Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites-bâillons stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons (SLAPP).

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ce matin, nous entendrons la Ligue des droits et libertés. Ce sera suivi de M. Jean-François Grenon. Le dernier groupe de ces consultations, le Centre québécois du droit de l'environnement, et nous aurons droit également aux remarques finales de chacun des partis.

Donc, sans plus tarder, puisque notre premier groupe est avec nous, Mme Lucie Lemonde, de la Ligue des droits et libertés, bienvenue à l'Assemblée nationale, Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Vous connaissez nos règles. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les différentes formations politiques.

Mme Lemonde (Lucie): Vous avez dit: 15 minutes.

La Présidente (Mme Thériault): 15 minutes, oui.

Mme Lemonde (Lucie): C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Lemonde (Lucie): Alors, je vais peut-être commencer par présenter rapidement mon organisme, la Ligue des droits et libertés donc qui a été fondée en 1963 et qui vise à faire connaître, à défendre, à promouvoir les droits reconnus dans les instruments internationaux des droits de la personne et évidemment dans nos chartes canadienne et québécoise. Tout au long de son histoire, son action a influencé plusieurs politiques gouvernementales, a contribué à la création d'institutions vouées à la défense et à la promotion des droits de la personne. Alors, la ligue est à l'origine, je pense, de l'adoption de la charte québécoise, de la création de la Commission des droits de la personne et du tribunal, aussi a été très active dans le dossier de la démocratisation de l'accès à la justice, à la création du régime d'aide juridique et au système de protection de la jeunesse.

Alors, c'est un peu dans la suite de ces travaux-là de la ligue que nous nous sommes intéressés à la question des SLAPP, des poursuites-bâillons. Comme nous sommes un des derniers groupes que vous allez entendre sur la question, je vais essayer de ne pas trop répéter ce qui a été déjà dit et ce que j'ai lu. Et j'ai aussi eu l'occasion de voir les mémoires. Alors, comme vous le savez, c'est un phénomène qui a pris naissance, je pense, aux États-Unis où, selon les deux professeurs de l'université de Denver qui ont inventé le terme SLAPP, ils ont étudié les causes sur 10 ans, aux États-Unis, et pour eux la tactique, c'était de sortir les citoyens de l'arène politique pour les enfermer dans les palais de justice. Et ils disent que des milliers de citoyens ordinaires ont été poursuivis, réduits au silence pour avoir présenté un mémoire au gouvernement, avoir signé une pétition, avoir participé à une manifestation, avoir envoyé des lettres aux journaux, témoigné devant des comités, faire du lobby, etc. Donc, non seulement ça a atteint les personnes poursuivies comme telles, mais l'ensemble de la population et des citoyens ordinaires qui, voyant ce phénomène, n'ont plus voulu participer, de façon active et confiante, à la gouvernance de leur quartier, de leur ville, de leur état, de leur pays.

Alors, au Québec, on a été alertés à ce phénomène principalement par la poursuite contre l'AQLPA, que vous avez entendue, également, je pense, le cas assez tragique de M. Galipeau et de Mme Landry du dépotoir Cantley en Outaouais. Il y a eu d'autres cas aussi. Ce n'est pas toujours des poursuites en dommages et intérêts que l'on prend pour faire taire les groupes de citoyens, ça peut être des injonctions comme celle qui a eu lieu contre l'Association des gens de l'île d'Orléans, là, sur le projet Rabaska. Ce phénomène-là était connu aussi, au Canada, des auteurs. Deux rapports en fait canadiens identifient plusieurs cas de SLAPP en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, etc. Ça n'a pas été toujours qualifié de SLAPP par les tribunaux, mais l'effet est que c'en était maintenant avec ce que l'on considère comme étant un SLAPP.

Alors, la définition du concept de SLAPP, on a... la ligue, on reprend celle du rapport Macdonald avec laquelle on est d'accord. Par contre, on est d'accord aussi avec le mémoire de l'AQLPA, qui dit que c'est une poursuite donc en dommages et intérêts contre des groupes qui ont exercé leur droit de participation au débat public, puis la définition proposée par le rapport Macdonald, et «visant à limiter l'étendue de la liberté d'expression». Donc, nous, on pense que ce serait mieux de penser «qui se trouve à limiter» et non pas qu'on ait à prouver que le but de la poursuite, c'est de viser à restreindre l'expression. Mais, si c'est ça que ça a pour effet, alors, oui, c'est un SLAPP. Pour la ligue évidemment ce qui est majeur, c'est les atteintes aux droits et libertés fondamentales que de telles poursuites impliquent. Alors, évidemment, quand on est en poursuite en diffamation, il y a, d'une part, le droit à la réputation qu'a, par exemple, une compagnie et, d'autre part, la liberté d'expression.

Donc, il s'agit de faire un équilibre entre ces droits et d'arriver à quelque chose qui ne soit pas non plus... qu'on ne puisse pas permettre que n'importe quoi soit dit.

Alors, la charte québécoise évidemment garantit la liberté d'expression, et cette liberté d'expression comprend non seulement le droit d'exprimer tout message politique, commercial, artistique ou autre, mais il comprend surtout le droit d'être informé. Donc, brimer la liberté d'expression des groupes de pression équivaut aussi à porter atteinte au droit du public d'être informé, de se former une opinion critique sur un sujet donné et de pouvoir ultérieurement s'exprimer. Donc, la démocratie repose sur la libre circulation de l'information essentielle à la prise de décision collective libre et éclairée. Donc, même si le droit de pétition n'est pas spécifiquement prévu dans nos chartes, comme c'est le cas dans la Constitution américaine, la liberté d'expression inclut évidemment et surtout le droit de participation au débat public. Et ce qui nous préoccupe grandement, également, à la ligue, c'est le fait qu'il n'y ait pas égalité dans l'accès à la justice avec les SLAPP et que ça constitue une instrumentalisation du système judiciaire. Alors, d'une part, les groupes doivent faire face à une poursuite avec des gros avocats, etc., eux ont peu d'argent, peu de ressources financières pour y faire face donc, et ont peur, et souvent abandonnent leur bataille pour ne plus être embêtés, et, d'autre part, les compagnies se servent finalement du système judiciaire non pas pour obtenir justice, mais pour empêcher les gens d'exercer un droit fondamental qui est la liberté d'expression.

n (9 h 40) n

Alors, dans ce sens-là, c'est un détournement du système judiciaire et ça m'apparaît très grave, d'autant plus qu'on sait qu'hier ou avant-hier il y a un rapport d'un professeur, en Ontario, là ? je pense, c'est Michael... qui a fait un rapport sur l'ensemble du système judiciaire et qui démontre que non seulement les simples citoyens et les groupes n'ont plus accès à la justice, mais ils font l'objet de procédures abusives, de multiplication des procédures, etc.

Alors, je pense que les travaux de la Commission des institutions en ce moment vont dans ce sens, et je salue, au nom de la ligue, l'initiative et les paroles du ministre de la Justice et aussi des partis d'opposition sur l'urgence et la nécessité juridique et sociale d'agir dans ce dossier des poursuites abusives. À notre sens, le droit québécois actuel ne permet pas aux groupes et aux citoyens de se défendre contre de telles poursuites. Alors, il y a évidemment, dans le Code de procédure civile, la possibilité de faire rejeter des actions frivoles et manifestement mal fondées. Alors, selon le Code de procédure civile, un défendeur peut présenter une requête en irrecevabilité pour demander le rejet d'une telle poursuite, mais, selon plusieurs et selon les auteurs du rapport Macdonald, cette possibilité de faire rejeter une action abusive ne constitue pas une réponse suffisante aux poursuites-bâillons. Quand on fait l'analyse de la jurisprudence sous cet article, on voit que les tribunaux interprètent ces dispositions de façon très restrictive et ne les appliquent que dans les cas vraiment très clairs.

Donc, si l'action paraît avoir la moindre chance de réussir sur un point quelconque, elle ne sera pas rejetée de façon sommaire mais va être analysée, au fond.

Donc, c'est une disposition d'utilité très limitée si l'objectif est de contrer, dès le début des procédures, les tentatives de poursuite-bâillon. Et, même si on réussissait à faire rejeter une poursuite-bâillon, la personne ou le groupe aura à être obligé d'assumer les frais judiciaires, extrajudiciaires pour y parvenir et aura mis beaucoup de temps et d'énergie et souvent la clé dans la porte de son organisme.

Alors, c'est pourquoi nous nous sommes tournés vers les expériences principalement de deux autres pays, soit l'expérience californienne aux États-Unis et l'expérience australienne. Alors, en Californie, on a adopté une loi qui passe pour être la plus généreuse sur la question des SLAPP. Alors, en vertu de la loi californienne, qui est une loi sur le droit à la participation au débat public, alors, quand il y a une poursuite qui rencontre la définition de SLAPP de la loi californienne, la victime peut faire «a special motion to strike» qui est entendue dans les 30 jours, donc il y a un délai très court. Il n'a qu'à démontrer que l'action a été intentée contre lui parce qu'il a exercé son droit de participation au débat public. Ensuite, il y a un renversement du fardeau de la preuve, et c'est au demandeur ou à la compagnie de prouver que son action ne vise pas à bâillonner mais qu'elle a des chances de réussite, etc. Et la victime peut obtenir ses frais judiciaires et extrajudiciaires et même des dommages et intérêts, ce que l'on a appelé le «SLAPPback».

Une voix: ...

Mme Lemonde (Lucie): Je ne sais pas trop. Il me reste encore sept, huit minutes. En Californie, ce qu'ils ont... Pas en Californie, mais en Australie, ce qu'ils ont essayé de faire en plus, c'est de retirer le droit pour les compagnies de poursuivre en diffamation. Alors, on peut penser que ça aura eu un effet important. Or, ce n'est pas le cas parce que ça ne s'appliquait qu'aux compagnies de plus de 10 employés, c'est ça, et en plus les compagnies poursuivaient non plus en diffamation mais pour interférence, perte à gagner, interférence dans les contrats, etc.

Donc, il y avait autant de poursuites-bâillons, même si ce n'était pas en diffamation. Alors, ils ont adopté par contre une loi modèle sur la participation publique qui couvre toute communication sur un sujet d'intérêt public et ils prévoient dans la loi, pour ne pas qu'il y ait d'excès, que cela exclut le discours qui comporte de la discrimination raciale, sexuelle, ethnique, etc., si c'est des menaces de blessure physique ou de méfait à des biens. Donc ça, c'est exclu du champ de la loi, mais pour tout le reste c'est le même principe qu'en Californie, c'est-à-dire qu'il y a, à un moment donné, renversement du fardeau de la preuve sur le poursuivant et possibilité d'obtenir des fonds.

Alors, comme vous le savez, le rapport Macdonald dit que l'intervention législative...

Une voix: ...

Mme Lemonde (Lucie): ... ? trois minutes? ? l'intervention législative doit viser donc la protection du droit à la liberté d'expression à la participation publique, l'interruption rapide des poursuites-bâillons, l'accès à la justice, etc., ce avec quoi la ligue est d'accord.

Comme il ne me reste que trois minutes, parmi les propositions privilégiées par le rapport Macdonald, c'est celle de l'adoption d'une loi spécifique que nous mettons de l'avant. Pour nous, c'est le seul moyen. La simple modification au Code de procédure civile, si le rapport Macdonald, les auteurs du rapport disent que c'est insuffisant, comme c'est là, pour répondre, on ne voit pas qu'un petit amendement qui rajouterait quelques qualificatifs, «à poursuite frivole», etc., qu'on rajoute «abusive», on ne voit pas comment ça pourrait régler le problème. Alors, pour nous, pour qu'il y ait une véritable amélioration, il faudrait véritablement l'adoption d'une loi où il y ait une procédure d'urgence, un renversement du fardeau de preuve, l'imposition de provision pour frais et l'imposition probable de dommages punitifs, tout ça pour dissuader les SLAPP.

Et le professeur Macdonald a dit récemment, dans les journaux, que le nombre de SLAPP diminuait aux États-Unis, alors probablement à cause justement des lois qui ont été adoptées, et alors que c'est un phénomène qui croissait au Québec peut-être parce qu'on n'a pas agi encore à l'encontre de cela. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Mme Lemonde, de votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons aller aux échanges avec le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme Lemonde, bienvenue en commission parlementaire. Je voudrais, si vous me le permettez, très rapidement, en début d'audience, souhaiter la bienvenue au député de Chicoutimi qui était absent de nos travaux parlementaires la semaine dernière, puisqu'il était auprès de son épouse qui a donné naissance à un garçon. Il a déjà deux filles et un garçon, beaucoup de responsabilités. Alors, je le félicite et lui souhaite la bienvenue. Je voudrais également souhaiter la bienvenue au député de Marguerite-D'Youville que j'aperçois dans la salle et que j'invite à se joindre à nous.

J'ai entendu votre début d'intervention, Mme Lemonde, et j'ai constaté que vous aviez souhaité ne pas vous répéter, puisque vous aviez entendu un certain nombre de groupes qui étaient venus témoigner en commission, mais qu'il me soit permis de vous dire qu'il y a une valeur à la répétition, et il ne faut pas éviter de répéter pour que les gens saisissent bien les messages qu'on veut donner. Par exemple, moi, j'apprends ce matin que vous allez vous joindre, je pense, à l'AQLPA, plus tard cet avant-midi, de même qu'avec l'opposition officielle et la deuxième opposition, le PQ, pour faire une conférence de presse où vous avez l'intention de réclamer que le gouvernement bouge sur un projet de loi en matière de poursuites-bâillons. Or, j'ai déclaré, moi, le 20 février, justement lorsque M. Bélisle, qui est présent dans la salle également, de l'AQLPA est venu témoigner, et je me cite ? c'est rare que je fais ça, Mme Lemonde, je m'en excuse d'avance: «Je veux vous dire qu'il y a une pertinence à la fois politique et juridique à bouger sur la question des poursuites stratégiques contre la mobilisation publique. J'y crois aussi. Donc, je vais éventuellement, après avoir écouté toutes les représentations qui nous seront faites ? et ce n'est pas terminé, il y a encore deux groupes après vous ? après avoir écouté bien sûr les représentants du groupe de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition [...] je peux déjà vous dire que nous envisageons effectivement d'introduire des dispositions qui vont particulièrement vous intéresser ? je m'adressais à M. Bélisle, évidemment ? sur ces questions-là.»

n(9 h 50)n

Ça, c'était le 20 février. Le 26 février, devant le syndicat intersyndical des services publics, le 26 février ? je me cite encore, Mme Lemonde, je m'excuse: «Je voulais vous dire, M. Sawyer ? qui est le président du syndicat en question ? qu'en début de commission parlementaire ? en début de commission parlementaire ? j'avais indiqué que le gouvernement avait l'intention de déposer des dispositions, on verra comment ça se fera [...] compte tenu du rapport qui nous a été soumis, mais qu'effectivement nous avons l'intention de déposer un certain nombre de dispositions pour répondre aux préoccupations que vous soulevez dans votre mémoire et que vous avez soulevées aujourd'hui, en commission parlementaire.» Le 26 février.

Le 13 mars, avec Greenpeace, qui est l'un des derniers groupes qui est venu témoigner, et je m'adresse à M. Sandborn à ce moment-là: «Mais, pour une fois, je pense ? et je me cite encore, Mme Lemonde; je m'excuse; je vais vous les donner, ces citations-là, parce que je vais espérer qu'en commission parlementaire, aujourd'hui, vous exprimiez votre satisfaction de ces trois interventions du ministre; mais, pour une fois, je pense ? qu'il faut saluer cette volonté politique à la fois du parti ministériel et des partis d'opposition ? le parti ministériel, c'est le gouvernement, les partis d'opposition, c'est l'ADQ et le PQ; des partis d'opposition ? de vouloir bouger avant que ça ne devienne un phénomène bien ancré, les poursuites-bâillons. On va bouger avant ça. J'ai déjà indiqué, moi, qu'on entendait avancer sur cette question-là, et on va s'entendre avec les partis d'opposition pour avancer dans le même sens.»

Je vais espérer, Mme Lemonde ? et je vous connais de réputation pour savoir que vous ne me décevrez pas là-dessus ? j'ose espérer, Mme Lemonde, que vous direz aux journalistes, ce matin, que vous avez choisi de rencontrer que vous êtes venue en commission parlementaire, que le ministre, le 26 février et le 13 mars, a indiqué publiquement en commission parlementaire qu'il souhaitait déposer des dispositions sur la question des poursuites-bâillons, que le ministre entend en discuter bien sûr avec les deux partis d'opposition qui vont participer à ce dépôt-là. Et j'ai de la difficulté, Mme Lemonde, à ne pas ajouter la chose suivante: quand je lis dans les journaux ce matin qu'on s'en va en conférence de presse, les deux partis d'opposition, pour réclamer qu'un projet de loi soit déposé, alors que le ministre a déjà déclaré à plusieurs reprises qu'il entendait le faire, j'ai de la difficulté à ne pas trouver que c'est de l'opportunisme politique.

Ce n'est pas vous, Mme Lemonde, puis ce n'est pas M. Bélisle, là, je ne m'adresse pas à vous deux. Vous avez parfaitement le droit, et je ne vous le nie pas, d'aller réclamer. D'ailleurs, vous le faites en commission parlementaire puis vous le faites très habilement. Mais les deux partis d'opposition, c'est autre chose, ils sont présents, eux, quand je fais ces déclarations-là. Et je suis obligé de déplorer cette tactique particulière. Ça m'étonne que le PQ se joigne à ce genre d'intervention publique. Honnêtement, ça m'étonne de mon ami le député de Chicoutimi, mais l'ADQ, ça m'étonne moins. Parce que, que l'ADQ ramasse une idée d'un ministre libéral, qu'il s'en aille, deux jours plus tard, réclamer que, ce que le ministre a dit qu'il ferait, il le fasse pour ensuite se sauver avec la nouvelle, ça, c'est quelque chose qu'ils font régulièrement, ce qui me donne à penser que malheureusement, le désert d'idées qu'ils représentent, ils viennent s'abreuver à nos idées à nous. Et ça, c'est une tactique que je déplore, c'est une tactique qui démontre malheureusement de la petite politique.

Et je voudrais qu'il soit clair pour tout le monde que j'ai déjà indiqué que nous avions l'intention de bouger. J'ai même tendu le rameau d'olivier aux deux partis d'opposition en commission parlementaire, au début, en disant que nous allions le faire avec les deux partis d'opposition. Pourquoi ? je termine là-dessus, Mme Lemonde, je m'excuse de prendre un petit peu de temps; pourquoi ? tendre le rameau d'olivier aux deux partis d'opposition? Parce que je pense que c'est une question qui s'élève au-delà des intérêts partisans, la question des poursuites-bâillons. Voilà un gouvernement qui décide d'agir évidemment en accord avec les deux partis d'opposition pour bouger sur une question sociale extrêmement importante, pour bouger sur une question sociale avant qu'elle ne devienne un problème social.

Et je pense que vous allez être d'accord avec moi, Mme Lemonde, pour dire que le phénomène des poursuites-bâillons, au mieux, est un phénomène en émergence, c'est-à-dire qu'il n'y a pas encore une avalanche de poursuites, mais voilà un gouvernement et des partis d'opposition qui réagissent avant que ça ne devienne problématique. Donc, je répète que je ne vous le nie pas du tout et je ne veux pas que ce soit interprété de cette façon-là. Vous avez parfaitement le droit d'aller en conférence de presse pour réclamer ce que vous réclamez aujourd'hui, en commission parlementaire. Ce que je vous dis, c'est que j'espère, j'espère que vous ne serez pas le jouet entre les mains des oppositions qui, elles, savent très bien, Mme Lemonde, que j'ai indiqué en début de commission parlementaire, à trois reprises au cours de la commission parlementaire, que j'entendais bouger sur cette question-là.

Eux le savent. Et j'espère, j'espère que les oppositions ne cherchent pas à vous manipuler. Je l'espère sincèrement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...deux secondes.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Lemonde, vous pouvez réagir, il n'y a aucun problème. J'avais l'intention de vous passer la parole avant de laisser la parole aux députés ministériels.

Mme Lemonde (Lucie): Merci. Si nous avons convoqué une conférence de presse, c'est pour faire un peu le bilan de ce qui s'est passé devant cette commission-ci, et notre évaluation, c'est qu'il y a un consensus non seulement chez les groupes, peut-être mis à part le Barreau du Québec, mais sur les autres groupes qui ont été entendus sur l'importance qu'il y ait une intervention législative rapide. Et également consensus parmi les partis qui siègent à cette commission. Et je rappellerai à M. le ministre que j'ai commencé mon intervention en le citant ? je ne sais pas si c'est celle du 20 février ou du 26 février ? quand vous avez rappelé l'importance de prendre position socialement et juridiquement, dans ce dossier-là, sur l'importance d'agir. Donc, j'ai commencé en saluant votre intervention là-dessus.

M. Dupuis: Mme Lemonde, moi, je ne veux pas m'immiscer dans votre conférence de presse, vous êtes souveraine dans votre conférence de presse, mais peut-être que vous pourriez la commencer en me citant. Ce serait agréable.

Mme Lemonde (Lucie): Si vous voulez me donner vos citations, si vous les avez toutes...

M. Dupuis: Ah, absolument, je prépare les copies.

Mme Lemonde (Lucie): ...une après l'autre, je les prendrai. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Laval-des-Rapides, en vous indiquant qu'il vous reste 4 min 30 s.

M. Paquet: 4 min 30 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme Lemonde, merci de votre participation à nos travaux. Effectivement, vous savez, ce matin, dans le journal, par exemple, quelqu'un disait que: C'est que nous avons zéro confiance dans les partis politiques. J'avoue, je pense, que l'ensemble des parlementaires à la commission et, je pense, à l'Assemblée nationale vont espérer que c'est quelque chose qui n'est pas fondé, je veux dire, dans le sens que le travail que nous avons à faire comme parlementaires, c'est d'être à l'écoute, et il y a eu des messages très clairs de la population.

C'est un des droits les plus clairs et les plus importants, ce n'est pas le seul, là, mais le droit de pouvoir s'exprimer et de faire des choix. Et il y a un an, le 26 mars, un peu plus d'un an maintenant, la population envoyait un message clair à toutes les formations politiques, et je peux vous dire qu'elle a décidé, elle a fait un choix dans sa sagesse qu'à ce moment-là le choix était un Parlement de cohabitation. Et je pense qu'on en a un bel exemple dans le contexte des six ou sept journées que nous avons passées jusqu'à maintenant en commission parlementaire sur une consultation relativement à des mesures législatives éventuelles pour contrer des procédures-bâillons ou des procédures judiciaires abusives comme celles dont nous avons discuté et dont vous avez fait des représentations pour qu'on puisse arrêter ou enfin réduire le plus possible ces possibilités-là tout en préservant bien sûr la liberté d'expression qui est fondamentale. Et en même temps ça ne veut pas dire aller contre le droit de se défendre en société de droit.

Donc, il y a un équilibre juste qui doit être fait mais évidemment pour permettre la participation des gens, d'exprimer leurs opinions, et je pense qu'on a une occasion et je pense que je souscris très entièrement aux propos du ministre, que nous avons, l'ensemble des parlementaires ici... sommes sous surveillance, avec raison, par l'ensemble des citoyens du Québec. Et je pense que nous avons entendu le gouvernement, et le ministre a montré effectivement dès le départ que nous avons intérêt, en attendant l'ensemble des groupes, de dire quelles sont les meilleures façons qu'on peut procéder pour vraiment solutionner un problème qui est en émergence, Dieu merci, qui n'est pas trop prévalent, malgré qu'il y a des cas, on en a entendu. Et je pense que de travailler en amont, c'est une chose; d'être proactif, c'est une chose que la population souhaite du gouvernement, et nous avons l'intention de le faire. Puis nous avons tendu effectivement la main à nos amis de l'opposition pour dire: Bien, comment est-ce qu'on peut trouver la meilleure façon d'y arriver?

Deux petites questions. Je vais y aller en rafale, et vous pourrez les aborder évidemment dans le temps qu'il vous reste. D'une part, vous suggérez la possibilité, peut-être même l'urgence de reconnaître officiellement le droit à la participation, je dirais, indépendamment du droit à la liberté d'expression qui est déjà dans la charte. Est-ce qu'il n'y a pas un peu un double usage, dans le sens qu'à un moment donné on peut mettre beaucoup, beaucoup de droits, et est-ce qu'on ne fait pas une répétition? Et dans quelle mesure est-ce que l'impact de cette reconnaissance-là serait essentiel par rapport à une liberté d'expression qui est déjà là?

n(10 heures)n

Deuxième question. On a beaucoup évoqué, lors de nos consultations, la possibilité de mettre des provisions pour frais. Alors, quelqu'un qui entamerait des procédures abusives et qui bien aurait à faire valoir son point devant un juge devrait mettre des provisions pour frais au cas où cette procédure était vraiment abusive à ce moment-là, et vous suggérez que vous devriez non seulement avoir une procédure, des provisions pour frais mais qu'on devrait aussi avoir un fonds pour couvrir les frais. Est-ce qu'il n'y a pas un double usage à ce moment-là? Est-ce que l'idée de provision pour frais ne pourrait pas faire le travail d'être dissuasif?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde, vous avez 1 min 15 s pour répondre.

Mme Lemonde (Lucie): Une minute et quart? Premièrement, je veux souligner que je n'a pas parlé à aucun journaliste du Soleil, quel qu'il soit, alors ce qui est rapporté, ça n'a aucun rapport avec moi.

M. Dupuis: Avec votre permission.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Mme Lemonde, je n'ai aucun doute sur ce que vous dites là. Ce que je soupçonne...

Mme Lemonde (Lucie): Non. Je le dis à l'ensemble.

M. Dupuis: ...ce que je soupçonne, c'est que c'est les partis d'opposition qui ont parlé aux journalistes. C'est ça que je soupçonne.

Mme Lemonde (Lucie): En tout cas, je ne veux pas rentrer dans la politique, là, ce n'est pas mon but ce matin.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous savez que vous ne devez pas prêter des intentions.

M. Bédard: ...des appels au règlement, là, on ne peut pas imputer de motif surtout quand on pose des questions à un groupe...

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce que j'étais en train...

M. Bédard: ...on l'expliquera tantôt.

La Présidente (Mme Thériault): Non, puis il n'y a pas de réponse.

M. Bédard: ...j'invite le ministre à beaucoup de prudence avant qu'il ait les réponses des autres, là. Et là il est en train...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Bédard: ...de s'enferrer dans une position. Il va être pris avec, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, c'est ce que j'étais en train de rappeler au ministre, qu'on ne doit pas imputer des motifs.

M. Bédard: Oui. Bien, c'est le temps, là.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je vais vous demander de rester calme, et nous allons laisser Mme Lemonde terminer, mais j'étais en train...

M. Bédard: ...question de règlement? Oui? Est-ce que j'ai le droit, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, c'est parce qu'il y a eu deux questions du député déjà.

M. Bédard: Là, ca fait une demi-heure qu'elle essaie de parler. Elle prendra de mon temps, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi, il y avait deux questions du député, et j'étais en train de faire un rappel au ministre. Je connais bien le règlement, ça fait six ans que je siège ici.

M. Bédard: ...appel au règlement.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez le droit...

M. Bédard: Alors, merci. Bon.

La Présidente (Mme Thériault): ...sauf que, là, on enlève le temps de Mme Lemonde, et je trouve ça bien dommage parce qu'elle devrait répondre à la question, et on devrait lui garder le temps.

M. Bédard: Et j'ai hâte de l'entendre, d'ailleurs. Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): Non. M. le ministre.

M. Dupuis: Une question de règlement.

Mme Lemonde (Lucie): Alors, en ce qui concerne...

M. Dupuis: Est-ce que j'ai le droit de répondre à la question de règlement?

La Présidente (Mme Thériault): Non, vous n'avez pas le droit de répondre à la question de règlement. J'ai rendu une décision, M. le ministre, et la parole est à Mme Lemonde. Mme Lemonde, terminez votre intervention.

Mme Lemonde (Lucie): Alors, en ce qui concerne le fait de répétition, nous ne demandons pas, contrairement à ce que dit le rapport Macdonald... et, pour la ligue, nous n'avons pas véritablement compris. Quand ils disent que ça prendrait un amendement à la charte québécoise pour rajouter le droit à la participation publique, ce n'est pas ce qu'on demande. Depuis, on est passés à plusieurs commissions parlementaires puis on trouve que des amendements à la charte québécoise ne doivent pas se faire à la pièce, rajouter ceci, cela comme ça, mais de revoir peut-être un ensemble à un moment donné. Mais d'avoir une loi qui affirme spécifiquement que les citoyens ont droit de participer au débat public sans craindre de faire l'objet de pousuites-baîllons, ça, ça peut avoir une valeur de symbole auprès des citoyens qui veulent parler et aussi avoir un effet peut-être dissuasif sur des initiateurs possibles de SLAPP, de savoir qu'au Québec on a une loi qui garantit ce droit-là et une loi qui fait en sorte que l'on puisse rejeter rapidement des poursuites-bâillons.

Quant à l'autre question, je dois vous avouer sincèrement que je n'ai pas fouillé la question à fond. Je trouvais intéressant ce que suggérait le comité Macdonald, d'avoir un fonds géré par le Fonds d'aide aux recours collectifs. Quand des gens sont pris avec ça, si ce n'est que dès le départ, là, il faut s'engager un avocat, il faut pouvoir répondre, il va falloir éventuellement prendre une action en irrecevabilité ou la «motion to strike», comme dans la loi californienne. Alors ça, c'est déjà des frais. Donc, si on pouvait avoir accès à de l'argent dès le début, comme ça, ça pourrait aider les groupes à faire une défense contre cela. Puis ce que je voulais rajouter aussi, c'est qu'il n'y a peut-être pas eu énormément de cas, il y en a plus qu'on le pense, il y a des menaces de... et c'est quelque chose auquel je pense qu'il faut réagir, même si ce n'est pas comme aux États-Unis, là, l'avalanche, et tout ça.

C'est un phénomène qui vient de là puis c'est dangereux pour la démocratie, c'est un déficit pour la démocratie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Lemonde. Donc, nous allons passer maintenant avec l'opposition officielle et le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lemonde. D'entrée de jeu, je pense qu'il y a presque, à un moment donné, il y a presque un bâillon au niveau de votre possibilité d'intervenir, de faire votre conférence de presse. Ce que je déplore quand même, c'est l'attitude un peu du ministre face à votre conférence de presse, car je pense que, quand des groupes sont invités, que ce soit un groupe d'opposition ou un groupe ministériel, dans une conférence de presse, c'est la politesse même d'être présent et de défendre le point de vue.

Et, d'entrée de jeu, je dois dire, Mme Lemonde, que les positions que votre organisme défend... il y a eu le rapport Macdonald qui a été présenté au mois de mars 2007. Il y a eu une évolution à la suite de ce rapport-là, et je pense qu'il était sage de votre part, en fait, de demander ou de provoquer cette conférence de presse là pour être en mesure de bien cibler les choses. Vous savez, dans le gouvernement, présentement, il y a beaucoup de rapports qui sont faits, qui sont rédigés et beaucoup de rapports aussi se retrouvent sur les tablettes. Et je pense qu'il était louable pour vous et pour votre organisme d'être en mesure de positionner très bien, en fait, la situation que vous défendez dans le cas des SLAPP.

Et, je dois dire aussi, moi aussi, je peux me permettre de me citer, un peu comme le ministre, Mme la Présidente, et, le 14 décembre 2007, alors je disais, lors de l'adoption de principe d'un projet de loi, le projet de loi n° 45:

«Je profite de l'occasion pour aborder, comme je l'ai déjà fait, un sujet connexe à la quérulence ? nous discutions, à ce moment-là, de la question de la quérulence ? ce que j'appellerais son cousin germain. Le SLAPP, "strategic lawsuit against public participation" ou poursuite stratégique contre la mobilisation publique, constitue un phénomène tout aussi inacceptable que la quérulence en matière de justice. Nous savons que cette pratique, qui s'est largement développée aux États-Unis d'abord, a fait l'objet d'un certain nombre de législations de l'autre côté de la frontière. On sait qu'ici, au Québec, il y a eu un certain nombre de cas de poursuite abusive qui ont soulevé l'inquiétude de bien des groupes. Un comité s'étant penché sur le sujet a remis son rapport au ministre de la Justice, qui l'a rendu public le 6 juillet dernier. Je recommande que des actions concrètes soient prises afin de protéger la mobilisation publique. Nous espérons donc, du côté de l'opposition officielle, que le ministre agisse sans trop tarder dans ce dossier, qu'il aille de l'avant avec soit une réforme du Code de procédure civile à cet effet ou soit un projet de loi, mais nous voulons sentir une véritable volonté d'agir de la part du ministre.»

Ceci a été dit le 14 décembre 2007, et le ministre a déposé, le 18 décembre 2007, son invitation à des conférences publiques. En ce qui concerne le 20 février, lors des remarques préliminaires, nous avions déclaré que «les SLAPP [ou] poursuites abusives contre la mobilisation publique ou les poursuites-bâillons, ce problème préoccupe notre formation politique et nous incite à trouver des solutions afin de contrer cette manoeuvre juridique inacceptable qui brime des droits fondamentaux, soit l'accessibilité à la justice et à la liberté d'expression. Cette façon de faire décourage la participation à la vie démocratique garantie par la Charte des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. Ceci nous interpelle et nous invite à trouver des solutions le plus rapidement possible afin de contrer cette manoeuvre répréhensible.»

Et, en exerçant votre droit de parole, madame, vous exercez les droits fondamentaux reconnus par notre système judiciaire, notre système légal. Et fini cette introduction. Je vous posais une question au niveau de la définition que vous entendez introduire, en fait que vous souhaitez introduire, dans la loi, soit sur une base de SLAPP et j'aimerais savoir si effectivement vous pouvez considérer que cette définition-là puisse être intégrée dans le Code de procédure civile ou vous préférez effectivement que ce soit dans une... Je sais que quand même votre intention, c'est de voir que cette définition-là fasse partie d'une loi particulière et, à l'intérieur de cette loi-là, qu'on définisse très bien ce qu'on entend par SLAPP, c'est-à-dire une poursuite stratégique pour contrer la mobilisation publique, mais croyez-vous que cette définition-là pourrait être introduite dans le cadre du Code de procédure civile?

Si oui ou si non, nous dire dans le fond quelle alternative vous choisissez à ce moment-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Oui. Alors, comme je l'ai dit plus tôt, nous considérons que ça devrait faire partie d'une loi à part plutôt qu'un amendement au Code de procédure civile, que cela aura une valeur symbolique beaucoup plus grande et un effet plus grand et d'uniquement modifier le Code de procédure pour ajouter que peuvent être rejetées non seulement des procédures frivoles, vexatoires ou excessives, mais également ce que propose le rapport Macdonald, alors même qu'elle paraît fondée et vexatoire, excessive, abusive, ou dilatoire, ou susceptible de constituer un détournement des fins de la justice.

n(10 h 10)n

Il me semble qu'avec les difficultés d'interprétation qu'on a avec le code actuel ça va donner lieu encore à des batailles judiciaires énormes et ça ne fait pas ce qu'on pourrait rajouter dans une loi. Il n'y a rien qui nous garantit que ça va être jugé d'urgence, alors que, si on fait une loi puis on a un processus où le juge, par exemple, a 30 jours, comme dans la loi californienne, ou 15 jours, comme dans la loi australienne, pour voir s'il s'agit d'un SLAPP, et si oui, là, qu'il y ait renversement du fardeau de la preuve, ce que le simple amendement au Code de procédure ne nous garantit pas... en tout cas, c'est la lecture que nous en faisons à l'heure actuelle. Et les auteurs même du rapport Macdonald disent que qu'est-ce qu'il y a dans le Code de procédure est insuffisant, ne permet pas aux victimes de SLAPP de se défendre puis ils proposent quelque chose qui est juste de changer quelques mots.

Alors, on trouve ça insuffisant puis on a de la misère à comprendre comment ça se fait qu'eux-mêmes, qui ont jugé le Code de procédure actuel insuffisant, puissent dire qu'une simple petite modification serait suffisante. Alors, on pense vraiment... et pour que ça ait un effet, que les citoyens en général n'aient plus peur de participer et de parler, puis tout ça. Parce que, là, tout le monde a entendu parler de l'injonction dans Rabaska, de la poursuite de l'AQLPA. Ça fait peur au monde, ça, de s'engager dans des dénonciations de projets publics. Donc, en ayant une loi et en... et c'est publicisé, ça va avoir un effet plus grand que si on amende le Code de procédure puis que ce ne sera pas diffusé d'une façon semblable.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, en vous indiquant qu'il vous reste un peu moins de cinq minutes.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Lemonde, croyez-vous qu'il serait possible d'avoir dans le fond la voie 2 et la voie 3, c'est-à-dire qu'on modifie les articles du Code de procédure civile à 75.2, de même aussi que 165, paragraphe 5°, et aussi qu'on adopte une loi indépendante du Code de procédure civile? Croyez-vous que les deux voies, c'est-à-dire la voie un et la voie deux, pourraient être acceptables dans un processus législatif en rapport avec ces deux problèmes-là? Parce que, vous savez, il y a une procédure, ce que j'appelle le SLAPP, puis aussi les procédures vexatoires qui peuvent être entreprises par des individus face à des individus, et je voudrais quand même, parce qu'on est dans une modification du Code de procédure, une modernisation un peu du Code de procédure civile... Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Vous parliez tantôt des plaideurs quérulents, tout ça. Il y a d'autres types de cas qui se passent en ce moment, entre autres les Fathers-4-Justice qui poursuivent des journalistes ou des gens qui ont parlé d'eux. Alors, ça peut effectivement couvrir de façon très large.

Moi, je pense que c'est sûr que l'adoption d'une loi sur le sujet va demander des modifications au Code de procédure civile, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est que non seulement il y ait une modification au Code de procédure civile qui comprenne une définition plus large des poursuites, des types de poursuite qui peuvent être rejetés, mais on pense également qu'il faut qu'on le prévoit dans une loi, un renversement du fardeau de la preuve et une procédure de rejet d'urgence, ce que la simple modification du Code de procédure, de 75 et de 165, ne fera pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je vais quand même essayer d'être capable d'actualiser le processus judiciaire. Je me retrouve devant une procédure où j'ai un doute qu'il s'agit, parce qu'on commence toujours par un doute et on s'aperçoit... parce qu'il y a une question d'intention, à quel moment la procédure devient avec une intention de mauvaise foi ou malicieuse pour tenter de faire taire la personne qui s'exprime ou qui a mobilisé le monde au niveau d'un sujet public. Mais là, à ce moment-là, vous rédigez, à mon avis, par requête. Est-ce que vous appuyez cette requête-là, selon la loi californienne? Je pense que vous avez 60 jours pour déposer cette requête-là. Est-ce que vous l'appuyez d'un affidavit? Et par la suite je crois qu'il faut quand même immédiatement...

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est le renversement du fardeau de preuve, parce qu'immédiatement, quand vous faites la requête en disant: Voici, je suis devant une procédure stratégique contre ma mobilisation et je demande au tribunal de se saisir immédiatement de cette situation-là, c'est parce qu'il faut la définir. Et à quel moment vous voyez votre changement du fardeau de preuve, ce qu'on appelle la res ipsa loquitur?

La Présidente (Mme Thériault): ...et on a 1 min 30 s pour répondre avant de passer au deuxième groupe d'opposition. Allez-y, Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): D'après ce que je comprends de la loi californienne, dès que vous avez reçu une mise en demeure d'une action en dommages et intérêts en diffamation ou autres préjudices et que c'est lié au fait que vous ayez critiqué, ou dénoncé, ou fait une représentation sur un sujet d'intérêt public, c'est là qu'il y a comme une présomption que c'est à cause de ça qu'on vous poursuit et là qu'il y a un renversement du fardeau de preuve. Par contre, il est prévu dans la loi californienne ? puis là je ne l'ai pas avec moi puis je ne sais pas tous les détails, mais je pense que le législateur, s'il va dans cette voie-là, pourra étudier ça de près ? il y a... Par contre, si le juge la rejette et conclut que c'est une cause d'action valable et que la personne finalement a abusé de la loi anti-SLAPP, bien là ça peut se retourner contre lui et là il peut condamner la personne qui a utilisé de mauvaise foi cette loi-là à des dommages et intérêts. Il y a comme un processus inverse qui est prévu pour se protéger contre l'utilisation abusive des lois anti-SLAPP.

Je ne sais pas si vous me suivez, mais il y a tout un processus qui est prévu dans la loi californienne pour ne pas qu'il y ait d'abus et pour permettre aussi que, quand c'est des vraies causes d'action, bien, qu'elles puissent procéder.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci met fin à l'échange.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est terminé. Nous allons aller avec le député de Chicoutimi, porte-parole en matière de justice pour le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame, merci. Merci d'être venue.

Je vais me permettre au départ, simplement, de remercier le ministre de ses bons mots, au début évidemment, ainsi que de lui adresser à mon tour les voeux de bon retour, mais mes bons mots vont s'arrêter là pour le ministre, et mes bons voeux aussi. Simplement vous rappeler effectivement qu'il est tout à fait dans votre droit de tenir une conférence de presse et à votre invitation il me plaît toujours d'accepter les invitations des groupes qui veulent discuter sur un sujet aussi important. Et je ne comprends pas encore, ce matin, là, la déclaration du ministre et ses sensibilités presque allergiques aux réactions que peuvent avoir des groupes à des projets de loi ou à des prises de position. C'est tout à fait normal et sain dans notre démocratie. Et j'invite le ministre, dans le cadre d'ailleurs de nos travaux, de s'inspirer de tout ce qu'il entend pour laisser les gens parler. Moi, j'ai entièrement confiance en vous et en ceux qui seront présents. Je n'ai pas, et c'est loin de mon but, je n'ai pas jeté un regard sur le contenu. Je sais que vous êtes en faveur. Et mon but n'est pas de contrôler le message mais plutôt de l'entendre avec vous et d'y ajouter si cela m'est possible. Et ça va me faire le plus grand des plaisirs.

D'ailleurs, j'invite le ministre à suivre en direct cette conférence de presse et à nous faire part de ses commentaires. Nous les prendrons avec beaucoup de plaisir. Et toute la collaboration avec laquelle on a travaillé avec lui depuis le début des travaux va continuer pendant le reste et, j'imagine, lors du dépôt du projet de loi à court terme, alors tant mieux si tout le monde s'entend, et ça va simplement exprimer un point de vue sain qui est celui où tout le monde s'entend. Et agissons maintenant, donc tant mieux, et le ministre pourra prendre assise de ça pour convaincre tout le monde qu'il faut agir rapidement.

Donc, c'est une version dans un mauvais français. On dirait «win-win», tout le monde est gagnant dans cette formule-là. Alors, je ne vois pas le ministre aujourd'hui... Je ne comprends pas le ministre monter sur ses grands chevaux et j'espère qu'il va en descendre, là, d'ici la tenue de la conférence de presse.

Alors, ceci dit, pour revenir au sujet, j'ai lu votre mémoire pour bien comprendre sur la procédure accélérée. Est-ce que vous faites carrément la recommandation où on doit inclure une procédure accélérée dans vos conclusions? Et là, je me disais, pourtant une requête en rejet d'action arrive quand même assez rapidement en termes de procédure et de temps, pourquoi accélérer encore plus? Là, on parle de quelques mois, là, et sinon de semaines, là, c'est quand même assez rapide dans le cadre du Code de procédure actuel.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Oui. Je ne suis pas une experte en procédure civile, je suis plus en droits et libertés, mais, si j'ai bien compris, où les personnes qui ont fait face et qui font encore face à de telles procédures, si on regarde le couple de Cantley, c'est toujours là, ce n'est pas tombé, cette poursuite-là, ça fait des années.

n(10 h 20)n

L'AQLPA, ils ont eu ça quand même, l'épée de Damoclès, sur la table, pendant des années. Puis, comme, à l'heure actuelle, il y a très peu de causes qui sont rejetées par les juges à ce stade-là, du moment qu'il y a la moindre petite cause d'action qui semble valable, ça va au fonds, alors ça n'aide rien. Et je me dis que ce n'est pas pour rien si plusieurs États américains, si l'Australie ont prévu ce qu'ils appellent des «special motions to strike» ou des procédures de rejet accélérées, 15 jours dans le cas de l'Australie; 30 jours dans le cas de la Californie, par exemple. Ils n'ont pas fait ça pour rien. C'est parce que, pour les groupes, vous imaginez la sensation de recevoir une mise en demeure de, je ne sais pas, 1,5 million puis vous êtes un simple citoyen qui dit que son cours d'eau est pollué par telle chose. C'est épouvantable. Il y en a qui ont fait des crises cardiaques, tout ça.

Alors, le plus vite on leur enlève ça, le mieux c'est. Et je n'ai pas de problème, moi, personnellement avec les procédures accélérées.

M. Bédard: ...effectivement, et ces gens sont venus devant nous puis ils ont témoigné de façon éloquente de l'importance d'agir et de les soulager de ce fardeau le plus rapidement possible. Ça, je n'en ai aucun doute.

Simplement, ce que je me disais, c'est qu'aussi dans les amendements qui sont prévus au Code de procédure on souligne la possibilité de raffermir le pouvoir du tribunal de, je vous dirais, de raffermir son pouvoir sur la façon de procéder dans le cadre des travaux. Vous avez vu l'ensemble des recommandations. Donc, bien que ce pouvoir existe, il est peu utilisé et dépend beaucoup de la personnalité du juge. Donc, ce seraient deux moyens qui seraient donnés au juge finalement de, tant en termes de moyens, là, de jours d'audition mais aussi en termes de délai, de donner plus de latitude au tribunal. Et là je ne veux pas vous convaincre, mais je vous dis: Je l'ai analysé. Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Je suis d'accord avec vous et j'ai trouvé, pour avoir lu récemment dans les journaux, là... Bon. Il y a eu toutes sortes d'éditoriaux et de lettres d'opinion très intéressantes sur le sujet. Mais tout ça va être un changement de culture, de mentalité. Ça ne se fera pas du jour au lendemain que les juges prennent plus d'initiative, et mènent les débats plus rondement, et fassent en sorte qu'il y ait moins de multiplications de procédure. Je pense que c'est le juge Robert, dans un éditorial de Jean-Claude Leclerc dans Le Devoir hier, qui disait qu'il y a quelques années, dans une cause, les avocats invoquaient 30 précédents, 30 arrêts, tandis que maintenant ils sont rendus à 300, puis ils ont peur, puis ils veulent tout couvrir, etc.

Alors, je pense que, oui, c'est bon, ce mouvement-là, mais ça va prendre quelques années pour moi avant d'y arriver, véritablement. Puis, en attendant, bien je pense que, oui, ça prend des délais plus serrés.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Bédard: Quatre minutes. Autre élément. Vous parlez peu du financement avant, et ça, c'est plus dur parce que, bon, quand on est en procédure, bon, avec mise en demeure, après mise en demeure, action, et là, bon, engagement des avocats... Mais, même avant, vous ne pensez pas qu'il y a intérêt à permettre aux groupes d'avoir accès à un soutien juridique plus intéressant, par exemple, en finançant carrément, sur une base récurrente, le Centre québécois du droit de l'environnement pour que les groupes puissent avoir des conseils avant?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Évidemment, si vous me le proposez, je vais être certainement d'accord avec ça. Ce n'est pas là non plus ce qui est dans l'air du temps, si je puis dire. Mais effectivement l'ensemble des groupes, que ce soient les groupes écologistes ou les groupes de défense des droits comme la ligue, par exemple, c'est bien évident qu'on peut toujours faire l'objet de ça, et on n'a pas évidemment les fonds nécessaires pour y faire face ou quoi que ce soit de cet ordre-là.

M. Bédard: Merci. Dernière question. J'ai vu aussi que, bon, vous étiez en faveur aussi du renversement du fardeau de preuve et je tiens à le dire, et le ministre aussi semble d'accord avec cette avenue, alors tant mieux. Et je crois qu'aussi l'autre parti d'opposition... Donc, tant mieux pour nous.

L'autre élément qui me pose question, c'est ? quant au financement de la procédure, je regarde: Est-ce que c'est mieux d'avoir un fonds? Est-ce que c'est mieux, par exemple, par contre de plutôt utiliser un accès direct à l'aide juridique, par exemple, pendant tout le temps de la procédure? Le rapport recommandait le financement de la requête à l'égard d'un fonds, mais on peut perdre sa requête effectivement parce qu'il peut y avoir un début de fondement, là... pas un début, mais un bon fondement. Il y a un groupe qui est allé un petit peu trop loin, et là le tribunal dit: Bien, écoutez, à cette étape-ci, je ne peux pas, là, à l'étape de la requête. Donc, les procédures vont être longues.

Le fait d'avoir une accréditation, un passe-droit automatiques à l'aide juridique, est-ce que vous pensez que ce serait une solution intéressante?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lemonde.

Mme Lemonde (Lucie): Évidemment, la ligue, on fait partie aussi de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, on tente de rencontrer M. le ministre notamment sur cette question-là. C'est sûr qu'il y a un gros, gros, gros problème d'accès à la justice au Québec en ce moment, et que les taux d'aide juridique sont trop bas, et que les gens n'ont pas accès à... Dans plusieurs types de cause à l'aide juridique, il y a plein de choses qui ne sont pas couvertes, comme ce genre de cause là en dommages-intérêts.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez que ce serait intéressant, parce que, là, il serait couvert tout le temps de procédures, là?

Mme Lemonde (Lucie): Oui, ce serait intéressant, mais ça, ça demanderait encore une fois tout un changement de l'aide juridique comme ça se passe en ce moment, là. Alors, en ce sens-là, c'est pour ça qu'on est allé vers un moyen qui serait peut-être plus rapide pour arriver à quelque chose de concret, tandis que, toute la question de la réforme de l'aide juridique, bien j'ai l'impression que ce n'est pas demain, ça non plus, que ça va...

M. Bédard: ..merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci, M. le député. Merci, Mme Lemonde, pour votre présence en commission parlementaire, ce matin.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer et nous allons entendre M. Jean-François Grenon.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous recevons M. Jean-François Grenon. M. Grenon, vous avez une période maximum, je dis bien maximum, de 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi d'échanges avec les trois formations politiques. Donc, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Grenon (Jean-François): Oui, bonjour. Je suis ici, ce matin, là, dans le cadre de votre consultation, puisque j'ai soumis un mémoire l'an dernier, le 21 février 2007.

Alors, la raison pour laquelle je m'intéresse à la réforme du Code de procédure civile, c'est avant tout parce que, comme tout citoyen, lorsqu'on a la malchance d'avoir des difficultés à cause de certaines procédures judiciaires qui... non seulement ça entrave nos droits, mais ça nous cause des préjudices irréparables. C'est la raison pour laquelle je suis venu soumettre ça ce matin, parce que dans mon mémoire, là, dans le résumé, on parle que, si on fait référence à l'actuel Code de procédure civile, moi, j'estime qu'il serait souhaitable, dans un premier temps, d'ajouter, en ce qui a trait à la compétence des tribunaux, que c'est la Cour du Québec qui va avoir compétence exclusive d'entendre les appels des décisions de la Commission de l'accès à l'information en stipulant qu'en vertu de cette loi la Cour supérieure n'a pas juridiction, plutôt que la Cour du Québec, puisque dans le fond, en vertu de la loi sur l'accès, il y a des articles qui donnent compétence à la Cour du Québec, et on n'a pas à référer pour contester un appel devant la Cour du Québec, le fait que c'est la Cour supérieure qui devrait avoir juridiction lorsque la décision a trait à des pouvoirs discrétionnaires.

Comme par exemple, dans la loi sur l'accès à l'information, une demande que j'ai formulée contre le Service de police de Terrebonne en 2002. Eux ont référé, parce que je faisais allusion à l'article 59.1 qui dit que l'organisme peut divulguer, dans certains conditions, des renseignements donc pour prévenir un acte de violence, dont le suicide. Et, lorsqu'on conteste la décision de la Commission d'accès devant la Cour du Québec, on autorise l'appel, mais en même temps la partie intimée va aller contester le fait que c'est présumément d'après eux, à la Cour supérieure, en vertu de son pouvoir de surveillance et de contrôle d'amener la décision, ce qui, je pense, est un débat judiciaire inutile, puisque tous les articles de la loi sur l'accès donnent compétence à la Cour du Québec d'entendre sur permission, sur des questions de droit ou de compétence, ces appels-là.

Alors, à ce moment-là, comme lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, que l'organisme nous répond et que, dans leur réponse de refus ou de refus partiel, on nous dit que, si nous désirons contester la décision, de nous adresser à la commission, que, lorsque la commission rend une décision, on peut aller en appel sur permission d'un juge désigné par le juge en chef de la Cour d'appel, ça fait de la Cour du Québec un tribunal spécialisé qui a une compétence, une expertise, vu que le nombre de juges est trié sur le volet, qu'ils vont avoir à entendre plusieurs types d'appel concernant des décisions de la Commission de l'accès, contrairement à un juge de la Cour supérieure qui, en exerçant son pouvoir de surveillance et de contrôle vis-à-vis une décision du personnel administratif, lui peut avoir une expérience, si on veut, là, beaucoup moins développée que les juges qui, eux, vont entendre régulièrement les questions relatives à l'accès sur l'information.

Et il y a une chose aussi que j'avais notée, c'est qu'étant donné que dans certaines procédures il y a production de mémoire qui est souvent soit requise ou vraisemblablement requise, comme il faut en plus faire des plans de plaidoirie, je pense qu'il devrait être plutôt autorisé de produire un plan de plaidoirie exhaustif qui tient lieu de mémoire, étant donné la duplication dans le fond, là, de ce qui va être fait. Il y a aussi une chose que j'ai eu à goûter, que je ne souhaite jamais ça à personne, c'est les dépens. Ça veut dire que, lorsqu'on fait entendre une cause devant un tribunal, selon les règles du présent Code de procédure civile, la règle est que la partie qui perd supporte les dépens, à moins que le juge n'en décide autrement. Alors, lorsque j'ai eu, par exemple, à poser une action en dommages et intérêts contre le Service de police de Terrebonne, qui a abusé carrément de mes droits, et que je demandais un montant très élevé, plusieurs millions de dollars, parce que j'estime qu'ils ont mis ma vie en danger, parce que l'action a été réputée désistée par une erreur de procureur, qui n'a pas respecté le délai requis pour fixer l'enquête et audition qui était à 180 jours, que, lorsque le procureur a demandé à la cour l'autorisation d'inscription, là, d'être relevé du défaut, si on peut dire ainsi et que ça a été rejeté, alors, moi, on m'a fait supporter des dépens qui, dans ce cas-ci, ont atteint 241 000 $ pour être taxés avec un bref de saisie, un an plus tard, à 257 000 $.

Ça veut dire que, pour un citoyen moyen, qui a une condition, là, qui est loin d'être riche, ça m'a amené une saisie de mes biens, une saisie de salaire et ça m'a acculé à la faillite ou à la perte de ma cote de crédit, tout ça pour l'erreur d'un procureur qui dans le fond... Même si la jurisprudence constante voulait qu'un justiciable n'a pas à subir de préjudice à cause de l'erreur de ces procureurs, bien c'est un exemple flagrant que ça a été le cas. Et d'autre part, quand on consulte des avocats pour une poursuite, étant donné que les dépens, lorsqu'il y a une action en Cour supérieure notamment, que les montants demandés dépassent 100 000 $, il y a 1 % de l'excédent qui devient partie du mémoire de fait, puis, à ce moment-là, ça va causer préjudice, le fait que bien des avocats vont conseiller ? parce que ça me l'avait déjà été ? de ne pas prendre une action à un montant que je souhaiterais, mais une action la plus basse possible, à 99 000 $, exemple, pour ne pas avoir de dépens sur l'honoraire d'action de 1 %...

Alors, si on se fie à l'exemple que je vous parle, moi-même, au lieu de demander un montant substantiel, parce que j'estime qu'il y a eu une série de conséquences qui amenaient non seulement des dommages et qu'il y avait des dommages exemplaires élevés à souhaiter pour dissuader le Service de police en question de récidiver dans leurs actes que j'estime abusifs, il y a des avocats qui vont dire: Non, ne prenez pas ça, ne prenez pas 500 000 $, ne prenez pas 1 million, ne prenez pas 10 millions, monsieur, prenez 100 000 $ ou 125 000 $ pour ne pas avoir de dépens sur cette portion-là, avoir juste les autres dépens pour le réduire au minimum, moi, j'estime que ça brime notre liberté d'opinion, notre liberté d'expression dans le fond...

n(10 h 50)n

Que, si on estime que certains dommages devraient être payés, à ce moment-là, de ne pas se priver de ça, parce que, si jamais on perd, et si jamais on perd comme j'ai perdu ? pas parce que la preuve n'était pas bonne, ça n'a pas été entendu au fond à cause d'une erreur de procureur, mais l'action a été réputée désistée ? ce sont des choses qui sont extrêmement malheureuses.

Puis, comme dans le fond les dépens, ce sont des frais additionnels à encourir pour une ou l'autre des parties, à moins que le juge en décide autrement, moi, je pense que c'est quelque chose qui est purement et simplement futile, que peut-être que la seule raison pour laquelle les dépens devraient être attribués, c'est lorsque il y a manifestement un cas d'action ou de cause d'action qui est frivole, vexatoire, de mauvaise foi. À ce moment-là, peut-être que ça devrait être limité à ça. Parce que, même dans des procédures autres, lorsqu'il y a un mémoire de frais de dépens sans avoir d'honoraire d'action, là, comme un cas manifeste comme le mien, lorsqu'il y a un mémoire de frais qui, avec, des fois, des notes sténographiques d'une audition antérieure, etc., c'est facile de monter un mémoire de frais de quelques milliers de dollars. Alors, pour certaines personnes, quelques milliers de dollars, en plus de leurs frais juridiques qu'ils ont eu à supporter, en plus de bien des choses... et ça devient, là, difficile.

Et je remarque que dans le fond, le code, aussi ce serait bon de l'amender pour permettre l'appel de toute décision d'organisme ou tribunal administratif ou exerçant les fonctions quasi judiciaires, que ce soit, par exemple, en déontologie policière ou autres, de façon autre qu'uniquement sur les questions de compétence, comme la Loi de la police l'indique à son article 193. Puisque ces décisions-là peuvent affecter les droits de l'administré devant l'administration, il faut donner pleine ouverture à la révision des décisions devant tout organisme et qui peut affecter les droits des citoyens. Surtout que dans certains domaines, dont la déontologie policière, il n'y a pas de mécanisme de plainte privée comme c'est le cas au Barreau, où un citoyen insatisfait de la décision du syndic de refuser d'enquêter peut faire une plainte privée. Et là, à ce moment-là, s'il y a des décisions qui sont mal fondées, c'est important de pouvoir les contester pour que justice suive son cours.

Il y a également une chose qui est très importante, que ça a été parlé, c'est que le délai de 180 jours, là, entre le dépôt d'une action et de faire l'inscription pour enquête et audition, ça a été très souvent dépassé. Donc, ça devrait être automatiquement reporté à 300 jours, puisque, même dans certains articles de La Revue du Barreau, on indique que plusieurs avocats considèrent qu'il y a des dossiers qui sont complexes et que, dans le délai de 180 jours, tenir toutes les obligations à remplir, que ce soit une partie ou des fois de la volonté de l'autre, ce n'est pas facile. Alors, ça devrait être au moins, facilement, allongé à 300 jours et, dans certains cas, vu la complexité des dossiers, que ce soit encore plus long, puisque de toute façon les dossiers ne sont jamais entendus, là, très rapidement.

Et pourquoi, moi, je justifie ces choses-là? C'est parce que, si on regarde l'article 2 du Code de procédure civile qui est dans le fond l'article, là, pertinent, l'article introductif, on dit que les règles de procédure édictées par ce code, c'est destiné à faire apparaître le droit. Donc, ça veut dire que ce qui est important, c'est que le Code de procédure civile favorise l'accès à la justice. Il ne faut pas oublier qu'on dit que les interprétations doivent s'interpréter les unes par les autres, de façon à faciliter la marche des procès plutôt qu'à les retarder ou y mettre fin prématurément. Donc, comme exemple, j'ai donné les procédures de 180 jours. À ce moment-là, ça devrait être plus long, ce serait qu'ils puissent facilement pouvoir y remédier, qu'il n'y ait plus seulement un pouvoir discrétionnaire d'un tribunal de relever ou pas, mais que ce soit relevable beaucoup plus facilement, que les dispositions s'assouplissent.

Alors, je pense que j'ai fait le tour. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Grenon. Maintenant, je passe la parole au ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. Grenon, je ne veux pas que vous le preniez comme une rebuffade, au contraire, mais, puisque j'occupe les deux fonctions de ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique, que votre poursuite était intentée contre la police de Terrebonne, je suis placé dans une situation un peu difficile pour faire des commentaires sur votre mémoire. Vous le comprenez, je pense. En fait, la partie ministérielle est dans une position difficile, de telle sorte qu'on ne vous posera pas de question puis on ne fera pas de commentaire sur les remarques que vous avez faites, mais je ne veux pas que vous preniez ça comme un désintéressement de ce sur ce sur quoi vous venez de témoigner. Et je veux aussi vous dire une certaine admiration pour les gens qui ont vécu l'aventure devant les tribunaux et qui choisissent de venir en commission parlementaire pour faire part de leur expérience mais surtout de leur réflexion à la suite de leur expérience.

Vous êtes une de ces personnes-là, et je pense que c'est méritoire que vous fassiez les représentations que vous avez faites. Donc, je vous remercie de vous être présenté devant la commission, et c'est certain qu'on a écouté d'une part ce sur quoi vous avez témoigné ce matin, mais on a votre mémoire aussi qui va laisser des traces. Je vous remercie beaucoup, M. Grenon. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous passons à l'opposition officielle. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous remercier d'être présent devant la commission.

Vous savez, et j'expliquais ça, à un moment donné, lors d'intervenants, lorsqu'il y a des procédures qui en fait sont introduites et ensuite qui sont débattues devant un tribunal, il est bon de savoir ce qui se vit et dans les maisons des individus qui vivent cette situation-là et il est bon de savoir quel effort et des fois quels effets, quelles conséquences ça peut avoir tant sur le plan familial, social, et aussi sur le plan économique, une situation comme ça, et d'où votre courage de venir quand même ici, ce matin, pour nous exprimer en fait la situation que vous avez vécue. Et j'ai quand même, sur un point sur votre mémoire, qu'il, à mon avis, est bien de souligner... c'est la question de la production de mémoire. Et vous avez indiqué dans ce mémoire-là: «...il devrait être autorisé de produire un plan de plaidoirie exhaustif qui tiendrait lieu de mémoire, incluant la citation des autorités et jurisprudences consultées.»

Alors, j'aimerais simplement savoir pourquoi vous avez indiqué dans ce mémoire-là qu'il serait intéressant de produire des mémoires. Et à quel moment d'une procédure vous croyez cette production de mémoire là, qui deviendrait quand même un outil intéressant pour le juge, là, qui a à entendre une cause?

Le Président (M. Lévesque): M. Grenon.

M. Grenon (Jean-François): C'est que ce que je soumettais dans mon mémoire, c'est que, lorsqu'il y a une cause qui implique la production de mémoire, notamment dans les appels, à ce moment-là, comme on doit produire un mémoire de nos prétentions avant que ce soit l'audition mais que de toute façon on doive également produire un plan de plaidoirie qui est donné au tribunal, qui est donné à l'autre partie, à ce moment-là, comme notre plan de plaidoirie reprendrait qu'est-ce qui est fondamentalement le mémoire, qui est nos prétentions, qui est les allégations à la requête et aux pièces fournies, à ce moment-là, moi, je pense que, plutôt que d'avoir un mémoire à produire et éventuellement un plan de plaidoirie qu'on produit de toute façon, à ce moment-là, ce serait peut-être pertinent et avantageux, pour limiter le temps consacré à la préparation des procédures, les frais, etc., que, si on a un plan de plaidoirie exhaustif qui peut tenir lieu de mémoire... d'avoir un mémoire et un plan de plaidoirie. C'est la raison pour laquelle je soumettais ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Simplement pour clarifier un peu. Est-ce que vous voyez cette pratique-là en première instance ou vous la voyez devant la Cour d'appel?

M. Grenon (Jean-François): C'est que c'est lorsqu'on va en appel ou en révision judiciaire devant la Cour supérieure que c'est demandé. Il y a même une nouvelle règle qui date de 2006, qui fait que, lorsqu'on a une requête en révision judiciaire, on doit obligatoirement présenter un mémoire, ce qui n'était pas le cas avant. Mais c'est une nouvelle règle de pratique.

n(11 heures)n

Mais, comme il faut produire dans le fond un plan de plaidoirie quand on va se présenter devant le juge, à l'audition, à ce moment-là, même devant la Cour supérieure, en évocation, là, ou en révision judiciaire, la même chose que si on fait un appel devant la Cour du Québec, quand c'est la Cour du Québec qui est en appel, comme dans le cas d'une décision de l'accès à l'information, ou la Cour d'appel du Québec, ce sont toutes les mêmes instances qui peuvent avoir recours au mémoire lorsque c'est obligatoire ou quasi obligatoire, et là, à ce moment-là, la production de mémoire et de plan de plaidoirie, c'est une duplication d'efforts.

Je pense que ça devrait être limité à une seule chose, là, dans le fond qui sert bien les fins de la justice de toute façon, puisque l'autre partie connaît nos prétentions, et le tribunal aussi, avant l'audition. Ça facilite la marche des procès.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Grenon. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Aussi, vous semblez soulever que la Cour du Québec devrait avoir une compétence exclusive en matière d'appel lorsqu'une décision est rendue par la Commission d'accès à l'information et en fait vous voulez que ce soit un tribunal d'appel et non pas un tribunal de révision judiciaire comme la Cour supérieure. Vous savez que c'est un tribunal de droit commun et c'est cette cour-là qui doit réviser, en vertu de l'article 846 du Code de procédure civile, au niveau des révisions judiciaires, mais présentement vous insistez pour dire qu'effectivement la Cour du Québec devrait avoir une compétence exclusive et vous voulez en faire un tribunal avec une compétence très particulière mais en fait qu'on appelle un tribunal spécialisé.

Et est-ce que, vous, vous avez déjà été en décision préliminaire et par la suite vous avez déposé une requête en révision judiciaire? Je dois comprendre que c'est ça dont vous voulez clarifier la situation. Et vous prétendez, après être allé devant la Cour supérieure, qu'il serait peut-être préférable d'aller devant un juge de la Cour du Québec?

M. Grenon (Jean-François): Ce que je soulignais, c'est qu'étant donné que, dans la loi sur l'accès à l'information, lorsqu'on veut contester une décision de la commission, on doit s'adresser à la Cour du Québec qui va devenir le tribunal d'appel sur questions de droit ou de compétence... Mais, comme dans le cas où j'ai eu affaire à ça avec la Commission d'accès à l'information, l'intimé, la ville de Terrebonne, lui, a contesté, il a fait que la Cour du Québec... il prétendait que, malgré les articles pertinents de la loi, n'avait pas compétence, parce que l'article 59.1, comme d'autres articles, traite d'un, on présume, un pouvoir discrétionnaire de l'organisme à communiquer ou pas un renseignement, puisque l'article dit «peut» et non pas «doit».

À ce moment-là, eux ont prétendu que ce n'est pas à la Cour du Québec de réviser ça, malgré les articles, si on veut, qui en font un circuit fermé, que c'était la compétence de la Cour supérieure parce que c'est une décision discrétionnaire d'un organisme. Alors, à ce moment-là, ça fait qu'il y a un débat inutile, puisque la Cour du Québec, dans ce cas-ci, les juges qui sont triés sur le volet pour entendre les appels relativement aux décisions de la Commission de l'accès... ça devient un tribunal vraiment spécialisé. Et, à ce moment-là, comme dans le cas qui nous intéresse, j'ai eu une autorisation d'appel sur deux questions, dont l'application de l'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents, et là, à ce moment-là, qu'on conteste ça, tout ce qu'on fait, c'est que... Dans la mesure où la contestation a lieu et que ça perdure, à ce moment-là, on enlève le droit aux citoyens par, si on veut, une forme, là, de débat pratiquement dilatoire, puisque la Commission d'accès, notre cour, et sur permission seulement de la Cour du Québec... Alors, à ce moment-là, qu'on conteste notre droit d'appel en disant que c'est à la Cour supérieure lorsque la Cour du Québec entérine ça puis se prétend non compétente, on doit aller en révision judiciaire à la Cour d'appel, et là je suis rendu à la Cour suprême pour aller en appeler.

Alors, étant possiblement débouté, ça veut dire que je devrais aller à la Cour supérieure refaire une demande, et là on va contester le fait que je ne l'ai pas faite au départ, ma demande. C'est toute une histoire de débat inutile, puisque, selon la Loi de l'accès, c'est la Cour du Québec qui a compétence. Alors, à ce moment-là, ce serait important si le Code de procédure civile amendait dans les pouvoirs, dans les compétences de la Cour du Québec pour ne plus faire d'imbroglio judiciaire, pour ne plus faire en sorte que quelqu'un puisse arriver puis dire: Ah, moi, je conteste comme on me l'a suggéré.

Dans les réponses d'accès à l'information, on nous dit de contester devant la commission et, selon la loi sur l'accès, on dit: Si on veut contester cette décision-là, on peut en appeler sur permission seulement, et l'appel va être entendu par un juge trié sur le volet. Il y a quelques juges que le juge en chef désigne pour entendre ça, donc ils deviennent spécialisés, et le débat va être vraiment plus sain devant ces décideurs-là que d'aller en Cour supérieure en révision judiciaire.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Grenon. Il nous reste environ 30 secondes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je vais simplement terminer en remerciant M. Grenon, de sa présence ici, et puis merci d'être présent en Commission des institutions.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Et maintenant nous passons à la deuxième opposition. Le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président, et merci, M. Grenon, pour votre passage devant la commission, pour le mémoire que vous avez préparé.

Je pense qu'il faut avoir la même précaution qu'a eue le ministre de dire qu'il ne faut pas faire de commentaire sur des affaires en cours et sur les dépens dans des affaires en cours. Mais ma question est assez simple. Vous proposez vraiment quelque chose de radical, là, qui est l'abolition des dépens. Dans le mémoire, là, à la première page, après la lettre, là, vous dites: «En ce qui concerne le titre VII, chapitre III, traitant des dépens, ceux-ci devraient être abolis...» Et là vous suggérez par ailleurs qu'il puisse y avoir des exceptions. Alors, qu'est-ce qui vous amène à proposer une solution qui est aussi radicale et qui va à l'encontre de l'histoire de notre Code de procédure civile et des mesures qui ont été considérées comme étant équitables? Parce que les dépens, en général ce n'est pas nécessairement mal perçu, l'existence de cette façon de voir notre droit judiciaire n'est pas une façon qui n'est pas acceptée dans d'autres juridictions, dans d'autres codes de procédure civile, dans d'autres lois relatives à la procédure judiciaire un peu partout dans le monde, alors pourquoi êtes-vous pour une solution aussi radicale que l'abolition des dépens?

Le Président (M. Lévesque): M. Grenon.

M. Grenon (Jean-François): Comme je l'exposais tantôt, si les dépens ont eu, un jour, leur raison d'être ou pourquoi ils ont été, si on veut, là, mis de l'avant dans le Code de procédure civile, c'est sûr qu'il peut y avoir certaines raisons. Mais, moi, pourquoi j'ai des réserves là-dedans... C'est que, comme aujourd'hui, de plus en plus, les coûts, c'est élevé. Si on veut être représenté par un avocat, il y a des frais souvent honoraires qui sont de plusieurs centaines de dollars. J'ai eu des 150 $, aller jusqu'à 500 $ de l'heure, à payer dans certaines procédures qui m'ont coûté déjà une fortune que, lorsqu'on émet, on fait une demande en justice et qu'on la croit sincère, on la croit de bonne foi. À ce moment-là, comme les dépens, c'est une procédure régulière, à moins que le juge, dans sa discrétion, n'en décide autrement ou qu'il veuille les mitiger, c'est-à-dire ne pas charger nécessairement tous les dépens applicables, ça veut dire que, lorsque quelqu'un soit est poursuivi ou poursuit, celui qui perd dans le fond, si quelqu'un gagne une action, à ce moment-là, il y a des dommages qui sont accordés.

Si le juge dit, exemple: Il y a une réclamation de tant, et on donne, supposons, 1 000 $ ou 5 000 $ à la personne à payer, déjà la personne qui est poursuivie et qui a jugement va faire face à ce jugement-là. Alors, si cette personne, elle, en plus elle va être obligée d'avoir un mémoire de frais de peut-être 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ de plus, c'est comme si on lui charge des dommages supplémentaires, puis dans certains cas ça devient très élevé. La même chose, la personne qui perd. Quand on perd, lorsqu'on fait une demande en justice, notamment dans une action civile en dommages et intérêts, à ce moment-là, qu'est-ce que c'est que c'est? C'est: il y a une preuve qui est prépondérante, qu'on appelle. Ça veut dire que, selon la balance des probabilités, il doit y avoir plus de chances que l'événement ou pas se soit produit. Mais ça, c'est question que le décideur, le juge va avoir une crédibilité à accorder à ci ou à ça, et, si, lui, il ne pense pas que la preuve est vraiment prépondérante pour condamner, à ce moment-là, la personne normalement va supporter les dépens. Alors, des fois, c'est question de pas grand-chose qu'on décide ou pas d'un sort.

n(11 h 10)n

Alors, comme ce sont des choses qui sont accessoires, et, moi, j'estime que déjà la partie qui est poursuivie comme la partie qui poursuit... Lorsqu'il y a des choses qui peuvent arriver et qui peuvent être de bonne foi dans un cas ou l'autre, à ce moment-là, pourquoi avoir des frais supplémentaires à supporter? Imaginez-vous que quelqu'un, un tribunal va donner des dommages, exemple, là, de 100 $, dommages moraux; quelqu'un qui s'est fait arrêter, ils ont menotté, ils n'avaient pas le droit, il donne 100 $ de dommages, mais ils sont obligés de payer des dépens qui vont peut-être coûter 3 000 $, 4 000 $. Alors, à ce moment-là, la partie qui perd, lui, ce n'est pas 100 $ que ça lui coûte, c'est peut-être 3 100 $.

Alors, c'est pour ça que je me dis que les dépens, ça devrait être soit aboli carrément ou imposé uniquement lorsque le décideur juge que l'action est purement, manifestement, frivole, vexatoire ou de mauvaise foi, puisque, même dans le cas de la partie qui perd, la partie qui perd, qui supporterait les dépens si la personne qui est actionnée, qui est poursuivie, qui a un jugement en sa défaveur, elle est obligée de payer des dépens en plus... Alors, ça fait des frais supplémentaires. Déjà, il y a de dommages qui peuvent se réclamer, qu'on appelle des dommages exemplaires, des dommages punitifs. À ce moment-là, si le juge déjà avec le pouvoir d'en accorder, parce qu'habituellement c'est demandé dans le cas de certaines choses, des gestes qui sont délibérés, à ce moment-là, je pense que ça sert les intérêts de la justice de limiter ces choses-là surtout qu'il y a des procédures judiciaires propres aux dépens seulement. Ça veut dire qu'il y a des mémoires de frais qui peuvent être contestés, etc. Ça, ça demande du temps supplémentaire, des dépenses supplémentaires et, même lorsqu'il y a des procureurs d'impliqués, ça va demander que le procureur va être obligé d'investir du temps là-dedans, qu'il y a d'autres dossiers qui n'avanceront pas.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Grenon. M. le député de Mercier?

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Lévesque): Ceci met fin à la période, alors nous allons suspendre pour le prochain groupe.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous recevons le Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, M. Jean-François Girard, le président, va nous faire la présentation. Bienvenue, M. Girard. Je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent évidemment, et par la suite vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi d'échanges avec les différentes formations politiques. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Girard (Jean-François): C'est bien. Je vous remercie. Donc, je suis accompagné de Me Michel Bélanger, qui est administrateur et membre fondateur du Centre québécois du droit de l'environnement, donc qui était de la toute première mouture du Centre du droit de l'environnement il y a plus de 18 ans, et de Mme Pamela Shapiro, qui est une étudiante stagiaire de l'Université McGill et qui était responsable de la coordination et de la rédaction de notre mémoire.

Dans la pratique que j'ai faite, ce matin, de notre présentation, j'arrivais à peu près à 18 min 50 s. Donc, comme on est un peu en avance, j'imagine que vous allez me laisser un peu de marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Thériault): Avec le consentement des partis. Je les vois hocher de la tête et j'ai entendu le ministre. Vous avez le consentement. Allez-y. Le temps sera retranché de leur temps à eux.

M. Girard (Jean-François): Alors, je vous remercie. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, le Centre québécois du droit de l'environnement vous remercie de nous accueillir aujourd'hui, devant cette Commission des institutions portant sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, les poursuites-bâillons ou communément appelées les SLAPP.

Nous sommes heureux de cette opportunité qui nous est donnée de faire valoir le point de vue du CQDE sur ce phénomène émergent que constituent les SLAPP dans le paysage des débats publics, au Québec. C'est fort de l'expérience et des connaissances acquises à l'occasion d'une recherche exhaustive sur le sujet que le CQDE se présente aujourd'hui, devant vous. En effet, le CQDE a eu l'occasion de déposer auprès de l'actuel ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, au mois de juin 2007, soit presque en même temps que le rapport de l'équipe du professeur Macdonald de l'Université McGill, un rapport étoffé sur le phénomène des SLAPP dans le contexte législatif nord-américain et international, avec une attention particulière accordée à la situation du Québec, ce rapport que j'ai ici, entre les mains. Malheureusement, il semble que la ministre de l'Environnement n'ait pas cru bon de rendre public ce rapport du CQDE, et, en raison de nos obligations déontologiques liées au secret professionnel, nous ne pourrons vous en entretenir aujourd'hui. Qu'à cela ne tienne. Malgré les moyens limités qui sont maintenant les nôtres, le CQDE a repris le travail, et nous sommes fiers de vous présenter, aujourd'hui, les principales conclusions d'un mémoire rédigé sous la direction de Mme Pamela Shapiro, étudiante stagiaire de l'Université McGill, que nous remercions ici pour son excellent travail.

L'examen des législations et jurisprudences états-uniennes, canadiennes et européennes nous a permis de constater que le phénomène des SLAPP s'étend maintenant aux quatre coins du globe. Il importe maintenant de se pencher sur cette nouvelle réalité juridique en droit québécois. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, nous n'avons pas l'intention de vous entretenir de ce que sont les SLAPP ni de commenter particulièrement les différents cas connus à ce jour, au Québec. Nous savons que certains intervenants, devant cette commission, vous ont suffisamment expliqué le phénomène et qu'ils vous ont présenté certains cas d'espèce qui donnent matière à réfléchir, le cas de l'AQLPA étant certainement celui dont il a été le plus fait écho dans l'actualité récente. Pour notre part, nous traitons plus longuement de ces sujets dans la version écrite de notre mémoire.

Ceci dit, les SLAPP constituent-elles une préoccupation suffisamment importante au Québec qu'on doive y accorder une attention particulière? Le simple fait que cette commission s'y intéresse semble indiquer qu'il y a là, à tout le moins, une préoccupation suffisante parmi la population du Québec pour que nos représentants à l'Assemblée nationale se soient sentis interpellés, et nous vous en remercions. Nous sommes d'avis qu'il y a effectivement, à l'heure actuelle, au Québec émergence d'un phénomène préoccupant qui à certains égards est susceptible de constituer une menace au libre exercice de débats publics, lesquels sont l'apanage d'une saine démocratie. D'aucuns diront qu'on accorde beaucoup trop d'attention au phénomène des SLAPP pour le nombre de poursuites de ce type qui occupent réellement le temps de nos tribunaux et les enjeux économiques que cela représente. Si nous sommes prêts à convenir que les SLAPP ne constituent pas un volume important des affaires judiciaires, nous estimons que la pertinence d'une intervention législative ne peut être mesurée à l'aune de ces seuls critères.

n(11 h 20)n

En fait, soyons clairs. Du point de vue du CQDE, une seule SLAPP est une SLAPP de trop. D'ailleurs, à ce sujet, le CQDE partage l'opinion de l'Association du Jeune Barreau de Montréal selon laquelle la prolifération des SLAPP aurait pour effet de menacer et réduire l'accessibilité à la justice pour certains acteurs clés de notre société et porter atteinte au droit fondamental à la liberté d'expression. Ainsi, le nombre de SLAPP et la valeur économique de ces poursuites ne peuvent être des considérants cardinaux sur lesquels le législateur serait amené à intervenir en la matière. L'existence d'une SLAPP ne constitue pas qu'un enjeu intéressant exclusivement les belligérants dans l'arène judiciaire. Au contraire, l'existence d'une SLAPP emporte des conséquences insidieuses sur l'ensemble des citoyens engagés dans les débats publics, qui s'en trouvent ainsi refroidis dès qu'ils constatent que le fait de prendre la parole en public est susceptible de leur valoir une poursuite avec les conséquences que cela emporte.

En fait, ce qui caractérise davantage une SLAPP, ce n'est pas la base juridique sur laquelle repose l'action mais plutôt l'impact de cette poursuite sur la participation publique. C'est ce que nous appelons dans notre mémoire le «chilling effect». Le «chilling effect» est cet effet que le dépôt d'une seule poursuite injustifiée contre un intervenant dans un débat public est susceptible d'avoir sur tous les autres intervenants au même débat et sur tous les autres intervenants susceptibles d'intervenir dans ce débat ou dans tout autre débat public. C'est simple, en plus de museler le principal défendeur d'une SLAPP, celle-ci fait peur aux autres qui, avant de prendre la parole en public, y penseront par deux fois. Ainsi, l'effet d'intimidation découlant de la présentation d'une SLAPP devant un tribunal, le «chilling effect», est notamment lié à trois facteurs: la longueur et la complexité des procès; deuxièmement, au coût engendré par la nécessaire obligation de se défendre contre une telle poursuite ? on y reviendra; et, troisièmement, à son effet sur les autres membres de la communauté.

C'est pourquoi les moyens procéduraux qui seraient adoptés pour décourager les SLAPP doivent notamment permettre de faire rejeter ce type de recours peu de temps après le dépôt des procédures. Il faut en effet garder à l'esprit que l'objectif poursuivi par le demandeur d'une SLAPP n'est habituellement pas de gagner la cause mais plutôt de réduire au silence le défendeur, de l'intimider et de l'amener à se retirer du débat public dans lequel il s'était engagé. Certes, cette situation est problématique dans tout contexte, mais elle est d'autant plus dommageable lorsque les enjeux relèvent du débat public ou de l'application de dispositions législatives censées protéger le bien commun comme dans le cas de l'AQLPA, qui tentait de faire respecter les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ajoutons à l'égard des coûts financiers que peuvent engendrer de telles poursuites que force est de constater que les défendeurs de SLAPP n'ont souvent que très peu de moyens pour les supporter. Les montants en dommages et intérêts demandés par les initiateurs des SLAPP sont souvent très élevés, ce qui a pour conséquence directe de freiner et de décourager toute participation publique subséquente des défendeurs. Une disposition anti-SLAPP pourrait pallier ce problème en permettant de faire supporter les coûts du litige, en tout ou en partie, par le demandeur. On va revenir sur ce sujet-là dans notre section sur les remèdes. Mais, on le voit donc, l'intervention du législateur nous semble requise sur la question des SLAPP pas tant pour protéger les intérêts individuels qui pourraient être en jeu mais en raison des dimensions collective et publique qui sont associées à ce type de poursuite. Il s'agit en fait de protéger la participation publique et favoriser l'exercice du débat public.

D'ailleurs, le législateur québécois a déjà campé les enjeux notamment au sein de la Loi sur le développement durable qui, à l'article 6, paragraphe e, énonce que «la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique». En plus, les articles 19.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement qui accordent à toute personne le droit à la qualité de l'environnement et le droit à toute personne qui fréquente un lieu de demander par injonction que cesse une contravention à la loi sont un autre symptôme de cette intégration et du concept de participation publique qui est déjà accepté par la législation du Québec et ancré au coeur de nos processus démocratiques. Il s'agit maintenant d'être cohérents. Il ne suffit pas de favoriser et de promouvoir la participation publique si nous échouons à la protéger lorsqu'on la menace.

Tel que précédemment discuté, les SLAPP sont effectivement une menace sérieuse à la participation publique. Il faut se garder de faire une analyse réductrice de ce phénomène et de ramener les enjeux à une simple évaluation économique. La Loi sur le développement durable fait de la participation et de l'engagement des citoyens et des groupes une valeur cardinale de la mise en oeuvre du développement durable au sein de notre société. Voilà le critère essentiel sur lequel les honorables membres de cette Commission des institutions doivent faire reposer leur examen de la question de la protection et de la participation publique à l'encontre des SLAPP.

Ainsi, de l'avis du CQDE, il nous paraît essentiel que le législateur québécois intervienne sur la question des SLAPP afin de promouvoir et protéger la participation publique. Au plan des remèdes, nous estimons que, peu importe le moyen retenu, il nous apparaît important de placer, au coeur des moyens qui seront mis de l'avant, ce nécessaire souci de protéger la participation publique. Nous identifions ainsi trois niveaux d'intervention législative, soit, en premier lieu, les outils de nature juridique par les modifications au Code de procédure civile ou par l'adoption d'une loi anti-SLAPP spécifique; deuxièmement, les outils de nature économique afin de favoriser un rééquilibrage des forces économiques en présence; et, troisièmement, les mesures d'aide et d'information juridiques pour les citoyens et les défendeurs de SLAPP.

Tout d'abord, nous croyons que certaines modifications apportées au Code de procédure civile seraient de nature à accroître l'efficacité des mesures déjà existantes et qui permettent de faire rejeter ad limine un recours. Nous sommes en effet d'avis que notre Code de procédure civile contient déjà des dispositions qui peuvent avoir une certaine utilité en matière de SLAPP, même si nous estimons que l'efficacité de ces dispositions peut être accrue pour répondre plus adéquatement à la réalité des... Nous proposons ainsi des modifications aux articles 75.1, 75.2, 165 et 155.11 du Code de procédure civile qui permettraient les choses suivantes:

1° le rejet rapide et plus facile des causes de SLAPP;

2° le renversement du fardeau de preuve quant au bien-fondé du recours entrepris sur les épaules du demandeur;

3° le paiement des honoraires extrajudiciaires du défendeur lorsque la poursuite est rejetée pour cause de SLAPP; et

4° des modifications qui permettent au juge de gérer plus efficacement l'instance lorsque le recours a toutes les apparences d'une SLAPP.

Avec des dispositions anti-SLAPP claires intégrées au Code de procédure civile, le juge en charge de l'instance pourrait donc gérer plus efficacement les cas potentiels d'une SLAPP. Quant à l'adoption d'une loi anti-SLAPP spécifique, le CQDE reconnaît le mérite de telles lois adoptées dans différents États, particulièrement aux États-Unis. Nous estimons que le grand avantage d'une loi anti-SLAPP serait de marquer le ton quant à l'importance accordée par le législateur à ce phénomène. L'adoption d'une loi anti-SLAPP par le gouvernement du Québec enverrait ici un message clair et fort quant à l'importance de la participation des citoyens du Québec au débat public. D'ailleurs, au-delà des nécessaires modifications au Code de procédure civile dont nous venons de discuter, nous croyons que l'adoption d'une loi anti-SLAPP aurait également l'avantage de permettre un encadrement plus large et plus complet du phénomène des SLAPP. Ceci dit, c'est sans compter que l'adoption d'une telle loi pourrait aussi permettre la mise en place de mesures de soutien de nature économique accessibles aux défendeurs de présumées SLAPP. Il appert en effet qu'un des phénomènes majeurs auxquels les défendeurs des SLAPP doivent souvent faire face est le manque de ressources financières leur permettant de se défendre dans l'arène judiciaire.

Il importe ici de faire une précision: l'adoption de toute mesure de protection contre les SLAPP n'aura jamais l'effet d'un coup de baguette magique. Il faut comprendre que, du moment où un recours est déposé, cela implique nécessairement qu'un avocat devra s'y pencher, devra en faire l'analyse, devra présenter une requête justifiant qu'on est devant une cause de la nature d'une SLAPP et demander à un juge d'y intervenir. Donc, il y aura nécessairement des frais d'avocat, il y aura nécessairement des coûts engendrés à ça, et ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, quand je reçois signification d'une SLAPP, le lendemain, elle va être disparue par l'effet d'une loi anti-SLAPP. Alors, il faut garder ça en tête. Et c'est pourquoi nous estimons que toute intervention en matière de SLAPP nécessite qu'on ajuste la balance des fardeaux financiers entre les parties.

À ce sujet, nous proposons trois solutions:

1° la création d'un fonds d'aide aux défendeurs des potentielles SLAPP, un peu à la manière du Fonds d'aide aux recours collectifs;

2° autre alternative, la création d'une mutuelle d'assurance pour les organismes ayant une mission d'intérêt public notamment afin d'assurer une couverture d'assurance adéquate pour les administrateurs de tels organismes; et

3° enfin, il pourrait être permis au défendeur d'une SLAPP potentielle de faire une requête en provision pour frais.

Nous estimons particulièrement cette dernière proposition dans la mesure où cela aurait pour effet d'obliger le demandeur d'une SLAPP potentielle à couvrir au préalable, en tout ou en partie, les frais judiciaires ou extrajudiciaires de la partie adverse, permettant ainsi à cette dernière de présenter une défense devant les tribunaux. L'idée, c'est de permettre un débat libre et juste devant le tribunal, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des cas qui peuvent avoir l'air de SLAPP mais qui sont des poursuites tout à fait justifiées, et il y a, dans l'histoire jurisprudentielle du Québec, des condamnations en ce sens-là.

n(11 h 30)n

Advenant le cas où le demandeur obtiendrait gain de cause au moment du jugement final, il pourrait alors recouvrer les frais déboursés. Une telle requête pourrait être induite en tout état de cause.

Au rééquilibrage des moyens financiers correspond également un rééquilibrage à propos de l'accès à des ressources professionnelles juridiques. C'était là un des commentaires ou une des conclusions du professeur Macdonald et de son équipe. Nous croyons en effet que la création d'un centre d'aide et d'information pour les défendeurs de SLAPP potentielle pourrait être une mesure de soutien appropriée. Nous proposons que ce centre soit financé à la fois par les contributions de ses membres et à la fois par le gouvernement et qu'il soit accessible à tout citoyen ou organisme désireux d'être informé sur ses droits en cas de SLAPP, mais j'ajouterais: informé sur l'état du droit pour lui permettre d'intervenir intelligemment et efficacement dans le débat public auquel il s'apprête à participer. Le nombre de cas de SLAPP recensés est actuellement en progression. Or, les organismes, les citoyens et les professionnels n'ont souvent pas les connaissances et les ressources requises pour se défendre. Un tel centre pourrait se charger de rendre accessible l'information concernant les SLAPP, également de faire des démarches de prévention. De plus, ce centre pourrait aussi se charger d'examiner les demandes d'accréditation d'organismes, tel que proposé dans la section 3.2.1 de notre mémoire.

Ainsi, indépendamment de toute modification législative qui serait à faire, un centre d'aide pourrait être un grand secours à l'étape préliminaire d'un recours, et aussi, en cours d'instance, il pourrait aussi être approprié et plus efficace de centraliser les ressources et connaissances légales sur les SLAPP.

Enfin, vous nous permettrez de souligner que la permanence du Centre québécois du droit de l'environnement a joué, pendant de nombreuses années et avec de maigres moyens, le rôle d'un tel centre. En effet, depuis sa création en 1989, le CQDE répond annuellement à plus d'une centaine de demandes d'information touchant le droit de l'environnement, provenant de citoyens à la recherche de réponses à leurs questions. Ces questions touchent toutes les facettes des enjeux environnementaux et, en bien des cas, sont susceptibles de prévenir les cas de SLAPP. Ces multiples interventions confirment le rôle d'intervenant de première ligne assumé par le CQDE. Le CQDE est le seul organisme au Québec qui a une ligne téléphonique, qui répond au bout de la ligne et qui est en mesure d'aider et de conseiller les citoyens sur les questions environnementales qu'ils se posent.

Enfin, il appert que le CQDE est donc le seul organisme existant ayant vocation de renseigner les citoyens et les organismes environnementaux sur les aspects juridiques liés aux problématiques des enjeux environnementaux. Malheureusement, faute d'un financement adéquat, le CQDE a dû suspendre ses activités, comme vous n'êtes certainement pas sans le savoir, les activités de sa permanence depuis le mois de juin 2007. Selon nos estimés, le financement du CQDE représenterait un investissement de 360 000 $ pour le Québec. Financer à cette hauteur-là, c'est de permettre à trois avocats, un local puis le photocopieur de bien fonctionner et d'offrir des services de qualité à la population du Québec. Et je crois que, dans le contexte actuel, c'est une solution qui est fort raisonnable pour le bénéfice de la population du Québec et de ses citoyens.

Bref, même s'il est possible d'avancer que le nombre de cas de SLAPP demeure minime devant les tribunaux québécois, il est essentiel de rappeler que les effets principaux des SLAPP se font ressentir en dehors des cours de justice, par une diminution de la participation des citoyens et des organismes dans le domaine public. Ce sont des maux qu'il ne faut pas ignorer, demeurant des atteintes à nos libertés fondamentales. De plus, ces poursuites sont un obstacle nuisible à une saine administration de la justice et à l'accessibilité à la justice. Il est nécessaire d'en prendre acte dès maintenant, afin de s'assurer que les SLAPP ne prennent pas l'ampleur qu'elles ont actuellement chez nos voisins du Sud.

Peu importent la ou les solutions retenues, elles devraient clairement identifier les interventions à protéger et être formulées de façon claire, pour réduire la complexité des procès en cas de SLAPP. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Girard. Donc, sans plus tarder, nous allons aller avec la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Me Girard, Me Bélanger, Mme Shapiro. Je vous remercie, Me Girard, pour l'éloquence. Vous avez fait une présentation qui est éloquente, qui est articulée, qui est pondérée aussi, et je vous en remercie.

Vous avez déjà, j'imagine, suivi les travaux de la commission, donc vous êtes au courant du fait que nous avons l'intention de déposer des dispositions qui vont traiter de la question, qui nous intéresse dans cette commission, sur la question des SLAPP, je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises. Et je reçois vos commentaires avec beaucoup d'intérêt. Mes collègues ministériels ont des questions à poser, et, comme vous êtes le dernier groupe, je vais permettre à mes collègues de poser leurs questions, mais je vous remercie beaucoup de votre présentation, qui était vraiment une belle présentation. Et j'imagine que je dois remercier Mme Shapiro aussi beaucoup. Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Me Girard, Me Bélanger, Mme Shapiro, merci pour votre participation à la commission.

J'ai parcouru, avec beaucoup d'intérêt, votre mémoire. Et d'abord un des éléments: on a eu près de 37 mémoires, je crois, qui ont été déposés à la commission, et la majeure partie touchait beaucoup la question justement des procédures abusives ou poursuites-bâillons. Et nous avons eu 30 groupes. Je pense que vous êtes le trentième groupe qui témoignez à la commission, dans ce contexte, et vous êtes les derniers, mais on n'est pas blasés par ce qu'on a entendu et, je pense, par l'ensemble des intervenants parce que c'est un élément qui est important, qui touche les fondements mêmes de notre démocratie, et d'avoir les bons mécanismes, les bons incitatifs pour faire en sorte que les gens puissent avoir le droit de s'exprimer et de se défendre évidemment pour éviter des cas abusifs aussi de la liberté d'expression. La liberté d'expression ne cautionne pas de dire n'importe quoi, mais, si c'est une opinion sur des enjeux qui touchent la société, ils doivent avoir le droit de l'exprimer et de le défendre de façon correcte aussi.

Et votre mémoire certainement se démarque aussi par la préparation rigoureuse, les différentes références qui y sont proposées et sur lesquelles s'appuie votre argumentation. Je pense, ça aussi amène un élément important pour les réflexions des membres de la commission, et je tenais à le souligner. Un des éléments qui aussi distinguent votre mémoire et qu'on n'a pas eu beaucoup de discussions là-dessus, il y a un des éléments qui ressort assez régulièrement, la question: Est-ce qu'on devrait avoir, par exemple, un mécanisme de provision pour frais? C'est un élément, et vous y touchez. Mais vous touchez d'autres mécanismes que vous appelez outils économiques, et, au risque de trahir ma déformation professionnelle d'économiste, je suis intéressé un peu à ces aspects-là et j'ai quelques questionnements, là, relativement à vos propositions.

Vous faisiez référence, tout à l'heure, qu'un des problèmes, et je pense que vous avez raison, un problème majeur des poursuites-bâillons, c'est justement le «chilling effect», comme vous l'avez appelé, ou l'effet de refroidissement sur les gens qui ont une opinion à exprimer, et, par le fait d'une poursuite-bâillon, effectivement ils sont amenés à dire: Bien là, à quoi je m'expose? Est-ce que je risque de perdre ma maison parce que je veux aller exprimer mon opinion qui est légitime? Et là le débat démocratique peut faire en sorte que vous avez raison, vous n'avez pas raison, mais vous avez le droit de vous exprimer. Et il y a cet effet désincitatif très fort, là, et négatif des poursuites-bâillons. C'est ça qu'on veut essayer à enrayer. Alors, la contrepartie, c'est qu'on doit, comme législateurs puis dans le débat et les consultations qu'on a tenus, trouver les effet incitatifs qui vont être des «chilling effects» ou des effets de refroidissement et même à la limite de congélation pour éviter d'avoir des poursuites-bâillons, des poursuites abusives. C'est le mot «abusif» qui est important dans ce contexte-là.

Alors, vous évoquez différents mécanismes: mutuelle d'assurance, provision pour frais, vous en parlez; fonds d'aide aussi. La question, évidemment c'est de trouver quels sont les bons incitatifs et comment ces incitatifs-là peuvent interagir. Vous en proposez plusieurs qui n'interviennent pas nécessairement au même niveau pour différents intervenants. Et il y a un danger, et ce n'est pas votre intention, mais il y a un danger, et je me pose la question à cet égard-là, que certains de ces mécanismes, sans trop en mettre, à cause de l'interaction qu'ils pourraient avoir, pourraient avoir un effet contraire qui pourrait diluer dans le fond l'incitation qu'on veut essayer de retrouver pour éviter des poursuites-bâillons.

Je prends un exemple. Vous dites qu'il est question de mutuelle d'assurance qui peut interagir, qu'un défendeur devrait se référer à l'assurance dans un premier temps et ensuite recourir à un fonds d'aide en dernier recours, par exemple. Le danger qu'il peut y avoir, c'est qu'il peut y avoir un problème d'une part pour la personne qui veut avoir référence à l'assurance. C'est que le produit d'assurance qui serait disponible sur le marché, sachant qu'il y a un fonds d'aide, pourrait faire en sorte qu'on ne retrouve pas le bon produit qui serait offert si on utilisait cette voie-là. L'autre élément qu'il y a, c'est que, dans la mesure où les éléments pourraient faire en sorte que dans leur mécanique... pourraient, sans le vouloir, avoir des effets désincitatifs, ça peut occasionner un problème de risque moral. C'est-à-dire, dans le contexte où les gens qui utilisent des poursuites-bâillons, ce qu'on veut essayer d'enrayer, ils pourraient dire: Bien, comme les mécanismes risquent de se contredire, dans ce contexte-là, il n'y a pas trop de danger dans notre cas de se faire prendre, et donc on y va pareil et donc on utilise encore des mesures qui... on veut essayer de désinciter, d'essayer d'éviter.

Alors, vous voyez, ça peut être un peu complexe, et j'en conviens. Mais j'aimerais mieux comprendre un peu comment vos outils, que vous proposez, de ressources financières... Est-ce qu'il n'y a pas ce danger, certains dangers comme ceux que j'ai évoqués? Comment vous évaluez cela et comment vous proposez qu'elles interagissent les unes par rapport aux autres? Et, en dernier lieu, si vous aviez à dire: Bien, écoutez, il y en a une qui vraiment domine les autres, ce serait celle-là, est-ce que vous pouvez identifier laquelle serait votre deuxième choix? Et, si vous aviez un peu à identifier, lesquelles vous proposeriez qu'on considère en priorité?

La Présidente (Mme Thériault): M. Girard.

n(11 h 40)n

M. Girard (Jean-François): Oui. L'objectif dans lequel on a présenté les moyens financiers n'était pas celui de hiérarchiser ou d'ordonner, dans une suite logique ou cohérente, ces outils-là. Je pense qu'on a identifié trois pistes de réflexion qui sont celui d'une espèce de fonds, un fonds d'aide, la mutuelle d'assurance qui en fait répond à une problématique un peu différente qui est celle qu'a vécue l'AQLPA le jour où il a reçu la poursuite, où ses assureurs se sont sauvés, donc qui était dans une situation où il était placé sans assurance.

Donc, d'avoir une mutuelle qui serait spécifique au type d'action des organismes qui interviennent dans les débats publiques pourrait avoir pour effet de pallier ou en tout cas de couvrir plus adéquatement ce type de risque. Ceci dit, vous aurez peut-être remarqué que, dans ma présentation orale, j'ai particulièrement insisté sur la provision pour frais dans la mesure où on la trouve très intéressante parce qu'elle laisse, au niveau des interventions entre parties privées, le fardeau d'assumer le coût de leurs actions. Puis vous comprendrez que c'est très logique avec les principes de pollueur-payeur ou utilisateur-payeur. Vous voulez faire un gros show devant le tribunal? Parfait. Allez-y, mais vous allez mettre sur la table les sous qui sont nécessaires pour que votre adversaire, qui, lui, est sans le sou, puisse se défendre, avec la conséquence que, si l'action, elle est rejetée parce que frivole, parce que relevant d'un cas de SLAPP, bien vous aurez eu à assumer la défense du défendeur. Si vous la gagnez, parce que, comme j'expliquais dans ma présentation, il arrive... Il y a des cas de diffamation au Québec. Je pense, entre autres, à l'affaire, je pense, c'est du lac Gervais...

Une voix: ...

M. Girard (Jean-François): ...non, lac Doré, oui, où les gens qui se sont prononcés contre le projet ont eu à payer et ont eu à payer très cher. Mais il y avait un cas de diffamation. Alors là, le défendeur qui succombe est tenu de rembourser.

Ces solutions-là m'apparaissent intéressantes dans la mesure, comme je l'ai expliqué, qu'elles permettent de faire intervenir et faire supporter les coûts pas par l'État, pas par la collectivité, mais par les parties privées qui y sont engagées.

M. Bélanger (Michel): Si je peux ajouter un élément. Je pense que le risque d'aller trop loin n'existe pas, dans la mesure où ce qu'on cherche à faire, c'est permettre aux gens d'avoir accès au processus judiciaire. Mais, s'ils se sont plantés, l'avocat ne paiera pas les frais que ces personnes-là vont... auxquels ils vont s'exposer. Donc, je pense que ce dont il est question ici, c'est la possibilité simplement d'avoir accès à un processus pour se défendre lorsque c'est abusif. Mais il n'y a aucun danger, je pense, qu'on aille trop loin parce que justement on ne dit pas: Il faut empêcher les gens qui soulèvent une diffamation de pouvoir le déposer. Non, ils vont pouvoir prendre leur procédure en diffamation pareil. Et, s'il y a diffamation, ils vont condamner la partie adverse. C'est tous les cas où la partie adverse n'a même pas les moyens de se présenter. Et je ramènerais ça à une échelle parce que, depuis 20 ans, effectivement, au centre, on en a eu beaucoup d'appels, et c'est effectivement la pointe de l'iceberg dont il est question ici, ça se limite souvent à une mise en demeure. Et ça, on pourrait se poser la question: Comment une loi anti-SLAPP va même empêcher les mises en demeure? Bien, je pense que la réponse est dans la certitude que la personne qui est en face de vous, à qui vous voulez faire peur, n'a plus peur parce qu'en recevant la mise en demeure il va avoir accès à un service qui va répondre à la mise en demeure en disant: Non, écoutez, ce n'est pas vrai, il n'y a pas eu d'abus ici. Ce sont des faits avérés. Et là il n'y a pas un débordement de langage.

Alors, à quelque part, il y a beaucoup d'informations et de désinformation. Mais c'est souvent à cette étape-là que la démocratie est attaquée parce que les gens ont peur, ils se taisent d'emblée au niveau de la mise en demeure.

Une voix: ...

M. Bélanger (Michel): Je veux compléter. Toutes les options que vous avez mentionnées, je pense que ce qu'il va falloir analyser, que vous analysiez avant de rédiger, c'est qu'elles interviennent à des étapes différentes un peu. Et ça vise un peu des aspects différents d'un même problème. Je pense au fonds d'aide. Le fonds d'aide et les provisions pour frais, c'est, voyons...

Une voix: Complémentaire.

M. Bélanger (Michel): ...complémentaire ? excusez-moi ? parce que la provision pour frais et le fonds d'aide ? parce que, moi, je fais beaucoup de recours collectifs, c'est ma pratique en droit de l'environnement; et le fonds d'aide ? fait une avance. Et l'avantage, c'est que, si on perd, ça ne coûte rien aux citoyens. Mais, si on gagne, le fonds d'aide récupère ses sous. Donc, c'est une banque qui s'autofinance. Et, s'il y a des provisions pour frais qui sont avancées par la partie abusive, le fonds d'aide pourrait effectivement récupérer ces montants-là qui seraient par ailleurs imposés à un tiers, parce qu'on ne parle pas d'une action en dommages, on parle souvent simplement d'une action en diffamation qui s'arrête là, donc il n'y a pas vraiment d'argent en cours, en jeu. Dans le recours collectif, le fonds d'aide se rembourse si les gens ont gain de cause monétairement.

Donc, ici les deux éléments pourraient facilement être ? voyons, j'ai de la misère avec ce mot-là aujourd'hui ? complémentaires, et ça permettrait effectivement au fonds d'aide d'assumer une nouvelle charge sans nécessairement avoir besoin de tant d'argent que ça.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? M. le député.

M. Paquet: Une dernière petite question. Merci pour vos éclaircissements. Par rapport à la question de mutuelle d'assurance, je comprends effectivement que c'est par rapport notamment à un conseil d'administration d'un organisme, et tout ça, et qui est... puis la question de l'assurance qui peut se défiler. Ma question est très pratique: Est-ce que, pour une mutuelle d'assurance ? et là j'avoue ne pas avoir vérifié le détail de cela ? mais est-ce que vous pensez que c'est au gouvernement à créer cela? Ou pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve pas? Comment est-ce qu'on peut, à ce moment-là, inciter à la création de telles mutuelles, parce que c'est un peu du domaine privé, à cet égard-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Vous venez de répondre, c'est: inciter. Est-ce que le gouvernement doit le soutenir? Est-ce qu'il doit le créer de toutes pièces? Peut-être pas. Mais est-ce que le gouvernement peut aider, peut favoriser la cohésion des acteurs?

Parce que, vous savez, une grande difficulté dans tout domaine d'activité, c'est de réussir à faire circuler l'information. Je vois M. Bélisle ici, en arrière de moi. Même si les intérêts puis les actions de M. Bélisle relèvent souvent d'aspects juridiques, il est très rare qu'on réussisse à se parler. Alors, l'État peut intervenir dans une perspective de soutien à la participation publique, peut faciliter les choses sans nécessairement être toujours le garant et le promoteur absolu ou le promoteur unique de ces choses-là.

M. Bélanger (Michel): Et, avec un... mis dans différents mécanismes alternatifs dont il a été question, le poids financier que pourrait représenter une telle mutuelle va être d'autant réduit. Donc, je pense que ça va faire un jeu d'enchaînement. En ce moment, si c'était la seule mesure que les assureurs avaient à faire, si c'était la seule mesure qui était mise de l'avant, ça implique des frais d'avocat qui peuvent durer trois, quatre ans, jusqu'à temps que la poursuite est retirée, ce qui est souvent le cas, et donc le risque pour les assureurs est difficile à évaluer. C'est sûr que, si déjà la représentation est assurée, ce qui reste finalement, c'est: Qu'est-ce qu'on couvre? Et, parce que déjà il y a des mesures adéquates qui vont avoir été mises en place, le risque va être infime, il va juste falloir assurer un maintien pour les administrateurs puis il pourrait même être envisagé le fait que, si ça a débordé puis que c'est effectivement une action fondée, donc un abus de procédure de la part des gens assurés, comme ça arrive en matière d'assurance, si tu as fraudé toi-même, bien là tu ne serais pas nécessairement couvert.

Donc, je pense que ce ne serait pas nécessairement impossible à amener à la même table et les assureurs, surtout s'il y a deux autres mesures ou trois autres mesures qui ont été mises en place à peu de frais.

M. Paquet: Bien, je vous remercie beaucoup. Puis je pense qu'effectivement vous parlez de l'importance que l'information circule, et c'est un élément important en termes d'incitatif, et je crois que justement le rôle de la commission parlementaire, et des élus, et du processus politique, là, dans le sens le plus noble du terme, effectivement est de pouvoir faire en sorte, dans les échanges comme ceux qu'on a eus et qu'on a eus tout au long des travaux de la commission, de faire avancer les choses. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Le porte-parole en matière de justice, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à remercier Mme Shapiro de même que Me Girard et Me Bélanger d'être ici présents. En fait, ça nous éclaire davantage parce qu'il y a toujours des nouveautés dans chaque mémoire, et votre nouveauté, je pense que ce qui est intéressant, c'est la définition et les pistes en fait de solution.

Vous nous informez par votre mémoire de nous référer à la Loi sur le développement durable comme étant une source d'information, et je pense que c'est une piste intéressante compte tenu en fait de la mobilisation. Vous l'avez à l'intérieur de la loi. Et j'aimerais quand même que vous développiez davantage ce point-là. Vous nous sensibilisez, dans votre mémoire, sur ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Je trouve ça fort intéressant que vous nous ameniez sur cette piste-là parce que, quant à moi, c'est la clé de voûte.

Vous savez, on n'est pas obligé d'avoir des organismes communautaires, on n'est pas obligé dans notre société d'avoir des gens qui interviennent dans le débat public. Vous êtes là, élus, bien souvent considérés comme omniscients puis je n'irais pas jusqu'à dire «omnipotents». Non, mais, trêve de plaisanterie, il revient aux élus de décider. C'est vous, c'est le gouvernement qui a cette charge importante que de décider et de donner des orientations. Mais je crois qu'on est de plus en plus dans une époque, une ère où justement il est fini le temps où les élus avaient la science infuse, avaient toutes les connaissances. Puis je vais me permettre de référer à mon expérience en pratique privée où je suis procureur auprès de municipalités. C'est un niveau de gouvernement que je fréquente plus régulièrement.

n(11 h 50)n

Et, par exemple, sur la question des algues bleues, la protection des lacs et cours d'eau, la question des algues bleues, on voit, de plus en plus, cette interaction intense entre les pouvoirs publics que sont les municipalités et les groupes de citoyens que sont les associations de protection des lacs qui sont disséminées partout sur le territoire, et je dis souvent: Il est fini, le temps des revendicateurs à pancartes, c'est le temps de l'action, de la collaboration et de l'échange d'information. Alors, les associations de lacs qui sont sur le territoire d'une municipalité sont autant de yeux, de bras et d'antennes sur le territoire pour que la municipalité puisse agir de façon adéquate et cohérente.

J'en veux pour exemple l'assemblée générale annuelle des propriétaires du lac Caché à laquelle j'assistais, où il était question de comment ils étaient pour gérer l'usage des bateaux sur le lac. Je peux vous garantir que ça discutait très fermement et même de façon assez musclée au sein de l'association, pourtant ils sont arrivés à un consensus. Et ce qui est le plus fascinant, c'est que le maire qui assistait à l'assemblée générale a dit: Faites consensus, trouvez un modus vivendi, et je le traduirai à travers mes règlements municipaux. Et c'est, quant à moi, là une belle illustration justement de ce principe d'engagement et de participation au sein de la Loi sur le développement durable, dans la mesure où, cette disposition-là, quand je vous dis que c'est la clé de voûte, elle nous indique l'importance que collectivement on accorde à la participation publique et à l'engagement des citoyens. On veut que les citoyens... Ce n'est plus: l'État s'occupe de tout. On veut que les citoyens interviennent, s'engagent, participent, et c'est là que je dis dans le mémoire: Il faut être cohérents.

Du moment où on dit qu'on doit encourager la participation, il faut aussi avoir des mesures de protection, des garde-fous qui vont permettre de protéger cette participation publique là lorsqu'elle est menacée. Alors là se crée et se constitue, se construit un édifice cohérent où la participation des citoyens, dans ce maillage-là puis que j'ai illustré avec les administrations municipales ? mais également notre simple participation, aujourd'hui, à la commission parlementaire en est un autre exemple ? alors elle est encouragée, favorisée puis éventuellement protégée par les dispositions qui seraient adoptées par le législateur en matière de SLAPP.

M. Bélanger (Michel): Je voudrais juste compléter avec un élément. Quand on parle d'une intervention législative, souvent les gens se disent: Pourquoi l'environnement et pourquoi protéger un secteur en particulier?

Il faut quand même constater que le domaine de l'environnement, quand on regarde des poursuites, moi, j'en ai repéré sept potentiellement abusives et deux qui ont amené à des condamnations pour des gens qui se sont soulevés pour des projets de développement. Et, lorsqu'on regarde la Loi sur le développement durable, qui est quand même une législation très récente, on a instauré, dans cette loi-là, le concept de participation du public. Il ne faut pas oublier qu'en même temps à peu près on amendait la Charte des droits et libertés de la personne pour ajouter un droit à l'environnement aux citoyens également. Donc, c'est dans la charte québécoise comme étant un droit fondamental. Et j'ai eu l'opportunité de venir entretenir cette Assemblée dans le cadre du projet de loi sur la stratégie de développement durable de la ministre de l'Environnement il y a quelques mois, et ce qu'on laissait entendre, au nom de l'organisme qui s'appelle Nature Québec, que je préside, ce qu'on laissait entendre à la ministre, c'est que, le développement durable, et puis je pense qu'il ne faut pas se leurrer, il va y avoir des choix de société à très court terme relativement difficiles à faire, et, le gouvernement, vous allez avoir besoin d'un courage politique très important pour imposer certaines mesures.

C'est clair, on ne pourra pas prendre le virage sans que ça fasse mal à certains secteurs économiques. Puis, on le voit déjà, la foresterie crie, l'agriculture a des mesures à mettre en place. Et, ces mesures de développement durable là, vous ne pourrez pas les mettre si les citoyens ne sont partie à ce processus-là. Or, à partir du moment où les gens ont peur d'intervenir ou de dénoncer même dans le cadre d'audiences qui sont génériques, parce qu'ils seraient peut-être potentiellement en train d'identifier des gens, on vient de se couper de cette participation qui non seulement est importante pour vous orienter dans vos décisions, mais pour permettre éventuellement à ces gens-là d'accepter vos décisions également. Le développement durable ne pourra pas se faire sans qu'on amène les gens au départ pour les amener sur les solutions que, vous, vous allez proposer comme gouvernement.

Et, ces mêmes solutions là dont ils devront faire les frais, il faut qu'ils les aient comprises au départ, et la meilleure façon de les comprendre, c'est d'avoir participé à leur élaboration.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, en vous indiquant qu'il vous reste 6 min 30 s.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Un autre point aussi dans votre mémoire. Puis c'est certain qu'on parle de deux droits. Vous dites dans votre mémoire: Parce que le droit d'ester en justice et le processus contradictoire sont au coeur de notre système. Parce que dans un sens toute personne a quand même couleur de droit et la couleur de droit lorsqu'il y a une mobilisation publique parce qu'effectivement il y a une qualité de vie qui est peut-être mise en péril ou une qualité soit de l'eau, de l'air ou visuelle et de l'autre côté il y a quand même un droit qui s'affronte parce que la personne qui veut mettre en place une situation quelconque, un nouveau traitement ou un nouveau procédé, etc., alors... On a quand même un débat contradictoire qui peut s'engager, et c'est devant ce débat contradictoire là qu'on doit faire face.

En fait, vous avez analysé qu'il y a deux éléments ou deux voies. Vous avez discuté la voie de 75.1, qui est ce que j'appelle l'amendement au Code de procédure civile, et aussi vous discutez de la loi, une loi spécifique qui s'appelle la loi anti-SLAPP. Et puis, moi, ce que j'aimerais savoir de vous: Est-ce que c'est possible selon vous de voir les deux voies, soit amender, dans un premier temps, le Code de procédure civile et aussi adopter une loi anti-SLAPP? Est-ce que c'est une chose qui pourrait quand même être bien vue de votre part, ces deux procédures là, c'est-à-dire une loi très précise avec des définitions de ce qu'on entend par SLAPP, une SLAPP et aussi une définition, un processus accélérés pour être en mesure de décider, le plus rapidement possible, s'il s'agit ou pas d'une SLAPP et, par le fait même aussi, l'adoption de 75, de modifier le Code de procédure civile pour les procédures vexatoires?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Les deux. Toutes les options nous sont ouvertes. Je crois qu'un des messages importants que nous voulons vous passer aujourd'hui, puis j'entends que c'est déjà bien reçu, c'est qu'à tout le moins, à tout le moins, il nous apparaît nécessaire d'avoir des modifications au sein du Code de procédure civile.

S'il devait n'y avoir qu'une seule action du législateur puis que, je dirais, qu'elle passerait en douce, bien, à tout le moins, modifions le Code de procédure civile pour envoyer certains signaux aux juges sur l'existence de ce phénomène-là, qu'ils le comprennent, qu'ils l'appréhendent, qu'ils le comprennent, qu'ils le débusquent lorsque c'est le cas et qu'ils puissent intervenir du point de vue judiciaire. Moi, personnellement, en représentation, j'ai déjà fait rejeter des recours manifestement frivoles et mal fondés avec les dispositions actuelles, mais, dans le cas de SLAPP, bien peut-être qu'il faut envoyer un signal supplémentaire, et nous estimons qu'au sein du Code de procédure civile c'est la voie minimale appropriée. Maintenant, est-ce qu'on peut le faire à travers une loi anti-SLAPP? J'ose croire que, si on adopte une loi anti-SLAPP qui est un peu plus tambours sonnants et trompettes, on aura intégré des modifications ou prévu des amendements au Code de procédure civile à travers ça.

Vous mentionnez: Est-ce qu'il y aurait lieu de définir les SLAPP? Vous aurez peut-être remarqué, à travers notre mémoire, qu'on a dansé un peu la valse autour de la définition, de la nécessité de définir les SLAPP, ou de définir la notion de participation publique, ou de définir d'autres concepts liés au phénomène des SLAPP. Notre valse-hésitation quant à savoir s'il faut définir une SLAPP, moi, je peux vous garantir que, demain, vous me mettez sous les yeux une définition de ce qu'est une SLAPP, puis je vous rédige une procédure pour pouvoir passer à côté. Ça, je suis convaincu de ça. Et, vous savez, les avocats intelligents et moindrement ratoureux trouveront toujours le moyen de contourner toute définition qui aurait pour fonction de vouloir encadrer, délimiter, de façon très précise, ce qu'est une SLAPP.

C'est pour ça que je crois qu'il faut faire preuve d'une extrême prudence à cet égard-là, sans s'empêcher d'agir, mais plutôt donner des moyens de protéger et laisser... Tu sais, dans la répartition et la séparation des pouvoirs, laissons les juges intervenir et jauger de ces questions-là. Ils sont très habiles, ils sont très aguerris, généralement. Et je pense que de façon générale la jurisprudence au Québec, elle évolue bien, elle est adéquate. C'est rare qu'on a des mauvais jugements, sauf un ou deux, là, que je ne nommerai pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Bélanger (Michel): Ce problème-là est, d'abord et avant tout, un problème économique, et c'est important de le mentionner, parce que, même si on amende l'article 75.1, il faudra se rendre et il faut se mettre dans la... Là, nous autres, on est des avocats, on est habitués de recevoir ça, mais, les gens qui reçoivent une mise en demeure, c'est suffisant pour même ne pas avoir l'intention d'y aller. Des fois, ça se fait même oralement. Et il faut faire attention parce que les mesures qu'on mettrait dans le code, même de devancer de 30 jours une audition rapide, ça va obliger les gens quand même à se présenter devant un juge, et c'est extrêmement intimidant. Et je pense que la première mesure à envisager, c'est vraiment un support financier. Le reste va donner un coup de pouce, mais encore faut-il avoir accès à la procédure judiciaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

n(12 heures)n

M. Girard (Jean-François): Vous me permettrez d'abonder exactement dans le même sens. C'est à peu près inutile d'avoir simplement des mesures procédurales s'il n'y a pas des mesures de soutien financier.

M. Bélanger (Michel): ...était d'accord avec la grande majorité des groupes, c'est bien le volet financier, en disant: Oui, mais c'est une question d'accès général à la justice pour tous les citoyens. Donc, moi, j'ajouterais un élément. Je pense que, l'accès à la justice, c'est important de travailler dessus puis de continuer à essayer de l'améliorer, mais, lorsqu'une personne utilise abusivement le système de justice, il y a peut-être un élément où il faut concentrer effectivement pour donner au moins la chance aux gens, lorsque le système est utilisé abusivement, d'au moins de s'en défendre. Donc, j'ajouterais au Barreau: Oui, c'est une question générale d'accès à la justice, mais peut-être qu'ici il y a matière de le regarder de façon plus approfondie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec le groupe de l'opposition officielle. On va aller maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Le porte-parole en matière de justice, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à MM. Girard, Bélanger, Mme Shapiro. Merci de votre témoignage aussi, de votre présence.

Ma première question va être très simple. Vous semblez assez séduits par l'idée d'inclure la provision pour frais. Et, je veux vous dire ? comme vous êtes le dernier groupe, je vais essayer de réfléchir avec vous, là ? moi, j'ai des réticences pour la raison suivante, c'est que j'ai peur que ça ajoute tout d'abord à la pression financière qui peut s'exercer sur les groupes parce qu'ultimement, quand on perd, il faut rembourser effectivement cette provision pour frais là. Même si l'autre partie est condamnée ou vous êtes condamnés à 1 $, parce qu'il y a eu une atteinte minime, vous devez rembourser. Alors, déjà, pour des gens le fait de régler ou pas, de continuer à parler ou pas, ça a un impact. La deuxième chose, c'est que les groupes qui sont venus devant nous ont témoigné à l'effet qu'un des phénomènes ? et, vous aussi, vous l'avez fait; un des phénomènes ? pernicieux des SLAPP, c'est qu'on ne les voit pas tous soit, bon, de façon préventive parce qu'on envoie des mises en demeure ou on fait des menaces verbales de poursuite ou soit, en cours de procédure, on s'entend avec la partie qui finalement ? et on a un cas très précis; qui finalement ? renonce à son droit de participer parce que les coûts sont trop élevés, même si cette partie sait qu'elle a raison.

Alors, si on ajoute à ça la possibilité de perdre... et ce n'est pas des juristes, là, c'est des gens, comme vous le disiez, qui sont stressés par une poursuite et à qui on dit ? bien, l'avocat-conseil; puis, bon, on se souvient tous un peu de quoi ça a l'air: Écoutez, je ne peux pas vous le garantir, monsieur, qu'on va gagner. C'est rare, les avocats qui vont dire: Monsieur, à 100 %, ou, messieurs mesdames, à 100 %, on va passer à travers. Alors, allons-y, le règlement... Non. Allons-y jusqu'au bout, puis, tout le monde, les bras devant. Ce n'est pas comme ça. Les conseils, c'est toujours: Écoutez, voici la jurisprudence, voici nos chances, elles sont très bonnes, mais on n'est pas l'abri d'un mauvais jugement, et voici les conséquences d'un mauvais jugement. Alors, je me dis, cette pression financière, est-ce qu'on n'est pas mieux de voir l'autre alternative? Moi, bon, je regardais, moi, une participation automatique... un accès, plutôt, automatique à l'aide juridique ou une autre chose, bon, la création d'un fonds mais qu'on prévoyait à l'étape de la requête, qui, là, encore là, qui ne compense pas tout.

Alors, je vous mets un peu mes éléments sur la table, parce que je pense que ça va être, comme vous le dites, un élément important pour contrer les SLAPP. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Thériault): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Je pense qu'on a fait largement état qu'une de nos préoccupations majeures, c'est le rééquilibrage des forces économiques qui sont en présence. Et, lorsqu'on réfléchissait dans le cadre de la rédaction du mémoire puis même dans le cadre de la rédaction du rapport qu'on a présenté à la ministre de l'Environnement, cette question-là était primordiale, à notre sens. Et, regardez, on vous a proposé trois pistes de solution. Y en a-t-il d'autres? Et, s'il y en a d'autres, accueillons-les et étudions-les.

M. Bédard: Est-ce que mes craintes sont fondées, là? Celui de la provision pour frais, est-ce que mes craintes, vous pensez, sont fondées? Parce que vous avez accompagné des groupes.

M. Girard (Jean-François): Mais c'est parce qu'à l'heure actuelle ? je vais revenir sur l'accompagnement des groupes; mais à l'heure actuelle ? il n'y a pas de mesure d'aide financière, il n'y a pas de mesure de soutien financier, ce qui fait que des groupes sont laissés exsangues devant les poursuites qu'ils sont engagés. Puis ce qu'on essaie de vous proposer, ce sont des moyens simples pour permettre, pour permettre qu'il y a déjà un soutien. Mais, s'il y a condamnation, il y a condamnation.

Si la personne a commis une faute... Puis c'est là que, moi, comme juriste puis comme officier de justice, je m'en remets à, je dirais, la sagesse de nos tribunaux. S'il y a condamnation, s'il y a eu faute civile, bien il faut que les gens assument les conséquences de cette faute civile là. Si tu t'es fait aller la trappe de façon inappropriée, bien il y a peut-être un prix à payer pour ça. Et, dans l'histoire jurisprudentielle, il y a des cas ? on a parlé du lac Doré; il y a des cas ? de condamnation où les gens ont dû assumer. Puis, au bout du compte, ils auront à assumer à la fois... parce qu'ils vont devoir rembourser la provision pour frais, mais ce qui leur a permis de se défendre. Et ça permettra peut-être justement d'engager le débat, alors qu'à l'heure actuelle ils retraitent immédiatement, puis il n'y en a pas, de débat.

M. Bélanger (Michel): Je pense que là où vous aurez une ligne à tirer, c'est: si vous vous concentrez sur l'accès au processus judiciaire, l'accès à la justice, ça n'implique pas nécessairement qu'à terme, si tu perds, on te défraie également les frais de l'exercice abusif. Et on parlait tantôt de glissement. Le danger, c'est que vous allez avoir beaucoup plus d'intervenants qui vont venir que ceux qui ont supporté la démarche aujourd'hui, qui vont venir vous dire: Attention, là, vous venez de déborder quand vous allez présenter le projet de loi.

M. Bédard: Ce que je vous dis, c'est que, si tu perds, tu as une condamnation pareil. Les dommages, tu les paies. Là, on parle des frais judiciaires... des frais extrajudiciaires, plutôt. C'est de ça qu'on parle. Une partie qui est condamnée à 200 000 $, ce n'est pas l'aide juridique qui va payer pour lui. Alors, la faute, elle est couverte. Moi, où j'ai peur de la provision pour frais, c'est que ça reste une pression importante quand vient le temps de régler avec la partie qui dit: Bien, finalement... Parce que le but de la personne qui poursuit, ce n'est pas de gagner, on le sait, c'est de gagner du temps, c'est de faire pression sur l'autre partie puis ultimement de la faire taire. Alors, moi, ce que je veux, c'est éviter de la faire taire. Et, la provision pour frais, j'ai peur qu'elle contribue à, je vous dirais, ajouter à la pression de la partie, alors que j'aime mieux la solution qui dirait: Oui, soutenons financièrement mais dans le cadre des procédures, donc par un accès plus important à l'aide juridique. C'est la voie que je pense, et c'est là-dessus que je veux vous entendre.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélanger.

M. Bélanger (Michel): ...tout à l'heure, comme j'ai mentionné, ça ne peut pas être une seule des deux mesures, effectivement. La deuxième par contre va permettre à la première de se renflouer à terme, si jamais on doit... Parce que l'amendement de 75.1 peut effectivement quand même être rejeté à cette étape-là, nous amener à la deuxième étape. Et c'est l'idée, c'est qu'une personne va avoir au moins les moyens de traverser tout ça et d'arriver à terme et là, à ce moment-là, qu'on renfloue. Vous avez raison sur un point: la provision pour frais toute seule à mon avis ne serait pas suffisante.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, en vous indiquant qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Bédard: Trois minutes. Bon. Ce que je comprends aussi, votre mémoire, ce que vous nous dites aussi, c'est que, suite à votre étude... D'ailleurs, votre mémoire était très bien fait là. Je crois que c'est Mme Shapiro qui l'a fait? Vraiment, c'est très bien, avec les références, tout ça. C'est sûrement une étudiante en droit.

M. Turp: ...publié.

M. Bédard: Oui, il devrait être publié, me dit-on, d'ailleurs, pour quelqu'un qui a beaucoup publié. Alors, vous avez des bons commentaires pour votre mémoire.

Ce que je comprends, c'est que la complexité n'est pas bonne conseillère. Là, je vois qu'en Californie la loi était tellement complexe que... Souvent, on nous la présente comme étant une bonne loi, mais plus c'est complexe, plus c'est facile pour l'autre partie de la contourner. Donc, allons-y avec 75, allons-y avec des moyens financiers importants mais avec l'amendement que vous apportez à 75, où, là, on sort carrément les SLAPP du cadre normal là. On ne le fait pas par une législation, par un système différents, mais on l'établit séparément, dans le cadre de l'article 75, et c'est ce que vous souhaitez, très clairement. L'ajout de deux mots, les deux mots, vous, vous trouvez, ce n'est pas suffisant, ça?

M. Girard (Jean-François): Bien, en effet, on pense qu'il y a lieu d'intervenir notamment par une modification de l'article 75, comme on vous a dit, pour lancer un message à ceux qui sont habilités puis qui ont pour charge de juger de ces questions-là, donc les juges, les tribunaux. Puis, vous l'avez très bien mentionné, puis je l'ai dit, toute loi fort élaborée laissera des portes ouvertes pour qu'on réussisse à les contourner. Mais vous allez me permettre d'insister sur un troisième point et sur lequel vous m'avez interpellé tout à l'heure, c'est les mesures d'aide et de soutien qui interviennent en amont de tout ça et le rôle que le CQDE a joué. Puis je sais pertinemment que plusieurs groupes sont venus vous dire, sont venus vous crier comment le CQDE les avait aidés. Et vous me permettrez de dire que c'est très malheureux, la situation dans laquelle nous nous trouvons à l'heure actuelle, dans la mesure où nous estimons que, dans une société libre et démocratique, de se donner des outils d'aide au citoyen pour pas bien cher, là ? puis on pourra en rediscuter si vous voulez, là, du montant que ça représente; mais pour pas bien cher ? je crois que c'est également essentiel. Et le CQDE a joué ce rôle-là. Et, si on laisse le CQDE mourir de sa belle mort ou intervenir à l'aide de ses stagiaires et de ses seuls administrateurs, ce n'est pas suffisant.

n(12 h 10)n

Je reçois encore au moins un téléphone par semaine, au bureau dans ma pratique privée, où, comme bénévole, j'essaie d'aider les gens. Il y a un besoin criant, il y a un besoin patent d'aide auprès des citoyens. Et ces mesures-là représentent une très importante économie parce qu'à chaque fois qu'on dégonfle la balloune ? vous me permettrez ? d'un citoyen...

Moi, j'ai déjà dit, là, j'ai déjà dit à quelqu'un, là, qui n'en pouvait plus des projets de développement dans sa municipalité, je lui ai dit: Bien, écoutez, là, est-ce que le promoteur, il a son certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement? On me dit: Oui. Est-ce qu'il a ses permis municipaux? Oui. Est-ce que c'est à lui, le terrain? Oui. Bien là, vous allez fermer votre gueule. C'est comme ça que j'ai parlé au citoyen, parce que je lui dis: Le droit, tout est conforme, et maintenant il est correct que ce promoteur-là réalise son projet. Maintenant, travaillez vous-même, là, arrêtez de taper sur le clou, là, puis travaillez à protéger d'autres milieux qui ne sont pas encore sous menace.

M. Bélanger (Michel): Et sur les principes je pense qu'il n'y a pas beaucoup de... D'abord, c'est rare qu'on va avoir une unanimité, en tout cas une majorité de groupes qui viennent vous demander d'en financer un deuxième. Normalement, les groupes pensent à leur financement. Et il faut rappeler que, dans le programme du Parti libéral, il y a une mention nommément identifiée comme quoi il fallait que, parmi les groupes... il doit y avoir un support aux groupes communautaires mais particulièrement au Centre québécois du droit de l'environnement. Il y a deux programmes en 2003. Donc, je pense, ici, que je vois mal que cette mesure-là serait impopulaire.

M. Girard (Jean-François): Puis je veux juste dire...

M. Bédard: Non. D'ailleurs, j'ai posé la question à chaque groupe, et la réponse a été très claire parce qu'il n'y a pas de procédure. Donc, il n'y a pas d'aide juridique, il n'y a rien.

M. Girard (Jean-François): D'autant plus...

La Présidente (Mme Thériault): Et, je m'excuse, mais on doit aller au mot de la fin parce qu'on a déjà dépassé d'une minute le temps qui était alloué.

M. Girard (Jean-François): Mais permettez-moi juste de dire...

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes.

M. Girard (Jean-François): ...qu'on a fait nos devoirs, on a fait une demande au programme de financement des groupes nationaux et on a appris hier qu'on était refusés parce que les activités du CQDE ne sont pas des activités qui ont lieu sur tout le territoire du Québec. Écoutez, les bras me sont tombés. Je pense que, le CQDE, on est partout dans le Québec, on a 80 membres, on est implanté partout, il y a une adhésion partout au Québec, et on s'est fait répondre... Alors qu'on n'a pas voulu intervenir de façon discrétionnaire, auprès du gouvernement, on s'est inséré dans les programmes normés, c'est ça qu'on a eu comme réponse. Je peux vous garantir que c'est très épuisant pour le conseil d'administration de poursuivre dans ces conditions.

Une voix: En vous remerciant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour votre parution en commission. Nous allons suspendre quelques instants, brièvement, pour saluer nos hôtes. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission poursuit ses travaux.

Avant de passer aux remarques finales, je vais déposer les mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions afin de les rendre publics. Donc, il s'agit des mémoires de M. Harold Geltman; de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraités et préretraitées, section Trois-Rivières, et du journal communautaire Le Tour d'y voir; du Collectif en environnement Mercier-Est; du Secrétariat des organismes environnementaux du Québec; de la Fondation Rivières; de l'Association pour la protection des automobilistes; de l'Association étudiante de l'Université McGill; de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec; et enfin de M. Claude Beauregard et Me Jack R. Miller.

Donc, nous en sommes rendus aux remarques préliminaires... finales, pardon. Je ne sais pas pourquoi, je fais souvent ça, je dis «remarques préliminaires» quand c'est des remarques finales. Donc, M. le député de Chicoutimi, allez-y, c'est à vous.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, tout simplement vous dire que la commission a été très instructive. Si ce n'est qu'au niveau juridique... Bien, évidemment, on a eu des bonnes discussions avec des groupes. Le dernier en est un bel exemple plus technique mais, je pense, tout aussi important pour avoir une législation qui va être adaptée à cette réalité-là et qui va être capable de la contenir, la diminuer et, souhaitons-le, l'enrayer purement et simplement. Mais on a aussi eu droit à des témoignages, je pense, émouvants de personnes qui sont victimes de cette réalité-là et on ne peut pas faire autrement qu'être touchés par ces témoignages et de l'importance pour nous d'agir rapidement pour ces gens qui somme toute, on le voit, interviennent de bonne foi dans le cadre de débats qui doivent être publics.

Ce que je retiens? Tout d'abord, avant toute législation, il est clair que nous adopterions toutes les mesures, les meilleures. De façon préventive, nous devons apporter un soutien à ces groupes. Et la seule façon cohérente que je le vois ? et ces individus, parce que souvent ils ne sont même regroupés, c'est des gens individuellement qui décident de prendre part à ce débat ? c'est de financer adéquatement le Centre québécois du droit de l'environnement. Et je ne leur ai même pas parlé. Je constate, de façon un peu ironique... Hier, ils ont eu la réponse qu'ils ne le seront pas pour cette année. Je pense que le ministre l'a appris en même temps que moi. Donc, c'est un mandat qu'on peut se donner à tous, qu'on trouve une solution, là, pour des montants qui seraient somme toute peu élevés, parce qu'on a l'avantage d'être dans un domaine qui est mobilisé, puis souvent de petites sommes vont effectivement avoir un effet très important. En tout cas, on souhaite que ça va avoir une certaine permanence. Oui, il y a des bénévoles. Mais cette permanence-là doit être assurée avec de petits moyens.

Alors, j'imagine que l'État du Québec doit sûrement être très concerné par cet aspect-là. Alors, j'invite le ministre de la Justice, et je suis convaincu qu'il va le faire, là, à faire la représentation qui se doit auprès de la ministre, et faire un pont peut-être pour cette année, et après ça souhaiter qu'ils se qualifient dans les programmes existants. Mais il est évident que l'évaluation, qui a été faite, de la demande de ce groupe ne l'a pas été de la bonne façon. Il faudrait envoyer d'ailleurs peut-être les différents témoignages à ceux qui ont pris la décision pour constater à quel point, je pense, on fait fausse route. Première chose. La deuxième. On a vu à quel point le travail du comité a été bien fait. Le rapport Macdonald est un bon rapport, parce que la plupart des groupes ont travaillé autour de ce rapport. Alors, je pense qu'ils ont bien misé, ils ont bien travaillé, et ça nous a permis de faire un travail, avant législation, qui demeure intéressant et utile dans des aspects très techniques.

Donc, moi, je demeure convaincu que le renversement du fardeau de preuve doit être inclus, qu'il doit y avoir une législation spécifique, donc la troisième voie mais, je vous dirais, bonifiée soit par le renversement du fardeau de preuve, les dommages et intérêts évidemment punitifs avec possiblement, parce que, là, on ferait une exception, au moins les frais, l'ajout des frais extrajudiciaires de façon spécifique. Quant aux ressources suffisantes, vous avez vu, lors de ma dernière remarque, j'hésite entre trois possibilités ou peut-être deux de ces trois-là. Mais je pense que... soit la création d'un fonds ou l'accès pas automatique mais après qualification, là, selon des conditions x qui resteraient à être déterminées, est nécessaire. Je pense que le fait de réaffirmer le droit à la participation au débat public est nécessaire aussi. Donc, par une législation différente, il faut clairement montrer aux tribunaux que l'intention du législateur est en faveur de ceux et celles qui participent à ces débats, tout en ayant évidemment le souci normal, là, de la protection des réputations.

Et dernièrement, Mme la Présidente, c'est ce que j'ai dit dès le départ, le remède que nous devons apporter doit être à court terme. Pourquoi? Parce que la demande est pressante, parce que cela fait consensus dans notre société. On a vu le Jeune Barreau venir témoigner de façon éloquente parce qu'eux sont souvent pris dans de telles situations. Donc, il faut profiter de ce consensus pour agir rapidement. Donc, j'espère et je souhaite que le ministre, dès cette session-ci, nous dépose un projet de loi qui irait en ce sens, sans oublier évidemment tous les autres aspects du Code de procédure. Et là il me reste quelques secondes, mais j'ai bien pris note des différents commentaires du Barreau, là ? et je ne veux pas les évacuer, au contraire ? sur le Code de procédure en entier. Et ça, je pense que ça devra faire l'objet d'une législation aussi. Est-ce que ça peut être en même temps? Peut-être. Mais il nous reste du temps.

Quant aux SLAPP, il est évident qu'on a le temps, et nous avons la disponibilité pour agir ce printemps-ci. Et nous assurons le ministre, malgré ses commentaires de ce matin, de notre collaboration pour la suite des travaux.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais être quand même assez bref.

Je tiens tout d'abord à remercier bien l'ensemble des intervenants pour être venus s'exprimer en cette commission et leur assurer que leur contribution a été importante. Du côté de l'opposition officielle, nous en tiendrons compte lorsque viendra le moment de légiférer sur ce qui a été étudié ici, au cours de ces nombreuses heures. Je remercie également mes collègues des trois partis ainsi que tout le personnel de la commission pour leur excellent travail.

Il est bien entendu que la consultation a porté sur deux questions distinctes, mais elles se rejoignent par le Code de procédure civile. Et nous avons entendu des points de vue différents mais qui, je crois, se rejoignent à un certain niveau. Tous ceux que nous avons entendus sont favorables à une meilleure accessibilité à la justice et à une meilleure équité dans le traitement des dossiers et une justice qui fonctionne mieux sans la lourdeur qu'on lui reproche trop souvent. Je pourrais poursuivre en disant: Nous avons eu aussi, au niveau des interventions concernant le 180 jours... je pense que je n'aurai pas besoin de parlementer assez durement pour convaincre le ministre qu'il y a quand même un problème au niveau de l'accessibilité à la justice. Et aussi une modernisation de ce 180 jours là, bien que ce fut annoncé dans le temps comme étant une procédure qui était pour accélérer le processus judiciaire, je pense qu'il est le temps d'agir assez rapidement pour alléger ce fardeau qu'ont les avocats et aussi les intervenants, les citoyens avec ce 180 jours là.

Bien entendu, la plupart des groupes qui ont défilé devant nous sont venus nous parler des poursuites stratégiques, c'est-à-dire les SLAPP. Ce que nous retenons du côté de l'opposition officielle, c'est l'inquiétude de toutes ces personnes, c'est la perception qu'une épée de Damoclès pèse au-dessus de leur tête s'ils osent prendre publiquement la parole pour dénoncer un organisme ou une entreprise dont les moyens financiers sont bien plus grands que le leur, c'est cette perception que leur engagement, leur droit à la liberté d'expression peut être bafoué par une poursuite-bâillon. Les exemples de SLAPP que nous avons vus au Québec sont peut-être assez peu nombreux présentement, mais leurs effets sont énormes et très négatifs. Elles ne visent sans aucun doute qu'à intimider des groupes ou des citoyens engagés, à restreindre leur liberté d'expression et à pervertir le système de justice pour des intérêts particuliers. Le nombre de groupes entendus à cet effet et le discours qui a été tenu tout au long de ces auditions publiques nous confirment que nous devons agir.

D'ailleurs, nous avons de quoi être fiers de notre avant-gardisme en la matière, car peu de législateurs ailleurs au Canada se sont penchés sur le sujet avant nous. Nous espérons que nous saurons poursuivre sur cette lancée pour en venir avec une solution concrète sans trop attendre.

En terminant, je veux encore une fois remercier et féliciter tous ceux qui ont participé à cette consultation et dire que le nombre a témoigné... a témoigner de l'intérêt à ce sujet nous paraît plutôt... C'est un sujet qui nous paraît plutôt aride, de prime abord. Je suis certain que leur travail pourra nous aider à faire le nôtre alors que nous sommes prêts à passer à la prochaine étape. Merci, Mme la Présidente. Et je remercie encore mes collègues de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, maintenant, nous allons avec les remarques finales du ministre.

M. Dupuis: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, de mon côté, je voudrais évidemment remercier les collègues des deux oppositions qui ont participé à la commission parlementaire, particulièrement les députés ministériels aussi: le député de Robert-Baldwin, le député de Laval-des-Rapides, le député de Chomedey, le député de LaFontaine aussi qui ont fait un travail important au sein de cette commission-là. Je voudrais rendre hommage, mais c'est eux qui devront travailler selon les orientations du ministre: Me Aldé Frenette, Me Marie-José Longtin, qui est à ma gauche, Me Aldé Frenette, Me Nour Salah et Me Vincent Pelletier qui ont assisté à la commission parlementaire.

Je veux, d'ores et déjà, sur la question des SLAPP, dire que j'ai déjà indiqué que le gouvernement avait l'intention de proposer des modifications législatives, donc de légiférer. Les deux oppositions seront bien sûr mises à contribution dans ces dispositions que nous aurons l'intention de déposer. J'ai l'intention de déposer, à cette session-ci, des dispositions législatives sur la question des poursuites-bâillons. J'ai indiqué au Barreau que j'ai rencontré la semaine dernière que nous n'allions pas retenir leur suggestion de ne pas légiférer en matière de poursuites-bâillons. Je l'ai indiqué au bâtonnier actuel et au vice-président du Barreau, que nous avions l'intention de légiférer.

J'ai aussi, parce qu'évidemment cette commission-ci a étudié toute la question des poursuites-bâillons, mais aussi la question des amendements au Code de procédure civile, une remarque m'a impressionné, celle de Me Reid, Hubert Reid, qui est venu témoigner devant la commission, qui a souhaité qu'il y ait une ? il me semble que c'est son expression, mais je peux me tromper, mais, moi, je l'ai traduite dans mon esprit de la façon suivante; qu'il y ait une ? modernisation des dispositions du Code de procédure civile et du Code de procédure civile. Les technologies de l'information ont changé, les moyens de communication évidemment se sont améliorés, se sont modernisés. Et j'ai aussi indiqué au Barreau que j'ai rencontré la semaine dernière qu'il y avait une réflexion qui se faisait au gouvernement sur cette question-là de moderniser le Code de procédure civile, donc d'avoir des dispositions qui soient quand même plus nombreuses que celles qui sont envisagées strictement par les représentations qu'on a entendues, qui sont à peu près essentiellement le délai de 180 jours au moment où on introduit l'instance.

Donc, on va continuer notre réflexion là-dessus, je vais continuer mes discussions avec le Barreau, avec les deux oppositions sur cette question-là.

37 groupes se sont fait entendre soit par mémoire ou soit par une présence devant la commission parlementaire. La majorité d'entre eux ont fait des représentations sur les poursuites-bâillons; les autres, à la fois sur le Code de procédure civile et sur les poursuites-bâillons. Toutes ces représentations avaient énormément d'intérêt et de pertinence, quelles qu'elles soient. La question de financement est importante. Il va falloir trouver un moyen de permettre aux groupes et aux personnes qui seraient l'objet d'une poursuite-bâillon de se munir rapidement pour être capables. Il va falloir trouver une solution à ça. J'ai déjà indiqué qu'il y aurait des dispositions législatives et qu'il n'y aurait pas d'ambiguïté sur l'objectif de ces dispositions législatives qui sont celles de favoriser la liberté d'expression à l'intérieur bien sûr de la loi et des règlements qui sont déjà prévus.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de la compétence avec laquelle vous avez présidé nos travaux, assistée à l'occasion du député de Lévis, qui est le vice-président de la commission, et donc nous nous reverrons éventuellement lors d'un dépôt de projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.