérêts potentiels, mais pas du tout des conflits d'intérêts apparents. Dans le cas d'un conflit d'intérêts apparent, il n'y a aucun problème d'éthique; pour bien comprendre, ce n'est que l'apparence qui est en jeu. On comprend donc la résistance des organisations à se donner des règles strictes concernant des conflits d'intérêts qui ne sont qu'apparents. Il en est tout autrement du conflit d'intérêts potentiel. L'article 11 paraît couvrir autant le conflit d'intérêts réel que le conflit d'intérêts potentiel. Aux articles 18 et 19, ce sont les conflits d'intérêts réels qui sont couverts. Il aurait peut-être été opportun d'être un peu plus explicite à l'article 11 sur la conduite à adopter face à un conflit d'intérêts potentiel.

À l'article 51, je suggère d'enlever le critère de la durée durant laquelle une personne a été membre du Conseil exécutif. Ça, on pourra y revenir tout à l'heure. Je ne trouvais pas que c'était un critère qui était tout à fait important.

Le commissaire doit exercer ses fonctions dans un souci d'information, de prévention, de confidentialité, d'objectivité et d'impartialité. C'est reconnu à l'article 54. Je trouve que cette précision est très importante. En fait, à l'article 78, vous pouvez voir également que le commissaire organise des activités pour renseigner les députés et le public sur sa fonction, son rôle et sur l'application du code. Ce que je dis ici, c'est qu'il pourrait arriver que des députés, un groupe de députés, un parti ou même des membres du Conseil exécutif demandent une formation en éthique au commissaire. Or, ce n'est pas prévu ici. Les activités que peut prévoir le commissaire, ce sont des activités pour l'application du code, purement et simplement, et pour l'explication de son rôle. Toute autre activité de formation en éthique que pourrait donner le commissaire n'est pas prévue. Or, je pense qu'il pourrait arriver que des membres de l'Assemblée nationale soient intéressés à recevoir une formation en éthique du commissaire. Donc, ça pourrait être ajouté à l'article 78; on pourrait ajouter cette possibilité-là.

Quelques termes maintenant qui me posent question dans le projet de loi. D'abord, la «famille immédiate». À l'article 5, la famille immédiate est définie comme incluant le conjoint et un enfant à charge du député et du conjoint. Donc, le frère, la soeur, le père, la mère ne sont pas de la famille immédiate. Dans les codes d'éthique que j'ai vus de tous secteurs confondus, on va généralement jusqu'aux cousins, mais ça exclut les enfants des cousins. Donc, ça va assez loin, la famille. Mais, ici, on parle de famille immédiate. Évidemment, on doit être réaliste lorsqu'on regarde toutes ces clauses qui font référence à la famille, puisqu'il peut arriver des situations où, si on a défini notre famille de façon trop large, on va avoir beaucoup de difficultés à appliquer cette clause-là. Il m'apparaît quand même ici que la définition de la famille immédiate est trop restreinte, et le commissaire à l'éthique ne pourra rien y faire. Cette définition est beaucoup trop restreinte pour être... pour empêcher un certain nombre d'abus, je dirais.

L'expression «dons», on la retrouve au chapitre III particulièrement, et normalement, c'est des cadeaux. Alors, c'est peut-être... je ne sais pas pourquoi le mot «dons» a été choisi. Mais c'est la même réalité, entendons-nous, que «dons» et «cadeaux», c'est la même chose, et que tous les codes d'éthique que j'ai vus parlent toujours de «cadeaux» et jamais de «dons». Donc, ce serait une première. Je n'ai jamais vu ce terme-là apparaître dans des codes d'éthique.

L'expression «rapports officiels directs et importants», l'article 49. Ce terme est intéressant. Ici, on pourrait avoir une situation, un ex-ministre qui a quitté la politique pourrait devenir président du conseil d'administration d'une entreprise dont le secteur correspond exactement au domaine qui était sous sa juridiction en tant que ministre, s'il n'a pas eu de rapports officiels, directs ou importants avec l'entreprise en question dans l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions comme membre du Conseil exécutif.

Le délai normalement est de deux ans et, dans les codes d'éthique, c'est une interdiction stricte, totale. Il n'y a pas de... on ne fait pas d'exception à ça. Et je crois qu'ici on ne devrait pas en faire: c'est une interdiction stricte pendant deux ans. On pourra revenir sur les motifs peut-être d'une telle interdiction.

À l'article 12, on mentionne l'expression «d'une manière abusive». Alors là, ça m'a suggéré la question suivante: Dans quelle situation un député pourrait-il être amené à agir ou à tenter d'agir de façon à favoriser les intérêts d'une personne autre que les membres de sa famille immédiate, mais sans que la faveur qui est accordée puisse être considérée comme étant abusive? Alors, si vous avez une réponse à cette question-là, moi, je me posais la question de la situation: Quelle situation était visée par ça?

L'article 36.2°, la définition de la société publique. Elle inclut une «société dont les actions sont détenues par plus de 25 actionnaires et dont la gestion est tout à fait étrangère au membre du Conseil exécutif». Là, j'aurais aimé aussi savoir quel genre de situation nécessite une telle définition. Il me semble qu'une société publique, c'est une société dont les actions sont transigées à une Bourse. On mentionne bien ça à l'article, on devrait s'arrêter là. Une telle inclusion, je ne comprends pas la logique de cette situation-là.

La valeur des dons et des avantages, articles 23, 24. L'article 23 prévoit que le député ne peut accepter un don qu'à deux conditions. Il est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole et de l'hospitalité. Vous convenez avec moi que ces règles sont non écrites, qu'on ne sait pas ce que c'est exactement, la bienséance, la courtoisie, puis l'hospitalité. Le protocole, peut-être un peu plus, mais pour le reste, ce n'est pas nécessairement très clair. Donc, c'est le bon jugement du député qui va faire qu'il va pouvoir savoir si c'est conforme à ces règles-là.

Le don doit demeurer d'une valeur raisonnable dans les circonstances. C'est une notion qu'on évite le plus possible dans la plupart des codes d'éthique parce que le raisonnable est très variable. Donc, on donne normalement une valeur monétaire. Et elle varie depuis près de 30 ans, dans les codes d'éthique. Dans les premiers code d'éthique, c'était autour de 25 $... 25 $, 50 $; aujourd'hui, on est rendu autour de 150 $. 200 $, c'est vraiment la limite supérieure maximale, ce qu'on peut lire dans les codes d'éthique. Alors, si le projet de loi n'est pas modifié afin de spécifier une valeur monétaire, comme c'est le cas habituellement dans les codes d'éthique, alors le commissaire n'aura d'autre choix que d'émettre une ligne directrice à cet égard, en vertu de l'article 77, et ce, dès son entrée en fonction.

Concrètement, donc, je vous dis, une limite supérieure pourrait être de 150 $ ou de 200 $. Mais, si ce n'est pas inclus dans le projet de loi, le commissaire pourrait décider que c'est 100 $ la limite supérieure. Il devra de toute manière, le commissaire, décider dans chaque situation si le don, en dépit du fait que sa valeur monétaire est en bas de la limite supérieure, était raisonnable ou non dans les circonstances.

Par ailleurs, l'article 24 précise que le député a le choix, soit de retourner le don au donateur, soit de ne pas le retourner, soit de le remettre à l'État. Donc, quand il est dit que le donataire décide de ne pas retourner le don au donateur et de ne pas le remettre à l'État, c'est donc qu'il le garde en sa possession. Il aurait pu... l'article aurait pu être plus clair à cet effet-là.

L'article 24 mentionne la nécessité de déclarer les circonstances de la réception. Je suggère qu'on ajoute la date de réception pour que le commissaire puisse vérifier l'expiration du délai de 30 jours.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît.

M. Dion (Michel): Parfait. Donc, alors je voulais aller à la question de fond dont on pourra reparler. Toutes les dispositions modificatives à partir de l'article 98 et suivants permettent au commissaire de donner des avis et de faire enquête sur demande de certains organismes ou de certaines personnes sur huit institutions: la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne, Commission de la représentation, Directeur général des élections, la Commission de la fonction publique, le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général. Le commissaire est donc une super commission en lui-même.

Ici, ce qu'il faut voir, c'est que, si vous conservez ce modèle-là, il faudrait, il me semble en tout cas, porter une attention à l'article 3, qui définit la fonction du... Attendez, le 3: «Le commissaire à l'éthique [...] est responsable de l'application du [...] code [d'éthique] et en répond à l'Assemblée nationale.»

Mais, quand vous voyez à l'article 2 que le code s'applique aux députés, en fait, tous les articles 98 et suivants montrent que la fonction du commissaire est beaucoup, beaucoup plus large, elle déborde de beaucoup l'Assemblée nationale. Et donc, étant donné les pouvoirs particulièrement d'enquête qu'il a auprès de ces huit institutions, il me semble que ce serait important de le mentionner dès l'article 3 du code. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. Dion, pour votre présentation. M. le ministre.

M. Dupuis: M. Dion, je sais que vous avez contribué, depuis un certain nombre d'années même, à réfléchir à ces questions d'éthique et de déontologie, particulièrement pour les membres de l'Assemblée nationale. Vous avez, à la demande du secrétaire général d'ailleurs, assumé un mandat avec le juge Michel Proulx, qui est malheureusement décédé depuis. Je veux donc publiquement d'abord reconnaître le travail que vous avez effectué dans ce dossier et je veux vous remercier pour les heures que vous y avez consacrées, la réflexion que vous y avez faite et le résultat que vous y avez apporté.

Vous posez, dans votre témoignage, ce matin, des questions qui sont pertinentes... non seulement pertinentes, mais également intéressantes, questions auxquelles nous devrons répondre et sur lesquelles nous devrons discuter entre nous, particulièrement au moment de l'étude article par article. Je sais que vous suivrez ces délibérations avec beaucoup d'intérêt et je vous invite même à venir nous voir au moment où nous le ferons. Mais il y a plusieurs questions que vous posez sur lesquelles, nous aussi, on a réfléchi avant évidemment de proposer à l'Assemblée nationale la rédaction des articles que vous y voyez. Et, bien sûr, on n'y répondra avec plaisir en temps et lieu. Mais je veux vous remercier de votre participation aujourd'hui, vous remercier de votre participation passée, apprécier le travail que vous avez effectué, et je suis certain que le jour où on l'adoptera, ce projet de loi là, vous aurez une grande part de responsabilité dans cette adoption-là.

Je vais humblement vous demander la permission, M. le Président, que le député de D'Arcy-McGee puisse poser une première question à notre invité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Dion, merci pour votre présentation. Dans votre mémoire, à la page 7, vous faites référence à l'article 41, et en particulier: un marché particulier, même si les conditions qui ont été fixées par les commissaires... n'est pas respecté, la transaction peut avoir lieu, «à condition qu'il s'agisse d'un cas où l'intérêt public l'exige».

Pouvez-vous me donner votre vision sur la question d'intérêt public, qui est une phrase qu'on trouve dans le projet de loi?

M. Dion (Michel): En fait, je n'ai pas bien compris la nécessité de cette portion de l'article, puisqu'on vient de donner, au troisième alinéa, des conditions: «Les conditions fixées par le commissaire doivent prévoir que...» Donc, ce sont des conditions obligatoires.

Quand on regarde à la fin donc de l'article: «Il peut aussi, même s'il n'est pas satisfait aux conditions prévues...» Donc, on est en train de dire qu'il peut ne pas se conformer à des conditions qui pourtant sont obligatoires. Alors: «Il peut [...] autoriser exceptionnellement un marché particulier, à condition [que] [...] l'intérêt public l'exige.» Donc, il est en train d'être l'interprète de l'intérêt public, le commissaire, dans ce cas-là. On lui donne la fonction ou le rôle d'interpréter l'intérêt public.

Mais au-delà de ça, on est en train de donner des conditions, et on lui dit: Dans certaines situations, c'est obligatoire, ces conditions-là, mais, dans certaines situations, tu pourras ne pas les rencontrer si tu définis que c'est dans l'intérêt public de ne pas rencontrer des conditions qui sont obligatoires. Pour moi, c'est un peu incompréhensible, là, cette portion-là de l'article.

Une voix: Il y a une jurisprudence directe là-dessus.

M. Bergman: Mais dans la question, les conditions ne sont pas respectées, mais, dans le jugement du commissaire, il y a l'intérêt public qui prime. Alors, le commissaire peut, si... dans sa discrétion, autoriser la transaction si l'intérêt public le demande.

M. Dion (Michel): Je comprends bien, et donc ça suppose que le commissaire exerce un jugement sur ce qui est dans l'intérêt public. Est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez, que les membres de l'Assemblée nationale veulent, que le commissaire définisse ce qui est dans l'intérêt public? Si oui, bon, mais ça me semble être une exception très forte. On lui donne... On l'oblige à respecter certaines conditions, et, à un moment donné, il peut, pour un marché particulier, décider que ces conditions-là ne sont plus opératoires. J'ai un malaise par rapport à ça, mais peut-être suis-je trop sensible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui, M. Dion, c'était exactement sur cette question-là. Est-ce que vous êtes au fait d'une jurisprudence qui existe et qui existait dans le domaine municipal, notamment, où on avait un cas où le maire d'une municipalité dont je ne me souviens plus du nom était aussi propriétaire d'une quincaillerie? Et, un jour, subsiste dans sa municipalité une inondation très importante, et on a besoin d'outils pour pallier à la situation, notamment des pelles, des pompes, etc. Le maire, qui est aussi quincaillier, fournit l'équipement en question gratuitement à la municipalité, qui l'utilise pour venir en aide à ses citoyens, brise les pelles, dans certains cas, utilise les pompes de telle sorte que ces biens-là n'ont plus aucune valeur sur le marché, et la municipalité dit: Bien, écoutez, on va vous les acheter, M. le maire. Le maire vend ses pompes et ses pelles brisées à son prix coûtant, et la Cour supérieure, confirmée par la Cour d'appel, ont disqualifié le maire en question parce qu'il avait passé un marché avec la municipalité.

À partir de cette jurisprudence-là, les lois municipales ont été changées pour préciser justement que, dans des situations d'intérêt public, ce qui était la seule exception possible, le maire puisse survivre à une demande en destitution.

Vous devez concevoir que, dans un contexte politique où les élus ont souvent des adversaires ? c'est vrai au niveau municipal, c'est vrai au niveau provincial ? on doit prévoir ce genre d'exception là pour justement éviter une injustice évidente. Et c'est la raison pour laquelle, à l'époque, dans le domaine de municipal, on avait changé les lois.

Ne croyez-vous pas que cette situation-là, qui est prévue dans la loi à l'heure actuelle, serait véritablement visée dans un cas où... et on ne peut pas toutes les prévoir? Et c'est la raison pour laquelle le jurisconsulte disait: Vous savez, définir trop précisément, la définition, c'est l'ennemi d'une loi qui vise à encadrer le plus grand nombre de situations. Ne croyez-vous pas que, dans ce contexte-là, cette exception-là pourrait s'appliquer et s'expliquer?

M. Dion (Michel): Votre exemple est très clair, mais je ne suis pas sûr qu'il donne un éclairage suffisant pour justifier cette clause, dans le sens où... Cet exemple-là est vraiment... ne pose pas de problème, mais j'aurais aimé avoir des exemples plus près de vous, qui m'auraient éclairé sur une situation où ce jugement du commissaire sur ce qui est dans l'intérêt public pourrait s'appliquer.

M. Moreau: Mais précisément...

M. Dion (Michel): Là, on est loin, dans le municipal, là.

n(13 heures)n

M. Moreau: Mais précisément, Me Dion, vous voyez, c'était une situation où tout le monde était de bonne foi, que les lois n'avaient pas prévue parce qu'on avait dit largement: aucun contrat, aucun marché avec la municipalité.

Ne croyez-vous pas qu'il faut éviter le même danger, dans une situation où la loi doit avoir un cadre large et général mais prévoir? Parce que, le commissaire à l'éthique, il va être nommé par l'Assemblée nationale, pas de façon partisane; il va répondre à l'Assemblée nationale. Il y aura certainement une question qui va se poser sur les qualités de la personne qui va occuper cette fonction fort importante et, nécessairement, sur son jugement, pour apprécier ce qui constitue l'intérêt public.

Ne croyez-vous pas que c'est la meilleure façon d'éviter des cas qui ne seraient pas prévus et qui ne sont pas prévisibles. Vous n'en avez aucun en tête. Je ne vous fais pas de reproche. Moi-même, pour l'instant, je ne pense à aucun. Mais je sais cependant que, dans une autre juridiction, la situation semblable s'est produite. Alors, ne croyez-vous pas que c'est une bonne façon de légiférer que d'être prudent et de s'en remettre à la discrétion d'une personne qui n'est soumis à aucune pression politique, qui répond à l'Assemblée nationale et qui n'a aucun intérêt dans la situation qu'il aura à considérer?

M. Dion (Michel): Écoutez, je n'ai pas d'illustration, et vous non plus, vous, ce que vous me disiez, donc, d'une situation qui serait près de vous. On peut bien prévoir au cas où quelque chose arriverait, mais je ne trouverais pas... Et en fait, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas eu de cas dans le passé qui justifierait une clause comme ça. On le fait parce que peut-être que ça s'est passé dans une municipalité. Mais, la municipalité, ce n'est pas vous. Le maire et la quincaillerie, c'est l'autre côté de la rue, là. Donc, ce n'est pas la même situation. Donc, j'aurais aimé savoir dans quel genre de situation une clause comme ça se serait appliquée. S'il n'y a pas de situation, bien, pourquoi prévoir la clause?

M. Moreau: Non, ce n'est pas ça. C'est l'inverse. C'est que, comme vous ne pouvez pas prévoir une situation, vous palliez à ce que vous ne pouvez pas raisonnablement prévoir en ayant un mécanisme discrétionnaire, impartial, transparent, qui va être appliqué par une personne qui n'a aucune attache politique, qui est d'une impartialité totale et qui peut décider si, oui ou non, indépendamment des pressions politiques et des partis, s'il y a une situation de conflit d'intérêts. Où voyez-vous un excès dans cette façon de légiférer?

M. Dion (Michel): Je vois... Ce n'est pas le mot «excès» que j'ai utilisé. En fait, c'est qu'on exige que le commissaire respecte certaines conditions qui sont obligatoires, et tout de suite après on dit: Bien, dans des cas particuliers, quand vous jugerez que c'est dans l'intérêt public, là, ces conditions-là sautent. J'aurais aimé, et je reviens avec ça, parce que s'il n'y a pas d'illustration concrète pour une telle clause, vous pouvez revenir plus tard et corriger la loi, si vous voyez qu'il y a des situations, mais s'il n'y a pas de situations particulières auxquelles vous faites face...

M. Moreau: Bon. Voici le piège. Vous êtes... Voici le piège.

M. Dion (Michel): Et je comprends votre point, c'est que...

M. Moreau: Non, non, non. Mais justement, voici le piège. Vous dites: Si une situation semblable se produit, on reviendra et on corrigera la loi. Mais dans l'intervalle, là, avant qu'on corrige la loi, vous allez avoir un élu qui va être dans une situation d'illégalité qui va nécessiter une modification législative. Voyez-vous l'horreur? Voyez-vous l'horreur, dans cette situation-là?

C'est pour ça qu'il faut, dans une législation, éviter de trop définir, prévoir des situations discrétionnaires, et s'assurer cependant que la personne qui sera investie de la discrétion soit une personne qui soit au-dessus de tout soupçon. Et c'est la raison pour laquelle, je pense, le projet de loi vous est proposé de cette façon-là.

M. Dion (Michel): Mais, vous savez, le fait que le commissaire soit au-delà de tout soupçon, qu'il vise la protection de l'intérêt public, c'est quelque chose d'évident, ça fait partie de son mandat. Là n'est pas la question. Mais s'il n'y a pas de situation ? et ça fait longtemps qu'il y a des députés en cette Assemblée ? et qu'il n'y a pas de passé qui nous permette de dire: Cette clause-là a pu trouver application il y a 25 ans, on a vu un cas particulier, s'il n'y a pas eu de cas comme ça, je me pose la question: Pourquoi mettre la clause, simplement? Et si c'était une jeune institution de 10 ans d'expérience... pas d'expérience, mais d'ancienneté... mais c'est une institution qui est très ancienne, n'est-ce pas, l'Assemblée nationale, donc, s'il n'y a pas eu de cas de ce genre-là, je me pose la question: Pourquoi mettre cette clause-là?

M. Moreau: Parce qu'en municipal les municipalités existaient depuis 1867 dans notre système de droit et que la cause dont je vous ai parlé s'est produite dans les années 1980. Alors, ça fait longtemps entre 1867 et 1980, mais pourtant, un jour, la situation arrive, et il faut la prévoir.

M. Dion (Michel): Mais la situation de la municipalité et de l'Assemblée nationale n'est pas la même, tant qu'à moi.

M. Moreau: Non. J'ai votre opinion. J'ai votre opinion. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, messieurs, pour cet échange. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. Dion. Merci pour l'échange. Moi, je crois que c'est, avant tout, c'est une question d'éthique. Vous avez parlé d'éthique, bien je pense que c'est une question des valeurs d'éthique aussi, ce volet-là, d'avoir une évolution. Parce que je pense que vous allez être d'accord avec moi, que l'éthique n'est pas statique. Il y a une évolution. Il y a une évolution dans les moeurs, il a une question dans... moral. Et je pense que le point que mon collègue voulait faire, c'est qu'il y a une question justement qu'on ne peut pas juger immédiatement du futur, tout en laissant le commissaire toutefois... la balise, elle est très importante. C'est que le commissaire va pouvoir, lui, à ce moment-là, venir juger de la situation et, s'il y a lieu de déclarer que le geste était répréhensible, là, on laisse toujours le commissaire poser ce geste-là.

Moi, je veux vous revenir sur la question du don, parce que, dans votre document, vous dites qu'à votre connaissance on parle toujours de cadeaux mais jamais de dons. La raisons pourquoi le terme «don» est utilisé, si on fait le tour de tous les documents, conflits d'intérêts, les lois et les règlements à travers le Canada, je peux vous dire rapidement, là, que si on fait le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, le Yukon utilisent tous le terme «don». Donc, c'est une question de recherche puis une question aussi de terminologie qui est utilisée à travers tous nos codes de déontologie à travers le Canada. Donc, c'est juste pour vous dire, là, que c'est un terme qui est utilisé et qui est reconnu à maintes reprises, là, dans toutes les autres législatures. C'est une généralité qui était assez simple et assez claire aussi dans l'esprit.

Juste un élément, dans la loi du Nouveau-Brunswick, et je sais que ça se représente aussi à d'autres... nous, on ne l'a pas fait mais, moi, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Lorsqu'on parle, bon, du principe du conflit d'intérêts, et tout ça, pour moi, il y a une question bien importante, c'est les gestes qui sont posés par les députés dans leur fonction. Pour éviter qu'il y ait une interprétation qui pourrait aller dire que les députés, dans leur rôle de député, là, on s'entend, mais tous les collègues, peu importe de quel côté ils sont assis... de la Chambre, on agit au quotidien dans l'intérêt de nos constituants, et ça pourrait être interprété, jusqu'à un certain élément, en conflit d'intérêts si c'est très strict.

Je vais vous donner l'exemple du Nouveau-Brunswick qui dit que: «La présente loi n'interdit pas les activités exercées normalement par les députés au profit de leurs électeurs.» Et on ne retrouve pas ça dans notre loi à nous.

Est-ce que vous pensez qu'un article de même est pertinent, redondant parce que, dans le fond, le principe, il est là, il est évident, ou ce serait intéressant d'avoir ça dans notre loi pour venir justement clarifier ou donner des pistes additionnelles au commissaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dion.

M. Dion (Michel): Je ne suis pas sûr que... je n'ai pas la loi devant moi, mais je ne suis pas sûr que j'irais dans ce sens-là. J'irais un peu dans le même sens que le jurisconsulte, qui disait que le terme pourrait être éventuellement défini, «dans l'exercice de ses fonctions», par le commissaire, qui pourrait définir... mais pas nécessairement dans la loi. Je ne le mettrais pas dans la loi.

M. Auclair: O.K., merci. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai cru comprendre que Mme la députée de Gatineau voulait intervenir?

Mme Vallée: Oui. Simplement, j'aimerais comprendre, parce que vous avez, en préambule de votre mémoire, soulevé à l'effet que le code, tel que rédigé, donnait lieu à une interprétation plus de code de déontologie plutôt que de code d'éthique. Vous avez soulevé certains éléments. J'aimerais que vous puissiez nous donner une expression concrète de ce à quoi pourrait ressembler une clause qui serait davantage une clause d'un code d'éthique versus ce que vous considérez être un code de déontologie.

n(13 h 10)n

M. Dion (Michel): Un Code d'éthique met l'accent sur les valeurs, parce que l'éthique, ce sont des valeurs et non pas la conformité à des règles qui sont légales. Donc, dans un vrai code d'éthique, on retrouverait très peu de références aux lois et très peu d'interdictions ou de comportements obligatoires. C'est un document qui met l'accent sur les valeurs et la manière de pratiquer ces valeurs-là. Et c'est pour ça que, dans de nombreux cas, quand vous analysez, et je travaille la question depuis 1988 sur les codes d'éthique, je vois énormément de codes qui ont des titres «code d'éthique», «de déontologie», peu importe, quand on analyse le contenu, on voit bien que ce n'est pas un code d'éthique, que c'est davantage quelque chose qui a trait à la déontologie.

Une parenthèse sur le mot «déontologique»: vous allez retrouver, dans des recherches, deux sens, si on veut, au terme. Un qui est plus près du monde professionnel. La déontologie, c'est les règles que l'on retrouve pour les associations et les ordres professionnels. Et l'autre sens, c'est plus l'accent sur les règles de comportement qui sont habituellement issues de lois ou de règlements. Donc, un code qui serait rempli de règles qui sont tirées des lois, c'est un code de déontologie, et on en retrouve énormément dans le milieu des affaires qui portent le nom «code d'éthique», et quand vous analysez le code, c'est un code qui reflète les lois existantes, donc ça ne rajoute rien au terme «éthique». S'il n'y a pas un accent sur les valeurs dans le code, oubliez le terme «éthique», ce n'est pas un code d'éthique, c'est un code de déontologie.

Mme Vallée: Mais ne considérez-vous pas que l'ensemble des règles qui sont stipulées dans le projet de loi sont à être interprétées en fonction des valeurs qui sont justement prévues à l'article 6? Vous ne croyez pas...

M. Dion (Michel): C'est-à-dire...

Mme Vallée: Vous ne considérez pas que ces valeurs-là, de la façon dont c'est présenté, c'est suffisant pour interpréter chacun des articles à la lumière évidemment des valeurs énoncées à l'article 6?

M. Dion (Michel): Et en fait c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En une minute, M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui, une minute. Pour qu'il s'agisse d'un code d'éthique, il faudrait... Et là c'est un peu... c'est une tâche impossible. Pourquoi? Parce que c'est une loi. Donc, on ne peut pas faire d'une loi un code d'éthique. Un code d'éthique ne parle justement pas de ce qui est légal, il va dire... il va énoncer des principes pour aller... pour avoir un meilleur comportement que ce que la loi exige. C'est ça, l'éthique. L'éthique nous amène à être meilleurs que la loi.

Prenez quand on exerce une profession, on a des règles de déontologie professionnelle, mais il y a une éthique professionnelle. Une éthique professionnelle, c'est être meilleur que ce que le code de déontologie des avocats nous oblige de faire. Ça, c'est mon éthique professionnelle comme avocat. Mais la déontologie professionnelle, bien, il faut que je me conforme à mon code de déontologie professionnelle.

Donc, on a ici un code qui est nécessairement un code de déontologie et qui ne pourra jamais être un code d'éthique, parce qu'il est inscrit dans une loi. Mais c'est sûr qu'il aurait pu avoir un lien plus étroit entre les valeurs qui sont définies au début et l'une ou l'autre des clauses. Il y aurait eu un lien plus étroit. Mais ce n'est pas surprenant qu'il y ait beaucoup d'interdictions et d'obligations, parce qu'on est dans un cadre législatif, donc c'est tout à fait compréhensible. Je ne m'attendais pas du tout à avoir un vrai code d'éthique; la tâche aurait été impossible par le biais d'un projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Dion. Merci, Mme la députée de Gatineau. Donc, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, non, c'est la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon: ...sur le thème des valeurs. En fait, je vous suis parfaitement, quand vous dites qu'on en parle au début mais qu'on ne retrouve pas tellement leur résonnance ensuite dans le reste du projet de loi.

Je voulais savoir si, à votre avis... C'est sûr qu'on voit que, vu qu'on enlève des interdictions, on donne une très grande marge de manoeuvre dans l'interprétation des choses au commissaire. Notamment, on le voit, là, aux articles 38 et 41. Est-ce que, selon vous, il aurait été approprié de faire un rappel des valeurs, notamment pour l'exercice de la marge de manoeuvre, de la discrétion qui est attribuée au commissaire pour que ses pouvoirs soient clairement liés aux valeurs que l'on veut mettre de l'avant ou, si, en partant même, il y a comme vice, parce qu'on est entre la déontologie puis l'éthique et que, de toute façon, c'est difficilement conciliable, puisqu'on est plus dans une optique de déontologie, comme vous le soulignez fort à propos?

M. Dion (Michel): En fait, le commissaire n'est pas... En tout cas, on ne voit pas, dans le projet de loi, des valeurs auxquelles il est tenu de se conformer. Il n'y en a pas. Les valeurs qui sont là, ce sont celles de l'Assemblée nationale et qui s'appliquent à tous les membres de l'Assemblée, quels qu'ils soient. Donc, le fait d'être... Aux articles dont vous parlez, d'inclure une référence à ces valeurs-là m'apparaîtrait un peu difficile.

Ce qu'il faut faire, c'est, lorsqu'il est question, par exemple, de justice sociale ou d'honnêteté, il faut l'inclure à quelque part dans une clause, là où c'est pertinent de le faire. Mais ce n'est pas le cas pour toutes les valeurs. Prenez le cas du respect entre les membres de l'Assemblée nationale, à quel moment on va pouvoir en parler dans le code tel qu'il est fait là? Je ne vois pas de lieu où est-ce qu'on peut en parler. Donc, c'est pour ça que je disais: Là où c'est important, on doit faire le lien. Et, s'il n'y a pas de lien, bien, c'est parce qu'il y a des valeurs qui auraient dû être incluses dans la liste des valeurs et qui auraient pu être répétées dans les clauses, par exemple, sur le conflit d'intérêts.

Je vais vous dire, les valeurs comme l'intégrité, la justice, l'honnêteté, ce sont des valeurs qui reviennent dans plupart des codes d'éthique et qui vont être citées dans les clauses sur les conflits d'intérêts. Donc, il y aurait pu avoir ce genre de lien, d'intégrer une valeur pour montrer, là, que, quand on a défini nos valeurs, ça s'applique aussi quand on définit des normes de comportement très précises. Il y a un lien entre les deux. Sinon, c'est intéressant, la déclaration de valeurs, mais ça aurait pu être un document séparé. Vous auriez pu faire une déclaration de valeurs des membres de l'Assemblée nationale. Quand c'est inclus dans le code, il faut qu'il y ait un lien entre ces valeurs-là et les autres. Mais je vous dirais que ce n'est pas le cas dans tous les codes d'éthique. Très souvent, il y a une présentation des valeurs et il y a peu de liens entre ces valeurs-là et les valeurs qui sont définies dans le code.

Donc, pour répondre à votre question, le commissaire à l'éthique, je ne pense pas qu'il devrait être lié à ces valeurs-là parce que ce sont celles des députés.

Mme Hivon: Vous, ce que vous plaidez, pour vous comprendre bien comme il faut, c'est qu'il y a un lien plus étroit...

M. Dion (Michel): Exactement.

Mme Hivon: ...et qu'on retrouve la résonance de ces valeurs-là à travers le projet de loi, le code de déontologie.

M. Dion (Michel): Oui. Et, si, par hasard, on se rend compte que, pour certains sujets, il y aurait eu une valeur qui aurait dû être mise de l'avant pour être intégrée dans certaines clauses, vous ajoutez une sixième ou septième valeur à la liste. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelle autre intervention... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. Dion, de nous éclairer sur des éléments plus techniques, mais aussi sur ce qui différencie effectivement, et votre mémoire est très intéressant là-dessus, ce qui différencie un code d'éthique, la déontologie. Et je pense que la façon de procéder par loi fait en sorte effectivement que c'est très difficile d'arriver au meilleur des deux mondes.

Est-ce que vous... Quel aurait été, selon vous, là, parce que j'imagine que vous êtes en consultation auprès de différents organismes qui sont justement dans des processus de code d'éthique ou de déontologie, quelle aurait été, selon vous, la meilleure façon de procéder pour arriver aux deux résultats, donc avoir un code de déontologie, mais aussi avoir un code d'éthique?

M. Dion (Michel): Bon. Alors, pour l'aspect déontologique, c'est assez simple, puisque vous avez déjà des règles. L'autre question, c'est, moi, je recommande souvent aux organismes qui veulent avoir un document d'éthique de séparer ce qui est éthique de ce qui est de l'ordre de la déontologie. Et vous avez des codes d'éthique qui sont la répétition des lois, donc ils devraient simplement faire un document qui est... qui peut s'intituler «L'environnement juridique de l'entreprise ou de l'organisation», peu importe, donc où est-ce qu'on va décrire les règles de comportement pour les membres, les employés, mais qui sont tirées des lois ou des règlements en vigueur.

Mais tout ce qui est de l'ordre de l'éthique devrait être un autre document qui n'a pas la même force évidemment d'application et qui va servir dans la formation qui est donnée dans les organisations. Parce que c'est ça qui...

Souvent, la formation à l'éthique dont je parlais tout à l'heure, elle est donnée sur des règles de déontologie, mais elle est aussi donnée beaucoup sur les valeurs puis la manière de traduire ces valeurs-là dans la pratique. Et donc avoir un document séparé, c'est une chose qu'ont certaines entreprises. Par exemple, des déclarations de valeurs, des énoncés de valeurs et des règles déontologiques.

Malheureusement, quand vous analysez tous ces documents-là, vous ne voyez pas toujours une cohérence entre les documents. Alors, dans certains cas, vous avez des énoncés de valeurs et vous avez d'autres documents qui ne font pas référence aux mêmes valeurs, et bon.

Donc, l'essentiel, c'est quand on peut avoir une cohérence dans l'ensemble des documents qui traitent d'une même thématique. Donc, si vous avez dans une organisation des documents d'éthique, il devrait y avoir une cohérence au niveau des valeurs entre tous ces documents-là. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Donc, il aurait pu ici... ça aurait pu procéder par deux documents. Mais, bon, il n'y a pas d'objection à ce que ça se fasse dans le même. C'est juste qu'à ce moment-là ne parlons pas d'un code vraiment d'éthique, parlons d'un code de déontologie.

M. Bédard: Dans votre mémoire, vous mentionnez, vous en avez parlé un peu tantôt mais je veux avoir des précisions, vous dites, bon: Un ex-ministre qui a quitté la politique pourrait devenir président du conseil d'administration d'une entreprise dans le secteur qui correspond exactement au domaine qui était sous sa juridiction en tant que ministre, s'il n'a pas eu de rapports directs ou importants... officiels directs ou importants avec l'entreprise en question dans l'année ? dans l'année ? qui a précédé la cessation de ses fonctions ? donc avant, il aurait pu ? dans l'année qui a précédé la cessation de ses fonctions comme membre du Conseil exécutif. Et là vous dites: Le délai de deux ans est habituellement une interdiction stricte, totale et entière dans les codes d'éthique.

Quelle recherche avez-vous faite, quelle balise ou quelle autre législature ou quel autre code d'éthique vous avez pris?

M. Dion (Michel): Je me suis inspiré beaucoup des ententes du milieu des entreprises. Honnêtement, j'ai plus regardé ça. Et c'est là qu'on va identifier qu'on n'ira pas chercher des gens qui étaient députés ou ex-ministres, on se donne une période de deux ans pour ne pas embaucher ces gens-là. Donc, c'est là, et non pas dans les législatures, qu'on va s'obliger à ne pas faire ça pendant un an, des fois deux ans, selon les codes. Et c'est pour ça qu'ils en font une interdiction stricte, sans exception.

M. Bédard: Encore une fois, je ne me trompe pas en vous disant qu'on est en bas des standards habituellement observés dans le privé.

n(13 h 20)n

M. Dion (Michel): Je ne comprends pas qu'on ait fait... qu'on ait une clause comme ça. C'est une clause qui peut être risquée. C'est une interdiction stricte que ça prend, deux ans et... Bien, ça peut être un an, là, mais c'est la plupart du temps deux ans.

M. Bédard: Merci. Vous mentionnez dans votre mémoire l'importance d'identifier un montant en ce qui concerne les dons.

M. Dion (Michel): Oui.

M. Bédard: Pour quelle raison?

M. Dion (Michel): Parce que le... Bien, si vous ne mettez pas de montant, de toute façon, c'est le commissaire qui va décider. Donc, il va falloir qu'il y ait une ligne directrice à cet effet-là. Et, bien, un montant, ça donne une limite. Donc, vous pouvez ne pas en mettre, mais, dès sa nomination, il faudrait qu'il fasse une ligne directrice à cet effet-là, c'est clair.

M. Bédard: Donc, comme il est pour en faire une, on est mieux d'être transparent et d'en identifier une.

M. Dion (Michel): Bien, c'est votre choix. Vous le faites immédiatement ou bien vous attendez que le commissaire le fasse.

M. Bédard: Quitte à l'indexer, quitte à l'indexer. Mais cette identification-là du montant, vous voyez, dans le projet de loi, on identifie la possibilité pour un membre de l'Assemblée ? et ça inclut aussi le Conseil des ministres ? de recevoir une rémunération additionnelle. Par contre, cette rémunération, la valeur de cette rémunération n'est pas rendue publique, donc les gens ne peuvent pas savoir quelle peut être la valeur. Or, ce que je comprends de vos représentations, il est toujours important effectivement d'indiquer, en termes de transparence, en termes... bon, d'avoir une clarté et donc d'indiquer un montant précis, donc la norme établie.

Est-ce que vous pensez qu'une telle norme et surtout une telle transparence devrait aussi s'appliquer dans le cas d'un membre du Conseil des ministres qui reçoit une rémunération additionnelle?

M. Dion (Michel): Absolument. Vous avez fait état, de toute façon, tantôt, à l'article 33.1°b, je crois, de ce montant-là, en bas de 10 000 $. Je crois que c'est à ça que vous faites référence. Oui, absolument, le montant devrait être déclaré.

M. Bédard: Écoutez, tantôt, vous avez eu... vous avez discuté un peu... c'était concernant, je pense, l'article 49, c'est ça? Vous avez eu une discussion avec mon collègue le whip du gouvernement, concernant l'article 49, qui concerne l'exception, donc un pouvoir exceptionnel qui est attribué au commissaire à l'éthique.

M. Dion (Michel): À quel article, vous dites?

M. Bédard: C'est 49, c'est ça?

Mme Maltais: 49.

M. Dion (Michel): 49, c'est les rapports officiels.

M. Bédard: Voilà.

Mme Maltais: ...

M. Bédard: Autrement dit... Et là je vous pose la question... Vous faites beaucoup de démarches au niveau... Bon, vous voyez la différence entre la déontologie et l'éthique, et là on est dans un cas plus de déontologie que d'éthique, je suis entièrement d'accord avec vous. Et ce qu'on nous propose... Normalement, les déontologies sont justement là pour clarifier les règles, pour les identifier clairement pour que quelqu'un justement ne puisse pas plaider... pas plaider, mais d'être toujours, je vous dirais, dans le général et d'être incapable de savoir si sa conduite correspond à une norme acceptée, claire et précise.

Est-ce que vous pensez que, par souci de clarté, il est normal justement de... bien, je connais un peu votre réponse, mais il est normal d'accorder cette discrétion, donc de laisser les gens sous l'impression que, dans les faits, tout dépendant de ce qu'est l'intérêt public ? vous savez, c'est comme le bon sens, hein, ça peut varier ? le commissaire à l'éthique peut décider, même si ça allait à l'encontre de la lettre de la loi, que, dans tous les cas, ça respecte l'intérêt public?

M. Dion (Michel): Ça, c'était la clause dont on parlait tantôt, là.

M. Bédard: Exactement.

M. Dion (Michel): Alors, je répète mon point: il faut que cette situation-là... qu'il y ait des situations derrière la clause, sinon je ne vois pas la nécessité.

M. Bédard: Est-ce que vous avez d'autres exemples de codes d'éthique où on donne un tel pouvoir au commissaire à l'éthique.

M. Dion (Michel): Non. J'ai regardé le...

M. Bédard: Ou un tel code de déontologie, parce que, là, on est dans la déontologie.

M. Dion (Michel): Oui, bien sûr. Je n'ai pas vu de cas comme ça dans les juridictions comme en Angleterre et en Australie, particulièrement, où ils ont des bons textes à ce sujet-là, et je n'ai pas vu un pouvoir aussi grand, non.

M. Bédard: Vous avez des questions plus techniques aussi, et je voulais voir avec vous, dans le projet de loi, à l'article... au tout début... Et ça reprend d'ailleurs la Loi de l'Assemblé nationale, parce que j'ai vérifié, j'ai eu la même réaction que vous, quand j'ai lu, à l'article... Le «doit éviter», là. Ah! Voilà, à l'article 11, voilà: «Un député doit éviter...» Autrement dit, c'est plus général, ce n'est pas clair, ce n'est pas «ne peut». Parce que, partout ailleurs, on trouve des «ne peut», et j'ai vérifié dans la Loi de l'Assemblée nationale, on parle effectivement de «doit éviter». Par contre, c'est dans un contexte législatif qui est différent, qui est celui de l'adoption d'une loi générale. Et là je regarde l'ensemble du texte législatif, ce que vous nous dites, c'est qu'où on voit partout «ne peut», je vous dirais, la contre-indication devrait être claire aussi et ne pas parler de «doit éviter», mais clairement d'une interdiction.

M. Dion (Michel) : Exactement, et vous avez deux seuls cas, à l'article 11 pour le député et l'article 58 pour le commissaire. Et vous comprenez la contradiction, «éviter», on sent que l'interdiction n'est pas très forte et, dès que vous mettez un devoir avec le fait d'éviter, on se pose la question: Est-ce que l'interdiction est plus ou moins forte? On a un doute, là, quant à l'interdiction. Mais ce n'est pas... je l'ai déjà vue dans nombreux codes d'éthique, cette expression «doit éviter», mais justement, il faut l'éviter. Comme expression, il faut une interdiction stricte: donc «ne peut faire ceci, cela» et non pas «doit éviter».

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci beaucoup de votre éclairage, il est fort pertinent. Article 23, vous nous avez souligné quelque chose d'assez intéressant, c'est-à-dire qu' «un député ne peut accepter un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage que si celui-ci est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité et que s'il demeure d'une valeur raisonnable dans les circonstances». Effectivement, si vous n'étiez pas... vous n'aviez pas déposé un mémoire, je n'aurais pas réalisé que, par exemple, le fait de dormir ou d'avoir un voyage sur un bateau, dans le Sud, chez un entrepreneur, correspondrait tout à fait aux règles de bienséance, de courtoisie, du protocole et de l'hospitalité. Ce n'est pas du tout, tout... ça ne...

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, non, c'est-à-dire, c'est la question que ça pose. C'est tellement précis, délimité, on est tellement dans la déontologie au lie de dans l'éthique, qu'on se retrouve à, finalement, exclure plutôt qu'être tenté d'y aller de façon large pour inclure.

M. Dupuis: Ce n'est pas raisonnable dans les circonstances.

M. Bédard: Il va répondre.

M. Dupuis: Bien non, mais tu sais.

M. Bédard: Allez-y, M. Dion.

M. Dion (Michel): Bien, peut-être préciser votre question, là.

Mme Maltais: C'est-à-dire que j'aimerais ça que vous nous dites comment on aurait pu... je ne sais pas si vous avez une suggestion de formulation qui nous aurait permis de mieux exprimer ce qu'on veut.

M. Dion (Michel): Pour la première partie, les règles de bienséance ou pour les...

Mme Maltais: Tout, bienséance, courtoisie, protocole, hospitalité. En fait, c'est que c'est très flou.

M. Dion (Michel): C'est très flou, oui.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on aurait pu introduire qui aurait permis de mieux baliser cet article-là?

M. Dion (Michel): Je n'ai pas de suggestions en tête. D'ailleurs, les codes que j'ai vus parlent de cadeaux souvent comme des marques d'hospitalité. Mais au moins... la valeur, au moins, permet de limiter les dégâts, je dirais. Mais habituellement, il y a les circonstances, aussi. On va ajouter aux cadeaux, il faut que les circonstances amènent à croire que l'indépendance des jugements n'est pas affectée. Alors, ça, c'est un critère, habituellement, qu'on n'inclut pas seulement la valeur. Et donc, peut-être que l'idée des règles de bienséance, courtoisie, protocole et l'hospitalité, en réalité, on peut comprendre que, derrière ça, à quelque part, il y a des cadeaux qui se font normalement, mais il ne faut pas que ça affecte l'indépendance des jugements des personnes. Et c'est peut-être ça, en réalité, qui pourrait être inclus comme critère. Mais pour définir les règles de bienséance, là, ou bien le commissaire l'a fait par certains... les lignes directrices, il pourrait le faire, le commissaire, rien d'empêche.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres intervenants? Ça va? Donc, compte tenu de l'heure et des remerciements que je dois vous adresser, M. Dion, de la part de l'ensemble des membres de la commission, je déclare donc la fin de cette séance.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 9 juin 2009, après les affaires courantes. Merci, bon appétit à tous et à toutes.