Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et finalement M. Desrochers (Mirabel) est remplacé M. Diamond (Marguerite-D'Youville).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour aujourd'hui, l'ordre du jour: nous entendrons, ce matin, la Ligue des droits et libertés; ce sera suivi de Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard; le troisième groupe, ce matin: Me Roderick A. Macdonald et Me Pierre Noreau. Par la suite, une suspension des travaux. À 14 heures, l'Association canadienne de protection médicale, qui sera suivie du Barreau du Québec, et nous terminerons la journée avec le Centre québécois du droit de l'environnement.

Donc, avant de céder la parole à nos invités, la Ligue des droits et libertés, le ministre m'a demandé la parole. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, mes responsabilités de ministre responsable des lois professionnelles m'obligent, ce matin, à me présenter devant un comité ministériel formé par le gouvernement pour présenter un nouveau projet de loi que j'entends déposer éventuellement à l'Assemblée nationale, évidemment si le comité l'accepte et si le Conseil des ministres l'accepte. C'est un comité dont malheureusement nous ne pouvons pas remettre les délibérations.

Alors, je devrai me présenter devant ce comité, dans quelques minutes. Nous avons pris la peine de communiquer avec le député de Mercier et avec le député de Saint-Hyacinthe pour leur expliquer cette situation. Ils ont accepté que je puisse m'absenter pendant quelques minutes pour présenter ce dossier. Je devrai ensuite, si possible, me présenter devant le Conseil des ministres rapidement pour aller également présenter ce dossier. J'entends revenir à la commission pour entendre les groupes. Malheureusement, pour ce qui concerne la Ligue des droits et libertés, je serai absent. Mme Lemonde et Me Fortin-Legris, comme je vous l'ai dit privément tantôt, comme je sais que vous vous en venez féliciter le ministre, je vais faire preuve de modestie et m'absenter pendant un certain temps.

Ceci étant dit, je sais que vous avez certaines représentations à faire au sujet du fond et du renversement du fardeau de la preuve. Soyez assurés que les représentations que vous faites seront prises au sérieux. Et je veux remercier particulièrement le député de LaFontaine, qui va me remplacer pendant mon absence, de même que le député de Viau et la députée de Laporte. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, vous pouvez quitter avec le consentement des porte-parole des deux oppositions et revenez-nous au plus vite. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. C'est important que le ministre soit là.

Donc, sans plus tarder, Mme Lemonde, bienvenue parmi nous. Vous êtes accompagnée de Me Pierre-Louis Fortin-Legris. Vous êtes une habituée de nos règles. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les trois formations politiques. La parole est à vous.

Mme Lemonde (Lucie): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez probablement tous et toutes, la Ligue des droits et libertés avait présenté un mémoire et avait témoigné devant vous, au printemps dernier, pour réclamer l'adoption d'une loi pour contrer le phénomène des poursuites-bâillons.

Alors, la ligue est heureuse de la réaction rapide du gouvernement par le dépôt du projet de loi n° 99 et de sa qualité générale. Comme on a pris connaissance, depuis le printemps dernier, de nouveaux cas de SLAPP qui sont survenus au Québec, il nous apparaît encore plus urgent d'adopter sans délai une loi. Ça va dans l'intérêt public et dans l'intérêt des victimes de poursuites abusives. Alors, nous avons procédé à l'analyse du projet de loi en regard de trois objectifs: la protection des victimes des poursuites-bâillons, la réparation des dommages subis par celles-ci et la dissuasion des instigateurs de telles poursuites. Alors, le projet de loi nous semble satisfaisant à plusieurs égards, mais selon nous certains aspects doivent être modifiés pour répondre entièrement aux objectifs du rapport Macdonald et aux attentes qui ont été clairement formulées devant vous par plusieurs organismes en commission parlementaire.

Donc, je rappelle un peu les objectifs du rapport Macdonald: la protection du droit à la liberté d'expression et du droit à la participation aux débats publics; l'interruption rapide des poursuites-bâillons pour que les gens n'aient pas l'épée de Damoclès trop longtemps sur la tête; la dissuasion des initiateurs de telles poursuites; et principalement, pour nous, le maintien de l'intégrité et de la finalité de l'institution judiciaire; et la question d'accès à la justice.

Alors, certains points du projet de loi nous sont apparus satisfaisants, d'autres, que l'on a appelé perfectibles, c'est-à-dire à améliorer... Alors, le fait que l'intention du législateur soit clairement exprimée dans le préambule nous apparaissait quelque chose de très intéressant, une reconnaissance finalement par le gouvernement et l'ensemble des partis de l'importance du droit à la participation des citoyens aux débats publics et le meilleur équilibre devant la justice, meilleur équilibre économique entre les parties. Alors, ce préambule d'après nous envoie un message clair aux tribunaux et à la population sur l'importance justement de la liberté d'expression et de la participation publique. Cependant, nous privilégions la première option du rapport Macdonald, c'est-à-dire l'adoption d'une loi spéciale sur la question et non pas simplement une loi qui amende le Code de procédure civile. Comme c'est le chemin qui a été favorisé, nous croyons qu'à ce moment-là, pour ne pas que tous les principes du préambule tombent dans l'oubli après quelques années de mise en vigueur des amendements au Code de procédure civile... il nous apparaissait donc que les objectifs énoncés dans le préambule fassent partie intégrante de l'article 54 et soient exprimés en termes de droits plutôt que juste des objectifs dans un préambule qui va être oublié avec le temps.

J'ai pris connaissance, hier seulement, de la proposition de la CSN, que je trouvais assez intéressante, de peut-être faire un chapitre spécifique dans le Code de procédure civile justement, qui s'appelle partie unetelle du Code de procédure civile, là, contre les poursuites abusives. La définition du caractère abusif de la poursuite nous apparaissait quand même assez large parce que ça comprend, quand ça a pour effet de limiter la liberté d'expression dans le contexte de débats publics... ça aussi nous apparaissait intéressant mais peut-être mêlé parmi les autres formes de poursuite abusive.

Nous sommes très contents qu'il y ait renversement du fardeau de la preuve. Cependant, la disposition doit être, selon nous, pour offrir une meilleure participation des citoyens, doit être... employer un langage plus clair au niveau du fardeau de la preuve et contenir des délais stricts. Je vais revenir tantôt. Nous étions contents également de toute la section sur les dommages-intérêts possibles, les dommages punitifs également à l'endroit des administrateurs, parce que, comme un des buts, c'était la dissuasion des instigateurs de poursuites-bâillons, bien ça, ça nous apparaissait un moyen intéressant pour prévenir finalement les poursuites-bâillons.

Alors, en ce qui concerne donc les aspects que l'on trouvait à améliorer, il y a justement la question du renversement du fardeau de la preuve. Quand on lit les articles 54.1 et 54.2... dans nos discussions, les avis étaient partagés sur la nature et l'étendue du fardeau de la preuve. Alors, on conclut que, comme le texte est ambigu et confus, la loi gagnerait à employer un langage plus clair à ce sujet-là. Donc, nous recommandons que le législateur s'inspire, entre autres, de la loi californienne et spécifie clairement que le fardeau se résume à démontrer que l'action, à sa face même, a été intentée à la suite de l'exercice de la liberté d'expression dans la participation à un débat public. Donc, que ce soit très clair, un peu comme le renversement de fardeau de la preuve pour activités syndicales: Je démontre que j'ai participé à des activités syndicales et qu'il y a eu une réaction. Alors, à ce moment-là, il y aurait renversement du fardeau de la preuve.

n (9 h 40) n

Une autre chose à améliorer, d'après nous c'est le fait que... Le projet de loi dit que le juge peut d'office et en tout temps déclarer, mais il n'y a pas de délai de prévu, comme tel. Il nous semble que, dans le but toujours d'interrompre, le plus rapidement possible, les poursuites-bâillons, qu'un délai soit prévu. Si on regarde aux États-Unis ou en Australie, par exemple, il y a mise sur pied d'une procédure expéditive. En Californie, ils appellent ça la «special motion to strike». Et le juge, quand ça lui est présenté, doit se saisir de l'affaire dans les 30 jours ou dans les 60 jours. Ça dépend des États ou des pays.

Donc, qu'un délai plus spécifique soit inséré dans la loi. Ensuite, nous aimerions également qu'il y ait un droit d'appel qui soit inscrit dans la loi. Comme, si une personne demande une requête en irrecevabilité, parce que poursuite abusive, et que le juge dit non, bien le procès continue, et la chose n'est pas appelable parce que c'est comme un jugement interlocutoire, alors que, si c'est l'inverse, bien là la partie poursuivante aurait, elle, un droit d'appel parce qu'on aurait mis fin si la requête est rejetée. Alors, on recommande donc qu'il y ait un droit d'appel qui soit intégré dans le projet de loi. Concernant l'aide financière, alors le projet de loi met sur place un mécanisme de provision pour frais. Cette mesure nous paraît limitative et ne pas rejoindre les objectifs recherchés et même précisés dans le préambule, à savoir favoriser l'accès à la justice de tous les citoyens et veiller à favoriser un meilleur équilibre dans les forces économiques des parties. Alors, les termes employés dans 54.4 nous apparaissent assez limitatifs: Le juge peut, «pour des motifs sérieux, si les circonstances le justifient», etc.

Donc, il nous semble que ça ne répondra pas à toutes les questions. Notamment, je prends l'exemple... vous avez entendu les Galipeau, le manoir Cantley, etc. Bien, les poursuivants ne sont pas dans une situation économique beaucoup plus grande que monsieur et madame, alors ils n'auraient pas droit, eux, à la provision pour frais, puis ça ne répondrait pas, ils seraient pris avec la même situation. Alors, nous avions recommandé ? je sais qu'il y a eu des débats et qu'il ne semble pas y avoir unanimité sur la question ? la création d'un fonds, comme l'avait fait le rapport Macdonald. Ce que l'on ajoute, nous, pour ne pas que le gouvernement ait trop à payer finalement, c'est que le fonds au début soit alimenté finalement par le gouvernement, mais que, si une partie est condamnée à des dommages punitifs ou pour poursuite abusive, qu'il y ait une partie qui soit versée dans ce fonds-là pour en assurer la pérennité, par la suite. Donc, ce ne sera pas toujours l'argent du gouvernement qui y soit injecté.

Ensuite, nous avons aussi des petites représentations à faire sur l'application. Je pense que vous en avez entendu parler. Il semble y avoir unanimité aussi que... s'assurer que le projet de loi s'applique aux causes actuellement pendantes pour une plus grande justice. Le fait que le juge puisse d'office et en tout temps le faire nous amenait peut-être à croire que, oui, ça pouvait s'appliquer aux causes pendantes, mais on pense que le langage devrait être plus clair pour ne pas qu'il y ait de débat judiciaire inutile sur cette question-là. Est-ce que vous nous suivez là-dessus?

Une voix: ...

Mme Lemonde (Lucie): O.K. Ensuite, bon, il y avait toute la question dont on a parlé. Plusieurs groupes ont parlé devant vous de la question des clauses-bâillons dans les ententes hors cour. Le Pr Macdonald et le Pr Noreau, que vous allez entendre tantôt, sont aussi inquiets de cette question-là. À ce sujet, il est difficile dans une loi de prévenir cette situation-là, mais on pourrait toujours dire qu'une clause-bâillon ou une clause qui brime la liberté d'expression, dans une entente hors cour, pourrait éventuellement tomber parce que brimant la liberté d'expression, etc.

Alors, finalement, la question ? il me reste deux petits points; la question ? des mises en demeure. Alors, le projet de loi n'offre aucune solution concernant le recours aux autres moyens d'intimidation comme les mises en demeure menaçantes et abusives, qui sont souvent le cas et qui ont un effet, un «chilling effect», là, un effet d'autocensure chez les citoyens qui en sont victimes. On a vu des cas où même un monsieur avait fait une crise cardiaque au moment où il a reçu une mise en demeure de cet ordre-là. Alors, le Pr Macdonald avait suggéré que le Barreau du Québec initie une session de réflexion et de formation en déontologie, là, sur l'attitude de ses membres face à de telles poursuites.

Ça nous apparaît bien, peut-être un peu utopique, je ne sais trop ? je ne parlerai pas de ma propre corporation professionnelle ? mais on recommande, nous, au ministre, qu'un des moyens pour prévenir ça ou qu'une mise en demeure menaçant d'une poursuite de millions... etc., n'ait pas un effet complètement de bâillon justement chez les gens, ce serait que les gens connaissent vraiment bien la loi, connaissent la protection qu'elle offre, connaissent le fait que le gouvernement s'engage pour protéger le droit à la participation citoyenne, donc qu'il y ait des sessions de formation, d'information, de diffusion au sujet de la nouvelle loi et de sa portée juridique, donc une espèce de, peut-être, éventuellement, de partenariat entre le ministère de la Justice et des groupes comme la ligue ou autres, là, des groupes écologistes également qui pourraient faire la promotion de la loi et que l'on sache que maintenant on est protégé, que ce n'est pas parce qu'on reçoit une poursuite-baîllon qu'on est complètement fini, qu'on va avoir de l'aide, que le juge peut la rejeter rapidement, etc.

Et en dernier point il nous apparaissait important de prévoir dans la loi un mécanisme d'évaluation comme ça se fait pour d'autres lois, c'est-à-dire qu'après un certain temps d'exercice on s'assure ou on vérifie que les dispositions prévues permettent de réaliser les objectifs visés: Est-ce que ça aurait besoin de changements, d'amendements, etc.? Donc, qu'il y ait un mécanisme d'évaluation, du moins pour les premières années de mise en oeuvre de la loi.

Alors, j'aurais terminé, pour moi. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à rajouter. Sinon, bien on va répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci beaucoup, Mme Lemonde. Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec le député de LaFontaine pour la partie ministérielle. M. le député.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Lemonde, Me Fortin-Legris, bienvenue à cette commission où est-ce qu'on a eu la chance, depuis le tout début, que ce soit dans la consultation avant le dépôt du projet de loi et par la suite lors de ces consultations...

J'ai lu avec attention votre mémoire. Je n'irai pas non plus dans les aspects qui sont satisfaisants pour vous. On prend les bons mots que vous en faites, du projet de loi. Le ministre était conscient des bons mots que vous allez lui annoncer concernant le projet de loi. Je voudrais peut-être plus m'attarder sur trois points de vos aspects, que vous dites perfectibles, dans votre mémoire. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'écouter les autres groupes qui sont venus devant nous, cette semaine, et les réponses que le ministre leur a données sur la question du renversement de la preuve. Je pense que le ministre a clairement indiqué qu'il allait intervenir pour modifier l'article de loi pour que ce soit plus clair, pour assouplir le texte de loi, pour faire en sorte que ce soit plus évident. Je pense que ça va dans la direction que vous vouliez, que vous avez indiquée dans votre mémoire.

En ce qui concerne les dossiers qui sont pendants dans les tribunaux, le ministre a indiqué qu'il allait regarder cela. Je pense que c'est un élément important. Il y a des causes pendantes. Et, cette disposition, qui puisse être indiquée comme vous l'indiquez dans votre projet de loi, je pense que le ministre a une ouverture de la regarder attentivement avec les légistes du ministère de la Justice pour voir l'étendue et la portée de cette petite modification. Le point que je voudrais peut-être être un peu plus clair avec vous surtout, c'est la question concernant les provisions pour frais. Et je vais vous dire, là, qu'il y a un passage dans votre mémoire, là, que je n'arrive pas à comprendre, parce qu'en réalité le projet de loi vient mettre en place un système pour essayer de prévenir l'utilisation de poursuites abusives, de poursuites-bâillons devant les tribunaux, protéger les citoyens qui seraient victimes de ces tactiques, là, de groupes autres.

n (9 h 50) n

Alors, vous dites dans votre mémoire, à la page 9: «De plus, il est parfaitement possible d'envisager qu'une grande partie des poursuites-bâillons intentées au Québec le soient de la part d'individus ou de personnes morales ayant peu de moyens financiers.» Alors, je voudrais peut-être un peu comprendre, parce qu'à ma compréhension le projet de loi venait essayer de protéger le simple citoyen contre une poursuite abusive, n'était pas pour aider le citoyen à intenter une poursuite-bâillon. Alors, à la lecture, je pense que vous dites, là... Peut-être que c'est moi qui le comprends mal, là. Je voudrais peut-être un peu un éclaircissement de votre part.

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Oui. L'exemple, j'en ai parlé rapidement tantôt, l'exemple que je donnais, c'est justement celui de Serge Galipeau et Christine Landry. Ils sont victimes d'une poursuite-bâillon d'un gros montant ? ils ont dû vous le dire, là, mais c'est dans les millions ? de la part des deux propriétaires du dépotoir Cantley en question. Ce n'est pas une grosse compagnie qui poursuit, qui a des gros moyens, ils ne sont même pas tellement plus riches, j'imagine, que les Galipeau, Landry. Donc, à ce moment-là, comme le projet de loi dit qu'il va falloir que le juge voit quand il y a vraiment une inégalité économique entre les parties, bien ce ne sera pas toujours le cas. La plupart du temps, c'est une grosse compagnie qui veut poursuivre ou on a même vu des branches du gouvernement, des municipalités, des choses comme ça. Là, il y a une inégalité dans les moyens.

C'est comme l'affaire McDonald's en Angleterre, mais il y a d'autres cas où ça va être des citoyens contre des citoyens ou des choses comme ça. Alors, comment obtenir une provision pour frais du monde qui ne peuvent pas la fournir, de toute façon? Ça va être difficile. C'était juste cet exemple-là que l'on voulait donner.

M. Tomassi: C'est un exemple, c'est peut-être une exception, là.

Mme Lemonde (Lucie): Je pense que non, parce qu'on le voit, dans les choses, là, où... Parce qu'ici, là, par exemple, dans le cas de Cantley, on n'est pas en présence d'un groupe organisé comme l'AQLPA, etc., qui a certains moyens ou qui peut avoir accès à des militants un peu plus fortunés ou des avocats qui vont les aider, etc. Là, c'est des riverains de quelque chose, d'une rivière, d'un dépotoir, de ceci, cela, alors là il y aura... Peut-être que ceux qui opèrent la chose qui leur cause des problèmes, etc., puis qu'eux dénoncent ne sont pas plus riches, et je ne pense pas que ce soit une exception.

M. Tomassi: Mais vous ne croyez pas...

Mme Lemonde (Lucie): ...d'ailleurs ça c'est passé beaucoup, là. Il y a une affaire qui s'appelle les «not in my backyard» SLAPP, où c'est vraiment, là, des groupes de citoyens contre groupes de citoyens.

M. Tomassi: Vous ne croyez pas que M. le ministre a été un peu plus clair, là, où est-ce que le fardeau de la preuve, là... Il veut que ce soit très clair, là, que ce soit le terme utilisé par certains groupes, là, les SLAPPers, qu'ils soient responsables de ces frais-là, puis ça, là-dessus il aura la chance de leur indiquer. À ce qu'on a compris de sa part, c'est qu'il voulait laisser dans cette direction-là pour que la mesure soit beaucoup plus dissuasive en ayant un projet de loi. En ayant la loi sur les mesures sur l'utilisation des poursuites, contre les poursuites abusives, vous ne pensez pas que... Prenons l'exemple du groupe que vous indiquez dans votre mémoire, Cantley contre M. Galipeau et Mme Landry. Vous ne pensez pas que l'entreprise, avant d'intenter la poursuite-bâillon, y réfléchirait deux fois avant d'intenter une poursuite, en ayant les dispositions, en sachant que les frais peuvent être... En réalité, vous me donnez un exemple quand la loi n'existe pas encore.

En appliquant la loi contre les poursuites-bâillons, on risque de renverser la volonté, là. Vous comprenez un peu mon explication.

Mme Lemonde (Lucie): Oui, je comprends. Mais ça nous semblait insuffisant, parce que, oui, le fait de savoir qu'il peut y avoir une provision pour frais, qu'il peut y avoir une condamnation des dommages-intérêts, c'était punitif, et même sur les administrateurs ça nous apparaissait des points intéressants, mais, en ce qui concerne la provision pour frais, de la manière dont c'est rédigé... insuffisant parce que comment est écrit l'article? Le juge ne pourrait l'accorder que s'il y a un déséquilibre financier entre les parties, ce qui d'après nous n'est pas toujours le cas. Également, je ne l'ai pas dit oralement tantôt, mais on en parle dans le mémoire, c'est que ça arrive plus tard, il y a déjà des frais juridiques qui vont être obligés d'être engagés pour justement faire cette requête en rejet, etc. Donc, ça ne couvrirait pas cette partie-là avant, et les gens n'ont pas toujours les moyens pour même faire ça, là. Il faut être réaliste.

M. Tomassi: Merci. C'est tout pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. Tomassi: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, vous voulez poser une...

M. Dubourg: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Viau, allez-y.

M. Dubourg: Oui. Est-ce qu'on a du temps encore, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il en reste, il n'y a aucun problème.

M. Dubourg: Merci, merci. Bien, je veux dire bonjour à Mme Lemonde et à Me Fortin-Legris. Et bienvenue à cette commission. Écoutez, moi, enfin la question que j'aimerais vous poser concerne l'aspect délai, parce que dans votre mémoire vous avez dit que, quand il y a une requête visant à faire déclarer une procédure comme étant abusive, vous aimeriez qu'on précise, qu'on intègre, dans ce projet de loi, un délai précis afin que cette requête puisse être entendue et tranchée rapidement. Ça, d'abord. Et ensuite vous aimeriez qu'on rajoute un autre article c'est-à-dire afin d'empêcher d'étirer très long parce que ça peut avoir un impact sur le stress des personnes, etc., l'épuisement. Est-ce que vous voulez aller plus en détail nous dire quel pourrait être aussi le libellé de cet article-là que vous nous proposez d'insérer là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Est-ce que je peux passer la parole à mon collègue?

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Allez-y, Me Fortin-Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Effectivement, on pense que le délai, bien qu'il va s'intégrer dans le 180 jours prévu au Code de procédure civile, le délai doit être rapide, ça doit être tranché probablement au moment de la présentation et entendu dès que possible, parce qu'on présume qu'un juge en chambre de pratique voudrait déférer, voudrait reporter à plus tard, alors qu'on pense que c'est important que cette requête-là soit tranchée immédiatement ou dans un délai précisé par le code. Quant au mode de preuve, on n'a pas de proposition formelle à vous faire sur le mode de preuve qui serait requis. On souhaite que la loi soit libellée d'une manière telle que ce soit comme vous disiez, que l'épuisement des ressources, l'épuisement moral des personnes poursuivies n'ait pas lieu au moment de la requête en rejet ou en déclaration d'abus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Et est-ce que vous avez des exemples d'épuisement, là, des situations réelles où est-ce qu'il y a eu épuisement de ressources, épuisement moral? Est-ce que vous avez des situations du genre que vous pourriez nous relater et de la durée?

Mme Lemonde (Lucie): ...que je reviens à l'exemple des Galipeau, Landry. Je ne me souviens pas exactement des dates, mais ça doit faire trois, quatre ans que ça continue puis qu'à chaque fois qu'ils passent, je ne sais pas, moi, devant le TAQ ou devant tel... il y a des remises, il y a des interrogatoires, il y a des...

Là, ils bonifient. Aussitôt qu'ils disent quelque chose publiquement ou même quelque chose qui a été dit devant les tribunaux et qui est du domaine public, ils se font rajouter un 500 000 $, et il y a une bonification de la poursuite, etc. Et je pense que, oui, il y a véritablement, dans ce cas-là, épuisement des personnes. Et ils ont réhypothéqué leur maison deux fois, puis des choses comme ça, je veux dire, c'est des choses qui arrivent. Sinon, on voit dans d'autres cas où ça pousse les gens à accepter des ententes hors cour qui sont dommageables pour la cause. On prend, par exemple, l'AQLPA ou d'autres groupes écologiques, puis tout ça. Toute leur attention, tout leur travail va être sur la poursuite et non plus sur ce pour quoi ils agissent. Comme ils disent, là, le but, c'est de sortir les gens de l'arène politique, pour les amener dans l'arène judiciaire puis les tenir là pour qu'en fait ils ne puissent plus parler éventuellement de leur cause première.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, Mme la Présidente. Mme Lemonde, Me Fortin-Legris, bonjour, merci pour votre présentation.

J'aimerais revenir à votre recommandation n° 2 que je cite: «Que, dans une requête en déclaration de demande en justice abusive, le fardeau de la preuve du requérant soit resserré et consiste à démontrer que l'action, à sa face même, a été intentée contre lui à la suite de l'exercice de sa liberté d'expression et de sa participation à un débat d'intérêt public.»

Est-ce que vous ne craignez pas que votre proposition soit plus restrictive de ce que prévoit la loi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Ça nous apparaissait que non parce que, si je vais... C'est quel?

Une voix: 54.2.

n(10 heures)n

Mme Lemonde (Lucie): Alors, c'est 54.2. Alors, ça dit: «Si une partie établit que la demande en justice [...] constitue, à sa face même, un abus...» Alors là, c'est à lui à démontrer qu'il y a abus. Alors, ça nous semblait le fardeau de preuve plus lourd que de démontrer uniquement qu'il avait parlé sur un sujet d'intérêt public et qu'il avait été victime d'une poursuite avec des millions de dollars, ou etc. Donc, après ça, là, immédiatement il y a un renversement du fardeau de preuve, ce qui nous apparaissait un fardeau de preuve moins lourd pour la partie victime que de démontrer qu'il y avait un abus, parce que de prouver au juge comme tel que c'est abusif, c'est plus lourd que de démontrer... Comme j'ai donné l'exemple d'activités syndicales, j'ai participé, mon groupe a participé à un débat d'intérêt public, une cause écologique ou autres, et là j'ai reçu une poursuite.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

Mme Ménard: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue Mme Lemonde de même que M. Fortin-Legris.

J'ai en fait parcouru votre mémoire, je l'ai lu avec attention et j'ai remarqué dans un sens les objectifs de la Ligue des droits et libertés, et vous êtes toujours présents aux premières lignes d'attaque, plus particulièrement lorsqu'il y a des abus de pouvoir, la défense des droits civils, politiques, économiques, sociaux et culturels. Votre intervention ici m'a permis quand même de remarquer dans votre mémoire qu'il y avait des préoccupations, que j'ai reprises. La protection du droit à la liberté d'expression et d'opinion publique, vous en faites quand même, je veux dire, votre pierre angulaire, et je pense que c'est le but poursuivi par la loi. L'interruption rapide des poursuites-bâillons, je pense que, là... en fait, vous avez expliqué abondamment. Il faut, dans une procédure qualifiée de bâillon, c'est-à-dire qu'on veut absolument empêcher ou bâillonner la personne qui s'exprime face à une situation publique... vous voulez que le débat se fasse le plus rapidement possible, avec l'interruption rapide de poursuites-bâillons.

Ensuite, dans votre mémoire, aussi vous parlez de la dissuasion des institutions, des initiateurs de SLAPP. Alors, ces gens-là, il faut qu'ils soient bien informés qu'ici, au Québec, on ne tolère pas ce genre de situation là, ce que j'ai compris de votre mémoire. Aussi, le maintien de l'intégrité et finalité de l'institution tout en maintenant, parce que je pense qu'il va de soi que, dans une procédure-bâillon, il y a aussi le maintien de l'institution judiciaire pour ne pas que ça devienne ce que j'appelle, moi, une course à la cour ou le «day in court». Il faut que ce soit quand même bien réglementé. Et, bien entendu, l'accès à la justice, qui est un point important. Vous me permettrez quand même, à la suite de vos propos, de vous demander certaines précisions en ce qui concerne la loi californienne concernant le renversement du fardeau de preuve. Je comprends que vous avez donné comme exemple l'activité syndicale, au niveau de la syndicalisation, lorsque les gens ont participé à une activité syndicale, pour faire en sorte que la personne qui a été victime soit d'un congédiement, d'une mesure disciplinaire ou d'un reproche de l'employeur, parce qu'effectivement elle a fait une tentative de syndicalisation...

Je dois vous dire que cette présomption ou l'établissement en fait de la présomption se fait des fois assez rapidement. Il suffit qu'un travailleur ait signé une carte de membre, et immédiatement le commissaire va voir la Commission des relations du travail, va voir immédiatement, va opérer immédiatement le transfert, et l'employeur est obligé de dire: Voici pourquoi j'ai congédié, suspendu ou réprimandé cet employé-là. Sur cette question-là je dois dire quand même: Il est vrai que, dans la loi californienne, la démonstration, à sa face même, participer à une activité de bâillon... Mais je voudrais avoir plus de précisions sur cette question-là parce que c'est un point quand même qui nous préoccupe beaucoup au niveau de la commission, à savoir: Comment peut-on, le plus rapidement possible, circonscrire la notion de bâillon?

Parce que dans toute procédure, puis vous le savez mieux que moi, il y a toujours une couleur de droit. Et, quelque procédure que vous instituez, c'est assez rare que vous allez voir une personne qui va prendre une procédure puis qui va dire: Voici, je la prends intentionnellement pour vous bâillonner. Et le fait, comme vous avez dit tout à l'heure, le fait que j'ai participé à une manifestation avec pancartes, et autres, ça suffirait selon vous à procéder au renversement du fardeau de preuve.

Mme Lemonde (Lucie): Et, à la suite de ça, de recevoir une poursuite de 1 million, etc. Donc, il s'est démontré ces deux choses-là, finalement.

Pour revenir à la loi californienne ? malheureusement, je ne l'ai pas amenée avec moi ? mais il y a eu, après usage de ça... ils ont amendé la loi quelques années plus tard pour exclure de ça ? je vous dis ça dans mes propres mots, là, parce que je n'ai pas le texte avec moi ? pour exclure de ça... parce que ça a été détourné, finalement. Et, par exemple, un concurrent, un concessionnaire automobile parlait contre son concurrent, et le concurrent prenait une poursuite, puis là il disait: Bien, j'ai participé aux débats publics, puis tout ça. Alors, ils ont exclu de la loi pour justement protéger, là, l'exercice normal et non abusif du recours judiciaire, finalement. Donc, ils ont fait des exclusions. Ils ont fait des exclusions aussi sur des discours qui contenaient des propos racistes, homophobes, sexistes, etc., là, pour ne pas que les gens qui tiennent des discours qui vont à l'encontre de nos chartes, puis tout ça, puissent après venir dire qu'ils sont victimes de poursuites-bâillons. Je ne sais pas si ça éclaire un peu.

En tout cas, ils ont circonscrit, un peu de la façon dont je viens de vous dire, là, ce qu'est la participation aux débats publics. Donc, parler contre son concurrent d'affaires, ce n'est pas participer aux débats publics, et tenir un discours sexiste, homophobe ou en tout cas qui va à l'encontre, qui est discriminatoire ne fait pas partie non plus de cela, mais pour le reste ça l'est. Et puis c'est juste un renversement du fardeau de preuve, c'est à l'autre. L'employeur, il peut démontrer qu'il a congédié la personne pour des bonnes raisons, et ce n'était pas pour activités syndicales. Je veux dire, ça arrive aussi, ça, fréquemment. Alors, ça pourrait être le cas ici aussi. Il y a une cause récente de la Cour suprême. Je sais que devant vous plusieurs personnes vous ont parlé de la cause Gilles Néron, puis tout ça, mais il y a une cause ? je ne sais pas s'il y en a qui vous en ont parlé ? d'un animateur radio qui avait parlé d'une députée, là, ou d'une dame en tout cas qui était une activiste sociale très connue, qui prenait position contre le fait de parler d'homosexualité à l'école, etc., puis il l'avait comparée à Hitler, Ku Klux Klan, en ondes, etc. Et la Cour suprême a dit à l'occasion de ça qu'il fallait revoir toute la question du droit de la diffamation à la lueur de l'importance de la liberté d'expression.

Avant, les tribunaux avaient plus tendance à privilégier le droit à la réputation que la liberté d'expression, et là il commence à y avoir, depuis cette cause-là en tout cas, indéniablement un renversement et... mettent la liberté d'expression en premier lieu. Notamment, c'est justifié par la peur que les médias, entre autres, ou des groupes ne fassent pas, ne diffusent pas certaines choses de peur d'être poursuivis et fassent de la censure ou de l'autocensure. Donc, il y a comme le renversement, et c'est la liberté d'expression qui l'emporte. Et je pense que le projet de loi, dans sa facture, là, ou dans son orientation générale, va dans le sens de protéger la liberté d'expression, et le droit aux débats publics, et le droit du public à l'information. Même si les affaires sont fausses, même si on traite Mme Unetelle de Hitler, etc., bien il faut pouvoir l'absorber comme société parce que sinon les gens vont s'autocensurer, et les médias également.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n(10 h 10)n

M. L'Écuyer: Vous voyez qu'on peut constater qu'avec les explications que vous donnez le renversement du fardeau de preuve ou la preuve initiale à démontrer est toujours quand même difficile, je pense, à établir.

Ce que je veux vous dire, exprimer par là, on peut donner un exemple. Il arrive quelque compagnie qui s'installe ou quelque entreprise qui s'installe près de chez vous. Exemple, là, vous avez le règlement conforme avec un règlement municipal. La compagnie construit un trois-étages, vous avez un bungalow ou vous êtes à côté, puis ça vous empêche de voir votre soleil le matin. Alors, à ce moment-là, il peut y avoir une mobilisation publique, et tout le monde est d'accord, tout le monde est dans son droit, et il peut y avoir une mobilisation publique et, compte tenu en fait de cette mobilisation publique là, il peut y avoir, à ce moment-là, immédiatement un renversement du fardeau de preuve en disant: Vous, entreprise, venez me prouvez qu'effectivement vous avez agi selon la réglementation de la municipalité, selon le règlement de zonage.

Mme Lemonde (Lucie): Je prends votre cas et, par exemple, au lieu qu'on me cache mon soleil, là, que le groupe de citoyens autour... la compagnie va polluer, puis c'est à côté d'une école ou peu importe... Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-là, c'est de faire des débats publics au sujet de la question, c'est d'aller au conseil municipal, c'est de discuter. Pas que l'autre, le gros, SLAPPe l'autre par une poursuite de 1,5 million de dollars. C'est ça qu'on veut éviter. Et, moi, j'ai à démontrer non seulement que j'ai participé, j'ai réuni des citoyens pour parler contre le projet, mais il faut aussi que je démontre que j'ai reçu une action de 1,5 million ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Un point qui est aussi intéressant, c'est votre délai de 30 jours, là. En fait, vous préconisez un délai. Moi, je dis, un délai, il faut que ce soit court, habituellement. Lorsqu'on parle des exceptions déclinatoires, il faut que ce soit quand même présenté dans les meilleurs délais. Est-ce que ce délai-là pourrait... Parce qu'on voit quand même que le tribunal peut intervenir en tout état de cause, à tout moment du procès et, ce que vous dites, même à l'intérieur. Supposons qu'on est dans le cadre d'un procès, il y a déjà eu une poursuite, il y a déjà eu une défense, et là vous vous apercevez qu'il s'agit d'une poursuite-bâillon. Par quelques nouveaux faits que vous avez, vous instituez immédiatement une requête en disant: Il s'agit d'une poursuite-bâillon, donc je voudrais que ce débat-là puisse se terminer dans les 30 jours du dépôt de ma requête ou 60 jours du dépôt de la requête. Est-ce bien ce...

Mme Lemonde (Lucie): C'est ça. Notre idée, c'était justement que le juge s'en saisisse dans un délai très rapide, au moins à l'intérieur de 30 jours. On n'a pas voulu dire qu'il devrait prendre sa décision dans tant de temps ? on a eu des discussions autour de ça ? pour ne pas forcer la main, et il peut y avoir des cas où ce soit plus compliqué que d'autres, etc., mais que la requête en rejet finalement, que ce soit à n'importe quelle étape, comme vous dites, soit entendue dans un délai très court pour qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va, là, le plus rapidement possible et que le juge puisse exercer très rapidement les pouvoirs qui sont dévolus à 54.3, je pense, à 54.4, alors assujettir, de faire un calendrier, la provision pour frais, etc., que ça se fasse, qu'il puisse exercer sa discrétion, qui est là, dans un délai assez rapide.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, vous avez deux minutes.

M. L'Écuyer: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes.

M. L'Écuyer: Deux minutes, oui. Je vais quand même passer rapidement. L'appel. Est-ce que j'ai bien compris que celui qui va déposer la requête pour demander le rejet peut aller en appel et l'autre partie ne pourrait pas aller en appel? Ou bien j'ai mal compris ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Fortin-Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, c'est en application des règles de l'article 29 du Code de procédure. Si la requête en rejet est accordée, évidemment il y a un droit d'appel. Si la requête est accordée partiellement et on... certaines conclusions, à ce moment-là, c'est une décision à laquelle... la décision sur le fond, on ne pourra pas remédier, donc on considère qu'il y aurait un droit d'appel là aussi. Par contre, si la requête en rejet pour abus est rejetée, le procès continue normalement, et la personne qui est victime de la poursuite-bâillon n'a pas, si elle n'a pas réussi... le procès doit continuer au complet. Donc, c'est dans ce sens-là où on souhaitait que la personne qui dépose la requête en rejet, donc qui est poursuivie, ait aussi droit à un appel, étant donné les conséquences importantes de cette décision-là.

M. L'Écuyer: ...rejet d'appel, on va discuter au fond, mais, s'il y a rejet de la requête, à ce moment-là... possibilité d'aller en appel et, s'il n'y a pas rejet de la requête, en fait...

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, si la requête est accordée, la requête en rejet pour abus, on peut présumer que ça va mettre fin donc à la poursuite, et, à ce moment-là, le poursuivant aurait droit d'appel sur permission ou non.

M. L'Écuyer: ...au sujet de favoriser l'accès à la justice, vous, en fait, vous prétendez que l'article 54.4, avec motifs sérieux, et l'autre ? je ne vous ferai pas lecture de l'article...

Mais est-ce que vous avez pensé à faire... est-ce que vous avez étudié l'article 46 du Code de procédure civile en rapport avec des demandes particulières qui peuvent être faites séance tenante devant le juge? Est-ce que vous avez pensé aussi à l'aide juridique où il y a des permanents qui peuvent faire, en fait qui peuvent... il y a des permanents de l'aide juridique qui pourraient occuper dans ce domaine-là particulier de poursuites-bâillons...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 30 secondes pour la réponse.

Mme Lemonde (Lucie): O.K. Sur ce dernier point, l'article 46, là, je laisserai, si on a le temps... Mais, sur ce dernier point, la ligue, on fait partie d'une coalition d'accès à l'aide juridique où on dénonce le fait justement qu'il y a très peu de personnes qui ont effectivement accès à l'aide juridique à cause des taux d'admissibilité très bas qui n'ont pas été montés depuis plusieurs années. Donc, on pense que ça, non, ça n'offrira pas une solution viable au problème des poursuites-bâillons, pour l'instant.

La Présidente (Mme Thériault): Et, en 10 secondes, Me Legris.

M. Fortin-Legris (Pierre-Louis): Bien, je pense que c'est important que ce soit encadré. 46, c'est un pouvoir général. C'est important que le législateur donne ce pouvoir-là, lui attribue et l'encadre spécifiquement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, on va aller maintenant du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci à la ligue d'avoir préparé un mémoire qui est très bien documenté puis qui résume, de façon très précise, les 12 demandes que vous adressez aux membres de la commission pour bonifier le projet de loi n° 99 et le faire pour une protection efficace de poursuites-bâillons. C'est de cette façon-là que vous avez intitulé votre mémoire, et de toute évidence vous considérez que de la protection qui serait offerte par le projet de loi tel qu'il est n'est pas suffisamment efficace, et c'est ce qui vous amène à formuler ces 12 recommandations. Il y en a certaines qui font déjà l'objet d'un consensus ici, en commission déjà, par exemple votre recommandation 8 sur l'inclusion d'une disposition interprétative qui préciserait que le projet de loi s'applique aux causes pendantes. Le ministre a déjà indiqué son intention d'ajouter au projet de loi une disposition de cette nature, et en tout cas, pour notre part, nous sommes en accord avec cette proposition, puisqu'elle permettra à certaines personnes puis à certains groupes qui sont actuellement devant les tribunaux d'invoquer les bénéfices de cette loi lorsqu'elle sera en vigueur.

Parmi les 12 recommandations que vous formulez, il y en a trois qui m'intéressent en particulier, et je voudrais peut-être engager avec vous un dialogue sur ces trois propositions. Alors, la première... parce que c'est la première fois qu'on nous propose une façon très, très concrète, très précise de régir la question des règlements hors cour qui porteraient atteinte à la liberté d'expression, et on est conscients qu'il y a eu certains règlements hors cour dans lesquels il était clairement indiqué que les personnes qui étaient partie à ce règlement ne pouvaient plus s'exprimer sur un certain nombre de choses, et cela paraît assez attentatoire à la liberté d'expression. Alors, votre recommandation, c'est d'ajouter à un projet de loi qu'une disposition énonçant... qu'il est contraire à l'ordre public qu'une transaction porte atteinte à la liberté d'expression. Alors, j'aimerais savoir où, dans quelle loi on intègre une telle disposition. Est-ce que c'est dans le Code de procédure civile? Est-ce que c'est dans le Code civil? Est-ce que c'est dans la Charte des droits et libertés de la personne? Est-ce que vous croyez que ce serait efficace pour parler de la protection efficace que vous souhaitez? En tout cas, j'aimerais en savoir un petit peu plus long sur cette proposition et comment elle pourrait se refléter dans le projet de loi que nous étudions.

La deuxième question, c'est celle du droit d'appel, parce que votre proposition vise à permettre un droit d'appel, alors qu'on a eu ici des représentations de personnes qui disent qu'il ne devrait pas y avoir de droit d'appel, qu'on devrait pouvoir mettre fin immédiatement à une instance, il faudrait y ajouter même une clause privative, là, de telle sorte que la personne qui s'est fait dire qu'elle a abusé d'une procédure et qu'elle a intenté une poursuite-bâillon, qu'elle ne puisse pas porter l'affaire en appel pour que ça se poursuive encore jusqu'en Cour suprême, par exemple.

n(10 h 20)n

Alors, qu'est-ce qui vous amène à proposer qu'il y ait un droit d'appel? C'est parce que l'autre partie, elle devrait pouvoir en appeler, donc il faut que les deux parties puissent appeler de la décision, quelle qu'elle soit, s'agissant de la décision sur l'abus de procédure ou l'existence ou non d'une poursuite-bâillon.

Et la dernière chose sur laquelle j'aimerais échanger avec vous, c'est le fonds d'aide. On a échangé. Le député de LaFontaine vous a fait part un peu des positions qu'a prises le ministre devant cette commission. Il nous a expliqué pourquoi il était venu à la conclusion qu'il ne fallait pas de fonds d'aide. Vous avez soumis, comme d'autres l'ont fait devant nous, que, quand il y a un problème d'insolvabilité, du fait que l'aide est souvent utile au début de l'instance, que ça, c'étaient des raisons pour ne pas choisir la voie du fonds d'aide. Mais j'aimerais vous entendre à nouveau là-dessus parce que je crois que le débat devrait se faire jusqu'à la fin sur cette question du fonds d'aide, parce que, si elle veut être efficace, la protection, et que les provisions vont empêcher l'efficacité de cette loi, bien il faut trouver un autre moyen, puis le fonds d'aide de toute évidence en est un qui fait l'objet d'un très vaste consensus parmi les gens qui se présentent devant cette commission. Il a été proposé par la commission ou par MM. Macdonald, Jutras, Noreau. Alors, peut-être pourriez-vous insister, d'une certaine façon, sur cette question-là ou en tout cas nous donner d'autres arguments qui nous permettraient peut-être, à l'opposition, de convaincre le gouvernement et les députés du parti ministériel que c'est une mesure qui devrait être ajoutée au projet de loi.

Alors, voilà mes trois commentaires-questions.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez environ huit minutes pour répondre aux questions-commentaires du député.

M. Turp: Et j'aurai peut-être une autre question à la fin.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Allez-y, Me Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Alors, peut-être je vais commencer, puis Pierre-Louis pourra compléter.

Alors, sur la première remarque concernant la proposition n° 9, à savoir la clause-bâillon dans les ententes hors cour, on n'est pas allés jusqu'à penser... C'est parce qu'au départ, nous, on privilégiait la première option du rapport Macdonald, donc une loi. Donc, il y aurait ça dans la loi spécifique portant là-dessus. On n'est pas allés jusqu'à ? on n'est pas légistes, en tout cas; on n'est pas allés jusqu'à ? voir comment ça pourrait se transmettre. Moi, je me dis qu'en tout état de cause, si, par exemple, je signe un bail dans lequel il y a une clause discriminatoire ? admettons: pas le droit d'enfants dans mon logement ? je peux signer le bail, puis la clause ne m'est pas opposable par la suite parce qu'elle est contraire à l'ordre public parce que contraire à la charte. Alors, une clause qui brime la liberté d'expression est contraire à l'ordre public en soi et pourrait toujours ne pas m'être opposable, ou tout ça, mais là ça me ramène en cour, etc. Donc, c'est pour ça qu'on pensait que, que ce soit écrit à quelque part, bien ça empêcherait d'être obligé encore de retourner en cour pour la faire annuler parce que contraire à l'ordre public.

Alors, le moyen comme tel, je ne pense pas qu'on est allés jusque-là, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce qu'on pourrait vous demander d'y réfléchir, de nous formuler une proposition très, très concrète en regardant à la fois le Code civil, qui est celui qui contient la disposition sur l'ordre public, là, la charte elle-même, bien que je pense qu'il y aurait des hésitations à modifier la charte, là, dans le contexte du débat?

Mme Lemonde (Lucie): Vous savez, la ligue, on est venus souvent pour toutes sortes de sujets...

M. Turp: Oui, tout à fait.

Mme Lemonde (Lucie): ...et on est contre amender la charte à la pièce, etc., puis on voudrait, tant qu'à faire... On est revenus souvent là-dessus. Alors, je ne pense pas que ce serait la position de la ligue de modifier la charte. Mais, oui, on peut se faire un petit caucus puis vous faire une...

M. Turp: Code civil ou Code de procédure civile.

Mme Lemonde (Lucie): ...vous faire parvenir une proposition à ce sujet-là.

M. Turp: Bon. Merci.

Mme Lemonde (Lucie): Deuxièmement, concernant l'appel, nous autres, il nous apparaissait comme impossible de modifier puis de dire que le poursuivant n'aurait pas le droit d'appel si ça met fin à son affaire, etc. C'est comme quelque chose qu'on n'a même pas envisagé. Donc, on a dit: Comme ça existe, bien il faut que l'autre aussi ait au moins un droit d'appel. Et, dans la loi californienne, on réfère aux articles sur l'appel pour dire que ça s'applique pour les poursuites-bâillons. Alors, on est allés un peu dans ce sens-là, en ne pensant même pas, je pense, qu'on pouvait enlever le droit d'appel à l'autre là-dessus. Je ne sais pas, Pierre-Louis, ce que tu en penses, mais je pense qu'on n'a même pas envisagé cette possibilité-là. Mais, comme ça existait pour une partie, bien on s'est dit: Il faudrait au moins que ça puisse exister pour la personne qui se dit victime de poursuite-bâillon et qu'il puisse aller en appel s'il y a rejet de sa requête en rejet, finalement.

Ensuite de ça, concernant le fonds d'aide, pour toutes les raisons que j'ai expliquées tantôt, ça nous apparaissait vraiment, la provision pour frais, insuffisant. Premièrement, dans le langage même, tu sais, des circonstances exceptionnelles, puis tatata, tata... Puis on n'est pas des experts, là, en droit matrimonial, mais on a vu... où ça se passe, c'était très difficile, c'était très lourd aussi pour la partie demandante d'établir un échéancier et puis un budget, puis etc., puis là ça mettrait un fardeau quand même assez important sur des petites gens que l'on veut protéger finalement ou des petits groupes que l'on veut protéger puis ça nous apparaissait très lourd pour eux et pas une bonne solution dans le sens où en plus ça arrive plus tard, donc ça ne protège pas dès le début. Et il y a des gens qui vont se taire carrément, puis ils vont arrêter de militer puis ils vont arrêter de faire quelque chose parce qu'ils ont peur, puis tout ça, puis ils n'ont pas d'argent pour se défendre puis dès le départ.

Et également le fait que ça ne s'appliquerait finalement que quand il y a disproportion énorme entre, mettons, McDonald's par rapport à deux petits militants de Greenpeace, là, je veux dire. Alors, mais, si ce n'est pas ça, la situation, bien on pense que la façon dont c'est écrit et la culture juridique entourant la provision pour frais n'apporteraient pas de solution véritable au phénomène, et les buts visés ne seraient pas atteints. Alors ça, c'est pour ça qu'on est revenus. On aurait aimé trouver une autre solution que peut-être le fonds d'aide. On sait qu'il est difficile pour le gouvernement d'injecter du nouvel argent, etc., on comprend les réticences, puis tout ça, mais on pense que c'est le seul moyen et on suggère, pour que ce ne soit pas trop lourd finalement, que les SLAPPers, ils participent à ce fonds-là et qu'éventuellement il se nourrisse de lui-même. Je ne sais pas si ça répond à vos questions.

M. Turp: Oui, oui, ça répond très bien à mes questions, l'autre question très, très concrète. Vous proposez un délai aussi, qu'un délai puisse être prévu dans la loi pour le traitement de la requête pour rejet, mais vous ne précisez pas le délai lui-même. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on soit très précis comme dans d'autres lois: 30 jours pour l'examen de la requête et 60 jours pour rendre le jugement? Est-ce que vous souhaiteriez que ça aille jusque-là?

Mme Lemonde (Lucie): Nous, ce qu'on proposait, si ma mémoire est bonne, c'est que... Oui, mettons, on va dire, 30 jours. J'ai donné des exemples à 60 jours ou le 30 jours, ça dépendait. En Californie, c'est 60 puis en Australie c'est 30. Alors, on proposait alors, comme l'a dit M. le député tantôt, là, peut-être 30 jours, le plus rapidement possible. On pourrait dire: 30 jours, effectivement. Là, on n'a pas voulu aller... On a eu des discussions là-dessus: Est-ce qu'il faudrait fixer un délai pour que le juge rende sa décision? Et après discussion on a dit que non, pour ne pas forcer le juge puis... hein, c'était comme tactique ou je ne sais pas trop quoi, là, pour ne pas imposer au juge un délai spécifique, mais... peut-être moins d'expérience là-dessus.

M. Turp: J'ai 30 secondes, je pense? Hier, le Pr Reid a suggéré qu'on mettait le juge ? et je pensais à des gens de la Ligue des droits et libertés ? qu'on met les juges dans une situation difficile quand c'est le juge de l'instance qui doit décider de cette requête. Il proposait que ce soit plutôt le juge en chef qui soit saisi de ça. Est-ce que vous avez une réaction à cela?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): On n'a pas vraiment pensé à ça. Dans toutes les autres législations que j'ai étudiées, c'était toujours le juge d'instance. Donc, je n'ai pas pensé à ça. Peut-être que ce serait une solution à envisager. J'ai de la difficulté à répondre à ça de façon plus précise, là, étant donné qu'on s'est inspiré de ce qui existait ailleurs.

M. Turp: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Lemonde. J'ai le député de LaFontaine ? il restait un petit peu de temps à la partie ministérielle ? qui aurait une observation.

M. Tomassi: Ça va être très rapide. C'est peut-être pour reprendre amicalement une prétention que vous avez faite suite à la question du député de Saint-Hyacinthe, où est-ce que vous avez prétendu que l'aide juridique n'avait pas été augmentée depuis longtemps. Seulement vous rappeler ? probablement, la ligue n'est pas d'accord sur le montant d'augmentation qui a été fait: mais, depuis janvier 2006, il y a une augmentation qui est faite annuellement, le 1er janvier de chaque année, avec une augmentation et l'indexation. Alors, c'était seulement pour vous reprendre un peu, là. Puis je pense qu'à votre signe de tête vous accordez... C'est 130 millions qui sont investis. Probablement, on dit que peut-être ce n'est pas assez. Merci.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes, Mme Lemonde. Ça va?

Mme Lemonde (Lucie): J'ai coupé les coins un peu rond. Mais évidemment ça ne va pas dans le sens de nos demandes, là, mais c'est sûr qu'il y a une indexation depuis janvier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec la Ligue des droits et libertés. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous remercier, et je vais inviter le prochain groupe à prendre place, Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux, et nous recevons Me Jack R. Miller et M. Claude Beauregard qui sont accompagnés de M. Gilles Bérubé, qui est président et directeur du développement économique, Corporation Waskahegen. Est-ce que ça va? Oui? D'accord. Donc, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Donc, Me Miller, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite vous pouvez débuter votre présentation.

M. Miller (Jack R.): Oui. Alors, mon nom, c'est Jack Miller. Je suis accompagné par M. Claude Beauregard à ma gauche et M. Gilles Bérubé à ma droite. M. Bérubé est le président et directeur du développement économique de la Corporation Waskahegen. C'est une corporation qui dessert les intérêts des autochtones vivant hors le contexte des réserves au Québec. M. Beauregard a une longue histoire. On s'est rencontrés lorsqu'il était le directeur général du Conseil interprofessionnel du Québec parce qu'on collaborait à l'époque pour mettre à jour ou aider à mettre à jour le système ou les systèmes professionnels au Québec. Et donc nous avons poursuivi nos travaux.

Alors, mon intention, c'est de faire une brève... introduction de cinq minutes à peu près, et par la suite M. Beauregard va prendre la parole, et M. Bérubé, par la suite.

Nous sommes conscients que nous sommes ici au temple du débat. Or, nous allons vous proposer le dialogue. Alors, tout à coup, vous voyez qu'il y a une distinction, et on part de la prémisse pour nos fins aujourd'hui que les procédures à la Cour supérieure et d'autres tribunaux également sont désuètes et inaccessibles. C'était la manchette de La Presse, le journal La Presse, du 6 octobre 2004. Or, ce système était désuet non seulement au Québec évidemment, mais en Ontario, en Alberta probablement, parce que ce n'est pas tenir compte de l'évolution des connaissances dans le monde. Le monde juridique est un peu à l'abri de ce qui se passe à l'externe. Donc, on connaît depuis longtemps que le système ne fonctionne pas ? au fond, c'est trop cher ? coûte trop cher, prend trop long et n'apporte pas des résultats. Face à certaines problématiques, questions sociales, culturelles, environnementales, ce genre de question ne pourra pas aboutir à un résultat, et ça, pour toutes sortes de raisons.

Mais la grande question, c'est: Quoi faire face à ça? Or, vous, l'Assemblée nationale du Québec, vous avez fait un grand effort au moins à deux occasions: dans un premier temps, par la réforme du Code civil du Québec en faisant la bonne foi comme un fondement, un principe de base du Code civil, et par la suite, dans la réforme du Code de procédure civile du Québec, vous avez introduit, exigé, même autorisé que les litiges soient assujettis à la saine gestion. Or, la saine gestion, c'est un domaine complètement à part du domaine juridique. Pendant que, nous, avocats, nous sommes à la faculté de droit à étudier nos causes, il y a des collègues, futurs collègues peut-être qui sont dans une autre école, qui étudient l'administration des entreprises, par exemple, ou simplement l'administration des institutions publiques. Donc, vous avez en contexte deux grandes disciplines. Or, ce n'est pas tout d'apprendre subitement une autre discipline. Les juges, les avocats qui ont oeuvré toute leur carrière dans le droit, tout à coup ils sont appelés à appliquer toute une autre science. Bon. Or, tous les outils sont à mon avis au Code de procédure à l'heure actuelle, mais ils ne sont pas appliqués. Parce que c'est un changement de culture, un changement de paradigme. Or, les juges, les avocats, les justiciables ont besoin d'un signal plus clair de vous pour dire: Nous, on représente la volonté du peuple, on veut aller dans cette direction-là.

Alors, ce qu'on vous propose, c'est de... Ce contexte de poursuite-bâillon, c'est une manifestation d'un système qui ne fonctionne pas, et on vous propose que faire un pas dans la direction du dialogue et d'autoriser le juge, dans ces cas-là, à prendre la voie du dialogue.

Or, M. Beauregard, qui a fait une étude de cas, une des grandes réussites au Québec et au Canada, a utilisé le dialogue pour résoudre un conflit entre la Corporation Waskahegen et la Société d'habitation du Québec, où on envisageait un procès de 300 jours. Alors, M. Beauregard.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beauregard, en mentionnant qu'il y a déjà six minutes de passées sur les 15.

n(10 h 40)n

M. Beauregard (Claude): Merci. Alors, M. Miller vous en a donné un peu une indication, mais je tiens à vous apporter ce qui est pour moi de la nature d'un témoignage parce que j'ai vécu ces différents épisodes.

En fait, en 1994, l'Office des professions du Québec cherchait à mieux assurer la protection du public en matière de services professionnels et entendait imposer aux ordres professionnels certaines mesures de contrôle. Le Conseil interprofessionnel, qui est le regroupement des ordres établis par le Code des professions, conseil dont j'étais depuis peu le nouveau directeur général, a proposé à l'office de plutôt s'engager de concert, office et conseil, dans une démarche d'amélioration continue, exercice qui a été mené et complété avec un certain succès.

L'office, estimant toutefois qu'il restait du chemin à faire, a proposé, en 1996, d'apporter des modifications au système professionnel. Au conseil, on a considéré que les ordres professionnels eux-mêmes devraient mener ensemble une démarche visant à résoudre les problèmes qui effectivement demeuraient, dont les différends entre certains ordres, susceptibles d'affecter la confiance du public envers le système professionnel. C'est cette démarche entreprise par le conseil que Me Miller a facilitée. Bien que partiellement réalisée plutôt que pleinement menée à terme, des présidents et des présidentes d'ordre professionnel m'ont confié par la suite que cette démarche a ouvert la voie à des développements subséquents qui ont permis d'apporter des modifications à la loi qu'est le Code des professions. On y est arrivés parce qu'on s'est engagés dans la voie du dialogue permettant de résoudre des problèmes par commun accord plutôt que par voie d'imposition, le législateur intervenant par la suite pour modifier le code en conséquence.

C'est une telle approche que nous proposons dans notre mémoire qui comporte, comme vous l'aurez vu, deux recommandations spécifiques. Au plan méthodologique, j'ai eu l'occasion de l'exposer dans une étude de cas, celui du litige important, à plusieurs volets, qui opposait la Corporation autochtone Waskahegen à la Société d'habitation du Québec. Son application a permis de résoudre, à la satisfaction des parties ? M. Bérubé ici présent peut en témoigner en ce qui concerne Waskahegen... à résoudre donc ce litige complexe sans recours au tribunal, qui estimait autrement devoir y consacrer quelque 300 jours de procès. Dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, il s'agit selon nous non seulement de prévenir l'abus de procédure, mais d'une affaire plus vaste d'accès à la justice en favorisant la voie du dialogue structuré et institutionnalisé plutôt que la voie du débat contradictoire et du jugement par un tiers, qui demeure, bien entendu, un recours possible et indiqué en certaines circonstances. Voilà, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Beauregard. J'imagine, c'est M. Bérubé maintenant. Il vous reste cinq minutes, M. Bérubé. Allez-y.

M. Bérubé (Gilles): Merci. C'est juste pour vous partager mon expérience dans ce dialogue-là, dans le dialogue qu'il y a eu entre la Corporation Waskahegen et la Société d'habitation du Québec.

Donc, on a eu un dialogue qui avait été recommandé par le ministre. On avait commencé à la cour. On avait, comme M. Miller disait, on avait prévu 300 jours, plus de 300 jours de cour, et le ministre avait ordonné, entre autres, avant de passer à la cour complètement, d'aller en médiation, donc au dialogue, ce qui nous a permis, entre autres, à la Corporation Waskahegen et à la Société d'habitation du Québec... après quelques mois de dialogue, nous avons, même si on évoquait toutes sortes de choses, toutes sortes de conflits possibles... on s'est aperçu que c'était une différence de culture. Il y avait la culture gouvernementale et il y avait la culture autochtone qui étaient en cause, et le dialogue nous a permis, entre autres, de régler le différend et de créer un partenariat gagnant-gagnant, qui dure encore aujourd'hui. C'est sûr qu'il est toujours difficile, d'une fois à l'autre... lorsque les personnes changent à la société ou à d'autres places, il faut recommencer, mais il reste quand même que c'est la meilleure voie qui existe quant à nous autres, quant à la partie autochtone, et la Société d'habitation dirait la même chose aussi, j'en suis convaincu, que c'est la façon de faire pour créer un partenariat gagnant-gagnant.

Et je crois que la cour, entre autres... si on aurait été à la cour, on aurait eu peut-être une partie déçue et l'autre partie peut-être moins déçue, peut-être les deux déçues, tandis que, là, on n'est pas déçus ni l'un ni l'autre, on a été satisfaits de part et d'autre. Merci, c'est ce que j'avais à vous partager.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Miller, il vous reste trois minutes, si vous voulez.

M. Miller (Jack R.): Oui, j'aimerais tout simplement ajouter quelque chose...

La Présidente (Mme Thériault): La conclusion, oui.

M. Miller (Jack R.): ...pour attirer l'attention, votre attention sur les recommandations qu'on fait. On est bien conscients qu'on est, en fait, on est à l'étude d'un texte de loi précis et nous n'avons pas de commentaire sur ce texte comme tel parce que vraiment on n'est pas vraiment d'accord avec ça parce qu'il ne change pas le jeu. Donc, qu'on change le fardeau de la preuve, et tout ça, on ne change rien, au fond. Or, on parle... autre chose à dire là-dessus. Mais ce qu'on vous propose d'ajouter: d'ajouter une disposition pour permettre au juge, face à une situation de poursuite-bâillon et autres procédures semblables à ça, de prendre la voie du dialogue. Et ça, c'est une autre voie, c'est une voie faite de collaboration et non pas une voie d'adversaires, et ça suit une certaine méthodologie assez bien établie présentement.

Deuxième recommandation: que vous soyez conscients de l'envergure du changement que ça représente tant pour la magistrature que pour le Barreau, que pour les justiciables et que vous faites des prévisions financières en conséquence, surtout pour l'éducation. L'éducation ici est fort importante quand on change de culture.

Alors, on a hâte d'avoir vos commentaires et d'entrer en dialogue avec vous, si c'est possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup de votre témoignage. On va aller maintenant du côté de la partie ministérielle avec le député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mes Miller, Beauregard et Bérubé, bienvenue. Je ne sais pas si vous étiez ici, au début de nos travaux. Le ministre de la Justice s'excuse sincèrement de sa non-présence due à des obligations ministérielles. Il devait s'absenter quelques instants, il prévoit revenir d'ici la fin de la journée, mais nous allons lui transmettre vos pensées concernant cette commission.

Vous proposez dans votre mémoire, vraiment, un changement de mentalité du système judiciaire tel qu'on le connaît aujourd'hui. C'est un changement de cap, puis, vous le dites vous-même, en réalité ça peut venir heurter certaines dispositions qui sont en place depuis x nombre d'années, là, c'est quelque chose qui révolutionne. Vous avez donné l'exemple de la Corporation Waskahegen qui était aux prises avec un problème spécifique qui a été réglé avec une médiation en tant que telle entre un médiateur qui avait été nommé par le ministre... C'est un exemple qu'on peut saluer. Seulement pour vous dire que ? je ne sais pas si vous étiez présent lors du dernier congrès du Barreau du Québec ? le ministre a annoncé qu'il allait lancer un vaste chantier pour revoir, pour une révision en profondeur du Code de procédure civile. Or, cette implication va faire en sorte qu'un vaste chantier prévoit aussi une vaste consultation de ces dispositions qui sont présentes actuellement, dans le Code de procédure civile. En réalité, c'est un peu la suite de la réforme qui avait été amorcée, en 2003, par notre gouvernement. Or, c'est un peu la suite de ces dispositions. Lors de ce même congrès, il a aussi annoncé le retour de la table qui implique la magistrature, le Barreau et la Chambre des notaires pour faire en sorte que ces gens-là puissent, alentour d'une même table, voir le fonctionnement et être partie prenante dans cette consultation.

Je peux aussi vous informer que le ministère de la Justice a déjà amorcé ses travaux pour ces travaux-là. Or, c'est dans cette direction, c'est beaucoup plus large, là, parce que, vous le dites vous-mêmes, là, c'est un changement de cap. Or, je crois que, comme vous le faites aujourd'hui, nécessairement lors de ces consultations, vous allez pouvoir apporter vos idées sur la table pour qu'on puisse, à partir de ce moment, être plus spécifiques dans cette réforme du Code de procédure civile.

n(10 h 50)n

Or, c'était pour vous donner un peu un portrait de l'agenda qui a été mis en place par le ministre de la Justice.

Pour revenir un peu au projet de loi plus spécifique que nous entendons en consultation, durant ces jours, il y a la partie, vous dites, dialogue. Je voulais peut-être vous entendre un peu parler sur comment le dialogue serait possible dans une cause de poursuite-bâillon entre deux groupes, parce que, là, nécessairement c'est un groupe qui a des choses, ou a dit, ou a prétendu certaines affirmations; il y a une poursuite-bâillon qui a été mise en place.

Comment vous voyez votre façon ou votre mise en place de ce dialogue dans une poursuite-bâillon qui serait intentée par un groupe x vis-à-vis un groupe de citoyens?

M. Miller (Jack R.): C'est difficile à empêcher qu'une poursuite soit déposée à la cour. Autrefois, c'était plus facile parce qu'il y avait des balises assez précises à rencontrer avant qu'on dépose une poursuite. Autrement, la poursuite ne sera pas reçue. Mais, par le temps qui nous court et depuis longtemps, bon, c'est quasiment impossible de faire rejeter des poursuites, et il faut plutôt être réaliste, dire: Ils sont là.

La cour, face à ces poursuites, fait quoi? Or, il faut que le juge ait des... Dans le moment, vous avez donné le pouvoir, sinon d'après moi le mandat à la cour, dans des cas précis, de passer par la saine gestion. Ce n'est pas suffisant. Il faut que ce soit encore plus spécifique. Il faut que ce soit: on nomme l'autre voie, on vous propose le dialogue. Mais peut-être vous pouvez choisir une autre terminologie, par exemple la justice participative. Alors, dans ce contexte, par exemple, tout le paradigme change. Or, pour ce qui concerne les frais, par exemple, la cour peut ordonner à ce que le plus fort paie ou finance le processus, quitte à faire un ajustement à la fin. C'est comme ça que ça fonctionne très souvent hors cour avec des parties, des moyens inégaux. On dit, bon, au plus fort: Est-ce que vous acceptez de financer, quitte à un ajustement à la fin, dépendant du résultat? Or, il y a dans le Code de procédure... et il y a aussi la jurisprudence qui permet ça, mais j'ai vu les juges, et aussi les avocats et les justiciables hésitent parce que c'est tellement un changement de cap, c'est tellement un changement de culture. Ils ont besoin d'un langage clair de vous. Exprimez votre volonté que ça passe par là.

Or, le reste est là. Maintenant, ce qui n'est pas là, et ça peut venir dans un autre tantôt, dans une autre loi, c'est la méthodologie du dialogue, parce que le dialogue, c'est plus que parler, c'est agir et agir en collaboration. Donc, il y a différentes étapes: organisation, établissement des faits, examen des options, décision de ce qu'on va faire, réalisation et apprentissage. C'est toute une autre dynamique. Alors, je suis très content que le ministre ait annoncé un tel projet d'envergure, une consultation d'envergure, mais je me dis, et, nous, on dit: Pourquoi pas en profiter, de cette loi, maintenant qui, semble-t-il, va être adoptée? Tout le monde est en accord qu'une telle loi est nécessaire. Pourquoi ne pas faire un bon départ? Parce qu'autrement je pense que vous mettez le juge devant une quasi-impossibilité, en partant. C'est mieux de lui donner le pouvoir, de dire: Bon, ce genre de dossier se prête à un dialogue et avec des mesures appropriées à ça, parce qu'une particularité des poursuites-bâillons, ce n'est pas qu'elles sont frivoles; à la base de ça, des questions importantes: environnement, et tout ça. C'est juste que tomber dans une procédure désuète, qui coûte cher, pendant trop longtemps, ça, ça nuit à l'expression liberté, et tout ça.

Or, on dit: Faisons un départ maintenant, quitte à un petit projet pilote peut-être, et voir comment ça pourrait fonctionner. Et on a des témoins ici pour dire: Ça fonctionne.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Tomassi: Oui. Le but ultime ? et je vous comprends dans vos explications et dans vos commentaires suite au dialogue: le dialogue débute une fois que la poursuite est intentée, là, parce que nécessairement, s'il n'y a pas de poursuite, il n'y a pas de dialogue parce qu'il n'y a pas personne qui se... Il y a une chicane publique, là, mais il y a une réponse de part et d'autre.

Mais ma question à vous, c'est de ? puis là je reviens sur le projet de loi ? pour empêcher... parce que le projet de loi, c'est justement pour prévenir l'utilisation d'une poursuite-bâillon qui en réalité brimerait la liberté d'expression de questions importantes, comme vous le dites, où est-ce que des citoyens peut-être se lèveraient un matin pour dire: Bon, bien, moi, la décision qu'une entreprise X est en train de mettre en place va à l'encontre du bien commun, et toutes les explications sont là. Et, pour prévenir qu'une entreprise qui est beaucoup plus grande puisse intenter une poursuite-bâillon pour faire taire ses propres citoyens qui ont la protection du bien public, le législateur met en place une procédure ou modifie la loi pour prévenir ces mesures. Vous, là, vous le voyez, vous voyez votre explication une fois que la poursuite a été intentée.

Mais avant, le moment avant, là, de la porte, là, quelle est votre perception du projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Oui. Le dialogue permet et encourage la libre expression.

Ces entreprises qui pensent à taire les gens vont penser deux fois, sinon 100 fois avant de s'embarquer dans ça, surtout s'ils sont obligés à payer pour ça. Ils vont dire: Hé, un instant, peut-être on aurait dû faire ça sans la cour ou autres, permettre aux procédures, mais on a besoin des cours, des juges. Les juges peuvent jouer d'autres rôles qu'adjuger. Ils sont des hommes de droit, ils ont une certaine sagesse dans la vie. Ils peuvent guider les parties, à l'occasion ordonner, faire des ordonnances pour acheminer les parties dans un dialogue susceptible de produire un résultat valable, parce que, dans les questions environnementales, on cherche des solutions qui fonctionnent. Or, on met plus de temps sur les solutions que sur mettre en question la crédibilité des gens. C'est une question. Une des choses qui ne fonctionnent pas avec le système actuel, c'est que ça traite une attaque de l'autre, ad hominem. Pendant qu'on fait ça, on ne s'adresse pas au problème qui normalement est assez compliqué ou complexe à solutionner. Or, le dialogue, on met tous les efforts, les énergies à trouver des solutions qui fonctionnent pour tout le monde.

Alors donc, des corporations qui pensent abuser vont faire penser deux fois si... Au contraire de taire les gens, ça va leur permettre de s'exprimer, et ça, à leurs dépenses. Et comme ça vous allez éviter toutes sortes de problématiques, des appels, tout ça, et vous allez commencer, amorcer une réforme que vous avez déjà commencée par les concepts de saine gestion, la proportionnalité, et tout ça, des principes directeurs. Les juges de la magistrature ont besoin d'un signal clair.

n(11 heures)n

Si je peux me permettre un autre commentaire suite à vos commentaires. On a souvent les juges, le ministère de la Justice, la magistrature à une table. C'est essentiel que les justiciables soient là aussi. Tout ça devrait être transparent et ouvert. Je pense que le temps est révolu où les grands experts s'assoient et décident des sorts des autres. Ça, c'est la réforme essentielle à apporter au système professionnel. Qu'on soit médecin, ingénieur, architecte, infirmière, avocat, il faut vraiment être à l'écoute des gens et leur faciliter leur participation et ressortir leur sagesse, leur expertise dans la vie et dans l'affaire en question. Or, les entreprises ont des connaissances, les environnementalistes ont des connaissances. Pourquoi ne pas encourager ces connaissances plutôt qu'un débat où l'un tente de dire à l'autre qu'il ne connaît rien? Et ça, ça mène à un échec comme ça, une perte de temps aussi.

Alors, on vous invite à profiter de ce projet pour faire un début, pour avancer d'un pas dans cette direction, quitte, dans un autre tantôt, à élargir. Et ça devrait prendre probablement une loi spéciale vouée à la promotion de la collaboration, partenariats, des choses semblables, parce que le vrai remède, c'est de créer une nouvelle institution ? on est à la Commission des institutions; une nouvelle institution ? place au dialogue mais à l'intérieur de l'administration de la justice et de sorte qu'on crée une nouvelle dynamique.

M. Tomassi: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ça va?

M. Dubourg: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ah, vous voulez intervenir, M. le député de Viau?

M. Dubourg: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 1 min 30 s, question et réponse.

M. Dubourg: Ah bon! Bien, d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Vous laissez aller le temps?

M. Dubourg: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. On va aller du côté de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos 15 minutes.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Me Miller, M. Beauregard, M. Bérubé, ce que vous nous proposez... vous nous proposez des grands changements, et je vais vous citer dans une de vos lettres: «On est censé passer d'un système de débat à un système de dialogue par la saine gestion. Notre message pour vous: Persévérez et mettez à la disposition de la magistrature et du Barreau les ressources nécessaires pour réaliser un changement d'une si grande envergure. Il faut faire une place au dialogue à l'intérieur de l'administration de la justice.»

Je dois comprendre que votre intervention ici, ce matin, puis je pense que vous l'avez exprimée assez clairement... il s'agit de profiter de l'occasion de l'adoption de ce projet de loi pour mettre en place un système qui s'apparente à la saine gestion de l'administration de la justice. Il est certain qu'il faut, lorsqu'on parle de réorganiser le système judiciaire... on pense à des points qui... habituellement, on réglemente ou on va adopter une loi pour corriger une situation. Là, vous nous demandez de nous placer dans une situation de prévention, ou de médiation, ou de conciliation, et j'ai, en fait j'adopte quand même, d'entrée de jeu, un peu cette approche-là, parce que, depuis quand même un certain temps, vous nous sensibilisez à cette situation-là.

Et je dois vous dire que j'ai un article ici du Devoir, du 27 mars 2008, où il y avait Me Jacques Lachapelle, Me Pierre Noreau, Marc-André Patoine, Huguette St-Louis, l'honorable St-Louis, et Leonard E. Seidman, et ils parlaient de la rigidité des structures: «C'est également le cas en matières civile ? le titre de l'article: Le monde judiciaire malade de sa justice; c'est également le cas en matières civile ? criminelle et administrative, où la multiplication des instances aux juridictions biscornues fait du système judiciaire un véritable casse-tête.»

Et ils continuaient en disant: «En matière de procédure civile, une partie des difficultés est liée à l'action tardive du juge dans le cours de la trajectoire judiciaire. Dans la plupart des cas, celui-ci n'intervient actuellement qu'à la toute fin du litige, c'est-à-dire plusieurs mois ? sinon plusieurs années ? après la naissance du différend, une [loi engloutit] l'essentiel des frais associés à la cause. Les coûts de ces procédures dépassent alors souvent la valeur réelle des enjeux qui justifient la poursuite, au détriment du "principe de proportionnalité" établi par le Code de procédure civile.»

Alors, vous, vous nous dirigez vers ce que je peux appeler, moi, un changement de comportement. Ma question est la suivante: En ce qui concerne les amendements du Code de procédure civile en 2003 et plus particulièrement aux articles 4.1, 4.2 et 4.3, croyez-vous qu'il s'agit de la première pierre du législateur québécois vers une structure où vous allez retrouver, à l'intérieur du système judiciaire, une saine gestion des ressources et du système judiciaire?

M. Miller (Jack R.): Oui, et je dis: Faisons un autre pas dans cette direction-là parce que j'ai constaté en plaidant des causes, et observant des causes, et en parlant aux juges et évidemment à mes confrères et consoeurs et au ministère de la Justice également, que les gens, pour un changement de cap, ils ont besoin d'une autorité, un mandat de vous, Assemblée nationale du Québec. Vous êtes souverains dans ce domaine-là, vous parlez pour le peuple. Or, il faut que, vous, vous dites: Nous voulons aller dans cette direction-là, on comprend que ça va prendre un certain temps, etc., et on ne veut pas changer le système tous azimuts, du jour au lendemain, ça va être progressif, et tout ça.

Il s'agit de comportements. Maintenant, je suis toujours en apprentissage, mais une chose que j'ai apprise, c'est que, quand on change le jeu, le comportement change avec. L'exemple que j'utilise, et j'ai vu ça de nombreuses fois, c'est la théorie des jeux, en effet. Si on joue au golf, et les mêmes personnes jouent au tennis, par exemple, ou un autre sport, il faut qu'ils changent leur comportement. C'est impossible à jouer le même comportement de golf, à moins qu'on est comique, sur un terrain de tennis. Vous pouvez choisir n'importe quel autre exemple. Or, on va d'un jeu d'adversaires à un jeu, disons, de collaboration. Woups! Le comportement doit changer. Les gens sont de bonne foi, ils sont de bonne foi, mais ils sont un peu perdus, donc il faut beaucoup, beaucoup d'encouragements. Et là on rejoint les préoccupations efficacité-coût parce qu'il faut réduire les coûts énormément. Si on peut réduire les coûts énormément, là la répartition des coûts devient plus facile à solutionner, mais, quand les coûts sont très, très hauts, ah, ça, c'est toute une problématique à la fin, et tout ça. Si on réduit les coûts et on met l'efficacité sur le problème, solutionner le problème, là on peut trouver avec des solutions qui fonctionnent à un coût fort abordable.

Et je vais demander à M. Bérubé de commenter là-dessus parce que c'est lui qui a payé en partie les coûts de ça et il a aussi payé les coûts pour aller en cour. Vous avez ajouté un commentaire là-dessus?

M. Bérubé (Gilles): Oui. Bien, je pense qu'on avait commencé la cour, entre autres, on a dépensé 1,8 million de dollars et, en médiation qui a duré quelques mois, on a dépensé 200 000 $, puis ça a réglé. On avait 1,8 million de dépensé puis on n'avait rien de réglé. C'est un petit peu...

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Oui.

M. L'Écuyer: Excusez-moi, Me Miller.

La Présidente (Mme Thériault): Ah, je pensais que vous vouliez ajouter. C'est beau.

M. L'Écuyer: Croyez-vous un peu...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n(11 h 10)n

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Avec l'extrait de l'article que je vous ai lu, croyez-vous que le juge intervient beaucoup trop, en fait devrait intervenir beaucoup plus rapidement au niveau de toute la procédure et au niveau qu'il puisse intervenir avec... Il est certain que, lorsque vous regardez 4.1... Quand on lit 4.1: «Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion.» Avez-vous fait une étude particulière à savoir, depuis 2003, à combien de reprises un juge est intervenu dans une procédure en disant: «Vous allez, vous, parties, vous allez me préparer les interrogatoires, vous allez me préparer les affidavits, vous allez me préparer les pièces et vous allez vous présenter devant moi, dans tant de jours, pour qu'on puisse accélérer davantage le processus judiciaire»?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): Je n'ai pas fait d'étude comme telle parce que je ne suis pas un consultant, mais j'ai observé. Très peu. C'est plutôt le juge en face de demande de prolongation du fameux délai de 190 jours. Je vous demande: Tenez-vous à ça, conservez ça parce que ça donne un objectif. On ne peut pas arriver à 190 jours si on se comporte en adversaire. Impossible. On peut arriver uniquement en collaboration, en efficacité. Alors, n'abandonnez pas ça, d'aucune considération.

Alors, il faut, le plus tôt possible, que le style soit changé. La physique nous inspire que les comportements, patterns sont très sensibles aux actions au début. Alors, une fois qu'une poursuite rentre à la cour, ça veut dire qu'un justiciable a frappé à la porte pour avoir de l'aide. Or, dès ce moment-là, le juge doit décider: Bon, on va dans quel sens, en quelle voie? Et, s'il se voit devant une question culturelle, environnementale et quelque chose d'autre, bien d'autres cas, donc il doit immédiatement aligner les parties dans cette direction-là en invitant et sinon en émettant un ordre. Mais pour ça, parce qu'il va à l'encontre de bien des habitudes bien enracinées, il faut qu'il y ait un langage plus spécifique que la saine gestion. La saine gestion, ça suffit pour un juge audacieux, si vous voulez, et il existe des juges audacieux, mais, pour le commun des mortels, là, il faut avoir un langage plus précis parce qu'ils sont là pour interpréter la loi, appliquer la loi et non pas pour inventer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. L'Écuyer: Quatre minutes. Ah! Très intéressant. Avez-vous pris connaissance du programme de médiation obligatoire de l'Ontario, en vertu des règles 24.1 et 75.1, concernant la gestion des causes civiles et de la médiation obligatoire... offre la possibilité de régler les poursuites à une étape préliminaire? Est-ce que vous avez étudié en fait ce programme-là, le programme de médiation obligatoire de l'Ontario dans certaines causes? Sinon, est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un programme de médiation obligatoire? Parce qu'il faut quand même se voir dans un contexte où effectivement vous recevez une mise en demeure, et on vous avise que vous allez être une partie éventuelle à une action et par la suite on vous poursuit. Supposons que la mise en demeure arrive, et vous avez cinq jours pour réagir, et on vous poursuit. Et par la suite on fait une défense rapide, et il faut y avoir une intervention rapide qui pourrait permettre ce qu'on peut dire, un règlement définitif du dossier en question. Premièrement, est-ce que vous êtes sensibilisé au programme de médiation obligatoire de l'Ontario? Deuxièmement, est-ce que vous croyez qu'il serait souhaitable ici, au Québec, qu'on ait cette procédure de médiation obligatoire?

M. Miller (Jack R.): Je suis membre...

Le Président (M. Tomassi): M. Miller.

M. Miller (Jack R.): Bonjour. Je m'excuse. Je suis membre du Barreau d'Ontario et je pratique aussi en Ontario. Et j'ai vécu toute une expérience avec une grande famille du Québec mais en Ontario, devant la cour. Et je peux vous dire que le Québec est des longueurs d'avance sur l'Ontario. Donc, je ne vous souhaite pas de suivre l'exemple Ontario. On avait beaucoup, beaucoup de misère à avoir un vrai dialogue.

Malheureusement, la médiation souvent ne représente pas un changement de culture. C'est quelqu'un qui se place à la place du juge et fonctionne comme s'il était un juge hors cour, si vous voulez, tandis qu'un changement de mentalité est une autre approche. Moi, j'ai été obligé de passer par une déformation à une formation. Ça m'a pris cinq années pour le faire, tout en faisant ma pratique, évidemment. Or, en Ontario, dans les affaires commerciales, on a un juge d'une très grande audace, le juge Farley. Il est très renommé pour ses causes. Il est souvent confirmé en appel. Mais c'est quelqu'un de très, très exceptionnel. Alors, ici, au Québec, on est des leaders, en effet on est des leaders mondiaux. Or, on a un bon système, il faut simplement un peu plus d'encouragements à nos juges, à nos confrères et aux justiciables. Il faut sensibiliser le grand public ? ça veut dire les justiciables futurs aussi, pas uniquement les juges et les avocats ? mais les justiciables aussi que, bon, il y a cette autre voie, et ça consiste à faire ça plutôt que ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député, ça va?

M. L'Écuyer: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste une minute.

M. L'Écuyer: Alors, on continue toujours dans le domaine de la médiation. C'est un domaine dans un sens qui me plaît beaucoup. Et j'aimerais quand même savoir si effectivement l'expérience que vous avez vécue, M. Bérubé... Comment est-ce que vous en êtes venu à initier cette, en fait, cette procédure de médiation ou cette attitude médiatrice?

M. Bérubé (Gilles): Au départ de notre conflit, entre autres, on avait demandé...

Le Président (M. Tomassi): 30 secondes.

M. Bérubé (Gilles): ...on avait demandé au ministre d'aller en médiation. Au départ, on avait demandé ça, ce qui n'avait pas été retenu. Et, après quelques années, deux, trois ans à la cour, deux, trois, quatre ans à la cour, le ministre est venu à la conclusion, avant qu'on passe en cour, parce qu'on attaquait la constitution de la loi n° 30 sur la Société d'habitation du Québec... Ça fait que, juste avant de passer à la cour ? le ministre devait passer à la cour ? qu'il vienne témoigner à la cour, il a mis la médiation. Ça a venu là, et puis je pense que c'était la bonne façon de faire parce que, nous autres, on était d'accord ça faisait longtemps, mais la Société d'habitation du Québec n'était pas d'accord avec ça, ils étaient habitués dans, justement, dans «on poursuit». Ça fait qu'on ne va pas en médiation, on poursuit, c'est notre système, c'est le système qu'on emploie. Mais, lorsque ça a été décidé comme ça, deux mois après, on a vu le changement tout de suite. On avait de la misère à s'approcher, et, le premier mois, les gens de la société et nous autres, même le président de la société, on avait de la misère à se parler, mais, avec le changement de dialogue, on était dans un autre jeu justement, qu'on ne savait pas trop où qu'on allait de part et d'autre.

On nous avait changé le jeu. On n'était pas habitués à ce jeu-là, autant de notre côté que du côté de la Société d'habitation du Québec. On a embarqué dans un jeu qu'on n'était pas habitués de jouer. En fin du compte, on a joué ensemble puis on joue encore ensemble.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Merci beaucoup, M. Bérubé. Alors, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

n(11 h 20)n

M. Turp: Merci, M. le député de LaFontaine et président de séance. Alors, merci pour votre présence devant cette commission. J'ai pris connaissance de votre mémoire, et, comme, je pense, le disait, tout à l'heure, le député de LaFontaine, vos propositions et suggestions s'inscrivent davantage dans le débat sur la réforme du Code de procédure civile, et je crois que ce sera intéressant pour vous de revenir lorsque les travaux se poursuivront et qu'éventuellement le ministre de la Justice déposera des amendements au Code de procédure civile parce que je crois que ce sera le meilleur forum pour faire valoir vos positions sur cette question du dialogue et de la façon de gérer des instances pour assurer le dialogue.

Mais j'ai remarqué que, dans votre lettre introductive à votre mémoire, vous avez quand même fait un rattachement avec le projet de loi n° 99 parce que ? je lis ce que vous proposez, ce que vous nous invitez à faire ? vous recommandez «à l'Assemblée nationale d'ajouter au projet de loi n° 99 des dispositions qui permettraient explicitement de créer à l'intérieur du système de justice une place au dialogue telle que nous la présentons dans nos mémoires ci-joints». Alors donc, même si vous avez dit tout à l'heure: Vous ne faisiez pas des recommandations sur le projet de loi que nous avons devant nous, mais vous en avez une, recommandation. Et la deuxième, elle concerne moins le projet de loi n° 99 que la question «de mettre à la disposition de la magistrature, du Barreau [...] les ressources nécessaires pour réaliser un changement d'une telle envergure». Ça, je crois que ce n'est pas nécessairement lié au projet de loi.

Mais je veux revenir à votre première proposition. Et encore le député de LaFontaine soulignait avec grand intérêt qu'on est dans un processus, quand il y a des poursuites-baîllons, où soit, le dialogue, on n'en veut pas et qu'on veut justement utiliser les tribunaux en fait pour faire autre chose que du dialogue... Bien là, quand on examine les... Souvent, la défense des personnes qui prétendent être victimes de poursuites-bâillons, c'est que ces personnes disent: C'est terrible parce que, nous, on veut justement un dialogue avec la multinationale, avec le port, avec l'institution, on veut que ce soit un dialogue qui se fasse dans un contexte, un cadre politiques, mais là vous utilisez le tribunal pour empêcher le dialogue ou le débat démocratiques. Alors, j'essaie de voir comment, dans une procédure judiciaire que nous cherchons à encadrer, avec la possibilité de mettre fin rapidement à une poursuite qui vise à porter atteinte à finalement la liberté d'expression puis finalement à un dialogue possible fondé justement sur la liberté d'expression, comment on pourrait intégrer cette idée de dialogue, même dans ce cadre-là. Là, ce que vous suggérez, c'est peut-être de mettre quelque chose ? est-ce que c'est dans le préambule de ce projet de loi n° 99? ? pour rappeler finalement que c'est vrai que ça n'a pas de bon sens, des poursuites-baîllons, parce que ça empêche tout dialogue avant et après.

Quand la poursuite est prise, là il n'y a pas de dialogue possible. Le dialogue, là, c'est en fait entre des avocats. Le dialogue, c'est les avocats ? et le juge ? d'une partie puis les avocats et le juge... les avocats de l'autre partie et du juge, alors c'est un drôle de dialogue, ça, hein? Mais parfois ? je ne sais pas trop s'il y a un dialogue à trois, là, devant la cour ? peut-être qu'effectivement, parfois, le juge peut donner l'occasion aux parties de dialoguer entre elles, devant lui, mais j'essaie de voir, là, s'il y a une place pour une référence, dans le projet de loi, à cette idée de dialogue, parce que, vous, vous voulez comme utiliser ce forum-ci pour promouvoir votre idée du dialogue, là.

M. Miller (Jack R.): Oui.

M. Turp: Puis, même ce projet de loi, là, vous recommandez qu'on ajoute quelque chose au projet de loi, mais pouvez-vous être un petit peu plus concrets sur qu'est-ce qu'on ajoute, comment on le fait, où on le fait dans le projet de loi n° 99?

Le Président (M. Tomassi): M. Miller, c'est à vous.

M. Miller (Jack R.): Oui. Je prends l'exemple que vous avez donné. Un justiciable dit: Je veux le dialogue. Et l'autre dit: Je ne suis pas intéressé par le dialogue. Il faut bien comprendre qu'est-ce que c'est, le dialogue. C'est plus que parler, c'est agir aussi. Donc, il y a une certaine éducation, définition de ça. Il faut donner le pouvoir aux juges d'ordonner le dialogue dans un cas comme ça. Ils peuvent rejeter la poursuite qu'ils ont, mais ça crée toutes sortes de problèmes. Plutôt de rejeter, ils ordonnent le dialogue.

Maintenant, je ne veux pas tomber dans une question de mots. Dialogue, ça peut être exprimé autrement, et là je tente d'arrimer ma pensée avec celle du Barreau du Québec et du Barreau de Montréal, que vous allez entendre cet après-midi. Or, pour eux, la justice participative peut-être... un meilleur monde. Quel que soit le mot, je vous propose «dialogue» parce que c'est quelque chose de bien connu. Le débat, c'est connu. Le dialogue, c'est connu. Donc, c'est quelque chose que le grand public a entendu parler de ça. Or, le temps de faire un repère que le public peut reconnaître... Or, il faut absolument que le juge dise... bon, ait le pouvoir, et c'est ça qui manque présentement, c'est justement quand un justiciable ne veut rien savoir d'un dialogue, tandis que le dialogue, c'est la voie à prendre. Le juge, lui, doit trouver dans son texte.

Je m'en souviens, d'un cas, peut-être que je ne devrais pas le mentionner, mais c'est un cas public, où on est en face du ministère ? je ne nommerai pas le ministère... Mais le ministère ne s'intéressait pas au dialogue. Ce n'est pas votre ministère. Non, c'est un autre. C'est un autre.

Une voix: Pas de la Justice?

M. Miller (Jack R.): Non, pas celui-là.

M. Dupuis: Notre réputation est faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Miller (Jack R.): Un autre. Et que le juge doit être en mesure de dire: O.K., je vous ai entendus, maintenant j'ordonne le dialogue, comme il peut ordonner la gestion particulière, la gestion, etc. Mais il faut que lui ait des mots dans le code. Ce n'est pas suffisant, le préambule. Il y a un mot dans la loi qui veut dire: O.K., j'accepte le pouvoir, qui m'est accordé par l'Assemblée nationale du Québec, dans ma discrétion, dans des cas appropriés, d'ordonner le dialogue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors donc, par exemple, j'essaie de trouver un moyen, un lieu puis là j'ai une question sur: Est-ce qu'on devrait faire ça dans un projet de loi comme le nôtre, là? Disons, l'article 54.4: «Le tribunal peut, s'il l'estime approprié...» Dans le cadre de cet examen, là, dans la section où il a le pouvoir de sanctionner les abus de la procédure en première instance, «le tribunal peut, s'il l'estime approprié, [...]recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance». Alors, si je comprends bien, vous, vous aimeriez que... par exemple, on pourrait dire: recommander au juge en chef d'ordonner une gestion particulière de l'instance, dont, et notamment d'inviter les parties au dialogue, hein?

M. Miller (Jack R.): Plus qu'inviter. Ordonner.

M. Turp: Ma question, c'est: Est-ce qu'on peut faire ça dans un projet de loi comme celui-ci, alors que ce débat-là et la place du dialogue dans notre justice judiciaire va se faire dans le cadre de la réforme du Code de procédure civile? Tu sais, mettre ça maintenant ici, plus que dans le préambule, là, parce que vous souhaitez... c'est comme un peu devancer le débat fondamental qui doit se faire sur la place du dialogue dans notre système judiciaire. Parce qu'Hubert Reid est venu ici, hier, puis, lui, il n'aime pas ça du tout que les juges, là, tu sais, s'interposent dans le processus, parce que l'économie générale du code, c'est les parties, c'est l'affaire des parties, puis les parties, dans ce cas-ci, c'est des parties qui décident: Moi, je poursuis puis pour 6 millions puis 5 millions, puis, vous, là, regardez, tenez-vous tranquilles pendant la poursuite.

Alors, pensez-vous qu'on peut faire ça comme ça? Je vous ai fait une suggestion. Puis est-ce que c'est compatible avec le débat à venir sur le dialogue dans le système général de notre droit judiciaire?

M. Miller (Jack R.): Je le vois comme ceci: faisons un pas, une expérience, un projet pilote, si vous voulez, ce n'est pas généralisé, c'est des cas assez précis. Faisons une expérience qui pourrait être étudiée par la suite, lors de cette consultation plus grande. J'ai le plus grand respect pour M. Reid et bien d'autres gens qui partagent son avis, mais cette idée-là est révolue, que les parties contrôlent. Ça, c'est fini dans toute l'administration de la justice. Pourquoi? L'intérêt public est en jeu. C'est le public qui paie pour tout ça. Le public a un intérêt dans la justice, indépendamment des justiciables à un litige quelconque.

Or, il y a toutes sortes d'instances où le juge, de son propre gré, et encore d'autres cas où le Procureur général du Québec peuvent intervenir, etc., mais l'idée que les parties contrôlent, ça, c'est fini, fini, fini à travers le Canada, le monde, etc., parce que les intérêts publics sont en jeu.

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Turp: O.K. Alors, ça me permet une dernière question. Prenons l'exemple hypothétique, là, d'une poursuite dite bâillon de 6 millions de dollars contre une maison d'édition et la personne qui a publié le livre qu'on n'aime pas. Le dialogue, il pourrait porter sur quoi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller. En une minute.

M. Miller (Jack R.): Sur les questions de fond soulevées dans cette question, dans cette dite poursuite, en effet c'est un appel à la justice d'examiner la question et d'en trouver une solution convenable avec la participation des intéressés.

M. Turp: Pouvez-vous préciser davantage? Parce que c'est très général comme réponse. À la fin du dialogue, il se passe quoi?

La Présidente (Mme Thériault): Me Miller.

M. Miller (Jack R.): À la fin...

M. Turp: ...du dialogue que se passe-t-il?

M. Miller (Jack R.): Ah, le résultat, la solution. La solution en général, dans mon expérience, n'existe pas en principe, c'est fait par les parties avec l'aide parfois des juges, des avocats. D'autres experts peuvent intervenir. Là, on passe notre temps à trouver des solutions à des problèmes complexes parce qu'on suppose: un litige se trouve devant la cour parce qu'il n'y a pas une réponse simple, autrement ce ne serait pas là. Donc, on met tout l'effort pour trouver la solution. Je n'aurais pas... prévenir dès le début la solution qui s'est produite dans le cas Waskahegen-SHQ, ils sont arrivés à la conclusion eux-mêmes qu'il leur faut un partenariat pour construire les logements pour les démunis, et tout est connexe à ça.

M. Turp: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Miller. Le ministre souhaite utiliser la minute trente que le député de Viau n'a pas prise, donc on va passer la parole au ministre.

M. Dupuis: Alors, Me Miller, M. Bérubé, M. Beauregard, bonjour. Je m'excuse de mon retard, j'étais pris ailleurs, dans un comité ministériel.

Vous savez, le dialogue, en termes juridiques, on appelle ça la conférence préparatoire, la conférence de règlement, la médiation. En termes juridiques, c'est comme ça que ça s'appelle. Dans le projet de loi qu'on a déposé, 99, l'article 54.4 dit la chose suivante: «Le tribunal peut, s'il l'estime approprié [...] assujettir la poursuite de la demande en justice ou l'acte de procédure à certaines conditions.» Il m'apparaît qu'il y a là la possibilité pour le juge qui est saisi du dossier d'ordonner aux parties, ou de suggérer aux parties, ou d'inviter les parties, hein ? ce sont tous des termes qui peuvent être employés par un juge; ça dépend si le juge décide de forcer ou s'il décide d'inviter ? mais peut inviter les gens à se parler et à s'entendre sur un certain nombre de choses. Je pense qu'il y a déjà, dans le projet de loi n° 99, une fenêtre pour permettre le dialogue.

Mais ce que je veux vous confirmer, c'est qu'au congrès du Barreau j'ai confirmé que je faisais revivre la table Québec Magistrature ministère de la Justice et Barreau pour permettre qu'on puisse regarder comment on pourrait accoucher ? le terme est de moi, là; accoucher ? d'un code de procédure civile qui serait un code de procédure civile moderne qui tiendrait compte des changements technologiques qui sont intervenus dans notre société mais qui tiendrait compte, aussi au nom du grand principe de l'accessibilité à la justice, qui tiendrait compte de ces questions-là: permettre le dialogue entre les parties, permettre au juge de circonscrire le débat de la meilleure façon pour que le litige soit... ça se fait déjà, là, pour le faire de façon beaucoup plus formelle. Moi, j'ai tendance à penser que les juges doivent avoir le pouvoir, des pouvoirs de gérer l'instance.

Et donc, ce que vous demandez finalement, Me Miller, M. Bérubé et M. Beauregard, on va s'y intéresser de façon importante, dans une révision éventuelle du Code de procédure civile, et vous serez invités à donner vos commentaires, il n'y a pas de doute là-dessus. C'est ce que je voulais vous souligner. Merci d'être venus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin à l'échange. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de saluer nos invités, et je vais demander à Me Roderick Macdonald et Me Pierre Noreau de bien vouloir s'avancer.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux. Nous entendrons notre dernier groupe, ce matin, en les personnes de Me Macdonald et Me Noreau. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Me Macdonald, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre rapport. Vous m'avez dit que vous partagerez le temps tous les deux, donc seulement à me faire signe au moment où Me Noreau va prendre la parole. Il n'y a pas de problème, on va lui donner. Par la suite, il y aura des échanges avec les différentes formations politiques. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Macdonald (Roderick A.): Merci, Mme la Présidente. Merci à la Commission des institutions, merci à l'Assemblée nationale. Merci au ministre d'avoir introduit cette loi.

Nous sommes tous les deux très heureux de vous exposer nos réflexions sur le projet de loi et de situer ce projet dans le grand flou des idées concernant les recours-bâillons à travers le monde. Nous n'avons pas préparé un mémoire parce que nous croyons que le plus clair de nos idées sont déjà exprimées dans le rapport. En effet, nous voulons tout simplement vous offrir nos réflexions sur le projet de loi et exposer nos perspectives sur les enjeux de société qui sous-tendent toute législation de cette nature. Nous divisons notre présentation en trois parties. D'abord, moi, je présente les enjeux sociojuridiques de tout projet de loi anti-SLAPP. Ensuite, j'expose les choix que nous avons faits dans notre rapport et les recommandations. Et, troisièmement, mon collègue, le Pr Pierre Noreau, va vous offrir quelques commentaires concernant le projet de loi en situant ce projet par rapport à nos recommandations. Maintenant, les enjeux sociojuridiques. Le phénomène des SLAPP met en évidence un conflit entre deux droits fondamentaux de notre société: le droit de liberté d'expression et la protection de réputation. Mais notez bien, notez bien: toute poursuite-bâillon n'est pas nécessairement une poursuite en diffamation. Il y a plusieurs autres façons d'essayer de faire taire quelqu'un.

n(11 h 40)n

Donc, même si normalement on voit les poursuites-bâillons comme les poursuites en diffamation, il y a d'autres manières de le faire. En Australie du Sud, par exemple, on a enlevé ou on a supprimé le... de diffamation contre les corporations. Les corporations ont répondu par d'autres poursuites contre les groupes environnementaux, des poursuites, par exemple, en matière de bris de contrat, en matière de concurrence déloyale, etc. Donc, en conservant les SLAPP, il faut rehausser un peu le regard pour englober toutes les poursuites-bâillons possibles et non seulement les poursuites en diffamation.

Or, concernant les poursuites en diffamation, la plus répandue des poursuites-bâillons, nous avons constaté quatre dimensions importantes de ce conflit. Premièrement, il faut cerner le rapport entre le droit substantiel de responsabilité civile et le droit public de liberté d'expression. Le droit public de liberté d'expression est ancré dans les moeurs d'une société. Il est impossible simplement d'incorporer certaines dispositions ou certaines jurisprudences américaines dans le contexte québécois, nous sommes des sociétés différentes. Et la Constitution américaine, par la voie du premier amendement, a fait de la liberté d'expression une clé de voûte de certains éléments qui ne sont pas affichés de même titre à notre Charte des droits et libertés.

Deuxièmement, la common law de diffamation est complètement différente dans ses fondements que le droit civil de diffamation, et il ne faut pas incorporer des procédures et des droits de la common law de responsabilité civile pour diffamation, pour propos diffamatoires en droit civil québécois sans vraiment penser: Est-ce qu'on veut bien changer le Code civil en matière de responsabilité civile? Donc, il y a toute une question de, ce qu'on peut dire, la transplantation des idées d'un autre système juridique dans le contexte québécois. Il faut porter une attention particulière à ne pas importer des principes juridiques qui ne sont pas compatibles avec les nôtres.

Deuxième rapport: rapport entre liberté d'expression liée aux questions de participation dans les débats publics et protection de réputation. Au Canada, par contraste avec les États-Unis, au Canada, on a déjà accepté que toute expression n'est pas sur le même pied d'égalité, les propos haineux par exemple. La propagande haineuse est déjà limitée au Canada. On réalise que la liberté d'expression a certaines limites. Une des limites, c'est des propos diffamatoires. Mais tout ça pour dire que ce n'est pas évident qu'on peut balayer tous les autres aspects des libertés fondamentales en disant que la liberté d'expression prime tous.

Troisième rapport: rapport entre la protection de la liberté d'expression et la responsabilité ou la réputation des individus, d'un côté, et réputation des sociétés commerciales, de l'autre. Il est déjà accepté en jurisprudence canadienne qu'on fait des nuances ici, et c'est clair, c'est clair qu'accuser quelqu'un de meurtre, d'être un meurtrier, accuser quelqu'un d'être, quoi, un escroc, c'est une diffamation personnelle, et peut-être, à ce moment-là, on est beaucoup plus soucieux de la protection de la réputation que si on dit qu'une compagnie exploite certaines ressources forestières d'une manière qui n'est pas en conformité avec les normes réglementaires. On a toujours distingué, en droit, des libertés publiques en matière d'expression entre la protection des individus, la réputation des individus et des intérêts des sociétés commerciales.

Quatrième rapport. Finalement, le problème de SLAPP, c'est un problème d'accès à la justice. Il ne faut pas penser que nous sommes uniquement dans une situation d'une petite poursuite qui n'a rien à voir avec le rapport de force, le rapport de pouvoir entre les acteurs en matière de justice, c'est bel et bien une question fondamentale d'accès à la justice.

Excusez-moi, Mme la Présidente, il me reste combien de minutes?

La Présidente (Mme Thériault): 7 min 30 s.

M. Macdonald (Roderick A.): Bien, je passe tout de suite à mon ami Pierre parce que je veux bien qu'il expose les détails de notre rapport.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Me Noreau.

M. Noreau (Pierre): Oui. On aura quand même l'occasion de répondre aux questions. Je trouve que c'est important de voir que, nous, comme rédacteurs du rapport, on a eu à faire un choix entre deux façons d'aborder la question: soit on le posait comme une grande question de principe et, à ce moment-là, on se faisait plus ou moins plaisir en disant: Il faut donner une plus grande primauté à la liberté d'expression, et voilà, et, maintenant que c'est dit, arrangez-vous; soit on essayait de voir comment on trouvait pragmatiquement la façon de rééquilibrer les rapports entre des parties qui ne le sont pas, et, à ce moment-là, la meilleure façon, c'était de donner des ressources aux acteurs qui sont sur le terrain.

Et donc on a essayé d'aborder ça le plus pragmatiquement possible, et c'est pour ça qu'on a été amenés à proposer l'amendement d'une loi, qui est dans le fond une loi de droit public ? parce que le Code de procédure civile, hein, ce n'est pas du droit civil en tant que tel, c'est une loi qui gère les rapports à l'intérieur de l'institution judiciaire; dans ce sens-là, on est en fait en droit public ? de manière à éviter que des déséquilibres financiers et de ressources sur le plan social soient transposés dans l'institution judiciaire. Et c'est là que la question d'accès à la justice se pose. Et pourquoi? Bien, c'est parce que dans une démocratie la réalité du déséquilibre des ressources, elle se constate tous les jours, mais il n'y a pas tellement de lieux où on peut supposer que les gens sont à égalité les uns par rapport aux autres. Il y a, dans le domaine électoral, la possibilité pour tout le monde de voter, quelle que soit sa condition. C'est une façon de mettre les gens à égalité. Et puis bien la capacité de faire valoir des droits devant l'institution judiciaire, c'en est une autre. Et, à partir du moment où, pour une raison ou pour une autre, on transpose les problèmes de déséquilibre d'accès aux ressources financières dans une institution comme l'institution judiciaire, bien on empêche essentiellement le droit, lui, dans son ensemble de jouer son rôle de remise à égalité des parties, et c'est dans ce sens-là que c'est un problème d'accès à la justice.

On sait ça, tous les acteurs du système judiciaire savent ça, ils reconnaissent tous ça, en principe. La question, c'est de voir comment on règle ça. Et, nous, on s'est dit: Il faut donner aux acteurs qui sont aux prises avec ces situations-là les moyens de le faire. Et il y a deux types de moyens ? et c'est comme ça que ça a été construit: il y a des moyens normatifs puis il y a des moyens financiers.

Les moyens normatifs, c'est qu'il fallait qu'on propose un support normatif tel qu'il puisse être utilisé par les parties ou par le juge, parce que, quand on parle des acteurs, on ne parle pas seulement des parties à la cour, on parle également du juge. Vous savez que, dans le Code de procédure civile en particulier, il y a un équilibre difficile entre l'activité du juge et l'activité des parties, hein, la liberté des parties, qui est un principe qui est reconnu. Les parties sont maîtres de leur dossier, de leur procédure, et puis il y a la place du juge en tant qu'il est obligé de s'assurer d'une certaine proportionnalité et d'un certain accès à la justice. Il y a une tension constante, là, entre les patriciens et le juge qui, lui, entend la cause. On a essayé donc de donner des ressources aux deux, c'est-à-dire autant au juge qu'aux parties, et des moyens pour ce qui est sur le plan normatif et pour les parties sur le plan financier, et c'est construit essentiellement là-dessus, les propositions qu'on a faites.

Sur le plan normatif, nous, ce qu'on proposait, c'est un amendement aux articles 75.1 et 75.2; à l'article 165, l'ajout d'un paragraphe, du paragraphe 5°; la possibilité pour le juge d'office aussi d'intervenir éventuellement en cour d'instance; et, du point de vue financier, l'idée d'un fonds qu'on proposait d'établir, qui aurait pu être géré par le fonds qui gère également les ressources qui sont mises à la disposition de ceux qui veulent entreprendre des recours collectifs; et puis, bon, éventuellement le droit à... les dépens, les frais extrajudiciaires, les débours extrajudiciaires; éventuellement, l'accès à des dommages et intérêts punitifs, là, qu'on appelait exemplaires en tout cas, selon les termes qu'on veut utiliser. Et, si on regarde maintenant le projet tel qu'il se présente, parce que c'est de ça qu'il est question maintenant, j'avoue que, nous, on trouve que dans l'ensemble ça correspond beaucoup à ce qu'on entendait proposer. Je pense que ce qu'on retrouve dans les notes explicatives et ce qu'on retrouve dans le préambule, c'est cohérent.

C'est-à-dire que, vous savez, à force d'en lire, des lois, on se rend compte des fois que ce qu'on retrouve dans les notes explicatives et ce qu'il y a dans le préambule, ce n'est pas toujours... Là, il y a une certaine cohérence là-dedans. Je pense que l'objectif est clair. Du point de vue de l'intention du législateur, c'est clair. Du point de vue normatif, puis après ça je parlerai du point de vue des ressources financières, je pense que, l'idée de redonner aux parties les moyens d'intervenir pour éviter que l'institution judiciaire se voie détournée de ses finalités, je pense que ces moyens-là sont assez largement reconnus.

n(11 h 50)n

C'est notre point de vue en fait que la loi répond pas mal aux objectifs qu'on s'était fixés. C'est fait un peu différemment de comment on l'avait envisagé, nous, et c'est peut-être des choses dont on peut par la suite discuter. C'est que, nous, on a beaucoup réfléchi à la question de l'intégrité de l'institution judiciaire. C'est clair qu'on a voulu redonner au juge des moyens de protéger sa propre institution. Et notre stratégie est sur le point de la réflexion: Qu'est-ce qu'il fallait faire sur le plan normatif? Elle est très centrée là-dessus. C'est de redonner au juge la possibilité de protéger son institution quand il voit que l'institution judiciaire est en train de desservir les fins pour lesquelles elle est établie, c'est-à-dire faire la lumière sur le droit ? c'est l'article 2 du Code de procédure civile qui établit en fait cette finalité-là de la justice ? et que le juge a la possibilité...

Il faut lui donner le moyen d'intervenir ou au moins de répondre à la demande d'une partie qui souligne à la cour qu'elle est en train de voir ces finalités détournées. Mais vous l'avez fait. En tout cas, le projet le fait tourner en travaillant plutôt sur la notion d'abus. Et donc il y a là une façon de l'aborder qui est un petit peu différente de ce qu'on avait envisagé, parce que la notion d'abus ne couvre pas seulement les situations du SLAPP, par exemple, un paquet d'autres situations potentielles, et je pense que ça répond, d'une certaine façon, à la question. Il s'agit juste de voir si, en utilisant cette notion-là et en la définissant comme ça... est-ce qu'on ne vient pas réduire la portée de la notion d'abus. C'est peut-être la question que, nous, on se poserait. Mais en même temps ce n'était pas notre propos à nous de traiter des questions d'abus. Je dirais qu'on a le sentiment que, tel que c'est défini, du moins pour ce qui est du SLAPP, ça répond à ce qu'on s'attendait.

Maintenant, vous le faites d'une façon un peu différente de ce qu'on avait envisagé. Nous, on n'avait pas envisagé nécessairement que les articles 75.1 et 75.2 ou que l'article 165.4 disparaissent du code, on ajoutait plutôt d'autres éléments. C'est lié un peu à cette idée d'abus d'une certaine façon parce que, ces autres éléments, 75.1, 75.2 et puis 165.4, c'est par ça d'habitude que l'abus est traité.

Vous me laissez une minute, c'est parfait, j'ai besoin de seulement 30 secondes. Bon.

Alors, il y a quelque chose à discuter, là. Nous, on a réfléchi à la question très globalement. On n'est pas des spécialistes de la procédure en tant que telle, mais il a fallu qu'on travaille en droit procédural. Mais c'est une façon de faire qui est un peu différente de celle qu'on avait envisagée. Sans doute que d'autres, mieux que nous, vont vous amener les difficultés qui tournent autour de ce choix-là, d'abolir 165.4 et puis 175.1 et 175.2, mais je le souligne comme ça, qu'on n'est pas insensibles à ça. Et finalement, sur le plan financier, vous avez utilisé une autre façon de régler le problème des coûts, c'est-à-dire toute l'idée des provisions pour frais. Sur le coup, c'est intéressant, je pense, parce que c'est quelque chose de vraiment qui... L'objectif, ce n'est pas seulement de régler le problème qui se présente, mais que ça devienne désincitatif pour tous ceux qui pourraient être tentés. Et, dans ce sens-là, je dirais, du point de vue dynamique, dans les rapports entre les parties, ça nous apparaît une bonne idée, mais on croit que ? et là on en parlera ? peut-être ça ne devrait pas exclure l'idée qu'un fonds puisse éventuellement exister et permettre éventuellement, si jamais, par la suite, le juge considère qu'il n'y avait pas nécessairement matière à considérer qu'on était en face d'une poursuite-bâillon, que la partie qui de toute façon est faible économiquement puisse quand même obtenir la possibilité de voir rembourser ses frais qui auraient été avancés par l'autre partie.

Donc, l'idée du fonds n'est pas nécessairement incompatible avec l'idée de provision pour frais et peut-être qu'il ne faudrait pas l'exclure d'emblée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons aller immédiatement à la partie échange avec le ministre. M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, d'abord, je pense que je me fais le porte-parole de tous les membres de la commission, qui le feront à leur tour, j'imagine, tantôt, mais pour vous remercier infiniment et très sincèrement de l'excellent travail que vous avez accompli.

D'ailleurs, je pense qu'on va convenir ensemble que le projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale témoigne, entre autres, de l'excellent travail que vous avez accompli, puisque la majorité des dispositions qui y sont contenues répondent à des objectifs dont on va parler tantôt, que vous aviez fixés avec quelques nuances, j'en conviens. Mais je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que vous pouvez être fiers du travail que vous avez accompli. Je pense que vous pouvez être fiers du travail qui a été accompli aussi suite à votre rapport. Mais vous avez fait une démarche intellectuelle et vous avez fourni un effort intellectuel qui vous honore, les deux, tous les deux. Vous vous êtes attaqués, vous vous êtes intéressés à cette question au sujet de laquelle on nous a reproché qu'elle n'était pas une épidémie puis qu'on ne devrait peut-être pas légiférer tout de suite sur ces questions-là parce qu'il n'y a pas d'épidémie, bon, sauf que, pour une des premières fois, les décideurs politiques sont en avant d'un phénomène qui pourrait survenir.

Vous avez fait l'effort intellectuel de vous y consacrer pendant plusieurs heures, réfléchir à cette question-là, aboutir à un rapport qui est un rapport méritoire. Alors, mes premiers mots, là, lors de votre présence, ce matin, c'est de vous remercier, au nom de la société québécoise, du travail que vous avez effectué, de l'excellent travail que vous avez effectué.

Je regarde dans votre rapport; vous avez établi que le législateur devrait éventuellement, lorsqu'il déposerait un projet de loi, rencontrer certains objectifs que vous avez bien établis dans votre rapport. Et là je veux avec vous discuter d'une question particulière qui est votre suggestion que soit créé un fonds. J'aimerais en discuter avec vous. Il y a des choix politiques dans ce projet de loi là, évidemment il y a des choix juridiques aussi. Il faut souvent que le juridique s'accorde avec le choix politique. Je pense que c'est le cas, de notre point de vue. Mais sur le fond, nous, quand on a travaillé avec Me Longtin et les juristes du ministère de la Justice, évidemment on a donné des indications de ce qu'on souhaitait voir se retrouver dans le projet de loi. Il a été question de la création d'un fonds plutôt que de la provision pour frais, et on a opté pour la provision pour frais pour les raisons suivantes, puis j'aimerais ça, là, vous entendre, entendre vos commentaires sur ce que je vais maintenant vous dire parce que plusieurs groupes nous demandent la création d'un fonds.

À notre avis, la provision pour frais a le mérite, premièrement, d'être décidée rapidement en début d'instance, comparativement au fonds auquel la partie devrait s'adresser une fois que l'instance est introduite, donc occasionner des délais supplémentaires. Et là c'est toute la question de l'accessibilité à la justice, parce que l'accessibilité à la justice, ce n'est pas simplement y accéder, mais c'est être capable d'avoir une résolution rapide. Ça, ça fait partie de l'accessibilité. Donc, premier argument, si vous voulez, qui nous a fait opter pour la provision pour frais.

Le deuxième argument qui nous a fait opter pour la provision pour frais, c'est le fait que c'est beaucoup plus dissuasif pour une partie qui souhaite intenter une poursuite, quelle qu'elle soit, contre quelqu'un qui a fait une déclaration publique d'être obligée de considérer que peut-être ils seront obligés de fournir cette provision pour frais si la demande est faite, alors que, lorsqu'un fonds est créé, c'est le fonds consolidé du revenu qui paie, c'est tous les contribuables, donc personne. Vous comprenez ce que je veux dire. Il y a là un facteur de dissuasion qui nous apparaissait être important.

Troisième raison. Évidemment, la création d'un fonds obligeait le gouvernement à se présenter au Conseil du trésor, au ministère des Finances pour en obtenir la création, non seulement en obtenir la création, mais obtenir les fonds, et évidemment ça occasionnait des délais importants quant au dépôt, à l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 99. Troisième donc raison qui nous a fait opter pour la provision pour frais.

Finalement, finalement, la raison qui nous a fait opter pour la provision pour frais plutôt que pour le fonds est aussi de l'ordre que je vais donner maintenant. Il nous est apparu que le juge qui est saisi d'une instance, qui est saisi d'une requête préliminaire pour faire déclarer qu'une procédure est soit abusive ou non en début d'instance est le mieux placé pour estimer cette question d'ordonner une provision pour frais pour les raisons suivantes. Si le juge décide que la procédure est clairement abusive, il va la rejeter. Pas de provision pour frais. S'il décide qu'il n'y a pas matière à même s'interroger sur la question: Est-ce une poursuite abusive?, l'instance continue, puis là évidemment les parties verront au jugement final comment on règle cette question-là. C'est dans les cas où le juge estime qu'il y aurait peut-être matière à poursuite abusive qu'il continue l'instance à certaines conditions, qu'à ce moment-là il peut dire à la partie qui poursuit: Déposez des montants pour, alors que, si on crée un fonds, ce sont les gens qu'on nomme au fond qui prennent la décision, et là on est obligés de recommencer à peu près les même arguments qu'on fait devant le juge. Ça fait double emploi.

Ce sont donc les raisons qui ont milité. Est-ce que ça vous convainc un peu?

La Présidente (Mme Thériault): Me Noreau.

Des voix: ...

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): C'est Me Macdonald qui va prendre la parole.

M. Macdonald (Roderick A.): Merci. D'abord, nous sommes conscients du bien-fondé de tous vos points. Effectivement, on a débattu d'exactement ces points dans nos réflexions et nous n'avons pas l'intention de substituer dans notre rapport un fonds pour l'ordonnance de provision pour frais, mais on a vu les deux jouer ensemble. Et voici pourquoi.

Premièrement, un juge qui, au début d'une instance, décide ou est appelé à décider est-ce que je veux demander, ordonner à la partie demanderesse de financer la défense sans vraiment connaître le sort serait beaucoup plus réticent à le faire s'il n'y avait pas un «backstop» quelque part. Et, même si dans la loi on prévoit que c'est possible qu'à la fin du procès ? admettons que la partie demanderesse gagne... pour le juge d'ordonner le remboursement des frais avancés. Effectivement, la raison pourquoi on a avancé les frais, c'est parce que la partie défenderesse n'en avait pas. Et, entre le début du procès et la fin du procès, est-ce que la partie défenderesse aurait plus de sous qu'au début? Probablement pas. Donc, ce n'est pas vraiment un recours réaliste. Mais ce qu'on envisageait, c'est qu'avec un fonds quelconque comme ça, de «backstop», il est possible que peut-être, dans de telles circonstances, le juge pourrait ordonner à la fin de la procédure que... si la partie demanderesse gagne le procès, que le juge ordonne le paiement de ce qui était avancé à partir ou à travers un fonds déjà existant.

Donc, le fonds était une sorte de police d'assurance en arrière de tout ça, qui permettrait au juge, au début du processus, d'effectivement accorder une provision pour frais sans penser est-ce que les chances sont bonnes que la partie demanderesse va gagner ou non. Et donc c'était cet aspect de faire jouer les deux ensemble qui était derrière la recommandation.

M. Dupuis: Dites-moi une chose.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, Me Noreau.

M. Noreau (Pierre): Écoutez, c'est clair, la raison pour laquelle on a... On a travaillé sur la question de provision pour frais. C'est le constat que c'est si peu souvent accordé qui nous a obligés à réfléchir à quelque chose d'autre.

Et je sais que la jurisprudence actuellement est en train de changer. Dans les derniers mois, il y a eu des décisions, entre autres, du juge Dalphond et qui favorisent maintenant une plus grande reconnaissance de ce droit-là, mais, au moment où, nous, on a écrit, on n'était même pas en face de ça, là. Les cas sont plutôt des cas où c'est refusé. Et puis conséquemment on s'est dit: Bon, même si en théorie il y a une prise là et même si, moi, je suis tout à fait d'accord sur le fait que, un, si on veut redonner aux acteurs la fonction qu'ils doivent occuper, c'est à eux que ça doit être reconnu, donc la place du juge là-dedans est fondamentale, mais il faut aussi qu'il y ait un incitatif pour que le juge ait plutôt tendance à l'accorder que non, parce qu'actuellement c'est très rarement accordé. C'était ça qui était l'enjeu.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Dites-moi une chose.

M. Noreau (Pierre): ...il n'y a aucun doute, hein?

M. Dupuis: Bon. Bien, regardez, dites-moi une chose. Parce qu'évidemment ce qu'on introduit dans le projet de loi fait en sorte que la mentalité, la jurisprudence va changer. En cas de possibilité d'abus, évidemment, là, il y a la possibilité de donner des provisions pour frais, c'est clair, c'est limpide dans les dispositions. Compte tenu de ça et évidemment en oubliant la jurisprudence qui existe à ce moment-ci, parce que, là, il y aurait un nouveau régime de droit, autrement dit, là, est-ce que ça vaut la peine de continuer devant l'Assemblée nationale pour faire adopter le projet de loi n° 99 tel qu'il est, même si on n'allait pas dans le sens que vous souhaitez, qu'un fonds soit créé, là, parallèlement à la provision pour frais?

Autrement dit, est-ce que c'est un empêchement majeur, le fait qu'on n'ait pas créé un fonds, à la poursuite du projet de loi n° 99?

La Présidente (Mme Thériault): Me Noreau.

M. Noreau (Pierre): Moi, je ne croirais pas.

M. Dupuis: La question est-elle assez claire?

M. Noreau (Pierre): Oui, tout à fait. Non, ça n'empêche pas, je pense, d'être présenté. Maintenant, il faut peut-être réfléchir à la façon dont 54.5 est écrit, c'est-à-dire «ordonner, pour des motifs sérieux,» des circonstances le justifiant, situation économique... c'est-à-dire comment le juge, lui, et en général ils sont très réservés...

M. Dupuis: On va le regarder. On va le regarder. Je vais vite parce que j'ai une deuxième question puis il ne me reste pas beaucoup de temps.

Plusieurs groupes, qui ne sont pas les groupes revendicateurs, là, nous reprochent d'avoir inclus la possibilité que les administrateurs soient condamnés à des dommages-intérêts punitifs. La dialectique qui est... nous, c'est le facteur dissuasif encore. Il se prend une décision au conseil d'administration, un jour, d'introduire une poursuite à l'égard de quelqu'un qui a fait une déclaration publique. Nous, on a estimé que c'était un facteur additionnel de dissuasion que celui de dire aux administrateurs: Attention, là, attention, quand vous prenez la décision, si vous avez un jugement de poursuite abusive clair au bout, ça se peut que vous soyez condamnés à payer des dommages-intérêts punitifs personnellement. Comment vous réagissez à ça?

La Présidente (Mme Thériault): Me Macdonald.

M. Macdonald (Roderick A.): Nous avons également réfléchi à cette question, et il y avait deux éléments dans notre réflexion. Premier élément de réflexion, c'est: en droit corporatif, en droit des sociétés commerciales, de plus en plus, il y a une jurisprudence qui envisage la responsabilité personnelle des directeurs, et notre seule observation ici, c'est: peut-être il y aurait moyen de faire le lien plus directement des conditions de responsabilité d'un directeur et ce qui est dans la loi. Au lieu de créer une nouvelle jurisprudence sur ce point en particulier, si on peut, d'une certaine façon, s'accrocher à la jurisprudence en matière de droit corporatif pour dire: Voilà, les barèmes, les balises qui sont là devront s'appliquer ici pour qu'on donne du contenu à cette responsabilité, nous croyons que c'est une bonne idée.

Le deuxième élément, c'est qu'il est impossible, je crois, il est impossible d'envisager que le conseil d'administration d'une compagnie... toute poursuite avant que la poursuite d'une compagnie soit prise, et, dépendant de la manière dont il est structuré, il se peut que la pratique commerciale va se développer et qu'il y aura un sous-comité du conseil d'administration qui est là pour veiller justement aux actions où ça risque d'entraver la liberté d'expression. Mais c'est bon, c'est bon pour la gouvernance corporative et c'est juste pour signaler que ça va changer les pratiques à l'intérieur des conseils d'administration.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Merci, Pr Macdonald et Pr Noreau, d'être ici, ça précise quand même certains points.

D'ailleurs, votre rapport, c'est certain qu'il contient des informations très intéressantes, et je pense qu'il reflète une étude approfondie sur la question. Et vos propos, ce matin, quand même nous aident à comprendre davantage la finalité du projet de loi. Il est certain que vous faites grand, en fait, état de la liberté d'expression versus la diffamation. C'est un peu comme... j'ai toujours un peu dans ma tête les deux, la justice avec ses deux côtés: liberté d'expression et diffamation. Et vous avez parlé de droit substantiel et de droit public d'expression. La liberté d'expression est une chose que l'on doit garder ici, au Québec, permettre aux gens de s'exprimer, et même je dois vous dire que cette liberté d'expression est tellement quand même présente que, même ici, je veux dire, à la commission, où nous devons avoir la plus grande liberté d'expression, dans certains cas ? je vous dis «dans certains cas» ? où il y a eu des gens qui sont venus s'exprimer, nous avions certaines réticences, pour protéger quand même le sub judice, mais nous étions quand même dans une situation où il y avait un agacement au niveau de la liberté d'expression. Je dois vous dire aussi que, quand j'ai lu le projet de loi, j'ai eu un peu la même réaction que le Pr Noreau concernant l'approche que vous faisiez au sujet de 75.1 et 75.2. Et plus particulièrement, en fait, les amendements qu'on propose, c'est de faire une unité entre l'abus de droit et le SLAPP, c'est-à-dire les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique.

Ce point-là m'interpelle beaucoup, et j'aimerais quand même avoir vos commentaires, parce que dans votre rapport il est très clair que vous proposez trois voies, et la voie qui me semblait le plus facile d'application, c'est effectivement 75.1 et 75.2, du fait que c'est déjà dans le cadre du Code de procédure civile, c'est déjà appliqué, c'est déjà, dans le fond, une théorie facile à appliquer. Et nous avions le côté abus de procédure après l'interrogatoire, là, vous me direz, mais il y avait des amendements qui étaient intéressants, que vous proposiez dans votre mémoire.

Aussi, il y a un point qui m'interroge, en fait qui m'interpelle encore beaucoup ? et j'ai posé souvent la question ? au niveau de ce que j'appelle, moi, parce que, compte tenu de mon âge... l'inscription en droit partiel et l'inscription en droit total sur le 165.4.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Ça, c'est vieux.

M. L'Écuyer: C'est vieux, ça, mais j'aimerais quand même avoir votre opinion sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Noreau, je crois? Me Macdonald.

M. Macdonald (Roderick A.): Oui. Merci de vos questions. Moi, je réponds à la première observation, et Me Noreau va discuter de la suivante.

Il y a une constatation, qui est fréquente dans les débats publics, que la participation des gens dans les scrutins électoraux est en pleine chute, et cela veut dire que notre démocratie n'est pas saine. Mais, d'une autre manière, on voit que, de plus en plus, les gens font de la politique ou font des interventions dans la sphère publique à travers d'autres mécanismes, à travers les commissions quelconques, par voie des ONG, etc. Et donc je félicite l'Assemblée nationale et le gouvernement de reconnaître...

M. Dupuis: Et le ministre.

M. Macdonald (Roderick A.): ...et surtout le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Macdonald (Roderick A.): ...de reconnaître que les lieux et les modalités de participation publique dans les grands débats publics sont en évolution. Ce n'est plus uniquement par la voie des scrutins électoraux qu'on fait de la politique. Et donc cette loi ici envisage qu'on devrait imaginer la possibilité que la participation publique se fasse par des interventions dans la sphère publique, et donc l'étendue de la liberté d'expression de notre société pour l'avenir, surtout en matière des questions de politique, devrait être élargie et protégée plus qu'avant, et ce projet de loi envisage exactement cela, et c'est pour cette raison que nous croyons que le Québec avait raison de devancer, anticiper la manière dont on peut inciter la participation politique.

Et donc, en réponse à votre première question, c'est pour cette raison que nous félicitons le gouvernement ? et le ministre ? de cette loi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Noreau.

M. Noreau (Pierre): Oui. Bien, je pense que c'est vrai que la question du SLAPP se pose dans le cadre d'une conception plus large de la démocratie que la simple démocratie institutionnelle, disons, mais la question, c'est de savoir comment les gens participent aux orientations de leur société.

Pour ça, bien, il faut qu'ils puissent le faire sans avoir le sentiment, à chaque fois, qu'ils sont menacés d'être poursuivis par des intérêts qui des fois, justement, ont avantage que des choses ne bougent pas... qui devraient pourtant bouger, là. Et je pense qu'à cause de ça, pour le bien public en général puis dans la conception plus contemporaine qu'on se fait: Qu'est-ce que la démocratie?, je pense que ça se justifie. Sur les aspects que vous avez soulevés, ils sont plus techniques. Comme je vous dis, je ne peux pas m'étendre très longtemps sur les aspects pratiques ou normatifs internes à tout ça, mais c'est clair que, si on modifie le Code de procédure de telle sorte qu'on enlève des dispositions qui actuellement servent à définir qu'est-ce qui est l'abus de droit, on change l'économie indirectement, on change l'économie générale de ce qui fonde actuellement, devant les tribunaux, la définition de l'abus de droit. Nous, on avait évité ça en ajoutant plutôt des éléments qu'en en retirant. On sait qu'on est dans une perspective de modification du Code de procédure civile ou en tout cas de révision ou de réforme à nouveau du Code de procédure civile.

Il y a une phase II des travaux qui vise à le moderniser, vous en avez parlé tout à l'heure. Il est certain qu'il y a certains aspects du projet de loi qui peuvent faire l'objet d'une reconsidération peut-être, à ce moment-là, sur la définition du régime d'abus de droit ou sur la question même des provisions pour frais, là, qui pourraient en soi faire l'objet d'une prise en charge plus large. Donc, la question, c'est de savoir s'il faut absolument enlever 75.1, 75.2 et puis enlever 165.4 pour pouvoir modifier le code de telle façon que l'abus ou les procédures comme les poursuites-bâillons soient stoppés.

C'est une chose qui est difficile à établir parce que je sais qu'on change, mais c'est ce que vous indiquiez également, M. le ministre, que ça change l'économie générale du droit. Et donc il est possible... Ce que je crains, c'est que cet argument-là puisse servir éventuellement à expliquer pourquoi un projet comme ça doit être écarté. Ça peut être tentant pour, par exemple, le milieu de la pratique lui-même de dire: Bien, on a déjà une longue pratique de ce qui est déjà prévu comme définition de ce qu'est l'abus de droit à 75.1 et 75.2, etc., est-ce que ça ne constitue pas dans le fond une trop grosse modification, compte tenu des faits qu'on vise, hein? Et je m'imagine que cet argument-là a pu vous être servi. La seule chose que je craindrais, c'est que ce soient des arguments qui vous empêchent d'aller de l'avant. Parce que je pense qu'il y a aussi une part d'expérimentation législative. Il faut essayer peut-être de changer l'économie justement de ces rapports-là. Il faut le faire quand l'occasion se présente. Là, c'en est une. Moi, j'aurais plutôt tendance à être audacieux là-dedans. Et puis, si on voit que ça modifie trop l'économie de notre définition de ce qu'est un abus de droit, eh bien, dans la phase II de la révision du code, il sera toujours temps peut-être de réfléchir à ça... et de s'ordonner une nouvelle économie normative de ces situations-là.

Et donc on a comme une deuxième façon de se rattraper. On sait, c'est l'État qui le fait, et ça fait un bout que des fonctionnaires et des spécialistes travaillent là-dessus. Ils pourront, à ce moment-là, tenir compte de ce projet de loi là et, s'ils veulent ramener l'ancienne économie générale de ces normes-là sur l'abus de droit, ils auront l'occasion de le faire à ce moment-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, vous avez moins de cinq minutes.

M. L'Écuyer: Croyez-vous justement, à l'article 54.1, deuxième paragraphe... Vous avez donné dans votre rapport une définition d'une poursuite-bâillon et croyez-vous que les mots «notamment si cela a pour effet de limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte du débat public» résument bien ou définissent bien ce que vous nous avez donné dans votre rapport?

La Présidente (Mme Thériault): Me Macdonald.

M. Macdonald (Roderick A.): Moi, je ne me prétends pas être un légiste, juge non plus, mais, comme profane, il me semble que peut-être, peut-être, la formulation n'est pas exacte. Pour nous, nous avons voulu faire place centrale de l'idée de «détournement des fins de justice». Ça, c'est l'idée clé. Mais, en ajoutant «notamment si cela a pour effet», il se peut que cette dernière partie de la phrase serve à donner un contenu normatif au mot «détournement». Et notre idée, c'était que «détournement», c'est la norme la plus importante, et le juge peut évaluer s'il y a un détournement en également posant la question: Est-ce qu'il y a une entrave majeure à la liberté d'expression ou participation dans les débats publics? Mais cette question-là, ce n'est pas la définition de «détournement», et nous nous demandons si, en disant «notamment»... peut-être on a donné trop de poids à cette deuxième phrase par rapport à la notion de «détournement».

Donc, c'est une question ouverte, et nous croyons que finalement ce sont les légistes qui sont les experts dans cette matière à prévoir ce que vont décider les juges à régler cette question.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, deux minutes, question rapide.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. J'ai à peu près dans ma tête trois, quatre questions qui me viennent, mais je vais essayer de cibler les questions qui me semblent les plus importantes et plus particulièrement en ce qui concerne le fameux déséquilibre financier.

Il est certain qu'à l'intérieur du... il va y avoir en fait une possibilité pour le juge de recommander ou d'ordonner une avance pour frais, qu'on appelle les provisions pour frais. Par contre, vous avez sûrement eu à étudier l'article 46 du Code de procédure civile et les ordonnances qui peuvent être rendues en rapport avec un procès séance tenante, puis il y a une demande, une requête qui est faite. Et aussi je voulais savoir si vous aviez déjà fait l'analyse de l'article 497 du Code de procédure civile lorsqu'on parle de cautionnement. Et croyez-vous que ce serait une avenue qui pourrait être intéressante, plus particulièrement à 501, lorsqu'on parle du cautionnement qui pourrait être versé à une partie qui serait initiateur d'une procédure qui serait une procédure de bâillon?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Vous avez exactement une minute pour répondre aux trois questions du député.

M. Macdonald (Roderick A.): ...secondes pour consulter avant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Noreau (Pierre): Parce que, là, on est toujours en train de réfléchir.

La Présidente (Mme Thériault): Là, il vous reste 45 secondes.

M. Noreau (Pierre): Oui, merci. Écoutez, nous, l'idée de la provision pour frais, elle nous apparaît beaucoup plus dynamique en fait comme procédure, comme procédé beaucoup plus désincitatifs si elle est plus facilement accordée que ce que généralement elle l'est. L'article 46 est un article intéressant, parce que normalement, là, honnêtement, on ne devrait pas discuter... il n'y aurait pas de loi anti-SLAPP si les juges utilisaient l'article 46 dans l'interprétation généralement qu'on en donne spontanément. C'est la pratique judiciaire qui les a conduits à s'autocensurer dans leur marge de manoeuvre. Si on a une loi comme ça, c'est pour leur redonner puis leur dire: Oui, vous pouvez le faire, oui, vous avez cette marge de manoeuvre là maintenant. On redonne une latitude aux juges. Et, moi, je pense qu'actuellement, tel que c'est, on aurait ce qu'il faut pour s'assurer que l'autre partie a les moyens. Moi, j'aurais plutôt tendance à maintenir les choses telles qu'elles sont. Ça m'apparaît être plus dynamique comme procédure puis plus désincitatif aussi. En tout cas, je pense que c'est le terme qu'on peut utiliser.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Malheureusement, on n'a plus de temps, on a même dépassé, donc on va aller avec le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous remercier, peut-être aussi vous demander de transmettre nos remerciements à votre collègue Daniel Jutras, là, parce que c'était un trio d'universitaires et de juristes qui ont préparé ce rapport pour le ministre de la Justice et dont nous bénéficions, nous, comme parlementaires, pour examiner toutes les représentations qui nous ont été faites dans le cadre des consultations générales du printemps dernier et maintenant des consultations sur le projet de loi. Et je suis certain que votre rapport va nous être très utile aussi lorsqu'on examinera le texte article par article, lors de l'étude approfondie.

D'ailleurs, c'est assez intéressant de voir l'influence de votre rapport. Il y a des gens qui viennent ici nous dire: Oui, mais il n'y a pas de fonds d'aide, là, dans le projet de loi puis il y en a un dans le rapport qui vous a été présenté, alors il devrait y en avoir un donc dans le projet de loi. Puis là il y a des gens qui disent: Oui, mais ils ne parlent pas de la responsabilité des administrateurs dans le rapport, puis, vous, vous l'avez mise dans votre loi. Alors donc, ça montre l'influence qu'a votre rapport sur nos travaux et sur la façon dont les gens réagissent au projet de loi parce qu'ils prennent comme référence le travail de recherche de très grande qualité que vous avez fait, qui, comme le ministre le disait, nous aide beaucoup dans notre travail de législateurs.

Alors, moi, je veux aborder les deux mêmes questions que le ministre a abordées parce que ça me paraît comme étant une des questions qui soit divise... ou peut-être pas divise mais qui fait l'objet des demandes les plus importantes qui nous sont présentées jusqu'à maintenant, devant la commission, la question donc des moyens financiers, comme vous dites, Me Noreau, là, par opposition aux moyens normatifs, donc fonds d'aide, provision, et la question de la responsabilité des administrateurs, parce que je crois aussi que c'est une question importante, d'autant qu'il y a des objections majeures, là, qui nous viennent du Barreau, Jeune Barreau, du Conseil du patronat et du fonds ou de la Fédération des chambres de commerce d'hier, qui, eux, veulent voir disparaître ça du projet de loi. Le ministre tient bon, là, jusqu'à présent, puis je suis bien content parce que, moi aussi, je suis d'avis que ça doit être là, mais j'ai une question plus précise sur la responsabilité des administrateurs. Mais, pour les moyens financiers... Vous savez, moi, ma préoccupation, là, et je suis heureux qu'on ait le débat, je crois qu'on doit avoir ce débat, même si le ministre nous a indiqué les raisons de son choix de ne pas l'inclure...

Parce que plus les travaux avancent, plus ma préoccupation est la suivante. Si le fonds, les provisions pour frais ne permettent pas, dans des conditions particulières, là ? et on nous en a invoqué l'insolvabilité, d'autres circonstances spéciales... si les provisions pour frais ne permettent pas l'accès, l'égalité des armes, là, comme l'évoque même le préambule, là, l'«équilibre [des] forces économiques des parties à une action en justice», alors est-ce qu'il y a des circonstances dans lesquelles la provision pour frais ne répondra pas à ce besoin nécessaire?

Me Macdonald avait dit dès le départ que la préoccupation d'accès à la justice doit être prédominante, là, dans ce débat-là. Alors, si on arrive à la conclusion que ça va... il y a quelque chose qui peut-être va empêcher l'accès à la justice alors, de là l'idée d'essayer de voir si un fonds spécial ou quelque fonds que ce soit... ou de façon de rembourser un fonds n'est pas vraiment nécessaire pour l'accès à la justice. Alors, il ne faut pas échapper quelque chose. Même si, moi, je suis d'accord, M. le ministre, là, sur l'idée que... C'est sûr que les provisions pour frais, c'est plus dissuasif, c'est SLAPPer-payeur, alors je suis d'accord avec ça. Mais, dans l'hypothèse où ça ne peut pas fonctionner, est-ce qu'on crée ce vide juridique et on empêche vraiment de... on ne trouve pas, nous, une solution au cas où ça ne fonctionne pas, les provisions pour frais?

Donc, c'est ma première question. Et je ne sais pas si vous avez des suggestions pour combler ou répondre à ce problème s'il existe, comme on nous le souligne.

La deuxième question sur la responsabilité des administrateurs, ça aussi, ça participe de l'appareil de dissuasion, mais il y a quelqu'un qui nous a souligné que ça ne devrait pas être dans le Code de procédure civile, ça devrait être dans le Code civil parce que c'est une question de droit substantif et que donc, si on veut préciser... Me Macdonald laisse entendre qu'il faut peut-être préciser la nature de la responsabilité puis même faire un texte législatif et ne pas seulement compter sur la jurisprudence en évolution sur ces questions-là. Alors, ma question, c'est: Si ça vaut la peine de maintenir cette disposition comme, moi, je le crois, est-ce que ça devrait aller dans le Code civil plutôt que dans le Code de procédure civile?

Et il y a deux juristes, là, qui ont un intérêt très grand pour notre État de droit dans son ensemble puis le respect de notre tradition civile. Alors, c'est ma deuxième question.

La Présidente (Mme Thériault): Me Macdonald.

M. Macdonald (Roderick A.): Je commence avec la deuxième. Il est clair qu'en principe les règles de droit substantiel se trouvent ou bien dans le Code civil ou bien dans une loi spéciale des sociétés commerciales, c'est vrai, et l'interprétation, la jurisprudence va compléter ces dispositions de droit substantiel. Ces dispositions existent actuellement. Donc, avec l'amendement, ici on ne crée pas de toutes pièces quelque chose de complètement nouveau dans notre droit substantiel. Ce qui est important, c'est qu'on identifie dans un code de procédure, dans un contexte particulier de recours-bâillon, qu'on ne peut pas échapper à la responsabilité des administrateurs pour ce que font les sociétés commerciales, et plus, qu'on signale notamment que les poursuites-bâillons, c'est un des cas qui devraient être complétés par les règles de droit substantiel pour la responsabilité des administrateurs.

Donc, je crois que cet article devrait rester dans cette loi précisément parce que ça pointe le droit directement à la jurisprudence et aux règles de droit substantiel sur la responsabilité des administrateurs.

La Présidente (Mme Thériault): Me Noreau, pour la deuxième question.

n(12 h 30)n

M. Noreau (Pierre): Oui. Sur le plan du principe, là, il faut quand même voir que, depuis 20 ans, on travaille sur la question de la gouvernance d'entreprise. C'est une question de base. L'objectif, c'est de protéger les actionnaires, c'est de protéger les clients puis éventuellement c'est de protéger la société dans laquelle cette corporation-là agit. Alors, dans ce sens-là, je dirais, sur le plan du principe, qu'on aille vers ça, c'est concordant avec l'orientation que, dans le milieu corporatif, on défend en faveur d'une meilleure gouvernance d'entreprise. C'est vrai aussi dans les organisations sans but lucratif, là, et tout concourt à peu près vers ça. L'objectif, c'est de faire que les administrateurs soient plus responsables. Et il y a des codes d'éthique, il y a tout un système qui permet, qui facilite ça sur le plan institutionnel. Ce n'est pas toujours un succès, mais en tout cas, au moins, les objectifs sont clairs, ça m'apparaît aller dans ce sens-là.

Pour ce qui est du fonds, la question, c'est une question de voir quelle dynamique on crée entre les parties mais entre les acteurs aussi, puis dans les acteurs, bien, il y a le juge. La grande question pour nous, c'est de savoir est-ce que le juge va avoir la propension à accorder ou non la provision pour frais. S'il l'accorde, là, de façon relativement systématique, une bonne partie de ce que vous soulevez ne pose pas problème, en fait. Et, nous, le sentiment qu'on avait par rapport à l'idée du fonds, c'est que justement c'est un élément qui inciterait le juge à l'accorder plus facilement que moins parce que ça constitue, comme disait Rod dans son excellent français...

Une voix:«Backstop».

Des voix: ...

M. Noreau (Pierre): ...dans le raisonnement que le juge tient. C'est-à-dire que...

M. Dupuis: Paul McCartney s'exprime comme ça aussi.

M. Noreau (Pierre): Et donc c'est dans ce sens-là que ça ne m'apparaissait pas et puis que ça ne nous apparaissait pas incompatible.

L'idée d'un fonds n'est pas incompatible, elle peut même susciter chez le juge l'idée que le fait d'imposer des provisions pour frais, c'est quelque chose qui peut être plus facilement envisagé, et c'est dans ce sens-là peut-être qu'il faut le voir comme un complément et comme un élément qui confortent le juge dans l'idée que c'est acceptable, que c'est possible d'imposer des provisions pour frais, ce qui actuellement n'est pas exactement le cas dans les décisions judiciaires, à tout le moins celles qu'on connaît, où ça a été demandé. Il y a certains cas où ça a monté assez haut dans la hiérarchie judiciaire, là, et puis c'est clair que la tendance n'est pas à la reconnaissance du droit à des provisions pour frais.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. 2 min 30 s, M. le député.

M. Turp: Ça pourrait être complémentaire. Je pense qu'on est conscients de ça, M. le ministre, que c'est compliqué aller au Conseil du trésor, et tout ça, là, puis on la veut, cette loi. Je vous l'ai dit dès le début, là, que cette loi doit arriver puis vite, puis on doit, tu sais, avoir le souci d'adopter cette loi.

Mais est-ce que, si c'est comme presque nécessaire d'avoir une autre source, d'autres moyens de financer pour amener le juge à accorder des provisions sur frais, est-ce que donc on ne doit pas réfléchir à l'idée de le faire à terme, là, ou en tout cas de le faire, point, en modifiant peut-être le libellé? Parce que, je crois comprendre, en tout cas vous n'êtes pas les seuls à penser que le libellé de l'article 54.4, paragraphe 5°, peut-être est trop limitatif dans l'état actuel de sa rédaction, que, tu sais, il faut au minimum faire une rédaction qui donne le message encore plus clair au juge que les provisions pour frais, dans un cas de poursuite-bâillon, là... ou en tout cas de ce qu'il est d'avis comme étant de la nature d'une poursuite-bâillon mériterait une provision pour frais. Mais, tu sais, moi, je ne peux pas être insensible à des gens qui viennent nous dire: On connaît l'état d'insolvabilité du demandeur. Puis là on a beau penser que le juge va dire: Provision pour frais, mais ils n'ont pas d'argent pour la donner, la provision pour frais.

Alors, nous, on va être placé dans une situation où on va devoir se défendre puis on n'aura aucun moyen financier de nous défendre.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 30 secondes pour conclure, Me Macdonald.

M. Macdonald (Roderick A.): L'exemple évoqué par le député de Mercier est exact et ça démontre ce que dit Me Noreau, qu'effectivement, ici, nous sommes en présence d'une question d'accès à la justice. Et toutes les problématiques d'accès à la justice qu'on a évoquées dans l'autre rapport Macdonald il y a 20 ans sont présentes ici, et la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on peut régler toutes les questions de l'accès à la justice pour les poursuites-bâillons sans engager une réflexion plus générale sur les questions d'accès à la justice? Et, comme notre opinion concernant la Charte des droits et libertés, s'il y a des grandes questions de principe, on devrait aborder ces grandes questions de principe comme questions de principe. Et, à notre point de vue, la situation que vous avez évoquée, c'est tout à fait juste. Mais combien de cas il y aura comme ça? Est-ce qu'on va essayer de régler ces cas en particulier pour les recours-bâillons mais pas généralement pour d'autres situations des demandeurs? Il y a bien des demandeurs dans le monde qui poursuivent, qui ne sont pas des poursuites-bâillons et qui sont insolvables.

Est-ce qu'il faut un fonds pour soutenir tous ces demandeurs?

M. Dupuis: La réponse: Non.

Une voix: ...

M. Dupuis: La réponse: Non.

La Présidente (Mme Thériault): Messieurs! Merci, Me Macdonald. Donc, nous allons mettre fin à nos travaux sur vos paroles, et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci de votre parution en commission. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics. Cet après-midi, nous entendrons l'Association canadienne de protection médicale, qui a déjà pris place, qui sera suivie par le Barreau du Québec, et par la suite le dernier groupe de la journée, ce sera le Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, avant de débuter nos travaux, je voudrais rappeler aux membres ici présents: De consentement avec les partis de l'opposition, le ministre de la Justice est présentement à présenter un dossier au Conseil des ministres. Donc, soyez assurés qu'il prendra connaissance des galées. Vous avez également les gens du cabinet qui sont ici, qui prennent bonne note de vos recommandations, et vous pouvez être assurés que tous les mémoires ont été ou seront analysés évidemment par l'équipe du ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, c'est le dossier des ordres professionnels, je crois. C'est ce que le ministre nous a indiqué ce matin.

Donc, sans plus tarder, je vais souhaiter la bienvenue à l'Association canadienne de protection médicale. Nous avons le Dr John Gray, qui est le directeur général. M. Gray, bienvenue parmi nous. Je vais vous demander peut-être de nous présenter les personnes qui vous accompagnent et la personne qui va prendre la parole. Juste me faire signe pour que je puisse donner la parole à la bonne personne et que votre micro s'ouvre. Donc, à ce moment-là, on sera assurés que tout ce que vous aurez prononcé comme paroles sera dans le Journal des débats et évidemment on pourra faire référence.

Donc, M. Gray, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les différentes formations politiques en commençant par le député de LaFontaine, qui travaille dans les traces du ministre. Bienvenue. La parole est à vous.

M. Gray (John E.): Merci, Mme la Présidente, membres de la commission. Je suis John Gray, directeur général de l'Association canadienne de protection médicale, et c'est avec plaisir que j'ai accepté votre invitation de faire des représentations à l'égard du projet de loi n° 99.

L'ACPM n'initie ni ne participe à aucune poursuite-bâillon. Les avocats qui ont un mandat pour représenter les intérêts de ses membres n'utilisent aucune poursuite abusive ou dilatoire. Sa philosophie de défense est de régler les dossiers dans lesquels la faute du médecin a causé un préjudice au demandeur et de défendre les autres à procès. L'ACPM veut un système de justice efficace mais sans sacrifier l'équité et la qualité du processus juridique. Dans ce contexte, l'ACPM est heureuse de pouvoir partager avec les législateurs ses recommandations sur le projet de loi n° 99. Puisque nos représentations porteront principalement sur l'interprétation et les implications juridiques de l'article 54.4, j'ai demandé à nos conseillers juridiques de vous faire valoir la position de l'ACPM.

Je passe maintenant la parole au Dr Paul Guertin afin qu'il puisse vous présenter les représentants de l'ACPM.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Dr Guertin, la parole est à vous.

M. Guertin (Paul): Bonjour. Mon nom est Paul Guertin, je suis médecin omnipraticien fondateur d'une clinique médicale dans la ville de Granby. Je suis également membre du conseil, délégué aux affaires du Québec, à l'ACPM. Je suis accompagné par le Dr Claude Martin, directeur des affaires régionales, ici, à ma droite. À ce titre, Dr Martin porte un intérêt particulier aux questions d'ordre juridique qui peuvent affecter nos membres au Québec. Il nous fera plaisir, au Dr Martin et à moi-même, de répondre aux questions que vous pourrez soulever quant aux pratiques de l'ACPM. À ma gauche, Me Robert-Jean Chénier et Me Chantal Léonard vous feront part des préoccupations particulières de l'ACPM à l'égard du projet de loi n° 99 et en particulier de la disposition 54.4. Me Chénier est un avocat chevronné du bureau de McCarthy Tétrault, qui représente les intérêts de nos membres devant les tribunaux, depuis de nombreuses années. Me Chantal Léonard est membre du contentieux de l'ACPM et principalement responsable de la gestion de nos litiges au Québec.

Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, lorsque l'ACPM a comparu devant cette commission, le 23 février dernier, concernant la réforme de la procédure civile, elle avait annoncé qu'elle n'avait pas de représentation à faire concernant les poursuites-bâillons.

L'ACPM ne se considère pas visée par ces pratiques qui visent à forcer des individus ou des regroupements à limiter leurs activités publiques. L'intérêt de l'ACPM sur les modifications du Code de procédure civile provient du fait qu'elle procure de l'assistance à des médecins qui font face à une poursuite alléguant leurs fautes professionnelles. Il y a au Québec quelque 180 poursuites par année dans lesquelles un patient poursuit un médecin, alléguant une faute dans le cours des soins médicaux. 86 % de ces poursuites se règlent hors cour soit par un désistement ou le paiement d'une indemnisation au patient, et 14 % sont plaidées devant les tribunaux, soit environ 30 procès par année, incluant les affaires aux petites créances. L'ACPM désire assurer cette commission qu'elle prend position dans chaque dossier de poursuite intenté contre un médecin après un examen sérieux du dossier. Et ce n'est donc pas parce que le projet de loi n° 99 vise à s'attaquer à l'utilisation abusive des tribunaux que l'ACPM comparaît devant la commission, aujourd'hui, c'est plutôt parce qu'elle craint que le projet de loi n° 99, malgré son titre qui vise à prévenir l'utilisation abusive des tribunaux, malgré le titre de la section III qui parle du pouvoir de sanctionner les abus de la procédure, ait une portée beaucoup plus large qui attribuerait un pouvoir discrétionnaire au tribunal dans tous les litiges civils, qu'il y ait abus ou non.

n(14 h 10)n

Regardons le projet de loi ensemble. L'article 54.1 définit bien l'objectif qui est de permettre aux tribunaux d'identifier par une déclaration judiciaire qu'une procédure est abusive et de prononcer une sanction. Le projet de loi définit clairement qu'il vise ceux qui abusent du système juridique. Le législateur veut donner aux tribunaux les pouvoirs nécessaires pour intervenir à l'encontre des poursuites manifestement mal fondées, frivoles ou dilatoires. Il veut que les juges puissent contrôler le processus judiciaire lorsqu'ils constatent qu'un plaideur a un comportement vexatoire ou quérulent. La définition de l'abus contenue au projet de loi correspond aux obligations déjà prévues aux articles 6 et 7 du Code civil du Québec, qui requièrent que toute personne exerce ses droits civils selon les exigences de la bonne foi et qu'aucun droit ne peut être exercé en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable.

Mais j'attire votre attention sur la rédaction actuelle du projet de loi n° 99. L'article 54.2 réfère à un abus. L'article 54.3 dit que «le tribunal peut, dans un cas d'abus». L'article 54.5 dit que «le tribunal peut, en se prononçant sur le caractère abusif». Et l'article 54.6 réfère aussi à l'abus. Par contre, ce qui est tout à fait surprenant, c'est que l'article 54.4, dans son libellé actuel, prévoit des pouvoirs exceptionnels du tribunal pour intervenir dans la marche de l'instance dans tous les cas où il l'estime approprié. S'agit-il simplement d'un oubli ou le législateur a-t-il vraiment l'intention d'étendre ces pouvoirs d'intervention exceptionnels dans toutes les causes civiles, qu'il y ait abus ou non? Pourtant, l'article 54.4 se retrouve dans la section III dont le titre dit bien qu'il s'agit du pouvoir de sanctionner les abus en première instance. Faudrait-il donc interpréter l'article 54.4 comme si les mots «dans un cas d'abus» y étaient écrits? Si le législateur a utilisé les mots «dans un cas d'abus» à tous les autres articles et qu'il dit simplement «s'il l'estime approprié» à 54.4, certains vont l'interpréter comme s'appliquant à tous les litiges, qu'il s'agisse d'un abus ou non.

Nous voulons examiner avec vous les pouvoirs exceptionnels prévus à l'article 54.4. Ils s'écartent de l'économie de la procédure civile habituelle. Le juge se saisit de l'instance et en prend la direction.

Premier pouvoir exceptionnel. Le premier paragraphe de l'article 54.4 prévoit que le tribunal aurait la discrétion judiciaire d'assujettir la poursuite ou l'acte de procédure à certaines conditions. Cette règle exceptionnelle est une mesure qui s'écarte du principe général selon lequel les parties sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure et des délais ainsi que des exigences de la bonne foi.

Deuxième pouvoir exceptionnel. Le deuxième paragraphe de l'article 54.4 donne une latitude au tribunal de requérir des engagements sans définir les critères qui guideront le tribunal quant à la nature des engagements. Dans le Code de procédure civile, les engagements qui peuvent être requis d'une partie sont bien balisés actuellement ? par exemple, dans le cas du cautionnement pour frais, l'obligation de produire des documents, les obligations de se soumettre à des interrogatoires, etc. ? mais ici on accorde une large discrétion au tribunal dans son pouvoir d'intervention. Le troisième paragraphe de l'article 54.4 va même jusqu'à permettre au juge de suspendre l'instance. Plusieurs intervenants ont émis des critiques pertinentes quant à l'imposition du délai de 180 jours aux causes complexes, dont celles en responsabilité médicale. L'ACPM a fait valoir en février dernier qu'elle favoriserait plutôt une gestion d'instance 12 à 18 mois après l'institution de la demande. Or, le tribunal aurait maintenant la discrétion de suspendre l'instance dans tous les cas, s'il l'estime approprié. Est-ce vraiment l'intention du législateur?

Le cinquième paragraphe de l'article 54.4 prévoit que le tribunal peut accorder une provision pour frais. Qu'entend-on par le terme «frais»? C'est ce qui couvre à la fois les honoraires judiciaires en vertu du Tarif mais aussi les honoraires extrajudiciaires, c'est-à-dire la totalité des honoraires qu'un avocat peut facturer à son client. Il s'agit là d'une exception de taille à la règle générale qui prévoit que les dépens sont accordés après le jugement, après l'audition, lorsqu'une décision finale est rendue. La règle générale veut que ce soit la partie perdante qui paie les dépens à la partie gagnante, dépens qui correspondent aux dépenses encourues pour faire valoir un droit qui n'était pas reconnu ou pour se défendre à l'encontre d'une poursuite non fondée, et ce, même si la partie perdante est de bonne foi. Il s'agit donc, encore une fois, d'un autre pouvoir exceptionnel.

On constate donc que les exigences actuelles de l'article 54.4, tel qu'il est libellé, pour l'octroi d'une provision pour frais sont très vagues. Les mots «s'il l'estime approprié», les mots «pour des motifs sérieux», «si les circonstances le justifient» accordent au juge une large discrétion judiciaire qui n'est pas balisée. Le seul critère objectif justifiant d'accorder la provision pour frais serait l'impécuniosité d'une partie l'empêchant de valablement faire valoir son point de vue. On peut, d'ores et déjà, prévoir une grande quantité de requêtes, de plaideurs alléguant leur impécuniosité et demandant que l'autre partie leur avance les fonds requis pour pouvoir poursuivre les procédures.

Tel que libellé, l'article 54.4 risque de mener à un système parallèle d'aide juridique, sous discrétion judiciaire, en faveur des justiciables qui n'auraient pas les ressources financières requises pour intenter une poursuite ou se défendre d'une poursuite intentée contre eux, et ce, aux frais de ceux contre qui ils veulent faire valoir des droits.

Lorsqu'on a discuté devant cette commission du renversement du fardeau de la preuve, on a proposé de remplacer les mots «à sa face même» à l'article 54.2 par les mots «s'il est établi sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure peut constituer un abus». Nous sommes favorables à l'usage du mot «sommairement», ce qui signifie qu'il suffira d'une preuve prima facie. Par contre, nous craignons que les mots «peut constituer un abus» vont ouvrir la porte à un très grand nombre de requêtes. Pour prouver qu'une procédure peut constituer un abus, il suffit d'alléguer que c'est possible, il suffit de soulever un doute dans l'esprit du juge. C'est une expression qui laisse place à beaucoup de subjectivité et d'incertitude. Nous voulons plutôt proposer que l'article 54.2 exige qu'il y ait apparence d'abus, concept que les juristes connaissent bien, qu'on retrouve dans l'injonction interlocutoire, ce qui requiert que la demande en justice ou la procédure présente, à tout le moins, certaines caractéristiques d'un abus. Et nous proposons que les mesures exceptionnelles prévues à l'article 54.4 ne soient applicables que lorsqu'il est établi sommairement que la demande en justice ou l'acte de procédure paraît être abusive.

Plus particulièrement, concernant la provision pour frais, elle ne devrait s'appliquer que dans les cas où il est établi sommairement que la demande en justice ou la procédure paraît être abusive et que la partie visée ne pourra pas se défendre à l'encontre des procédures abusives, à moins d'avoir une aide financière. Il serait tout à fait singulier que la procédure civile du Québec prévoit que la partie poursuivie puisse être obligée de financer une poursuite contre elle-même dans n'importe quel litige civil, en raison de l'impécuniosité de l'autre partie. Accorder une provision pour frais, c'est effectivement plus que financer la partie qui n'a pas les moyens de faire valoir son droit, car il est illusoire de croire qu'une fois les fonds utilisés dans le débat judiciaire la partie démunie pourra rembourser la provision pour frais. En fait, la provision pour frais consiste à allouer des dommages avant une audition complète et impartiale, et il y a un grand risque que, si elle était uniquement fondée sur l'inégalité économique, cela entacherait la perception, par le public, de l'impartialité d'un tribunal indépendant qui ne soit pas préjugée.

En conclusion, l'ACPM soumet respectueusement à cette commission qu'il serait essentiel que le législateur adopte des modifications au projet de loi n° 99 pour baliser les pouvoirs exceptionnels d'intervention prévus à l'article 54.4 et éliminer toute ambiguïté en stipulant qu'ils ne peuvent s'appliquer que lorsqu'il est établi sommairement que la demande en justice ou la procédure paraît être abusive. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup pour votre présentation, Me Chénier. Donc, sans plus tarder, nous allons entamer les discussions avec le député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci. Merci beaucoup, messieurs. Bonjour. Et bienvenue à l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

n(14 h 20)n

M. Tomassi: Et madame. Excusez. Monsieur me le rappelait. Merci de votre mémoire, merci d'avoir témoigné devant cette commission. Comme la présidente vous le disait tantôt, M. le ministre a dû malheureusement s'absenter ? un conseil des ministres plus long que d'habitude ? et il a dû faire l'avancement ce matin, là, en étant ici, partir, ça fait en sorte que son point à l'ordre du jour n'est pas arrivé à l'heure prédéterminée. Vous connaissez un peu ça. Alors, il s'en excuse. Mais je peux vous dire qu'il a pris bien soin de déléguer les gens de son cabinet et les gens du ministère pour faire la suite.

Peut-être un commentaire général sur votre mémoire qui est très bien fait, qui apporte certaines interrogations, interrogations qui ont été soulevées aussi par d'autres groupes qui sont venus devant nous, ici. Le ministre a été très clair, l'avantage d'une consultation particulière et des auditions publiques, c'est d'entendre des groupes venir allumer des fois des petites lumières pour dire: Bon, bien pouvez-vous être peut-être un peu plus clairs dans ce champ-là? Nous sommes actuellement dans l'établissement d'un projet de loi n° 99 qui vise à modifier le Code de procédure civile pour prévenir justement l'utilisation abusive, là, des tribunaux par des procédures. Or, il a été très clair dans un sens où est-ce que les interrogations que les gens auraient tout au long des auditions seraient prises en compte. Il a déjà fait des avancées, il s'est déjà avancé pour dire qu'il y aurait des amendements au projet de loi pour venir répondre à certaines... ou des fois peut-être éclaircir la volonté du législateur concernant le projet de loi pour que ce soit spécifique, là, dans le domaine où est-ce qu'on est, traité aujourd'hui. On prend bien note de vos autres interrogations que vous avez sur le projet de loi.

Peut-être une question que j'aimerais peut-être vous poser puis peut-être voir si mes collègues ont d'autres questions. Dans le mémoire, concernant justement l'article 54.4, il y a des termes que vous voudriez qu'on retire de l'article de loi: «s'il l'estime approprié», «pour des motifs sérieux», «si les circonstances le justifient». Vous estimez, je pense, que le législateur accorde peut-être une discrétion judiciaire beaucoup trop large à la définition de l'article de loi et vous voudriez peut-être le baliser en tant que tel.

Or, je voudrais peut-être vous entendre un peu plus sur cette disposition-là. Pourquoi justement ces mots-là puis pourquoi peut-être vous voulez le baliser en tant que tel.

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Certainement. Vous avez bien raison que notre position a évolué depuis que nous avons produit notre mémoire parce qu'on a écouté les travaux de la commission et puis on pense qu'effectivement les moyens exceptionnels prévus à l'article 54.4... On proposait de modifier 54.4 pour dire simplement «dans un cas d'abus», mais, réfléchissant avec vous en écoutant vos délibérations, on s'est rendu compte qu'il y avait deux étapes, finalement: qu'au... du prononcé final, le juge devrait se prononcer à savoir s'il s'agit ou non d'un cas d'abus, mais qu'au niveau préliminaire, pour prendre certaines mesures, dans certains cas le juge devait faire une prédétermination, s'il s'agissait ou non d'un cas d'abus, et là on semblait jouer avec le fardeau de preuve qui s'appliquerait à ce moment-là. Et on estime qu'effectivement, au niveau préliminaire, étant donné que 54.4 sont des mesures au début de l'instance, le juge pourrait se permettre de prendre ces moyens exceptionnels là lorsqu'il y a une preuve sommaire, mais toutefois que la procédure paraît être abusive.

Alors, c'est là où notre position a évolué en écoutant les propos de la commission. Qu'il y ait une discrétion judiciaire, que ça doit être exercé «pour des motifs sérieux», si les circonstances le justifient», ça va de soi, mais notre principale préoccupation était qu'on avait l'impression à première lecture du projet de loi que l'article 54.4 s'appliquerait à tous les litiges civils, qu'il y ait abus ou non. Et on a entendu, avec beaucoup de plaisir, le ministre mentionner à plus d'une reprise qu'effectivement, dans sa compréhension, les moyens exceptionnels, les pouvoirs exceptionnels donnés aux juges ici, à l'article 54.4, étaient dans des cas d'abus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Tomassi: Merci beaucoup. De vous entendre, que vous suiviez nos travaux et que nos explications ou nos questions aux différents groupes ont pu faire évoluer votre compréhension du projet de loi...

Une autre question peut-être. Le débat ou les discussions qu'on a ici vous ont peut-être permis aussi d'évoluer sur cette question, sur la question des provisions pour frais. Est-ce que vous gardez la même compréhension que vous avez dans votre mémoire ou est-ce que votre compréhension actuellement est beaucoup plus précise ou les explications données font en sorte que votre compréhension de la dynamique des provisions pour frais, qui vient en réalité, là, qui devient la balise ou l'incidence pour la personne à ne pas intenter une poursuite-bâillon, puisse le mettre de côté?

La Présidente (Mme Thériault): Me Léonard.

Mme Léonard (Chantal): Merci. Évidemment, on est très heureux d'entendre la clarification, que le ministre a faite, de l'intention du législateur avec ce projet de loi là et en particulier l'article 54.4 et l'alinéa 5°. Cependant, dans la mesure où tous les justiciables n'ont pas eu la chance, et tous les avocats qui agissent en demande et qui se présentent devant les tribunaux n'ont pas eu la chance d'entendre ces clarifications-là, on considère quand même qu'il y a un risque encore de mésentente ou de malcompréhension par rapport à cet article-là du projet de loi, et c'est pour ça qu'on aimerait particulièrement que l'intention du ministre soit clarifiée dans un amendement éventuel du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Mme la députée de Laporte, oui, allez-y.

Mme Ménard: Merci beaucoup. Bonjour, madame, messieurs. Vous proposez, à la page 3 de votre mémoire, d'ajouter la mention «délibérément» à l'article 54.1. Alors, cet article peut viser des situations, selon l'évaluation du tribunal, qui peuvent être abusives sans pour autant que les gens aient agi de mauvaise foi ou de manière intentionnelle. N'estimez-vous pas que le fait d'ajouter cette mention limitera la portée de l'article?

La Présidente (Mme Thériault): Me Léonard.

Mme Léonard (Chantal): Pour vous indiquer très honnêtement, la préoccupation qu'on avait face à la formulation puis l'importance qu'on attachait au mot «délibéré» découlaient de l'expérience qu'on avait un petit peu devant les tribunaux.

Il arrive de temps en temps qu'on ait affaire à des gens qui se présentent devant les tribunaux, qui n'ont pas nécessairement une expérience très vaste, et, de temps en temps, on voit qu'il y a des représentations qui sont faites ou des allégations qui sont contenues dans un acte de procédure qui ne sont pas tout à fait conformes aux règles, mais on peut se rendre compte de la même façon que ce n'est pas en raison de mauvaise foi qu'on va un petit peu trop loin ou qu'on ne se conforme pas aux règles. C'est vraiment une question d'un petit peu de manque d'expérience. Alors, la raison pour laquelle on avait fait cette suggestion-là, et c'était vraiment juste de l'ordre d'une suggestion, c'était parce qu'on voulait simplement spécifier qu'il ne faudrait pas... il faudrait quand même permettre aux gens qui n'ont pas beaucoup d'expérience devant les tribunaux de pouvoir corriger, de temps en temps, des formulations qui ne sont pas tout à fait aussi justes ou aussi conformes aux règles de procédure sans nécessairement encourir toutes les conséquences qui peuvent être prévues au projet de loi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va, M. le député de Viau? Est-ce que c'est beau, ça va? Il n'y a pas d'autres questions?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. On va aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Dr Gray, Dr Guertin, Dr Claude Martin, Me Léonard et Me Robert-Jean Chénier, merci d'être ici, on apprécie votre collaboration. Il est vrai que vous vous êtes déjà présentés au moment d'une rencontre antérieure, et je vois votre organisme comme étant... J'aurais peut-être quelques précisions à demander au sujet de votre organisme. Vous alléguez en introduction que votre mandat, c'est de compenser aussi les patients lorsque les dommages qu'ils ont subis découlent de la faute professionnelle d'un de vos membres. Alors, je dois comprendre que tous les médecins de la province de Québec sont membres de votre association ou bien si c'est une association libre et volontaire?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Je m'excuse. Dr Guertin.

M. Guertin (Paul): Non, c'est une association... Pour devenir membre, c'est sur une base volontaire. C'est sûr qu'il est prévu que les médecins doivent avoir une protection pour la responsabilité professionnelle mais pas nécessairement à l'ACPM.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, je dois comprendre qu'effectivement vous êtes comme une ? vous me corrigerez si je me trompe, là, je ne veux pas absolument mésinterpréter votre présence; mais vous êtes comme une ? compagnie d'assurance qui protégez les médecins que vous représentez.

La Présidente (Mme Thériault): Dr Guertin.

M. Guertin (Paul): On n'est pas une compagnie d'assurance, on est une mutuelle de défense, mais, oui, on protège nos membres, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dois comprendre que, sur les 180 causes ? vous avez eu 180 causes ? il y en a environ une trentaine qui vont se plaider. Et pouvez-vous nous informer si effectivement, vous, dans le cadre de vos interventions, vous faites appel à la médiation?

La Présidente (Mme Thériault): Dr Guertin.

Une voix: ...

M. Chénier (Robert-Jean): Oui, certainement.

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Jusqu'ici, on a été très ouverts à des méthodes alternatives de règlement de litige. On a même, je pense, été les pionniers à mettre sur pied des façons de faire avancer un litige avant même d'aller en cour. On a fait plus de 100 dossiers à date où on a fait des ententes, où on procède comme s'il y avait des procédures judiciaires mais en dehors de dépôt de procédure à la cour. Et, si on arrive à s'entendre, 85 % du temps, il n'y a même pas de poursuite intentée, et, s'il le faut, on prend tout ce travail-là et on le dépose devant les tribunaux. On utilise et on participe beaucoup aux conférences de règlement à l'amiable qui sont prévues dans le Code de procédure civile. On a eu une expérience extrêmement favorable et on est ouverts à ces moyens alternatifs. La médiation comme telle, on aimerait bien la voir arriver dans le Code de procédure civile comme étant très favorisée, mais on n'y a pas eu recours à date autrement que par les moyens alternatifs dont je vous ai parlé.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Simplement m'informer comment vous... Vous provoquez ou vous invitez les gens à une médiation?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Oui. Dans le contexte de la responsabilité médicale, il y a plusieurs avocats évidemment qui sont spécialisés dans ce domaine-là, mais c'est par le biais des procureurs que ce processus-là alternatif peut voir le jour. Mais jusqu'ici on n'a pas eu de grand nombre de dossiers où on a fait appel à la médiation comme moyen alternatif, on a plutôt développé un système alternatif où les parties procèdent comme si elles étaient devant un tribunal. Donc, on reçoit une procédure qui n'est pas déposée, on interroge, on dépose la nôtre, on s'échange nos expertises. C'est ce qui correspond un peu, en Angleterre, à ce qu'on appelle un «pre-action protocol». Donc, on a développé des méthodes de s'échanger de l'information sans même aller devant le tribunal, tout en respectant les droits des parties, et chacun étant représenté par son avocat respectif et non pas par le biais de la médiation. Alors, c'est une méthode alternative qu'on a trouvée, dans notre cas.

La Présidente (Mme Thériault): Me Léonard.

Mme Léonard (Chantal): Merci. Si je peux juste rajouter. Évidemment, la façon dont on perçoit ou on entend le mot «médiation», c'est dans un contexte bien particulier, parce qu'il y a différentes avenues qui sont prévues par les règles de procédure, qui permettent aux parties de se rencontrer soit dans les conférences préparatoires, où on discute des questions en litige puis on détermine comment limiter les questions qui vont aller à procès, et aussi il y a des conférences de règlement qui sont permises par le Code de procédure civile, et puis ça, on y participe. Puis, à ce moment-là, c'est simplement une question pour les procureurs de s'entendre que ça pourrait être au bénéfice des parties de prendre avantage de ces moyens-là. Alors, si vous élargissez le sens de «médiation» à toutes les circonstances où on invite une tierce partie à aider les parties à se rejoindre sur différents points qui pourraient être en litige, à ce moment-là, oui, on a déjà recours aux processus qui sont prévus dans le Code de procédure civile pour essayer de limiter les questions, là, en litige devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Me Léonard, simplement pour préciser ma question, vous savez, dans le projet de loi, on parle d'en fait une critique du Pr Macdonald au sujet des mises en demeure, et j'imagine que la mise en demeure, lorsqu'un de vos membres reçoit une mise en demeure, c'est l'élément déclencheur qui permet ce processus d'intervention immédiat. Au niveau de la mise en demeure, lorsqu'il arrive une situation où on a... en face d'une procédure-bâillon, croyez-vous que ce serait une avenue qui serait quand même intéressante à explorer?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Bien, effectivement, Me L'Écuyer, l'expérience dont je vous parle, qui est alternative, ne commence que sur mise en demeure.

Donc, sur réception d'une mise en demeure, on enclenche un processus qui peut durer un an, un an et demi, où on évalue le dossier de part et d'autre. Quelquefois, après trois, quatre mois, on sait, de part et d'autre, à quoi s'en tenir. Et donc c'est sur mise en demeure, et 85 % de ces dossiers-là ne se rendent pas à la cour, et il n'y a jamais de poursuite. S'ils doivent continuer après, ils y vont. Dans le cas de poursuites-bâillons, si on imaginait de transposer notre expérience aux poursuites-bâillons, je pense que la solution serait d'envisager, un peu comme on l'a fait en Angleterre, un «pre-action protocol». Donc, avant d'aller devant le tribunal, les parties ont l'obligation de compléter un certain exercice d'échange d'information qui est protocolisé, hein, tout simplement et, de cette façon-là, mieux comprendre leurs positions respectives. Mais là on est un peu dans le futur, d'où la procédure à notre avis devrait évoluer.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Je reviens aussi à la question des règlements hors cour. Vous avez, si je comprends bien, sur les 180 dossiers, une trentaine qui vont se rendre à procès, et le reste des causes vont se régler par une entente à l'amiable, un règlement hors cour. Et souvent je crois qu'il y a de la confidentialité au niveau du règlement hors cour. Les organismes sont venus ici, devant nous, et souvent, lorsqu'il y a un règlement hors cour, on leur demande la confidentialité, de ne plus en fait intervenir, sur la place publique, concernant ces informations, ou cette situation, ou cette cause ou ces faits-là qu'ils ont vécus dans une telle procédure. J'ai l'impression que, dans chacun de vos règlements, vous avez une demande de confidentialité de part et d'autre, de vos intervenants, de vos membres, de même que la partie qui est poursuivie.

Croyez-vous qu'effectivement, dans une poursuite-bâillon, lorsqu'il y a un règlement hors cour, on empêcherait les gens de pouvoir continuer à invoquer les faits qu'ils ont vécus en regard d'une procédure éventuelle qui a simplement... cette procédure-là qui a seulement en fait consisté à les museler, à les, en fait, à les brimer dans leur liberté d'expression?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): J'ai l'impression, Me L'Écuyer, qu'en matière de poursuites-bâillons, évidemment, la clause de confidentialité qui demande à une partie de ne plus s'exprimer sur la place publique est vraiment différente que dans une affaire de responsabilité médicale, qui ne concerne surtout que l'indemnisation vis-à-vis une situation où il y aurait eu une faute professionnelle. En matière médicale, la médiatisation a habituellement lieu dès le début du dossier. Les journaux se saisissent de la poursuite et en font une page de journal. Une fois que l'affaire est réglée, habituellement ça n'intéresse plus du tout les médias. Et donc il y a une forte médiatisation des poursuites médicales. Et d'ailleurs je pense que vous serez facilement convaincu que la perception est beaucoup plus grande que la réalité des chiffres dont on vous parle aujourd'hui. Et donc la clause de confidentialité qui fait partie du règlement effectivement mentionne cependant que le médecin demeure responsable de ses obligations professionnelles et de rapporter l'événement. Il y a une obligation professionnelle de le faire. Et l'événement comme tel, s'il doit avoir d'autres suites à d'autres niveaux, ne demeure pas secret.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je reviens en fait, de façon très procéduralement, au niveau du projet de loi. 54.1, vous semblez ajouter... j'ai bien compris en fait votre «délibérément» concernant ce qui est en fait, intentionnellement, quelqu'un qui... un individu ou un groupe intentionnellement pourrait décider d'abuser de la procédure. Ensuite, je reviens à 54.4, premier alinéa.

n(14 h 40)n

Vous semblez faire un parallèle avec le 54.4, premier alinéa, avec le 4.1 de notre Code de procédure civile, et sur ce point j'aimerais quand même avoir d'autres précisions en ce qui concerne le 54 lorsque vous dites qu'à 54.4, premier alinéa... Vous, vous semblez dire que présentement le tribunal a... En fait, «les parties à une instance sont maîtres de leur dossier», et, à l'intérieur du 54.4 tel que libellé, vous semblez dire que les parties ne sont plus maîtres de leur dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez trois minutes au total pour répondre, Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Je suis très heureux que vous ayez posé cette question-là, parce que, quand j'entendais le Pr Reid dire que ça peut prendre cinq à 10 ans avant qu'un nouvel article du Code de procédure civile s'instaure dans la culture judiciaire, j'adopte son observation. Et je vous ferais remarquer que, si on veut améliorer la gestion d'une instance devant les tribunaux, à ma connaissance, comme praticien, il y a énormément de moyens qui sont dans le Code de procédure civile actuellement, qu'on n'utilise pas suffisamment.

L'article 4.2 parle de la règle de la proportionnalité. Très peu de jurisprudence sur le sujet. L'article 151.6, je ne sache pas qu'on l'utilise vraiment en pratique. Mais, quand on regarde 151.6.5°, le tribunal a le droit de «décider des moyens propres à simplifier ou accélérer la procédure [...] abréger l'audition, notamment se prononcer sur l'opportunité de scinder l'instance, de préciser les questions en litige, d'amender les actes de procédure, d'admettre quelque fait ou document, ou encore inviter les parties à une conférence de règlement à l'amiable ou à recourir à la médiation». On n'utilise pas suffisamment ces outils-là. On a le pouvoir de la gestion particulière de l'instance à 151.11 ? à 151.14, la conférence de règlement à l'amiable ? la conférence préparatoire à l'instruction, la rencontre entre les experts qui est prévue à 413.1. Donc, je pense qu'effectivement il y a un problème d'accessibilité à la justice mais qu'on pourrait grandement améliorer la gestion des instances et l'efficacité avec les outils qui sont déjà prévus au Code de procédure civile et que les moyens absolument exceptionnels de 54.4, où on demande au juge d'enlever aux parties la maîtrise de leur dossier, de prendre la direction du dossier, devraient être réservés seulement dans des cas exceptionnels où il y a abus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, rapidement. Vous avez une minute, question-réponse, et une minute.

M. L'Écuyer: Bien, simplement, alinéa troisième, au sujet du délai de rigueur de 180 jours, j'ai compris de votre intervention que vous teniez au délai de 180 jours, alors que beaucoup de collègues, je pense, dans la profession trouvent irritant le 180 jours. J'aimerais avoir des précisions à ce sujet-là concernant le délai de rigueur de 180 jours. Et c'est dans 54.4, troisième alinéa, c'est lorsqu'on dit qu'effectivement le juge peut suspendre, en fait, là, «suspendre l'instance pour la période qu'il fixe». Vous, vous dites: 180 jours, c'est un délai de rigueur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Et vous avez 20 secondes pour répondre, Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): ...notre position est un petit peu ironique dans le sens où quant à nous le délai de 180 jours est trop contraignant, et on sait que le ministre semble y tenir. On se demandait: Avez-vous vraiment l'intention de suspendre dans toutes les causes?

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: Merci.

Une voix: Il reste quatre secondes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Les quatre secondes seront versées au temps de la présidence. Merci beaucoup. Donc, on va aller maintenant avec le député de Mercier pour le groupe formant la deuxième opposition. M. le député.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. M. Gray et toute la délégation, bienvenue à l'Assemblée nationale, merci d'être là. On a accepté, comme la présidente vous l'a dit, que le ministre ne soit pas des nôtres. Il faut s'assurer, mais je pense qu'il a cette préoccupation, que vos vues lui parviennent. Et c'est donc par déférence à votre présence ici qu'on a accepté sa demande.

Ma première question, c'est: Pourquoi vous vouliez faire un mémoire, l'Association canadienne de protection médicale, sur cette question-là, parce qu'au début du mémoire je n'ai pas très bien compris si c'est une problématique pour vos membres ou pour les personnes que vous représentez habituellement, les poursuites-bâillons ou les abus de procédure, ou c'est comme une contribution aux débats publics, que veut faire votre association? Alors, c'est juste une question de curiosité, parce que, moi, j'apprécie que la société civile, des associations veulent contribuer au débat sur des projets de loi. Mais qu'est-ce qui vous a amenés à vouloir déposer un mémoire précisément dans le cadre de nos travaux sur ce projet de loi?

M. Chénier (Robert-Jean): Premièrement, nous étions venus devant cette commission concernant la réforme de la procédure civile, qui est au coeur même des activités de l'ACPM dans le cadre de l'assistance qu'elle donne à ses membres. L'ACPM ne prend jamais de poursuites, elle ne fait qu'aider un médecin qui fait face à une poursuite en responsabilité professionnelle. Donc, elle n'est pas visée de près ou de loin par le phénomène des poursuites-bâillons. Et c'est simplement dans le contexte où on amende le Code de procédure civile et où on a eu la perception, au libellé de 54.4, que, tout d'un coup, toutes les règles de la procédure civile pouvaient, dans les cas où le juge trouverait que c'était à propos... étaient mises de côté avec tous les moyens exceptionnels de 54.4. C'était notre principale motivation pour nous présenter devant cette commission et déposer ce mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Turp: Je comprends, Mme la Présidente, que c'est parce que, sur les cas d'abus en général, pas dans le cadre des poursuites-bâillons, il y a des choses qui sont pertinentes pour les médecins puis ceux que vous représentez. Donc, est-ce que c'est ça? Même pas?

M. Chénier (Robert-Jean): Même pas.

M. Turp: Même pas.

M. Chénier (Robert-Jean): Non.

M. Turp: Donc, c'est vraiment l'intérêt public, là?

M. Chénier (Robert-Jean): C'est vraiment l'intérêt de l'article 54.4 qui, tel que libellé, semblait suggérer que, pour favoriser l'accès à la justice, le juge allait soupeser le pouvoir économique des parties et, un peu comme un vase communicant, demander à une partie plus favorisée économiquement de subventionner, par une provision pour frais, entre autres, la poursuite.

M. Turp: O.K. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, allez-y.

M. Turp: ...je vais revenir là-dessus, mais je vois que vous avez deux préoccupations sur le libellé précis.

Vous avez décortiqué le texte de loi, là, c'est très bien. Moi, j'aime ça voir des gens qui décortiquent les textes, qui lisent les articles les uns par rapport aux autres. Sur 54.4, par exemple, là, vous... Puis peut-être, je ne sais pas, le ministre n'y étant pas, je ne sais pas qui peut donner l'autorisation à Mme Longtin de peut-être participer au débat si c'est possible, là. Mais c'est parce que, vous savez, l'article 54.4, il se situe dans une section, comme vous l'avez lu, «Du pouvoir de sanctionner les abus de la procédure en première instance», et donc l'article 54.4, c'est dans le cas d'abus de la procédure en première instance, même si le mot dans un «cas» d'abus n'y est pas, et, vous, vous dites: Pour clarifier les choses, pour que 54.4 utilise le même langage que 54.2, 54.3, 54.5, 54.6, il vaudrait mieux ajouter l'expression «dans un cas d'abus», j'imagine, après le mot «peut», et tout ça. Je ne sais pas si on peut avoir cette permission ou est-ce que...

La Présidente (Mme Thériault): Non. Le ministre met à notre disposition Me Longtin, sans aucun problème. Ça prend seulement un consentement des membres de la commission.

M. Turp: Alors, je ne sais pas....

La Présidente (Mme Thériault): Donc, s'il y a consentement, Me Longtin peut effectivement faire une intervention.

M. Turp: Si je peux permettre à mes collègues... Je pense que notre grande juriste d'État, là, Mme Longtin, pourrait peut-être nous éclairer sur la nécessité ou non, dans l'article 54.4, de mettre «dans un cas d'abus». Qu'est-ce qui justifierait qu'il n'y soit pas ou qu'est-ce qui a justifié que vous ne le mettiez pas là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, Mme la Présidente. En fait, je pense qu'il est assez peu probable évidemment que l'article 54.4 puisse s'appliquer à d'autre chose qu'aux abus, compte tenu de la situation où il se trouve placé dans le code, mais de fait, étant une disposition différente de 54.3, il peut y exister une certaine ambiguïté, et le ministre, je pense, avait déjà indiqué son intention de probablement soit faire de 54.4 un second alinéa à 54.3 et de préciser aussi un élément: c'est que, si l'abus est certain, normalement on s'attend à ce que le tribunal rejette la demande ou la procédure, l'acte de procédure, et tandis que le 54.4, ça va être effectivement le cas, où il y a une probabilité d'abus, mais où il peut réserver son appréciation sur le caractère abusif pendant un certain temps et prendre des moyens pour bien gérer le dossier.

M. Turp: D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n(14 h 50)n

M. Turp: Bon. Alors, vous voyez, c'est intéressant, la précision qui nous est donnée, ce qui semblerait donner suite à votre demande, là. Donc, il y aurait une référence peut-être dans le 54.3 modifié. Bien, il y en a une, là, à l'abus puis, dans le nouvel article 54.4, là, il y aurait probablement une référence à «dans un cas d'abus». Alors, je pense que votre demande sera satisfaite, là, puis ce sera plus clair, plus explicite, comme vous le souhaitez. Bien, comme d'autres l'ont souligné la semaine dernière, mais le fait de venir devant nous et d'insister sur cette question nous aura sans doute permis de faire une meilleure loi, une loi plus claire. Alors ça, c'était la première chose.

La deuxième chose, vous proposez d'ajouter le mot «délibérément» dans l'article 54.1, qui est le premier article, là. Je vous lis, à la page 3 de votre mémoire, la définition d'«abus». Vous souhaitez que la première phrase du deuxième paragraphe se lise: L'abus peut résulter d'une demande en justice ou d'un acte de procédure non seulement manifestement mal fondé, frivole ou dilatoire, ou d'un comportement vexatoire ou quérulent, mais aussi délibérément et manifestement. Donc, vous voulez ajouter le mot «délibérément». Et ma préoccupation, c'est: Est-ce que ça augmente le fardeau de la preuve encore plus, de façon plus importante, là, pour celui qui prétend qu'il y a une poursuite-bâillon, «délibérément et manifestement fondé»? D'ailleurs, ça, ça va ensemble, si j'ai bien compris... Il faudrait que ce soit aussi délibérément frivole, délibérément dilatoire ou délibérément, comme, illustrateur, illustratif d'un comportement vexatoire ou quérulent.

Est-ce que c'est ça que je comprends? Est-ce que vous ne craignez pas que ça peut-être neutralise la portée de la loi, là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Léonard.

Mme Léonard (Chantal): Merci. Comme je l'avais indiqué tantôt, la suggestion d'ajouter le mot «délibérément» venait simplement d'une préoccupation, qu'à certains égards il peut y avoir des écarts de procédure qui ne soient pas intentionnels et que dans certains contextes on pourrait tenter de les caractériser comme étant abusifs si ce n'était du fait qu'en tenant compte de la façon dont ils sont introduits dans l'acte de procédure il peut paraître apparent par ailleurs que ce soit vraiment juste le résultat d'une erreur, d'un manque d'expérience. Et c'était simplement pour éclairer un petit peu ou pour suggérer qu'on tienne compte du fait que, dans ces circonstances-là, évidemment... Puis en fait le juge d'emblée, généralement, le fait, là, va permettre à une partie qui a fait une erreur de corriger une erreur ou de rajuster le langage. Mais c'était simplement pour éviter que, dans des cas où il y avait simplement une erreur, par manque d'expérience ou pour quelque autre raison, on puisse permettre la correction plutôt que d'appliquer les sanctions qui sont prévues à la section.

Alors, si les membres de la commission sont satisfaits que, dans ces cas-là, le juge va pouvoir simplement permettre la correction, ce n'est plus une préoccupation, mais c'était simplement pour soulever une possibilité puis un élément nouveau dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier, vous voulez ajouter?

M. Chénier (Robert-Jean): Je voudrais ajouter quelque chose par rapport aux moyens préliminaires prévus à 54.4. Il est certain qu'à ce moment-là le juge ne va pas faire une détermination finale qu'il s'agit d'une procédure abusive, il va faire un peu comme le juge Dalphond dans l'affaire Hétu, il va se prononcer prima facie. Mais il ne pourra pas réserver son appréciation, il fait un prononcé prima facie. C'est pour ça qu'on suggère les mots «lorsqu'il est établi sommairement que la procédure paraît être abusive». Mais on ne peut pas dire qu'un juge va prendre des moyens aussi exceptionnels que 54.4 tout en réservant sa décision.

Alors, à mon humble avis, c'est une question de fardeau de preuve. Il y aura un fardeau de preuve au mérite, et le fardeau de preuve pour les moyens préliminaires devrait être avec un libellé «lorsqu'il est établi sommairement que la procédure paraît être abusive». À ce moment-là, on donnerait les moyens nécessaires au juge tout en permettant au juge, au mérite, de réviser la situation, si nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste 1 min 30 s.

M. Turp: O.K. Alors, mais là votre réponse, c'est plutôt lié à une préoccupation qu'on a, je pense, un peu réglée, là. Vous avez entendu nos débats de la semaine dernière, on est disposés à modifier le libellé de 54.2. Mais là ma question, c'était plutôt sur le «délibérément» du 54.1, et je dois avouer que je crains que cet ajout crée un... Et, dans la définition, là, quand même elle est importante, la définition pour le juge, à tous les stades... que je crains que ça rende très difficile, là, la qualification d'abus, là, s'il faut que ce soit à la fois «délibérément et manifestement mal fondé». Puis il y a des bons avocats de McCarthy Tétrault, là, ils sont capables de rédiger des procédures qui ne sont pas délibérément, là, tu sais, mal fondées, là; manifestement, peut-être, là, ou frivoles ou vexatoires peut-être aussi, là.

Alors, je veux juste vous faire part de notre crainte, là, parce qu'il ne faudrait pas par une définition vraiment neutraliser l'effet voulu de cette législation, de cette nouvelle loi. Voilà. C'était un commentaire, Mme la Présidente, et je crois que notre temps est écoulé.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, il reste 15 secondes.

M. Turp: 15 secondes.

La Présidente (Mme Thériault): Si, Me Chénier, vous voulez conclure.

M. Chénier (Robert-Jean): Bien, merci de votre audition, et je pense que notre point de vue a certainement bien été entendu. Et nous vous remercions énormément de nous avoir permis de nous présenter devant cette commission.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, merci. Merci bien au Dr Claude Martin, Dr Paul Guertin, Me Robert-Jean Chénier, Me Chantal Léonard et Dr John Gray pour votre parution à la Commission des institutions.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Barreau de prendre place et aux membres de vous saluer.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous recevons le Barreau du Québec, qui sont des habitués de nos travaux parlementaires. Donc, Me Tremblay, le bâtonnier, bienvenue. Bienvenue aussi aux gens qui vous accompagnent. Je vais vous demander évidemment de nous présenter les personnes qui sont à votre droite et à votre gauche, et par la suite vous avez, comme à l'habitude, 15 minutes pour nous présenter vos recommandations.

La parole est à vous. Bienvenue.

M. Tremblay (Gérald R.): Merci. Alors, je sais que ça devient, à un moment donné, inutile de le dire, mais je vais le dire quand même: Mon nom est Gérald Tremblay, et j'occupe la fonction de bâtonnier du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de Me Martine Tremblay, qui est membre du Comité ad hoc sur les poursuites-bâillons et membre du Comité sur la procédure civile, et de Catherine Dagenais, qui fait partie de notre Service de recherche au Barreau et qui est assignée plus particulièrement à ces deux comités.

Alors, rappelons que le Barreau du Québec est l'ordre professionnel des 22 500... quelquefois je dis: Près de 23 000, mais là quelqu'un m'a rappelé que c'était près de 22 500 avocats et avocates oeuvrant au service de la communauté. Son mandat est l'intérêt public et rien d'autre, et c'est avec l'intérêt public à l'esprit que nous sommes heureux de donner suite, aujourd'hui, à votre invitation de commenter le projet de loi n° 99. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous souligner que le Barreau du Québec est très heureux de voir que vous avez de la suite dans vos idées, en effet, ce qui est assez rare par les temps qui courent. En effet, vous aviez annoncé, lors du congrès du Barreau... Et là je m'adresse au ministre qui n'est pas là. Et je remercie beaucoup le ministre d'avoir fait l'honneur d'être absent alors que le bâtonnier s'est déplacé. Il doit avoir de bonnes raisons. Très bien. Je reviendrai peut-être quand il sera ici. Alors, vous aviez annoncé ? disons, le ministère par la voix du ministre ? lors du congrès du Barreau du Québec, la mise sur pied imminente d'un chantier sur la réforme du Code de procédure civile.

Nous nous réjouissons de l'annonce, qui a été faite lors du premier jour de la commission parlementaire, de faire revivre la table de concertation Québec Justice Magistrature pour s'attaquer à la réforme de la phase II du Code de procédure civile et nous comprenons qu'une première réunion sera fixée incessamment. Incidemment, j'ai reçu une invitation, donc j'ai l'impression qu'une première réunion sera fixée incessamment. J'ai répondu évidemment: Oui, le Barreau du Québec sera très heureux de participer activement à ce chantier. Nous sommes d'autant plus heureux de cette annonce qu'elle s'inscrit dans l'approche préconisée par le Barreau du Québec devant cette commission, aujourd'hui. Tout d'abord, il faut que ce soit très clair, et malheureusement certaines manchettes, en juin dernier ? je sais que vous n'êtes pas au contrôle des manchettes ? mais certaines manchettes ont laissé planer le contraire, ce qui est tout à fait ridicule. Le Barreau du Québec tient à rappeler qu'il était et est toujours contre les poursuites-bâillons qui sont une forme d'abus de procédure pour faire taire des individus ou des groupes afin de les amener à se retirer du débat public. Le Barreau du Québec répète qu'il condamne et a toujours condamné ces types de poursuite, et, en tant que bâtonnier, je rappelle à tous les membres du Barreau qu'il est contre l'éthique de multiplier des procédures et de prendre des procédures abusives.

Je rappelle également qu'il y a des condamnations personnelles aux frais contre les avocats qui, pensant agir dans le plus grand intérêt de leurs clients, prennent des poursuites abusives. Ça existe, c'est rapporté dans la jurisprudence, et les tribunaux exercent, et disent, et reconnaissent avoir ce pouvoir, même si ce n'est écrit nulle part, avant que ce soit écrit où que ce soit, d'avoir le pouvoir de condamner même les avocats pour des poursuites abusives. Le Barreau du Québec croit toujours que la Cour supérieure a les pouvoirs pour contrer les poursuites abusives, dont les poursuites-bâillons. Je vois Me Marie-José Longtin ici, et elle sait très bien, on a toujours cette notion d'abus de procédure et on la voit souvent invoquée en matière pénale, les tribunaux arrêtent les poursuites contre quelqu'un à cause qu'elles constituent un abus de procédure.

Or, historiquement, l'origine de l'abus de procédure, c'est une théorie de droit civil qui fait partie des pouvoirs inhérents de la Cour supérieure. Ça a commencé en Cour supérieure en matière civile pour être ensuite importé ou exporté, dépendant du côté où on se place, en matière criminelle. Le ministre et son sous-ministre... a, à de nombreuses reprises, mentionné que le ministère était ouvert à un dialogue entre le Barreau du Québec, la magistrature et le législateur. Nous croyons que l'occasion est présente, aujourd'hui, de continuer un tel dialogue dans le contexte des poursuites-bâillons. En effet, il peut être utile pour le législateur, même si les juges, peut-être qu'ils ont été trop timides, peut-être qu'ils sont trop timides, peut-être que ça dépend des individus... Il peut être utile quand même pour le législateur de préciser l'étendue des pouvoirs judiciaires et de lancer un message aux tribunaux qu'ils ont la possibilité d'agir dans le contexte d'une poursuite-bâillon.

Le Barreau du Québec est, aujourd'hui, présent pour également faire partie intégrante de ce dialogue, et nous sommes donc très heureux de vous proposer un texte qui bonifie ce qui est sur la table, présentement. D'ailleurs, c'était l'invitation du ministère et du ministre la dernière fois où on s'est rencontrés: Si vous avez des propositions, faites-nous-les. Nous les avons faites. Nous vous invitons à lire attentivement le texte qui se trouve à l'annexe A de notre lettre du 8 octobre, il est le résultat de sérieuses réflexions auprès d'un large éventail d'experts provenant de divers milieux à travers le Québec, oeuvrant dans divers domaines et issus de divers comités au sein du Barreau du Québec, dont, entre autres, des comités tels le Comité en droit de l'environnement, le Comité sur les recours collectifs et sur la procédure civile. Dans cet esprit de dialogue dont nous faisons état aujourd'hui, vous verrez que le Barreau du Québec suggère plusieurs améliorations. Nous croyons que le texte que nous vous proposons fournit un meilleur encadrement pour faire fonctionner, plus rapidement et efficacement, le système judiciaire tout en respectant et même en appuyant davantage les objectifs du législateur.

Je vous rappelle, à tous et à toutes, qu'à l'origine ça a commencé par un texte qui est celui-ci: Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons (SLAPP), Montréal, 15 mars 2007. C'est ça qui est «seminal». C'est ça, le but poursuivi.

Et, quand on parle, en interprétation des lois, de «mischief rule», quel est le mal que l'on entend réparer?, c'est celui-là. Alors, je ne résumerai que les grandes lignes des modifications proposées. Évidemment, vous pourrez poser les questions pertinentes. Le Barreau du Québec estime qu'un projet de loi dédié uniquement aux poursuites-bâillons s'inscrit dans la logique du point de départ et appuie, de façon claire et indiscutable, la volonté du législateur de protéger la liberté d'expression et de favoriser les débats publics autour d'enjeux de société. Si on le fait de la bonne façon, ça aura aussi comme effet d'être plus précis dans la rédaction et d'assurer un fonctionnement plus rapide et efficace du système judiciaire parce qu'il y aura moins place à interprétation par les tribunaux. Nous croyons donc que le projet de loi doit être circonscrit à ce à quoi ou ce par quoi il est né, c'est-à-dire les poursuites-bâillons. Si d'autres problèmes sont constatés ? il y en a peut-être d'autres ? il est logique qu'ils soient analysés et corrigés rapidement, dans le cadre du chantier annoncé, où l'on aura le bénéfice de regarder l'effet de ces changements potentiels sur l'ensemble de la procédure. Le Barreau du Québec réitère qu'il sera heureux de s'associer aux travaux de ce chantier.

n(15 h 10)n

Par ailleurs, le Barreau reconnaît l'à-propos du renversement du fardeau de la preuve. Le Barreau n'apporte qu'une précision à cette notion pour protéger la victime encore plus, en réduisant davantage la preuve que celle-ci devra faire, et Me Martine Tremblay va élaborer davantage sur ce domaine. Le Barreau du Québec profite de l'occasion qui se présente pour mentionner que les moyens mis à la disposition du juge au stade du jugement interlocutoire... Le juge a, entre autres, la possibilité d'assujettir la poursuite de la demande en justice ou l'acte de procédure à certaines conditions, et ça, je rejoins ce que Me Miller... ce dont il fait la promotion depuis longtemps. Ce serait une bonne occasion pour le juge, dans le cas approprié, d'adopter certains éléments de justice participative qui pourraient éventuellement mener à une solution sans jugement, sans nécessairement de jugement. Ça donne l'occasion de ventiler parce qu'il y a beaucoup de ventilation nécessaire dans ce type de débat.

Par ailleurs, tout comme l'AJBM, l'Association du Jeune Barreau de Montréal, le Barreau du Québec apporte une objection de principe à l'article 54.6 concernant la responsabilité des administrateurs et des dirigeants, car le législateur risquerait de créer, dans le droit des sociétés, des changements fondamentaux qui n'ont pas tellement leur place dans le Code de procédure civile. Et encore une fois Me Tremblay, Martine, va vous en parler.

Conclusion. Nous vous invitons à lire attentivement le texte proposé par le Barreau du Québec, qui selon nous assure plus efficacement le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics en le limitant au recours aux poursuites-bâillons. Soyez assurés de la collaboration du Barreau qui travaille assidûment, tant au niveau de la formation permanente qu'au niveau de l'École du Barreau, à sensibiliser les avocats à adopter à cet égard la plus haute conduite déontologique, c'est-à-dire ne pas accepter de prendre de procédure abusive, même si le client le lui demande.

Avec votre permission, j'aimerais que Me Tremblay complète avec deux ou trois remarques.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument. Il lui reste quatre minutes.

M. Tremblay (Gérald R.): Parfait.

Mme Tremblay (Martine L.): Alors, effectivement, j'aimerais juste vous préciser la position du Barreau sur deux des éléments du projet qui nous semblaient particulièrement importants.

Le premier est sur la question du renversement du fardeau de la preuve. Puisque le but de la loi est de faciliter la position des gens qui sont confrontés à une poursuite-bâillon en permettant, entre autres, le renversement du fardeau de preuve, pour éviter des débats à n'en plus finir, qui durent parfois pendant plusieurs journées d'audition, nous croyons qu'il est souhaitable de préciser les exigences préalables au renversement du fardeau de la preuve mais également et surtout de permettre au juge de contrôler la preuve qui va être faite devant lui, et c'est pourquoi on a ajouté un deuxième paragraphe à l'article 54.2 que vous proposiez, et vous pourrez constater qu'il se rapproche énormément de ce que nous vous avions proposé en matière de recours collectif.

Le deuxième point sur lequel le Barreau souhaite attirer l'attention, comme vous l'a mentionné Me Tremblay... la question de la responsabilité des administrateurs. Le droit québécois, sa particularité à lui, c'est un droit écrit, et notre Code civil est l'outil dans lequel les modifications de droit substantif sont généralement apportées. En matière de compagnies, vous avez, bien entendu, la loi sur les compagnies du Québec. Et il ne faut pas oublier que même les administrateurs de compagnies fédérales, en vertu de la loi sur les sociétés, des compagnies par actions, sont régis quand même par le Code civil du Québec. Ce que l'on dit, c'est que, si la question de la... Le régime de droit, de responsabilité des administrateurs est en lui-même un régime complet et complexe qui est géré à l'intérieur du Code civil ou à l'intérieur de la loi particulière, et ce que l'on vous souligne, c'est que d'entrer, via le Code de procédure civile, des modifications de droit substantif n'est pas souhaitable, ne serait-ce que, pensez-y... Juste en matière de procédure, l'administrateur qui se retrouve confronté dans le cadre d'une demande d'un défendeur poursuivi qui dit: C'est une poursuite-bâillon, et je veux que l'administrateur soit condamné à des dommages-intérêts punitifs. Pensez-y, là, cet administrateur-là a le droit d'intervenir, techniquement.

Alors, vous risquez de vous retrouver dans des situations où en pratique on n'a plus juste un demandeur de poursuite-bâillon versus une victime de la poursuite, mais vous avez également peut-être deux, trois. Et, quand on va se retrouver dans des contextes de compagnie publique, 10 administrateurs qui risquent de vouloir intervenir, ça complexifie le débat. Et, si le but, c'est de se débarrasser de la poursuite-bâillon le plus rapidement possible, bien il est retardé, ce but-là, et il n'est pas atteint.

Alors, c'est dans ce contexte que nous vous suggérons de ne pas introduire, via le Code de procédure civile, des questions aussi substantives que la responsabilité des administrateurs, qui n'est pas un régime, je vous le rappelle, un régime sans faute. Et donc il est préférable de faire cette modification-là. Et rien n'empêcherait, j'imagine, le projet de loi dont vous pourriez accoucher, si on peut dire, de traiter de cette modification-là au code, mais ça doit être fait dans un contexte de responsabilité globale des administrateurs et du régime: respecter le régime qui est installé au Québec et qui est en soi un régime particulier. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, vous êtes dans les temps. Il restait 10 secondes. C'est parfait. On va aller du côté de la partie ministérielle donc avec le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup. Me Gérald Tremblay, Me Martine Tremblay, Me Dagenais, bienvenue à cette commission importante pour le Barreau du Québec. En tout premier lieu, je prends acte de votre reproche de ne pas voir le ministre. Malheureusement, il a été pris au Conseil des ministres qui a duré un peu plus longtemps puis qui dure encore plus longtemps que la chose prévue. Alors, je crois que vous allez avoir l'occasion nécessairement de le revoir, dans d'autres occasions, lui refaire le reproche, à lui, ou au premier ministre. Je vous laisse le soin de choisir l'intervenant à qui vous voulez...

Une voix: Aux deux.

M. Tomassi: Ou aux deux, comme vous voulez.

Des voix: ...

M. Tomassi: Merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation du ministre de la Justice, qui fait suite à votre première intervention lors de la consultation générale qui avait eu lieu sur le Code de procédure civile et sur la question des poursuites-bâillons.

Vous indiquez dans votre mémoire que vous reconnaissez le fait qu'il faut encadrer la question des poursuites-bâillons. Dans un ordre d'idées, vous voulez même ? je pense que vous voulez baliser ce projet de loi ? n'inclure seulement que les poursuites-bâillons et laisser faire les poursuites abusives, là, si je comprends bien votre mémoire. Vous l'indiquez à plusieurs reprises. Vous faites mention, et peut-être c'est ma première question que je pourrais vous poser... Beaucoup de groupes sont venus nous dire qu'une des conditions ou une des volontés qui permettraient à une personne de ne pas intenter une poursuite serait le fait de se voir imposer des frais. Vous venez dire, dans votre mémoire à la page 5, comme quoi que, la provision pour frais, oui, vous la comprenez, mais vous ne semblez pas être complètement en accord dans le fait où est-ce que ce n'est pas vraiment... vous ne croyez pas que c'est la bonne manière de faire pour que des gens puissent ne pas prendre la décision d'y aller de l'avant avec une poursuite-bâillon.

Alors, je voudrais peut-être vous entendre là-dessus et peut-être voir quelle serait votre autre solution à cette disposition parce que beaucoup de groupes sont venus nous dire qu'une des problématiques, c'était que, quand ils reçoivent une poursuite-bâillon, bien les frais sont astronomiques, là, vis-à-vis et la poursuite et les procédures qui doivent s'intenter. Alors, peut-être vous entendre un peu sur cette question.

La Présidente (Mme Thériault): M. le bâtonnier.

M. Tremblay (Gérald R.): Tout est interrelié, hein, parce que tout est dans tout et réciproquement, là.

La question est la suivante. D'abord, on règle une partie du problème en définissant ce qu'est une poursuite-bâillon. Parce que ce n'est pas une poursuite-bâillon... si je suis poursuivi parce que j'ai dit que le président de la compagnie X était un pédophile, puis ce n'est pas vrai, bien... Puis ce n'est pas parce qu'en défense je dis «ah, oh, oh, il essaie, il essaie de me bâillonner» que c'est vrai que c'est une poursuite-bâillon. Alors, il faut donc qu'il y ait des éléments qui démontrent à première vue qu'il s'agit d'une tactique pour m'empêcher de parler.

n(15 h 20)n

Alors donc, ce serait tout à fait inapproprié que, dans l'exemple que je vous donne, moi, je poursuis en libelle, un libelle affreux, épouvantable et puis qu'en défense je dis: Bon, je suis obligé de me défendre, mais je veux que tu m'avances les frais de ma défense. Moi, je pense qu'il faut que les gens soient responsables des gestes qu'ils posent. Si je prends une position, si je décide d'aller de l'autre côté de la ligne dans mes propos et que ce sont des propos qui sont libelleux, je dois en porter la responsabilité et je ne vois pas pourquoi je devrais... que la personne qui est l'objet du libelle devrait supporter mes... devrait m'aider à la poursuivre... à la défendre, donc à maintenir le libelle dans mes procédures. Ça n'a pas de bon sens. Donc, il faut vraiment qu'à première vue, là, le but visé, ce soit de faire taire quelqu'un, puis il est tellement démuni que, s'il n'a pas de l'argent de quelqu'un, il ne sera pas capable d'exercer ses recours.

On le voit dans les commissions d'enquête, on le voit dans les recours collectifs, on le voit par des juges eux-mêmes, indépendamment de cette législation, des juges qui commencent à dire... On le voit en droit matrimonial, des gens qui disent, des juges qui disent: Écoutez, c'est tellement, à première vue, outrageant, il est tellement démuni que je vous ordonne de payer à l'avance les honoraires de l'adversaire. Mais là où ça devient circulaire... une fois l'avocat payé, si le juge à la fin décide: Oui, au vu de toute la preuve, ce n'était pas une poursuite-bâillon, le libelle est bien fondé, je vous condamne à payer 200 000 $ parce que vous avez vraiment atteint à la réputation de ce monsieur et au surplus je vous ordonne à rembourser ce que la compagnie ou la victime de libelle a été obligée de vous verser... Alors, la question qui se pose en pratique, c'est que, si on a été obligé d'avancer les honoraires de cette personne-là, c'est qu'elle n'a pas les moyens. Alors, si elle est obligée de les rembourser, puis ils sont déjà payés à son avocat, c'est sûr que l'ordonnance de remboursement, c'est comme poursuivre un fantôme, elle ne sera pas là.

C'est pour ça qu'il faut penser à un mécanisme. Je sais que le ministre, le gouvernement n'a pas l'appétit de créer un autre fonds comme le Fonds d'aide aux recours collectifs, mais on peut penser à une autre mécanique. L'autre mécanique, ce serait que le fonds existe, le fonds avance l'argent mais est remboursé par le poursuivant ou le bâillonneur, là ? comment vous l'appelez? ? le SLAPPer, là.

Une voix: ...

M. Tremblay (Gérald R.): C'est joli, hein? Le bâillonneur. Là, il faudrait ajouter «l'allégué bâillonneur». En tout cas, on va se trouver un mot.

Alors, il est rendu bâillonneur, à ce moment-là, qu'on ordonne le bâillonneur à rembourser le fonds. Alors là, ça veut dire que, sur le plan global, l'équilibre des patrimoines est rétabli. L'État a avancé les fonds sur une base temporaire. C'est un vrai bâillonneur, alors le bâillonneur rembourse le fonds. Ce n'est pas vrai, il avait raison, la personne qui a avancé les fonds, puis je ne vois pas pourquoi ce serait la personne qui a été, de façon très malicieuse, poursuivie en libelle... alors là, à ce moment, la personne qui a reçu une avance de ce fonds-là avait tort depuis le début, a menti, s'est parjurée, tout ce que vous voudrez, alors, vous, monsieur, vous allez rembourser le fonds. Là, l'équilibre des patrimoines... Ça fait que, dans le cadre législatif, le législateur a décidé de créer un système qui aide la personne qui est victime d'un bâillonneur. Bien, si ce n'était pas un vrai bâillonnage, elle fait comme tout le monde, qu'elle assume ses responsabilités. Elle a pris une décision puis qu'elle paie pour.

M. Tomassi: ...personne rembourse le fonds ? je prends le même exemple que vous ? si elle n'avait pas d'argent pour se défendre vis-à-vis le SLAPPer, là, une fois...

M. Tremblay (Gérald R.): ...

M. Tomassi: Un instant.

M. Tremblay (Gérald R.): Excusez-moi, oui. Excusez-moi.

M. Tomassi: Elle n'avait pas l'argent pour rembourser. Si jamais, pour continuer votre exemple... Cette même personne, même si c'est le fonds qui avance l'argent, elle n'en aurait pas plus pour rembourser le fonds, là.

M. Tremblay (Gérald R.): Mais ça, ça veut dire que c'est l'État qui a mis en place un système où on veut que la personne qui se pense victime de bâillon soit aidée. Si la personne, le SLAPPer responsable, le bâillonneur responsable finit ultimement à payer, ça, c'est correct. Mais ce serait incorrect que le bâillonneur qui finalement... on découvre que ce n'est pas vrai qu'il était bâillonneur, qu'il avait raison de poursuivre, là ce serait souverainement injuste que l'État mette en place un système où, lui, son patrimoine est vidé à tout jamais parce que la personne ne pourra jamais le rembourser.

La Présidente (Mme Ménard): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Madame pourrait ajouter.

La Présidente (Mme Ménard): Oui, allez-y.

Mme Tremblay (Martine L.): Si je peux me permettre d'ajouter. N'oubliez pas que le juge, au moment de son jugement final, où il va décider de ce qu'il en est, de la responsabilité au paiement de ces frais-là, pourrait très bien décider que, même si la poursuite était... il pourrait très bien dire «je pense que le bâillonneur finalement avait raison de prendre sa poursuite» et ne pas condamner tout de même la personne à l'autre bout aux frais et au remboursement de la provision pour frais. À ce moment-là, oui, il y aurait une perte sèche pour l'État. Mais, si le juge en vient à cette conclusion, c'est parce qu'il estimera qu'en dépit du fait que le recours du bâillonneur puisse être bien fondé la personne qui a exercé son droit ne l'a pas exercé de manière abusive non plus en alléguant ce qu'elle a allégué.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Dans votre intervention, Me Tremblay, vous nous avez dit que le Comité de déontologie du Barreau reçoit des plaintes de personnes vis-à-vis des avocats. Vous traitez les plaintes. Des fois, il y a même des sanctions. En ce qui a trait, là, à toute cette disposition des poursuites abusives, certains groupes sont venus nous parler qu'ils voyaient bien que ce ne serait pas une mauvaise idée que le Barreau entame une réflexion sur l'aspect déontologique, là, puis surtout sur l'aspect formation professionnelle, là, quant à la participation de certains avocats à des poursuites abusives, en allant même jusqu'à dire que ces avocats qui participent ou qui émettent des mises en demeure qui des fois sont abusives, là, soient sanctionnés. Alors, comment vous voyez cette disposition? Parce que, vous l'avez dit tantôt, là, vous dites, vous le faites déjà. Alors, avez-vous une statistique, là, de savoir combien d'avocats ont été sanctionnés ou combien de plaintes vous avez eues, durant l'année, spécifiquement sur des procédures abusives, s'il y en a eu, là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gérald R.): Oui. Honnêtement ? vous me posez la question comme ça ? je ne suis pas en mesure de vous répondre, très honnêtement, parce qu'il y a une espèce de mur de Chine entre le bureau du syndic, qui veut être indépendant du Barreau, et le bâtonnier lui-même. Mais je présume que, si je grattais, je pourrais aller chercher un peu d'informations, mais il faut faire attention de ne pas toucher à l'indépendance de cet organisme qui s'appelle le syndic.

Ceci étant dit, je vous rappelle ? puis c'est bien connu ? qu'il y a une avocate qui a été radiée pour sept ans pour, entre autres, procédure abusive. Alors donc, moi, ce que je vous disais tantôt, puis ça, ça fait partie de mon mantra comme bâtonnier, là, c'est d'élever la notion ou d'élargir la notion d'éthique pour que ça englobe plus que mentir à la cour, fouiller dans son compte «in trust» ou être impoli avec son ? ne pas répondre au syndic; être impoli avec son ? adversaire. Il faut vraiment, et ça, ça commence à la formation professionnelle, ça commence à la formation permanente aussi, de dire: N'oubliez pas ceci, vous n'êtes pas la boîte aux lettres de votre client; si votre client vous demande de faire des choses qui sont excessives et abusives, votre devoir déontologique, c'est de dire non. Alors, je veux vraiment, là, que la notion de déontologie et d'éthique soit... Il y a un lavage de cerveau. Et d'ailleurs ça s'inscrit également dans la grande réforme pour que l'on puisse davantage travailler avec le citoyen, et les tribunaux, et le ministère de la Justice pour accélérer le processus et réduire les coûts.

Alors, tout ça, ça s'inscrit dans une perspective beaucoup plus large. Mais l'abus de procédure et la possibilité de condamnation personnelle aux frais existent déjà. Donc, c'est une question d'être bien certain que, dès le jeune âge, comme on fait à un enfant, là, on entre ça dans le cerveau du jeune qui entre dans la profession: L'abus de procédure, je vais vous donner trois, quatre, cinq, 10 exemples, ça, c'est de l'abus de procédure, et ça peut vous mener à la radiation, ça peut vous mener à des réprimandes, ça peut vous mener... etc.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau, il vous reste 3 min 30 s.

M. Dubourg: Oui, trois minutes. Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux souhaiter la bienvenue au Barreau du Québec. M. le bâtonnier puis Me Tremblay et Me Dagenais, bienvenue.

Ma question s'adresse spécialement à Me Martine Tremblay parce que, tout à l'heure, vous avez parlé de l'article 54.6, spécialement des administrateurs. Je comprends que, d'après vos arguments, bien le Barreau dit que les règles actuelles sont suffisantes. Parce que, si je me rappelle bien, l'article 54.6 parle de la responsabilité des administrateurs et des dirigeants, et, bon, vous avez fait un exposé par rapport à ça disant que, non, ce n'est pas nécessaire. Et, dans l'annexe que vous nous proposez, effectivement je pense que, cet article-là, 54.6, vous avez demandé de retirer l'alinéa qui traite des administrateurs. Or, pour nous, un des éléments, c'était de dire que garder ça dans ce projet de loi n° 99, ce serait un élément de dissuasion donc pour limiter les poursuites abusives. Donc, j'aimerais vous entendre, ah, parce que, là, vous avez parlé des administrateurs, advenant le cas que c'est une société publique, la complexité.

Vous avez même parlé aussi de la Loi sur les compagnies qui protège déjà, mais j'aimerais vous entendre sur cet élément-là, parce que pour nous, comme je l'ai dit, c'est plus pour dissuader, pour dire à ces administrateurs-là qui sont là, lors de la prise de décision: Une rencontre, le conseil d'administration est réuni, puis ils disent: Voilà, on y va donc, de façon à ce qu'eux aussi puissent être poursuivis, quoi, comme le projet.

La Présidente (Mme Thériault): ...Tremblay, deux minutes.

Mme Tremblay (Martine L.): Parfait. En fait, ce que le Barreau veut vous dire, c'est que... Et je pense que vous avez entendu, hier ou ce matin même, Me Reid qui est passé, entre autres, et son mémoire mentionnait que l'article 478 du Code de procédure civile, en matière de condamnation aux dépens, par exemple, prévoit déjà quelque chose. Ce que le Barreau vous dit, ce n'est pas de ne pas le faire. On pense qu'effectivement, déjà, le Code civil prévoit une responsabilité au niveau des administrateurs. Ça a été balisé, cette situation-là, encore tout récemment par la cour, il n'y a pas si longtemps, par la Cour d'appel dans l'affaire Wise.

Alors, ce que le Barreau vous dit, c'est, si vous voulez arriver à cette fin-là et à sensibiliser davantage l'administrateur avec cette problématique-là, de le faire à l'intérieur d'une modification au Code civil du Québec ou à la Loi sur les compagnies. Mais, si vous voulez vraiment toucher et les administrateurs des compagnies fédérales et les administrateurs des compagnies québécoises, vous devez y aller via le Code civil du Québec. C'est la meilleure façon de le faire parce que vous avez un régime articulé à l'intérieur de la loi. Et donc on n'est pas sur un cas de responsabilité sans faute. Alors, on vous dit: Faites-le à l'intérieur de cet endroit-là et gardez à l'esprit que, si vous voulez arriver rapidement à une fin de ces poursuites-bâillons-là et à un contrôle de ces poursuites-bâillons-là, ce que vous voulez éviter, c'est de vous retrouver avec 10 parties à l'intérieur du débat, parce qu'à partir du moment où vous allez dire à un administrateur qu'il a un risque d'être condamné à payer des dommages et que, là, il va se retrouver avec une requête à la cour, qui va demander non seulement que la compagnie, mais également l'administrateur soient condamnés, cet administrateur-là va pouvoir dire: Bien là, moi, je veux intervenir. Et puis là je suis dans une espèce de conflit d'intérêts avec la compagnie et avec mes autres collègues sur le conseil d'administration parce qu'il se pourrait très bien que, moi, j'étais contre, hein?

Il y a des secrets du délibéré au niveau d'un conseil d'administration. Alors là, là, ce qui devait se régler rapidement, là: Oui, j'ai une poursuite-bâillon, voici, M. le juge, voici les outils, allez à 54.3, utilisez... c'est-à-dire, 54.3 pour nous, 54.4 pour vous, et utilisez une de ces armes-là... au lieu d'arriver à ça à l'intérieur d'une période relativement courte, bien on risque de se retrouver devant la cour, pendant des semaines et des mois, pour des administrateurs. Et ce qui fait qu'il y a deux administrateurs versus 12 ? c'est ce que je voulais dire tout à l'heure ? c'est qu'en matière de compagnies publiques, c'est-à-dire à la Bourse, ils sont parfois très, très nombreux, les administrateurs.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci met fin à l'échange avec la partie ministérielle. On va aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie les membres du Barreau, M. le bâtonnier, Me Tremblay, de même que Me Dagenais.

En fait, d'entrée de jeu, au niveau de votre projet de loi, je dois comprendre que le projet de loi n° 99 qui est présentement devant nous... vous nous proposez en fait des nouveaux articles au niveau du projet de loi n° 99. Et je voudrais quand même... Vous avez sûrement étudié, analysé le rapport Macdonald et Néron, et autres, et vous avez vu qu'il y avait trois options qui avaient été privilégiées dans le rapport, et il y avait l'option concernant la modification au niveau de 75.1. Je remarque, dans votre proposition en fait d'amendement, ce que je peux appeler l'amendement global, vous continuez avec l'article 54, c'est-à-dire vous intégrez les articles au même endroit, alors que le rapport Macdonald intégrait les articles à 75.1 et 75.2, qui étaient l'abus de procédure, alors que, là, on est dans une poursuite-bâillon concernant plus particulièrement la liberté d'expression et axée davantage sur la liberté d'autrui.

Alors, notamment cela «a pour effet de limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte de débats publics». Ce que semblait nous dire le rapport ? il y a trois options, dont celle du centre, que je trouvais quand même intéressante ? c'était d'amender le Code de procédure civile à 75.1. Alors, je voudrais savoir pourquoi vous l'avez intégrée à 54 plutôt que faire des modifications, tel que proposé dans le rapport Macdonald, à 75.1 et 75.2.

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay.

Mme Tremblay (Martine L.): En fait, la réponse réside dans la structure du code. Et pourquoi nous avons accepté la suggestion du ministre? C'est que nous avons regardé la chose en regardant la structure du code. Vous pourrez constater que l'article 75.1 se trouve au titre III en matière de règles de gestion de l'instance, alors que l'article 54.1, 54.2, 54.3, 54.4, 54.5 est inséré au titre II sur les tribunaux et plus particulièrement sur la compétence des juges et des tribunaux. Alors, dans la structure du code, il nous semblait que la suggestion du ministre d'introduire ces articles-là au niveau des pouvoirs inhérents des juges et des tribunaux ? et en fait ça s'intitule «Des pouvoirs des tribunaux et des juges» ? était tout à fait cohérente avec la structure du Code de procédure civile. L'article 75.1 par ailleurs et 75.2 ont toute leur utilité et surtout en matière de déroulement de procédure. Dans un contexte normal, après qu'un interrogatoire démontre que l'action est frivole, il est souhaitable que le justiciable puisse s'adresser pour faire rejeter l'action ou l'acte de procédure immédiatement. Alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, je dois comprendre, dans votre délibération et votre composition, en fait de votre interprétation, vous gardez 75.1 et 75.2 tels quels. Vous ajoutez à 54.1 les articles que vous nous suggérez présentement. Ce faisant, l'article 75.1 et 75.2 garde toujours son effet après l'interrogatoire, son effet ce que j'appelle assez expéditif. Après un interrogatoire, si effectivement l'action est frivole, le juge peut y mettre fin immédiatement, et après il peut y avoir quand même possibilité d'aller en appel. Mais par contre je ne retrouve pas, dans vos articles 54.1 et suivants, ce souci de rapidité que l'on retrouve dans 75.1. Et, si vous l'avez indiqué, veuillez me le dire exactement, à quel endroit vous le trouvez, ce souci de traiter, de façon le plus rapide possible, cette question de bâillon.

La Présidente (Mme Thériault): Me Martine Tremblay.

Mme Tremblay (Martine L.): Bien, avec plaisir. En fait, vous l'avez dans l'ajout, entre autres, du deuxième paragraphe à 54.2. C'est encore plus vite avec le 54 qu'avec 75.1 parce que, dans le cas de 54, le juge va avoir un contrôle sur la preuve. Alors, il n'a pas besoin nécessairement d'interrogatoire. 75.1, c'est après un interrogatoire. Alors, en le laissant là, ça va aller beaucoup plus vite parce que tout de suite, dès le départ, vous avez une requête préliminaire qui est faite et vous avez une preuve qui quand même est très limitée. Et on vous suggérait un deuxième paragraphe à 54.2 justement pour nous assurer qu'on ne se retrouvera pas dans des situations d'interrogatoires ad vitam aeternam, qui durent 10, 12, 14 jours. Alors, c'est plus fonctionnel comme ça. C'était ça, notre raisonnement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Mme la Présidente, si je lis 54.2, ce que j'appelle 54.2 ? projet de loi, Barreau, pour le projet de loi n° 99 ? je vais au deuxième paragraphe: «À ce stade, le juge peut permettre la présentation d'une preuve appropriée. Des interrogatoires peuvent être tenus de consentement ou sur permission du tribunal, aux conditions prévues dans une entente entre les parties ou déterminées par le tribunal, notamment quant à leur nombre et à leur durée. Ces interrogatoires sont tenus dans le cadre de la présentation de la preuve appropriée.» Alors, il faut quand même que ce soit dans un délai très raisonnable. Et là nous parlons d'interrogatoires. Nous parlons aussi d'entente entre les parties. Vous ne croyez pas qu'avec cette procédure-là ça deviendrait un peu trop lourd au niveau de la preuve?

n(15 h 40)n

Parce que, si une partie établit... Parce que déjà, au départ, il faut quand même dire qu'il y a une première étape, il faut qu'une partie établisse à la satisfaction du tribunal que la demande en justice comporte certaines caractéristiques d'une poursuite-bâillon. Alors, j'aimerais vous suivre au niveau de la célérité avec laquelle on peut aller et procéder rapidement, parce qu'on est dans une période où une partie est poursuivie puis on veut la faire taire. Et, à ce moment-là, on veut la faire taire. Cette partie-là arrive, puis on va prendre immédiatement une requête pour demander au juge du tribunal: Cassez-moi immédiatement cette procédure-là parce qu'elle m'empêche de m'exprimer. Alors, il faut que ce soit rapide, efficace et aussi définitif.

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay.

Mme Tremblay (Martine L.): Dans un premier temps, je vous souligne que le sixième paragraphe de 54.3 du projet de loi du gouvernement, que nous n'avons pas modifié dans notre propos, dit qu'exceptionnellement, après une audition sommaire, le cas échéant, il pourrait rejeter, le juge pourrait rejeter la demande en justice.

Alors, l'effet 75.1, vous l'avez là. Mais où elle est, la célérité? Je peux vous assurer qu'en pratique cette disposition-là à ce que nous vous suggérons, le deuxième paragraphe à 54.2, c'est quelque chose que l'on vit déjà en matière de recours collectif, et je peux vous assurer que, sur un plan pratico-pratique, c'est très fonctionnel et ça va rapidement. Je vous dirais même que ça procède plus vite que sur un 75.1 en pratique, sur un interrogatoire de 75.1. Alors, ça n'a l'air de rien comme ça, ce petit paragraphe, mais de pouvoir dire que dès le départ le juge va intervenir... Parce qu'il se pourrait très bien que le juge dise: Moi, là, ça ne me semble pas nécessaire d'avoir une preuve comme ça, je pense que je suis prêt à renverser le fardeau de preuve. À ce moment-ci, je pense que... Et puis, si vous voulez faire une preuve, savez-vous quoi?, vous allez la faire devant moi. Je vais être là puis je vais contrôler les échanges. On va la faire à cette date, à cette journée-là puis on va procéder. Alors, ça peut être très rapide, même plus rapide que 75.1.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Je reviens à votre article 54.1. Premièrement, vous expliquez les tribunaux. Au lieu des «tribunaux de première instance», vous dites: «Les tribunaux peuvent [en] tout moment, sur demande...» Et en fait vous modifiez, vous enlevez «d'office». J'aimerais avoir quand même des précisions lorsqu'on regarde: «Les tribunaux peuvent ? je dois comprendre, autant en cour de première instance et en appel; peuvent ? à tout moment, sur demande, déclarer qu'une demande en justice ou un acte de procédure est une poursuite-bâillon et prononcer une sanction contre la partie en demande.» Alors, cette sanction est-elle finale ou définitive ou bien si elle est simplement interlocutoire ou partielle?

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay.

M. Tremblay (Gérald R.): Il y a les deux.

Mme Tremblay (Martine L.): Il y a les deux. Pour répondre à votre question, là, pour répondre à votre question... il y a les deux, c'est-à-dire qu'il y a une démarche, dans un premier temps, intérimaire. La sanction pourrait même entraîner le rejet, là, si vous regardez parmi les outils qui sont donnés au juge qui se retrouve devant une poursuite-bâillon. Alors, il y a un aspect intérimaire. Il se pourrait très bien que le juge décide sur un stade intérimaire que c'est une poursuite-bâillon, et, à ce moment-là, il va ordonner, il va utiliser un des outils qui est là pour agir en conséquence et faciliter la vie pour la personne qui est une victime. Et là il y a une audition sur le mérite. Il se peut très bien que le juge, rendu au mérite, dise: Oui, c'est une poursuite-bâillon, et donc il y a des dommages punitifs qui vont être payés, puis ça va coûter tant. Comme il pourrait très bien dire: Bien, maintenant que j'ai tout entendu puis j'ai tout vu, bien ce n'est pas une poursuite-bâillon, c'était une démarche légitime, de la part de la personne, de faire valoir ses droits.

Et donc c'est les deux. Et, oui, effectivement, on a prévu d'enlever... Pourquoi on a enlevé «les tribunaux», pourquoi on vous suggère, on pense que ça peut être également au niveau de la Cour d'appel? Le principe est bon. On parle des pouvoirs du tribunal. Alors, il n'y a pas de raison d'éliminer la Cour d'appel du décor, on pense que ça devrait être là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le bâtonnier.

M. Tremblay (Gérald R.): Juste une petite remarque. Ça se fait sur demande. Dans le contexte de poursuites-bâillons, là, il est difficile de concevoir que le juge d'office puisse décider, par exemple: Non, non, ce n'était pas un libelle, ce que le monsieur a dit. S'il y en a un qui sait puis qui prétend que ce n'était pas un libelle, ce qu'il a dit, c'est le défendeur, alors c'est à lui à se lever puis dire: Non, non, non, je ne l'ai jamais traité de pédophile. D'office, le tribunal ne peut pas savoir ça. Donc, il faut que la victime se lève puis qu'elle dise quelque chose, parce que le tribunal n'est pas censé d'office savoir ce qui se passe.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Il reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste quatre minutes.

M. L'Écuyer: Quatre minutes? Ah, excellent! Une question au sujet de la poursuite-bâillon, la définition à 54.1, deuxième paragraphe. Vous parlez: «La poursuite-bâillon peut se définir comme une poursuite judiciaire entreprise contre des [organismes] ou des individus engagés dans l'espace public ? etc., vous continuez ? dans le cadre de débats mettant en cause des enjeux collectifs, et visant à limiter l'étendue...» Je crois que, cette définition-là, vous vous êtes inspirés grandement du rapport Macdonald. Vous vous êtes inspirés du rapport Macdonald. Et il y a un mot quand même qui... «espace public». Est-ce que vous avez défini «espace public»? J'ai cherché dans les dictionnaires «espace public», puis on est plus dans les questions d'urbanisme.

Des voix: ...

M. L'Écuyer: Non, c'est juste parce qu'«engagés dans l'espace public dans le cadre de débats mettant en cause des enjeux collectifs»... Je vous signale cette définition-là parce que par la suite vous utilisez à 54.2 «comporte certaines caractéristiques d'une poursuite-bâillon». Alors, il va y avoir un renversement de fardeau de preuve si effectivement certaines caractéristiques d'une poursuite-bâillon se retrouvent à l'article 54.2, ce qui a pour effet de procéder à un renversement du fardeau de la preuve.

La Présidente (Mme Thériault): M. le bâtonnier.

M. Tremblay (Gérald R.): Oui. Bien, écoutez, effectivement, là, peut-être qu'il y aurait un mot plus précis que celui-là. Je suis d'accord avec vous qu'«espace public» peut peut-être prêter à confusion, il y en a peut-être un meilleur. Mais c'est «publiquement», là, «débat public». On peut raffiner un petit peu cette expression, je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay.

Mme Tremblay (Martine L.): Si je peux ajouter, effectivement la définition vient du rapport Macdonald qui est quand même une étude fouillée et qui est quand même basée sur ce qui se fait également ailleurs, à l'étranger. Alors, c'est là qu'on l'a prise.

M. Tremblay (Gérald R.): Et c'est «espace», là.

Mme Tremblay (Martine L.): Et, pour ce qui est de l'aspect «certaines caractéristiques», effectivement c'est un peu pour soulever... J'ai remarqué le commentaire de Me Turp, tout à l'heure, sur l'aisance que les avocats ont parfois avec les mots et qui font en sorte que la poursuite pourrait ne pas avoir l'air, prima facie, d'être une poursuite-bâillon. Et donc c'est pour ça que le Barreau vous suggère de parler en fonction de certaines caractéristiques des poursuites-bâillons.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Dernière question rapide, M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, dernière question rapide. Simplement, très rapide. On va discuter de 54.3, 3e alinéa: «3° suspendre l'instance pour la période qu'il fixe.» Nous sommes toujours dans la question, parce que le groupe avant vous nous a parlé du fameux 180 jours qui est un délai de rigueur et il s'interrogeait quand même grandement sur la suspension de l'instance pour une période que le tribunal peut fixer. Il est certain que le tribunal va respecter le délai de 180 jours, mais quelquefois il se peut que ça pourrait quand même porter à demander une extension de délai. Aussi ça peut créer quand même une certaine confusion.

La Présidente (Mme Thériault): En 30 secondes.

Mme Tremblay (Martine L.): Écoutez, pour moi le juge qui va suspendre l'instance pour une certaine période automatiquement peut se prononcer sur le délai de 180 jours.

M. Tremblay (Gérald R.): Il y a un lien.

Mme Tremblay (Martine L.): C'est un lien.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Merci beaucoup.

M. L'Écuyer: Je vous remercie. Je trouve ça très enrichissant. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, on va aller du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. M. le bâtonnier, Me Tremblay, Me Dagenais, d'abord je voudrais souligner la qualité de ce mémoire. Vous avez décrit, tout à l'heure, comment ce mémoire avait été préparé et les personnes qui avaient été associées à sa préparation et vous avez offert à notre commission parlementaire, la Commission des institutions, un mémoire remarquable qui va nous aider beaucoup dans nos travaux. Je vous le dis avec beaucoup de fierté et je vous le dis après avoir vécu la même expérience il y a quelques mois, devant une autre commission, parce que ce n'était pas notre commission qui était saisie du projet de loi qui visait à amender la charte des droits et libertés de la personne du Québec, bien que ça aurait dû être celle-ci. On a eu des débats là-dessus. Et le mémoire qu'avait préparé le Barreau puis la présentation qui en avait été faite par vous, M. le bâtonnier, et vos collègues Lucie Lamarche et d'autres personnes qui avaient été mises à contribution avaient aussi beaucoup impressionné les membres de notre commission, les parlementaires, et je voudrais vous remercier pour la qualité des mémoires qui sont présidés sous votre bâtonnat.

n(15 h 50)n

Alors, je tenais à le faire parce que parfois on reproche... D'ailleurs, j'ai reproché ici même, la semaine dernière, à la Commission des droits de la personne de nous avoir présenté un mémoire qui n'était pas très bon et je n'ai pas eu peur de le dire. Mais là je tenais à dire jusqu'à quel point j'apprécie ce que vous nous avez présenté comme mémoire.

M. Tremblay (Gérald R.): Est-ce que j'ai le droit de vous remercier de vos compliments? Je veux simplement ajouter ceci: c'est que, s'il y a une chose sur laquelle je porte beaucoup d'attention personnelle, c'est de mettre autour de nous des experts qui, dans leur vécu quotidien, travaillent sur ces questions. Et ils le font bénévolement, et ça, c'est remarquable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Turp: Alors, je poursuis. D'ailleurs, peut-être j'ai une petite réponse pour notre collègue de l'ADQ sur l'espace public. Ça a été retenu par deux professeurs d'université qui sont probablement des habermasiens, là. Jürgen Habermas, le grand philosophe allemand, là, a consacré une vie à définir ce qu'est l'espace public. D'ailleurs, je vous donne la définition, là, d'Habermas, de ce qu'est l'espace public, c'est «un ensemble de personnes privées rassemblées pour discuter de questions d'intérêt commun», et ainsi de suite. Donc, c'est la notion de débat public, là, et du lieu dans lequel se fait le débat public. Alors, Habermas définit ça comme étant l'espace public. Il y a d'autres...

M. L'Écuyer: ...pages de définitions.

M. Turp: Vous en avez trois, pages de définitions? Mais de toute évidence nos amis les Prs Macdonald, Jutras et Noreau avaient Habermas en tête, là, quand ils définissaient ce qu'est l'espace public.

Alors, moi, j'ai quelques remarques à faire parce que je souhaiterais qu'on poursuive le dialogue avec vous, celui que vous avez accepté d'engager avec cette commission. Et la première chose qui est quand même importante, c'est que, comme d'autres ? je pense à Hubert Reid par exemple, le Pr Reid ? vous n'êtes pas d'avis qu'on devrait faire un projet de loi qui concerne les abus de procédure en général. Le ministre a fait un autre choix en présentant le projet de loi comme étant un projet qui s'applique aux abus en général puis en particulier aux abus résultant de poursuites-bâillons. Et d'ailleurs votre projet de loi est construit comme étant un projet de loi qui ne concerne que les poursuites-bâillons. Alors, moi, je voudrais, devant le ministre et mes collègues, je voudrais que vous argumentiez davantage les raisons pour lesquelles on devrait changer, le ministre devrait changer d'idée sur cette question-là puis plutôt choisir votre approche et donc de circonscrire le projet aux poursuites-bâillons. Et une objection qui a été entendue devant cette commission, c'est que, si on définit la poursuite-bâillon, on va nécessairement faire une définition restrictive, et donc ça, ce ne sera peut-être pas une façon de bien s'attaquer au problème, là.

Alors donc, c'est ma première question, M. le bâtonnier.

La Présidente (Mme Thériault): M. le bâtonnier.

M. Tremblay (Gérald R.): Oui. Alors, si vous me permettez, la... D'abord, écoutez, si on commence à l'origine, là, quand on est venus faire notre présentation la dernière fois, c'était dans le contexte général du rapport sur ? je ne sais pas, moi, cinq ans ? où est-ce qu'on en est sur la procédure civile. «Poursuite-bâillon», c'était quelque part en bas, puis on a dit: Bien, on verra dans le temps comme dans le temps. Mais ce qu'on avait, c'était ici, hein? Et, nous, là, c'est... et je le répète maintenant que le ministre est dans la Chambre. Et je salue sa présence. Le patron de son ordre professionnel est heureux de le voir présent ici, aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je vais vérifier si je suis toujours membre de l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Gérald R.): Le processus est quand même un peu plus long que ça en tous les cas, à moins que les pouvoirs inhérents... Il faudrait que je pense à ça.

Alors donc, la règle que j'ai toujours à l'esprit: quand on déroge du droit commun, de ce qui est la règle de base, c'est qu'il y a un problème particulier à régler, ça s'appelle «the mischief rule». On adopte une loi qui va être interprétée comme: On avait un problème particulier à régler. Alors, nous, on a pris pour acquis que le problème, il était là. C'est écrit noir sur blanc. On commence comme ça. Mais, depuis ce temps-là, il y a eu un événement majeur, je dirais, c'est quelque chose d'extraordinaire, que nous avons accueilli avec enthousiasme: le grand chantier sur le Code de procédure civile. Alors, si on prend le grand chantier sur le Code de procédure civile, je me dis, il ne faudrait pas se mettre à en «chipper» tout de suite, là, tu sais, je me dis, là, on a un problème particulier qui est celui-là. Maintenant, quant à l'ensemble, on est prêts à s'engager dès demain matin, dans un dialogue avec le ministère de la Justice et cette commission, pour tenter d'arriver au meilleur texte possible et à un tout cohérent.

Il y a une histoire particulière, que le gouvernement croit dans sa sagesse qu'il faut régler de façon particulière. Faisons-le, mais n'allons pas tout de suite nous lier les mains sur des choses importantes, comme par exemple les pouvoirs inhérents de la Cour supérieure, les pouvoirs inhérents des tribunaux mais plus particulièrement de la Cour supérieure, qui est... Il est écrit... Quand ça commence ici, là, que je lis dans le texte de loi, dans le projet de loi n° 99 que, si une poursuite est, à sa face même, abusive et, regardez, mal fondée, frivole ou... 54.1, deuxième paragraphe. Déjà, aujourd'hui, sans texte, la Cour supérieure peut rejeter un acte de procédure manifestement mal fondé, frivole ou dilatoire. C'est déjà là, mais là il semble qu'on a un besoin particulier en ce qui concerne...

Entre autres, pour le renversement du fardeau de la preuve, on a un problème particulier en ce qui concerne les poursuites-bâillons. Alors, tout ce que je dis: Travaillons avec enthousiasme dans cette direction-là mais en définissant ce à quoi on s'adresse. C'est tout.

Une voix: ...

M. Turp: Non, non, M. le ministre, je...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Non, parce que c'est mon tour de parole, et je veux l'utiliser.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

M. Tremblay (Gérald R.): Voulez-vous que je le radie?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Moi, je pensais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Moi, je pensais que c'était le syndic qui pouvait faire ça, M. le bâtonnier. M. le député de Mercier, allez-y.

M. Turp: ...profiter de la présence du bâtonnier et de ses collègues, là, pour nous éclairer sur les bons choix à faire, et l'argument qui a été présenté devant cette commission, c'est que, si on restreint ça, on circonscrit ça aux poursuites-bâillons, il faut donc définir les poursuites-bâillons, puis définir les poursuites-bâillons, ce n'est pas une bonne idée. Alors, qu'est-ce que vous réagissez à cela?

M. Tremblay (Gérald R.): Écoutez, on s'adresse...

M. Turp: Et j'espère que le ministre va écouter, là.

M. Tremblay (Gérald R.): Non, non, mais le ministre écoute avec beaucoup d'attention, je suis convaincu. Mais la question est la suivante. On s'adresse à un problème. Ça, c'est un terrible anglicisme, mais il y a un problème qui nous préoccupe, c'est celui de la liberté d'expression. Je ne pense pas, parce que l'on s'adresse à un problème qui s'appelle la liberté d'expression, que l'on doive en profiter pour dire «on va régler tel autre, tel autre, tel autre» en même temps qu'on a annoncé quelque chose de fantastique, une réforme en profondeur de notre Code de procédure civile. Alors, le pouvoir général de réprimer les abus, quels qu'ils soient, c'est quelque chose du Code de procédure civile que l'on devra tous revisiter ensemble. Mais les poursuites-bâillons, la liberté d'expression, c'est quelque chose de particulier. Et d'ailleurs j'ai été très heureux de voir que même les auteurs, ceux qui nous ont embarqués là-dedans, croient que ça a débordé ce qu'ils avaient à l'esprit lorsqu'ils ont écrit leur rapport, qui était un rapport pour le ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Turp: En même temps, M. le bâtonnier, je vous ferais remarquer que, si effectivement on limite ça aux poursuites-bâillons et qu'on met ça dans la section III, là, du titre II du livre premier du code, c'est un peu curieux, là. Dans la structure même du Code de procédure civile, là, c'est la partie beaucoup plus générale du Code de procédure civile. Alors là, on arriverait, en plein début du Code de procédure civile, avec une espèce de série d'articles sur les poursuites-bâillons, une procédure très spécifique, qu'on veut contrer par des nouvelles règles, notamment la règle du renversement de fardeau de la preuve. Alors, est-ce que ça, c'est comme respectueux de la structure de notre Code de procédure civile d'intégrer quelque chose qui n'est pas général? J'avais le sentiment que c'était peut-être un peu ça, la préoccupation du ministre. Si on met quelque chose dans le Code de procédure civile à l'endroit où on a décidé de le faire, il faut que ça porte sur les abus en général et pas juste sur les poursuites-bâillons.

Une voix: ...

M. Turp: Bien non, mais, regarde, je veux aussi présenter l'argument qui est l'argument qui justifie que ce soit sur les abus en général, parce qu'on amende le Code de procédure civile, là. Alors, est-ce que ça devrait être dans une loi, qui n'est pas le Code de procédure civile, distincte parce que c'est juste sur les poursuites-bâillons, même si c'est seulement de nature procédurale, en attendant la réforme générale du code où il sera question de réviser la notion d'abus? Ça, je pense, c'est une question qui peut se poser.

Mais, avant de ne plus avoir de temps, là, je veux vous poser une question sur la...

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes au total.

M. Turp: ...responsabilité des administrateurs. Parce que, sur la responsabilité des administrateurs, le Pr Macdonald, tout à l'heure, est venu dire le contraire de ce que vous avez dit. Vous l'avez peut-être entendu, lui, ça ne lui pose pas de problème que ce soit dans le Code de procédure civile.

n(16 heures)n

Le Pr Reid dit: Non, non, il y a un gros problème, là; si ça devait être quelque part, c'est dans le Code civil. Alors, moi, je veux savoir: Sur le fond, est-ce que vous êtes favorables à ce que cet article-là soit dans le Code civil ou vous n'êtes pas du tout favorables à son inclusion ni dans le Code civil ni dans le Code de procédure civile?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste une minute pour répondre.

M. Tremblay (Gérald R.): Eh, mon Dieu! Alors, simplement ? 30 secondes ? s'il y a une chose qui nous distingue, nous, au Québec, c'est le droit civil et le Code civil.

J'aimerais beaucoup qu'on protège l'intégrité de cet édifice qui fait qu'on est à part en Amérique du Nord, peut-être avec le Mexique ? évidemment, il faut faire attention ? et la Louisiane. Alors donc, notre position, c'est que c'est tellement substantif ou substantiel, de droit substantif que ça devrait faire partie d'une discussion et à... modification ou non dans le Code civil. Puis il faut faire bien attention d'introduire par la bande la responsabilité sans faute. Et ça, ce serait souverainement injuste, là, qu'un administrateur qui... alors qu'il y a des exclusions dans le droit des compagnies, il y a des exclusions: que je n'ai pas participé, j'ai été dissident, etc., j'ai démissionné. Et là, comme administrateur, il y a de la responsabilité sans faute. Ça, ça m'inquiète beaucoup. Donc, le débat devrait appartenir à un endroit, devrait avoir lieu à un endroit qui maintient l'intégrité de notre droit civil, et on devrait avoir le débat à ce moment-là. Et ça, c'est trop «basic», c'est trop à la base pour dire: On va le mettre dans le Code de procédure civile.

Même s'il y en a qui pensent que ce n'est pas grave, nous, on préfère, comme bon vieux civilistes, de maintenir ça là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le bâtonnier. Là, j'ai le ministre qui me demande un consentement pour prendre la parole deux minutes, puisqu'il était absent. Oui, consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Dans mes deux minutes, d'abord je veux m'excuser, auprès du bâtonnier et des gens qui l'accompagnent, de mon absence. J'étais au Conseil des ministres et je devais y être sans autre explication, mais je remercie mes collègues qui ont accepté que je sois absent. Et, M. le bâtonnier, vous savez très bien que ce n'est pas par manque de respect ni à l'égard de votre fonction ni à l'égard de vous-même que je ne suis pas ici, d'autant plus qu'on peut dire publiquement qu'on se rencontre régulièrement sur plusieurs dossiers qui concernent le Barreau.

Venons-en au fait. Sur la question d'inclure toute forme d'abus dans ce projet de loi là, sur laquelle vous avez des objections, mon raisonnement est le suivant. Comment je peux justifier, moi, en toute équité, à l'égard d'un citoyen qui serait victime d'un abus ou qui prétendrait être victime d'un abus qui n'est pas de la nature d'une poursuite-bâillon, que j'introduise actuellement... Puis, on s'est entendus, politiquement, juridiquement, c'est le temps de procéder sur les poursuites-bâillons. Comment je peux justifier à l'égard d'un citoyen, moi, qui pourrait prétendre être victime d'un abus qu'il y a un régime particulier pour ceux qui sont victimes d'une poursuite-bâillon puis qu'il n'y a pas de régime pour ceux qui sont victimes d'un abus? Ça, c'est mon raisonnement. C'est pour cette raison-là qu'on l'a inclus à ce moment-ci, dans les dispositions qu'on a déposées, ce qui ne veut pas dire, M. le bâtonnier, qu'on ne peut pas en rediscuter, de ces dispositions-là, au moment où on fera la révision du Code de procédure civile. Première chose.

Deuxièmement, rassurez-vous, et nous le préciserons si on doit le préciser, il n'est pas question d'inventer une responsabilité sans faute à l'égard des administrateurs. Ce n'est pas là qu'est notre volonté, au contraire. Au contraire, l'administrateur aura une défense, a une défense, pourra se dissocier de la décision d'un conseil d'administration d'introduire une poursuite qui pourrait être jugée abusive par la suite, mais ce n'est pas notre intention de faire de la responsabilité sans faute. Je veux simplement dire en terminant que nous aurons l'occasion d'en rediscuter, puisque ça, ce n'est pas l'étape finale, c'est une étape où vous venez exprimer vos représentations, où elles sont prises au sérieux, où elles seront revues et discutées avec les membres de l'opposition. On est un gouvernement de cohabitation, donc elles seront rediscutées avec l'opposition. Et, au moment de l'étude article par article, on en rediscutera ensemble.

Et on est toujours disposés à en discuter avec vous. C'est simplement ça que je voulais signaler.

M. Tremblay (Gérald R.): Je vous remercie de votre ouverture, M. le ministre. Et, en ce qui concerne les administrateurs, je veux simplement ajouter ceci: vous êtes conscient comme moi, et d'ailleurs la deuxième opposition officielle le sait aussi... il y a une maxime qui s'appelle audi alteram partem, qui a beaucoup aidé d'anciens chefs. Alors, à partir du moment où vous décidez que vous les accrochez au passage, chacun d'entre eux a le droit de dire: J'ai le droit d'être entendu, j'ai le droit à un avocat. Et on peut engorger le processus plutôt qu'alléger le processus. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Et malheureusement, là, on n'a réellement plus de temps, donc je vais suspendre les travaux pour permettre aux députés de vous remercier. Merci d'avoir été des nôtres. Et j'invite le Centre québécois du droit de l'environnement à s'avancer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux, et nous entendrons le dernier groupe de la journée, qui est le Centre québécois du droit de l'environnement. Et nous avons Me Jean-François Girard. Non. Excusez-moi. Nous avons Me Michel Bélanger, qui est avec nous. Donc, Me Bélanger, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les différentes formations politiques. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Bélanger (Michel): Merci. Merci beaucoup. J'excuse Jean-François Girard qui n'a pu venir aujourd'hui, qui est président du CQDE. Je suis administrateur également du Centre de droit de l'environnement et je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui, parmi vous, pour vous faire part un peu des commentaires qu'on a sur le projet de loi n° 99, qui, d'une façon générale, est très bien reçu par notre organisme.

Je mentionne également que mon propos est endossé, est supporté ? je ne sais pas quelle expression prendre ? par deux autres organismes également: Nature Québec, qui est un groupe environnemental qui regroupe 5 000 individus et une centaine de groupes affiliés, et Greenpeace, qui devaient être ici présents mais qui, après avoir pris connaissance du mémoire, m'ont souligné qu'ils endossaient ses conclusions. Je voudrais aussi juste ouvrir une petite parenthèse pour souligner que j'ai fondé le Centre de droit de l'environnement il y a une vingtaine d'années et, pendant une dizaine d'années, j'ai travaillé très étroitement avec le centre à titre de directeur, et donc à l'emploi pratiquement à temps plein, et j'ai été sensibilisé à beaucoup de dossiers qui se rapprochaient de SLAPP. Et ce n'est pas parce qu'il n'y pas beaucoup de jugements de rendus que ce n'est pas un phénomène qui est quand même répandu. Et je vais vous dire que ça prend beaucoup plus la forme de menaces indirectes ou je vous dirais que le maximum, souvent ça se rend par une mise en demeure ou à une lettre de pression et, de façon extrêmement rare, d'une poursuite qui est déposée et qui aboutit par un jugement. Il y a aussi une série de poursuites qui ont été déposées. J'ai recensé de mémoire, de poursuites déposées, huit dossiers dans les 10 dernières années. Sur les huit dossiers, il y en a peut-être seulement trois ou quatre qui ont abouti avec une décision des tribunaux.

n(16 h 10)n

Alors donc, ce n'est pas nécessairement un phénomène isolé. Puis je salue le fait que le gouvernement a décidé de légiférer en dehors d'une réforme générale du Code de procédure, comprenant qu'on pourra toujours se reprendre après sur cette section-là. Je présume que vous avez tous lu le mémoire, donc je vais simplement arrêter sur certains aspects et peut-être aller parfois un peu plus loin que ce qui a été écrit également sur certains, parce qu'on a continué la réflexion par après.

Dans un premier temps, on comprend que l'approche est beaucoup plus générale que simplement le dossier des SLAPP. Personnellement, on ne voit pas de problème au fait d'aborder la question de l'abus. J'ai compris la réponse du ministre tout à l'heure et que c'est une perspective qu'on n'avait pas vue mais qu'il est tout à fait louable d'élargir à d'autres cas tant qu'à donner des instruments et des outils, effectivement. On a eu une réserve peut-être, puis encore c'est lorsqu'on focusse sur l'expression «notamment», donc lorsqu'on donne un exemple d'application d'un abus qui pourrait «notamment» limiter la liberté d'expression dans le contexte des débats publics. On a parlé d'espace public tout à l'heure. Et c'est sûr qu'à chaque fois qu'on ajoute des mots on peut tendre à limiter un peu la portée de ce qu'on veut faire ici. J'aurais bien vécu avec «notamment pour limiter la liberté d'expression», et point, on arrêterait là. Parce que, le cadre des débats publics, j'ai essayé de regarder... Puis c'est un peu l'effort que je me suis fait en lisant le projet de loi. Les dossiers dont j'ai eu connaissance et même ceux qui ont fait l'objet de procédure, comment auraient-ils répondu à ce qui est écrit ici? La plupart de ces dossiers-là...

Et je prends juste un exemple d'intervenant dans les dossiers d'Écosociété sans présumer, bien entendu, qu'il s'agit... Mais ici on a l'immunité. Alors, je ne suis pas certain que, dans le dossier de Barrick Gold et d'Écosociété, on pourrait prétendre qu'on a limité la liberté d'expression dans le cadre d'un débat public. Et je pense que par leur ouvrage ils voulaient initier un tel débat. Donc, on pourrait penser que le débat est déjà installé. C'est vrai que, la majorité des dossiers, le débat est déjà installé, mais, lorsqu'on parle d'un ouvrage qui veut faire ressortir une problématique, on pourrait peut-être étendre à penser que le débat n'est pas encore amorcé et effectivement on veut peut-être le générer. Donc, on n'est pas dans un tel contexte. J'ai mentionné dans mon mémoire que l'expression «notamment» par contre vient éteindre quand même toutes ces interprétations limitatives là qu'on pourrait faire à la portée du projet de loi. Je veux passer par contre plus de temps sur 54.2 parce qu'au-delà du mémoire j'ai poursuivi ma réflexion là-dessus et je veux la partager avec vous, parce que je ne suis plus certain que c'est un énorme plus.

Cela étant dit, je pense que c'est nécessaire de le faire, je pense que tout ce qui est dans ce projet de loi là est nécessaire parce que ça donne une orientation au tribunal, ça vient marquer une réprobation du législateur, d'un certain comportement. Donc, je n'écarterais absolument pas le contenu. Mais au départ on applaudissait de façon importante ce renversement du fardeau de preuve, et, lorsque j'ai réfléchi à nouveau... J'ai regardé un peu dans quel contexte ça s'inscrit. Et, lorsqu'on regarde 54.1 et 54.2, on peut donc comprendre que l'abus peut résulter de ? puis là j'ai décortiqué l'article ? une demande en justice ou un acte de procédure ? et là je réfère à la page 3 de mon mémoire ? mal fondé, frivole, dilatoire, un comportement vexatoire, quérulent, de la mauvaise foi, l'utilisation de la procédure de manière excessive et déraisonnable ou de manière à nuire à autrui ou du détournement de la fin de la justice. Quand on arrive à 54.2 et on dit: «Si une partie établit que la demande en justice ou l'acte de procédure constitue, à sa face même, un abus» ? là, j'arrête ma lecture ? donc c'est sûr qu'on est rendu donc en procès, la partie fait face à une procédure d'abus en apparence, donc doit quand même établir, dans un premier temps, qu'il s'agit d'un abus.

Et, si on se reporte sur les règles bien traditionnelles, là on a affaire à une demande en justice probablement qui prend la forme, mettons, d'une poursuite en libelle. Et, moi, je représente, par exemple, le groupe poursuivi ou l'intervenant, je suis en défense. De toute façon, dès le départ, le fardeau de la preuve ne m'appartient pas, il appartient au demandeur. Donc, c'est lui qui fait son... Donc, en théorie, si on n'avait pas ces dispositions-là et qu'on allait en procès, je m'assoirais, j'attendrais la preuve, que l'autre a à faire, démontrant qu'effectivement son action est bien fondée. Donc, ici on essaie de la court-circuiter au départ, en créant un renversement du fardeau de la preuve, mais il ne faut pas donner trop d'impressions en disant que c'est extraordinaire qu'il y a un renversement du fardeau. Au départ, le fardeau appartient déjà à celui qui m'a envoyé la procédure. Je veux le renverser de façon préliminaire, ici. Et c'est pour ça que, lorsque je regarde l'établissement, à la face même, de la procédure, s'il y a effectivement ce renversement-là parce que j'ai réussi à démontrer qu'à la face même il y aurait probablement abus, c'est sûr que j'ai déjà été obligé de faire une certaine preuve. Je peux difficilement, le bâtonnier l'a dit, m'asseoir et attendre que le juge d'office, nécessairement, le fasse.

Et le renversement qui est invoqué ici, c'est de dire à l'autre partie: Et donc, toi, tu dois démontrer que ce n'est pas excessif ou déraisonnable, ce qui répond à deux des critères de l'abus mentionné à 54.1 et se justifie en droit. La justification en droit, ce qu'on comprend qui est la démonstration du renversement, devrait en théorie répondre aux quatre autres éléments: le détournement de la fin de la justice, l'acte de procédure manifestement mal fondé. Donc, je pense que le fardeau initial qui est demandé aux gens avant de renverser... Le renversement de 54.2 déjà emporte l'obligation de faire une certaine démonstration.

Et, la proposition que le Barreau faisait, sans nécessairement être d'accord pour le fait de limiter à la procédure de SLAPP seulement, mais j'y trouvais quand même une certaine valeur en disant: Si on est à l'intérieur du contexte qui est défini comme étant une poursuite destinée à limiter la liberté d'expression, il y a renversement, et là vous devez faire la démonstration immédiatement. Le fait de m'obliger à établir qu'à la face même il y a abus, je crains ou nous craignons que déjà ça impose un certain fardeau au demandeur, au défendeur, dans les circonstances. 54.5, 54.4, ce sont les remèdes qui sont proposés. La majorité des remèdes visent à court-circuiter rapidement les procédures abusives, ce qui est excellent parce que c'est l'objet même, c'est d'étirer et d'épuiser financièrement. Mais, ayant dit ça, d'épuiser financièrement, c'est cet aspect-là peut-être qui fait le plus cruellement défaut dans le projet de loi, ici, parce qu'une SLAPP, dans la mesure où effectivement on a les outils pour s'en défendre... c'est une bonne chose de s'en défendre, et de la faire rejeter rapidement, c'est encore mieux, mais ça ne veut pas dire qu'on a nécessairement même les ressources pour faire les premières étapes.

Or, la provision pour frais... Si vous vous mettez à la place d'un avocat qui défend quelqu'un qui se fait poursuivre sous prétexte qu'il s'agit d'une SLAPP, c'est sûr qu'il y a un gros travail qui doit être fait dès la première audition devant le juge qui est saisi de la demande pour tenter de la faire rejeter, et la provision pour frais possiblement remboursable met une épée de Damoclès sur la tête de celui qui va accepter de représenter la personne. Et c'est une demi-réponse, je pense, à une partie du problème. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Nous recommandons de retirer des mots comme «pour motifs sérieux», qui n'a pas nécessairement de rapport avec le fait d'avancer la provision pour frais et l'obligation de rembourser.

Avant de revenir sur le dernier point du financement, je voudrais simplement souligner qu'en ce qui concerne la responsabilité des administrateurs nous y sommes favorables. Nous pensons, et un peu comme le Pr Macdonald l'a mentionné ce matin, que c'est un élément de dissuasion qui est non négligeable ici. Oui, ça soulève des problèmes potentiels, on le mentionne, au niveau d'une prolongation des procédures à un moment peut-être justement où tout est enfin fini, mais qu'à partir du moment où tu ajoutes et qu'on décide d'ajouter comme payeurs les administrateurs il y a un débat qui va renaître, mais je ne pense pas que ce soit une raison pour ne pas mettre ce mécanisme-là dissuasif dans la loi, d'une part. Et ce qu'on mentionne, c'est qu'on espère que les parties, que ce soit le défendeur avant de s'adresser à la cour, ils disent: Moi, j'aimerais que ce soit personnel, la condamnation. Avant de faire cette demande-là, elle le réalise. Ou le juge qui d'office voudrait peut-être aller là, s'il peut y aller, il faudrait qu'il réalise aussi qu'il va peut-être allonger le procès. Le fait de le prévoir, c'est une possibilité qui à notre avis est intéressante, mais avec le risque effectivement qu'il faudrait y aller parcimonieusement.

On donne l'exemple, dans le mémoire, de la Loi sur la qualité de l'environnement, et, si ça peut peut-être vous donner une information, cette disposition-là existe, une disposition similaire, depuis 1988, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. On a recensé une seule cause qui a utilisé l'article 109.3, et, comme on le mentionnait, c'est dans des cas extrêmes ? et je pense que, le cas échéant, ça va être dans des cas extrêmes où on va aller chercher les administrateurs. Et la seule cause qui l'a fait, c'est l'affaire Granicor, ce qui a été en appel à la Cour supérieure et où c'est une question de déversement d'eaux usées. Et la Cour en appel... Parce qu'on appelait de cette sentence-là. Le fait d'avoir été... de pointer du doigt l'administrateur... et le tribunal a répondu: Écoutez, ce n'est pas pour le fait du déversement qu'on est allé chercher les administrateurs mais pour le fait qu'après l'inspection et malgré l'avis d'infraction du ministère de l'Environnement vous avez continué à rejeter. Donc, à quelque part, effectivement il y a une étape ultérieure. Quand on va chercher les administrateurs, c'est qu'on veut soit lancer un son de cloche clair ou encore parce que dans les faits la décision effectivement mérite d'être... et la pénalité, d'être imposées aux administrateurs directement.

n(16 h 20)n

Je veux juste revenir sur toute la question du financement. Je pense que c'est une question... La réponse qui est donnée est une partie de la réponse, et la plupart des questions qui sont soulevées, qui ont été soulevées par vous autres, m'amenaient une deuxième question. Quand on regarde, par exemple, l'option du fonds d'aide, quand on regarde ce qu'on recherche à faire, par exemple, avec la provision pour frais, dont un élément pourrait être la dissuasion, parce qu'on fait payer à l'avance possiblement l'autre partie, je pense qu'on doit se poser une question en amont de ça, c'est: Qu'est-ce qu'on cherche à faire lorsqu'on parle de financer ce genre de poursuite là? Si on cherche à dissuader, c'est une chose effectivement qui est importante. Si on cherche à permettre la liberté d'expression, parce que je pense qu'il y a beaucoup de ça ici, ou on cherche simplement à sanctionner les abus de droit en général, c'est comme trois éléments un peu distincts.

Vous allez me dire: On cherche un peu tout ça. Si c'est ça, à ce moment-là, la réponse à donner au niveau financier n'est pas la même. Parce que, si on cherche à limiter les abus en général, c'est vrai que la réforme du code, de la Loi sur l'aide juridique devrait être faite, c'est tous les abus. Et on l'avait dit en commission parlementaire, la première fois. Quand on a dit: Oui, mais quant à ça on va réformer le système de façon générale, on avait mentionné: Mais, dans un cas d'abus, il faut peut-être s'y pencher de façon additionnelle. Quand quelqu'un utilise les tribunaux pour abuser d'un pouvoir, peut-être qu'effectivement un support financier est d'autant plus nécessaire. Si on parle des SLAPP proprement dites, on parle de la liberté d'expression. Et, dans le contexte où je vous l'ai décrit tout à l'heure, où les gens reçoivent simplement une menace verbale, une lettre qui leur dit: Écoutez, si, ce soir, vous vous présentez à l'assemblée municipale et vous osez dénoncer, vous allez avoir des représailles, vous avez des conséquences ? ça, j'en ai eu, des témoignages comme ça ? c'est sûr que ce n'est pas par la loi qu'on y remédie, ça, c'est clair. Mais, à partir du moment où il y a un financement qui permet de protéger la liberté d'expression d'abord et avant tout, on est dans les cas où c'est clair qu'on va être en procès, et c'est clair qu'il va y avoir un débat. Sauf qu'à défaut d'un financement préalable il n'y en aura même pas, de débat, parce que je n'aurai pas les ressources financières pour y aller.

Donc, quand on dit: On est sur la ligne grise où ce n'est pas clairement un abus de droit, le juge n'ira pas sur la provision pour frais, mais, à ce moment-là, il faut que je me tape le procès. Et, dans ces cas-là, il n'y en aura pas, de procès, parce que je vais... Qu'est-ce que vous voulez? Que je signe ici? Oui, parfait, je vais signer et je ne parlerai plus, je ne le dénoncerai plus, le projet. Le problème, c'est que ce que visent les SLAPP d'abord et avant tout, c'est taire les gens, faire taire les gens. Et, oui, ça prend la forme d'une poursuite ultimement, mais c'est vraiment la pointe de l'iceberg. Et je vous dirais que ce n'est pas tant la provision pour frais qui risque d'être dissuasive, mais, le simple fait de savoir que la personne a des ressources financières potentielles pour mener à terme même le procès, il n'y en aura probablement pas, de tentative, à ce niveau-là.

Et je termine mon mémoire encore une fois en faisant remarquer qu'il y a beaucoup d'intervenants en commission parlementaire, ici, devant vous qui ont demandé et qui ont insisté pour financer le centre de droit de l'environnement qui, pendant de nombreuses années, ont donné ce service-là aux citoyens. Et puis, encore la semaine dernière, on m'a référé un appel d'un citoyen, puis je vous dirais que l'approche, le fait d'être capable de répondre en amont de même une procédure permet d'éviter, dans bien des cas, de tels déraillements, permet d'asseoir une intervention qui est plus... d'affirmer la liberté d'expression de façon plus correcte et aussi de désamorcer des tentatives qui auraient pu souvent dégénérer. La semaine dernière, c'était carrément une recommandation qui ressemblait à la désobéissance pratiquement que la personne était prête à faire face, et, je veux dire, c'est clair que je lui ai dit: N'allez, n'allez jamais là. Et on a dit que les avocats ont un devoir de déontologie important sur les poursuites abusives, mais l'inverse est également vrai, de préparer une intervention cohérente et de manière à éviter les débordements. Et ce qu'on vise à faire beaucoup, c'est effectivement de permettre aux gens de s'exprimer dans le cadre de débats publics qui déjà sont mis en place, et il faudrait à tout prix éviter de les judiciariser outre mesure.

Et toutes les propositions qui visent à retourner, par exemple, en médiation, à des forums alternatifs... Je pense qu'à partir du moment où une procédure a judiciarisé quelque chose qui aurait dû rester dans le débat public il faut ramener le plus rapidement possible dans le forum où ça aurait dû se tenir, c'est-à-dire le débat public lui-même. Les gens ont le droit de s'exprimer sur des enjeux sociaux. Et c'est ça qu'on cherche à éviter dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Bélanger. 15 minutes pile, félicitations. Donc, on va aller directement du côté du ministre. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Me Bélanger, je vous remercie de votre présentation, qui a l'avantage d'être très claire et très limpide, sur les observations que vous vouliez faire à la commission. Je prends pour acquis bien sûr que vous n'avez pas parlé de plusieurs dispositions qui sont contenues dans le projet de loi parce que probablement vous êtes en accord avec ces dispositions-là.

En boutade, d'entrée de jeu, j'aurais presque envie de vous dire: N'est-il pas exact qu'une demi-réponse, c'est mieux que pas de réponse du tout? Mais je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'une demi-réponse... Parce que vous avez employé l'expression «demi-réponse» en parlant du financement de la provision pour frais. Je pense bien qu'on va s'entendre, entre vous et moi, pour se dire qu'une demi-réponse, c'est quand même mieux que pas de réponse du tout. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer de discuter du sujet dont vous avez parlé dans votre présentation.

D'abord, la première chose que je voudrais clarifier avec vous, c'est sur le renversement du fardeau de la preuve. Vous avez semblé minimiser, si vous voulez, la disposition qui est prévue dans le projet de loi. Qu'il me soit simplement permis... Juste pour qu'on se comprenne bien, moi, là, je vois ça de la façon suivante: déclaration publique faite par X au sujet d'un projet, qui se met en branle, proposé par la compagnie Y. La compagnie Y décide de prendre une poursuite contre X, qui serait une poursuite en libelle, par exemple, comme ça arrive plus souvent. À ce moment-là, ce que je vois, c'est: le défendeur dans la poursuite devient requérant dès le début de l'audition et dit: M. le juge, c'est une poursuite abusive, j'allègue que c'est une poursuite abusive. À ce moment-là, il y a renversement du fardeau de la preuve, et c'est le demandeur, la compagnie Y, qui doit démontrer au juge que ce n'est pas une poursuite abusive.

C'est ça, le renversement du fardeau de la preuve, et ça, honnêtement, Me Bélanger, c'est vraiment une modification importante qui intervient et qui m'apparaît être au bénéfice de la personne qui prétend être victime d'une poursuite abusive, puisque c'est la compagnie qui doit prouver que ce n'est pas une poursuite abusive. Ce n'est pas une preuve qui... Si c'est une poursuite abusive, ils ne seront pas capables d'en faire la preuve, que ce n'est pas une poursuite abusive. Alors, j'avais l'impression dans votre présentation que peut-être on n'avait pas la même interprétation de cette disposition-là. C'est simplement pour ça que je veux la clarifier. On pourrait toujours continuer d'en discuter puis en reparler. Si vous voulez en parler tout de suite, je suis prêt à vous écouter, mais je voudrais aller au fonds, au fond du fonds.

M. Bélanger (Michel): Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Bélanger (Michel): Il faut que je continue à réfléchir à cet aspect-là aussi.

M. Dupuis: O.K. Oui, O.K., c'est correct. Mais c'est correct qu'on puisse s'en reparler, là. Ce n'est pas parce qu'on est en commission... Vous n'êtes pas bâillonné après la commission, c'est ça que je veux dire.

M. Bélanger (Michel): D'accord.

M. Dupuis: Sur le fonds et sur la création du fonds, je pense que vous avez eu l'occasion d'entendre les motifs pour lesquels nous avions choisi de procéder «provision pour frais» plutôt que «fonds», sinon je peux vous les répéter succinctement, les motifs.

M. Bélanger (Michel): Non, j'ai écouté, ce matin, votre présentation.

M. Dupuis: Bon. O.K. Alors vous les avez, les motifs.

M. Bélanger (Michel): Oui. Oui.

M. Dupuis: Honnêtement, Me Bélanger, il m'apparaît qu'il est correct pour l'État de se dire: Non, les gens qui poursuivent abusivement ou au sujet desquels on peut prétendre qu'ils poursuivent de façon abusive doivent, si un jugement va dans ce sens-là, doivent déposer une provision pour frais et payer pour les frais qu'ils occasionnent à l'autre partie, si c'est une poursuite abusive, plutôt que: l'État crée un fonds à partir du fonds consolidé du revenu. Tantôt, là, dans votre présentation, je me suis posé la question suivante: Dans votre présentation, est-ce que vous êtes en train de dire que, même dans les cas de mise en demeure, même dans les cas de menace verbale, par exemple, s'il y avait un fonds, les gens pourraient venir puiser dans le fonds pour se pourvoir financièrement, pour faire échec à une menace ou même à une mise en demeure? Ça, Me Bélanger, je ne suis pas capable d'embarquer là-dedans, je ne suis pas capable.

M. Bélanger (Michel): Non. Et la réponse...

M. Dupuis: Peut-être que je vous ai mal compris.

M. Bélanger (Michel): Non, c'est-à-dire que ça ne peut pas... La réponse ne serait pas par le biais d'un fonds comme le Fonds d'aide aux recours collectifs, ce serait plus avec un financement comme ce qu'on a fait pendant des années. C'est dans ce sens-là que, je veux dire, les alternatives, s'il y avait quelqu'un qui... Nous autres, les téléphones sonnaient souvent sur la mise en demeure seulement. On la regardait et souvent d'ailleurs on désamorçait de l'autre côté ou encore on prévenait. C'était surtout sur un mécanisme de conseils continuels, de mise en place d'une ressource comme celle-là. Mais vous avez tout à fait raison.

M. Dupuis: O.K. Ah oui, vous parlez, vous, d'un financement à l'intérieur d'un programme d'un ministère.

M. Bélanger (Michel): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: Ah, O.K. O.K., c'est beau, on se comprend.

M. Bélanger (Michel): Ou une ressource financière qui permet d'emblée d'intervenir, parce que c'est vrai que ni la loi ne peut intervenir sur des mises en demeure...

M. Dupuis: Parfait, on se comprend.

n(16 h 30)n

Et je vais vous poser la même question puis je ne veux pas vous prendre par surprise. Si vous avez lu les débats de ce matin, je l'ai posée, cette question-là, ce matin. Me Bélanger, advenant le fait que nous ne nous rendions pas à la demande de créer un fonds, à ce moment-ci, là, au moment où on cherche à faire avancer, à l'Assemblée nationale, la loi n° 99, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on continue de la faire avancer telle qu'elle est libellée actuellement sur cette question-là, c'est-à-dire la provision pour frais, quitte, Me Bélanger, à revoir notre libellé, là, sur la provision pour frais pour peut-être la rendre encore plus claire, pour que ce soit encore plus clair? Mais est-ce que vous dites: «N'avancez pas ce projet de loi devant l'Assemblée nationale, si vous ne créez pas de fonds, ça ne sert à rien»? Ou est-ce que vous dites: «Avancez-le, votre projet de loi, tel qu'il est libellé actuellement»? Si vous résistez à l'idée de créer un fonds, il y aura toujours au moins ça dans le corpus législatif.

Comprenez-vous ma question?

M. Bélanger (Michel): Oui, oui, mais, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est évident, dans la mesure où il y a quelque chose, vous l'avez dit, c'est déjà mieux que rien.

Notre réflexion était davantage sur le fait que ça répond, mais il y a beaucoup de choses auxquelles ça ne répond pas. Quand je regarde le renversement du fardeau, si jamais j'y vais dans le sens de comment ça va se produire en cour et puis que, bon, à la face même, il y a un abus et que la partie adverse démontre que ce n'est pas, de façon excessive, déraisonnable et que ça se justifie en droit... Honnêtement, j'ai regardé les causes qui ont été déposées, et ça ne se serait pas arrêté là. Ça, c'est clair. Ma deuxième question, c'est... À ce moment-là, donc on s'en va en procès parce que c'est ambigu. Et là il faut que je le fasse, le procès. Et ce n'est vraiment pas clair non plus que le juge d'emblée va se sentir habilité à imposer une provision pour frais à cette étape-là. Puis j'écoutais votre réponse ce matin, au niveau, entre autres, de la dissuasion, et vous avez dit comme quatrième raison ce matin que le juge était le mieux placé pour en décider, il pouvait même le rejeter d'emblée. Et je me suis pris des notes puis je me suis dit: C'est vrai, et, à ce compte-là, ça veut dire que ça nous expose avec le scénario suivant... Là, j'ai perdu ma note, mais, oui, ça place au juge plusieurs options.

Alors, le juge reçoit la demande, il peut la rejeter immédiatement. On ne parle pas d'argent. Il peut mettre une provision pour frais, et entendre, et après ça décider ce qui va arriver avec la provision pour frais. Il peut entendre sans provision pour frais. Également, il y a la condamnation, parce qu'au-delà de tout ça je peux condamner aux dommages qui ont été demandés contre la partie qui poursuit...

M. Dupuis: Et aux dommages punitifs.

M. Bélanger (Michel): ...et aux dommages punitifs. Et il y a les dépens. Et, là où on a un bel enseignement jurisprudentiel, c'est que les tribunaux ont souvent joué plutôt dans les dépens. La personne perdait, et c'est un organisme à but non lucratif qui a fait valoir ses droits, et tout, puis les dépens, on mettait... Donc, ça place le juge devant une panoplie de nuances.

M. Dupuis: Me Bélanger, vous faites... puis je le dis amicalement, là, puis on est tous tentés à faire la même erreur, c'est-à-dire envisager ce projet de loi là en fonction de la jurisprudence qui existe actuellement, en oubliant que, là, le régime de droit va changer à partir du moment où ces dispositions-là vont être adoptées et vont entrer en vigueur.

Le message au juge, il est clair, me semble-t-il, dans ce projet de loi là. Moi, dans le fond ce que je dis, Me Bélanger, c'est: Voilà un projet de loi qui s'intéresse à la question principale des poursuites-bâillons. On l'a ouvert aux autres abus pour des questions d'équité. Je pense que vous avez entendu ma réponse au bâtonnier tantôt. Donnons donc la chance à ces dispositions-là de commencer à faire leur oeuvre. De toute façon, dans l'avenir rapproché, il y aura une réflexion sur ces dispositions-là comme sur toutes les dispositions du Code de procédure civile, puis on verra, là, comment ça s'est discuté devant les cours, de la même façon que, si on réalisait, comme société, que la provision pour frais, là, ça ne fait pas le travail, ça ne fait pas le travail, ça va prendre autre chose pour faire le travail, bien on verra. Quand je dis: La société, c'est parce que je dis toujours en boutade: Ma fonction à moi, là, c'est une fonction qui est en principe temporaire, j'espère que vous allez la rendre plus permanente qu'elle l'est, vous et d'autres, mais c'est temporaire et donc c'est pour ça que je parle de la société. Mais commençons avec la provision pour frais, avec ce nouveau régime de droit, avec plus de pouvoirs au juge, avec un renversement du fardeau de la preuve à l'égard du demandeur, voyons comment ça fonctionne, puis on verra avec le temps si ça va évoluer.

C'est un peu ça que je demande, c'est cette marge de manoeuvre là, dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Je n'ai pas grand-chose à ajouter.

La Présidente (Mme Thériault): Commentaires?

M. Bélanger (Michel): Non.

M. Dupuis: Il est d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Vous êtes bien d'accord?

M. Bélanger (Michel): Oui, oui.

M. Dupuis: Bon. Sur la responsabilité des administrateurs, vous le savez, on a des demandes qui sont diamétralement opposées. Sur cette question-là, il y a votre opinion et il y a l'opinion des gens qui sont totalement en défaveur de cette disposition-là.

La tendance que j'ai exprimée ? on va en discuter avec les parlementaires quand cette étape-là sera terminée, Me Bélanger ? c'est qu'il m'apparaît que, pour contrer le phénomène des poursuites-bâillons, il faut avoir des facteurs de dissuasion. Je l'ai mentionné pour la provision pour frais et je le mentionne aussi pour la responsabilité des administrateurs. Quand tu es au conseil d'administration, tu sais, il faut savoir comment ces choses-là se présentent. Bélanger a fait une déclaration hier, dans le journal. Voici, je la dépose au conseil d'administration. Il a dit qu'on était ci, ça, ça. Comment on réagit? Ah, bien là, là, c'est soit il faut le faire taire, puis on dépose une poursuite. Mais là, avec la responsabilité des administrateurs, les gens vont dire: Une seconde, là, une minute, là! Avant d'instruire nos avocats de déposer une poursuite, là, moi, je peux être responsable, je peux être responsable personnellement de dommages punitifs éventuellement, on va en discuter puis on va s'en parler.

Y a-t-il un autre moyen? Tu sais, c'est un peu ça qu'on veut créer. Est-ce que ça vous convient?

M. Bélanger (Michel): Moi, je vais vous dire, ma spécialité, c'est le droit de l'environnement, et, quand on a introduit, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, la responsabilité des administrateurs, les bureaux ? moi, je suis en demande tout le temps, je représente seulement les citoyens, les groupes ? les bureaux de défense se sont servis abondamment de cet article-là pour qu'on consulte les avocats avant de faire une démarche. Ça a conscientisé, ça a sensibilisé énormément les compagnies. Dans les conférences, on utilisait souvent, souvent ce petit article-là, qui n'était presque pas utilisé, mais juste pour démontrer l'importance que l'environnement maintenant avait de nos jours.

Alors, au niveau pédagogique, si je peux dire, c'est précieux. Puis là je ne prêche pas pour ma paroisse, mais, si vous le gardez dans l'état que vous l'avez écrit, bien ce ne sera pas évident non plus, de toute façon, d'application. Parce que j'essayais de... Moi, à partir du moment où est-ce que c'est écrit, je verrais très mal un conseil d'administration mettre dans les... tu sais, bon, on va donc déposer une poursuite pour les faire taire, je veux dire, à quelque part. Parce que vous dites, dans la disposition, que c'est écrit comme ça, que, «lorsque l'abus est le fait d'une personne morale[...], les administrateurs et les dirigeants de la personne morale qui ont participé à la décision ou l'administrateur du bien d'autrui peuvent être condamnés»... C'est un peu l'interprétation qui est donnée en environnement aussi. Les expressions, les mots «qui ont participé à la décision»... il y a une démonstration qui doit être faite. Ce n'est pas évident, ça, une résolution. Comment? Il n'y a personne qui a assisté au conseil d'administration. Souvent, il n'y aura pas de procès-verbal de fait.

Comment la partie adverse aurait pu avoir ça? Ce n'est pas une disposition qui va être facile d'application non plus. Alors, moi, je pense que l'effet est important également, ici, puis il y a des cas par contre qui peuvent s'y prêter.

M. Dupuis: O.K. Merci beaucoup. Merci, Me Bélanger.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le ministre? Parfait. On va aller du côté de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Bélanger, je vous remercie de vous être présenté devant cette commission. J'ai saisi. À un moment donné, vous avez dit que vous agissiez en demande. Et voulez-vous juste tout simplement nous préciser ce point-là?

M. Bélanger (Michel): Bien. Bon. Longtemps, j'ai été attaché au centre de droit de l'environnement, pendant 10, 12 ans. Donc, je recevais tous les appels. Et, en droit de l'environnement, tu oeuvres pour un cabinet, un gros cabinet où tu fais normalement de la défense, c'est-à-dire de défendre les entreprises, où, moi, je recevais les appels de ceux qui sont plus du côté des victimes finalement, et là, depuis 11 ans, je fais... On a parti un bureau, je ne fais que du recours collectif donc au nom de groupes de citoyens. Donc, c'est de la demande, ce qu'on appelle la demande en droit. Donc, je suis tout le temps du côté des victimes, finalement.

M. Turp: Même si c'est en demande?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Vous êtes en demande?

M. Bélanger (Michel): Bien, oui, oui, tout à fait. Oui, c'est ça. Oui, tout à fait. Je suis en demande en recours collectif.

M. L'Écuyer: Vous êtes l'avocat d'un groupe qui collectivement...

M. Bélanger (Michel): Tout à fait.

M. L'Écuyer: ...a déposé une requête introductive d'instance. Si vous me parliez un peu, en fait, de la technique, si je peux m'exprimer comme ça, au niveau du fonds, concernant le recours collectif. Comment vous procédez pour obtenir un montant d'argent pour vos clients qui sont en demande?

M. Bélanger (Michel): Alors, il y a, quand... Bon. C'est une option. On n'est pas obligé d'aller devant le fonds d'aide.

Le Fonds d'aide aux recours collectifs est un organisme gouvernemental qui prend une décision sur la base, la plupart du temps, des documents qui sont déposés ou d'une requête qui est élaborée au départ. Et tu peux aller devant le fonds d'aide, avant de déposer ta requête, et souvent tu y vas après l'avoir déposée, pour toutes sortes de raisons. Tu déposes ta poursuite et ton recours et tu t'en vas devant le fonds d'aide, et le fonds d'aide analyse, à la face même, un peu comme vous l'avez écrit, le bien-fondé de ta démarche et accepte ou non de la financer. Alors, il y a une discrétion qui est exercée par cet organisme-là, et à quelque part ils exercent leur discrétion sur le bien-fondé de ce que tu demandes. Donc, ce serait effectivement particulier d'introduire le fonds d'aide ici pour quelqu'un qui veut une ressource financière pour se défendre parce qu'en bout de ligne on pourrait imaginer que, si c'est vraiment un abus d'expression ? et, je veux dire, c'est clair que l'action en libelle, elle est fondée... on pourrait imaginer que le fonds d'aide même refuserait de le financer, tout simplement.

n(16 h 40)n

Alors, c'est vraiment un support financier qui nous est donné lorsque la cause a l'air d'avoir un fondement, a l'air d'avoir une... et c'est un coup de main qui est donné à l'avocat. Et, je vais vous dire, ce n'est pas tant les montants qui sont donnés pour défendre, parce que, nous, on est en demande, et éventuellement, si on a gain de cause en recours collectif, tu te paies sur ce qui est réclamé. Donc, c'est symbolique, les montants qui sont donnés aux avocats, et, ce qui est très important, ça permet par contre et souvent ça va financer l'expertise dont tu as besoin et ça couvre les dépens.

Alors, ces deux petits éléments là, en matière de SLAPP et de poursuites abusives, c'est énorme. Parce que même on parlait de se payer un avocat, mais même la perspective d'avoir des dépens éventuellement à payer, c'est assez pour couper les jambes de quelqu'un qui n'a pas de ressource. Donc, le fonds d'aide, c'est un peu sa mécanique, et il réévalue, le fonds d'aide, à chaque étape qu'évolue le dossier, s'il continue à le financer ou pas. Alors, autrement dit, on a une première étape qui est l'autorisation d'exercer le recours collectif, on a un financement pour cette période-là. Tu es autorisé ou tu n'es pas autorisé. Et tu veux aller en appel, par exemple, tu retournes devant le fonds d'aide, ils réévaluent la question puis ils peuvent te refuser, même si tu as gagné la première étape.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Et ce fonds d'aide là, c'est le Fonds d'aide aux recours collectifs, et ce fonds-là coûte à l'État 719 900 $ annuellement.

M. Bélanger (Michel): Oui. Mais je serais curieux que vous regardiez comment il récupère, le fonds d'aide, parce que, là, il y a un règlement qui permet au fonds d'aide de récupérer sur les montants avancés dans les actions. Et je n'ai jamais fait l'analyse, mais on a eu des très gros règlements, puis il y a de gros montants qui ont été retournés au fonds d'aide, donc il y a une équité. Et d'ailleurs j'ai compris de certaines réponses qui ont été données tout à l'heure qu'avec des mécanismes de provisions pour frais, et tout ça, effectivement l'organisme pourrait s'autofinancer. Comme le bâtonnier le soulignait, à quelque part, si effectivement il y a un abus d'un côté et qu'on a utilisé la mesure de la provision pour frais, ça pourrait effectivement être retourné.

M. L'Écuyer: Mais, Me Bélanger, vous semblez quand même nous dire qu'effectivement en demande, en fait, l'outil que vous avez est très pertinent et vous aide au niveau des recours collectifs, mais, dans le cas de procédures-bâillons ou de procédures pour contrer en fait une poursuite-bâillon, trouvez-vous qu'il pourrait être actualisé, ce fonds-là, ou être mis au service de ces gens-là? Vous semblez avoir certaines réticences. Ce que je voudrais savoir, c'est ces réticences-là. Je voudrais les connaître.

M. Bélanger (Michel): Oui. Oui, c'est au niveau de l'admissibilité. Quand on est en recours collectif et qu'on regarde les chances de gain, c'est une chose, parce que, bon, je poursuis la compagnie XYZ, et, bon, voici les fondements, puis j'ai un dommage, j'ai un lien de causalité, et tu peux évaluer ce qu'il en est.

Lorsque tu veux défendre ta liberté d'expression, je pense qu'il faudrait probablement... L'organisme ? là, je veux être clair; l'organisme ? est bien structuré, la mécanique existe, elle est mise en place au Québec, et je pense que ça ne vaudrait pas la peine de réinventer une deuxième structure. Par contre, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de regarder les critères dans le règlement d'application, qui permet le financement, de manière à voir si c'est adapté à des problèmes de poursuites abusives pour limiter la liberté d'expression simplement, parce qu'ici, le fonds d'aide, ils ne sont pas habilités ou ils ne sont pas familiers avec ce genre de démarche là et c'est autre chose qu'une poursuite civile. Au contraire, c'est pour permettre à une personne de se défendre, alors que normalement ils sont là pour permettre à une personne d'être demandeur dans une action.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Votre expertise est beaucoup plus en demande, et je dois comprendre que... Maintenant, est-ce que vous vous occupez en défense avec l'organisme, le Centre québécois du droit de l'environnement?

M. Bélanger (Michel): Je comprends votre confusion, oui.

M. L'Écuyer: Oui. Mais votre intervention doit se faire immédiatement lorsque la personne reçoit une mise en demeure ou reçoit une poursuite. Vous intervenez, c'est ce que je dois comprendre. En fait, «le Centre québécois du droit de l'environnement est donc le seul organisme québécois existant ayant pour vocation de renseigner les citoyens et citoyennes et les organismes environnementaux du Québec sur les aspects juridiques liés aux problématiques et [aux] enjeux environnementaux. Malheureusement, faute [de] financement [...] ? vous continuez avec votre propre plaidoyer ? [votre société] a dû suspendre [ses] activités de sa permanence depuis le mois de juin 2007.» C'est marqué dans votre mémoire à la page 15.

M. Bélanger (Michel): Oui, oui.

M. L'Écuyer: Et ma question est la suivante: Concernant vos démarches avant le mois de juin 2007, vos démarches constituaient à quoi exactement avec cet organisme-là? Et, je dois comprendre, est-ce que présentement votre organisme existe toujours?

M. Bélanger (Michel): Non. C'est-à-dire que le conseil d'administration existe. Les administrateurs sont déjà... je suis administrateur toujours. Lorsqu'il y a un projet de loi, on se demande: Est-ce qu'on est capables d'y répondre? Mais ça reste que c'est une tâche qu'on s'impose, mais il n'y a plus de permanence, il n'y a personne qui est en mesure de répondre aux besoins des... au niveau juridique, à tout le moins. Alors, oui, l'organisme, au niveau de sa structure, existe toujours. On a toujours bon espoir. Ça fait un an qu'on est obligés de laisser aller la permanence et le loyer. On n'a pas de local, mais on a toujours bon espoir que ça revienne, particulièrement dans le cadre des débats actuellement où on est convaincus que ça répond à un besoin.

Mais, pour répondre à votre question initiale, je comprends la nuance entre défense et demande. Le principe est que la clientèle que je dessers actuellement ou la clientèle que le centre dessert, ce sont des citoyens, des groupes qui font valoir leurs droits essentiellement, et, lorsqu'on est dans le forum public et qu'on tend à les faire taire, oui, effectivement on appelle ça de la défense parce qu'on veut s'exprimer et là on peut dire qu'on est en défense. Mais c'est surtout au niveau de la clientèle qui est desservie. Donc, les services sont donnés. Dépendant des circonstances, on est d'un côté ou de l'autre, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Concernant justement l'article 54.6, vous sembliez soulever qu'effectivement il y avait de vos membres qui s'interrogeaient à savoir s'il pouvait y avoir une procédure qui pourrait être entreprise contre les administrateurs, les dirigeants de cette personne morale que vous étiez à ce moment-là, le Centre québécois, là, de droit de l'environnement. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention?

La Présidente (Mme Thériault): Me Bélanger.

M. L'Écuyer: ...au sujet de 54.6?

M. Bélanger (Michel): Je n'ai pas eu de cas. Je n'ai rien eu de vécu, là, moi, avec cet article-là. Reprenez votre question. Je n'ai pas compris votre question.

M. L'Écuyer: Vous dites qu'à un moment donné vous avez reçu plusieurs appels de membres de votre association ou d'administrateurs de votre association qui se sentaient menacés. Est-ce que j'ai bien...

M. Bélanger (Michel): Non, non, non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. L'Écuyer: Et, si je reviens à 54.6, croyez-vous qu'effectivement, selon votre interprétation, lorsqu'on parle d'une personne qui agit en qualité d'administrateur de biens d'autrui, les administrateurs, les dirigeants de la personne morale qui ont participé à la décision ou à l'administration du bien d'autrui peuvent être condamnés personnellement au paiement des dommages-intérêts? Croyez-vous que ça pourrait s'appliquer même à un sous-ministre, ou à un ministre, ou à qui que ce soit qui pourrait donner une directive à titre de participer à une décision qui ferait en sorte qu'on dise à la personne d'entreprendre des procédures abusives?

La Présidente (Mme Thériault): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Je ne dirais pas juste ça. Je pensais que ça s'adressait principalement aux corporations. On peut penser peut-être à une société d'État ou pas, à ce qui se rapprocherait le plus d'une responsabilité. Mais je ne peux pas répondre à votre question au niveau d'un ministre. Je ne pense pas, selon la première lecture, mais je ne suis pas en mesure de répondre davantage.

Par contre, j'ai compris ce que vous vouliez dire par ce que vous aviez compris tout à l'heure. Ce que j'entendais, c'est qu'à partir du moment où on a introduit une disposition similaire à celle-là dans la Loi sur la qualité de l'environnement les bureaux d'avocats, qui représentent des entreprises polluantes, mettaient en garde leurs clients de ce risque additionnel là, entre autres, pour les conscientiser sur l'importance que pouvait avoir la protection de l'environnement. Bien qu'on ne l'ait jamais étudiée, je disais juste qu'il y a un effet percutant et dissuasif, et ça marque l'importance de l'objet que le législateur a entendu protéger, que ce soit l'environnement dans un cas ou ici la liberté d'expression. C'est juste ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste trois minutes.

M. L'Écuyer: Je reprends, à la page 12 de votre rapport, les recommandations du CQDE qui n'ont pas été retenues dans le projet de loi, et, au point 2, vous indiquez: Amender les articles 75.1 et suivants du code et l'impuissance d'un défendeur de SLAPP à faire rejeter la poursuite via l'article 75.1 du Code de procédure civile a amené votre organisme à proposer une modification de ces dispositions, ainsi que celles de l'article 75.2. Croyez-vous qu'avec... Ensuite, vous, vous dites à la page 13: «De même, le tribunal ? vous amendez 75.1 et 75.2; de même, le tribunal ? peut rejeter une action ou une procédure ciblant la participation publique, à moins que le demandeur ne prouve que son recours a des chances raisonnables de succès.»

Croyez-vous que, dans le libellé qu'on adopte dans le projet de loi n° 99, on retrouve en fait le souhait que vous rédigiez à ce moment-là, dans votre mémoire, et les recommandations que vous formuliez à ce moment-là?

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Oui. C'est effectivement à partir du moment où on a proposé une approche plus englobante, au niveau de la réforme, de l'abus de droit en général. On vit très bien avec le texte tel que proposé actuellement, et ce qu'on... c'étaient des alternatives qui étaient mentionnées. Puis, à la lumière... je vais vous dire, j'ai oublié de conclure, après ce point-là, qu'il aurait été effectivement de dire: Somme toute, avec les amendements proposés, ça répondrait à la proposition, qui était faite, de façon différente, par ailleurs.

M. L'Écuyer: Et j'ai une dernière question, Mme la Présidente. Concernant la définition à 54.1, êtes-vous satisfait de la définition de l'abus de procédure et aussi de la liberté d'expression, limiter la liberté d'expression, à la fin complètement du deuxième alinéa du 54.1, lorsqu'on dit: «notamment si cela a pour effet de limiter la liberté d'expression d'autrui dans le contexte de débats publics»?

La Présidente (Mme Thériault): Me Bélanger.

M. Bélanger (Michel): J'ai souligné tout à l'heure que j'aurais... Bon, mais c'est une petite nuance, mais, non, essentiellement, oui, je suis satisfait avec le libellé tel qu'écrit là. On donne une précision sur la portée que l'abus pourrait avoir dans les cas où c'est nommément pour limiter la liberté d'expression. C'est sûr que c'est beaucoup plus général que ce qui était l'objet à l'origine, mais je comprends le contexte, et, oui, on est favorables avec le libellé.

M. L'Écuyer: Merci, Me Bélanger. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. On va aller du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Me Bélanger, pour votre venue dans la commission et pour un mémoire qui systématiquement analyse chacun des articles du projet de loi n° 99 et qui les commente et indique quels sont vos souhaits et suggestions sur leur contenu. Votre échange avec le ministre nous a permis d'avoir d'autres éclaircissements sur ce que vous souhaitez obtenir.

Moi, j'ai trouvé intéressante la référence ou l'analogie avec l'article 109.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. En revanche, il faut bien comprendre que l'article 109.3, là, c'est un peu différent quand même, là. Ce n'est pas de la responsabilité civile de l'administrateur puis des dommages. 109.3, là, ça crée une infraction et ça rend passible d'une peine qui est sous la forme d'une amende, là, si j'ai bien compris. Il y a une référence à 106.1, là, qui présente les amendes qui peuvent être... Donc, c'est un peu différent. C'est pénal. Donc, l'analogie, c'est que ? et c'est ça que vous avez voulu souligner ? c'est qu'un article, qu'il s'agisse d'un article de nature pénale comme 109.3 ou notre 154.6, là, a selon vous un effet dissuasif important, ou est potentiellement un article qui va avoir un effet dissuasif, ou en tout cas entraîne des changements dans le comportement des administrateurs dans des questions concernant l'environnement ou ici ce serait sur la liberté d'expression.

Alors donc, je comprends que vous êtes favorables à cette question-là mais que vous ne demandez pas qu'il y ait quelque chose d'analogue, là, infraction plus amende.

M. Bélanger (Michel): Non.

M. Turp: Non.

M. Bélanger (Michel): Non, non. C'est sûr que la Loi sur la qualité de l'environnement est une loi, d'abord et avant tout, pénale avec des sanctions et des pouvoirs donnés au ministre. Il n'y a pas un recours en injonction, il n'y a pas d'introduction de recours civil en dédommagement de prévue, on n'a pas l'aspect similaire, mais c'est vrai que ce qu'on voulait faire ressortir, c'est que, si l'effet recherché est dissuasif, il l'est dans un cas comme la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, derrière une disposition comme celle-là, c'est toute la structure corporative des personnes morales qui a été remise en question, notamment en environnement. Est-ce qu'on peut faire le même parallèle au niveau de la liberté d'expression? Possiblement.

Depuis les années soixante-dix, on s'est aperçu que c'est trop facile de polluer derrière des entreprises, et d'emblée l'intention des législations, à ce moment-là, dans les années soixante-dix, a été de dire: Il faut qu'on marque le fait qu'on doit aller chercher le décideur, l'esprit coupable en matière pénale, oui, mais c'est que, derrière le geste, il y a une volonté ferme qui a été prise. Puis c'est vrai qu'en matière de SLAPP c'est difficile d'imaginer que ce n'est pas une décision réfléchie qui a été prise, surtout si c'est un abus qui est confirmé.

M. Turp: Et, comme je l'évoquais hier, Mme la Présidente, c'est que c'est intéressant en termes de la responsabilité sociale de l'entreprise.

Là, la responsabilité sociale de l'entreprise, on a beaucoup mis l'accent sur l'environnement, puis là ce serait comme envoyer le signal que l'entreprise doit avoir une responsabilité sociale qui comprend le respect de la liberté d'expression. Tu sais, agir de façon responsable, pour une entreprise dans une société, c'est aussi respecter la liberté d'expression des groupes, des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, critiquent le comportement d'entreprises puis d'administrateurs finalement qui prennent les décisions pour l'entreprise. Alors donc, à mon avis, c'est... Puis il y en a qui pourraient dire: Oui, mais c'est l'État qui intervient dans la vie des corporations, qui réglemente, puis il ne faudrait pas faire ça. Mais, de ce temps-ci, on tend à penser que c'est une bonne idée de réglementer toutes sortes de choses, là, qui ont été déréglementées en matière économique, mais c'est vrai en matière d'environnement puis c'est peut-être malheureusement vrai pour le domaine des droits fondamentaux de la personne parce qu'il y a des choses qui paraissent comme étant de véritables abus de procédure ou de détournement des fins de la justice. Alors, oui.

M. Bélanger (Michel): Absolument. Et le fait d'avoir mis, parce que je pense que c'est des échanges qu'il y a eu tout à l'heure... le fait de le mettre dans le Code de procédure civile à l'endroit où on veut le mettre, avec une réforme qui est beaucoup plus générale sur l'abus de droit, ce n'est pas tant d'élargir et d'aller dans un champ où on va aller chercher les administrateurs de façon plus générale et au détriment d'une logique juridique, c'est qu'on parle d'abus de droit dans le système. Donc, dans le Code de procédure, c'est rare qu'on s'adresse directement lorsque vous utilisez abusivement la procédure, et je pense que, dans un contexte comme ça, ça justifie d'autant de dire... Et, si vous utilisez une compagnie pour abuser des lois au Québec et du processus de justice, vous pourriez être appelé à payer personnellement. Moi, je pense que ça s'insère bien à cet endroit-là.

M. Turp: Bien, ça, ça peut être un débat intéressant, là, sur où est-ce que ça va, Code civil, Code de procédure. On a des avis divergents là-dessus. Vous avez constaté ça, puisque vous êtes des nôtres depuis quelque temps.

Alors, sur la question du financement, vous l'avez évoqué, les positions évoluent. Moi, j'aime beaucoup entendre le ministre dire que, dans cette première étape, là, il faut voir si les frais, provisions pour frais vont permettre de résoudre une partie du problème de l'accessibilité à la justice de personnes qui sont poursuivies ou qui pourraient être des victimes. L'ouverture vers l'avenir, moi aussi, j'évolue là-dessus, là, parce que mon souci, c'est l'accès à la justice, c'est de ne pas empêcher des gens de pouvoir se défendre à des étapes où ils vont être appelés à se défendre parce qu'on n'aura pas rejeté immédiatement la demande, parce qu'il n'y a pas assez de faits pour rejeter immédiatement la demande. Donc, il faut que la personne puisse poursuivre. Et il m'est venu une idée ce matin. Ça m'a fait penser un peu à ce que vous évoquez, dans votre mémoire, sur le financement de votre centre puis le travail qu'a fait votre centre, là. C'est que peut-être qu'une solution qui pourrait être envisagée... Mais ça ne relève pas de la loi, là, ça relève du subventionnement, du soutien financier de groupes d'avocats, de cliniques juridiques, de centres comme le vôtre qui finalement pourraient devenir des conseillers de ceux qui sont victimes de SLAPP, là.

Parce que qu'est-ce qui coûte cher, là? C'est les honoraires d'avocat, les gens des Ami-e-s de la Terre sont venus nous le dire, là: 8 000 $, là, pour quelques heures de travail une fin de semaine, là, pour répondre à l'injonction, puis ils n'avaient pas d'argent, puis il a fallu qu'ils fassent cotiser les membres. Alors, s'il y avait eu une organisation avec un avocat, là, et qui reçoit un soutien du ministère de la Justice ? je sais, je sais qu'il n'y a pas beaucoup d'argent au ministère de la Justice ? mais ou d'un autre ministère mais qui est capable de devenir le conseiller juridique d'une organisation qui serait victime d'une SLAPP, déjà on aurait réglé une partie du problème. Mais ce n'est pas tout le problème, ce n'est pas tout le problème parce que bien il y a des dépens puis il y a les frais de procédure judiciaire. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de l'idée que, tu sais, peut-être il faudrait à terme envisager un fonds d'aide, là. Peut-être que ça va devenir évident que c'est ça que ça prend.

Mais est-ce que l'idée de soutenir des groupes d'avocats, des cliniques juridiques qui pourraient devenir des conseillers, c'est peut-être une façon de répondre à un problème qui pourrait être celui des victimes de SLAPP?

n(17 heures)n

M. Bélanger (Michel): Mais l'Ontario a reconnu dans les années soixante-dix que ça faisait partie un peu de... Ce n'est pas tout d'accorder des droits, il faut donner aux gens la possibilité au moins de les défendre. Et ici on ne parle pas d'exprimer les droits, on parle de simplement, c'est-à-dire, de faire valoir son droit à l'environnement, on parle de participer aux débats publics, et effectivement il y a...

Je vous l'ai dit, j'ai traversé la plupart des requêtes que j'ai vu passer devant moi et j'ai regardé le projet de loi, et, dans tous les cas, ça aurait pris un avocat, minimalement. Vous avez dit ? puis Les Ami-e-s de la Terre l'ont dit: Quand ils reçoivent la procédure, ça se peut aussi qu'il y ait une erreur. Moi, j'ai eu des dossiers où il y a eu une erreur. J'ai appelé l'avocat de l'autre côté, on a négocié une excuse, mais à quelque part, donc, ça n'a jamais été devant les tribunaux, on a désamorcé. Il y a un travail préalable, qui est fait, d'information pour dire: Écoutez, si vous allez là, bien... Entre autres, on veut faire valoir un rapport, je me rappelle, d'éboulement dans un projet immobilier. Alors, j'ai dit: Avez-vous votre rapport? Qui l'a préparé? C'est-u neutre alors, la façon de le présenter? Parce que des menaces de libelle avaient déjà été envoyées, et ça s'est passé comme il faut.

Mais une chance qu'ils ont pu s'exprimer parce qu'effectivement, s'il y a un danger public... parce que ces groupes-là ne disent pas nécessairement seulement des âneries. Alors, le discours public doit être encadré. Et à quelque part il y a tellement d'étapes antérieures. Je vous dirais que 95 % des dossiers sont des dossiers d'environnement. Quand vous regardez toutes les poursuites, les gens qui sont venus devant vous, ce n'est pas pour rien que c'est surtout des groupes environnementaux, c'est là que les abus ou les tentatives de SLAPP ont été déposés. Et je vous dirais, moi, que, dans bien des cas, oui, vous allez répondre à une partie du problème, mais il manque un élément important qui de façon préalable aurait permis probablement même d'éviter probablement le dépôt de la procédure.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste environ trois minutes.

M. Turp: Mais l'idée du soutien à des groupes comme le vôtre ou des groupes d'avocats, des cliniques juridiques, est-ce que vous croyez que ça peut répondre à une partie des besoins financiers que pourraient avoir des groupes de victimes de SLAPP? Vous n'avez pas répondu précisément à ces questions.

Puis un fait amusant: dans votre mémoire, page 8, il y a une petite coquille, puis on lit, en dessous de 54.5: «Nous comprenons du libelle de cette disposition que celle-ci vise principalement des cas...»

Une voix: Déformation professionnelle.

M. Turp: Page 8. Vous comprenez? «Du libelle de cette disposition».

Une voix: ...

M. Turp: Il manque un accent aigu sur le e. Donc, vous aviez peut-être à l'esprit les poursuites en libelle quand vous écriviez ça. Mais trêve de plaisanterie. Sur le financement des groupes, là, est-ce que ça, c'est une partie de la solution ou non?

M. Bélanger (Michel): Bien, écoutez, il y a des initiatives, avec très peu de moyens, qu'on est capables également de mener.

Il y a des cliniques. Vous me parlez d'une clinique juridique. On avait des ? oui, c'est terminé; mais on avait des ? partenariats avec l'Université de Montréal, l'Université du Québec à Montréal, qui ont des cliniques juridiques qui sont administrées par des professeurs, un professeur attitré, mais c'est les étudiants qui reçoivent les citoyens, et c'est une façon de faire de l'accès à la justice à très, très peu de frais, et, nous, on offrait notre support, on avait intégré cette aide-là. Donc, quand je vous dis: Avec peu de ressources, on peut multiplier beaucoup l'aide qui est accordée... Donc, vous me parlez de cliniques juridiques, oui. L'Ontario, c'est carrément un bureau spécialisé d'aide juridique. Et, je le rappelle, ils ont amendé la loi de l'aide juridique en Ontario pour permettre que non seulement une question de ressources financières... parce que, l'aide juridique, il faut quasiment être dans la rue pour en bénéficier, mais c'est un autre débat. Mais, en Ontario, pour la clinique juridique en environnement, ils ont amendé la loi pour permettre à ces avocats de représenter dans des cas de principe et des cas d'intérêt public, de prendre la cause. Donc, non seulement ils ont compris que ça prenait un support financier, mais ça en prenait un particulièrement pour permettre aux gens d'exercer leur droit en matière d'environnement.

Ils ont changé les modalités d'accès. Et là-dessus ça m'amène aussi à un autre dernier point. C'est pour ça qu'il faut faire attention lorsque vous libellez la provision pour frais en disant: Il faut faire une démonstration financière. Je ne sais pas comment c'est écrit, là. C'est sûr qu'une personne peut faire 200 000 $ mais ne pas avoir les moyens de s'exposer à une poursuite qui va lui en coûter même 15 000 $, 20 000 $ parce qu'il a pris part aux débats publics et il a dénoncé une situation où il voulait faire valoir son point de vue. Alors, je serais très prudent, dans le libellé de la provision pour frais, de mettre trop d'emphase sur le fait qu'il y a une démonstration d'incapacité de payer. Parce que, je veux dire, Nature Québec ? je préside cet organisme-là également ? on a un budget annuel de 1 million de toutes sortes de projets, mais chaque enveloppe est distribuée, on ne pourrait jamais faire face à une poursuite en libelle. Jamais, jamais, jamais. On fermerait nos portes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à nos échanges. Donc, Me Bélanger, merci beaucoup d'avoir été le porte-parole du Centre québécois du droit de l'environnement.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mercredi 22 octobre 2008, après les affaires courantes, donc vers 15 heures. Merci beaucoup encore une fois.