Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Lotbinière adressée au ministre de la Sécurité publique, portant sur le sujet suivant: L'état de la sécurité publique au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benjamin (Berthier) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière); M. Desrochers (Mirabel) est remplacé par M. Roux (Arthabaska); et finalement M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. Dorion): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, la députée de Lotbinière, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi ensuite du ministre, qui a également un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, le ministre, un député du groupe ministériel. 25 minutes avant la fin de l'interpellation, j'accorderai une période de cinq minutes à un député de la deuxième opposition. Finalement, j'accorderai un temps de parole de 10 minutes pour la conclusion du ministre, suivi d'un temps équivalent pour la conclusion de la députée de Lotbinière. Si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation.

Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 16 heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission. Ainsi, comme la séance débute à 14 h 2, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 16 heures, soit jusqu'à 16 h 2? Alors, pas de consentement. Sur ce, Mme la députée de Lotbinière, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Roy: Alors, d'emblée, je prends la parole pour remercier les collègues qui sont présents ici, le député d'Arthabaska, M. le ministre, MM. les députés du parti gouvernemental, ainsi que fonctionnaires et adjoint au ministre, pour cette interpellation.

J'ai fait savoir d'entrée de jeu au cabinet du ministre que certainement que c'est très large comme sujet, l'état de la sécurité publique au Québec, mais, dans le but de restreindre et puis de devenir plus efficaces, comme on dit, ne pas tirer sur tout ce qui bouge, bien je lui ai fait savoir que nous allons nous concentrer sur la contrebande. La contrebande de cigarettes, d'alcool, le banditisme sur les réserves indiennes, la police autochtone, la Sûreté du Québec sont des sujets un peu connexes au dossier dont nous allons traiter. On en a traité abondamment à la période des questions, mais le forum qu'est l'interpellation est un forum différent qui nous permet d'échanger plus sereinement, d'exprimer chacun nos points de vue afin de faire progresser le débat.

D'entrée de jeu, j'ai remarqué, à la dernière question sur le sujet, sur la contrebande de tabac, que le ministre parlait des licences de tabac données par le gouvernement fédéral en territoire autochtone, qui nous révèlent que, depuis 2004, ce nombre considérable de machines à fabriquer et à empaqueter du tabac... de même que d'importantes quantités de tabac partiellement fabriqué auraient été importées sur les réserves, et c'est significatif en territoire autochtone. De plus, cette même note là qui émane du ministère de la Sécurité publique nous dit que la délivrance de ces licences fédérales de tabac en territoire autochtone contribue à l'accroissement du niveau de contrebande de tabac au Québec. C'est pour ça que je fais un lien entre les réserves autochtones et la contrebande de tabac, parce que, comme je le disais, puisque c'est de là... Et puis, dans votre même note, vous dites que la provenance autochtone a pu être établie dans 70 % des cas, la présence des cartouches de cigarettes saisies par la Sûreté du Québec. Ça, c'était en 2005-2006. J'aimerais bien qu'on fasse état, là, de la situation à l'heure actuelle au niveau de ce pourcentage-là, qu'en est-il, est-ce qu'on en est à peu près au même niveau.

Et puis également, comme je le disais, pour faire une image, si le robinet du tabac de contrebande est dans les réserves indiennes, j'ai compris du ministre du Revenu qu'il y avait beaucoup d'actions qui sont entreprises, mais c'est de façon périphérique à la réserve, on ne ferme pas le robinet, on intervient sur ceux qui s'approvisionnent probablement dans les réserves, mais n'y aurait-il pas lieu de prendre une tangente autre et de régler le problème à sa source?

Nous avons été mis au courant qu'il y aurait un nouveau directeur de la Sûreté du Québec nommé par le Conseil des ministres. On aimerait avoir état du mandat en ce sens que le ministre lui a fait, quels sont les larges... compte tenu de ses prérogatives, là, quels sont les larges mandats qui lui seront confiés. Y a-t-il lieu de vérifier des interventions, bien sûr de concert avec la police autochtone qui régit certaines réserves indiennes, et plus précisément les Mohawks, parce qu'au vu et au su de tous les Québécois qui vont se voir imposer bientôt, sous l'égide du ministère de la Santé, des dispositions très contraignantes pour ceux qui vendent légalement du tabac, des dispositions qui vont les forcer, cette semaine, à ne plus mettre à la vue des paquets de cigarettes qu'ils vendent légalement, pendant tout ce temps on voit des publicités extérieures de vente de tabac dans les réserves indiennes? On ne demande pas les cartes pour ceux qui achètent dans les réserves, les cartes pour vérifier l'âge. Il y a, contrairement à la loi, des ventes à l'unité de cigarettes. Ça, c'est autre chose que la contrebande, mais c'est aussi la vente sur la réserve qui alimente la contrebande. Il y a le défaut de mettre les avis, les avis, là: fumer peut vous tuer; fumer peut causer le cancer; fumer... Ces avis-là ne se retrouvent pas, puisque les cigarettes, selon ce que je lis, se retrouvent dans des Ziploc, c'est-à-dire des sacs de plastique transparent, sans aucune publicité.

Il est aussi illégal de vendre des cigarettes moins que le prix des taxes, ce qui est fait abondamment sur les réserves. La loi prévoit que chaque personne qui vend des cigarettes doit être déclarée au registre de la Loi sur la publicité. Est-ce que ça s'applique, selon le ministre de la Justice, qui est ici présent, aux réserves? Je sais très bien, pour avoir travaillé dans un dossier dans mon comté, qu'un restaurant a dû fermer parce qu'il était attenant à un dépanneur. Vous savez, les restaurants qu'on voit sur le bord de l'autoroute, là, il y en a un dans mon comté, une personne qui a dû fermer parce que, de son restaurant, on pouvait voir un endroit pour acheter des paquets de cigarettes. Vous avez remarqué que toutes les bannières ont modifié la disposition de leurs restaurants, les restaurants qu'on voit souvent attenants aux stations de service, pour respecter cette loi-là. Par contre, dans les réserves, on me dit que ce n'est pas appliqué.

Et puis finalement ce qui m'inquiète beaucoup, c'est le contrôle de la qualité. Elles sont d'autant plus nocives... Parce que fumer, on le dit, c'est nocif, puis on a fait des campagnes, très vastes campagnes au niveau de la santé, et puis là on a des cigarettes qui sont beaucoup plus nocives, beaucoup plus dangereuses et aussi beaucoup plus accessibles aux jeunes. C'est assez difficile de faire un autre genre d'exercice que celui qui a été fait, c'est-à-dire ramasser les mégots dans des cours d'école, pour s'apercevoir que le tabac de contrebande est abondamment distribué dans les cours de nos écoles. Bien qu'on n'a pas le droit d'en acheter en bas de 18 ans, on a le droit d'en consommer, ce qui est le cas, puisqu'on en retrouve dans les cours d'école et que les directeurs d'école ont à gérer les élèves qui fument. Eh bien, ces jeunes-là, en plus d'avoir une cigarette qui est plus dangereuse pour leur santé, font aussi affaire avec le crime organisé parce que, de l'aveu même du directeur de la Sécurité du Québec, qui était venu à la dernière étude des crédits, ce sont l'affaire des réseaux de plus en plus organisés, ce sont l'affaire des réseaux criminels qui font d'autres contrebandes.

n (14 h 10) n

Puis c'est aussi, dans des cours d'école, enfreindre l'interdit, c'est-à-dire acheter quelque chose sur un marché illégal. C'est également banaliser un acte qui est illégal que de continuer de distribuer dans les cours d'école des cigarettes dites illégales que tout le monde reconnaît, que tout le monde sait. C'est aussi envoyer un bien mauvais message éducatif à nos élèves que de ne pas respecter la loi, que de ne pas... puis sans aucune conséquence. Les jeunes... Dans un milieu d'éducation, on permet que... C'est-à-dire qu'il se passe des choses comme ça dans les cours d'école sans... Je ne vous dirai pas que c'est avec l'aval de la direction, je pense que ce serait un peu exagéré, mais c'est quand même des choses qui se passent dans les cours d'école, les lieux d'éducation où on apprend à nos jeunes la citoyenneté, l'honnêteté, des valeurs morales au-delà de l'éducation puis de l'instruction.

Donc, je pourrais continuer longtemps sur ça, mais je pense qu'il faut vraiment, pour nos jeunes, travailler sur ce dossier, qui peut-être ne semble pas la plus grosse criminalité, pas la plus grave, peut-être pas la plus choquante non plus, mais elle est excessivement importante pour l'économie du Québec. Et, puisque les liens entre le crime organisé et le marché du tabac de contrebande sont clairs, on pourrait dire que c'est comme la porte d'entrée au crime organisé que le tabac de contrebande. On commence par là, puis, après ça, c'est tous les autres réseaux de contrebande, c'est-à-dire la contrebande d'alcool... C'est la GRC qui a fait cet énoncé-là, qui a fait ce portrait-là dans son rapport Stratégie de lutte de contre le tabac de contrebande: 2008, Sous-direction des douanes et de l'accise, Intégrité de la frontière, Opérations fédérales et internationales. Donc, c'est la base. Après ça, c'est le trafic d'alcool. Après ça, c'est le trafic d'armes, le trafic de drogues fortes, douces. Mais c'est tout un réseau parallèle qui commence par la vente de cigarettes puis qui continue de s'ouvrir aux jeunes pour les amener, là, aux frontières du monde illégal, organisé du crime.

Je vous remercie. J'espère que M. le ministre peut nous amener des réponses à ces questions.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole au ministre de la Sécurité publique pour une période de 10 minutes.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est la première fois qu'on aura l'occasion de siéger ensemble alors que vous présidez nos débats. Alors, je suis certain que ces débats-là seront sereins, d'autant plus que, la dernière fois que nous nous sommes vus dans cette enceinte-ci lors d'une interpellation semblable, vous étiez en face de moi et vous aviez un rôle qui était beaucoup moins neutre que celui que vous exercez aujourd'hui. Je le dis en souriant, bien sûr.

Je veux, d'entrée de jeu, M. le Président, si vous me le permettez, présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui pour nous éclairer sur les questions que souhaite poser l'opposition officielle.

Alors, évidemment, à ma droite, M. Steven Chabot, qui est le directeur adjoint de la Sûreté du Québec, responsable des affaires criminelles; à ma gauche, Robert Lafrenière, qui est sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique et responsable particulièrement des affaires policières; à sa gauche, tout le monde connaît avantageusement le député de LaFontaine, qui est d'une loyauté et d'une fidélité à toute épreuve, qui se présente à chaque interpellation qui nous concerne ? alors, je le remercie d'être présent aujourd'hui, donc le député de LaFontaine; immédiatement en arrière de lui, Jean-Pierre Paquin, qui travaille au cabinet du ministre de la Sécurité publique et l'ancien député de Saint-Jean-sur-Richelieu; en arrière de M. Lafrenière, Paul Girard, qui est sous-ministre en titre au ministère de la Sécurité publique; à l'arrière de moi, Jocelyn Turcotte, qui est un ancien président de l'Association des policiers provinciaux du Québec mais qui a accepté d'interrompre sa retraite pour venir travailler au ministère de la Sécurité publique avec moi, je l'en remercie publiquement; et, immédiatement à sa droite, Éric Tétrault, qui a déjà fait partie de la gent journalistique mais qui est maintenant directeur de cabinet au ministère de la Sécurité publique. Une raison importante pour laquelle, à ma gauche et à ma droite, M. Chabot et M. Lafrenière m'accompagnent, puisqu'on va discuter, entre autres sujets, de toute la question de la contrebande sur le tabac.

Qu'il me soit d'abord permis, puisque la députée de Lotbinière en a fait mention, de signaler... Et je suis certain qu'il nous écoute parce que ces questions-là l'intéressent et qu'il est toujours directeur de la Sûreté du Québec, jusqu'à ce que son mandat soit terminé, au mois de juin, je veux saluer publiquement mon ami et le directeur de la Sûreté du Québec, Normand Proulx. Je veux dire, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter et la députée de Lotbinière, que M. Proulx a accompli un mandat extrêmement efficace et très positif à la Sûreté du Québec. Notamment, entre autres, il a beaucoup fait connaître la Sûreté du Québec, qui est un corps de police d'élite, à travers le monde, et particulièrement en Allemagne, en France où il a fait des séjours et où il a réussi à faire des ententes avec ces gens-là et à bien faire connaître la Sûreté du Québec, qui, je le répète, est un corps de police d'élite.

M. Proulx a succédé à d'autres directeurs de la Sûreté du Québec. Il sera suivi d'un nouveau directeur que le Conseil des ministres a nommé la semaine dernière. Et M. Proulx a fait un travail remarquable à la Sûreté du Québec. Je veux dire publiquement... je veux le remercier pour le travail qu'il a accompli et je veux aussi lui dire qu'il a tellement bien fait son travail, particulièrement avec l'état-major qui l'accompagnait... M. Chabot en fait partie, le nouveau... le directeur de la Sûreté du Québec qui lui succédera en faisait partie aussi, de son état-major, de même que M. Fiset, M. Falardeau. Ces gens-là sont des gens extraordinairement compétents que Normand Proulx a réussi, comme directeur, à élever à des qualités de compétence remarquables. Il a tellement bien fait d'ailleurs que son successeur a été choisi parmi les directeurs généraux adjoints que lui-même a formés, M. Proulx. C'est une organisation, la Sûreté du Québec, qui est une organisation vivante, c'est une organisation qui est dynamique, c'est une organisation qui est compétente. Il n'est que normal que des gens qui accèdent à des postes d'importance aient l'espoir de pouvoir arriver aux plus hauts échelons, et c'est dans cet esprit-là que la nomination de M. Deschesnes, que je salue, a été faite.

Pour répondre directement à la question de la députée de Lotbinière, le mandat du directeur de la Sûreté du Québec, quel qu'il soit, peu importe l'individu qui en a la charge, est toujours le même. C'est un mandat qui est donné par la Loi de la police. C'est un mandat de voir au bon gouvernement, à assurer la sécurité de la population sur tout le territoire du Québec. C'est un mandat qui lui est donné de poursuivre les criminels, de poursuivre le crime, d'arrêter les auteurs des crimes, de rechercher les auteurs de crimes, de les traduire devant les tribunaux. Puis ensuite, évidemment, les tribunaux font leur travail, les officiers de justice font le travail qu'ils doivent faire. Alors, évidemment, le directeur de la Sûreté du Québec, au cours de son mandat, quel qu'il soit, rencontre évidemment des événements qui font en sorte qu'il doit concentrer son attention sur un certain nombre de choses. Il serait faux de prétendre qu'il n'y a qu'un dossier d'importance à la Sûreté du Québec. Tous les dossiers sont importants, en autant que les dossiers évidemment sont dans l'optique du mandat qui est confié à la Sûreté du Québec.

Pour ce qui concerne les questions précises auxquelles la députée de Lotbinière nous invite à discourir aujourd'hui, qu'il me soit permis de dire ? et M. Chabot est ici, M. Girard est ici, ils en sont témoins: Le ministre de la Sécurité publique ? j'occupe cette fonction depuis 2004 ? j'ai eu l'occasion, moi, de rencontrer l'état-major de la Sûreté du Québec dès mon entrée en fonction ou peu de temps après mon entrée en fonction pour dire exactement la chose suivante: ni le gouvernement ni le ministre de la Sécurité publique n'empêcheront la Sûreté du Québec, ni n'importe lequel des corps policiers qui ont cours au Québec, n'empêcheront jamais les policiers de faire les enquêtes qu'eux choisissent, qu'eux pensent être pertinentes. Jamais le gouvernement n'empêchera les policiers de faire quelque enquête que ce soit.

n (14 h 20) n

J'avais d'ailleurs dit à l'état-major, je l'ai répété à plusieurs reprises au cours de mon mandat: Je n'ai pas l'intention et je ne me suis jamais mêlé des opérations policières. Les policiers sont compétents, ils connaissent leur travail, ils savent ce qu'ils ont à faire, ils connaissent les risques, ils sont capables d'envisager les risques et ils sont capables d'accomplir le travail pour lequel ils ont prêté un serment d'office parfaitement, ils n'ont pas besoin d'un ministre qui se mêle de leurs affaires. Par contre, c'est sûr, le ministre, lui, a, comme devoir et responsabilité, celui de donner des orientations, celui de répondre devant la population. Mais la Sûreté du Québec aussi, comme tous les corps de police qui oeuvrent au Québec, ont ce devoir et cette responsabilité aussi de répondre à la population, puisque c'est la population qui assume les frais qu'engendre un corps de police. Donc, le ministre de la Sécurité publique n'a jamais empêché qui que ce soit, quel corps policier que ce soit au Québec d'accomplir les enquêtes qu'ils doivent faire.

Maintenant, aujourd'hui, on aura la possibilité, M. le Président, après cette introduction, on aura la possibilité d'envisager plus particulièrement la question de la contrebande sur le tabac. Et je veux, à ce moment-ci de mon intervention, puisqu'elle s'achève, je veux, à ce moment-ci de mon intervention, remercier la députée Lotbinière de nous donner la possibilité de discuter de cette question-là parce qu'il y a beaucoup de démystification qui doit intervenir. Il faut expliquer à la population comment ça fonctionne, toute cette question du tabac, de l'illégalité ou de la légalité du commerce sur le tabac. Je pense que c'est important d'abord de démystifier. À partir du moment où on démystifie, ensuite on discutera des questions d'enquête puis des questions de répression en ce qui concerne ces matières-là. Ça me fera plaisir de le faire au cours de l'heure et demie, j'imagine, ou l'heure et quelques minutes qui va suivre. Je vous remercie.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant entamer la période d'échange. Mme la députée de Lotbinière, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes... Ah! excusez. Alors, je cède donc la parole au député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer ma collègue de Lotbinière, qui me donne l'occasion d'être ici, aujourd'hui, sur un point très, très important, et à plusieurs niveaux, pour le gouvernement du Québec, bien entendu. On sait que la contrebande, bien entendu, illégale de tabac a des répercussions à divers niveaux dans la société québécoise, ne serait-ce qu'au niveau de la santé. On sait que l'accès à un tabac à un bas prix a un effet sur la consommation et sur le tabagisme, et on a un effet de la santé, là, qui est très évident.

Un des aspects qui me touchent plus particulièrement, c'est, bien entendu, celui de la perte de revenus qui est encourue par le gouvernement du Québec suite à la contrebande de tabac. Il y a plusieurs chiffres qui ont été avancés. On parle, entre autres, là, d'une perte de revenus annuelle de l'ordre de 325 millions de dollars selon les estimations. Vous savez, c'est un sujet qu'on considère assez important, de ce côté-ci de la Chambre, pour avoir posé un grand total de 42 questions sur la contrebande de tabac. On a fait quatre débats de fin de séance, on a questionné le ministre du Revenu, on a questionné le ministre de la Sécurité publique, entre autres lors de l'étude des crédits, sur le sujet. Et l'espoir qu'on entretenait quand on questionnait les ministres, lorsqu'on soulevait des questions en Chambre, c'est de voir mise sur pied une véritable stratégie de lutte à la contrebande de tabac illégal. Malheureusement, après tout ce temps et tous ces efforts consentis, on n'a encore pas de stratégie claire, et c'est ce qu'on espère aujourd'hui du ministre, d'en arriver à avoir une prise de position ferme, une prise de position qui nous dit: Bien, écoute, on va s'attaquer au problème et on va essayer d'en venir à bout pour non seulement réduire les effets sur la santé, sur la sécurité publique, mais, bien entendu, pour essayer de recouvrer la plus grande partie de ces 325 millions de dollars là que l'on perd annuellement à cause de la contrebande. Et je dis annuellement, mais, depuis plusieurs années, ce montant-là est en hausse, et en hausse vertigineuse.

De son côté, le gouvernement fédéral, lui, a décidé d'agir en mettant en oeuvre un plan d'action pour lutter contre la contrebande de cigarettes. C'est un plan qui a été, entre autres, déposé par la GRC, qui a une stratégie de lutte contre le tabac de contrebande. C'est sûr que, du côté fédéral, on évoque la nécessité d'intervention aussi en territoire autochtone parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est un endroit où il y a, de façon assez évidente et de façon au grand jour, une problématique. Devant l'initiative du ministre fédéral de la Sécurité publique, on sait qu'il y a eu des leaders autochtones qui ont réagi assez vivement. Ils ont même menacé de bloquer certains ponts, le pont Mercier entre autres, si le gouvernement osait intervenir dans les réserves autochtones. On comprend qu'il y a une entente entre la Sûreté du Québec et les polices autochtones. Ceci étant dit, on se serait attendus d'un gouvernement qui se tient de dire que c'est des actions qui ne seront pas acceptées et qui ne seront pas tolérées. Ce qu'on a eu comme réponse jusqu'ici, c'était qu'on a fait savoir que, non, ce n'est pas notre intention d'intervenir sur les réserves.

Ceux qui vivent un impact assez direct de cette problématique-là, en plus du gouvernement qui perd 325 millions, il y a les petits détaillants du Québec, qui sont très inquiets, parce que c'est eux qui perdent des revenus directement et c'est eux... C'est des entreprises qui paient leurs taxes annuellement au gouvernement, c'est eux qui paient leurs impôts à travers leurs employés et qui sont touchés directement. Parce que ce tabac-là, là, non seulement il a une incidence à la hausse sur la consommation, mais ce marché-là, il est pris quelque part, ce marché-là est pris chez les détaillants, chez les entreprises, des dépanneurs, des épiceries, toutes sortes d'entreprises familiales, entre autres, qui font les frais de ce laisser-aller-là. Ils ont vu leurs revenus fondre dans les dernières années bien évidemment, hein, parce que plus il y a de cigarettes illégales de vendues, bien entendu, moins il y en a de légales. Même le président et chef de la direction de la chaîne alimentaire Couche-Tard, qui est une grosse entreprise, un fleuron québécois, M. Alain Bouchard, a tenu un discours au Canadian Club de Montréal qui rappelle celui que tenaient les commerçants dans les années quatre-vingt-dix. On revient avec le même discours, pourquoi? Parce que le phénomène est tellement important qu'on revit les mêmes problématiques 10 ans puis même 15 ans plus tard, puis presque 20 ans plus tard.

Selon l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, les distributeurs évaluent leurs pertes de 25 % à 50 %, et c'est même plus dans certains territoires. Donc, les gens perdent la moitié d'un revenu important pour ces commerces-là à cause justement de l'inaction gouvernementale qui... on espère, dont on va avoir une réponse aujourd'hui et un plan d'attaque très précis. Donc, j'arrêterai là mon intervention, j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard. Mais je vous remercie beaucoup, puis on attend, bien, des réponses précises du ministre aujourd'hui.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Dupuis: Nous sommes parfaitement conscients, M. le Président, des pertes qu'occasionne la contrebande sur le tabac. Le député a mentionné une somme de 325 millions, c'est une somme qui a été mentionnée à l'Assemblée nationale lorsque le ministre du Revenu a répondu à des questions.

Nous sommes extraordinairement intéressés à combattre la contrebande sur le tabac en aval et en amont. L'ADQ continue de demander régulièrement qu'un plan d'attaque soit mis sur pied, mais ils sont en retard, M. le Président. Malheureusement, encore une autre fois, ils sont en retard; le plan, il existe. Il existe tellement, le plan d'attaque pour la contrebande sur le tabac, que le député de Beauce-Sud, de leur formation politique, en commission parlementaire sur les crédits, a été tellement impressionné par les réponses que le ministère du Revenu lui donnait sur les sommes qui sont allouées pour faire la lutte à la contrebande sur le tabac qu'il l'a félicité. C'est rare que l'ADQ félicite le gouvernement, comme c'est rare que le gouvernement félicite l'ADQ, j'en conviens. Mais c'est très rare que l'ADQ félicite le gouvernement, voilà un dossier dans lequel l'ADQ a félicité le gouvernement. D'ailleurs, de ce côté-ci, on déplore que les félicitations qu'a faites le député de Beauce-Sud très sincèrement et très honnêtement au gouvernement et au ministre du Revenu lui-même lui aient valu de perdre son poste de critique dans cette matière-là. C'est triste parce que, dans le fond, c'est la population du Québec qui y perd. Quand on a un député qui a le courage de dire: Voilà quelque chose que le gouvernement fait bien, on devrait... au contraire, les gens de l'ADQ devraient l'avoir félicité d'avoir eu le courage de dire ça.

Pourquoi le député de Beauce-Sud a-t-il ? je vois le député qui sourit, mais c'est exactement ça, c'est ça, la réalité; et dans le fond pourquoi le député de Beauce-Sud a-t-il ? félicité le ministre du Revenu pour les efforts qui ont été faits? Parce que les efforts, ils sont réels. Et là c'est important de le dire à la population, oui, il subsiste des problèmes dans la contrebande sur le tabac, c'est évident. Nous en sommes conscients, c'est une réalité. On y travaille quotidiennement. Les gens qui sont ici... particulièrement à ma droite, M. Chabot, qui est le directeur général adjoint aux affaires criminelles de la Sûreté peut en témoigner, c'est une lutte que nous faisons à ce phénomène criminel là qui est une lutte de tous les instants, avec des circonstances particulières, avec des difficultés particulières, mais comme il y a des difficultés particulières dans tous les dossiers où on doit faire des enquêtes criminelles de cette nature-là.

n (14 h 30) n

Pour revenir aux félicitations du député de Beauce-Sud, M. le Président, c'était normal qu'il fasse des félicitations au gouvernement, c'est l'un des gouvernements qui a été capable, M. le Président, dans un programme qui s'appelle le programme ACCES tabac, non seulement d'investir des sommes d'argent qui sont importantes, mais de réunir autour de la même table Revenu Québec, le ministère québécois des Finances, le ministère québécois de la Santé et des Services sociaux, la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, les autres corps municipaux qui sont intéressés par la question, l'Association des directeurs de police, la Gendarmerie royale du Canada, l'Agence de revenu du Canada puis l'Agence des services frontaliers du Canada. Le gouvernement du Québec, lui-même seulement, a investi, en termes d'effectifs policiers pour la lutte à la contrebande sur le tabac, depuis 2003, 18 millions de dollars, M. le Président. En 2007-2008, on a augmenté le budget d'effectifs policiers pour faire la lutte à la contrebande sur le tabac de 9,4 millions. Je ne reviendrai pas sur les chiffres qu'a donnés le ministre du Revenu en réponse aux questions sur les nombreuses opérations policières qui ont donné lieu à des arrestations.

La contrebande sur le tabac, là, il faut l'envisager en amont et en aval. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, cette phrase-là? Ça veut dire que... Bien sûr, tantôt, on va démystifier toute la question du tabac en territoire autochtone, toutes ces questions-là, mais une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'on n'arrivera jamais à combattre efficacement la contrebande sur le tabac si on ne le fait pas en amont, c'est-à-dire avant que la cigarette ne soit produite, là, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, et après, c'est-à-dire une fois qu'elle est produite. S'il n'y a pas... Le seul crime en contrebande sur le tabac, c'est de faire circuler et de vendre à quelqu'un qui n'est pas un autochtone une cigarette sur laquelle les taxes n'ont pas été payées. C'est ça, le seul crime. On va en parler tantôt plus longuement.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté du groupe formant le gouvernement. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Tomassi: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Et à mon tour de saluer les collègues de l'opposition, la députée de Lotbinière et le député d'Arthabaska, M. le ministre et les gens qui l'accompagnent dans ce beau lundi après-midi un peu pluvieux à l'extérieur mais tellement ensoleillé à l'intérieur.

Vous savez, je lisais, en m'en venant ici, les notes de préparation qu'on avait sur l'interpellation aujourd'hui, qui est sur l'état de la sécurité publique du Québec, et je souhaite qu'on ait un échange plus large que l'échange seulement sur la cigarette parce que nécessairement l'aspect de la sécurité publique au Québec est un élément important. Ça touche quotidiennement à la vie des citoyens de tous les jours. Que ce soit dans les mesures d'urgence, lors des désastres naturels ou la montée, les crues des eaux, c'est un élément qui est important, c'est quelque chose qui touche directement à la population du Québec quotidiennement.

En ce qui a trait au débat que la députée de Lotbinière veut bien faire aujourd'hui concernant toute la question de la contrebande de cigarettes, ce n'est pas un dossier qui est nouveau. Et tantôt, M. le ministre, vous faisiez un parallèle extrêmement important vis-à-vis l'intervention du député d'Arthabaska, qui disait que, si on avait un gouvernement qui se tenait debout, il y aurait beaucoup de choses qui auraient été faites, sauf que nécessairement je crois... Puis je l'aurais invité à participer au débat des crédits du ministère du Revenu où est-ce que son collègue de Beauce-Sud... À ce que je sache, jusqu'à maintenant, ce n'est pas un député libéral, c'est un député adéquiste qui a salué les initiatives faites par le gouvernement libéral concernant toutes les mesures prises concernant la lutte au tabac et à la contrebande du tabac.

Puis c'est un élément qu'il faut toujours remettre en perspective, puis vous le dites si bien, M. le ministre, quand vous dites: La problématique, il ne faut pas seulement régler la question des endroits où est-ce qu'ils le vendent sur le bord du chemin, sur le bord de la route, mais il faut essayer de régler le problème en amont. Puis je pense que c'est un des éléments essentiels que le ministre du Revenu a essayé de venir corriger ou faire en sorte... avec, je crois, la participation du gouvernement fédéral. Parce qu'il faut le dire, la contrebande de tabac, c'est un vaste sujet. Le tabac nécessairement, des fois, il n'est même pas produit ici, au Québec, il est produit ailleurs, ils empruntent des chemins... Et j'entendais la députée de Lotbinière tantôt qui disait que ça commence avec le tabac, puis par la suite il y a d'autres choses qui se greffent à ça, que ce soit le tabac ou les drogues. Mais c'est justement ça, puis je pense que la vision gouvernementale, votre vision, la vision du ministère, de la Sûreté du Québec, c'est d'essayer de voir comment faire en sorte d'essayer de contrecarrer cette contrebande à travers le Québec par l'entremise... Et il faut dire dans... Je vous écoutais parler du programme ACCES, où est-ce que vous avez mis alentour d'une même table divers intervenants, pas seulement des intervenants du Québec, mais même des intervenants du gouvernement fédéral, l'Agence des services frontaliers du Canada, que ce soit Revenu Canada, que ce soit la GRC, des intervenants...

Je sais aussi, parce que vous l'aviez dit lors de la dernière intervention, qu'il y avait une entente qui avait été signée aussi avec l'État de New York, là, où est-ce que la réserve d'Akwesasne, je crois, si je ne me trompe pas, est à cheval entre les trois juridictions, que ce soit l'État de New York, l'Ontario et le Québec, fait en sorte que ça fait un genre de triangle où est-ce que le Québec seul ne peut pas aller de l'avant, il faut qu'il y ait une coordination entre les divers intervenants, et de là de dire... Je pense que c'est un peu simpliste, la vision de l'ADQ, qui dit que, bon, bien, il va falloir rentrer puis il va falloir aller enlever les petites cabanes sur le bord du chemin parce qu'ils vendent du tabac. Je pense que le problème est à la source, est beaucoup plus... chose directe où est-ce que, si on est capable, à la source, de voir comment on peut essayer d'enlever d'une quelque manière que ce soit, là, ou contrôler la question de la production de tabac... Parce que, vous le dites si bien, M. le ministre, les autochtones, avoir en leur possession du tabac qui est fabriqué par eux et pour eux n'est pas un crime en soi, le crime est celui qui détient ce tabac-là qui n'est pas autochtone. Et vous le dites si bien, alors je crois... Et je voudrais bien vous entendre tantôt, M. le ministre, essayer de voir le lien qui est fait avec les diverses juridictions pour essayer de voir à un consensus plus large pour régler cette problématique.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je cède la parole à la députée de Lotbinière pour une période de cinq minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Bien oui, le fait de... Seulement, simplement calculer, là, les comptoirs à tabac, à Kahnawake, là, 125, c'est un par 50 habitants; Six Nations, 100; Kanesatake, 28, c'est encore un par à peu près 60 habitants. C'est bien évident, là, que ce n'est pas pour l'offre locale, là, ça prend... Comme vous parlez de raisonnement simpliste, ça ne prend pas un grand, grand calcul puis une grande élaboration scientifique pour se rendre compte que c'est destiné à un public hors... Ça ne se fume pas tout sur la réserve, là, ces cigarettes-là, puis je pense qu'il n'y a personne qui prétend ça ici. Puis il ne faut surtout pas banaliser parce que la combinaison de l'offre et de la demande ? puis ça, je cite ça du rapport de la GRC, là; la combinaison de l'offre et de la demande ? et d'une utilisation non uniforme des moyens de dissuasion existants, par exemple les sanctions, offre aux organisations criminelles une occasion de faire un profit élevé à de faibles risques.

Je veux vous rapporter un fait qui est rapporté dans le rapport de la GRC, qui préconise des actions. Il relate que, le 20 décembre 2006, un résident de Windsor, en Ontario, est reconnu coupable à cause de son rôle dans... de l'introduction illégale de cigarettes de contrebande, de papier à rouler Zig Zag et de fausses pilules Viagra ? ça semble très banal jusqu'ici, là ? et d'avoir effectué les profits aux guérillas Hezbollah. Le groupe exploitait un réseau de trafic de cigarettes de plusieurs millions de dollars depuis Dearborne, au Michigan. Il transportait également des biens volés, de l'argent blanchi et sollicitait des fonds pour le soutien d'Hezbollah aux familles de ceux ayant perdu la vie lors d'attentats-suicides à la bombe et d'autres opérations terroristes.

Loin de moi vouloir alarmer, ceux qui vendent des cigarettes illégales dans nos régions, municipalités, villes, campagnes ne sont pas ces genres de criminels là. Ça, ce sont ceux qui sont à la tête des réseaux. Ceux qui se font arrêter... Puis on a assez fréquenté les palais de justice, vous et moi, M. le ministre, pour savoir que c'est, la plupart du temps, des passeurs de bas niveau qui introduisent et distribuent illégalement ces marchandises. La majorité sont des gens à très faibles revenus, des récidivistes qui paient rarement le montant intégral de leur amende, créant ainsi un fardeau supplémentaire dans nos systèmes judiciaires et surtout pour les unités de recouvrement des amendes. Donc, ce qu'on attrape, là, à l'heure actuelle, puis qu'on entend abondamment citer ces arrestations-là par le ministre du Revenu, c'est ce qu'on appelle en jargon, là...c'est les mulets, les mulets, ceux qui ne font seulement que transporter la marchandise, ce n'est pas la tête des réseaux.

n (14 h 40) n

Mais c'est une vaste organisation extrêmement puissante, et puis, je le répète, tout le monde en convient, autant à la Sûreté du Québec qu'à la GRC, les liens entre le crime organisé et le marché du tabac de contrebande sont clairs. Par exemple, en novembre 2006, après une enquête de deux ans, l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé, à Cornwall, avec l'appui du détachement de la GRC, ont arrêté 12 particuliers. Bien, ce qu'ils faisaient, ces personnes-là, c'était de la possession de drogue, le trafic de drogue, contrebande de cigarettes, possession de tabac non estampillé. Bien, tout ça est extrêmement lucratif, amène des condamnations qui ne sont pas très importantes, donc c'est une façon aussi de financer d'autres activités criminelles. C'est pour ça qu'il faut vraiment s'attaquer au sujet.

Puis là, quand je vois un chef de Kahnawake, M. Delisle, venir dire que, non, on ne fera pas la 30 si on ne règle pas une autre entente sur l'alcool et le tabac et que, pour seule réponse de notre gouvernement, on a entendu, de la bouche du ministre du Revenu et député de Châteauguay, dire: Ce serait irresponsable d'intervenir dans une réserve pour faire cesser le tabac de contrebande, et puis qu'on lui dit: Bien, on ne veut pas trop les bouleverser, on veut que l'autoroute se fasse, mais dans l'enthousiasme... Donc, vu qu'ils ont envoyé une lettre, là, on va reporter les travaux de l'autoroute 30, autoroute qui a été promise depuis plus de 30 ans, puis avec un trafic qui était censé être plus rapide. Mais, sur une simple hypothèse qu'on ne puisse plus opérer des commerces illégaux puis qu'on menace de fermer un pont, on reporte un important... des importants travaux au Québec. Je pense qu'en tant que ministre de la Justice j'aimerais savoir votre opinion, là, sur le fait de gouverner à la suite de menaces comme celles-là et de modifier les plans du gouvernement pour des menaces comme celles-là, celles de fermer le pont Mercier.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je cède donc la parole au ministre de la Sécurité publique pour une période de cinq minutes.

M. Dupuis: Comme l'ADQ a l'habitude de le faire, M. le Président, la députée de Lotbinière n'a pas vu toutes les déclarations du chef Delisle. Le chef Delisle a émis un communiqué une journée ou deux, là, selon mon souvenir, après cette phrase malheureuse dans laquelle... un communiqué dans lequel il dit qu'il n'est pas question de fermer le pont Mercier pour ces raisons-là. Lui-même le dit. Et il y a une raison bien simple pour laquelle il le dit, c'est parce que le chef Delisle sait très bien lui-même que ce n'est pas une façon de traiter les choses au Québec. On est capables de s'entendre avec les populations autochtones, on cherche à s'entendre avec les populations autochtones, mais le chef Delisle sait très bien que ce n'est pas une façon dont on peut régler les dossiers que ceux de faire ce que vous avez appelé, vous, des menaces. Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes particuliers auxquels on fait face avec ces populations-là, mais ils savent très bien que ce n'est pas une façon de régler les questions que de procéder par la menace.

D'autre part, M. le Président, je pense que c'est important, à ce stade-ci de l'interpellation, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, d'expliquer la chose suivante: il n'est pas illégal pour un autochtone de posséder, de vendre des cigarettes sur lesquelles aucune taxe n'a été perçue à des autochtones. Ce qui est illégal évidemment, c'est de faire le commerce de cigarettes sur lesquelles les taxes n'ont pas été payées à des gens qui ne sont pas des autochtones. C'est pour ça qu'on parle toujours de permis de production, parce que les autochtones ont le droit de produire, ils ont le droit de vendre des produits du tabac, des cigarettes, mais strictement à des gens qui sont des autochtones eux-mêmes, de telle sorte que, quand on veut faire la preuve d'une infraction commise dans ce domaine-là, il faut être capable évidemment d'avoir une personne qui n'est pas un autochtone, il faut être capable de le démontrer, que cette personne-là n'est pas autochtone et qu'elle a acheté des produits du tabac, qu'elle est en possession de produits de tabac sur lesquels les taxes n'ont pas été payées.

Oui, il y a eu, de la part du gouvernement fédéral, une décision qui a été prise récemment de limiter ? j'emploie l'expression à escient, là, je ne veux pas rentrer dans les détails; mais de limiter ? parce que nous avons fait des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que la production soit limitée. La députée de Lotbinière a raison de dire qu'il y a suffisamment de produits du tabac qui circulent pour que, si ça devait être la population autochtone qui consomme tous ces produits du tabac, il faudrait que les bébés en consomment, à partir de leur premier jour, 10 paquets par jour jusqu'à temps qu'ils décèdent. Alors, c'est évident qu'il y a une surproduction. Mais, quand on veut faire face à la lutte à la contrebande de tabac, il ne faut pas prendre un problème puis essayer de régler un problème, il faut les prendre tous et essayer de travailler sur tous les problèmes.

Les cabanes à tabac, ou les «smoke shops», ceux qu'il est convenu d'appeler les «smoke shops», de l'avis même de la Sûreté du Québec, ce n'est pas de là que s'écoule le principal produit du tabac. Il n'y a pas tant de commerce que ça qui se fait à partir de ces cabanes à cigarettes. Cependant, malgré le fait que je dise que ce n'est pas à partir des cigarettes que se fait le principal commerce du tabac illégal, il reste qu'il y a des opérations policières régulièrement ? quand je dis «régulièrement», ça peut même être quotidiennement ? de la part des différents corps de police, que ce soit la Sûreté du Québec ou que ce soient d'autres corps de police, qui effectuent des interceptions et des arrestations de gens sur lesquels on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'ils ne sont pas autochtones, qu'ils viennent de se procurer des produits du tabac à partir de l'un quelconque des endroits de commerce, là, que ce soit à Kanesatake ou que ce soit à Kahnawake ou ailleurs. Il se fait des interventions policières, il se fait des arrestations, il se fait des poursuites devant les tribunaux de ces gens-là. Bon. Lorsqu'on obtient une condamnation, première difficulté, encore faudrait-il ? et là, moi, je n'ai pas de pouvoir là-dessus...

Le Président (M. Dorion): Pour conclure, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Dorion): Pour conclure.

M. Dupuis: Ah! Bien là, je reviendrai.

Le Président (M. Dorion): Merci. Alors, merci, M. le ministre. Je cède donc la parole aux députés ministériels. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et je vais peut-être un peu revenir sur ce que la députée de Lotbinière nous disait. Loin d'elle, elle disait, d'alarmer les citoyens, et elle dit qu'il ne faut pas banaliser. Je la comprends bien, mais, provenant d'un parti politique qui est habitué à allumer des feux, où est-ce qu'à un moment donné on change même leur acronyme pour le changer ADQ en APQ, et pas pour l'Association des policiers et policières du Québec, mais bien pour l'Association des pyromanes du Québec, où est-ce qu'ils sont des experts dans l'allumage de feux... Bien, quand on vient par la suite à essayer de trouver des solutions, on ne comprend pas la réaction de dire: Bon, bien là, oui, le feu à la maison est pris, là, mais on ne sait plus quoi faire avec. À un moment donné, il faut essayer de voir ça dans son ensemble. Et, oui, il y a une problématique, et vous le dites, vous le dites bien, et j'espère que la députée de Lotbinière prend en considération les réponses dans vos remarques, M. le ministre, parce que de là l'étendue de cette problématique et de la solution ou des avenues possibles à essayer de régler cette problématique.

Elle dit, tantôt, elle dit: Oui, le ministre du Revenu, bien oui, il nomme des noms, des arrestations, mais c'est seulement du petit monde qui n'ont pas d'argent puis qui ne sont pas capables... Je m'en excuse, là, mais un criminel, là, qu'il vienne de n'importe quelle classe, c'est un criminel, et il faut le traduire en justice. Et, s'il a fait quelque chose qui contrevient aux lois, on doit l'arrêter, indépendamment de quelle classe de la société il provient. Et vous le dites bien, et elle fait... en disant: Oui, mais on ne s'attaque pas aux têtes dirigeantes. À ce que je sache, les gens qui sont dans les cabanes, comme elle les appelle, ça ne doit pas être des têtes dirigeantes des réseaux autochtones qui profitent de cette contrebande de cigarettes. Je pense que, si la personne, c'est une tête dirigeante, la seule place où il n'ira pas se trouver, ça va être dans une de ces cabanes sur le bord de la route. Or, je crois que la façon de faire du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, vous l'avez dit tantôt, là, c'est un vaste réseau, c'est beaucoup d'intervenants. Et peut-être, M. le ministre, parce que peut-être la question n'arrivera jamais, j'aimerais qu'on puisse peut-être vous entendre, M. le ministre, concernant des actions très précises, là.

n (14 h 50) n

Je sais qu'il y avait une unité mixte qui avait été mise en place en début d'année 2004... 2003, 2004, je crois, pour essayer de voir à enrayer, à essayer d'aller directement vis-à-vis les problématiques qui se passent dans ces territoires-là. Il y a beaucoup, beaucoup de projets ? on va les appeler projets ? qui ont été mis en place par les différents corps policiers qui viennent justement essayer de régler la problématique du tabac et, des fois, un peu plus large. Parce que la députée de Lotbinière faisait mention tantôt ? là-dessus, elle avait raison, il faut que je lui accorde ? pour dire que le tabac fait en sorte qu'il y a beaucoup d'autres relations que le tabac qui entrent en ligne de compte par la suite. Or, peut-être, tantôt, M. le ministre, une des choses qui serait peut-être intéressante à connaître de votre part à vous, c'est les mesures qui ont été prises. De un, vous avez parlé du programme ACCES qui a été mis en place, mais par la suite un peu plus les projets plus spécifiques qui ont été faits par les corps policiers, les divers corps policiers, pour essayer de venir enrayer cette problématique de la contrebande de tabac et même, des fois, d'autres problématiques. Parce qu'à ce qu'on a pu lire dans les journaux, oui, il y avait la question de la saisie de tabac, mais il y a aussi de la saisie de drogues et d'autres choses qui ont été faites par les différents corps policiers. Or, ce serait quelque chose qui serait intéressant à savoir.

Et, dans cette optique, voir... vraiment démontrer à la population que, oui, il y a des choses qui se font, se font de façon ordonnée. Puis je pense qu'il faut lever le chapeau à la Sûreté du Québec dans ce sens où est-ce qu'ils ont un travail à faire, ils le font correctement. Les accusations sont mises en cause. Il y a des causes, il y a des accusations, il y a des condamnations. Et je lisais dernièrement dans les journaux, on saisit pour beaucoup d'argent, là, en biens, que ce soit en comptes bancaires, en voitures de luxe et autres. À mon avis, là, ce n'est pas le petit monsieur au coin, là...

Le Président (M. Dorion): ...conclure, M. le député.

M. Tomassi: ...comme la députée de Lotbinière voulait le laisser entendre.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède donc la parole à la députée de l'opposition, Mme la députée de Lotbinière, pour une période...

Mme Roy: C'est lui.

Le Président (M. Dorion): ...député d'Arthabaska pour une période de cinq minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. Je veux réagir un peu à ce qui a été dit depuis ma dernière intervention. D'abord, peut-être préciser au ministre, quand il parle du groupe ACCES tabac, que le budget n'a pas été augmenté de 9,4 millions, comme il l'a laissé entendre, mais bien à 9,4 millions. Donc, c'est le total, là. Il faut faire la distinction, puis c'est important. C'est important parce qu'il faut le remettre dans le contexte des pertes de 325 millions annuellement. Donc, c'est à peu près 3 % des pertes. Une chose qui serait peut-être intéressante... Je n'ai pas les chiffres avec moi, peut-être que ça a déjà été dit, mais, avec ce 9,4 millions là dans une piscine ? appelons ça une piscine ? globale de 325 millions, combien on en a été chercher? Ce serait peut-être intéressant à savoir, ça.

Je veux rapidement revenir, là, à l'introduction du député de LaFontaine, qui disait: Là, on met l'emphase, là, sur la contrebande de tabac, mais il y a plein d'autres choses en sécurité publique qui inquiètent les gens de façon quotidienne, comme la crue des eaux. Je l'invite peut-être à faire un petit tour des commerçants de détail dans son comté et de parler avec eux, voir comment la contrebande les affecte quotidiennement. Il pourrait peut-être découvrir aussi que présentement ces mêmes détaillants là font les frais d'une nouvelle réglementation, avec laquelle on est tout à fait d'accord, de cacher les paquets de cigarettes, mais c'est à grands coûts que tous ces détaillants-là doivent changer leurs présentoirs dans leur magasin. Ils vivent une perte de revenus importante de par la commandite qu'ils recevaient pour cet espace-là normalement.

Et, lorsque je me suis adressé au ministère pour éclaircir certains points... Parce qu'il y a un fabricant d'équipement de magasin qui m'a appelé, qui est dans mon comté puis qui me disait: Est-ce qu'on a un petit peu de... est-ce qu'on va avoir un petit peu de lousse pour... de latitude pour... est-ce qu'on peut dépasser un petit peu parce qu'on a des grosses commandes avec des grosses compagnies comme Couche-Tard, comme plusieurs détaillants qui voudraient qu'on fournisse tous leurs magasins? Présentement, dans le délai qu'on a, parce que les règlements sont arrivés un peu à la dernière minute, est-ce qu'on va pouvoir dépasser la date limite un petit peu pour qu'on puisse vraiment être capables de fournir? Et la réponse, ça a été non. Donc, ce qu'on peut en comprendre, c'est qu'il y aura un zèle assez marqué des inspecteurs pour aller vers les détaillants et remarquer toute infraction. Mais ces mêmes détaillants là voient une partie importante de leurs revenus et, par le fait même, du revenu du gouvernement diminuer à cause de la contrebande du tabac. Donc, d'un côté, on a un zèle et, de l'autre côté, on a une grande part de laxisme.

Le député parlait également de la stratégie simpliste de l'ADQ. Bien, si c'est simpliste de vouloir appliquer les lois du Québec à l'ensemble de la population, bien je veux bien. Si ça, c'est simpliste, je veux bien accepter le terme. Ceci étant dit, comme concept, c'est simple; il s'agit de le faire maintenant. Et, jusqu'ici, ce n'est pas ce qu'on a vu, ce n'est pas ce qu'on a été à même de constater, et on trouve ça un petit peu désolant.

Le ministre parlait de la difficulté à prouver la vente, et on est conscients que des ventes en territoire autochtone... Il l'a même avoué lui-même, il dit: C'est impossible que ce soit vendu aux autochtones seulement. Maintenant, c'est très difficile de prouver la vente. Bien, il y a d'autres stratégies qui ont été appliquées à d'autres domaines de vente illicites, soit au niveau de la drogue, puis on est capable d'établir que telle personne vend de la drogue. Et comment on fait si on n'a pas les factures puis si on n'a pas la liste des revenus? Bien, il y a des façons de le faire, le ministre le sait très bien, puis il y a des stratégies qu'on peut appliquer là-dedans.

Bien entendu, le député de LaFontaine a demandé au ministre, il dit: Ce serait peut-être intéressant de faire la liste de toutes les interventions qui ont été faites, puis j'aimerais ça l'entendre là-dessus. Bien, peut-être lui dire que, sur les 42 questions que l'ADQ a posées depuis le début du débat sur la contrebande du tabac, le ministre du Revenu a répondu 43 fois la même chose, puis c'est exactement ce qu'il veut entendre. Ces réponses-là sont répétées ad nauseam sur le nombre d'arrestations, sur le nombre de condamnations. Mais vous savez quoi? Les faits sont que le phénomène va en s'augmentant. Et la vraie mesure pour se rendre compte de l'efficacité des actions, c'est ce que le phénomène diminue ou augmente. Bien, dans ce cas-ci, il augmente. Peut-être que les accusations et les condamnations augmentent également, mais tout le reste augmente. Donc, on pige, là, dans une véritable, là, pisciculture. On lance la ligne à l'eau, puis c'est sûr que ça mord, puis ça mord tout le temps parce que le phénomène va en s'augmentant. Mais il va en s'augmentant beaucoup plus rapidement que les résultats qui sont fois après fois mentionnés par le gouvernement.

Vous savez, là, on a une statistique ici, là, qui dit qu'entre 2004 et 2005 c'est une baisse de 111 millions de dollars en recettes fiscales. L'augmentation du problème est vertigineuse. Les interventions se font à petits pas, à petits pas, à petits pas. Donc, on s'attend à une stratégie qui va suivre l'augmentation du problème. Jusqu'ici, on n'en a pas.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je cède donc la parole au ministre de la Sécurité publique pour une période de cinq minutes.

M. Dupuis: Il me semblait avoir dit ?  mais je peux m'être trompé; mais il me semblait avoir dit ? que le budget d'ACCES tabac, c'était 9,4 millions, là. J'ai dit qu'on l'avait augmenté dans les dernières années à 9,4 millions. Simplement pour rétablir les faits, il me semblait que j'avais dit ça, là. Je ne suis pas le genre de personne à essayer de jouer avec les budgets puis à conter des mensonges, là, je dis les choses telles qu'elles sont.

Maintenant, évidemment, c'est sommes qui sont mises dans ACCES tabac pour faire la lutte à la contrebande sur le tabac ne sont pas des sommes qui... il ne s'agit pas que de ces sommes-là. Il y a une unité mixte d'enquête sur le crime organisé autochtone qui est créée, qui comprend plusieurs corps policiers, notamment la Sûreté du Québec, mais notamment aussi des policiers autochtones qui font la lutte au crime organisé autochtone, et il y a des succès clairs dans ce domaine-là qui sont survenus. C'est sans compter non plus les budgets que la Sûreté du Québec et d'autres corps policiers du Québec consacrent à la lutte au crime organisé. Et c'est sans compter non plus les budgets que la Gendarmerie royale du Canada consacre à la lutte au crime, que ce soit la contrebande sur le tabac ou que ce soit le crime organisé. Parce que tantôt, dans mon intervention, M. le Président, j'ai dit la chose suivante. J'ai dit ? et je le tiens de la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec n'a pas intérêt à ne pas dire ces choses-là telles qu'elles sont non plus: Ce n'est pas dans les cabanes à tabac, ce n'est pas dans les «smoke shops», ce n'est pas à partir des «smoke shops» que se fait la principale contrebande de tabac illégal. Je ne dis pas qu'il ne s'en fait pas, mais ce n'est pas à partir de là que se fait la principale contrebande de tabac. Ce sont des réseaux du crime organisé qui font la principale contrebande de tabac illégal.

n (15 heures) n

Je répète, pour les fins de la discussion, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, je répète que la difficulté avec la contrebande sur le tabac par rapport à la contrebande sur la drogue, c'est que les stupéfiants, ceux qui sont inclus dans la Loi sur les stupéfiants, dans la loi fédérale sur les stupéfiants, le produit est illégal en soi. La cigarette et le tabac, ce n'est pas illégal en soi. Ce n'est pas illégal quand on paie les taxes sur les produits du tabac, c'est légal. Ce n'est pas un produit qui est illégal, le tabac. Il est légal si on paie les taxes sur le produit, d'une part, et il est légal aussi en territoire autochtone malgré le fait qu'on ne paie pas de taxes sur le tabac s'il est vendu à des autochtones. Alors, évidemment, ça complexifie les dossiers, ça devient moins... ça complexifie, ça rend plus compliquées, si vous voulez, les enquêtes, d'une part, les arrestations, d'autre part, et la preuve qu'il faut faire pour obtenir des condamnations, puisque le produit lui-même, en soi, n'est pas un produit illégal. Je vous donne un exemple. Si on s'en va au port de Montréal et qu'on saisit un container plein de tabac qui est destiné à des autochtones, on n'a pas de preuve, le produit n'est pas illégal. Ce qui est illégal, c'est de l'écouler sur le marché non autochtone sans que les taxes aient été payées. Bon.

Alors, on fait quoi? On fait quoi pour lutter contre la contrebande sur le tabac en général? Je l'ai dit tantôt, il y a une partie des opérations policières de tous les corps de police confondus qui consiste à arrêter des gens qui vont s'approvisionner en tabac qui ne sont pas des autochtones puis qui s'approvisionnent en tabac de toutes les sources. Mais la principale source, M. le Président, c'est le crime organisé. Ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est que les mêmes bandits qui font le trafic des stupéfiants sur une grande échelle, crime organisé, les mêmes bandits qui font le commerce illégal d'armes ? bon, il y a des blancs là-dedans puis il y a des gens de toute origine ? ces mêmes personnes là font aussi le commerce illégal du tabac. Parce que, M. le Président, ce n'est pas bien compliqué, là, là où il y a de l'argent à faire illégalement, le crime organisé est présent, de telle sorte que, oui, il se fait des enquêtes en aval, quand on écoule le tabac, il se fait des interventions aussi avant que le crime ne survienne. C'est pour ça que j'ai parlé... Là, je sais que mon intervention achève, il va falloir que j'y mette fin, mais on va revenir, M. le Président, parce que c'est important de dire ce que le gouvernement fait en amont puis ce que le gouvernement fait... Quand je dis le gouvernement, là, je parle des organisations policières, c'est évident, là. Ce n'est pas le ministre qui va y aller tout seul, il a besoin de ses corps de police.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole aux députés ministériels. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et encore une fois de constater la complexité de la chose. Et le député d'Arthabaska parlait de simplicité, et ce n'est pas simple, on ne trouve pas la solution dans une boîte de Cracker Jack. Je pense qu'il faut faire la part des choses, mettre la contrebande dans son essence même, comprendre la complexité parce que je crois que ce n'est pas pour mal faire, des fois c'est la non-compréhension de la problématique à la base même qui fait en sorte qu'on n'arrive pas à essayer de dire, oui ou non, la solution, si elle rapporte. L'affirmation que le ministre vous faisait pour dire la différence entre la drogue et le tabac est juste et elle est très, très valable parce qu'à la base même, dès qu'on prend cette affirmation et on y réfléchit, on se rend compte de toute la complexité des mesures qui peuvent être prises ou doivent être prises. Ce n'est pas parce qu'un autochtone se retrouve en possession de tabac qu'il doit automatiquement faire face à des accusations de contrebande de cigarettes parce que le tabac, en tant que tel, n'est pas dans la liste des produits illégaux et de la même manière à ce que d'autres drogues dites légales ou non légales... Parce que je me souviens de l'autre interpellation, quand la députée de Lotbinière nous faisait dire... disant, lors d'une publicité, des drogues légales, des drogues légales peuvent faire partie actuellement de boissons énergisantes où est-ce qu'il n'y a pas de... Santé Canada n'a pas légiféré concernant ces produits qui sont à l'intérieur même. Pour certains, on devrait les catégoriser aussi dans la catégorie des drogues illégales, mais ça, ça va être un autre débat qu'on va revenir.

Or, cette difficulté que les intervenants, que ce soit la Sûreté du Québec ou un procureur de la couronne... à poser des accusations vis-à-vis une personne qui est en possession de tabac fait en sorte que les solutions au problème ? et je pense qu'il n'y a pas personne qui le nie qu'il y a problématique ? c'est d'essayer de trouver le meilleur chemin. Et nécessairement ce n'est pas en essayant de vouloir rentrer avec nos grands sabots dans un endroit tel qu'on va essayer de régler la problématique. Je crois que les mesures prises... Et les gens de la Sûreté du Québec et les gens de la Sécurité publique et du ministère de la Justice sont assez des grandes personnes pour voir les solutions et les mesures à prendre. Jusqu'à maintenant, je crois qu'en lisant... les déclarations, et les accusations, et les condamnations qui ont été faites depuis ces dernières années démontrent que ce n'est pas un laisser-aller. Je crois que le gouvernement, le ministère de la Justice et de la Sécurité publique, la Sûreté du Québec et les autres corps policiers font leur travail.

C'est un travail qui est sans arrêt parce que c'est le député de... c'est notre président, aujourd'hui, qui disait que la criminalité existe et existera toujours. Or, il faut être au-dessus des choses, il faut prendre les mesures qui s'imposent pour essayer d'enrayer cette problématique, puis je crois que le ministère de la Sécurité publique fait en sorte d'essayer de régler cette situation qui est un problème qui est complexe. Et je pense que le député d'Arthabaska peut l'admettre, et je crois qu'il l'admet parce qu'il m'a hoché de la tête tantôt. Vous ne le voyez pas, M. le Président, les téléspectateurs ne le voient pas, mais il hochait la tête pour dire: Oui, c'est une problématique qui est complexe. Et je suis tout d'accord avec lui, c'est une problématique qui est très complexe. Ce n'est pas une seule mesure, ce n'est pas seulement la Sûreté du Québec qui peut entrer et faire un geste en tant que tel, je crois que c'est une panoplie de mesures qui ont été mises en place, qui doivent continuer d'être mises en place, ce travail de collaboration qui doit être mis en place par les différents corps policiers, municipal, la GRC ou la Sûreté du Québec, vis-à-vis les autres corps policiers aussi du gouvernement ontarien et du gouvernement de l'État de New York. C'est tout ce travail qui doit être fait en perspective et qui continue à être fait.

Est-ce qu'on va arriver, à un moment donné, à le faire en sorte... Oui. Et je salue, pour une fois, ils viennent de l'admettre sans aucun doute, qu'ils sont en accord avec les mesures qui ont été prises pour diminuer la consommation de tabac, et c'est... Parce qu'à un moment donné on ne savait pas où est-ce que les gens se situaient, mais je suis parfaitement d'accord parce que la santé, oui, est importante.

Le Président (M. Dorion): ...de LaFontaine. Je cède donc la parole aux députés de l'opposition. Mme la députée de Lotbinière, pour une période de cinq minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je vais aborder le sujet sous un autre angle. C'est bien passionnant, on aurait pu continuer puis écouler toute la période. Mais, compte tenu que, le prochain bloc, peut-être qu'on n'aura pas de réponse puis que je veux avoir des réponses à ces questions-là, je vais aller sur les sommes dévolues par la Sécurité publique pour la police autochtone et la Sûreté du Québec qui opère en milieu autochtone. Vous savez, on a l'étude des crédits pour faire ça, mais malheureusement, les chiffres, je les ai eus quand j'ai été à l'étude des crédits du ministre des Affaires autochtones. Donc, on a eu les chiffres dans un cahier qui s'appelle Déboursés, aides et dépenses destinés aux autochtones pour l'année 2006-2007. La question a porté au ministre des Affaires autochtones lui demandant... Je voulais questionner les sommes investies soit pour la police autochtone ou soit pour la SQ qui opère en régions autochtones, il m'a dit: Je ne suis pas capable de vous répondre parce que ce sont les chiffres du ministère de la Sécurité publique.

n (15 h 10) n

Premièrement, je vais lui demander de confirmer les chiffres qui sont dans ce livre-là. Deuxièmement, je vais lui poser des questions parce que j'ai vu qu'au niveau de... entre les cahiers de l'année dernière et les cahiers d'aujourd'hui, on a fait un calcul, pour ce qui est des sommes attribuées aux policiers, aux services de police autochtones et les chefs de chacune des nations, il y a une somme allouée de 34 302 982 $, c'est plus ou moins 14 millions de plus que l'an passé. Ça me semble être pour les Inuits parce qu'on voit une augmentation, on est passé de 4 millions à 19 923 000 $ pour les Inuits. Je me demandais comment expliquer cette somme-là, qu'est-ce qui fait cette somme-là, tandis que, pour la Sûreté du Québec qui, des fois, font des opérations de concert avec les policiers autochtones ou encore remplacent les policiers autochtones, comme on a vu à Obedjiwan, où les policiers sont venus à la place des corps de police locaux, c'est augmenté... c'était de 63 773 765 $, c'est-à-dire une augmentation de 13 millions de plus que l'an dernier.

À notre étude des crédits concernant notre corps de police, la Sécurité du Québec, vous avez noté que, de 40 millions de temps supplémentaire à la Sûreté du Québec, on est passé à 60 millions. Ça veut dire 20 millions de plus, puis je compte ici 13 millions pour les autochtones d'augmentation. Est-ce que la majorité du temps supplémentaire des policiers... l'augmentation du temps supplémentaire des policiers de la Sûreté du Québec est due en majorité à ce 13 millions là qui a augmenté? Je ne sais pas si vous me suivez, là. Ce que je vous dis, c'est que la Sûreté du Québec, avant, investissait à peu près 50 millions pour desservir elle-même les territoires autochtones. Maintenant, on en est rendu à 63 773 000 $. Est-ce que l'assertion suivante est vraie, que, lorsque les policiers desservent un territoire autochtone en plus de leur assignation habituelle, ils sont toujours en temps supplémentaire, c'est-à-dire l'échelon le plus haut, plus 15 $, plus les frais de déplacement, plus les frais de repas? Donc, ce je voudrais savoir, c'est la part, là, de ça.

Puis, encore au niveau des Inuits, pour la Sûreté du Québec, on voit qu'il y a 1,9 million de plus. J'imagine qu'il y a dû y avoir une opération qui m'a échappé, là, et que le ministre pourrait nous renseigner. Parce que ces chiffres-là, on les a eus après l'étude des crédits, et puis je pense que tout l'ensemble de la donne, de comment le service policier autochtone s'opère est importante, surtout qu'ici on voit une augmentation de 27 millions. C'est-à-dire qu'on est passé de 70 millions, il y a deux ans, pour les services policiers dans leur ensemble à plus de 90 millions l'année dernière. Est-ce qu'on peut nous renseigner sur ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a eu des événements qui ont... Parce qu'on sait qu'on a un 5 millions de temps supplémentaire pour Montebello. Là, je vois 13 millions ici. Ça fait presque le 20 millions de la Sûreté du Québec, là, en temps supplémentaire. Est-ce que vous pouvez m'éclaircir dans tous ces chiffres-là?

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je cède donc la parole au ministre de la Sécurité publique pour une période de cinq minutes.

M. Dupuis: Bien, ça me ferait plaisir de vous éclaircir si vous ne contribuiez pas à me mêler. Parce que vous mêlez des pommes puis des oranges, là, vous êtes dans le sommet de Montebello, dans la police autochtone, dans la Sûreté du Québec. Je veux dire, ces affaires-là, là, on ne peut pas commencer à se lancer des chiffres d'un côté puis de l'autre de l'Assemblée nationale. Oui, je vais vous éclairer quand vous allez arrêter de me mêler et puis d'essayer de mêler tous les chiffres. Alors, on va vous éclairer. Voici ce qu'on va faire. O.K.? Vous allez venir nous voir, là, puis on va tous vous les donner, les chiffres. Mais on ne fera pas, aujourd'hui, au salon bleu...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, vous les mêlez, madame, les chiffres, vous les mêlez. Ce n'est pas la première fois que vous mêlez des affaires, mais vous mêlez des chiffres, là, vous mêlez ça, là. Moi, je vais revenir... Avec votre permission, M. le Président, je veux terminer mon intervention que j'avais faite sur la contrebande du tabac. Mme la députée de Lotbinière nous convoque aujourd'hui en majeure pour parler de la contrebande sur le tabac, alors on va finir ce sujet-là. Je disais, lors de ma dernière intervention, que les réseaux du crime organisé...

M. Roux: ...question qui a été posée. On change carrément de sujet, là.

Le Président (M. Dorion): M. le député d'Arthabaska, l'article 79 ne s'adresse pas lors d'une période d'interpellation. Donc, M. le ministre, je vous invite à continuer.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important, là. Ça, ça me fâche, là, vous n'avez pas idée, ce que l'ADQ est en train de faire. Alors qu'on n'a pas vidé le sujet de la contrebande sur le tabac, Mme la députée de Lotbinière part sur un autre sujet pour éviter qu'on puisse finir sur cette question-là, alors que les gens qui seraient intéressés de nous écouter cet après-midi veulent entendre des choses sur la contrebande sur le tabac. Elle a pris la peine d'appeler au cabinet pour dire, une heure, une heure seulement avant l'interpellation aujourd'hui, que c'était sur le tabac qu'elle voulait avoir des discussions, alors que, M. le Président...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? je m'excuse, là, je n'ai pas fini; alors que, M. le Président ? dans le feuilleton, ce qui est indiqué dans le feuilleton, c'est: L'état de la sécurité publique au Québec. On va parler de ça, c'est de ça dont on va parler. Je m'excuse, là, c'est de ça dont on va parler, alors contrebande sur le tabac.

Mme Roy: M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Un instant, M. le ministre. Est-ce qu'il y a question de règlement, madame?

Mme Roy: Je voudrais apporter des précisions sur les propos que le ministre me tient. J'ai spécifiquement mentionné que je parlerais de la police autochtone, de la Sûreté sur les réserves. Et je l'ai fait en toute honnêteté parce que je n'avais même pas besoin de le faire, et je l'ai fait en ouverture également.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée, je vous inviterais à faire vos remarques après l'intervention du ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, sur la contrebande sur le tabac, ce que je disais avant la précédente intervention, c'est la chose suivante. Oui, on travaille à intercepter des gens qui ne sont pas des autochtones, qui achètent du tabac à partir de ce qu'il est convenu d'appeler les «smoke shops», les cabanes. Cependant, de l'admission même des gens qui effectuent ces arrestations, soit en majorité la Sûreté du Québec, ce n'est pas de là que se fait le principal commerce illégal de tabac ? illégal parce que les taxes n'ont pas été payées ? ce sont les réseaux du crime organisé qui y travaillent principalement.

Or, il est important que la population sache, M. le Président, que les policiers travaillent également sur ces grands réseaux du crime organisé. Ces grands réseaux là, M. le Président, ils ne font pas seulement le commerce illégal du tabac, ils font le commerce de la drogue, ils font aussi le commerce des stupéfiants, ils font le trafic d'armes, ils font le commerce de tabac. En fait, ils font le commerce partout où il y a des objets qui font en sorte qu'ils peuvent faire des gains illégaux.

J'en veux pour preuve, M. le Président, par exemple, l'opération Conquête. C'est important que la population sache qu'on travaille aussi sur les réseaux de crime organisé qui font la contrebande sur le tabac puis qui font aussi le commerce des stupéfiants. Opération Conquête, le 19 mars 2008, M. le Président, 18 arrestations, 23 perquisitions. Dans le cadre du programme ACCES Tabac, des policiers de la GRC, de la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, le ministère du Revenu du Québec qui ont collaboré à cette opération qui s'étendait, cette opération, qui s'étendait sur le commerce illégal du tabac même interprovincial parce qu'il y avait des ramifications en Nouvelle-Écosse. Projet Conquête, 19 mars 2008.

M. Chabot, qui est présent à mes côtés, me parlait du projet Cancun, M. le Président: 26 mars 2008, 200 policiers sur la réserve de Kahnawake, pendant plusieurs heures, à effectuer 15 perquisitions, 29 arrestations. Des policiers, des peacekeepers ont participé à l'opération, le service de police mohawk d'Akwesasne, le Saint Regis Mohawk Tribal Police a participé, la Gendarmerie royale du Canada, et la Sûreté Québec, a participé à cette opération-là. M. Chabot me disait: C'était la première fois, moi, que je voyais autant de policiers de la Sûreté du Québec sur une réserve pendant autant d'heures pour effectuer des enquêtes.

Maintenant, ces enquêtes-là, M. le Président, sont des enquêtes qui durent, c'est-à-dire que ce n'est pas des enquêtes qu'on peut décider une journée et dont on fait l'opération la journée ensuite. Ce sont des enquêtes qui sont longues, ce sont des enquêtes qui demandent énormément de ressources, et il serait malhonnête de faire croire à la population que les policiers n'agissent pas, jamais, sur le commerce illégal du tabac. Au contraire.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Je cède donc la parole à la députée de Lotbinière selon l'article 212, propos mal compris ou déformés. Et j'incite que ce soient de très brèves explications et qu'elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat. Mme la députée de Lotbinière.

n (15 h 20) n

Mme Roy: C'est bien clair que l'interpellation porte sur l'état général de la sécurité publique au Québec. Par politesse, je leur ai bien dit qu'il fallait discuter des affaires autochtones, des policiers autochtones, de la Sûreté du Québec. C'est également dans le sujet que je suis, et je ne veux pas qu'on prétende, là, que, par une fausse... par un moment détourné, j'ai tenté de piéger... Et on est loin de là. Vous avez juste à relire les notes préliminaires, vous allez voir où je m'en allais, c'était clair.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, je cède la parole au député de LaFontaine pour une période de cinq minutes.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et j'ai été un peu surpris de sa première partie d'intervention quand elle faisait mention qu'elle voulait avoir des réponses puis qu'elle n'avait pas eu de réponse jusqu'à maintenant. Sauf qu'on a pris quatre blocs, là, et on pourrait peut-être réécouter ou... Je vais lui permettre, cette semaine, lors de la reprise des travaux de l'interpellation, de voir, dans ces quatre premiers blocs, si jamais ils ont posé une question. Ils ont fait des commentaires, à chaque fois qu'ils ont pris la parole, pendant cinq minutes de temps, sans jamais poser une question. D'habitude, quand tu veux avoir une réponse à une question, il faut que tu la poses, la question. Il n'y a pas eu de question, c'est des affirmations, des fois, faites à l'envolée, comme qu'ils sont habitués à le faire, comme qu'ils nous ont habitués. Puis ça, c'est leur marque de commerce, on va leur laisser ça à eux, M. le Président.

M. le ministre, vous avez commencé tantôt avec une série d'exemples de mesures prises par la Sûreté du Québec. Il y a beaucoup de policiers que vous faisiez mention qui étaient sur une réserve autochtone. Des projets, je pense que je vous ai entendu parler de Cancun et de Conquête, je crois, là. C'est des mesures prises, des projets mis en place par les différents corps policiers.

Vous avez fait mention, la dernière fois qu'on avait eu une interpellation, d'un sujet qui me semble primordial, celui d'une entente avec des États américains pour de l'échange d'information. Et, de là, on parle de la sécurité publique, l'état de cette situation au Québec. Il faut dire qu'aujourd'hui on est dans un monde où est-ce que les frontières en quelque sorte n'existent plus, hein? On dit toujours que le monde est devenu notre cour pour faire des affaires, et même les criminels ont pris cette cour pour agrandir leur lieu de travail ? si on peut l'appeler comme ça, de travail ? de contrebande ou autre. Alors, je voulais peut-être, M. le ministre, dans les... une minute et demie qui va rester à mon bloc, que vous puissiez nous faire part de ce travail qui a été mis en place par la Sécurité publique, par votre ministère, ces ententes de collaboration que vous avez avec les autres États américains. Je pense que c'est des ententes qui ont été signées dernièrement et qui vont nécessairement avoir un impact important vis-à-vis cette affirmation, peut-être comprendre le pourquoi, comment ça va se mettre en branle, cette collaboration. Avant la signature de cette entente, nécessairement il y a eu... il devait y avoir peut-être des échanges d'information qui devaient exister. Alors, peut-être nous brosser un peu ce portrait-là qui me semble important, démontrer à la population du Québec que le Québec ne vit pas seul, vit avec ses voisins, et c'est un travail qui doit être fait continuellement.

Je crois que ces échanges d'information... On dit toujours que l'information est le nerf de la guerre, c'est celle qui va nous permettre de bien procéder dans nos façons de faire. Alors, peut-être vous faire en sorte que, lors de votre prochaine intervention, nous puissions avoir cette compréhension de cette collaboration entre ces divers intervenants qui, en réalité, fait en sorte que la population québécoise n'en sort que plus gagnante. Pourquoi? Parce qu'avec ces échanges d'information on nous permet d'avoir des échanges vis-à-vis les actes qui peuvent être faits sur le territoire québécois, faire en sorte que... Un criminel qui sévit aux États-Unis sévit nécessairement ici, au Québec, aussi. Alors, ces échanges d'information font en sorte que la sécurité publique au Québec se porte mieux, et à mon avis c'est dans ce sens-là qu'il faut aller.

Alors, on a parlé beaucoup des ententes signées avec des États américains, mais je voudrais savoir aussi de votre part, M. le ministre, s'il y a des ententes de cette sorte qui existent aussi avec les différents corps policiers, que ce soit avec l'Ontario ou les Provinces maritimes, avec qui on partage nos frontières. Et, on l'a dit tantôt, l'exemple de la contrebande du tabac fait en sorte que le tabac, des fois, traverse plusieurs États, plusieurs provinces, fait en sorte que, si on peut avoir...

Le Président (M. Dorion): En conclusion, M. le député.

M. Tomassi: ...cet échange d'information, ça peut nous aider.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède donc la parole aux députés de l'opposition officielle. M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Ça devrait être ma dernière intervention, je vais... Premièrement, je voudrais vous dire que le député de LaFontaine a toujours su me dérider en commission parlementaire. Vous savez, il parlait, dans sa première intervention, que, là, là, la sécurité publique, au Québec, là, il faudrait parler de d'autres choses, il y a d'autres choses dans la sécurité publique. Il a parlé de la crue des eaux, puis effectivement... Mais il aurait peut-être fallu qu'il discute avec son ministre, qui, lui, est revenu dans sa dernière intervention, puis là il disait: M. le Président, là, on va se concentrer sur la contrebande de cigarettes, on va revenir là-dessus. Donc, un dit: Il faudrait parler de d'autres choses. Un dit: On va parler juste de ça. En tout cas, on a de la difficulté à suivre, des fois.

Je veux revenir sur ses propos qu'il a tenus un petit peu plus tôt, qui disaient que l'ADQ allumait des feux. Dans le cas précis qu'on a présentement, l'ADQ n'allume aucun feu, l'ADQ constate qu'il y a une maison qui brûle. Puis l'ADQ sort en disant: Bien, il y a une maison qui brûle. Ça prendrait peut-être des pompiers pour venir l'éteindre, ça prendrait peut-être un plan d'action pour éteindre le feu. La réception qu'on a du gouvernement présentement, c'est de dire... bien, c'est tout à fait selon leurs habitudes puis ce qu'ils font régulièrement, c'est-à-dire que: Bien, écoutez, là, oui, on constate effectivement, mais pas vraiment. Il y a du feu, mais il n'y a pas du feu. On pourrait peut-être mettre une commission sur pied pour voir s'il y aurait intérêt à appeler les pompiers, je ne sais pas. Oui, peut-être une commission, hein? On pourrait aller passer... faire le tour du Québec pour demander que, quand une maison brûle, est-ce qu'on envoie les pompiers ou si on n'envoie pas les pompiers, puis là, bien, on prendra le rapport puis on le tablettera comme à notre habitude.

Vous savez, ce genre de propos là tenus par le député de LaFontaine, là, fait qu'à un bon moment donné il vient qu'à avoir une certaine réputation. D'ailleurs, assez intéressant de souligner que, dans Le Soleil du 3 mai dernier, il y avait un article qui mentionnait que, s'il fallait accorder un prix citron à un député pour la partisanerie mal dégrossie, bien le député libéral de LaFontaine serait sans doute parmi les finalistes. Je suis tout à fait d'accord avec le journaliste dans ce cas-là...

M. Dupuis: ...M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Question de règlement, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, je ne veux pas empêcher les débats de se tenir. Moi, je ne peux pas accepter les propos que vient de tenir le député d'Arthabaska, qui sont malheureusement une attaque personnelle au député de LaFontaine. Le député de LaFontaine, il a la couenne dure, là, je suis sûr que ça ne lui fait rien que le député d'Arthabaska dise ça. Mais, moi, j'ai le plus grand respect pour tous les députés. Le député d'Arthabaska, la députée de Lotbinière, le député de Dubuc, j'ai le plus grand respect... puis vous, M. le Président, j'ai le plus grand respect pour les députés qui sont ici, à l'Assemblée nationale, et qui font un travail auprès de la population. Je souhaite que le député d'Arthabaska ait le même respect pour le député de LaFontaine. Le député de LaFontaine est une personne éminemment respectable, comme vous l'êtes, comme je le suis, comme le député d'Arthabaska. Je pense qu'il n'y a pas de place ici pour ce genre d'attaque là.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. J'invite le député d'Arthabaska à être vigilant, et de faire preuve de prudence dans vos propos, et de vous en tenir au sujet, s'il vous plaît.

M. Roux: Parfait, M. le Président. Puis c'était ma ferme intention. Ceci étant dit, le député de LaFontaine a un peu débordé du sujet, je me devais de répondre. Vous comprendrez que c'est essentiel de démystifier certaines choses.

Le député de LaFontaine a affirmé un petit peu plus tôt ? puis, pour une fois, je suis d'accord avec lui ? disant: Un criminel, c'est un criminel, peu importe sa classe, puis il faut l'envoyer en prison. Bien, M. le Président, c'est exactement ce qu'on demande, nous, aujourd'hui, on demande l'application uniforme sur tout le territoire du Québec puis, pour toute la population qui y habite, qu'on soit jugé, qu'on soit soumis aux mêmes lois, on demande l'application universelle des lois. C'est ce qu'on demande présentement. C'est ce qu'on demande au gouvernement, d'appliquer de façon uniforme les lois. Je suis d'accord avec le député de LaFontaine, la problématique est assez compliquée. Et c'est dans ce temps-là que le courage politique nous indique de se lever puis de trouver des solutions à des problèmes complexes, et on espère un réveil du gouvernement pour agir de façon plus musclée. Parce que je me dois de le répéter, là, on cite ad nauseam, du côté du gouvernement, l'augmentation des condamnations, sauf que le problème augmente plus rapidement que le taux de condamnation puis les actions gouvernementales. Et c'est là la véritable mesure de l'efficacité d'une stratégie, c'est là la véritable mesure de l'efficacité des actions qui sont posées.

Je suis content que le ministre parle, un petit peu plus tôt, de dire: La contrebande de cigarettes qui se passe à l'extérieur des territoires autochtones est souvent le fait de réseaux criminels organisés qui font aussi le commerce d'à peu près tout ce qui est illégal, qu'on parle de stupéfiants, qu'on parle d'armes. On peut parler d'alcool frelaté, on peut parler de plusieurs commerces tenus par le crime organisé au Québec. Ce qu'il faut se rendre compte et l'importance de s'attaquer au marché du tabac illégal, c'est que c'est une source de revenus majeure. On est tous conscients qu'il se vend beaucoup plus de cigarettes qu'il se vend de fusils, là. On est tous conscients qu'il se vend beaucoup plus de cigarettes qu'il peut se vendre de stupéfiants. Donc, l'importance du marché, l'importance de ce qui se vend présentement et l'importance des pertes attribuées au gouvernement justifient une intervention musclée, justifient une intervention et un... Comment je pourrais dire? J'ai l'expression «commitment» en tête, l'expression anglaise, mais...

n (15 h 30) n

Une voix: Une implication.

M. Roux: Une implication du gouvernement plus importante parce que les réseaux illégaux utilisent le tabac illégal pour en faire leur pain puis leur beurre, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): En conclusion, M. le député.

M. Roux: C'est leur source majeure de revenus, de là l'importance d'une stratégie forte.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député d'Arthabaska. Je cède donc la parole au ministre de la Sécurité publique pour le dernier bloc de cinq minutes.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, je répondrai aux commentaires du député d'Arthabaska dans la conclusion que vous me donniez tantôt, là, 10 minutes, pour parler d'actions énergiques du gouvernement, etc. Je vais répondre à la précédente interrogation de la députée de Lotbinière sur la police autochtone.

Il est important de savoir que nous avons, sur les territoires où les autochtones vivent, des ententes avec le gouvernement fédéral qu'on appelle des ententes tripartites pour patrouiller les réserves autochtones ou les endroits où les aborigènes vivent pour que ces endroits-là soient patrouillés par des polices qui sont des polices locales, c'est-à-dire avec des gens qui sont issus de la communauté. On appelle ça des ententes tripartites en ce sens que ce sont des ententes en vertu desquelles le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral paient pour les services de ces corps de police: 52 % par le gouvernement fédéral et 48 % par le gouvernement du Québec. La Sûreté du Québec n'intervient pas sur ces endroits-là, à moins que localement les gens de la communauté ne soient pas capables de se policer eux-mêmes.

Le meilleur exemple de ça, celui qu'on connaît le plus, c'est celui de Kanesatake où normalement... et je le réitère encore une fois publiquement, où le gouvernement souhaite que le territoire de Kanesatake soit patrouillé par une police mohawk indépendante du pouvoir politique, corps de police compétent et efficace. C'est notre voeu le plus cher d'être en mesure de faire une entente avec la communauté de Kanesatake ? je ne l'appelle pas la réserve parce que ce n'est pas une réserve; mais avec la communauté de Kanesatake ? pour que ceux-ci soient patrouillés par une police, je le répète, mohawk indépendante du pouvoir politique, compétente et efficace. Nous travaillons de façon régulière pour permettre que cette patrouille survienne, et évidemment ça prend un certain temps pour toutes les raisons que vous connaissez, qui sont des raisons souvent qui sont plus politiques que policières. Donc, la Sûreté du Québec cependant patrouille le territoire de Kanesatake, puisqu'actuellement, malheureusement, il n'y a pas un corps de police mohawk indépendant du pouvoir politique, compétent et efficace qui effectue la patrouille.

C'est donc le gouvernement du Québec qui défraie les coûts de la Sûreté du Québec. Le gouvernement du Québec est en demande auprès du gouvernement fédéral pour que la moitié des coûts qui sont assumés par le gouvernement du Québec pour la patrouille de la Sûreté du Québec soient payés par le fédéral, tel que l'entente avec le gouvernement fédéral le prévoit. Je me suis moi-même rendu à Ottawa, il y a déjà quelques semaines, pour avoir une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique canadien pour lui faire part de cette revendication du Québec au sujet du paiement de la part du fédéral dans ça. Nous sommes actuellement en discussion avec le ministère de la Sécurité publique fédéral. M. Girard, particulièrement, et M. Lafrenière, qui sont particulièrement chargés de ce dossier-là au ministère, sont en contact avec des fonctionnaires du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral ne nie pas qu'il a cette part à payer, il s'agit simplement évidemment d'obtenir l'argent pour le ministère de la Sécurité publique afin que ces sommes soient remboursées. C'est le cas partout, Mme la députée de Lotbinière, sur le territoire du Québec. Lorsqu'une police locale ne peut, pour toutes sortes de raisons, faire la surveillance sur ces territoires-là, c'est la Sûreté du Québec qui assume les frais.

Maintenant, si vous me permettez, de consentement, peut-être de consentement sur votre temps, ça va prendre deux secondes, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on fasse une rencontre avec la députée de Lotbinière pour lui donner exactement les sommes qui sont dévolues, là, exactement à la... au sou près, les sommes qui sont dévolues. C'est juste que cette enceinte-là n'est pas propice à ce qu'on fasse ce genre de chose là. Mais je n'ai rien à cacher là-dessus, on va le faire.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant aller du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Dubuc, vous avez maintenant la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer mes collègues ainsi que les gens qui sont ici. Vous me permettrez de ne pas saluer chacun particulièrement, compte tenu que je n'ai que cinq minutes, alors il ne me resterait plus de temps.

J'avais choisi, comme c'était un débat sur... une interpellation sur la sécurité publique, l'état de la sécurité publique, j'ai choisi deux sujets et par hasard j'avais choisi la contrebande du tabac de même qu'un deuxième sujet dont je vous parlerai tout à l'heure.

Alors, je vais quand même parler quelques secondes sur la contrebande du tabac parce que, pour moi, c'est un dossier qui a pris une ampleur inquiétante. Vous savez, lorsqu'on fait du ménage, souvent on prend la poussière puis on la met en dessous du tapis, puis il vient un bout de temps où le tapis n'est plus capable d'en prendre. Alors, il faut sortir l'aspirateur puis enlever tout ça, et je pense que c'est ça que ça prend maintenant, il faut poser des actions beaucoup plus énergiques. Je sais que le gouvernement fait quand même... pose certaines actions, mais il faut qu'elles soient plus énergiques parce que... Et ça, la contrebande du tabac a tellement de conséquences. Entre autres, vous savez que certaines substances cancérigènes sont jusqu'à sept fois plus présentes dans les cigarettes de contrebande qu'ailleurs. Et on est rendu à payer 6 $, 8 $, 10 $ pour 200 cigarettes, ce qui fait que des jeunes, aujourd'hui ? et ça, ça m'a été confirmé; c'est que des jeunes ? achètent 200 cigarettes pour 6 $, 8 $ et ils les revendent à l'unité 0,50 $, 0,25 $, ce qui fait qu'une fois qu'ils ont vendu leurs 200 cigarettes, bien il leur reste dans leurs poches 90 $ clair. Alors, ce n'est pas... Moi, je trouve qu'au point de vue social ça a des conséquences énormes. C'est presque de la graine de délinquance, c'est qu'on habitue les jeunes à vendre des produits illégaux.

Et, en plus d'avoir une perte pour le gouvernement, on l'a dit plusieurs fois, au-delà de 300 millions, il y a aussi les dépanneurs qui ont des pertes. Et on évalue ces pertes chez les dépanneurs à plus de 2 millions annuellement pour les dépanneurs à cause de cette vente de tabac illégal. On leur impose de nouvelles obligations, par contre. On leur demande, là, ce qui s'en vient prochainement, de ne plus montrer les cigarettes à la vue des clients, et ça aussi, ça coûte de l'argent. On nous dit même qu'il y a des dépanneurs qui ont dépensé jusqu'à 5 000 $ pour avoir des nouveaux présentoirs.

Et, pendant ce temps-là, les nouveaux points de vente de cigarettes illégales augmentent, et on est... Je sais qu'on est pris avec le crime organisé. Le ministre en a parlé tout à l'heure, c'est que maintenant c'est non seulement la drogue puis les armes illégales, mais c'est aussi la contrebande du tabac. Et il va falloir faire quelque chose parce que la population, là, il va y avoir des dommages collatéraux bientôt. La contrebande atteint même jusqu'à, on nous dit, là, jusqu'à 40 % du marché. Alors, c'est un problème qui nous préoccupe également énormément.

Je ne voudrais pas que critiquer, M. le ministre, mais j'oserais vous proposer peut-être des pistes, des pistes de solution. Peut-être que former des... essayer de trouver des nouveaux partenariats avec les policiers autochtones, il me semble qu'essayer de s'asseoir à une table puis d'essayer de trouver des solutions... Le ministre du Revenu a dit qu'il y en avait, des solutions, on faisait des saisies, mais il faut aller plus loin que ça, il faut trouver d'autre chose.

n (15 h 40) n

Et l'autre chose que je me questionne, c'est que vous avez parlé qu'il fallait intervenir en amont, en amont, en intervenant avec... Vous avez signé des ententes avec l'État de New York, et je pense que, si vous interveniez directement sur ces usines qui sont illégales, qui fabriquent du tabac illégalement dans l'État de New York, je pense que, s'il y avait une collaboration avec la police américaine, on pourrait au moins aller à la source et diminuer cette contrebande. Je sais que ce n'est qu'une partie, la contrebande du tabac, là, dans le milieu autochtone, mais... parce qu'on sait qu'il arrive plusieurs containers au port de Montréal, et souvent, là, on ne peut même pas les vérifier.

Le deuxième point ? il ne me reste qu'à peine 45 secondes; le deuxième point ? que je voulais parler, M. le ministre, c'est la situation carcérale au Québec. Je pense qu'il y a une grosse problématique actuellement qui a des conséquences énormes tant chez les détenus, où on nous dit que les conditions de détention sont devenues inhumaines... Et il y a même des médecins qui refusent... qui menacent d'arrêter de prodiguer des soins. On nous dit que c'était comparable au tiers-monde. On nous dit que, dans une prison ? je ne la nommerai pas ? l'eau est contaminée. Alors, je sais que vous aviez annoncé des nouvelles constructions, mais, avant que ça se fasse puis avant que ça se produise, il faut régler actuellement ce problème de population carcérale, il faut régler le problème des agents correctionnels...

Le Président (M. Dorion): En conclusion, M. le député.

M. Côté: ...qui sont débordés. Alors, malheureusement, je n'ai que cinq minutes et je me dois d'arrêter ici, mais j'écouterai le ministre peut-être, là, pour des solutions. Merci.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de Dubuc. Nous en sommes maintenant aux dernières remarques. M. le ministre, la parole est à vous pour un maximum de 10 minutes.

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que ces forums-là qu'on tient à l'Assemblée nationale, que ce soit au salon bleu, que ce soit en commission parlementaire, aux crédits, c'est toujours un peu injuste pour l'un et l'autre des partis qui se présentent parce que, bon, soit on manque de temps ou soit on n'est pas capable d'exprimer sa pensée complètement. Je souhaite que le public qui nous écoute comprenne que ce sont quand même des forums où on est quand même, jusqu'à un certain point, limité par le temps, puis par les règles, puis tout ça. Je le déplore, là, mais je veux simplement dire ça d'entrée de jeu.

Deuxième chose, parce que c'est mon dernier 10 minutes, deuxième chose que je souhaite dire, M. le Président, j'ai dit, en entrée à la commission parlementaire, que c'était la première fois que je siégeais dans un tel forum où vous étiez le président et je ne le ferais pas si ce n'était pas vrai, je trouve que vous avez mené ces débats-là... Bien, on s'est échauffés un petit peu en milieu d'interpellation, vous les avez menés de main de maître, de façon pondérée. Donc, je vous remercie de l'avoir fait, j'ai apprécié travailler sous votre férule, M. le Président. C'est exagéré de dire «férule», mais en tout cas.

Je vais tout de suite venir à l'intervention du député d'Arthabaska puis ensuite je viendrai à l'intervention du député de Dubuc. Le député d'Arthabaska suggère des actions énergiques. Ce qui me hérisse dans son propos, c'est qu'il a l'air de dire, en même temps qu'il dit: On recommande des actions énergiques, il a l'air de dire qu'on n'en fait pas, des actions énergiques, alors que c'est totalement le contraire que j'ai voulu dire pendant l'interpellation. Les actions énergiques, elles sont posées dans tous les domaines de la sécurité publique. Elles le sont pour la contrebande sur le tabac, je vous ai mentionné des opérations importantes de différents corps de policiers qui s'unissent ensemble pour faire des projets contre le crime organisé, crime organisé qui ne fait pas seulement le commerce du tabac, mais qui fait le commerce de la drogue, qui fait aussi le commerce de trafic d'armes. Il y a des actions énergiques qui sont posées. Maintenant, ce sont des enquêtes.

Ces enquêtes-là pour les grands projets, là, Conquête, Cancun, Bluette, tous des noms de projets importants que les corps de police ont accomplis au fil des années, ce sont des enquêtes qui sont longues, ce sont des enquêtes où les moyens d'enquête qui sont employés font en sorte que ces enquêtes-là ne peuvent pas se décider une journée et se conclure le lendemain. Mais toutes ces opérations-là dont je vous ai parlé sont des opérations qui ont commencé, certaines, deux ans avant qu'on fasse les saisies, d'autres, un an avant qu'on fasse les saisies. Pendant que les enquêtes fonctionnaient, évidemment les policiers sont au secret, et même les politiciens ne sont pas au courant des enquêtes qui se font parce que ces enquêtes-là, c'est important qu'elles soient confidentielles, qu'elles soient secrètes. Il faut que les moyens d'enquête qui sont employés soient gardés confidentiels si on veut que l'opération aboutisse. L'objectif, c'est d'arrêter les têtes dirigeantes des réseaux toujours.

Moi, comme procureur de la couronne, j'ai participé dans le blocage d'un local des Hell's Angels au Québec. C'est une enquête qui a duré plusieurs mois, sur lesquels évidemment on était au secret, et qui a fait en sorte, quand on l'a fait, quand on a saisi le local des Hell's Angels en question, on l'a saisi, on l'a bloqué, on les a sortis de là, puis finalement on l'a confisqué, puis on l'a détruit. Mais, si cette enquête-là avait été publique pendant qu'on la faisait, jamais on n'aurait réussi à accomplir ces choses-là.

Il faut aussi que le public qui nous écoute fasse un peu un acte de foi et ait confiance que les policiers... Le policier qui est ici aujourd'hui, M. Chabot, avec tous les policiers qui sont sous ses ordres à la Sûreté du Québec, ce sont des gens qui se lèvent le matin et qui n'ont comme objectif, hein, que la recherche des auteurs des crimes et qui n'ont comme objectif que l'ordre et le bon gouvernement. Oui, la loi doit s'appliquer de la même façon pour tout le monde, il n'y a pas de doute là-dessus, mais il y a des enquêtes qui sont plus compliquées que d'autres, qui sont des enquêtes plus longues que d'autres. Mais jamais on ne perd de vue l'objectif ultime. L'objectif ultime, c'est que les lois soient respectées par tout le monde.

J'en viens... D'ailleurs, M. le Président, on a prouvé ça depuis que nous sommes au pouvoir. Quel gouvernement, dans les dernières années, a prévu de dépenser, dans les années qui viennent, 567 millions de dollars pour construire des centres de détention? Parce qu'effectivement les prisons sont pleines, parce que, oui, on manque de place, parce qu'il faut que les sentences des juges soient respectées. Quel Procureur général, dans les dernières années, a donné instruction aux procureurs de la couronne de faire des représentations devant les tribunaux sur la sévérité pour les cas de facultés affaiblies causant la mort ou des blessures? Celui qui vous parle. Quel Procureur général a fait des représentations aux procureurs de la couronne pour que les procureurs de la couronne fassent des représentations sévères sur les crimes d'agression sexuelle? Celui qui vous parle. On en pose, des actions énergiques, M. le Président.

Maintenant, c'est injuste jusqu'à un certain point de dire: Le gouvernement ne fait rien. C'est injuste d'abord parce que ce n'est pas vrai puis, deuxièmement, parce que, quand ils font ça, les députés, ils insultent les policiers. Parce que le ministre, il ne partira pas tout seul puis il ne s'en ira pas tout seul effectuer les arrestations, ce sont les policiers. J'ai déjà... j'ai dit en début d'intervention, je redis maintenant: Je n'ai jamais empêché quelque corps policier que ce soit de faire quelque enquête que ce soit. Jamais je n'ai fait ça, jamais je ne ferai ça. Mais j'ai confiance dans les policiers. Je sais que les policiers accomplissent leur devoir, le font d'autorité, le font de façon compétente et vont continuer à le faire. C'est ça, la responsabilité politique.

Pour ce qui concerne l'intervention du député de Dubuc, au moins le député de Dubuc, il a l'avantage de proposer des solutions. Ça, là, c'est ce que l'ADQ ne fait jamais. L'ADQ ne fait jamais ça, des solutions. Ils ont allumé le feu de Bouchard-Taylor. Quand il s'est agi d'aller présenter un mémoire à la commission Bouchard-Taylor, ils ne se sont pas présentés. Les services correctionnels et la sécurité publique au Québec, quand j'étais dans l'opposition, il n'y avait jamais personne de l'ADQ qui venait dans ces forums-là. Le député de Dubuc a l'avantage d'avoir proposé des solutions. Évidemment, le député de Dubuc, il a un héritage un petit peu compliqué. Son héritage, c'est que, eux autres, ils ont fermé des prisons pendant qu'ils étaient au pouvoir. Et c'est bien sûr, il y avait une espèce de pensée magique qui courait au PQ à l'époque, que, si tu fermes des prisons, tu n'auras plus de détenus puis, si tu fermes des hôpitaux, tu n'auras plus de malades. Ils se sont aperçus que ça ne marchait pas. Ils ont fermé des prisons, il y avait encore des détenus. Ils ont fermé des hôpitaux, il y avait encore des malades.

En ce qui concerne les prisons, bien c'est sûr que, quand on est arrivés au pouvoir, quand on est... Eux autres, là, ils les remettaient en liberté, le PQ remettait les détenus en liberté parce qu'il n'y avait pas assez de place. Quand on est arrivés, nous autres, on a dit: Non, on ne fera pas ça. Il n'y a pas de place, ils vont faire leurs sentences. Alors, M. le député de Dubuc, vous avez raison, au moins vous proposez des solutions.

Quand vous dites: On devrait travailler encore plus avec les polices autochtones, on le fait. On le fait avec les unités mixtes d'enquête sur le crime organisé, l'UMECOA. Il y a de la collaboration avec les policiers autochtones. Une opération dont M. Chabot nous entretenait, qui est l'opération Cancun, où les policiers autochtones ont collaboré avec la Sûreté du Québec pour une opération sur des arrestations en matière de drogues, donc il y a de la collaboration.

n (15 h 50) n

Est-ce qu'il peut y avoir une amélioration de ces situations-là? Bien sûr. Est-ce qu'on peut essayer d'envisager, en contrebande sur le tabac, des solutions qui sont des solutions autres que les solutions policières? C'est-à-dire il faut que les policiers continuent à travailler en amont et en aval de la contrebande sur le tabac, mais est-ce que les autorités politiques ontariennes, les autorités politiques québécoises, les autorités politiques fédérales ne pourraient pas penser à d'autres solutions pour essayer d'éviter la contrebande sur le tabac? Exemple, est-ce qu'on pourrait envisager, par exemple, de charger les taxes sur le produit à l'origine, sur la matière première, alors, à ce moment-là, et remettre aux autochtones qui consommeraient le tabac pour leur propre usage, leur remettre le montant de la taxe qui a aurait été perçu? C'est des choses qu'on peut envisager. Là, c'est une opinion personnelle, ce n'est pas une opinion gouvernementale, je veux rassurer tout le monde. Mais ce sont des solutions créatrices qu'on pourrait envisager.

En ce qui concerne les médecins et les prisons, c'est réglé, cette question-là. Il reste... On est toujours en contact avec le Dr Aubut, de l'Institut Philippe-Pinel, qui est Jocelyn Aubut, qui a fait des déclarations à l'époque, récemment. Mais on est en relation avec lui, il n'est pas question d'arrêter que les psychiatres viennent travailler dans la prison de Tanguay, par exemple, au mois de juin. Ça, c'est réglé, puis on cherche des solutions. Entre autres, les travaux de rénovation à la prison de Bordeaux, pour ce qui concerne les endroits où les gens qui malheureusement souffrent de maladie mentale sont incarcérés, on avance les travaux qu'on devait faire. Il y avait un échéancier qui avait été prévu sur le 50 millions de dollars qui a été investi pour la rénovation pour la prison de Bordeaux ? j'achève ? on va donc, M. le Président, devancer les travaux pour être en mesure de satisfaire aux doléances du médecin. Et je vous remercie de m'avoir écouté et d'avoir été patient à ce point-là avec moi.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Lotbinière, qui a également un temps de parole de 10 minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je dois aussi adresser mes premiers mots... Je pense que c'est la première fois que vous présidez nos travaux, donc je vais vous féliciter pour avoir cassé la glace de si bonne et belle façon. Donc, je pense que le choix a été judicieux, vous allez pouvoir continuer à assumer cette tâche avec tout le sérieux que cela mérite.

Comme le disait M. le ministre, la façon de faire les échanges est assez particulière. Pour les gens qui pourraient nous entendre, c'est cinq minutes à droite, cinq minutes ensuite à un autre parti, cinq minutes, puis on est obligés de revenir sur des sujets qui ont été débattus deux, ou trois, ou quatre interventions précédant l'intervention qui nous est allouée, ce que je vais être obligée de faire concernant les sommes dévolues aux services policiers autochtones et Sûreté du Québec.

On doit comprendre que la Sûreté du Québec et les policiers autochtones travaillent quelquefois de concert. Souvent, c'est des policiers autochtones sur les réserves, et quelquefois ce n'est que les policiers de la Sûreté du Québec; d'autres fois, en collaboration. C'est un mixte des deux, qu'on peut dire. Moi, je peux appeler ça comme le jeu des vases communicants. S'il y a des policiers autochtones qui se désengagent d'un endroit, la Sûreté du Québec doit venir en renfort. Donc, il va y avoir moins de sommes allouées aux services policiers autochtones et plus à la Sûreté du Québec.

Ce qui m'étonne, c'est que, moi, j'ai eu... C'est officiellement les chiffres que j'ai officiellement déposés ici, devant la Commission des institutions. J'ai ces chiffres-là que vous m'offrez ? mais je les ai déjà depuis quelques mois ? et qui m'indiquent qu'on est rendu à 98 millions d'investis au niveau des policiers autochtones. Je ne pensais pas prendre le ministre par surprise en lui disant qu'on a augmenté tout près de 30 millions d'investissement pour les services policiers autochtones depuis l'année dernière. Je pensais que c'était assez important pour qu'il puisse me répondre comme ça, à pied levé, mais j'ai compris que non.

Dans ce cas-là, j'aimerais qu'il me confirme que les chiffres qu'il a envoyés aux Affaires autochtones sont bien ceux qui sont ? parce qu'on parle d'une autre rencontre; sont bien ceux qui sont ? dans le cahier Déboursés, aides et dépenses destinés aux autochtones pour l'année 2006-2007 et qui porte le sceau du gouvernement du Québec, déposé par le ministre des Affaires autochtones devant la Commission des institutions. Je ne sais pas la date exacte, mais j'ai gardé les cahiers.

Également, je comprends très bien et je savais qu'il y avait une entente fédérale-provinciale pour assumer les frais de la police autochtone sur les réserves indiennes. Par la même occasion, il pourrait peut-être m'amener la précision si ce sont des sommes assumées seulement par le gouvernement du Québec ou qui ont transité par le gouvernement du Québec par le biais des ententes avec le fédéral. Donc, ça pourrait m'éclairer parce qu'il n'y a rien qui l'indique. Et le ministre des Affaires autochtones me dit que ce sont les chiffres du ministère de la Sécurité publique, que, si je dois chercher des réponses, c'est là que je les trouverai. Donc, je les attends avec impatience.

L'objectif ultime d'une commission comme celle-là, c'est de questionner le ministre. On a deux mandats: de questionner le ministre pour savoir... comme nous, opposition officielle, pour savoir ce qui se fait, mais c'est également, comme parlementaires, assumer l'institution. Puis l'institution, c'est l'institution de la justice, de la sécurité publique. Et on le sait, c'est souvent dit et redit, c'est aussi important ? on l'a entendu en cour, on l'a entendu maintes fois devant nos médias; c'est aussi important ? que la justice soit faite qu'il y ait apparence de justice. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'apparence de justice, c'est le ciment qui fait qu'on respecte nos institutions. Donc, l'apparence de justice, c'est le ciment qui fait que la population continue à avoir confiance en l'institution. Puis la justice et la sécurité publique, je l'ai dit et je le redis parce que je pense qu'il faut le dire, c'est le ciment de la démocratie également.

Est-ce que les lois sont respectées de la même façon en territoire autochtone et sur le reste du territoire du Québec? Quand on a des chiffres qui viennent nous dire que la loi ne s'applique pas chez eux, alors que ce n'est pas le cas, que le Code criminel s'applique, que les lois du Québec, à moins de circonstances particulières, ne s'appliquent pas... Quand on passe... un simple passage dans une réserve ou dans un territoire autochtone, puis qu'on voit des choses qui, si elles étaient faites dans mon village, là, je ne pense pas que ce serait... ça ferait longtemps que ce serait terminé, bien ça ne sécurise pas le public sur l'équité devant la loi. Et, bien au-delà, là, de l'enjeu criminel qu'il y a là, la sécurité du public, c'est aussi l'apparence que la loi s'applique uniformément à tout le monde. Puis je pense que, les Québécois, c'est ça qu'ils veulent entendre de la bouche du ministre, mais c'est ça qu'ils veulent voir dans l'exécution des mandats qu'il opère sur le territoire. J'ai franchement l'impression que cette confiance se mine. J'en avais l'intuition, mais il y a un sondage de Léger & Léger qui prétend qu'année après année le public perd de la confiance dans la façon dont est administrée la justice, puis M. le ministre de la Sécurité publique, qui est aussi ministre de la Justice, doit certainement en avoir pris connaissance.

Je vais vous mentionner un autre fait, là, qu'il a lui-même parlé, il participait, comme procureur de la couronne, à la fermeture d'un immeuble appartenant aux Hell's, mais en même temps, en fin de semaine, on voyait une pendaison de la crémaillère de Hell's largement médiatisée, des criminels reconnus, avec leur bandeau qui disait appartenir à un groupe de crime organisé. Toutes ces images-là qui s'ajoutent jour après jour font que la population perd confiance en l'administration de la justice.

Mais ils ne perdent pas confiance dans les policiers. Ce qu'ils veulent, c'est plus de policiers, plus de moyens pour nos policiers, parce que je pense que les policiers sont du monde respecté dans notre population. Quand on voit les échelles de valeurs, c'est bien évident. Mais ce qu'on veut puis, je pense, ce que la population veut, c'est plus de pouvoir aux forces de police. Le ministère de la Sécurité publique, ça n'a jamais fait l'enjeu de grands débats dans les débats de société des 10 dernières années. Je pense que l'ADQ a pris ce bâton de pèlerin de plaider pour un peu plus de justice, un peu plus de droit, un peu plus de répression dans notre société parce que le balancier est allé peut-être un peu trop loin, il faut qu'il revienne un petit peu plus au centre pour que... Bien sûr, la réhabilitation, c'est important, mais il faut donner du pouvoir à nos policiers d'agir puis de continuer de travailler efficacement sur le terrain. C'est ce que la population demande, puis mon intervention est à l'effet de pousser le ministre à le faire, et j'espère qu'on aura assez fait de pression pour qu'il agisse.

Donc, M. le Président, je termine en n'ayant pas beaucoup de réponses. J'ai eu beaucoup de questions, mais pas beaucoup de réponses. Je n'ai pas l'idée de comment on va vaincre ce problème. Je n'ai pas l'idée de comment on va arrêter d'être immobile. Quand le ministre va décider à se mettre au travail efficacement pour faire... Parce que, là, là, tout ce qu'il nous dit, là, c'est que ça va bien, puis ce qu'on fait, c'est bon, puis ce qu'on a comme résultat, c'est bon, mais ce n'est pas ce que la population dit, là. Quand on se promène dans le comté, on entend les gens dire: Des cigarettes à plumes. Excusez l'expression, c'est ce qu'on entend. Donc, la population a nettement l'impression qu'il n'y a pas d'intervention. Et puis là on sait qu'il n'y en aura pas plus, qu'il n'y aura pas de changement puis qu'elle n'est pas entendue, la population, dans ses appréhensions, et je le regrette. Je le regrette vraiment parce que, pour moi, c'est excessivement important que la population se sente en sécurité. Et c'est par un ministre qui assume son leadership, qui dit: Oui, je vous ai entendus, oui, je vous écoute et, oui, je vais prendre des mesures. Parce que ce qu'on fait à l'heure actuelle, le fléau enfle plus vite que la réponse à laquelle on lui donne. Donc, c'est rendu, M. le Président, une épidémie, et on ferme les yeux. J'aurais voulu entendre des propos... beaucoup plus d'action que de réaction du ministre. Je vous remercie, M. le Président.

n (16 heures) n

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Chers collègues, malgré quelques échanges plus corsés, je vous remercie du bon fonctionnement de cette commission.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au jeudi 29 mai 2008, à 7 h 30, où la commission se réunira en séance de travail pour entendre la Protectrice du citoyen sur son rapport annuel, à moins que la commission soit convoquée d'ici là pour effectuer un autre mandat. Merci.