Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures dix minutes)

Le Président (M. Lévesque): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et les mettre en mode vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); Mme Thériault (Anjou) est remplacée par M. Auclair (Vimont); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Desrochers (Mirabel); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Côté (Dubuc).

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'article n° 27 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: M. le Président, je constate que vous avez un dynamisme extraordinaire cet après-midi.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Dupuis: Je vous félicite. L'article 55.1 de ce code est remplacé par les suivants. Donc, le nouveau 55.1: «Le conseil d'administration peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de présenter ses observations...»

Ah, là, il doit y avoir un amendement. Antoine. Merci beaucoup. Je vais déposer un amendement. M. le Président, c'est parce qu'on a siégé quand même trois heures dans cette commission. Alors, on a développé des familiarités, M. le Président, que vous nous pardonnerez.

Le Président (M. Lévesque): Tout pardonné.

M. Dupuis: Puisque c'est à l'enseigne de la bonne entente et de la cohabitation, vous n'aurez pas d'objection, j'en suis persuadé.

Alors donc, je déposerais un amendement tout de suite pour rencontrer des voeux qui ont été exprimés lors de la dernière séance de la commission: À l'article 27 du projet de loi, supprimer, dans le premier alinéa de l'article 55.1 proposé et dans le premier alinéa de l'article 55.2 proposé, le mot «écrites».

Je vais déposer l'amendement, M. le Président, et je vais me permettre de vous suggérer ? c'est une suggestion ? que je puisse continuer à lire l'article comme si l'amendement avait été adopté. C'est facile de l'adopter dans la lecture, puis on va peut-être disposer de l'amendement et...

Le Président (M. Lévesque): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lévesque): Oui.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Lévesque): Alors, nous allons procéder de cette façon.

M. Dupuis: Merci. Je vous remercie, M. le Président. Alors, continuons. Donc:

«55.1. Le conseil d'administration peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de présenter ses observations, le radier provisoirement ou limiter ou suspendre provisoirement son droit d'exercer des activités professionnelles, lorsque ce professionnel a fait l'objet d'une décision judiciaire visée au paragraphe 1°, 2°, 5° ou 6° du premier alinéa de l'article 45.

«Le conseil d'administration informe le syndic de sa décision pour valoir comme demande formulée en application de l'article 128.

«La décision demeure valable, selon le cas:

«1° jusqu'à la décision du syndic de ne pas porter plainte;

«2° jusqu'à la décision définitive et exécutoire du conseil de discipline ou du Tribunal des professions, le cas échéant, sur la plainte portée par un syndic;

«3° jusqu'à ce que la décision visée au paragraphe 1°, 2°, 5° ou 6° du premier alinéa de l'article 45 soit infirmée en appel, le cas échéant.»

Et je lis tout de suite, M. le Président, 55.2 en faisant l'adaptation nécessaire:

«55.2. Le conseil d'administration peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de présenter ses observations, lui imposer la sanction disciplinaire prononcée:

«1° au Québec par un conseil de discipline d'un autre ordre ou par le Tribunal des professions en appel d'une décision de ce conseil et lui imposant la révocation de son permis ou de son certificat de spécialiste, une radiation, y compris une radiation provisoire, une limitation, y compris une limitation provisoire, ou une suspension de son droit d'exercer des activités professionnelles;

«2° hors du Québec qui...»

Donc: «...lui imposer la sanction disciplinaire prononcée:

«2° hors du Québec qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une sanction visée au paragraphe 1°, avec les adaptations nécessaires.

«La sanction imposée par le conseil prend fin à la date d'échéance de la sanction disciplinaire visée au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa.

«55.3. Une copie certifiée conforme de la décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 55.1 ou 55.2 fait preuve de la perpétration de l'infraction et, le cas échéant, des faits qui y sont rapportés, lorsqu'elle a été rendue au Canada.

«Le conseil d'administration peut requérir du professionnel tout document ou renseignement qu'il juge nécessaire pour l'application de l'article 55.1 ou 55.2. À défaut par le professionnel de le fournir, le conseil d'administration peut le radier jusqu'à ce que le document ou renseignement requis soit fourni.»

Finalement, M. le Président: «55.4. La décision du conseil d'administration prise en vertu de l'article 55.1, 55.2 ou 55.3 est signifiée immédiatement au professionnel conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la section VIII du chapitre IV.»

Et je me permettrais de lire les commentaires, si vous me permettez, M. le Président, pour une meilleure compréhension.

Le Président (M. Lévesque): Parfait.

M. Dupuis: Donc, le remplacement de l'article 55.1 vise à atteindre quatre objectifs. Premièrement, en application du nouvel article 55.1, tout comme pour une demande de permis ou d'inscription au tableau de l'ordre, qui est prévue à l'article 45 du code, le conseil d'administration pourrait intervenir à l'égard de décisions rattachées à un plus large éventail d'infractions.

L'ordre pourra dorénavant agir à l'égard du professionnel coupable d'avoir commis des infractions pénales constituées par le code ? exemple, infractions d'usurpation de titre et d'exercice illégal ? ou par une autre loi fédérale ou provinciale, en autant que ces dernières soient identifiées dans le code de déontologie de l'ordre en fonction de leur rapport particulier avec l'exercice de la profession, le cas échéant. Cette nouvelle possibilité d'intervenir ne sera pas limitée aux décisions rendues au Québec.

Deuxièmement, lorsque le bureau... lorsque le conseil d'administration d'un ordre voudra rendre applicable à un de ses membres une sanction disciplinaire rendue par un autre ordre à l'égard du même membre, le dernier alinéa de l'article 55.2 fera en sorte que la sanction disciplinaire prononcée par le premier ne vaudra que pour le temps lui restant à courir.

Troisièmement, on introduit, au deuxième alinéa de l'article 55.3, l'obligation pour le professionnel de collaborer avec le conseil d'administration dans le cadre de son intervention. En cas de non-collaboration, évidemment, on autorise le conseil à radier le professionnel tant que l'absence de collaboration persiste. Cette décision pourrait être portée en appel par le professionnel au Tribunal des professions.

Finalement, les nouveaux articles 55.2, 55.3, 55.4 reprennent et modernisent les dispositions de l'actuel article 55.1, compte tenu évidemment des adaptations nécessaires, et c'est évidemment dans un objectif de concordance.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, nous allons aller aux questions. Les députés de l'opposition officielle, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. Cet article-là, 55.1, en fait, on peut le dire, c'est dans le cadre de la vie d'un professionnel à qui, à un moment donné, arrive un problème dans sa vie professionnelle, et là le conseil d'administration intervient. Bien, premièrement, en fait, je salue le ministre au niveau de l'amendement proposé en ce qui concerne les observations écrites, et on va vers les observations où la règle audi alteram partem encore va être respectée, et je pense que ça va dans le sens des discussions que nous avons eues antérieurement.

Cependant, c'est que j'essaie de concilier, avec 55.1, la radiation provisoire, ou limiter, ou suspendre provisoirement son droit d'exercer des activités professionnelles; ensuite, on nous dit, à 55.1: «Le conseil d'administration informe le syndic de sa décision pour valoir comme demande formulée en application de l'article 128», c'est-à-dire qu'il y a comme un signalement, en vertu de 128, on signale qu'il arrive un événement de ce genre-là. Ma problématique est la suivante en ce qui concerne le 5° et le 6°. Le 5° et le 6°, on dit, à l'intérieur de cette nomenclature-là: En autant que ses rapports particuliers avec l'exercice de la profession... C'est-à-dire que l'ordre professionnel va dire, en fonction de 188, quels sont les articles ou les commissions d'infraction qui sont inconciliables avec la profession ou l'exercice de la profession en question.

Alors ça, est-ce que vous avez... est-ce que l'office de la profession a un contrôle sur cette réglementation-là pour éviter des abus au niveau de toute une panoplie, en fait, d'exercices? Parce que ma crainte là-dedans, puis je vous la livre, là, c'est que, si une personne est condamnée pour une infraction mineure en vertu d'une loi provinciale ou en vertu d'une loi fédérale, cette personne-là pourrait être suspendue provisoirement. Et la suspension est longue, là, parce qu'ensuite, après ça, «le conseil d'administration informe le syndic de sa décision pour valoir comme demande formulée en application de l'article 128» et «jusqu'à la décision d'un syndic de ne pas porter plainte», mais par la suite «jusqu'à la décision définitive et exécutoire du conseil de discipline ou du Tribunal des professions, le cas échéant, sur [une] plainte portée au syndic». Et ensuite on va... on irait même... j'irais jusqu'à dire: Si jamais il y avait une révision judiciaire, la personne, elle serait peut-être suspendue longuement.

Alors, moi, ma question: Est-ce que l'Office des professions a quand même un mécanisme de contrôle ou un mécanisme de regard... pas de contrôle, mais un mécanisme de regard sur les règlements qui sont adoptés par les ordres professionnels, en autant que ces dernières, là, soient identifiées dans le code de déontologie de l'ordre en fonction de leurs rapports particuliers avec l'exercice de la profession?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, permettez-moi, M. le Président, de saluer l'arrivée du député de Mirabel. À ma connaissance, c'est la première fois que le député de Mirabel se joint à une commission parlementaire à laquelle je participe. Alors, je lui souhaite la bienvenue et je vous remercie.

Ce sont les ordres professionnels qui rendront une décision. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on veut dire, la philosophie à la base. Une faculté affaiblie: un traducteur trouvé coupable de facultés affaiblies, ça n'a pas le même effet sur l'exercice de sa profession, sa compétence qu'un médecin. C'est dans ce sens-là évidemment que l'article est rédigé. Quand on dit «en relation avec l'exercice de sa profession», c'est évidemment que la décision que l'ordre va prendre éventuellement va être un jugement que l'ordre va porter sur des faits qui lui sont déposés ou démontrés à la lumière d'un jugement de culpabilité, par exemple, dans ce cas-là, mais l'ordre devra prendre une décision quant à savoir comment traiter le professionnel. Le professionnel qui souhaiterait se pourvoir en appel de cette décision de l'ordre le ferait devant le Tribunal des professions.

Donc, à votre question précise: Est-ce que l'Office des professions a un rôle à jouer dans ce domaine-là?, la réponse précise dans le canal précis de votre question, c'est non. C'est l'ordre professionnel qui rend la décision, et il y a un appel pour le professionnel au Tribunal des professions, mais l'Office des professions, dans cette optique-là, n'a pas de pouvoir ou de droit de regard.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Dubuc.

M. Côté: Je vais laisser continuer M. le député de Saint-Hyacinthe, là.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Côté: Après qu'il aura terminé.

M. L'Écuyer: ...cette question-là, parce que j'ai une grande inquiétude...

M. Dupuis: Oui, parce que, depuis, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: ...l'espèce de fusion des oppositions, ils se complètent mutuellement. Mais remarquez que ça va dans le sens de votre chef en 1995.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre...

M. L'Écuyer: Dans le contexte, M. le Président, c'est justement pour donner...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. L'Écuyer: ...à la population un projet de loi beaucoup... parce que c'est un projet de loi important et c'est un projet de loi qui va toucher quand même l'ensemble des professionnels, l'ensemble des professionnels...

Des voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Alors, messieurs, messieurs, j'aimerais juste rappeler que les travaux sont non partisans et que je trouve très appréciable que tout le monde travaille en équipe et en collégialité.

M. Dupuis: Non, non, mais, M. le Président, moi, je ne me plains pas, là, je ne me plains pas de la fusion des deux oppositions. Ça fait une opposition plus linéaire que d'avoir deux oppositions. Je ne me plains pas de ça, là, je trouve que ça va très bien.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, vous comprendrez ma préoccupation, M. le Président, en rapport avec cet article-là, qui à mon avis est aussi important que le 45, et même plus important que le 45 parce que 45, c'est: inscription au tableau de l'ordre par une personne qui pourrait être stagiaire ou par une personne qui veut devenir membre d'un ordre. Là, ici, on est dans le cadre d'une personne qui exerce et, un, dans la vie, qui peut avoir une infraction.

Je ne veux pas défendre les gens qui ont des infractions au niveau pénal, mais je veux quand même permettre à des gens qui ont une pratique calme, sereine, etc., arriver avec, exemple ? l'exemple que vous donniez ? une faculté affaiblie, et la personne se retrouve, à ce moment-là, radiée provisoirement de son champ professionnel pendant... Là, ça peut durer pendant un an de temps. C'est d'enlever le pain puis le beurre à ce professionnel-là. Et je trouve ça quand même assez dangereux, en vertu de l'adoption, si on adopte 55.1, de cette façon-là.

Parce que «le conseil d'administration informe le syndic de sa décision pour valoir comme demande formulée en application» et «jusqu'à la décision d'un syndic de ne pas porter plainte», à cette date-là, ça peut être quand même assez rapide, «jusqu'à [une] décision définitive et exécutoire du conseil de discipline ou du Tribunal des professions ? on est encore dans le domaine ? le cas échéant, sur la plainte portée par le syndic», mais «jusqu'à ce que la décision visée au paragraphe 1°, 2°, [3°,] 5° [et] 6° du premier alinéa de l'article 45 soit infirmée en appel, le cas échéant». Alors là, on met une personne dans une très grande difficulté, dans une très grande difficulté de vie professionnelle.

M. Dupuis: Vous avez raison. Maintenant...

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Dupuis: Votre dynamisme se manifeste de façon constante, je le vois, cet après-midi, et je vais moi-même être en apprentissage de toujours vous demander la parole. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Dupuis: Il faut revenir... Vous avez raison dans le sujet que vous mentionnez. Comme il s'agit d'enfreindre le droit de pratique d'un professionnel qui a déjà acquis ses lettres de compétence, pour ne pas dire de noblesse, qui ferait l'objet d'une déclaration de culpabilité à l'une des infractions qui sont mentionnées dans l'article, il faut quand même y aller avec prudence. Par contre, c'est toujours évidemment à l'enseigne de la protection du public.

Maintenant, je comprends bien votre intervention. Vous, vous dites: Il faut faire attente de ne pas non plus exagérer dans le traitement qu'on va donner au professionnel suite à la déclaration de culpabilité qu'il a subie. Alors, ce que vous me dites, c'est: Il faut que ce soit vraiment... Ce que vous me dites semble dire, mais c'est ce que je comprends de votre intervention: Il faut donc s'assurer que ce soit bien en lien avec l'exercice de sa profession. Ça, vous me dites ça, j'en conviens, mais c'est pour ça qu'on a rédigé l'article de cette façon-là, vous faites bien de le rappeler.

Je veux vous dire aussi que, revenant à l'article 45, qui donne base à cet article-là, on mentionne bien que l'ordre professionnel va inclure dans son code de déontologie un certain nombre d'infractions qui sont directement liées à l'exercice de la profession. Là-dessus, l'Office des professions a ce que j'appellerai ? ce que j'appellerai mais pour qu'on se comprenne bien ? un droit de regard parce que c'est le gouvernement qui doit approuver finalement les règlements qui sont approuvés par les différents ordres professionnels, de telle sorte que, si un ordre professionnel... Je ne vois pas pourquoi il le ferait, entre vous et moi, là, mais, si un ordre professionnel devait mettre dans sa liste au code de déontologie des infractions qui n'ont rien à voir avec l'exercice de la profession, bien l'Office des professions regarderait ça, discuterait avec l'ordre en question et ferait une recommandation au gouvernement, qui serait celle de ne pas adopter le règlement tel qu'il est libellé.

Autrement dit, autrement dit, il faut faire confiance aux ordres ? je pense qu'ils ont le sens des responsabilités ? pour ne pas exagérer dans ces listes-là, mais de toute façon il y aura une balise pour rencontrer votre crainte, vos préoccupations, il y aura une balise qui est celle de l'Office des professions, qui doit réviser les règlements et recommander ou non au gouvernement l'adoption de ces règlements-là.

Alors, évidemment, dans ces matières-là ? ça ne me fait rien qu'on en discute un peu plus longtemps ? dans ces matières-là, il y a pas mal de subjectivité, hein, il y a pas mal de subjectivité, j'en conviens. Donc, il va falloir que les ordres exercent un sens des responsabilités évident puis il va falloir que l'Office des professions soit capable de discuter avec les ordres professionnels puis voir un peu le genre de règlements qu'ils vont adopter là-dessus. Mais il y a de la subjectivité.

Prenons le même exemple: la faculté affaiblie. Il y a beaucoup d'aspects dans la faculté affaiblie, là. Bon, ça peut être un acte isolé, ça peut révéler un problème d'alcool. La personne peut avoir réglé son problème d'alcool ou elle peut être en état où elle est dans une phase où elle ne le règle pas du tout. Puis là, bien, en relation avec la profession, si quelqu'un est trouvé coupable de facultés affaiblies et qu'il est un médecin, évidemment on va le regarder de façon... un chirurgien, par exemple, on va le regarder un petit peu plus attentivement, même chose pour le dentiste, me semble-t-il, même chose pour le vétérinaire, me semble-t-il, des gens qui accomplissent des actes sur d'autres êtres humains. Pour un traducteur, c'est différent. Pour quelqu'un qui est en relation avec des gens qui... par exemple, pour un psychologue, bien, tu sais... Alors, il y a de la subjectivité, j'en conviens.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Simplement un dernier commentaire, M. le Président. Je dois dire quand même, M. le ministre, qu'effectivement il doit y avoir de la subtilité. Présentement, on traite les problèmes cas par cas. Là, on donne un ensemble, on donne une loi, on donne une possibilité d'intervenir rapidement dans une situation telle que décrite dans ce projet de loi là et dans cette loi-là.

Un autre point, le point 6°: «A fait l'objet d'une décision rendue hors Québec la déclarant coupable d'une infraction qui, si elle avait été commise au Québec, aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188 ou d'une poursuite pénale...» Là encore, il y a une analyse qui doit être faite par l'ordre, en disant: Ici, cette infraction-là...

M. Dupuis: Mais ça, c'est plus objectif. M. le Président, pardonnez-moi.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre, merci.

M. Dupuis: Bien, je ne sais pas si vous aviez fini. Ça, c'est beaucoup plus objectif. Ah oui, oui!

M. L'Écuyer: Bien, ça peut être une interprétation d'un pays si vous avez été condamné. Supposons, on va prendre la faculté affaiblie à 0,5 au lieu de 0,8. Est-ce que, si c'est 0,5, à ce moment-là, on fait en sorte que ça devient une infraction?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dupuis: Quand je dis: C'est plus objectif, c'est qu'on regarde les faits, on regarde les faits qui sont révélés par la conduite à l'extérieur du Québec puis on se dit: Si cette conduite-là avait eu lieu ici, est-ce qu'il y a une accusation qu'on aurait pu porter contre cette personne-là? Dans le cas que vous soulevez, il y a une subtilité supplémentaire. Ici, ce n'est pas un crime, à cause de vous autres d'ailleurs, je me permets de vous le dire, mais ce n'est pas un crime de conduire en état... de conduire avec plus de 0,05...

M. L'Écuyer: ...

M. Dupuis: Non, non, je le sais, je le sais, je le sais. Non, je le sais. Je vous taquine. Je vous taquine.

Le Président (M. Lévesque): ...député. Je vous inviterais, M. le ministre, à compléter. On pourra continuer.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: Alors donc, au Québec, au Canada, ce n'est pas un crime d'avoir 0,05 d'alcool dans le sang. C'est un crime par contre de conduire en état de facultés affaiblies. Alors, si la personne, dans l'autre pays... si on peut déterminer que les faits donneraient lieu ici à une accusation de facultés affaiblies, alors ça entre dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. En fait, M. le Président, simplement vous voyez mes appréhensions...

M. Dupuis: Oui, oui, oui, mais...

M. L'Écuyer: ...vous voyez quand même l'application de cet article-là, qui va donner... Sûrement, l'application va se vivre dans les faits de tous les jours. C'est une application qu'il va falloir... Dans un sens, l'Office des professions va devoir avoir un rôle de surveillance... peut-être pas de surveillance, mais au moins de regard, pour reprendre votre expression, un droit de regard assez précis sur cette application de l'article 55, parce qu'il va se créer des drames au niveau de la pratique professionnelle.

Parce que, lorsqu'on parle d'infraction, une infraction pénale, autant fédérale que provinciale, il y a une panoplie de... On connaît l'ensemble de la législation tant provinciale que fédérale. À un moment donné, dans la vie d'une personne, il peut y avoir une infraction qui peut lui être reprochée au niveau pénal ou en vertu d'une loi provinciale ou une loi fédérale. Alors, c'est l'appréhension que j'en ai. Je me fie aux ordres professionnels et je me fie aussi à la bonne volonté de l'Office des professions.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Simplement, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour qu'on se rassure mutuellement ? parce que ce sont des matières où il n'y a pas de partisanerie, ça ? disons-nous donc qu'il y a probablement moins de zones grises qu'il y a de zones grises dans ce domaine-là. Et là je ne veux pas faire une nomenclature de crimes dont l'évidence même amène une conclusion logique: agression sexuelle, vol... Bon, tous ces crimes-là, là, pour la majorité des ordres professionnels, vont probablement être dans la liste. Il y a beaucoup de crimes qui vont entrer dans les listes de façon automatique.

Maintenant, rassurons-nous aussi ensemble pour nous dire qu'une décision qui ne ferait pas l'affaire d'un professionnel, il aura le droit d'en appeler de cette décision au Tribunal des professions. C'est une autre balise. Et évidemment une balise supplémentaire, c'est l'obligation pour l'Office des professions de recommander ou non au gouvernement l'approbation d'un règlement et la bonne entente entre l'Office des professions et les ordres professionnels. Ces listes-là vont être regardées, vont être jugées, et, moi, j'ai confiance qu'on va être capable de bien administrer ce régime-là. Mais, vous avez raison, tout à fait, de dire: Comme il y a de la subjectivité dans ces matières-là, il va falloir être vigilant. Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député.

M. L'Écuyer: Simplement, je vais terminer, en fait, avec cette conclusion-là. Compte tenu, en fait, de la longue étude qui a été faite, des longues études préparatoires à ce projet de loi là, compte tenu aussi que le Conseil interprofessionnel est intervenu, compte tenu que l'ensemble des 45 ordres professionnels sont d'accord avec ce libellé-là proposé par le ministre, bien je pense quand même qu'on va donner l'aval à cet article-là. Cependant, je trouve encore qu'il faudrait avoir des garanties beaucoup plus précises au niveau de la détermination de la réglementation pour chacun des ordres professionnels.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Maintenant, le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, l'article 55.1 est un article, je pense, d'une importance capitale. J'avais aussi certains questionnements, mais je pense que le député de Saint-Hyacinthe a fait pas mal le tour du jardin, et ça vous a permis, M. le ministre, d'apporter certains éclaircissements.

Mais je voudrais revenir un petit peu, moi, de mon côté, sur 55.2, lorsque vous dites que «le conseil d'administration peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de présenter ses observations, lui imposer la sanction disciplinaire prononcée [...] hors du Québec...» Donc, il y a eu une sanction disciplinaire qui a été prononcée à l'extérieur du Québec contre ce professionnel. On s'entend? Bon, sanction disciplinaire qui a été prononcée, «qui, si elle avait été rendue au Québec, aurait eu l'effet d'une sanction visée au paragraphe 1°, avec les adaptations nécessaires».

Est-ce que cela signifie que, si cette sanction a été prononcée hors du Québec et qui avait amené à une radiation ou à une suspension du permis d'exercice, c'est qu'au Québec on aurait pu changer la... pas la pénalité, mais changer la peine, là, la peine de la... allonger la suspension ou encore la rendre plus sévère, quand vous parlez d'adaptations nécessaires? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Dupuis: Ça se limiterait à rendre applicable ici la sanction qui a été prononcée là-bas. C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Côté: Pas la modifier, pas l'allonger, pas allonger le délai, là, ou les...

M. Dupuis: Dans le cadre du paragraphe, non.

M. Côté: Oui. O.K.

Le Président (M. Lévesque): Merci, monsieur. M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: Si on veut...

Le Président (M. Lévesque): Ah! M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux juste qu'on soit clair.

M. Côté: Oui, c'est pour ça, je veux que ce soit clair.

M. Dupuis: Si on veut l'allonger puis si on veut donner une sentence qui est plus importante, on va l'accuser en discipline ici, et là on va faire une cause, et là il va y avoir une décision qui va être rendue ici. Mais, si on n'applique que la sanction qui a été appliquée dans l'autre juridiction...

Évidemment, c'est dans le cas d'un professionnel qui pratique dans les deux juridictions, là, parce qu'il faut qu'il ait été condamné pour une infraction disciplinaire en Ontario, par exemple, il faut qu'il pratique ici. S'il ne vient pas pratiquer ici jamais, c'est son problème là-bas. Mais, s'il vient pratiquer ici puis qu'il a un permis d'exercice dans les deux provinces, on pourra lui appliquer la même sanction disciplinaire que celle qui lui a été appliquée dans l'autre juridiction.

Je vous donne un exemple: agression sexuelle. Porter une plainte devant le tribunal criminel, la plainte... Il est libéré à l'enquête préliminaire. Il n'a pas de verdict d'acquittement, il est libéré à l'enquête préliminaire. Mais, en discipline, on a porté quand même une accusation contre cette personne-là. Il y a eu une audition, puis elle a été sanctionnée par son conseil de discipline, à ce moment-là... Et il pratique ici aussi. Alors, ici on va déposer la sanction disciplinaire qui a été prononcée en Ontario, puis il doit faire l'objet de la même sanction disciplinaire.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Et c'est pour ça que, dans 55.3, lorsque vous dites, à la fin du paragraphe, «des faits qui y sont rapportés, lorsqu'elle a été rendue au Canada»... Pourquoi vous parlez du Canada? C'est-u parce que...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Avez-vous un problème avec le mot «Canada»?

M. Côté: Non. Non, c'est à cause du...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. Côté: Je n'ai pas de problème avec... Ça aurait pu être un autre pays, là, mais... Je vous demande pourquoi vous avez mis «Canada». C'est parce que c'est un... vous prenez l'exemple, c'est quelqu'un qui pratique au Canada puis...

M. Dupuis: Non. C'est la décision qui a été rendue au Canada, et je comprends que... Ce que je comprends ? mais là Me Ferland pourra peut-être m'éclairer un petit peu plus ? ce que, moi, je comprends, c'est que, quand la décision a été rendue au Canada, une copie certifiée conforme de la décision rendue au Canada suffit pour en faire preuve. C'est ça?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre.

M. Dupuis: C'est ça? C'est ça. On se comprend tellement bien!

M. Côté: Puis, si c'est d'un autre pays, si c'est des États-Unis...

M. Dupuis: Bien, il y aura peut-être... Oui, il y a une preuve...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, je veux juste...

M. Dupuis: Non, non, vous avez raison, vous avez raison...

Le Président (M. Lévesque): ...je veux juste revenir un petit peu à l'ordre.

M. Dupuis: ...c'est de ma faute.

Le Président (M. Lévesque): Oui, mais ce n'est pas juste...

M. Dupuis: Vous avez raison.

Le Président (M. Lévesque): C'est parce que je pense qu'on ne devrait pas faire des grandes conversations, mais questions-réponses et passer par la présidence, ce serait très apprécié pour le bon ordre de la commission.

M. Dupuis: Je sais. Vous avez raison.

Le Président (M. Lévesque): Je vous en remercie infiniment. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Dupuis: ...à la question posée par le député de Dubuc, dans le cas d'une décision qui est rendue dans un autre pays que le Canada, qui est encore notre pays, il faut faire une preuve qui est plus élaborée que strictement déposer une copie de la décision. Pourquoi? Entre autres, parce que, de tradition, on est plus familiers avec les pièces de procédure qui sont déposées et qui viennent de notre pays. Dans un pays étranger, il faut...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Côté: ...merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Et maintenant nous passons à l'article 28. M. le ministre.

M. Dupuis: Avant de passer à l'article 28, j'aurais un article 27.1, un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Alors, vous pouvez déposer.

M. Dupuis: Oui. Bien, je vais le lire, avec votre permission.

Le Président (M. Lévesque): Oui. Parfait.

M. Dupuis: Alors, insérer, M. le Président, après l'article 27 du projet de loi, le suivant:

Article 27.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 55.4, du suivant:

n(16 h 40)n

«55.5. Pour l'application de l'article 55.1, le conseil d'administration peut transmettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales une liste des infractions criminelles ou pénales susceptibles d'avoir un lien avec l'exercice de la profession pour lesquelles l'ordre souhaite être informé qu'une accusation criminelle ou pénale a été portée contre des membres. L'ordre et le directeur peuvent conclure une entente pour déterminer les modalités de transmission de l'information.»

Je vais lire le commentaire pour une meilleure compréhension, M. le Président. L'article 59.3 du Code des professions prévoit que tout professionnel doit informer l'ordre dont il est membre lorsqu'il a fait l'objet d'une décision le déclarant coupable d'une infraction criminelle. S'il est d'avis que l'infraction a un lien avec l'exercice de la profession, le conseil d'administration peut alors le radier du tableau ou limiter son droit d'exercer des activités professionnelles.

Toutefois, l'ordre ne pourra évidemment pas prendre de décision en ce sens dans l'éventualité où le professionnel néglige ou refuse de l'informer ou encore si l'ordre n'en est pas informé par une autre source.

L'amendement proposé a pour but de remédier à cette situation. Les ordres qui auront fourni une liste d'infractions au Directeur des poursuites criminelles et pénales pourront effectuer un suivi des accusations portées et des décisions pertinentes rendues à l'égard de leurs membres qui n'auraient pas rempli leur obligation de les en informer.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer aux questions sur l'amendement qui créerait l'article 27.1. Les députés de l'opposition officielle. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de l'amendement. Je pensais que c'était dans le but de préparer la réglementation au niveau de la déontologie et dans un but de consultation, et je m'aperçois que, le 27.1, on parle de... «pour l'application de 55.1». Ce que je dois comprendre effectivement, c'est que les ordres professionnels vont transmettre la liste au Directeur des poursuites criminelles et pénales, «une liste des infractions criminelles ou pénales susceptibles d'avoir un lien avec l'exercice de la profession», et par la suite, si un membre ou un professionnel est accusé de cette infraction-là et condamné, à ce moment-là, il serait automatiquement... en fait il y aurait... je n'irais pas jusqu'à dire presque que de la... en tout cas de l'information privilégiée...

M. Dupuis: Oui, dites-le, dites-le.

M. L'Écuyer: Mais je trouve quand même... Moi, je croyais que, pour la rédaction, cet amendement-là, 55.5, était adopté positivement dans le sens d'aider les ordres professionnels dans l'élaboration de leur liste d'infractions qui pourraient être assimilées à une...

M. Dupuis: ...oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. L'Écuyer: Oui, mais là ce qu'on fait, c'est le contraire. C'est qu'on dit: Voici la liste des infractions que, nous, dans notre ordre professionnel, on entend comme étant répréhensibles au niveau de notre code de déontologie, et voici la liste. Et, si jamais un de nos membres fait cette infraction-là, veuillez nous en informer le plus rapidement possible.

M. Dupuis: C'est ce qu'on fait exactement dans l'amendement.

Le Président (M. Lévesque): M. le député, pour compléter.

M. L'Écuyer: Bien, simplement, ma phrase, je suis un peu surpris de voir cet amendement-là et j'aurais aimé mieux un amendement beaucoup plus positif au niveau de l'aide ou de la consultation préliminaire dans le cadre de l'adoption d'une liste d'infractions qui pourraient être inconciliables avec la pratique de la profession en question.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, je vais être franc avec vous, ça ne les aiderait pas, les ordres professionnels, que d'avoir une opinion du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce sont les ordres professionnels qui savent quelles sont les infractions qui entrent le plus en conflit avec l'exercice de la profession. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales, lui, il n'est pas habilité à porter ce jugement-là, et ce serait un jugement de valeur. Pas plus, entre vous et moi, pas plus que moi-même, même comme Procureur général et comme ministre de la Justice, je suis plus habilité qu'un conseil d'administration d'ordre professionnel pour dire: Quand on est psychologue, par exemple, tel crime ou tel crime entre plus spécifiquement en contravention de l'exercice de la profession de psychologue. Je ne suis pas plus qualifié que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, puis je vous soumets bien respectueusement que vous non plus puis que le député de Dubuc non plus. Puis ce n'est pas parce qu'on ne s'aime pas, c'est parce qu'on n'a pas cette... moi, il me semble qu'on n'a pas cette expertise-là. Mais le psychologue, lui, ou l'Ordre des psychologues, me semble-t-il, est celui qui est le mieux placé pour évaluer que telles infractions ou telles infractions entrent en conflit avec l'exercice de la profession.

Ceci étant dit, là, je vais émettre un commentaire personnel, pas un commentaire ministériel, c'est un commentaire personnel. Honnêtement, là, je trouve qu'on a compliqué un peu les affaires. Moi, là, je pensais que... Je vous le dis, là, de façon très candide, moi, je pensais que, lorsqu'un professionnel était condamné pour une infraction criminelle devant un tribunal criminel, le greffier de la cour signifiait à l'ordre professionnel que son membre vient d'être condamné pour tel acte criminel puis l'ordre décidera si cet acte criminel là enfreint l'exercice de sa profession ou non. Moi, je faisais ça bien plus simple que ça, là. Je faisais ça bien plus simple que ça.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: D'ailleurs, si vous regardez 59.3, qu'on va adopter ultérieurement, «tout professionnel doit, dans les 10 jours à compter de celui où il est lui-même informé, informer le secrétaire de l'ordre dont il est membre qu'il fait ou a fait l'objet d'une décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 55.1». Alors, nous, cet amendement-là à mon avis devient quand même simplement un point d'information qui à mon sens ne devrait pas avoir sa place dans le Code des professions.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je pense que vous aviez, M. le ministre, un point à rajouter.

M. Dupuis: Je vais vous demander la suspension. Clairement, là, on ne terminera pas l'étude de ce projet de loi là aujourd'hui. On finit à 6 heures, ce soir, si je ne me trompe pas, M. le Président. Moi, ça me chicote un peu, cette affaire-là. Je trouve ça trop compliqué, là. Entre vous et moi, là, ça, ça veut dire que les ordres professionnels vont... Ils doivent dresser une liste de toute façon, O.K.? Bon, ça, on s'entend, ils vont dresser une liste. Mais là, là, il faudrait qu'ils envoient la liste au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Puis là, là, le procureur de la couronne, lui, quand le gars va être condamné ou la fille va être condamnée, il va être obligé d'aller voir dans une liste si c'est une infraction qui concerne... Bien là, c'est bien compliqué, cette affaire-là, là, trop compliqué.

Ce que je vais demander aux gens de l'Office des professions et au ministère de la Justice ? parce qu'apparemment le ministère de la Justice avait des objections pour la simplicité ? je vais demander au ministère de la Justice et à l'Office des professions de revoir cet article-là pour qu'on s'entende sur la chose suivante. Ce que nous souhaitons, c'est: lorsqu'un membre d'un ordre professionnel est trouvé coupable d'une infraction criminelle, le greffier de la cour, si c'est possible, signifie à l'ordre professionnel en question que cette... ? signifie, vous verrez la façon ? signifie à l'ordre professionnel que la personne a été trouvée coupable d'une infraction criminelle après que les délais d'appel soient expirés, après que les délais d'appel soient expirés, ou même pourrait, mais en vérifiant que les délais d'appel ne sont pas expirés, vérifier si la personne est allée en appel, auquel cas on attendra le jugement en appel sur la condamnation. Que ce soit signifié à l'ordre professionnel, puis l'ordre professionnel, lui, décidera de quelle façon il va traiter le professionnel en question, dépendant du crime. Ça, là, on va regarder si c'est possible de faire ça, O.K.?

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, M. le ministre. Je sais que le député de Dubuc avait une question.

M. Côté: Je voulais simplement, M. le Président, souligner au ministre qu'il faudra aussi que cette liste qu'on fournit au Directeur des poursuites...

M. Dupuis: Il n'y en aura peut-être pas de liste fournie.

M. Côté: Oui. Bon. Mais il faut que ce soit conforme à la liste qui sera indiquée dans le code de déontologie également pour que les deux listes soient concordantes, pour ne pas justement... Il faut que l'Office des professions, autrement dit, approuve ça d'abord parce que, sans ça, là, on ouvre la porte à bien des choses.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, on s'entend, on va trouver la façon... je demande, je donne le mandat de trouver la façon la plus simple de procéder à la volonté du législateur. C'est que l'ordre professionnel soit avisé lorsque l'un de ses membres est condamné devant un tribunal criminel en dernière instance. On s'entend, là, en dernière instance.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Alors, je demande consensus pour suspendre l'étude de l'amendement, l'article 27.1.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque): Oui? Alors, nous suspendons l'étude de l'amendement. Nous passons maintenant à l'article 28. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, à l'article 28, M. le Président, l'article 58 de ce code est remplacé par le suivant. Alors, l'article 58: «Nul ne peut utiliser un titre de spécialiste correspondant à une classe de spécialité prévue par règlement pris en vertu du paragraphe e de l'article 94 ni agir de façon à donner lieu de croire qu'il est spécialiste dans cette classe de spécialité, s'il n'est titulaire d'un certificat de spécialiste approprié.

«Un professionnel ne peut se qualifier de spécialiste s'il n'est titulaire d'un certificat de spécialiste.»

n(16 h 50)n

Évidemment, M. le Président, le titre de spécialiste étant un titre reconnu dans certains ordres professionnels.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Des questions, à l'opposition officielle? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je n'ai pas de question, pas de commentaire.

Le Président (M. Lévesque): Pas de question, pas de commentaire. Le député de Dubuc, questions, commentaires?

M. Côté: Je voudrais juste vérifier l'article e du paragraphe 94.

M. Dupuis: Vous l'avez. L'avez-vous?

M. Côté: O.K. Oui. C'est beau.

M. Dupuis: C'est beau?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Lévesque): ...questions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lévesque): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 29.

M. Dupuis: L'article 29. L'article 59.3 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «ou 55.2», ce qui donnerait, M. le Président, si l'amendement était accepté: «Tout professionnel doit, dans les 10 jours à compter de celui où il en est lui-même informé, informer le secrétaire de l'ordre dont il est membre qu'il fait ou a fait l'objet d'une décision judiciaire ou disciplinaire visée à l'article 55.1 ou 55.2.»

Alors, évidemment, c'est une obligation qui est faite au professionnel d'aviser. S'il n'avise pas, il est sujet bien sûr à ce qu'une plainte soit déposée contre lui en discipline, mais on vient... pour les cas où le professionnel quand même n'informerait pas son ordre qu'il a été condamné, bien on va travailler sur l'article 55.5.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, une question. Si un professionnel qui aurait une plainte de déposée contre lui dans la province voisine, une des provinces voisines, et qui vient ici demander un droit de pratiquer, mais il est toujours sous... il fait l'objet d'une plainte dans la province voisine, vient ici, fait une demande en ce sens, et par la suite la décision vient de tomber, est-ce qu'effectivement ce professionnel-là devra, en arrivant ici, dénoncer qu'il fait l'objet d'une plainte dans la province voisine avant de commencer à faire ses démarches et avant qu'il soit reconnu par l'ordre ici à pratiquer?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. La loi ne prévoit que le cas où la personne fait l'objet d'une décision. S'il fait l'objet d'une plainte, évidemment, là, il n'y a pas de décision qui est rendue puis la plainte pourrait être non fondée, la plainte pourrait être futile, en tout cas il peut arriver toutes sortes de possibilités, la loi ne prévoit pas ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. le Président, mais il faut quand même penser à la dangerosité de ce fait-là que je vous parle. Si effectivement cette personne-là a une plainte contre elle et réussit à venir ici sans tambour ni trompette, en catimini, et, à un moment donné, à pratiquer, avoir le droit d'exercer, durant ce temps-là, elle pourrait se qualifier alors qu'effectivement elle fait l'objet d'une plainte dans une autre province, alors que, si on attend la décision, bien ça va être un peu fatal au niveau... on va être en retard sur la décision, on va être pris avec un professionnel qui n'aurait pas quand même la compétence voulue pour être en mesure d'occuper et d'exercer sa profession conformément. Alors, c'est plus... alors qu'ici, si une personne est dans cette situation-là, automatiquement elle a un droit, un droit de retrait préventif.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, l'économie du droit est ainsi faite qu'on est présumé innocent, que, donc, quand une plainte est déposée strictement, nous, on ne peut pas prendre pour acquis que la plainte est fondée, qu'il sera trouvé coupable. Il faut que justice suive son cours. La loi peut intervenir à partir du moment où il y a une décision qui est rendue contre la personne, mais, dans le cas où strictement une plainte est déposée, là, on ne peut pas brimer les droits d'un individu ? je parle en matière de Code des professions ? strictement sur une plainte déposée. L'économie du droit est ainsi faite, on a la présomption d'innocence.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Bon, je ne voulais pas argumenter, M. le Président, mais, au niveau d'une plainte criminelle, on est dans une... Ça peut être une plainte disciplinaire...

M. Dupuis: À plus forte raison.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: À plus forte raison. Le plus emporte le moins. Si on a la présomption d'innocence au criminel, donc pour des crimes qui sont considérés comme les plus graves, à plus forte raison a-t-on la présomption d'innocence au... enfin, devant une faute disciplinaire. Je veux dire, comment on pourrait punir quelqu'un contre qui une plainte disciplinaire est portée, qui n'a pas encore été adjugée, comment pourrait-on le punir avant qu'elle soit adjugée? On ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président. En matière disciplinaire, il n'y a pas des révocations ou des radiations qui sont justement en attente d'une décision définitive d'un syndic ou d'une enquête qui a lieu...

M. Dupuis: ...

M. L'Écuyer: Ah, il peut y avoir un retrait, il peut y avoir un retrait préventif, qui peut être fait immédiatement, d'un professionnel. Alors, la question, là, de la...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Non, c'est ça. Dans le cas où une décision est rendue, une décision de radiation provisoire, une décision... là on peut agir parce qu'il y a une décision qui est intervenue. Mais le cas que vous souleviez, c'est le cas où une plainte est déposée contre une personne et n'a pas encore été adjugée sur cette plainte-là. Il va y avoir une audition éventuellement puis il va y avoir une décision qui va intervenir. S'il est condamné en Ontario, s'il est trouvé coupable en Ontario et que le comité de discipline... et que l'ordre professionnel, en Ontario, décide d'appliquer une sanction, là, à ce moment-là, la sanction va s'appliquer ici. Si la personne est en demande d'obtenir un droit de pratique, elle ne l'obtiendra pas manifestement et, si elle a obtenu ce droit de pratique, elle va en être empêchée.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, juste pour terminer sur ça, M. le Président, je vous le promets. Si effectivement vous avez une personne ? prenons un exemple ? qui est membre d'un ordre professionnel... attentat à la pudeur effectivement, et il s'en vient ici pratiquer alors que, dans l'autre province, il a effectivement eu une plainte de cette nature et il n'a pas encore été... il n'y a pas eu de décision judiciaire, ici, s'il était dans cette condition-là je pense que l'ordre pourrait le radier momentanément ou provisoirement tant et aussi longtemps qu'effectivement il ne rétablirait pas...

M. Dupuis: À moins...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: À moins, parce que, là, vous êtes pas mal plus précis dans votre question, à moins qu'on dépose devant le conseil de discipline de l'ordre professionnel québécois une plainte en discipline en alléguant les faits en Ontario et là obtenir une décision ici. Comprenez-vous? Dans le fond, là, c'est l'introduction de l'instance devant la juridiction devant qui il pratique qui va permettre la suite des choses. Là, dans le cas que vous soulevez, si on dépose une plainte au Québec en alléguant les faits, là on pourra, là on va pouvoir agir.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Dupuis: C'est parce que vous faisiez, vous, le corollaire automatique entre la plainte déposée en Ontario puis ce que c'est qu'on fait au Québec.

M. L'Écuyer: Mais ici...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. L'Écuyer: Vous me corrigerez si je me trompe. Ici, un professionnel qui a un comportement qui peut être répréhensible pourrait être suspendu provisoirement.

M. Dupuis: Oui, absolument.

M. L'Écuyer: Si on a le même professionnel qui est dans une autre province et qui vient ici sans dénoncer cette situation-là, il ne serait pas suspendu provisoirement.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Bien, si on ne le sait pas. Si on ne le sait pas. Mais, si on le sait, oui, parce qu'on va introduire une instance ici. C'est ça?

Une voix: ...

M. Dupuis: Corrigez-moi si je n'ai pas raison, là. Corrigez-moi si je n'ai pas raison. Il y a plein d'experts en arrière de moi qui disent que j'ai raison, je suis content, mais ils ont le droit de dire que je n'ai pas raison. Je ne tombe pas en amour avec mes idées, moi, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. L'Écuyer: Mais, d'un autre côté, il faut quand même...

Le Président (M. Lévesque): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président, de me rappeler à l'ordre. Mais il faut quand même être prudent au niveau de cette problématique-là. En ce qui concerne la dénonciation dans les 10 jours, il faut que ce soit équitable pour l'ensemble des citoyens et surtout, avec l'élargissement que l'on veut donner aux ordres professionnels, d'être en mesure de reconnaître certaines compétences, certains champs d'exercice, de façon...

M. Dupuis: Maintenant, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Dupuis: Entre vous et moi, là, demain matin, moi, je suis président de l'Ordre des psychologues, puis le gars ou la fille m'arrive d'Ontario, là, puis il veut avoir un droit de pratique au Québec, la loi permet qu'on fasse... je n'appellerai pas ça une enquête parce que ce n'est pas une enquête, mais qu'on sache un peu, là, qu'est-ce qui est en train de se passer. L'ordre professionnel le moindrement responsable ? et ils le sont, et ils le sont ? va faire des vérifications et va normalement réussir à avoir le pouls, là. Moi, je suis pas mal persuadé de ça, pas mal persuadé de ça. Faisons le système comme il est là puis voyons comment il fonctionne, compte tenu toujours de ce consensus qui a été atteint. Mais là, là, je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, les questions que vous posez. Elles sont pertinentes, les questions que vous posez, c'est des bonnes questions qu'il faut se poser, des bonnes questions qu'il faut se poser.

Maintenant, évidemment ? je termine là-dessus, M. le Président ? évidemment, tout ça, je le répète ? je ne veux pas vous embêter avec ça parce que je pense qu'on s'entend là-dessus ? tout ça est à l'enseigne de la protection du public, vos questions sont à l'enseigne de la protection du public, et je le comprends très bien.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député, ça va?

M. L'Écuyer: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc, ça va?

M. Côté: Bon, écoutez, après ce qui s'est dit, là, je regarde, et j'aurais peut-être un commentaire à faire sur l'article lui-même, là. J'ai peut-être appris du député de Mercier, c'est que je trouve qu'on...

Des voix: ...

M. Dupuis: Là, là, M. le Président, avec votre permission, si le député de Mercier déteint sur le député de Dubuc, je déprime.

M. Côté: C'est parce qu'on trouve le mot «informer» deux fois... qui se suit deux fois dans la même phrase, et ça fait un petit peu... ça ne fait pas tellement beau comme rédaction française: «Tout professionnel [...] lui-même informé, informer le secrétaire de l'ordre...»

M. Dupuis: Bon. Alors, M. le Président, avec votre permission...

M. Côté: Si on avait pu mettre le mot «aviser»...

M. Dupuis: Comme Me Dutrisac, qui est notaire tout comme vous, titille de la même façon que vous sur cette phraséologie, je vous invite à déposer un amendement.

M. Côté: Est-ce que le mot «aviser», en deuxième lieu, vous serait plus acceptable?

M. Dupuis: Si les légistes sont d'accord avec le mot «aviser», Antoine et ses collègues... «Aviser»?

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, seriez-vous assez gentil de rédiger un amendement qui va rendre...

M. Côté: C'est beau.

M. Dupuis: On va le suspendre.

Le Président (M. Tomassi): On va suspendre le 29, et nous allons aller à l'article 30. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 60 de ce code est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement des mots «à son choix» par les mots «s'il ne l'exerce pas»;

2° par l'insertion, après le mot «résidence», des mots «ou de son travail principal»; et

3° par le remplacement des mots «les lieux » par les mots «les autres lieux».

Et je me permettrais de lire l'article, M. le Président, s'il était amendé: «Tout professionnel doit élire domicile en faisant connaître au secrétaire de l'ordre dont il est membre le lieu où il exerce principalement sa profession, dans les trente jours où il commence à exercer celle-ci ou, s'il ne l'exerce pas, le lieu de sa résidence ou de son travail principal; le domicile ainsi élu constitue le domicile professionnel. Il doit aussi lui faire connaître tous les autres lieux où il exerce sa profession.

«Il doit également aviser le secrétaire de tout changement à ce sujet, dans les trente jours du changement.

«[Et] tout membre d'un ordre dont la loi constitutive mentionne, à des fins d'élection ou pour toute consultation des membres, le lieu de résidence ou de domicile plutôt que le lieu du domicile professionnel, doit aviser le secrétaire de l'ordre de tout changement de son lieu de résidence ou de [son] domicile, selon le cas, dans les trente jours de ce changement.»

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, simplement, au niveau du commentaire, on nous dit là-dedans que c'est pour but de fixer le domicile professionnel du membre d'un ordre à l'endroit où il exerce principalement sa profession. Alors, c'est simplement pour avoir une élection de domicile au niveau légal de cette... ou bien s'il y a matière à avoir un volet supplémentaire à ce domicile, le domicile légal.

M. Dupuis: Oui. Ce qu'on m'indique...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Ce qu'on m'indique, c'est que ça a été fait surtout dans l'objectif qu'en cas d'élection dans l'ordre professionnel on sache exactement où doit voter le professionnel en question. Je m'excuse, M. le Président. Ça va?

M. L'Écuyer: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Simplement, c'est qu'on parle du domicile professionnel. Est-ce que c'est un nouveau terme ou si c'est la même chose que le domicile d'exercice? Parce qu'on parle aussi...

M. Dupuis: M. le Président, c'est la même chose.

M. Côté: C'est la même chose?

M. Dupuis: Oui.

M. Côté: Mais le terme... l'un ou l'autre peut s'employer?

Le Président (M. Tomassi): ...positive, ça vous va? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 31. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 60.2 de ce code est modifié par la suppression des mots «à une personne qui recourt à ses services».

Et je lirais l'article, avec votre permission: «Un professionnel ne peut, par quelque moyen que ce soit, faire une représentation fausse, trompeuse ou incomplète, notamment quant à son niveau de compétence ou quant à l'étendue ou à l'efficacité de ses services et de ceux généralement assurés par les membres de sa profession.»

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça vous va?

M. Dupuis: La modification... Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Dupuis: La modification, c'est qu'auparavant il ne pouvait pas faire de représentation fausse, trompeuse ou mensongère à une personne. Là, il ne peut pas la faire dans la publicité générale.

M. Côté: Sur les cartes d'affaires...

M. Dupuis: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va à tous? Oui?

M. Dupuis: Autrement dit, un notaire qui dirait: Je peux plaider, il ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, l'article...

M. L'Écuyer: ...il ne peut plus le dire.

M. Dupuis: Pardon?

M. L'Écuyer: Si c'est la compétence, il ne peut plus dire qu'il est le meilleur.

M. Dupuis: Ah! C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je mets aux voix l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 32. M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 29?

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, M. le ministre.

M. Dupuis: Alors donc, pour rencontrer les voeux de M. le député de Dubuc et, par extension, bien sûr, le député de Mercier: Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant:

29. L'article 59.3 de ce code est modifié:

1° par le remplacement du mot «informer» par le mot «aviser»;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «ou 55.2».

Ça va? Je dépose l'amendement, M. le Président.

M. Côté: M. le Président, le mot «informer» avec un r.

M. L'Écuyer: M. le Président, le premier «informé»: «lui-même avisé, informer le secrétaire». Comme ça ou l'inverse?

Le Président (M. Tomassi): Oui, c'est ça, c'est...

Une voix: C'est le contraire.

M. L'Écuyer: C'est «informé, aviser le secrétaire».

Une voix: Voilà.

M. Dupuis:«Informé, aviser».

Le Président (M. Tomassi): On en remplace rien qu'un, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

Des voix: Le deuxième.

Le Président (M. Tomassi): Le deuxième.

Une voix: Il faut que ce soit l'infinitif...

M. Dupuis: C'est ça. Antoine n'a pas fait de faute de français, et ses collègues...

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, on va vous distribuer... Mais ça vous va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Oui? On met aux voix l'amendement à l'article 29. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article...

M. Dupuis: 33.

Une voix: 32.

Le Président (M. Tomassi): 32.

M. Dupuis: L'impatience, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): On va y arriver, M. le ministre, inquiétez-vous pas.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. L'article 60.4 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou l'autorise par une disposition expresse».

Et je lirais l'article. Alors: «Le professionnel doit respecter le secret de tout renseignement de nature confidentielle qui vient à sa connaissance dans l'exercice de sa profession.

«Il ne peut être relevé du secret professionnel qu'avec l'autorisation de son client ou lorsque la loi l'ordonne ou l'autorise par une disposition expresse.

«Le professionnel peut en outre communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable. Toutefois, le professionnel ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. Le professionnel ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous des commentaires, des questions?

M. L'Écuyer: M. le Président, «ou l'autorise [...] une disposition expresse». Pourquoi avoir... «expresse» veut dire, dans une disposition qui va être claire, nette et précise, qu'effectivement...

M. Dupuis: Oui, il y en a une, entre autres, il y en a une...

M. L'Écuyer: Parce que, oui, il y a des lois justement, il y a des ordres qui le...

M. Dupuis: Oui. Oui, oui. M. le Président, avec votre permission, un exemple qui est frais à ma mémoire, c'est la nouvelle loi sur le contrôle des armes à feu, où on interdit bien sûr la possession d'arme à feu sur des terrains ? ça va intéresser le député de Mirabel ? sur les terrains d'une institution d'enseignement. Et donc, lorsqu'un membre du personnel de cette institution a des motifs de croire que quelqu'un possède une arme, il est autorisé, même si son secret professionnel ne l'autorise pas, il est autorisé à communiquer ce renseignement aux policiers. Mais ça pourrait être le cas où l'étudiant se confie au psychologue puis dit: J'ai des pulsions épouvantables. J'ai une arme dans ma case puis j'ai des pulsions épouvantables. Là, le psychologue est relevé de son secret professionnel, peut donner l'information aux policiers qui, eux, évidemment interviennent dans ces cas-là. Ça, c'est de la protection du public pure, pure, pure. Mais là il y a une disposition expresse dans la loi sur le contrôle des armes à feu, autant que je me souvienne, qui permet ça.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Est-ce que je dois comprendre que, dans cet article-là, 60.4, c'est le secret professionnel qui est à la base même de...

M. Dupuis: De la relation de confiance.

M. L'Écuyer: Qui est quand même la pierre angulaire de tout professionnel.

M. Dupuis: Absolument.

M. L'Écuyer: Et l'interprétation de cet article-là doit être donnée de façon très restrictive afin de protéger le secret professionnel. Et, lorsque... «l'autorise par une disposition expresse», est-ce que l'Office des professions a un regard sur le... ou c'est le législateur? Ça va être le législateur ou l'Office des professions qui...

M. Dupuis: C'est le...

M. L'Écuyer: C'est le législateur.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est le législateur. Parce que, là, dans ces cas-là, la jurisprudence est claire sur le respect du secret professionnel, et le professionnel n'est autorisé à être relevé de son secret professionnel que dans les matières prévues par la loi, avec des interprétations jurisprudentielles mais par la loi.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission. Avec le consentement de son client?

M. Dupuis: Le consentement du client. Bien oui, absolument. «Expresse».

M. L'Écuyer:«Expresse».

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va?

M. L'Écuyer: Ça me va. Je vais réserver mes commentaires, M. le Président, mais de toute façon on va avoir, à un moment donné, à discuter de la question du syndic et de la contraignabilité du syndic.

M. Dupuis: Oui.

M. L'Écuyer: Et le secret professionnel est à la base même, en fait, de ces discussions que nous allons avoir. Alors, c'est pour ça, quand même, le secret professionnel est la pierre angulaire de tout professionnel, et ça doit quand même être protégé dans son ensemble, mais, dans les cas ultimes et très... de façon... Et, si j'ai «une disposition expresse», il faut absolument qu'on garde cette pierre angulaire là parce que le signalement, dans certaines professions, est facile, dans d'autres professions, il est plus difficile. Et le secret professionnel, je pense... un avocat qui fait du droit matrimonial, les divulgations qu'il peut y avoir en confidence, en consultation peuvent des fois avoir des saveurs assez explosives et assez épicées, et ça se fait dans un cadre des fois un peu... parce qu'il y a de l'animosité entre les parties. Et, à ce moment-là, c'est pour ça que souvent il faut que ce soit quand même assez bien précis dans la loi pour donner la chance au professionnel de se diriger dans ce processus-là de savoir: Jusqu'où doit-il garder le secret et à quel moment le secret professionnel doit être quand même libéré... le professionnel doit être libéré de son secret professionnel? Et je pense que cette... «l'autorise par une disposition expresse», le terme «expresse» est judicieux, et il faut que ce soit quand même assez précis dans ces matières-là.

M. Dupuis: Oui. D'ailleurs, vous avez noté, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Vous aurez noté, M. le Président, que l'article est rédigé de telle sorte que ce soit vraiment dans des cas exceptionnels que le professionnel soit relevé de son secret professionnel, et ce sont toujours des cas où la vie ou l'intégrité physique d'une personne est menacée. À ce moment-là, là, évidemment, c'est l'intérêt public qui entre en jeu et qui entre en conflit, si vous voulez, avec la confidence du secret professionnel, mais on doit toujours décider en faveur de la protection de la vie et de l'intégrité physique des gens. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Dubuc, avez-vous des commentaires, des questions? Ça va. On va mettre aux voix l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 33. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 33 se lit ainsi: L'article 60.5 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «leur divulgation entraînerait vraisemblablement un préjudice grave pour le client ou pour un tiers» par les mots «la loi l'autorise».

Et je lirai donc l'article: «Le professionnel doit respecter le droit de son client de prendre connaissance des documents qui le concernent dans tout dossier constitué à son sujet et d'obtenir copie de ces documents.

«Toutefois, le professionnel peut refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus lorsque la loi l'autorise.»

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Simplement, M. le Président, «le professionnel peut refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus lorsque la loi l'autorise», est-ce que M. le ministre pourrait me donner des cas où il pourrait y avoir une autorisation de permettre au professionnel de fournir des documents? C'est comme ça que je dois comprendre?

M. Dupuis: Bien, d'abord...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux d'abord dire, M. le Président, avec votre permission, que cet article-là, comme vous le voyez dans le commentaire, là, est rédigé de telle sorte qu'il est harmonisé avec la loi d'accès à l'information. O.K.? C'est pour ça qu'il y a «la loi l'autorise» plutôt que la phrase qui est mentionnée.

Là, je vais y aller un petit peu... à moins que mes gens aient des exemples qui sont plus pertinents que celui que je vais donner. Mais je peux penser, par exemple, au psychiatre qui a demandé consultation à un collègue au sujet de l'état mental de son patient. Le psychiatre consultant donne un rapport écrit au psychiatre traitant et, dans le rapport écrit, il y a des renseignements qui manifestement, si le patient les connaissait, entraîneraient une détérioration de son état mental ou le déclenchement d'une crise de paranoïa, par exemple. Alors là, à ce moment-là, comme... Est-ce qu'il est autorisé, à ce moment-là, par la loi à ne pas divulguer le renseignement? Il faudrait le vérifier, mais c'est le genre d'exemple auquel je pense. En as-tu un? Personne n'a de meilleurs exemples que le ministre? Je vais dire... En as-tu un meilleur? Tu as le droit.

Le Président (M. Tomassi): Celui qui l'a écrit, peut-être, a un meilleur exemple.

(Consultation)

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous demander la permission que Me Ferland puisse s'adresser à la commission...

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr.

M. Dupuis: ...pour donner des renseignements additionnels, parce que, là, il est en train de me les donner, mais c'est au bénéfice de tout le monde...

Le Président (M. Tomassi): Me Ferland. On a le consentement? Oui. Ça va. Alors, Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Merci. Les modifications ont pour but d'harmoniser les dispositions du code avec celles des deux lois sur l'accès pour la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et dans le secteur public. Dans tous les cas, le principe de base, c'est que le client a un droit d'accès à son dossier.

Par contre, de façon exceptionnelle, dans le Code des professions, 60.5 prévoit que le professionnel pourrait lui refuser l'accès au dossier s'il pense que ça va entraîner vraisemblablement un préjudice grave pour le client. Alors, on parle d'un préjudice grave mais qui n'est pas qualifié autrement, alors que, dans les deux lois sur l'accès, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public, on qualifie le préjudice. Alors, on dit que ce doit être un préjudice grave pour la santé du client. Alors, on ne voit pas de raisons pour lesquelles la situation serait différente en droit professionnel par rapport à l'ensemble des dispositions sur l'accès qui sont applicables à tout le monde.

Alors, en apportant la modification, le professionnel pourra refuser l'accès au dossier du client à condition que ce soit un motif prévu dans la loi applicable, le privé ou le public.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Me Ferland. M. le Président, simplement, pourquoi ne pas avoir gardé justement «un préjudice grave pour le client ou pour un tiers», qui à mon avis... parce que, là, ça fait quand même une.... «Toutefois, le professionnel peut refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus lorsque la loi l'autorise», alors qu'avant c'était quand même beaucoup plus clair, net et précis, il n'y avait pas besoin d'interprétation, il y avait une application directe. Là, ce que ça fait, c'est que ça nous oblige à aller voir dans d'autres lois pour être en mesure de définir un préjudice grave pour un client ou pour un tiers.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai posé la même question que vous aux gens, et on me dit: Pour prévoir. Parce qu'on ne veut pas le limiter au préjudice grave pour la santé parce qu'il peut y avoir des lois qui s'appliquent à des ordres professionnels en particulier qui traitent d'autres situations qui ne seraient pas prévues dans le Code des professions. Dans le fond, c'est pour englober toutes les situations.

Mais n'oubliez pas, là, n'oubliez pas, là, le professionnel, lui, qui pratique dans un domaine, il le sait, quelle loi l'autorise à divulguer ou à refuser de divulguer à son client une partie de son dossier. Il le sait, lui. Comprenez-vous? Il le sait, lui. Alors, c'est dans ce sens-là. C'est pour essayer d'englober toutes les situations sans les limiter à ce qui est inscrit dans la Loi d'accès. C'est ce qu'on m'explique.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, merci. Pourquoi ne pas garder «un préjudice grave pour le client et pour un tiers et lorsque la loi l'autorise» simplement? Au moins, ça précise.

Le Président (M. Tomassi): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. En maintenant la seule mention du préjudice grave, on maintient l'absence de cohérence entre le Code des professions... les dispositions qui permettent de refuser l'accès au dossier du client, on maintient l'incohérence entre 60.5 et les dispositions des deux lois sur l'accès.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe, j'ai le député de Dubuc, oui, qui voudrait faire une intervention. Mais, Me Dubuc, oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Mais pourquoi vous enlevez «pour un tiers», le client et le tiers? La Loi de l'accès ne parle pas des tiers?

M. Ferland (Pierre): Oui, oui. Oui, oui. En fait, on enlève...

Le Président (M. Tomassi): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui, merci. On enlève la référence au préjudice grave pour le client ou pour un tiers. Par contre, autant dans la Loi sur l'accès dans le privé que dans le public, c'est un peu un miroir, il y a des dispositions qui permettent au professionnel ou à la personne qui détient le dossier de refuser l'accès lorsqu'il y aurait un préjudice pour le client mais également pour un tiers. Il y a des cas qui sont prévus également. Alors, on ne vient pas d'éliminer complètement le préjudice potentiel à un tiers en le retirant ici. Dans les deux lois en question, il y a des dispositions qui sont applicables et...

Le Président (M. Tomassi) ...

M. Ferland (Pierre): Si vous permettez. Tout ça est complété par généralement des dispositions, dans le code de déontologie qui est applicable au professionnel concerné, qui l'obligent, lorsqu'il refuse au client l'accès au dossier, de l'informer des motifs de son refus. Alors, si le professionnel refuse parce qu'il prétend qu'il y aurait un préjudice grave à la santé du client, le client devra en être informé.

M. Dupuis: Alors, ce que je veux ajouter...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, pour un rajout, oui.

M. Dupuis: Ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que, quand le Code des professions dit: «Toutefois, le professionnel peut refuser l'accès aux renseignements qui y sont contenus lorsque la loi l'autorise», on couvre toutes les situations. On les couvre toutes en indiquant «la loi l'autorise», alors que, si on précisait «préjudice grave à l'endroit du client»? comprenez-vous? ? là, on restreint encore plus. C'est dans ce sens-là. C'est pour essayer d'englober toutes les situations.

Et n'oubliez pas, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, là, puis qui sont intéressés par ces questions-là, n'oubliez pas que le professionnel, lui, a une responsabilité lorsqu'il refuse de donner un document à son client alors que son client a le droit d'avoir le document. Il connaît les lois qui gouvernent sa pratique de son ordre professionnel et il doit s'y conformer, sinon il risque d'avoir une plainte par son client, une plainte en discipline par son client pour avoir refusé de lui divulguer un document que le client prétendrait avoir le droit d'avoir. C'est ça. Donc, le plus emporte le moins, dans le fond. C'est un peu ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc, oui.

M. Côté: Au moment où les documents en question ont été saisis, par exemple, par une autorité policière, ce droit-là n'existe plus.

M. Dupuis: Le droit de?

M. Côté: D'avoir une copie de ses documents.

M. Dupuis: Là, vous entrez dans un domaine dans lequel je peux vous répondre strictement pour le domaine que je connais, moi. Lorsque les policiers viennent saisir, dans un bureau d'avocats, des documents aux fins d'une enquête, parce que l'avocat et le client sont protégés par la confidence du secret professionnel, les documents doivent être scellés avant d'être consultés et n'être ouverts que devant un juge qui, lui, va porter un jugement sur la confidentialité des documents. Et, quand il aura porté ce jugement-là sur la confidentialité des documents, il pourra décider, le juge, de relever le secret des documents ou de simplement une partie des documents.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Durant toute cette période-là, le client n'a pas le droit d'avoir de copie de ses documents.

M. Dupuis: Bien, en principe, non parce qu'ils sont scellés.

M. Côté: C'est beau.

M. Dupuis: Par contre, quand le juge décide... Là, c'est en matière criminelle plus, là. Mais, quand le juge décide de desceller une partie des documents, bien là, évidemment, à ce moment-là, tout le monde en a des copies. C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Dubuc? Oui? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, la seule chose que je peux y voir quand même, l'ajout, c'est «un préjudice grave pour le client ou pour un tiers», ce serait pour un ensemble de tiers ou pour un groupe qui pourrait être constitué, un préjudice grave. Si j'applique la loi, «la loi l'autorise». Parce que, si je regarde, présentement, on dit: «Un préjudice grave pour le client ou pour un tiers», et un préjudice, c'est-à-dire que, moi, à titre de professionnel, je me dois quand même de me conformer à la loi et je me dois de me conformer aussi à mon code de déontologie. Et un client vient me voir puis me dit, le client me dit effectivement: Je veux avoir mes documents, et là j'ai une décision à prendre. Et l'article 60.5, bien, pour... Quand je regarde la loi, une loi, il faut que ce soit facile d'application et facile aussi... Même pas besoin d'interprétation; avant toute chose, on va parler d'application. Et là ça m'oblige à faire de l'interprétation de la loi et de me référer à une autre loi. Et c'est pour ça que «un préjudice grave pour le client ou pour un tiers et la loi l'autorise»...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. L'Écuyer: Parce que j'ai de la difficulté à comprendre...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. L'Écuyer: ...M. le ministre, quand vous dites que ça englobe, quand on dit: «la loi l'autorise», que ça englobe. C'est certain, parce que, si on regarde, «un préjudice grave pour le client ou pour un tiers», j'englobe l'ensemble parce que c'est le client qui vient me voir, c'est le client qui vient me dire: Je veux avoir mes documents, et, moi, je lui refuse de donner ces documents-là parce qu'ils peuvent constituer un danger pour... un préjudice grave pour le client, mais là j'ai «la loi l'autorise».

Le Président (M. Tomassi): Une chance que vous n'aviez pas de commentaire là-dessus! M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, regardez bien, en amendant l'article 60.5 pour dire qu'il peut refuser de donner le document si la loi l'autorise, ce que je prétends et ce que je vous prétends, c'est qu'on couvre toutes les situations. S'il fallait garder l'expression «préjudice grave pour le client ou pour un tiers», on limiterait les cas où on peut refuser de donner le document.

Exemple. Exemple: il y a des lois qui prévoient qu'on peut refuser de donner un document lorsqu'un préjudice grave pour la santé d'un client est causé, là, on donnerait plus général... Autrement dit, là, on entre dans des subtilités puis on risque d'échapper des situations si on tente de définir en ajoutant la phrase «un préjudice grave pour le client ou pour un tiers», alors que, dans «la loi l'autorise», toutes les situations sont contenues dans cette simple expression «la loi l'autorise».

Parce que, oui, vous avez raison, le professionnel, il va être obligé de s'autoriser d'une loi pour refuser de donner le règlement, mais, comme vous dites, vous avez bien raison, en général la loi est claire, donc il va être capable de se gouverner en conséquence. Il porte un jugement quand même. Si on avait maintenu la phrase «préjudice grave pour le client», il est obligé quand même de porter un jugement, le professionnel, comprenez-vous? Il est obligé de porter un jugement. Il sera toujours obligé de porter un jugement parce qu'il refuse un droit. Comme il refuse un droit, il est obligé de porter un jugement dans toutes les situations. Mais «la loi l'autorise», elle couvre toutes les situations. On veut tout couvrir, c'est pour ça qu'on a employé cette expression-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que ça vous va?

M. L'Écuyer: Oui, ça me va. Cependant, c'est certain que le professionnel va devoir faire un jugement de valeur, à savoir: Est-ce que je lui remets ou pas les documents? Mais il va regarder pour voir si c'est préjudiciable pour son client.

M. Dupuis: C'est-à-dire...

M. L'Écuyer: Il va devoir regarder si c'est préjudiciable pour son client, mais il va aller à la loi, disons, la Loi du Barreau ou la loi de l'ordre des médecins, il va regarder puis il va dire: À ce moment-là, moi, je m'autorise... mon ordre professionnel m'autorise à ne pas communiquer ces documents-là à ce client-là parce que ça peut être préjudiciable grave. Donc, on revient à la situation ante.

En tout cas, c'est une question d'adaptation ou d'application de la loi. C'est là que j'y vois la problématique simplement. Avec une lecture comme ça, ça m'oblige à prendre le Code des professions, à prendre mon code de déontologie, à faire une interprétation, ou la Loi d'accès, puis à faire une étude, alors qu'à titre de professionnel je pense que la clarté d'une loi est toujours intéressante pour être en mesure de l'appliquer le plus rapidement possible et de savoir où, à titre de professionnel, moi, ce que j'ai droit de faire et ce que je n'ai pas droit de faire.

Et là on me dit qu'habituellement le professionnel doit respecter le droit de son client et prendre connaissance des documents qui le concernent dans tous les dossiers constitués à son sujet et d'obtenir copie de tout document. Un professionnel doit respecter le droit de son client avant toute chose. Et là, à ce moment-là, on fait un accroc en disant: Moi, je garde ça, mais il faut que je fasse une étude juridique avant de dire pourquoi je le garde. C'est à peu près ça. La simplicité, elle n'est pas là.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Bon. Moi, je diffère d'opinion avec vous, puis je pense que c'est plus simple d'indiquer si «la loi l'autorise». Parce que, si je suis votre raisonnement par l'absurde ? puis je ne veux pas qu'on ergote tous les deux, c'est en toute amitié que je le dis ? si on veut envisager toutes les situations, il va falloir mettre dans l'article toutes les situations en vertu desquelles le professionnel peut refuser, et là vous compliquez sa... je pense que vous compliquez sa...

Une voix: Compréhension.

M. Dupuis: Non, pas sa compréhension, mais le jeu mental par lequel il va en arriver à refuser de donner, alors qu'en disant «la loi l'autorise», nous, on est clairs. Le législateur est obligé de rendre toutes les lois claires et faciles d'accès, faciles de compréhension. C'est une obligation qu'on a dans les lois. Moi, je pense qu'on simplifie en marquant «la loi l'autorise». Essayons-le comme ça, puis... Vous savez, le Code des professions, là, c'est un... là, on fait de la modernisation...

Une voix:«Work in progress».

M. Dupuis: C'est ça, un «work in progress», mais je pense qu'il y a beaucoup d'améliorations. Mais c'est sûr qu'il y a des situations qu'on va regarder à la longue comment ça fonctionne, puis, si on devait devoir apporter d'autres modifications, on va le faire. Comme on va être ensemble longtemps, je vous le souhaite...

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va...

M. Dupuis: ...dans les mêmes rôles.

M. L'Écuyer: Au moins 35 ans.

M. Dupuis: Non, mais longtemps dans les mêmes rôles.

Le Président (M. Tomassi): Ça vous va, M. le député de Saint-Hyacinthe, oui? M. le député de Dubuc, ça va? Alors, je mets aux voix l'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 34. M. le ministre.

M. Dupuis: Ce code est modifié, M. le Président,par l'insertion, après l'article 60.6, du suivant:

«60.7. Le professionnel doit fournir et maintenir en tout temps une garantie contre la responsabilité qu'il peut encourir en raison des fautes commises dans l'exercice de sa profession. Satisfait à cette obligation le professionnel qui se conforme aux dispositions d'un règlement de l'ordre pris en vertu du paragraphe d de l'article 93.»

Alors, évidemment, vous comprendrez qu'il s'agit là d'obliger tout professionnel à avoir une assurance responsabilité professionnelle.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc.

M. Côté: C'était déjà dans le Code des professions. Pourquoi vous rajoutez ça?

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Le principe, semble-t-il, n'était pas énoncé clairement.

M. Côté: C'était dans le règlement, dans le règlement de l'ordre.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Côté: C'est pour ça?

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va?

M. Dupuis: Toujours la protection du public, évidemment.

M. Côté: Oui, oui. On ne peut pas être contre la vertu.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc... Ça va, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Pas de commentaire? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 35. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 61 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«61. Un ordre est administré par un conseil d'administration formé d'un président et d'administrateurs dont le nombre est déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe e de l'article 93. Ce nombre doit être d'au moins:

«1° 8 administrateurs si l'ordre compte moins de 5 000 membres;

«2° 12 administrateurs si l'ordre compte 5 000 membres ou plus.»

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Dubuc?

M. Côté: Oui. Simplement savoir, dans les huit administrateurs, si ça inclut les administrateurs nommés par l'Office des professions.

M. Dupuis: Réponse: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors: L'article 62 de ce code est modifié:

1° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «À moins de dispositions contraires du présent code ou de la loi, il les exerce par résolution.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil d'administration, notamment:

«1° nomme le secrétaire de l'ordre;

«2° impose à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le serment de discrétion dont il établit la formule; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre, pour les fins de protection du public;

«3° s'assure que des activités, des cours ou des stages de formation continue sont offerts aux membres de l'ordre;

«4° donne tout avis qu'il juge utile au ministre, à l'office, au conseil interprofessionnel, aux établissements d'enseignement ou à toute autre personne ou organisme qu'il juge à propos;

«5° collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et à la révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que le conseil d'administration doit fixer par règlement pris en application du paragraphe c de l'article 93 et, le cas échéant, des autres conditions et modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris en application du paragraphe i de l'article 94, ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en vertu de ce règlement.»

Et je me permettrais de lire le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y.

M. Dupuis: La première modification vise à introduire un principe général à l'effet que, sauf exception prévue au code ou dans une loi particulière, le conseil d'administration d'un ordre s'exprime par résolution.

La deuxième modification, quant à elle, vise trois objectifs:

1° apporter des modifications de concordance;

2° préciser que le serment de discrétion déterminé par le conseil d'administration n'empêche pas le partage, au sein de l'ordre, de l'information utile à l'exercice de l'ensemble des fonctions de protection du public;

3° remplacer l'obligation d'un ordre d'organiser des activités de formation continue par une obligation qui consiste à s'assurer que de telles activités sont offertes aux membres de l'ordre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des commentaires? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Simplement, M. le Président, bien, en fait, je trouve intéressant la venue de... que les décisions du conseil d'administration soient consignées dans un livre des minutes. Dans le fond, c'est les résolutions. Habituellement, il faut qu'on sache comment un ordre professionnel, alors, parle et puis se confie, communique, et il communique par résolution.

En fait, je me préoccupe de la question «prêter serment de discrétion». Lorsqu'on prête le serment de discrétion ? j'en arrive à la question ? est-ce que les membres du comité sont contraignables si jamais il y avait une demande... Un client envoie un subpoena à ces professionnels-là qui occupent un poste à l'intérieur de ce conseil d'administration. Est-ce qu'effectivement ils seraient contraignables, ou bien le serment de discrétion pourrait s'appliquer comme étant du secret professionnel?

M. Dupuis: Oui. Ils sont bien sûr contraignables, sous réserve évidemment qu'un bref d'assignation leur soit signifié, et ils pourraient être contraignables avec un duces tecum, c'est-à-dire joindre au bref d'assignation l'obligation d'apporter tel ou tel document. Si l'ordre veut faire une objection à la publicité de ce document, il fera son objection devant le juge devant qui l'instance va procéder ou devant le syndic devant qui l'instance va procéder. Ça m'apparaît être l'économie normale du droit.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe, ça va? Voulez-vous réfléchir? Je vais aller au député de Dubuc.

M. L'Écuyer: Oui, mais simplement, sur la question du serment de discrétion, ce serment de discrétion là n'est pas assimilé au secret professionnel. Parce que...

M. Dupuis: Non. Pas du tout. Pas du tout.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, je vais faire un parallèle: les employés de l'État ont un serment de discrétion, font le serment de discrétion ? je pense, en tout cas, qu'ils font le serment de discrétion. Le secret professionnel, c'est l'absolue confidence entre deux personnes, un client et un professionnel.

Le serment de discrétion, c'est simplement le serment de loyauté. Moi, je l'assimile à un serment de loyauté, à un engagement de loyauté envers l'organisation pour laquelle tu travailles et à laquelle tu fournis des services. Il faut être discret sur... Pardon?

Une voix: Un caucus.

M. Dupuis: Un caucus. Exemple, un caucus.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président. M. le ministre, lorsqu'on parle quand même d'ordres professionnels et on parle de disciplines professionnelles ? on a parlé de l'article 45, on a parlé de l'article 55 qu'on a adopté ? automatiquement, il y a quand même des documents ou des confidences qui sont de nature de secrets professionnels... de secret professionnel à secret professionnel, et, à ce moment-là...

M. Dupuis: Ça, c'est les affaires de l'ordre, là. C'est différent. On parle...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Dupuis: On parle du secret professionnel dans le cas de la relation entre le professionnel et son client. Là, on parle des affaires de l'ordre professionnel, le bureau de l'ordre professionnel, l'administration de l'ordre professionnel, les documents de nature courante de l'ordre professionnel. Il y a un serment de discrétion de la part des employés, ils doivent le porter sur la discrétion sur les affaires du bureau.

n(17 h 40)n

Le serment de discrétion, souvent, il doit s'exercer à l'égard des personnes qui sont à l'extérieur de l'ordre professionnel. Exemple, des journalistes, exemple... Bon. Ça peut s'exercer à l'égard d'un certain nombre de personnes, mais ça ne s'assimile pas et ça ne s'apparente pas au secret professionnel qui, lui, ne vaut que dans une relation d'un à un. Comprenez-vous?

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président, simplement vous donner un exemple. Si jamais un membre du conseil d'administration désigne un syndic adjoint pour faire enquête dans tel ou tel dossier parce qu'il y a tel ou tel professionnel qui a une faute ou qui a un comportement répréhensible, à ce moment-là, il se trouve avec un serment de discrétion. Ils vont discuter ensemble de cette problématique-là et il va y avoir peut-être des éléments du dossier qui vont être discutés lors de cette discussion-là de nommer effectivement un syndic adjoint pour faire enquête sur cette question-là. Et, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi ces gens-là ne seraient pas protégés par le secret professionnel parce que c'est l'extension du secret professionnel du professionnel qui va faire l'objet de l'enquête face à un client, éventuellement.

M. Dupuis: Attention! Attention!

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Selon ce que je comprends, là... Je veux que mes juristes écoutent comme il faut parce que je ne veux pas commettre d'hérésie en droit. Attention! Lorsque je fais une confidence, comme avocat, à un confrère, si je veux que ce soit de l'ordre du secret professionnel, il faut que je dise à ce confrère: Là, tu dois considérer que c'est un client qui parle à son procureur. Là, ça devient du secret professionnel. Mais, dans l'échange entre deux professionnels, moi, je pense qu'il y a un devoir de discrétion et de loyauté, mais il n'y a pas de secret professionnel là-dedans. À ma connaissance, il n'y a pas de secret professionnel là-dedans.

Le secret professionnel, c'est l'absolue confidence ? si je peux employer cette expression-là ? entre un professionnel et une personne à qui ce professionnel rend service, donne un service. Pourquoi? Parce qu'il faut que le client sache que les confidences qu'il fait à son professionnel pour permettre à son professionnel de bien traiter son affaire sont absolument secrètes. C'est ça, l'essence du secret professionnel.

Alors que le syndic du Barreau qui confie au syndic adjoint un dossier sur une plainte à être entendue relativement à un professionnel peut discuter du dossier mais doit, doit, par obligation, en vertu des principes de justice naturelle, laisser le syndic adjoint à qui il a confié le dossier décider seul de l'affaire. Le syndic adjoint, il ne peut pas décider qu'il suspend puis... Il peut demander des conseils, là, ils ont le droit de se donner des conseils, mais il faut que ce soit la décision du syndic adjoint. Ce sont toutes des notions qui...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Un seul petit commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. L'Écuyer: Au niveau administratif, je suis encore avec M. le ministre, mais, lorsqu'il y a discussion d'un dossier professionnel qui a trait à un professionnel, je pense que le secret professionnel devrait être appliqué dans des cadres de discussions très précises, lorsqu'on nomme un syndic adjoint ou un syndic sur une question, parce que ça va être débattu dans cette enceinte décisionnelle là, et, à ce moment-là, ça devrait être, à mon avis, l'équivalent du secret professionnel. Alors, c'est pour ça qu'on passe d'un serment de discrétion...

M. Dupuis: On va y venir...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. On va y venir tantôt, à l'article 124, où il y a... Je vous le lis, là, simplement pour vous donner l'information:

«Les membres et le secrétaire du comité de discipline, de même que le syndic, les syndics adjoints, les syndics correspondants et les membres du comité de révision doivent prêter le serment contenu à l'annexe II.»

Et le serment contenu à l'annexe II, c'est un serment de discrétion. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: Merci. Le serment qui est contenu à l'annexe II, je vais vous le lire: «Je [...] déclare sous serment que je ne révélerai et ne ferai connaître, sans y être autorisé par la loi, quoi que ce soit dont j'aurai eu connaissance dans l'exercice de ma charge.»

Autrement dit, l'objectif que vous visez, il est couvert par le Code des professions, mais on va le voir un petit peu plus loin, il est couvert dans 124.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. L'Écuyer: Merci...

Le Président (M. Tomassi): Fantastique! M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Moi, j'ai un questionnement sur le paragraphe troisième, la modification de l'article de la loi, parce qu'à l'article 94o du Code des professions, on dit que le bureau détermine «les activités de formation continue», il les détermine. Et là on dit que le bureau... que le conseil d'administration «s'assure que des activités, des cours ou des stages de formation continue sont offerts aux membres de l'ordre».

Il y a comme... bien, je ne peux pas dire une contradiction, mais j'ai peur qu'il y ait un délestage, de la part de l'ordre professionnel, de confier à d'autres organismes les cours de formation pour leurs membres.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Je vais essayer... Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y. Prenez votre temps, M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais essayer de concilier ce que vous dites. Vous dites: Dans l'article 94, c'est le conseil d'administration qui détermine les activités de formation. Puis là vous...

M. Côté: De formation, le cadre de ces activités, puis habituellement c'est l'ordre qui... c'est le conseil qui le fait. Et là on dit...

M. Dupuis: O.K. Puis là, dans 36 ou dans 62, on dit que le conseil d'administration «s'assure que des activités, des cours, des stages de formation continue sont offerts aux membres de l'ordre».

C'est deux affaires différentes. D'abord, dans 94, c'est au conseil d'administration de l'ordre, à l'ordre de déterminer c'est quoi, les activités de formation continue qu'on va offrir aux membres. Dans 62, il s'assure qu'il y en a qui sont faites, c'est une obligation d'en offrir. Mais, dans 94, il détermine c'est quoi. Comprenez-vous? C'est deux notions différentes qui s'apparentent, vous n'avez pas tort. Vous n'avez pas tort, ça s'apparente, mais c'est vraiment deux activités différentes.

M. Côté: Ça reste quand même la responsabilité...

M. Dupuis: Du conseil d'administration de l'ordre.

M. Côté: ...du conseil d'administration de l'ordre.

M. Dupuis: Oui.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Dupuis: Correct? Ça va?

M. Côté: Ça va.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Fantastique! Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Article 37. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 37. J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr, monsieur... Et il a été distribué, les collègues l'ont.

M. Dupuis: Je vais le lire, si vous... Est-ce qu'il a été distribué à tout le monde?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: O.K. Alors, je vais le lire, avec votre permission.

À l'article 37 du projet de loi, remplacer l'article 62.2 par le suivant:

«62.2. Tout professionnel doit, selon les conditions et modalités déterminées par le conseil d'administration, informer l'ordre dont il est membre de toute réclamation formulée contre lui auprès de son assureur à l'égard de sa responsabilité professionnelle et de toute déclaration de sinistre qu'il formule auprès de son assureur à cet égard.»

On va procéder avec celui-là d'abord?

Le Président (M. Tomassi): On va finir comme ça, ou on va faire l'amendement avant puis par la suite on revient à l'article 37.

M. Dupuis: O.K., c'est beau. O.K., c'est beau. Est-ce que vous souhaitez que je lise le commentaire ou vous l'avez?

M. L'Écuyer: On était à 62.2?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Tomassi): 62.2.

M. L'Écuyer: L'amendement.

Une voix: On change...

M. Dupuis:«Tout professionnel doit [...] informer [...] l'ordre dont il est membre de toute réclamation formulée contre lui [...] à l'égard de sa responsabilité.» Autrement dit, là, s'il est poursuivi, il faut qu'il le dise à son ordre. Et, s'il déclare un sinistre, un incendie dans son bureau ? non? ? ...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...il doit en aviser son ordre.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Dubuc, ça va?

M. L'Écuyer: Moi, ça ne va pas sur cette question, mais...

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, mais M. le député de Dubuc était prêt, là, je le voyais aller.

M. L'Écuyer: ...

Le Président (M. Tomassi): Le député de Dubuc.

M. Côté: Bon, écoutez, c'est parce que vous avez... Le Conseil interprofessionnel du Québec avait demandé un amendement à cet article-là.

M. Dupuis: Ils sont d'accord avec ça.

M. Côté: Ils sont d'accord avec cet article-là?

M. Dupuis: Oui.

M. Côté: Parce que, eux autres, ils voulaient que l'ordre demande, exige les informations, là, sur la façon dont les informations seraient transmises, ces choses-là.

M. Dupuis: Alors, regardez, je vais simplement, pour les fins des gens qui auraient le courage de nous écouter, cet après-midi, sur cette question-là du Conseil interprofessionnel, dire la chose suivante. Le Conseil... J'ai ça comme note dans les commentaires, là ? vous les avez, vous aussi, mais, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter: Toutefois, le Conseil interprofessionnel a souligné que la situation varie d'un ordre à l'autre et qu'il y aurait lieu de moduler l'obligation imposée au professionnel. En effet, selon le Conseil interprofessionnel ? donc, il a donné son avis ? certains ordres disposent déjà de toute l'information pertinente, parce que, par exemple, ils ont des relations bien établies avec les assureurs ou encore parce que le professionnel est déjà tenu de déclarer les incidents et accidents l'impliquant ? par exemple, dans les établissements de santé. La disposition, telle que libellée, risquerait alors d'entraîner un dédoublement inutile d'informations à gérer.

Donc, le conseil, M. le député de Dubuc, est très au courant de l'amendement et est d'accord avec l'amendement. C'est même à sa demande qu'il est fait. C'est ça.

Le Président (M. Tomassi): Le député de Dubuc, je crois, aussi, est satisfait de vos explications, M. le ministre.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Il est certain que, dans les ordres professionnels, qui ont beaucoup d'historique, il y en a même qui ? je pense au Barreau ? ont déjà leurs propres...

M. Dupuis: Règlements.

n(17 h 50)n

M. L'Écuyer: ... règlements. Mais ce qu'il est important quand même de souligner, c'est l'annonce ou l'information qui doit être fournie le plus rapidement possible. Et souvent c'est des entreprises, des compagnies privées qui font une... qui vendent... qui protègent certains professionnels, et il y a une relation entre le professionnel et cette compagnie privée là. Et je pense qu'il va de soi que le professionnel puisse informer le plus rapidement possible le... Je vois que vous avez enlevé le «10 jours», ou bien si le «10 jours»... Il est enlevé, le «10 jours»?

M. Dupuis: Oui, il a été...

M. L'Écuyer: Alors, on peut penser que c'est «dans un délai raisonnable» qui doit être visé.

M. Dupuis: Dans «les conditions et modalités déterminées par le conseil». C'est le conseil qui, dans son règlement d'application, va déterminer le délai, si un délai doit être déterminé. Mais évidemment l'ordre a intérêt à ce que ce soit le plus rapidement possible que ça lui soit dénoncé, c'est évident.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupuis: Une résolution, excusez-moi. Ce ne sera pas un règlement, ça va être une résolution.

M. L'Écuyer: Une résolution. M. le Président...

M. Dupuis: Du conseil.

M. L'Écuyer: Mais pourquoi ne pas avoir gardé quand même un certain délai pour demander aux gens de se conformer? Je pense que, lorsqu'il y a un sinistre ou une situation de poursuite avec les compagnies d'assurance, il faut le dénoncer le plus rapidement possible, sinon on a même un danger de ne pas être protégé par la compagnie d'assurance.

Là, je comprends qu'il s'agit d'une relation professionnelle et, à ce moment-là, dans cette relation professionnelle là, on dit que «tout professionnel doit, selon les conditions et modalités déterminées par le conseil d'administration, informer l'ordre». Alors, cette information-là doit être donnée dans un délai au moins très restrictif. Ça doit être au minimum 30 jours.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. L'Écuyer: On a parlé de 10 jours, là.

M. Dupuis: Autonomie des ordres. La réponse à votre question, là, c'est...

M. L'Écuyer: Ah! si vous parlez d'autonomie, là...

M. Dupuis: Oui, je sais...

M. L'Écuyer: ...par exemple, vous avez un ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais là, ça va devenir...

Le Président (M. Tomassi): Vous êtes d'accord avec ça. Alors, on va passer au vote.

M. Dupuis: Ça devient, M. le Président, ça va devenir mon mot clé. Quand je vais être pris dans le coin, je vais dire: C'est pour des raisons d'autonomie.

Non, mais, sérieusement, c'est simplement pour respecter l'autonomie des ordres. Et, entre vous et moi, il y a des ordres qui probablement vont faire des règlements où ça va être sans délai. Ils vont plus aller vers le sans délai que vers des délais plus longs, c'est évident, ils ont intérêt à faire ça. Autonomie des ordres.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça vous va? Oui?

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Je me mets dans la place d'un professionnel qui reçoit un bref de signification pour une poursuite. Je peux vous dire une affaire, il se vire de bord puis il appelle son assurance, pas à peu près...

M. Dupuis: Bien oui!

M. Côté: ...puis il avertit son ordre professionnel.

M. Dupuis: Bien oui!

M. Côté: Puis il n'attend pas 10 jours, là.

M. Dupuis: Non, c'est ça.

Le Président (M. Tomassi): C'est tout à fait naturel.

M. Dupuis: C'est ça, c'est évident.

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'amendement déposé est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, on revient à l'article 37.

M. Dupuis: 37. Alors, M. le Président: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 62, des suivants. Et je me permettrai de ne pas lire 62.2 puisqu'on vient de l'adopter.

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, allez. 62.1. M. le ministre.

M. Dupuis:«62.1. Le conseil d'administration peut:

«1° déléguer à un comité qu'il crée à cette fin le pouvoir de décider de toute demande présentée dans le cadre d'une candidature à l'exercice de la profession ainsi que l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 45 à 45.3, 46.0.1, 48 à 52.1 et 55 à 55.3; les membres d'un tel comité prêtent le serment prévu à l'annexe II; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre, pour les fins de protection du public.»

«Le conseil...» Je répète, là, ce n'est pas répété dans l'article, mais pour les fins de compréhension: «Le conseil [...] peut:

«2° établir des règles concernant la conduite de ses affaires, dont le nombre et la périodicité des séances qu'il tient, ainsi que des règles concernant l'administration des biens de l'ordre.»

«Le conseil [toujours] peut:

«3° déterminer les modes de communication permettant aux membres du conseil d'administration ou du comité exécutif, lorsqu'ils ne sont pas présents ou n'assistent pas physiquement à l'endroit où se tient une séance du conseil d'administration ou du comité exécutif, selon le cas, de s'exprimer en vue d'une prise de décision, les conditions suivant lesquelles ils peuvent s'en prévaloir et, pour l'application du quatrième alinéa de l'article 79, du deuxième alinéa de l'article 84 et du deuxième alinéa de l'article 99, déterminer ce qui constitue un défaut de s'exprimer ou un empêchement, selon le cas.»

Et là, évidemment, il y a 62.2 qu'on a adopté tantôt.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 37, à l'article 62.1? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Lorsqu'on parle d'un pouvoir délégué, ça me fait toujours un peu peur.

M. Dupuis: Oui?

M. L'Écuyer: Et j'ai toujours des craintes de voir un pouvoir délégué. Est-ce que le comité qui va être créé par le conseil d'administration va faire rapport au conseil d'administration qui, lui, le conseil d'administration, va adopter la recommandation du comité qui a été mis sur pied par le conseil d'administration? Je vous le dis, parce que la responsabilité, dans le fond, elle est donnée au conseil d'administration et non pas au comité.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, ce n'est pas prévu dans l'article nommément, mais je vous dirai que ça va de soi puisque votre intervention elle-même souligne que, comme c'est un pouvoir délégué du conseil d'administration à ce comité, c'est entendu que le conseil a intérêt à suivre les travaux du comité et à savoir les décisions qui sont prises par le comité.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, cependant, le pouvoir décisionnel appartient au conseil d'administration, il n'appartiendra pas au comité. Alors, le comité devrait avoir un pouvoir de recommandation au conseil d'administration, et ensuite le conseil d'administration devrait adopter les recommandations du comité qui a été mis en place par le conseil... par le comité.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Dupuis: Comme c'est un pouvoir délégué, comme c'est un pouvoir délégué, évidemment le conseil d'administration demeurant l'autorité ayant délégué, il peut toujours par résolution reprendre ces pouvoirs-là entre les mains du comité. S'il n'est pas satisfait des façons dont le comité travaille, s'il n'est pas satisfait des décisions du comité, comme c'est une délégation, il peut toujours reprendre les pouvoirs qu'il a délégués, par résolution simplement.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je ne veux pas quand même donner d'avis, je ne veux pas...

M. Dupuis: Non, non, allez-y.

M. L'Écuyer: ...mais quand même je trouve dangereux qu'un pouvoir délégué à un comité, alors que le conseil d'administration a... on a donné par loi au conseil d'administration le pouvoir décisionnel. Que ce pouvoir décisionnel là soit délégué à un comité, j'ai quand même certaines réticences, M. le Président, et je le dis ouvertement.

Le Président (M. Tomassi): Vous avez... c'est votre droit, M. le député de Saint-Hyacinthe, de vous exprimer en cette commission. Alors, je ne sais pas si vous voulez peut-être attendre...

M. Côté: Pour éclairer peut-être la commission.

Le Président (M. Tomassi): Vous voulez éclairer la commission et le député de Saint-Hyacinthe ou... Oui, allez-y. Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bien, souvent, lorsque ces comités-là sont formés, et peut-être...

Le Président (M. Tomassi): C'est ça que je vous ai dit, là. On va attendre le petit caucus, là, parce que peut-être vos explications sont excellentes, et on va vous demander votre commentaire un peu plus...

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, avant de vous... voulez-vous... parce que M. le député de Dubuc avait peut-être une information à vous donner.

M. Côté: Souvent, quand ces comités sont formés, ce sont des membres mêmes du conseil d'administration.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Côté: Donc, il n'y a pas trop, trop de problème, là, ils font rapport au conseil d'administration, puis c'est le conseil d'administration qui prend la décision. Il y a un comité exécutif, un comité d'admission, un comité d'inspection, puis c'est tous des administrateurs.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le ministre, les explications...

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, je remercie le député de Dubuc de venir à l'aide du ministre, je l'apprécie. Et je veux ajouter: vous avez raison parfaitement, mais ce n'est pas toujours des membres du conseil d'administration. Il faut être honnêtes, ce ne sont pas toujours des membres du conseil d'administration.

Là, je fais un parallèle que m'ont suggéré les experts légistes et les experts avocats qui sont présents, le parallèle avec le Barreau, c'est ça qu'on connaît le mieux; mais, vous, vous avez fait le parallèle avec la Chambre des notaires que vous connaissez mieux.

Il y a des comités de vérification, il y a toutes sortes de comités qui sont formés, qui prennent les décisions. Ils prennent des décisions, mais bien sûr ils ont un pouvoir délégué par soit le comité administratif, dans le cas du Barreau, ou le conseil d'administration, ce qu'on appelait le bureau avant. Ils ont un pouvoir, ce pouvoir-là est délégué, et ils prennent des décisions.

C'est exactement cette situation-là qu'on retrouve dans le Code des professions, M. le député de Saint-Hyacinthe. C'est tout à fait conforme à ce qui existe dans les us et coutumes des différents ordres professionnels. Il n'y a rien d'original ou de créatif là-dedans, c'est ce qui existe. Ils peuvent déléguer.

Évidemment, pour éviter que ne se prennent des décisions par des individus, souvent on confie à un comité la tâche, ou le devoir, ou la responsabilité de traiter de tel sujet et prendre des décisions sur tel autre sujet.

n(18 heures)n

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Ça vous va? Alors, est-ce que l'article...

M. L'Écuyer: Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Tomassi): Bien... oui, un petit commentaire. Je vais avoir besoin... le consentement pour dépasser de quelques minutes 6 heures pour qu'on puisse au moins adopter l'article 37 et partir sur une bonne note.

M. L'Écuyer: Sur une note positive.

Le Président (M. Tomassi): Exactement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je comprends que la loi habilitante permette...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser 18 heures, là, de quelques minutes?

M. Dupuis: Quelques minutes, on peut faire ça.

Le Président (M. Tomassi): Oui. Allez-y.

M. L'Écuyer: Je comprends simplement que c'est une loi habilitante permettant au conseil d'administration de déléguer à certains comités.

M. Dupuis: C'est ça.

M. L'Écuyer: Mais je trouve que cette délégation-là devrait être encadrée davantage, parce que le pouvoir est donné au conseil d'administration ? à 45 et 55, c'est des pouvoirs quand même qui sont la pierre angulaire de tout le processus des ordres professionnels ? et c'est le conseil d'administration qui a le devoir de refuser la délivrance d'un permis d'inscription, et c'est à lui qu'est confiée cette juridiction-là. Simplement mon commentaire sur ça.

Par contre, je me fie au bon ordre des ordres professionnels au Conseil interprofessionnel, à l'Office des professions. Cependant, je... Aussi, ce que j'ai de positif au niveau de 62,1, je me dis: On adopte une loi qui permet... la loi habilitante permet la délégation de pouvoirs. J'arrête là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Dupuis: ...terminer sur cette question-là. Vos commentaires seront inscrits pour la postérité, et nous pourrons toujours en reparler, dans 35 ans, quand vous serez peut-être assis de ce... peut-être, j'ai bien dit, peut-être assis de ce côté-ci de la table.

M. L'Écuyer: Peut-être avant ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): Alors, est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au jeudi 22 mai, à 9 h 30, où la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives.