Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui. Ce matin, après les remarques préliminaires, nous entendrons la Fraternité des policiers et des policières de Montréal. Ce sera suivi de la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec. Il y aura une suspension vers 11 h 45. Nous reprenons les travaux après la période des affaires courantes, donc aux alentours de 15 heures, où nous entendrons l'Association des directeurs de police du Québec. Ce sera suivi du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, et le dernier groupe de la journée sera la Fraternité des policiers et des policières de la ville de Québec.

Donc, sans plus tarder, nous allons passer aux remarques préliminaires. Vous avez un maximum de cinq minutes chacun pour faire vos remarques. Nous allons aller avec le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, évidemment, comme dans toutes ces commissions parlementaires où nous entendons des groupes, on cherche à parler le moins longtemps possible pour permettre aux groupes de faire valoir leurs représentations. Je les salue donc d'avance, tous les groupes qui vont venir témoigner devant la commission parlementaire. Je salue M. Francoeur, le président de la fraternité, qui va casser la glace, si je peux me permettre l'expression, d'autant plus qu'à Québec, comme vous avez constaté M. Francoeur, il a continué à neiger hier soir.

Je voudrais saluer bien sûr mes collègues de l'opposition officielle, la députée de Lotbinière, le député de Joliette, qui participent assidûment à nos travaux, le député de Lévis également, qui est vice-président de la commission. Mme la Présidente, je vous salue. Comme à toutes ces commissions parlementaires, je souhaite être en mesure de respecter tous vos ordres à la lettre, et je sais que vous allez me remettre à ma place si je ne le fais pas.

Je veux saluer aussi les membres de la deuxième opposition, le député de Mercier, que je salue avec plaisir, et mon bon ami, pour employer une expression consacrée par le député de Brome-Missisquoi depuis plusieurs années, mon bon ami le député de Dubuc, que je salue également. Je veux saluer les membres du personnel des deux oppositions qui vont assister les membres de l'opposition.

Le projet de loi n° 60, dont nous allons discuter pendant cette commission parlementaire et pour lequel nous allons entendre un certain nombre de groupes, particulièrement, évidemment, des groupes issus des syndicats policiers et des groupes aussi issus de la direction de la police, est l'aboutissement d'un long processus ? je vois M. Francoeur qui hoche de la tête ? un long processus: d'abord, un premier dépôt, à l'automne 2006, d'un projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 62, qui est mort au feuilleton en raison évidemment des élections qui ont eu lieu en 2007, et le dépôt de nouveau du projet de loi n° 60, avec un certain nombre de modifications importantes, modifications qui ont été apportées suite aux commentaires de plusieurs... plusieurs institutions ? j'emploierai l'expression à escient ? du monde policier, les trois principales unions de policiers, la Fraternité des policiers de Montréal, la Fédération des policiers municipaux et l'Association des policiers provinciaux du Québec, mais également des commentaires reçus de la part des unions municipales, commentaires reçus de la part des organisations policières patronales, l'Association des directeurs de police et les différents directeurs de police.

n (9 h 40) n

Donc, le projet de loi n° 60 qui est déposé contient des modifications qui nous ont été suggérées par ces différentes instances policières. J'ai des raisons de croire... La perfection n'étant pas de ce monde, et surtout pas dans le monde politique, M. Francoeur, entre autres, je n'ai pas la prétention de croire que c'est un projet de loi qui est parfait, c'est-à-dire parfait dans ce sens où il rencontre les exigences de tous les groupes qui nous ont fait des représentations, mais il me semble, à moi, en tout cas que le projet de loi n° 60 rencontre le voeu principal... les voeux principaux, si vous voulez, de la plupart des institutions qui sont intéressées par le domaine policier. Ce sera confirmé... cette affirmation-là sera confirmée ou infirmée pendant la commission parlementaire, mais il y a des questions qui sont soulevées dans ce projet de loi qui sont importantes pour le monde policier, qui sont importantes pour la population aussi.

Et je pense qu'il faut se souvenir, et je termine là-dessus, il faut se souvenir que lorsqu'on légifère dans le domaine de l'activité policière... Et je suis certain que tous les membres des corps de police, qu'ils soient membres d'unions policières, membres de directions de services de police, ou les policiers eux-mêmes, tous sont d'accord pour... seront unanimes pour dire qu'il faut avoir à l'esprit d'abord et avant tout la sécurité de la population. Non seulement faut-il avoir la sécurité de la population et non seulement faut-il que la population se sente en état de sécurité, mais encore faut-il qu'elle ait cette perception aussi qu'elle est en état de sécurité, et je pense que nous travaillons tous dans ce sens-là.

Je veux, en conclusion, dire que j'ai le plus grand respect pour le travail de policier. J'ai travaillé avec ces gens-là, moi, dans une autre vie. Alors que j'étais soit avocat de défense, j'en ai contre-interrogé quelques-uns. Et, alors que j'étais procureur de la couronne, j'ai travaillé avec des policiers, de nombreux policiers. J'ai toujours eu beaucoup de respect pour la fonction de policier. J'ai toujours compris aussi que, puisqu'on donnait aux policiers un pouvoir important sur la liberté de leurs concitoyens, c'est-à-dire le pouvoir d'intercepter, le droit d'arrêter, j'ai toujours considéré qu'en raison de ce pouvoir extraordinaire qu'on donne aux policiers, en raison de l'autorité morale que les policiers représentent auprès de la population, il y a une responsabilité qui va avec cette autorité qu'on donne aux policiers, que la population accepte de donner aux policiers. Cette responsabilité, c'est celle d'avoir évidemment un comportement, aux yeux de la population, pour chacun des policiers qui oeuvrent au Québec, pour chacun des policiers qui oeuvrent dans le monde, un comportement qui soit un comportement responsable et, je dirais, irréprochable. Je pense que les gens s'attendent à ça et je sais que vous êtes d'accord avec ça, M. Francoeur, on en a déjà parlé.

Une voix: ...

M. Dupuis: J'achève? Oui, j'achève. J'achève en disant que... Et je répète toujours cet exemple-là parce que je l'ai en tête, lorsque j'ai visité New York trois semaines après l'explosion des tours, je me souviens que, dans les yeux de la population de New York, quand ils voyaient leurs policiers, on sentait que la population de New York considérait les policiers comme des héros parce que certains policiers avaient donné leur vie pour sauver les concitoyens. Au Québec, que ce soit à Montréal ou ailleurs, à Laval, entre autres, il y a eu aussi des décès de policiers dans l'exécution de leur travail, et je n'hésite pas à dire que, dans ces circonstances-là, rappelons-nous toujours que les policiers sont des héros et que souvent ils mettent leur vie en danger, eux, pour protéger la vie de leurs concitoyens et donc ils méritent tout le respect que nous leur devons. Et c'est pour ça que le projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui ont été demandées par les policiers et sur lesquelles on va avoir le plaisir de discuter. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous avez dépassé de 1 min 30 s, que je vais reprendre dans le temps de la partie ministérielle tout à l'heure.

M. Dupuis: Pas de problème, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, on va aller à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer M. le ministre, M. le député de... l'opposition... la deuxième partie de l'opposition, tous les membres de cette commission, le personnel de la commission et encore plus ceux qui ont préparé des mémoires pour participer à cette opération qui est la commission, qui est la consultation publique pour donner leurs points de vue sur un projet de loi qui, comme le dit le ministre, n'est pas parfait. Mais il est perfectible, et c'est ce que nous allons nous engager à faire ici, le perfectionner, ce projet de loi là. Je pense qu'au-delà de... cette commission-là a déjà siégé au niveau de la sécurité publique, puis on a fait preuve de bon travail, au-delà de la partisanerie, dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec, et je pense que c'est ce que je souhaite pour cette commission.

Comme le disait le ministre, c'est un projet qui date de longtemps, mais, moi, j'irais plus loin encore, il y avait la commission Poitras, ensuite la Loi sur la police qui avait créé un assez grand ménage dans le Québec lorsque les fusions de corps policiers se sont faites, et puis c'est quelques années après avoir mis en opération cette loi-là qu'il faut la rafraîchir, qu'il faut la moderniser.

Un des aspects qu'il faut garder en compte ? et cela, je le partage avec le ministre ? c'est que les policiers représentent une branche de l'État qui n'est pas rien, c'est-à-dire assumer la sécurité de nos concitoyens. Puis je pense que les États... à la base, l'État a été fondé pour assurer la sécurité des citoyens qui se trouvaient sur son territoire. Donc, on est dans du fondamental parce qu'on a ici deux institutions importantes, c'est-à-dire les policiers, qui exercent l'autorité, qui appliquent les lois, et nous, ici, qui les faisons. J'ai toujours dit... Parce que vous savez que j'ai pratiqué le droit longtemps, autant en défense qu'en poursuite, moi également, puis j'ai toujours dit que la confiance en nos institutions est le meilleur gage d'une vie en harmonie dans une population.

J'ai eu la chance d'aller visiter Haïti cet automne, et, là-bas, les institutions sont toutes défaites. Les députés se demandaient par où commencer, et, moi, je leur disais à chaque fois qu'ils me le demandaient, parce qu'il n'y a même pas de démocratie opérante... Il y en a une naissante, mais opérante... je ne pense pas qu'elle est opérationnelle. Et les députés me demandaient: Qu'est-ce que vous feriez si vous étiez ici? Bien, je pense que la première des choses, c'est de ramener la confiance dans les institutions, ramener la confiance dans les policiers, ramener la confiance dans la démocratie et ramener la confiance dans la magistrature. C'est tellement essentiel que, lorsqu'il n'y a plus cette confiance-là, vous voyez ce que ça peut créer comme chaos. Puis Haïti en est une preuve vivante, ça a déjà été un pays qui fonctionnait très bien, et maintenant c'est beaucoup, beaucoup de violence dans ce pays-là.

Donc, cet état de sécurité là, elle ne doit pas seulement être présente, mais les citoyens doivent la sentir, la percevoir et se sentir en sécurité. C'est la raison pour laquelle on demande aux policiers ? juste pour employer une expression populaire ? de laver plus blanc que blanc. Donc, les policiers, on leur demande d'être au-dessus de tout soupçon, d'être vraiment propres, et indemnes, et à l'abri de tout doute ou soupçon. Ça, je pense que tout le monde partage ça. Mais, d'autre part, le fait de ne pas leur permettre de faire des représentations lorsqu'ils sont malheureusement pris dans des situations qui entraînent une décision automatique, qu'on ne leur donne même pas le droit d'être entendus comme à tout citoyen, moi, je pense qu'il va falloir se pencher sérieusement sur cette disposition-là qui était l'ancien article 119 de la Loi sur la police.

J'en veux pour preuve un fait qui a été connu, le juge Jacques ? puis qui est aussi du ressort du ministre de la Justice ? c'est un juge qui avait été condamné pour une conduite avec facultés affaiblies. Compte tenu de la gravité de l'offense, de son travail, de sa réputation, il a eu le droit à une audience. Il n'a pas eu le droit nécessairement à continuer de pratiquer en tant que magistrat ? puis c'est aussi un poste qui doit être au-dessus de tout soupçon ? il a eu le droit à une audience. Donc, je pense qu'il va falloir se questionner sur ces sujets-là, et j'ai bien hâte qu'on aborde la discussion, une discussion sereine, une discussion... Je pense qu'on doit la faire sans parti pris, mais plutôt pour faire évoluer le dossier puis dans le but de trouver une solution. C'est ce à quoi s'engage l'ADQ.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, nous allons aller du côté du porte-parole en matière de sécurité publique pour le deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme la députée de Lotbinière, chers collègues, je voudrais également saluer les représentants de la Fraternité des policiers et policières de Montréal de même que les autres personnes qui sont ici présentes ce matin des différentes associations, mon collègue le député de Mercier, vous tous. Il me fait plaisir d'intervenir ce matin au titre des consultations sur le projet de loi n° 60.

Je dois vous dire que, comme législateurs, nous avons une grande responsabilité, non seulement celle d'abord d'écouter ceux et celles qui vont se présenter devant nous durant les deux prochains jours, mais surtout de bien les écouter afin de parvenir à l'adoption d'une loi qui aura des conséquences non seulement sur la sécurité des citoyens et citoyennes, mais aussi sur le modus vivendi du système, tant du système de police que sur les policiers eux-mêmes, d'où l'importance de ces consultations.

n (9 h 50) n

Nous constatons tous que la société a changé de façon significative depuis les dernières années. Elle a changé dans tous les domaines, particulièrement dans le domaine de la criminalité. Les citoyens veulent non seulement se sentir en sécurité partout, mais ils veulent également que leur gouvernement, par l'entremise de ceux qui sont censés leur garantir cette sécurité, à savoir les policiers, soit au-dessus de tout soupçon et ils ont parfaitement raison.

Nous faisons face aujourd'hui à des phénomènes que nous ne connaissions pas il y a quelques années: la cybercriminalité, les gangs de rue, la prostitution de plus en plus répandue, les fraudes de nouveau genre, bref, des situations impensables il y a quelques années. Comment l'État doit-il réagir à tout cela? Je crois qu'il doit le faire par une législation et une réglementation qui cadrent avec la réalité. La loi doit être claire, elle doit être nette, précise et permettre le moins possible d'interprétation. De leur côté, les policiers doivent continuellement inspirer confiance. Comme je l'ai dit plus haut, ils doivent être au-dessus de tout soupçon. Les citoyens ont confiance en leur police, les sondages le démontrent clairement. Cette confiance ne doit pas être trahie, c'est pourquoi tout manquement à leur devoir, toute inconduite, toute faute reconnue comme telle doivent être sanctionnés.

Le projet de loi n° 60 propose des pistes. Nous allons les étudier sérieusement tout en étant ouverts à d'autres avenues qui pourraient nous être soumises. Et je pense, dans ce cas-ci, à l'article 119, dont la plupart des associations de police nous ont fait des remarques à ce sujet. Nous regarderons également aux incompatibilités en regard de la fonction de policier. La déontologie policière ne sera pas en reste, puisque le projet de loi prévoit que les agents de protection de la faune y seront soumis.

Enfin, nous nous pencherons sur la constitution du Conseil sur les services policiers du Québec, et il sera intéressant d'entendre ceux qui se présenteront devant nous à ce sujet.

Par les sujets qu'il traite, on le voit, Mme la Présidente, que ce projet de loi veut clarifier certaines situations. C'est en quelque sorte une mise à jour de la loi n° 86 adoptée en l'an 2000. Plusieurs acteurs y sont impliqués, c'est pourquoi il faudra donc également regarder attentivement les rapports entre ces différents intervenants, et je pense ici aux municipalités. Comment établir des liens utiles et efficaces entres elles et les corps policiers? Qu'est-ce qui pourrait être bonifié? Nous nous interrogerons également sur les plans d'organisation policière, sur leur mise à jour.

Voilà autant de questions auxquelles nous sommes disposés à regarder. Nous voulons surtout écouter les intervenants qui se présenteront devant nous. Nous ferons donc notre travail de façon consciencieuse, mais aussi de façon rigoureuse. Nous assurons le ministre de toute notre collaboration, comme nous le faisons d'ailleurs à chaque occasion, et nous espérons qu'au terme de ces consultations nous pourrons continuer l'étude de ce projet de loi article par article et procéder par la suite à son adoption. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, sans plus tarder, nous accueillons notre premier groupe ce matin en la Fraternité des policiers et des policières de Montréal. M. Francoeur, son président, bienvenue à l'Assemblée. Je vais vous demander de bien présenter les gens qui vous accompagnent. Par la suite, vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. On m'a déjà avisée que ça prendrait un peu plus de temps. Il n'y a pas de problème du côté du deuxième groupe de l'opposition si on déborde un peu, on va réajuster dans le temps des parlementaires. L'opposition officielle m'a dit oui, la partie ministérielle aussi, et je prends pour acquis que, pour le deuxième groupe d'opposition, ça va aussi, puisqu'on a coutume de le faire.

Donc, sans plus tarder, allez-y. On va vous demander d'être concis. Merci.

M. Francoeur (Yves): Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, membres de la commission. Je suis accompagné, à ma gauche, de Martin Roy, vice-président aux relations de travail à la Fraternité des policiers et policières de Montréal, ainsi que Me Mario Coderre, conseiller juridique à la fraternité.

Donc, avant de commencer le mémoire... Et je vais tenter effectivement de faire rapidement. Je m'excuse pour les gens qui vont tenter de suivre, mais je vais en sauter des parties et aller à l'essentiel. Mais je tiens juste, en débutant, à préciser que nous ne remettons aucunement en question les règles d'imputabilité qui existent présentement, et on comprend qu'effectivement, dans une société libre et démocratique, nos policiers et policières se doivent d'être redevables à des instances. Tout ce que l'on demande, ce sont des principes d'équité et de justice qui existent pour tous les autres employés, toutes les autres professions. Donc, comme je disais, on va surtout parler, même si ce n'était pas dans le projet de loi, de l'article 119 et, plus précisément, de la destitution automatique à laquelle sont assujettis les policiers et policières.

Donc, on vous présente le mémoire de la fraternité sur le projet de loi n° 60. Notre association syndicale a vu le jour sous sa forme actuelle en 1950. Nous comptons près de 4 700 membres, dont tout près de 30 % sont des femmes. Vous le constaterez, notre mémoire traite, pour une très grande partie, de l'article 119. Les autres articles, même si nous nous étions déclarés satisfaits du projet de loi, nous soumettons quand même respectueusement des perfections qui pourraient y être apportées.

Nous demandons donc à tous les membres de cette commission, et en particulier au ministre de la Sécurité publique, d'accepter de collaborer avec nous maintenant pour résoudre, une fois pour toutes, le problème lancinant qu'est l'automatisme de la destitution pour nos membres. Nous vous demandons de travailler ensemble, sur un mode non partisan, pour une raison très simple: c'est qu'il y va de l'intérêt des trois partis politiques qui composent l'Assemblée nationale du Québec présentement de faire en sorte que la Loi sur la police soit bien au point.

D'ailleurs, je fais une petite parenthèse, ceux qui ont fait des comparaisons avec notre mémoire original de 2006, on a beaucoup évolué, on a mis beaucoup d'eau dans notre vin et on croit qu'effectivement ce qu'on présente aujourd'hui est très acceptable pour tout le monde.

Résoudre le problème maintenant vous garantit de ne pas avoir à le résoudre plus tard. Nous vous demandons instamment et expressément de ne pas vous laisser divertir par des débats qui sont étrangers à l'enjeu principal de cette révision statutaire de la Loi sur la police après huit ans d'existence de cette fameuse loi. S'il faut ouvrir le débat sur la carte policière sur un mode majeur, faisons-le, mais faisons-le dans l'ordre, après avoir singulièrement amélioré les dispositions qui posent problème dans la Loi sur la police actuelle, à commencer par la destitution.

Avant d'entrer dans des considérations plus techniques, je me permets de bien vous décrire le malaise profond que vivent les policiers avec l'article 119. Mme la Présidente, nous représentons, comme je le disais tantôt, 4 700 policiers, et, depuis l'entrée en vigueur de la loi, en juin 2000, seulement cinq policiers de Montréal ont été reconnus coupables en vertu du premier paragraphe de l'article 119. Cela représente à peine 1/10 de 1 % de nos effectifs

Pourquoi, peut-on se demander, les policiers accordent-ils autant d'importance à cette question si tellement peu d'entre eux sont touchés? C'est parce que 100 % d'entre eux estiment que l'automatisme de la destitution les prive d'un droit élémentaire en relations de travail: le droit et l'assurance de pouvoir être entendu avant de recevoir une juste sanction quand on a commis une faute.

100 % des policiers et policières estiment que la moindre des choses ? et j'insiste, la moindre des choses ? quand on met sa vie en danger, sa vie en jeu pour protéger ses concitoyens, quand on accepte de travailler de jour, de nuit, de soir, à Noël et au jour de l'An, quand on sait que l'on sera nécessairement confronté, au cours de sa carrière, à des visions d'horreur qui hanteront vos nuits des semaines durant, la moindre des choses, c'est d'avoir l'assurance de pouvoir être entendu au moment où peut-être, un jour, on en aura vraiment besoin.

Tous ceux et celles d'entre vous qui ont côtoyé des policiers savent que c'est un métier difficile. Les cas de dépression et de détresse psychologique sont très nombreux. La violence est, dans ce métier, omniprésente et l'horreur n'est jamais beaucoup plus loin qu'au prochain appel, qu'au prochain coin de rue. Voilà pourquoi nous ne sommes pas gênés de vous demander de tout faire pour rétablir les droits individuels de chacun de nos membres d'être entendu si jamais ? et personne ne le souhaite ? ils commettent des erreurs de parcours.

Entendons-nous bien, la fraternité et ses 4 700 membres ne sont pas contre la destitution. Au contraire, parfois, la destitution est la seule issue souhaitable et possible. Mais cela ne devrait jamais priver quiconque du droit d'être entendu et de s'expliquer s'il le désire. Ce que tous doivent rechercher quand un policier commet une faute, c'est la juste sanction, bien ajustée à chacun des cas, et cela inclut bien sûr la possibilité de la destitution.

On ne peut pas demander à des policiers de respecter constamment les droits de tous leurs concitoyens, en tout temps, et peu importent les circonstances, et leur dire du même souffle qu'une justice sommaire s'appliquera dans leur relation avec leur employeur s'ils commettent des erreurs. Cela leur donne l'impression d'être considérés comme des sous-citoyens, comme des professionnels de seconde zone. On ne peut pas leur dire que tous sont égaux devant la loi, sauf eux. On ne peut pas leur dire que les gens qu'ils arrêtent pour les traduire en justice ont droit à une justice pleine et entière mais que, s'ils commettent une erreur, l'employeur n'aura pas l'obligation de les entendre. C'est un non-sens qui coûte très cher aux corps policiers et aux contribuables parce qu'il enlève aux policiers le goût de se battre, au sens noble du terme, pour protéger les Québécois et faire appliquer la loi.

n (10 heures) n

Mme la Présidente, nous savons que deux dossiers qui touchent indirectement l'article 119 sont toujours devant les tribunaux. Mais ils traitent, tous les deux, des conditions d'embauche des policiers et non pas des conditions de maintien en emploi, deux réalités juridiques fort différentes. Pour cette raison, nous ne saurions accepter que l'on nous réponde que l'article 119 ne peut être modifié maintenant parce que les tribunaux n'ont pas tranché les cas qui traitent de l'article 115 de la loi. Les travaux qui se dérouleront au cours des prochaines semaines vous donnent l'occasion unique de trouver avec nous une solution qui s'appliquera dès que possible, le plus rapidement possible, on l'espère.

Vous avez l'occasion unique de lever l'injustice posée par l'automatisme de la destitution tout en protégeant les intérêts supérieurs de nos concitoyens en matière de sécurité publique. À la fraternité, nous sommes d'avis que les deux objectifs sont parfaitement conciliables, comme vous le verrez dans nos propositions. Nous vous invitons à ne pas remettre à demain ce qui aurait déjà dû être fait il y a quelques années.

Si on exclut la question de la destitution automatique, qui a été ignorée dans ce projet de loi, la fraternité considère que, dans son ensemble, le projet de loi est un bon projet. Certains amendements ont pour effet de corriger, du moins en partie, certaines injustices ou inéquités à l'égard des policiers, et la fraternité ne peut que saluer cette intention de vouloir améliorer ces articles de la loi et le courage politique du ministre aussi de le faire huit ans après l'entrée en vigueur de la loi.

Il importe de noter que le présent mémoire ne doit pas être considéré comme étant un exercice exhaustif quant aux arguments, positions ou propositions que la fraternité pourrait adopter à l'égard des textes du projet de loi. La fraternité se réserve le droit de les commenter plus avant, et cela inclut les articles de la Loi de police qui ne font pas l'objet de modifications.

Les sujets visés par ce mémoire: les articles 119, que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi, les articles 260, 117, 230, que l'on ne retrouve pas non plus, et 262 ainsi que 286.

Revenons à l'article 119 de la Loi sur la police. La fraternité déplore encore une fois le fait que le projet de loi ne propose aucun amendement. Le libellé de l'article 119, tel qu'il existe présentement, est totalement inacceptable pour nos policiers et nos policières. Il va sans dire que la fraternité ne désire pas maintenir dans leurs rangs des policiers qui déshonorent la profession et qui se comportent de façon contraire à l'éthique professionnelle. D'ailleurs, dans ces cas-là, nous avons toujours refusé de les défendre. Nous sommes parfaitement d'accord avec l'application de mécanismes ou de processus de contrôle disciplinaire pour les policiers qui ont commis des erreurs, mais nous avons beaucoup de problèmes avec le moyen qui a été choisi par le législateur pour examiner et sanctionner la conduite adoptée par les policiers.

L'article 119 de la Loi sur la police se lit comme suit: «Est automatiquement destitué tout policier ou constable spécial qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'un acte ou d'une omission visé au paragraphe 3° de l'article 115, poursuivable uniquement par voie de mise en accusation.»

Le paragraphe 2° se lit comme suit: «Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution tout policier ou constable spécial qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'un tel acte ou d'une telle omission, poursuivable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit par voie de mise en accusation, à moins qu'il ne démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction.»

Il nous semble évident que le libellé actuel entraîne de graves irritants, génère des situations inacceptables tant subjectivement qu'objectivement. L'article 119 entraîne également une grave injustice en traitant différemment et d'une façon inéquitable le métier de policier par rapport à d'autres métiers et/ou professions. Ainsi, à titre d'exemple, lorsqu'un professionnel soumis au Code des professions est déclaré coupable d'une infraction, l'article 55.1 du Code des professions prévoit ce qui suit: «Le bureau peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier du tableau ou limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles, lorsque ce professionnel:

«1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien le déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé au bureau, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf s'il a obtenu le pardon.»

Il suffit de comparer l'article 119 de la Loi sur la police avec l'article 55.1 du Code des professions pour constater les différences majeures entre le régime applicable à un policier et celui auquel un professionnel est soumis. L'article 119 prévoit un traitement drastiquement différent tant en ce qui concerne les règles relatives au fardeau de la preuve que celles traitant de l'imposition de la sanction à la personne visée par le manquement. Aux termes du premier alinéa de l'article 119, un policier déclaré coupable d'avoir commis un acte criminel pur ne peut présenter une preuve et/ou des arguments lui permettant d'éviter qu'une destitution lui soit imposée. Le simple dépôt de la décision est suffisant pour mettre en branle le processus menant à la destitution automatique. Le policier ne peut rien dire, il est lié. La loi ne lui donne pas l'opportunité de démontrer en quoi l'imposition de cette sanction est déraisonnable.

Évidemment, le premier alinéa actuel constitue une entorse aux droits de toute personne de faire valoir ses moyens. Pour emprunter une expression familière, la destitution constitue la peine de mort en matière de droit du travail. De ce fait, la fraternité considère que ce régime est manifestement disproportionné, déraisonnable et injuste. Le droit à une juste sanction est un droit sacré. Ce droit étant mis en péril, il est loin d'être déplacé de permettre au policier de présenter des arguments qui lui permettront d'éviter une sanction inappropriée.

La fraternité croit fermement que, pour une société qui se targue d'en être une de droit, il est inacceptable d'instituer un système qui prive une partie de faire valoir ses moyens. En établissant une norme juridique qui empêche un policier de faire la démonstration que sa destitution au sein d'un corps de police est une sanction déraisonnable, le législateur sanctionne un système inéquitable et manifestement injuste.

Dans le cas d'un professionnel visé par le Code des professions, le fardeau de la preuve repose sur les épaules de l'organisme chargé de voir au respect du code de déontologie du professionnel. Par ailleurs, il importe de noter que, dans le cas d'un professionnel, la radiation permanente n'est pas une sanction automatique.

Un examen sommaire du Code des professions permet de constater que le législateur a considéré que les divers comités de discipline possédaient la compétence et l'objectivité voulues afin d'imposer les sanctions appropriées en vue d'assurer la protection du public et de voir que les règles contenues dans les différents codes de déontologie soient respectées. En énonçant certaines sanctions pouvant être imposées au professionnel visé et en attribuant un pouvoir décisionnel auxdits comités, le législateur a clairement considéré que l'intérêt public pouvait être préservé sans que le professionnel fasse nécessairement l'objet d'une radiation permanente.

Pourquoi des règles similaires ne seraient-elles pas applicables à des policiers? Nous estimons qu'il n'y a aucune raison légitime qui justifie le maintien d'un régime distinctif à l'égard des policiers. Il est vrai qu'un policier occupe des fonctions très importantes au sein de la société. Cependant, les députés, juges, avocats, médecins, notaires occupent tous des fonctions aussi importantes. Pourtant, la commission d'infractions criminelles n'entraîne pas automatiquement la destitution ou la radiation de ces derniers. Le législateur leur reconnaît le droit de fournir des explications et de présenter des arguments avant que leur dossier ne donne lieu à une décision. La fraternité croit fermement que le législateur ne doit pas traiter les policiers d'une façon aussi différente. Les policiers sont en droit d'exiger d'être traités de la même manière que les professionnels.

La fraternité propose que l'article 119 soit modifié de façon à se lire désormais comme suit: «Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution tout policier ou constable spécial qui a été condamné, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, pour un acte ou une omission visé au paragraphe 3° de l'article 115, poursuivable uniquement par voie de mise en accusation, à moins qu'il ne démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction.»

n(10 h 10)n

Le deuxième paragraphe: «Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire appropriée tout policier condamné, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, pour un acte ou une omission poursuivable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit par voie de mise en accusation, compte tenu de toutes [...] circonstances.»

La fraternité estime que cette proposition a pour effet de rétablir une certaine forme d'équilibre juridique et social.

Lorsqu'un policier est condamné pour avoir commis un acte criminel pur, la sanction de destitution serait maintenue, à moins qu'il ne fasse la démonstration que des circonstances particulières ayant prévalu justifieraient l'imposition d'une autre sanction. C'est une position qui respecte tout à fait l'esprit de la loi, alors que la proposition que nous avions présentée en mars 2006 était beaucoup plus éloignée du texte actuel de l'article 119.

Il est important de remarquer que, pour ce qui est du premier alinéa de cette proposition, qui traite des actes criminels purs, le fardeau de la preuve incomberait et donc demeurerait au policier visé. Pour le deuxième alinéa, qui traite des infractions mixtes, une sanction serait imposée au policier impliqué, ce qui inclut la possibilité de la destitution. Nous considérons que cette modification législative pourrait être un compromis juste et équitable.

À l'instar des différents comités de discipline établis en vertu du Code de professions, la fraternité considère que le comité créé en vertu de l'article 119 de la Loi sur la police pourrait rendre une décision susceptible de protéger les intérêts du public et du service de police tout en fixant une sanction adéquate, eu égard à l'ensemble des circonstances ayant prévalu dans le dossier dont il est saisi.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur, vous allez me permettre de vous interrompre. Vous êtes déjà rendu à 18 minutes et demie de présentation, et il vous reste six recommandations encore.

M. Francoeur (Yves): D'accord, je complète rapidement sur...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Parce que je sais que tous les députés ici ont déjà lu votre mémoire et sont bien au fait de vos recommandations.

M. Francoeur (Yves): D'accord.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...sa conclusion, là, il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: ...je suis prêt à donner dans la banque... Puis je pense que l'opposition officielle et la deuxième opposition vont être d'accord pour faire ça, moi, je suis prêt à donner du temps du parti ministériel dans votre banque pour que puissiez faire... Moi, je ne veux pas que vous repartiez pour Montréal en disant: Je n'ai pas eu l'occasion de dire ce que je voulais dire, là. Ça fait qu'allez-y, M. Francoeur, puis, de consentement, on pourrait remettre du temps dans la banque.

La Présidente (Mme Thériault): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour tous les partis? Parfait, c'est beau, allez-y. Donc, j'avise tous les partis qu'ils vont perdre au moins cinq minutes chacun. Allez-y.

M. Francoeur (Yves): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. Ça va, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Oui, mais je propose plutôt que si... On peut extensionner le temps si on a le goût de faire un débat, parce qu'il y a beaucoup de choses très importantes, là.

La Présidente (Mme Thériault): De consentement, ici, on peut tout faire.

Mme Roy: Oui. On verra, là, comment ça va aller.

La Présidente (Mme Thériault): On verra? Parfait. Allez-y.

M. Francoeur (Yves): Je vais quand même tenter de procéder très rapidement. Merci. Cette modification à l'article 119 est importante parce qu'il peut se produire qu'un policier reçoive, à titre de sentence, une absolution au sens de l'article 730 du Code criminel qui prévoit ce qui suit: «Le délinquant qui est absous en conformité avec le paragraphe (1) est réputé ne pas avoir été condamné à l'égard de l'infraction; toutefois, les règles suivantes s'appliquent:

«a) le délinquant peut interjeter appel du verdict de culpabilité comme s'il s'agissait d'une condamnation à l'égard de l'infraction à laquelle se rapporte l'absolution.»

En substituant le mot «condamné» à «déclaré coupable», une mesure de protection équitable serait instituée et permettrait potentiellement d'éviter, dans certains cas, une sanction disciplinaire manifestement disproportionnée.

Il importe de rappeler qu'une ordonnance d'absolution n'est prononcée par un tribunal judiciaire que dans la mesure où elle ne va pas à l'encontre de l'intérêt public.

Nous citons ensuite un arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario qui dit que l'objectif premier d'une absolution est de permettre aux tribunaux, lorsque les circonstances s'y prêtent, de rendre une décision qui évite la constitution d'un casier judiciaire.

En bref, le prononcé d'une absolution vise à éviter qu'une personne subisse des conséquences disproportionnées à la suite de la commission d'une infraction et/ou d'une erreur de jugement. De ce fait, en changeant les mots «déclaré coupable» par «condamné», le législateur arrimerait l'article 119 aux objectifs visés par les dispositions du Code criminel qui traitent de l'absolution ainsi qu'aux normes établies par la jurisprudence.

Enfin, je passerai immédiatement à l'article 260 de la Loi sur la police... qui propose la modification de l'article 260 par la suppression, dans la première phrase du premier alinéa, des mots «discipline ou». Selon la modification proposée, l'article 260 devrait se lire désormais comme suit:

«Tout policier doit informer son directeur du comportement d'un autre policier s'il a des motifs raisonnables et probables de croire que ce dernier est susceptible de constituer une faute déontologique touchant la protection des droits ou la sécurité du public ou susceptible de constituer une faute criminelle.»

La fraternité est d'accord avec la modification proposée. Cependant, elle considère qu'il y aurait lieu d'ajouter d'autres éléments dont je vous laisserai prendre connaissance.

L'article 117 de la Loi sur la police. L'article 13 du projet de loi propose que l'article 117 de la Loi sur la police soit remplacé par le suivant:

«La fonction de policier est incompatible avec celles de huissier, d'agent d'investigation, d'agent de sécurité, d'agent de recouvrement, de représentant de celui-ci ou de détective privé.

«Elle l'est également avec le fait de détenir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui exerce des activités visées au premier alinéa, une activité reliée à l'administration de la justice ou une activité qui exige un permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour la consommation d'alcool sur place, à l'exclusion du permis de restaurant pour vendre et du permis de restaurant pour servir visés aux articles 28 et 28.1 de la Loi sur les permis d'alcool.»

La fraternité reconnaît que cet amendement constitue un pas dans la bonne direction et qu'il répond aux attentes de certains de nos membres dans une société capitaliste. En ajoutant «à l'exclusion du permis de restaurant pour vendre et du permis de restaurant pour servir», l'amendement proposé a pour effet de prévenir ou de corriger des aberrations, des irritants ou des situations d'injustice. Cette modification est intéressante, car il ne saurait faire doute que l'intention du législateur, au moment de l'adoption de la loi, était d'éviter qu'un policier ait un intérêt direct ou indirect dans un bar et non dans un restaurant, dans une cabane à sucre ou dans une auberge.

L'article 230 de la Loi sur la police, maintenant. Le projet de loi ne traite pas de l'article 230 de la Loi sur la police, et l'article se lit comme suit:

«Le commissaire saisit le comité par voie de citation, de toute décision définitive d'un tribunal canadien déclarant un policier coupable d'une infraction criminelle constituant un acte dérogatoire au code de déontologie.»

Cet article a pour effet d'imposer aux policiers la double sanction. Donc, nous proposons d'abolir cet article ou, à tout le moins, de soustraire les cas pour lesquels l'absolution aura été accordée par les tribunaux.

L'article 262 de la Loi sur la police. La fraternité est satisfaite de cette modification, car le projet répond pour l'essentiel à ses attentes en modifiant le... et en permettant aux policiers et policières le droit à l'assistance d'un avocat.

Pour ce qui est de l'article 286, la fraternité est aussi d'accord avec le rajout, comme quoi: «Le directeur d'un corps de police doit sans délai informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier, à moins qu'il ne considère, après avoir pris avis du directeur des poursuites criminelles et pénales, que l'allégation est frivole, vexatoire, portée de mauvaise foi...»

En conclusion, nous l'avons déjà dit, pour nous, l'essentiel du travail à faire pour améliorer le projet de loi n° 60 est lié à l'article 119. Le reste n'est pas sans importance, mais autant être francs tout de suite, si nous ne profitons pas de cette révision statutaire de la Loi sur la police pour remplacer la destitution automatique par un mécanisme qui redonnera sa dignité à la profession policière, nous considérerons que l'exercice a été vain. La proposition que nous vous soumettons pour modifier l'article 119 est à notre avis tout à fait raisonnable. Il appartient aux membres de cette commission et aux dirigeants des trois partis de travailler avec nous pour lever l'automatisme de la destitution afin de régler ce problème dès maintenant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Francoeur. Donc, pour le temps réservé à chacun des partis, en enlevant le temps que M. Francoeur a pris de plus et l'intervention du ministre, la partie ministérielle, il va rester un petit peu plus que 11 minutes, à l'opposition officielle, 11 minutes et, au deuxième groupe de l'opposition, neuf minutes. Ça vous va? Parfait. M. le ministre, la parole est à vous.

n(10 h 20)n

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, M. Francoeur, M. Coderre et M. Roy, merci pour la présentation de votre mémoire. Merci aussi pour votre collaboration au fil des mois. Depuis que le projet de loi n° 62 a été déposé, dans le fond, que nous sommes en discussion sur un certain nombre de dispositions. Je ne me défilerai pas de ma responsabilité, comme ministre de la Sécurité publique, que nous discutions du sujet principal de votre mémoire, qui est l'article 119.

Je voudrais dire ceci cependant avant d'entamer une discussion sur l'article 119. Je pense que vous reconnaîtrez... C'est parce que vous avez dit à la fin de votre intervention, M. Francoeur, que, si on ne bougeait pas... si, d'aventure, on ne devait pas bouger sur l'article 119, vous considéreriez que l'exercice a été vain ? c'est le mot que vous avez employé. J'ai compris, moi, que vous parlez de la commission parlementaire, parce que sûrement vous ne faites pas référence aux derniers mois, alors qu'on a travaillé très, très, très activement avec les différentes unions policières, avec les services de police, les directions de services de police pour faire en sorte qu'un certain nombre d'irritants qui étaient soulevés dans le projet de loi soit par les directions de police, là...

Il y a toute la question de l'utilisation des locaux, des espaces, des équipements qui est réglée par le projet de loi, entre autres, et ça, c'étaient les directions de police qui nous l'avaient demandé. Mais un certain nombre de sujets qui avaient été demandés par les unions policières, notamment la faute disciplinaire. Je pense que ça, c'était une demande importante. Il y avait une demande importante aussi au niveau du droit du policier d'avoir un avocat lorsqu'il est interrogé comme témoin dans un événement devant le... en discipline. Je pense que c'était une demande qui était demandée depuis très longtemps, on a bougé là-dessus. On a bougé aussi sur une demande très importante des unions policières, qui est toute la question de l'allégation criminelle, avec des suggestions que vous faites pour améliorer cette situation-là, qui sont des suggestions pertinentes et intelligentes, là, qu'on va regarder.

Donc, je pense que vous serez d'accord avec moi qu'il y a un travail important qui a été fait pour satisfaire à vos demandes tout en maintenant notre perspective de protéger le public et de maintenir la confiance de la population. Vous êtes d'accord avec ça, je pense que je ne me trompe pas là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur, oui, allez-y.

M. Francoeur (Yves): Très respectueusement, M. le ministre, non, effectivement. Par contre, il y a des problématiques que vous avez soulevées qui se sont résolues, qui ne touchent pas les policiers et policières de Montréal, et ça, je le comprends. C'est pourquoi je disais que je parlais bel et bien pour les policiers et policières de Montréal. Et, malgré qu'on disait qu'il y a cinq cas seulement, là, la problématique de...

M. Dupuis: On va y venir.

M. Francoeur (Yves): ...l'article 119, c'est le climat que ça installe chez nos troupes.

M. Dupuis: Oui. Bon. Alors, regardez, sur 119, je répète que je ne me défilerai pas de ma responsabilité d'en discuter avec vous au cours de la commission. Mais, comme vous l'avez vu, le temps est limité, puis nos agendas sont limités aussi pour donner plus de temps, là. On comprend ça et on vit dans des règles qu'on doit suivre. Donc, c'est aussi ma responsabilité comme ministre de la Sécurité publique et c'est la responsabilité du gouvernement. Parce que je ne suis pas seul, il y a un conseil des ministres, il y a un caucus, il y a un gouvernement qui est minoritaire, qui a été élu, et c'est donc une responsabilité gouvernementale que celle de prendre un certain nombre de décisions. Donc, c'est ma responsabilité, celle du gouvernement, de prendre une décision là-dessus.

Et je ne me défilerai pas de cette responsabilité-là, et je n'essaierai pas de la passer à quelqu'un d'autre, elle m'appartient. Par contre, nous vivons dans une situation politique que vous connaissez. Nous sommes un gouvernement minoritaire, et donc une modification... une hypothèse de modification dans le sens que vous demandez requiert absolument, je le considère, que les deux oppositions y concourent, d'abord parce que l'article 119 est d'une importance capitale et qu'il doit y avoir une discussion profonde au sujet des modifications à 119. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 119 a été introduit par Serge Ménard, en 2000, dans la Loi de police, et Serge Ménard s'était expliqué à l'époque sur les raisons qui faisaient en sorte que cet article-là était introduit dans la Loi de police.

Pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, je m'excuse, c'est un peu long, mais vous allez avoir au moins, là... non, mais aussi l'opinion du ministre sur cette question-là. Je pense que vous savez déjà que je ne suis pas quelqu'un qui suis fermé à des modifications dans les lois. Je suis quelqu'un aussi qui est capable de prendre un certain nombre de risques quand j'estime que, dans la balance des inconvénients, la population continue d'être en sécurité et que la perception que la population a, c'est qu'elle continue d'être en sécurité. Ça, là, c'est l'objectif ultime. Jamais on ne peut faire de compromis là-dessus quand on a la responsabilité de leader politique. Je l'ai prouvé en déposant cette loi avec des modifications qui sont importantes et qui méritent qu'on en discute.

Donc, ceci étant établi, je connais le travail policier. J'ai travaillé avec des policiers, j'ai le plus grand respect pour les policiers, d'un côté. D'un autre côté, j'ai résisté, moi, à une demande ? vous le savez parce que je l'ai dit publiquement ? des contrôleurs routiers d'obtenir le droit d'intercepter des citoyens pour leur donner des billets d'infraction pour des manquements au règlement du Code de sécurité routière, par exemple des vitesses sur les autoroutes. Pourquoi j'ai résisté à ça? J'ai résisté à ça parce que, dans mon esprit, quand quelqu'un détient ce pouvoir d'intercepter des citoyens, d'enfreindre la liberté des citoyens, il doit non seulement avoir l'autorité légale de le faire, mais il doit avoir l'autorité morale. Et j'ai toujours estimé dans mon esprit que les citoyens n'accepteraient pas que des gens qui ne sont pas des policiers qui sont investis de cette autorité morale qui est reconnue par la population puissent les intercepter et enfreindre leur liberté.

Je résiste à modifier l'article 119. Je ne vous le cache pas, vous le savez, on s'en est parlé. Et ce n'est pas une question de Cour suprême, la Cour suprême a tranché dans le cas de Saint-Germain, du policier Saint-Germain, la Cour suprême a tranché: le 119, c'est constitutionnel. Mais je me cache pas derrière la décision de la Cour suprême, je résiste parce que je me dis: Quand on est un policier, que la population me reconnaît l'autorité morale d'enfreindre sa liberté, est-ce que la population comprendrait que, dans le cas d'un policier qui commet un acte criminel... ? un acte criminel, ce sont les actes qui sont considérés au Code criminel comme étant les plus graves ? lorsqu'un policier commet un acte criminel quel qu'il soit, qu'il puisse continuer à exercer les fonctions de policier? Mon problème, M. Francoeur, c'est le suivant: c'est que j'ai l'impression... je peux me tromper par exemple, je ne suis pas fermé, là, mais j'ai l'impression que la confiance que le public doit avoir à l'égard de ses policiers, l'autorité morale que vous détenez auprès de la population pour enfreindre la liberté d'un certain nombre de citoyens qui ne respectent pas les lois pourrait être mise en déséquilibre si le public apprenait qu'un policier qui commet un acte criminel, donc un acte le plus grave au Code criminel, peut continuer à exercer ses fonctions dans certaines circonstances.

Et là je veux vous permettre de parler ? il ne me reste pas beaucoup de temps ? mais je veux juste vous dire qu'il y a une ouverture d'esprit néanmoins dans le projet de loi, c'est l'acte qui peut être poursuivi par mise en accusation ou déclaration sommaire de culpabilité où, là, je comprends que vous avez des récriminations là-dessus, mais au moins où le policier peut venir expliquer les circonstances.

Et je termine ? puis là je vous le promets que je termine ? en disant: Il ne faut pas oublier que le policier qui est accusé d'un acte criminel, avant d'être destitué automatiquement, va avoir une défense pleine et entière devant les tribunaux criminels. Il pourra venir devant le tribunal témoigner, faire entendre des témoins et s'expliquer sur l'accusation qui est portée contre lui. Un juge pourrait décider de le trouver coupable d'une infraction moindre et incluse qui ne donnerait pas ouverture à 119. Donc, quand vous dites qu'il n'a pas le droit d'être entendu, vous avez raison en discipline parce que c'est une destitution automatique. Mais il ne faut quand même pas que le public pense que le policier n'a jamais la chance de s'expliquer, il a la chance de s'expliquer, défense pleine et entière devant les tribunaux criminels. Donc, je résiste. Je n'ai pas dit que j'ai barré la porte à double tour, mais je résiste parce que j'ai peur que ça déséquilibre cette autorité morale que vous détenez auprès de la population. Moi, c'est ça, mon principal argument. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur, vous avez exactement deux minutes pour répondre au ministre.

n(10 h 30)n

M. Francoeur (Yves): Je ne lui tiendrai pas rigueur du temps qu'il a pris, mais, après bien des choses, je tiens à dire ? puis vos gens étaient au courant ? on reconnaît la composition particulière de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, comme je dis, vos gens sont au courant que nous avons approché et l'opposition officielle et la deuxième opposition. Et je vous répondrais qu'en maintenant la destitution, contrairement à notre mémoire de 1986, mais, en maintenant la possibilité de destitution, nous ne croyons pas que la confiance du public va être altérée, et là-dessus je vais vous donner un cas. Ce qu'on vise à empêcher, ce sont les aberrations.

J'ai un petit policier, moi, de six mois de date, qui patrouille avec une policière d'un an et demi aussi d'ancienneté. On s'entend qu'il n'y a pas beaucoup d'ancienneté sur ce véhicule-là, mais par contre les embauches font en sorte que malheureusement il y a plus d'embauches pendant une certaine période puis il y en a moins après. Ils patrouillent dans un quartier industriel de nuit, à l'envers sur un «one-way», lumières éteintes, ce que tout bon policier fait parce qu'habituellement les voleurs vont regarder dans le sens du «one-way», pas de l'autre bord. Ça fait qu'il y a un véhicule qui arrive face à eux autres, s'arrête, éteint ses lumières, part comme une balle dans l'autre sens. Réflexe policier: on part après, il a quelque chose à se reprocher. Première intersection qu'ils croisent ? je rappelle, ils sont à l'envers sur un «one-way»; il n'y a pas de «stop» naturellement, ils sont à l'envers sur un «one-way», mais l'inexpérience puis l'adrénaline font en sorte qu'ils ne pensent pas ? frappent un autre véhicule. Deux personnes à bord, une personne a un doigt cassé.

Notre policier est accusé de négligence criminelle... excusez, conduite dangereuse ayant causé des lésions corporelles, acte criminel pur, article 119.1 de la Loi sur la police. Deux ans et demi ? le procureur de la couronne ne veut rien savoir ? deux ans et demi avant de régler, deux ans et demi, ce policier-là, à se dire: Bien, moi, là, reconnu coupable, je n'ai plus de job après. C'est ces aberrations-là qu'on veut corriger par le projet de loi. On a réussi de peine et de misère à le réinstaller, puis ce policier-là a quand même perdu 22 000 $ de rémunération, là, soit six ou huit mois de salaire. Mais ce sont ces cas-là...

M. Dupuis: Mais comment vous avez réussi à le réinstaller?

M. Francoeur (Yves): Comment est-ce qu'on a réussi à le réinstaller? C'est que, première des choses, l'employeur n'a pas été méchant là-dedans mais ne pouvait pas le réinstaller tant que ce n'était pas réglé au niveau du tribunal. Au niveau du tribunal, à Saint-Jérôme, le juge sur le banc a dit au procureur de la couronne: Ça n'a pas de mosus de bon sens, ton affaire, puis ils ont réduit, ils ont réduit...

M. Dupuis: Infraction moindre et incluse.

M. Francoeur (Yves): C'est ça, il y a une infraction au CSR. Mais on parle de deux ans et demi. C'est-u normal qu'un individu qui est de bonne foi, qui débute, qui n'a pas d'expérience vive avec l'expectative d'être destitué de façon automatique? Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, M. Francoeur.

M. Dupuis: Mais je veux juste ? ça va être court ? avec votre permission, avec votre consentement, Mme la Présidente... Ça va être court.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Court, vite.

M. Dupuis: Bon, dans des cas comme celui que vous notez, je ne suis pas insensible à la situation que vous décrivez, j'ai été avocat de défense, j'ai représenté des policiers pendant des années qui ont été accusés d'actes criminels devant les tribunaux, là. J'en ai une ribambelle de clients qui ont encore leur uniforme sur le dos, en passant. Plus qui ont encore leur uniforme que ceux qui n'en ont pas, je suis bien fier de ça. Mais, dans l'événement que... dans la situation que vous décrivez, il y a des mécanismes à mon avis, là, qui font... On est en balance des inconvénients, M. Francoeur, là, mais il y a des mécanismes qui font en sorte que, dans ce cas-là, qui est pathétique, je vous l'accorde, il y a un certain nombre de mécanismes qui peuvent jouer, qui font en sorte qu'on n'arriverait pas à... Vous l'avez mentionné, il peut y avoir l'infraction moindre et incluse, le juge qui dit: Ça n'a pas de bon sens, votre affaire, là, compte tenu de ce qui va arriver au bout.

Il y a le procureur de la couronne. Dans ce cas-là, il n'a pas été ouvert, le procureur de la couronne, j'en conviens. Mais il y a le procureur de la couronne qui porte les accusations. Il y a le procureur-chef dans le district qui peut être saisi des questions. Il y a vous autres qui pouvez faire des représentations. Moi, je connais ça, là, j'en ai fait, de ça, pendant des années, de toutes sortes. Moi aussi, j'ai plaidé à certains égards: Ça n'a pas de bon sens d'accuser le policier de cet acte criminel là, vous n'avez pas idée de ce qui va lui arriver s'il est trouvé coupable, puis on est capable de faire des atermoiements. Il reste encore ça, ce jeu-là.

Alors, je veux juste vous dire ça, là. Et, pour le public qui nous écouterait, la situation noire que vous avez dépeinte peut peut-être, quand on fait les nuances qu'il faut, non partisanes, devenir un petit peu plus pâle. En tout cas, la discussion n'est pas terminée, on va continuer d'en discuter. Comme j'ai dit, la porte n'est pas barrée à double tour, mais honnêtement, M. Francoeur, je le dis publiquement, je résiste à cette modification-là. Mais je vous aime pareil.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Maintenant, on va aller du côté de l'opposition officielle avec la députée de Lotbinière.

Mme Roy: S'il y a des personnes, à part les policiers, en qui il faut avoir confiance pour que le système continue d'être aussi... le plus solide possible, le système judiciaire et policier, c'est les membres de la magistrature. Les membres de la magistrature changent le cours d'une vie quand ils rendent un jugement, peuvent décider de déclarer quelqu'un coupable de prison à vie, peuvent décider de l'acquitter, peuvent décider de condamner quelqu'un à payer une amende imposante, peuvent décider de la garde des enfants, ce qui est à peu près le plus viscéral pour des parents, peuvent décider de trancher une frontière entre deux territoires. C'est les membres de la magistrature, et eux ont le droit à se faire entendre. Je pense que ça ne va pas de pair, le droit à se faire entendre et la confiance envers l'institution. Puis je pense également qu'avoir confiance en nos institutions, c'est de leur permettre, comme le Conseil de la magistrature, d'avoir une certaine latitude, de pouvoir décider ce qui est bien, si on bannit de l'ordre... de la magistrature tel juge ou, sinon, on le réintègre. Et puis ces membres de la magistrature là, du Conseil de la magistrature ou les membres du Barreau, ou les membres de tous les ordres professionnels ont en tête vraiment la protection du public et la perception du public.

Vous, c'est sûr que votre demande est à deux niveaux: au niveau de la déontologie puis au niveau des relations de travail entre votre employeur et les policiers. Je pense que c'est important de le préciser, parce que, pour les personnes qui entendent ce débat-là pour la première fois, il faut qu'ils comprennent que c'est deux instances parallèles, et que votre ordre déontologique a aussi des pouvoirs dans d'autres cas, et que, si on ne lui fait pas confiance, c'est à nous de modifier la façon dont on procède au niveau de la déontologie. Mais les relations entre employeur et employés sont garanties par le Code du travail et, pour vous, ne sont pas les mêmes que pour tous les autres. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Francoeur (Yves): Bien, c'est exactement ça. Puis la nuance est là, mais la nuance est très importante. Dans ce qu'on propose, la destitution demeure. Donc, la possibilité de se faire entendre ne signifie pas automatiquement que le policier soit réintégré. Il y a un processus, il y a des décisions de cour qui ont été rendues, mais ce qu'on veut, c'est simplement la possibilité de se faire entendre, parce que c'est la peine capitale pour nos policiers puis nos policières. Ce qu'on revendique, c'est le droit à l'erreur et des principes d'équité. Comme je dis, c'est pour ça qu'on a beaucoup cheminé depuis notre mémoire de mars 2006 où on demandait carrément l'abrogation de l'article. Mais là ce qu'on demande, la destitution demeure. Écoutez, là, s'il y en a ici qui pensent que nos policiers et que nos directions de police, là, nous jugent de façon complaisante, là, cibolac ? excusez, l'expression ? faites-moi la preuve de ça, là.

Et là on laisse au comité de discipline de l'employeur... En vertu de l'article 256 de la Loi sur la police, la municipalité est obligée d'avoir un comité de discipline, d'avoir un règlement sur la discipline, et on laisse à cette autorité-là la possibilité d'imposer la sanction appropriée. C'est tout ce qu'on demande. On ne demande pas de passe-droit, on ne demande pas de fermer les yeux. Puis les ripoux, les pourris, là, on ne les accepte pas chez nous. Puis, moi, depuis que je suis président, là, puis avant moi, on a toujours refusé de les défendre, puis je pourrais vous donner des noms, des gens qui ont eu le culot de nous demander de les défendre. Puis, moi, je ne connais pas de policiers puis de policières, chez nous, là, qui acceptent de travailler avec un tout croche, un pourri à côté de lui, à côté d'elle. Il y en a que c'est arrivé dernièrement. Quand ils ont appris que la personne avec laquelle ils voyageaient... Cette personne-là était dans le trafic de drogue, puis ils voyageaient ensemble pour sauver des frais de transport, là. Je peux vous dire que, quand le suspect a été arrêté puis que notre policier qui travaillait avec a appris ça, il est tombé en bas de sa chaise puis il n'en revenait pas, là. Mais des comportements comme ça ne sont pas acceptés. Et je répète, la modification vise à corriger des aberrations, juste à atteindre des principes d'équité, des principes équitables, le même traitement que tout citoyen.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Bien, il faut comprendre que , quand quelqu'un fait face à l'appareil judiciaire, peu importe, ou l'appareil disciplinaire, le fait d'être destitué est assez énorme, mais le fait de ne pas avoir été entendu ou de ne pas avoir la chance de faire les représentations, même si ça finit par une destitution, provoque aussi beaucoup de frustration, j'imagine. Puis, comme tous les policiers pensent qu'ils pourraient être un jour dans cette situation-là, tous trouvent que c'est un irritant majeur.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

n(10 h 40)n

M. Francoeur (Yves): Effectivement, c'est le climat que ça installe. Les journalistes... Moi, je suis intervenu dans trois secteurs de la ville de Montréal où mes policiers, policières ne voulaient à peu près plus aller. Ils y allaient sur des appels parce qu'ils n'avaient pas le choix, mais ils ne voulaient pas aller patrouiller là à cause des impacts de la Loi sur la police, des plaintes à répétition, que, si ça vire mal, la possibilité de perdre mon emploi. Si c'est ça que le législateur cherche, bien qu'on maintienne la loi dans son état actuel. Mais je ne pense pas. Ce qu'il faut rétablir, c'est le juste équilibre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon. Considérant la page 11... Parce que, là, vous parlez des infractions qui auraient été commises de collègues, ce que je comprends de... Quand vous dites que le policier est obligé de dénoncer un autre policier qui commet un acte criminel, oui, ou une faute déontologique, ce que vous apportez, là, «une connaissance personnelle des faits reprochés, l'existence de motifs raisonnables et probables de croire qu'une infraction criminelle ou une faute déontologique touchant la protection des droits ou de la sécurité du public a été commise», c'est pourquoi vous apportez ça, là? Quel événement vous avez en tête quand vous nous proposez ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Nous, c'est justement, là, c'est d'un point de vue global, là, pour réinstaller le climat de confiance sur l'auto de police. On a les jeunes qui sortent de l'École nationale de police, et ce qu'on dit entre nous... Et, quand je dis entre nous, je me permets rarement de parler pour les autres, là, mais les directions policières sont d'accord avec nous autres, les jeunes policiers, aujourd'hui, on leur montre, à l'École nationale, là, ce qu'ils ont le droit de ne pas faire. Ça va-tu mal quand tu commences ta job, ton emploi en te montrant ce que tu ne dois pas faire? Et ça, c'est ce que ça vient inculquer comme climat, l'aspect disciplinaire. L'aspect disciplinaire ne doit pas se retrouver là, ce sont des relations entre employés et employeur. Le public n'est pas affecté, les codes de discipline prévoient ça déjà. Donc, qu'on retire ça puis qu'on dise aux policiers quelque part: Vous avez une marge de manoeuvre, vous avez un travail à effectuer, puis qu'on leur donne la marge de manoeuvre effectivement pour qu'ils puissent effectuer ce travail-là dans le meilleur intérêt des citoyens et citoyennes.

La Présidente (Mme Thériault): Et M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Qu'est-ce que vous pensez d'un policier, soirée bien arrosée, facultés affaiblies? Comment est-ce que vous voyez ça, il est pris pour facultés affaiblies?

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Ce que je pense de ça, c'est que l'humain n'est pas parfait. N'importe qui d'entre nous est susceptible de commettre une erreur, et un citoyen normal ne perdra pas son emploi. Que l'individu soit sanctionné d'un point de vue criminel, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on a vu, nous autres, dans des cas, là, jusqu'à six mois de suspension, là, pour un individu, là, si on calcule ses bénéfices, en tout cas ça fait 50 000 $ d'amende. Je ne connais pas grand-monde qui ont 50 000 $ d'amende pour facultés affaiblies.

M. Dupuis: ...pas de destitution automatique dans ce cas-là, par contre.

M. Francoeur (Yves): Non, il n'y a pas de destitution automatique, c'est le paragraphe 2°. Mais, encore là, ce sont les directions de corps de police qui l'appliquent. Et il y a la notion de circonstances particulières dans le jugement de Lévis, là, où la Cour suprême les a interprétées de façon, là, très, très restrictive.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? C'est beau pour vous? Est-ce que vous aviez autre chose? Ah! il vous reste 2 min 30 s.

Mme Roy: La question que je vous posais tantôt, c'est l'obligation de dénoncer un autre policier. C'est ça que je voulais savoir. Êtes-vous d'accord avec ça? Vous voulez des critères différents de ceux que la loi impose? Où vous en êtes là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): C'est justement pour empêcher, justement, le climat, les enquêtes frivoles, et tout ça. Nous, on dit... Tu sais, moi, je veux dire, si je rentre sur le rassemblement le samedi soir puis j'entends, en me changeant dans les cases, que Martin Roy, la semaine passée, là, dans une intervention s'est payé la traite, je suis obligé de le dénoncer. Mais là c'est plus que du ouï-dire, là. Ça fait qu'on demande une connaissance... soit une connaissance personnelle ou des motifs raisonnables et probables de croire que, là... Parce que, vous savez, autant en politique que dans la police, là, des histoires exagérées, là, malheureusement ça arrive.

M. Dupuis: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Francoeur: Non? O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député d'Iberville, vous avez une minute, question et réponse.

M. Riedl: Bon, l'exemple que vous avez pris, là, des deux policiers, là, sur un «one-way» à l'envers, là, j'imagine, moi, avant d'envoyer des policiers dans une situation comme ça, on leur explique, on dit: Regarde, vous allez... vous fermez vos lumières, vous vous installez à l'envers du «one-way» puis, s'il passe quelque chose, vous partez après. J'imagine que, dans la formation, ça doit être assez clair que, quand tu arrives à l'intersection, qu'on leur a enseigné qu'il n'y a pas de stop parce que c'est un «one-way» à l'envers, là. Moi, le métier de policier, c'est une belle job à quelque part, puis je pense que, ces gens-là, ils ont une extrême responsabilité, puis la formation doit être exigeante, et les exigences envers les policiers doivent être élevées aussi.

Alors, je ne sais pas si je remets en question l'exemple que vous avez donné, mais je trouverais élémentaire que des policiers, bien, que ce soit six mois d'expérience ou pas, quand ils arrivent à l'intersection de ce «one-way» là, qu'ils aient été formés à jeter un coup d'oeil, parce que, moi, j'ai toujours une peur... Quand je vois partir une auto de police en peur après quelqu'un, je dis: Tabarnouche! je dis... Tu sais, il y a un risque énorme de frapper un enfant, de rentrer en collision. Ça fait que, dans un cas comme ça, moi, les policiers qui passeraient tout droit à l'intersection puis... je serais tenté d'être assez sévère.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes, M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): La formation qualifiante effectivement existe mais ne remplace pas l'expérience sur le terrain, et des problématiques comme celle-là... Je veux dire, deux policiers d'inexpérience, la problématique qu'on a... Quand je suis rentré au Service de police de Montréal voilà 22 ans, la moyenne d'ancienneté était de 24 ans d'ancienneté. Présentement, on est à huit ans. Il y a eu 1 700 embauches sur six ans. Ça fait que malheureusement c'est le phénomène que l'on vit, là. Mais n'importe quelle formation ne remplacera pas jamais l'expérience terrain, qui, elle, ne s'achète pas.

Et l'adrénaline en plus... Moi, on m'a montré à tirer. La première journée que j'ai eu à me poser la question et que j'ai pris la décision que je devais tirer sur quelqu'un, là, tu la prends, la décision. Tu as beau l'avoir appris de façon technique à l'école, mais ce n'est pas ça qui va t'aider, c'est ton jugement, ton expérience. Puis il y en a qui sont capables de prendre la décision, puis il y en a que c'est plus difficile, comme partout ailleurs. Mais la formation ne pallie pas, ne résout pas tous les problèmes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons aller du côté du deuxième groupe de l'opposition avec le porte-parole en matière de sécurité publique, le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Francoeur, M. Roy, Me Coderre, bienvenue. Merci pour votre présentation. J'ai eu l'occasion de lire votre document, et ce que je peux remarquer comme première remarque, premier commentaire, c'est que vous manifestez, disons, un malaise profond du fait que l'article 119 n'a pas été incorporé dans le projet de loi n° 60... les amendements à l'article 119, plutôt.

C'est pour ça que je voudrais un petit peu continuer sur ça, parce que ça touche quand même, là, l'importance de votre mémoire, et je voudrais... Lorsque vous dites, à la page 3 de votre mémoire, que c'est «un non-sens qui coûte très cher aux corps policiers et aux contribuables parce qu'il enlève aux policiers le goût de se battre, au sens noble du terme, pour protéger les Québécois et faire appliquer la loi» et, un peu plus loin à la page 6, vous renchérissez en disant: «Il nous semble évident que le libellé actuel de l'article 119 [...] entraîne de graves irritants, génère des situations inacceptables tant subjectivement qu'objectivement.», alors, écoutez, face à ces déclarations, moi, je voudrais, un petit peu, que vous alliez un peu plus loin, là, dans vos explications en me disant, quand on enlève le goût de se battre et quand vous parlez de situations inacceptables tant subjectivement qu'objectivement, quel est le sens que vous attribuez à ces propos, disons, en pratique, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Je vais vous répondre, puis vous me direz après ça si je réponds directement à votre question. Mais, quand je disais que le métier de policier n'est pas facile, là, moi, naturellement c'est Montréal que je connais, puis Montréal, on parle de 1,3 million interventions par année, on parle de 160 ethnies différentes. Et je n'ai rien contre les ethnies, au contraire c'est une richesse. Par contre, ça demande des ajustements pour nos policiers parce qu'il faut travailler différemment, puis ces gens-là n'ont pas la même culture par rapport aux services policiers dans leur pays. On parle de 1 800 services d'ordre, près de 50 % de la criminalité du Québec. On peut-u comprendre qu'il peut arriver des fois qu'un policier fasse une erreur?

Quand, moi, je fais un sondage il y a deux ans, un sondage scientifique, oui, commandé par la fraternité, payé par la fraternité, mais auprès d'une institution sérieuse comme Ipsos-Descarie, et 73 % de mes polices me disent que la Loi sur la police a eu un impact négatif ou très négatif sur leur travail, une police sur quatre nous répond qu'ils ont ralenti leur rapidité d'intervention, puis il y a des endroits qu'ils vont moins, une police sur quatre, 25 %, on s'entend-tu qu'au bout de la ligne, là, il y a un citoyen, là, lui, là, quatre minutes de réponse ou 4 min 25 s, là, ça fait une différence, ça, en bout de ligne. C'est pour ça qu'on dit que ça a instauré un climat malsain et qu'en bout de ligne les citoyens et les citoyennes paient pour ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

n(10 h 50)n

M. Côté (Dubuc): Alors, à ce moment-là, je vais revenir aux propos du ministre tout à l'heure, lorsqu'il dit qu'il hésite à ouvrir l'article 119, compte tenu du fait que... à cause de la confiance des citoyens envers les corps de police...

M. Dupuis: ...je résiste. La nuance est importante.

M. Côté (Dubuc): Cette confiance des citoyens, oui, envers les corps policiers, mais là, en plus, là, vous me dites, d'un autre côté, que c'est les policiers eux-mêmes, là, qui ont comme perdu confiance en leurs propres moyens à cause d'une loi qui ne les satisfait pas. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on n'est pas capable de trouver un juste équilibre entre les deux, garder la confiance des citoyens vis-à-vis leurs corps policiers, vis-à-vis leur sécurité et, d'un autre côté, garder aussi... vis-à-vis des policiers, vis-à-vis des corps policiers, essayer de leur donner une loi qui les satisferait puis dont ils seraient capables de fonctionner? Parce que, là, si, vous, vous me dites ça, là, que vous avez perdu le goût de vous battre et que la fraternité des... que l'association des policiers municipaux nous disent la même chose, puis que l'association des policiers provinciaux disent la même chose, bien, écoutez, on va perdre des forces, on va perdre des gens qui sont supposés être responsables. Alors, moi, ça m'interpelle énormément.

Et j'aurai peut-être une autre petite question après, s'il me reste du temps, ou je la pose tout de suite, madame...

La Présidente (Mme Thériault): ...peut-être la poser tout de suite, il reste cinq minutes, oui.

M. Côté (Dubuc): Bon, je vais avoir le temps. Et je vais la joindre à ça, là. Et vous parlez de l'article 230 qui n'est pas incorporé, sur la double sanction, là. Est-ce que, pour vous, 119 et 230 sont liés étroitement ou si le ministre faisait une ouverture... Est-ce que, pour vous, c'est vraiment important que les deux soient modifiés ou si vous accepteriez seulement que 119 soit modifié?

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Écoutez, si vous me demandez de faire un choix là, moi, je vais vous dire je prends 119 tout de suite, puis on règle ça. Mais, par rapport à la confiance du public, là, puis... Regardez, je me promène un petit peu, je siège au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers, qui représente 54 000 policiers. J'ai des contacts fréquents, nous avons des contacts fréquents avec nos policiers, confrères, consoeurs du Québec, et, il faut le dire, au Québec on a une police très, très professionnelle, on n'a absolument rien à envier à personne. Et ce que l'on vient proposer, nous autres, ici, aujourd'hui, avec l'article 119, la destitution est maintenue, le fardeau de la preuve dans le premier paragraphe incombe aux policiers et non pas aux services de police, et les circonstances particulières que l'on inclut ont été déterminées par la Cour suprême. Moi, si on vient me dire aujourd'hui, ici, là, que, malgré tout ça, là, la confiance du public va être ébranlée, là, je m'excuse, là, mais je ne comprends plus, là. Moi, je pense qu'effectivement on est capable d'atteindre un juste équilibre entre la confiance des citoyens et citoyennes à l'égard des policiers et policières et le droit des policiers et policières à se faire entendre si jamais, malheureusement, ils commettent une erreur. Comme je vous ai dit tantôt, 1 300 000 interventions, il va en arriver. Je touche du bois, il n'en est pas arrivé dernièrement, là, mais il va en arriver c'est sûr, c'est humain.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Côté (Dubuc): Oui, je vais laisser la parole à mon collègue le député de Mercier.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez deux minutes, questions, réponses.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Et merci pour votre mémoire. Et je suis, moi, très fier de savoir que la fraternité a ses bureaux dans ma circonscription et y prête ses bureaux, partage ses bureaux...

M. Dupuis: ...pas là, nécessairement.

M. Turp: Peut-être pas, mais je suis fier que la fraternité ait ses bureaux dans ma circonscription et fier du travail des policiers dans ma circonscription, sur notre île de Montréal.

Deux questions. L'autorité morale dont parle le ministre, est-ce que c'est un argument qui vous convainc à la lumière de votre argument relatif au Code des professions? Et ma deuxième question: Est-ce que, dans d'autres juridictions, au Canada ou ailleurs, existe, selon vous, une possibilité de destitution automatique comme celle que nous avons au Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 1 min 30 s pour répondre, M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): L'autorité morale comme... Je pense qu'on vous l'a démontré avec le Code des professions, là, mais l'autorité morale, nous, ce que l'on vit sur une base quotidienne... J'ai même une décision, une autre décision d'un juge dans le cas d'un policier du 37, qui est le district à côté, là, sur Laurier, un petit peu à l'ouest de Saint-Denis, où est-ce que le juge vient statuer... Parce que les procureurs de la couronne sont frileux, et tous les dossiers de policiers, ils les envoient devant le juge. Le juge déclare dans son jugement: Cette cause-là n'aurait jamais dû aboutir devant moi, ça n'aurait jamais dû être autorisé, puis ça a été autorisé seulement parce que c'était un policier. Ça fait que, quand on parle d'autorité morale, là, moi, je m'excuse, mais on est jugés différemment des autres. O.K.

Pour ce qui est de la destitution automatique, non, il y a d'autres formes d'instances qui existent à travers le Canada, mais la destitution automatique, à notre connaissance, n'existe nulle part ailleurs dans le milieu policier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin avec l'échange. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à mes collègues de vous saluer. Nous allons accueillir après vous la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous recevons la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Donc, son président, M. Denis Côté, est avec nous. M. Côté, bienvenue. Je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et ça sera suivi d'échanges avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous.

M. Côté (Denis): Très bien. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, je vais présenter, à votre gauche, M. Paulin Aubé, vice-président exécutif à la fédération, et, à votre droite, M. Guy Bélanger, procureur à la fédération, également associé à la firme Trudel Nadeau.

n(11 heures)n

Je vais également souligner la présence en grand nombre des représentants syndicaux des associations membres de la fédération qui sont présents pour appuyer nos revendications au sujet du projet de loi n° 60, mais également pour démontrer leur appartenance à la police municipale. Je tiens à vous rappeler qu'ils sont fiers de représenter les policiers et policières, qui sont de véritables professionnels et qui s'épanouissent pleinement dans leurs communautés, fiers de l'excellent service dispensé aux citoyennes et citoyens de leurs municipalités, fiers et privilégiés de la reconnaissance et de la satisfaction exprimées par les citoyens sur la prestation des services policiers offerts.

La semaine dernière, nous avons appris, par l'entremise des médias, que la Sûreté envisageait de demander au gouvernement d'inciter les municipalités de moins de 100 000 à recourir à ses services. Les médias indiquaient également ? et je cite ? que «l'implantation de la [Sûreté] dans les villes de moins de 100 000 [...] serait l'un des scénarios qui circulent déjà au ministère de la Sécurité publique». Compte tenu que le ministère n'a pas démenti la nouvelle, nous demandons au ministre, au cours de notre comparution à cette institution, à cette commission, d'infirmer ou de confirmer l'information à l'effet qu'il s'agit d'un scénario envisagé par son ministère.

Maintenant, je vais vous inviter au préambule de notre mémoire à la page 3. Tout d'abord, la fédération tient à remercier cette commission pour l'occasion qui lui est donnée d'exprimer son point de vue à l'égard du projet de loi n° 60.

La fédération est un regroupement d'associations syndicales composé de plus de 4 200 policiers et policières municipaux du Québec.

Depuis l'adoption du projet de loi n° 86, Loi sur la police, en 2000, les policiers et policières du Québec dénoncent le caractère abusif de certaines dispositions. Il était grand temps que le ministère de la Sécurité publique révise ces dispositions qui ne respectent les droits fondamentaux des policiers et policières. Nous saluons donc l'initiative du ministre et les améliorations incluses dans le projet de loi.

Cependant, même si certaines améliorations ont été apportées, des problèmes majeurs demeurent et nécessitent une correction, notamment en ce qui concerne la destitution automatique, l'article 119, ainsi que l'obligation prévue à l'article 260, que le projet de loi corrige trop timidement en n'y retranchant que l'aspect de la discipline.

Dans ce mémoire, nous faisons part de nos commentaires sur les points traités dans le projet de loi tout en vous proposant des recommandations. Compte tenu du peu de temps qui nous est accordé et de l'importance que nous accordons principalement à l'article 119 et 260, je vais vous inviter à vous rendre à la page 12 de notre mémoire.

L'article 119, la destitution. Le projet de loi ne traite pas de cette disposition. Il s'agit pourtant d'une revendication majeure du milieu policier, l'un des aspects les plus irritants de la législation de 2000. L'article 119 prévoit la destitution automatique d'un policier reconnu coupable d'un acte criminel pur. Elle privilégie également la destitution dans le cas d'un acte mixte, sous réserve des circonstances particulières.

Bien que les tribunaux aient reconnu la légalité de cette disposition, sa légitimité n'en demeure pas moins contestable. Dans l'affaire Lévis c. Belleau, la Cour suprême du Canada a convenu qu'une infraction criminelle a toujours un lien avec l'emploi de policier au sens de l'article 116 de la Loi des cités et villes.

Dans l'affaire St-Germain, qui a suivi, la Cour d'appel s'inspire de cette décision pour conclure que l'article 119 ne contrevient pas à l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne, lequel réfère à cette même notion de lien avec l'emploi. La demande d'autorisation d'en appeler de cette décision a été refusée par la Cour suprême. On ne peut donc plus invoquer l'article 18.2 de la charte pour contester l'article 119, ce qui ne veut pas dire que le principe de la destitution soit justifiable en soi, qu'il s'agisse d'un acte pur ou d'un acte mixte.

Ce n'est pas vrai que le principe de la destitution doit être privilégié dans tous les cas, lorsque l'infraction reprochée ne met pas en cause la probité du policier. Le policier qui est reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies ne mérite pas qu'il soit mis fin à une carrière bien remplie, pas plus qu'un procureur de la couronne ou un juge, comme en font foi les décisions du Conseil de la magistrature dans les affaires impliquant les juges Duguay et Pelletier.

Dans le dossier du juge Duguay, le Conseil de la magistrature mentionnait ce qui suit: «...la revue des autorités canadiennes et américaines effectuée dans l'affaire Rémillard c. Pelletier, comme celle effectuée par les auteurs, au Royaume-Uni et au Canada, révèle qu'en général ? et les soulignés sont de nous ? dans aucun des systèmes de justice étudiés, on considère qu'un acte isolé qui peut résulter d'une erreur de jugement, sans pour autant révéler à lui seul un défaut de caractère, de personnalité ou de comportement, ne devrait entraîner la destitution du juge, sauf circonstances exceptionnelles.»

Pourquoi donc devrait-il en être autrement lorsqu'il s'agit de policiers?

La destitution n'est pas non plus la sanction appropriée dans tous les cas de voies de fait, par exemple lorsqu'un policier utilise une force plus grande que nécessaire lors d'une arrestation ou pour toute autre infraction commise dans le feu de l'action, lors d'une intervention policière. C'est pourtant la sanction que prône l'article 119, à charge par le policier de démontrer des circonstances particulières, ce qui laisse peu de marge d'intervention à un arbitre lorsqu'un employeur décide d'appliquer la sanction la plus sévère. Acte isolé, erreur de jugement, peu importe, c'est la destitution qui prime. Et, si c'est un acte criminel pur, le policier ne peut même pas invoquer des circonstances particulières, quelle que soit l'infraction qui lui est reprochée. C'est ainsi qu'un policier faisant face à une accusation de conduite dangereuse avec lésions pourrait être destitué sans égard aux circonstances, alors qu'un autre pourrait démontrer des circonstances particulières pour une même conduite du seul fait que, dans son cas, il n'y a pas eu de blessé.

Dans l'affaire Belleau précitée, la Cour suprême a statué que l'article 119 privait l'arbitre de griefs des pouvoirs réparateurs que lui confère l'article 100.12f du Code de travail, ajoutant que, «sous le régime de l'article 119[...], il n'incombe pas à la municipalité de démontrer que la destitution était la sanction adéquate. L'arbitre n'a pas non plus le loisir de substituer à la décision de l'employeur la décision qui lui paraît juste et raisonnable.»

On accepte donc le principe que la sanction prônée à l'article 119 ne soit pas la sanction adéquate et qu'elle puisse ne pas être juste et raisonnable. Et, dans le cas d'une infraction criminelle pure, le policier n'a même pas le droit d'être entendu, peu importent les circonstances. Dans l'affaire Beaudry, qui s'est aussi rendue en Cour suprême, quatre juges sur neuf auraient acquitté le policier, et ceux qui ont opté pour le maintien de la condamnation n'ont pas voulu intervenir suivant le principe que le juge de la première instance était maître des faits. Du jour au lendemain, il est devenu un paria que l'on destitue sans ménagement, sans audition, sans égard aux circonstances, sans égard à ses états de service, sans demander à son employeur ce qu'il en pense. Vous comprendrez la rogne des policiers d'être traités ainsi. Il n'y a pas une seule profession qui fasse l'objet d'un tel mépris du droit de tout individu d'être traité de façon juste et équitable.

L'article 55.1 du Code des professions prévoit ce qui suit: «Le bureau peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier du tableau ou limiter ou suspendre son droit d'exercer des activités professionnelles, lorsque ce professionnel ? premier paragraphe:

«1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien le déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé au bureau, a un lien avec l'exercice de le profession, sauf s'il a obtenu le pardon.»

Le bureau d'un ordre professionnel a donc la latitude pour apprécier chaque cas au mérite, sans se faire dicter la sanction qu'il doit imposer. Il en est de même pour le comité de discipline de l'ordre qui est saisi de la décision du bureau.

Pour sa part, et comme on l'a vu, le Conseil de la magistrature a statué plus d'une fois qu'il n'était pas approprié d'appliquer la destitution à un juge reconnu coupable d'une infraction criminelle lorsqu'il s'agit d'un acte isolé. Rien ne justifie de traiter un policier différemment des autres professionnels, des juges et autres officiers de justice.

Dans l'affaire Wallace c. United Grain Growers, la Cour suprême énonce ce qui suit: «Le travail est l'un des aspects les plus fondamentaux de la vie d'une personne, un moyen de subvenir à ses besoins financiers et, ce qui est tout aussi important, de jouer un rôle utile dans la société. L'emploi est une composante essentielle du sens de l'identité d'une personne, de sa valorisation et de son bien-être sur le plan émotionnel.»

C'est vrai aussi pour les policiers, ce dont l'article 119 fait peu de cas. Il faudrait reconnaître que l'article 119 va trop loin, beaucoup trop loin, et qu'il est temps d'y apporter des modifications. Depuis que les tribunaux ont tranché de façon définitive que l'article 119 ne convenait pas aux chartes ? affaires Belleau et St-Germain ? plus rien ne s'oppose à ce que la disposition soit examinée à nouveau pour lui apporter une dimension un peu plus humaine.

Le fait que l'infraction criminelle ait un lien avec l'emploi de policier ne justifie pas en soi que le policier soit destitué. Le lien avec l'emploi, c'est une chose; la sanction, c'en est une autre.

Il reste bien sûr les affaires Robert et S.N., concernant l'effet du pardon ou d'une absolution sur l'application de l'article 115, ce qui ne devrait pas constituer un obstacle pour corriger l'article 119, qui est d'un tout autre ordre.

D'autre part, ce que nous demandons de modifier à l'article 119, c'est d'abord et avant tout le principe de la destitution. On peut très bien corriger l'article 119 sans attendre le verdict de la Cour suprême dans S.N., en modifiant le texte sans toucher à la notion de «reconnu coupable» versus la notion de «condamné», qui donnerait effet à l'absolution, puisque la personne absoute est présumée ne pas avoir été condamnée.

n(11 h 10)n

D'autre part, la question de l'absolution ne devrait pas être envisagée de la même façon selon qu'il s'agisse d'accéder à la profession ou d'en être exclu en cours de carrière. En effet, il y a une différence énorme entre le policier qui joue sa carrière et le candidat policier qui pourra toujours attendre d'obtenir son pardon avant de poser sa candidature.

La question qui se pose dans l'affaire S.N. est de savoir si une absolution doit être traitée comme un pardon au sens de l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne, auquel cas on ne pourrait refuser d'embaucher un candidat reconnu coupable d'une infraction pour laquelle il a obtenu une absolution. Suivant la position de la Cour d'appel dans S.N., l'absolution aurait l'effet d'un pardon après l'écoulement d'une année suivant l'ordonnance de l'absolution, eu égard à la Loi sur le casier judiciaire.

Même si la Cour suprême donne raison à S.N., le policier absous ne serait pas considéré avoir obtenu son pardon avant une année suivant la date de son ordonnance d'absolution, ce qui serait peu utile pour sauver son emploi, tandis qu'un candidat policier n'aurait qu'à attendre un an, si S.N. gagne sa cause, ou trois à cinq ans pour obtenir un pardon dans le cas contraire, mais il finira par pouvoir poser sa candidature. C'est quand même incongru qu'un policier qui a 20 ans de carrière soit banni à vie, alors que le jeune candidat aura sa chance, que S.N. gagne ou perde son point. On serait donc tout à fait justifié de traiter les deux dispositions distinctement, puisqu'elles visent deux situations distinctes.

D'autre part, le juge qui entend la cause en cour criminelle est le mieux placé pour décider des circonstances de l'affaire. Et, s'il décide d'accorder au policier une absolution, c'est justement dans l'expectative qu'il puisse sauver son emploi, dans le sens des critères que l'article 730 du Code criminel dicte au juge du procès, à savoir «s'il considère qu'il y va de l'intérêt véritable de l'accusé sans nuire à l'intérêt public».

L'article 119 a pour effet de rendre caduque l'absolution de l'article 730 du Code criminel, faisant fi de l'intérêt véritable du policier et sans égard à l'intérêt réel du public. Même si l'article 119 devrait ne pas s'appliquer dans le cas d'une absolution, cela ne voudrait pas dire que le policier ne serait pas sanctionné du tout par l'autorité disciplinaire ou déontologique. Il pourrait l'être en fait, mais il ne serait pas sujet à l'automatisme de l'article 119.

En résumé, nous soutenons que le texte de l'article 119 devrait être modifié, d'une part, pour en atténuer la portée en regard du principe de la destitution automatique et, d'autre part, pour qu'il soit tenu compte des cas d'absolution.

Enfin, nous ne saurons conclure sans souligner le conflit de juridiction qui découle de l'application simultanée des articles 230 et 119. L'article 230 donne juridiction au Comité de déontologie policière en regard de toute décision définitive d'un tribunal canadien déclarant un policier coupable d'une infraction criminelle constituant un acte dérogatoire au Code de déontologie. En plus de se débattre devant le comité de discipline de son service puis éventuellement devant un arbitre de griefs, le policier doit faire face au Comité de déontologie policière aux mêmes fins.

Que peut faire de plus le Comité de déonto policière devant un policier destitué par son employeur, si ce n'est que de prononcer son inhabilité pour une période de cinq ans? Et, dans l'hypothèse où le service a imposé une suspension plutôt qu'une destitution, on risque de se retrouver avec une suspension plus sévère et une double sanction ou encore avec des décisions contradictoires, soit une suspension dans un cas et une destitution dans l'autre, tout cela sans compter les coûts énormes encourus en débats judiciaires, tant par les organisations municipales que syndicales.

Nous sommes d'avis que toute question relative au maintien de l'emploi par rapport à la commission de l'infraction criminelle devrait relever exclusivement des autorités municipales. De fait, l'employeur est le mieux placé pour juger des états de service d'un policier, de la qualité de son jugement, de son comportement habituel par rapport à l'erreur de parcours qu'il a pu commettre, de son expertise, de son apport dans le service, de son engagement dans la communauté, des circonstances de l'événement qui lui est reproché, eu égard au milieu et au contexte dans lequel il évolue.

À cet égard, l'article 230 devrait être aboli pour laisser à l'employeur la décision ultime de maintenir ou non le policier dans son emploi. Il ne faut pas oublier que c'est la condamnation au criminel qui est en cause en l'espèce, non pas l'événement comme tel pour lequel le comité pourrait avoir été saisi d'une plainte, auquel cas il serait alors appelé à se prononcer sur l'acte posé, mais en regard de la faute professionnelle, sans égard à la condamnation au criminel.

À défaut d'abolir...

Le Président (M. Marsan): M. Côté, je m'excuse, on a déjà terminé le 15 minutes, mais je demanderais aux collègues s'ils veulent donner le consentement pour que vous puissiez poursuivre et demander à vous si vous pouvez nous résumer rapidement les dernières recommandations.

M. Côté (Denis): Je vais résumer.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement.

M. Côté (Denis): Il y a consentement?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Côté (Denis): Merci. Au niveau de la recommandation, que l'article 119 soit modifié comme suit:

«Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution tout policier ou constable spécial qui a été condamné, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, pour un acte ou une omission visé au paragraphe 3° de l'article 115, poursuivable uniquement par voie de mise en accusation, à moins qu'il ne démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction.

«Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire appropriée tout policier condamné, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, pour un tel acte ou pour une telle omission poursuivable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit par voie de mise en accusation, compte tenu de toutes les circonstances.»

Que l'article 230 soit aboli ou, alternativement, que l'article 119 précise que la sanction est déterminée par le Comité de déontologie policière dans les cas prévus à l'article 230.

Je vais vous inviter à la page 20, je vais m'en tenir... mes derniers commentaires, sur l'article 260. Je vous invite tout de suite au niveau du quatrième paragraphe. Appliqué dans toute sa rigueur, l'article 260 rendrait le travail policier impossible. S'il ne l'est pas, il envoie quand même un très mauvais message aux policiers, leur signifiant qu'ils sont épiés les uns par rapport aux autres et que toute action qu'ils posent est susceptible de donner lieu à une enquête disciplinaire, déontologique ou criminelle. Alors, ils sont sur leurs gardes, pas dans le sens positif d'être prudents dans leurs interventions, mais dans le sens négatif, qu'ils préfèrent souvent ne pas intervenir ou fermer les yeux. On instaure la méfiance et on décourage l'ardeur et l'initiative. Celui qui en fait moins s'expose moins. Voilà l'effet pervers de cette disposition pleine de bonnes intentions mais nettement abusive. Cela incite malencontreusement à une retenue extrême.

L'article 119 couronne le tout, leur signifiant que, s'ils font une erreur, leur carrière prend fin sans véritable opportunité de s'expliquer. Il ne s'agit pas de rien faire, mais d'être moins interventionniste et surtout d'éviter les situations plus à risque. Les policiers ne se sentent pas soutenus, ni par leurs employeurs, souvent trop frileux, ni par une loi excessive. Est-il besoin d'écrire dans une loi ce qui peut très bien se gérer à l'interne suivant le gros bon sens?

L'article 260 a comme premier défaut d'être ambigu quant à la notion de comportement susceptible de constituer une faute. La notion de «susceptible» ouvre la porte à toutes les interprétations et, appliquée telle quelle, elle oblige le policier à se faire le censeur du travail de son collègue, à jauger de concepts flous qui relèvent de la science juridique. Tous les gestes que posent les policiers sont susceptibles de constituer une faute, puisqu'ils soumis à des règles dont l'application s'apprécie de façon subjective, qu'il s'agisse de la notion de force raisonnable, des motifs d'arrestation, de fouille ou autre. Il faut remplacer la notion de faute susceptible par celle de motif raisonnable, qui est éprouvée, avec laquelle les policiers sont familiers. Bref, le policier devrait être obligé de dénoncer un comportement lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une faute a été commise.

Il faut donc comprendre finalement que tout comportement susceptible doit être dénoncé, ce qui illustre de façon encore plus évidente la portée démesurée de cette disposition. L'origine de l'article 260 s'explique par des situations passées où des policiers ont pu commettre des actes de nature criminelle qui n'auraient pas été dénoncés par des collègues qui en auraient été témoins. C'est le genre de situation que devait couvrir l'article 260, sans plus. Les cas de discipline prévoient déjà l'obligation, pour un policier, de dénoncer à ses supérieurs un comportement fautif qui soit contraire aux règles de déontologie ou de discipline. C'est à ce niveau exclusivement que devrait être traitée cette matière, en laissant le soin aux autorités policières de la gérer dans l'optique d'assurer la qualité et l'efficacité du service, plutôt qu'au niveau d'une loi qui a effet contraire.

La déontologie devrait être également retranchée de l'article 260 au même titre que la discipline. Les citoyens ont la possibilité de porter plainte, car ce n'est pas aux policiers que revient la responsabilité de juger du travail d'un collègue, ce qui est susceptible de constituer une infraction déontologique. La mesure ne peut que miner l'esprit d'équipe, qui est essentiel au travail policier et qui doit prévaloir dans toutes ces situations corsées auxquelles sont exposés les policiers. À défaut de retrancher complètement la déontologie, le texte devrait se limiter aux comportements qui pourraient toucher la sécurité du public, puisque celui-ci pouvait toucher les droits du public... a une portée démesurée.

Enfin ? dernier paragraphe avant de passer à la recommandation ? le policier qui dénonce un comportement devrait avoir droit de recourir aux services d'un avocat lorsqu'il est requis de participer ou de collaborer à toute enquête relative à un tel comportement, suivant le deuxième paragraphe de 260. Le principe est tout aussi valable que dans les cas d'un policier témoin, auquel le projet de loi reconnaît le droit à l'avocat lorsqu'il est requis de faire une déclaration aux termes de l'article 262. Nous recommandons cependant qu'il soit précisé dans le texte que le policier n'a pas seulement le droit d'être assisté d'un avocat, mais aussi accompagné, pour les motifs que nous exposerons dans nos commentaires relatifs à l'article 262, mais que je vais passer outre, faute de temps.

n(11 h 20)n

Et donc notre recommandation au niveau de l'article 260, qu'il soit modifié comme suit:

«Tout policier doit informer son directeur du comportement d'un autre policier dont il est témoin et dont il a des motifs raisonnables de croire qu'il constitue une infraction criminelle.

«De même, il doit participer ou collaborer à toute enquête relative à un tel comportement. Il peut alors, s'il le souhaite, être accompagné et assisté d'un avocat.»

Alternativement, que les modifications suivantes soient apportées au texte de l'article 260: que l'obligation de dénoncer un comportement en matière de déontologie se limite au comportement touchant à la sécurité du public; que l'obligation de dénoncer s'applique au policier témoin; que la notion de comportement susceptible soit remplacée par une notion de motif raisonnable; que le droit à l'avocat soit reconnu au policier qui est appelé à participer ou collaborer à l'enquête.

Deux dernières recommandations, qui vont prendre 40 secondes. Je vous invite à prendre la page 28 où on a un commentaire touchant la desserte policière et le financement des corps de police. Au niveau de la desserte, au niveau de la page 29, paragraphe gras, en haut, on suggère que le projet de loi devrait permettre à une municipalité de convenir d'une entente de desserte policière avec une municipalité ayant son propre corps de police municipal ou une régie intermunicipale de police.

Concernant le financement des corps de police municipaux, au nom de l'équité, les municipalités ayant leur propre corps de police municipal ont le droit de recevoir une contribution gouvernementale par l'entremise d'un fonds qui pourrait leur permettre d'investir davantage en matière de services policiers et ainsi continuer à offrir aux citoyennes et aux citoyens des services de qualité. Je pourrai approfondir davantage à la période de questions.

Et, en conclusion, on doit reconnaître que le projet de loi n° 60 contient des changements intéressants, tels l'article 119 et 117, qui permettent certaines activités de restauration, et l'article 262 qui prévoit le droit à l'avocat pour un policier témoin. Malheureusement, d'autres points irritants majeurs auraient dû être révisés, comme l'article 119, de même que l'article 260 pour lequel l'amendement proposé demeure insatisfaisant. Ces dispositions ont un tel effet néfaste dans le milieu qu'on ne peut se permettre de repousser le débat qu'elles nécessitent et qu'elles suscitent.

Nous sommes d'avis que plusieurs des objectifs visés par la réforme de l'organisation policière de 2000 et 2001 n'ont pas été rencontrés. Nous croyons que des modifications importantes s'imposent à court terme, et qu'après bientôt sept ans d'application il est tout à fait approprié que le ministère de la Sécurité publique procède au bilan de la réforme par des consultations. De plus, nous demandons un engagement des trois partis d'inclure nos recommandations au niveau de l'article 119 dans le projet de loi n° 60. Et nous terminons sur cette réflexion, et nous vous remercions, nous remercions les membres de la commission de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Côté. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté ministériel en indiquant au ministre que vous avez 11 minutes au total pour vos échanges.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. Côté, M. Aubé, Me Bélanger, merci beaucoup. Vous avez déjà eu l'occasion, M. Côté, d'entendre mes remarques sur l'article 119, mais je vais ajouter d'autres commentaires au sujet de l'article 119 tantôt.

Je veux juste clarifier quelque chose. J'ai indiqué, lorsque M. Francoeur a témoigné tantôt, que je ne me délesterais pas de ma responsabilité, puis le gouvernement ne se délestera pas de sa responsabilité de prendre une décision sur cet article-là. Ce que j'ai dit, c'est que, puisque nous sommes un gouvernement minoritaire, c'est sûr que, si on veut que les dossiers avancent, ça prend le concours de l'opposition quand on vote les projets de loi.

Mais je ne dis pas et je ne veux pas que vous compreniez que, si les deux oppositions consentent à la modification à l'article 119, ça veut dire qu'automatiquement le gouvernement va suivre, là, je ne veux pas que vous pensiez ça. J'ai une responsabilité à exercer et une décision à prendre, puis on va la prendre. C'est sûr que, si les deux oppositions concourent publiquement à une modification de l'article 119, ça va jouer dans la balance, je ne vous cache pas ça, c'est évident, mais il n'y a pas un automatique là. O.K.?

Sur l'article 260, c'est vrai que l'article 260 a été introduit par Serge Ménard en 2000. À la suite de la commission d'enquête Poitras, lorsqu'il a été beaucoup question de toute la question de l'omerta et la loi du silence, etc., l'article 260 a été inclus. Moi, j'étais critique de l'opposition à ce moment-là, M. Côté, et je me souviens très bien avoir dit à Serge Ménard, lorsqu'il a introduit l'article 260: M. le ministre, vous faites une erreur. L'obligation de dénoncer la faute criminelle, j'en suis, parce que, quand un policier commet une faute criminelle, je pense que le public s'attend à ce que ses collègues puissent dénoncer cette faute-là. Je vois M. Aubé qui opine, on en a déjà parlé, de ça, d'ailleurs ensemble. J'avais dit à Serge Ménard: Pour la faute déontologique, l'obligation de dénoncer pour une faute déontologique, j'en suis aussi, parce que la faute déontologique est commise à l'égard du public, ou d'un membre de la population, ou de la population. Là aussi, moi, j'estimais, à cette époque-là, qu'il devait y avoir une obligation de dénoncer parce que c'est une faute commise à l'égard du public. Mais j'avais dit à Serge Ménard: Vous faites une erreur d'inclure l'obligation de dénoncer la faute disciplinaire, d'abord parce que, si vous l'incluez dans le projet de loi, il n'y a pas un ministre de la Sécurité publique qui va être capable de reculer sur cette question-là parce que ça va être une modification importante, mais vous faites une erreur parce que la faute disciplinaire est en général ? j'ai employé l'expression avec les médias ce matin ? une faute vénielle qui peut être jugée en discipline, qui n'est pas une faute qui est commise à l'égard du public d'aucune façon. Et je disais à Serge Ménard: Dans la balance des inconvénients, quand on vote une loi en incluant l'obligation de dénoncer la faute disciplinaire, vous allez mettre la chicane dans les autos de police.

Pourquoi? Parce que les corps policiers ne fonctionnent plus, en 2000 ni en 2008, comme ils fonctionnaient il y a quelques années. Le vieillissement des policiers, les mises à la retraite, le bassin de policiers au milieu qui... de recrutement qui a été absent pendant un certain nombre d'années parce qu'il y avait beaucoup de policiers qui vieillissaient font en sorte que les corps policiers engagent maintenant des temporaires. Et donc les temporaires, ils veulent devenir permanents, et là, en incluant l'obligation de dénoncer la faute disciplinaire, entre autres, on risque de mettre la chicane dans l'auto de police et la chicane dans les postes de police.

J'avais donc dit à ce moment-là: Ça va être difficile pour un ministre de la Sécurité publique de bouger autrement. Le sort et le premier ministre a voulu que je sois... que j'occupe la fonction de ministre de la Sécurité publique, et j'ai initié une discussion avec les unions policières là-dessus, et j'ai dit: Moi, je suis prêt à bouger sur la faute disciplinaire, je suis prêt à prendre cette chaleur-là, si vous voulez, je suis prêt à prendre le risque et je suis prêt à bouger, et on l'a inclus dans le projet de loi. J'aimerais donc, M. Côté, dans un premier temps, que vous justifiiez ? j'ai dit aux médias que j'allais vous poser la question ? que vous justifiiez que nous abolissions cette obligation de dénoncer pour faute disciplinaire. J'aimerais ça que vous me le justifiiez. Convainquez-moi que j'ai bien fait d'inclure ça dans la loi, en vous signalant que je veux vous parler de l'article 119 aussi tantôt, qui fait partie de... une représentation importante.

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui, ça va de soi. D'ailleurs, vous en avez déjà souligné, des exemples où ça peut causer un problème, le fait d'avoir l'obligation de dénoncer une faute qui serait à caractère disciplinaire. On vous l'a dit, le fait d'avoir cette obligation-là, ça vient instaurer un climat de confiance où les policiers et les policières vont passer davantage de temps à vérifier le comportement disciplinaire d'un collègue plutôt de s'attaquer à leur mission policière de sécuriser, de patrouiller et de veiller au bien de la population. On passe plus de temps à regarder qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de l'auto-patrouille, à l'intérieur du poste de police plutôt que regarder qu'est-ce qui se passe à l'extérieur, et c'est... Évidemment, si on parle aussi de tout l'aspect disciplinaire, ça a un caractère privé, dans le sens où est-ce qu'on touche davantage de relations avec l'employeur. Le fait que quelqu'un arrive en retard, le fait que quelqu'un ait été impoli avec un collègue de travail, je ne vois pas en quoi qu'il y aurait un intérêt ou une contribution plus grande si on le communique au public.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: J'estimais aussi à l'époque, j'estime toujours que le travail de policier en tandem, parce que souvent les policiers travaillent en tandem ? en solo, mais en tandem aussi ? exige une entente parfaite entre les deux policiers dans des situations auxquelles ils doivent faire face et, moi, j'estimais que d'introduire l'obligation de dénoncer la faute disciplinaire, ça vient jouer négativement dans cette obligation qu'ils ont de travailler en tandem puis de s'entendre dans les différentes situations. Je pense que vous êtes d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Tout à fait d'accord, c'est la base même de la relation de confiance entre les collègues de travail.

M. Dupuis: Vous m'avez posé une question, je vais y répondre. Il n'y a pas de projet au ministère de la Sécurité publique, et personne n'a été autorisé à travailler sur un projet de modification à la Loi de police sur la question de... Mais j'aurai l'occasion d'en discuter avec M. Dagenais, mais, au ministère, on ne travaille pas sur cette hypothèse-là, les 100 000, là. Vous m'avez posé cette question-là, j'y réponds.

M. Côté (Denis): On vous a posé cette question-là d'entrée de jeu.

M. Dupuis: 119. 119, je ne suis pas certain que, quand vous demandez qu'on modifie... dans le premier paragraphe de 119, qu'on modifie «reconnu coupable» pour «condamné»... Je comprends la nuance que vous faites. Pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, quand on est reconnu coupable d'une infraction, peu importe la sentence qui est prononcée par le juge, on est reconnu coupable, et l'article 119 actuel stipule bien que, dès qu'on est reconnu coupable d'un acte criminel, il y a une destitution automatique. Le juge pourrait décider, dans le cas de certains crimes, de donner ce qu'on appelle une absolution inconditionnelle ou une absolution conditionnelle, et, à ce moment-là, la loi sur le pardon prévoit qu'on n'est pas condamné à la suite d'avoir été reconnu coupable. Donc, si on modifiait la loi pour «condamné», ça donnerait ouverture à ce qu'il n'y ait pas de destitution automatique moyennant explication.

n(11 h 30)n

La raison pour laquelle je dis que ce n'est pas sûr que ça règle votre problème, c'est que l'absolution conditionnelle ou inconditionnelle n'est pas ouverte dans le cas des crimes qui sont punissables par 14 ans et plus. Or, dans les actes criminels, au Code criminel, il y a plus de crimes qui sont susceptibles d'obtenir une sentence de 14 ans, à perpétuité ou la vie, que de crimes qui sont punissables par cinq ans. Et, d'autre part, lorsqu'il y a une sentence minimale qui est prévue, l'absolution conditionnelle ou inconditionnelle n'est pas ouverte. Exemple, facultés affaiblies. Pour une faculté affaiblie, qui est une infraction sommaire la plupart du temps mais qui est punissable par les deux voies de mise en accusation ou de poursuite sommaire, il y a une sentence minimum qui est prévue, c'est l'amende, et donc l'absolution conditionnelle n'est pas ouverte. Alors, honnêtement, là, le règlement de 119, ça passe par destitution automatique, à moins que des circonstances particulières ne puissent se faire valoir. Autrement dit, à moins que le policier puisse se faire entendre, je ne suis pas certain que l'absolution... que le terme «condamnation» viendrait vous aider.

D'autre part, vous avez cité le cas de Pelletier dans le cas de la magistrature. Dans le cas du juge Pelletier, c'était une accusation de facultés affaiblies si je me rappelle bien, donc poursuivant par les deux voies d'accusation, ce qui... enfin, ce qui rend plus faible votre argument là-dessus. Mais le cas de Duguay, je ne sais pas quelle accusation c'était. Je ne me souviens pas de cette affaire-là. De quelle accusation s'agissait-il, M. Côté, si vous le savez, dans l'affaire Duguay?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Dupuis: O.K. Vous allez vérifier, Me Bélanger?

M. Bélanger: ...on va revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste deux minutes à l'échange.

M. Dupuis: Bon. Mais je veux vous permettre de faire des observations, il reste deux minutes, là, dans notre échange, à nous.

M. Côté (Denis): Mais, indépendamment du type d'infraction, il reste... il faut se le rappeler, on est la seule catégorie de travailleurs au Québec et au Canada qui est confrontée avec une telle disposition. Tantôt, j'écoutais la commission avec un commentaire, un argument à l'effet que, écoutez, vous avez quand même droit à une défense pleine et entière, vous pouvez vous rendre jusqu'à la Cour suprême. Mais ça, on s'entend que ça, c'est dans le processus criminel. L'ensemble des citoyens du Québec peuvent avoir recours à une défense pleine et entière jusqu'à la Cour suprême, mais également...

M. Dupuis: Écoutez, je ne veux pas me chicaner avec vous...

M. Côté (Denis): Non, mais je veux quand même prendre...

M. Dupuis: ...mais l'ensemble des citoyens du Québec n'a pas le droit d'enfreindre la liberté des autres citoyens, puis d'arrêter du monde, puis d'intercepter... C'est ça, toute la discussion philosophique fondamentale qu'on a ensemble.

M. Côté (Denis): Bien ça, à ce moment-là, M. Dupuis, M. le ministre, qu'est-ce qu'on vous demande, c'est qu'on tiendra compte justement de ça, du contexte dans lequel on travaille, de la probité qu'on exige de la part d'un policier, des responsabilités qu'on nous accorde et des pouvoirs qu'on a. Mais on tiendra compte de l'ensemble de ces éléments-là dans la détermination d'une sanction, soit une sanction de destitution dans le cas où c'est une infraction criminelle pure. Dans le cas où c'est une infraction criminelle mixte, à ce moment-là on tiendra compte de l'ensemble des circonstances pour déterminer d'une sanction appropriée.

Qu'est-ce qu'on demande? C'est que l'ensemble des travailleurs ont l'occasion de se faire entendre par rapport à l'employeur... autant dans un processus criminel que devant leur employeur, dans une instance disciplinaire. On demande d'avoir exactement la même possibilité de le faire. La Cour suprême a été claire, toute infraction criminelle a un lien avec l'emploi quand on est policier. Bien, on tiendra également compte de cet élément-là, et fort probablement qu'on aura une sévérité plus grande par rapport au policier, compte tenu que tout a tout un lien avec l'emploi. Mais au moins le policier aura eu l'occasion de se faire entendre devant son employeur, il n'aura pas l'amertume d'avoir été envoyé chez lui sans avoir eu l'occasion de s'expliquer. Et c'est ce qu'on demande. Et, si, en finalité, l'infraction est tellement grave qu'on doit mettre un terme à l'emploi, on le fera, mais au moins le policier ou la policière aura eu l'occasion de se faire entendre comme tout autre travailleur au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin avec l'échange de la partie ministérielle. Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle en indiquant que vous avez 10 minutes à votre disposition. Et nous allons débuter avec la députée de Lotbinière, porte-parole en matière de sécurité publique.

Mme Roy: Merci. Je pense que le ministre prend les faits, là... Puis c'est un sophisme de dire que, si... lorsqu'un policier aurait une absolution, ça ne vous servirait à rien que de ne pas avoir la destitution automatique. Je pense que ça ne peut pas fonctionner, parce que, quand un juge décide d'imposer une absolution, c'est qu'il ne veut pas que la sentence ait des conséquences sur cette personne-là. C'est qu'il juge, après avoir vu toute la preuve, que ça mérite une absolution quand il a considéré tous les éléments. Si, lui, le juge pense ça puis qu'on a une destitution automatique, je pense que, là, il y a un problème d'arrimage dans nos deux systèmes, judiciaire, là, et déontologique, fortement.

Maintenant, si on est... Une absolution... Si on a une... pour un acte punissable seulement par acte criminel, j'estime que c'est que le policier a fait un crime grave, et les chances qu'il ne soit pas destitué diminuent au fur et à mesure que la gravité de l'infraction est là, là. Je pense qu'il ne faut pas inverser les deux dossiers, il ne faut pas mélanger tout ça. Une absolution, il me semble que... doit amener un comité de déontologie à considérer que le juge a jugé que l'acte a été commis mais que c'était dans certaines circonstances. Et puis, les juges, je les ai souvent entendus rendre des jugements dans des affaires concernant les policiers, puis ils le mentionnent tout le temps qu'il faut qu'ils soient plus sévères à leur endroit. Ça fait qu'il faut remettre le système dans son contexte, ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Tout à fait, et je pense qu'il faut faire... il faut être passablement prudent, là, quand on parle, là, du type d'accusation, du type d'infraction. Il y a des infractions criminelles pures, comme la conduite dangereuse causant des lésions corporelles, je ne suis pas certain que ça reçoit le même niveau de réprobation sociale que les contacts sexuels sur un mineur, qui est également un mixte. Mais il faut faire attention, ça peut démontrer un certain niveau de gravité objective du crime. Mais ça ne s'arrête pas là, là, ça ne s'arrête pas là. Et quand... Et c'est pour ça qu'on insiste. Et d'ailleurs, regardez notre recommandation, on est d'ailleurs très sévères avec nous-mêmes. On prévoit quand même que, dans les cas d'infraction criminelle pure, qu'on doit faire l'objet d'une sanction de destitution. Ça fait qu'on reconnaît quand même le caractère sérieux d'une infraction criminelle pure. La seule chose, tenons compte de l'ensemble des circonstances, et on déterminera si effectivement cette personne-là doit être destituée ou pas.

Et, dans le cas d'un mixte, à ce moment-là on sait qu'il y a des cas... Je viens de parler d'infraction d'ordre sexuel, là, des crimes d'ordre sexuel, qui est un mixte. À ce moment-là, est-ce que ça serait plus justifié d'entendre cette personne-là? Tenons compte des différentes circonstances qui ont amené le policier ou la policière à commettre cette infraction-là, tenons compte de son bagage déontologique, son bagage disciplinaire, ses années d'expérience, et prenons une décision appropriée. Qu'on détermine une sanction disciplinaire appropriée, qui pourrait être la destitution également, mais au moins qu'on donne la chance au policier, à la policière d'être entendu.

Et surtout on n'a pas la prétention que, par l'absolution, en indiquant «condamné» versus «reconnu coupable», que ça va tout régler, mais ça peut régler une partie des cas. Et je trouve ça... Et j'ai de la misère à concevoir qu'un législateur, alors qu'un juge de la cour criminelle a pris sur lui d'évaluer l'intérêt véritable de l'accusé, de vérifier, de s'assurer que ça ne nuit pas à l'intérêt public, je vois mal comment qu'un législateur peut arriver par la suite et de décider de ne pas respecter la décision d'un juge de la Cour du Québec en cour criminelle, alors qu'il a tenu compte de l'ensemble des circonstances et il a décidé d'accorder une absolution.

La Présidente (Mme Thériault): Madame... Oui, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Page 4, l'article 15: «La référence à la "mission" de l'école ne nous rassure pas. L'ENPQ a pour mission de disposer de la formation policière, suivant l'article 10 de la loi. En ajoutant à l'article 15 un texte qui prévoit que cette formation peut être offerte "à toute personne ou tout groupe qui lui en fait la demande", sans plus de précision...» Plus bas, vous dites: «Si la sécurité privée est incompatible avec la fonction de policier[...], il en est de même pour l'école. En la matière, on ne peut [pas] servir et satisfaire deux maîtres.»

De quelle façon que vous croyez que la formation devrait être juste donnée aux policiers si justement une formation pour dans le privé pourrait apporter une meilleure efficacité dans leur façon de faire?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Bien, ici, on parle de l'École nationale de police du Québec. On ne croit pas que l'expertise et les connaissances qui ont été développées dans le domaine policier doivent servir à des intérêts privés. Les cours de formation, l'expertise qu'on a doivent servir aux policiers. Si le privé a des intérêts, bien qu'ils servent leurs intérêts par une formation appropriée à eux. La formation qui est là, des techniques d'enquête, des techniques d'intervention, ça nécessite une certaine confidentialité, ça nécessite une certaine expertise qui doit être propre aux organisations policières. Et, si on cherche par toutes les façons à mettre des règles d'incompatibilité pour s'assurer du caractère impartial du policier, on doit aussi, également s'assurer qu'au niveau de l'École nationale de police que la formation a été dispensée strictement aux organisations policières et leurs membres.

M. Lévesque: Est-ce que, dans d'autres provinces ou d'autres pays, il y a des mélanges un peu de... au niveau de la formation? Est-ce que, des fois, dans des places qu'on donne des formations policières, on peut recevoir aussi de la sécurité?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Je ne suis pas en mesure de vous parler des autres provinces, mais on sait que l'École nationale de police...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...M. Côté, c'est beau.

M. Côté (Denis): L'École nationale de police fait l'envie de beaucoup de provinces. On a un modèle très intéressant, très performant, avec des simulations, des appréciations. Toute la formation qu'on dispense, on est un modèle pour les autres provinces. Mais je ne suis pas en mesure de vous répondre sur la question de la formation spécifique à la sécurité privée dans les autres provinces.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Puis qu'est-ce que vous faites des agences de services correctionnels?

n(11 h 40)n

M. Côté (Denis): Les agences de services correctionnels, ils relèvent de la sécurité publique. Pour nous, ça ne pose pas un problème. Et d'ailleurs, vous l'avez vu dans notre mémoire, on a même une certaine ouverture, même si ça relève de la sécurité privée. Les convoyeurs de fonds, compte tenu de la nature de leur fonction puis du fait qu'ils utilisent des armes à feu qui exposent le public à un danger, on pense que c'est admissible qu'il y ait une exception et qu'ils soient admis à l'École nationale de police pour leur formation en matière de maniement d'armes à feu.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Lévesque: Comment va le recrutement au niveau de la police actuellement? Comment ça se situe actuellement, au Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Bien, c'est encore une profession qui attire majoritairement les jeunes, les jeunes hommes et les jeunes femmes. Au Québec, contrairement à d'autre provinces, on n'a pas de problème de recrutement. Au contraire, c'est un programme qui est encore contingenté. On a des bonnes conditions de travail, il faut les maintenir. D'ailleurs, c'est le message qu'on envoie si on veut inviter les gens, si on veut les recruter. Et c'est une façon de faire, mais on n'a pas de problème de recrutement au Québec, contrairement à d'autres provinces.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, une autre clarification. Vous dites: À la ville de Longueuil... n'est pas toujours dotée d'un service cynophile. Ça veut dire quoi, un service cynophile?

M. Côté (Denis): Les maîtres-chiens, les équipes de chiens, si vous voulez, en termes très clairs.

M. Lévesque: Vous dites, à la page 12: «Ce n'est pas vrai que le principe de la destitution doive être privilégié dans tous les cas, lorsque l'infraction reprochée ne met pas en cause la probité du policier. Le policier qui est reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies ne mérite pas qu'il soit mis fin à une carrière bien remplie, pas plus qu'un procureur de la couronne ou un juge...»

Je vais me faire l'avocat du diable. On dit aux citoyens que, lorsqu'ils prennent leur voiture quand ils sont en état d'ébriété, que c'est comme s'ils avaient une arme entre les mains et qu'ils peuvent causer la mort en prenant leur véhicule. Est-ce que, d'après vous, au niveau du jugement, ce ne serait pas assez que de démontrer que les policiers, s'ils font la même chose, c'est comme s'ils avaient une arme entre les mains puis ils l'utilisaient avec un mauvais jugement?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez deux minutes pour répondre à la question, M. Côté.

M. Côté (Denis): Tantôt, on a posé la question: Le juge Duguay avait été reconnu coupable de quelle infraction? On parle d'une accusation de conduire un véhicule automobile ayant plus que 80 % par 100 ml de sang dans le sang. Je pense que l'ensemble des automobilistes au Québec ne doivent pas prendre leur véhicule avec les facultés affaiblies. Je pense que c'est clair, on travaille là-dessus depuis 20 ans. Maintenant, ceci étant dit, il n'y a pas personne qui est à l'épreuve et à l'abri d'une erreur. Si le policier ou la policière a commis une erreur de jugement, qu'on la sanctionne en tenant compte de l'ensemble des circonstances. Si la personne vit des difficultés, des problèmes personnels, qu'on tient compte de ces problèmes-là puis qu'on détermine une sanction appropriée, je ne crois pas que ce serait approprié de mettre un terme à une carrière de 20 ans pour avoir conduit avec les capacités affaiblies. Envoyons un message clair que c'est... qu'on doit mettre un terme... qu'on doit sanctionner ça sévèrement, mais, de là à mettre un terme à l'emploi, je ne crois pas que ce soit la sanction appropriée dans tous les cas.

M. Dupuis: ...pas destitution automatique, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je vais vous rappeler à l'ordre, c'est le temps du député de Lévis.

M. Côté (Denis): Non, mais un... Mais ça, écoutez, je vais vous inviter, tout le monde... Je veux dire, je ne veux pas apprendre à... Tout le monde connaît l'article 119 actuellement, on doit quand même faire l'objet d'une sanction de destitution, à moins de démontrer qu'il y a des circonstances particulières. Mais c'est quand même la peine capitale qui pend au-dessus de la tête du policier ou de la policière. Nous, qu'est-ce qu'on dit, allons-y avec une sanction appropriée en tenant compte de l'ensemble des circonstances. Trouvez-moi un corps d'emploi qui fait face à une sanction de destitution quand il commet une faute comme ça, il n'y en a pas d'autre.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, désolée, là, c'est le temps du député de Lévis. Vous m'avez demandé de vous ramener à l'ordre bien amicalement.

M. Lévesque: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Lévis, il vous reste 30 secondes.

M. Lévesque: Je suis chauffeur de taxi, je conduis avec facultés affaiblies. C'est la sanction capitale si je suis pris. Alors, je suis un an... je perds mon emploi pour un an. Parce que vous dites tantôt qu'à cause de la justice ça va prendre... ils peuvent perdre six mois, un an de leur salaire, mais le chauffeur de taxi va perdre son véhicule pendant un an.

M. Côté (Denis): Les policiers qui sont sanctionnés pour la période que leur permis va être retiré vont subir la même période, la même pénalité, le même impact financier, il n'y a pas... Ça ne veut pas dire que le policier ne sera pas sanctionné. Au contraire, il va être sanctionné également. Ça va être une sanction appropriée, mais il va y avoir un impact sur sa carrière, un impact financier, et ça va se refléter au même niveau qu'un chauffeur de taxi ou que n'importe quel autre conducteur ou citoyen au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Côté. Donc, ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. On va aller du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc, en vous indiquant que vous avez 10 minutes, vous aussi.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M, Côté, M. Aubé, Me Bélanger, bienvenue à la commission. J'ai quelques courtes questions. Sur le 119, lorsque quelqu'un est destitué, lorsque l'employeur décide d'une destitution, est-ce que je me trompe en disant que l'employé a droit, suite à la destitution, à l'arbitrage?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): O.K. Alors, si c'est une destitution suivant le premier paragraphe de l'article 119, non, il n'a pas droit à l'arbitrage parce que la loi est d'application stricte. Il a droit à l'arbitrage uniquement si c'est une destitution sur le deuxième paragraphe.

M. Côté (Dubuc): À ce moment-là, il peut faire valoir les circonstances particulières de...

M. Bélanger (Guy): Exactement, sauf que ce n'est pas facile de renverser la décision de l'employeur, puisque c'est le principe de destitution qui prime. Alors, l'arbitre a peu de marge de manoeuvre pour intervenir par rapport à la décision que l'employeur a pu prendre en relation avec l'article 119. Il va regarder... De toute façon, la Cour suprême, dans l'affaire Belleau, a restreint beaucoup le pouvoir d'intervention des arbitres. C'est ce qu'on mentionne dans le mémoire, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Côté (Dubuc): Merci. Merci, Mme la Présidente. M. Côté, est-ce que vous avez, comme la Fraternité des policiers de Montréal, est-ce que vous avez des statistiques sur la destitution de vos membres depuis l'adoption de la loi, en 1986?

M. Bélanger (Guy): En fait, il y a deux affaires qui se sont rendues jusqu'en Cour suprême: il y a Belleau et puis il y a l'affaire Beaudry à Repentigny, en ce qui concerne les policiers municipaux relevant de la fédération.

M. Côté (Dubuc): Deux cas?

M. Bélanger (Guy): Il y a St-Germain évidemment avec la l'APPQ.

M. Côté (Dubuc): Oui. Lorsque vous dites, dans votre mémoire, à la page 20, que «l'article 260 [...] se situe au même niveau que l'article 119 au chapitre des récriminations[...]. Il impose une contrainte, pour ne pas dire une menace qui pend au-dessus de la tête des policiers dans chacune de leurs interventions.», vous voudriez que la modification aille beaucoup plus loin que seulement qu'enlever le mot «disciplinaire», mais est-ce que... Et vous allez même jusqu'à dire: Écoutez, on a un code de discipline, puis ça devrait être régi par le code de discipline, qui prévoit déjà l'obligation, pour un policier, là, de dénoncer des comportements fautifs. Est-ce que c'est la première fois que ça existe, ça, qu'un article comme ça soit inclus dans une loi et ne soit pas inclus, là, dans un règlement ou dans un code de déontologie? Parce que c'est un peu ce que vous dites, vous dites, là: Il faudrait pratiquement l'enlever, le garder simplement lorsqu'il y a faute... pour des fautes criminelles, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): ...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, ce qui est demandé, c'est que ce soit régi à l'interne parce qu'en fait on trouve que la loi va beaucoup trop loin présentement en référant aux fautes déontologiques qui concernent l'intérêt du public ou la sécurité du public. Parce que toutes les fautes déontologiques finalement devraient être dénoncées parce que... y compris l'insulte, la simple insulte parce qu'elle met en cause le droit du public à la sauvegarde de la dignité. Alors, toutes les fautes déontologiques concernent le droit du public. Or, pour nous, ça veut dire que finalement le policier doit dénoncer toute faute déontologique qui est commise, y compris la plus petite infraction allant jusqu'à la plus grave. Nous, on pense que ça doit être traité à l'interne parce que ce que les policiers finalement nous disent, c'est que la loi va ériger en système la délation. Et c'est ce avec quoi ils ont de la difficulté à composer, alors que, quand c'est géré à l'interne, on gère ça suivant le gros bon sens, il n'y a pas de contraintes légales. Même, écoutez, on a parlé avec des criminalistes, et puis ça peut avoir des conséquences légales insoupçonnées, une violation de l'article 260, on nous parle d'entrave possible. Bref, il y a des conséquences qui sont quand même assez lourdes. Alors, nous, on pense que ça devrait être vraiment géré à l'interne, la dénonciation des fautes déontologiques.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui. Enfin, la dernière question que je voulais vous poser, c'est sur la desserte. Vous dites que le projet de loi devrait permettre à une municipalité de convenir d'une entente de desserte policière avec une municipalité ayant son propre corps de police municipal ou une régie intermunicipale de police. Donnez-moi donc un exemple. Une municipalité, à ce moment-là, qui n'aurait pas de corps de police, qui aurait... qui serait régie par la Sûreté... qui aurait la Sûreté du Québec comme corps policier?

M. Côté (Denis): Non. L'exemple qui est visé, la recommandation qu'on fait, c'est une municipalité qui est limitrophe, entre autres, à un corps de police déjà existant. Un corps de police déjà existant qui est desservi par la Sûreté du Québec pourrait convenir d'une entente avec le corps de police municipal existant. Je pourrais vous donner plusieurs exemples quand on connaît le niveau d'insatisfaction qui existe. On peut prendre un exemple, de Lac-Brome presque collé... Cowansville presque collé sur le Service de police de Bromont. Il y a des municipalités dans l'Estrie qui pourraient demander... qui sont desservies actuellement par la Sûreté du Québec qui pourraient demander à Granby d'offrir la desserte policière sur leur territoire. On peut penser à L'Assomption qui pourrait desservir, entre autres, Saint-Sulpice. Saint-Jérôme pourrait desservir, entre autres, Sainte-Sophie. Alors, partout où est-ce qu'il y a de l'insatisfaction, où il existe un corps de police limitrophe, municipal limitrophe... pourrait bénéficier de l'excellent service qui est dispensé par un corps de police municipal.

M. Côté (Dubuc): Merci. Je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, il reste 4 min 30 s à l'échange.

n(11 h 50)n

M. Turp: Le ministre, lorsqu'il s'agit de l'article 119, fonde sa résistance sur la question de l'autorité morale, mais aussi sur le fait que les policiers ont, sur les personnes, un pouvoir important, celui de limiter leur liberté. Vous avez, comme vos prédécesseurs, parlé du Code des professions, de certaines autres professions. Il y a les juges aussi. Les juges aussi ont le pouvoir important de limiter la liberté des personnes par les jugements qu'ils rendent. Les juges ont une protection contre la destitution, une protection importante, constitutionnelle, même.

Alors, la question que je me pose, c'est: Comment réagissez-vous à cela? Est-ce que vous plaidez encore sur la base d'une comparaison avec les juges, qu'il y a là quelque chose qui n'est pas proportionnel, qui est disproportionné, qui est même, à certains égards, discriminatoire à l'égard des policiers?

M. Côté (Denis): Effectivement, on maintient notre position à l'effet qu'il y a vraiment un traitement différent, déraisonnable quand on se penche sur une faute commise par un policier une fois qu'il a été reconnu coupable par un tribunal criminel. Les autres officiers de la justice, les autres professionnels n'ont pas une sanction... n'ont pas la peine capitale qui leur pend au-dessus de la tête.

Nous, qu'est-ce qu'on demande, écoutez, donnons l'occasion au policier, à la policière de se faire entendre, déterminons les circonstances et prenons une décision, une sanction appropriée dans leur cas comme l'ensemble des autres travailleurs au Québec. Et je ne crois pas que le public s'offusquerait de savoir qu'on donne le droit à un policier ou à une policière de se faire entendre auprès de son employeur, alors qu'eux-mêmes ils ont ce pouvoir-là. Et on peut très bien les rassurer de façon à ce qu'on va tenir compte justement des exigences, de la formation, des pouvoirs qu'on a de limiter la liberté et les pouvoirs d'arrestation, de fouille qu'on a, on va tenir compte de tous ces éléments-là. On va leur rappeler que la Cour suprême a même statué que toute infraction criminelle a un lien avec l'emploi. Donc, on va être davantage sévères avec les policiers. On est capables pleinement de satisfaire le public avec ça, mais le public va sûrement reconnaître que les policiers ont les mêmes droits que l'ensemble des citoyens au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Et il reste au total deux minutes. M. le député de Mercier, la parole est à vous. Le ministre aimerait faire une intervention avec votre consentement, mais après votre intervention, évidemment.

M. Turp: ...je voudrais intervenir pour demander... pour préciser les choses, là. Le ministre nous appelle à un débat philosophique. Je pense que c'est vrai que c'en est un. Alors, que répondez-vous au ministre, qui dit: En raison de ces pouvoirs que vous avez de limiter la liberté, là, des personnes, là, c'est justifié en quelque sorte, là, cette sanction très sévère de la destitution? Que lui répondez-vous à cet argument que vous avez un contrôle tellement important sur la liberté des gens que cette sanction sévère est justifiée?

M. Côté (Denis): Cette responsabilité-là ne permet pas de continuer à faire perdurer un irritant qu'on vit depuis 2000, qui irrite l'ensemble des policiers et policières au Québec. On va tenir compte de cette circonstance-là dans l'ensemble des faits qu'on va étudier, dans la sanction appropriée qu'on va déterminer pour un policier ou une policière qui a commis une faute criminelle. Ça ne justifie pas qu'on laisse l'article 119 dans son état actuel. Ça fait assez longtemps qu'on est préjudiciés. C'est un irritant majeur, qu'on apporte des corrections immédiatement.

M. Dupuis: Consentement pour prendre le reste de votre temps? Mais il y a 30 secondes, à peu près.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 30 secondes. Il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. 30 secondes.

M. Dupuis: O.K. Je voulais juste préciser... Sans embarquer dans l'argument: les juges l'ont, on devrait l'avoir, là, je n'embarque pas là-dedans, là, mais, quand on réfléchit à cette question-là, à ma connaissance les cas de juges qui ont été jugés par le Conseil de la magistrature pour des infractions criminelles, ça a été des cas de facultés affaiblies, là. L'affaire Duguay, maintenant je l'apprends; l'affaire Pelletier, c'était facultés affaiblies.

Je me souviens, moi, par... Je me souviens, de mémoire, parce que j'étais procureur de la couronne à Québec, du cas du juge Mignault, qui avait fait un vol à l'étalage, qui avait démissionné, me semble-t-il. Alors, il faut vérifier, là.

Des voix: ...

M. Dupuis: Le juge Alain, c'était une facultés affaiblies.

Une voix: Le juge Mignault, il a été acquitté.

M. Dupuis: Le juge Mignault a été acquitté, c'est ça, le juge Mignault a été acquitté. S'il avait été trouvé coupable, qu'est-ce qui serait arrivé, c'est de l'hypothèse. Alors, il faut faire attention, là, il faut faire attention.

L'autre chose que je veux dire, c'est que, dans tous les cas de facultés affaiblies, c'est poursuivable par voie de mise en accusation ou d'infraction sommaire. Le droit d'être entendu sur la destitution automatique, il l'a dans la loi, on l'a dans la loi. C'est pour les actes criminels, là, qui sont strictement poursuivables par mise en accusation. C'est là où il y a une destitution automatique et où on a notre discussion, là.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais donner un droit de réplique à M. Côté de 20 secondes, parce qu'on a déjà dépassé beaucoup le temps.

M. Côté (Denis): Juste avant de passer la parole au vice-président, je veux juste quand même rappeler que, malgré que ce soit un mixte, on doit faire quand même l'objet d'une sanction de destitution. Ce n'est pas une banalité, là, comme sanction, c'est quand même une sanction de destitution, alors qu'il y a plusieurs cas, dont le juge Alain qui n'a même pas passé à travers un processus disciplinaire. M. Paulin.

M. Aubé (Paulin): Bien, ce qu'il faut... la seule nuance, moi, que je voudrais apporter, c'est qu'il faudrait se rappeler, partir... parler des policiers, parler immédiatement de l'exercice du pouvoir, il faut se rappeler que le pouvoir que j'exerce n'a qu'un seul et unique objectif: je tente, à tous les jours, et nous tentons, à tous les jours, de protéger la population. Je n'exerce du pouvoir que pour protéger les gens puis la communauté. User du pouvoir pour user du pouvoir, ça ne m'a jamais plu. Alors, nous autres, on est toujours motivés par l'intérêt des citoyens.

Les poursuites policières sont un bel exemple. Est-ce que je poursuis? Est-ce que je ne poursuis pas? Bien, d'un côté, on me dit: Écoutez, il y a des fléaux de vols de véhicules, ça n'a pas de bon sens, il faut arrêter les voleurs. De l'autre côté, on me dit: Bien, fais attention, ne va pas trop loin, parce que ne mets pas la sécurité des gens en jeu. Alors, moi, j'ai plein de choses à considérer, j'ai plein de critères, mais il faudrait se rappeler qu'on exerce le pouvoir dans l'objectif toujours de protéger la population. Alors, on a besoin aussi de tenir ça, je pense, en ligne de compte, il faut en tenir compte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sur ces sages paroles, je vais remercier M. Côté, M. Aubé et M. Bélanger. Et nous suspendons les travaux jusqu'à vers 15 heures, soit après les affaires courantes.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police.

Donc, cet après-midi, nous recevrons l'Association des directeurs de police du Québec. Ce sera suivi du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, et le dernier groupe, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec. Donc, nous avons déjà notre troisième groupe de la journée qui est avec nous, l'Association des directeurs de police du Québec, en la personne de M. Morency, son président. Bienvenue à l'Assemblée.

Je vous rappelle nos règles, M. Morency. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Ce sera suivi d'échanges avec les différents groupes parlementaires. Et je vais vous demander évidemment de nous présenter la personne qui vous accompagne aussi pour les fins d'enregistrement.

M. Morency (Yves): Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, dans un premier temps, je vous présente M. Alain Saint-Onge, qui est directeur général de notre association, donc un membre du personnel permanent de l'association et qui voit aux bonnes destinées administratives de l'association.

Sans plus tarder, je vais débuter la lecture de notre mémoire. Et je vais faire ça le plus court possible. D'abord, un court préambule. L'Association des directeurs de police du Québec est une organisation sans but lucratif, incorporée en vertu de la Loi des compagnies et a plus de 80 ans d'existence. Notre mission première consiste à rassembler les dirigeants policiers et leurs partenaires afin de contribuer à l'amélioration de la sécurité des citoyens du Québec. Nous représentons de façon générale les 35 organisations policières, incluant la Sûreté du Québec et le Service de police de la ville de Montréal. Cependant, dans le contexte de la présentation de notre mémoire, ce dernier fait état essentiellement de la position des organisations de niveaux 1 à 4 des services de police municipaux du Québec.

n(15 h 10)n

Au fil des ans, l'ADPQ a assumé un rôle prépondérant de consultation et de collaboration auprès des différents ministères, notamment le ministère de la Justice, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, le ministère des Transports et le ministère de la Sécurité publique.

L'ADPQ siège, depuis leur création, sur des comités stratégiques majeurs, notamment le Conseil permanent sur la sécurité publique, la Table québécoise sur la sécurité routière, la Table provinciale de concertation sur la violence, les jeunes et le milieu scolaire, le comité d'harmonisation des niveaux de service des organisations policières et le Comité de lutte contre l'intimidation, le Comité sur le guide des pratiques policières, le Comité consultatif du CRPQ et finalement le nouveau Groupe d'experts stratégiques en sécurité publique et un nombre toujours croissant de comités ponctuels mis sur pied pour améliorer la concertation et la coordination des activités policières avec nos nombreux partenaires.

L'ADPQ a aussi été un joueur majeur dans la réflexion qui a mené à l'avènement de la Loi sur la police telle que nous la connaissons présentement. Nous avons été un allié indéfectible dans sa mise en place et continuons à souhaiter son amélioration afin de donner les meilleurs services aux citoyens du Québec, tout en assumant une saine gestion des deniers publics et en respectant le caractère local et régional de nos municipalités respectives.

C'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance des proposition du projet de loi n° 60. De façon générale, nous sommes favorables aux modifications énoncées. Par ailleurs, au nom de ses membres, l'ADPQ souhaite émettre les opinions suivantes.

En regard des articles portant sur le rôle et spécificités de l'École nationale de police, nous n'avons aucun commentaire à formuler, donc nous sommes globalement d'accord avec toute cette portion de la loi.

En regard de la possibilité qu'auraient dorénavant les municipalités de conclure entre elles, avec l'approbation du ministre de la Sécurité publique, des ententes relatives à la fourniture de services de détention ou de services de transport de prévenus ainsi que des ententes relatives à l'utilisation commune d'équipements, de locaux ou d'espaces par leurs corps de police respectifs, de même que la possibilité qu'auraient les municipalités de conclure de telles ententes avec le ministre afin de permettre à la Sûreté du Québec d'être visée par celles-ci, nous souscrivons entièrement à ces assouplissements de la loi, ce qui devrait permettre à certaines organisations limitrophes de mieux organiser les services qu'ils doivent à leurs populations respectives tout en agissant en gestionnaires responsables et respectueux des deniers publics.

Par ailleurs, nous croyons aussi que le ministre devrait permettre aux organisations policières de soumettre à son attention tout projet de partage de services entre organisations, incluant des projets pouvant permettre la mise en commun de ressources humaines. Il serait malheureux de tuer dans l'oeuf des projets qui pourraient avoir le mérite d'être imaginatifs, efficaces, réalisables et surtout susceptibles d'améliorer les services à la population, l'approbation ministérielle devant être obligatoire pour leur réalisation.

En regard de l'autorisation accordée au ministre de déterminer la façon dont une municipalité faisant partie d'une communauté métropolitaine ou d'une région métropolitaine de recensement sera desservie par un corps de police municipal lorsque celle-ci fait défaut de le faire, nous souscrivons à cette délégation de pouvoir accordée au ministre qui corrigera une interprétation erronée des obligations que pourraient avoir les dirigeants de certaines municipalités situées sur ces territoires quant à l'obligation qu'elles ont de se doter d'un corps de police municipal.

En regard de l'obligation des municipalités de mettre à jour, au besoin ou à a demande du ministre, leur plan d'organisation policière, nous sommes aussi d'accord avec cet ajout à la loi. Nous ajoutons qu'il est impératif d'obtenir pour approbation finale les plans d'organisation qui n'ont pas encore été déposés par les municipalités visées par la loi.

En regard des clarifications apportées par le projet de loi en précisant que la fonction de policier est incompatible avec l'exercice d'une activité reliée à l'administration de la justice et fait en sorte que ne soit plus incompatible l'exercice d'une activité qui exige de la Régie des alcools, des courses et des jeux un permis de restaurant pour servir ou pour vendre de l'alcool, nous sommes d'accord avec ce changement.

L'assujettissement des agents de protection de la faune ainsi que toute personne ayant autorité sur ces derniers aux règles portant sur la déontologie policière, il s'agit ici des prérogatives du ministre, et nous n'avons aucun commentaire à émettre, et on est globalement d'accord avec cette position.

En regard de la suppression de l'obligation de dénonciation d'un policier pour le comportement d'un policier susceptible de constituer une faute disciplinaire, nous sommes en accord aussi avec cette position.

En regard de la possibilité d'accorder par la loi qu'un policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier pourra, s'il le souhaite, être assisté par un avocat, plusieurs interrogations sont soulevées par cette insertion au texte de loi. Nous comprenons que cette précision ne vise que les cas de plaintes déontologiques ou criminelles et, comme spécifié à l'article 260 modifié, ne touche pas les plaintes disciplinaires. En enchâssant cette notion à la loi, nous sommes convaincus que ce souhait sera systématique et entraînera de nouveaux coûts à l'employeur. Nous pensons par ailleurs que l'expression «puisse consulter un avocat préalablement» serait préférable à celle utilisée, soit «être assisté par un avocat».

En regard de la dérogation qu'aurait un directeur de police d'informer sans délai le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier dans les cas où il considérerait... avoir pris avis du Directeur des poursuites criminelles et pénales, que l'allégation est frivole, vexatoire, portée de mauvaise foi, sans fondement ou encore qu'elle donne lieu à un abus de procédure, là-dessus nous sommes surpris et inquiets de la formule proposée par le projet de loi.

Les textes initiaux enlevaient toute latitude au directeur de police et l'obligeaient à informer sans délai le ministère de toute situation d'allégation criminelle. Le terme «allégation» a, avec la pratique, démontré qu'il était trop large et ne laissait aucune marge de manoeuvre à chacune des instances en cause. Systématiquement, une enquête devait être menée, soumise au Procureur général pour rendre une décision formelle. Si cette manière de faire avait pour mérite d'être totalement transparente, elle avait aussi plusieurs défauts, notamment de mobiliser l'appareil judiciaire abusivement dans certains cas, de prendre temps et argent à un système déjà trop sollicité et de soumettre, dans certains cas, nos policiers à des procédures d'enquête criminelle qui avoisinaient tout simplement l'intimidation de celui qui avait soumis l'allégation. Donc, on pouvait se servir du système abusivement.

Les nouveaux textes nous apparaissent encore trop lourds et risquent au contraire de poser des problèmes similaires à ceux rencontrés avant la première version de la loi. En effet, en appliquant la règle proposée, le ministère pourrait être privé d'une information rapide, autrefois souhaitée. Nous croyons aussi qu'il est peu probable que le Directeur des poursuites criminelles ou leur représentant accepte d'émettre un avis avant d'avoir en sa possession une forme minimale d'enquête et, à la limite, l'enquête au complet. Si le tout devait s'avérer, le ministère pourrait alors être privé totalement de toute information en regard d'une telle allégation. L'objectif visé serait difficilement atteignable.

À moins que le terme «Directeur des poursuites criminelles et pénales» ne désigne qu'une seule personne, que cette personne puisse être jointe facilement et qu'un avis verbal puisse être obtenu, nous proposons en lieu et place le maintien de l'obligation du directeur de police de soumettre sans délai toute allégation au ministère. C'est avec le représentant du ministère que l'évaluation du sérieux de la plainte devrait se faire et de convenir de la suite à donner. Il faut tout simplement laisser place à la possibilité de ne pas tenir une enquête dans tous les cas d'allégation. De cette façon, le ministère ne sera privé d'aucune information, et le processus demeurerait transparent.

En regard de la création du Conseil sur les services policiers du Québec, on ne peut que se réjouir de cette décision et nous souhaitons assurer notre entière collaboration à ce conseil.

En regard de la production d'un guide de pratiques policières qu'il met à la disposition des organisations policières, la production d'un tel guide existe depuis plus d'une quinzaine d'années avec la participation de plusieurs services de police. Jusqu'à maintenant, ce guide était traité comme tel par les organisations et leur laissait la latitude nécessaire afin de tenir compte des particularités régionales. Donc, ce n'était qu'un guide adaptable aux réalités locales. En enchâssant la production du guide dans la loi, nous nous interrogeons sur la portée de la mesure. Devons-nous comprendre que le guide fera dorénavant office de directive ou de politique ministérielle? Si ce n'est pas l'objectif visé, nous recommandons de ne pas inclure cet élément à la loi.

Si le ministre entend maintenir cet article dans la loi, nous recommandons que l'objectif du guide soit clarifié de façon à ne laisser aucune place à interprétation quant à son utilité. Déjà, certaines instances, notamment le Service général d'inspection et le bureau du Commissaire à la déontologie, ont tendance à oublier qu'il ne s'agit que d'un guide et rejettent à l'occasion toute modification qu'une organisation ait pu apporter.

n(15 h 20)n

En regard de l'ajout obligeant les municipalités à soumettre à l'approbation du ministre, dans l'année de l'entrée en vigueur de ce règlement, un plan d'organisation policière établissant, entre autres, que les services du niveau requis sont fournis, nous croyons qu'il est normal que le ministère se préoccupe de la conformité du respect des obligations de service qu'un règlement modifiant l'annexe G imposera. Pour ce faire, la loi devrait demander une mise à jour du plan d'organisation pour approbation du ministère.

Par ailleurs, il est beaucoup plus important que le ministère obtienne, tel que mentionné plus haut dans notre présentation, le respect de la Loi sur la police, telle qu'elle existe, en exigeant un plan d'organisation des municipalités qui avaient une obligation et qui n'ont pas encore obtenu une approbation ministérielle.

Finalement, nous souhaitons une position plus claire de la loi relativement à certains sujets, notamment en regard de la compétence et la protection accordée au policier appelé à prêter assistance en dehors de son territoire. L'article ne prévoit pas de protection légale pour le policier qui prête assistance à un autre corps de police en dehors de son territoire municipal. L'ancienne Loi de police maintenait le statut d'agent de la paix agissant pour le ministre dans cette circonstance. La présente situation oblige l'élaboration de protocoles intermunicipaux pour prévoir les conséquences légales et administratives d'interventions policières hors territoire. Nous souhaitons et recommandons que la loi réinstaure la protection ministérielle anciennement accordée.

L'obligation qu'ont certaines municipalités d'être desservies par un corps de police municipal selon un niveau de service précis dépendamment de leur situation géographique ou de leur population. La situation a évolué passablement depuis la mise en place de la Loi sur la police originale. La démographie de plusieurs villes s'est modifiée à la hausse, de sorte que certaines organisations devraient être obligées de changer de niveau de service ou encore que certaines villes devraient se doter d'un nouveau corps de police municipal alors qu'elles ont pris la décision d'être desservies par la Sûreté du Québec, comme la loi le permettait. À quoi ces organisations ou municipalités doivent-elles s'attendre? Y a-t-il lieu de modifier ces articles de la loi et ainsi éviter de nouveaux bouleversements organisationnels? Le ministère doit, dans les meilleurs délais, prendre position et énoncer de façon claire son orientation. La modification de la loi nous semble le moment propice à ces éclaircissements.

La nomination d'un directeur de police, article 83. Nous invitons le ministre à statuer qu'un directeur de police, tout comme un directeur d'incendie, doit être policier. La complexité des obligations, l'expertise en gestion du personnel, le respect que doit avoir le personnel policier face à son directeur sont autant d'éléments qui supportent cette précision. Si l'interprétation de différents articles de la loi qu'en fait le ministère est à cet effet, comme nous en avons récemment été informés, pourquoi ne pas l'énoncer clairement dans la loi?

En regard de l'obligation du Commissaire à la déontologie de saisir le comité par voie de citation de toute décision définitive d'un tribunal canadien déclarant un policier coupable d'une infraction criminelle, cette obligation crée des situations où un policier déjà sanctionné et destitué par son propre service de police se voit de nouveau accusé par la déontologie. En agissant ainsi, tout l'appareil se remet en branle, et de nouveaux frais de défense sont imputés à son ancienne organisation. Nous recommandons que la loi devrait prévoir des cas d'exception permettant au commissaire d'utiliser un droit de réserve dans de tels cas.

Dispositions pénales prévues dans l'actuelle Loi sur la police pour tout policier qui porte ses uniforme, insigne ou arme de service ou utilise d'autres effets appartenant à son employeur alors qu'il n'est pas en devoir, qu'il n'a pas autorité... qu'il n'est pas autorisé par son directeur. Les organisations policières sont aux prises et à la merci de moyens de pression de leurs employés qui sont de nature à diminuer la crédibilité et l'efficacité des organisations policières et à diminuer le sentiment de sécurité de la population. Rien dans la Loi sur la police ne supporte les dirigeants policiers afin de contrer ces phénomènes. Le seul article portant sur le port de l'uniforme vise les employés qui ne sont pas en devoir et est difficilement applicable, puisqu'aucune instance n'est prévue pour son application. Seules les cours pénales pourraient recevoir une dénonciation, la mécanique non établie et demeurerait une initiative locale qui pourrait établir une forme de jurisprudence. Depuis l'avènement de la loi, aucun cas n'a été soumis. Les instances déontologiques et les arbitres en relations de travail se dissocient de tout signalement et nous laissent en situation de poursuites privées, civiles ou disciplinaires afin de rétablir des rapports de force.

Face à ce problème grandissant, nous requérons le support du ministère afin que de tels agissements relèvent de la déontologie policière. De telles pratiques, susceptibles de nuire à la confiance que doit accorder le public à la fonction policière, sont dépassées et doivent faire l'objet de règles provinciales clairement édictées et supportées par la législation.

En terminant, l'Association des directeurs de police du Québec tient à remercier tous les membres de la commission d'avoir sollicité nos commentaires et accepté de nous convoquer. Nous réitérons notre entière collaboration au ministère de la Sécurité publique afin de bien desservir la population du Québec, dans le respect des valeurs et des droits de tous les citoyens. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Morency. Et maintenant, M. le ministre.

M. Dupuis: Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque): Vous avez 15 minutes.

M. Dupuis: O.K. M. Morency, je vous remercie. M. Saint-Onge, bienvenue. Vous avez touché dans votre mémoire un certain nombre de sujets que malheureusement on ne pourra pas aborder tous dans le cadre de la commission parlementaire, compte tenu du délai qui nous est imparti. Mais je pense qu'on sait bien tous, y compris les syndicats policiers, qu'on a des contacts fréquents, ouverts, transparents, donc on peut continuer à discuter de ces choses-là. Je vais le faire d'ailleurs avec les oppositions s'il devait y avoir des amendements qui soient proposés, comme je le fais dans les autres projets de loi.

Je veux quand même discuter un certain nombre de sujets avec vous. D'abord, le guide, il est informatif, ce n'est pas une directive ministérielle, puis ce ne sera pas... On le formalise, le guide, dans la loi, mais ce n'est pas parce qu'on le formalise qu'il devient soit ce que vous avez appelé, une politique ministérielle ou une directive, ça reste un guide informatif, ça, c'est entendu.

Je suis assez sensible à la question du policier qui a déjà été destitué, pour lequel une condamnation intervient, par exemple, au criminel et qui doit être signalée en déontologie, puis on recommence tout le processus, là. Je suis assez sensible à ça, on va regarder ça de façon attentive, on va voir. O.K.?

C'est sur l'allégation criminelle que je veux avoir une petite discussion avec vous. Ayant eu l'avantage de pratiquer, dans une autre vie, à la couronne, et particulièrement en matière de crime organisé, j'avais noté et je m'étais déjà fait une opinion, que j'ai gardée pour moi par contre quand je suis devenu ministre de la Sécurité publique, sur ces gens qui avaient trouvé le moyen de sortir un enquêteur d'un dossier en déposant une allégation criminelle contre cet enquêteur-là. Moi, j'ai vu ça beaucoup dans les cas particulièrement des groupes de motards criminalisés, je pense que c'est peut-être eux qui ont inventé le processus. Ils avaient trouvé ce moyen-là, d'éloigner des enquêteurs ou des policiers des enquêtes en déposant donc des allégations criminelles qui étaient manifestement faites uniquement pour contrer le cours de la justice. Lorsque je suis devenu ministre de la Sécurité publique, on a porté évidemment cette... C'est les syndicats policiers qui l'ont fait, qui ont porté cette situation-là à ma connaissance en m'indiquant qu'on devrait bouger dans ce domaine-là, et j'ai été d'accord avec ça, qu'il fallait bouger dans ce domaine-là et il fallait...

La raison pour laquelle on a bougé, c'est évidemment pour empêcher qu'un policier ne soit sorti d'une enquête à la suite d'une allégation qui manifestement est futile, aussi évidemment parce que les policiers sont souvent en contact, ont souvent des contacts avec des gens qui n'ont pas intérêt à ce que le policier mette le nez dans leurs affaires et peuvent utiliser ce moyen-là aussi pour éviter qu'un policier puisse continuer son travail. J'estimais qu'il fallait regarder ce problème-là et il fallait y trouver une solution.

Mais j'ai aussi estimé, M. Morency, en essayant d'apporter une solution à ce problème-là, qu'il fallait tout de même conserver, de la part du public, la confiance que le public doit avoir à l'égard du système policier et de ses policiers. C'est pour ça qu'on a introduit... J'ai voulu donner une discrétion au directeur de police, qui normalement voit à la bonne administration de son corps de police puis au respect, par ses policiers, de la loi et des règlements. Donc, j'ai voulu donner une discrétion au directeur de police, qui est plus près de la situation, qui est plus près du policier, qui connaît bien en général ses troupes, son policier et... mais en gardant une espèce, si vous voulez, de garantie, c'est-à-dire soumettre les faits à un procureur de la couronne pour rassurer le public que ça ne se fait pas en petit vase clos, ces décisions-là, le directeur de police avec ses policiers, mais qu'il y a une instance qui est une instance objective qui regarde les faits. Si le procureur de la couronne et le directeur de police en viennent à la conclusion que c'est vexatoire, que c'est futile, le policier n'est pas suspendu puis il continue à exercer ses fonctions. C'était ça, l'idée.

n(15 h 30)n

Qu'est-ce que vous suggérez pour améliorer ce qui est dans le projet de loi dans le sens où je vous le dis? Parce qu'on ne reviendra pas à la situation... en tout cas, je vous soumets qu'on ne devrait pas revenir à la situation qui existait avant et permettre ça. Alors, qu'est-ce que vous suggérez comme amélioration? Vous, vous dites: C'est un processus qui est lourd. Ce que vous dites, vous, c'est: Le Directeur des poursuites publiques et pénales n'arrivera pas à être capable de regarder le cas assez rapidement pour en venir à une conclusion. Ce dont on m'assure, moi, le Directeur des poursuites publiques et pénales m'assure qu'il y aurait deux personnes qui seraient désignées au sein du bureau de la Direction des poursuites publiques, une à Québec et une à Montréal, pour regarder ces cas-là en urgence, de la même façon et dans le même état d'esprit qu'ils le font, les procureurs de la couronne, qui sont en service 24 heures pour répondre à des demandes qui pourraient venir de la part des policiers, par exemple, la nuit. Alors, bon, il y a ça, là. Le Directeur des poursuites publiques et pénales m'assure de ça. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaiteriez voir être changé, là, pour qu'on améliore cette situation-là?

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Oui, merci. Si je suis bien en tout cas ce que vous venez d'énoncer, M. le ministre, pour nous, en tout cas, ça répond à une bonne partie des interrogations. Ce qu'on soulevait dans le fond, c'est qu'on se disait: D'une part, est-ce qu'on ne risque pas que le ministère échappe de l'information qu'il avait avant puis que, là, maintenant ça passerait un petit peu comme tout droit? Et l'autre aspect, on se posait la question: Est-ce que les procureurs qu'on appellerait ou qu'on consulterait, bien, avant de prendre une décision ou de donner une orientation, ils voudraient avoir un début d'enquête ou même peut-être l'enquête au complet, ce qui veut dire qu'on revient au même?

Mais, si vous dites que le Directeur des poursuites pénales déjà a été approché, déjà est prêt à dégager des ressources puis que déjà ça va se faire dans un rythme, je dirais, relativement rapide et préliminaire, bien je pense que ça va faire un bout du travail puis ça va permettre aussi en même temps au ministère de garder l'information, parce que, bon, on sait bien aussi que ça peut avoir toutes sortes de répercussions, là, quand une allégation arrive. Ça fait que, pour nous, à la lecture brute du texte, c'étaient des craintes qu'on avait, ne sachant pas nécessairement toutes les autres démarches qui avaient été faites par vous, entre autres, au niveau du Directeur des poursuites pénales. Mais, avec ce que vous nous dites aujourd'hui, je pense que ça répond à une bonne partie des questions.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, merci. Parce que vraiment, M. Morency, l'idée à la base de cette modification-là, c'est ne pas empêcher un ou des policiers de continuer une enquête qui est bien menée, qui est correcte par une allégation qui est futile. Là, il y a une responsabilité pour le directeur de police, c'est certain. Vous êtes redevable, vous, à votre maire dans votre cas, à vous, là. Je ne parle pas de Saint-Eustache, mais, je veux dire, dans le cas de vos directeurs de police, de l'Association des directeurs de police, vous êtes redevables à vos maires, vos maires sont redevables à une population. Je veux dire, on ne peut jamais ne pas prendre en considération qu'on est toujours redevable dans la vie à des gens qui nous nomment ou qui nous élisent. Bon. Donc, le directeur de police sera redevable. En cas de doute, j'imagine que le directeur de police enverrait l'avis au ministre de la Sécurité publique, suspendrait le policier de ses fonctions en attendant qu'on... Bon.

Mais, moi, dans mon esprit, le Directeur des poursuites publiques et le directeur de police font une évaluation. En droit, on appelle ça prima facie, là, mais, en termes pour que tout le monde comprenne, on appelle ça une évaluation à première vue de l'événement. Et je pense que, dans la plupart des cas, on va être capable d'en arriver à une conclusion assez rapide que, oui, on devrait continuer ou, non, on ne devrait pas continuer. Ce genre d'affaire là, il y a toujours une atmosphère, il y a toujours... Bon, tu sais, il y a toujours moyen de dégager... Je pense, en tout cas. Puis je pense que ça vaut la peine de l'essayer, parce qu'essentiellement c'est protéger le travail efficace d'un policier, protéger les populations puis ne pas faire en sorte que les policiers ne puissent pas travailler. Ça, c'était ma première intervention.

La deuxième, elle est plus banale, mais je me pose des questions. Vous dites que, lorsqu'un policier agit sur un territoire autre que celui pour lequel... il n'a pas de protection légale. Expliquez-moi ça, parce que ça, ce n'est pas le but, là. Le but, c'est que le policier ait une protection légale, le statut d'agent de la paix en toutes circonstances.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, là-dessus, je vous dirais que ce qui s'est passé au fil du temps... C'est qu'effectivement, avant ça, le policier agissait au nom du ministre. Donc, ça veut dire que, lorsqu'il traversait un autre territoire, il était justifié par le ministère de la Sécurité publique et son ministre d'aller intervenir. Et, s'il y avait des suites à son intervention, peu importe ? il peut y avoir des poursuites civiles ou quoi que ce soit ? bien il était comme reconnu avoir agi de bon droit et...

Maintenant, avant même que ces événements-là arrivent, avant même qu'un policier aille porter assistance, aujourd'hui il faut qu'on signe des protocoles entre municipalités. Puis vous comprenez que ce n'est pas toujours évident parce que, là, les municipalités, il y en a qui sont plus ou moins d'accord avec ça. Ça fait que ce qui fait que ça peut mettre, je dirais, un petit peu de friture sur le canal de l'assistance. Alors, on veut simplement profiter de l'opportunité que la loi est ouverte à ce moment-ci pour relever cet élément-là puis dire: Bien, pourquoi ne pas ramener en fait la protection que le ministre apportait avant ça, et le ministère, à tous ses policiers lorsqu'ils intervenaient sur d'autres territoires puis que cette immunité-là leur soit donnée? Parce que, là, présentement, pour se mettre à l'abri de poursuites civiles où la ville... Il y aurait des policiers de Laval qui viendraient chez nous assister, bien ils pourraient être poursuivis au civil puis ils sont peut-être venus assister.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Morency. J'aimerais rappeler qu'il nous reste trois minutes. M. le ministre.

M. Dupuis: Essentiellement, M. Morency, ce que les gens du ministère m'ont prétendu, c'est que le policier avait toujours la protection dans le cas où il agit dans l'exécution de ses fonctions et qu'il sort de son territoire. Mais je suis très prêt à faire en sorte que, ça, que ce soit clarifié dans la loi puis que ce soit clair. Alors, plutôt que d'avoir une interprétation juridique qui est favorable de la part des gens du ministère, défavorable de la part de l'Association des directeurs de police, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on clarifie ça. Parce que la réalité des choses, c'est qu'on veut qu'un policier qui agit dans l'exécution de ses fonctions, qui est amené à sortir du territoire pour lequel il a sa... pour lequel il couvre soit en toute situation protégée, là. C'est ça, l'idée, et donc on va regarder ça, là. J'ai déjà demandé qu'on regarde ça pour satisfaire à votre demande là-dessus.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Morency, M. Saint-Onge, rebonjour. On se voit de ce temps-ci quasiment à toutes les semaines. Pour les deux prochaines minutes, parce que normalement il ne reste que deux minutes, j'aimerais vous entendre sur une chose, sur l'article 260, et que vous nous expliquiez pourquoi l'Association des directeurs est d'accord avec la suppression, dans cet article-là, de l'obligation du policier, là, d'informer son directeur du comportement d'un autre policier dans ce qui touche les infractions disciplinaires. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, pourquoi l'Association des directeurs est d'accord avec ça, dans 1 min 30 s.

Le Président (M. Lévesque): Effectivement, M. Morency, 1 min 30 s.

M. Morency (Yves): Merci. Bon, écoutez, globalement, je pense que tout ce qui touche la déontologie, ça touche la relation du policier avec le public, ça touche le policier avec son environnement que j'appellerais externe. L'allégation... Bien, évidemment, tout ce qui touche les activités criminelles ou supposées criminelles d'un policier, ça, je pense que ça ne fait pas de doute, il faut que ça continue à être dénoncé puis à être rapporté. Par contre, tout ce qui touche la discipline, on est plus à l'aise parce que ce sont généralement des situations qui sont plus de nature interne. Donc, on parle de procédures, on parle de fonctionnement avec l'employeur, et ce sont parfois des situations.... Je pense en tout cas, lorsque les gestionnaires sont efficaces, font de bons suivis, font de bons contrôles sur leur personnel, ils sont en mesure de très bien voir les dérogations disciplinaires qu'il peut y avoir. Puis, à ce chapitre-là, je pense qu'on n'a pas besoin nécessairement d'en imputer une responsabilité au policier en tant que tel, qui aurait à rapporter des situations disciplinaires. Ça, là-dessus, je pense que le travail peut être fait par nos superviseurs et nos officiers.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Il vous reste effectivement 30 secondes.

M. Ouellette: 30 secondes? Donc, M. le Président, merci. Donc, pour ce qui est de l'article, il y a seulement que le mot «disciplinaire» que, vous, dans votre esprit, là, vous rayeriez de ce que c'est qui est présentement?

M. Morency (Yves): Seulement «disciplinaire». Le reste, on le garde, parce que, bon, il ne faut pas non plus jeter le bébé puis l'eau du bain avec, là, ce n'est pas ce qu'on recherche. Mais, au niveau disciplinaire, comme on le voit plus dans un environnement interne, dans un environnement de fonctionnement avec l'employeur, puis je pense que c'est ça qui est le but de la discipline, là, en matière de services policiers, comme il y a des codes de discipline aussi pour les services d'incendie ou pour d'autres professions, alors je pense que là-dessus on est à l'aise de le faire via nos responsables.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Morency. Maintenant, nous passons à l'opposition officielle, à la critique en matière de sécurité publique, la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Pour continuer la discussion que vous aviez avec M. le ministre considérant, là, un policier qui sort de son territoire puis qui n'est pas couvert, là je pensais aux raisons pour lesquelles il ne l'était pas, couvert. Est-ce que c'est plutôt... la question fondamentale là-dedans, ce sont les compagnies d'assurance des municipalités qui ne veulent pas... qui vont devenir... Si, mettons, la Mutuelle assure telle compagnie en responsabilité civile... telle municipalité, un autre assureur assure une autre municipalité qui est contiguë, puis là, bien, il va être obligé de prendre la défense d'un risque qu'il n'avait pas évalué, est-ce que c'est ça, le problème?

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Il y a cet élément-là. Par contre, les protocoles, ce qu'ils visaient à faire, c'était justement ça. C'est parce que ça encadrait, si on veut, l'intervention policière entre différentes municipalités: qui prend charge de quoi, qui fait quoi à partir du moment où on se prête assistance en matière d'opérations. Et, au niveau des assureurs, à ce moment-là, ça réglait la situation. Le problème qu'il y a, c'est qu'il y a beaucoup de municipalités qui choisissent de ne pas signer ces protocoles-là, de ne pas s'embarquer dans ces protocoles-là pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent. Alors, à ce moment-là, des fois, bien, ça vient peut-être interférer un peu dans la fluidité de l'assistance.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Morency. La députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'imagine que, s'il n'y a pas de protocole, l'assureur ne peut pas évaluer le risque parce qu'il ne sait pas à quoi il va devoir faire face en termes de policier voisin qui va venir faire une... ou de ces policiers qui vont... Mais est-ce que la solution, ce ne serait pas d'avoir un protocole uniforme?

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Bien, pour nous, la solution, c'est plus que le ministère revienne dans le fond à ce qui a déjà existé, je pense, il y a plusieurs années, entre autres quand, moi, j'ai commencé dans le métier, où dans le fond les policiers agissaient au nom du ministère. Donc, quand ils sortaient de leur territoire local, ils agissaient au nom du ministère pour aller prêter assistance à un autre service de police, ce qui venait évidemment éviter de signer des protocoles et ce qui venait aussi... Au niveau des compagnies d'assurance, là, ça ne supposait pas de questionnement parce qu'il y a quelqu'un qui cautionne moralement le geste du policier, tout simplement.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée.

Mme Roy: Quand vous parlez que la situation a évolué puis que la démographie a changé, on sait qu'il y a des municipalités qui ont vraiment pris du poids démographique par rapport à d'autres qui en ont perdu. Vous pensez à quoi au juste, là, quels problèmes? Puis qu'est-ce que vous avez entendu sur le terrain? Je suppose que ça vous fait une image, ça, ce...

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Pour nous, entre autres, on pense à des municipalités qui, à l'époque de la première réorganisation policière, lorsqu'on a fait la première réorganisation, en 2001, ont pu prendre les services de la Sûreté du Québec, car ils n'avaient pas 50 000 de population. Maintenant, ils ont dépassé le 50 000 de population. Donc, tout ce qu'on dit là-dedans, c'est qu'il faudra être précis, être clair, annoncer les couleurs rapidement, parce qu'en principe, à la face même de la loi, ces villes-là, bien, devront se reconstituer un corps de police municipal éventuellement, celles qui ont éventuellement dépassé le 50 000 habitants.

Le Président (M. Lévesque): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: À la page 9, lorsque vous dites, là, que «l'obligation du Commissaire à la déontologie de saisir le comité par voie de citation de toute décision définitive d'un tribunal canadien...», vous trouvez que c'est du dédoublement parce que l'obligation crée des situations où un policier qui a été sanctionné et destitué par son propre service de police se voit accusé à nouveau par la déontologie. Mais vous allez m'éclairer sur quelque chose qui est assez précis, là, dont je n'en ai aucune idée, à partir du moment où un policier a été sanctionné et destitué par son service de police, et donc par son employeur, rien n'empêche un autre corps policier de l'engager, il me semble, à moins que la déontologie statue.

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Non. Là, ce qu'on fait surtout référence, c'est les cas où le policier est destitué en fonction de la Loi de police. Ça veut dire qu'il ne peut plus agir comme policier au Québec, il a perdu son droit d'être policier au Québec, c'est fini, là. Alors là, ce qu'on veut éviter, nous, c'est qu'on recommence... La personne n'est plus à l'emploi, ne sera plus à l'emploi d'aucun service un jour, dans la police, au Québec, et on reprend un processus déontologique, et on réinvestit dans ce processus-là dans le fond un peu académique, là. Ça ne rapportera rien de plus. Nous, on l'associe un peu à un concept de double sanction. C'est comme un peu trop.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Morency. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Vous avez certainement été en contact avec des organisations policières de plusieurs provinces et puis aussi, au niveau canadien, j'imagine, la GRC, connaissez-vous l'état, là, de notre équivalent de destitution automatique là-bas, dans ces provinces-là?

M. Morency (Yves): Je peux vous dire que, selon ce qu'on connaît, parce que, là, je vais être très prudent, je vais vous dire, selon ce qu'on connaît ? on ne lit pas toutes les législations, on ne fait pas le tour tout le temps, régulièrement ? mais, je vous dirais, à ce qu'on sache, le Québec, la province de Québec, avec sa Loi de police, est la seule à avoir cette notion-là, là, de destitution automatique reliée à un acte criminel, notamment.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Roy: O.K. Avez-vous eu connaissance à des... des endroits au Canada où ce fait-là, le fait qu'il n'y ait pas de destitution automatique, ça a créé des débats, qu'il y a des groupes de pression qui se fassent entendre, que ça crée des problèmes, que ça amène un manque de confiance envers les policiers?

M. Morency (Yves): Écoutez, je n'ai pas de cas à vous signaler, là, je ne connais de débat qui ait pu avoir lieu sur des cas spécifiques, mais ce que je peux vous dire de ce que je pense que la population perçoit lorsqu'un policier est reconnu coupable ? parce qu'on s'entend bien, là, ce n'est pas juste quand il est accusé, c'est quand il est reconnu coupable d'un acte criminel puis que dans le fond, après ça, il a épuisé tous ses recours puis qu'il est toujours coupable du même acte criminel ? je pense que la population s'attend à ce qu'on ne le laisse plus agir comme policier, là, parce qu'on appelle ça aussi, en droit de travail, une perte du lien de confiance, là, en quelque part. Alors, là-dessus, je pense qu'il faut faire un peu l'analogie entre effectivement un geste qui serait reproché à un employé où tu as une perte du lien de confiance puis l'ampleur d'un événement comme celui-là, là. C'est vraiment assez exceptionnel, un policier reconnu coupable d'un acte criminel, parce qu'il n'y en a pas des masses non plus dans le code. La plupart, c'est des infractions mixtes ou des infractions. Donc, on parle de quelque chose de majeur, là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. «Earlier», juste avant, on avait reçu la Fédération des policiers municipaux de Québec, puis, dans leur mémoire, ils nous expliquaient: Nous demandons toutefois qu'il soit écrit que le policier a le droit «d'être accompagné et assisté d'un avocat» au lieu «d'être assisté d'un avocat». Et, dans vos demandes, à vous, vous dites: Qu'il puisse consulter un avocat préalablement plutôt que d'être assisté. Dans leur façon de le voir, eux, ils disent que, lors d'une rencontre avec un policier, ils auraient préféré que l'avocat puisse être quand même dans la salle, avec eux, plutôt qu'il aille attendre à l'extérieur. Mais vous, dans le concept de dire «puisse consulter un avocat», vous revenez sur les coûts que peut coûter à l'employeur cette notion-là. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu qu'est-ce qui serait le mieux entre les deux propositions?

Le Président (M. Marsan): M. Morency.

M. Morency (Yves): À notre avis, la meilleure position, ce serait de permettre au policier de pouvoir consulter ou d'avoir un avocat à portée de la main pour pouvoir à la limite prendre une pause puis aller le consulter lorsqu'il est en train de faire son témoignage ou il est en train de faire sa déposition avec les enquêteurs qui sont chargés de l'affaire en question, même s'il est témoin. On n'est pas opposés au fait qu'il soit aidé par un avocat. Là où on a plus un malaise, où on pense que ça pourrait engendrer des coûts, entre autres, on va le préciser, c'est que, si l'avocat est présent, bien l'expérience nous démontre que les enquêtes, des fois, sont allongées indûment, c'est un peu plus long aux interrogatoires, les policiers qui font l'enquête doivent investir encore plus de temps, plus d'énergie.

Donc, il y a des coûts reliés à ça, et la valeur ajoutée et la protection du témoin n'est pas nécessairement rehaussée par rapport à ça, il n'y en a pas nécessairement plus, là. Il pourrait très bien arriver puis, à une question posée, s'il est mal à l'aise puis s'il veut consulter son avocat, aller le faire et revenir. Mais, lorsqu'on est enquêteur dans un dossier et qu'on parle à un témoin, il y a une certaine fluidité qu'il faut qu'il s'installe, là. Donc, s'il y a toujours un troisième intervenant qui est là, c'est sûr que ça peut allonger le temps de parcours un peu, et on pense que ce n'est pas souhaitable. L'aide pourrait être aussi efficace si elle n'est pas nécessairement dans la salle, la chaise à côté.

Le Président (M. Marsan): Rapidement, M. le député de Lévis.

n(15 h 50)n

M. Lévesque: Parfait. Dans une autre place dans leur mémoire, ils nous parlaient, eux, de remplacer «faute susceptible» par celle de «motifs raisonnables» lorsqu'ils doivent dénoncer un policier. Alors, ce qu'ils veulent dire, c'est qu'on remplace «faute susceptible» par «motifs raisonnables», parce qu'ils devraient être certains que la personne avant même qu'elle ait commis un geste reprochable... Est-ce que, d'après vous, c'est quelque chose qui devrait être mis en place?

Le Président (M. Marsan): Vous avez une minute, M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Bien, écoutez, là je pense avoir bien saisi votre question, vous me corrigerez, là. Pour moi, «motifs raisonnables», ça ne veut pas dire certitude, là, ça veut dire avoir... Est-ce que j'ai bien compris, vous faisiez allusion que «motifs raisonnables», c'était comme une certitude?

M. Lévesque: Parce que faute...

M. Morency (Yves): Pardon?

M. Lévesque: C'est ça, parce que «faute susceptible», c'est qu'on pense que peut-être... puis «motifs raisonnables», c'est qu'on commence à avoir des motifs de preuve.

M. Morency (Yves): Bon, voilà. Dans le fond, là, les motifs raisonnables, ça ne veut pas dire non plus qu'on est nécessairement dans la conclusion évidente, mais on a accumulé au moins des faits, on a quelques faits qui nous poussent à penser qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas légal ou qui n'est pas correct. Alors là, je pense qu'au moins qu'on établisse ça à partir de motifs... On le fait dans à peu près tout ce qui touche les lois pénales, je pense que c'est raisonnable d'amener la notion de motif.

M. Lévesque: Ça veut dire que d'amener la notion de «motifs raisonnables» plutôt que «faute susceptible», ce serait un bon...

M. Morency (Yves): Je n'y verrais pas de problématique.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Lévis. On passe maintenant au parti de la deuxième opposition, et, M. le député de Dubuc, vous avez 11 minutes.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. Morency, M. Saint-Onge, bienvenue à la commission. Merci pour la présentation de votre mémoire. Je voudrais revenir sur l'article 70 du projet de loi, là... sur l'article 8, qui modifie l'article 70, où on permet aux municipalités de faire des ententes relatives, là, au transport... fourniture de services puis au transport des prévenus, utilisation d'équipements.

Vous, vous dites, dans votre mémoire, à la page 3, à la fin de la page, que vous croyez que «le ministre devrait permettre aux organisations policières [...] tout projet de partage de services entre organisations, incluant des projets pouvant permettre la mise en commun de ressources humaines». J'aimerais que vous me donniez un exemple pour que je puisse un peu comprendre un peu plus facilement, là, parce que j'imagine qu'on peut avoir des villes avec deux services de la Sûreté du Québec un à côté de l'autre, puis on peut avoir des villes aussi avec un service de police municipal, puis on peut avoir à côté une ville avec un service de la Sûreté du Québec. Alors, de quelle façon, là... Vous parlez de ressources humaines, dans quels domaines, dans les domaines d'enquête, dans les domaines de...

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Notamment, entre autres, dans les domaines d'enquête, ça, ça apparaît évident. Mais ça pourrait aller aussi dans d'autres domaines, je pense, entre autres, à tout ce qui touche la loi C-2, qui va nous toucher bientôt, au niveau fédéral où, là, il va falloir qu'on développe des experts en reconnaissance de drogues au niveau des capacités affaiblies par les drogues. Donc, moi, je me dis, tout ce qu'on peut développer en commun qui vient protéger un des articles de la loi de l'organisation des services policiers qui dit qu'on doit s'assurer que l'expertise est bien développée, bien il faut s'assurer qu'évidemment on ne formera pas trop d'experts qui ne seront pas finalement de bons experts.

Ça fait que donc, à ce chapitre-là, oui, effectivement, il faut regarder peut-être un partage en termes de ressources humaines, mais de ressources humaines spécialisées, parce qu'on veut protéger leur expertise, parce qu'on ne veut pas qu'elle se dilue. Alors, là-dessus, ça, ce serait un exemple concret qui va nous toucher bientôt, où on aura à réfléchir, qui pourrait faire l'objet d'un partage entre quelques services policiers qui pourraient, au lieu de chacun se développer un expert, bien, s'en développer un pour la région ou deux ou trois pour une région.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Morency. Le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ce partage des ressources humaines irait même jusqu'à partager également la rémunération de cette personne entre les différentes municipalités?

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Bien ça, je pense que ça va de soi. Ça, je pense que les municipalités... C'est sûr que présentement je peux vous donner des exemples où les municipalités s'entraident sans se facturer les unes les autres, entre autres sur le plan des enquêtes d'allégation ou les enquêtes en matière de... les enquêtes ministérielles où, là, dans le fond, très souvent, c'est du donnant, donnant, chacun s'entraidant les uns les autres parce qu'on est tous confrontés à ça un jour.

M. Côté (Dubuc): ...

M. Morency (Yves): Exactement. Mais, lorsqu'on arrive dans des notions comme celle que je viens de vous mentionner, où, là, il faudrait développer un expert, puis vraiment que ce serait structuré, et qu'on pourrait y faire appel et l'utiliser au besoin, là je pense que, oui, il faudrait regarder des formules. Et d'ailleurs c'est ce qu'on dit aussi, c'est qu'il faut que ça se fasse en accord avec tous les partenaires, puis il faut qu'il y ait un protocole, puis il faut qu'il y ait quelque chose qui soit acceptable et qui soit correct pour l'ensemble, là. Il ne faudrait pas que ce soit non plus une pomme de discorde, là, ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci. L'autre question que je voulais vous poser, c'est lorsque vous parlez de la dérogation du directeur de police d'informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle et vous dites que... Parce que le projet de loi parle de «après avoir pris [...] du Directeur des poursuites criminelles et pénales», et là vous dites: Bien, on n'est pas tellement d'accord avec ça, on aimerait mieux qu'on revienne à l'ancienne formule, qu'il avise le ministère plutôt que le Directeur des poursuites, compte tenu que ça peut amener certains problèmes.

Mais je voudrais que vous m'expliquiez un petit peu quelle est la différence entre aviser le ministère puis aviser le Directeur des poursuites criminelles et pénales, surtout si, comme le ministre le dit, il y a deux personnes qui sont attitrées à cet objet. Je ne sais pas, là, j'ai un peu de misère à comprendre. Et pensez-vous que cet avis... Après avoir pris avis du Directeur des poursuites, c'est quelle sorte d'avis qu'on va prendre? C'est-u un avis écrit? C'est-u un avis oral? C'est-u un avis qu'il va falloir qu'il soit donné dans un délai déterminé? Parce qu'on peut demander avis au ministère, ça peut prendre trois mois, ça peut prendre quatre mois avant d'avoir l'avis. Alors, j'aimerais peut-être que vous me donniez un peu plus d'explications à ce sujet-là.

Le Président (M. Lévesque): M. Morency.

M. Morency (Yves): Merci. Bien, ce qu'on souhaite dans le fond... Puis, comme je le disais au début, c'est que, nous, dans l'état du texte comme il était présenté, ce qu'on avait comme crainte, c'est qu'effectivement, lorsqu'on appellerait le procureur ou le Directeur des poursuites pénales, peut-être que le procureur à qui on parlerait, bien il nous demanderait d'avoir beaucoup de détails, voire même peut-être l'enquête au complet avant de pouvoir nous dire si on est dans quelque chose de frivole ou si... Bon. Alors, on voyait là-dedans des délais peut-être dans les décisions, bon, puis que dans le fond ça revenait au même, puis que, si ça prenait, exemple, dans le meilleur des cas, un, deux, trois semaines pour avoir un point précis, parce que le procureur, avant de se prononcer, il veut qu'on fasse un bout de l'enquête, là l'autre piège qu'on voyait, c'est que, pendant ce temps-là, si on n'a pas appelé le ministère, bien là l'affaire flotte pendant trois semaines, puis, si ça sort médiatiquement, bon, bien, tout le monde est pris dans une tourmente qu'il ne souhaitait peut-être pas. Ça fait que c'était ça un petit peu qu'on voyait.

Par contre, avec ce que M. le ministre a dit tantôt, bien je pense que ça vaut le coup de le tenter, parce que, si effectivement il y a une structure qui est mise sur pied puis qui permet d'avoir un avis dans un délai rapide tout en faisant quand même notre signalement au ministère, là je pense qu'on a fermé les deux côtés puis on est corrects de tous les angles. Ça fait que là-dessus, nous, c'était de quoi... c'était une solution sur laquelle on n'avait pas encore de données précises lorsqu'on a rédigé le mémoire, mais, avec ce qu'on entend aujourd'hui, je pense qu'on est à l'aise avec le scénario proposé.

Le Président (M. Lévesque): J'aimerais juste demander au député de Dubuc que le ministre aimerait savoir s'il pourrait faire un...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Lévesque): Un consentement sur la question.

M. Dupuis: L'autre chose à laquelle on a songé, M. Morency ? je veux vous entendre là-dessus ? c'est que je peux introduire dans le projet de loi un délai dans lequel le Directeur des poursuites publiques et le directeur de police doivent rendre une décision. J'ai hésité à faire ça parce que les cas sont tous différents les uns des autres, mais je peux introduire un délai. Ce serait un délai relativement court au-delà duquel, si le Directeur des poursuites publiques et le directeur de police n'ont pas pris une décision, bien, toujours dans le but de la protection du public, il y aurait une suspension, mais j'hésite à faire ça. Moi, c'est pour ça que je demande au Directeur des poursuites publiques d'être capable d'agir rapidement, d'avoir des gens qui sont désignés pour agir rapidement sur ces questions-là pour avoir une décision rapide, mais je pourrais introduire un délai. Réfléchissez à ça, là, on...

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Morency (Yves): Bien, écoutez, je veux dire, moi, en tout cas, je peux vous dire: Aujourd'hui, avec ce qu'on entend, on est prêts à fonctionner dans l'environnement qui est proposé, puis on verra après. Parce que, bon, toute loi est toujours... on peut toujours la modifier, on peut toujours l'améliorer. Mais je pense que ça mérite d'être travaillé avant, puis après on verra s'il y a des choses à améliorer. Mais je pense que ça mérite d'être essayé au départ, puis on verra après ça s'il y a des délais qui sont indus, puis on... Dans le fond, on risque peut-être plus de gérer les exceptions que la règle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

n(16 heures)n

M. Côté (Dubuc): Oui. Une petite question. Après ça, je vais terminer. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur 69, M. Morency. Lorsque l'article 69 dit que «chaque corps de police municipal a compétence, sur le territoire de la municipalité à laquelle il est rattaché ainsi que sur tout autre territoire sur lequel il assure des services policiers», pour vous, ce n'est pas suffisant en ce qui concerne la responsabilité qui pourrait...

La Présidente (Mme Thériault): M. Morency.

M. Côté (Dubuc): Je pense que vous demandez que ce soit précisé et qu'ils agissent toujours au nom du ministre. Cet article-là, tel qu'il est rédigé, ça...

M. Morency (Yves): Écoutez, je vais retourner... Je pense que je ne l'ai pas, là.

M. Côté (Dubuc): L'article 69.

M. Morency (Yves): Oui, mais, nous, on n'avait pas de... Ce qu'on n'a pas inclus dans notre mémoire, c'est parce qu'on ne voyait pas de changement à faire, là.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais vous l'avez dans votre mémoire, à la page 8, lorsque vous dites que «la compétence [de] la protection accordée aux policiers appelés à prêter assistance en dehors de son territoire...» C'est bien l'article 69.

M. Morency (Yves): Ah! oui, oui, ce qu'on parlait tantôt, là, des protocoles?

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, oui.

M. Morency (Yves): Oui, oui, oui. O.K.

M. Côté (Dubuc): Alors, lorsqu'on parle de compétence dans le territoire et en dehors du territoire, ça ne vous donne pas suffisamment de garanties que la responsabilité du policier, lorsqu'il travaille à l'extérieur de son territoire...

M. Morency (Yves): Bien là, si vous faites allusion à un concept de desserte, c'est ça? Admettons qu'une ville en dessert d'autres, c'est ça?

M. Côté (Dubuc): ...un policier va agir sur un autre territoire, là...

M. Morency (Yves): Bon. Bien, si on parle strictement de deux territoires policiers indépendants qui se donnent de l'assistance ponctuelle, là ? là, on parle d'une urgence, bon, bagarre dans un club, là, les véhicules traversent la frontière théorique, là, puis s'en vont assister leurs confrères ? alors c'est là-dessus, nous, qu'on dit que présentement les policiers ne jouissent pas de la délégation ministérielle qu'ils avaient il y a plusieurs années, là, elle ne fait plus partie du...

M. Côté (Dubuc): Donc, l'article 69 devrait être modifié.

M. Morency (Yves): Bien, c'est ce qu'on suggère, là. Mais, pour votre question spécifique, une ville qui dessert d'autres territoires n'a pas de problème, là, actuellement parce qu'elle a juridiction.

M. Côté (Dubuc): Je parlais de compétence, là, lorsqu'il y a des ententes.

M. Morency (Yves): C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 30 secondes, mais le ministre voudrait apporter une petite précision ici.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bien, je vais y aller vite, vite. Là, vous n'êtes pas obligé de...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Côté, je m'excuse...

M. Dupuis: Me donnez-vous un consentement sur cette question-là?

M. Côté (Dubuc): Bien, à condition que je puisse poser ma question.

La Présidente (Mme Thériault): Non, je ne vous enlève pas de temps, c'est juste une précision qu'il veut apporter par rapport à la question que vous avez posée.

M. Côté (Dubuc): Vous n'êtes pas obligé de me répondre, M. Morency, mais, ce matin, devant nous, il y a deux groupes d'associations de policiers qui sont venus devant nous et qui ont demandé une modification à l'article 119 et à l'article 230, si je ne m'abuse, de la loi. Est-ce que vous avez cogité sur ça, ou si vous préférez ne pas répondre, ou si vous seriez en faveur, ou...

M. Morency (Yves): Nous, je vous avouerai, on est demeurés statu quo en vertu de 119. On l'a regardé et on n'a pas formulé de commentaire dans notre mémoire parce que, pour nous, pour l'instant en tout cas, à l'étape où on analyse l'environnement, on pense que 119 est correct tel qu'il est présentement.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. M. le ministre, est-ce que vous voulez toujours apporter votre précision?

M. Dupuis: Ah, bien, non. La seule chose que je voulais ajouter sur la question du député de Dubuc, sur le policier qui agit sur un territoire autre que le sien, il y a quand même l'article 49 de loi qui dit que «les policiers sont [des] agents de la paix sur tous le territoire du Québec; et, «pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard des tiers, un policier ne cesse pas d'agir à titre de préposé lorsqu'il agit en qualité d'agent de la paix». Mais je conçois qu'il peut y avoir une difficulté d'interprétation. Moi, je suis prêt à clarifier ça pour que ce soit clair.

La Présidente (Mme Thériault): M. Morency, rapidement.

M. Morency (Yves): Si je peux me permettre, M. le ministre, parce qu'avant il était comme littéralement, là, endossé par le ministère d'agir sur un autre territoire. Là, il y a peut-être une zone grise qui s'est introduite puis, après ça, bien là, évidemment, il y a eu la question des protocoles qui est arrivée parce qu'évidemment cette zone grise là existait.

M. Dupuis: Je ne suis pas certain que ce soit à cause du fait du ministère, M. Morency. Je pense que le ministère n'a rien à voir avec ça, c'est le statut d'agent de la paix, qu'il ne perd pas et qui fait en sorte qu'il a une protection légale quand il agit dans l'exécution de ses fonctions, c'est dans ce sens-là. Mais on va le regarder. S'il faut le clarifier, on va le clarifier. Parce que l'objectif, c'est qu'un policier qui agit dans l'exécution de ses fonctions doit avoir une protection légale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour la précision. Donc, M. Morency, M. Saint-Onge, merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Syndicat des agents de la conservation de la faune du Québec de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, la commission reprend ses travaux. Et nous entendons maintenant le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, et nous avons le président provincial, M. Paul Legault, qui est avec nous. M. Legault, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée. Je vous rappelle nos règles. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne évidemment, et par la suite il y aura des échanges avec les trois groupes qui sont représentés. Donc, bienvenue à l'Assemblée. La parole est à vous.

M. Legault (Paul): Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission. Je vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez comme syndicat pour commenter notre intégration à la Loi de police au niveau de la déontologie policière.

Je suis accompagné de mon vice-président, M. Jean-Claude Lafont. Nous sommes également deux agents de conservation de la faune opérationnels. On n'est pas libérés à plein temps au niveau syndical, on fait encore la fonction d'agent de conservation de la faune tous les deux.

Le corps des agents de protection de la faune existe depuis 1867. Il a fêté ses 140 ans en 2007. Il compte près de 500 agents en 2008, que nous représentons. Ce corps d'agents de la paix est similaire à un corps de police. L'uniforme est distinct, ces agents de la paix ont les mêmes armes de service que les policiers de la Sûreté du Québec. Ils utilisent le poivre de Cayenne, ont des menottes pour les arrestations qu'ils doivent effectuer et portent un gilet pare-balles. Les véhicules de patrouille sont considérés comme des véhicules d'urgence avec gyrophare et sirène, et on a une couleur distincte également.

Les pouvoirs de l'agent de protection de la faune passent par l'interception, la vérification, l'inspection, la perquisition et l'arrestation. Les agents sont habilités à remettre des constats d'infraction, à mener des enquêtes et à procéder à des interrogatoires.

Le Service de protection de la faune peut compter, comme les corps de police, sur sa propre escouade canine et sur sa propre équipe d'agents d'infiltration. Les agents de protection de la faune peuvent également compter sur un outil indispensable depuis janvier dernier, soit l'accès au CRPQ, au Centre de renseignements policiers du Québec. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le ministre Dupuis de nous avoir donné cet outil de travail indispensable, que nous revendiquions depuis les 15 dernières années.

n(16 h 10)n

L'agent de protection de la faune et déontologie policière. Le projet de loi n° 60, qui vient modifier la Loi sur la police, à l'article 126, assujettira les agents de protection de la faune à la déontologie policière. Notre organisation est en faveur de cette modification à la loi pour des raisons évidentes de transparence face aux citoyens qui auraient une plainte à formuler contre un agent de protection de la faune.

Nous demandons au gouvernement, avant de mettre cet article en vigueur, qu'il s'assure que tous les agents de protection de la faune reçoivent une formation sur le Code de déontologie policière.

Nous demandons également que le gouvernement s'assure que tous les corps d'emploi visés par la déontologie policière aient la même formation académique à l'embauche. Bien que nous ayons un travail qui, au niveau de la complexité, ressemble au travail des policiers, les agents de protection de la faune ont la même classification depuis les 33 dernières années, c'est-à-dire qu'on n'exige qu'un secondaire V au recrutement. Et, malgré les demandes incessantes pour un D.E.C. en techniques policières à l'embauche de la part du ministère depuis 2003 et de deux ministres, soit les ministres Pierre Corbeil et Claude Béchard, le Conseil du trésor n'a toujours pas bougé dans cette modification de classification.

Et autre aberration, alors que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune nous appelle, dans ses lois, des agents de protection de la faune, et le ministère de la Sécurité publique, dans la présente modification à la loi, à l'article 126, des agents de protection de la faune également, le Conseil du trésor n'a toujours pas modifié notre classification, et notre corps d'emploi s'appelle toujours «agent de conservation de la faune». «Agent de protection de la faune», ça n'existe pas dans les corps d'emploi au Conseil du trésor.

Nous aurions préféré que notre révision de classification ait été faite en même temps que l'assujettissement à la déontologie policière pour que nous ayons la même formation que les policiers, revendiquée par notre ministère depuis 2003, mais, hélas, nous devons constater, une fois de plus, qu'il n'y a pas de concertation entre les différents ministères. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, sans plus tarder, nous allons passer aux échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: M. Legault et M. Lafont, bienvenue. M. Legault, vous adressez vos commentaires au Conseil du trésor, alors je transmettrai vos commentaires à ma collègue la présidente du Conseil du trésor. J'imagine que mon collègue des Ressources naturelles fait la même chose de toute façon, et Pierre Corbeil l'a fait à l'époque, je me souviens.

D'abord, je veux vous rassurer, la formation en matière de déontologie, vous allez l'avoir, il n'y a pas de problème là-dessus. D'ailleurs, on est déjà saisis de cette question-là au ministère, là. La formation, inquiétez-vous pas, vous allez l'avoir. Le ministère des Ressources naturelles nous demande un délai pour être en mesure de faire cette formation-là. Il me semble, selon mon souvenir, mais je peux me tromper, que le délai qui est suggéré par le ministère des Ressources naturelles avant l'entrée en vigueur, ce serait janvier 2009. En avez-vous entendu parler, vous? C'est 2009. Ça vous convient? Ça vous convient?

M. Legault (Paul): Oui, ça nous convient, le temps que le ministère forme tout le monde, là, oui.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, ça, là-dessus, vous allez être satisfaits.

L'autre chose, j'aimerais juste savoir de vous comment ça fonctionne, est-ce que ça va bien avec le CRPQ? Je sais que vous le faites en source humaine, c'est-à-dire que vous n'avez pas le pitonnage ? excusez-moi l'expression ? mais vous pouvez appeler, puis il y a une source humaine qui vous répond, puis vous avez les informations que vous souhaitez avoir. Parce qu'évidemment, vous, vous rencontrez des gens qui sont armés, vous rencontrez des gens qui sont armés, alors...

M. Legault (Paul): C'est que l'aberration qu'on avait dans le passé ? et puis vous y avez répondu favorablement ? c'est que, l'automne, notre clientèle est toute armée. Et Dieu sait que, depuis quelques années, avec les gens en forêt, là, avec les cultures de pot, là, ces gens-là, la plupart du temps, c'est nous autres qui tombent dessus, on appelle nos confrères de la Sûreté du Québec. Parce que bien des gens ne savent pas la relation qu'on a avec les policiers de la Sûreté du Québec sur le terrain, on travaille en étroite collaboration, on partage le même territoire et on s'aide mutuellement, là. Autant les policiers de la Sûreté du Québec nous aident pour le braconnage, autant que, nous, on leur transmet l'information pour la culture de pot.

M. Dupuis: Et honnêtement, M. Legault, là, c'est cet argument-là en particulier qui nous avait impressionnés, le fait qu'il y a beaucoup de crimes qui se commettent en forêt, particulièrement celui que vous mentionnez, la culture. Et donc, effectivement, vous étiez souvent les premières personnes à détecter, à rencontrer des gens qui sont susceptibles de vous causer préjudice, alors c'est pour ça qu'on avait donné la possibilité que vous puissiez avoir recours au CRPQ dans la forme qu'on a donnée, là, la source humaine. Mais je pense que ça va bien, là, vous n'avez pas à vous...

M. Legault (Paul): C'est parce que c'est depuis janvier qu'on l'a, ça fait qu'on va plutôt le voir d'ici une année complète, là, de voir les résultats concrets, là, avec ça. Mais je vous dirais qu'outre d'être un outil indispensable pour nous autres ça va aider également les corps de police parce que, nous autres, on va être en mesure, lorsqu'on va voir un véhicule suspect, de le vérifier. La plupart du temps... Moi, j'ai 31 ans de service, c'est arrivé fréquemment, moi, dans ma carrière que je suis tombé sur des criminels, et là ça va tomber... une personne qui est recherchée, on va être en mesure d'appeler les policiers de la Sûreté du Québec pour qu'ils viennent le cueillir, parce que, nous autres, c'est clair, comme organisation syndicale, on ne veut pas que nos gens commencent à... on ne veut pas que nos gens, comme organisation syndicale, commencent à jouer au policier, là, ce n'est pas notre mandat, sauf que, nous autres, on veut coopérer avec la Sûreté du Québec, qui est notre principal partenaire là-dedans. C'est que, quand on voit quelqu'un qui est recherché, on va pouvoir les appeler pour venir le cueillir, là,

M. Dupuis: Oui, mais je dois dire que les commentaires que j'entends au sujet de votre collaboration avec les différents corps policiers ? mais c'est particulièrement la Sûreté du Québec ? est excellente. Les commentaires que j'entends sont excellents, et, nous, on reconnaît que... on reconnaît et on salue... Moi, je salue le fait que vous disiez: Nous autres, on ne veut pas jouer à la police, sauf que, nous autres, on est sur le terrain puis, souvent, on est les premiers qui sont en contact avec des gens qui sont susceptibles d'être des criminels ou de commettre des actes criminels puis on avait besoin de certains moyens. Vous les avez maintenant et vous avez une bonne collaboration avec la Sûreté, vous collaborez bien. Les commentaires sont excellents, de telle sorte qu'honnêtement, là, en ce qui nous concerne, tout va bien dans le meilleur des mondes. Bravo! Merci beaucoup, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Lafont, M. Legault, bonjour. La première chose qu'on va clarifier ensemble, c'est que, dans votre mémoire, vous parlez d'agents de la protection de la faune. Vous dites que, là, c'est des agents de la conservation de la faune. Dans notre projet de loi, on parle de conservation, le paragraphe en dessous, on parle de protection. Factuellement, c'est quoi?

M. Legault (Paul): C'est qu'effectivement notre corps d'emploi, au niveau du gouvernement du Québec, on n'est pas des agents de protection de la faune, on est des agents de conservation de la faune. Si vous regardez dans le registre des emplois de la fonction publique, «agent de protection de la faune», ça n'existe pas, c'est «agent de conservation de la faune». C'est pour ça que les ministres, depuis 2003, s'évertuent à essayer de faire comprendre au Conseil du trésor de faire changer l'appellation, là, parce que l'appellation qu'on a présentement est complètement fausse, là.

M. Ouellette: Donc, pour être ? excusez, Mme la Présidente ? pour être légal, au niveau de la loi, il faudrait que ce soit inscrit «agent de conservation de la faune»?

M. Legault (Paul): Je ne sais pas, au niveau de la loi, s'il y a une légalité là-dedans, c'est parce qu'il n'y a jamais personne qui l'a contesté, dans le fond. Dans les lois qu'on fait appliquer, on est agent de protection de la faune, sauf qu'il n'y a jamais un citoyen qui a contesté la loi en disant: Bien, regarde, le gars qui m'a arrêté, là, il n'est pas agent de protection, il est agent de conservation de la faune.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. Legault et M. Lafont. Moi, je voudrais simplement clarifier, dans votre mémoire, les éléments de formation. J'aimerais que vous nous disiez quelle est la formation actuelle d'un agent de conservation ? c'est bien ça? ? de la faune, la formation souhaitée. Et, si j'ai bien compris, pour la formation souhaitée, vous souhaitez avoir la même formation que les policiers, mais, du même souffle, vous avez dit tantôt que vous ne voulez pas jouer au policier. Alors, juste nous clarifier ces éléments-là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): C'est qu'au niveau du travail, le travail au niveau de l'application des lois, c'est le même, O.K., c'est... Présentement, on a un cours au secondaire qui s'appelle La surveillance du territoire, qui se donne dans des écoles secondaires. Et cette formation-là est complètement dépassée, et le ministère présentement est en... depuis 2003, ils sont en démarche avec le ministère de l'Éducation, ils sont prêts, et ce que le ministère voudrait avoir, c'est: les deux premières années, la même chose que la technique policière; et la dernière année, la troisième année du cours collégial, le côté faune qui serait donné au niveau du cours au niveau collégial. C'est sûr que ce ne serait pas la même formation complète qu'un policier, sauf que les deux premières années, ce serait la même chose. Et on a besoin de cette formation-là parce que, comme je vous dis, les dossiers maintenant sont excessivement complexes. On joue avec l'ADN maintenant, nous autres, là.

Un agent de protection de la faune, contrairement à un policier, lorsqu'il arrive sur une scène de braconnage qu'on peut assimiler à une cause de meurtre, parce que c'est les mêmes preuves qu'il faut démontrer... M. le ministre, qui a été procureur de la couronne, pourrait le confirmer, c'est que maintenant la preuve qu'on doit monter, c'est la même qu'une preuve de meurtre. On joue avec l'ADN maintenant, on a des preuves d'ADN qu'on doit recueillir. Depuis un an maintenant, on a une banque au niveau de l'ADN, on travaille au niveau de ça. Nos dossiers d'infraction, c'est des dossiers qui sont très volumineux. La règle de preuve, c'est la même. Donc, la formation devrait s'assimiler, quant à nous, à la même chose qu'un policier.

M. Marsan: Les exigences pour exercer la fonction d'agent de protection de la faune?

M. Legault (Paul): Secondaire V.

M. Marsan: C'est le secondaire V.

M. Legault (Paul): Secondaire V.

M. Marsan: Et vous nous dites, vous venez de le dire, là, que vous avez des éléments qui sont très, très complexes maintenant, que ce n'est plus adapté, là.

M. Legault (Paul): Je vous dirais que concrètement qu'est-ce qui se passe présentement, c'est que, lorqu'on embauche, là, ce n'est pas des gens de secondaire V qu'on va chercher, c'est des gens avec des bacs puis des D.E.C. Mais le ministère, lui, de la Faune, c'est quasiment une aubaine pour le gouvernement, on va recruter des gens avec des D.E.C. puis des bacs sans que les exigences à l'emploi soient le cas, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. On retourne au député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous parler de déontologie un peu. Votre corps d'emploi, normalement nous donner un... parce que c'est un peu méconnu, là, nous donner une idée de grandeur, avez-vous des plaintes souvent contre vos membres? Et, si oui, de nature déontologique, vous les évaluez à combien par année? Avez-vous ça, ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

n(16 h 20)n

M. Legault (Paul): Sur 500 agents et agentes, je vous dirais que, bon an, mal an, là, il y à peu près une trentaine, une quarantaine de plaintes qui rentrent de citoyens. Et c'est pour ça qu'on voulait que ce soit la déontologie, parce que c'était le ministère qui enquêtait sur ses propres agents, et, au niveau de la transparence, on trouvait ça important. Puis, moi, là, ça ne nous inquiète pas, là, pour en avoir discuté avec mon confrère de l'APPQ, là, qui m'a rassuré sur le fait que la déontologie policière, ce n'était pas une grosse bibitte trop, trop, trop méchante, là, au niveau de l'application, là.

M. Ouellette: Ma dernière question, Mme la Présidente. On va aller aussi un peu avec le recours à la force puis... parce que vous êtes armés un peu comme les policiers. Bon an, mal an, au cours d'une année, l'emploi de la force et le recours à l'arme à feu, avez-vous des statistiques là-dessus? C'est-u quelque chose que vous avez qui est utile, que vous utilisez, qui est encadré, je présume, aussi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): Oui. Au niveau de l'utilisation de la force, on a la même formation que les policiers, là, qu'ils ont à Nicolet, là, le fameux schéma, là, avec l'arme de service. On a les mêmes obligations puis la même formation, là, qui est donnée par le ministère. Et je vous dirais qu'au niveau de l'emploi de la force, là, ça va dépendre des secteurs, il y a des secteurs que c'est plus violent que d'autres, là. Je vous dirais que la région de Gatineau, là, entre autres, c'est une région qui est passablement criminalisée. Les gens qu'on va intercepter... Les braconniers, souvent c'est des gens criminalisés. Et curieusement je vous dirais que l'application de la loi de l'environnement sur l'ail des bois, qu'on a comme mandat, c'est une des lois qu'on fait appliquer où est-ce qu'il y a le plus de violence. Ça m'est arrivé le printemps passé...

Une voix: ...

M. Legault (Paul): L'ail des bois, c'est que les gens qui cultivent la marijuana en forêt, en attendant que ça pousse, eux autres, ils ramassent de l'ail des bois puis ils la vendent. L'ail des bois, c'est une espèce protégée par la loi de l'environnement. Et j'ai ramassé le printemps passé, moi, dans la région de Buckingham, région de votre confrère M. MacMillan, j'ai ramassé quelqu'un qui avait 2 000 gousses dans un «packsack», qui s'est sauvé. J'ai été obligé de sauter... Il s'est sauvé dans une montagne, je l'ai couru une heure et demie de temps pour l'intercepter. Et, lorsqu'on l'a intercepté, puis on l'a menotté, puis on l'a descendu, on l'a vérifié avec les policiers de la Sûreté du Québec, et on nous a appris que la GRC le recherchait depuis un bout de temps.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Dites-vous qu'une gousse, c'est plus cher qu'un joint, c'est rendu plus cher qu'un joint?

M. Legault (Paul): C'est parce que c'est vendu sur le marché By à Ottawa, et je vous dirais que, ces gens-là, ce n'est pas l'amende qui les dérange, c'est un gagne-pain qu'on leur enlève. Ils peuvent faire, avec cet ail des bois là, un 500 $, 600 $, là, pour une journée, là.

La Présidente (Mme Thériault): Une dernière question.

M. Ouellette: Je reviens à l'arme à feu. L'utilisation d'armes à feu dans votre corps d'emploi annuellement, c'est-u quelque chose qui est très rare ou... Avez-vous des statistiques là-dessus ou...

M. Legault (Paul): Je vous dirais que c'est exceptionnel, bien qu'on remarquera, au niveau des morts violentes chez nous, là, c'est de beaucoup supérieur, au prorata, aux policiers. Depuis 1972, là, on a huit agents qui sont morts en service, là, dont cinq, là, par arme. La plus célèbre, je pense que vous vous souvenez, là, c'est l'agent avec l'arbalète, là, dans les Laurentides, là. Ça, ça a marqué bien des gens chez nous. Mais, à toutes les années, quand on va à la cérémonie, à Ottawa, sur les agents de la paix morts en service au Canada, il y a toujours un ou deux agents de la faune à travers le Canada qui sont morts en devoir.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Ici, je lis que vous êtes similaires à un corps de police, l'uniforme est distinct, mais vous avez la même arme de service, vous utilisez du poivre de Cayenne, vous avez des menottes, vous faites des arrestations, vous avez des véhicules de patrouille, des véhicules d'urgence avec gyrophare et sirène, vous faites de l'interception, vérification, inspection, perquisition, arrestation, habilités à remettre des constats d'infraction, mener des enquêtes, procéder à des interrogations. Vous avez même une propre escouade canine, que j'ai appris tantôt, qui s'appelait Service cynophile, et vous avez propre équipe d'agents d'infiltration.

Est-ce qu'à quelque part vous ne devriez pas suivre un cours à l'École nationale de police du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): ...ça, c'est un débat qu'on a chez nous depuis plusieurs années. Présentement, on a notre propre centre de formation, qui est à Duchesnay, d'après nous autres, qui fait le travail. Et, depuis deux, trois ans, je pense qu'on s'est... au niveau du perfectionnement, au niveau des enquêtes entre autres, c'est l'École nationale de police qui nous fournit les instructeurs pour donner des formations qui sont plus pointues, là. Mais je suis d'accord avec vous, ça pourrait aller dans le même sens que... du moment qu'on aurait le D.E.C. en technique de protection de la faune ou technique policière, là, modifié, là, on devrait aller peut-être vers ce créneau-là. Mais présentement l'école de Duchesnay, avec un cours collégial, une technique au collégial, ça répondrait aux besoins qu'on a, parce que la formation au niveau de la faune, il faut qu'elle soit spécifique à nous autres, et l'École nationale de police, elle n'a pas cette expertise-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Mais, au niveau de la sécurité publique, parce que vous en faites une partie à l'intérieur de votre emploi, est-ce que vous pensez que ce serait bien que justement l'école reste ouverte à d'autres fonctions que juste celle de former des policiers?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): Bien, comme je vous dis, moi, le centre de formation à Duchesnay, présentement il fait le travail qu'on a besoin, et régulièrement il y a des instructeurs de l'École nationale de police qui viennent donner la formation là-bas aux agents de conservation de la faune dans des domaines qui relèvent de sécurité publique, comme vous dites, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Je dois vous assurer que, de notre côté, l'opposition officielle, l'ADQ, le travail des 500 agents est louangé et puis très appuyé par notre critique, qui est Claude Roy, qui a questionné sur le nombre d'agents. Puis on comprend qu'en forêt il n'y a pas la même densité de la population qu'il y a dans les milieux urbains, mais ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que 500 agents pour un territoire comme celui du Québec, ça me semble bien peu, premièrement. Puis, deuxièmement, il faut aussi comprendre que, d'après moi, per capita, quand vous êtes en forêt, il y a beaucoup plus d'armes à feu... Bien, les chasseurs notamment peuvent... En période de chasse, ça peut rendre assez périlleux l'exercice de vos fonctions.

J'aimerais savoir, pour embaucher des agents, est-ce que c'est facile? Est-ce qu'il y a un certain attrait pour cet emploi-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): Bon, l'attrait, c'est sûr qu'on en a, mais sauf que, comme j'expliquais, là, c'est qu'au niveau du recrutement, depuis deux, trois ans, on a beaucoup de difficultés à garder les gens chez nous, étant donné que le recrutement qui se fait présentement, c'est des techniques policières et des bacs, et les... C'est sûr qu'au niveau de la classification on est à une classification plus basse, le salaire est un petit peu plus bas, et les gens, chez nous, vont... ceux qui ont été recrutés avec un D.E.C. s'en vont vers la Sûreté du Québec. Ils font quelques années chez nous et ils nous quittent, et on a beaucoup de difficultés à garder nos gens. Juste l'année passée, il y avait un besoin de 70 agents, et on n'a pas été capables de le combler.

M. Dupuis: Bien, avec votre permission, d'ailleurs un agent de la Sûreté du Québec célèbre, Robert Pigeon, qui est un ancien agent de conservation de la faune, Robert Pigeon, est à l'origine de Printemps 2001 parce qu'il est devenu policier de la Sûreté du Québec, Robert. Il est devenu un policier extraordinaire en matière de crime organisé, un policier hors pair et il vient de vos rangs.

Mme Roy: Mais... J'ai perdu mon idée, là. Finalement, là, vous avez des problèmes de rétention des agents parce qu'ils sont surqualifiés ou parce que vos conditions de salaire sont inférieures à celles des policiers, bon, j'ai compris ça, mais les conditions de travail autrement que salariales, comment ça fonctionne?

M. Legault (Paul): Bon, les conditions de travail, on est assujettis au RREGOP comme la plupart des fonctionnaires du gouvernement du Québec, on a 35 ans de service à faire. L'horaire de travail, c'est un horaire qui est variable, qui est sur 28 jours, on travaille jusqu'à des périodes de sept jours en ligne. Il y a des rotations de corps de travail également.

Mais le problème, je vous disais qu'au niveau des salaires c'est que je regarde au niveau du gouvernement fédéral, qui font du recrutement présentement, ils viennent recruter parmi les agents de conservation du Québec parce qu'ils sont déjà formés, ils ont de l'expertise, et le salaire au fédéral, il est 65 000 $ par année au lieu de 50 000 $.

M. Dupuis: Agent de services correctionnels.

M. Legault (Paul): C'est la même chose.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, ce n'est pas à vous, je m'excuse. Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous, allez-y.

Mme Roy: J'ai l'impression que c'est un peu la même figure de style que les agents correctionnels qui sont au plus haut niveau salarial au niveau provincial, le plus bas niveau au niveau fédéral. Mais en plus ce que j'entends des agents correctionnels, c'est qu'ils ont des situations très difficiles de travail au niveau carcéral, mais ce n'est pas le cas pour vous.

M. Legault (Paul): Parfois, c'est difficile chez nous, ça... Je vais vous dire, quand vous faites une surveillance pendant une semaine de temps à la pluie, au froid, l'automne, en dessous d'un arbre pour surveiller les braconniers, parce que le travail qu'on fait, il y a beaucoup de travail de surveillance, puis on doit filmer des braconniers à l'oeuvre, au niveau du milieu de travail comme tel, je vous dirais que c'est parfois difficile. Par contre, les gens qui sont chez nous, là, je vais dire une chose, c'est quasiment une vocation, les gens, ils aiment leur travail. Je vous dirais que la difficulté de rétention, c'est surtout les jeunes qui ont été recrutés ces dernières années. Les plus vieux agents, eux autres, ils demeurent dans le système, mais les plus jeunes aujourd'hui, là... Je pense que les jeunes ne sont pas attachés à un emploi en particulier, eux autres, là, ils pensent à leur avenir. Puis, s'ils voient qu'il y a plus d'opportunités d'avancement ailleurs, ils quittent carrément, là.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

n(16 h 30)n

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Legault, M. Lafont, bienvenue. Merci pour votre présentation. Écoutez, je ne serai pas bien long parce que mes collègues ont fait pas mal le tour, le tour de la maison, comme on dit, mais je voudrais simplement préciser des choses avec vous. C'est que le cours d'agent de conservation, c'est ça, le cours d'agent de conservation de la faune qui se donne dans les écoles secondaires, est-ce que vous... Et là vous voulez être classifiés par le Conseil du trésor, est-ce que vous avez fait une demande officielle également au ministère de l'Éducation pour ce faire? Oui? J'imagine.

M. Legault (Paul): Bon, regardez, quand on dit: Ce n'est pas le syndicat qui est en demande là-dedans, là, c'est sûr qu'on appuie le ministère, c'est le ministère lui-même, c'est l'employeur lui-même, qui recrute les agents, qui veut aller vers un D.E.C pour des raisons évidentes d'avoir des agents mieux formés et mieux qualifiés pour faire le travail parce que le travail a beaucoup évolué depuis les 15 dernières années, là, avec la Charte des droits et libertés, tout ça, là, les exigences au niveau des règles de preuve. Et c'est ça, c'est que, nous autres, le gouvernement... c'est le gouvernement qui est en demande là-dedans, ce n'est pas nous autres, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que vous avez une association ou c'est un syndicat?

M. Legault (Paul): Un syndicat.

M. Côté (Dubuc): C'est un syndicat, le Syndicat des agents de conservation de la faune.

M. Legault (Paul): C'est ça. Le Syndicat des agents de conservation de la faune existe... Dans la Loi de la fonction publique, les agents de la paix, on peut seulement être syndiqués avec un syndicat d'agents de la paix. C'est pour ça que vous retrouvez au gouvernement du Québec cinq syndicats d'agents de la paix: les agents de services correctionnels, il y a nous, qui est le deuxième plus important, ensuite vous avez les contrôleurs routiers, les constables spéciaux et les gardes du corps des ministres, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté (Dubuc): Ma deuxième question, c'est sur l'accès au Centre de renseignements policiers du Québec. Vous dites que ça se fait depuis janvier dernier, c'est tout nouveau. Vous ne le faites pas directement sur ordinateur, vous le faites par téléphone. Bon, dans le cas... Je ne sais pas, là, un petit peu comment... J'essaie de m'imaginer comment vous procédez. Dans le cas, par exemple, où vous avez des doutes sur des personnes qui ont commis un acte criminel, et que vous les arrêtez, est-ce que... et que vous avez besoin... parce que vous avez le devoir et le pouvoir de le faire, et vous appelez les agents de la Sûreté du Québec ou si vous faites le travail jusqu'à la fin vous-mêmes? Parce que, mettons, vous êtes en forêt, par exemple, sur le bord d'un lac, puis vous venez de prendre des gens sur le fait, puis vous les arrêtez, vous avez un pouvoir d'arrestation, ces gens-là, vous leur passez les menottes, vous les mettez dans votre voiture puis vous les amenez dans un poste de police? De quelle façon que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): Non, non. Les gens qui font des infractions à nos lois, c'est nous autres qui pilotons nos dossiers jusqu'à la fin.

M. Côté (Dubuc): C'est ça que je veux...

M. Legault (Paul): Nous autres, l'agent de conservation de la faune, comparativement au policier patrouilleur, comme je vous dis, quand il arrive sur une scène de braconnage, ce n'est pas une scène de crime comme un meurtre, quand il arrive sur une scène de braconnage, lui, la formation... vu le peu d'agents que nous sommes, on n'est pas spécialisés pour faire des enquêtes, on est multifonctionnels. Donc, l'agent de conservation de la faune qui arrive sur une scène de braconnage débute son enquête lui-même, il ne fait pas venir un technicien en scène de crime, là, c'est tout lui qui recueille ses preuves de sang pour l'ADN, tout ça, il recueille ses douilles, c'est lui qui fait sa scène de braconnage. Il la fait d'un bout à l'autre, c'est lui qui rédige le rapport, c'est lui qui va témoigner en cour. C'est différent d'un policier qui fait venir son spécialiste en scène de crime, l'enquêteur, et tout ça. Nous, d'un bout à l'autre, on fait le travail, là. Et l'arrestation et l'interrogatoire, c'est nous qui les faisons. On va avoir recours au policier seulement dans des cas, disons, qu'il y aurait des voies de fait, des choses comme ça, là, mais, à part de ça, l'arrestation puis amener les gens au poste pour les interroger, on fait ça nous autres mêmes.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous étiez présents ce matin, au débat qu'il y a eu sur la destitution, là? Et, puisque votre corps d'agents de protection de la faune a aussi des pouvoirs exorbitants, là, des pouvoirs de limiter la liberté des gens pour permettre des arrestations, et ainsi de suite, est-ce que, vous, vous êtes assujettis à la possibilité d'une destitution automatique comme les policiers le sont en vertu de l'article 119 de la Loi sur la police?

La Présidente (Mme Thériault): M. Legault.

M. Legault (Paul): Oui, ça s'applique à nous autres, ça devrait être là également. Je vous dirais que je n'ai pas regardé la loi au complet, moi, je suis ici seulement pour commenter le fait qu'on est assujettis à la déontologie policière. Moi, je vais laisser les corps de police le commenter, mais je vous dis que, quand un agent de conservation de la faune fait des actes criminels comme... il est congédié.

M. Turp: Oui?

M. Legault (Paul): Oui, Il est congédié. Même, nous autres, ça s'applique également aux actes de braconnage. Un acte de braconnage, un agent de la faune, il est mis dehors. Un policier ne l'est pas, mais un agent de conservation l'est.

M. Turp: Est-ce qu'il y a eu des cas où vous avez dû procéder à des destitutions de cette nature, là, dans des années passées?

M. Legault (Paul): Je vous dirais que, oui, c'est arrivé au niveau du braconnage que des gens se sont fait... Il y a de la jurisprudence là-dessus, là, il n'y a pas un arbitre qui va maintenir un agent de conservation en poste qui aurait fait des actes de braconnage, là, c'est... automatiquement, il est mis dehors.

M. Turp: Dans votre cas et pour vos agents, je comprends qu'une destitution automatique, ce n'est pas quelque chose que vous contestez, vous croyez que c'est justifié.

M. Legault (Paul): Pour en avoir discuté avec le président de l'APPQ, c'est sûr que, nous autres, tant que quelqu'un n'est pas reconnu coupable, ça nous fatigue un peu que quelqu'un soit jugé avant qu'un tribunal l'ait reconnu coupable. Si vous voulez avoir notre commentaire là-dessus, c'est le seul que je pourrais faire aujourd'hui, là, parce que je n'ai pas regardé... on ne s'est pas penchés réellement sur cette partie-là de la loi.

M. Turp: Vous semblez aussi, hein... Vous constatez, M. le ministre, qu'il semble aussi dérangé par l'automaticité, là. Ça ne donne pas l'occasion à un agent d'être entendu ou de pouvoir convenablement procéder à sa défense.

M. Legault (Paul): Bien, moi, je vous dis que de mettre quelqu'un dehors avant qu'il soit jugé par un tribunal et qu'il soit reconnu coupable, c'est de présumer qu'il est coupable en partant. Ça, on a un petit peu de difficultés avec ça.

M. Dupuis: Avec votre consentement, sur cette question-là, pour qu'on s'entende bien, ce que je comprends de ce que M. Legault dit, c'est: Destituer automatiquement quelqu'un qui n'a pas été reconnu coupable par un tribunal criminel, ce serait injuste. C'est ça qu'il dit. Mais ça, là, il n'est pas question de ça jamais, jamais, jamais dans la vie, là. Dans la destitution en vertu de l'article 119, le policier a été reconnu coupable d'un acte criminel par un tribunal de droit criminel qui l'a entendu, il a eu une défense pleine et entière.

C'est juste... Là, je ne donne pas d'opinion, là, je fais juste... Juste pour clarifier, ce qu'il dit, M. Legault, je suis d'accord avec lui, on ne renverra pas quelqu'un qui n'a pas subi l'épreuve et qui n'a pas été capable de s'expliquer devant un tribunal. Ça, je suis d'accord avec ça.

M. Turp: Mais, juste pour mon information, je cherchais dans la Loi sur la conservation de la faune, là...

M. Dupuis: Ils ne sont pas soumis à ça.

M. Turp: Est-ce qu'il y a un article équivalent à l'article 119 pour les agents?

M. Dupuis: Non. Non, il n'y a pas un article équivalent pour les agents de conservation de la faune. Ce que je comprends de ce que M. Legault dit, c'est que c'est la discipline et les règles d'embauche, en vertu de 115, qui jouent. Mais ce que vous dites, vous, c'est que, quand un agent de conservation de la faune est trouvé coupable d'un acte criminel, il va perdre sa job. C'est ça que vous dites, là, automatiquement il va perdre sa job. C'est ce qu'il dit, mais pas en vertu d'un article de la loi. C'est ça.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente.

M. Legault (Paul): Mais je vous dirais qu'au niveau des amendes également, chez nous, les amendes sont plus élevées lorsque c'est un agent de conservation de la faune qui commet une infraction au niveau de la loi de la faune.

M. Dupuis: Comme quoi, M. Legault? Donnez-nous un exemple.

M. Legault (Paul): Bien, supposons que, je ne sais pas, l'abattage d'un gros gibier en temps défendu, ça fait qu'au lieu d'être 1 850 $, je pense, ça vaut le double.

Une voix: C'est le double.

M. Legault (Paul): C'est le double, c'est le double. Ça fait qu'au lieu de lui coûter 2 000 $ ça lui coûte 4 000 $, puis il perd sa job.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Legault, M. Lafont, merci beaucoup de votre présence en commission parlementaire. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la Fraternité des policiers et des policières de la ville de Québec de prendre place.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission voudrait bien poursuivre ses travaux. Merci. Donc, nous accueillons la Fraternité des policiers et des policières de la ville de Québec. Nous avons le président, M. Jean Beaudoin, qui est avec nous. Bienvenue à l'Assemblée. Je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, évidemment. C'est aussi pour fins d'identification pour le micro. Et vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, ce sera suivi par la suite d'échanges avec les différents groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Beaudoin (Jean): Merci. Membres de la commission, bonjour. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Robert DeBlois, de DeBlois & Associés, à l'extrême gauche, le vice-président, Marc Richard, et, à ma droite, Danny Beaudoin, responsable de la discipline et déontologie au syndicat de la police de Québec.

Donc, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec regroupe près de 800 policiers au service de police, et on est le deuxième service de police en importance au niveau municipal. Nous sommes confrontés régulièrement avec l'application des lois sur la police, et la fraternité désire donc soumettre respectueusement ses propres observations en regard du projet de loi n° 60.

Nous commençons avec l'article 115: «Les conditions minimales pour être embauché comme policier sont[...]:

«1° être citoyen canadien;

«2° être de bonnes moeurs;

«3° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel décrit comme une infraction, ni d'une des infractions visées à l'article 183 de ce code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées;

«4° être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes et équivalences établies par le règlement de l'école.»

Je vais sauter le reste pour aller à la fin. Parmi les conditions minimales pour être embauché comme policier, il est prévu que le candidat «ne doit pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel décrit comme une infraction, ni d'une des infractions visées à l'article 183 de ce code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées». Il est étonnant de constater que cette disposition est silencieuse en ce qui concerne le fait qu'un candidat ait pu obtenir un pardon pour une inconduite antérieure. Si on veut donner plein effet à l'application du pardon, pourquoi ne pas l'inscrire clairement dans l'article 115? Rappelons que la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 18.2, précise que «nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon». La mention devient d'autant plus opportune que l'École nationale de police calque ses critères d'admissibilité sur ceux prévus à l'article 115 de la loi, limitant ainsi l'accès à cette profession.

Vous savez, il n'y a pas grand monde qui viennent parler pour les aspirants policiers, pour les jeunes, pour les futurs policiers. Et, pour nous, la fraternité, on voulait prendre ce forum aujourd'hui pour penser un peu aux aspirants policiers. On peut avoir un jeune homme, une jeune femme qui, à 18 ou 19 ans, a fait une faute et que, quelques années plus tard, après avoir eu le pardon, s'inscrit en techniques policières, et arrive à l'École nationale de police, et, à ce moment-là, se voit l'accès refusé. Parce que, présentement, les normes de sélection sont celles qui sont calquées sur 115, et les questions posées sont: Avez-vous déjà été reconnu coupable d'une infraction criminelle? Et pourtant la question devrait être plutôt: Avez-vous déjà été reconnu coupable d'une infraction criminelle à laquelle vous n'avez pas obtenu le pardon? Donc, on pense que, dans la portée, 115 devrait être modifié.

Ensuite, 117: l'incompatibilité. Je vous lis l'ancien article: «La fonction de policier est, de droit, incompatible avec celles de huissier, d'agent d'investigation, d'agent de sécurité, d'agent de recouvrement, de représentant de celui-ci ou de détective privé; elle l'est également avec le fait d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui est exerce des activités visées [ci-dessous] ou une activité qui exige un permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour la consommation d'alcool sur place.

«Toute contravention aux dispositions du présent article entraîne la suspension immédiate et sans traitement de son auteur. Celui-ci doit régulariser sa situation dans un délai de six mois, sous peine de destitution.

«Toutefois, si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Je tiens, M. le ministre, à vous féliciter pour les modifications qui sont proposées à 117. Il y a environ deux ans, le Service de police de la ville de Québec, en collaboration avec la Fraternité des policiers et policières et Me DeBlois, avons donné une journée de formation à nos 800 policiers concernant la Loi sur la police. Et, lors de cette journée-là, on parlait, entre autres, de la discipline, de la déontologie, des allégations criminelles ainsi que des enquêtes ministérielles, et je vous dirais qu'à plusieurs reprises il y a plusieurs de nos membres qui nous ont mentionné: Pourquoi que le gouvernement ne permet pas à un policier, par exemple, d'avoir une cabane à sucre? En quoi ça vient être incompatible avec le travail policier? Donc, je tiens à vous dire que les modifications, pour nous, sont tout à fait acceptables.

Ensuite, 119. Ce matin, je vous dirais, la fraternité de Montréal en a parlé longuement, la fédération des policiers municipaux également, nous partageons donc leur position sur 119. Donc, je n'irai pas plus loin sur cet article-là.

260. L'article qui est présentement dans la loi, c'est: «Tout policier doit informer son directeur du comportement d'un autre policier susceptible de constituer une faute disciplinaire ou déontologique touchant la protection des droits ou la sécurité du public ou susceptible de constituer une infraction criminelle. Cette obligation ne s'applique pas au policier qui est informé de ce comportement à titre de représentant syndical.

«De même, il doit participer ou collaborer à toute enquête relative à un tel comportement.»

L'article 15 du projet de loi prévoit la suppression des mots «disciplinaire ou» au premier l'alinéa de l'article 260. Il nous apparaît effectivement qu'il s'agit là d'une bonification, car notre interprétation de l'objectif recherché est d'obliger un policier à dénoncer l'inconduite d'un collègue lorsque celle-ci comporte un élément fautif d'une gravité telle qu'elle se doit d'être portée à l'attention des autorités.

Nous nous interrogeons cependant sur la signification d'une faute déontologique touchant la protection des droits du public, alors que la disposition nous apparaît beaucoup plus claire lorsqu'on se réfère à une faute déontologique touchant la sécurité du public ou susceptible de constituer une infraction criminelle. Que l'on pense, à titre d'exemple, au maniement imprudent d'une arme à feu ou à la conduite d'un véhicule de patrouille avec les capacités affaiblies, voilà des exemples mettant en cause la sécurité du public ou encore pouvant constituer une infraction criminelle. Nous nous interrogeons donc quant à la signification et à la portée des termes «protection des droits publics», vu leur généralité.

Toujours lors de notre tournée de formation que nous avons eue avec l'employeur, plusieurs questions nous étaient posées par les policiers relativement à ce que veut dire «touchant la protection des droits du public». Et les policiers comprennent bien lorsqu'on parle de la sécurité du public, lorsqu'on parle d'un constat d'infraction criminelle, mais, lorsqu'on parle de toucher la protection des droits du public, c'est large. Je vous dirais, par exemple, est-ce qu'on parle de droit à la vie privée, droit à la réputation? On pourrait prendre, par exemple, deux constables qui terminent leur quart de travail et qui sont dans les cases, et l'un parle à l'autre, il dit: Aujourd'hui, j'ai intercepté tel individu lors de mon opération. Et, à ce moment-là, est-ce que l'autre policier doit se dire: Est-ce qu'il touche à sa vie privée? Est-ce qu'il touche à la réputation? C'est très, très large. Donc, dans le fond, on demande que ce soit plus clair.

262. Présentement dans la loi, c'est: «Tout policier rencontré à titre de témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir une déclaration complète, écrite et signée.

«Une telle déclaration ne peut être utilisée ni retenue contre lui, sauf en cas de parjure.

«Il doit également remettre une copie de ses notes personnelles et de tous les rapports se rapportant à l'examen de la plainte.»

L'article 16 du projet de loi prévoit un ajout à l'article 262 pour permettre à un policier rencontré à titre de témoin d'être assisté par un avocat. Il s'agit d'une amélioration significative et souhaitée de longue date par les membres de la fraternité.n(16 h 50)n

En effet, contraindre un citoyen, fût-il policier, à devoir rencontrer et collaborer avec des enquêteurs, en plus de fournir une déclaration complète écrite et signée, emporte donc des obligations légales, majeures et hors du droit commun. Dans un tel contexte, plusieurs policiers et policières confrontés à une telle situation antérieurement ont manifesté clairement à la fraternité la volonté d'être assistés d'un procureur, de sorte que nous accueillons avec beaucoup de satisfaction cette ouverture du ministre.

Cependant, nous croyons qu'il serait nécessaire de préciser que le policier témoin a le droit non seulement d'être assisté par un avocat, mais également d'être accompagné par celui-ci afin d'éviter toute ambiguïté ou toute interprétation trop restrictive. Des membres de la fraternité ont récemment été rencontrés dans le cadre d'une enquête conformément à 262 et ils ont été interrogés dans certains cas pendant plus de cinq heures consécutives. Certains avaient manifesté l'intention d'être accompagnés d'un procureur, mais le refus a été catégorique de la part des enquêteurs. Dans certains autres dossiers, les enquêteurs sont même allés jusqu'à mentionner qu'ils pourraient faire l'objet d'accusations d'entrave en vertu du Code criminel s'ils refusaient de se présenter seuls.

Tout d'abord, il importe de garder en mémoire la distinction à faire entre un policier dont la conduite fait l'objet d'une telle enquête et le policier témoin contraint par la loi. Donc, il y a une différence à faire entre un suspect et un policier qui est témoin. Vous savez, l'obligation qui est créée par la Loi sur la police pour un policier témoin, c'est hors du droit commun. Nous comprenons très bien que le législateur veut empêcher l'omerta policière. Cependant, vous savez, lorsqu'un jeune policier, par exemple, qui est en probation ou qui a le statut de temporaire, bref, qui a un statut précaire, est rencontré par des enquêteurs chevronnés, au cours de l'interrogatoire l'enquêteur a juste à dire: Tu es en probation, toi, puis continuer, juste le fait de dire ça va créer un stress peut-être au policier. À tort ou à raison, mais ça va créer un stress, ça va mettre une pression. Il va peut-être craindre à ce moment-là que son emploi est en jeu, et peut-être que le jeune policier va être porté plus à aller du côté, de ne pas... Comment je pourrais m'exprimer? Peut-être aller plus dans le sens que les enquêteurs veulent entendre. Mais c'est quoi que le législateur veut? Nous, on croit que le législateur est à la recherche de la vérité. Une déclaration doit être faite de façon libre et volontaire, sans promesses ni menaces. Déjà, contraindre quelqu'un à l'écrire et à la signer, c'est déjà très contraignant.

En l'occurrence, notre demande, c'est simple: c'est d'avoir un procureur qui est présent, parce que, si un procureur est présent, des choses comme je viens de vous dire n'arriveront pas. Le procureur est là, si on veut, un peu comme pour le contrôle de la qualité, pour s'assurer que tout est fait dans les règles de l'art. Donc, la fraternité considère que la meilleure façon d'éviter ce type de comportement est précisément de permettre aux policiers et policières qui le désirent non seulement d'être assistés, mais d'être accompagnés par avocat.

Ensuite, l'article 286: «Le directeur d'un corps de police doit sans délai informer le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier.

«L'autorité dont relève un constable spécial est soumise à la même obligation.»

L'article 17 du projet de loi apporte une modification que nous qualifions de majeure au texte actuel de l'article 286. En effet, la modification proposée a pour avantage d'éviter l'automatisme qui obligeait le directeur d'un corps de police à aviser immédiatement le ministre de toute allégation relative à une infraction criminelle commise par le policier avant même qu'il ait pu valider si cette allégation était farfelue ou non, portée de mauvaise foi, sans fondement.

La pratique actuelle fait en sorte de faire supporter par nombre de policiers une pression indue face à des allégations qui se sont retrouvées, dans bien des cas, sans aucun fondement en plus de porter atteinte à certains égards à la bonne réputation et à l'image des policiers et policières concernés, que ce soit face à leur employeur, leurs collègues ou leurs proches. Il y a des enquêtes qui durent, des fois, des mois de temps.

La modification suggérée à l'article 286 permet donc à un directeur d'un service de police de procéder à une enquête, comme il le fait actuellement, et de prendre avis auprès du Directeur des poursuites criminelles et pénales sur le fondement de l'allégation, le libérant ainsi de l'obligation d'en aviser dès le départ le ministère et d'enclencher le processus prévu à 286 et suivants de la loi.

J'ai un exemple pour bien illustrer 286. Il y a quelques années, il y a un policier qui a arrêté un citoyen, il l'a transporté au local de détention du parc Victoria, et le citoyen ? le suspect, en l'occurrence ? se plaignait d'avoir été pris au cou par le policier en question. Et là il y a eu une enquête naturellement d'allégation criminelle qui a été ouverte, et on voyait très clairement sur les bandes vidéo que le policier n'avait pas pris de violence et ne l'avait pas touché. Mais cependant il y a quand même eu une allégation, et le processus a dû être fait dans son entier, donc les témoins, les suspects, on a eu embauche de procureurs. Et ça a duré pendant quand même plusieurs semaines, et même l'avis au ministre a été donné dans le cas présent. Donc, on pense qu'avec les modifications qui sont là, bien ça va être positif.

L'article 303.5, Conseil sur les services policiers du Québec. L'article 18 du projet de loi crée le Conseil sur les services policiers du Québec, et la fraternité considère qu'il s'agit là d'une initiative fort intéressante. Je vais sauter le bout de lire l'article 303.5 et je vais aller à la page 11.

La fraternité constate, d'une part, qu'en vertu de l'article 303.5 proposé le conseil se composerait de 21 membres, dont trois choisis par le personnel du ministère de la Sécurité publique. Il en resterait donc 18 de ce nombre; 13 représenteraient soit des employeurs soit des associations d'employeurs, alors que trois seulement seraient issus du milieu syndical. D'autre part, la Sûreté du Québec serait représentée par un membre de la direction et par un membre du syndicat. Le Service de police de la ville de Montréal serait représenté, lui aussi, par un membre de la direction et par un membre de la fraternité. En ce qui concerne la ville de Québec, la direction du service de police aurait droit à un représentant, mais aucun pour la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec.

Dans un tel contexte et afin d'équilibrer un peu plus la représentativité au sein du conseil, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Québec demande à ce qu'un siège lui soit réservé, prenant en compte l'expérience vécue par le syndicat policier, le fait qu'il oeuvre sur le territoire d'une capitale, avec une problématique particulière par rapport à d'autres villes. Et je vous dirais, dans les exemples qu'on a, particuliers, les problématiques particulières ? pensons aux émeutes de la Saint-Jean en 1996, on a créé l'escouade contrôle de foule, le Sommet des Amériques, qu'on a eu à Québec, le Sommet de la Francophonie prochainement, naturellement le 400e, le Festival d'été, le Carnaval, Les Fêtes de la Nouvelle-France, le parlement, également les manifestations de travailleurs à l'extérieur, la présence du pape en 1983; écoutez, on en a plein qu'on pourrait vous démontrer, également que Québec possède le niveau 4 au sein de la Loi sur la police ? donc c'est toutes des choses qui font en sorte que nous demandons à avoir un siège sur le conseil.

La Présidente (Mme Thériault): ...DeBlois? Oui?

M. Beaudoin (Jean): Donc, ceci résume l'ensemble des observations que nous avons à formuler relativement au projet de loi n° 60. Donc, nous remercions la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de passer la parole au ministre, pour satisfaire ma curiosité, est-ce que le M. Beaudoin, qui est à votre droite, est parent avec vous?

M. Beaudoin (Jean): Oui, c'est mon frère.

La Présidente (Mme Thériault): C'est votre frère, hein?

M. Beaudoin (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce qu'on se disait. D'accord, merci. Donc, M. le ministre, on va vous passer la parole.

M. Dupuis: M. Beaudoin, moi, c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous parler. On s'est peut-être déjà vus, mais c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous parler ou de vous entendre en commission parlementaire. Je veux vous féliciter. Vous avez fait une belle présentation, c'est clair. Et honnêtement j'ai trouvé que votre mémoire est objectif, dans le sens où vous reconnaissez les mérites que le projet de loi a. Je ne m'en attribue pas tout le mérite, à ça, là, parce qu'on a travaillé avec beaucoup de gens.

Notamment, on a travaillé, à l'époque, avec votre procureur, Me Robert DeBlois, qui m'a déjà accompagné dans une commission parlementaire. Je l'avais engagé comme expert lorsque Serge Ménard avait déposé la Loi de police en 2000, et un certain nombre des discussions... un certain nombre des dispositions... Je veux le dire, parce que je veux rendre hommage à Me DeBlois, à Me Deblois, qui fait de la déontologie policière, qui travaille avec les policiers depuis plusieurs années. On avait discuté d'un certain nombre de dispositions qui se retrouvent dans l'actuel projet de loi. Me DeBlois m'avait avisé à l'époque, m'avait conseillé. Je lui avais demandé de le faire parce que je reconnaissais sa compétence. Donc, je veux quand même lui rendre hommage parce qu'il a, lui, comme d'autres qui m'accompagnent, Mme Michel, M. Lafrenière, Jocelyn Turcotte à l'arrière, Guy Ouellette, sont tous des gens... Et les gens de l'opposition, avec qui on parle aussi ? une fois, là, qu'on a terminé cette commission parlementaire là, on va avoir des discussions ? tous ces gens-là contribuent à faire de meilleures lois. Mais je voulais souligner l'apport de Robert DeBlois, puisqu'il se présente aujourd'hui, devant la commission. M. Beaudoin, je vous félicite, vous avez bien présenté votre point de vue.

Un certain nombre de choses. D'abord, je m'achète-tu une chicane, moi, là, là, si j'assois la Fraternité des policiers de Québec au Conseil des services policiers? Je m'achète-tu une chicane avec Denis Côté, le président de la Fédération des policiers municipaux? Il me dit que non, il me dit que non. Bon, en tout cas, on va le prendre pour acquis.

Honnêtement, j'ai... très honnêtement avec vous, à l'origine, dans le Conseil des services policiers, moi, j'ai insisté pour que les syndicats soient représentés. Le Conseil des services policiers, je voulais que les syndicats soient représentés, aient une voix au chapitre. Et les trois principaux syndicats sont représentés et sont assis au Conseil des services policiers, l'APPQ, la Fédération des policiers municipaux, la Fraternité des policiers de Montréal. Mais très honnêtement, très transparemment avec vous, je n'ai pas d'objection à ce qu'on y ajoute la Fraternité des policiers de Québec. Mais évidemment, à un moment donné, il faut être capable que ça fonctionne, ce conseil-là, puis il faut faire en sorte que ce soit efficace.

n(17 heures)n

Mon expérience, c'est qu'à à 21 ? peut-être, si on vous ajoutait, vous autres, c'est 22 ? on est pas mal à la limite de ce que ça peut donner comme efficacité, là. Mais on va le regarder, on va... Je vous le dis, je suis transparent avec vous, on va le regarder. Puis je n'ai pas d'objection de principe à vous ajouter au Conseil des services policiers. Ce que je vous dis, c'est que ce qu'on va analyser plus, c'est: Est-ce que ça va rester efficace? Est-ce que, si on ajoute le Québec, après ça, bien là il y a Longueuil, puis... Bon. Là, on peut se créer un problème en ouvrant ça, on va le considérer. On va parler avec la Fédération des policiers municipaux du Québec, on va parler avec les autres, les autres syndicats qui sont représentés. Mais je n'ai pas en principe, là, je n'ai pas une objection à votre demande. On va la regarder puis on va en parler avec vous autres.

L'avocat assisté ou l'avocat accompagné. Encore une fois, avec vous... on en avait discuté avec Me Deblois à l'époque. Honnêtement, si j'accepte que l'avocat accompagne le témoin policier, je donne plus de droits au témoin policier que j'en donne au policier qui serait accusé éventuellement d'une infraction criminelle, parce que, quand les policiers rencontrent un accusé devant un tribunal, il a le droit d'être assisté d'un avocat, mais il n'est pas accompagné dans la salle d'interrogatoire par l'avocat, il peut consulter l'avocat. Moi, là, que le témoin policier puisse consulter l'avocat, puisse être assisté d'un avocat, c'est-à-dire se rendre à l'interrogatoire avec un avocat, prendre les conseils d'un avocat, mais pendant l'entrevue... Parce que, je veux dire, il ne faut pas perdre de vue que l'avocat qui s'assoit dans la salle d'interrogatoire, il devient un témoin contraignable, et donc il faut faire attention à ça.

Moi, j'ai employé le mot «résistance» ce matin pour l'article 119, sur l'avocat... D'abord, c'est une demande mémoriale que les policiers témoins puissent être assistés d'un avocat. On se rend à cette demande-là, je pense que ce n'est que justice qu'on fasse ça. Mais accompagnés dans la salle d'interrogatoire, pas sûr de ça. Me DeBlois.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): Je vous remercie de vos bons mots, et effectivement je pense qu'il y a eu un travail de fait en 2000 pour améliorer cette pièce de législation. Et merci également de permettre à ma cliente d'être présente ce soir et d'essayer de vous donner la meilleure information possible. On essaie de le faire d'une façon, je dirais, la plus honnête et la plus objective.

Ceci étant, nous avons un vécu, et je pense que le problème sur le terrain, dans la vraie vie, là, c'est que malheureusement la tendance est de confondre un policier suspect et un policier témoin, et le traitement qui en découle fait en sorte qu'on a des gens qui effectivement n'ont pas été, je pense, traités de façon correcte par le passé. Et je vous rappellerai ceci: lorsqu'en 2000 on a eu cette discussion ? et j'en sais quelque chose parce qu'elle a rebondi jusqu'à la Cour d'appel du Québec un certain temps ? c'était au niveau de la révision devant le comité de déontologie. On voulait avoir la possibilité d'être entendus, et malheureusement ça n'a pas été accordé, et, pour toutes sortes de raisons, la situation est maintenant comme cela.

Mais je reviens à la situation actuelle, il est clair, M. le ministre, qu'un accusé a le droit d'être assisté d'un procureur. Dans la pratique, les procureurs ne veulent pas entrer à l'intérieur de la salle lorsqu'on fait une enquête criminelle, de peur d'être témoins dans une preuve de voir-dire et de ne pas agir au procès. Mais ce n'est pas, avec tout le respect que je dois à tout le monde ici, notre problème. Nous représentons un policier qui est témoin, alors on n'a pas à se retirer de la salle. Et, si, un jour, on doit être assigné pour démontrer que l'interrogatoire s'est fait de façon correcte, et pourquoi pas? On ne représente pas un accusé, on représente un témoin. Et la problématique, on l'a encore connue récemment, on a enquêté sur des jeunes policiers et policières qui ont deux, trois, quatre, cinq mois d'expérience à peine, et ça a duré quatre heures, cinq heures de temps. Ils ont dit: Écoutez, l'avocat est à la porte, puis vous irez lui jaser. Alors, le jeune homme ou la jeune fille dit: Pas de problème. Au bout de 20 minutes, on n'est plus là, on n'existe plus. Et là il se fait quoi? Et c'est clair qu'il y a des méthodes... Quand on a vécu... Vous allez signer une déclaration assermentée, style KGB, à des policiers et policières qui ont peu ou pas d'expérience, c'est une situation qui est très inconfortable.

Et ce qu'on vous dit, si vous recherchez la qualité par rapport à la preuve que ces enquêteurs-là doivent aller chercher, en quoi ça peut tellement les déranger que l'on soit présent? En quoi, sinon qu'on se fait dire, nous... Parce que c'est arrivé par le passé qu'on ait été présents, parce que la loi n'était pas claire là-dessus, il y a toutes sortes d'interprétations. Et je suis content qu'on en parle, parce qu'on va vider l'abcès une fois pour toutes. Ce que je vous dis, c'est ceci: les policiers et policières sont venus nous voir en disant: Écoutez, on est contents, parce que, quand vous êtes là, le ton n'est pas pareil; comme par hasard, les gens sont plus respectueux. Et vous avez, je le dis, une clientèle précaire. Pourquoi? Parce que la réalité de la vie, sur 800, 850 policiers, il y a combien de temporaires actuellement?

Une voix: 100.

M. DeBlois (Robert): On peut aller chercher facilement 10 %, 15 %, 20 % des effectifs qui sont des jeunes temporaires. Et même un policier d'expérience, de carrière, se faire placer dans une salle avec des collègues d'un autre corps de police et se faire interroger sur le comportement d'un propre collègue, c'est toute une autre paire de manches que lorsqu'on interroge quelqu'un d'autre. Alors, je vous dis qu'il m'apparaît important... Et je ne vois pas le préjudice que ça peut représenter à des enquêteurs corrects d'avoir la présence d'un procureur à côté d'un témoin, sinon de s'assurer de la qualité de la preuve qui va être recueillie. Encore une fois, brisons la mathématique que, parce que c'est des collègues de travail, c'est des témoins supposément suspects. Alors, c'était mon propos à cet égard-là.

M. Dupuis: Ce que les juges m'ont déjà fait après une plaidoirie, de me regarder dans les yeux et de me dire: Maître, vous avez très bien plaidé la cause de votre client, malheureusement il sera trouvé coupable. Je ne vous ferai pas cette injure-là, vous plaidez bien la cause de vos clients, vous le savez, Me DeBlois. Maintenant, je pense que vous allez admettre avec moi que la modification qu'on a apportée dans la loi, qui est claire maintenant, parce que ce sera une législation claire où on permet au policier témoin d'être assisté d'un avocat, est une avancée majeure et est une amélioration importante qu'on apporte.

La question de savoir est-ce qu'il doit entrer dans la salle ou est-ce qu'il ne doit pas entrer dans la salle, l'avocat, quand on sait très bien que le policier peut interrompre ? Me DeBlois, vous le savez ? l'interrogatoire en tout temps et aller consulter son avocat qui est assis à côté, honnêtement, là, aller jusqu'à permettre que l'avocat accompagne le policier dans la salle pendant l'interrogatoire, là il y a toute la question sur laquelle, nous, on doit s'interroger puis dont on doit tenir compte quand on légifère qui est toute la question de la lumière, de la vérité qui doit être faite sur une situation, et c'est là où il y a une zone grise quant à ouvrir la porte pour permettre à l'avocat d'aller s'asseoir pendant l'interrogatoire, ce qui n'empêche pas... Soyons clairs pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, là, le policier à qui on demande de se rendre à un endroit pour avoir un interrogatoire comme témoin dans une affaire qui implique un collègue aura dorénavant le droit de s'y présenter avec un avocat, de requérir les conseils de son avocat, d'interrompre l'interrogatoire... s'il devait être seul dans la salle d'interrogatoire et avoir un doute à un moment donné sur une question qui lui est posée, demander d'interrompre l'interrogatoire pour aller consulter l'avocat à l'extérieur de la salle, et que l'avocat soit présent dans des lieux qui sont contigus pendant tout le temps de l'interrogatoire. On est là, là, pour l'instant. Bon.

Encore une fois, moi, je n'ai pas le caractère de quelqu'un qui est obtus. Je pense que j'ai démontré que j'avais une certaine ouverture d'esprit, qu'on est capable de réfléchir à des questions puis de voir si on peut aller plus loin. Là-dessus, on va réfléchir à la question, comme on le fait toujours, comme on l'a fait en 2000, quand on a fait la commission parlementaire avec Serge Ménard, où on a réfléchi à un certain nombre de questions et que, le sort ayant voulu que j'hérite de la fonction à un moment donné, bien on a bougé sur un certain nombre de choses, je pense que vous le constatez. Mais on va regarder, on va regarder ça. Mais je ne peux pas m'engager à... honnêtement, là, je ne peux pas m'engager à bouger là-dessus à ce moment-ci.

260 ? parce que, M. Beaudoin, je m'excuse, hein, on est limités dans le temps, il faut passer à des sujets ? 260, protection des droits du public, c'est pour prévoir toutes les situations qui ne seraient pas la situation qui est prévue ? je n'ai pas l'article 260 devant moi, là ? qui est prévue dans... Attends un petit peu, donnez-moi deux secondes. Ah oui! Alors, touchant la protection... «une faute disciplinaire ou déontologique touchant la protection des droits ou la sécurité du public ou susceptible de constituer une infraction criminelle», en fait c'est pour prévoir toute espèce de situation où une faute serait commise à l'égard du public.

J'avais dit ? je l'ai dit un petit peu plus tôt si vous n'étiez pas présent, je vais le dire rapidement si vous étiez présent ? j'avais dit à Serge Ménard, moi, en commission parlementaire, quand il a introduit l'obligation de dénoncer la faute criminelle, la faute déontologique, ça, c'est correct parce que c'est une faute qui est commise à l'égard du... la faute criminelle, on s'entend. Puis la faute déontologique, elle est commise à l'égard du public, donc il faut qu'il y ait une obligation de dénonciation.

n(17 h 10)n

Mais j'avais dit à Serge Ménard: Vous faites une erreur si vous incluez la faute disciplinaire là-dedans. D'abord, la faute disciplinaire, c'est une faute vénielle en général qui n'a rien à faire avec la relation du policier avec le public, et là vous allez mettre la chicane dans l'auto de police, vous allez mettre la chicane dans les postes de police. Vous allez faire en sorte que des temporaires qui souhaiteraient avoir une job permanente peuvent avoir un intérêt ? malheureusement, on est obligés de se le dire ? à dénoncer des fautes disciplinaires.

Donc, on bouge là-dessus, mais la faute déontologique, M. Beaudoin, dans notre esprit, doit, doit être dénoncée dans toute situation où un policier commettrait une faute à l'égard du public. C'est simplement pour couvrir toutes les situations, essayer de couvrir dans la loi toutes les situations qui engloberaient une relation avec le public. Voulez-vous commenter là-dessus?

La Présidente (Mme Thériault): Si vous voulez commenter, M. Beaudoin, pas de problème, il reste trois minutes à l'échange.

M. Beaudoin (Jean): Dans le fond, ce que je comprends, c'est pour toucher l'ensemble. Et les exemples que je vous donnais tantôt, donc la vie privée, le droit à la réputation, c'est que, des fois, ça devient embêtant pour des policiers, plus souvent pour des jeunes policiers qui ont peut-être moins d'expérience, à savoir est-ce que je dois dénoncer ou ne pas dénoncer. C'est là-dessus, des fois, que c'est plus embêtant, là, tu sais.

M. Dupuis: Mais disons que je pense que vous allez être capables, vous allez être capables, le syndicat et le service de police, d'indiquer aux policiers, c'est quoi, la différence entre une faute disciplinaire puis une faute déontologique. Ça ne me cause pas beaucoup de problèmes.

Il ne reste pas beaucoup de temps, je veux parler des jeunes. Vous, vous avez eu une sensibilité particulière pour les gens qui appliquent, les aspirants policiers, puis vous dites: On devrait modifier... Dans le fond, ce que vous demandez, c'est de modifier le terme «reconnu coupable» pour le remplacer par «condamné». C'est ça que vous souhaitez, c'est-à-dire quelqu'un qui aurait une absolution conditionnelle ou inconditionnelle ne devrait pas être empêché de devenir policier. C'est ça que vous dites.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): En fait, si on regarde le texte, ce qu'on propose, c'est de rajouter simplement «sauf s'il a obtenu le pardon». Commençons d'abord par ça. Évidemment, il y a tout le débat de l'absolution, là, puis on comprend que vous allez en débattre longuement sur 119. Mais l'objectif était, à tout le moins au niveau du seuil d'entrée, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir la reconnaissance de la protection de la charte à 18.2?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: ...quelqu'un, là, qui est un policier en exercice ou qui aspire à devenir policier, il me semble, à moi, là, dans une espèce de gros bon sens, ça devrait être une personne qui est sans tache, ça devrait être une personne qui est sans tache, y compris quand on entre. Vous n'avez pas de problème de recrutement, là. Si vous me disiez: On a un méchant problème de recrutement, il n'y a plus personne qui applique pour devenir policier... Mais ce n'est pas le cas, les gens veulent devenir policiers, vous n'avez pas de problème de recrutement. Il m'apparaît, à moi, que quelqu'un qui aspire à devenir policier, il aspire à devenir policier, il devrait être quelqu'un qui est sans tache. En tout cas, il me semble. En tout cas, c'est drôle, hein, c'est ce que j'entends de la population.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin, il vous reste une minute.

M. Beaudoin (Jean): Oui, je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais on peut avoir, comme je disais tantôt dans mon exemple, un jeune homme de 18, 19 ans qui commet une faute, et là le problème qui pourrait arriver, c'est qu'il pourrait avoir, exemple, dans l'esprit éventuellement de devenir policier, puis là il va dire: Bien, je dois-tu me sauver... pas me faire poigner? Je ne sais pas, il me semble qu'un policier...

M. DeBlois (Robert): Si vous me permettez rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): Un cas très vécu, très clair, d'un jeune garçon qui, à l'âge de 18 ans, est rentré dans un dépanneur. Il est chaud, il a volé un paquet de cigarettes, il ne fume même pas. La police l'attend à la sortie, il est arrêté pour vol, il est trouvé coupable, il est condamné. À 29 ans, il veut faire la carrière de policier, il s'inscrit au cégep et il arrive à l'École nationale, il va avoir un problème. Est-ce que... Et il a obtenu un pardon.

M. Dupuis: Je fais quoi, moi, avec les 300 autres qui ont fait un cours secondaire en respectant toutes les lois, en étant des citoyens complètement honnêtes, qui s'en vont en techniques policières, qui évitent toutes les tentations qui les amènent à commettre des infractions malheureusement, qui s'en vont à l'École de police, puis qui arrivent sans tache, qui arrivent sans tache, puis là il y a une élimination en quelque part, il y a une élimination à l'École de police ou il y a une élimination dans les services de police pour l'engagement? Comment je le justifie auprès de celui, moi, qui a respecté la loi toute sa vie puis qui aspire... Il aspire à devenir policier, il veut devenir quelqu'un qui va arrêter du monde qui commet des infractions, il veut devenir quelqu'un qui fait respecter les lois. Comment je fais pour justifier ça par rapport à celui, moi, qui n'en a pas eu, de tache, jamais, jamais, jamais?

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois, vous avez 15 minutes... 15 secondes, pardon. Pas 15 minutes, 15 secondes pour conclure l'échange.

M. DeBlois (Robert): Je pense que la réponse est très simple, M. le juge, avant que vous rendiez jugement ? c'est parce que vous m'avez dit que je plaidais bien, mais que le juge avait rendu jugement ? alors 18.2 de la charte est là, et on ne peut pas l'ignorer. Moi, je pense que c'est une réalité juridique. Vous avez décidé, comme législateurs, que quelqu'un qui a le pardon, on n'a pas le droit de discriminer dans son cas, et je ne vois pas pourquoi on devrait discriminer... La charte n'exclut pas la fonction de policier dans la protection, c'est ce que j'avais à vous dire. Je n'y vais pas par sympathie, j'y vais par question de droit.

M. Dupuis: ...vous avez raison, Me DeBlois...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je m'excuse, vous m'avez donné...

M. Dupuis: Avec consentement, deux secondes.

La Présidente (Mme Thériault): ...la possibilité de vous rappeler à l'ordre.

M. Dupuis: Avec consentement, deux secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Deux secondes?

M. Dupuis: Bien, trois, quatre.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous en donner 15.

M. Dupuis: Trois, quatre. Non, mais vous avez raison, si la loi disait: «À moins qu'il n'ait obtenu un pardon» et qu'un service de police refusait de le prendre parce qu'il a été reconnu coupable d'une infraction, qu'il a obtenu un pardon, là la charte s'appliquerait. Ce n'est pas ça, là, la situation. La situation, c'est on dit: D'ores et déjà, quelqu'un qui a été reconnu coupable d'une infraction ne peut pas être admis dans un corps de police. Là, ce n'est pas la charte, là, c'est la loi qui dit: Quand tu as été reconnu coupable de quelque chose, tu ne peux pas devenir policier. C'est ça, la loi. Mais vous avez raison dans votre argument, si jamais quelqu'un devait être refusé parce qu'il a été reconnu coupable malgré le fait qu'il ait eu un pardon, là la charte viendrait s'appliquer. Vous avez raison là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, puisqu'on a donné deux minutes de plus à la partie ministérielle, si l'envie prend aux deux partis d'opposition d'avoir un deux minutes supplémentaire, je vais vous l'accorder, le temps nous le permet. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: On va vider ce sujet-là. Vous vouliez répondre, là, au niveau de la charte, parce qu'il y a eu un pardon dans ce cas-ci, puis qu'est-ce qui s'est passé, là?

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): Ce qui s'est passé, il a été refusé à l'École nationale de police, et les tribunaux ont rendu une décision à l'effet que c'était contraire à la charte, et la cause est en appel. Je sais que ce n'est pas l'habitude du législateur de s'immiscer dans un processus judiciaire, alors je suis tout à fait conscient de ça, mais ça... Évidemment, ce n'est pas un jugement final, et on sait que l'affaire S.N., qui demeure en Cour suprême, tout le monde attend après ça. Mais, indépendamment du débat judiciaire, il m'apparaissait là, il nous apparaissait, à la fraternité, qu'il y a peu de personnes qui parlent pour les jeunes aspirants. Et il y a des erreurs de jeunesse qui m'apparaissent justifier un pardon, donc une ouverture à quelqu'un qui a le mérite de vouloir faire ce métier-là. Mais il n'y avait pas de piège dans ma présentation à l'intention du ministre, là, je suis tout à fait conscient du problème lorsque que des causes sont devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je considère, là, que ce qui vous agace le plus, c'est l'intransigeance. C'est que vous voudriez, j'imagine, qu'il y ait plus de jugements à la pièce, au niveau de l'embauche des policiers, qu'on considère l'ensemble des éléments, leurs compétences, leurs notes, leur parcours scolaire, leur parcours de vie, puis que ce soit un élément qui pèse dans la balance, s'il y avait un pardon, admettons. C'est ça que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): Par expérience, pour être admis d'abord, c'est une des professions... c'est à peu près aussi compliqué qu'entrer médecin, hein? Le contingentement est très, très important au niveau des cégeps. Et l'individu fait cette étape-là, lorsqu'il veut devenir policier, bien, évidemment, il faut qu'il passe à l'École nationale de police. C'est un passage obligé et c'est là qu'on va vouloir le bloquer. Et par la suite, s'il veut rentrer comme policier, il y a toute la question des bonnes moeurs, il y a une étude qui est faite sur la conduite de la personne. Si on se rend compte qu'elle a de mauvaises fréquentations, elle n'est pas de bonnes moeurs, elle ne sera pas admise, de toute façon.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Sur un autre sujet, l'article 262, le policier qui est «témoin relativement à une plainte portée contre un autre policier doit fournir ? c'est bien dit «doit», mais pas «peut»; faire ça lorsqu'il est interrogé, il doit fournir ? une déclaration complète écrite et signée», tandis qu'un accusé, lui, lorsqu'il est interrogé, a droit au silence. Il me semble qu'on ne peut pas comparer les deux. Lui, un policier témoin est obligé de témoigner, puis un policier accusé a le droit au silence en vertu de la charte. Ça fait que, quand on compare deux situations comme ça, il me semble qu'après ça ça devient boiteux. Ça, c'est le premier aspect de ma réflexion. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez.

Maintenant, le deuxième aspect, c'est que, si un avocat décide d'entrer puis de se retrouver finalement après à témoigner sur ce qu'il aurait entendu parce qu'il devient contraignable, il me semble que c'est sa décision, à cet avocat-là, et puis ce sera... il ne pourra plus représenter le policier, mais ça, c'est son problème, à lui, il me semble. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi c'est un problème qu'il devienne contraignable.

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean): Bien, pour la première partie de votre question, là, il y a une différence entre un témoin civil et un témoin policier. Un témoin civil, vous n'avez pas l'obligation de rencontrer la police, hein, tandis que, moi, si je suis témoin, bien, à ce moment-là, bien, je vais devoir collaborer, faire une déclaration complète, écrite et signée. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on doit être assisté d'un procureur, mais également doit être accompagné, parce que c'est une obligation qu'il n'y a aucun autre corps de métier au Canada qui a cette obligation-là, et un citoyen normal ne l'a pas non plus.

n(17 h 20)n

C'est sûr qu'il y a une différence entre un suspect et un témoin, mais il ne faudrait pas qu'on traite non plus le témoin comme un suspect, là. C'est pour ça aussi qu'on dit que c'est important d'avoir un procureur qui est présent, qui s'assure que les règles de droit sont faites correctement puis qu'il n'y ait pas de l'abus dans le fond de la part, là, des affaires internes, peut-être un peu comme je vous disais tout à l'heure avec l'exemple, là, que je vous ai mentionné, là, juste de parler de sa probation: Tu es un temporaire, toi, hein? Juste cette affirmation-là va créer un grand stress au policier ou à la policière, là.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois, oui, allez-y.

M. DeBlois (Robert): ...commentaire additionnel. On va parler des choses simplement. Le jeune policier sort de la salle puis dit: Me DeBlois, j'aimerais ça que vous soyez là. Et l'enquêteur à l'intérieur dit: Regardez, si c'est ton avocat, il n'est pas question qu'il rentre. Bien là, je fais quoi, Me DeBlois? Parce qu'il me dit: Si je n'entre pas, il parle de m'accuser d'entrave au criminel. Lui, il a trois mois de police de faits, là. Moi, je fais quoi? Mon client, qui est représentant syndical, il fait quoi? Il dit au jeune: Bien, regarde, vas-y pas, puis on te défendra au criminel? On ne peut pas fonctionner comme ça.

Alors, ce que je dis ce soir, c'est ceci: Si la décision finale est à l'effet qu'on ne peut pas accompagner, ce n'est pas dans l'objectif du projet de loi qu'on accompagne l'individu, à tout le moins... Si l'effet de cette commission, c'est qu'on n'a pas le privilège d'accompagner un individu à l'intérieur, à tout le moins on le saura, de sorte que, la prochaine fois, lorsque la situation va se présenter, ce sera clair pour nous et on dira à l'individu: On n'a pas à rentrer en dedans, on n'a pas le droit d'insister pour entrer à l'intérieur. De sorte que, moi, quelle que soit la décision qui sera rendue sur ce projet de loi, on ne peut pas perdre, on saura exactement, nous, à quoi s'en tenir par rapport à cette situation-là. Je ne sais pas si ça vous éclaire.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Je voulais...

M. Beaudoin (Jean): Oui. Je voudrais peut-être renchérir avec un autre exemple aussi, des fois, pour démontrer qu'il peut y avoir certains abus comme tels. Sans mentionner le dossier, là, on a des enquêteurs, à un moment donné, des affaires internes qui téléphonent à un policier temporaire en hiver, donc, à ce moment-là, qui est sur le chômage, qui est dans le coin de Gatineau, et pour... Et, lorsqu'il l'appelle, lui dit que c'est pour un sondage sur son intégration, comment qu'il a aimé ça, comment qu'il a moins aimé. Il ne l'informe pas directement c'est pourquoi qu'il va le rencontrer. O.K.?

J'ai un autre cas aussi qui est arrivé, que les policiers ont téléphoné à une policière à la maison pour lui poser des questions relativement à un événement qui avait arrivé deux, trois ans avant. Et là la policière, par transparence, a commencé à parler, naturellement sans avoir lu ses rapports, mais, à ce moment-là, on ne sait pas, la policière, elle est-u en train de faire... de préparer le souper, en train de faire du ménage, donc elle répond rapidement, et éventuellement ce qui est arrivé par la suite, c'est que, lors de l'interrogatoire officiel, bien là il a essayé de la mettre en boîte avec des affaires qu'elle avait dites au téléphone. Je veux dire, donc il y a des choses, des fois, qui ne sont pas tout à fait correctes, là. Donc, c'est pour ça qu'on veut vraiment s'assurer d'avoir un procureur qui est présent.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Là, je comprends bien que de toute façon, que l'avocat reste à l'extérieur ou à l'intérieur, on a eu des représentations des directeurs de police qui disaient que ce serait trop onéreux, que ce serait un recours systématique aux avocats à chaque interrogatoire comme témoins. Qu'est-ce que vous avez à répondre là-dessus?

M. DeBlois (Robert): ...ça coûte le même prix que ce soit à l'extérieur de la salle ou à l'intérieur de la salle.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, la parole est à Mme la députée de Lotbinière.

M. Dupuis: ...disent que ça va coûter plus cher...

Mme Roy: M. le ministre a fait état que... l'argument à l'effet que ça va coûter trop cher puis qu'un recours systématique aux avocats, ce n'est pas un argument qu'il a gardé, ça fait qu'on peut clore la discussion là-dessus.

Je vous remercie de votre mémoire. Je vous remercie aussi de... Vous avez pensé à la relève, et puis je trouve qu'il faut le noter. Puis je vous remercie aussi d'être venus nous rencontrer pour faire part de vos commentaires.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. C'est beau pour l'opposition officielle, donc on va aller maintenant avec le deuxième groupe de l'opposition, avec M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Beaudoin, Me DeBlois, M. Beaudoin, meilleures salutations. Merci pour votre mémoire.

Je voudrais revenir sur 262. Lorsque vous dites, M. Beaudoin, à la page 7, que «contraindre un citoyen, fût-il policier, à devoir rencontrer et collaborer avec des enquêteurs en plus de fournir une déclaration complète, écrite et signée emporte donc des obligations légales majeures et hors du droit commun», est-ce que ça veut dire que vous êtes contre le deuxième alinéa de l'article 262... c'est-à-dire le premier alinéa, qui parle d'une déclaration complète, écrite et signée? C'est que vous êtes contre cette déclaration-là ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean): Ce qu'on dit dans le fond, c'est que ce n'est pas qu'on est contre la déclaration complète, écrite et signée, quoique c'est hors du droit commun quand même, là, c'est qu'on dit: Ce qu'on a besoin, c'est d'avoir un procureur qui est présent réellement sur les lieux pour s'assurer que c'est fait de façon quand même libre et volontaire, sans contraintes ni menaces, là, que ce soit fait vraiment, là, de façon légale et normale. Et la présence du procureur nous permet, à ce moment-là, de s'assurer, si on veut, d'un contrôle de la qualité et qu'il n'y ait pas de dérapage de part et d'autre, là. C'est réellement pour ça, là.

M. Côté (Dubuc): Mais j'imagine que, si vous avez à signer une déclaration, qu'avant de la signer, même si votre procureur est à l'extérieur de la salle, vous allez pouvoir lui montrer, lui...

M. Beaudoin (Jean): Il faut bien se comprendre, il y a des corps de police que, oui, on peut la montrer, d'autres corps de police, que non. Ce n'est pas uniforme, mais il faut se rappeler que le procureur n'est pas là pour dire aux policiers quoi dire, quoi inscrire sur la déclaration, là. Donc, même, on peut lui montrer, mais il peut dire: Ah! tu devrais peut-être être plus précis ou apporter des précisions. Mais, en aucun temps, le procureur est là pour venir modifier ce qui est dit. Et en plus les témoins n'ont même pas copie de leurs déclarations aussi. Bien souvent, c'est que, contrairement à si on serait dans le civil, bien, lorsque tu fais une déclaration à un policier, bien j'aimerais ça en avoir une copie, bien le policier qui vient de faire une déclaration aux enquêtes internes dit: Bien, moi, je veux avoir ma copie, ils ne veulent lui remettre. Donc, ce n'est pas normal non plus, là. Qu'est-ce qu'il y a à cacher? C'est ça, dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté (Dubuc): Bien, écoutez, je trouve ça... ce que vous me dites, là, je ne sais pas, ça m'interpelle, là. Vous n'avez même pas droit à avoir de copie, vous n'avez pas... Est-ce que c'est le cas, M. le ministre, là? Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Vous me posez une question directement, je vais y répondre. J'ai vu des cas où les copies ont été remises. Moi, ça m'étonne quand j'entends que les policiers n'ont pas le droit d'avoir la copie de leur déclaration, même quand ils sont témoins, ça m'étonne. Je trouve que c'est une procédure qui ne devrait pas avoir lieu, je pense que... mais ce n'est pas... Mais ça, on ne réglera pas ça dans la loi, là, ça se règle au niveau des corps de police, des différents corps de police. Et, moi, j'ai toujours été un partisan de la transparence, et je pense qu'un policier qui donne une déclaration doit avoir une copie de sa déclaration, il n'y a pas de doute là-dessus. Puis je pense que Me DeBlois doit le demander systématiquement, dans tous les cas, puis, si vous ne l'obtenez pas, là, honnêtement... En tout cas...

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois, je pense que vous voulez ajouter.

M. DeBlois (Robert): ...effectivement, je vous dis et je vous redis, c'est l'espèce de concept qu'on se fait que le policier témoin est presque un suspect parce que c'est un collègue de travail. Alors, on ne te donne pas la déclaration au cas où tu partirais avec puis que tu irais la photocopier, tu la remettrais à d'autres témoins. Il y a... Écoutez, c'est ça, la réalité sur le terrain.

M. Dupuis: Mais je m'excuse, je suis sur votre temps. Mais je pense que c'est une discussion qui est intéressante.

M. Côté (Dubuc): Non, c'est correct, ça éclaire la commission.

M. Dupuis: Mais honnêtement, Robert, ce n'est pas la loi qui va régler ça, cette question-là de la copie. Ce que la loi peut régler, c'est... Tantôt, vous avez donné un exemple, là, qui m'a fait tiquer un peu ? je suis allé voir au Code criminel pour être bien certain que je disais quelque chose qui avait de l'allure, pas des niaiseries ? vous avez dit: Le policier qui refuse de répondre à une question va demander de venir me voir à l'extérieur, va venir me voir à l'extérieur puis va me dire: Aïe! Me DeBlois, je ne veux pas répondre à cette question-là, puis il me menace de m'accuser d'entrave si je ne réponds pas à la question. Robert, le policier, il a juste à rentrer dans la salle puis dire: Mon avocat, il ne veut pas que je réponde à votre question. Il ne pourra jamais être accusé d'entrave. L'entrave, c'est quiconque volontairement entrave le cours de la justice. Là, il aurait une défense s'il y avait une accusation d'entrave, ce policier-là, dire: Je m'excuse, là, M. le juge, ce n'est pas moi qui ne voulais pas répondre, mon avocat m'a dit de ne pas répondre, puis, moi, je suis les conseils de mon avocat. Il n'y a pas d'entrave possible là, là.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois.

M. DeBlois (Robert): Je veux juste préciser mon propos. Lorsqu'on l'a vécu, c'est parce que les enquêteurs disaient: Tu rentres seul dans la salle. Le jeune homme ou la jeune femme disait: Non, je veux être accompagné de mon procureur, et ils ont dit non. Alors, le jeune homme dit: Mais je n'entre pas. Si tu n'entres pas, tu fais de l'entrave à notre travail, puis on va t'accuser. Mais, quand on a trois mois puis six mois de police dans le corps, qu'on est policier temporaire, pensez-vous qu'on a le goût de se lancer dans une accusation criminelle? Et, nous, comme procureurs puis comme membres de la fraternité, ça nous place dans une situation extrêmement inconfortable. C'est pour ça que je reviens à mon propos de tout à l'heure, M. le ministre, si la décision finale, c'est qu'on ne puisse pas entrer, au moins on le saura puis on sera capables de guider nos gens en conséquence.

Je voudrais juste profiter de l'occasion...

M. Dupuis: Robert, je veux qu'on reconnaisse quand même qu'il y a une avancée importante dans ces dispositions-là, on permet maintenant ? et ce sera un droit pour le policier ? d'être assisté d'un avocat, même le témoin, même le policier témoin. Ça, ça n'existait pas avant. Vous le savez comment ça se passait, là, il n'en est pas question puis... On s'en est parlé tellement souvent. Il y a une avancée importante.

n(17 h 30)n

M. DeBlois (Robert): C'est une avancée majeure, et je le dis, puis on l'a écrit dans le mémoire, on vous en remercie parce qu'il y a même des enquêteurs qui disaient qu'on n'avait même pas d'affaire là. Alors, bref, oui, c'est un gain majeur. Le problème, c'est qu'on a des enquêteurs qui jouent sur l'interprétation ? on se l'est fait dire; sur l'interprétation ? du mot «assisté», ça veut-u dire «accompagné» ou non? C'est pour ça que je suis content du débat.

Puis je voudrais juste...

M. Dupuis: Robert...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse...

M. Dupuis: Robert, je ne peux pas régler ça par la loi.

M. DeBlois (Robert): Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse...

M. Dupuis: Les enquêteurs qui sont plus sévères que d'autres ou qui sont moins respectueux des droits que d'autres, moi, je ne peux pas régler ça par la loi.

M. DeBlois (Robert): ...ça réglerait mon problème. Donc, ça fait que...

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois, mesdames et messieurs, là on est sur le temps du député de Dubuc, et j'ai...

M. Dupuis: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste encore du temps pour le député de Dubuc. Puis je vous avertis tout de suite, M. le député de Dubuc, la députée de Lotbinière, je pense qu'elle voudrait intervenir sur votre temps.

Mme Roy: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ah! dans le vôtre? Oui, il en reste, il n'y a pas de problème, sauf qu'on va terminer avec le député de Dubuc. Allez.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à l'article 129, M. Beaudoin, où vous... 119, excusez, où vous dites que la fraternité fait siennes les propositions de la Fédération des policiers municipaux, là, telles qu'énoncées. Le ministre nous a dit ce matin qu'il avait une résistance, une certaine résistance à amener une modification à l'article 119 de la Loi sur la police. Si la résistance se confirme, quelle sera votre attitude vis-à-vis le projet de loi, si on l'adopte avec certains amendements sans toucher à la loi 119? Parce que, ce matin, d'autres associations de policiers ont passé devant nous, et on nous a parlé beaucoup de l'insistance, on a insisté énormément sur la modification à l'article 119. Pour vous, est-ce que c'est quelque chose d'important à ce point ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean): Oui, l'article 119, c'est majeur. Je pense que, ce matin, on a entendu vraiment la fraternité de Montréal s'exprimer là-dessus, la fédération des policiers également. Pour nous, ce l'est tout autant. C'est très, très important, l'article 119; la destitution automatique, c'est majeur, le paragraphe 1°, également le paragraphe 2°. Et, si on ne l'a pas repris aujourd'hui, c'était juste pour ne pas se répéter, là, parce que je savais que Montréal ainsi que la fédération ont passé avant nous. Donc, c'est pour ça qu'on a insisté peut-être plus sur les autres articles, mais naturellement 119 est un article qui est majeur, là, pour les policiers et policières de la ville de Québec, là, c'est sûr.

M. Côté (Dubuc): Merci. Une dernière question, Mme la Présidente. Vous n'avez pas parlé dans votre présentation du guide de pratique. J'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean): Je vous dirais qu'on n'a pas de remarque particulière, là, sur ce sujet-là.

M. Côté (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. On va aller maintenant à la députée de Lotbinière, il lui restait du temps, et elle a d'autres questions. Allez-y.

Mme Roy: Ce n'est pas long, là, c'est concernant l'accompagnement des policiers lorsqu'ils sont interrogés. C'est parce que je continue à penser à ça, puis l'argument qui est à la base de ça, c'est que l'attitude des enquêteurs se modifie quand il y a quelqu'un qui est dans la salle qui est un avocat, c'est... Je pense que c'est le fondement de votre demande. Puis là je me suis éloignée de la pratique, là, je ne sais plus si ça se fait, mais je sais qu'à l'époque ça s'est déjà fait, l'interrogatoire de l'accusé était filmé. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous pourriez envisager comme étant un témoin finalement quand c'est filmé, un témoin qui permettrait peut-être de lever le pied un peu pour les enquêteurs qui iraient trop loin?

La Présidente (Mme Thériault): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jean): Je vous dirais que les interrogatoires vidéo comme tels pour des policiers, pour des témoins ? encore là, il faut se rappeler que c'est des témoins et non des suspects ? nous, on est contre ça. On ne veut pas que nos policiers soient filmés parce que justement c'est des témoins. Ça va mettre une pression indue réellement, là, c'est carrément ça, là.

Et je veux juste revenir par rapport... Vous avez parlé de 262, je vous rappelle que, si l'avocat est présent, l'avocat n'intervient pas lors dans le fond de l'interrogatoire, il est là juste pour s'assurer que tout soit fait de façon légale. Donc, il est assis là, il prend des notes mais n'intervient pas.

La Présidente (Mme Thériault): Me DeBlois, vous voulez ajouter?

M. DeBlois (Robert): Je voudrais juste profiter de l'occasion encore une fois, d'abord remercier tout le monde de vos bons mots. Je dois juste vous dire: Je souhaite qu'il y aura un consensus alentour de cette table-là assez rapidement. On est très égoïstes dans notre propos. Il y a de l'information à donner aux étudiants en techniques policières, aux étudiants au cégep dès le mois de... fin août, début de septembre. J'ai moi-même une publication sur l'initiation à la Loi sur la police et la déontologie policière, et c'est sûr que, si ce projet de loi passait assez rapidement avec la collaboration des partis de l'opposition, ça nous permettrait d'aller à l'impression et de donner la nouvelle législation avec les nouveaux amendements aux étudiants des cégeps ? puis plusieurs des cégeps l'ont rendu obligatoire, ce livret-là ? et ça permettrait donc de répandre tout de suite la nouvelle législation dès la fin d'août, début de septembre. Alors, j'en appelle à la collaboration de tous les partis pour essayer de trouver un consensus le plus rapidement possible. Je pense que c'est souhaité, et, même pour les membres que la fraternité représente, ce serait souhaitable.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière, c'est beau pour vous?

Mme Roy: C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, parfait. Donc, M. Beaudoin, Me DeBlois, M. Richard, merci beaucoup pour votre participation à la commission. Donc, la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 avril 2008, après les affaires courantes, vers 15 heures.