Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle, y compris au président, de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Lac-Saint-Jean, interpellation qui est adressée au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques sur le sujet suivant: Les décisions du gouvernement fédéral et leurs effets sur la situation financière du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Paquet (Laval-des-Rapides) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Dubourg (Viau).

Le Président (M. Drainville): Messieurs, bienvenue. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Lac-Saint-Jean aura un temps de parole de 10 minutes, suivi ensuite du ministre, qui a également un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, le ministre et un député du groupe formant le gouvernement.

Conformément à la décision rendue hier par le président de l'Assemblée, l'intervention de cinq minutes de l'opposition, lors de la quatrième séquence, sera allouée au député indépendant. Si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole de cinq ou 10 minutes, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et, sur ce, sans plus tarder, M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Alexandre Cloutier

M. le Président, le bilan des libéraux est accablant. Non seulement le gouvernement a été incapable, au cours des dernières années, d'exiger le respect des ententes financières avec Ottawa existantes, des ententes dont il était si fier, il n'y a pas si longtemps  ?  je fais référence ici à la refonte de la formule de la péréquation de 2007 et l'entente-cadre sur la santé de 2004  ?  mais en plus il a été incapable de régler les multiples litiges financiers avec Ottawa. L'exemple le plus éclatant est celui de la péréquation. Printemps 2007  ?  il y avait une certaine campagne électorale à l'époque  ?  le gouvernement libéral nous annonçait qu'il avait réglé en partie le déséquilibre fiscal grâce à la fameuse réforme de péréquation qui devait rester en vigueur jusqu'à la fin de l'exercice financier 2014. Donc, 2007-2014, c'était béton, c'était réglé, la question de la péréquation, c'était clair. Pourtant, moins de deux ans plus tard, donc en novembre dernier et alors qu'on s'était engagé jusqu'en 2014, comme je viens de vous le dire, l'entente a été déchirée, là, et tout est à négocier à nouveau.

Les changements à l'entente, à la péréquation, nous coûtent au minimum 1 250 millions par année. Au lieu de s'opposer à ces changements en pleine campagne électorale québécoise, le premier ministre a préféré nier les impacts majeurs de ces modifications à la péréquation sur le budget du Québec, alors qu'il savait très bien, depuis le 3 novembre, les conséquences désastreuses de cette décision sur les finances du Québec. Les Québécois sont en colère de s'être fait jouer de la sorte par le Parti libéral. Pourtant, dans le budget d'hier, on prétexte la baisse de péréquation, qu'on refusait d'avouer, là, il y a quelques semaines en campagne électorale, pour justifier le déficit budgétaire, dont, lui aussi, on refusait de reconnaître l'existence il y a à peine quelques semaines, en campagne électorale.

Une autre entente que le gouvernement libéral est incapable de faire respecter, c'est l'entente-cadre sur la santé, dont l'ancien ministre des Affaires intergouvernementales, là, vantait les mérites à chaque fois qu'il se levait en Chambre. Dans le dernier budget fédéral de 2009, le gouvernement conservateur a décidé unilatéralement de revoir la formule de répartition du transfert canadien pour la santé, ce qui a eu pour conséquence d'octroyer à l'Ontario plus de ressources pour financer son système de santé que les autres provinces canadiennes. On apprend, là  ?  et c'est dans le budget déposé hier  ?  que l'Ontario disposera de 1 169 $ par habitant, soit 38 $ par habitant de plus que les autres provinces, ce qui signifie un cadeau d'environ, là, 500 millions de dollars pour l'Ontario. Mais le problème, M. le Président, c'est que ce cadeau à l'Ontario coûte 60 millions aux Québécois par année. Ce qui est choquant, M. le Président, c'est que le Parti libéral nous a toujours juré, la main sur la Bible, que l'entente-cadre sur la santé était béton et allait être en vigueur jusqu'en 2014. Or, on se rend compte qu'on s'est encore fait rouler, M. le Président.

Le Québec doit aussi éponger les mauvaises décisions prises à Ottawa, entre autres dans les coupures pour les spectacles à l'étranger. Dans le budget d'hier, on annonce du financement pour atténuer l'impact de la réduction du soutien du gouvernement fédéral à la diffusion internationale. Là, je vais citer l'Union des artistes qui « déplore que le gouvernement, une fois de plus, dépense de l'argent pour réparer les dégâts causés par le gouvernement fédéral » .

Il y a aussi, M. le Président, une longue liste de dossiers qui traînent depuis trop longtemps avec Ottawa, qui nous coûtent des milliards. Par exemple, pour ce qui est du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le fameux TCPS, on retrouve là aussi un manque à gagner de 800 millions. J'imagine que le ministre des Affaires inter n'apprend rien quand je lui parle de ce 800 millions parce que ça fait depuis 2003 que c'est supposé être une priorité pour son gouvernement. Or, il n'y a toujours rien de réglé, et c'est d'ailleurs déploré dans le budget du gouvernement du Québec d'hier.

Mais il y a encore étonnant, M. le Président, la répartition en matière d'aide sociale, qui se répartit comme ceci: l'Alberta touche 12 245 $ par bénéficiaire de l'aide sociale, alors que le Québec reçoit 2 855 $ par bénéficiaire. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président. Où est la logique? Où est l'équité? Pourquoi un prestataire québécois vaut-il quatre fois moins qu'un bénéficiaire albertain aux yeux du gouvernement fédéral? Comment peut-on tolérer une telle aberration, M. le Président? Alors, si on rééquilibrait les choses, selon les chiffres mêmes déposés dans le budget, hier, du gouvernement du Québec, c'est 500 millions de plus par année que le Québec pourrait aller chercher sans évidemment que la facture ne soit refilée aux autres provinces canadiennes.

Bon, au un milliard en péréquation, aux 60 millions de coupures dans l'entente-cadre sur la santé, aux 800 millions pour le financement des études postsecondaires, aux 500 millions de moins au Québec pour les gens sur l'aide sociale, il faut ajouter à ça la longue liste des autres litiges avec Ottawa qui ne cessent de s'éterniser. On pense ici à Chantiers Canada. On aura la chance tout à l'heure d'approfondir le dossier de Chantiers Canada, mais vous avez juste à lire les communiqués émis par l'Union des municipalités ou par toutes les associations des municipalités du Québec, là, tout le monde, à nouveau, ce matin, déplore le fait qu'on n'arrive pas à s'entendre avec le fédéral dans le dossier de Chantiers Canada. C'est deux milliards pour le Québec. La crise du verglas, M. le ministre, encore cette fameuse crise du verglas, 412 millions. Le programme de stabilisation des revenus, 127 millions, M. le ministre. Les mesures sur la main-d'oeuvre, 116 millions. Et le litige portant sur les hydrocarbures, dont Old Harry, qui représente plus de 20 milliards  ?  20 milliards  ?  pour le Québec, j'aurai l'occasion d'y revenir en détail un peu plus tard.

Ce qui est particulièrement choquant, c'est qu'en campagne électorale le Parti libéral disait qu'il n'y aurait pas de déficit, que le gouvernement avait des réserves, que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes, tout va très bien, Madame la Marquise. Le slogan électoral libéral aurait pu être Votez maintenant, payez plus tard.

n (10 h 10) n

Maintenant que la campagne électorale est terminée, la ministre des Finances nous demande de se tourner vers Ottawa pour rééquilibrer le budget. Elle nous dit, à la page A.30 du budget, que le Québec doit poursuivre des discussions avec le fédéral pour donner suite à ses demandes financières afin de résorber l'impasse budgétaire de quatre milliards prévue pour 2013-2014. Je comprends maintenant pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales a rendu une petite visite à Ottawa le 23 février dernier. Est-ce que le ministre lui a parlé des transferts canadiens en santé, des transferts canadiens en services sociaux, de la réforme de la péréquation, des transferts en éducation? Parmi les nombreux autres litiges qui opposent Québec à Ottawa, j'aimerais bien que le ministre nous dépose la liste des dossiers dont il a discuté avec Mme Verner.

Je m'attends, de notre échange de ce matin, que le ministre nous présente un plan détaillé pour chaque dossier en litige, les montants en cause ainsi qu'un échéancier. Dans le budget d'hier, le seul échéancier que le gouvernement se fixe, là, c'est pour le litige avec Hydro-Québec. Le gouvernement libéral a mis beaucoup d'espoir dans le gouvernement fédéral. Pourtant, si on regarde les dernières années, le bilan est peu reluisant, et on n'a pas de raison de penser que la situation sera différente pour l'avenir. Les relations avec Ottawa sont toujours particulièrement difficiles dans le fédéralisme canadien. On passe notre temps à négocier, on passe notre temps à négocier, à dédoubler les démarches et à perdre notre temps dans les dédales administratifs. D'ailleurs, M. le Président, la meilleure personne qui a défini le fédéralisme canadien, c'est la ministre des Finances elle-même, et je la cite: « Vous savez, le fédéralisme[...], ce sont des discussions continues et qui vont continuer encore pendant des décennies. » Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral n'a pas des décennies, il a quatre ans pour boucler la boucle du budget du gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je cède maintenant la parole au ministre pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jacques P. Dupuis

Des succès, malheureusement pour eux, il y en a une partie importante. Je vous donne un exemple. Depuis 2003, augmentation récurrente  ?  récurrente, là, ça veut dire que c'est une augmentation qui est permanente  ?  augmentation récurrente de 6 milliards de dollars en matière de transferts fédéraux depuis 2003. Bien sûr, il reste des litiges, il reste des choses à discuter. Le député du Lac-Saint-Jean en a mentionné un certain nombre. Par exemple, nous avons effectivement une réclamation auprès du gouvernement fédéral pour les dommages qui ont été causés par le verglas en 1998. Cette demande-là est toujours pendante auprès des autorités fédérales, c'est une demande de l'ordre d'environ 400 millions de dollars, c'est vrai. Mais le député du Lac-Saint-Jean oublie toujours de mentionner... En fait, il n'oublie pas de mentionner, il choisit de ne pas mentionner parce qu'il ne faut pas que, le Canada, ça marche, il choisit de ne jamais mentionner que cependant il y a, exemple, une augmentation des transferts fédéraux de 6 milliards depuis 2003, et ça, c'est récurrent.

Alors, je pense que c'est important que les téléspectateurs, que les gens qui nous écoutent sachent que chacune des interventions du député du Lac-Saint-Jean a pour objectif de convaincre la population que le Canada, ça ne marche pas, de telle sorte qu'on va mettre en avant-plan les litiges, les difficultés, puis on ne va pas parler des succès jamais, jamais, jamais, il ne faut pas parler des succès.

D'autre part, l'interpellation de ce matin, outre d'avoir été introduite par quelqu'un qui souhaite démontrer que le Canada, ça ne marche pas, donc mettre en avantage les difficultés, ne jamais parler des succès, cette interpellation arrive dans un moment économique que tout le monde connaît maintenant, de crise économique. Certains ont parlé de tempête économique, mais dans un moment de crise économique où tous les gouvernements sont pris, tous les gouvernements... Quand je dis tous les gouvernements, c'est bien sûr les gouvernements des différentes provinces du Canada, le gouvernement du Canada lui-même, mais les gouvernements de la planète: Japon, États-Unis, France, nommez-les. Tous les gouvernements sont pris avec le même problème: il y a malheureusement, en raison de la crise économique, malheureusement moins de revenus, puis les dépenses demeurent incompressibles.

C'est-à-dire les dépenses des gouvernements, en majorité, sont faites pour donner des services aux citoyens, et les gouvernements, évidemment, ne souhaitent pas, comme notre gouvernement l'a fait dans le budget hier, ne souhaitent pas réduire les services aux citoyens. Cependant, il y a une réalité qui est inéluctable, les revenus sont moins au rendez-vous. Donc, les gouvernements sont obligés d'emprunter pour être capables de rendre des services aux citoyens. C'est ce qu'on appelle malheureusement le retour aux déficits ponctuels. C'est-à-dire quand on décide qu'on va maintenir les services, évidemment il faut être capable de les payer, ces services-là. Et, pour les payer, il faut emprunter, puisque les revenus ne sont pas au rendez-vous. Donc, tous les gouvernements... Simplement vous dire, le gouvernement canadien, le gouvernement du Canada, a annoncé un déficit de 60 milliards pour les deux prochaines années financières. Nous avons annoncé hier... nous avons réalisé hier que nous serions en déficit de 3,9 milliards pour la prochaine année. Tous les gouvernements sont pris avec ces problèmes-là. Donc, contexte de crise économique, contexte difficile.

n (10 h 20) n

Troisièmement, nous sommes au lendemain d'un budget. Le député du Lac-Saint-Jean y a fait référence de façon négative, mais il reste que c'est un budget... Et je pense que c'est important pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, là, les gens qui sont chez eux puis qui se disent: Qu'est-ce qui va arriver dans les prochaines années? Ces gens-là, tous ces gens-là qui nous écoutent, reçoivent des services du gouvernement. Que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soient malheureusement les plus démunis dans notre société, tous ces gens-là reçoivent des services du gouvernement, et je pense que la chose importante... une des choses importantes à retenir du budget qui a été déposé hier, c'est que le gouvernement a choisi de maintenir les services qui sont donnés aux citoyens, d'une part. D'autre part, puisque nous sommes en crise économique, évidemment c'est un budget qui est centré sur l'économie, c'est évident. Et, quand on est centré sur l'économie, quand on veut essayer de créer du revenu, de maintenir le revenu, qu'est-ce qu'on fait? On fait du maintien des emplois et on crée des emplois. Alors, évidemment, toutes les actions du gouvernement depuis, je dirais, 18 mois, là, au risque de me tromper, sont toutes orientées vers cette obsession. À l'obsession de la souveraineté nous avons remplacé l'obsession... Nous, c'est l'obsession de l'économie, l'obsession de l'emploi, et le budget évidemment y donne lieu.

Argumentation

M. Cloutier: Oui, effectivement, M. le Président, j'ai remarqué que j'ai non volontairement nommé la ministre. Alors, vous m'excuserez. La ministre des Finances affirmait, le 1er novembre 2007: « C'est précisément en raison [des] délais qui entourent la négociation d'ententes sur les infrastructures que le Québec privilégie une nouvelle approche en matière de financement... » Et cette approche, c'était le financement en bloc, qu'on arrête de négocier entente par entente, qu'on transfère l'ensemble de l'enveloppe au gouvernement du Québec. D'ailleurs, il est où, le ministère des Affaires municipales? Par hasard, il est au Québec. Pourquoi il est au Québec? Parce que, dans la Constitution canadienne, on a prévu que les affaires municipales, c'était géré par les provinces. Alors, comme gouvernement fédéraliste, je m'attends à ce que vous fassiez respecter nos champs de compétence et que vous obteniez ce transfert en bloc.

Alors là, vous avez changé votre fusil d'épaule en cours de route, vous avez dit: Bon, bien, on n'arrive pas à s'entendre pour le transfert en bloc, on va y aller avec une entente-cadre. C'est ça qui est arrivé. L'entente-cadre, pourquoi vous l'avez signée? Parce que c'était la veille d'une campagne électorale fédérale en septembre dernier. Alors là, vous signez une entente-cadre dans laquelle vous dites: Tout reste à négocier, mais là on va se donner des délais pour continuer de négocier. Alors là, le volet Collectivité, on va se donner trois mois; le volet Grands projets, on va se donner trois mois. Puis, après ça, on va énumérer quelques grands projets, là, comme le PEPS, par exemple, qui a été annoncé cinq puis six fois, là, on est un peu mêlés dans les annonces. Mais encore pour le PEPS, là, j'ai septembre 2008, là, pour le PEPS, pour l'annonce du PEPS, c'est dans l'entente signée dans Chantiers Canada. Ça, ce n'est pas de la partisanerie, mais ce sont les documents officiels du gouvernement du Québec, ce que je suis en train de citer. Alors, 2 milliards en attente au Québec... pour 4 milliards, selon le président de l'UMQ, de projets qui sont en attente, donc des chantiers qu'on ne voit pas, donc des infrastructures qui n'existent pas, des exemples de projets sont immenses.

M. le Président, le maire Régis Labeaume, le 18 mars, écrivait: « On ne sait plus avec qui faire affaire, on se demande s'il y a quelqu'un quelque part qui comprend de quelle façon va être dépensé l'argent. C'est fatiguant. » C'est le maire de Québec, ça. Le maire de Québec, on la connaît, sa liste d'épicerie. Il y a des projets qui ont été ciblés. Or, on attend toujours.

Ce matin, le PEPS  ?  c'est la cerise sur le sundae, là  ?  la ministre qui laisse entendre que le projet n'est pas assez annoncé, alors que, dans le discours inaugural du premier ministre, on annonce à nouveau le PEPS, là. En quelque part, il va falloir que les ministres se parlent.

Il faut absolument que je vous lise une déclaration d'un citoyen ce matin dans Le Soleil. Ça vaut de l'or, puis je n'ai pas arrivé moi-même à préciser d'une telle manière les propos sur Chantiers Canada. Alors: « Les projets de D'Estimauville, du super-PEPS, du toit sur l'anneau de glace, de l'agrandissement du musée, du port de Québec, ça vous dit quelque chose? Tous ces projets que vous lancez, relancez et rererelancez à coup de conférences de presse au fil du temps. Tétage, taponnage, tataouinage politique autour de ces projets pendant que des milliers de personnes perdent leurs jobs... » Bref, c'est ça, Chantiers Canada, c'est des discussions qui ne finissent plus.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, particulièrement dans le dossier d'infrastructures, je suis content que le député le mentionne. D'abord, il a raison de mentionner qu'il y a eu une entente-cadre qui a été signée relativement au projet d'infrastructures Chantiers Canada de 4 milliards, d'un ajout, d'un apport de 4 milliards de dollars sur sept ans par le gouvernement fédéral. Il a raison aussi de dire qu'il doit intervenir d'autres ententes, qu'on appelle chez nous des ententes sectorielles, sur les infrastructures pour être en mesure de toucher cet argent qui vient du fédéral et qui s'ajouterait  ?  et je pense que c'est important de le dire, M. le Président  ?  qui s'ajoute... qui s'ajouterait aux 41 milliards que le gouvernement du Québec investit de votre propre argent pour faire travailler les Québécois et pour maintenir des emplois. Et ça, là, le député du Lac-Saint-Jean doit être juste à l'égard du gouvernement, ce sont des projets dans lesquels les Québécois  ?  je vais employer une expression qui est un petit peu vernaculaire, M. le Président  ?  ce sont des projets dans lesquels les Québécois s'enfargent déjà, là. On se promène sur nos routes, il y a beaucoup de projets qui sont en marche.

Ça fait quoi, ça? Parce que c'est important que les gens qui nous écoutent sachent ce que ça fait, ces projets d'infrastructures qu'on peut déjà voir sur le territoire du Québec, ça fait en sorte que des Québécois travaillent, ne perdent pas leur emploi, travaillent, paient des impôts. Ça fait partie du revenu, ça fait partie des revenus de ces gens-là. Ça leur permet de maintenir leur niveau de vie, mais ça fait partie aussi des revenus du gouvernement.

Quand le député du Lac-Saint-Jean, tantôt, disait: Les gens qui nous écoutent, s'ils ne nous écoutaient pas, ils seraient en train de travailler, celui qui est à ma droite, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, est probablement la personne d'abord qui a la plus grande responsabilité vis-à-vis du marché de l'emploi pour les plus démunis au Québec, et c'est probablement aussi la personne qui, dans les dernières années, à l'instar de ses collègues du parti ministériel, l'actuel ministre des Ressources naturelles qui a occupé cette fonction... font partie des personnes qui ont le plus travaillé au Québec, qui ont le plus consacré leur énergie au Québec pour aider les plus démunis à réintégrer le marché du travail.

Moi, je pense au Pacte pour l'emploi, que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité a annoncé et pour lequel le gouvernement a mis beaucoup d'argent, qui donne des résultats. Il vous dira le chiffre, s'il le souhaite, exactement, mais je pense que c'est 60 000 bénéficiaires...

n (10 h 30) n

M. Hamad: C'est 6 000 cette année.

Parce que c'est important que les gens comprennent qu'à chaque fois qu'on en règle un, dossier avec le gouvernement fédéral sur des apports d'argent ?  je sais que ça vous fait changer votre visage quand je dis ça, M. le Président, mais vous le faites avec un sourire  ?  à chaque fois qu'on règle un dossier avec le gouvernement fédéral qui permet que les Québécois profitent d'un apport d'argent, ça fait de la peine au député du Lac-Saint-Jean, ça fait de la peine à son parti, ça fait de la peine à l'opposition officielle parce que voilà un autre dossier de réglé qui démontre qu'on est capables d'en régler, des dossiers.

Donc, il y a aussi, dans ce 4 milliards de l'entente-cadre, il y a 2 milliards pour les infrastructures sectorielles, dossier qui va aboutir, j'en suis persuadé, rapidement. Il y a aussi un autre 2 milliards qu'on appelle le dossier de la taxe sur l'essence. Dans ce dossier-là...

Le Président (M. Drainville): ...

M. Dupuis: En conclusion, trois secondes pour dire que, dans ce dossier-là aussi, les discussions progressent rapidement et de façon positive.

Le Président (M. Drainville): Il s'agit bien du député de Lac-Saint-Jean, M. le ministre. Vous avez dit du Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Drainville): De Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Non, non, je m'excuse, il n'y avait pas de...

Le Président (M. Drainville): Non, non, on ne doute...

M. Dupuis: Il n'y avait pas d'intention malicieuse, là, je n'ai pas réalisé que je l'avais dit. Je m'excuse, d'autant plus que j'ai déjà même ouvert la Traversée du lac Saint-Jean et j'ai dit que j'étais devenu un ambassadeur du Lac-Saint-Jean, l'ambassadeur montréalais du Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

Je remercie  ?  et je veux saluer, bien sûr  ?  le député de Lac-Saint-Jean pour sa participation, ce matin, à cet échange, je pense, qui est important et qui, je crois, va être fructueux pour permettre de démystifier des choses qui parfois ont l'air complexe mais qui ont quand même des répercussions importantes, et autant dans le budget du gouvernement du Québec qu'en termes d'impacts, là, directement pour nos concitoyens.

Et tout à l'heure le député de Lac-Saint-Jean faisait référence, en introduction, au budget qui a été déposé par la ministre des Finances hier après-midi, et il parlait notamment de la dette, il a dit: Écoutez, il y a une dette qui augmente au cours des prochaines années puis qui a augmenté dans le passé. Il faudrait préciser quand même  ?  et je crois que c'est important  ?  parce qu'il y a une différence dans le type de dette qu'on a connu ces dernières années et celle qu'on avait connue dans les années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix. Au Québec comme ailleurs dans le monde, les gouvernements avaient pris l'habitude de faire des déficits bon an, mal an, sans tenir compte de qu'est-ce qu'ils faisaient avec ces déficits-là.

On peut comprendre que, dans des circonstances particulières comme on a, avec une crise économique comme on a présentement, qu'il y a des raisons de dire qu'en récession, en crise économique, les revenus de l'État diminuent parce que les profits des entreprises diminuent, et donc les revenus sur les profits baissent pour le gouvernement. Il y a aussi les revenus en consommation, la taxe sur la consommation diminue. Même chose pour les revenus de travail quand les gens perdent leur emploi et, en même temps, lorsqu'il y a des dépenses de l'État qui augmentent aussi lors d'un ralentissement économique comme celui qu'on connaît, et donc il y a... alors que, dans le passé, on a fait ça non seulement dans le temps des récessions, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, mais on le faisait bon an, mal an. Donc, on disait qu'on finançait l'épicerie année après année en empruntant.

Ce qui a changé, c'est que l'essentiel de l'endettement qu'on a connu des dernières années a été fait pour des infrastructures, l'essentiel. Il y a des exceptions  ?  je pense qu'on pourra y revenir plus tard, je pense, avec plus de détails, on aura l'occasion de faire ce débat-là à une autre occasion  ?  mais l'essentiel a été pour les infrastructures  ?  et c'est important de le mentionner  ? sauf pour l'argent qui n'était pas provisionné, par exemple, par le gouvernement du Parti québécois pour l'équité salariale. Là, il y avait une facture qui arrivait, il fallait y faire face, et on n'allait pas couper les services aux citoyens pour une dépense ponctuelle qu'il fallait rembourser... qu'il fallait être capable de faire face, et ça, c'est le cas.

Alors donc, il y a une différence entre la bonne dette et la mauvaise dette, comme le bon cholestérol et le mauvais cholestérol, ça dépend de ce qu'on fait. Mais l'augmentation de la dette a été, pour l'essentiel, pour les infrastructures parce que ça permet non seulement d'aider la compétitivité de nos entreprises, de soutenir l'emploi et aussi de répondre à des besoins criants qui avaient été, pendant 27 ans, il faut l'admettre, 27 ans... Depuis 1976, M. Parizeau avait commencé ça comme ministre des Finances, et ça a continué bon an, mal an, comme tendance, pendant 27 ans où est-ce qu'on a négligé les infrastructures, et, en 2003, il y a eu un changement qui s'est effectué à cet égard-là qui était important.

Alors donc, c'est un élément important lorsqu'on parle, donc, de la dette. Bien, justement la dette, lorsqu'on tient compte des actifs des infrastructures, on regarde la dette des déficits cumulés, qui est le bon indicateur à regarder à ce moment-là en pourcentage d'économie, bien ça va être 31 % et 31,5 % du PIB cette année. Alors, c'est ça qui est le bon chiffre à regarder. Alors, ce n'est pas quelque chose de préoccupant dans la mesure où c'est la dette qui est faite pour cela. Bien sûr, avec le ralentissement économique, je l'ai dit, temporairement il y a un autre élément de déficit, que, oui, à court terme, il y a des dépenses courantes qu'il faut être capable... Pour préserver les emplois et de manière aussi à préserver et à protéger les services aux concitoyens, il est important de pouvoir garder le contrôle sur...

Le Président (M. Drainville): Peut-être juste un instant...

M. Paquet: Oui.

Le Président (M. Drainville): Question de règlement.

M. Cloutier: Article 211, M. le Président. On est en train d'avoir un énoncé, là, sur les déficits économiques, là, l'historique, alors que c'est une interpellation sur les relations Québec-Ottawa. Mes questions sont précises au ministre, je me serais attendu du gouvernement qu'il traite la question des...

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, si vous me permettez, on va laisser au député de Laval-des-Rapides le soin de poursuivre tout en se recentrant peut-être un petit peu sur la question qui avait été soulevée.

M. Paquet: D'accord, avec plaisir, M. le Président, mais je crois que la mise en... ce qui avait été ouvert par le député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure... Et, comme on va parler de péréquation, et j'arrive à cela, puis on va parler... il était important de parler du budget, ça va dans le contexte. Alors donc, il y avait un élément de mise en contexte parce que l'ensemble des argumentations qui vont être mises de l'avant par notre ami de Lac-Saint-Jean, député de Lac-Saint-Jean, vont avoir des répercussions là-dessus tout à l'heure. Alors, il faut le mettre en perspective.

Maintenant, lorsqu'on parle justement de la péréquation, du fonctionnement de la péréquation, il faut reconnaître, d'une part, que les paiements de péréquation et l'ensemble des transferts fédéraux, depuis 2002-2003, ont augmenté de 66 %, près de 6 milliards de dollars de plus par année pour pouvoir atteindre donc les résultats dont on parle en termes de péréquation, pour permettre... Donc, une augmentation de péréquation, ça, vous ne pouvez pas le négliger. Est-ce qu'il y a des choses à améliorer à la péréquation? Est-ce qu'il y a des décisions qui ont été annoncées par le budget fédéral du mois de janvier avec lesquelles il faut travailler? Bien sûr que oui, et on va en parler. Je n'ai pas de doute, moi, de la volonté du ministre et des efforts du premier ministre et du ministre des Affaires intergouvernementales de travailler à ces questions-là. Mais on ne peut pas négliger les progrès importants qui ont été établis. Et on aura l'occasion de parler qu'on ne peut pas vouloir en même temps, comme le Parti québécois, la séparation et la péréquation, on aura la chance d'y revenir tout à l'heure.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je cède la parole maintenant au député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Péréquation, M. le Président, virage à 180 degrés des libéraux. 3 novembre 2008, le ministre fédéral des Finances, Jim Flaherty, a annoncé qu'il plafonnerait l'augmentation des paiements de péréquation correspondant en gros au taux de croissance du produit national brut, ce qui allait provoquer une perte de plus de 1 milliard de dollars pour le Québec. En campagne électorale, le premier ministre du Québec niait tout. Il a d'ailleurs déclaré: « On m'informe que [la chef du Parti québécois] aurait affirmé que ce serait une réduction de 1 milliard pour l'année 2009 ? 2010; l'information exacte[...], c'est [...] 75 millions. » La ministre des Finances qualifiait pourtant à l'époque l'approche de raisonnable. À la suite des élections, le premier ministre sort du déni, commence à réaliser l'ampleur des pertes que provoquerait la révision de la péréquation. Alors qu'on promettait l'économie d'abord, hier c'était l'équilibre budgétaire qui a pris le bord. Bref, en campagne, le chef du Parti libéral a fait passer les intérêts partisans électoralistes avant ceux du Québec. La ministre des Finances, pourtant, avait qualifié de raisonnables, là, les modifications apportées au système de péréquation.

Dans le budget d'hier, on peut constater que le gouvernement semble mettre beaucoup d'espoir sur le retour au programme de péréquation mis en place pour 2007. Et je le rappelle, là, ce qui avait été négocié en 2007, c'était pour le règlement partiel du déséquilibre fiscal dont on vantait tous les mérites, là, à l'époque, en 2007, qui était, elle aussi, une entente béton, une entente béton qui était supposée durer jusqu'en 2014. Alors, comment le gouvernement compte-t-il défendre ce dossier face à Ottawa? Le premier ministre affirmait vouloir continuer cette bataille contre ce qu'il a qualifié de déficit fédératif. Quel est le plan d'attaque du ministre? Nourrit-il des espoirs réalistes d'en arriver à une entente pour faire changer d'idée le gouvernement fédéral? Parce que, de toute évidence, la ministre des Finances semble mettre beaucoup d'espoir sur cet amendement pour réussir à boucler la boucle en 2013-2014.

L'autre dossier sur lequel, par contre, vous vous êtes engagés à régler au cours de la prochaine année, c'est le 250 millions qui s'envole en raison du traitement inéquitable d'Ottawa sur la question des dividendes versés par Hydro One au gouvernement de l'Ontario. D'un côté, Ottawa traite les redevances de l'Ontario de façon à augmenter les paiements de péréquation, alors qu'on traite le Québec différemment, ce qui nous prive de 250 millions de dollars. Tout ce que le Québec demande dans ce dossier, c'est l'équité, et j'ose espérer que vous avez un plan de match à nous présenter. Alors, qu'attend le Québec pour défendre ses intérêts dans ce dossier? Peut-on vraiment se permettre de perdre les montants devant Ottawa? Laisser les conservateurs redistribuer l'argent au gré des considérations politiques, là, je ne pense pas que c'est la bonne façon de faire. Alors, de peur de montrer l'échec, le gouvernement a inventé un euphémisme dans le budget pour qualifier sa bataille, là, contre le phénomène du déséquilibre fiscal, ça s'appelle désormais la « gouvernance du fédéralisme fiscal canadien » . Ça, c'est la nouvelle expression consacrée du gouvernement du Québec.

Alors, la gestion de ce dossier-là est pour le moins déplorable. En pleine campagne électorale, alors que le premier ministre avait le micro en dessous du nez pour répondre à la question de la péréquation, il a plutôt nié les modifications qui étaient apportées au système mis en place par les conservateurs, ce qui prive le Québec de plus de 1 milliard, 1 000 millions... en fait, 1 250 millions si on ajoute les pertes pour Hydro-Québec. Vous vous êtes engagés dans le budget à aller chercher les sommes pour Hydro-Québec, j'ose espérer que vous avez une stratégie. J'espère, M. le ministre, que vous en avez discuté avec votre homologue fédéral lors de votre passage à Ottawa. Je suis vraiment curieux de vous entendre sur cette question de péréquation qui, je le répète, avait été mise en place en 2007 jusqu'en 2014. À l'époque, on s'était engagé à ne pas le modifier de façon unilatérale, comme Ottawa l'a fait. Or, Ottawa, de façon seule, sans négociation  ?  c'est ce que la ministre dit, du moins  ?  avec le gouvernement du Québec, a modifié ce règlement partiel au déséquilibre fiscal, ce qui repart le compteur à zéro, ce qui nous oblige à nouveau à négocier cette fameuse question du déséquilibre fiscal. Puis là je n'entrerai pas sur la question du pouvoir fédéral de dépenser, qui est un autre pan du déséquilibre fiscal non réglé aussi par notre gouvernement, mais, pour l'instant, ce qui nous préoccupe, c'est la question de la péréquation, le 1 250 millions, j'aimerais avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député. Je vous rappelle qu'il faut s'adresser à la présidence, s'il vous plaît. Merci. M. le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je répète  ?  on va parler de péréquation avec plaisir pendant les cinq prochaines minutes  ?  je répète: La péréquation représente 50 %... à peu près, là, plus ou moins 50 % des transferts fédéraux. Et je veux répéter ce que j'ai dit tantôt, mais en employant l'expression du député de Lac-Saint-Jean, pour dire que l'augmentation des transferts fédéraux récurrents depuis 2003, 6 000 millions de dollars. J'ai dit 6 milliards, mais, pour employer une expression que le député de Lac-Saint-Jean choisit de prendre lui-même, c'est 6 000 millions d'augmentation des dépenses récurrentes de transferts fédéraux depuis 2003, plus ou moins 50 % de cette somme-là étant de la péréquation.

Maintenant, sur la péréquation, avant de venir directement à la question du député de Lac-Saint-Jean, je veux dire la chose suivante: La péréquation, là, ce n'est pas un objectif de société. Je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent réalisent... Parce qu'on parle toujours de péréquation, puis les gens ont l'impression que la péréquation, là, c'est quelque chose qui est une panacée à tous les problèmes économiques de l'État du Québec. La péréquation, ce n'est très certainement pas un objectif de société. La péréquation, elle est payée à des provinces qui, malheureusement, sont plus pauvres, pour employer une expression que tout le monde peut saisir. Et l'objectif de société du gouvernement du Québec, du gouvernement libéral, du premier ministre actuel du gouvernement du Québec, l'objectif ultime, c'est: pas de péréquation. Parce que, s'il n'y a pas de péréquation, ça veut dire que, les services qu'on donne aux citoyens, on a la capacité fiscale de les rencontrer. Ça veut dire qu'on produit du revenu, ça veut dire qu'on a des gens qui travaillent, puis ça veut dire que ces gens-là qui travaillent paient des impôts. Et ça veut dire qu'on augmente non seulement la capacité fiscale du Québec, mais qu'on augmente évidemment... Parce que la capacité fiscale ne peut pas s'augmenter si le revenu des Québécois n'est pas là, s'il n'y a pas de paiement d'impôt, paiement de taxes, donc il faut créer de la richesse. Ça, c'est un objectif de société. Mais l'objectif de société, ce n'est pas la péréquation. Ceci étant dit, il reste aussi qu'il faut dire, parce que le député de Lac-Saint-Jean va se garder de dire aux Québécois tout le temps, quand il fait des interventions sur la péréquation... Puis là je ne dis pas ça parce que je ne le respecte pas, là, je le respecte, je respecte son option aussi. Son option, c'est la souveraineté du Québec. Son option, c'est que ça ne marche pas, le fédéralisme. Il reste que malheureusement, puisque nous sommes en état d'infériorité relativement à la péréquation et qu'effectivement nous recevons des paiements de péréquation, il faut dire que ces paiements-là ont augmenté depuis 2003. C'est-à-dire qu'en 2003-2004 on recevait 3,7 milliards en transfert fédéral venant de la péréquation; en 2009-2010, on reçoit 8,4 milliards de dollars.

Toute la question du milliard que le Parti québécois... que l'opposition officielle, pardonnez-moi, que l'opposition officielle cherche à faire valoir, a cherché à faire valoir en campagne électorale, cherche à faire valoir maintenant, c'est un leurre auprès des citoyens parce qu'en 2009-2010, là, les chiffres sont sortis par le gouvernement fédéral, on sait combien on va recevoir en paiements de péréquation en 2009-2010, c'est 75 millions de moins que ce qui avait été prévu dans le budget de mars 2008. Donc, je pense que le député de Lac-Saint-Jean, pour être tout à fait transparent avec les Québécois, devrait dire dorénavant: Il y a effectivement 75 millions de dollars qui ne sont pas au rendez-vous en paiements de péréquation en 2009-2010. Il faut aussi qu'il dise aux Québécois que, pour les années subséquentes, le gouvernement fédéral n'a pas encore donné les chiffres qui seraient les paiements de péréquation. Et je lui réponds très directement: Bien sûr que nous sommes toujours opposés à une formule de péréquation unilatérale sans consultation et que nous allons continuer de faire valoir auprès du gouvernement fédéral cette objection majeure que nous avons. Merci.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Drainville): ...maintenant la parole au député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

Donc, nous, par contre, ici, au Québec, ce n'est qu'en janvier 2009 que la situation a commencé à détériorer et qu'on a vu... les revenus du gouvernement du Québec ont commencé à diminuer. Donc, hier, la ministre des Finances a donc présenté un budget qui est responsable, un budget qui protège les services. Vous avez vu très rapidement qu'au niveau de la santé, par exemple, au niveau de l'éducation, il y a augmentation, et on continue à investir dans l'économie. C'est le parti de l'économie, et, encore aujourd'hui, vous voyez, suite à cette sortie du budget  ?  j'arrive sur la péréquation  ?  bien, dans Le Devoir, on en parle, on dit que le Québec cible bien les problèmes de liquidités des entreprises parce que ce budget-là vient amener beaucoup de liquidités pour les entreprises pour faire face à la crise économique. Donc, ce qu'il est important de noter, cet élément-là. Mais revenons en ce qui concerne...

Le Président (M. Drainville): ...question de règlement. Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: ...j'ai posé une question précise sur la péréquation, j'ai rappelé les agissements du premier ministre, je m'attends à une réponse sur la péréquation. On est en train de plaider le budget du gouvernement présenté hier, alors que l'enjeu, c'est la péréquation. Alors, j'en appelle à la pertinence, là.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Drainville): Rapidement, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, très rapidement. D'abord, je pense que le député de Lac-Saint-Jean doit être correct, là. Sur les questions de péréquation, j'ai répondu directement aux questions qu'il m'a posées. Maintenant, il a commencé son intervention  ?  je termine là-dessus  ? il a commencé son intervention en critiquant le budget du gouvernement, il ne peut pas empêcher nous autres de répondre là-dessus. C'est pertinent. Je m'excuse, c'est lui qui a...

Le Président (M. Drainville): M. le ministre...

M. Dupuis: ...soulevé cette question-là.

Le Président (M. Drainville): ...merci. Alors, il y a de la bonne volonté de part et d'autre. M. le député de Viau, s'il vous plaît, continuez votre intervention, mais, encore une fois, si vous pouvez vous rapprocher davantage peut-être de la question.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et effectivement j'avais même dit au début de mon intervention que j'allais venir sur la péréquation, donc je faisais suite en effet à son introduction concernant le budget. Je veux répéter, le ministre vient de lui dire que... Parce qu'il a fait allusion tout à l'heure à un chiffre suite au changement arrivé le 3 novembre, le ministre l'a dit tout à l'heure, en 2009-2010 la péréquation qui est prévue au budget de mars 2008, c'était 8 430 000 000 $, et la péréquation prévue au budget de mars 2009, c'est 8 355 000 000 $. Donc, ça fait un écart de 75 millions de dollars, alors que, pour 2010-2011, je répète les chiffres, ce qui était prévu au budget de mars 2008, c'est 9 164 000 000 $, alors que, pour le budget de mars 2009, ce qu'on prévoit, c'est 8 469 000 000 $. Donc là, c'est un écart de 695 millions. Donc, je ne vois pas d'où est-ce qu'il est allé chercher son chiffre de 1 milliard.

En effet, pour l'année 2010-2011 et les années suivantes, nous sommes en discussion, effectivement. Le fédéral n'a rien dit, voilà quels étaient les chiffres, là, qu'on va utiliser. Donc, quand on parle de péréquation, vous savez, c'est complexe, c'est, comment dirais-je, un élément assez difficile, mais en même temps... pour la compréhension, mais il faut dire que c'est un principe simple aussi quand on parle de péréquation. Parce que qu'est-ce que c'est, la péréquation? C'est important de dire qu'est-ce que ça vise. C'est que la péréquation, M. le Président, vise à compenser les provinces qui disposent d'une capacité fiscale de prélever des revenus qui servent à financer les services publics et qui est inférieure à la moyenne nationale des 10 provinces canadiennes, et cet élément-là est enchâssé, M. le Président, dans la Constitution. Donc, la péréquation, c'est vrai, c'est un programme important, et, depuis ce matin, on vous fait le... comment dirais-je, tout le processus pour vous montrer que nous avons gagné beaucoup avec la péréquation, une augmentation de 66 % avec la péréquation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Un peu de mise au point, là, M. le Président. Le député de Viau dit que ce n'est décidé par la suite, là, page G.5 du budget, à partir de 2010-2011, là  ?  puis là on ne s'obstinera pas sur les chiffres, là, c'est votre budget  ?  à plus de 1 milliard de dollars par année à partir de 2010-2011. Alors, ce sont les pertes qui sont prévues en matière de péréquation.

Puis, pour le ministre, là, qui nous plaide son tableau, là, de... son tableau de transferts fédéraux, page G.23, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, le Québec reçoit moins de 18 % que la moyenne canadienne. Alors, s'il y a un succès là-dedans, on est en bas des autres, là. Page G.23 du budget de la ministre, là, pour ceux qui veulent suivre à la maison.

On va parler maintenant des transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire. M. le ministre, à la lecture du budget fédéral, votre prédécesseur avait fait du pouvoir fédéral de dépenser un de ses... je dirais même le combat de sa vie, qui était pour lui un dossier prioritaire, puis il ne s'est jamais caché pour le dire, on a eu la chance d'en discuter lors des études de crédits, mais force est de constater que le pouvoir fédéral de dépenser est toujours aussi vivant. Dans le dernier budget du gouvernement conservateur, 87,5 millions vont aller aux conseils subventionnaires fédéraux, comme si on n'en avait pas déjà chez nous puis comme si on n'avait pas le ministère de l'Éducation. Alors, on prévoit aussi un 2 milliards pour les projets d'entretien et de réparation dans les universités et les collèges, comme si ce n'était pas le gouvernement du Québec qui devrait s'occuper de ça. Puis ensuite un 750 millions de dollars pour les infrastructures de recherche de pointe par l'entremise de la Fondation canadienne pour l'innovation, même chose évidemment, une compétence du Québec.

Le problème, M. le Président, c'est que le pouvoir fédéral de dépenser est toujours aussi existant dans le fédéralisme canadien. Depuis maintenant 1994-1995 que le gouvernement du Québec négocie les transferts pour l'éducation postsecondaire. C'était une priorité de votre gouvernement, alors ça représente à peu près 800 millions de dollars. Le premier ministre... Si on revient à 2005, le Conseil de la fédération, vous aviez réussi à les convaincre d'ailleurs qu'on fasse des transferts fédéraux pour l'éducation la priorité. Pour le ministre, là, c'était mission accomplie. J'ai les coupures de presse, là, Mission accomplie pour le premier ministre.

Ensuite, on réclamait, à ce moment-là, 4,2 milliards de transferts, c'est-à-dire 2,1 milliards pour rétablir les transferts au niveau de 1994 puis ensuite 2 milliards qui représentaient, là, 25 % de la participation du gouvernement fédéral. Comme le veut la tradition au Conseil de la fédération, ce beau consensus, là, cette priorité s'est éteinte. On pouvait lire d'ailleurs, selon... Le ministre Jean-Marc Fournier, lui, malgré le fait que le Conseil de la fédération l'avait laissé tomber, il était revenu à la charge avec le 4,9 milliards.

Québec a des ambitions modestes  ?  là, je peux vous montrer aussi la coupure  ?  les provinces ont un objectif à long terme. Le transfert de 4,9 milliards, tout à coup, en avril... Attends un peu, il y a une contradiction. Un peu plus tard, on décide finalement, là, que ce n'est plus le chiffre de 4,9 milliards, on revient à la demande d'avant, là, qui était de 2,1. 2006-2007, ce n'est pas clair. Le Conseil de la fédération en fait une priorité, mais on ne sait pas trop où on s'en va avec les transferts en matière d'éducation.

Évidemment, ça culmine en octobre dernier, octobre 2008, le beau consensus des provinces, là, qui se négocie depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. On titre dans La Presse, là, Les provinces proposent une trêve pour le financement des études postsecondaires, alors qu'évidemment les demandes sont criantes. D'ailleurs, je vais citer le député de Charlesbourg, qui était alors président de la CREPUQ, il disait, en 2007: « Le sous-financement chronique des universités québécoises met en cause l'avenir même de la société. »

On évalue à 500 millions le sous-financement pour nos universités. Alors, vous en êtes où dans vos discussions pour le financement pour les études postsecondaires? Quelles démarches avez-vous entreprises? Quel est votre échéancier? Quel est votre plan pour régler ce dossier-là qui dure maintenant depuis 1994-1995? C'est une de vos priorités, c'est du moins ce qu'on peut lire dans le budget. J'ose espérer que vous avez un plan de match puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Jacques P. Dupuis

n (11 heures) n

Je constate, M. le Président, qu'il y a quand même des choses sur lesquelles on peut s'entendre avec le député de Lac-Saint-Jean. Il y a une première chose que je veux dire  ?  parce que ça fait quelques fois qu'il le mentionne, et c'est mon instinct de conservation et un peu d'expérience qui me le fait dire  ?  un ministre qui s'engage dans des échéances est un ministre qui risque de manquer son coup pour les raisons suivantes. Quand on donne des échéances, si on dépasse l'échéance d'une journée, on se le fait reprocher. Mais ça ne veut pas dire, si... Si on ne donne pas d'échéance publiquement, ça ne veut pas dire qu'on ne travaille pas le dossier de façon extraordinairement active. Et au fond, vous savez, le succès d'un gouvernement, c'est au moment où l'entente est signée et annoncée. Ça, c'est le succès. Essayer d'avoir du succès avant ça en donnant des échéances ou autrement, les gens ne sont pas dupes de ça. Je pourrais dire aujourd'hui: L'échéance que je me suis fixée, c'est telle date. Je m'en sauverais pour aujourd'hui. Si je rencontrais les échéances, tant mieux, je me taperais dans le dos. Mais, si je manquais l'échéance d'une journée pour une raison quelconque, ce serait taxé par l'opposition comme étant un échec. Alors, je ne vais pas tomber dans le piège de m'engager dans des échéances. Maintenant, ça n'empêche pas que le gouvernement réalise beaucoup de succès.

Sur le pouvoir fédéral de dépenser, sur le pouvoir... oui, 6 milliards... Je le vois, il hoche les épaules, M. le Président. Juste indiquer aux téléspectateurs que, chaque fois que je dis qu'il y a un succès, le député de Lac-Saint-Jean hausse les épaules. Ce n'est pas quelque chose qui se voit à la caméra, mais il faut le dire. 6 milliards, 6 000 millions d'augmentation d'argent de la part du gouvernement fédéral, de transferts fédéraux depuis 2003, moi, j'appelle ça un succès. Vous autres, chez vous, c'est une déception.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne s'entendra jamais là-dessus. À chaque fois, M. le Président, que nous avons un succès dans les relations fédérales-provinciales, pour eux autres de l'autre côté, c'est une... Vous, vous êtes au milieu, là, mais, pour eux autres de l'autre côté, c'est une déception, puis, pour nous autres, c'est une joie. Ça ne changera jamais. Tout le temps que le Parti québécois sera le Parti québécois, voudra séparer le Québec du Canada, voudra la souveraineté, chaque fois... puis que, nous, on souhaitera que le Canada fonctionne, chaque fois qu'on va avoir un règlement d'une entente fédérale-provinciale, eux autres vont pleurer, puis, nous autres, on va sourire. Qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? C'est ça, ce n'est pas compliqué. Alors, je répète  ?  vous pouvez bien hausser les épaules tant que vous voudrez  ?  ça veut dire qu'à chaque fois que je dis qu'on a augmenté les transferts fédéraux de 6 000 millions de dollars, de 6 milliards, vous êtes déçus puis vous pleurez secrètement, puis, nous autres, on est contents puis on sourit. Donc, sur le pouvoir fédéral de dépenser, le gouvernement du Québec a toujours insisté, ne dérogera jamais de sa position, que le fédéral, dans son pouvoir de dépenser, doit respecter les compétences du Québec. La position n'a pas changé.

Le Parti conservateur, le gouvernement conservateur avait annoncé, dans ses engagements électoraux, qu'il souhaitait obtenir une entente avec les provinces relativement à cette question, une entente qui, de la part du Québec puis de la part des provinces qui sont intéressées dans cette question-là plus, plus... Certaines plus que d'autres, mais le Québec, au premier chef, est extraordinairement intéressé dans cette entente-là, une entente qui doit faire en sorte que le gouvernement fédéral accepte clairement de respecter les compétences fédérales-provinciales. D'ailleurs, dans le plan d'infrastructures, dans les ententes fédérales-provinciales sur les infrastructures, les argents qui sont versés et celles qui seront versées  ?  merci  ?  les ententes qui sont versées ou qui seront versées respectent la compétence du Québec. Les argents passent par le Québec, la maîtrise d'oeuvre des projets passe par le Québec, et ça se fait de cette façon-là. Donc, là-dedans, le pouvoir fédéral de dépenser et ce que le Québec souhaite est respecté.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Alexandre Cloutier

n (11 h 10) n

M. Paquet: M. le Président, je pense qu'il ne peut pas dire qu'il est d'accord ou pas avec un exposé. Il a le droit d'être d'accord ou pas, mais je pense que les énoncés qui ont été faits sont des faits. On parle de péréquation, et, jusqu'à maintenant, le député de Lac-Saint-Jean n'a pas fait référence... n'a pas pu nier les faits que j'ai énoncés.

M. Cloutier: C'est à se demander, M. le Président, si le premier ministre n'a pas prêté son livre préféré, là, L'art de la guerre: « Celui qui [ne se fixe] pas d'objectifs ne risque pas de les atteindre. » De toute évidence, on dirait qu'on s'est passé le mot dans ce gouvernement-là pour ne pas prendre d'engagement, pas proposer de plan détaillé. Je veux bien croire le ministre des Affaires intergouvernementales, là, qui nous dit, là, qu'il ne veut pas s'engager nécessairement en disant: Dans trois mois, le dossier va être réglé. Mais je m'attendrais au moins que le ministre prenne à coeur les dossiers qu'il défend sur les transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire. C'était la priorité du Conseil de la fédération, c'était la priorité de son gouvernement, puis là il est incapable de nous déposer un plan détaillé, un plan de rencontre dans lequel il va nous exprimer clairement son intention de vouloir régler, une fois pour toutes, ce dossier-là pendant que nos universités souffrent cruellement de financement.

Mais, ceci dit, je vais revenir à mes moutons, M. le Président, en parlant de réclamations bien précises. La réclamation du 421 millions pour la crise du verglas, c'est une vraie blague qu'on aborde encore cette question-là aujourd'hui. La raison pour laquelle on le ramène encore sur la table, c'est parce que c'est deux fois le budget du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas des pinottes, là, c'est énormément d'argents qui sont en jeu. On a posé plusieurs questions à l'Assemblée nationale sur cette question-là et puis on attend, on attend encore une réponse.

Le ministre Benoît Pelletier avait dit clairement: Québec n'espère plus d'argent. Après ça, on était revenu sur la proposition dans la lettre qui a été envoyée par le premier ministre à ses homologues. Mais bref c'est 421 millions, j'aimerais ça entendre l'intention du ministre. Tout à l'heure, en note introductive, il nous a dit que c'était encore une de ses priorités. Mais, encore une fois, là, je ne veux pas de date précise, mais au moins un échéancier, un plan des demandes de rencontre que vous allez faire, de démontrer une intention réelle de vouloir régler ce dossier-là.

M. le ministre, j'aimerais beaucoup, beaucoup vous entendre sur le Programme de stabilisation des revenus. Et là, là, quand vous accusez l'opposition de ne pas vous faire de proposition concrète, là, le Programme de stabilisation des revenus, c'est un dossier réglé, c'est un dossier réglé, c'est un dossier que la ministre des Finances a dit que c'était réglé. Vous avez gagné en Cour fédérale, c'est 127 millions qui dort dans les coffres, à Ottawa, à moins que vous nous annonciez aujourd'hui que vous avez mis la main sur les 127 millions, parce qu'à l'époque, là...

Le Président (M. Drainville): ...vous adresser à la présidence.

M. Cloutier: Bien sûr, M. le Président. M. le Président, la ministre des Finances nous a dit, en point de presse, au printemps dernier, le 11 juin: Vous avez raison, mais faites une négociation avec le fédéral...

Une voix: ...

M. Cloutier: La cour qui a dit ça: Vous avez raison, faites une négociation avec le fédéral là-dessus. J'essaie de trouver la déclaration de la ministre, mais bref la ministre nous a confirmé qu'on avait gagné en cour, que tout ce qui manquait, c'étaient les négociations avec le fédéral. Alors, puisqu'on a gagné, puisqu'on a raison, j'espère que le 127 millions est rentré dans les coffres du Québec. J'attends une réponse claire là-dessus. Vous n'avez même pas de négociation à faire, la cour vous a déjà donné raison.

Puis on est chanceux d'avoir le ministre de la Main-d'oeuvre avec nous, puis en plus on est particulièrement chanceux de savoir qu'il s'entend bien avec la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. C'est du moins ce qu'il nous disait la semaine dernière dans les journaux. Programme de financement des mesures de main-d'oeuvre et d'emploi, 116 millions, 116 millions en négociation depuis 2007. Alors, comment se fait-il que ce programme, qui a été mis en place en 2007 et bonifié par la suite, on n'arrive pas encore à s'entendre sur cet élément bien précis? Alors, 23 janvier, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale demandait même au gouvernement fédéral de faire sa part et de régler rapidement l'entente annoncée, 23 janvier 2007. Samedi dernier, il nous dit que ses relations sont bonnes. Elles sont tellement bonnes qu'il doit passer par un comité pour leur demander de faire leur part. Est-ce que le ministre en a parlé avec son homologue des Affaires intergouvernementales la semaine dernière? Et, si c'est un dossier réglé, bien, qu'il nous l'annonce et que l'argent soit déposé dans les fonds consolidés du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Sam Hamad

M. Hamad: ...je vais les accepter. Maintenant, juste un petit rappel des ententes... En fait, l'histoire de verglas, il faut se rappeler que la réclamation était de 2 milliards  ?  juste le rappeler parce qu'il ne dit pas toute la vérité, il dit une partie  ?  et actuellement la partie qu'il reste à régler avec le fédéral, c'est 400 millions.

Deuxième élément, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, il a parlé souvent de l'annexe G du budget. J'aurais aimé ça qu'il aille à la conclusion parce qu'il n'est pas rendu, il n'est jamais rendu à la conclusion dans toutes ses interventions, il a arrêté juste à la page 5, et la conclusion est à la page 23. Alors, c'est un peu de cheminement à faire, mais, je pense, on va le faire ensemble. Et j'attire l'attention du député de l'opposition qu'à la page G.23 la conclusion, l'annexe, fameuse annexe G que le député faisait référence, au Québec l'augmentation des transferts fédéraux aux provinces depuis 1999 et 2000 jusqu'à aujourd'hui, on regarde, il y a une augmentation de 7,4 milliards, c'est-à-dire 80 % d'augmentation. Ça, il ne l'a pas mentionné. Il n'a pas mentionné aussi, M. le Président...

M. Cloutier: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: On m'impute des paroles qui n'ont pas été tenues, alors que c'est la page G.23 que j'ai nommée tout à l'heure et ce tableau auquel j'ai fait référence, le même tableau que vous dites que je n'ai pas été en mesure de lire. Alors, soit que vous n'avez pas suivi la conversation... Mais là vous m'imputez des motifs qui sont faux.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ce n'est pas une question de règlement, il n'y a pas de motif indigne dans ce cas-ci, question d'interprétation de part et d'autre. Vous aurez l'occasion de vous faire entendre dans votre bloc de cinq minutes tout à l'heure, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Hamad: ...continuer de parler des ententes et transferts parce que le député de Lac-Saint-Jean, il a parlé du budget, il a parlé des ententes, il a parlé de l'annexe, il a parlé aussi des transferts. Alors, pour les ententes... Parlons des ententes. Il sait très bien  ?  il devrait le savoir, en tout cas  ?  quand il y a des négociations avec le fédéral ou avec n'importe quel parti, il y a toujours des points de discussion qui demeurent en suspens ou en discussion plus longtemps que d'autres. Mais cependant, si on regarde dans l'ensemble des ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral depuis 2003... Je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean le sait, mais je vais prendre le temps de lui dire et de l'expliquer, il y a 418 ententes qui ont été signées avec le gouvernement fédéral depuis 2003, 418 ententes, un montant de dollars qui correspond à 11 milliards, 11,3 milliards de dollars d'ententes signées avec le gouvernement fédéral. Évidemment, le député de Lac-Saint-Jean, ça ne faisait pas son affaire d'en parler, de ça, parce que c'est des bonnes nouvelles. Comme le disait bien mon collègue le ministre, quand il y a des bonnes ententes, il y a des bonnes nouvelles, bien c'est une mauvaise nouvelle l'autre côté. Et ces 418 ententes, j'aurais aimé ça qu'il en parle, de ces ententes-là qui sont disponibles d'ailleurs sur le site Internet du ministère.

Par exemple, on prend l'entente Canada-Québec relativement au Programme stratégique d'infrastructures routières, c'est 2005-2008, une dépense de 36 millions. Je prends une autre entente, M. le Président, une entente concernant l'aide juridique en matière de droit criminel, 26 millions, 2005-2008, entre autres. On peut aller aussi à entente entre la Société d'habitation du Québec et la Société canadienne d'hypothèques, 27 millions en 2005-2008; 2002-2005, 56 millions. Et je peux continuer comme ça, M. le Président, longtemps, il y en a plein d'ententes qui ont été signées. J'aurais aimé ça qu'il en parle, de ça.

n (11 h 20) n

Et l'autre élément, M. le Président, si on regarde aussi l'augmentation des transferts... Parce que ça, c'est relativement aux ententes. Maintenant, il a parlé des transferts fédéraux aussi. Les transferts fédéraux, quand il disait qu'il n'y a plus de transfert canadien en matière de santé et programmes sociaux, il sait très pertinemment, il sait très pertinemment que, depuis 2004-2005, cette entente-là est scindée en deux ententes, c'est-à-dire il y a deux transferts: le premier transfert, c'est un transfert pour la santé direct; et le deuxième transfert, c'est pour l'enseignement postsecondaire et les autres programmes sociaux. Et, si on compare, mettons, on prend l'année 2008-2009, bien, dans ces deux transferts-là, il y a plus que 4,9 milliards de dollars par rapport à 4,2 milliards de dollars qui étaient en 2003. Alors, on peut comprendre aussi encore une fois, M. le Président, que... J'invite le député de Lac-Saint-Jean de prendre connaissance de ça et de comprendre que... finalement, qu'il l'admet, M. le Président. Ce sera bien gentil de l'admettre qu'il y a une augmentation substantielle des transferts et des ententes qui ont été faites avec le gouvernement fédéral.

M. Emmanuel Dubourg

Maintenant, je veux aborder un sujet qui est extrêmement important pour l'avenir du Québec. D'abord, je voudrais rappeler au gouvernement que le premier ministre, lors de la campagne électorale fédérale, a écrit une lettre à ses homologues fédéraux. Il y avait une liste de sujets  ?  on aura la chance d'y revenir en conclusion, probablement  ?  mais un des sujets qui étaient énumérés dans cette liste, c'était le litige de Old Harry, le litige de Québec avec Ottawa sur la réserve d'hydrocarbures, la plus grande réserve d'hydrocarbures non forée au Canada. Dans le budget, ils vont sûrement nous en parler tout à l'heure, le gouvernement du Québec débloque certaines sommes pour explorer les hydrocarbures qui sont dans les basses-terres du Saint-Laurent, en Gaspésie entre autres. Mais le problème, M. le Président, c'est qu'on semble laisser tomber le litige de Old Harry, alors qu'il offre un potentiel gazier ou pétrolier, on ne le sait pas encore. La raison pour laquelle on ne le sait pas encore, c'est parce qu'il y a une chicane entre Québec puis Ottawa. Et cette chicane-là, elle est interminable. C'est une chicane qui dure depuis maintenant 1998. Il y a même une motion unanime qui avait été adoptée à l'Assemblée nationale en 2002 pour régler ce litige avec Ottawa.

Pour les gens qui nous écoutent, Old Harry pourrait représenter jusqu'à 4 000 à 5 000 milliards de pieds cubes de gaz naturel  ?  si c'est du gaz naturel  ? qui pourraient être la consommation du Québec pendant 25 ans, ou 2 à 3 milliards de barils de pétrole si jamais ça devait être du pétrole. En termes d'argent, là, ce que ça représente pour le gouvernement du Québec, ça pourrait représenter jusqu'à 20 milliards de dollars d'argent neuf, en argent supplémentaire. Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est que le gouvernement du Québec s'était engagé en 2006, dans sa politique énergétique, à régler ce dossier-là avec Ottawa pour décembre 2006.

Je vais poser une question bien précise au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes: Est-ce qu'il a l'intention de nommer un mandataire? Est-ce qu'il a l'intention de nommer un mandataire pour négocier avec Ottawa, comme il s'était engagé à l'époque, en 2006, à le faire et à régler le litige? Mes informations me disent qu'il n'y en a plus, de mandataire, que le mandataire a échoué dans son mandat. Non seulement qu'il n'y a plus de mandataire, mais qu'on a laissé se démanteler Hydro-Québec à un moment même où on était en train de découvrir sur notre territoire la présence d'hydrocarbures de façon prometteuse. J'imagine que ce n'est pas par hasard si le gouvernement du Québec, soudainement, dans son budget de 2009, revient avec ça.

n (11 h 30) n

Nous, au Parti québécois, on avait mis 330 millions, un projet ambitieux de 330 millions sur 10 ans. Ce que vous avez fait, ce qui est arrivé avec le gouvernement, ils ont mis fin à leurs activités, Hydro-Québec. Ils ont laissé démanteler toute la section sur les hydrocarbures, qui était ici, en haut, là, en avant du Archambault, ici, à Québec. On a laissé démanteler toute la section des hydrocarbures, on a laissé ça au privé, puis là, soudainement, on revient un peu en catimini, à la dernière minute, là, on se rend compte qu'il y a un potentiel important pour le Québec. Est-ce qu'il y a un engagement clair du ministre des Affaires intergouvernementales à régler le litige de Old Harry pour qu'on en vienne à bout, de ce fameux litige, pour qu'on puisse mettre en place les études environnementales appropriées, qu'on en fasse un projet de société puis qu'il y ait un vrai débat public là-dessus? Je suis très curieux d'entendre la réponse du ministre.

M. Sam Hamad

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Pour poursuivre notre échange  ?  justement, on parle encore des paiements de péréquation puis des transferts fédéraux  ?  si on regarde l'évolution historique, on parle depuis tout à l'heure des améliorations et des augmentations qu'il y a eu depuis 2002-2003. Mais, juste pour rappel, entre 1999-2000 et 2003-2004, les paiements de péréquation du fédéral vers le Québec avaient baissé de plus de 20 %, hein c'était une baisse de 20 % entre 1999-2000 et 2003-2004, alors que, bien, à l'époque, le Parti québécois était au pouvoir. Depuis 2003-2004, les paiements de péréquation ont augmenté de 56 %. Il y a une différence quand même appréciable, là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès sur des choses. Et, quand on parle de l'ensemble des transferts fédéraux, on le répète depuis le début de l'avant-midi, c'est important pour les concitoyens, c'est 66 % d'augmentation de l'ensemble des transferts fédéraux, soit 6 000 millions de dollars, et qui représente des budgets de cinq ministères, comme le faisait référence mon collègue député de Louis-Hébert et ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Et, tout à l'heure, notre collègue député de Lac-Saint-Jean semblait dire: Oui, mais il semble qu'on ne fait pas d'autres demandes, qu'on ne travaille pas sur autre chose. Mais non. Il faisait référence à l'annexe G tout à l'heure. Mais, quand on comprend bien la conclusion de cette annexe, qu'on comprend bien aussi ce qui a été dit par le premier ministre et la ministre des Finances à d'autres occasions, il y a des demandes qui sont claires du gouvernement du Québec. Prenons, par exemple... On l'a dit, lorsqu'il y a eu, en mars 2007, dans le budget de mars 2007 du gouvernement fédéral, lorsqu'il y a eu la bonification importante de la péréquation, lorsqu'il y a eu des changements qui ont été faits, on sait notamment que les transferts pour la santé et pour les programmes sociaux ont été mis sur une base par habitant. L'objectif qui était poursuivi en améliorant la péréquation comme ils l'ont fait à ce moment-là était justement de compenser pour pouvoir dire: Bien, on veut avoir ce qu'on appelle une capacité fiscale sur la base des 10 provinces qui permet à chacune des provinces de faire ses choix dans ses champs de juridiction, comme on le fait comme gouvernement du Québec, et d'être capables de faire nos choix, et d'être capables de se donner des services comparables, selon la base de nos choix, entre les provinces canadiennes.

Le problème qui vient avec l'annonce de novembre dernier, sans chiffres lorsque c'est sorti, et avec le budget fédéral de janvier dernier, c'est que là, hop! on remet en cause une partie de cette annonce-là et on remet en cause, là, donc ce que qui avait été mis en place suite aux recommandations du rapport O'Brien notamment et de d'autres rapports qui ont été faits sur la péréquation. Donc, c'est clair pour notre gouvernement que, oui, on travaille... notre priorité est de revenir à une formule de péréquation qui était celle qu'on avait eue en 2007, de même qu'il y a une correction à apporter sur la question du traitement qu'on juge inéquitable, dans le cadre de la péréquation, des profits ou des dividendes d'Hydro One relativement au transport et à la distribution d'électricité, alors que ceux qui sont considérés comme des profits de la société... alors que, dans le contexte, Hydro-Québec, c'est traité différemment. Alors, on demande une correction à cet égard-là.

Donc, il serait erroné et il est erroné de prétendre que le gouvernement n'a pas fait des demandes. D'ailleurs, c'est ce qui a été dit dans le budget d'hier, notamment. Alors donc, il faut aussi parler... il faut dire la réalité autant qu'il faut reconnaître que notre gouvernement a fait et a accompli des progrès appréciables au niveau des transferts fédéraux pour les concitoyens du Québec, il faut reconnaître aussi que le gouvernement du Québec est actif pour continuer à faire avancer les choses.

D'ailleurs, c'est intéressant, M. le Président, que la chef de l'opposition officielle, le mois dernier, nous disait: Si le Québec était souverain, nous serions assis aux grandes tables internationales où les nations se concertent pour amoindrir les effets de la crise. Évidemment, on a vu clairement  ?  et Alain Dubuc l'a démontré  ? qu'avec un Québec souverain on serait dans un grand auditorium, aussi important soit-il, qui s'appelle les Nations unies, on aurait un siège parmi 193, mais on ne serait à aucune table des G8 ou des G20 et on ne participerait pas à la table du Conseil de la fédération, on ne participerait pas à une table fédérale-provinciale. Alors, on ne peut pas être à la table et ne pas y être en même temps.

n (11 h 40) n

Or, il y a un problème un petit peu de cohérence à cet égard-là dans la position de l'opposition officielle, où est-ce qu'on dit: Écoutez, on veut que vous fassiez avancer les choses  ?  et on en a fait avancer, on continue à travailler dans ce sens-là  ?  et, en même temps, on ne veut pas que vous soyez à aucune table. C'est comme hier, lorsque le député de Rousseau nous disait en même temps: Il ne faut pas augmenter le déficit, mais il faudrait avoir une politique... plus de budget, plus de dépenses. Pas augmenter les tarifs ou les impôts dans deux ans, mais, en même temps, il ne faudrait pas faire de déficit. On ne peut pas avoir une chose et son contraire en même temps, il y a des choix à faire. Puis ce sur quoi il faut miser, c'est s'assurer que le Québec puisse rebondir de la crise économique. Et, en même temps, donc la péréquation, les transferts fédéraux, heureusement qu'il y a eu des améliorations au cours des dernières années qui bénéficient... qui nous aident à passer à travers la crise pour protéger nos emplois, pour protéger les services. Et, oui, il y a des choses à améliorer, et c'est dans cet effort-là que le gouvernement est activement engagé, mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ainsi que le premier ministre et la ministre des Finances.

Conclusions

M. Sam Hamad

Deuxièmement, M. le Président, en termes d'ententes ?  parce que, là, on parle de budget, ça a été son introduction; le deuxième élément, il a parlé d'ententes  ? j'aimerais ça que le député du Lac-Saint-Jean reconnaît que le gouvernement, notre gouvernement, depuis 2003, ils ont signé plusieurs ententes majeures au Québec, qu'il ne l'a pas mentionnée, l'entente sur la santé en 2004 avec le fédéral. Le congé parental, il n'a pas dit un mot du congé parental. Vous savez pourquoi qu'il n'a pas dit un mot sur le régime d'assurance parentale? Parce que son chef, le chef de l'opposition, dans le temps, était la ministre qui négociait avec le fédéral le régime d'assurance parentale.

Qu'est-ce que c'est arrivé dans le temps? Deux visites à Ottawa, deux rondes de négociations, deux échecs, puis on a retourné au Québec les mains vides. On est arrivé, on a négocié, on a réussi, on l'a mis en place, et aujourd'hui, en 2009... le taux de naissance, en 2008, il a augmenté de 4 %; le taux de naissance, en 2006, il a augmenté de 6 %. C'est une réussite au Québec. Et juste allez voir les papas, les mamans qui ont des poussettes, qui se promènent avec leurs bébés comment ils sont heureux de cette réalisation-là, réalisation que le gouvernement finalement... Il a fini la job qui a commencé par l'ancien gouvernement, que malheureusement deux échecs, deux rondes de négociations, deux échecs... Ça, il n'en a pas parlé, il n'en a pas parlé. Il n'a pas parlé des résultats aussi qu'on a obtenus.

On peut aller d'autres choses, dans d'autres domaines, on va aller dans d'autres domaines. J'aimerais ça que le député de Lac-Saint-Jean parle aussi de l'entente Canada-Québec sur le programme d'infrastructures fédéral, 1,1 milliard de dollars, qui a été signée du 28 avril 2005, le transfert de revenus d'une partie de la taxe d'accise où on réussit à faire des partenariats avec les municipalités pour des projets concrets chez eux, comme dans son comté, comme dans les comtés de... votre comté, M. le Président, aussi. Donc, c'est 1,3 milliard de dollars investis dans l'économie du Québec, investis pour nos jeunes, investis pour nos personnes chez nous, dans les municipalités, et tous les citoyens du Québec. C'est 1,3 milliard, monsieur. C'est très important. L'entente avec l'UNESCO, il n'en a pas dit un mot, M. le Président.

L'autre entente aussi... On peut parler de plusieurs, mais la dernière, c'est le mois de septembre, 3 septembre 2008, c'est Chantiers Canada, 4 milliards de dollars, une entente avec le gouvernement fédéral, une entente-cadre. Une entente-cadre, et il comprend bien, le député de Lac-Saint-Jean, une fois qu'il y a une entente-cadre il va y avoir d'autres ententes pour mettre les travaux en cours, et évidemment mon collègue travaille très fort pour réussir ces ententes-là.

Alors, le député de Lac-Saint-Jean, aujourd'hui, il n'a pas mentionné un mot sur toutes ces ententes-là, il a parlé de quelques petites discussions que nous avons. Bien sûr, une négociation signifie des discussions, et négociation signifie des échanges d'informations et, par la suite, des signatures d'ententes, et voilà des ententes signées de plusieurs milliards de dollars.

Alors, j'aimerais ça que le député de Lac-Saint-Jean aille voir dans son comté puis dire à son monde qu'il est contre l'entente, contre l'infrastructure, il est contre l'entente sur la taxe d'accise, il est contre qu'on reçoit de l'argent du fédéral pour donner à ses citoyens dans son comté. C'est ça qu'il est en train de dire aujourd'hui à ses citoyens dans son comté de Lac-Saint-Jean.

Maintenant, un autre élément, je reprends un document important, c'est... après l'article 1 du Parti québécois, c'est le budget, le budget de Québec souverain, le budget de M. Legault, le budget de l'an 1 du gouvernement, un gouvernement souverainiste. Alors, le budget, ce qu'on dit ici, si je le prends au tableau IV, ce qu'on dit ici, dans ce budget-là, on prévoit un transfert fédéral en 2009-2010 de 10 milliards. Et ça, c'est l'ambition du Parti québécois, c'est avoir du gouvernement fédéral juste 10 milliards de transferts fédéraux en 2009-2010. C'est juste ça, leur ambition. Nous, on réussit à avoir 15 milliards, 50 % que l'ambition du Parti québécois pour obtenir... S'ils sont souverains, ils veulent obtenir du gouvernement fédéral juste 10 milliards de dollars comme transferts fédéraux. Alors, vous voyez, ça, c'est l'ambition de budget du député de Rousseau. Alors, voyez, encore une fois, sur le transfert, c'est encore des problèmes.

Et tantôt j'en ai cité plusieurs, plusieurs ententes, 418 ententes avec le gouvernement fédéral, 418 ententes qui ont mené à des signatures, qui ont mené à des montants d'argent. C'est 11 milliards de dollars d'ententes avec le gouvernement fédéral. Il n'a pas dit un mot sur aucune de ces ententes-là. Il a parlé de quelques détails à gauche et à droite, mais il y a l'ensemble de l'ouvrage que nous avons fait depuis 2003. C'est énorme, c'est beaucoup d'énergie, et le gagnant là-dedans  ?  il y a un gagnant, il y a un gagnant, M. le Président, dans tout ce que nous avons fait  ?  c'est le citoyen du Québec, le citoyen du Québec qui a gagné dans ces ententes-là. Et le citoyen du Québec, lui, il est heureux. Il est heureux parce qu'avec ces ententes-là ça nous permet de financer l'éducation, ça nous permet de financer la santé, ça nous permet de financer l'agriculture. Des ententes en agriculture, dans la justice, le domaine de la justice, les personnes handicapées, l'enseignement et partout, et ces ententes-là, ça nous permet d'avoir plus de moyens pour bien servir nos citoyens au Québec.

Et je reviens au dernier élément, lorsqu'il parlait des transferts fédéraux. C'est important de le noter parce qu'il m'a attiré l'attention à ce niveau-là quand il a comparé des montants d'argent à des budgets des ministères. C'est intéressant de le répéter encore. Alors, les transferts fédéraux, 2009-2010, on est rendu à 15 milliards de dollars, 50 % que l'ambition du Parti québécois, 50 % que le budget de l'an 1 d'un gouvernement souverainiste, et ça correspond à 6 milliards de dollars. 6 milliards de dollars, c'est encore une fois le budget de cinq ministères importants, qui jouent un rôle majeur dans le développement économique de tous les citoyens, le citoyen chez lui par les Affaires municipales, les écoles, les systèmes de traitement d'eau, les systèmes d'égout, les routes, l'agriculture avec tous nos agriculteurs. 700 millions, un budget du ministère de l'Agriculture, M. le Président; les Affaires municipales, c'est 1,7 milliard de dollars; le budget de la Culture, le ministère de la Culture, de la Communication, c'est 660 millions de dollars; le ministère des Ressources naturelles, 564 millions de dollars; le ministère des Transports, 2,4 milliards de dollars. Tous ces investissements-là, si on le met... juste comparatif, là, ça correspond aux transferts... Au total, le gain, le gain, la différence, ce que nous avons obtenu depuis 2003... Ce qu'on a laissé, le Parti québécois, dans ces années-là, en fait, comme transferts, on était à 8,9 milliards.

On est rendu à 14,8 milliards de dollars en six ans. Voilà des victoires, voilà des victoires pour nos citoyens. Ça continue. Il faut qu'on continue, il faut qu'on obtienne toujours plus pour nos citoyens. Et je pense que mon collègue continue dans ça, et, pour lui, à tous les jours, quand il se lève, son objectif, c'est obtenir et régler des ententes le plus rapidement possible pour les intérêts de tous nos Québécois. Merci.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean. Vous avez un temps de parole de 10 minutes pour conclure cette interpellation.

M. Alexandre Cloutier

M. le Président, le ministre de l'Emploi  ?  je pense que je vais m'adresser à lui  ?  c'est bizarre, je ne l'ai pas entendu sur le 347 millions qu'Ottawa nous réclame pour le Régime québécois d'assurance parentale. J'aurais aimé ça savoir s'il avait l'intention de faire un chèque au gouvernement fédéral dans les circonstances économiques actuelles.

M. le Président, je veux revenir sur un ensemble de points puis je vais les reprendre un par un. Le ministre m'a déroulé le tapis rouge pour que j'aborde avec lui la question  ?  avec le ministre de l'Emploi, là, on me comprend bien  ?  pour que j'aborde avec lui la question du Fonds Chantiers Canada. Le Fonds Chantiers Canada, M. le Président, là... Puis tous les maires qui nous écoutent, puis tous les citoyens, là, qui attendent de voir l'aréna, là, dans leur village, construite ou qui attendent de voir tous les projets communautaires  ?  rénovation d'un centre pour personnes âgées qui pourrait probablement être financée là-dedans  ?  tous les petits projets, là, qui sont partout sur notre territoire, bien ils attendent depuis 2007. Ils attendent depuis 2007 parce qu'il y a des négociations depuis 2007. Ce qu'ils n'ont pas voulu admettre tout à l'heure dans leur discours, c'est qu'ils ont changé de stratégie. Ils ont d'abord dit que ça prenait un financement en bloc. La ministre des Finances a même émis un communiqué là-dessus. Suite à une question que Mario Dumont avait posée à l'époque sur des négociations, là, qui avaient lieu depuis 2002-2003 dans un autre dossier d'infrastructures, la ministre avait dit: Il faut mettre fin aux délais, il faut mettre fin aux grandes négociations, il faut avoir un financement en bloc à Québec, il faut arrêter de négocier des ententes à la pièce. Bien, force est de constater qu'ils ont changé leur fusil d'épaule.

Les maires le savent, les maires le savent parce que, quand ils interpellent la ministre des Affaires municipales, elle leur dit: Écoutez, on est en train de négocier, c'est presque prêt, on va en venir à une entente. Les maires les connaissent, leurs projets, ils savent qu'ils ont des projets sur la table, mais ils savent aussi qu'on n'a pas réussi à s'entendre sur une négociation finale, ce qui fait en sorte que la ministre des Finances a changé son fusil d'épaule et y est allée d'une entente-cadre. Mais l'entente-cadre, là  ?  puis j'invite les citoyens à aller la lire  ?  l'entente-cadre, ce que c'est, là, c'est que ce n'est rien d'autre qu'une entente pour dire: On est tous d'accord pour continuer de négocier. C'est ça que ça dit, il n'y a rien de signé là-dedans. En fait, ce qu'on signe, ce sont les bases d'une négociation à se poursuivre, ce qui explique qu'on est dans ce scénario où malheureusement, bien, les maires ne s'y retrouvent plus, ils ne savent même plus à qui appliquer.

À l'époque, c'était clair, hein, on appliquait au ministère des Affaires municipales, on s'adressait à eux, et c'était là qu'étaient les fonctionnaires. Maintenant, on ne sait plus. Faut-u s'adresser à Ottawa, faut-u s'adresser directement aux municipalités ou il faut s'adresser au gouvernement du Québec? Tout ça pourquoi? Parce que le pouvoir fédéral de dépenser n'est plus une priorité pour ce gouvernement. Le pouvoir fédéral de dépenser était au coeur de la stratégie du gouvernement libéral. Le ministre de l'Emploi, qui combine les fonctions de ministre des Affaires intergouvernementales, s'il a lu le rapport qui était à la base de sa formation politique, sait très bien que le pouvoir fédéral de dépenser était au coeur de leur action politique. Mais qu'est-ce qu'il en est dans les faits? Pourquoi, là... Tiens, on a un bel exemple avec le Fonds Chantiers Canada où le fédéral est clairement dans les compétences du Québec, ce qui fait en sorte qu'on n'arrive pas à s'entendre. J'ai donné d'autres exemples tantôt en éducation. En éducation, les exemples sont multiples. Là, c'est rendu que le gouvernement canadien va financer des gymnases, va financer des écoles, alors que théoriquement cet argent-là devrait être donné directement au gouvernement du Québec.

M. le Président, j'ai fait mention, en introduction, du budget qui a été déposé hier. Malheureusement, le budget, là, c'est 12 milliards, 12 milliards de déficit après quatre ans. C'est terrible, M. le Président. Comment le gouvernement libéral va-t-il s'y prendre maintenant pour aller chercher l'argent qui est dû à Ottawa? Ce n'est pas moi qui le dis, là, la stratégie de votre gouvernement  ?  et c'est indiqué noir sur blanc dans le budget  ?  la stratégie de votre gouvernement, en partie pour compenser le 4 milliards, là, pour 2013 ? 2014, c'est d'aller chercher le financement à Ottawa, d'aller chercher... de régler les litiges qui ont lieu avec Ottawa, M. le Président.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'aujourd'hui j'ai eu deux ministres devant moi, deux ministres qui ont rappelé les propos du ministre de la Santé, dans le fond... ou la stratégie, je devrais dire, du ministre de la Santé qui est celle de... Bien, ce n'est pas compliqué, notre gouvernement, on ne se fixe pas d'objectifs, c'est la meilleure façon de ne pas les atteindre. On n'a eu aucun engagement sur Old Harry, on a dit qu'on allait continuer de négocier. On n'a eu aucun engagement pour les études postsecondaires. On n'a eu aucun engagement sur le 171 millions du 500 millions du budget fédéral, j'en conviens, mais du 171 millions qui est en négociation avec la ministre Josée Verner, la ministre des Affaires intergouvernementales.

Une voix: ...

M. Cloutier: 117, pardon, oui, 117 millions qui est en négociation. Bref, il ne semble pas y avoir d'entente non plus sur cette question-là.

M. le Président, le bilan du gouvernement est désastreux. Lors de la campagne électorale fédérale, il faut se rappeler quelles étaient les priorités du gouvernement annoncées aux Québécois. Alors, je vais relire la lettre qui était adressée au premier ministre... en fait, qui était adressée aux chefs de partis politiques fédéraux. Il y avait plusieurs sujets: l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser; l'entente en matière de culture, peut-être avez-vous oublié que vous avez réclamé la souveraineté culturelle; le financement de l'étude postsecondaire; les infrastructures, Chantiers Canada, on le sait, ce n'est pas réglé; formation de la main-d'oeuvre, on en a parlé, ce n'est réglé; l'environnement et les changements climatiques; le développement et l'occupation des territoires; le train rapide Québec-Windsor; l'exploration pétrolière et gazière, pas dans les basses-terres du Saint-Laurent, dans le golfe du Saint-Laurent, on parlait directement de Old Harry; le contrôle des armes à feu; et la présence du Québec et des francophones au sein des institutions fédérales; sans oublier la Commission des valeurs mobilières, la réforme du Sénat, la Loi sur les jeunes contrevenants. M. le Président, zéro en 14.

Non seulement ils n'arrivent pas à frapper la balle, M. le Président, mais le lanceur de l'autre équipe ne se présente même pas. Stephen Harper n'a même pas daigné répondre à la demande, à la lettre adressée...

Une voix: ...

M. Cloutier: Bien oui, le premier ministre n'a pas répondu. Puis, s'il a répondu, bien, qu'on dépose copie, parce que je serais très curieux, je serais très curieux de la voir. Ce qui est certain, c'est qu'elle n'est pas sur le site Web du premier ministre.

Le gouvernement du Québec n'a plus de rapport de force. Le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de l'Emploi sont incapables de nous faire part de leurs plans et des échéanciers pour régler les dossiers. La facture, elle est lourde. M. le Président, on a fait souvent référence au chiffre de 6 milliards, ah bon, 6 milliards. Chantiers Canada, 2 milliards; bourses d'études, 20 millions; infrastructures de recherche, 460 millions; Fondation canadienne pour l'innovation, les empiétements du fédéral dans les champs de compétence du Québec, 173 millions; transferts pour l'éducation postsecondaire, 800 millions, c'est ce que vous réclamez; transfert canadien pour la santé, le 60 millions de moins, c'est indiqué noir sur blanc dans le budget; la crise du verglas, 421 millions; l'aide sociale, qu'on a de moins, 500 millions; programme de stabilisation des revenus, M. le Président, 127 millions; l'entente sur la main-d'oeuvre, 116 millions; péréquation, 1 milliard; revenus d'Hydro-Québec, 250 millions; pour un grand total de 6 milliards. C'est quoi, 6 milliards, M. le Président? C'est cinq ministères, comme nous le rappelait tout à l'heure le porte-parole aux Affaires intergouvernementales.

Alors, 6 milliards, M. le Président, 6 milliards qui dort à Ottawa, 6 milliards, alors que le gouvernement du Québec propose un budget déficitaire de 4 milliards aux Québécois. 6 milliards à Ottawa. Ça, c'est sans compter, M. le Président... Parce que je n'ai pas voulu faire gonfler la facture, mais c'est sans compter Old Harry. Puis Old Harry, le potentiel en hydrocarbures au Québec est immense. Et, selon les estimés  ?  pas nos estimés, mais les estimés qui ont été déposés en commission parlementaire  ?  ça pourrait aller jusqu'à 20 milliards de revenus additionnels pour le gouvernement du Québec. 20 milliards, ce sont les chiffres déposés ici, à l'Assemblée nationale.

n (12 heures) n

Le gouvernement a fait le choix du fédéralisme, a choisi le Canada et a remis entre les mains, entre eux, les fédéralistes, entre eux et Stephen Harper... Ils voulaient avoir les deux mains sur le volant, et on voit ce que ça a donné, M. le Président. Le Parti québécois a fait le choix de la souveraineté du Québec pour plusieurs raisons, M. le Président. Mais une des raisons, c'est parce qu'on est tannés des chicanes fédérales, on est tannés de se battre avec Ottawa, on est tannés des dédoublements. On est tannés, on est tannés, M. le Président, de tout ce dédoublement administratif inutile. M. le Président, la souveraineté du Québec... Si le Québec avait tous les outils nécessaires, il n'aurait pas besoin de quémander à Ottawa, puis on s'organiserait entre nous. Merci, M. le Président.