Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais donc, ce matin, vous souhaiter la bienvenue, par un magnifique matin. Effectivement, tout le monde s'est rendu ici, puis on est tous heureux d'être ici, compte tenu de la température. Enfin, j'espère que ça va vous inspirer. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, je vous rappelle, la commission est réunie ici afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, nous allons... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est qu'on a deux députées qui portent le même nom.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Voilà. Pas le prénom.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va? Mme la députée de Mirabel, est-ce que je dois comprendre que tout est conforme?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. C'est parce que c'est mélangeant, deux Beaudoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Si vous saviez, deux Bachand, à quel point ça l'est, là. Vous n'avez pas idée.

Donc, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 20 minutes, vous disposez en fait de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Il y a quelques semaines, nous avons adopté le principe du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, que j'ai eu l'occasion de présenter à la presse en compagnie de deux de mes collègues, le ministre des Relations internationales et le ministre du Travail.

Je me permets de rappeler la dimension horizontale de ce projet de loi, car, à la différence d'autres lois du domaine professionnel, celle-ci touche une réalité plus large, englobant les métiers; elle a également la particularité d'être arrimée au domaine des relations internationales du Québec.

Avant de passer à ce que fait l'objet de nos travaux aujourd'hui, j'aimerais vous présenter le président de l'Office des professions du Québec, Me Jean Paul Dutrisac, à ma droite; il est lui-même accompagné des spécialistes de ce dossier à l'office. J'ai souhaité avoir également la présence de représentants des ministères du Travail et des Relations internationales. Je sais que ces personnes ont travaillé avec ardeur et talent, pour certains depuis plusieurs années.

Le gouvernement du Québec a conclu, le 17 octobre dernier, une entente-cadre avec la France, et le projet de loi que nous étudions aujourd'hui en est la suite logique, et qu'il travaille par ailleurs à la poursuite des objectifs concernant la mobilité intracanadienne. D'ailleurs, le monde professionnel s'est déjà mis en marche, en travaillant aux aménagements qui permettront de mieux accueillir les professionnels, notamment français, qui viennent nous rejoindre au Québec.

Le gouvernement du Québec et son premier ministre ont depuis plusieurs années indiqué et réitéré l'importance et les enjeux d'une amélioration des modalités d'intégration à nos professions des personnes venues au Québec avec des qualifications équivalentes à celles des professionnels formés ici. Le premier ministre a parlé à plusieurs reprises de sa vision d'un nouvel espace économique dans divers forums, notamment devant les présidents et présidentes des 45 ordres professionnels réunis en assemblée du Conseil interprofessionnel du Québec en février 2008. Il tenait à leur transmettre directement sa vision novatrice et à leur exprimer le rôle fondamental que les ordres professionnels doivent jouer pour faciliter l'accueil de professionnels qualifiés de l'autre côté de l'Atlantique, en commençant par la France.

Par ailleurs, rappelons que l'évolution de la pyramide des âges nous porte à prévoir que les besoins en services professionnels, notamment en santé, seront en forte croissance. Si l'on prend en compte ces deux réalités, il est nécessaire de veiller à accueillir le mieux possible les professionnels immigrants.

n (9 h 40) n

En matière de mission, le Québec a depuis longtemps pris une avance certaine sur la plupart des pays, provinces ou États, en prévoyant que chaque ordre professionnel puisse admettre des membres par équivalence de diplôme ou par équivalence de la formation. C'est ainsi qu'en se donnant des règles très complètes en vue de garantir aux Québécoises et aux Québécois un niveau élevé de compétence professionnelle le Québec a en même temps bâti un ensemble de règles, de mécanismes et de processus pour juger de l'équivalence de diplômes ou de la formation des personnes qui, formées à l'extérieur du Québec, veulent devenir membre d'un de nos ordres professionnels.

Par contre, la complexité de ces règles a engendré dans certains cas des processus porteurs de délais et de coûts contre-productifs. Compte tenu de tout cela, l'entente signée en octobre dernier n'arrive pas en terre inconnue. Tout cela se situe en effet sur un terrain où existent déjà de nombreuses lois internes mais aussi un certain nombre d'accords internationaux et intergouvernementaux. Toutefois, grâce au dynamisme du milieu, la réalité a précédé la loi. En effet, des étapes intéressantes ont été franchies dans ce dossier à Paris, le 27 avril dernier, en présence de mon collègue ministre des Relations internationales, avec la signature de 14 arrangements de reconnaissance mutuelle, ARM, entre les autorités québécoises et françaises, portant à 16 le nombre total d'ARM conclus entre corps professionnels et métiers réglementés français et québécois. On prévoit que près d'une centaine d'accords similaires seront ainsi signés entre les autorités françaises et québécoises au cours des deux prochaines années. La mise en oeuvre de l'entente nécessite qu'on modifie le Code des professions ainsi que les articles 123 et 123.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, pour y apporter des aménagements visant à faciliter la mise en oeuvre de telles ententes. Nous sommes là aujourd'hui pour examiner plus en détail les dispositions du projet de loi en les restituant dans leur objet et dans leurs perspectives.

D'abord, les ordres professionnels devront déterminer par règlement les conditions et modalités de délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste nécessaire pour donner effet à une entente conclue par l'ordre en vertu d'une entente de reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles conclue entre le gouvernement et un autre gouvernement. Ils devront également prévoir dans ce règlement une procédure de révision de décision applicable par des personnes différentes de celles qui l'auront rendue. Ensuite, on raccourcit, dans le Code des professions, la procédure d'approbation des règlements des ordres en telle matière, en prévoyant que ces règlements seront désormais approuvés par l'Office des professions du Québec. La modification du processus réglementaire applicable à ce type de règles contribuera à aider les ordres à se donner plus rapidement les règles adéquates.

De plus, la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction doit être modifiée afin d'habiliter la Commission de la construction du Québec à modifier ses règlements en conséquence. C'est l'objet des articles 7 et 8 du projet de loi n° 3. L'entente franco-québécoise et le présent projet de loi donnent une impulsion nouvelle qui permettra à des professionnels qualifiés de se joindre au système professionnel québécois grâce à des processus et des exigences se limitant à ce qui est nécessaire et suffisant.

Il est important de souligner également que cette entente bilatérale permettra évidemment à nos professionnels québécois de jouer en France le rôle que leur compétence leur permet. En fait, l'accroissement de la mobilité des services et des gens qui les rendent s'inscrit dans un très vaste mouvement enclenché depuis plusieurs décennies, notamment en Europe avec l'Union européenne. Ici, en Amérique du Nord, nous avons emboîté le pas tant avec l'Accord de libre-échange nord-américain, il y a plus de 20 ans, suivi de l'Accord sur le commerce intérieur canadien, auxquels l'office consacre maints efforts depuis plusieurs années, en collaboration avec les ordres professionnels.

Sans tomber dans des considérations idéologiques relatives à la mondialisation, les experts s'accordent à constater que le fait de faciliter la circulation des services et des prestataires de services est un facteur de souplesse et de développement qui, dans la situation économique que nous connaissons, ne peut être négligé. Par ailleurs, dans la perspective de pénuries appréhendées dans des secteurs essentiels pour les services au public, il s'agit d'une occasion cruciale de favoriser une meilleure disponibilité des ressources professionnelles.

Bien sûr, et c'est naturel, on peut voir la mobilité comme une occasion d'attirer des compétences mais aussi comme un risque de voir partir nos propres compétences. Dans un contexte de concurrence mondiale et de changements démographiques, le recrutement de travailleurs qualifiés nous permettra de répondre plus efficacement à nos besoins de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité. Nous avons toutes les raisons de croire que la prospérité qui s'attache à ces phénomènes de libéralisation dans la circulation des ressources humaines enrichira globalement le marché canadien, nord-américain et québécois. Cela créera des débouchés ici, au Québec, qui seront autant d'incitations pour nos professionnels et pour nos gens de métier à mener leur carrière chez nous. Quoi qu'il en soit, les défis que nous allons affronter en matière de besoins de main-d'oeuvre sont trop évidents, trop imminents pour ne pas saisir cette chance d'attirer toutes les ressources compétentes qui seront nécessaires à notre société.

Enfin, rappelons qu'au terme des négociations passées ou à venir rien ne vient mettre en cause le niveau de compétence des professionnels qui exerceront au Québec à l'avenir, qu'ils soient formés au Québec ou ailleurs, et que le Québec continuera de veiller à ce que les professionnels agissant au Québec aient une connaissance de la langue française appropriée à l'exercice de leur profession. C'est donc dans un esprit d'équité, de pragmatisme et de prudence raisonnable que le Québec s'engage dans une ouverture qui fera date.

Pour terminer, je veux souligner l'engagement actif et constant des ordres professionnels. Plusieurs ont déjà conclu des ententes et travaillent ardemment à l'adaptation de leurs règles et de leurs processus pour donner plein effet à la lettre et à l'esprit de l'entente avec la France. Les autres sont en processus d'analyse et de négociation avec leurs homologues français. Je veux également souligner l'engagement réitéré et l'appui du Conseil interprofessionnel du Québec à l'ensemble de cette opération. Son président, M. Richard Gagnon, m'a en effet écrit le 7 avril dernier pour m'en donner l'assurance. Bref, nous savons que le milieu a embrassé le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre.

En conclusion, le projet que nous étudions aujourd'hui concerne une problématique qui est de l'intérêt de l'ensemble des Québécoises et Québécois. J'invite mes collègues, tous partis confondus, à travailler avec moi aujourd'hui à équiper de façon optimale le monde professionnel et celui des métiers pour permettre à ces deux grands secteurs de donner plein effet à l'entente signée avec la France en octobre dernier. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, Mme la députée de Mirabel, à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer Mme la ministre ainsi que tous les membres de son équipe, qui ont travaillé sur cet important projet de loi n° 3, ainsi que M. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions du Québec, et également mes collègues d'en face.

Alors, j'aimerais d'abord faire une mise en contexte. L'opposition officielle estime que l'entente Québec-France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles s'inscrit pleinement dans le cadre des relations privilégiées d'amitié et de coopération mises en place entre la France et le Québec depuis les années 1960. Le Parti québécois a d'ailleurs joué un rôle majeur dans le développement de ces relations, notamment sous les mandats de René Lévesque, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Bernard Landry. Le Québec et la France sont des partenaires majeurs au sein de la francophonie internationale. Ils ont en commun de partager une vision différente du monde, une vision différente de celles que le gouvernement fédéral et l'impérialisme anglo-saxon souhaitent imposer au Québec. Ils ont en commun de vouloir mettre de l'avant la diversité culturelle et la promotion d'un monde où le français aurait toute sa place. Une vaste majorité de Québécois est d'ailleurs convaincue que la diversité des langues, des cultures et des identités fait partie du bonheur des peuples et des individus.

L'opposition officielle estime que le projet de loi n° 3, permettant la mise en oeuvre de l'entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles, est une avancée dans la nécessaire évolution des ordres professionnels en matière de mobilité professionnelle et de reconnaissance des qualifications professionnelles. Nous savons tous, et nous sommes tous d'accord pour dire que la mobilité de la main-d'oeuvre est une chance pour le Québec. Ce projet de loi permettra ainsi aux Québécoises et aux Québécois de pouvoir aller chercher une expérience professionnelle enrichissante en France, une expérience dont ils pourront faire profiter le Québec par la suite. Nous pensons également que ce projet de loi peut permettre de répondre, au moins partiellement, à la pénurie de personnel remarquée dans certains secteurs d'activité au Québec.

Depuis longtemps, notre formation politique est convaincue que la coopération et le développement de liens plus étroits avec d'autres États du monde sont une des clés de la réussite des travailleurs et travailleuses du Québec. Il nous faut donc accentuer ces démarches avec d'autres pays, comme cela est fait actuellement avec la France, parce qu'effectivement il y aura et il y a déjà pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs de notre économie, et ce sera bien important justement que cette pénurie de main-d'oeuvre soit comblée par des professionnels qui viendront de l'extérieur du Québec. Et cette pénurie de main-d'oeuvre, à ce que je sache, elle touche déjà une vingtaine de professions actuellement. Alors, c'est évident qu'il va être nécessaire, là, d'ouvrir nos portes, mais on ne peut pas le faire sans également protéger le public. Je pense encore une fois que ça, c'est très, très important.

n (9 h 50) n

Toutefois, ces remarques préalables ne sauraient écarter les réserves que l'opposition officielle souhaite émettre sur la mise en place de ce projet de loi. En effet, nous tenons à préciser que ce projet de loi ne dissipe pas complètement les craintes que l'opposition officielle a pu émettre concernant l'entente Québec-France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Tout d'abord, il nous apparaît tout à fait paradoxal de prétendre que cette entente ne se base pas sur la reconnaissance des diplômes, mais sur celle de la qualification professionnelle et d'exiger ensuite que les bénéficiaires de cette entente soient obligés de disposer d'un diplôme obtenu au Québec ou en France. Il y a évidemment un questionnement majeur auquel nous n'avons pas eu de véritable réponse de la part du gouvernement.

L'opposition officielle, M. le Président, estime également que le Québec aurait tout intérêt à signer le même genre d'entente avec d'autres pays. Le titre du projet de loi est d'ailleurs équivoque puisqu'il implique la possibilité par la suite, pour le gouvernement du Québec, de conclure d'autres ententes du même type avec d'autres gouvernements étrangers. De façon plus large, ce projet de loi soulève la problématique de la reconnaissance des qualifications professionnelles des personnes issues de l'immigration.

Comme je l'ai dit plus tôt, c'est un pas en avant, mais nous croyons que des efforts supplémentaires devront être faits pour faciliter l'intégration. Il faudra que les professionnels qui viennent s'installer au Québec pour pratiquer une profession soient vraiment intégrés à la société québécoise. Et ces nouveaux pouvoirs et obligations légales qu'on donne aux ordres professionnelles ne devraient pas être limités qu'à la France, je l'ai dit plus haut. Et ce que nous comprenons, c'est que ce projet de loi va permettre la mise en place d'autres ententes du même type.

Il reste beaucoup de chemin à parcourir pour que le Québec retienne le plus grand nombre possible de ces personnes qui ont choisi de faire du Québec leur terre d'accueil, et nous en sommes sûrs. Nous estimons que le gouvernement doit agir véritablement et intervenir efficacement auprès des ordres professionnels pour éviter que le Québec ne se prive de talents et de ressources humaines. Et ces ressources humaines, parfois elles sont inestimables, puisqu'elles peuvent aider à palier au manque de main-d'oeuvre parfois criant dans certains secteurs professionnels. Nous espérons en tout cas que cette entente contribuera favorablement à l'évolution de la société québécoise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires à présenter?

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude du projet de loi article par article. Donc, je vais prendre en considération l'article 1. Je veux simplement vous demander, pour... Simplement, pour la façon dont on désire procéder. Si vous êtes d'accord avec cette façon de procéder là, Mme la ministre va lire l'article, va lire aussi les commentaires qui s'y rattachent, et, une fois que ce sera fait, bien on passera aux questions. Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, article 1, Mme la ministre. Et on mettra aux voix évidemment après.

Mme Weil: Et tout simplement... M. le Président, avec votre permission, tout simplement l'amendement ou voulez-vous que je lise l'article au complet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est au souhait des parlementaires. Qu'est-ce que vous souhaitez, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non. De le lire au complet...

Mme Weil: D'accord. Au complet, c'est ça.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...pour les fins de l'enregistrement.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des amendements à présenter?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K.

Mme Weil: Mais l'article de l'amendement ou vous voulez, dans le contexte de l'article au complet, tout simplement l'amendement?

Mme Beaudoin (Mirabel): ...complet.

Mme Weil: D'accord. À la page gauche.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'accord.

Mme Weil: Très bien. «Pour obtenir un permis...» Article 42:

«Pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions suivantes:

«1° être titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 184;

«2° se voir reconnaître une équivalence de diplôme ou de la formation conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93;

«2.1° posséder les compétences professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées;

«3° être titulaire d'une autorisation légale d'exercer la profession hors du Québec visée dans un règlement pris en vertu du paragraphe q de l'article 94 et satisfaire aux conditions de délivrance qui y sont déterminées.»

1. L'article 42 du Code des professions est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

«2.1° posséder les compétences professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées.»

L'ajout de ce paragraphe vise à permettre à un ordre professionnel de délivrer un permis ou un certificat de spécialiste à une personne qui possède les compétences professionnelles et qui satisfait aux autres conditions et modalités déterminées dans un règlement qu'il prend en vertu d'une nouvelle habilitation prévue au paragraphe c.2 de l'article 93 dont l'ajout est proposé par l'article 3 du présent projet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Pour clarifier, là, parce que, moi, si ce n'est pas clair dans ma tête, ça ne l'est peut-être pas chez vous. Si ça l'est chez vous, moi, ça me va, là. Est-ce que c'est clair dans vos esprits? Parce que, là, il y a eu la lecture de l'article 42 tel que modifié. Alors, moi, je vous inviterais, pour fins de compréhension puis pour fins de travail, de lire, si vous êtes d'accord avec ce type de procédure là, de lire à toutes fins pratiques l'article qu'on vient... Parce que, là, on vient de lire l'article qu'on veut modifier tel que modifié, mais en fait il faut se prononcer par vote sur l'article 1 du projet de loi. Donc, si vous n'êtes pas contre cette façon de procéder là, moi, ça me semble beaucoup plus conforme à ce qui se fait habituellement, là. Mais écoutez, là, on peut...

Donc, je répète: dans la procédure habituelle, on lit l'article du projet de loi, parce que c'est celui-là qu'on étudie. Une fois que ça, c'est fait, là on a le choix comme parlementaires ou bien d'étudier l'article modifié... l'article tel qu'il était présenté dans l'ancien projet de loi ou lire l'article modifié qui vient introduire l'article 1 du projet de loi qu'on étudie. Ce n'est pas clair?

Mme Beaudoin (Mirabel): Non, ça va pour le texte modifié, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous, ça vous va, juste le texte modifié du projet de loi?

Mme Beaudoin (Mirabel): Avec ça, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ce que j'en comprends, nous allons donc procéder de la façon suivante, si tout le monde est d'accord: nous allons lire l'article 1 du projet de loi tel que vous le présentez, là, le projet de loi n° 3. Une fois que cela sera fait, nous lirons l'article qui a été modifié par l'article 1 du projet de loi dans son ensemble. Est-ce que ça, ça vous semble clair, ma modification? Donc, nous pourrions, tout de suite, avant que l'opposition se prononce, lire, là, pour fins logiques de compréhension de tout le monde, lire l'article 1, si ça vous va, Mme la ministre, du projet de loi qu'on est en train de présenter, c'est-à-dire le projet de loi n° 3.

Mme Weil: Vous voulez que je reprenne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement l'article.

Mme Weil: L'article 42...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1.

Mme Weil: L'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, voilà. Allons-y.

Mme Weil: L'article 1: L'article 42 du Code des professions est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

«2.1° posséder les compétences professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 3 implique de modifier le Code des professions. Cela n'est jamais anodin, puisque cela entraîne de nombreuses répercussions sur la vie de plusieurs milliers de personnes à travers le Québec. Ce Code des professions est un peu l'armature juridique de tous les ordres professionnels, et l'objectif principal du Code des professions, c'est la protection du public. Alors, je pense que les ordres professionnels font actuellement leur travail d'une manière correcte en ce qui concerne cet objectif, et cela ne doit pas changer, même s'il y a intégration d'autres ordres... d'autres professionnels qui viendront pratiquer au Québec et qui adhéreront aux ordres professionnels.

L'article 1 de ce projet vise à ce que le candidat potentiel puisse «posséder les connaissances professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées».

Ma question est la suivante: Doit-on comprendre de cet ajout au Code des professions qu'un véritable permis régulier permettant au candidat de pouvoir exercer sa profession partout au Québec sera mis en place plutôt qu'un permis restrictif?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, en effet. C'est en vertu de la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles et en vertu d'un règlement qui sera adopté par l'ordre. La personne qui fait la demande aura un permis pour pratiquer.

Une voix: Plein.

Mme Weil: Plein, non restrictif...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

n(10 heures)n

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Est-ce que vous dites que c'est pour chaque ordre professionnel?

Mme Weil: Tous les ordres. Il y a les 45 ordres actuellement. C'est pour les 45.

Une voix: ...

Mme Weil: Ils sont tenus de faire le processus. Il y en a qui, au bout du processus, verront peut-être qu'il n'y a pas d'équivalence et qu'ils ne pourront pas accorder de permis. Le processus n'est pas encore complété actuellement. Il y a une première tranche d'ordres qui se sont engagés pour décembre 2009 et un autre groupe qui se sont engagés pour décembre 2010. Donc, au fur et à mesure qu'ils font l'analyse des formations et de l'éducation de part et d'autre de l'Atlantique, ils sont en train d'examiner tout ça, et progressivement on a des ordres... mais ce sera la majorité. Je ne sais pas... je... si, actuellement, on sait ceux qui sont... qui ne pourront pas ou... en tout cas.

Une voix: ...

Mme Weil: On sait que les notaires, par exemple, ne pourront pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez spécifier lesquels font partie de 2009 et lesquels font partie de 2010? Je pense que ça va intéresser les gens qui nous écoutent.

Mme Weil: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, dois-je comprendre, Mme la ministre, que vous souhaiteriez que M. Dutrisac intervienne? Oui?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Dutrisac (Jean Paul): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais demander le consentement de la commission. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Dutrisac intervienne? J'ai compris qu'il y a... Donc, pour fins de transcription, est-ce que vous pouvez vous présenter aux membres de la commission, bien sûr?

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui, merci. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, écoutez, actuellement, il y a cinq ordres professionnels qui ont déjà conclu leur accord, leur arrangement de reconnaissance mutuelle, ce qu'on appelle les ARM, avec leurs homologues français. Lors... à la signature, le 17 octobre, de l'entente-cadre, les ingénieurs ont conclu leur accord. Au début d'avril, les architectes ont conclu... ont signé leur ARM avec leurs homologues français. Et, le 27 avril dernier, à Paris, trois ordres professionnels ont aussi signé leur accord: les comptables agréés, les comptables généraux licenciés et les travailleurs sociaux.

Maintenant, il y a un nombre important aussi d'ordres qui ont signé des engagements. Dès le 17 octobre dernier, il y a 11 ordres professionnels qui ont signé des engagements à conclure un ARM pour le 31 décembre 2009. Je n'ai pas la liste avec moi, là, mais je sais qu'il y a les médecins, il y a les pharmaciens, il y a les... les opticiens d'ordonnance, les technologues en radiologie, etc. Donc, il y a... Je n'ai pas la liste par coeur, mais il y a 11 ordres qui s'étaient engagés et il y en trois supplémentaires qui se sont engagés à Paris le 27 avril dernier.

Donc, pour le 31 décembre 2009, ce qu'on me donne comme information, les architectes, c'est déjà fait. Attendez... pour le Québec, les architectes, les arpenteurs-géomètres, les avocats. Les avocats doivent conclure leur entente à la fin du mois de mai, doivent signer avec leurs homologues français. Les comptables agréés, c'est fait, comptables généraux licenciés, c'est fait; les dentistes, les ingénieurs, c'est fait; médecins, médecins vétérinaires, pharmaciens, sages-femmes et travailleurs sociaux, eux aussi, c'est fait.

Tous les autres ordres doivent conclure leurs ARM pour décembre 2010, l'échéance finale. À l'exception, il y a un seul ordre actuellement qui est exclus de l'entente France-Québec, ce sont les notaires. Parce qu'en France on exige la nationalité française pour pouvoir exercer la profession de notaire, étant des officiers publics nommés par le gouvernement, la garde des Sceaux. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non. Je vois bien que vous nommez à peu près tout le monde, mais sauf les infirmières. Et donc c'est quoi, le problème avec les infirmières?

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, c'est... il n'y a pas... ce n'est pas le problème, c'est que les infirmières sont dans le groupe qui devront signer nécessairement 31 décembre 2010.

Mme Beaudoin (Rosemont): Elle sont incluses...

M. Dutrisac (Jean Paul): Ils n'ont pas l'échéance du 31 décembre 2009.

Mme Beaudoin (Rosemont): D'accord. C'est parce que vous avez fait une distinction. Parmi ceux que vous avez nommés, il y en avait...

M. Dutrisac (Jean Paul): Que c'est 31 décembre 2009. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, est-ce que vous parlez, là, des 45 ordres professionnels?

M. Dutrisac (Jean Paul): 44. En fait, 44 sur 45, parce que les notaires sont exclus.

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais avoir plus de précisions concernant les notaires. Cette exception-là, est-ce que c'est le seul ordre professionnel...

M. Dutrisac (Jean Paul): C'est le seul ordre professionnel...

Mme Beaudoin (Mirabel): ...qui ont cette exception?

M. Dutrisac (Jean Paul): C'est le seul ordre professionnel au Québec qui est exclu pour la raison que les... en France, le notaire est un officier public, délégataire de pouvoirs de l'État qui est nommé par l'État et non pas par un ordre professionnel, alors donc... À cause de cette particularité-là et des fonctions du notaire en France, le notaire en France doit nécessairement être un citoyen français. Alors, évidemment qu'au niveau de la mobilité un Québécois, pour pouvoir exercer le notariat en France, devrait être citoyen français aussi. Alors donc, à cause de cette situation-là, les notaires ont été exclus. À la demande de la France, là, les notaires ont été exclus de l'entente-cadre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tantôt que certains ordres professionnels n'auront pas cette reconnaissance. Est-ce que j'ai bien compris et est-ce qu'il s'agissait simplement des notaires ou s'il va s'agir d'autres ordres professionnels?

Mme Weil: Qui ne pourront pas signer d'entente, parce que les professions ne sont pas... et la formation n'est pas compatible ou qui ne ressemble pas.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, j'aimerais savoir lesquelles.

Mme Weil: Précisément, il y en a certains aussi où il y aura une formation d'appoint si besoin est, mais, à l'heure actuelle, est-ce qu'on a la liste de ceux qui le savent ou ils sont toujours en négociation, en examen pour regarder la situation? Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. En fait, de la façon que le processus... Il y a une procédure commune qui a été établie dans l'entente-cadre qui fait en sorte qu'outre les notaires, qui sont exclus d'emblée, les ordres professionnels, avec leurs homologues français, doivent faire une analyse, doivent analyser les champs de pratique respectifs et voir si c'est globalement équivalent, analyser les titres de formation, la formation, diplômes, etc., voir si c'est globalement équivalent aussi.

Maintenant, lorsqu'il y a incompatibilité, soit dans le champ d'exercice, dans les activités du champ d'exercice, ou soit dans les titres de formation, là, il n'y a pas possibilité de signer un accord, un ARM. Ces ordres-là, qui sont en train de faire leurs travaux, ne sont pas identifiés encore. Je ne peux pas vous dire quel ordre professionnel, en bout de ligne, ne pourra pas conclure un ARM, on ne le sait pas encore. Mais il peut arriver qu'un ordre professionnel, parce que ce n'est pas du tout la même pratique ou ce n'est pas du tout la même formation, il y a trop d'écart dans la formation, que l'ordre professionnel ne puisse pas conclure un ARM. À ce moment-là, l'ordre professionnel aura l'obligation de l'indiquer par écrit et doit faire un rapport sur son incapacité à signer un ARM au comité bilatéral France-Québec qui a été créé à même l'entente-cadre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, on parle de combien d'ordres professionnels environ qui ne pourraient pas, là?

M. Dutrisac (Jean Paul): Je ne peux pas vous dire, je ne le sais pas du tout.

Mme Beaudoin (Mirabel): Aucune idée.

M. Dutrisac (Jean Paul): Aucune idée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Mon autre question concerne la formation d'appoint. J'aimerais avoir plus de précisions quand vous parlez de formation d'appoint.

Mme Weil: Donc, un ordre professionnel pourrait demander a priori... donc, il signe un ARM, mais l'ordre professionnel sentirait le besoin d'accorder une formation additionnelle pour que cette personne puisse mieux intégrer la profession, disons, ici, au Québec ou bien en France. Donc, il y aurait un permis temporaire en attendant que cette formation d'appoint soit complétée, mais qu'a priori les compétences sont compatibles, mais, pour l'intégration pour une raison quelconque dépendant de l'ordre, ce n'est pas encore établi lesquels auront besoin de ce permis temporaire, mais c'est prévu qu'il y aurait cette formation d'appoint.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pas de compréhension, mais d'ordre, je vous rappelle que, du côté de l'opposition, vous posez les questions à la ministre, que la ministre réponde. Elle a besoin d'assistance, là... demande à M. Dutrisac pour ne pas que, moi, je sois votre interlocuteur, M. Dutrisac. Je sens que vous voulez apporter vos compétences auprès de la ministre, mais, pour fins de fonctionnement, il faut bien comprendre que, donc, c'est la ministre qui vous donne le droit de parole. Je veux aussi comprendre qu'il est superflu de la part de l'opposition de vous redemander à toutes les fois si vous avez consentement qu'il intervienne. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Beaudoin (Mirabel): Consentement. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Mon intention, c'était juste de clarifier la façon de procéder.

n(10 h 10)n

M. Dutrisac (Jean Paul): Un élément de précision. Dans le processus, quand les ordres professionnels font l'évaluation de leurs titres de formation, par exemple, ils vont évaluer si c'est globalement équivalent ou s'il y a un écart. S'il y a un écart qui n'est pas, qui ne devient pas de l'incompatibilité, alors il y a un écart entre la formation entre le candidat français, les Français qui exercent la profession, et le Québécois. À ce moment-là, l'ordre doit évaluer cet écart-là et doit voir de quelle façon cet écart-là peut être compensé. Donc, l'ordre pourrait exiger une mesure compensatoire. L'ordre, par l'entente-cadre, l'ordre a... Les ordres ont d'abord à évaluer si une expérience peut compenser l'écart. Est-ce qu'une expérience du professionnel qui a travaillé en France, le Français qui a travaillé en France pendant cinq ans, est-ce que son expérience peut compenser l'écart? Si l'expérience compense l'écart, à ce moment-là, c'est indiqué comme ça dans l'ARM.

Maintenant, si l'expérience ne peut pas compenser l'écart, c'est là que l'ordre, les ordres pourront déterminer que les candidats auront besoin d'une petite formation d'appoint, ou auront besoin de faire un stage d'intégration, ou auront besoin, éventuellement, peut-être même de faire une évaluation par examen. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'il pourrait y avoir besoin de formation d'appoint, mais c'est tout à fait variable, hein? Il y a des ordres professionnels qui auront à exiger une formation d'appoint, d'autres, pas du tout, que le candidat, c'est globalement équivalent, tant son champ d'exercice que ses titres de formation, et que le candidat se verra délivrer un permis régulier dès son arrivée, dès que son dossier sera accepté à l'ordre et dès son arrivée au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez, là, pour les fins de l'enregistrement, que ce n'est pas très, très clair. À un moment donné, vous parlez de formation additionnelle, on parle de formation d'appoint, on parle de petite formation, on parle d'évaluation, puis, pour les gens, là, ça veut dire quoi exactement? On voudrait avoir des précisions. Puis, en plus, qui va décider, là, qu'il s'agit d'une petite formation, une plus grande formation? Ce n'est pas très, très clair. Je voudrais avoir des précisions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, dans un premier temps, ce que je vous dirais, je pense que l'objectif, évidemment, vous l'avez dit lors de vos paroles d'introduction, c'est la protection du public. Donc, évidemment, l'ordre a la compétence pour déterminer quelle est la formation requise ou si, dans un deuxième temps, après avoir déterminé l'équivalence de compétence, il y a lieu d'avoir une formation d'appoint additionnelle. Donc, je pense que l'objectif, premièrement, c'est l'autonomie de l'ordre, la compétence de l'ordre, qui va nous assurer justement qu'ils vont remplir leur mission, qui est la protection du public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une question du côté de l'opposition, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, justement pour essayer de clarifier tout ça, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre: Bon, il y en a qui ont déjà signé, là, bon, hein? Vous avez parlé des ingénieurs puis des architectes, prenons ces cas-là. Je ne sais pas, moi, un ingénieur qui sort de Polytechnique au Québec, puis disons qu'il a passé ? on va prendre un exemple simple ? cinq ans chez SNC- Lavalin. Bon, il s'en va en France. Là, c'est l'ordre français qui reçoit sa demande pour pratiquer donc là-bas. Non? Bien là, c'est ça qu'on voudrait comprendre, tu sais. Comment ça marche très concrètement pour un jeune Québécois qui donc a son diplôme de Polytechnique à Montréal, qui est, en principe, la plus grande école d'ingénieurs. En tout cas, je ne voudrais pas faire de peine à Laval et puis aux autres, là, mais il me semble que Polytechnique est notre grande école d'ingénieurs à nous. Il passe cinq ans chez SNC-Lavalin, dans son secteur, et puis, là, bien, il s'en va en France. Alors là, ça fonctionne comment, puisqu'il y a eu cette signature, maintenant elle existe entre les ingénieurs puis...

Mme Weil: L'ARM

Mme Beaudoin (Rosemont): L'ARM? Bien sûr, madame, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: En vertu de... Pour ceux qui nous regardent, pour le grand public qui peut perdre son latin avec tout ça, parce que c'est vraiment, c'est vraiment très technique. Il y a des couches et des niveaux d'évaluation de compétence et d'entente, etc., donc on a l'entente-cadre France-Québec. Ensuite, la deuxième étape, c'est qu'il signe ses ARM, ses arrangements. Et en vertu de ses ARM, les compétences requises, l'éducation requise, etc., est spécifiée dans l'ARM, donc l'ingénieur avec sa formation à Polytechnique et le travail qu'il a accompli à SNC-Lavalin, il va savoir... Un stage en France, par exemple? Il a un stage de part et d'autre en vertu de l'ARM. Je ne sais pas si ça répond à votre question, si vous voulez un complément d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Alors, bon, est-ce que c'est automatique, ce stage-là? Pour quelque jeune ingénieur québécois que soit, il y a quand même un stage qui est prévu dans l'ARM avant qu'il puisse obtenir, en France, son permis. Bon. Alors, j'aimerais ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: J'apporte une correction. Le stage, c'est ici, au Québec, et non en France apparemment.

Mme Beaudoin (Rosemont): Donc, vous me dites... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Libre discussion.

Mme Beaudoin (Rosemont): Qu'est-ce qui arrive parce que, moi qui ai vécu longtemps en France, mettons, c'est malheureux qu'il n'y ait pas eu d'ailleurs d'ARM entre les députés, on aurait pu imaginer... Moi, je ne sais pas, j'aurais pu penser à une région du sud de la France quelconque, à Lyon où j'ai vécu longtemps. Blague à part, ce jeune Québécois qui arrive, qu'est-ce que dit l'ARM pour ce jeune Québécois qui veut... parce qu'il y en a qui nous écoutent qui veulent peut-être non seulement, des Français, venir au Québec, mais il doit y avoir, je le prétends depuis le début avec cette entente-là, des jeunes gens québécois qui veulent aller en France?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Je vais vous lire l'article pertinent. Bon. Je vous lis le titre, c'est: L'Arrangement en vue de la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles entre l'Ordre des ingénieurs du Québec et la Commission des titres d'ingénieur de France. Donc, voici l'ARM pour les ingénieurs.

L'«article 5: Modalités d'inscription et d'utilisation du titre pour le demandeur voulant exercer la profession d'ingénieur en France.

«Les titulaires d'un diplôme reconnu dans le Règlement sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés qui donnent droit aux permis et aux certificats de spécialistes des ordres professionnels [...] qui ont obtenu au Québec le droit d'exercer la profession d'ingénieur et dûment inscrits à l'Ordre des ingénieurs du Québec sont autorisés à porter en France le titre d'ingénieur diplômé, le titre devant être obligatoirement suivi du nom de l'institution [de l']enseignement.» Ça, c'est pour ceux qui veulent aller en France. Et l'inverse...

Et voici la situation pour l'inverse. Je pense que l'exercice est intéressant. «Conditions de l'obtention de l'aptitude légale d'exercer la profession d'ingénieur au Québec pour le demandeur ? c'est long.

«Les conditions permettant au demandeur d'obtenir la reconnaissance de ses qualifications professionnelles au Québec en vue d'exercer la profession d'ingénieur sont les suivantes:

«[1.] posséder, sur le territoire de la France, un titre d'ingénieur diplômé émis au terme d'un programme d'études français habilité après accréditation par la CTI dans un domaine de génie au sens de la Loi sur les ingénieurs ? loi du Québec ? et agréé par l'OIQ ? la liste de ces programmes est jointe en annexe;

«Ces ingénieurs diplômés doivent satisfaire aux conditions suivantes:

«Avoir acquis de l'expérience en génie d'une durée totale d'un an dans un environnement canadien;

«Aux fins du calcul de l'expérience en génie, les stages en entreprise ? c'est votre question par rapport aux stages ? suivis pendant les études ainsi que les périodes professionnelles incluses en vertu du supplément au diplôme, de même que les stages en entreprise et les périodes professionnelles effectuées après l'obtention du diplôme seront pris en compte par l'Ordre des ingénieurs...»

Donc, tout ça pour dire que les ingénieurs, ceux qui ont été formés, éduqués en France, devront faire un stage ici, au Québec, pour avoir le permis. Et il y a d'autres conditions aussi.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que je comprends bien? D'abord, on demanderait, je pense que c'est naturel, M. le Président, à ce que ce document soit déposé. J'imagine que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dois-je comprendre que vous désirez, Mme la ministre, déposer le document?

Mme Weil: Tout à fait.

n(10 h 20)n

Mme Beaudoin (Rosemont): D'accord. Et pour qu'on voit parce que rapidement, là, ce qui me vient à l'esprit, ça a l'air plus compliqué pour un Français qui va venir au Québec que pour un Québécois ? pardon? Éric, non ? que pour un Québécois qui va aller en France, qui spontanément va pouvoir porter, si j'ai bien compris, ce titre, donc à des conditions minimales évidemment de faire suivre son beau titre d'ingénieur de sa... de la maison... enfin de l'établissement d'enseignement, etc. Est-ce que je peux demander pourquoi c'est plus compliqué ici?

Puis, je ne sais pas, on est dans les stages, on est dans toutes sortes de choses, vous l'avez dit vous-même, vous avez lu un long texte en ce qui concerne le jeune Français, ou le plus vieux Français d'ailleurs, qui veut venir au Québec, que le jeune Québécois qui irait s'établir temporairement ou définitivement en France. Alors donc, c'est ma question: Pourquoi c'est plus compliqué chez nous que chez eux?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, dans un premier temps, je pense que la députée a bien vu que ça semble un peu plus compliqué, alors je demanderais à M. Dutrisac d'amener un complément d'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. Merci. Écoutez, sans avoir participé aux négociations bien évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est que les ententes qui sont signées entre les ordres québécois et français peuvent amener à une asymétrie, à une asymétrie des exigences, parce que la formation n'est pas nécessairement la même en France qu'au Québec. Donc, ce qu'on peut comprendre de l'ARM qui a été conclu, c'est qu'il y a peut-être une formation un petit peu plus poussée au Québec qu'en France, et que, là, pour compenser ? c'était globalement équivalent, mais il y avait une différence ? donc pour compenser la différence, au Québec, le Français doit suivre un stage ou avoir une expérience d'un an dans une entreprise québécoise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui?

Mme Beaudoin (Rosemont): Dernière question, M. le Président, là, de mon côté. Et les Français vont accepter ça? Alors, je suis éblouie, parce que, disons qu'en général ils pourraient croire que leur formation et que... est aussi bonne que la nôtre, mais là ils ont accepté qu'il y a peut-être une petite asymétrie. Mais je comprends bien en effet que, pour chacun des ordres professionnels, il pourra y avoir ces différences, et c'est pour ça que vous ne savez pas lesquelles aussi longtemps que les ARM ne sont pas conclues.

Mais ce qui nous intéresserait, ce serait d'avoir entre les mains... On a demandé, M. le Président, l'ARM entre les ingénieurs, puisque la ministre en a fait état. Mais il y en a je ne sais pas combien, là, qui ont déjà été signés, d'ARM, ça nous intéresse pour voir justement comment tout ça... Ça ne doit pas être des secrets d'État, là, j'imagine, c'est des documents publics.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous répondrais qu'à la défense de la ministre, là ? ce n'est pas vraiment mon rôle, là ? mais je vous dis qu'effectivement le document est recevable, il est en impression, donc il va être, dans quelques minutes, déposé.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je demandais pour les autres ARM aussi, si la ministre est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Bon. Je ne sais pas si on est en possession actuellement de tous ces ARM. On les a. Donc, une procédure qui sera proposée par M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. En fait, on me dit, aux Relations internationales, M. Théroux, là, qui serait prêt ? lui, il a toute la documentation ? il serait prêt à laisser une copie, là, des ARM qu'il a en sa possession.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que vous les ferez parvenir à la commission, puis la commission se chargera de vous les faire parvenir, mesdames.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec plaisir. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je voudrais revenir également à la question du stage: Qui va payer le stage?

Mme Weil: D'après ma compréhension, c'est l'employeur qui paie le stage. Mais ça peut être l'employeur. Mais est-ce que c'est dans l'ARM? La question est peut-être dans l'entente?

Une voix: Ce n'est pas...

Mme Weil: Ce n'est pas dans l'entente?

Une voix: Non.

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait...

Mme Weil: Ça pourrait être un stage payé. Mais ce serait en vertu de... Ça, c'est... en vertu de la compagnie qui... Parce que vous parlez dans une situation d'un employeur, alors je pense que c'est une entente qui sera signée entre l'employé et l'employeur. C'est une relation contractuelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, M. le Président, vous comprenez qu'il y a beaucoup d'interrogations. Je pense que ce n'est pas clair. Pour les fins de l'enregistrement, les gens qui nous écoutent voudraient bien savoir. Simplement concernant le stage, là, ce n'est pas clair, là, la question de qui va assumer ces frais-là. Est-ce que le candidat va assumer, à un moment donné, ces frais-là, même si l'employeur décide de payer, et puis est-ce que cet employeur-là va réclamer par la suite au candidat? Et j'aimerais savoir aussi qui va déterminer la longueur du stage, à quel endroit ça va se faire? C'est vraiment confus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Tout est dans l'ARM. Il faudrait que je regarde l'ARM. Par rapport aux ingénieurs, vous demandez spécifiquement? Excusez-moi.

(Consultation)

Mme Weil: Et il faudrait voir chez qui le stage... Je pense que c'est difficile pour le gouvernement de répondre aux pratiques de toutes les firmes d'ingénieurs. Les pratiques pourraient varier. Ça, c'est comme les stages dans n'importe quelle entreprise, il y a des pratiques. Donc, je pourrais regarder l'ARM pour voir si c'est spécifié. Est-ce que vous le savez? Non. Il n'y a pas... On me dit que ce n'est pas spécifié dans l'ARM, les conditions de stage, mais c'est un stage d'un an.

Donc, c'est ça. On vient de me confirmer que ce que j'ai dit, c'est la réalité. C'est qu'on vient confirmer les obligations de stage, la durée, mais le reste, c'est une relation contractuelle. Donc, ce serait impossible pour le gouvernement de dire: Bon, SNC-Lavalin exige un stage de... C'est vraiment à l'employeur de déterminer les conditions de rémunération.

Mme Beaudoin (Mirabel): Si je comprends bien, là, ce sera différent selon chaque ordre professionnel.

Mme Weil: Chaque employeur, dans ce cas-là. C'est ça qui est important.

Mme Beaudoin (Mirabel): Chaque employeur. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de... Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

Pas d'autre question.

L'article 1 est-il adopté?

Mme Beaudoin (Mirabel): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Article 2. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 2: L'article 42.1 de ce code, modifié par l'article 1 du chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«1.1° il doit, en plus de posséder les compétences professionnelles requises, rencontrer l'une des autres conditions prévues dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 pour obtenir un permis délivré en vertu du paragraphe 2.1° de l'article 42.»

Cette modification vise à prévoir la possibilité, pour le conseil d'administration d'un ordre professionnel, de délivrer un permis restrictif temporaire à un candidat à l'exercice de la profession qui, pour obtenir un permis délivré par l'ordre, doit, par exemple, suivre une formation complémentaire ou un stage d'adaptation en vertu d'un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 afin de lui permettre dans l'intervalle d'exercer des activités professionnelles aux conditions fixées par le conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, nous autres, l'opposition officielle, on est satisfaits de cet ajout au projet de loi n° 3 parce que ça ne figurait pas dans l'ancienne version du projet de loi, puisqu'elle permettrait à un candidat d'exercer sa profession, le temps de remplir l'ensemble des conditions d'obtention. Toutefois, nous souhaiterions avoir plus de précisions sur ces autres conditions prévues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Vous vous référez spécifiquement, Mme la députée, à, donc, «rencontrer l'une des autres conditions prévues dans un règlement». Oui. Donc, évidemment dans ce règlement, c'est justement des questions de stage ou formation d'appoint, et, dépendant de l'ordre et du règlement qui est adopté, les conditions seront... on les retrouvera dans ces règlements. Oui. Ce qui permet au candidat d'avoir un permis temporaire en attendant la formation.

Donc, cette modification, elle fait suite aux préoccupations exprimées par le Conseil interprofessionnel du Québec lors d'une séance de travail qui s'est tenue en novembre dernier avec des représentants de l'Office des professions et du ministère des Relations internationales. Et donc elle vise plus particulièrement à permettre à un candidat à l'exercice d'une profession d'exercer des activités professionnelles de façon restrictive et temporaire pendant qu'il complète les exigences fixées par le règlement aux fins de la délivrance d'un permis par l'ordre. C'est un peu le discussion qu'on a eue sur... tantôt. C'est exactement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Avant de vous céder la parole, Mme la députée, je vous rappelle que le document vient tout juste d'être déposé: Arrangement en vue de la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, tel que demandé. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Non. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, dois-je comprendre que l'article 2 est adoptée?

Mme Beaudoin (Mirabel): Adopté.

Mme Weil: Adopté.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 3. Mme la ministre.

Mme Weil: 3. L'article 93 de ce code, modifié par l'article 61 du chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe c.1, du paragraphe suivant:

«c.2) déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste nécessaires pour donner effet à une entente conclue par l'ordre en vertu d'une entente de reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles conclue entre le gouvernement et un autre gouvernement; il doit également, dans ce règlement, prévoir une révision de la décision, par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue, refusant de reconnaître qu'une de ces conditions, autres que les compétences professionnelles, est remplie.»

L'ajout proposé prévoit le pouvoir réglementaire permettant à un ordre professionnel de déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste nécessaires pour donner effet à une entente conclue par cet ordre en vertu d'une entente de reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles, elle-même conclue entre le gouvernement et un autre gouvernement. À titre d'exemple de conditions déterminées dans le règlement pour donner effet à une entente, l'on pourrait penser à une expérience professionnelle, à un stage d'adaptation ou encore à une formation complémentaire.

Par ailleurs, la modification proposée vise à s'assurer que le règlement prévoit une révision de la décision par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue, qui refusent de reconnaître qu'une des conditions autres que les compétences professionnelles est remplie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, on remarque que l'article 3 modifierait l'article 93 du Code des professions, en y insérant une disposition permettant la révision d'une décision refusant la délivrance d'un permis dans le cadre de l'entente. C'est une bonne chose de voir que le projet de loi prévoit que la révision de la décision devra être effectuée par des personnes différentes de celles l'ayant rendue la première fois. Nous sommes par contre favorable à cette décision, car elle permettra, nous l'espérons, de respecter une véritable impartialité envers le candidat refusé une première fois. Par contre, nous aimerions quand même avoir plus de précisions sur les conditions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Si les conditions... Les exemples qu'on donnait de... Par exemple, la formation, stage, mais non évidemment, comme on le dit dans le texte, les compétences professionnelles, donc c'est: Est-ce que le stage a été bien rempli? Est-ce que la formation, c'est bien la formation qui avait été souhaitée par le règlement? Donc, c'est de cette nature-là, si le refus est basé sur... que ces genres de conditions n'ont pas été remplies, c'est là qu'il y a une révision de la décision.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame... Ça va? Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Weil: 4. L'article 95 de ce code, modifié par les articles 1 et 63 du chapitre 11 des lois de 2008, est de nouveau modifié par le remplacement de «de l'article 95.2» par «des articles 95.0.1 et 95.2».

La modification proposée à l'article 95 du Code des professions est requise en raison de l'ajout proposé par l'article 5 du projet de loi, de l'article 95.0.1 à ce même code...

Une voix: ...un ajout.

Mme Weil: On fait un ajout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée Mirabel, oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, cette modification proposée à l'article 93 du Code des professions est requise en raison de l'ajout proposé par l'article 5 du projet de loi de l'article 95... plutôt, j'ai dit tantôt 93, c'est 95.0.1 à ce même code. Peut-on avoir davantage de précisions sur ces modifications apportées au Code des professions?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: C'est l'article 5 qui viendra par la suite, alors... Et c'est un peu... mais il faut lire les deux articles en même temps.

Mme Beaudoin (Mirabel): ...possible de, pour les fins de l'enregistrement, de...

Mme Weil: De faire l'article 5...

Une voix: On peut peut-être faire l'article 5, puis revenir sur 4.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on peut suspendre l'étude de l'article n° 4. Il y a consentement?

Donc, on va suspendre l'étude de l'article 4 pour passer à l'article 5, pour fins de compréhension, si ça pourrait permettre à tout le monde de mieux comprendre. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Article 5: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 95, du suivant:

«95.0.1. Un règlement adopté par le conseil d'administration en vertu des paragraphes c, c.1 ou c.2 de l'article 93 ou des paragraphes i, q ou r de l'article 94 est transmis à l'office pour examen, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«L'office doit, avant d'approuver un règlement mentionné au premier alinéa, consulter les ministres intéressés, notamment le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ainsi que, selon le cas, le ministre des Relations internationales ou le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques.»

L'ajout de cet article a pour objet d'introduire une nouvelle procédure applicable au cheminement des règlements visant l'admission d'une personne à un ordre professionnel. La procédure prévoit, avant l'approbation du règlement, la consultation des ministres intéressés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, si on reprend ça: «L'office doit, avant d'approuver un règlement mentionné au premier alinéa, consulter les ministres intéressés, notamment le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ainsi que, selon le cas, le ministre des Relations internationales ou le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques.»

On parle, dans cet article, M. le Président, d'un règlement qui doit être adopté par le conseil d'administration. Peut-on juste nous préciser, afin de bien comprendre les choses, de quel conseil d'administration on parle?

Mme Weil: On parle du conseil d'administration de l'ordre, de chaque ordre.

Mme Beaudoin (Mirabel): Quel est l'objet de l'ajout de cet article?

Mme Weil: Eh bien, malgré les apparences, c'est pour rendre la procédure plus rapide, pour en fait... parce qu'actuellement la procédure, c'est que ça doit être approuvé par le gouvernement, donc c'est un processus qui est plus long. Donc, on voit ici tous les ministères qui seront obligatoirement consultés, sauf dans le cas de certains où ça touche éventuellement un accord avec un autre pays, dont vous avez évoqué la possibilité puis le souhait qu'on aille de l'avant avec d'autres. On pourra donc se rabattre justement sur cette loi-là qui permettra une consultation. Disons que c'est avec une autre province ou un autre pays, donc ce serait soit le ministre des Relations internationales, en plus des autres ministères, ou le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, si c'est concernant une autre province.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, dans le texte, on dit «notamment» puis on nomme une série de ministres. Alors, si je comprends bien, là, sur le plan juridique, quand on dit «notamment», c'est obligatoirement ou non, que ça doit être cette série de ministres là? Et, sinon, est-ce qu'il y a d'autres ministres qui peuvent être interpellés?

Mme Weil: C'est obligatoirement, le «notamment», en tant que juriste, on pourra se le faire confirmer, les ministères éventuellement avec le temps peuvent changer de nom, des ministères pourraient être rajoutés, hein? On pourrait peut-être imaginer qu'un jour il y aurait un autre ministère, mais obligatoirement ces ministères devront être consultés. Est-ce qu'il y a un complément d'information ou ça complète?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): Oui. En fait, l'obligation qui est donnée ici. D'abord, il faut comprendre que le règlement va, malgré que le règlement sera sous approbation de l'office, le règlement devra de toute façon être aussi publié à la Gazette officielle du Québec pour consultation. Donc, il y aura une consultation normale qui se fait par la publication à la Gazette officielle. Mais on a voulu ajouter cette obligation-là de consultation parce que, comme le règlement ne sera plus sur approbation du gouvernement, le règlement ne serait pas, à ce moment-là, vu par les comités interministériels normaux, là, qui voient les règlements.

Alors, nous, on a voulu s'assurer... il y a eu une préoccupation pour s'assurer que les ministres qui sont les plus intéressés aux règlements qui accordent un permis aux professionnels puissent être consultés sur la nature du règlement même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée, allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je me pose la question, à savoir si on ne consultait pas un ministre dans la liste que vous mentionnez, là, quelles seraient les conséquences?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

n(10 h 40)n

Mme Weil: Si on a oublié de consulter un ministre. L'office... Bon, d'abord, je vais... Bon, parce que c'est publié dans la Gazette, les ministères le voient de toute façon dans la publication. Je peux rajouter que l'office verrait aussi si un ministère n'a pas été consulté, et on pourrait revenir sur la consultation, puisqu'on dit bien que c'est obligatoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est l'office qui a l'obligation de consulter. Donc, l'office va s'assurer que tous les ministres qui sont intéressés au règlement comme tel seront consultés. Maintenant, si jamais, ça ne devrait pas arriver, mais si jamais l'office oublie un ministre, par la publication de la Gazette officielle, de toute façon, l'ensemble des ministères prennent connaissance, sont intéressés à ce qui se publie à la Gazette officielle, donc verraient le règlement et auraient le même délai de 45 jours pour formuler les commentaires à l'office à ce moment-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Mais ma question, elle est plus simple que ça. Si on omettait de consulter un ministre, quelles sont les conséquences de cette omission? Vous me dites: Bon, ils vont le voir dans la Gazette et puis ils vont éventuellement pouvoir passer leurs commentaires. Mais, s'il n'y avait pas de commentaires, si un ministère, là, n'intervenait pas...

C'est parce qu'on marque dans cet article «notamment». Vous dites que c'est de rigueur, «notamment», c'est une obligation, et, moi, je me pose la question: Si tous ces ministres-là n'étaient pas consultés au complet, quelles sont les conséquences d'une omission?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Je vais demander à M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul): En fait, moi, ce que je peux vous dire, c'est que l'office est bien au fait du règlement... la Loi sur les règlements et l'office aussi s'assure de consulter les ministres intéressés. Dans ce cas-ci, les ministres sont nommés, alors on ne peut pas se tromper, et l'expérience de l'office depuis des décennies: il n'y a pas eu d'omission ou de problématique à ce niveau-là.

Maintenant, si jamais l'office oubliait de consulter un ministre ou le ministère, comme je vous dis, par le processus de la publication à la Gazette officielle, le ministre ou le ministère va, de toute façon, voir et pourra transmettre les commentaires à l'office. Il sera toujours temps, avant que l'office adopte officiellement le règlement. Parce que, lorsque le règlement est publié dans la Gazette officielle, il faut laisser le temps de 45 jours pour la consultation, et là, par la suite, il y aura le délai normal pour faire une réunion du conseil d'administration de l'office et pour faire... procéder à l'adoption éventuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je vous ai posé tantôt la question: Quel est l'objet de l'ajout de cet article? Vous ne pensez pas que c'est quand même lourd comme procédure de consulter tous ces ministres-là? Est-ce que le but, c'était simplement, là, d'alourdir ou bien de simplifier? Je me pose la question.

Mme Weil: En fait, la consultation se fait actuellement avant que le gouvernement l'approuve. Donc, ça va rendre le processus plus rapide, en fait, parce que ça ne sera plus approuvé par le gouvernement, mais c'est l'office qui va... Oui, c'est ça. Il y a les comités ministériels, actuellement, et donc, par ce processus-là, tous ces ministères sont consultés, ensuite, c'est le Conseil des ministres; donc, ça va rendre le système plus rapide.

Mme Beaudoin (Mirabel): Si je comprends bien, pour les fins de l'enregistrement, là, ça sera plus rapide.

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui... Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, merci, M. le Président. Concernant la possibilité de signer d'autres ententes comme l'intitulé, d'ailleurs, de la loi le dit, ainsi que d'autres ententes du même type, alors je comprends bien que cette première entente avec la France, surtout que c'est compliqué, là, je veux dire, on le voit bien, là, que tu sais, c'est facile de le dire, mais c'est moins facile de le faire, visiblement, puis toute la discussion qu'on a eue au début de cette commission parlementaire nous prouve bien que là, là... pas si simple d'impliquer tout ce monde et puis de faire en sorte que, bon...

Alors, avec cette belle expérience que vous avez maintenant à l'Office des professions qui a toujours... ? vous me permettrez de le dire gentiment, M. Dutrisac ? ça n'a jamais été perçu, l'Office des professions ou les professions comme telles au Québec pour être les plus ouvertes possible. On le voit avec les médecins étrangers, on le voit tous les jours dans les journaux. C'est sûr que c'est la protection du public, et c'est leur première responsabilité, puis je crois, puis je pense que la députée l'a dit au départ, c'est évident qu'on est pour ça puis qu'on considère qu'en effet c'est la première mission, le premier mandat de ces professions, mais on a aussi l'impression... Enfin, moi, là, je ne connais rien là-dedans puis je ne suis pas membre d'aucune de ces professions, d'aucun de ces ordres, mais qu'il y a aussi, des fois, disons, une tentation, ne serait-ce qu'une réalité ou en tout cas une perception de la part de la population comme quoi c'est un petit peu fermé, hein, bon, un petit peu fermé puis que, là, ils ouvrent, là, tu sais.

Alors là, il y a une ouverture, et... ce qui est donc très bien. On est favorables à cette entente France-Québec, on l'a dit, on l'a appuyée à l'Assemblée nationale et puis, là, bien, on est en train de voir à la mise en oeuvre, mais... Alors, moi, je me dis: Vous avez tout fait ça, les ministères, les professions, l'office, bon, tout cet exercice-là; eh bien, moi, je souhaite que ça ne s'arrête pas en si bon chemin. Bon, alors, il y a l'Ontario... Ça, c'est quand même un autre... Je ne veux pas venir... je ne veux pas discuter des provinces canadiennes, là, mais plutôt des autres pays. Bon.

Je crois que vous avez été attentifs au droit européen en vous disant, en rédigeant tout ça, et l'entente et le reste, que, s'il y a ? on verra ? une entente Canada-Union européenne qui toucherait éventuellement la mobilité professionnelle, bien, que ce soit concordant, disons, et que peut-être que d'autres pays, spontanément, qui nous viennent à l'esprit, bon, la Belgique, des pays, bon...

Mais, moi, ma question, elle est plus sur des pays francophones dont l'immigration... dont nos nouveaux arrivants sont présents au Québec et qui se plaignent, je crois, avec raison, sincèrement, d'avoir de la difficulté, beaucoup de difficultés à faire reconnaître leurs équivalences, leurs diplômes, etc. On entend ça tous les lundis puis tous les vendredis dans nos bureaux de comté, en tout cas quand on est sur l'île de Montréal, et, moi, ça me préoccupe beaucoup. Alors, ou bien le ministère de l'Immigration ne dit pas exactement ce qu'il faut dire avant qu'ils arrivent, ou bien, quand ils sont arrivés, ils ont des surprises, en tout cas pour certains d'entre eux, nous disent-ils, de mauvaises surprises. Je vous montrerais les courriels qu'on reçoit... Et, moi, dans Rosemont, il y a beaucoup de... il y a des cours de francisation qui se donnent au cégep de Rosemont, et je rencontre beaucoup de jeunes et de moins jeunes qui sont dans ces professions-là puis qui n'arrivent pas, nous disent-ils, justement, à pénétrer dans le dédale de tout ça puis à obtenir les équivalences qu'ils souhaitent pour faire... pour exercer, je dirais, minimalement leur profession et ne pas se retrouver déclassés.

Et je le dis particulièrement pour la communauté maghrébine, parce que, pour avoir des discussions... Puis, moi, mes positions sont assez fermes sur un certain nombre de choses, là, concernant, entre autres, le débat entre le Conseil du statut de la femme et la Fédération des femmes du Québec. Mais, au-delà de ça, ce qui me préoccupe, c'est leur intégration au travail. Bon.

Et là je pose carrément la question: Est-ce que vous envisagez de négocier des ententes du même type avec des pays qui, je constate bien, je le sais bien, ne sont pas nécessairement du même niveau de développement que le Québec, mais dont les universités, en tout cas dans certains cas, là... Pour, moi, y avoir été, dans ces universités, et avoir fréquenté, je vais dire, ces avocats, ces médecins, ces ingénieurs, etc., ou ces infirmières, justement... pourraient fort bien et facilement, si les choses étaient plus simples et plus faciles, arriver au Québec dans de meilleures conditions pour intégrer le marché du travail, ce qui est le plus fondamental pour toutes ces communautés, qu'elles soient latino-américaines ou qu'elles soient maghrébines ? je pense particulièrement aux deux.

Alors, je pose la question: Ainsi que d'autres ententes du même type, qu'est-ce qui est dans le radar ou sous... oui, disons, dans le tuyau?

n(10 h 50)n

Mme Weil: Oui, M. le Président. Je trouve la question très pertinente, très intéressante. Et donc, moi, je vais, dans un premier temps, y répondre, et, si d'autres ont des compléments...

Je pense que, depuis plusieurs années, justement, on a tous participé à des discussions de ce genre, des gens qui ont eu des difficultés d'intégration. Donc, d'une part, il y a évidemment l'obligation de l'ordre de s'assurer que la formation et le diplôme concordent bien aux exigences du Québec. Donc, ils ont fait ça, ils le font, ils le font avec beaucoup de sérieux.

Moi, ce que je sens, ressens, parce que j'ai eu l'occasion évidemment, depuis mes nouvelles responsabilités, de rencontrer beaucoup d'ordres, je sens, sur le terrain, beaucoup d'enthousiasme, beaucoup d'énergie, beaucoup d'optimisme. Je crois que c'est l'accord France-Québec qui a fait en sorte que le monde, ce monde professionnel, est mobilisé. On espère que, par cette entente, on va changer les paradigmes, beaucoup dans le sens des commentaires de la députée de Rosemont, c'est-à-dire qu'une fois qu'on aura rendu ces ordres plus flexibles, plus ouverts, plus légers sur leurs pieds, peut-être c'est un peu ça, et de voir comment reconnaître ces compétences et les diplômes de part et d'autre.

Mais, dans un premier temps, faisons-le évidemment avec un pays qu'on connaît bien et où on a quand même une très bonne connaissance de leur formation universitaire. Ça, c'est intéressant parce qu'avec la France et le Québec, c'est deux pays, on peut le dire, dans un sens, qui...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Weil: On utilise le mot pays de façon très... deux collectivités qui se connaissent bien, hein, et qui ont beaucoup d'échanges ? on a des institutions françaises d'ailleurs, ici, au Québec, dont je suis graduée ? et donc il y a déjà cette familiarité; ça rend la tâche plus facile, dans un premier temps.

Ensuite, une fois que ? c'est vraiment mes observations, mais aussi des discussions que j'ai eues avec évidemment des experts de l'office ? une fois que ce monde est mobilisé puis qu'ils auront pris l'habitude d'agir rapidement pour reconnaître les diplômes de part et d'autre, ça devrait être plus facile de cibler d'autres pays. Et je suis d'accord évidemment que ce serait bien de cibler des pays francophones. Évidemment, si on a ciblé la France, c'est parce que l'intégration va se faire facilement. On sait que le permis dépend de deux choses: c'est la compétence professionnelle mais aussi la Charte de la langue française, hein? Le permis, c'est les deux en même temps.

Mais je n'ai pas vu de liste de pays à date. On va commencer avec la France, on va voir comment ça va aller, et puis, ensuite, l'idée avec l'accord Canada et l'Europe, ça va ouvrir sur l'Europe, c'est l'idée ici aussi. Alors, voici ma réponse, dans un premier temps, M. le Président. Si vous voulez des compléments d'information...

M. Dutrisac (Jean Paul): Bien, en fait, j'aimerais juste peut-être revenir sur vos propos d'introduction sur la perception que le public peut avoir du travail des ordres professionnels à ce niveau-là.

Moi, je peux vous dire que... je peux témoigner que les ordres professionnels ont fait un pas énorme, depuis quelques années, dans les processus, dans l'approche qu'ils ont et dans les processus qu'ils entreprennent dans ces études-là. Et c'est sûr que France-Québec va amener aussi... On change un peu le paradigme du traitement, là, des dossiers, et le France-Québec va amener une accélération dans les autres... probablement dans d'autres dossiers.

On change, hein? Ce qui peut sembler difficile actuellement pour les ressortissants étrangers qui ne bénéficient pas de l'Entente France-Québec, c'est que l'ordre a l'obligation de faire de l'analyse au cas-par-cas: donc, chaque arrivant doit présenter son dossier, et chaque dossier est analysé au cas-par-cas. La formation de chacun est analysée au cas-par-cas, etc., alors qu'avec France-Québec on fait une analyse globale, dans un premier temps, avant de signer l'ARM. Et là, l'analyse, on n'a pas à la refaire à chaque fois.

Donc, c'est sûr que cette façon-là va amener une nouvelle approche aux ordres et va amener une accélération au traitement des dossiers, bien évidemment. Donc, je voulais juste témoigner sur... Et ça ne fait pas 10 ans qu'on travaille... que les ordres travaillent sur ce dossier-là ? France-Québec, j'entends, là: en une année, il y a eu un travail énorme, un travail acharné des ordres là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, une dernière question là-dessus. C'est seulement pour... Bon, Mme la ministre, si j'ai bien compris, vous dites: Oui, en effet ? et M. Dutrisac aussi ? cette entente France-Québec devrait ouvrir d'autres perspectives, mais que, pour l'instant, comme vous me dites, il n'y a pas une liste d'autres pays qu'éventuellement donc, avec lesquels éventuellement, on commencerait demain matin ou après-demain à négocier le même type d'entente, là, hein. Vous n'êtes pas rendu là, mais vous n'êtes pas fermé à cette idée. C'est ce que... J'interprète bien votre pensée?

Mme Weil: Absolument, absolument. Et je suis tout à fait d'accord avec les propos que la ministre, la députée... pas encore, là, mais que la députée de Mirabel a fait d'entrée de jeu, c'est-à-dire que ça va être très intéressant pour le Québec d'aller de l'avant. La mobilité actuellement, c'est perçu... et que le Québec s'ouvre évidemment sur le monde en entier. Le premier ministre parle beaucoup de ce nouvel espace économique. Ça va passer par, évidemment, Canada-l'Europe aussi, cette entente qui devrait activer. On a déjà beaucoup d'expérience sur une base individuelle entre les autres provinces du Canada et le Québec où ça se fait quand même assez rapidement, la reconnaissance de la formation, parce que la formation est à peu près équivalente. Donc, on peut imaginer que via l'Europe évidemment, ça ouvre à beaucoup de pays.

Donc, on est tout à fait en accord, et c'est la vision de ce gouvernement d'ouvrir, mais avec une certaine cadence prudente néanmoins. Parce que je pense qu'on revient à ça, la protection du public, c'est quand même une priorité. Et je pense que les citoyens ici, du Québec, veulent s'assurer que le professionnel avec qui ils font affaire, qu'ils ont un peu l'étampe ISO, que vraiment ce professionnel a exactement les mêmes compétences qu'un professionnel qui a été formé ici. Je pense que c'est l'attente du public.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Une dernière question que vous m'inspirez. Moi, mon problème, c'est que je ne sais pas où il y a du... je ne voudrais pas dire du «louse», parce que ce n'est pas une expression française, mais en tout cas vous comprenez tout le monde ce que je veux dire, c'est que, quand on rencontre puis quand on reçoit ces courriels, là, désespérés, je veux dire, de jeunes... J'ai le cas d'un jeune avocat argentin en tête, en particulier. Je ne sais pas, là, c'est où... Est-ce que c'est lui? On peut se poser la question, bien sûr, je veux bien croire qu'il peut y avoir des individus qui prennent leurs désirs pour des réalités puis qui arrivent ici puis qui pensent que... ça va être simple et puis, bon. Mais j'ai comme l'impression qu'à quelque part les messages se perdent ou en tout cas ils débarquent en ayant énormément d'attentes. Ils sont comme sûrs et certains, parce que, bon, justement, dans ce cas-là, il parle très bien français, puis... bon, et qu'on se retrouve ensuite dans une situation très difficile, au point où on a envie de retourner chez soi, tu sais.

Moi, ça me désole, parce que, je me dis, bon, bien, un Latino-Américain, normalement, c'est ce qu'on appelle un francotrope. Il peut s'intégrer facilement. Ils apprennent le français. Bon. On a eu longtemps un bureau d'immigration en Argentine, on a eu une délégation aussi en Argentine. C'est un pays qu'on connaît bien et qu'ils ont l'impression qu'ils vont vivre heureux ici et puis, qu'au bout de deux, trois ans, je veux dire, ils sont franchement malheureux. Moi, j'essaie de les retenir quand je les rencontre en disant... bon, puis en essayant de les aider.

Mais c'est comme si, à quelque part, il y avait du mou, là. Bon. Je ne sais trop où, mais c'est sûr que je me disais: Un pays, l'Argentine, ce n'est quand même pas un pays sous-développé, là. Ils ont eu des problèmes qu'on connaît, puis, bon. À un moment donné, là, bien précis, en 2001, c'est reparti, c'est repris, mais on en a profité à ce moment-là, au moment de leurs difficultés économiques, avec notre délégation pour aller chercher ces jeunes latinos en leur disant: Venez au Québec, venez au Québec, venez chez nous. Puis c'est souvent très difficile sur le plan de l'intégration, donc, du travail. Ce jeune homme est avocat. Bon, il n'arrive pas, il n'arrive pas, il ne sait pas, il se fait renvoyer de l'université au Barreau, à l'Ordre des avocats, en tout cas... Bon. Il y a beaucoup d'interlocuteurs, il y a beaucoup... Bon.

n(11 heures)n

Et, quand on ne sait pas puis qu'on arrive dans un pays différent, quand on immigre, c'est là qu'on comprend comme ça peut être difficile et puis compliqué, puis qu'on est sans repère, puis qu'on est sans soutien. Alors, on compte sur son député, mais, tu sais, on ne peut pas faire ça non plus à plein temps. Alors, c'est pour ça que je me dis: Si on pouvait, je veux dire, avoir ce type d'entente, comme vous l'avez bien expliqué, M. Dutrisac, qui a l'avantage d'avoir un cadre général et non plus au cas-par-cas, et c'est ça la grande avancée. Bien, en tout cas, moi, je plaide, comme vous voyez, pour qu'on, rapidement, je veux dire, on signe des ententes comme ça pour permettre à tous ces nouveaux arrivants... Il y en a 45 000 par année, il y en aura peut-être 55 000 par année bientôt. Ils arrivent à Montréal, vous le savez, vous êtes députée de l'île aussi. Bien, là, là, on voit quelle est l'ampleur du chantier puis de la tâche, je veux dire, qui nous attend. Il me semble qu'il faut la faciliter tout simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Écoutez, et ça, c'est vraiment juste par les conversations avec d'autres qui vivent dans d'autres pays, c'est un peu la problématique de beaucoup de pays, aux États-Unis, etc. Et ça va toujours rester l'obligation des ordres de s'assurer quand même que la formation universitaire et que le diplôme est comparable. Ça, ça va toujours... Donc, pour les ordres, l'avantage de France-Québec, c'est qu'on sait que le professionnel qui va postuler ici pour venir ici, avoir la reconnaissance, il va déjà savoir en amont ? c'est beaucoup ça ? en amont quelles sont les exigences, et ça, ça ressort de, justement, l'obligation ou le mandat des ordres professionnels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y d'autres interventions de l'opposition officielle? Non.

Donc, nous avions... Pour revenir en fait au départ, nous avions suspendu... nous avions suspendu l'étude de l'article 4. Est-ce que je dois comprendre qu'en adoptant... si je vous demandais d'adopter l'article 5, l'article 4 serait aussi adopté?

Mme Weil: Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc...

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 6. Mme la ministre.

Mme Weil: 6. L'article 95.0.1 du Code des professions s'applique aux règlements qui y sont visés et qui ont été pris avant son entrée en vigueur, mais qui n'ont pas encore été approuvés par le gouvernement.

Il s'agit, M. le Président, d'une disposition transitoire qui concerne l'application du nouvel article 95.0.1, que l'article 5 du projet de loi propose d'ajouter au Code des professions. C'est très technique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Y a-t-il des discussions sur l'article 6? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'une mesure transitoire, et j'aimerais quand même avoir les détails sur cette mesure transitoire.

Mme Weil: C'est les règlements qui sont en processus qui n'ont pas été adoptés...

Une voix: ...

Mme Weil: ...oui, par le gouvernement avant l'entrée en vigueur.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est toujours pour les...

Mme Weil: Est-ce que vous avez des exemples?

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui, c'est ça.

M. Dutrisac (Jean Paul): Mais en fait c'est des... M. le Président, c'est des règlements qui ont déjà été adoptés par le conseil d'administration d'un ordre, par exemple, qui a été déjà soumis à l'office, etc. Donc, il est dans le processus, sauf qu'il n'a pas reçu l'approbation finale du gouvernement. Alors, ce règlement-là pourra bénéficier du processus accéléré de l'article 5. Donc, ce règlement-là pourra être approuvé par l'office et non pas par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, si je comprends bien, ça va accélérer le processus?

M. Dutrisac (Jean Paul): Ces règlements-là, ils vont bénéficier du même processus accéléré que les prochains règlements qui seront adoptés et déposés par les ordres professionnels. On s'entend que ça se limite aux règlements qui donnent ouverture au permis d'exercice à un candidat québécois ou étranger à son ordre professionnel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Là, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 7. M. le ministre.

Mme Weil: 7. L'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot «Commission», de «ou pour pourvoir aux conditions de délivrance, par la Commission, d'un tel certificat».

Les dispositions de l'entente conclue entre le Québec et la France prévoient qu'un travailleur dont la qualification est reconnue conformément à un arrangement en vue de le reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, un ARM, obtient l'aptitude légale d'exercer, soit dans le cas des métiers québécois de la construction, un certificat de compétence délivré par la Commission de la construction du Québec.

Dans le cadre de la loi actuelle, le gouvernement peut prendre des règlements pour exempter certaines personnes de l'obligation d'être titulaires d'un certificat de compétence mais ne détient pas le pouvoir d'adopter des règlements permettant la délivrance de tels certificats.

L'article 7 du projet de loi propose d'ajuster le pouvoir réglementaire du gouvernement en conséquence afin que le gouvernement, pour donner fait à une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance des qualifications, puisse pourvoir aux conditions de délivrance, par la Commission de la construction du Québec, d'un certificat de compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont. Ah! De Rosemont, que dis-je, de Mirabel. Désolé.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, cet article 123 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de construction est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du deuxième alinéa et après le mot «Commission», de «ou pour pourvoir aux conditions de délivrance, par la Commission, d'un tel certificat».

On sait que, dans le cadre de la loi actuelle, le gouvernement peut prendre des règlements pour exempter certaines personnes de l'obligation d'être titulaires d'un certificat de compétence mais ne détient pas le pouvoir d'adopter des règlements permettant la délivrance de tels certificats.

Peut-on avoir davantage de précisions sur cet article? Doit-on en comprendre que désormais le gouvernement aura le pouvoir d'adopter des règlements permettant la délivrance de certificats pour exempter certaines personnes de l'obligation d'être titulaires d'un certificat de compétence? Et peut-on nous en expliquer la mécanique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Weil: Je voudrais vous présenter, M. le Président, Mathieu Boily, qui est juriste avec le ministère du Travail, et je demanderais à M. Boily si vous pourriez répondre à la question sur les mécaniques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boily, est-ce que c'est possible de vous présenter? Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Boily participe à cette commission?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. M. Boily, vous présenter, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu): Mon nom est Mathieu Boily. Je suis avocat pour le ministère de la Justice mais plus spécifiquement pour les services juridiques qui relèvent du ministère du Travail.

En fait, la modification qui est proposée à l'article 123 de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, que tout le monde dans le domaine appelle la loi R-20, c'est une modification à un pouvoir réglementaire qui existe déjà pour le gouvernement mais pour y apporter une précision, comme Mme la députée le signalait. En fait, c'est que le gouvernement actuellement a le pouvoir de prendre des règlements qui exemptent de l'obligation d'être titulaire d'un certificat de la Commission de la construction pour travailler sur les chantiers québécois, mais le modèle de l'entente France-Québec, ce n'est pas... on n'exempte pas des travailleurs français de l'obligation d'avoir un certificat, on prévoit qu'on leur en délivre un.

Un petit peu comme pour les ordres professionnels, on prévoit qu'il y a délivrance d'un permis par l'ordre professionnel de sorte qu'on vient modifier, là, ce règlement-là pour apporter une nuance pour dire: On peut, oui, continuer d'exempter des gens de l'obligation d'avoir le certificat de la Commission de la construction, mais on peut également prévoir les conditions de délivrance, là, uniquement pour donner suite à une entente en matière de mobilité de la main-d'oeuvre et de reconnaissance des qualifications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Vous comprenez, M. le Président, que, pour les fins de l'enregistrement, c'est quand même compliqué, et j'aimerais ça qu'on explique vraiment, là, de façon simple, pour les gens qui nous écoutent, la mécanique comme telle. Vous savez que les gens qui nous écoutent ne sont pas tous juristes, et puis c'est important qu'ils comprennent très, très bien cette mécanique-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui, ça va?

M. Boily (Mathieu): Je vais essayer de synthétiser ça. En fait, pour travailler au Québec sur un chantier, ça prend un certificat pour... que ce soit pour les électriciens, les couvreurs, peu importe le type de métier, ça vous prend un certificat pour venir travailler. Métier par métier de l'industrie de la construction, on conclut... on est dans le processus avec la France de conclure des ARM, des arrangements métier par métier avec les homologues français qui encadrent ces métiers-là. Et la modification qu'on vient faire, ça vise seulement à permettre au gouvernement de réglementer pour venir prévoir que le travailleur français qui est titulaire du titre de formation et qui répond aux conditions avec lesquelles on s'est entendu en France, le gouvernement va pouvoir réglementer pour que cette personne-là qui va présenter sa formation française et les mesures qu'il doit respecter, on va lui délivrer son certificat de la construction. Donc, il va pouvoir travailler comme n'importe quel autre travailleur de la construction sur les chantiers québécois.

n(11 h 10)n

Mme Weil: M. le Président, est-ce que je pourrais rajouter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez. Absolument, bien sûr.

Mme Weil: ...parce que ça pourrait être intéressant, les ARM qui ont déjà été conclus avec la France? Oui, d'accord. Les briqueteurs-maçons, les carreleurs, les charpentiers-menuisiers, les couvreurs, les opérateurs d'équipement lourd, les opérateurs de pelle mécanique, les peintres, les poseurs de revêtement souple, les serruriers de bâtiment.

Ensuite, j'ai une liste de ceux qui vont éventuellement... ce serait peut-être intéressant, c'est plus concret pour, comme vous dites, les gens qui nous regardent: les calorifugeurs, les chaudronniers, les cimentiers-applicateurs, les électriciens, les ferblantiers, les ferrailleurs, les frigoristes, les grutiers, les mécaniciens d'ascenseur, les mécaniciens de chantier, les mécaniciens de machine lourde, les mécaniciens en protection incendie, les monteurs d'acier de structure, les monteurs-mécaniciens, les plâtriers et les tuyauteurs. C'est ceux qui auront éventuellement à signer un ARM. Il y en a 26 en tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, on parle de 26. Est-ce que vous prévoyez en avoir d'autres éventuellement?

Mme Weil: Je vais demander à M. Boily. Ah, donc, il y a 26 métiers réglementés, donc, c'est vraiment la liste complète de ceux qui pourraient signer un ARM.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors, dans les faits, là, pour un Québécois ou une Québécoise qui travaille dans le domaine de la construction, là, des gens qui nous écoutent, comment ça se passe pour un Québécois qui veut aller travailler en France, là? De façon très, très simplifiée, là, qu'est-ce qu'il doit faire? C'est quoi, le délai? Comment ça va se passer? Est-ce qu'on pourrait le simplifier pour qu'il comprenne très, très bien, là, c'est quoi, le processus? Et puis est-ce qu'on parle de quelque chose qui va se passer dans quelques mois? Dans un an? Dans deux ans? Et puis quelles démarches doit-on faire?

Mme Weil: Tout serait dans l'ARM, hein? C'est du cas-par-cas, donc on a les ARM ici. Ça, c'est quel métier? Bon, on a l'entente, je reviens toujours à ça, l'entente France-Québec, ensuite l'ARM qui détermine les modalités, ensuite le règlement qui vient préciser davantage, et, dans ce cas-là, c'est le gouvernement qui adopte les règlements. Mais, si on regarde l'ARM, les conditions disons... Vous parlez d'un Québécois qui irait en France?

L'autorité compétente délivre un récépissé qui mentionne la date de réception de la demande complète dans un délai d'un mois à compter de sa réception. En cas de demande incomplète, l'autorité compétente notifie au demandeur la liste des pièces manquantes dans un délai d'un mois à compter de la réception de la demande et délivre le récépissé mentionné au point a dès que le dossier est complet. Lorsque l'autorité compétente délivre une attestation de qualification professionnelle, la décision est notifiée au demandeur dans un délai de trois mois à compter de la réception de sa demande complète. Cependant, l'autorité compétente peut proroger ce délai de réponse d'un mois. Lorsqu'elle refuse de délivrer une attestation de qualification professionnelle, l'autorité compétence notifie au demandeur sa décision dans un délai de trois mois à compter de la réception de sa demande complète. Cependant, l'autorité compétente peut proroger ce délai de réponse d'un mois. Les décisions de l'autorité compétente sont motivées. En cas de doute, l'autorité compétente peut demander à l'autorité compétente québécoise de donner un avis sur l'authenticité de l'aptitude légale d'exercer produite par le demandeur. Et, finalement, l'autorité compétente doit informer le demandeur des recours à sa disposition en vue du réexamen administratif de la décision relative à la demande.

Essentiellement, par rapport à votre question, c'est vraiment le paragraphe a, b et c. Donc, avec un délai, un, deux, trois, quatre, trois mois, ou ça pourrait aller jusqu'à cinq mois avant que la personne reçoive une attestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'il s'agit du délai maximum, cinq mois?

(Consultation)

Mme Weil: Une fois que la demande est déterminée complète, c'est quatre mois.

Mme Beaudoin (Mirabel): Puis, si j'ai bien compris, ce délai-là pourrait être prorogé?

Mme Weil: Trois mois et avec prorogation d'un mois.

Mme Beaudoin (Mirabel): D'un mois seulement.

Mme Weil: Donc, maximum quatre mois.

Mme Beaudoin (Mirabel): Maximum un mois. D'accord.

Mme Weil: En temps normal, ça devrait être trois mois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas d'autres interventions? Donc, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 8. Mme la ministre.

Mme Weil: 8. L'article 123.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, de «domiciliées sur le territoire d'un état ou d'une province dont le gouvernement est partie, avec le gouvernement du Québec, à une entente intergouvernementale» par «pour donner effet à une entente intergouvernementale, à laquelle le gouvernement du Québec est partie,».

La Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction prévoit, dans sa formulation actuelle, que les dispositions des règlements pris par la Commission de la construction du Québec peuvent varier pour faciliter la reconnaissance des qualifications des personnes domiciliées sur le territoire d'un état ou d'une province dont le gouvernement est partie, avec le gouvernement du Québec, à une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre.

Or, dans le cas de l'entente entre le Québec et la France, il est possible que des gens souhaitant travailler au Québec se prévalent des dispositions relatives à la reconnaissance de leurs qualifications après avoir quitté la France. Par conséquent, elles ne seraient pas, dans tous les cas, domiciliées hors Québec. Ainsi, l'article 8 du projet de loi propose d'adapter la loi R-20 afin que, pour donner effet à une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance mutuelle des qualifications, la CCQ puisse faire varier les dispositions de ses règlements pour faciliter la reconnaissance des qualifications d'une personne, que celle-ci soit domiciliée ou non au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de... pas de Rosemont.

Mme Beaudoin (Mirabel): Alors: L'article 123.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, de «domiciliées sur le territoire d'un état ou d'une province dont le gouvernement est partie, avec le gouvernement du Québec, à une entente intergouvernementale» par «pour donner effet à une entente intergouvernementale, à laquelle le gouvernement du Québec est partie,».

Nous voudrions avoir davantage de précisions sur cet article 8, parce que la définition nous semble peu claire. Et nous aimerions également connaître les conséquences de cet article pour les personnes qui pourraient se prévaloir de cette reconnaissance des qualifications professionnelles.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à M. Boily si vous auriez un exemple concret de ce genre de situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Boily.

M. Boily (Mathieu): Oui. Alors, on est ici au niveau des pouvoirs réglementaires de la Commission de la construction. C'est elle qui dispose d'un large éventail de pouvoirs qui réglementent l'industrie de la construction et qui va déterminer, par exemple, des conditions d'exemption aux examens de qualification pour délivrer des certificats de la construction.

Et donc la modification qui serait apportée viserait à permettre, dans le cas de la France, de prévoir, je ne sais pas, à titre d'exemple, qu'une personne qui est titulaire d'un titre de formation... d'un certain titre de formation pour, je ne sais pas, les carreleurs mosaïstes, bien, on lui délivre le certificat de la Commission de la construction du Québec.

Donc, c'est vraiment... La modification, ce qu'elle vise essentiellement, c'est à faire disparaître la notion de «domiciliées sur le territoire d'un état ou d'une province», puisqu'il y a eu, dans le passé, des ententes bilatérales, là, conclues entre le Québec et l'Ontario principalement mais aussi Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick dans l'industrie de la construction. Donc, on peut aisément concevoir qu'on prévoit des normes de mobilité pour les travailleurs ontariens domiciliés en Ontario qui travaillent au Québec.

Par contre, pour les travailleurs français, il est possible dans bien des cas qu'ils soient rendus domiciliés au Québec lorsqu'ils disent: Mais, moi, j'ai une formation qui me permettrait d'être reconnu, donc... Sauf que l'habilitation était pour les gens domiciliés dans l'État ou la province avec laquelle on avait conclu une entente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

n(11 h 20)n

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Vous mentionnez tantôt, là, qu'il y a déjà eu des ententes bilatérales dans le passé. De quelles ententes s'agit-il?

M. Boily (Mathieu): Il y a eu, depuis, je crois, 1993, il y a eu quatre ententes sur la mobilité de la main-d'oeuvre avec l'Ontario dans l'industrie de la construction. Il y en a eu en 1993, 1996, 2000 et 2006, là, parfois des modifications, parfois des remplacements. Il y a eu une entente avec Terre-Neuve en 1998 et une avec le Nouveau-Brunswick récemment, au mois d'octobre dernier. C'est des ententes sur la mobilité de la main-d'oeuvre, mais spécifiquement pour l'industrie de la construction du Québec.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'il y a eu d'autres ententes concernant autre chose que la construction?

M. Boily (Mathieu): C'est-à-dire qu'il y a l'Accord sur le commerce intérieur, mais ce n'est pas uniquement pour l'industrie de la construction dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas d'autres questions? Donc, l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 9. Mme la ministre.

Mme Weil: La présente loi entre en vigueur le... il y aura la date de la sanction de la présente loi. Cet article fixe la date de l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de questions là-dessus? L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Nous en sommes donc à l'étape des remarques finales. Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous, en remarques finales.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais au début, dans mes notes préliminaires, l'opposition officielle estime que le projet de loi n° 3 permettant la mise en place de l'entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles est une avancée dans la nécessaire évolution des ordres professionnels en matière de mobilité professionnelle et de reconnaissance des qualifications professionnelles. Cependant, comme l'a mentionné ma collègue la députée de Rosemont, il reste beaucoup de chemin à parcourir, puisqu'elle a mentionné elle-même des exemples, particulièrement à Montréal, de gens qui ne peuvent pas travailler, qui ont des compétences et qui ont de la difficulté à faire reconnaître toutes leurs compétences. Alors, ce chemin-là, nous espérons qu'on va l'améliorer le plus possible. Et un jour tous ces gens-là pourront dire qu'ils ont un nouveau pays, qu'ils sont chez eux, qu'ils pourront travailler comme les autres.

Nous estimons que le gouvernement doit agir véritablement et intervenir efficacement auprès des ordres professionnels pour éviter que le Québec ne se prive de talents et de ressources humaines parfois inestimables puisqu'elles peuvent aider à palier au manque de main-d'oeuvre parfois criant dans certains secteurs professionnels.

En terminant, bien, je voudrais remercier Mme la ministre, toute son équipe ainsi que les collègues d'en face et M. Dutrisac, là, pour la collaboration pour l'adoption de ce projet de loi n° 3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Mirabel. Mme la ministre, en remarques finales.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Très rapidement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh! Désolé.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...je peux prendre la parole une ou deux minutes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aviez... L'alternance est-elle bonne?

Mme Beaudoin (Rosemont): C'est... Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Allez-y.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Oui, on va laisser la ministre conclure. Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Ce ne sera pas long, mais c'est pour dire tout simplement que, dans le fond, c'est le bilan qui va être intéressant à évaluer à un moment donné. Parce que là, en effet, on l'a vu au tout début de l'étude de ce projet de loi, bon, c'est compliqué, ce n'est pas réglé, ce n'est pas fait, il y en a qui ont signé des ARM, mais on verra quel est, au bout de la ligne, le flux qu'il y aura entre la France et le Québec, disons, supplémentaire. Donc, ce bilan, puisqu'il n'y a pas d'étude d'impact, alors donc il n'y a pas personne, ni au ministère des Relations internationales, parce que j'ai posé la question au moment de l'étude des crédits le 1er mai, et le ministre m'a dit: Non, il n'y a pas eu d'étude préalable pour voir quel serait éventuellement l'impact sur la mobilité justement de la main-d'oeuvre entre la France et le Québec.

Bon, alors, il n'y en a pas. Il va falloir attendre peut-être un an, deux ans, trois ans pour voir comment ça circule entre la France et le Québec. Et, moi, ça m'avait beaucoup frappée quand le ministre de la Santé a dit que, si avec l'Ontario on perdait des médecins, bien, qu'on en regagnerait grâce à cette entente avec la France. Moi, je ne le sais pas, très franchement, je ne le sais pas, c'est difficile à dire. Lui, il l'a dit, mais on verra s'il avait raison ou non, il l'affirmé, bon. Je n'ai aucune idée, très franchement.

Moi, en tout cas, j'ai appuyé cette entente dès le départ, au nom de l'opposition officielle, cette entente France-Québec, au nom des relations qu'on a, bien sûr, avec la France. Vous l'avez dit, ces relations sont privilégiées, ce qui a permis que cette avancée internationale... D'ailleurs, on les a toujours faites avec la France, nos avancées internationales, parce qu'on a un statut en France, je le répète. Et, par conséquent, ce bilan-là, on pourra l'évaluer en temps et lieu, bon. Mais personne ne peut dire, pour l'instant, qu'est-ce que ça donnera exactement puisqu'il n'y a pas eu d'étude, puis tout ce qu'on peut affirmer, comme le ministre de la Santé l'a fait, c'est virtuel et puis ce sont des paroles verbales, bon.

Alors, on verra, et d'autre part, bien, je répète, et je réitère, et je souhaite, et nous souhaitons, du côté de l'opposition officielle, qu'il y ait d'autres chantiers du même type qui soient ouverts le plus rapidement possible pour répondre à des vrais besoins puis à des vraies préoccupations des citoyens du Québec, mais particulièrement, donc, de ces nouveaux arrivants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Donc, en remarques finales, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci, M. le Président. Alors, très rapidement, moi aussi, je voudrais remercier la députée de Mirabel et la députée de Rosemont pour leur collaboration, leurs très bonnes questions, je dirais aussi, malgré des mises en garde, l'enthousiasme pour cette entente France-Québec. Je pense qu'on est vraiment sur la même page pour ce qui est de l'aspect très stratégique, pour le Québec, de cette entente, de cette idée que, finalement, avec la France, on pourra faire nos premiers pas.

On a bien entendu, j'ai bien entendu vos commentaires, je les entends aussi. Je pense que l'idée, ici, c'est de faire un pas, de faire en sorte qu'on a des ordres professionnels qui, tout en rencontrant leurs objectifs de protection du public, puissent trouver des façons, peut-être, d'être plus souples et d'agir plus rapidement pour intégrer les professions qui nous permettra, éventuellement, de signer d'autres ententes, j'ai bien entendu.

Je voudrais remercier les députés qui sont ici présents, et remercier Jean Paul Dutrisac, président de l'office, ainsi que M. Boily et toute son équipe, ainsi que les gens du ministère du Travail et du ministère des Relations internationales.

Pour ce qui est des flux, juste un petit commentaire, le comité bilatéral aura... a l'obligation, en vertu de l'entente, d'évaluer des flux. Je pense que c'est une question bien intéressante de pouvoir regarder ça annuellement pour voir exactement, mais je parie, on parie, je pense qu'on parie tous que le Québec a un pouvoir d'attraction important, et on parie sur ce pouvoir d'attraction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux au vendredi 15 mai 2009, à 9 heures, où la commission procédera à l'interpellation du député de Chambly adressée au ministre de la Sécurité publique sur le sujet suivant: L'état des services correctionnels au Québec.

Je vous souhaite un bon appétit. Merci pour votre collaboration, au plaisir de vous revoir en Commission des institutions.