Journal des débats de la Commission des institutions

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, d'abord je veux saluer le ministre, je salue les membres de la commission et les personnes qui accompagnent le ministre.

M. le Président, effectivement nous avons demandé la tenue d'une interpellation ce matin sur l'état des services correctionnels au Québec parce qu'il nous apparaît qu'il y a, dans ce secteur, de nombreux et d'importants problèmes. J'aurai l'occasion d'en évoquer plusieurs au cours des deux prochaines heures. Mais, dans une première intervention, je commencerai peut-être par ce qui est, non seulement peut-être mais assurément, par ce qui est le principal problème duquel d'ailleurs découlent plusieurs autres problèmes, c'est le problème de la surpopulation carcérale. Tous ceux qui travaillent sur le terrain nous le disent, M. le Président, c'est pire que jamais.

Au 31 mars dernier, selon les chiffres fournis, les chiffres mêmes fournis par le ministère de la Sécurité publique lors de l'étude des crédits, il y avait 4 705 détenus dans nos prisons, alors que la capacité d'accueil est de 3 800, 3 900 détenus. C'est donc dire qu'il y avait, le 31 mars dernier, au dernier jour du dernier exercice financier, plusieurs centaines de détenus en trop. Je vous donne quelques exemples, M. le Président: À Saint-Jérôme, alors que la capacité d'accueil est de 341 détenus, il y en avait, le 31 mars, 459, 118 en trop, 135 % de la capacité d'accueil; à Hull, alors que la capacité d'accueil est de 187, il y en avait 254, 136 % de la capacité d'accueil; à Sorel, alors que la capacité d'accueil est de 78, il y avait 115 détenus, 147 % de la capacité d'accueil; et à Rimouski, pour donner un dernier exemple, alors qu'il y a une capacité d'accueil de 105, il y avait 133 détenus, soit 127 % de la capacité d'accueil.

Ce n'est pas compliqué, on n'a pas de locaux. Il y a tellement de détenus que, les locaux qui normalement doivent servir à la réinsertion sociale, bien on s'en sert pour héberger des détenus. Et ensuite on manque bien sûr de personnel parce que le temps des membres du personnel est consacré avant tout à gérer cette surpopulation-là, à gérer les conflits qui découlent de cette surpopulation-là et la sécurité, bien sûr à s'occuper de la sécurité de cette masse de détenus qu'ils ont. Et ils ont donc peu de temps pour s'occuper, d'ailleurs ils n'ont pas vraiment de formation à cet égard-là... mais ils ont peu de temps pour s'occuper de réinsertion sociale.

Alors, le détenu qui arrive en prison puis qui aurait besoin, M. le Président, d'outils particuliers pour se reprendre en main, bien manifestement il ne les a pas. Il sort de prison sans avoir été traité, sans avoir été formé et bien souvent, au contraire, avec plutôt... Comme on ne les classe pas, hein, on met tout le monde ensemble, par exemple, dans une cellule on va mettre un multirécidiviste, quelqu'un qui a fait des vols qualifiés, des fraudes à multiples reprises, dans la même cellule qu'un jeune détenu qui arrive pour la première fois en prison... Alors, bien souvent, au contraire non seulement il n'a pas été traité et formé, mais, quand il sort de prison, au contraire il ressort avec de très bons contacts dans le milieu criminel, et nos prisons servent beaucoup plus à recruter de jeunes recrues pour les bandes criminalisées.

Le gouvernement n'a rien fait de 2003 à 2008. Et je conviens avec le ministre qu'en février 2008 finalement le gouvernement a posé quelques gestes. Il a annoncé la création de quelques installations temporaires dans certaines prisons, dans quatre prisons, mais, comme le disaient plusieurs observateurs, c'est un diachylon sur une plaie béante. Manifestement, ça n'a pas réglé le problème de la surpopulation. Et le gouvernement, d'ailleurs, n'a pas présentement dans ses cartons, et le ministre me contredira si c'est le cas, mais n'a pas vraiment de projet de nouvelle installation temporaire. Alors, ils ont annoncé la construction de quelques installations temporaires, qui manifestement n'ont pas réglé le problème. Ils ont annoncé la réouverture de la prison de Percé l'an prochain, mais on parle de 46 places. Ce n'est pas tout à fait ça qui va régler le problème de la surpopulation. Et ils ont annoncé la construction de quatre nouvelles prisons, mais des quatre nouvelles prisons dont on ne verra pas le jour, selon les chiffres mêmes du ministère, avant décembre 2013 ou même avant juin 2014.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, merci beaucoup. Permettez-moi d'abord, au lendemain du dépôt à l'Assemblée nationale d'un projet de loi sur l'éthique, qui va rappeler à tous les membres de l'Assemblée nationale que nous devons nous comporter avec respect les uns avec les autres... Je veux simplement signaler que j'ai bien compris que le député de Chambly fait bien son travail d'opposition et qu'il n'a pas manqué de respect à l'endroit d'aucun des membres de l'Assemblée nationale. C'est donc qu'il commence déjà à mettre en pratique le code de déontologie et d'éthique, et je le félicite.

Je veux dire aussi, M. le Président, d'entrée de jeu qu'il y a tout de même, dans l'intervention du député de Chambly, une bonne nouvelle, c'est que les gens sont en prison plutôt que d'être dehors, comme c'était le cas, malheureusement je suis obligé de le dire, il faut poser un diagnostic, comme c'était le cas sous le gouvernement du Parti québécois. Il me demande: Qu'est-ce que vous faites pour corriger la situation de la surpopulation? Je pense qu'il faut être juste à l'endroit des gens qui souhaiteraient nous écouter ce matin et dire que, oui, quand nous sommes arrivés au pouvoir en 2003, il y avait un problème criant de surpopulation carcérale pour deux raisons principales, qui ont été hautement commentées dans les médias dans les années qui ont précédé les années 2003. D'abord, en 1996, le gouvernement du Parti québécois, pour l'atteinte de ce qu'on a appelé depuis et de ce qu'on a appelé à l'époque aussi l'atteinte du déficit zéro, a décidé de sabrer, de couper dans les dépenses du gouvernement pour être capable d'arriver au déficit zéro. En fait, on arrive à un déficit lorsque les revenus ne sont pas au rendez-vous et que les dépenses sont trop élevées.

Alors donc, en 1996, sous le premier ministre Lucien Bouchard, le gouvernement du Parti québécois a décidé qu'ils allaient atteindre le déficit zéro, et donc ils ont été obligés de couper dans les dépenses. L'un des gestes qui a été posé, là, je ne veux pas revenir sur tous les gestes, mais l'un des gestes qui a été posé, évidemment c'est la fermeture de prisons en 1996. Premier geste. Deuxième; vous vous souviendrez, et ce n'est pas le Parti libéral qui l'avait soulevé à l'époque, c'était Mario Dumont, je me souviens, qui avait fait une conférence de presse et qui avait dit: Le gouvernement du Parti québécois se sert de la Loi sur les services correctionnels et de dispositions concernant l'absence temporaire pour vider les prisons afin d'éviter qu'il y ait une surpopulation.

Vous comprendrez, M. le Président, que bien sûr, fermant des prisons, il y avait une espèce de pensée magique qui n'a pas fonctionné, que, si on ferme des prisons, il n'y aura plus de détenus, de la même façon qu'ils avaient cru que, si on ferme des hôpitaux, il n'y a plus de malades. Ce n'est pas ça qui est arrivé. On a fermé des prisons, il a continué d'y avoir des détenus. Et donc, pour éviter des surpopulations tragiques, ils ont décidé d'utiliser la Loi sur les services correctionnels, à l'époque qui permettait de remettre en liberté, en absence temporaire des gens qui séjournaient dans les prisons provinciales. Donc, c'est le constat que nous avons fait.

L'autre chose qu'il faut dire, M. le Président, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter: C'est quoi, la situation du terme de sentence ou du terme de prison que servent les détenus dans nos prisons provinciales? Je pense que c'est important de savoir que 50 % des gens qui séjournent dans nos prisons provinciales sont des gens qui y séjournent en détention préventive, c'est-à-dire des gens qui n'ont pas été condamnés par les tribunaux mais des gens qui font l'objet d'un jugement d'un juge qui les garde en prison en attendant qu'ils subissent leurs procès, pour toutes sortes de raisons, mais disons, en gros, le député de Chambly connaît ça, disons: En gros, pour des raisons de dangerosité, le juge décide de ne pas les remettre en liberté et de les garder en prison. Il y a 50 % des gens qui séjournent dans nos prisons, qui sont des gens qui sont en détention préventive. Et évidemment, eux, ils n'ont pas de terme, c'est-à-dire qu'ils sont en prison tant qu'ils n'ont pas leurs procès puis tant qu'ils n'ont pas une sentence. Puis souvent, à la suite de la sentence, ils continuent de séjourner.

Du 50 % qui reste, il y a à peu près 60 % de ces gens-là qui ont une moyenne... En fait, la durée moyenne de séjour dans nos prisons est de 60 jours, et là je suis en train de faire vérifier combien de ces gens-là ont des sentences de moins de trois mois, de telle sorte que c'est vrai que, moi, j'admets qu'il y a dans nos prisons, à un certain moment donné, ce que le député appelle une surpopulation. Il faut cependant savoir pour la réalité des choses et pour les gens qui souhaiteraient nous écouter que la moyenne de durée de séjour est quand même relativement courte dans nos prisons, et ça, je pense que c'est important pour dédramatiser.

Bon. Maintenant, il me reste à peu près 4 min 38 s. J'y reviendrai donc, M. le Président, un peu plus loin, si je n'ai pas le temps de finir. Qu'avons-nous fait? Bien, premièrement, M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer aux crédits, quand nous sommes arrivés au pouvoir, on a demandé au ministère de la Sécurité publique, aux Services correctionnels de faire une évaluation de la capacité carcérale, combien on a de places puis combien on peut garder de gens, et pas strictement une évaluation du nombre de places dans nos prisons mais comment on gère les places dans nos prisons, de telle sorte que, quand on a eu ce rapport, on a déterminé qu'effectivement nous étions en surpopulation, qu'il nous fallait donc augmenter le nombre de places pour garder des gens. Pourquoi? Parce que le diagnostic que nous avons posé, et je pense que c'est important pour la population... Moi, là, j'ai toujours eu la même philosophie et la même mentalité, et le gouvernement, sur ces questions-là: quand un juge condamne quelqu'un à faire une sentence d'emprisonnement, il faut qu'il la fasse. Ça vaut pour les fins de semaine, ça vaut pour les sentences.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons maintenant entamer la période d'échange. Alors, M. le député de Chambly, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire au ministre que, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, en avril 2003, quand vous avez pris le pouvoir, il n'y en avait pas, de surpopulation. D'ailleurs, j'ai un texte ici de M. Dallaire, Jean-Claude Dallaire, qui travaille au ministère... ou qui travaillait au ministère, qui écrit ceci: La population moyenne quotidienne enregistrée pour la période d'avril à novembre 2003 était... 3 752 personnes présentes par rapport à une capacité opérationnelle moyenne mensuelle de 3 752. Donc, surpopulation en avril 2003, avril à novembre 2003, quand vous arrivez au pouvoir, zéro. Alors, le problème de la surpopulation, il s'est créé sous les libéraux. Première chose.

Deuxièmement, je le dis avec respect, le ministre sait que j'ai beaucoup de respect pour lui, mais je dis avec respect au ministre que ça prend un peu de culot pour venir blâmer un gouvernement qui était en poste dans les années quatre-vingt-dix pour son inaction présente. Le ministre doit se rappeler que le gouvernement libéral est au pouvoir depuis six ans. Alors, vous savez, l'argument, là, je pense, l'argument de dire que c'est la faute de mon prédécesseur, après six ans, ça commence à être un peu, un peu gros, et je pense que la population commence à en avoir soupé. On peut peut-être avoir cet argument-là pendant quelques mois, là, suivant l'élection, mais, six ans après, c'est un peu gros, surtout que les premiers qui ont fermé des prisons, M. le Président, c'est un gouvernement libéral. C'est le gouvernement libéral de Robert Bourassa qui a fermé la prison de Rouyn-Noranda, qui a fermé la prison de Mont-Laurier, qui a fermé la prison de Saint-Joseph-de-Beauce, qui a fermé la prison de Percé puis qui s'apprêtait à fermer la prison de Joliette et de Cowansville jusqu'à ce que, face à un tollé populaire, le gouvernement décide de reculer.

Deuxièmement, je tiens à dire que, contrairement à l'impression que le ministre a, effectivement, quand on est arrivés au pouvoir, il faut rappeler, M. le Président, quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir en septembre 1994, on avait un déficit, seulement pour l'année 1993-1994, un déficit de 6 milliards de dollars, seulement pour cette année-là, et c'était le dernier de toute une série de déficits de plusieurs milliards de dollars. Alors, il a fallu effectivement prendre des décisions difficiles, et effectivement le gouvernement de Jacques Parizeau et ensuite de Lucien Bouchard a pris quelques décisions, a pris la décision de fermer quelques prisons. Mais, un instant, on a fermé quelques prisons de 25, 30 places et on en a, soit dit en passant, ouvert une de 500 quelque places à Rivière-des-Prairies. Ce qui fait que, le bilan de l'opération fermeture de prisons du Parti québécois, M. le Président, savez-vous ça a été quoi? Ça été moins 100 places dans nos prisons, moins 100 places, une fois l'opération complétée, moins 100 places. Alors, on est passé de 3 900 à 3 800 places essentiellement parce qu'on a fermé de petites prisons et on en a ouvert une très grande, finalement, M. le Président.

Alors, je pense, finalement, je regrette, si c'était une si grave erreur que ça d'avoir fermé des prisons, comment se fait-il qu'en avril 2003, quand le gouvernement a pris le pouvoir, il ne s'est pas empressé de poser des gestes en ce sens-là? Au contraire, ils n'ont rien fait. Le ministre nous parle d'évaluation, de bâtir un dossier, d'aller se battre au Conseil du trésor. Écoutez, là, ils ont été élus en avril 2003, puis la première décision concrète en matière d'installation carcérale qu'ils ont annoncée, c'est en février 2008, presque cinq ans plus tard.

Comme j'ai peu de temps, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur ce problème bien précis que la surpopulation occasionne. La surpopulation fait en sorte que, les fins de semaine, ça déborde. Et, à Bordeaux, il y a une situation vraiment... M. le ministre, je dépose les photos, vous pourrez en prendre connaissance. Ça n'a comme pas de bon sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de documents?

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Les documents sont déposés. M. le ministre, vous avez... Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Pendant que nous y sommes, M. le député, ne m'en voulez pas, je voudrais simplement signaler que s'est joint à nous, en haut dans les galeries, un personnage qui est un de mes amis personnels, que j'ai rencontré dans certaines missions que j'ai effectuées à l'État de New York. Mr. Michael Balboni, who used to be a Secretary for Homeland Security of the State of New York, has joined us. I wish you welcome, Michael, and I know that you will learn a little bit of French this morning because we will talk in French. I'm very honored that you're here in Québec, and thanks for coming.

M. le député de Chambly, il me disait, M. le Président, ça m'a fait sourire, il me disait: En 2003, quand le Parti québécois... ou enfin quand nous avons pris le pouvoir, bien, non, il n'y en avait pas, de surpopulation carcérale. C'est vrai. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils les mettaient dehors.

C'est ça que j'ai dit tantôt. Ce n'est pas bien compliqué, là, ils ont fermé des prisons. Ça a fermé 406 places, hein, ils ont fait une croix sur 406 places dans les prisons en 1996. Puis après ça, quand ils se sont aperçus que ça ne réglait pas le problème de la surpopulation, ils ont utilisé une disposition de la Loi sur les services correctionnels, qui s'appelait l'absence temporaire, pour remettre du monde dehors, en liberté, avant la fin de leur sentence pour être capables de démontrer qu'ils n'étaient pas en surpopulation carcérale puis que la fermeture de prisons, ça n'avait pas apporté de surpopulation. Mario Bastien; j'espère qu'on se souvient de l'épisode Mario Bastien, qui avait été mis en liberté en absence temporaire, qui a subséquemment été accusé de meurtre d'un petit garçon, là. Je veux dire, regardez, là, c'est documenté, c'est dans les journaux, ça a été public.

C'est ça qui est arrivé, là: ils ont remis des gens en liberté, en absence temporaire, qui n'avaient pas fini leur sentence. C'est pour ça qu'il n'y en avait pas, de surpopulation. Quand on est arrivés en 2003, là ce qu'on a constaté, c'est que, oui, il manquait de places parce que le monde était dehors, il fallait qu'ils aillent en prison. C'est aussi simple que ça.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux saluer le ministre, l'équipe, qui l'accompagne, du ministère, saluer mon collègue de l'opposition officielle, qu'on a eu l'opportunité de voir dans une autre vie, parce qu'avant la politique effectivement on a tous les deux eu une autre vie de côtés peut-être différents, mais complémentaires, d'intervention.

Je voudrais, dans un premier temps, parce que je vais parler, M. le Président, des fermetures de prison de 1996... mais je veux revenir sur les commentaires du député de Chambly sur les fermetures de prison de 1986. Vous me permettrez, M. le Président, de faire un peu d'histoire et de me retremper dans mes anciennes fonctions de policier à la Sûreté du Québec, parce qu'il y avait un impact direct entre les services policiers, les procureurs, les établissements de détention, etc. Donc, le député de Chambly a mentionné qu'en 1986 le gouvernement libéral, qui avait été porté au pouvoir le 2 décembre 1985, avait fermé quatre établissements de détention. Vous savez, je dis souvent: Il y en a qui écrivent l'histoire et il y en a d'autres qui la content. En 1986, j'étais dans un processus, j'étais responsable d'une escouade de stupéfiants, M. le Président, à Saint-Hyacinthe. Et, par souci d'efficacité et d'efficience, il y avait une restructuration à l'intérieur de la Sûreté du Québec, et mon unité à Saint-Hyacinthe a dû, le 1er juillet, en même temps que l'établissement de détention de Percé, Mont-Laurier, Rouyn et Saint-Joseph-de-Beauce, a dû être relocalisée à Saint-Jean pour des raisons d'efficacité.

En même temps que mon unité de Saint-Hyacinthe, il y a eu celle de Saint-Joseph-de-Beauce, l'escouade de stupéfiants de Saint-Joseph-de-Beauce, qui a été amenée à Québec. On a fermé l'établissement de détention de Saint-Joseph-de-Beauce qui n'avait pas d'installation sanitaire, M. le Président, et qui, autant pour les agents de services correctionnels que pour les détenus... les conditions de détention n'étaient pas salubres. Donc, on a emmené la clientèle de Saint-Joseph-de-Beauce à Québec en même temps qu'on fermait, qu'on relocalisait les gens de l'escouade de stupéfiants de Saint-Joseph-de-Beauce à Québec.

Dans la même foulée, et tous ces événements se sont produits, M. le Président, le 1er juillet 1986, la prison de Rouyn-Noranda et celle de Mont-Laurier, eux aussi, on a relocalisé les gens, dans le cas de Rouyn, à Amos parce qu'on n'avait pas les services pour les détenus, les conditions de travail pour le personnel aussi étaient différentes d'ailleurs et on ne pouvait pas donner des programmes au détenus. Donc, les détenus qui étaient sentencés ne pouvaient pas servir leurs termes de prison à Rouyn. Et, à ce moment-là, il y a eu une fermeture à Rouyn. C'est la même chose à Mont-Laurier. Dans le cas de Percé, c'était une prison qui était ouverte une journée sur cinq, qui n'avait pas de chiffre de nuit, qui n'avait pas de capacité. Il n'y avait pas de détenu qui allait à la prison de Percé. Et on avait, à ce moment-là, une escouade de stupéfiants qui était à Chandler, et les détenus ont été rapatriés vers d'autres prisons.

C'est pour l'histoire, pour des raisons d'efficience et d'efficacité, des quatre fermetures de prison qui ont coïncidé, comme je l'ai mentionné, avec une restructuration interne au niveau de la Sûreté du Québec.

Vous savez, c'est tout relié, c'est tout imbriqué un dans l'autre. Parce que je me souviens, en 1986, après avoir été transféré à Saint-Jérôme, d'avoir rencontré, après avoir examiné la situation qui prévalait dans les Laurentides à cette époque-là, d'avoir rencontré le directeur de la prison de Saint-Jérôme avant qu'elle soit améliorée et qu'elle soit agrandie, le procureur-chef de la couronne qui aujourd'hui est juge, Me Paul Chevalier, M. le juge Paul Chevalier, et d'avoir regardé ce qu'on pouvait faire pour améliorer les conditions de travail de tous les intervenants en partant du moment où il y avait une recrudescence d'éléments criminels.

Je reviendrai au prochain bloc.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais dire au ministre que, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, en 1996, lorsque nous avons fermé quelques prisons, le total de la perte, la perte du nombre de places, c'est 100 places. Je peux vous dire qu'en 1996 donc le gouvernement du Québec a fermé six prisons, en a ouvert une, c'est Rivière-des-Prairies, et ces modifications ont réduit la capacité d'accueil de l'ensemble des établissements de 3 904 places à 3 801 places. Je vous le cite, c'est: statistiques correctionnelles 1996-1997 de votre propre ministère: 100 places de différence. Cette opération-là, c'est 100 places de différence.

Je voudrais dire au ministre que jusqu'à maintenant je n'entends pas de solution. Il constate le problème à Bordeaux pour les fins de semaine, il dit: Les conditions ne sont pas idéales. Mais j'attends des solutions, je les attends toujours. Je tiens à dire au ministre, M. le Président, que, plus largement, je cherche encore les solutions au problème que j'ai mis de l'avant dès le départ.

D'abord, en matière d'installations carcérales temporaires, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il prévoit qu'elles sont toutes en opération présentement et donc qu'il ne prévoit pas en construire d'autres à court et moyen terme, là, des installations carcérales temporaires? Est-ce que le ministre peut nous dire, parce qu'il se vante d'avoir été arracher au Conseil du trésor des centaines de millions... Effectivement, M. le Président, le ministre a annoncé, en février 2008, la construction de quatre nouvelles prisons: 68 millions à Sept-Îles, 94 millions à Roberval, 97 millions à Amos, 125 millions en Montérégie, pour un total de 384 millions. Est-ce que le ministre peut nous dire, sur ces 384 millions, combien aujourd'hui ont été dépensés à ce jour? Parce que c'est des annonces qui ont été faites en février 2008.

Le ministre nous a annoncé quatre nouvelles prisons, sauf, M. le Président, qu'on est 15 mois plus tard, et les informations que nous avons, c'est qu'aucune d'entre elles n'est encore en construction. Et, plus que ça, pour ce qui est de celle en Montérégie, on ne sait pas encore à quel endroit elle va être construite. Alors, je peux les reprendre rapidement, M. le Président.

M. Dupuis: Oui, merci. M. le député de Chambly, quelqu'un pourrait lui dire qu'il peut tout dire ça puis rester de bonne humeur. On n'a pas besoin de se choquer, ça va bien. Il peut tout faire ça en restant de bonne humeur, avec le sourire, puis on va arriver aux mêmes solutions.

J'ai toujours une objection psychologique quand on dit: Le ministre ne donne pas l'heure juste, parce qu'il me semble que pourtant j'attaque les questions avec le plus de candeur possible. Et je vais continuer de le faire. Quand il dit: Le ministre, il ne me donne pas de solution, c'est parce qu'il n'écoute pas ce que je dis. 569 millions de dollars pour construire des prisons au Québec, ça, c'est une solution. Puis une prison en Montérégie, entre autres, ça va être une prison de 300 places, ce n'est pas un cabanon de jardin, là, c'est une prison de 300 places. Alors, évidemment, il y a tout un processus qui suit l'annonce de la construction d'une prison. On fait l'analyse des besoins, c'est correct. Pourquoi, mais pourquoi il y a un processus qui prend un certain temps avant qu'on mette la pelle dans la terre quand on construit un édifice public aussi important qu'une prison, entre autres? Pourquoi? Parce que, puis vous êtes un comptable, M. le Président, de profession, pourquoi?, parce qu'on veut de la rigueur dans la dépense des deniers publics. Moi, ce n'est pas mon argent à moi puis ce n'est pas... C'est-à-dire, excusez-moi, c'est en partie mon argent à moi, puis c'est en partie la vôtre, puis c'est en partie celle du député de Chambly puis de tous les gens qui sont dans cette salle, parce que l'argent qu'on dépense, c'est l'argent des impôts des gens, des impôts et des taxes des gens.

Alors, les gens, ils veulent qu'on dépense de façon rigoureuse l'argent. On établit des priorités. On a réussi à établir une priorité importante, la sécurité de la population et la construction de prisons, pour que les gens qui sont condamnés fassent leurs sentences.

On fait une analyse rigoureuse. Donc, on fait une analyse des besoins. Il faut planifier l'endroit où on va installer cette prison-là. Il faut faire, oui, l'étude de savoir si on va aller en PPP ou en conventionnel. En PPP, là, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, c'est le partenariat public-privé, avec des conditions contractuelles qui sont très, très, très précises. Donc, est-ce qu'on va en PPP ou en conventionnel? Ce n'est pas des ergoteries, ces choses-là, là, c'est fait toujours pour dépenser rigoureusement les deniers publics. Et ce sont toutes ces étapes-là, M. le député de Chambly, qui sont en train d'être atteintes, de telle sorte qu'il va y avoir bien sûr des preuves de la construction de ces prisons-là dans les différents endroits. Cette semaine, j'écrivais au député d'Abitibi-Ouest qui demandait où en était l'état de situation pour la prison d'Amos. Je lui réponds par lettre où on en est rendus. Le député de Roberval régulièrement vient me voir pour me demander où en sont les étapes de réalisation de la prison de Roberval; je le lui dis et je ne cache rien. C'est certain qu'il y a une analyse qui se fait, c'est certain que ça prend un certain temps.

L'autre chose qui est bien importante, M. le Président, parce qu'il faut vivre dans la réalité, c'est: Où est-ce qu'on va asseoir ces prisons-là? C'est important, il faut qu'il y ait une certaine approbation sociale de l'endroit. Particulièrement pour la prison de la Montérégie, je ne le cache pas, je l'ai dit aux crédits, on cherche, il y a encore des discussions sur l'endroit où on pourrait construire cette prison-là, et rapidement, M. le député de Chambly. Vous êtes impatient, mais il faut que vous réalisiez que nous en avons l'un avec l'autre... Si dans mon cas le premier ministre me garde en vie politique à la Sécurité publique et si votre chef vous garde en vie comme critique de la sécurité publique, on en a pour quatre, cinq ans ensemble, là. Et, moi, je suis certain, M. le député de Chambly, que, quand on va arriver au temps électoral, éventuellement vous allez... Tiens, je vais vous inviter.

Quand ça va être le temps d'ouvrir les prisons, je vous invite, vous allez venir avec moi, et, dans chacun des discours, je vais rappeler ce que vous avez dit aux différentes interpellations au sujet de la construction des prisons.

Je fais une boutade, là, mais, regardez, M. le député de Chambly, très honnêtement, là, moi, là, je ne suis pas dans la business de retarder la construction des prisons au Québec. J'ai obtenu le budget de 569 millions de la présidente du Conseil du trésor. On l'a. On a démarré les étapes. Pensez-vous que je suis dans la business de ne pas le faire? Non.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'étais rendu, on va y venir tranquillement pas vite, vers 1996, j'étais rendu à vous dire, M. le Président, qu'à mon arrivée à Saint-Jérôme, en 1986, après la fermeture de mon unité à Saint-Hyacinthe, qui coïncidait avec ce que le député de Chambly a mentionné, la fermeture de quatre prisons par le Parti libéral qui était au pouvoir à l'époque, le milieu se mobilise, M. le Président, en fonction des besoins et en fonction de la criminalité.

À l'époque, à Saint-Jérôme, j'étais appelé à couvrir l'aéroport de Mirabel, qui depuis ce temps a été elle aussi relocalisée ou retransférée à l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, et il y avait un comité consultatif à l'époque pour voir ce qui pourrait être fait, à cause de la criminalité qui était sans cesse grandissante et de l'entrée de stupéfiants qui se faisait beaucoup par l'aéroport, ce qui pouvait être fait pour agrandir la prison, avoir plus de procureurs, moderniser le palais de justice. Et le député de Chambly se souviendra fort bien de l'ancien palais de justice de Saint-Jérôme, comment c'était vétuste et comment on avait de la difficulté; la même chose pour la prison de Saint-Jérôme avant son agrandissement. Donc, le premier intervenant était le corps policier qui amenait une clientèle nouvelle autant aux procureurs, autant à la magistrature qu'au système de détention, donc ça prenait une concertation du milieu.

Le député de Chambly a oublié de mentionner qu'au cours du mandat libéral, de 1985 à 1994, il y a trois nouvelles prisons qui ont été construites sous le mandat libéral: celle de Rimouski, M. le Président, dont vous êtes très fier et dont vous êtes le digne représentant de la région; celle de Rivière-du-Loup, et j'y reviendrai dans quelques minutes; et celle de Rivière-des-Prairies. Ce que le député de Chambly a mentionné tantôt, que les fermetures des cinq établissements, c'est 406 places et que c'était moins 100, il a oublié de mentionner qu'on avait fermé Parthenais, et les gens de Parthenais se sont en allés à Rivière-des-Prairies. Donc, on venait tout simplement de changer tout le monde de place. Ça créait une situation peut-être pas difficile, mais ça changeait la routine. C'était beaucoup plus facile pour nous, les policiers de la Sûreté du Québec qui étaient au quartier général du 1701, Parthenais, on avait accès à tout ça. Et c'était la même chose pour les avocats de défense, c'était plus facile pour eux de venir à Parthenais que d'aller à Rivière-des-Prairies. Il a fallu changer les habitudes de tout le monde.

J'en parle, M. le Président, parce que, je vois, après l'annonce de la prison de Roberval, dont j'ai eu le privilège, en septembre 2007, d'annoncer la construction avec la vice-première ministre, et qui faisait consensus d'ailleurs, la prison de Roberval, ça change les habitudes de plusieurs personnes, ça change les habitudes des avocats qui vont voir les clients, mais pour le milieu je pense que c'était une question d'équité pour Roberval, puis j'y reviendrai.

Je vous ai dit, M. le Président, que je reviendrais à la prison de Rivière-du-Loup annoncée par les libéraux, inaugurée le 17 mars 1995 par le ministre de l'époque, Serge Ménard, qui aujourd'hui est député à Laval. On se voit quand même assez régulièrement. M. Ménard a inauguré une prison qu'on avait annoncée, et c'est sûr que M. Ménard était probablement dans des très mauvaises dispositions pour aller la fermer six mois plus tard. Donc, ce qui est arrivé, on a pu voir un changement de ministre. C'est M. Perreault, Robert Perreault, qui, quand les fermetures ont été annoncées en avril 1996, qui à l'époque était ministre de la Sécurité publique.

Je vais revenir à 1996 parce qu'on envoyait, avec la fermeture de ces cinq établissements de détention, un très mauvais message. Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'on était en pleine guerre des motards. Pour les gens qui souhaitent nous écouter ce matin, la guerre des motards, ça a été 165 personnes qui sont décédées, qui a pris cours le 14 juillet 1994, et il y avait des bombes, il y avait des meurtres quasi journalièrement au Québec, ce qui faisait en sorte que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je reviendrai au troisième bloc, monsieur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je dirai au député de Chomedey rapidement qu'effectivement, la lutte, juste au passage, la lutte contre les motards, là, celui qui a créé la première escouade véritable de lutte contre le crime organisé...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...une petite remarque. Ça vaut pour les intervenants, peut-être sauf pour le député de Chomedey. Mais je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence.

M. St-Arnaud: Oui. Alors, M. le Président, j'en prends note et je vous dis, par votre intermédiaire, au député de Chomedey que le premier gouvernement qui s'est attaqué à la lutte contre le crime organisé en créant une escouade particulière à cet effet, l'escouade Carcajou, c'est le gouvernement du Parti québécois, avec le ministre de la Sécurité publique Serge Ménard. Puis ça, je tiens à le dire et à souligner son travail.

Et le mythe, là, que le Parti québécois a fermé des prisons en 1996, il me semble que je l'ai dit trois fois tantôt, là... au total de l'opération, c'est moins 100 détenus. Ce n'est pas vrai que ça a changé la situation au niveau de la capacité carcérale.

Je vais revenir à des problèmes concrets, M. le ministre, là, parce que j'en ai plusieurs, en quelques minutes. D'abord, l'absence de classement dans les centres de détention. Présentement, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a aucun classement qui se fait. C'est-à-dire qu'un jeune qui arrive pour la première fois en prison se retrouve dans la même cellule qu'un multirécidiviste, qui est un fraudeur à répétition, quelqu'un qui a des vols qualifiés. Moi, c'est ce qu'on me dit sur le terrain. Si ce n'est pas exact, vous me le direz, M. le ministre, mais les gens sur le terrain me disent: M. St-Arnaud...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, bien sûr. Par votre intermédiaire, je demande au ministre: Qu'en est-il à cet égard-là? Parce qu'évidemment il y a un problème. Et de toute façon ils n'ont pas nécessairement de cellule, M. le Président, parce que souvent ils sont dans des grandes salles, comme je vous disais tantôt, dans des pièces où ils sont 40, 50.

Alors, c'est une école du crime. Et le jeune qui arrive en prison pour la première fois, bien, malheureusement, quand il ressort, je vous l'ai dit tantôt, il ressort dans un état pire que quand il est rentré. Ça, c'est le premier problème.

L'autre problème dont je veux parler au ministre, c'est le problème de sécurité, M. le ministre. J'aimerais savoir, au niveau de ce que vous appelez les BMT, on utilise ce terme pour parler, M. le Président, des installations carcérales temporaires... Donc, ces installations qu'on a installées, là, à certains endroits, c'est des genres de grandes maisons mobiles où les détenus sont dans des grandes pièces 30, 35 ensemble. Moi, ce qu'on me dit, c'est que, dans certains endroits, de ces grandes maisons mobiles ou installations temporaires où on héberge des détenus, ils sont souvent deux agents correctionnels pour surveiller 90, 95 détenus. Ça fait en sorte que ces endroits-là sont des lieux pas sécuritaires et qu'il n'y a donc pas de personnel, donc lieux pas sécuritaires. J'aimerais entendre le ministre sur ces problèmes eu égard aux installations temporaires.

J'aimerais également lui parler du manque de personnel, dans un troisième temps, le manque de personnel en matière de services correctionnels. Le ministre le sait, M. le Président, il manque présentement, au moins, 300 à 400 agents correctionnels. Évidemment, je vous ai parlé tantôt de la surpopulation. On a un nombre de détenus, qui est de plus en plus grand, qu'on doit installer un peu partout dans les centres de détention, dans les corridors, dans les gymnases, etc., et c'est le même personnel, le même nombre d'agents qui doit surveiller tout ce monde-là. Est-ce que le ministre... Ça fait en sorte qu'on a un personnel épuisé. D'ailleurs, les absentéismes... on voyait, l'an dernier, les gardiens s'absentent près de un jour sur trois. Le taux d'absentéisme est de près de 30 %. Alors, il y a un problème de personnel et non seulement pour les agents qui sont dans les prisons, mais également pour ce qu'on appelle les agents de surveillance, M. le Président.

Les agents de surveillance, ça, c'est les agents qui sont dans des bureaux et qui doivent surveiller les détenus qui purgent une sentence dans la communauté. Vous savez, a été instaurée, au début de la décennie, la sentence dans la communauté. Or, c'est des détenus qui, au lieu d'être en prison... ils sont chez eux, mais avec un couvre-feu. Des fois, ils doivent être chez eux, la plupart du temps, 24 heures sur 24, et il y a des agents correctionnels, des agents de surveillance qui doivent les surveiller. Or, M. le Président, j'en ai glissé un mot au ministre lors des crédits, on se retrouve dans certaines régions avec à peu près pas d'agents de surveillance pour surveiller des centaines de détenus. Je vous donne deux, trois exemples rapidement. En Estrie, il y a cinq agents de surveillance pour toute l'Estrie, pour surveiller 217 personnes qui purgent une sentence dans la communauté. En Montérégie, ils sont 11 sur tout le territoire de la Montérégie pour surveiller 406 détenus; Laurentides, Lanaudière, ils sont 19 pour 650; et, à Montréal, 19 pour 841.

Alors, il y a un manque d'agents de surveillance. Les gens qui purgent leurs sentences dans la communauté ne sont pas surveillés parce qu'il n'y a presque pas d'agents pour les surveiller, qu'ils n'ont pas les moyens.

Le ministre m'a parlé d'un projet pilote avec la ville de Montréal, comme quoi, à Montréal, ils essayaient de voir si les policiers ne pouvaient pas un peu aider les agents de surveillance, remplacer les agents de surveillance. J'en ai parlé avec les gens sur le terrain. Les gens n'ont jamais entendu parler de ça, ce projet pilote. Mais en tout cas, si le ministre nous dit: À Montréal, il y a un projet pilote... mais en tout cas, dans les autres régions, qu'en est-il? Il y a un manque de personnel important.

Et finalement, M. le Président, je peux peut-être demander au ministre s'il y a du nouveau du côté de la prison de Sept-Îles, la prison pour les fins de semaine à Sept-Îles. Vous savez, M. le Président, je vous dis ça rapidement: le ministère a loué à Sept-Îles un ancien Canadian Tire pour faire les fins de semaine. Ils ont loué ça 500 000 $ jusqu'en 2012 pour héberger les gens qui font des fins de semaine, qui font des sentences de fin de semaine. On a aménagé ça. Ça a coûté des centaines de milliers de dollars pour faire des cellules et ça n'a jamais servi. Et il n'y a personne, la prison est inutilisée. Le ministre m'a dit qu'il essayait de se départir du contrat. Qu'en est-il, à cet égard-là... la prison, la prison de Sept-Îles pour détenus de fin de semaine?

M. Dupuis: Alors, plusieurs sujets, M. le Président. Moi, je ne relèverai pas sur la création des escouades régionales mixtes. Nous avons la chance, M. le Président...

Peut-être vous ne le savez pas, mais le député de Chomedey, avant d'être député de Chomedey, était policier à la Sûreté du Québec et c'était l'expert de la Sûreté du Québec en matière de motards criminels. Particulièrement, il a fait une lutte sans merci aux Hell's Angels. Et je dirais même qu'il leur a tellement fait une lutte sans merci, mais à visière levée, en employant tous les moyens légaux, qu'eux-mêmes, les Hell's Angels, je l'ai constaté quand j'ai fait des dossiers, moi, devant la cour comme procureur de la couronne avec le député de Chomedey comme policier expert, que même les groupes de motards criminels le respectent parce que ça a toujours été quelqu'un qui a fait son travail de façon consciencieuse. Je sais que le député de Chambly est d'accord avec ça, là. Le député de Chomedey a toujours fait, comme policier de la Sûreté du Québec, son travail avec dévouement, avec sérieux, en employant les moyens légaux, à visière levée. Et, j'ai constaté, en tout cas pour nous autres, c'est un héros. Pour les gens qui travaillaient avec lui, c'était un héros aussi. C'est toujours un héros évidemment, M. le Président. Mais je sais que les gens le respectaient, puis même les bandits le respectaient parce que c'était un gars qui avait une parole, mais il était efficace, je peux vous dire ça, moi. Alors donc, le député de Chomedey prendra cette partie de l'intervention du député de Chambly sur la création des escouades régionales mixtes parce qu'il connaît ce domaine-là très, très bien.

Aucun classement? Pas vrai. Je vous le dis, là, ce n'est pas vrai. À Rivière-des-Prairies, prenons les prévenus et les détenus. À Rivière-des-Prairies et à Bordeaux, les prévenus et les détenus ne sont pas ensemble, ils sont séparés. Dans les plus petits établissements de détention, les prévenus font leur temps avec les détenus. Cependant, dans toutes les prisons, il y a un classement. Le classement, c'est A, B, C; A, crime moins grave, personnalité moins dangereuse; B, personnalité moyennement grave et moyennement dangereuse. Je ne dis pas les deux, là, ce n'est pas additionnel, les deux, mais il y a des critères, il y a des facteurs qui font qu'une personne qui doit faire son temps, c'est une expression qu'on emploie dans le milieu, là, est classée A, B ou C. Donc, A, moins dangereux; B, un petit peu plus dangereux à tous égards, il y a plusieurs facteurs; et C, évidemment, étant la cote pour quelqu'un qui est considéré comme plus dangereux. Alors donc, vous ne trouverez jamais, M. le député de Chambly, là, j'emploie un exemple qui est un exemple extrême, mais vous ne trouverez jamais, me dit-on, me dit-on, je ne suis pas dans les prisons, moi, là, je n'y vais pas, là, je n'y suis jamais allé non plus, je n'ai pas l'intention d'y aller non plus, vous non plus, je parle, autrement que pour visiter, là... Il n'y a jamais de prévenu de meurtre qui va être dans une cellule avec un fraudeur de 500 $, là. J'emploie évidemment un argument extrême.

Maintenant, si vous avez des cas, ou si vous avez des exemples, ou si vous avez des preuves, on veut le savoir parce que c'est clair que, comment les gens du service correctionnel administrent les établissements de détention, la philosophie, l'objectif est clair: il faut que des gens de dangerosité semblable fassent leur temps avec des gens de dangerosité semblable et pas le contraire, pour des raisons qui sont évidentes. Si vous avez des cas, si vous avez des exemples, si vous avez des preuves, donnez-nous-les, Mme Portelance est ici, puis on est prêts à les regarder. Ça, là, c'est clair, clair, clair. Et évidemment il peut arriver des exceptions, il peut arriver des cas où ça se produit. Si c'est au vu et su des Services correctionnels, ils vont avoir une raison valable pour que ça arrive. Puis, si ce n'est pas au vu et au su des Services correctionnels, il faut que ces cas-là soient dénoncés pour qu'on puisse les corriger.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. On est en 1996, M. le Président, à une affirmation du député de Chambly. Je lui rappellerais, parce qu'on est encore aux soustractions et aux additions où est-ce qu'on a dit que, suite aux fermetures de cinq établissements par le Parti québécois, on avait récupéré 406 places, mais ce qui était le plus important, c'est qu'on récupérait 43 millions en récupérant ces 406 places là.

Et le député de Chambly, M. le Président, nous a indiqué qu'avec l'ouverture de Rivière-des-Prairies c'était moins 100 places qui étaient perdues dans le système parce qu'il y avait au-dessus de 500 places à Rivière-des-Pairies. Ce que le député de Chambly a oublié de vous mentionner, M. le Président, et j'en ai fait part dans mon intervention antérieure, c'est que c'est la fermeture de Parthenais, la prison de Parthenais, qui était au 1701, qui était au quatrième, aux 10e, 11e, 12e et 13e de l'édifice de la Sûreté du Québec. Il y avait 510 places à Parthenais, et on en a ouvert 542 à Rivière-des-Prairies, donc on parle de 32 places. Ça fait qu'on n'est pas à moins 100 places, là. On vous dirait qu'effectivement les fermetures des cinq établissements que le Parti québécois a faites, ça envoyait un message assez contradictoire parce que, d'un côté, on formait une escouade qui luttait contre les motards et, de l'autre côté, on fermait des prisons et on mettait du monde dehors qui avait à servir des fins de semaine, qui arrivait le vendredi soir, c'était rendu la risée dans le système, pour atteindre l'équilibre zéro. C'est que tous ceux qui avaient des fins de semaine, ils arrivaient le vendredi soir, ils signaient, et, merci, bonsoir, cinq minutes après, tu les revoyais sur la rue. Ça fait que c'était assez particulier, à cette époque-là.

M. St-Arnaud: Peut-être juste pour répondre brièvement au député de Chomedey, M. le Président, je voudrais lui rappeler qu'en 1996-1997, là, à Saint-Jérôme, le gouvernement du Parti québécois a ajouté 185 places puis, au Centre de détention de Québec, 75 places. C'est pour ça que, quand on arrive avec le bilan global, là, ce n'est pas vrai que le Parti québécois a fermé des prisons, là, il y avait 100 places de moins, c'est les chiffres du ministère lui-même.

M. le Président, j'aimerais parler au ministre des rapports de la Protectrice du citoyen, parce que ce qui me frappe, là... Je lis les rapports des dernières années puis notamment le rapport de la dernière année en 2008, puis, ce qui me frappe, d'abord la première chose qui frappe, M. le Président, c'est que la moitié de toutes les plaintes qui sont faites à la Protectrice du citoyen relativement au gouvernement du Québec dans son ensemble concernent le ministère de la Sécurité publique, la moitié, et ces plaintes sont en hausse et d'année en année. Je vous ai dit tantôt qu'au niveau de la surpopulation carcérale la Protectrice du citoyen en a parlé dans tous ses rapports depuis 2003, et on voit le résultat aujourd'hui, la situation est pire que jamais. Mais ce qui me frappe, c'est de voir qu'elle fait des recommandations. Je regarde son rapport de 2008. Et manifestement le gouvernement ne semble pas vouloir en tenir compte, ne semble pas en tenir compte. J'en donne deux ou trois. Par exemple, elle disait qu'il y avait des lacunes importantes en matière de réinsertion sociale et elle recommandait, dans son dernier rapport au ministère, de voir à ce qu'un plan d'action pour la création et la gestion des services en réinsertion sociale soit élaboré d'ici décembre 2008. Or, on me dit que le ministère n'a pas donné suite à cette recommandation, qu'il n'y a toujours pas de plan d'action pour la création et la gestion des services en réinsertion sociale. Est-ce que le ministre peut me confirmer qu'il n'y a pas eu de suite de donnée à ce rapport-là?

M. Dupuis: Il y a toujours, dans ces échanges qu'on a, M. le Président, une certaine injustice. Et là je ne veux pas de personnalité puis je ne manque pas de respect à l'endroit du député de Chambly, mais le rôle d'opposition, qui est celle de s'opposer et de critiquer, et je le comprends très bien, je l'ai fait, vous le faites, mais emporte toujours une certaine injustice à l'égard de... pas du ministre, pas de l'élu, parce que ça fait partie des règles du jeu.

Vous attaquez le ministre puis vous vous opposez à ce qu'on fait puis vous essayez de trouver le côté négatif des choses. Ça fait partie des règles du jeu. L'injustice, elle est à l'égard des gens qui nous accompagnent, qui sont les fonctionnaires du ministère puis qui sont les autorités du ministère. Parce que, quand vous dites: Le ministre ne fait rien, puis le ministre ne répond pas, puis le gouvernement ne veut pas répondre, dans le fond, indirectement ce que vous dites, c'est: Les fonctionnaires ne font rien. Or, ces gens-là sont d'un dévouement extrême. Et les fonctionnaires, dans le fond, là, ils cherchent les orientations de la part du ministre puis, quand ils ont des orientations, bien ils marchent en fonction des orientations.

Sur le rapport de la Protectrice du citoyen, je peux vous dire, Mme Portelance va vous le confirmer si vous le permettez, je peux vous dire que, quand on reçoit le rapport de la Protectrice du citoyen, encore là, M. le Président, le ministre n'a aucun intérêt à s'asseoir dessus puis à ne rien faire. Voyons donc! On veut améliorer les choses. Et, quand on reçoit le rapport de la Protectrice du citoyen, on en prend connaissance, puis on regarde les recommandations, puis on se retourne vers les autorités du ministère puis on dit: S'il vous plaît, prenez des actions pour corriger ce qui est reproché.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, puisque Mme Portelance, qui est sous-ministre aux Services correctionnels, y a travaillé de façon importante, je pense que ce ne serait que justice qu'on puisse lui permettre bien respectueusement de répondre aux questions sur la Protectrice du citoyen. Elle a travaillé vraiment, puis vous allez avoir des réponses. Si vous voulez des réponses, vous allez les avoir. Alors, je demande le consentement pour que Mme Portelance puisse répondre à ces questions-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Portelance?

M. St-Arnaud: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre...

M. St-Arnaud: Il n'y a pas consentement, M. le Président. C'est le ministre qui est le premier responsable de la sécurité du public au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas consentement, M. le député de Chambly. M. le ministre, continuez.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je vais répondre. Je vais répondre. La seule chose que je souhaitais, c'est que Mme Portelance, qui, à tous les jours, quotidiennement, avec le gens des Services correctionnels, travaille à répondre aux préoccupations de la Protectrice du citoyen, puisse en faire part à la commission.

Là, ce que je comprends, c'est que le député de Chambly, dans le fond, il ne veut pas avoir des vraies réponses, il veut juste faire son rôle d'opposition, attaquer et ne pas avoir de réponse. Bon. Si c'est ce qu'il choisit de faire, je respecte ça, c'est sa façon de travailler. Au fond, vous savez, c'est la population qui juge du sérieux ou du non-sérieux de nos interventions.

Alors, oui, effectivement la Protectrice du citoyen a fait un certain nombre de remarques. Jusqu'à présent, M. le Président, les Services correctionnels ont pris les mesures suivantes. Il y a un document de travail qui est préparé, qui identifie toute la problématique de la réinsertion sociale, les orientations, les enjeux, les principes directeurs, et ce document de travail est déposé auprès de Mme Portelance, qui doit prendre des actions pour être en mesure de remettre la situation. Entre autres, la Protectrice du citoyen a soulevé le problème des cellules d'isolement. Et donc la sous-ministre aux Services correctionnels a demandé, entre autres, qu'un registre soit préparé pour rendre compte de l'utilisation des cellules d'isolement pour être capable de voir de quelle façon ces choses-là interviennent. Des rencontres avec des conseillers de milieu carcéral interviennent régulièrement pour identifier les besoins de chacune des régions, dans lesquelles évidemment il y a un établissement de détention, pour tout ce qui concerne les services en matière de délinquance sexuelle et savoir quelles sont les ressources à l'intérieur de chacune des régions... pourraient être mises à contribution pour d'abord faire un portrait de la situation dans chacune des régions et voir quelles solutions peuvent être apportées.

Pour ce qui concerne toute la question de la santé mentale, il y a des discussions très importantes entre le ministère de la Santé et les Services correctionnels pour être en mesure de...

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey, vous avez maintenant la parole.

M. Ouellette: M. le Président, j'aurais le goût de vous demander, n'étant pas ministre, et pour répondre à l'objection du député de Chambly, de prendre une partie de mon temps pour permettre à Mme Portelance de compléter la réponse sur le temps des citoyens, parce que c'est sur un temps de député. Je pense que j'aurais aimé entendre les explications de Mme Portelance, à moins qu'on le reprendra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...consentement pour entendre Mme Portelance?

M. St-Arnaud: On n'est pas aux crédits, on est à l'interpellation...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Chambly?

M. St-Arnaud: ...on interpelle le ministre, c'est le ministre qui est le premier responsable de la sécurité publique au Québec. Je m'excuse, on n'est pas aux crédits, on est à une interpellation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que, là, vous êtes sur le temps de M. le député. Il n'y a pas consentement. M. le député de Chomedey, vous continuez.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, monsieur. Question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement en vertu de l'article 35. Je veux simplement dire la chose suivante: Moi, là, par courtoisie à l'égard de la sous-ministre aux Services correctionnels, j'ai requis le consentement qu'elle puisse...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais...

M. Dupuis: ...non, non, deux secondes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...ce n'est pas une question de règlement.

M. Dupuis: Bien, oui, c'est une question de règlement, je m'excuse, je ne suis pas d'accord avec vous, là. Ça va prendre trois secondes. J'ai simplement demandé le consentement. Il n'a pas voulu. Il n'y a pas de problème, on va répondre. Ça s'arrête là. J'ai demandé par courtoisie. Il ne veut pas l'être. C'est son problème. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, monsieur le...

M. St-Arnaud: ...ce n'est pas une question de courtoisie. Aujourd'hui, on fait une interpellation au ministre. C'est le ministre qui est le premier responsable de la sécurité publique au Québec. Ce n'est pas une question de courtoisie, c'est une question qu'on veut que le ministre réponde à ces questions pour lesquelles il est imputable à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chambly, ce n'était pas une question de règlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chambly. Je m'excuse.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. M. le député de Chambly, vous avez la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre.

M. Dupuis: ...laisser aller, vous allez me laisser aller sur la question de règlement. Ça va être court. Ça va être très court.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est fait. Le laisser-aller, c'est fait. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je n'entrevoyais pas une discussion de règlement sur le commentaire que j'ai apporté, parce que je pensais que c'était important qu'on puisse prendre le temps, lors de l'interpellation, de renseigner les citoyens du Québec adéquatement sur ce qui se fait au niveau du service correctionnel et de pouvoir être très transparent.

Je veux revenir sur les fermetures de 1996 parce que j'y étais après la fermeture de Carcajou. M. le député de Chambly, M. le Président, nous a annoncé que, quand on parlait de fermetures, et de prisons, et des choses qui se sont faites dans le milieu des établissements de détention, le gouvernement du Parti québécois avait annoncé 185 places additionnelles à l'établissement de Saint-Jérôme et, si j'ai bien compris, c'est en 1997, que le député de Chambly nous a mentionné. Je trouve quand même ça assez particulier. Je vous ai mentionné, en 1986, que déjà le milieu s'était mobilisé pour avoir une augmentation de la prison, qui a porté fruit 10 ans plus tard. Je trouve ça extraordinaire. Mais, là où je veux attirer l'attention des gens qui nous écoutent, c'est qu'un an plus tôt on ferme cinq établissements, 408 places pour sauver 43 millions et, un an plus tard, on annonce 185 places à Saint-Jérôme. C'est assez particulier.

Je veux revenir, M. le Président sur les fermetures de 1996. Il y a un établissement, qui était assez particulier en 1996, quand on a décidé de le fermer, c'était celui de Waterloo. La prison de Waterloo, qui est un des cinq établissements qui a été fermé, c'est 208 places. C'est une prison qui était relativement neuve, c'est une prison provinciale, et on l'a fermée toujours dans un souci d'équilibre budgétaire. Et vous vous souviendrez, M. le Président, que, quand il y avait rumeur de fermeture, du gouvernement du Parti québécois, le comité des détenus de la prison de Waterloo avait fait une proposition pour autofinancer leur prison pour éviter la fermeture. Les détenus étaient prêts à travailler, étaient prêts à s'investir dans toutes sortes d'activités pour générer et permettre à cet établissement-là de continuer à fonctionner. C'est sûr que cette sortie-là du comité des détenus de la prison de Waterloo survenait deux jours après la visite du ministre Serge Ménard à l'époque à la prison de Bordeaux. Et, de l'aveu même de M. Ménard, et qui avait été rapporté dans La Presse de février 1995, M. Ménard était sorti de Bordeaux assez traumatisé de sa visite.

Je veux attirer l'attention de la commission, M. le Président, sur le président du comité des détenus à l'époque de Waterloo. C'était un dénommé Guy Lepage, et je suis sûr que le député de Chambly va se souvenir de l'individu. M. Lepage à l'époque venait d'arriver à la prison de Waterloo. M. Lepage était le président d'un groupe de motards, les Rockers, de Montréal, et qui avait été fondé par Maurice Boucher, qui était, à ce moment-là, un membre des Hell's Angels. M. Lepage servait une sentence à la fin 1994 en Colombie-Britannique, et, bon, les conditions qui prévalaient au Québec et qui semblaient être dans les établissements de détention qu'on pouvait sortir un petit peu plus vite au Québec ont fait en sorte que M. Lepage a fait des démarches pour venir finir sa sentence au Québec. Sauf qu'on était dans l'atteinte de l'équilibre du budget et il n'y avait pas d'argent.

Donc, qu'à cela ne tienne, M. Lepage a payé son transfert de la prison de Colombie-Britannique, en novembre 1994, 5 700 $ et il a payé les billets des deux gardiens de prison qui sont allés le chercher en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chomedey. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. M. le Président, je constate que ça fait presque 1 h 30 min, là, qu'on débat, et je n'ai toujours pas eu... C'est ma dernière intervention avant les conclusions finales et je n'ai toujours pas eu de solution à court et moyen terme. Le ministre me dit: Oui, on a été chercher de l'argent au Conseil du trésor, on aura des prisons. Mais ça, M. le ministre, je vous l'ai dit, c'est en 2013, c'est en 2014. Je cherche encore des solutions au problème de la surpopulation à court et moyen terme.

M. le ministre, je vais vous faire des propositions. Je vais vous en faire, moi, des propositions de solution. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait lieu, par exemple... Vous avez fait état, M. le ministre, tantôt qu'environ 50 % des gens dans nos prisons québécoises étaient des prévenus. Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il y aurait lieu de demander au secteur à but non lucratif de développer des foyers de cautionnement pour les prévenus? Quand je pratiquais, M. le Président, quand je pratiquais le droit, il y avait à Montréal une maison formidable qui s'appelait la Maison L'Issue, qui accueillait des détenus, par exemple, qui sont en prévention mais qui n'ont pas d'adresse, qui ont des problèmes, que le juge aimerait bien remettre en liberté, mais c'est des gens, par exemple, qui n'ont pas d'adresse. Et présentement cette formule, qui a été très éprouvée, M. le Président, c'est une alternative, c'est une solution.

Pourquoi, au lieu de garder ces gens-là en prison, on ne donnerait pas de l'argent à des foyers de cautionnement? Ça coûterait beaucoup moins cher et ça donnerait des avenues sécuritaires à la magistrature en matière de détention préventive. Je suis sûr que le ministre comprend ça puis est sensible à ça. Il faut, pour régler ce problème de surpopulation, et notamment de surpopulation en matière préventive, c'est 50 %... trouver des façons pour les juges de pouvoir, de pouvoir développer des alternatives.

Il y a eu un projet pilote, M. le ministre, à Saint-Jérôme, il y a eu projet pilote en 2006, un projet pilote de mise en liberté provisoire, puis ça a duré presque deux ans, et vous avez mis fin à ça. C'était un projet qui permettait au CRC Curé-Labelle d'offrir des services d'hébergement à une clientèle judiciaire référée par le ministère de la Justice dans le cadre d'une mise en liberté provisoire. Le projet était limité à Saint-Jérôme, au district de Terrebonne. Ça a permis, M. le Président... Et ça a duré deux ans. Et tous les intervenants, la magistrature, les avocats, tout le monde, tant en poursuite qu'en défense, disait: C'est un projet formidable.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...s'il vous plaît.

M. St-Arnaud: M. le Président, je demande au ministre s'il n'y aurait pas lieu également de mettre plus d'argent sur les ressources en région en matière de réinsertion sociale?

Vous savez, M. le ministre, que présentement il y a un taux... je pense que c'est 35 % des détenus qui renoncent à leur libération conditionnelle. Pourquoi? Bien, bien souvent parce que dans leurs régions il n'y a pas de ressource. Même s'ils voulaient aller en libération conditionnelle dans une maison quelconque, parce qu'ils ont un problème de consommation de drogues, d'alcool ou de violence, dans la région, parce qu'ils ne veulent pas aller s'exiler trop loin, dans leur région, il n'y en a pas. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... Et là vous auriez encore des gens qui probablement iraient à la commission des libérations conditionnelles. Ils ne renonceraient pas comme 35 % le font et ils iraient à la commission des libérations conditionnelles, ils auraient un projet de sortie dans une maison encadrée que vous financeriez, et, encore là, ça contribuerait à résoudre le problème de la surpopulation carcérale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Dupuis: Oui. Premièrement, M. le Président, dans son début d'intervention, le député a indiqué que je n'avais pas donné de solution au problème de surpopulation carcérale. D'après moi, là, là, je pense que non seulement c'est parce qu'il n'écoute pas, mais c'est parce qu'il ne veut pas écouter non plus.

J'ai dit: On va construire des nouvelles prisons. Entre-temps, on a fait 324 places temporaires pour être capables de loger les gens. On a négocié avec les agents de services correctionnels pour améliorer leur formation pour qu'ils aient une meilleure productivité dans les centres de détention. On a négocié avec le gouvernement fédéral et on a obtenu du gouvernement fédéral qu'il modifie le Code criminel pour faire en sorte qu'une détention préventive d'une journée équivaille à une journée en prison. Et il y aura, à compter du 1er juillet 2009, 250 nouvelles places à la prison de Bordeaux. On a mis 50 millions pour rénover l'aile A, si je me souviens bien, au moment de l'annonce que j'ai faite, pour rénover l'aile A de la prison de Bordeaux, ce qui va donner 250 nouvelles places.

On fait tous les efforts nécessaires pour être capables, M. le Président, de rencontrer, de rencontrer nos obligations au niveau de l'incarcération.

Pour ce qui concerne la détention préventive et les différentes solutions qui sont envisagées par le député de Chambly ou les différentes suggestions qui sont données par le député de Chambly, je veux dire les choses suivantes. D'abord, il y a une chose qui est certaine: quand un juge décide, après avoir entendu les parties, l'accusé, son avocat, le procureur de la couronne, que cette personne ne peut pas être remise en liberté en attendant son procès, il faut qu'elle soit incarcérée, c'est un ordre du juge, le ministre, là, il ne peut passer outre l'ordre du juge. Le juge dit: Il faut que vous l'envoyiez en prison. Nous autres, on l'envoie en prison. Pourquoi? Parce qu'on respecte les jugements qui sont rendus par les cours de justice.

Ceci étant dit, il est exact qu'il y a eu, à Laval et Saint-Jérôme, ce projet pour envoyer en détention préventive des gens qui n'avaient pas d'adresse. Malheureusement, ce que ça a donné, selon ce qu'on me dit, M. le député de Chambly, c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de juges qui envoyaient ces gens-là dans ces endroits... dans cet endroit-là, pardonnez-moi, pour que ce soit concluant au niveau du projet pilote. Ça ne veut pas dire, attention, là, ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas le revoir de nouveau, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le regarder de nouveau. Moi, je ne suis pas fermé à ces choses-là. Mais ça ne règle pas vraiment le problème de surpopulation carcérale, compte tenu du peu de places.

L'autre chose, c'est que c'est certain que ce que la population veut, M. le Président, moi, je suis bien conscient de ça, là, ce que la population veut, la population veut que, quand un juge dit: Cette personne ne peut pas être remise en liberté en attendant son procès parce que soit elle est dangereuse ou soit parce que son crime, le crime qu'elle a commis, est trop grave, la population veut que la personne s'en aille en prison puis qu'elle reste en prison jusqu'à temps qu'un juge décide qu'elle peut recouvrer sa liberté. Puis, moi, là, je suis d'accord avec ça, je suis d'accord avec la population.

L'autre chose. Il faut, quand une personne est envoyée en détention préventive, que les conditions dans lesquelles elle est détenue soient des conditions qui soient sécuritaires. Moi, je ne peux pas permettre qu'un juge qui décide qu'une personne est trop dangereuse ou a commis un crime trop grave pour être remise en liberté soit dans des conditions de détention qui font en sorte que les conditions de sécurité ne sont pas maximales. Je ne peux pas faire ça. Il faut que je respecte la sentence du juge puis il faut que je respecte le voeu de la population.

Ceci étant dit, M. le Président, ceci étant dit, et à l'intérieur de ces balises-là, moi, je n'ai pas de réserve pour qu'on regarde toutes sortes de solutions. Je ne suis tellement pas en défaveur de regarder des solutions originales que j'ai suggéré que les gens qui sont condamnés à des emprisonnements avec sursis, c'est-à-dire les gens qu'on condamne à des sentences d'emprisonnement puis qui peuvent faire leurs sentences chez eux, là, emprisonnement avec sursis, soient non seulement surveillées, mais, parce qu'on manquait de personnel pour les surveiller ou parce que ça se faisait d'une autre façon, j'ai demandé que les services de police soient mis à contribution.

Voilà une solution qui est créative et voilà une solution que j'ai demandé qu'on étende autrement que dans le projet pilote de Montréal. Mais, moi, je ne suis pas fermé à des suggestions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Maintenant, je veux garder un 20 minutes franc pour les conclusions. Ça veut dire que, s'il n'y a pas consentement pour dépasser 11 heures, il resterait trois minutes au député de Chomedey. Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser 11 heures, c'est-à-dire se rendre à 11 h 2?

M. Dupuis: ...mon consentement, j'ai un rendez-vous, M. le Président, qui est important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il n'y a pas consentement. M. le député de Chomedey, vous avez trois minutes, la parole pour trois minutes.

M. Ouellette: Ça passe vite, M. le Président. Je veux profiter de l'intervention du député de Chambly, M. le Président, qui mentionnait les interventions de l'honorable juge Paul Chevalier et du procureur-chef François Brière. J'en avais fait mention en 1986, c'est des membres de la première heure du questionnement pour améliorer les conditions de détention, palais de justice, etc., et, qui sait, vous auriez peut-être dû, M. le député de Chambly, prendre l'offre du procureur-chef François Brière à l'époque et vous auriez fait partie de la grande époque, M. le Président.

Une voix: ...

Je veux mentionner: C'est une interpellation sur le service correctionnel québécois, ça fait déjà 1 h 30 min, M. le Président, qu'on en parle, et en aucun moment on n'a souligné le travail extrêmement professionnel accompli par les agents de services correctionnels. Je pense que c'est important puis je veux leur rendre hommage aujourd'hui. Et on était à Saint-Jérôme. Avec les commentaires du député de Chambly, permettez-moi de souligner, M. le Président, l'implication sociale des agents de services correctionnels de l'établissement de Saint-Jérôme. Ces gens-là, et je pense à Mme Chantal Lepage, entre autres, organisent toutes sortes d'activités sociales pour aider les intervenants du milieu, et je sais qu'ils ont organisé, dans les dernières semaines, dans les derniers mois, des activités et que les profits de ces activités-là ont été remis au Club des petits déjeuners, qui ont permis à des enfants de quatre écoles de la région de Saint-Jérôme de pouvoir bien débuter leur journée en classe.

Il faut souligner ces initiatives-là, M. le Président, et je pense que l'occasion m'était offerte pour mentionner le travail extrêmement professionnel fait dans tous les établissements de détention. Ils sont imaginatifs, et M. Lemaire d'ailleurs, dernièrement, quand il y a eu l'entente de principe, le soulignait, une entente de principe qui a été acceptée à 83 % par les agents de services correctionnels. Et je veux leur rendre hommage aujourd'hui. Ils font un travail extrêmement professionnel et ils sont très passionnés dans ce qu'ils font, et je pense que c'était normal qu'au cours d'une interpellation on en profite pour ne pas les oublier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, pour les conclusions, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Dupuis: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. D'abord, je veux tout de même remercier le député de Chambly de nous avoir donné l'occasion de pouvoir parler des services correctionnels et des différentes mesures que le gouvernement prend pour faire en sorte que la population soit rassurée sur le fait que le principal objectif du gouvernement, c'est la sécurité du public. Et, très honnêtement, M. le Président, je vous dirai qu'il faut travailler bien sûr, et j'en suis, et je ne veux jamais que le député de Chambly interprète mes paroles autrement que ce que je vais maintenant dire.

Je pense qu'il faut les meilleures conditions de détention possible à l'intérieur des prisons pour les gens qui sont condamnés. Ça fait partie de l'objectif de réinsertion sociale et ça fait partie de la façon dont on traite les gens. Ça fait partie peut-être d'une possible lumière dans leur vie, qui fait en sorte qu'ils peuvent se réhabiliter, j'en suis, et il faut toujours améliorer les conditions de détention. On fait face à des défis qui sont des défis de nature de la capacité carcérale. Le gouvernement y répond, me semble-t-il, et je laisse la population en juger, répond de la meilleure façon, me semble-t-il, c'est-à-dire un investissement de un demi-milliard de dollars pour la construction de nouvelles prisons. Je suis aussi impatient que le député de Chambly qu'elles soient construites. Comme responsable de la dépense des deniers publics, cependant je dois m'assurer qu'il y a une gestion rigoureuse des impôts des gens.

Maintenant, elles seront construites, ces prisons. Il y aura une analyse. Il y a déjà une analyse qui est faite, il y aura des annonces bientôt Il y a des démarches à entreprendre auprès du Conseil des ministres qui seront entreprises sous peu, et on pourra donner satisfaction à la population, d'abord et avant tout, sur la construction de ces nouvelles prisons.

Je veux dire qu'il reste tout de même, M. le Président, que je préfère que les gens qui doivent faire des sentences d'emprisonnement ou qui doivent être détenus en attendant leur procès soient en prison plutôt que dans la rue. Ça, c'est extrêmement important. Nous avons donc pris les mesures, depuis que notre gouvernement est aux affaires de l'État, M. le Président, pour que, d'une part, les sentences des juges soient respectées, c'est-à-dire, quand un juge prononce une sentence d'emprisonnement, la personne doit faire sa sentence d'emprisonnement. Quand un juge décide qu'une personne doit être détenue en attendant son procès, il est détenu en attendant son procès. Quand un juge décide que quelqu'un qui est condamné pour facultés affaiblies doit faire des prisons de fin de semaine, il fait de la prison de fin de semaine. C'est pour ça que je dis: Je préfère, M. le Président, que, dans la mesure où les jugements sont prononcés, la personne soit en prison plutôt que dans la rue. C'est ça, l'objectif premier. Bien sûr, il faut que ces conditions-là soient correctes. Entre autres, pour les sentences de fin de semaine, dont le député de Chambly a parlé, je l'ai bien entendu, je suis au courant de la situation, on a quand même investi 50 millions de dollars dans la prison de Bordeaux. Les travaux vont être finis le 1er juillet. Ça va créer 250 places, les conditions de détention vont être meilleures.

L'autre chose qu'on a faite, M. le Président, il faut penser à notre personnel. Le député de Chomedey en a parlé. Mais, moi, là, j'étends ça. Au ministère de la Sécurité publique, malgré les critiques que le député de Chambly fait à l'endroit du ministre, là, c'est sa job de le faire, puis je comprends ça, puis je n'ai pas de problème avec ça, ça ne me... pas, il reste qu'il y a des gens qui travaillent au ministère de la Sécurité publique, qui, à tous les jours, entrent au ministère, ou entrent dans les centres de détention, ou entrent dans les palais de justice comme agents de probation. Ils sont dévoués. C'est leur travail. Je suis certain que le député de Chambly, qui a travaillé avec ces gens-là, le reconnaît, ces gens-là font un travail méritoire.

Je pense que la population qui nous écoute le sait. Pas facile de travailler dans une prison. Là, on n'est pas dans la, hein, on n'est pas dans la fleur puis dans la dentelle, là, on rentre puis on travaille dans une prison. Puis, quand on est agent de probation, là, on rencontre des gens qui ont commis des crimes, qui ont été condamnés, qui ont des problèmes sociaux. Il y a des cas tragiques, il y a des délinquants primaires, il y a des gens qui ne se réhabiliteront jamais, il y a des gens qui veulent se réhabiliter, mais on est dans la misère. On n'est pas dans la fleur puis on n'est pas dans le parfum Chanel, là, on est dans la misère, ce n'est pas facile. Et donc ces gens-là sont méritoires. Même chose pour les gens qui travaillent au ministère de la Sécurité publique, qui sont les administrateurs de ce système-là. Moi, je veux leur rendre hommage.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. J'ai beaucoup de respect pour le ministre de la Sécurité publique, je sais qu'il a fait une longue carrière comme avocat tant en défense qu'en poursuite, il est parlementaire depuis plus de 10 ans, ministre depuis plus de six ans, ministre de la Sécurité publique depuis quatre ans, mais je vous avoue que ce matin il ne m'a pas convaincu.

Il ne m'a pas convaincu parce que je lui ai présenté le problème de la surpopulation carcérale, qui, je l'ai dit, a été depuis 2003 en constante augmentation, qui a été dénoncé année après année par la Protectrice du citoyen et qui atteint aujourd'hui un niveau... on nous dit, là, sur le terrain: C'est pire que jamais.

Et le ministre nous dit: Oui, j'ai des solutions. Il nous donne de petites choses, là, et j'y reviendrai, et sa vraie solution, c'est une solution qui ne sera applicable... à l'heure actuelle, on le prévoit pour 2013-2014, les nouvelles prisons. Et, moi, ce que je dis au ministre: Écoutez, M. le ministre, il y a un problème criant. Le président du syndicat des agents correctionnels nous dit il y a quelques mois: On est à deux doigts du chaos. La Protectrice du citoyen dit: Les prisons du Québec sont surpeuplées et insalubres. La Protectrice du citoyen, Raymonde Saint-Germain, somme le gouvernement de corriger le tir au plus vite. Et le ministre semble dire, semble dire: Oui, il y a un problème, et la grosse solution: Vous savez, je suis allé me battre au Conseil du trésor, j'ai obtenu un demi-milliard de dollars pour des nouvelles prisons. Oui, mais ça, c'est dans cinq ans, dans six ans. Moi, ce que j'aurais souhaité aujourd'hui entendre de la part du ministre, c'est des solutions, qu'est-ce qu'on fait, là. C'est le chaos, nous dit le président du syndicat des agents correctionnels. Qu'est-ce qu'on fait, là, dans les six prochains mois? C'est quoi, les mesures concrètes?

J'ai un peu l'impression que le ministre ne semble pas prendre le problème de la surpopulation avec sérieux. M. le Président, je le dis avec respect. Qu'il aille parler aux agents, au personnel des centres de détention, qu'il aille parler aux détenus, qu'il aille parler aux avocats qui vont dans les centres de détention comme je l'ai fait au cours des derniers jours, des dernières semaines, et il va voir qu'il y a un sérieux problème et un problème auquel, je m'excuse, là, le gouvernement libéral ne s'est pas attaqué pendant cinq ans. Quand on regarde ça, là: 2003, nous sommes prêts, je le disais tantôt, ils étaient peut-être prêts mais en tout cas certainement pas en matière de services correctionnels parce que, de 2003 à 2008, ils n'ont rien fait. Oui, le ministre a pris certaines décisions l'an dernier, je suis prêt à lui concéder cela, il a fait aménager des bâtiments temporaires dans certaines prisons pour essayer d'héberger quelques centaines de détenus. Ça pose d'autres problèmes, je l'ai mentionné tantôt, des problèmes de sécurité notamment, mais il y a eu quelques gestes de posés dans la dernière année.

Le problème, c'est que le problème de la surpopulation, il continue à empirer. Le 31 mars dernier, il y avait 4 705 détenus dans nos centres de détention, dans nos prisons québécoises, alors que la capacité est de 3 800, 3 900.

Alors, je dis au ministre: Il y a un problème. Et le ministre nous dit: Oui, oui, je suis conscient du problème, j'ai une solution, je suis allé au Conseil du trésor et j'aurai quatre nouvelles prisons en décembre 2013 et en juin 2014. Et ça, c'est les derniers chiffres, parce que le ministre, quand il est allé à Sept-Îles en septembre dernier, pour la prison de Sept-Îles, il parlait de 2012 et puis que, six mois plus tard, là, on est rendu au 1er décembre 2013... Puis je serais curieux, moi. Dans quelques mois, ça va vraisemblablement ressembler au dossier du CHUM, là, parce qu'on est dans les PPP par-dessus la tête en matière de prison aussi ou, en tout cas, on ne le sait pas, si on va y aller en PPP. Je ne serais pas surpris qu'on nous annonce que ça va être 2015, 2016, 2017 pour les nouvelles prisons. Alors, en attendant, là, le problème, il est là, le ministre fait quoi? Le ministre nous dit: Ah, vous savez, j'ai fait certaines rénovations, là, je vais peut-être avoir quelques places de plus. Ou il nous dit, et ça, je pense que le ministre se trompe... franchement je pense que le ministre se trompe quand il nous dit: Vous savez, j'ai des discussions avec le fédéral, puis là il va vraisemblablement y avoir une loi qui va être adoptée, qui va faire en sorte que la détention préventive va compter un pour un, comme si ça allait comme par magie solutionner le problème. Je le dis, je pense que le ministre s'illusionne là-dessus. Ce n'est pas le fait que la détention préventive va compter un pour un au lieu de un pour deux qui va changer le problème de la surpopulation.

Alors, moi, je regarde tout ça, M. le Président, et je dis: Le ministre ne m'a pas convaincu. Ce qui me frappe, c'est qu'il me semble déconnecté de la situation sur le terrain. Je l'invite à aller en prison. Tantôt, il disait: Je ne suis pas allé en prison. Je ne sais pas s'il voulait dire: Comme détenu, mais je l'invite à aller en prison, à aller rencontrer les gens qui travaillent en prison, aller sur le terrain, là, pas seulement rencontrer la direction, aller rencontrer les gens qui travaillent sur le terrain, aller parler aux gens qui vivent ça au quotidien, aller faire un tour un samedi à Bordeaux pour aller voir, j'ai déposé des photos tantôt, aller voir c'est quoi, la situation, et peut-être qu'à ce moment-là, en voyant les faits sur le terrain, il sera en mesure de nous dire: Oui, là, ça prend une solution tout de suite dans trois mois, dans quatre mois, dans cinq mois. Et ce matin je n'en ai pas entendu, de solution à court ou à moyen terme, ou en tout cas j'en ai entendu très peu. Et je dois vous dire que je trouve ça préoccupant, surtout que c'est un problème qui est récurrent et qui est en constante augmentation depuis six ans, depuis sept ans, que la Protectrice du citoyen dénonce à chaque année. En 2003, en 2004, en 2005, en 2006, en 2007, en 2008, elle a parlé de la surpopulation, elle a sommé le gouvernement de corriger le tir. Et, oui, il y a eu des décisions de prises, mais des décisions sur le long terme.

Là, concrètement, là, il se passe quoi? Est-ce qu'on attend qu'on soit 5 000, 5 500? Est-ce qu'on attend qu'il se passe quelque chose d'explosif dans nos établissements de détention?

Je le dis au ministre, au départ, moi, je ne veux pas être... en matière de sécurité publique, je pense qu'il faut être prudent. Je ne veux pas être alarmiste, mais il y a une situation qui m'apparaît dangereuse et potentiellement explosive, et je n'ai pas l'impression que le ministre, là, concrètement pose des gestes pour régler cette situation à court et moyen terme. Je voudrais dire, M. le Président, que, de ce côté-ci, à tout le moins, je suis bien heureux que nous ayons pu soulever ce problème. J'espère que ça fera en sorte que la machine gouvernementale se préoccupera davantage du problème que nous avons soulevé ce matin.

Je tiens à dire d'abord... saluer tous les gens qui étaient présents ce matin et je voudrais dire que je sais très bien, et je le dis à tous les hauts fonctionnaires qui sont présents aujourd'hui... je sais que nous avons, au Québec, des hauts fonctionnaires de qualité. J'ai eu l'occasion, dans un précédent gouvernement, d'occuper le poste de directeur de cabinet d'un ministre, et je sais que nous avons une haute fonction publique de haute qualité, et je les remercie d'être présents ce matin, je sais qu'ils travaillent fort, mais, la responsabilité première en matière de sécurité publique au Québec, c'est le ministre de la Sécurité publique, et je l'invite à regarder la situation d'un peu plus près. Il me semble qu'il y a un problème particulièrement criant et que les solutions, je le dis avec beaucoup de respect pour le ministre, les solutions qu'il nous met sur la table, à court et moyen terme, je comprends qu'il a des solutions à long terme, mais à court et moyen terme ne m'apparaissent pas adéquates.

Et le problème, je le disais, M. le Président, c'est que ce gouvernement-là, le gouvernement libéral, pendant cinq ans n'a rien fait, et c'est assez incroyable. D'ailleurs, ils ont annoncé des choses pendant cinq ans. Je relisais qu'en 2004, l'année après leur arrivée au pouvoir, ils ont annoncé une prison en Montérégie en octobre 2004, et même, dans le plan stratégique du ministère de la Sécurité publique, vous vous rappelez de ça, M. le Président, Briller parmi les meilleurs, en 2005, on nous annonçait, là, qu'il y aurait un plan d'infrastructures carcérales, là, sous peu. Ça, c'était en 2005, pour le plan stratégique 2005-2008. Or, finalement, l'annonce est venue en 2008, et les prisons ne seront ouvertes finalement qu'en 2013-2014 au plus tôt. Alors, c'est un gouvernement qui s'est traîné les pieds pendant cinq ans. S'il avait agi en 2003, en 2004 et en 2005, s'il avait même suivi son plan stratégique, bien, aujourd'hui, les nouvelles prisons, elles seraient construites, elles seraient opérationnelles, et, le problème de la surpopulation, on n'en parle pas. Malheureusement, ils ont laissé traîner les choses pendant cinq ans avant de finalement annoncer des nouvelles prisons en février 2008. Mais, 15 mois plus tard, il n'y a aucune de ces prisons dont la construction a commencé. Et, plus que ça, une des quatre prisons, la prison en Montérégie, on ne sait même pas encore dans quelle ville ça va être construit.

Alors, je dis au ministre que j'apprécie l'échange qu'on a eu ce matin. J'espère que ça aura des conséquences au niveau de l'action gouvernementale en matière de sécurité publique. Et je puis dire au ministre que, de ce côté-ci de la Chambre, du côté de l'opposition officielle, on va suivre de très près ce qui va se passer au cours des prochains mois en matière de sécurité publique, tant l'opposition officielle que moi, comme porte-parole de la sécurité publique.

Et, cela étant dit, M. le Président, je vous remercie de votre travail et de votre patience aujourd'hui. Je salue le député de Chomedey, qui effectivement, comme l'a dit le ministre tantôt, a joué un rôle important en matière de sécurité publique au Québec, dont il peut, je pense, être très fier. C'est quelqu'un qui, avec courage, avec courage, pendant de nombreuses années, s'est attaqué au problème majeur de la lutte contre la criminalité, et je lui rends hommage publiquement aujourd'hui parce que c'est une personne d'un grand courage et qui a démontré, durant sa carrière comme policier, des qualités exceptionnelles. Et je lui rends hommage ce matin publiquement.

Alors, je remercie le député de Châteauguay, je remercie bien sûr le ministre, les gens qui l'accompagnaient ce matin et vous, bien entendu, M. le Président, et à une prochaine fois, à bientôt, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chambly. Je tiens à féliciter tous les intervenants, vous avez été d'une discipline exemplaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la Commission des institutions ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 59)