Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, comme à l'habitude, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons, communément appelées SLAPP.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui: ce matin, nous entendrons M. Mathieu Castonguay; ce sera suivi de Mme Jocelyne Lachapelle; et par la suite le Parti vert du Québec. Nous aurons une suspension aux alentours de 12 h 30. Nous reprendrons après les affaires courantes, donc vers 15 heures où nous entendrons le Réseau québécois des groupes écologistes; ce sera suivi d'Option Consommateurs; et nous terminerons la journée avec M. André Brunel.

Donc, pour les gens qui suivent nos travaux, simplement mentionner qu'aujourd'hui nous avons le plaisir d'avoir la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui procédera à la période d'échange avec les différents groupes. Et je veux sécuriser les gens, le ministre suit quand même les travaux à distance, et soyez assurés que l'équipe de juristes ? ils sont très professionnels ? qui l'entoure... et nul doute que vos propos seront quand même entendus, même si le ministre n'est pas là physiquement. Donc...

M. Bédard: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui?

M. Bédard: ...on gagne au change.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): On gagne au change, le député de Chicoutimi dit. Donc, tant mieux.

M. Bédard: Alors, mes voeux au ministre, mais, s'il nous écoute, il faut lui dire qu'on gagne au change.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, il n'y a pas de problème, je suis convaincue que le message sera fait, et, s'il l'entend présentement, il doit bien rire et reconnaître le gentilhomme en vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Castonguay, bienvenue à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire?

M. Castonguay (Mathieu): C'est la première fois que je participe, oui. J'ai assisté à la comparution ou à la participation de M. Bélisle...

La Présidente (Mme Thériault): Ah! d'accord.

M. Castonguay (Mathieu): ...Me Neuman et compagnie lors de l'ouverture de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Donc, je vais juste vous rappeler nos règles, c'est: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Vous pouvez en prendre moins si vous voulez; ça, il n'y a aucun problème. Par la suite, il y aura des échanges avec les trois groupes parlementaires, en débutant par le parti ministériel, l'opposition officielle et les députés de la deuxième opposition. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous, vous avez 15 minutes.

M. Castonguay (Mathieu): Merci. Premièrement, désolé pour mon arrivée un peu sur les chapeaux de roue. Bien, je me présente: je suis Mathieu Castonguay. Je travaille pour l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et j'ai été personnellement, là, impliqué dans les mêmes procédures qui ont défrayé les manchettes à Lévis.

Moi, je suis quelqu'un qui est particulièrement sensibilisé à l'environnement. J'ai grandi dans un milieu qui m'a permis d'apprécier ce que l'environnement nous offre, et puis pour moi c'est très important de préserver ça et de le transmettre, de la meilleure qualité possible, à nos descendants. Et puis bien, comme je suis quelqu'un qui m'implique, j'ai passé beaucoup de temps au cégep et puis j'ai été très impliqué à ce moment-là. Je suis quelqu'un qui n'est pas capable de rester indifférent lorsqu'il y a des choses qui me préoccupent, que je trouve qui ne sont pas acceptables, et puis c'est un peu pour ça que j'ai été impliqué dans les procédures contre une entreprise, à Lévis, qui faisait... en tout cas qui semblait faire des choses qui ne m'apparaissaient pas conformes.

Il faut voir que cette entreprise-là... Lorsque je me suis présenté au conseil municipal à Lévis, c'est moi qui ai posé la première question à M. Garon concernant le dossier, et puis M. Garon était maire à l'époque, à Lévis, et puis ce que je lui ai dit, je lui ai demandé s'il y avait un permis de construction pour ce projet-là, puis je me suis fait répondre que personne, à Lévis, ne savait s'il y en avait un. Puis ça m'a rappelé une discussion que j'avais eue avec un citoyen, à Lévis, du secteur Saint-Nicolas, qui, lui, avait eu une infraction parce qu'il avait déplacé son cabanon sur son terrain sans demander un permis de construction. Ça fait que je trouvais qu'il y avait comme deux poids, deux mesures, puis ça m'a troublé, puis je me suis investi dans ce dossier-là, j'ai cherché davantage. Puis bien je me suis ramassé avec une poursuite, conjointe avec l'AQLPA, par rapport aux démarches qu'on avait entreprises par rapport à ce dossier-là.

Ça fait que, moi, je considère que ça a été une poursuite stratégique, de la part de cette entreprise-là, pour nous intimider. Et puis ça n'a pas été sans conséquences, cette procédure-là, j'ai trouvé ça... Au début des procédures, je trouvais ça très intéressant d'avoir la possibilité de revendiquer nos droits, de pouvoir demander des injonctions. On avait un accès à la justice, et je sentais qu'on pouvait influencer les choses lorsqu'on voyait... qu'on se rendait compte qu'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes. Sauf que... Le fait que cette compagnie-là ait réagi en... Je ne dis pas qu'elle n'avait pas le droit de réagir, mais qu'elle réagisse en utilisant des moyens qui sont complètement disproportionnés avec ce qui était à notre disposition, c'est ça qui a comme profondément changé ma perception des choses par rapport à la justice, O.K.?

n (9 h 40) n

Pourtant, je considère que la justice, c'est un pilier absolument fondamental de notre système démocratique. Les SLAPP, ça touche deux des piliers fondamentaux: c'est la justice, l'accès à la justice. Parce que c'est bien beau avoir une justice, mais, si cette justice-là, elle n'est pas faite pour être capable de rendre la justice tant que les gens n'ont pas des moyens égaux, ce n'est pas la même justice, ce n'est pas du tout la même chose.

Puis l'autre aspect fondamental que les SLAPP attaquent dans notre démocratie, c'est la participation du public puis le droit de s'exprimer librement. C'est sûr que la liberté d'expression, ça peut entraîner un peu des prises de position qui peuvent être controversées puis qui peuvent soulever un questionnement par rapport aux personnes qui prennent ces positions-là, mais je crois que c'est sain qu'il puisse y avoir un débat puis qu'il puisse aussi exister des positions qui sont contrastées par rapport à l'opinion généralement admise. Ça fait progresser les choses, ça fait en sorte que tout le monde se questionne sur: Est-ce que ce que je fais, c'est vraiment bien? Puis, lorsqu'on a l'impression, lorsqu'on a la conviction que ce qu'on fait, c'est la bonne chose, bien, on est capables d'avancer, même s'il y a un débat, même s'il y a des gens qui ont une opinion contraire. Puis je crois que c'est extrêmement positif que ça existe dans notre démocratie, ça fait en sorte que les idées qu'on a dans notre société peuvent s'améliorer, peuvent s'enrichir des critiques ou des idées des autres.

Puis les SLAPP, bien, ça vient mettre un frein ou encadrer dans le fond ce débat-là puis ramener ce débat-là devant un juge ou devant les tribunaux, et puis avec toutes des procédures, avec toutes des dépenses qui sont très importantes puis qui ne sont pas propices au débat, puis au fait que les idées puissent être communiquées de façon... je suis d'accord que ce n'est pas toujours idéal, mais c'est quand même somme toute positif.

Ce que j'essaie de faire ressortir dans mon mémoire, c'est que la justice, dans le cas d'une SLAPP, devient un instrument de pouvoir. La justice est utilisée par ceux-là qui ont les moyens pour faire en sorte qu'ils vont contrôler le débat, qu'ils vont contrôler le discours des opposants. Et puis la justice est complètement détournée de sa fonction première, elle devient un instrument de pouvoir, alors qu'elle est là pour faire, à mon sens, là, dans ma compréhension des choses, elle est là pour ramener un sain débat puis trancher des litiges d'une façon le plus neutre possible.

Mais d'utiliser cette mécanique-là, toutes ces procédures dans le but d'obtenir un accord hors cour... Parce qu'une SLAPP ne vise pas à gagner en cour, ce que ça vise, c'est d'obtenir un accord hors cour, puis c'est ce qui m'est arrivé personnellement, puis je trouve que c'est... La plus grande aberration des SLAPP pour notre société, c'est que, vu qu'on n'a pas les moyens de passer à travers le processus, qu'on n'a pas... Le citoyen normal, là, quelqu'un qui gagne peut-être 40 000 $, 50 000 $ par année n'est pas capable de passer à travers un procès tout seul, là, qui va durer plusieurs années, sans compromettre de façon importante sa sécurité financière. Puis on réfléchit à qu'est-ce qu'on peut faire quand on est pris dans une situation comme ça, puis ce n'est pas vrai que beaucoup de gens vont vouloir hypothéquer leur maison, emprunter à la famille, faire toutes sortes de démarches qui sont extrêmement engageantes pour dans le fond protéger quelque chose qu'on trouve peut-être correct: d'avoir, tu sais, le droit de s'exprimer, d'avoir une opinion. Mais on n'est pas forcément prêt à hypothéquer sa maison pour avoir une opinion particulière. Pourtant, dans notre démocratie, on devrait pouvoir émettre une opinion sans hypothéquer sa maison. Je pense que le fait que les SLAPP entraînent ce choix-là, bien les gens vont être portés à signer un accord hors cour au bout d'un certain temps, lorsqu'ils vont être mis devant ce choix-là.

Puis l'accord hors cour fait que dans le fond c'est réglé. Tu dis que ton opinion... ou peu importe ce qui se passe, ça n'a pas besoin d'être un accord hors cour compliqué avec bien des conditions, juste dire que c'est réglé, c'est fini, ce débat-là est clos, on n'en parle plus. Puis est-ce que ça a fait avancer notre société? Est-ce qu'on a vraiment été au fond de la question? Puis est-ce qu'on a vraiment, par exemple, amélioré quelque chose ou réglé un problème lorsqu'on a ce type d'accord là? Moi, pour l'avoir vécu, je ne trouve pas.

Ça fait que ce que je pense, j'ai lu le rapport de M. Macdonald et puis j'ai discuté aussi avec les gens de la Ligue des droits et libertés, avec plusieurs autres intervenants juridiques dans le dossier puis les gens qui ont une opinion, puis, moi, ce que je considère, c'est que... Je suis pas mal d'accord avec la conclusion de M. Macdonald que ça prend des modifications du Code de procédure civile puis la suggestion d'encadrer ça dans une loi qui serait... qui s'attaquerait... où des modifications législatives feraient en sorte que les SLAPP, en tant que telles, sont interdites et qu'il y a un encadrement juridique qui vise spécifiquement les SLAPP.

Et puis je pense aussi qu'il ne faut pas s'embarquer dans... demander aux gens qui sont poursuivis par une SLAPP de faire la démonstration que c'est une SLAPP sans leur donner les moyens d'être capables de faire cette démonstration-là. Et puis ce que je crois qui serait plus efficace, ce serait d'inverser la preuve: c'est de faire en sorte que ceux-là qui intentent une poursuite qui s'apparente être une SLAPP soient obligés de démontrer que ce n'en est pas une, et que cette procédure-là est légitime, puis qu'elle ne cherche pas à se servir des tribunaux comme un instrument pour obtenir d'autres objectifs. Je ne sais pas si ça fait 15 minutes, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Ça fait 11 min 30 s. Mais, si vous avez terminé, c'est correct, il n'y a pas de problème, on va passer aux échanges.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, c'est ça. Moi, en tout cas, je pense qu'on peut échanger. De toute façon, vous avez dû parcourir mon mémoire. J'ai écrit ça un peu rapidement, peut-être que vous allez avoir trouvé des petites coquilles, là, mais je pense que vous allez comprendre quand même le message.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Castonguay. Donc, sans plus tarder, on va débuter les échanges avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui a aussi une formation d'avocate. Et tous les porte-parole ont une formation d'avocat ici, donc... sauf moi. Moi, je ne suis pas avocate, mais il y en a quelques-uns qui ne sont pas avocats, sauf que les deux porte-parole du côté de l'opposition sont avocats et la ministre est aussi avocate. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je comprends que notre collègue économiste, ici, souhaite intervenir parce qu'il n'aime pas l'étiquette d'avocat, je ne comprends pas pourquoi. Mais en tout cas je souhaite, d'entrée de jeu, vous dire bonjour, M. Castonguay, ainsi que de saluer mes collègues, et de vous dire que c'est un plaisir pour moi d'être avec vous ce matin. Évidemment, je fais de mon mieux de... je ne peux pas dire remplacer parce qu'il est irremplaçable, le ministre de la Justice, qui nous écoute, et soyez assurés que tous vos commentaires et votre mémoire... Il est à l'écoute et il va pouvoir prendre en considération tout ce que vous avez dit. Écoutez, je vais aussi laisser la chance à mes collègues d'intervenir.

Mais, M. Castonguay, je veux vous dire, d'entrée de jeu, que j'ai trouvé très intéressante votre présentation ce matin. Je pense que votre implication, je vais le dire au niveau... à Lévis, au niveau politique aussi, nous permet justement, en tant que parlementaires, de faire une évaluation qui est complète pour voir la meilleure façon d'encadrer notre système avec les modifications envisagées au Code de procédure civile.

Et ce qui ressort de votre présentation, si vous me permettez, en vous écoutant, ça a vraiment été votre préoccupation de voir: Comment pouvons-nous, comme gouvernement, assurer cette accessibilité au système de justice, hein? Puis j'ajouterais, Mme la Présidente, nous savons très bien que c'est quelque chose qui nous anime tous ici de voir, dans les procédures qui sont là, comment est-ce qu'on va pouvoir assurer un meilleur accès à la justice, et en même temps la participation du public sera améliorée.

n (9 h 50) n

Et je sais que vous avez soulevé cette question de vouloir revoir ou renverser le fardeau de la preuve, et vous avez ouvert la porte... une porte, qu'on me dit, qui est rarement ouverte par les groupes gouvernementaux... environnementaux ? pardon, il est encore tôt, Mme la Présidente ? c'est-à-dire les compagnies qui se font accoler injustement ce titre... l'étiquette, pardon, de SLAPPer, et vous proposez que la partie perdante se voie ses frais considérés comme les dépens. C'est intéressant, on entend ça, mais quand même vous ne pensez pas qu'il y aurait peut-être un effet dissuasif? C'est-à-dire qu'en faisant ça on pourrait voir un frein à la volonté des gens de poursuivre les SLAPPers, craignant justement à avoir à défrayer les frais.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Oui. Bien, c'est une avenue que je crois que... Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui ont soulevé cette... qui ont proposé cette solution-là, mais, moi... en tout cas, personnellement, je crois que ça peut peut-être être une façon efficace effectivement de faire qu'on a les moyens de se défendre et puis de faire que, si on a effectivement raison, comme ce qu'on prétend, que cette défense-là soit assumée par la partie perdante. Je crois que ça pourrait être une solution efficace. Je n'ai pas d'idée à savoir, par exemple, si c'est possible de faire ça facilement, quelles modifications législatives que ça prendrait, mais, étant donné que justement les frais d'experts... il y a toutes sortes de frais qui peuvent être considérés comme des dépens, il m'apparaissait que les frais d'avocat pour se défendre pouvaient justement être considérés, dans ces cas-là, comme étant des dépens, puis je crois que ça pourrait certainement avoir un effet de... en tout cas, de porter la réflexion, là, pour dire: Bien, si en plus je suis obligé de payer la défense de mon adversaire...

Mme James: Je vais y penser deux fois.

M. Castonguay (Mathieu): En tout cas, ça pourrait inciter, là, certaines... Bien, remarquez que je ne suis pas sûr que c'est une garantie qu'il n'y aura plus de SLAPP, là, si on fait ça, mais en tout cas ça pourrait peut-être en réduire, là, le nombre, puis surtout ça donnerait, je crois, aussi... en tout cas ça pourrait donner les moyens aux personnes qui sont visées par ça de se défendre convenablement, ayant un certain niveau de confiance sur le fait que ces dépenses-là pourraient être défrayées par la partie adverse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Merci. Je vais laisser mon collègue, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides, l'économiste.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je sais que ma collègue députée de Rosemont aussi pourrait expliquer, tout comme moi, là, les différences qu'il y a puis pourquoi donc... L'économie est importante, il n'y a pas juste ça. Comme le droit est important, il n'y a pas juste ça non plus. Il y a un élément de complémentarité bien sûr...

Des voix: Il y en a d'autres...

M. Paquet: ...et les gens aussi qui ne sont pas... qui ont d'autres... comme mes collègues de Chomedey et bien sûr de Robert-Baldwin.

Effectivement, quand on parle... et, je pense, on a un bel exemple ici, hein, lorsqu'on parle effectivement de poursuites abusives, le problème, c'est que ça coûte bien cher. Ça coûte bien cher du point de vue financier et ça coûte cher du point de vue humain pour les gens qui se retrouvent pris dans le tourbillon de poursuites abusives et de poursuites-bâillons. On comprend bien qu'il y a un élément d'équilibre entre d'abord la liberté d'expression qui est fondamentale dans notre société et aussi la liberté de se défendre dans notre société de droit, parce qu'effectivement, comme vous le disiez vous-même, on devrait avoir le droit d'émettre une opinion sans avoir à hypothéquer sa maison, puis je pense que c'est une expression qui illustre bien la question. Et je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit par ailleurs, mais on pourrait ajouter: Ça ne veut pas dire que quelqu'un peut dire n'importe quoi ou peut prêter des intentions ou vraiment, là, dire des choses qui sont fausses, là, en accusant... par exemple, la réputation de quelqu'un, et ce n'est pas ce que vous disiez, bien sûr, là, j'en conviens. Mais toute la question est bien sûr de voir comment, dans ce contexte, on peut limiter... et à la limite on espérerait éliminer complètement des cas de poursuites abusives sans violer les droits de tous et chacun, parce qu'encore une fois, les avocats, ça coûte cher. Du point de vue économique, ce qu'on aime bien souvent faire, c'est trouver les bons incitatifs pour que les gens adoptent les bons comportements pour éviter des cas comme ceux-là.

Alors, d'abord, je veux vous féliciter pour votre présentation, qu'effectivement, là... Vous avez une expérience bien sûr, mais c'est articulé, vous amenez des éléments de réflexion, puis donc pas besoin d'être un grand spécialiste de droit pour avoir des opinions là-dessus et bien exprimer, là, l'importance de trouver les bonnes façons de protéger les droits de tout le monde.

Le noeud du problème, dans ce contexte-là bien sûr, ou un des éléments noeuds du problème, c'est de savoir comment est-ce que, a priori, au départ, lorsque quelqu'un arrive devant un juge et amène une cause pour dire: Bien là, je veux poursuivre parce que je pense peut-être qu'on a diffamé contre moi... ou est-ce que c'est plutôt le cas parce qu'on veut mettre des bâtons dans les roues à des gens qui voudraient exprimer librement leur opinion, qui est légitime, peu importe qu'est-ce qu'on pense de cette opinion-là ou la position de quelqu'un. Un élément noeud du problème, c'est comment est-ce qu'on peut identifier, a priori, le plus tôt possible, à première vue, comment un juge peut-il déterminer assez tôt que... très tôt à l'instance que la poursuite est abusive. Et c'est un peu l'élément, là, qui est... un des éléments qui est clé.

Quels seraient, d'après vous, les critères qui devraient à première vue être retenus pour être capable d'essayer de départager qu'est-ce qui pourrait être une poursuite qui est manifestement abusive ou qui serait abusive vis-à-vis un cas qui serait légitime et qui serait tranché?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): C'est une excellente question. Je crois que c'est fondamental d'être capable de répondre à cette question-là. Moi, par expérience, O.K., quand j'ai reçu la procédure contre moi, j'étais en pleine campagne électorale menant... J'étais même dans un foyer de personnes âgées lorsque l'huissier est venu me porter la plainte, la procédure, puis j'étais pas mal nerveux, O.K? Je vais vous dire, là, ce n'est pas le fun de savoir, là... Il ne faisait pas beau cette journée-là, c'était une tempête de neige, puis je me déplaçais, puis en tout cas... Finalement, l'huissier m'appelait régulièrement sur mon cellulaire pour... Puis là, à chaque fois que le téléphone sonnait, bon, ça se rapprochait. Puis après, quand j'ai eu le document, je suis allé chez moi puis j'ai lu ça, puis ce n'était pas si compliqué que ça de se rendre compte qu'il y avait un paquet d'allégations là-dedans qui étaient manifestement, là, frivoles. Il y en avait quelques-unes qui pouvaient peut-être être questionnables.

Et je crois que la façon de faire, ça pourrait peut-être être de... Il y a quelques éléments sur lesquels il faudrait être capable de trancher rapidement puis pas sur l'ensemble de la procédure. S'il y en a juste quelques-uns qui sont vraiment valables, O.K., on pourrait la retenir, puis de justement, là, enclencher l'ensemble des procédures pour faire en sorte que les gens puissent faire reconnaître leurs droits.

Par contre, dans une procédure comme ça, si la majorité de ce qui est allégué, de ce qui est présenté est manifestement questionnable ou, tu sais, qu'on perçoit rapidement que la preuve pour démontrer ça, ce n'est pas évident à faire que ça va se tenir, je pense qu'un juge qui est un peu habitué pourrait être capable d'identifier, là, les quelques arguments... Parce que, dans le fond, il va y en avoir quelques-uns, des arguments. Si on atteint à la réputation, on a dit quelque chose. Si on prétend quelque chose, on devrait être capable, tout de suite presque, de faire une démonstration, même si c'est sommaire, mais être capable de démontrer, d'appuyer notre argumentation de façon assez rapide. Puis un juge, je crois qu'il est capable d'apprécier ce type de démonstration là puis de voir, bien, si 95 % de ce qui est allégué, dans cette procédure-là, ne tient pas sur grand chose... ne sont pas capables de l'appuyer aujourd'hui, ils ne seront pas plus capables, je pense, de l'appuyer de façon très ferme dans deux ans. À moins d'être capables de me démontrer que là ils vont obtenir tel, tel, tel document, puis que là ils vont être capables de le démontrer. Mais, personnellement, je crois que ça pourrait être une façon de trancher rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Effectivement, il y a un élément, comme vous dites, qu'avec suffisamment d'éléments de preuve, quand même il y a un élément de gros bons sens, ou il y a un seuil qui devrait être atteignable pour dire: Bien là, vraiment, il y a certains éléments qui sont sujets à débat, qui peuvent être évalués, mais il y a des éléments qui devraient être reconnaissables.

Et le Jeune Barreau du Québec a participé à nos travaux, et l'idée... enfin, une des préoccupations, je pense, qui émergeait de nos discussions, c'est qu'il faut éviter de s'empêtrer dans une définition qui serait trop large de ce qu'est une poursuite abusive, et en même temps une définition qui est trop restrictive aussi. Encore une fois, c'est la fameuse question et la recherche de l'équilibre.

n (10 heures) n

Le Jeune Barreau suggérait notamment qu'on pourrait punir plus sévèrement ou sévèrement, eux allaient jusqu'à dire, toute procédure abusive, incluant les poursuites-bâillons. Est-ce que vous pensez qu'un critère comme celui-là pourrait être adéquat ou est-ce que... Tu sais, selon expérience, où devrait-on aller... Quel devrait être l'optimum en quelque sorte, là, l'équilibre que vous voyez, d'après votre expérience, à cet égard-là?

Et, l'autre question que je veux vous poser tout de suite, vous pourrez y répondre: un élément qui émerge de nos conversations, de nos échanges avec les invités, c'est à savoir la possibilité de mettre, par exemple, d'instaurer un principe de provision pour frais, que quelqu'un qui veut soulever une cause devrait dire: Bien, je dois mettre des frais de côté, une provision pour frais. Si je gagne ma cause, bien sûr je la récupère et, si je la perds, bien ça va aider à payer les frais de ceux que j'ai poursuivis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bon, pour la provision pour frais, moi, en tout cas, je me questionne si... Par exemple, dans notre cas, si on avait eu, pour intenter, par exemple... pour demander une injonction, à déposer une provision pour frais, bien on n'aurait jamais pu demander une injonction, O.K.? Je ne suis pas sûr que c'est faisable tout le temps, une provision pour frais, puis que tout le monde peut faire ça. Puis je crois que ça pourrait avoir aussi un effet très restrictif d'accès à la justice, d'être obligé de sortir le gros montant la première journée ou d'hypothéquer sa maison avant d'entreprendre la moindre procédure. Ça ferait que peut-être que l'avocat qui veut nous défendre ne voudra pas nous défendre parce qu'il ne pourra pas l'avoir, notre hypothèque, vu qu'elle va déjà être déposée pour les frais. En tout cas...

M. Paquet: ...vous comprenez en tout cas que la provision pour frais n'était pas pour quelqu'un qui demanderait une injonction mais serait pour quelqu'un qui entamerait une poursuite, là, large comme celle qui pourrait s'avérer une poursuite-bâillon. Ce n'était pas dans le contexte de quelqu'un qui aurait à se défendre de cela, là, si je comprends bien, là, parce qu'il faudrait effectivement éviter ce que vous soulignez. Mais ce n'était pas l'intention en tout cas de ce qui émanait de nos discussions.

M. Castonguay (Mathieu): O.K.

M. Paquet: D'accord.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, en tout cas, si ce n'est pas systématique, la provision pour frais, peut-être que ça pourrait être effectivement une bonne option. Mais par contre... Pouvez-vous me rappeler c'était quoi, votre première question, parce que...

M. Paquet: La question de l'équilibre entre un critère ou une définition trop large versus trop restreinte de ce qu'est une poursuite-bâillon. Et le Jeune Barreau proposait d'avoir un critère de procédure manifestement abusive. Je voulais savoir si vous aviez une opinion là-dessus. Ou, d'après vous, où devrait être l'équilibre?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, encore là, ce n'est pas si évident que ça pour moi de dire où est l'équilibre dans ça. En quelque part, dans une poursuite abusive, là, il y a une espèce de disparité entre les moyens, O.K.? Je pense que ça, ça peut être déjà un indicateur de ce type de procédure là. Parce que l'objectif d'une poursuite, ce n'est pas tellement de gagner, O.K., en cour, puis c'est pour ça que votre...

Ça me revient. L'histoire de prévoir des pénalités plus importantes, je ne crois pas que ce soit une avenue qui soit très efficace parce que ce n'est pas les conséquences d'une poursuite abusive. Déjà, en initiant cette procédure-là, l'initiateur ne prévoit pas forcément gagner sur tous les points, O.K., et puis ce n'est pas tellement le jugement qui importe pour lui, mais la longueur des procédures, et puis épuiser l'autre, puis surtout encadrer le débat à l'intérieur de... Ça se passe devant un juge, puis les avocats vont dire à tous leurs clients: Ne fais pas de déclaration publique. Ça fait qu'on sort le débat du... Bien, en tout cas, on prend la chance de le sortir du public. Ça fait que c'est ça, l'objectif d'une poursuite. Ce n'est pas tellement d'obtenir la condamnation de celui-là qui nous a traités de petits, de gros, de ci, de ça, c'est d'amener ça devant la cour. Ça fait que d'essayer de faire, là, tu sais, de faire en sorte que les conséquences d'une telle action soient plus graves, je ne suis pas sûr que ce serait efficace comme façon de faire.

Puis, quant à la ligne, je pense qu'en tout cas un bon indicateur, ça peut être la différence entre les moyens ou les ressources disponibles des deux groupes.

M. Paquet: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin à l'échange avec le groupe formant le gouvernement. Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole en matière de justice, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer tous les membres de la commission ce matin, y compris Mme la ministre, et aussi tout le personnel de la commission. M. Castonguay, en fait j'ai pris connaissance de votre mémoire et, avant de poser quelques questions, je vais céder la parole à mon confrère, avec la permission de la présidente, mon confrère le député de Lévis.

La Présidente (Mme Thériault): Bon, M. le député de Lévis, allez-y.

M. Lévesque: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais demander une permission spéciale d'appeler M. Castonguay Mathieu parce qu'on a eu la chance d'être élevés voisins, à quelques mètres de nos résidences. Mais en même temps on a eu... J'aimerais prendre le temps de saluer quelque chose...

Une voix: ...répondre à ça.

M. Lévesque: ...aujourd'hui. J'aimerais saluer quelque chose, puis c'est son courage de ses convictions. Parce que, depuis le début, on a toujours eu des positions un peu divergentes sur le dossier, suite au... On a participé au BAPE ensemble. Je l'ai vu de toutes les batailles. Il était aussi à la ville. Il a participé vraiment à tout, avec sa mère, avec sa famille, sa mère qui est présente, que je salue aussi. Mais je voudrais saluer à la base ses convictions. Parce que beaucoup de citoyens des fois, dans leurs salons, peuvent dire à leurs conjoints ou à leurs amis: Ah ça, ça ne va pas bien, ça, ça ne va pas, mais, la majorité du temps, les gens n'ont pas le courage d'aller plus loin, n'ont pas le courage d'exposer vraiment leurs convictions.

Alors, Mathieu, je voulais prendre le temps, aujourd'hui, de saluer ça. Parce que, même si on n'a pas les mêmes convictions, le fait de prendre le temps... Parce que je sais, je sens que tu... puis que tu y crois vraiment, puis que tu es vraiment à l'aise avec tes points de vue. Mais je voudrais saluer cet effort-là que tu fais dans tout ce travail-là. C'était juste le point. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que vous voulez que je vous donne la parole, M. Castonguay? Allez-y.

M. Castonguay (Mathieu): Bien...

M. Ouellette: C'était-u un bon voisin?

M. Castonguay (Mathieu): Il était assez loin qu'il n'était pas dérangeant, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Castonguay (Mathieu): Bien, merci. Puis, bien, je crois que, vous tous ici qui vous êtes impliqués en politique, je pense que vous savez c'est quoi, avoir des convictions, puis les défendre, puis les débattre. Puis je crois que, bien, c'est une expérience qui est très enrichissante, pas simplement au niveau individuel, mais aussi, on le sent, au niveau des gens qui sont autour de nous. Puis, bien, je pense que, vous aussi, vous avez aussi des convictions, vous les défendez. Même si on n'est pas toujours d'accord. C'est normal. Mais je crois que justement de confronter des opinions fait en sorte que, bien, ce qui ressort est meilleur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. On va aller maintenant avec le porte-parole de la justice, le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Mais il y a un point quand même qui nous rallie ici, à la commission, c'est que réellement on cherche des solutions pour essayer de contrer ces bâillons-là, ces poursuites-bâillons. Et j'aimerais quand même vous poser quelques questions au sujet de votre expérience personnelle, qui à mon avis a été très difficile. Et, d'entrée de jeu, est-ce que vous avez été... Puis je ne veux pas entrer quand même dans le débat, mais simplement vous demander si vous avez été, vous, personnellement poursuivi, ou c'est dans le cadre d'une association dans laquelle vous étiez membre, qui a été poursuivie, ou bien si vous avez été poursuivi, vous, personnellement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): J'ai été poursuivi personnellement. Il faut voir que j'étais à l'origine du dépôt de la première injonction puis de tout le débat par mon implication. La question que j'ai posée en public, là, au conseil municipal, à savoir s'il y avait un permis de construction, je me suis fait répondre que personne ne savait. Puis là on a initié des procédures, puis mon nom était dans la procédure. Puis, si vous regardez les jugements, vous allez voir mon nom apparaître à de nombreuses reprises. Puis notamment une des choses qui avaient été reprochées dès le départ, c'était mon intérêt dans le dossier. Puis la compagnie disait que je ne résidais... je n'étais pas voisin immédiat, donc je n'avais pas d'intérêt à déposer cette injonction-là. Mais le juge a tranché en disant que quiconque avait l'intention de profiter de l'environnement que nous offrait le Québec pouvait demander sa protection, puis, dans ce cas-là, j'étais légitimé d'intervenir dans ce dossier-là. Puis je me suis fait dire par un professeur de droit de l'environnement que ça faisait jurisprudence désormais.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Vous avez, dans votre mémoire, expliqué un peu les inconvénients à la suite de cette procédure-là. Et, au point 1, vous avez parlé des conséquences dramatiques en ce qui vous concerne, sur le plan financier, ensuite au sujet de vos proches et aussi concernant tous les gens autour en fait, autour de votre environnement de travail ou naturel. Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur ces points-là. Quelles ont été les conséquences que vous avez... et surtout en ce qui concerne les voisins, votre groupe social? Comment ils vous percevaient à la suite de cette introduction de procédure là, aussi? Parce que c'est vous qui l'avez introduite, cette procédure-là. Et par la suite la contre-réaction.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

n (10 h 10) n

M. Castonguay (Mathieu): Bon, c'est... Je pense que ça a préoccupé... Plus les gens étaient proches de moi, plus ils étaient préoccupés, plus les gens posaient des questions pour vérifier, voir si je savais vraiment ce que je faisais. C'est ça qui, je pense, les inquiétait. En tout cas, mes parents étaient passablement inquiets de savoir, tu sais, quelles pouvaient être les implications, tu sais, dans le fond qu'est-ce qui pouvait m'arriver si je ne gagnais pas ou même si, au cours des procédures, c'était... Parce que, tu sais, moi, je n'avais pas les... ce n'est pas moi qui ai défrayé l'ensemble des coûts de cette procédure-là, c'étaient des gens qui nous supportaient. Mais, si ces gens-là se retiraient, qu'est-ce qui m'arriverait? C'étaient beaucoup ça, les préoccupations.

Puis, moi, en voyant les factures... C'est moi qui... J'ai signé des chèques, là, pour l'association québécoise parce que je suis le directeur général, puis, en voyant les factures que ça impliquait, ce dossier-là, je me disais: Un citoyen qui est pris dans une situation comme ça va subir une pression très grande. Je regardais, entre autres, Jocelyne Lachapelle, qui était directrice générale à l'époque, puis je l'ai remplacée à cause de la pression que cette personne-là subissait. Vous allez l'entendre tout à l'heure, vous pourrez lui demander qu'est-ce que ça lui a fait. Mais, moi, ce que j'ai vu, c'est comment ça la préoccupait, comment que ça la dérangeait profondément, au point de faire qu'elle ne soit plus capable de travailler.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand vous nous parlez de ce dérangement-là, je pense que la procédure a duré une année pour vous, hein, c'est environ...

M. Castonguay (Mathieu): Deux ans.

M. L'Écuyer: Deux ans. Et, cette procédure-là, durant deux ans de temps, vous avez dû vous présenter à la cour régulièrement et vous avez dû procéder à des rencontres préliminaires avant de vous présenter à la cour. Mais, au sujet de votre environnement ? je reviens sur le côté social ? quelle a été la perception des gens face à votre prise de position?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, de façon générale, là, les gens posaient beaucoup de questions, là, mais, quand je leur expliquais c'était quoi, la situation, les gens trouvaient que c'était aberrant que je sois obligé de faire ça, que quelqu'un soit devant une situation comme ça pour la raison que... pour les explications que je donnais, là, tu sais. Parce que la compagnie n'avait pas de permis de construction, puis, d'être obligé de demander une injonction pour qu'ils aient un permis de construction pour un projet de 25 millions, les gens ne comprenaient pas comment ça se fait que cette situation-là pouvait arriver au Québec. Mais de façon générale les gens trouvaient que j'étais quelqu'un qui était convaincu puis qui faisait... Dans le fond, ils m'encourageaient dans ce geste-là, mais ce que je comprenais aussi, c'est qu'eux autres, ils ne le feraient pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Vous écrivez, dans votre mémoire: Le système judiciaire est si complexe, il a perdu son aura. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette phrase-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Oui. Bien, dans le fond, le système judiciaire pour moi, comme je vous ai expliqué dans ma présentation, c'est quelque chose qui permet de trancher des litiges, O.K., de façon neutre, O.K.? Je trouve que ce système-là est superimportant, puis il est très positif pour notre société de faire en sorte qu'on ait un espace où c'est que les gens peuvent s'exprimer, présenter leurs points de vue, leurs opinions, les faits qui permettent de supporter ça, puis qu'il y ait quelqu'un qui est vraiment perçu comme étant neutre qui va déterminer qui des deux qui a raison. Parce que je pense que, quand on se présente devant la cour, les deux parties croient qu'ils ont raison. Mais, d'avoir la perception que quelqu'un qui est neutre puis qu'on... Je pense que c'est reconnu, là, avec toutes les procédures pendant... qu'on peut se rendre jusqu'à la Cour suprême. Lorsque le jugement final est rendu, je pense que les gens l'acceptent parce qu'on a la perception que c'est neutre puis que c'est la bonne décision qui a été rendue.

Mais le fait d'utiliser ce système-là, qui est si bien perçu que ça, puis toutes les procédures qui l'encadrent pour faire en sorte qu'on s'en sert non pas pour obtenir un jugement, mais pour obtenir un accord hors cour qui fait notre affaire... On s'organise pour entraîner puis faire durer les procédures jusqu'à temps que l'autre veuille accepter les conditions dans lesquelles... que, nous, on va mettre dans notre accord hors cour. Puis c'est ça qui fait que le système judiciaire perd son aura, perd carrément de son essence, à quoi ça sert. C'est qu'on permet que ce système-là soit utilisé pour obtenir un accord hors cour où c'est que, là, ce n'est pas le juge, ce n'est pas un tribunal neutre qui va déterminer c'est quoi, l'accord hors cour. Il se produit une entente entre les deux parties dans laquelle il y en a une des deux qui se fait écraser bien raide, puis l'autre, elle a écrit l'accord hors cour, puis celui-là qui est faible, il signe en bas. Puis c'est ça qui fait que les tribunaux perdent dans mon sens leur fonction première.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, madame. Vous avez parlé, dans votre mémoire, du renversement du fardeau de la preuve. Vous savez que, dans notre système, il y a quelques occasions où on peut permettre le renversement du fardeau de preuve, plus particulièrement en matière de droit du travail, dans le domaine du congédiement, alors on demande à l'employeur de faire la preuve, les motifs de congédiement, c'est-à-dire il y a un renversement du fardeau de preuve, ou, dans le monde médical, lorsque quelqu'un a subi une opération puis il subit une séquelle à son intégrité physique, et, à ce moment-là, on va demander au médecin de venir prouver comment il se fait que cet individu-là garde cette séquelle-là. Alors, j'aimerais voir l'application que vous en faites parce que vous avez sûrement réfléchi à la question du renversement du fardeau de preuve en matière de SLAPP, c'est-à-dire l'individu qui prétend qu'il est victime d'une poursuite-baîllon.

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, je suis content que vous mentionniez ces deux exemples-là parce que, dans le cas d'un employeur puis d'un employé, on voit, à sa face même, qu'ils n'ont pas les mêmes ressources puis qu'ils n'ont pas les mêmes moyens. Quelqu'un qui vient de perdre sa job, de démontrer que, tu sais, que, lui, avec tout le fardeau de démontrer qu'il n'avait pas d'affaire à perdre sa job, c'est comme... bien ça ne lui donne pas un coup de main, là. Ça fait que d'inverser la preuve, dans ce cas-là, je pense que c'est une façon de faire en sorte que celui-là qui a les moyens de démontrer qu'il a raison hors de tout doute en soit responsable. Je pense que c'est l'écart des ressources disponibles qui fait que ça peut être ce renversement de preuve là. Puis je crois que, dans une poursuite abusive, bien c'est ce qui existe parce qu'une poursuite ne va pas être une poursuite abusive... Moi, dans le sens, là... ma compréhension d'une poursuite abusive, c'est: on utilise les tribunaux pour obtenir un accord hors cour. Mais on ne va pas chercher à avoir une procédure abusive s'il n'y a pas une disparité importante entre les moyens. S'il y a une disparité... Puis c'est pour ça que je pense que le fardeau de preuve doit être inversé dans ce cas-là, parce que les poursuites abusives impliquent des disparités de moyens importantes, à mon sens.

M. L'Écuyer: Une courte...

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste un peu moins d'une minute.

M. L'Écuyer: Ah, rapidement. Vous avez lu le rapport du Pr Macdonald et, simplement au niveau des trois options, croyez-vous que l'option 2, c'est-à-dire de modifier le Code de procédure civile, et plus particulièrement aux articles 75.1, et 75.2, et 165 concernant d'avoir une décision préliminaire le plus rapidement possible, serait quand même une solution très acceptable pour l'ensemble des citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Je ne suis pas convaincu de ça du tout parce que je crois qu'il est important d'affirmer l'importance qu'on accorde au débat public dans une démocratie, puis de modifier simplement les procédures, comme le propose M. Macdonald dans cette seconde option-là, m'apparaît... Oui, O.K., ça va peut-être accélérer puis faire en sorte que, lorsqu'il y a une SLAPP, elle va se régler plus rapidement puis ça va être correct, mais ce n'est pas ça qui va faire en sorte que... ça ne lance pas le message de ne pas faire de SLAPP. Puis je pense que c'est important qu'il y ait aussi le fait qu'au Québec on ne peut pas se servir des tribunaux comme un instrument de pouvoir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin avec l'échange de l'opposition officielle. Donc, on va aller avec le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Chicoutimi.

n (10 h 20) n

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Castonguay, merci. Je vais être plutôt bref mais simplement vous remercier au départ, là, je vous dirais, de nous faire la démonstration des impacts réels, individuels, d'une SLAPP pour des individus, toutes les frustrations et en même temps les coûts monétaires que ça entraîne, des impacts dans la vie de ceux qui en sont victimes. Et ce que vous illustrez aussi, c'est, je vous dirais, la conséquence de ces SLAPP à deux niveaux, celui de... bien, la première, c'est épuiser financièrement les gens, évidemment... Il y en aurait trois. La deuxième, c'est les forcer à s'entendre sur des choses qui... normalement ne se seraient pas entendus, justement parce qu'ils sont épuisés financièrement et, comme vous l'avez souligné, même parfois physiquement. Et la troisième, c'est de décourager les autres aussi ? que vous n'avez pas mentionnée. Bien, un peu aussi parce que, vous nous disiez, ceux qui vous parlaient vous disent: Nous, on ne le ferait pas.

Puis effectivement, quand, en plus de faire le choix de participer à un débat public, avec une conséquence qui est financière, déjà les gens, pour les sortir de leurs maisons, c'est compliqué, et quand on leur dit en plus qu'ils vont devoir payer, en bout de ligne, pour quelque chose qui n'aura pas d'impact direct sur leur vie à tous les jours, c'est sûr que ça décourage à peu près la plupart des gens. Et c'est pour ça que je vous félicite de votre implication et je vous invite d'ailleurs à continuer. Et, peu importe, là, à quel niveau on se situe, je pense que l'importance d'avoir des débats publics sur des sujets aussi importants, c'est... toute la société en profite.

Ce que je comprends aussi, c'est que, là, vous l'avez mentionné dans la dernière question, vous souhaitez vraiment une réaffirmation du principe, donc qu'on n'intervienne pas strictement au point de vue procédural, mais qu'il y ait une réaffirmation du principe à l'effet qu'au Québec l'utilisation des tribunaux à des fins autres qu'obtenir justice finalement est inadmissible. Et là le gouvernement doit le réaffirmer et le Parlement.

Sur la longueur, vous nous dites, vous, dans le cadre de vos procédures, il y a eu... Est-ce que ça a été long? Est-ce que vous avez eu à témoigner d'abord personnellement? Est-ce que ça a été long comme procédure?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, j'ai dit deux ans tantôt, c'est presque trois en fait, là, c'est deux ans et huit mois.

M. Bédard: Entre le dépôt de l'injonction...

M. Castonguay (Mathieu): Entre le dépôt... oui.

M. Bédard: Ah oui?

M. Castonguay (Mathieu): On a déposé l'injonction en juillet 2005, puis on a obtenu le règlement hors cour... en tout cas, obtenu, en tout cas...

M. Bédard: Non, non.

M. Castonguay (Mathieu): Il y a eu un règlement hors cour qui est intervenu en novembre ou décembre 2007. Ça fait que ça a été relativement long comme procédure. Puis je n'ai pas eu à témoigner en cour, mais j'ai eu quelques interrogatoires...

M. Bédard: Au préalable?

M. Castonguay (Mathieu): Au préalable. Puis ce n'est pas forcément une belle expérience.

M. Bédard: Sur affidavit? Est-ce que vous aviez fait des affidavits? C'est ça? C'est sur...

M. Castonguay (Mathieu): Oui, on avait, bien, soumis un affidavit au début.

M. Bédard: Oui? Ils vous ont interrogés sur affidavit, sur vos affidavits que vous aviez faits?

M. Castonguay (Mathieu): Puis, bien, sur beaucoup d'autres choses, là.

M. Bédard: O.K. Ah, bien, vous étiez codéfendeur aussi, c'est ça. O.K. Bien, écoutez, je n'ai pas d'autre question. Simplement vous dire que, sur l'opportunité, je pense que personne ne doute maintenant de l'importance d'agir. Puis votre témoignage va sûrement aider à faire un choix par rapport au type de modification qu'on veut apporter. Puis il est clair que, que ce soit dans le cas du renversement du fardeau ? puis je suis bien d'accord avec vous ? mais même d'aller plus loin pour rééquilibrer les forces, alors, votre témoignage va être sûrement utile dans la préparation du projet de loi à venir rapidement. Parce que vous souhaitez une intervention rapide aussi, j'imagine?

La Présidente (Mme Thériault): M. Castonguay.

M. Castonguay (Mathieu): Bien, c'est sûr que... effectivement, le plus rapidement possible parce que, bien, je crois que c'est une préoccupation importante puis il faut battre le fer tant qu'il est chaud, là. On ne va pas attendre d'avoir 50 autres SLAPP au Québec avant d'agir. Je crois qu'il y a déjà une problématique. Je pense qu'on a contribué grandement à la faire sortir dans le débat public. Parce qu'on n'a pas trop écouté nos avocats, nous autres. On a quand même parlé de notre situation, de qu'est-ce que ça nous faisait vivre pendant qu'on vivait les procédures. Puis ça, je pense, c'est une question de personnalité. Ce n'est pas une question d'avocat ou de... C'est vraiment... Je pense qu'on était des personnes qui étaient... On ne se laissait pas faire facilement puis on a amené ce débat-là. Je crois que c'est urgent qu'il y ait une...

M. Bédard: Des modifications législatives.

M. Castonguay (Mathieu): ...une réflexion puis une réaction du gouvernement par rapport à ça. Puis bien évidemment je comprends qu'elle ne sera pas rétroactive, cette réaction-là, parce que c'est fini, mais, nous autres, moi personnellement, l'organisme pour lequel je travaille, on vit encore les conséquences de cette procédure-là. Ça nous a épuisés financièrement, physiquement. Puis, aujourd'hui, on est encore en vie, mais on est pas mal moins riches puis pas mal moins en forme qu'on l'était au début. Il y a des groupes, il y a des individus qui questionnent encore notre crédibilité. On n'a pas eu de jugement. On ne sait pas c'est qui qui avait raison dans ce dossier-là. C'est fini, mais il n'y a pas eu de jugement final, ça fait qu'on a encore des conséquences de ça. Ça fait que, plus rapidement le gouvernement va au moins reconnaître qu'il y avait un problème avec les poursuites stratégiques, bien, au moins, on va pouvoir se consoler avec ça. Mais présentement, en tout cas, je peux vous dire que les conséquences sont encore présentes aujourd'hui, même si c'est réglé.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, M. Castonguay. Je pense que les parlementaires ont bien apprécié les échanges avec vous.

Je vous demanderais d'être attentifs. Nous allons suspendre pendant 15 minutes parce que les conditions routières font que les gens ont de la difficulté à se déplacer et qu'on attend encore les deux prochains groupes. Et je devrai reprendre le temps perdu sur le temps des échanges avec les deux groupes qui vont suivre. Donc, nous suspendons pour 15 minutes, et je vous demande de revenir ici dans 15 minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux. Nous allons inverser les deux groupes qu'il nous restait à entendre ce matin. Donc, nous avons devant nous le Parti vert du Québec, avec le chef et porte-parole, M. Scott McKay, et par la suite suivra Mme Jocelyne Lachapelle.

Donc, M. McKay, vous êtes un habitué de nos règles parlementaires. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Par la suite, il y aura des échanges avec les différents groupes parlementaires. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. McKay (Scott): Oui. Mon nom est Scott McKay, chef du Parti vert du Québec, et je suis accompagné de Jean Cloutier, qui est président de l'association régionale du Parti vert du Québec pour la région de la Capitale-Nationale.

Alors, je vous remercie de votre accueil. Je vous remercie d'avance pour votre attention aujourd'hui. D'ailleurs, Mme la Présidente, nous sommes voisins, puisque, moi, je demeure dans la belle circonscription de Bourget qui est juste à côté d'Anjou. Ça me fait plaisir de vous revoir ici, à Québec.

Peut-être mentionner d'ores et déjà que le Parti vert du Québec, même s'il n'a pas l'honneur de pouvoir être représenté ici, au sein de l'Assemblée nationale, a quand même obtenu plus de 150 000 votes à la dernière élection, et c'est donc l'équivalent de cinq députés si jamais nous avions une représentation proportionnelle pure et parfaite. C'est un parti politique qui promouvoit, comme vous le savez probablement, toute la notion de développement durable et qui propose de gérer l'État selon des principes écologiques.

Je voulais simplement vous mentionner ou vous rappeler, c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport Macdonald, dans l'annexe, que le Parti vert du Québec a été le premier parti politique à alerter l'opinion publique par rapport au phénomène des poursuites-bâillons, et on est très heureux de constater que cette préoccupation-là a été partagée largement par l'ensemble des autres formations politiques et que ça a donné lieu au comité d'étude Macdonald qui a remis un rapport qui, nous semble-t-il, va tout à fait dans le sens... qui vient confirmer les préoccupations que nous avions exprimées dès le mois d'août 2006. Donc, ce que nous demandions à l'époque, c'était l'élaboration d'une loi québécoise anti-SLAPP, la mise sur pied d'un fonds de défense des citoyens, et on allait même aussi jusqu'à proposer une révision de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne pour y inclure la notion de droit à la participation à la vie publique.

Je pense qu'il y a déjà eu plusieurs intervenants qui sont venus devant vous pour vous exprimer ce qu'ils avaient vécu, dans le cas de gens qui ont été victimes et, dans certains cas, qui sont toujours victimes de poursuites-bâillons, et donc je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus aujourd'hui. Je crois que les gens qui nient l'existence de ce phénomène sont relativement peu nombreux. En tout cas, il ne semble pas y en avoir beaucoup qui sont venus s'exprimer dans ce sens-là ici, devant vous.

Je pense qu'au Québec les citoyens et citoyennes sont fiers de la tradition reconnue que nous avons en termes de droits et libertés. Notamment, en plus de bénéficier de la protection de la Charte canadienne des droits, nous avons notre propre charte, au Québec, qui va même un peu plus loin en ce qui concerne la protection de nos droits et libertés, et le phénomène donc des poursuites-bâillons vient un peu contredire ce sentiment qu'au Québec nos droits sont bien protégés et que l'accès à la justice est un droit qui est égal pour tout le monde. Donc, tout ce phénomène de poursuite-bâillon vient remettre en question nos convictions et nous rappeler peut-être à juste titre que la protection de ces droits-là, c'est quelque chose... ce n'est pas tout simplement acquis et inaliénable, ce sont des droits qu'il faut toujours défendre. Et, comme membres de la législature, bien vous avez cette responsabilité de justement vous assurer que nos droits et libertés ne s'érodent pas et même puissent s'améliorer.

n (10 h 50) n

Je voulais profiter de notre passage ici, surtout dans cette période de discussion autour du budget, pour rappeler un peu... Moi, j'étais relativement jeune, mais je me souviens de l'époque où la première personne qui a été titulaire du ministère de l'Environnement, à l'époque Marcel Léger, lorsqu'il a présenté la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi québécoise sur la qualité de l'environnement, il exprimait le souhait que chaque Québécoise et Québécois soient des inspecteurs en matière de qualité de l'environnement ? à l'époque, on parlait de 7 millions d'inspecteurs de l'environnement. Et donc cette loi-là a été vraiment un précurseur dans ce sens où elle accorde à l'ensemble des Québécoises et des Québécois le droit et la possibilité de défendre son droit à la qualité de l'environnement. Et ça fait en sorte qu'on a plusieurs citoyens et organismes au Québec qui sont très actifs sur ce front-là.

Et vous avez vu le cas de l'AQLPA et du Comité de restauration de la rivière Etchemin, qui ont utilisé ce droit de façon à faire arrêter des activités qui se déroulaient de façon illégale ou en tout cas sans avoir toutes les autorisations nécessaires. Bien, j'imagine qu'ils vous l'ont mentionné, mais ils n'ont certainement pas commencé leur intervention en se rendant devant les tribunaux. Ils ont commencé leur intervention en s'adressant à l'organisme qui normalement devrait être le mandataire de notre qualité de l'environnement, qui est le ministère de l'Environnement. Et le ministère n'a pas été efficace, semble-t-il, pour pouvoir régler cette situation-là, en tout cas pas aussi rapidement que les faits l'auraient exigé.

Donc, ce qu'on voulait souligner ici, c'est que c'est bien beau de pouvoir avoir une loi qui accorde aux citoyens du Québec la possibilité de défendre leurs droits en cette matière, mais il ne faudrait pas se servir de ça comme prétexte pour continuer à amputer le ministère de l'Environnement de ses moyens.

Et je voudrais porter à votre attention le rapport du Vérificateur général du Québec... le rapport du Commissaire au développement durable qui a été rendu public en décembre 2007, à l'intérieur du rapport du Vérificateur général ? alors on parle de la vérification pour 2007-2008. Et, selon le Commissaire au développement durable, le gouvernement du Québec n'a jamais attribué les moyens suffisants au MDDEP et aux autres ministères concernés pour atteindre et respecter les normes en termes de réduction de la pollution et de protection de l'environnement et la plupart des objectifs de développement durable annoncés publiquement à maintes occasions.

Alors, on doit constater que, si la participation du public et la contribution des organismes environnementaux s'avèrent essentielles dans la protection de notre environnement collectif, il s'agit d'un droit dont le gouvernement ne devrait pas profiter de façon abusive. Et ça ne doit pas occulter un fait indéniable, c'est que notre gouvernement a le devoir d'appliquer lui-même ses lois et ses règlements.

Donc, le rapport Macdonald, dont nous saluons la publication, je crois, a reconnu de façon claire et précise le phénomène des poursuites-bâillons et propose différentes options, mais on en revient finalement à la fin en mentionnant le fait que la principale différence entre le fait d'adopter une loi clairement établie ou non repose sur un choix politique et donc sur le type de message que le législateur entend lancer par rapport aux poursuites abusives.

Alors, c'est certain que le rapport mentionne qu'il pourrait suffire de modifier le Code de procédure, mais à notre sens il faut lancer un message beaucoup plus fort pour enrayer ce phénomène des SLAPP dès le départ. On a mentionné aussi dans un journal, cette semaine, que le phénomène des SLAPP n'a pas encore pris de proportions épidémiques. Bien, je pense qu'on peut s'entendre sur le fait qu'il ne devrait pas être nécessaire d'attendre justement que ce phénomène-là prenne davantage d'ampleur pour l'enrayer dès le départ.

Donc, pour le Parti vert du Québec, entre simplement modifier le Code de procédure et adopter une loi anti-SLAPP québécoise, nous penchons certainement et fortement du côté d'une loi, pour lancer un message beaucoup plus fort de la volonté politique au Québec de protéger et de maintenir le droit à la participation du public, et aussi l'intégration d'un fonds de défense, puisqu'à l'étape même où on pourra chercher à faire écarter une poursuite du fait qu'elle aura été reconnue comme étant une poursuite abusive ou une poursuite-bâillon, bien encore faut-il que les citoyens et les organismes puissent avoir l'opportunité de pouvoir établir leurs causes. Et donc il serait tout à fait approprié, comme d'ailleurs le rapport Macdonald le suggère, de créer un fonds de défense qui est appelé... il a un autre nom dans... On parle d'un fonds spécial, je crois, dans le rapport.

On pourrait même aller un peu plus loin et même mentionner qu'une loi anti-SLAPP pourrait même non seulement viser à empêcher et à enrayer le phénomène de poursuites-bâillons, mais même on pourrait y intégrer un volet de promotion de la participation des citoyens au débat public: plutôt que de s'en tenir finalement à un simple principe défensif, bien qu'on puisse aller de l'avant et se servir de cette pièce de législation pour pouvoir même faire la promotion de la participation du public.

Alors, ça fait le tour du contenu de notre mémoire. Je ne sais pas si notre président de la Capitale-Nationale aimerait ajouter quelques mots.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Oui, peut-être justement...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez trois minutes.

M. Cloutier (Jean): Mme la Présidente, pas de problème, je voulais le faire en 30 secondes. Effectivement, avant d'être porte-parole du Parti vert du Québec, j'ai été impliqué dans des associations ou des groupes de pression environnementaux, entre autres par rapport au fluor, puis on le sent, ça, cette peur de s'impliquer ? probablement dans certains partis politiques aussi autres que le Parti vert; cette peur de s'impliquer ? parce qu'il y a toujours, là, l'épée de Damoclès au-dessus. Moi, j'ai peut-être peur qu'une compagnie de la Floride qui vend de l'acide hexafluorosalicylique pour fluorer l'eau à travers le Québec me poursuive comme étant un des artisans du débat actuel sur la fluoration de l'eau. Donc, on le voit dans plusieurs groupes, cette crainte de s'impliquer.

Donc, je suis d'accord évidemment avec mon chef, où on doit promouvoir... C'est l'effet inverse qu'une loi doit faire, c'est promouvoir, dire: Non, non, si tu veux t'impliquer, faire ton droit de pétition, comme on dit aux États-Unis, ton droit d'association, ton droit de parler en public de ce que tu penses qu'il est bon de faire connaître, eh bien, il ne faut pas empêcher ces gens-là de faire leur droit de pétition. Il faut absolument qu'une loi puisse aider à promouvoir l'implication sociale, puis tous les partis politiques, toute la société sera bénéficiaire de ça.

Puis je ne sais pas si vous avez le bon recherchiste, mais vous avez sûrement regardé ce qui se fait en Californie et en Australie, que ce sont de très beaux exemples où on inclut justement la promotion en plus de s'assurer des délais raisonnables de 60 jours et d'avoir des limites aussi aux juges pour se prononcer sur 30 jours au maximum. Et n'oublions pas aussi le «SLAPP back». Une entreprise américaine ne poursuivra peut-être pas un simple citoyen québécois si elle sait qu'il y a un automatisme où il y a un «SLAPP back» ou, autrement dit, que, si tu t'amuses à poursuivre pour le plaisir un individu, eh bien, tu sauras que la loi prévoit qu'il y aura automatiquement une poursuite en échange. Donc, je ne veux pas trop aller dans les détails, mais effectivement, s'il y a des questions, je serai prêt à donner des exemples régionaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Cloutier, merci, M. McKay. Donc, sans plus tarder, nous allons passer avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

n (11 heures) n

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. McKay, M. Cloutier, merci beaucoup. De toute évidence, je ne suis pas le ministre de la Justice, mais ça me fait plaisir d'être... je n'y ressemble pas beaucoup non plus, mais c'est avec plaisir que je suis avec vous ce matin. Puis je tiens à le dire à tous les groupes qui se présentent ce matin, c'est que malheureusement le ministre ne peut pas être avec vous ce matin, mais soyez assurés qu'il est à l'écoute et il prend en considération tout ce que vous nous présentez. Puis encore une fois merci d'être là avec nous.

Écoutez, en vous écoutant et en lisant votre mémoire, c'est sûr qu'on est vraiment à la recherche de cette question que, moi, je qualifie étant de l'équilibre, l'équilibre, en s'assurant que l'individu, l'individu puisse s'exprimer, le faire correctement, en respectant la loi, en respectant la charte ? puis je reviendrai sur la question de la charte ? et qu'il puisse le faire, et s'assurer que cette question d'accès au système de justice puis à l'espace public soit là et soit respectée de part et d'autre.

Si on regarde tous les... que ce soient la réforme ou les modifications du Code de procédure civile et les rapports qui ont été faits à cet égard, on peut voir qu'évidemment, en tant que législateurs, tout le monde autour de cette table, on a cette préoccupation comme vous de voir quelle est la meilleure façon de faire. Vous avez tout d'abord ? j'ai lu, puis vous l'avez confirmé ce matin ? privilégié le projet de loi, un projet de loi spécifique pour les SLAPP, les procédures SLAPP, parce que vous dites que c'est la meilleure façon, comme nous, comme Parlement, d'envoyer le message plus clair comme n'étant pas une procédure qui sera tolérée par les citoyens du Québec.

Et ma question, ma première question va être de dire: Je comprends tout à fait cette façon de voir les choses, mais est-ce que vous avez considéré le fait, l'importance de vouloir non seulement regarder la question du SLAPP, mais toutes les procédures abusives pour justement avoir une meilleure protection pour les citoyens et l'individu qui doit... qui s'exprime en fonction de ses droits tels que prévus par la charte?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, pour nous, une loi anti-SLAPP, naturellement, ça ne concerne pas simplement les questions environnementales, mais ça s'applique certainement à tous les domaines d'expression, sur la scène publique, où il y a une confrontation entre des intérêts économiques et des intérêts autres, là. On peut penser au secteur de la protection des droits des consommateurs, par exemple, lorsque des gens peuvent contester ou obtenir... contester, par exemple, la sécurité d'un produit et que ça occasionne un retrait du marché, donc il y a des impacts économiques, puis que les gens pourraient se faire poursuivre pour avoir défendu le droit à la sécurité, finalement.

Donc, effectivement, cette loi-là devrait embrasser l'ensemble des questions qui concernent l'intervention publique de citoyens pour défendre des droits, là, divers, que ce soient le droit à la qualité de l'environnement, à la sécurité ou d'autres questions. Il ne m'en vient pas nécessairement beaucoup à l'esprit, mais, dans le domaine de la protection des consommateurs, je pense, c'est assez évident.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

M. McKay (Scott): Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme James: Oui et non, mais je vais laisser mes collègues continuer sur cette ligne-là parce que je veux en profiter pour entrer un peu plus dans votre domaine, parce que ce phénomène, cette question-là des procédures SLAPP, on le voit, notamment dans le domaine de l'environnement où... Justement, M. Castonguay, qui vous a précédé, nous a parlé assez longuement de ce qu'il a vécu aussi face à des poursuites contre lui, puis il y a d'autres cas comme ça que vous avez même évoqués dans votre présentation. Et la question de voir à ce que le ministère de l'Environnement puisse avoir les moyens ou puisse s'assurer d'appliquer ses lois... Vous avez parlé, à un certain moment, du fait que tous les citoyens doivent avoir cette capacité-là ou doivent l'exercer. On peut quand même voir qu'il y a un certain effort à cet égard-là, sans rentrer dans les détails du budget, qui vient expliquer en quelque part et vient montrer la démonstration du Parlement puis du gouvernement de mettre les efforts à ce que tout le monde puisse le faire.

Mais je veux revenir encore une fois à cette question-là de l'équilibre et peut-être, dans les différentes options possibles, quelle est la meilleure façon. C'est toujours ça, notre défi, en tant que parlementaires, de trouver la meilleure façon ou le moyen qui va de toutes fins protéger les droits et qui va permettre à nos citoyens, quel que domaine... ou quel que soit l'enjeu, de s'exprimer sans crainte ou de le faire correctement.

Vous parlez du droit à la participation publique. N'est-il pas déjà protégé par le biais du droit de la libre expression dans la charte?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): En fait, le droit à la libre expression, dans la charte, s'applique autant au droit à la libre expression des citoyens qu'au droit à la libre expression des personnes morales, donc des entreprises, ce qui fait qu'entre... Si vous voulez, lorsqu'il y a un conflit qui porte à interprétation entre ces deux droits-là, bien ce sont deux droits qui ont la même force, et donc, nous, ce qu'on dit, c'est que le droit à la participation du public doit venir... doit venir apporter une hiérarchie un petit peu supérieure.

Ce sont deux droits à la liberté d'expression qui s'affrontent. Maintenant, le fait que l'on... Et c'est dans le fond ce que la Constitution américaine reconnaît par le droit à la pétition, là. «The right to petition», c'est tout simplement... c'est un droit qui est reconnu, à ce moment-là, de pouvoir s'exprimer publiquement, et ça a permis... disons que les lois anti-SLAPP aux États-Unis, dans beaucoup de cas, s'appuient sur cette disposition-là. Au Québec et au Canada, on n'a pas ce droit reconnu qui finalement est une nuance, là, comme une coche de plus, si vous me permettez l'expression, dans ce droit à la liberté d'expression.

La Présidente (Mme Thériault): M. Cloutier, vous vouliez ajouter?

M. Cloutier (Jean): Oui. C'est exactement ce que je voulais dire. C'est qu'il faut absolument un amendement à la charte québécoise, même si la charte québécoise est plus avancée que les autres provinces et même le Canada. La reconnaissance du droit à la participation publique dans la charte, je ne sais pas si vous avez de l'information que je n'ai pas, mais celle que j'ai n'a pas ce droit spécifique. Donc, en plus d'une loi, il faut ça, il y a d'autres...

Mme James: ...la charte également que vous proposez pour l'inclure spécifiquement.

M. Cloutier (Jean): Il faut l'immunité des intervenants publics, sauf si mauvaise foi. Il faut l'établissement d'une procédure d'urgence pour faire connaître les SLAPP. Il faut l'imposition de provisions pour frais. Il faut aussi le renversement du fardeau de la preuve aussitôt reconnue ? question de délai aussi, vous savez comment fonctionne le système de justice plus que moi ? et l'imposition de dommages punitifs, donc le «SLAPPback» dont je parlais tout à l'heure.

Mme James: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il nous reste cinq minutes, au total, à l'échange. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Cloutier, M. McKay, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer dans des circonstances différentes.

M. McKay (Scott): Le plaisir est partagé.

M. Ouellette: J'irais à la page 10 de votre mémoire puis je veux que vous partagiez avec nous autres votre réflexion, là, relativement au fonds de défense. Parce qu'effectivement on parle des poursuites, on parle des SLAPP, on va parler des poursuites contre bâillon que les citoyens peuvent faire. Quand on va parler de fonds de défense, vous avez sûrement pensé... vous avez sûrement certaines idées: Est-ce qu'on rend l'aide juridique plus accessible? Est-ce que le gouvernement met un fonds? Est-ce que c'est la personne qui intente la poursuite qui... On doit prévoir un fonds au début. Elle doit mettre une certaine somme pour permettre à la personne qui est visée par la poursuite de pouvoir se défendre adéquatement d'égal à égal, là, même si les avocats... Il y a des gens qui nous ont dit que c'était très cher, des avocats. Il y a d'autres corps de professions qui sont beaucoup moins dispendieux et qui rendent d'aussi bons services. Donc, ça nous permet effectivement de repasser un autre message.

C'est pour ça que je veux connaître un peu plus: Vous proposez quoi? Ou vous voyez cette façon-là de permettre aux gens de pouvoir se défendre de quelle façon: en utilisant ce qui existe déjà ou vous avez des choses à proposer là-dessus?

n (11 h 10) n

M. McKay (Scott): Bien...

La Présidente (Mme Thériault): ...trois minutes pour répondre, M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, écoutez, moi, je vous référerais à la section 6.6.4 du rapport Macdonald, et, dans le fond, nous, nous nous en sommes tenus pas mal à dans le fond soutenir ce qui est déjà dans le rapport. Donc, ce qu'on parle, c'est d'avoir un fonds spécial qui permettrait à des citoyens ou des groupes de préparer une requête en irrecevabilité.

Alors ? je ne suis pas avocat moi non plus ? ce que je comprends dans... ce qu'on a compris dans cette mesure-là, c'est que c'est vraiment pour au début du processus, pour s'assurer, si on a une disposition qui permet donc, à l'étape un peu préalable, là, à l'étude donc d'une cause, que les gens aient des sous pour préparer leur requête en irrecevabilité de façon à ce que la cause ne continue pas, et donc c'est un peu le principe, là, de prévention à la source qu'on appliquerait avec ce fonds-là. Donc, c'est pour ça que, je pense, ce serait relativement simple d'application, mais ce n'est pas quelque chose qui existe actuellement avec l'aide juridique.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, il vous reste encore un peu... M. Cloutier, vous vouliez ajouter?

M. Cloutier (Jean): Le fonds pourrait avoir à décider lui-même si c'est un SLAPP ou non, là, si la demande répond à la définition d'un SLAPP, à la limite. Puisque c'est une des premières étapes pour analyser la requête en irrecevabilité, le fonds aurait aussi un rôle à déterminer si c'est un SLAPP ou pas.

M. McKay (Scott): Bien, si ça en a l'apparence, mais ensuite c'est aux tribunaux de décider si c'en est un.

M. Cloutier (Jean): C'est ça, tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: ...met sur pied ce fonds-là, je comprends que les recommandations de Macdonald, c'est une chose, mais c'est votre idée à vous, là ? parce que vous avez des bonnes idées. Vous aviez mentionné, en conférence de presse, en 2006, qu'il devrait y avoir des dispositions obligatoires, quant aux honoraires, pour les défendeurs qui ont gagné leurs procès, selon une base avocat-client. Vous avez sûrement effleuré toute cette dimension-là. Je comprends qu'il y a un fonds pour préparer une requête en irrecevabilité, mais, pour une raison ou une autre, ça va plus loin.

M. McKay (Scott): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. McKay (Scott): Bien, pour nous, depuis 2006, là, notre pensée ou notre position a évolué dans le sens de quelque chose qui serait plus simple à opérer, et probablement moins coûteux, et... Bon, dans le fond, établissons un fonds, premièrement, pour pouvoir aider les gens à préparer leurs requêtes en irrecevabilité, puis éventuellement peut-être que c'est quelque chose qui pourra... à la suite de l'expérience, bien, nos honorables députés pourront revoir, là, la chose et soit aller plus loin ou moins loin. Mais je pense que ce serait un bon début en tout cas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Scott McKay, M. Jean Cloutier, d'être ici. J'ai en fait lu attentivement votre mémoire et plus particulièrement concernant la...

C'est certain qu'au moment de l'institution du ministère de l'Environnement ? maintenant c'est le Développement durable et l'Environnement ? M. le ministre, à l'époque, parlait de 7 millions d'inspecteurs. En fait, on parle de 7 millions ? à l'époque on n'était peut-être pas à 7 millions ? mais quand même, aujourd'hui...

M. McKay (Scott): ...plus du chiffre exact.

M. L'Écuyer: Oui, ce n'est pas le chiffre exact. Mais par contre simplement vous demander si, présentement, vous trouvez la situation acceptable, au niveau du ministère du Développement durable et de l'Environnement, au sujet du nombre d'inspecteurs qui y sont présentement et de leurs interventions surtout. Est-ce que vous trouvez que... Parce qu'il y a des groupes antérieurement qui sont venus nous exprimer qu'effectivement, si le ministère avait peut-être été un peu plus combatif, il y aurait peut-être eu l'occasion de ne pas entreprendre ce genre de procédures là. Alors, je voudrais quand même effectivement que vous précisiez cette pensée sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Merci. Oui. Bien, merci de la question, parce que, écoutez, moi, j'ai été conseiller municipal à la ville de Montréal, je siégeais sur la Commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Montréal pendant plusieurs années, et la communauté urbaine, et comme maintenant la ville de Montréal, avait des pouvoirs délégués par le gouvernement du Québec pour appliquer différents aspects, là, de réglementations environnementales, notamment en matière de qualité de l'air et puis des rejets aussi dans les cours d'eau. Et la communauté urbaine avait développé des inspecteurs avec des groupes d'intervention qui étaient très efficaces, et ce qu'on entendait d'un peu partout, et, déjà, à l'époque, là, je vous parle de 1986 à 1994, on mentionnait que, sur le territoire de la communauté urbaine, il y avait des activités d'inspection qui étaient efficaces, mais qu'en dehors de l'île, bien ça l'était beaucoup moins, là où le ministère de l'Environnement devait l'appliquer.

Depuis ce temps-là, le ministère n'a... on a continué, et, que ce soient les gouvernements libéral ou péquiste, ça a été... je pense que ça a été une constante qu'on a continué... on a coupé dans les moyens de ce ministère-là tout en lui donnant davantage de responsabilités, et ce qui fait qu'en ce qui concerne l'application des lois et règlements sur le terrain, le travail n'est pas fait. Et ce n'est pas que le Parti vert du Québec qui le dit, encore une fois je vous réfère au rapport du Vérificateur général, et on a la chance de pouvoir profiter des services d'un vérificateur en environnement, et ses conclusions semblent suffisamment claires.

Alors, moi, je... et je vois, dans le nouveau budget, encore une coupure de 40 postes dans ce ministère-là. En fait, c'est l'application de la politique où, lorsqu'un fonctionnaire part à la retraite, on en remplace seulement un poste sur deux. Je ne pense pas qu'au ministère du Revenu on applique cette politique-là; au ministère de l'Environnement, oui, on l'applique avec beaucoup de célérité.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. McKay. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Croyez-vous que, si effectivement le ministère de l'Environnement ? et j'extrapole un peu ? se dotait d'un bureau d'avocats ou de représentants forts qui pourraient aller faire certains... initier certaines procédures judiciaires, style requête en injonction ou autre, ça pourrait quand même aider les citoyens face à cette situation-là de la protection de l'environnement dans son ensemble?

M. McKay (Scott): Oui. Je pense que la première chose, c'est de pouvoir être capable de constater rapidement sur le terrain les infractions, donc de pouvoir émettre des avis d'infractions rapidement, mais effectivement, par la suite, il faut que le ministère soit doté d'un contentieux efficace. Je sais que le ministre Mulcair à l'époque en avait fait une priorité. Maintenant, je ne sais pas aujourd'hui où c'en est rendu, là, depuis le moment où il a dû assumer d'autres fonctions, disons.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Au sujet des fameuses poursuites-bâillons, la problématique à laquelle nous faisons face aujourd'hui, c'est un peu toujours la même chose: Quand peut-on qualifier une poursuite de bâillon et quand peut-on qualifier que cette poursuite-là n'ait pas de bâillon? Alors, c'est cette limite-là qu'il est toujours difficile à tracer la ligne. Alors, vous, est-ce que... vous avez sûrement réfléchi sur cette question-là et pouvez-vous nous dire, selon votre expérience, à quel moment vous pensez qu'effectivement il s'agit d'une poursuite qui est réellement pour bâillonner la personne qui veut faire une représentation publique?

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, je pense que le rapport Macdonald le décrit relativement bien. Nous, on a notre propre, notre propre check-list, là. On parle bon déjà, au départ, d'une poursuite judiciaire, qui est souvent de nature civile, en dommages et intérêts. Et, la plupart du temps, c'est relativement... il y a une disproportion, je vous dirais, qui normalement... pas «normalement» mais qui, en général, là, dans les cas qu'on a pu constater au Québec, il y a une distorsion importante entre le montant des dommages qui sont exigés et la valeur du problème, là, qui a été causé.

C'est intenté, deuxièmement, intenté contre des individus, ou des groupes d'individus, ou des organisations non gouvernementales, donc ce n'est pas entre entreprises comme telles.

n (11 h 20) n

Troisièmement, des groupes... des individus ou groupes engagés, dans l'espace public, dans le cadre de débats mettant en cause des enjeux collectifs. Donc ça, c'est important; il ne s'agit pas de régler les chicanes entre individus ou un individu versus une entreprise, mais il doit y avoir la notion de débat et d'enjeu collectif.

Quatrièmement, qu'il s'agisse de poursuites visant à limiter l'étendue de la liberté d'expression de ces individus ou organisations et à neutraliser leur action. Vous savez probablement que le but de ces poursuites-là n'est pas de gagner. En fait, les entreprises qui engagent ce type de poursuites-bâillons se rendent très rarement au bout du processus. Donc, c'est clairement des actions qui visent à neutraliser des gens, à les empêcher de parler ou à les occuper tellement à se défendre que finalement ils sont détournés de leur action première.

Et, cinquièmement, par le recours aux tribunaux pour intimider, appauvrir, détourner leur action.

Dans le fond, ce ne sont pas des critères blanc sur noir, donc il faut que... Je pense que vous avez certainement raison quand vous mentionnez qu'il y a une question d'interprétation là-dedans, mais déjà, au départ, le fait d'avoir une loi anti-SLAPP qui permettrait de déterminer un certain nombre de critères sur lesquels les juges pourraient se fonder pour pouvoir accepter une requête en non-recevabilité, pour pouvoir écarter déjà une poursuite-bâillon dès le départ, dès le moment où elle répond, là, à un certain nombre de critères qui seraient établis par le législateur...

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. McKay. J'aimerais aviser le député de Saint-Hyacinthe qu'il vous reste environ trois minutes.

M. L'Écuyer: Trois minutes. Alors, j'avais une question concernant... Je vais simplement parler de la... surtout de la question de la Charte des droits et libertés. J'ai toujours, moi, interprété la charte comme étant une protection. Et, comme je me plais à dire, ça me fait plaisir de me diriger un peu partout à travers le Québec et même le Canada, je me sens comme un cercle autour de moi avec cette protection-là à tous les niveaux, autant... dans tout, mon expression, mon intégrité physique, etc. Sauf que je dois comprendre de votre propos qu'effectivement, quand une personne décide d'entreprendre une procédure qui a une saveur de mobilisation publique, c'est votre protection que... je veux dire, dans cette armure de protection là, il y a comme une fissure en quelque part qui vient vous insécuriser. C'est bien ça? Enfin, j'ai bien compris? Et, dans la charte, vous aimeriez avoir éventuellement un amendement qui viendrait protéger les gens qui se mobilisent publiquement.

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Merci. Oui, effectivement, en fait, lorsqu'on parlait tout à l'heure des droits à la liberté d'expression, bien, c'est un droit que l'autre partie a aussi, et donc ça fait en sorte que votre armure, bien, c'est la même armure que l'autre, sauf que l'autre a peut-être un peu plus de moyens pour pouvoir prendre un... se donner un bon élan, là. Alors donc, il faut, pour rétablir l'équilibre, puisqu'effectivement on parle d'équilibre ici entre deux parties, bien, pour rétablir l'équilibre en faveur de la protection de la participation, là, à des débats publics, bien il faudrait reconnaître une certaine primauté, là, à ce droit-là qui n'existe pas comme tel actuellement dans la charte, alors qu'il est bien reconnu dans la Constitution américaine, là, sous le titre de droit à la pétition.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...M. McKay. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, nous allons passer à la deuxième opposition. Nous allons entendre le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, de votre témoignage. Peut-être un élément, puis sans vouloir vous corriger, mais sur la liberté d'expression, vous savez, ce qu'on oppose, ce n'est pas deux libertés d'expression. À ce que je comprends, c'est plutôt le droit à la protection de sa réputation versus la liberté d'expression qui est... Donc, les compagnies vont invoquer leur réputation et donc elles sont attaquées dans... C'est un droit fondamental, le droit à sa réputation. Et l'autre partie va invoquer son droit à la liberté d'expression mais en même temps son droit de participer à un débat public.

Un groupe, avant-hier, nous proposait la solution suivante, celle d'abolir... de suspendre le droit à la protection de sa réputation pour une société... pour une corporation de plus de 10 employés. Est-ce que vous pensez que ce serait une solution qui serait acceptable?

Le Président (M. Lévesque): M. McKay.

M. McKay (Scott): Écoutez, on n'est jamais allés dans ce... ce qui me semble être une extrémité, là. Moi, je préfère... je pense qu'on préfère l'option de renchérir, de renforcer ou d'améliorer un droit de façon positive plutôt que de viser à en abolir. Je pense qu'à partir... même si ce sont... On parle d'entreprises, puis aussi, je comprends... il faudrait qu'on nous explique, là, pourquoi mettre la barre à 10 employés.

M. Bédard: Bien, il prenait l'exemple, si je me souviens bien ? puis c'est mentionné dans le rapport ? d'un État d'Australie du Sud qui a adopté une législation ou qui a proposé... je ne sais pas si elle a été adoptée, mais qui a proposé une législation de cette nature-là. Donc, il y a un État qui a déjà décidé... et j'imagine, et ce n'est pas fait mention, mais j'imagine, ça couvre, bon, les petites entreprises familiales, à la limite le dépanneur du coin, là, qui... Donc, 10, effectivement, c'est arbitraire, mais c'est toujours arbitraire quand tu fixes un nombre. Donc, eux, ce qu'ils souhaitaient, j'imagine, dans leur législation, c'est exclure toute corporation avec de plus grands moyens, là. C'est sûr que les moyens, les employés, ce n'est pas toujours lié, mais, en général effectivement, ça l'est: plus tu as d'employés, plus tu as de moyens, sauf exception, là. Dans les nouvelles technologies, peut-être qu'à deux employés tu es capable de générer des milliards, là, mais ça me surprendrait. Alors, j'imagine que leur raisonnement était à partir de là. C'est le groupe ATTAC, entre autres, là, dont Robert Jasmin est le président, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député Chicoutimi. M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, enfin, ça semble faire référence à un cas britannique, là, le...

M. Cloutier (Jean): Le McLibel Case. C'était McDonald, en Australie.

Le Président (M. Lévesque): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): Pardon, M. le Président.

M. Bédard: Oui, allez-y donc.

M. Cloutier (Jean): C'était McDonald contre qui le citoyen... Effectivement...

M. Bédard: Ça, c'est en Angleterre. Ça, c'est au Royaume-Uni où il y a eu la grande poursuite avec McDonald.

M. Cloutier (Jean): Oui. Oui. C'est ça. Mais donc...

M. Bédard: Le cas que je vous parle, c'est vraiment l'État de South Australia, c'est ça, qui a légiféré et qui a proposé ce mode-là, donc de revenir... et Me Jasmin nous en a parlé avant-hier pour nous dire, bon, tout l'historique qui s'est développé autour de l'inclusion finalement... la reconnaissance finalement d'une personne morale au même titre qu'une personne physique et finalement son droit à la réputation. Et là il donnait l'exemple de McDonald où il a beau expliquer ce que lui pense faire partie du débat public par rapport aux conséquences environnementales de l'exploitation d'une telle chaîne, là, mais il dit: À partir du moment où je l'explique, c'est sûr que je contreviens à sa réputation, parce qu'eux, autrement dit, c'est de produire des hamburgers puis de les faire manger, alors c'est sûr que j'attaque sa réputation en disant le contraire. Alors, il nous donnait un peu cet exemple-là en disant: Bon, bien ça, ça serait peut-être la meilleure solution.

M. McKay (Scott): Oui, mais je pense...

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi...

M. McKay (Scott): Pardon.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, M. le député de Chicoutimi. J'aimerais rappeler qu'on s'adresse à la présidence lors des rencontres. Maintenant, M. McKay, vous pouvez procéder.

M. Bédard: Pourquoi? Est-ce que j'ai contrevenu? Est-ce que quelqu'un est mal à l'aise?

Le Président (M. Lévesque): C'est juste que, quand vous prenez la parole, de ne pas... de laisser un instant pour qu'on puisse vous présenter.

M. Bédard: Je pense que le...

Le Président (M. Lévesque): Vous pouvez... puis vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je vous dirais, M. le Président, que le témoin se sent très bien, là.

Le Président (M. Lévesque): Mais, selon la façon de faire, j'apprécierais grandement que vous vous adressiez à la présidence, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

M. Bédard: ...assurer que vous ayez la même rigueur à l'égard de tous, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. McKay (Scott): Merci, M. le Président. Mais je pense que ça démontre exactement le contraire, parce qu'à partir du moment où... Cette disposition-là est nécessaire lorsqu'on ne reconnaît pas le droit à la participation publique. Alors donc, je pense, moi, je pense qu'on pencherait davantage sur...

M. Bédard: ...

M. McKay (Scott): Oui, en effet.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

n (11 h 30) n

M. Bédard: Sur la requête en irrecevabilité, vous dites: Il y aurait... Bon, c'est important d'avoir des fonds pour financer cette requête en irrecevabilité. Par contre, bon, si on modifie le Code de procédure, il reste que c'est quand même exceptionnel qu'un tribunal, même si on élargit le pouvoir du tribunal d'accueillir ce type de requête dans des cas où il y a détournement de la fonction judiciaire ? c'est ça ? il reste que les juges vont quand même être assez réticents. Ils risquent... On ne peut pas prévoir quelle va être la jurisprudence qui va se développer autour de ça. On peut proposer, on peut souhaiter, mais bon le domaine judiciaire est indépendant. Puis en même temps, lui, il est face vraiment aux parties où tu as des avocats qui plaident avec insistance sur leur droit à faire valoir leurs moyens, puis ce n'est pas à l'étape de la requête en irrecevabilité. C'est pour ça que, moi, je pense, bon, d'avoir un renversement de fardeau aussi, c'est une bonne chose.

Mais tout ça pour dire qu'il peut arriver que, même malgré les modifications, ce soit difficile de passer ce test-là, donc que les parties qui sont victimes de SLAPP soient prises pour aller se défendre au fond, finalement, lors d'une requête soit en injonction ou soit lorsqu'ils sont attaqués en diffamation. Et là, si on fait seulement un fonds à l'étape de la requête, il reste que ce qu'il y a de plus coûteux, ça reste le jugement au fond, ça reste lorsque l'autre partie va commencer à démontrer la... va tenter de démontrer la vérité avec une batterie d'experts. C'est sûr que l'AQLPA ? ou peu importe l'autre groupe ? ne peut pas rivaliser sur... à partir d'experts de même niveau, avec les coûts que ça entraîne. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait dépasser finalement ce soutien financier et ne pas le limiter à l'étape de la requête en irrecevabilité?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Bien, écoutez, je pense que c'est de là toute l'importance d'avoir un texte de loi, parce que les tribunaux vont interpréter quand même l'intention du législateur, et l'intention du législateur doit être claire.

Si on fait simplement modifier les dispositions du Code de procédure, ce qu'on craint, c'est qu'effectivement, là, l'interprétation pourra continuer à se faire relativement, disons, sans balise très claire. Et là, bien, on va s'embarquer dans... il y a davantage de poursuites-bâillons qui pourront passer ce premier test, et donc on va être pris à se défendre dans tout le reste du processus.

Donc, c'est pour ça que, nous, on pense que c'est vraiment à la source qu'il faut attaquer le problème et tenter de l'enrayer. Et, si on fait ça avec suffisamment de vigueur et de clarté à l'intérieur d'un texte de loi, bien on pense bien qu'on n'aura pas à se préoccuper de tout le reste et on n'aura pas non plus à éteindre ou annuler des droits, comme le droit à la réputation, qui ont quand même un historique, là, puis un fondement dans notre société.

La Présidente (Mme Thériault): M. Cloutier.

M. Cloutier (Jean): ...Mme la Présidente, j'ai entendu certains experts dire que ça pourrait être le Fonds d'aide aux recours collectifs qui administrerait ce nouveau fonds. Alors, il faut penser... Je ne pense pas que la réflexion de notre partie soit rendue là, mais j'ai entendu, dans certaines rencontres avec des universitaires de l'Université de Montréal, que ça devrait être comme ça, administré par le Fonds d'aide aux recours collectifs ou selon les mêmes principes.

M. Bédard: Dernière question. Le soutien juridique est important pendant procès, mais souvent il est important avant pour les groupes donc de savoir quelles sont nos limites. Parce que c'est vrai que, bon, on peut intervenir dans le débat public, mais à quel moment on se met à risque finalement, et où on dépasse la clôture qui... même dans les cas où on est parfaitement de bonne foi, on va s'exposer autrement que dans une poursuite abusive, là? Vraiment, dans un cas où on a comme traversé la ligne, et là l'autre partie est justifiée de nous poursuivre, donc il est intéressant d'avoir ce conseil-là juridique qui nous permet d'éviter de déborder.

Est-ce que vous connaissez le Centre québécois du droit de l'environnement? Puis est-ce que vous pensez qu'il est à propos finalement de lui assurer un financement récurrent?

La Présidente (Mme Thériault): M. McKay.

M. McKay (Scott): Oui. Bien, on a mentionné, dans notre présentation, que, d'après nous, la loi anti-SLAPP pourrait avoir aussi un aspect de promotion de la participation publique. Et c'est un peu un volet comme celui-là auquel on pensait, donc de conseil, de formation, de support à des groupes puis des organismes. Et c'est effectivement un des mandats du conseil québécois du droit en... Comment ça s'appelle, déjà?

Une voix: Centre.

M. McKay (Scott): Centre québécois du droit de l'environnement, et on a été... à moins qu'on ne se trompe, on a été déçus de constater qu'il n'y avait toujours pas de financement pour ce centre-là dans le budget du Québec. Et je pense qu'il serait effectivement fort à propos, dans le cadre... particulièrement dans le cadre du débat, là, qui se déroule ici, à la Commission des institutions, que l'on se préoccupe d'avoir un financement adéquat pour un organisme qui assume ce mandat-là. On le voit, ça permettrait de régler beaucoup de problèmes à la source, et je pense que c'est toujours préférable, dans ce domaine-là comme dans d'autres, là, de prévenir les problèmes avant même qu'ils n'apparaissent.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci beaucoup. M. Cloutier, brièvement, parce qu'on a déjà dépassé le temps du député.

M. Cloutier (Jean): ...juste parce qu'on parlait du budget, lors du budget, on a fait des calculs rapides ? j'en ai parlé avec la ministre après la présentation du budget ? que le MDDEP avait en moyenne une augmentation d'environ 3,2 % dans le dernier budget, tandis que les autres ministères avaient une moyenne de 4,5 %. Donc, on est au moins 1 % en dessous de ce que ça devrait être, de ce que j'ai compris, quoique la ministre était supposée de sortir un autre communiqué après le budget pour contredire ces chiffres, mais je n'ai pas lu le communiqué encore. Alors, il n'y a pas seulement dans le domaine de ce Centre québécois du droit de l'environnement où on n'avait rien dans le budget, mais dans toutes les autres sphères d'activités et de contrôle du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci mettra fin à l'échange. M. Cloutier, M. McKay, merci beaucoup de votre participation en commission parlementaire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à Mme Jocelyne Lachapelle de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux et nous entendons maintenant Mme Jocelyne Lachapelle. Mme Lachapelle, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les trois groupes parlementaires. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. La parole est à vous.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Merci. Pour débuter, bien, André Bélisle est mon conjoint, et on demande l'immunité parlementaire, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le secrétaire, assermenter les témoins? Merci.

M. Bélisle (André): Je, André Bélisle, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Je, Jocelyne Lachapelle, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Donc, les poursuites-bâillons, des dommages irréparables. Honorables membres de la commission, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, permettez-moi de me présenter et de déposer ce mémoire. Je me nomme Jocelyne Lachapelle et j'ai 52 ans. Je suis l'épouse de M. André Bélisle, environnementaliste impliqué depuis 27 ans, sur la scène québécoise, à qui j'ai demandé de m'accompagner aujourd'hui. Je suis, quant à moi, active en environnement depuis maintenant 20 ans. Je suis membre de l'AQLPA et du Comité de restauration de la rivière Etchemin. Par ce mémoire, je voudrais souligner l'importance des effets sournois des poursuites abusives sur les simples citoyens.

Ma présence, devant vous, aujourd'hui, représente pour moi ce qui est sans doute ma dernière occasion de m'exprimer publiquement et librement sur le sujet de la poursuite intentée contre moi, mon mari ainsi qu'envers mes collègues et amis. J'ai été bâillonnée par un accord hors cour m'empêchant de discuter publiquement de la poursuite. Seules mon assermentation et l'immunité parlementaire qui y est associée me restaurent une quelconque marge de manoeuvre pour discuter de ma situation.

Je suis une personne simple et discrète habituellement, mais les circonstances et les événements liés à la poursuite de 5 millions intentée contre mon mari, contre l'AQLPA et contre le CRRE m'ont perturbée énormément. J'estime donc avoir été victime des conséquences d'une poursuite-bâillon.

Je dépose un mémoire personnel pour faire en sorte que les poursuites-bâillons n'aient plus lieu au Québec. Je demande donc à cette commission qu'elle recommande au gouvernement du Québec de légiférer afin de protéger les individus ainsi que les organismes qui sont de bons citoyens, qui respectent les règles, qui se préoccupent de la qualité de l'environnement au Québec et qui agissent selon la loi, qui nous demande d'ailleurs d'intervenir si nécessaire.

Quand un litige essentiellement politique devient un conflit juridique opposant des simples citoyens et de grandes compagnies privées, il y a, en plus des impacts sur la santé mentale et physique, des dépenses inutiles de sommes d'argent astronomiques. Tout cela se traduit en pression, stress, maladies et difficultés financières, un fardeau énorme à supporter pour les victimes et leurs proches.

Je comprends, à la lumière de ma propre expérience et connaissant des situations semblables vécues par d'autres gens et groupes, que l'incapacité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'agir efficacement pour protéger l'environnement et faire respecter les lois dont il a la responsabilité est l'une des causes de l'apparition des poursuites abusives au Québec.

Le tort qui m'a été causé est à la fois moral, psychologique et financier. Pour me sortir de cette poursuite, j'ai dû renoncer à rien de moins que ma liberté d'expression. Je ne recouvrerai jamais mes pertes financières. On ne m'a jamais présenté d'excuse. Cette poursuite m'a envoyé un message clair: un opposant politique disposant des ressources et de la volonté de bâillonner ses détracteurs peut, s'il le désire, museler l'opinion publique.

Voici quelques exemples des difficultés que j'ai eu à surmonter: des détectives privés nous ont épiés à la maison et ont suivi mon mari; la police est venue à la maison; j'ai été dans l'obligation de me démener pour connaître les motifs, le pourquoi et le pour qui de la présence des détectives privés; la peur d'être encore surveillée et épiée; j'ai reçu personnellement, au bureau, la poursuite de 5 millions contre l'AQLPA livrée par l'huissier; j'ai également reçu personnellement la poursuite de 5 millions contre mon mari, livrée ensuite par le huissier; vivre mon stress personnel et partager celui de mon mari; vivre avec le stress des avocats, des audiences à la cour, des interrogatoires de mon mari; subir d'importantes difficultés financières, à la maison et au travail, ajoutées à la crainte de tout perdre; vivre avec la colère à cause de l'injustice; subir les fausses accusations dans les médias; subir les critiques malveillantes des gens.

Nous recevons depuis toujours des appels à la maison pour toutes sortes de problèmes environnementaux. Même après avoir mis en lumière ces plaintes au ministère de l'Environnement, on nous dit souvent qu'il n'y a pas de réponse ni de retour d'appel. Et, par exemple, récemment, nous avons reçu une carte anonyme, que vous avez probablement eu une copie, une carte du village de Frampton, adressée à André, à la maison, anonyme évidemment, une petite carte comme ça, pour vous montrer le style d'appel qu'on a ou d'éléments amenés anonymement. «M. Bélisle, il y aura du lixiviat ? entre parenthèses, beaucoup ? de Saint-Narcisse à Frampton.» Donc, il y a différents dossiers qui nous sont présentés de différentes manières, mais celle-là, on l'a reçue en janvier 2008.

Je comprends aussi que c'est un manque de ressources humaines, de moyens financiers et de volonté politique qui nuit à l'efficacité du ministère de l'Environnement et non l'incompétence ou de la mauvaise volonté de la part des fonctionnaires.

Des représentants du Barreau du Québec ont soutenu, devant cette commission, il y a de cela quelques semaines, qu'il n'y a pas assez de cas de SLAPP répertoriés au Québec pour justifier l'action du législateur. Deux choses doivent être dites à ce sujet. En premier lieu, l'intimidation judiciaire n'a pas à se rendre au stade de la poursuite pour constituer un mécanisme efficace de censure politique. Face à la menace judiciaire, nombreux sont les citoyens qui choisissent le silence ou la rétractation publique. La position du Barreau omet de tenir en compte le phénomène des règlements hors cour forcés. Ensuite, le caractère supposément non systématique des poursuites-bâillons au Québec ne saurait justifier l'inaction. La protection des droits fondamentaux et de la participation à la vie publique ne saurait tolérer d'exceptions. On protège ces droits ou on ne les protège pas. Nous ne pouvons pas créer de zones d'exception où des citoyens se verraient refuser une protection efficace des droits et libertés qui sont légitimement leurs.

Entente hors cour. Nous avons signé cet accord, à bout de souffle, à contrecoeur, devant l'épuisement de nos ressources et de nos énergies et devant l'inégalité des forces en présence dans ce litige. Nous avons été poursuivis pour avoir communiqué, publiquement et de bonne foi, nos préoccupations face à la non-application des lois et en regard à la pollution des milieux environnementaux que nous avons mis des années à restaurer, soit la rivière Etchemin.

D'ailleurs, l'honorable juge Bernard Godbout a déclaré, dans son jugement du 21 juillet 2006, que notre intervention était pleinement justifiée. Selon moi, le système judiciaire québécois est devenu un piège pour nous. On nous a poursuivis pour avoir exercé nos droits et alerté les autorités sur un enjeu d'intérêt public. Je profite de cette dernière occasion pour moi d'enlever mon bâillon pour vous demander humblement de considérer avec attention la proposition présentée à cette commission, il y a quelques semaines, par notre procureur. Me Dominique Neuman a proposé que l'Assemblée nationale énonce législativement que, dans toute déclaration de règlement hors cour ou entente de désistement sans frais, toute clause de renonciation à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques est nulle, sauf si elle a été approuvée par jugement motivé du tribunal déjà saisi de la cause. Une telle démarche pourrait peut-être me redonner mon droit de parole et ma liberté d'expression.

n (11 h 50) n

Suite à l'expérience très éprouvante que j'ai vécue personnellement dans ce que je considère être une poursuite abusive, je demande à cette commission d'assurer la protection des citoyens. Mon conjoint et moi-même, ma famille immédiate ainsi que les employés et administrateurs de l'AQLPA et du CRRE, pour ne citer que ces gens-là, ont vécu deux ans et demi de stress, de frustrations et de pressions de toutes sortes pour avoir défendu l'environnement et demandé le respect de la loi. Notre santé, notre vie privée, notre réputation et notre situation financière ont souffert énormément et je ne souhaiterai pas un tel traitement à mon pire ennemi.

Je tiens aussi à vous rappeler que je ne fais pas cette démarche pour moi, car il est probablement trop tard, mais pour les citoyens du Québec qui subissent encore des poursuites-bâillons, et je veux parler des citoyens de Cantley, en Outaouais, qui sont pris, encore aujourd'hui, avec une poursuite de 1 250 000 $ pour atteinte à la réputation après avoir dénoncé au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs les activités illégales et les problèmes environnementaux par une entreprise. Pourtant, après des centaines de plaintes des citoyens et de la municipalité et plusieurs années d'enquêtes, le ministère de l'Environnement a bel et bien reconnu et dénoncé les activités illégales de cette entreprise opérant un site d'enfouissement.

Si vous faites assez vite pour l'adoption d'une loi, on pourrait peut-être faire arrêter les procédures de poursuites abusives contre les citoyens, Mme Landry et M. Galipeau, qui vous ont présenté leur mémoire voilà quelques semaines. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Lachapelle, pour votre témoignage. Donc, sans plus tarder, nous allons aller aux échanges avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, bonjour, Mme Lachapelle et M. Bélisle. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Soyez assurés ? je le dis à tous les groupes, ce matin ? que le ministre de la Justice ne peut pas être avec nous, ce matin, à cause de santé, mais soyez assurés qu'il écoute attentivement nos auditions ce matin, et il va prendre en note tout ce que vous avez dit.

Écoutez, on est tous très touchés par ce que vous avez vécu. Puis, en écoutant votre témoignage, on voit bien le sentiment... encore là, je le dis depuis ce matin, de voir comment est-ce qu'on peut établir un meilleur équilibre dans notre système judiciaire, la question de l'accessibilité au système de justice pour tous et l'équité dans la façon que notre système de procédure est fait, est établi, comment est-ce qu'on peut apporter les améliorations.

Vous comprendrez, je ne vous poserai aucune question sur le fond de ce que vous avez vécu, compte tenu que, je comprends, avec le règlement hors cour, il y a un certain nombre de sujets où on ne peut discuter avec vous ce matin. Mais je vais aller directement au fond de ce que vous avez présenté ainsi que dans votre mémoire.

On a parlé souvent de la question de vouloir justement encadrer les poursuites abusives, mais une des façons de le faire, c'est la question de voir à un fonds d'aide aux personnes et organismes visés par ces poursuites-là stratégiques. Moi, je vois ça comme étant aussi une façon de vraiment voir comment est-ce qu'on peut agir tôt dans le processus pour justement d'une part s'assurer de ne pas encourager ces genres de poursuites et aussi pour assurer une meilleure protection pour les gens.

Mais vous avez aussi fait la recommandation de demander une aide économique à la défense contre ces poursuites-là. Entre le fonds puis les aides économiques, est-ce que vous pouvez nous expliquer les tenants et aboutissants, la différence entre les deux, et le fonctionnement de ces deux choses?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme James: La différence, en fait.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Oui. Je vais demander à André de répondre à ma place, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, certainement. M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, tout d'abord, si vous me permettez, la meilleure manière d'éviter des situations comme ça, c'est encore d'appliquer la loi. Et, tant que le gouvernement ne réalisera pas l'importance d'assurer l'application de la loi, les gens seront en danger puisque la loi elle-même nous invite à défendre l'environnement si on voit que quelque chose ne se passe pas. Donc, pour nous, ça demeure la priorité.

Ensuite, créer un fonds pour venir en aide aux gens qui sont pris dans des situations comme ça, bien ce serait la deuxième étape. Comme on l'avait déjà dit lorsque l'AQLPA a déposé son mémoire, c'est important qu'il existe un groupe. Le Centre québécois du droit de l'environnement, on a tenté, nous, de recourir à leurs services pour pouvoir nous conseiller dans la situation. Malheureusement, on a tombé cinq fois sur un répondeur parce que le bureau était fermé. Donc ça, c'est la deuxième étape.

Troisième étape: bien oui, il faut s'assurer que les gens ou les organisations qui se retrouvent dans une situation de poursuite semblable puissent disposer des fonds pour aller jusqu'au bout de l'histoire s'il le faut parce que c'est la justice et c'est la responsabilité de la société de protéger l'environnement et de protéger la liberté d'expression. Donc, il faut donner les moyens et ne pas être regardants sur les moyens.

Parce que, nous, ce qu'on a vécu, c'est qu'il y avait devant nous des gens qui pouvaient sortir facilement des centaines, des millions de dollars pendant que, nous, on n'avait pas cette possibilité-là. Par contre, notre dossier doit être pris de façon un peu différente de d'autres parce qu'on était associés à une autre corporation. Mais, si on regarde d'autres dossiers, et Jocelyne parlait des gens de Cantley, bien, ils n'ont pas ces moyens-là. Ils sont en train de perdre leurs maisons, ils sont en train de tout perdre parce que justement ils veulent se défendre, défendre leurs droits, mais ils n'ont pas les moyens, et de l'autre côté les moyens sont, à toutes fins pratiques, illimités.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme James: Je vais déjà permettre à nos collègues, excusez-moi, avec le temps...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

Mme James: Merci.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Bélisle, Mme Lachapelle, votre mémoire est très... je pense qu'il est très sensible et puis il nous expose, d'une façon très succincte, une réalité. Je pense que c'est important que tous les citoyens soient assurés qu'il y a une justice au Québec. Plusieurs d'entre nous, on s'est fait un point d'honneur, toute notre vie, de faire en sorte que ce soit là pour tout le monde. Ça me préoccupe personnellement, là, votre témoignage de ce matin. Soyez assurés que vos remarques vont être prises en considération et qu'on va s'assurer, dans le projet de loi, de faire en sorte que cette notion de justice soit équitable et soit respectée.

J'ai deux précisions, moi, que je voudrais vous demander. S'il y avait un fonds d'aide... Parce que là je sais que ça vous a causé certaines problématiques, que ce soit financières ou pas. Est-ce qu'en quelque part, dans tout le processus, si vous aviez eu des moyens financiers, vous avez pensé à une contre-poursuite, ou à déposer, ou à aller... envers celui qui vous avait poursuivi, là? Si vous aviez eu les moyens, les avocats, etc., là, est-ce que c'est quelque chose qui vous a effleuré l'esprit pour justement qu'il puisse y avoir cette notion de justice qui est très importante?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Oui. L'AQLPA, et le CRRE, et les entités, les 11 entités qui ont été poursuivies pour 5 millions, comme je dis dans mon mémoire, on a été reconnus qu'on avait fait notre devoir et que c'était légitime. On a fait une contre-poursuite pour, nous aussi, atteinte à la réputation et, bon, différents points, et justement, avant les fêtes, au mois de décembre, la compagnie nous a fait une offre hors cours qu'on a acceptée faute de moyens de poursuivre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Bon. Ça dit pas mal ce que ça a à dire aussi, là.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Oui.

n (12 heures) n

M. Ouellette: Je n'entrerai pas dans ces détails-là, compte tenu du fait qu'il y a eu une entente hors cours, comme la ministre l'a mentionné. Je vais aller sur un autre questionnement puis ça s'adresse peut-être à M. Bélisle, là. Pardonnez mon ignorance, j'ai l'impression qu'en partant du moment où des gens vous écrivent chez vous, à moins que je ne me trompe, ça démontre une certaine confiance des gens à votre égard, et j'aimerais ça que, pour mon bénéfice personnel, n'ayant pas une formation d'avocat et pas une formation d'environnementaliste non plus, mais plutôt une formation dans le domaine de la justice, là... Le lixiviat, etc., c'est... vous interprétez ça comment, avoir ça chez vous?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, quand les gens se retrouvent en désespoir de cause à ne plus savoir vers qui se retourner, c'est là que le téléphone sonne ou que les lettres arrivent chez nous. Alors, les gens nous disent: Écoutez, il y a un problème. On a tenté d'avoir des réponses, on n'est pas capables d'en avoir. On a appelé au ministère de l'Environnement, ils ne retournent pas les appels. On est inquiets. Et généralement ça, ça s'inscrit dans un historique, hein, ce n'est pas quelque chose qui arrive ponctuel.

Là, dans ce cas-là, c'est le dépotoir de Frampton. Je demeure à Frampton. Le dépotoir de Frampton, bien que ce soit un nouveau dépotoir, a connu toutes sortes de problèmes, comme à peu près tous les sites d'enfouissement quand c'est géré à la petite semaine, disons. Et les gens ont appris qu'il y avait un problème important qui a été réglé ailleurs en transportant les déchets qui nuisaient ailleurs chez nous, et là ils veulent savoir: Est-ce qu'il y a un danger?

Alors, les gens m'appellent, ou m'écrivent, ou... Ça peut prendre toutes sortes de formes. Je suis interpellé n'importe où, n'importe quand, et, pour moi, je me fais un devoir d'essayer de répondre au mieux de mes connaissances, mais je ne me prends pas pour un expert non plus. Mais j'ai quand même 27 ans d'expérience dans le domaine et je sais un petit peu de quoi je parle, et je conseille généralement les gens, bien, d'aller voir le ministère ou de faire ce qu'il faut, mais ils ont le droit ? et la loi les invite ? de défendre l'environnement, et c'est la seule manière qu'on va pouvoir garantir à ceux qui viennent après nous qu'on aura fait notre possible pour protéger leur avenir.

Alors, moi, je conseille les gens dans ce sens-là de dire: Écoutez, allez-y du mieux que vous pouvez, allez-y honnêtement, et, si on peut vous aider, on le fera, mais malheureusement on n'est pas riches puis on n'a pas les moyens. Mais je reçois facilement, et Jocelyne peut vous le dire, facilement 10, 15, 20 appels ou lettres par année de gens qui me dénoncent toutes sortes de choses. Et les gens ont tellement peur, et c'est pour ça que, vous voyez la lettre, ils ne veulent même pas mettre leur nom. Alors, quand on nous dit qu'il n'y a pas de problème de poursuites abusives, mais non, c'est sûr parce que les gens ne veulent pas parler. Ils savent très bien que le risque est là, par contre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, oui.

M. Ouellette: Je présume, je présume qu'en tant que citoyen responsable, comme je conseillerais personnellement à chacun des citoyens du Québec, suite à la réception d'une lettre comme ça, vous vous faites un devoir, vous aussi, de la faire suivre à des gens... aux gens en autorité, là, pour les informer de cette situation-là, pour qu'il y ait une enquête ou qu'il y ait une intervention à un quelconque niveau, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Oui. En fait, la façon que j'ai fonctionné, c'est d'aller au conseil municipal de la ville de Frampton pour demander qu'est-ce qu'il en était de cette histoire-là, et là on m'a dit: Bien, on vient de l'apprendre, nous aussi. Et là, encore là, c'est un cinéma burlesque de série Z, ce ne serait même pas série B, on nous dit: Bien, personne n'a été informé. C'est une décision qui a été prise. On ne voulait pas faire de vague, à la MRC, avec cette affaire-là. Donc, le comité de vigilance n'en a jamais été informé. Et, à la municipalité de Frampton, on vient d'apprendre tout d'un coup qu'on hérite des déchets qui viennent de Saint-Narcisse, mais on a déjà des problèmes, on s'inquiète de ça. Alors, j'ai posé la question: Mais est-ce qu'il y a quelqu'un à la MRC qui a informé, qui vous a consultés, qui en a au moins parlé? Bien, ce qu'on s'est fait dire, c'est que, comme il y avait beaucoup de problèmes au niveau agricole, des problèmes économiques, bien il fallait fermer les yeux sur certains problèmes, et là on ne voulait pas trop en parler. Bien, les gens m'appellent puis ils disent: Bien, regarde, moi, déjà mon eau est empoisonnée parce que ça a coulé vers chez nous, puis je m'inquiète. Qu'est-ce que je peux faire? C'est ça, la réalité terrain.

Quand on nous dit que le ministère de l'Environnement... Et je connais plein de fonctionnaires, hein, c'est des amis, des gens avec qui j'ai travaillé depuis longtemps, puis je n'aimerais pas être à leur place, de voir que des gens comptent sur eux mais qu'ils ne peuvent pas faire le travail parce que la structure du gouvernement du Québec ne réalise pas que l'outil qu'on a besoin pour protéger notre environnement, notre santé, n'est plus adéquat, est loin d'être adéquat.

M. Ouellette: Je conclurai mon intervention...

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, oui.

M. Ouellette: ...Mme la Présidente, parce que je vois vos...

La Présidente (Mme Thériault): En conclusion.

M. Ouellette: Je conclurai mon intervention en vous disant que je pense que... tous les parlementaires ici, alentour de la table, et dans tous les ministères gouvernementaux, la protection du public a toujours été la priorité numéro un, et il n'y a pas une structure gouvernementale qui peut se permettre de mettre d'une quelconque façon en danger la protection du public. Donc, il y a peut-être des perceptions, à des endroits, de certaines personnes... mais ça sera toujours notre première priorité à tous nous autres, ici, alentour de la table, tous les ministères gouvernementaux, et soyez rassurés de notre préoccupation constante à ce niveau-là. On est effectivement les gardiens de la protection du public.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous donner 30 secondes.

M. Bélisle (André): Si vous me permettez, je vous rapporterais juste les paroles que j'ai entendues, hier, au bulletin de nouvelles, de M. de Villepin qui, à l'ONU, avait dit, quand on était en train de débattre de la question d'envahir l'Irak, que: Quand on réalise qu'un ami ? et, dans ce cas-là, il parlait des États-Unis ? est sur le point de commettre une bêtise, c'est important de l'en informer. Bien, c'est ça qu'on essaie de faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme Lachapelle et M. Bélisle. Vous avez vécu quand même une expérience qui laisse des cicatrices profondes au niveau, je pense, d'une vie, tant sur le point de vue santé morale, santé mentale et aussi santé physique, et souvent dans le fond c'est bien quand même de venir l'exprimer parce que souvent, et comme je disais, à un moment donné, à un groupe qui est intervenu antérieurement, on ne peut pas connaître tout le drame qui se vit à l'intérieur de la cellule familiale lorsqu'arrive un événement comme celui-là, et quand même on le comprend très bien... et en fait c'est un beau témoignage d'exprimer aux citoyens.

Lorsqu'on est dans un débat judiciaire, parce que j'élargis un peu le débat, le débat judiciaire, il y a toujours un peu, si vous voulez, cet inconfort-là au niveau de la vie, cet inconfort-là aussi qui est vécu par les gens qui nous entourent, et encore plus lorsqu'il s'agit d'une mobilisation publique concernant une question d'environnement ou une autre question qui touche l'ensemble de la population. C'est toujours un peu plus difficile parce qu'on devient un peu comme des... En fait, ce que vous faites, c'est que vous devenez presque la première ligne à affronter les événements, et je pense que par la suite vous vous retrouvez seuls des fois, souvent, face à l'armée. Alors, on comprend bien cette situation-là, et j'espère qu'effectivement on va trouver des solutions, parce que des fois on essaie de bien faire, vous savez, au niveau des solutions dans le domaine juridique, et des fois ça laisse des ouvertures à d'autres habiles aussi... plaideurs, si on peut dire, pour enrayer un peu l'objectif positif que l'on recherche.

Moi, j'aimerais quand même... parce que vous avez un jugement assez sévère au niveau du ministère du Développement durable et de l'Environnement et vous dites que «l'incapacité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'agir efficacement pour protéger l'environnement et faire respecter les lois dont il a la responsabilité est l'une des causes de l'apparition des poursuites abusives au Québec». Et vous dites quand même après, pour moduler un peu: «Je comprends aussi que c'est un manque de ressources[...], de moyens [...] et de volonté politique qui [mine] l'efficacité du [ministère], et non l'incompétence ou de la mauvaise volonté de la part des fonctionnaires.»

Dans votre cas à vous, j'aimerais quand même que vous nous situiez un petit peu, est-ce que vous êtes plus en fait de la perception qu'il y a un manque d'effectifs ou bien un manque de volonté d'agir?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Premièrement, j'ai travaillé régulièrement avec des fonctionnaires du ministère de l'Environnement dans différents dossiers, surtout dans le dossier automobile, la pollution de l'air, et les transports sont une des grandes sources au Québec, donc j'ai travaillé étroitement avec ces gens-là. Et j'ai senti qu'il y avait une volonté aussi grande que nous, comme environnementalistes, d'arriver à mettre en place des solutions. On se bat encore et eux aussi. Donc, les fonctionnaires, je ne parlerai pas contre, certainement pas.

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Par contre, quand on voit... Bon, un téléphone, là, ça a été pour le lixiviat, ça a déjà été pour... quand il y a eu le gros coup de chaleur, les porcs morts un peu partout, les animaux, bien on nous a appelés à la maison, ça peut être au bureau également. Un autre exemple par rapport à la rivière Etchemin, on se fait appeler: Il y a un pied de mousse sur la rivière. Donc, on va voir. Les gens ont dit: Oui, oui, on a appelé Urgence-Environnement, on a appelé au ministère, pas de réponse. Finalement, au bout de deux, trois jours, c'est nous qui mettons ça dans les journaux, on prend des photos, on leur envoie, puis finalement il n'y a pas eu d'intervention. Donc ça, ça arrive très, très, très régulièrement, puis je pourrais vous en nommer d'autres, cas. Ça, il y en a plusieurs.

Donc, le manque de volonté ou le manque d'argent... on parle beaucoup d'argent, parce que les fonctionnaires, s'ils ne vont pas sur le terrain, c'est parce qu'ils n'ont pas les ressources pour y aller puis ils n'ont pas peut-être le mandat d'y aller, mais ça, c'est leur mandat, mais je parle, là, de l'autorité. Un fonctionnaire qui se fait dire: Cette semaine, on ne peut pas faire d'intervention, on n'a pas d'argent, j'imagine que c'est ça, mais ce n'est certainement pas la bonne foi des gens qui sont attachés au terrain.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Je reprendrais quelque chose qu'un fonctionnaire, dont je ne dirai pas le nom, m'a dit. Il a dit: André, ce n'est pas bien, bien compliqué comment on décide si on va appliquer ou pas la loi, on va clencher ceux qu'on pense qu'on est capables de clencher, mais ceux qui sont trop gros, on va les laisser passer, on n'a pas les moyens. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Et, simplement pour avoir un peu plus de précisions au niveau de votre réponse: Quand vous dites «les moyens», est-ce que c'est les moyens financiers exclusivement ou bien des moyens, ce qu'on peut appeler, juridiques ou des moyens stratégiques, des moyens d'intervention, des moyens d'intervention directe au niveau de la source de pollution? Alors, j'aimerais vous entendre sur ces questions-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Jocelyne): C'est moi que vous demandez? Je pensais que... Vous regardez André...

La Présidente (Mme Thériault): Ah, bien, ça peut être M. Bélisle, pas de problème.

Mme Lachapelle (Jocelyne): En regardant André...

La Présidente (Mme Thériault): C'est parce que je vous voyais avancer, puis M. Bélisle... Donc, bien, M. Bélisle, vous pouvez y aller, il n'y a pas de problème.

M. Bélisle (André): Bien, je pense que c'est un peu tout ça. Comment décrire ça vraiment? Bon, c'est sûr qu'avec le budget du ministère de l'Environnement, là, on est tout heureux de dire: Il y a eu une augmentation, mais c'est risible, parce que les besoins sont tellement plus importants que le budget du ministère de l'Environnement devrait être doublé, quant à moi. Et, quand je dis ça, là, je le dis avec 27 ans d'expérience sur toutes sortes de dossiers où on voit qu'il y a plein de choses.

Encore, vous avez vu, dans les journaux, hier puis avant-hier, qu'il y a eu un déversement de 1 million de litres, à la ville de Montréal, dans le fleuve, et la culture du silence a fait qu'on n'a pas voulu en parler. Mais quant à moi il y avait autre chose aussi, là, parce que, là, si on décidait d'en parler, bien il fallait appliquer la loi. Appliquer la loi, ça voulait dire peut-être de devoir poursuivre des compagnies pétrolières, poursuivre de grandes compagnies. Bien là ça revient à ce que des fonctionnaires m'ont déjà dit: On ne poursuivra jamais des compagnies qu'on pense qui vont être capables de nous traîner pendant des années. Alors, manque de moyens financiers, manque de volonté politique.

Il faut l'appuyer, le ministère de l'Environnement, quand il arrive un problème grave et que le ministère de l'Environnement, passez-moi l'expression, doit aller au bat, bien il faut que l'équipe en arrière soit là pour l'appuyer puis l'encourager, pas lui mettre les bâtons dans les roues, et ça, c'est toutes les contradictions qu'on vit en environnement présentement. Bien, tout ça doit être dit avec un profond respect des acteurs qui sont là. Autant au ministère de l'Environnement que dans les autres ministères, il n'y a personne qui se lève le matin en disant: Je m'en vais mettre les bâtons dans les roues du ministère de l'Environnement ou je m'en vais scraper l'environnement. C'est juste que l'outil n'est pas adapté à la réalité maintenant, et c'est ça qu'il faut changer, et ça, c'est des sous, c'est des moyens, c'est une volonté politique, c'est aussi une vision. Il faut être capable de voir venir les problèmes, pas réagir trois ans après.

Il y a des fois des choses... Et je pourrais vous donner l'exemple de notre dossier. J'ai la preuve, on l'a démontré, que le ministère de l'Environnement a été invité par un autre ministère à venir constater qu'il y a des infractions qui étaient sur le point d'être faites. Le ministère de l'Environnement ? on a les noms, on a la date, on sait tout le monde qui était là ? a constaté, il s'en est retourné, les infractions ont été faites, et après ça, nous, on a été obligés d'intervenir, demander une injonction, parce qu'au lieu d'arrêter le problème quand c'était le temps, on l'a laissé passer.

Comment tout ça arrive? Manque de moyens, manque de volonté, manque de personnel. Mais il n'y a personne quant à moi qui est malhonnête là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle, c'est beau? O.K. M. le député, en vous mentionnant qu'il vous reste moins de quatre minutes.

M. L'Écuyer: Moins de quatre minutes. Mme Lachapelle et M. Bélisle, il y a quand même un point qui en fait a piqué un peu ma curiosité lorsque vous avez parlé du règlement hors cour. Et, plus particulièrement, en fait, vous avez mentionné qu'il faudrait que ce soit motivé par un juge concernant la restriction de confidentialité. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur cette question-là? Je ne voudrais quand même pas vous mettre dans l'embarras au sujet du document que vous avez signé, mais simplement la procédure ou le processus qui a été enclenché, comment vous aimeriez qu'un juge, dans une situation de règlement hors cour... Parce qu'on sait qu'habituellement, à cette étape-là, les juges ne sont pas intervenus pour décider de la cause, alors il y a un règlement préliminaire avant l'audition. Et j'aimerais quand même... comment sensibiliser un juge sur l'éventuel règlement qui va être accepté par les parties. Vous sembliez dire qu'un tiers devrait intervenir et motiver pour voir si, on peut dire, la clause de confidentialité serait acceptable ou inacceptable dans le cas qui vous concerne.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Lachapelle.

Mme Lachapelle (Jocelyne): Je vais répondre une partie et je vais laisser la parole à André. C'est lui personnellement, comme président, qui a signé les documents; moi, j'étais juste membre d'un conseil d'administration.

Pour ce qui est de ma part, quand on parle d'un jugement hors cour comme on a été obligés de signer, c'est que ce qu'on a vécu ou les fautes qui ont été commises à notre endroit, si je peux m'exprimer ainsi, les déboursés qu'on a engagés, ce n'est pas juste payer les avocats, c'est aussi nos salaires ? dans mon cas, moi, je n'ai pas travaillé. Toutes ces sommes d'argent là qui ont été dépensées pour monter les dossiers, il a fallu qu'on fournisse toute la documentation aux avocats, donc c'est tout du travail, ça, on n'a pas pu réclamer rien de cela avec le jugement hors cour. Quand ils l'ont offert, nous autres, bien, on a sauté dessus parce qu'on se sauvait d'un immense problème, mais jamais on ne va pouvoir avoir réparation de tous les dommages qui ont été commis à notre endroit. Si on l'avait fait devant une cour, le juge aurait pu obliger la compagnie à nous dédommager, même si... On aurait eu un support moral, en tout cas, de se dire: Bien là, nous, on accepte la fin des procédures parce qu'on n'est plus capables de supporter à tous les niveaux. Si on avait eu un juge qui aurait peut-être dit: Bien, écoutez, c'est bien beau, mais, vous le savez, dans un jugement, ils ont été reconnus justifiés d'aller dans ces demandes-là d'injonction parce qu'il y a eu des choses illégales de faites, bien, contourner la loi, ne pas appliquer la loi, bien là, à ce moment-là, on aurait pu avoir une aide à ce niveau-là. Puis je vais laisser André terminer, s'il veut.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous demander d'aller à la conclusion. Ce temps avec le parti de l'opposition officielle est terminé à moins qu'on puisse déborder sur le temps de la deuxième opposition. Allez-y.

M. Bélisle (André): Bien, je pense que Jocelyne, ce qu'elle disait finalement, c'est qu'un juge aurait pu, sur la base de tout ce qui s'était déjà passé à la cour, conclure que, puisqu'on avait raison sur le fond, on n'avait pas à se faire clouer le bec. Et, au contraire, qu'on aurait dû avoir l'appui pour démontrer comment on a pu arriver dans une situation semblable. Là, je ne vous redirai pas ce que je vous ai déjà dit: C'est parce que le ministère n'a pas pu faire sa job. Et là quant à moi c'est le gouvernement qui devrait porter la responsabilité que nous avons assumée parce que notre vie, là... Quand vous écoutez ma blonde, elle a de la misère à parler, mais elle a perdu la voix. Le médecin l'a arrêtée de travailler parce qu'elle était en train de se vider, de se rendre malade à essayer de nous supporter dans cette action-là. Alors, pourquoi nous clouer le bec si on avait raison? Alors, c'est quant à moi important qu'un juge puisse arriver rapidement et dire: Bien, écoutez, ces gens-là au fond avaient raison, et l'État doit les supporter. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une constatation et une question avec vous. Ça va être très bref. Je vous remercie de votre témoignage, madame, en passant. C'était très clair, Ça avait l'avantage de démontrer les effets puis un des aspects justement de ces poursuites, soit celui de maintenir les gens au silence. On en a eu effectivement d'autres qui nous disent être visés par ça, mais là ils ont cette pression financière que vous aviez auparavant, donc on en a eu à chacune des étapes. Et vous constatez tout comme nous malheureusement que, dans votre cas, ça risque d'être trop tard parce que la loi, c'est très difficile d'avoir un effet rétroactif à ce niveau-là. Alors, réalistement, c'est pour ça que je ne vous compte pas de peurs, là, mon expérience me dit que ça va être très difficile de vous inclure.

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Mais, dans cette possibilité de regarder les ententes comme vous avez eues, comme d'autres ont eues, ce que je constate, la difficulté, je vous dirais, que je vois, c'est qu'il y a toujours une contrepartie à une demande dans le cadre d'un règlement, et le tribunal n'est pas là pour déterminer qui a raison au fond, parce que, sinon on referait le procès des gens en cause. Il est plutôt là pour constater, même dans le cas... si on le faisait regarder l'entente: Est-ce que vous avez une contrepartie de ce qu'on vous demande? Parce qu'on ne peut pas aller tellement plus loin. Ou de dire plutôt... ou aller: Toute restriction à la liberté d'expression ne peut pas être acceptable, ou le droit à participer au débat public ne peut faire l'objet d'une disposition de ce type d'entente. Est-ce que vous pensez que c'est cette avenue-là qui est souhaitable? Parce que, sinon, si on fait ça, il n'y en aura plus, d'ententes, non plus.

Il peut y avoir aussi des bonnes ententes. Par exemple, une compagnie pourrait décider de dire, de régler ? je comprends que ça n'a pas été le cas dans... mais, bon: Il est arrivé tel phénomène, et je m'engage à tout réparer, ça va coûter tant, à dépenser tant de choses, et par contre vous vous engagez à ne pas en discuter tant que je n'ai pas exécuté mes obligations, par exemple, ce qui serait une bonne entente dans les faits, où vous auriez atteint votre objectif.

Alors, j'ai de la misère... Et je comprends que vous n'êtes pas avocats, là. Mais comment on peut arriver à ce résultat-là sans finalement empêcher les parties de s'entendre, là? Comme vous, vous seriez peut-être encore en train de vous débattre en procès puis de dépenser des frais d'avocat, là. Je trouve cette avenue-là difficile d'application. Est-ce que vous y avez réfléchi? Est-ce qu'il y a d'autres solutions à proposer ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Bien, en tout cas, personnellement ? bien, je ne suis pas avocat, là ? j'aurais tendance à dire: Les compagnies aussi ont des droits. Alors, on ne peut pas brimer le droit d'une compagnie pour protéger le droit de quelqu'un d'autre, mais c'est vice versa. Alors, moi, je pense que ? et j'en reviens à ça ? toute l'histoire qu'on a vécue, ça aurait été tellement plus facile et plus simple si le ministère avait appliqué la loi. Et il m'apparaît à moi que la solution à tout ça... On éviterait beaucoup des problèmes si, quand on a des lois, on les faisait respecter.

M. Bédard: Oui.

M. Bélisle (André): Maintenant, pour répondre plus...

M. Bédard: Oui, oui, c'est sûr, mais il y aura toujours des cas comme ça...

M. Bélisle (André): Oui.

M. Bédard: ...quand même, parce que ça peut être dans le cadre d'un débat public autre que même une vérification d'un ministère, là, Ça peut être, bon, comme on a vu tout près d'ici encore, là, donc celui dans le cadre d'une prise de décision où les gens font valoir des choses, et là, bon, ça dégénère, poursuites d'un côté et de l'autre.

Et, sans faire référence à votre expérience personnelle, j'imagine que les clauses pénales que vous avez vues et excluant la vôtre, souvent... pas les clauses pénales, les ententes ont des clauses pénales qui sont assez simples d'application. J'imagine qu'elles disent par exemple: Si vous intervenez dans le cadre, bon, de l'élément qui fait l'objet du litige, dès ce moment-là, la clause pénale s'applique avec un montant x, genre, bon, 25 000 $, 50 000 $, 60 000 $. C'est ce qu'on voit en général, c'est ce que vous avez vu en général?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Dans notre cas, il n'y avait pas de clause du genre, c'était plutôt qu'on fermait le dossier, on ne l'abordait plus, et chacun s'en retournait avec son petit bonheur, si on veut. Donc, il n'y avait pas vraiment autre chose qu'un engagement formel à ne plus parler publiquement du contenu de l'entente, et de la poursuite, et de ces choses-là. Quant à moi, je trouve que, nous, on est victimes, comme Jocelyne, ma femme, le disait, on est victimes de cette situation-là. Mais on n'est pas experts. Je ne saurais pas quoi vous dire autre que: La justice doit marcher sur les deux côtés, et je ne demanderais pas que des compagnies même fautives aient moins de droits, mais qu'on ait la sensibilité de protéger les plus faibles, tu sais.

M. Bédard: Non, non, vous avez raison, et rééquilibrer les forces.

M. Bélisle (André): Voilà.

M. Bédard: Ça, c'est clair qu'il faut rééquilibrer les forces. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Bélisle, merci, Mme Lachapelle, de votre témoignage en commission parlementaire. Nous allons suspendre les travaux jusqu'à après la période des affaires courantes, donc vers 15 heures.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons, communément appelées SLAPP.

Donc, cet après-midi, nous entendrons le Réseau québécois des groupes écologistes. Ce sera suivi d'Option Consommateurs. Et nous terminerons avec M. André Brunel, pour ajourner vers 18 heures. Donc, les gens d'Option Consommateurs sont déjà avec nous. Il y a M. Michel Arnold, le directeur général... Oups! excusez-moi, le Réseau ? j'ai tourné ma feuille; le Réseau ? québécois des groupes écologistes. Donc, j'ai la directrice générale, Mme Priscilla Gareau. Donc, Mme Gareau, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. Vous nous présentez les gens qui vous accompagnent évidemment aussi pour les fins d'identification pour le Journal des débats, et par la suite il y aura des périodes d'échange avec les différents groupes parlementaires. Bienvenue. La parole est à vous.

Mme Gareau (Priscilla): Merci. Donc, il y a Gabrielle Ferland, du RQGE, et Karel Ménard, qui est directeur du Front commun pour une gestion écologique des déchets, un groupe membre du RQGE depuis longtemps.

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Donc, le RQGE est bien content qu'il y ait une commission, que les SLAPP soient intégrées à cette commission parce que c'est un problème pour nos groupes membres depuis minimum 15 années. Particulièrement, bon, vous avez entendu parler de toute façon du cas de l'AQLPA, qui sont un de nos groupes membres, le Comité de citoyens de Cantley, qui ont aussi passé déjà, mais il y a plusieurs autres cas. Ce ne sont que les cas les plus médiatisés parce que la plupart ne sont pas médiatisés, ces cas-là, et, bien que plusieurs groupes écologistes et citoyens subissent beaucoup d'intimidation et même en amont de la poursuite, on n'en parle pas suffisamment. Mais il y a plusieurs cas d'intimidation quand les écologistes ou des citoyens s'expriment sur la possibilité d'une contamination, particulièrement dans le secteur de la gestion des déchets. Et, à ce titre-là, je vais laisser parler Karel Ménard, du Front commun pour une gestion écologique des déchets, de certains cas qui ont été recensés mais évidemment qui ne sont pas exhaustifs sur la question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Ménard.

M. Ménard (Karel): Oui. Merci. Donc, je vais simplement vous faire une énumération de cas que nous avons connus au Front commun parce que, comme Priscilla l'a dit, la gestion des déchets est très sujette justement à subir des cas de SLAPP ou des cas s'apparentant aux SLAPP. Juste, par exemple, en 1991, une enquête préventive de la Sûreté du Québec sur un groupe en environnement, qui a eu beaucoup d'impact sur les individus. En 1992, lors d'un dossier pour un site d'enfouissement en Mauricie, il y a eu une agression physique, à coups de bâton, d'un individu. C'est un cas qui est documenté. Tous les cas sont documentés ici. En 1993, en Estrie, découverte d'un jerrycan rempli d'essence, avec un paquet d'allumettes posé sur le dessus, dans la maison d'un citoyen qui s'opposait à un projet d'agrandissement. Fin des années quatre-vingt-dix, dans la région de Lanaudière, poursuite contre un citoyen, qui a duré des années, et finalement une entente hors cour est intervenue, sauf que le contenu de l'entente ne peut être divulgué qu'après 10 ans après la signature. Durant la période 2000-2003, toujours dans Lanaudière, un propriétaire d'un commerce, qui militait en fait contre l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire, s'est fait boycotter par plusieurs compagnies de la région pour justement l'empêcher de continuer à militer contre l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement. Et, en 2003, dans les Laurentides, un citoyen a été mis en demeure simplement pour avoir contacté des journalistes.

Donc, ce ne sont pas des cas, à proprement parler, de SLAPP, de poursuite judiciaire, mais ce sont des cas peut-être un peu plus sournois mais qui ont certainement le même impact sur le citoyen, impact qui a comme objet en fait de les museler, qu'ils cessent absolument toute implication dans les dossiers à saveur environnementale, particulièrement dans la gestion des déchets. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme Gareau, allez-y.

Mme Gareau (Priscilla): Donc, les SLAPP constituent une menace au droit évidemment des citoyens de participer à la vie politique.

Donc, considérant que les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique constituent un phénomène répandu au Québec, particulièrement en environnement, depuis plus de 15 ans;

Considérant que de telles poursuites constituent une violation des droits fondamentaux puisqu'elles portent atteinte au droit de participer aux affaires publiques, à la liberté d'expression et constituent un risque d'atteinte au droit à un procès juste et équitable;

Considérant que l'état actuel du droit québécois ne permet pas d'offrir une protection adéquate contre les SLAPP;

Considérant que de telles poursuites constituent une véritable menace pour les citoyens et les groupes à la participation au débat public, que ça constitue une menace réelle pour la démocratie participative et un risque de détournement des finalités de la justice;

Afin de protéger le droit à la liberté d'expression et d'opinion publique et afin d'interrompre rapidement les poursuites-bâillons en cours d'instance, afin de dissuader les initiateurs de SLAPP, afin de maintenir l'intégrité des finalités de l'institution judiciaire, afin de conserver l'accès à la justice, on fait les recommandations suivantes:

Une modification des articles 75.1 et 165 du Code de procédure civile de manière à ajouter aux motifs qui y sont déjà prévus le droit au rejet des procédures vexatoires, excessives ou qui constituent un détournement des finalités de la fonction judiciaire, ce qui aurait pour effet de permettre le rejet rapide de telles procédures et l'octroi de provisions pour frais;

L'introduction, à l'article 2, d'une référence à l'article 4.1 et 4.2 afin que l'exigence de faciliter la marche normale des procès soit interprétée dans le sens de l'obligation des parties d'agir de bonne foi et que ces articles fassent référence au souci du législateur d'éviter le détournement des finalités de la fonction judiciaire;

Troisièmement, la création d'un fonds spécifiquement dédié au soutien des victimes de poursuites-bâillons, en vue de couvrir les coûts d'une requête judiciaire spécifique d'urgence, administré par le Fonds d'aide aux recours collectifs ? et c'est une recommandation importante pour nous, celle-ci;

L'établissement d'un renversement du fardeau de la preuve en faveur des victimes de poursuites-bâillons ? ça, c'est un addenda que vous venez de recevoir, c'est un ajout de nos recommandations, puisqu'à notre avis la proposition 3 du rapport Macdonald ne permet pas le renversement du fardeau de la preuve;

Cinquième recommandation, la modification de l'article 75.2 du Code de procédure civile de manière à permettre l'octroi de dommages-intérêts punitifs en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne;

Sixième recommandation, l'ajout d'un article au Code de procédure civile prévoyant une clause de nullité d'une entente où une partie renonce à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques sans approbation du tribunal. Ça, c'est aussi très important pour nous parce que plusieurs citoyens et citoyennes, quand il y a des règlements hors cour, se voient retirer finalement de la vie politique. Ils n'ont plus le droit de parler.

Septième recommandation, l'adoption d'une loi unique, comprenant l'ensemble de ces dispositions, dont le titre pourrait être: loi visant à protéger le droit à la liberté d'expression et à la participation aux affaires publiques et à éviter le détournement des finalités de la fonction judiciaire.

Et finalement on recommande l'investissement de sommes adéquates afin que les groupes d'action communautaire autonome, particulièrement ceux qui oeuvrent en défense collective des droits, puissent continuer leur travail d'éducation et de sensibilisation en développant les outils nécessaires pour prévenir et se prémunir des SLAPP. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, on va aller du côté ministériel. La parole est à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux vous remercier, Mme Gareau, Mme Ferland-Gagnon puis M. Ménard, pour votre présentation et aussi vous dire, vous remettre vraiment le bonjour de la part du ministre, qui malheureusement n'est pas avec nous cet après-midi mais écoute attentivement la poursuite de nos travaux.

Écoutez, j'ai eu la chance de parcourir votre mémoire, et vous avez vraiment fait beaucoup de recommandations. Je vous félicite non seulement pour votre participation, mais beaucoup pour ce que vous présentez. Et c'est sûr que, depuis ce matin, bon nombre en ont parlé, il y a plusieurs façons qu'on peut essayer... Autant que possible, en tant que législateurs, notre responsabilité, c'est de trouver la notion de l'équilibre, la notion de faire en sorte à ce que le citoyen ou les parties soient protégés puis l'accès à la justice soit toujours privilégié. Et la question non seulement de l'accès à la justice mais la question de bonne foi des parties aussi en est une qui est au coeur de nos préoccupations.

Et je vois, dans vos recommandations, que vous avez privilégié d'une part le traitement plus rapide, une modification du Code de procédure civile. Vous référez particulièrement à l'article 2, qui devrait référer explicitement aux articles 4.1 et 4.2 afin que les exigences de faciliter la marche normale des procès soient interprétées dans le sens de l'obligation des parties de bonne foi. Vous avez également fait référence à l'article 4.1 et 4.2 du Code de procédure, qui devraient eux-mêmes référer au souci du législateur d'éviter le détournement des finalités de la fonction judiciaire. Vous en avez dit également beaucoup sur le désincitatif aux poursuites abusives. Vous évoquez la solution à voir puis...

En fait, j'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous entendre sur le fonctionnement de comment est-ce qu'on pourrait encadrer la protection contre les renonciations à la liberté d'expression et au droit de participer aux affaires publiques. Vous parlez, entre autres, de ces règlements hors cour. En fait, ce matin, on a eu des témoignages assez touchants justement sur des situations très concrètes comme ça. Et ce que vous avez évoqué comme solution, c'est justement, de ce que je comprends, que ces règlements hors cour là devraient être entérinés ou doivent être, si vous me permettez, approuvés par le tribunal ou par la Commission des droits de la personne afin de voir à ce que... lorsque les gens renoncent à la liberté d'expression.

Ma première question justement ? ou peut-être un commentaire que vous aurez à nous formuler à cet égard ? c'est sur le fonctionnement justement sur ce type de procédure: Vous demanderez au tribunal de se prononcer sur le fondement d'un règlement hors cour?

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Vous ne comprenez pas ce que je veux dire par là? Je veux dire, vous demanderez au tribunal par après... Il y aurait eu quand même... Comment ? dans les faits, je comprends le principe ? ça pourrait fonctionner si on veut inciter les parties à arriver à un règlement hors cour, que ce soit, à proprement dit, réglé, mais ensuite on demanderait l'intervention du tribunal? Alors, pour favoriser une meilleure ? comment je dirais, ça? ? bonne foi des parties dans le fonctionnement, comment est-ce que vous voyez ça?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Gareau.

Mme Gareau (Priscilla): Je vais laisser parler Gabrielle, mais en général, dans le fond, ce qu'on veut éviter, c'est que, quand il y a un règlement hors cour, que finalement la personne qui émet son opinion ne soit pas soumise évidemment à se taire pour 10 ans, 15 ans, 20 ans parce qu'il y a eu un règlement hors cour, de façon générale. Puis je vais laisser Gabrielle Ferland continuer.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Oui. En fait, comme c'est indiqué au point 5.4 de notre mémoire, c'est une clause de nullité d'une entente où une partie renonce à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques qui serait soumise à l'approbation du tribunal. Donc, ce n'est pas l'ensemble d'une entente hors cour. Ce qu'on veut, nous, vraiment c'est éviter que justement la partie qui intente une poursuite-bâillon réussisse à bâillonner dans le fond la partie adverse par une entente hors cour. C'est essentiel.

Cette recommandation-là est une des principales de notre mémoire à notre avis parce que, les clauses antibâillons dans les ententes hors cour, si ce genre de clause n'existe pas, il n'y aura pas d'effet dissuasif pour l'initiateur de SLAPP parce que celui-ci va pouvoir tout de même intenter une poursuite abusive et puis, en échange du retrait de cette poursuite-là, exiger le silence de l'autre personne. Donc, ça a pour effet de transformer un enjeu public en enjeu privé, et la personne qui est poursuivie pour des centaines de milliers de dollars n'a pas le choix économique de refuser une telle entente.

Donc, pour répondre plus précisément à votre question, comme je le dis, ce n'est pas toute l'entente hors cour qui serait soumise au tribunal, mais seulement une clause de nullité où la partie défenderesse... donc les deux signataires de l'entente renonceraient à leur droit à la liberté d'expression. Donc, dans le cas où une entente comme ça est signée, eh bien, s'il n'a pas le droit de parler du litige pendant un nombre x d'années, bien là ça doit être soumis au tribunal pour approbation, pour éviter justement que ce soit bâillonné et que la liberté d'expression soit brimée par...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme James: Je comprends, je comprends la problématique telle que vous l'avez décrite puis telle que vous l'avez dite dans votre mémoire également, que ce n'est pas l'ensemble, l'entente en tant que telle, c'est vraiment le volet lorsque la personne renonce à pouvoir justement exercer son droit, mais mon questionnement, mon commentaire était plus au niveau de l'efficacité d'une telle mesure, c'est-à-dire de pouvoir... Parce qu'en même temps on veut encourager, je comprends, dans les droits puis de façon équitable, mais on veut quand même encourager des parties à arriver à un consensus, si possible, à l'extérieur de la cour. Alors, c'était un petit peu pour voir votre vision dans cette explication ou dans cette solution-là, cette recommandation que vous portez.

Mais vous me permettez, parce que je sais que mes collègues ont d'autres questions, mais... Moi, ce que je vois et ce que je comprends, c'est l'importance pour nous, en tant que législateurs, d'aussi réfléchir dans tout le processus, hein? Et il y a plusieurs recommandations qui nous ont été portées, notamment sur la question, bon, que ce soient les dommages et intérêts, que ce soient les dommages exemplaires ou que ce soit le fait à ce que les parties aient à assumer les dépenses ou mêmes des frais extrajudiciaires après coup pour s'assurer que... justement la question de la bonne foi lorsque ces ententes-là... ou lorsqu'une poursuite est intentée. Mais vous avez également, dans vos recommandations, évoqué l'investissement dans les groupes d'action communautaire, et, de ce que je comprends, ça pourrait être un moyen d'agir en amont, justement. Est-ce que vous voyez... Je ne sais pas si ce n'est pas seulement par le... Vous évoquez la question d'éducation puis de sensibilisation, que c'est un volet important, mais est-ce que vous voyez, dans le volet de l'action communautaire, qu'on développe des outils d'information notamment pour les groupes afin qu'ils puissent justement être bien informés de leurs droits lorsqu'on prépare plus concrètement une sortie quelconque, de voir jusqu'où on peut aller, tout en assumant pleinement le droit, comme citoyen ou comme groupe, de dénoncer ou de revendiquer, quel que soit l'enjeu, là?

Mme Gareau (Priscilla): C'est sûr, dans cette...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Madame...

Mme Gareau (Priscilla): Excusez.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Gareau.

Mme Gareau (Priscilla): C'est sûr que cette recommandation-là, c'est ce que ça signifie: pour faire de la prévention, donc d'investir des fonds dans les groupes communautaires autonomes pour effectivement prévenir les groupes des conséquences de certains propos. Mais c'est sûr que c'est une recommandation. Je pense que c'est principalement au niveau légal qu'il y a des choses à changer pour éviter de toute façon que les citoyens et citoyennes soient pris finalement à ne pas parler, à ne plus s'investir dans la vie politique.

Mme James: Je vais permettre...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Ouellette: Non.

La Présidente (Mme Thériault): De Chomedey, excusez-moi. Mon Dieu!

M. Ouellette: On est à Laval pareil, Mme la Présidente, c'est correct.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, oui, c'est Laval quand même. Ce n'est pas le même secteur, mais c'est Laval.

M. Ouellette: Mais c'est la même île.

Bonjour à vous trois. Au cinquième jour des consultations, la majorité des groupes qui viennent nous voir, il y a beaucoup de choses communes qui ressortent. La dernière, que vous nous avez soumise dans la recommandation, qui sont les groupes d'action communautaire, ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas vu fréquemment de la part des personnes qui sont venues nous voir depuis le début. C'est sûr que, quand vous recommandez que le gouvernement... Là, je suis très, très, très... je suis insécure un peu, là, de savoir quel ministère vous visez quand vous dites que le gouvernement devrait investir dans ces mesures-là et quel ministère devrait prendre ces actions-là. Et voyez-vous ces actions-là dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Gareau.

Mme Gareau (Priscilla): Dans le projet de loi, oui, ce serait bien. Mais, au niveau du ministère, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité parce qu'il existe un fonds, le Secrétariat d'action communautaire autonome. Il y a déjà un organe qui existe, gouvernemental, donc je crois que ça devrait passer par ce fonds-là et ce ministère.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, hein, Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et merci à vous, Mme Ferland-Gagnon, Mme Gareau et M. Ménard. Je voudrais juste... Une question plutôt générale. Nous, nous devons légiférer éventuellement, là, sur des aspects de toutes ces poursuites-bâillons, et des fois ça peut être assez évident, une poursuite-bâillon. On a eu des témoignages vraiment assez importants et révélateurs de ce que ça pouvait être. Puis d'autres fois ce n'est pas aussi évident que ça. Est-ce que vous auriez des critères à nous suggérer sur lesquels on pourrait mieux établir peut-être une définition d'une poursuite-bâillon?

Mme Gareau (Priscilla): Bien, je peux...

La Présidente (Mme Thériault): Mme Gareau. Allez-y, c'est beau.

Mme Gareau (Priscilla): Excusez. Je pense que le rapport Macdonald émet plusieurs critères pour définir ce qu'est une poursuite-bâillon. Donc, on pourrait commencer par les critères qui sont définis dans le rapport. Peut-être qu'il en existe d'autres. Nous ne nous sommes pas encore penchés sur le sujet, mais on va continuer notre analyse sur le sujet, c'est sûr. Peut-être que Gabrielle a autre chose à rajouter.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Non. En fait, on considère que la définition qui est donnée dans le rapport Macdonald est juste, et les critères qui y sont fournis correspondent à notre vision de ce qu'est une poursuite-bâillon.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie d'être présents cet après-midi. Alors, Mme Gareau de même que Mme Ferland-Gagnon et M. Ménard, alors bienvenue à la Commission des institutions.

n(15 h 30)n

D'entrée de jeu, je vais m'informer auprès de vous si vous avez fait quand même une démarche de droit, ce que j'appelle le droit comparé, avec les 25 États américains qui ont déjà adopté des mesures visant à contrer la pratique de poursuite-bâillon. Et vous insistez: «Ainsi, selon le cas ? vous reprenez le rapport Macdonald ? les législations adoptées visent limitativement à protéger le droit de pétition ou, de façon plus large, le droit à la liberté d'expression.»

On sait que le droit de pétition est quand même garanti par la charte américaine, mais, vous, est-ce que vous avez fait des études, à savoir au niveau des projets de loi, des lois de ces 25 États là, s'il y avait des aménagements qu'on pourrait faire avec soit la Charte des droits et libertés soit avec le Code de procédure civile? Parce qu'on sait qu'aux États-Unis on est en matière de common law. Alors, est-ce que vous avez fait une étude ou bien si simplement c'est un souhait que vous aimeriez appliquer ici pour l'avenir: qu'on amende peut-être la Charte des droits et libertés pour garantir le droit d'expression lorsqu'il y a une mobilisation publique?

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Bien, en fait, dans la charte, le droit à la liberté d'expression est déjà prévu. En fait, on a regardé brièvement la législation américaine, mais il y a la loi de la Californie qui nous paraissait étant très complète et très satisfaisante. Je peux peut-être rappeler que justement cette loi prévoit une «special motion to strike», donc une motion, une requête spéciale en irrecevabilité. Puis on pense que ça pourrait, oui, être éventuellement adapté au droit civil, donc à travers une modification du Code de procédure civile en requête en irrecevabilité, notamment avec les modifications aux articles 75.1 et 165. Donc, cette «special motion to strike» californienne là prévoit que, dans un délai de 60 jours après le dépôt de la demande, donc après le dépôt de la poursuite par la personne qui intente la SLAPP ou toute poursuite, la partie défenderesse a droit d'invoquer cette requête en irrecevabilité là. À ce moment-là, il y a un renversement du fardeau de la preuve; la partie défenderesse a seulement à démontrer qu'elle a usé de son droit à la liberté d'expression dans le cadre d'un débat public, et, à ce moment-là, c'est à la partie qui invoque la poursuite de démontrer qu'il ne s'agit pas d'une SLAPP.

Dans ce cas-là, le juge doit rendre sa décision à l'intérieur de 30 jours après le dépôt de la requête, ce qui fait en sorte que la procédure est extrêmement expéditive, et rappelons que ce genre de procédure rapide est un élément essentiel, est un objectif primordial à une mesure anti-SLAPP. La loi californienne prévoit également que, si la poursuite est rejetée, c'est à la personne qui intente la poursuite de payer les honoraires, les frais judiciaires et extrajudiciaires à la personne... à la victime. Donc, on pense que ce serait un modèle intéressant à adopter au Québec.

M. L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous apportez des propositions en fait, puis j'aimerais quand même... C'est certain que cette loi-là quand même, que vous venez de mentionner, pourrait être une avenue intéressante. Par contre, au sujet de 75.1 et 75.2 présentement, tel qu'on les connaît, là, sans modification, est-ce que ce n'est pas un peu le jeu d'une requête... En fait, après un interrogatoire, vous pouvez déposer une requête pour demander le retrait, en fait, l'abandon de cette procédure-là par le juge, et, à 75.2, on permet immédiatement de réclamer les dommages si effectivement le juge est convaincu qu'il s'agit d'une procédure qui est non fondée. Présentement, la situation est actuelle. Avec l'amendement possible qu'on vous propose ou que propose Macdonald, c'est un peu la même chose, sauf qu'on ajoute la notion de «vexatoire» ou «abusive».

Dans vos propositions, vous ne croyez pas qu'avec simplement des modifications au code, puis là je vous pose ça le plus... de façon la plus transparente possible, vous ne croyez pas qu'avec simplement les amendements au Code de procédure à 75, tel qu'on propose, la deuxième voie de Macdonald, que ce serait quand même suffisant pour atteindre les buts ou les cibles qu'on recherche avec les poursuites antibâillons?

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Merci. En fait, la deuxième option qui est proposée dans le rapport Macdonald n'est pas tout à fait correspondante à nos recommandations puisque nous visons l'option 3, c'est-à-dire l'adoption d'une loi spécifique qui, je le rappelle, est essentielle afin d'une part de dissuader les initiateurs de SLAPP, mais également d'avoir un effet positif, si je peux le dire, sur le droit du public à l'information et à la liberté d'expression, et ce qui aurait aussi pour effet d'influencer ou du moins de faire changer l'interprétation des juges par rapport à ces articles-là dans une loi spécifique.

Concernant votre question plus particulière en fonction des articles 75.1 et 165, non, nous ne croyons pas que c'est suffisant car, comme c'est mentionné dans le rapport Macdonald, ces articles-là permettraient le rejet préliminaire de poursuites manifestement abusives, alors qu'il y a des SLAPP qui ne sont pas manifestes mais qui sont tout de même abusives. C'est la raison pour laquelle à notre recommandation 2 ou 3, là, celle concernant les articles 2, les références aux articles 4.1 et 4.2 à l'article 2, c'est qu'on souhaite par là renforcer les pouvoirs du juge qu'il a déjà d'intervenir dans la marche des travaux en fonction de l'article 46 du Code de procédure civile, ce qui ferait en sorte qu'il pourrait rejeter les poursuites qui, n'étant pas manifestement abusives, sont tout de même abusives.

M. L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Mais vous admettez avec moi que 46 est déjà quand même présent pour être en mesure... le juge a déjà une partie de ces pouvoirs-là, de même avec 4.1 et 4.2, au niveau de la proportionnalité.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Je peux répondre?

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Ces articles-là existent, mais, tel que c'est mentionné en toutes lettres dans le rapport Macdonald, ils ne sont pas utilisés à l'heure actuelle puisque les critères d'admissibilité et les critères d'application, tels que définis par la Cour suprême, ne sont pas applicables dans le contexte de SLAPP. Donc, pour faire en sorte que les critères puissent changer et que l'intervention du juge dans l'instance soit manifeste et soit en faveur du droit à la liberté d'expression, c'est essentiel d'adopter les recommandations que nous vous faisons.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Oui, je comprends. Par exemple, je me place dans la deuxième voie du rapport Macdonald et je ne suis pas... quand même, je ne vous dis pas que je suis d'accord avec la deuxième voie et la troisième voie, j'essaie simplement de préciser l'avantage que le législateur aurait d'adopter une loi particulière si ce n'est que pour démontrer à l'ensemble de la population qu'effectivement ici, au Québec, on n'accepte pas ce genre de procédures bâillons là. Je dois comprendre que c'est seulement dans le fond l'objectif visé par une loi spéciale qui contiendrait à peu près les mêmes dispositions qu'on retrouve à 75.1, 75.2, 165.4 et, de même aussi, les articles 46 et suivants qui sont déjà quand même dans le Code de procédure civile, mais on donnerait un message... Ce que vous aimeriez, c'est qu'on donne un message clair à la population qu'ici quelqu'un qui s'aventure sur le terrain d'une poursuite antibâillon pourrait se voir imposer des dommages, exemple, des dommages punitifs qu'on voit aussi à votre proposition. Et, si... Je dois comprendre que c'est ça dans le fond, le but visé par la loi spéciale.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Je peux répondre?

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Bien, au risque de me répéter, comme je vous l'ai dit, l'article 46 existe, mais il n'est pas mis en application, à l'heure actuelle, par les tribunaux, à cause des critères identifiés par la cour. Donc, la loi, avec les différentes modifications que nous vous proposons, c'est plus que l'option 2 du rapport Macdonald. Ça a, oui, pour effet de sensibiliser la population et d'avoir un effet dissuasif auprès des initiateurs de SLAPP, mais ça a également pour effet de donner une ligne d'interprétation au juge. C'est au législateur d'écrire la loi et au juge de l'interpréter. Eh bien, si on a une loi qui porte un titre comme celui qu'on vous propose à notre avant-dernière recommandation, donc par exemple, loi visant à protéger le droit à la liberté d'expression et à la participation aux affaires publiques et à éviter le détournement des finalités de la fonction judiciaire, si l'ensemble des modifications, telles que proposées dans notre mémoire et dans l'option 3 du rapport Macdonald, sont incluses dans une loi comme ça, ça va faire en sorte que l'interprétation du juge, donc de 46 notamment, va pouvoir être en faveur d'une meilleure protection à la liberté d'expression. Ce n'est pas uniquement dans un objectif de sensibiliser la population à... bien que ce soit un enjeu prioritaire, ce n'est pas seulement cet effet-là qui est visé.

n(15 h 40)n

M. L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe, pour deux minutes.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Marsan): Deux minutes.

M. L'Écuyer: Deux minutes. Simplement pour... Vous avez échangé avec Mme la ministre tout à l'heure concernant la fameuse clause de nullité d'une entente d'une partie qui renonce à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques sans approbation du tribunal.

Lorsqu'on fait un règlement hors cour, habituellement il y a en fait une discussion ou des négociations qui se font de part et d'autre, et l'intervention, vous l'ajoutez à l'article, si je me souviens bien, 476 du Code de procédure civile... C'est-à-dire qu'à l'intérieur de l'article 476 du Code de procédure civile, vous aimeriez qu'on ait un ajout à cet article-là en disant que toute clause qui pourrait avoir ce caractère-là pourrait être considérée comme étant une clause de nullité absolue.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): En fait, comme c'est bien indiqué à notre recommandation, ce n'est pas un ajout à l'article 476 mais bien un nouvel article à la suite de l'actuel article 476. Ce n'est pas non plus une clause de nullité absolue mais une clause qui est soumise à l'approbation du tribunal, comme je l'ai bien expliqué à Mme la ministre tout à l'heure.

M. L'Écuyer: Avec votre permission. Alors, ce que je dois comprendre, c'est que vous aimeriez avoir un autre procès, à la suite du procès, de style jugement déclaratoire pour savoir si votre clause ou la clause au niveau du règlement est quand même nulle... de nullité, ou avec... Là, vous demandez de réouvrir le débat au niveau de ce genre de clause là. C'est ça que je dois comprendre...

Le Président (M. Marsan): Il reste 30 secondes.

M. L'Écuyer: ...pour avoir une décision d'un juge.

Le Président (M. Marsan): Excusez. Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): C'est que ce genre d'article là aurait premièrement pour effet de dissuader les initiateurs de SLAPP d'une part d'intenter des poursuites-bâillons, parce que, s'ils savent que c'est interdit, dans une entente hors cour, d'émettre de telles ententes de nullité... pas de nullité, mais d'ententes-bâillons, en fait... Si une entente hors cour ne peut pas contenir de clause comme quoi la partie va garder le silence, ça va avoir un effet dissuasif, c'est ça, le premier objectif. Et, non, on ne demande pas la réouverture du tribunal, mais seulement une approbation s'il y a un cas spécial où une telle clause est prévue à l'entente. Donc, ce n'est pas une question de réouverture du tribunal... de l'entente.

Le Président (M. Marsan): Alors, je passe maintenant la parole au député de Chicoutimi pour son bloc de temps de 11 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de vous retrouver. Alors, je vous remercie pour votre mémoire et votre addenda, là, sur l'inclusion du renversement du fardeau de preuve. Effectivement, plusieurs groupes sont venus témoigner aussi à cet effet, puis c'est une avenue qui me semble intéressante quant au rééquilibre des forces, alors ça va sûrement être utile dans nos débats, et je crois que même le ministre est ouvert aussi à cette possibilité. Donc, ça s'annonce bien pour les travaux.

Vous avez écarté l'option 1 qui était proposée par le comité. Quelle est la raison pourquoi vous pensez... Est-ce que c'est trop compliqué? Est-ce que l'adoption d'une telle loi... Est-ce que vous avez peur finalement que les délais soient trop longs? Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion, l'option 3?

Le Président (M. Marsan): Mme Gareau.

Mme Gareau (Priscilla): Il y avait de ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: C'est ce que je pensais.

Mme Gareau (Priscilla): Oui, c'est sûr. Mais c'est sûr que l'option 1, c'est l'idéal. C'est dans un monde idéal, c'est sûr.

M. Bédard: Donc, même à la limite, si on puise, à même l'option 1, certains éléments puis on est capables de les introduire dans l'option 3, ça ne fera que bonifier la solution qui serait choisie.

Mme Gareau (Priscilla): C'est ça.

M. Bédard: On se comprend. O.K. La clause de nullité, je reviens aussi là-dessus, vous voyez un peu la... Vous avez dû écouter un peu les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant en commission. Je pense que la volonté de tout le monde est d'aller de l'avant, de rééquilibrer les forces en présence, puis il n'y a personne qui peut aujourd'hui conclure que les forces sont égales, que la justice est accessible de la même façon pour les groupes quand on est face à la situation. Je pense que c'est acquis pour tout le monde.

Si on introduit toutes ces dispositions qui vont permettre le rééquilibrage des forces, quel est l'intérêt d'ajouter une clause de nullité relative? Finalement, si les parties qui négocient et arrivent au résultat, donc qui ont des fonds, entre guillemets, presque suffisants pour faire face à la partie adverse, s'ils ont les conseillers juridiques qui leur permettent de bien évaluer leurs possibilités, si, bon, on adopte le renversement du fardeau de preuve aussi, donc on soutient la partie qui exerce sa liberté de participer au débat public, pourquoi on ajouterait en plus cette clause de nullité relative?

Le Président (M. Marsan): Mme Gareau.

Mme Gareau (Priscilla): S'il y a un règlement hors cour, en général, dans nos cas, c'est parce que le groupe ou le citoyen n'a pas l'argent.

M. Bédard: Je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord, actuellement, ce n'est pas le cas. Et le problème, c'est qu'on ne pourra pas revenir sur le passé. C'est un problème, vous avez vu le couple qu'on a vu ce matin. C'est très dur d'avoir un effet rétroactif qui va remonter... Et là, qu'on révise chacune des clauses, c'est très difficile. Mais, pour le futur, si on introduit les éléments de 3, de ce qui est proposé, avec renversement du fardeau, à la limite, même, bon celui du dépôt, là, pour frais, donc on alourdit la tâche de la partie qui poursuit, est-ce que la clause de nullité serait encore utile, la nullité relative? Et c'est pour ça, là, vous avez précisé, puis effectivement cette avenue-là est intéressante. Mais, si on adopte toutes ces mesures, est-ce que vous pensez que ce serait encore pertinent?

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon ou Mme Gareau? Mme Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): En fait, oui, c'est essentiel, parce que, sinon la SLAPP va avoir réussi. Le but d'une SLAPP, c'est de faire taire la partie adverse. Ce n'est pas seulement de rééquilibrer la force... Le but de tout ça, là, ce n'est pas seulement de rééquilibrer la force et l'accès à la justice. Le but de tout ça, c'est de faire en sorte que la liberté d'expression prime et que le débat puisse être public. Alors, s'il n'y a pas de telle clause, l'ensemble de la SLAPP va avoir réussi en ce sens que l'enjeu qui est collectif va être...

M. Bédard: Privé.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): ...dans le privé. Donc, à ce moment-là, tout le processus va être annulé, là. Puis le droit du public à l'information, c'est essentiel aussi, et, s'il y a un genre d'entente hors cour où la partie défenderesse est bâillonnée, bien ça va faire en sorte que ni le droit à la liberté d'expression va être respecté et ni le droit du public à l'information...

M. Bédard: Mais où je veux en venir... Et ce n'est pas que je suis contre, mais je regarde l'utilité, parce que c'est quand même quelque chose qui a des conséquences parce que toute... pas «toute», souvent, les poursuites en diffamation autrement que les SLAPP, en général, les poursuites en diffamation finissent par des obligations de ne pas recommencer, et là j'exclus tout le domaine du SLAPP. En général, moi, ce que je vois, c'est ça: avec des clauses pénales qui disent: Si, par exemple, l'animateur de radio recommence à... et là il y a une clause pénale qui s'applique, genre 100 000 $, et tu as seulement à faire appliquer la clause, tu n'as pas besoin de refaire toute la preuve devant le tribunal. Donc ça, c'est utilisé, je vous dirais, en général. Moi, c'est ce que je vois.

Par contre, ce qu'on voit dans le domaine du SLAPP, c'est que les gens sont forcés de signer des ententes parce que souvent ils sont en déséquilibre. Pas parce qu'ils pensent qu'ils ont tort, ils savent qu'ils ont raison, et au moins qu'ils ont raison de participer et de dire ce qu'ils ont à dire. Mais ils vont lâcher prise parce que ça leur coûte trop cher, parce qu'ils sont essoufflés, parce qu'ils ont perdu leur femme puis leurs enfants, puis il n'y a personne qui leur parle parce que... Finalement, là, même physiquement, ce qu'on a vu même à tous niveaux, là, et pas seulement financier, physiquement, il y a des effets réels sur ces personnes-là.

Si on rééquilibre, le but, c'est justement d'empêcher des gens de signer des clauses ou de conclure des ententes qui ne font pas leur affaire. Pourquoi? Parce que maintenant ils ont les moyens financiers; parce que le dossier a une chance de se régler plus vite; parce qu'ils ont un accompagnement, des conseils juridiques à moins de frais. Parce que finalement les... Donc, s'ils signent cette entente-là, c'est de leur plein gré, là.

Oui, ils sont d'accord parce que, sur le fond des choses... par exemple, la compagnie s'engage ? je dis un exemple ce matin ? à exécuter telle obligation, puis, eux, ça leur convient. Autrement dit, parce que réviser des clauses lorsque deux parties d'égales forces s'entendent pour la simple raison que c'est une limite à un droit garanti par la charte, c'est... c'est... Vous comprenez où je veux en venir? Parce que toutes les mesures qu'on veut introduire veulent rééquilibrer les forces, et, moi, je ne veux pas recommencer le procès. En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon.

n(15 h 50)n

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Oui, je comprends tout à fait où vous voulez en venir, en ce sens que la liberté des parties de contracter des ententes doit primer. Je comprends parfaitement, mais c'est faux de dire que, dans ce genre d'ententes, les parties sont à égales forces. Même s'il y a un... tout l'ensemble des autres recommandations est accepté, je pense que le droit du public à l'information est primordial puis...

Écoutez, ce n'est pas la même chose que dans le cas d'un animateur de radio, parce que, là, dans le cas d'une SLAPP, le débat est public.

M. Bédard: ...parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Je suis d'accord.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Le débat est public et l'enjeu...

M. Bédard: Je suis d'accord.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): C'est ça... Bon.

M. Bédard: Je ne veux pas vous interrompre, mais il reste, bon, que «soit ajouté au Code de procédure un article prévoyant une clause de nullité d'une entente où une partie renonce à la liberté d'expression ou au droit de participer aux affaires publiques sans approbation du tribunal», quand ça arrive, il n'y a aucune reconnaissance qu'on est face à un SLAPP. C'est ça que je veux vous dire.

Lorsqu'il y a une entente entre les parties, on est avant, donc c'est une cause en diffamation ordinaire. Bien que ce soit dans le cadre d'un débat public, il reste qu'il n'y a eu aucune sanction là-dessus, aucune reconnaissance du tribunal qu'on est face à un SLAPP ou pas. Il y a une entente avant tout ça. Parce que, si c'est un SLAPP, il va y avoir une requête en irrecevabilité qui va rejeter, et la personne va être condamnée à payer des honoraires d'avocat, donc ça va entraîner les clauses qu'on prévoit au Code de procédure.

Donc là, y ajouter cette clause-là, et ce n'est pas que je suis contre, mais je me dis, dans le processus... Autrement dit, il faudrait réintroduire un processus où on va reconnaître d'abord que c'est un SLAPP, parce qu'on ne peut pas l'appliquer à toutes les causes de diffamation ? moi, je pense ? et en plus un autre processus, une autre présence devant le tribunal où on va juger de l'immunité relative ou pas, est-ce que c'est acceptable cette limitation du droit au débat public? Et là je me dis, c'est lourd, là, comme processus, ça, non?

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme Gareau, vous avez demandé la parole?

M. Bédard: ...

Mme Gareau (Priscilla): Bien, je répondrais de façon... court, c'est que... le cas, par exemple, d'un de nos groupes membres actuels qui a présenté ici, c'était en cour et c'était facilement identifiable que c'était un SLAPP, et ils ont réglé hors cour. Est-ce qu'ils ont voulu ou c'est parce qu'ils n'avaient pas les moyens? C'est comme...

M. Bédard: Ce que je veux vous dire, c'est que peut-être que ce groupe-là, avec ces dispositions-là, n'aurait pas réglé. Ce qu'ils nous disent, et là, moi, je ne peux pas m'introduire dans leurs débats, là, mais ce qu'ils nous disent, c'est qu'on a conclu parce qu'on était à bout de forces, à bout de moyens puis on en avait par-dessus la tête. Mais, s'ils avaient eu le soutien financier, moi, je pense qu'ils n'auraient pas signé ce document-là.

Le Président (M. Marsan): Il reste une minute à l'échange.

Mme Gareau (Priscilla): Peu importe, je crois qu'à chaque phase de la procédure judiciaire il faut qu'il y ait des étapes de protection, pas juste au début et en avant. Il faut qu'il y en ait à chacune des étapes du processus.

Le Président (M. Marsan): Mme Ferland-Gagnon.

Mme Ferland-Gagnon (Gabrielle): Oui, si je peux me permettre. Pourquoi ? je lance l'idée comme ça, là ? il ne pourrait pas y avoir une série de critères d'établis, des critères objectifs qui, bon, si justement la poursuite en diffamation est dans le cadre d'un débat public, par exemple... pourquoi une telle clause ne pourrait pas être automatiquement nulle? C'est une question que je lance sans l'avoir analysée, là, mais ce serait intéressant à voir pour différencier vraiment les poursuites en diffamation privées, bien que ce soit souvent public, là, mais pas d'un enjeu collectif, versus une poursuite en diffamation qui est une SLAPP, donc qui entre dans le débat public.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie beaucoup. Je vous remercie, Mme Ferland-Gagnon, Mme Gareau, M. Ménard. Je remercie le Réseau québécois des groupes écologistes.

Nous allons suspendre quelques instants, et je demanderais au prochain groupe, le groupe Option Consommateurs, de vouloir se préparer. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons reprendre les auditions. Bienvenue au groupe Option Consommateurs. Bienvenue, M. Michel Arnold. Je vais vous demander de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez une période de 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Arnold (Michel): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous donner l'occasion d'avoir voyagé sur la 20, par cette magnifique tempête de neige printanière, et de nous donner l'occasion de vous faire part de nos observations sur la réforme du Code de procédure civile et sur les SLAPP.

Je suis le directeur général d'Option Consommateurs. Comme vous l'avez dit, je me nomme Michel Arnold. Je suis en compagnie de Me Stéphanie Poulin, qui est la responsable du service juridique d'Option Consommateurs, et de Me Michael Simkin, qui est conseiller juridique chez nous.

Option Consommateurs existe depuis 1983. On fête donc nos 25 ans cette année. Cette association à but non lucratif a pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts des consommateurs et de veiller à ce qu'ils soient respectés.

Chaque année, nous rejoignons directement près de 10 000 consommateurs, notamment en leur fournissant de l'information, des conseils budgétaires, des conseils juridiques. Notre équipe, composée d'une trentaine d'employés, accorde de nombreuses entrevues aux médias et siège à plusieurs comités de travail, conseils d'administration.

Nous nous intéressons, depuis plusieurs années, au problème d'accès à la justice. Chaque jour, l'association favorise cet accès à la justice en renseignant la population sur ses droits et recours en publiant des textes sur le sujet et en donnant des conférences. Depuis plus de 20 ans, Option a également représenté les membres d'une quarantaine de recours collectifs.

L'organisme, en tant qu'association de consommateurs, est souvent appelé à dénoncer les activités de certaines entreprises dans les médias et devant les tribunaux. Nous agissons pour protéger les droits des consommateurs, et nos activités servent à faciliter la participation publique de ceux-ci. Option s'intéresse donc aux SLAPP en tant que mesure pour bâillonner certains intervenants publics.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais, si vous me le permettez, vous faire part d'une expérience que notre organisme a vécue et qui a alimenté nos réflexions sur ce sujet. Entre 1984 et 1986, nous avons publié des articles dans le magazine de l'association, fait une conférence de presse et donné des entrevues au sujet de l'Église de scientologie. Je ne sais pas si certains d'entre vous se rappellent de ce dossier-là. Nous y dénoncions les pratiques commerciales de cet organisme et dévoilions les expériences de certains consommateurs et les litiges qu'ils avaient intentés. À la suite de ces dénonciations publiques, deux procédures judiciaires ont été intentées contre l'association et plusieurs de ses employés.

Étonnamment, la première procédure était une requête pour outrage au tribunal. Dans cette procédure, l'Église de scientologie alléguait que nos dénonciations publiques, et plus particulièrement nos commentaires sur les recours intentés par certains consommateurs devant les tribunaux civils, entravaient le cours normal de la justice et portaient atteinte à l'autorité et à la dignité du tribunal. Cette procédure fut rejetée net et sec. Presque aussitôt après le rejet, les membres québécois de cette Église ont intenté un recours collectif. Ils alléguaient avoir subi des préjudices moraux parce qu'Option Consommateurs et ses employés avaient porté atteinte à la réputation de leur Église. Ce recours collectif de 466 millions de dollars n'a heureusement jamais été autorisé. Financièrement, l'organisme et ses employés s'en sont également plutôt bien tirés. En fait, l'aide juridique à l'époque a exceptionnellement contribué à payer les avocats assurant notre défense. Il serait étonnant qu'une telle aide financière puisse être accordée aujourd'hui.

n(16 heures)n

Cette histoire illustre bien le risque auquel les organismes communautaires comme le nôtre font face lorsqu'ils dénoncent des pratiques commerciales ou participent au débat public. Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier que ce type de judiciarisation n'est que la pointe de l'iceberg. Les mises en demeure et autres menaces de poursuite qui ont pour objectif de décourager les dénonciations publiques sont beaucoup plus fréquentes que les poursuites judiciaires.

Ceci nous amène à vous présenter nos commentaires au sujet du rapport sur les poursuites stratégiques, préparé par le comité d'étude Macdonald. Nous avons pris connaissance du document et sommes d'accord avec la conclusion du comité à l'effet que les poursuites-bâillons pourraient être contrées en réajustant les règles de procédure civile et en mettant des ressources financières à la disposition des victimes. Nous appuyons les mesures proposées par le comité et sommes en faveur de l'adoption de ces mesures dans une loi anti-SLAPP nommément établie.

Nous constatons que la participation publique des associations et des citoyens est en péril lorsque les entreprises ont recours aux tribunaux dans le but d'intimider ou de museler ceux qui voudraient dénoncer une situation ou faire valoir leurs droits. Nous sommes donc d'avis qu'il faut réaffirmer et protéger le droit à la participation publique. De plus, nous croyons que ce droit devrait constituer le principe à la base d'une loi anti-SLAPP.

Nous sommes d'avis également qu'il faut clarifier les situations dans lesquelles les tribunaux peuvent intervenir. On appuie donc la proposition visant à modifier l'article 75.1 du Code de procédure civile. Et de plus nous privilégions l'adoption d'une loi qui comprend une définition claire de la notion de SLAPP.

Nous constatons que les rapports de force ? et on l'a vu, je pense, avec le groupe précédent également; que les rapports de force ? entre les parties sont souvent inégaux. Par conséquent, les victimes pourraient avoir beaucoup de mal à démontrer qu'elles font face à un recours vexatoire ou excessif. Il serait donc souhaitable qu'une loi anti-SLAPP prévoie le renversement du fardeau de la preuve.

Par ailleurs, même si les victimes de SLAPP obtiennent gain de cause, cette victoire peut être amère parce que très onéreuse. En fait, les victimes peuvent subir des pertes financières importantes parce qu'il est difficile d'obtenir le remboursement des frais encourus pour se défendre, ce qui constitue à notre avis un obstacle à l'accès à la justice. Nous estimons que les associations et les citoyens victimes de SLAPP devraient pouvoir obtenir le remboursement des sommes qu'ils ont engagées pour se défendre.

Compte tenu des enjeux d'accès à la justice que comportent les SLAPP, nous considérons essentiel de mettre en place des mesures pour assurer la défense pleine et entière des victimes. Il serait souhaitable que les juges puissent ordonner la provision pour frais au préalable. Cette mesure est intéressante notamment parce qu'elle pourrait avoir un effet dissuasif sur les requérants. De plus, nous croyons que la création d'un fonds d'aide auquel les victimes de SLAPP pourraient recourir pour payer leur défense constituerait un autre moyen pour rétablir un rapport de force plus équitable entre les parties.

Enfin, nous appuyons aussi la proposition du comité de renforcer le pouvoir des tribunaux de condamner les auteurs de SLAPP à payer des dommages-intérêts punitifs. Il s'agit d'une mesure dissuasive supplémentaire pouvant décourager l'introduction de poursuites-bâillons devant les tribunaux.

Je voudrais maintenant vous entretenir de la réforme du Code de procédure civile. Vous savez, Option est engagé depuis plus de 20 ans dans une quarantaine de recours collectifs. Nous cherchons ainsi à pallier, dans une certaine mesure, au désengagement de l'État en matière de défense des droits des citoyens. Les recours collectifs permettent non seulement de réparer les préjudices, mais aussi d'assainir les pratiques commerciales. Nous jugeons que cette procédure favorise l'accès à la justice et qu'il est essentiel de la préserver et d'y apporter certaines améliorations.

Nous avons pris connaissance du Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et nous voulons vous faire les commentaires suivants: nous sommes d'accord avec la conclusion du comité à l'effet qu'il n'est pas opportun de rétablir les anciennes règles qui prévalaient en matière de recours collectif. Avant la réforme, l'audition de la requête en autorisation ressemblait plus à une audition au mérite qu'à une étape préliminaire ayant pour but d'éliminer les demandes frivoles et de s'assurer que les faits allégués dans les requêtes en autorisation paraissaient justifier les conclusions recherchées. Ici, je fais référence au critère énoncé au paragraphe 1003b du Code de procédure civile.

Depuis la réforme, la pratique démontre que la procédure d'autorisation fonctionne efficacement. La Cour supérieure refuse régulièrement d'autoriser des recours collectifs qui sont déposés. D'ailleurs, selon le rapport annuel 2006-2007 du Fonds d'aide aux recours collectifs, le pourcentage de requêtes en autorisation rejetées depuis 1992 varie entre 19,3 % et 21,8 %. C'est pourquoi nous croyons qu'il ne devrait pas y avoir d'appel d'un jugement autorisant un recours collectif.

Par ailleurs, les droits des intimés sont bien protégés. Il est vrai que la requête en autorisation n'est plus appuyée d'un affidavit. Cependant, le tribunal peut permettre, et il le fait, l'interrogatoire du requérant et en fixer les paramètres. Et là je fais référence à l'article 1002 du Code de procédure civile, qui donne au juge le pouvoir de permettre la présentation d'une preuve appropriée. Par conséquent, il ne nous semble pas opportun d'apporter de modification au code à ce sujet.

Ceci dit, nous avons deux autres commentaires à faire à propos des recours collectifs. Le premier porte sur l'impact de la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Agropur sur l'administration de la justice; le second a trait aux difficultés auxquelles font face les associations comme la nôtre qui s'engagent dans des recours collectifs.

Comme vous le savez sans doute, en 2006, la Cour d'appel a rendu une décision dans l'affaire Agropur. Cette décision de principe est venue changer la façon dont s'effectuaient les recours collectifs jusqu'alors. Je m'explique. Avant cet arrêt, il était possible de déposer un recours collectif contre plusieurs entreprises ayant des pratiques commerciales similaires, même si le requérant ? ou, si le requérant est une association comme nous, le membre qu'il désigne ? n'avait pas de lien de droit avec l'ensemble des entreprises poursuivies. Laissez-moi vous démontrer l'impact de cette décision.

En 2004, Option Consommateurs a déposé trois recours collectifs contre une dizaine d'institutions financières délivrant des cartes de crédit qui contrevenaient selon nous à la Loi sur la protection du consommateur. Nous les poursuivons notamment parce qu'elles chargent des frais de dépassement de limite de crédit ou font perdre aux consommateurs la période de grâce prévue à la Loi de la protection du consommateur. Ces recours ont été autorisés seulement contre quatre des dizaines, là, on pense... des 13 institutions qui étaient poursuivies à l'origine, parce que nos membres désignés n'avaient un lien contractuel qu'avec ces quatre institutions financières. Heureusement, à la suite d'interventions médiatiques que nous avons faites, nous avons été contactés par de nombreux consommateurs et avons ainsi pu déposer de nouveaux recours collectifs contre les institutions pour lesquelles on n'avait pas reçu l'autorisation finalement de poursuivre les procédures. Évidemment, nous avons dû plaider ces nouvelles requêtes en autorisation. Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. En fait, depuis le jugement Agropur, plusieurs recours collectifs additionnels ont dû être déposés afin de remédier à cette situation.

Même si, d'un point de vue juridique, nous comprenons l'importance d'exiger la démonstration d'un lien de droit avec les entreprises poursuivies, nous ne pouvons que déplorer l'effet pervers de cette décision sur l'administration de la justice ainsi que sur la protection des consommateurs. Nous estimons que des mesures devraient être envisagées afin d'utiliser plus efficacement les ressources du système judiciaire et assurer une meilleure protection des droits de la population.

Il est plus compliqué et plus coûteux qu'avant d'intenter des recours collectifs pour assainir les pratiques commerciales d'une industrie. Ceci nous amène à vous parler d'un autre problème qui nous préoccupe, et je terminerai là-dessus. S'engager dans un recours collectif demande énormément de ressources. C'est pourquoi beaucoup d'associations de citoyens hésitent à le faire. Cependant, nous constatons que l'engagement des associations comme la nôtre dans les recours collectifs se révèle avantageux pour les membres: l'association assure une plus grande visibilité aux recours, maintient un lien direct avec les membres et leur offre un soutien important.

Nous croyons que les associations qui s'engagent dans les recours devraient pouvoir bénéficier d'une aide financière. Plus particulièrement, nous recommandons que le Fonds d'aide aux recours collectifs puisse accorder une telle aide aux associations de citoyens pour couvrir leurs frais. Entendez-moi bien, il ne s'agit pas de donner un caractère lucratif à cette fonction, mais simplement de rembourser les frais réels encourus.

La personne qui représente le groupe dans un recours collectif devrait également faire l'objet d'une mesure similaire. Le fait de s'impliquer peut coûter plus cher à la personne désignée que l'indemnité que le recours lui permet d'obtenir en bout de ligne. Nous sommes donc d'avis que son engagement au bénéfice d'un grand nombre de personnes devrait être reconnu. Je vous remercie de votre attention.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Arnold, de votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons passer à la partie ministérielle, avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à vous, M. Arnold, Me Poulin, Me Simkin, pour votre présentation et votre présence en commission parlementaire avec nous cet après-midi. Je le fais vraiment au nom du ministre. Si vous me permettez dans un premier temps de vous transmettre ses salutations et de vous dire qu'il n'est pas... malheureusement, il ne peut être présent avec nous cet après-midi, mais je reconnais qu'il nous écoute à distance et il va certainement prendre en considération non seulement vos recommandations, mais nos discussions et nos échanges aujourd'hui.

Et, compte tenu de votre mission puis de votre rôle, que vous jouez très bien, de bien promouvoir puis défendre les droits et les intérêts des consommateurs, la discussion qu'on a aujourd'hui ou qu'on a tout au long de cette commission parlementaire, vous l'avez évoqué beaucoup... Moi, je vous dis, l'équilibre, la question des rapports de force, c'est les mêmes thèmes qui sont récurrents, qui reviennent. Comment est-ce qu'on va trouver les moyens, je veux dire, vraiment dire les moyens, qui vont être efficaces et qui vont surtout protéger les droits de part et d'autre de tous les citoyens?

Je vais vous poser une question simplement sur la définition que vous proposez de la notion de SLAPP. Parce que de ce que je comprends, je n'ai pas suivi tous les travaux, vous comprendrez, je pense qu'il y a toujours eu cette... pas un malaise, mais une réticence de vouloir arriver à une définition propre aux SLAPP. Et, de ce que je comprends également, la raison pour laquelle on pourrait avoir cette réticence, oui, il y a la difficulté d'être capable justement de bien camper et de bien définir en quoi il s'agit, mais ce qui me vient à l'esprit aussi, c'est peut-être les effets pervers, le danger à ce qu'un juge, par exemple, une fois qu'on aurait établi cette définition-là, serait par la suite restreint à cette définition. Et par la suite d'autres poursuites abusives ne pourraient pas être incluses parce qu'on est limité par la définition telle qu'on l'aura adoptée par la loi en tant que telle. Est-ce qu'une autre façon de voir les choses, d'envisager un autre processus ne serait pas de voir que ce soit en amont toujours par une requête dilatoire ou ? là, peut-être que je recule dans mes vieilles notions de droit, là, ça fait que... ? de s'assurer justement qu'une personne puisse avoir... que le juge puisse avoir cette marge de manoeuvre pour couvrir toutes les procédures possibles? Comment réagissez-vous à cette proposition? Et pourquoi avez-vous choisi justement de justement circonscrire une définition précise du SLAPP?

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Bien, si vous le permettez, étant donné que la personne qui est le plus en contact avec toutes les procédures judiciaires est Me Poulin, responsable de nos services juridiques, je lui laisserais la chance de s'exprimer, et peut-être avec Me Simkin également.

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): À vrai dire, la position d'Option Consommateurs n'est pas d'avoir une définition trop restrictive de la notion de SLAPP. Je crois que... Ce que nous croyons en fait, c'est que l'essentiel est de fixer un certain nombre de critères clairs mais quand même suffisamment souples pour essayer d'éviter l'effet pervers dont vous parlez. On ne s'est pas penchés en profondeur, à savoir quels critères plus spécifiquement devraient être... quels critères devraient être adoptés ou devraient être inclus dans une certaine définition. Mais il faut quand même, je crois, inclure un certain nombre d'éléments et permettre au juge d'utiliser son jugement, si vous permettez l'expression, et pour pouvoir vraiment réagir correctement, là, en face des poursuites qui sont déposées. Je ne sais pas si mon collègue a des commentaires additionnels à ajouter sur cette question.

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin.

M. Simkin (Michael): Oui, c'est aussi d'ailleurs pourquoi nous favorisons une loi nommée avec un préambule, parce que ça sert à l'interprétation des lois par la suite pour adapter aux circonstances.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme James: Oui. Mon collègue...

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Bienvenue. J'ai quasiment le goût de vous demander: La 20, ça avait l'air épouvantable, selon ce que vous nous dites? Vous vous êtes en venus à Québec; nous autres, il faut retourner. Donc, ça va être des heures de plaisir?

M. Arnold (Michel): On va retourner ensemble. Oui, effectivement, ce n'est pas très beau dans la région de Victoriaville jusqu'à Québec, là, c'est la tempête.

M. Ouellette: Au moins, il fait beau en commission. Le dernier paragraphe de votre présentation m'amène à la référence que vous faites à la page 5 de votre mémoire. Vous recommandez, au niveau des recours collectifs, que le représentant qui initie soit considéré dans le jugement du tribunal. Ça, c'est quelque chose de nouveau.

Mme Poulin (Stéphanie): Non, ce n'est pas du tout nouveau. La question s'est posée à plus d'une reprise. D'ailleurs, il y a une cause pendante devant la Cour d'appel, dans l'affaire Nortel plus particulièrement, où doit être déterminé si, oui ou non, on doit accorder un certain montant à l'association requérante non seulement pour la compenser pour les frais qu'elle a engagés... Elle a d'ailleurs eu des ressources humaines à engager de façon importante pour mener ce dossier-là à terme. Mais donc se posent, dans cette affaire-là, deux questions: Est-ce qu'elle a le droit au remboursement de ses dépenses? Et d'ailleurs le Fonds d'aide aux recours collectifs s'oppose à ce qu'une telle somme lui soit accordée. Et par ailleurs elle demande la possibilité d'avoir un montant pour financer... pour l'aider dans sa mission, donc une façon indirecte d'indemniser les membres d'un recours collectif.

M. Arnold (Michel): Et, vous savez, si je peux compléter, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. Arnold.

M. Arnold (Michel): ...pour une association comme la nôtre, de trouver des personnes désignées, de les convaincre d'entreprendre des démarches judiciaires, c'est déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail. Et en plus, si ces gens-là ont des sommes à engager, même s'ils sont victimes, et qu'en bout de ligne tout ce qu'ils auront c'est une petite indemnisation... Parce qu'on s'entend, hein, souvent, les recours collectifs sont intentés parce que le consommateur individuel... la somme est tellement minime que tout seul il abandonnerait, mais le fait qu'on y aille collectivement, là, il y a là quelque chose de significatif et d'important en matière de justice. Donc, c'est pour ça. C'est pour ça que l'équilibre, comme le mentionnait Mme la ministre, est important à ce niveau-là, qu'on rétablisse les règles pour que l'accès à la justice soit facilité.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: On va rester encore sur des questions financières ou monétaires. Page 12 de votre mémoire, le dernier paragraphe, on parle des provisions pour frais. Vous dites qu'elles peuvent être versées à l'avantage de la partie défenderesse, là, mais vous considérez que cette mesure-là pourrait être peu efficace dans le cas de SLAPP. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin.

M. Simkin (Michael): Oui. En fait, ce n'est pas que c'est peu efficace dans la situation des SLAPP, c'est juste qu'actuellement c'est peu efficace parce que c'est peu appliqué. On voudrait que ce soit appliqué. On préfère en fait que ce soit appliqué dans les situations de SLAPP parce que c'est la seule option qui se ferait en amont plutôt qu'après l'instance.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, Mme la Présidente. Donc, vous seriez favorable à d'autres... à une mesure, qui nous a été apportée au cours de nos cinq journées de commission, où on pourrait... au début d'une poursuite comme ça, il y aurait une provision pour frais immédiatement déposée ou demandée par le juge à la personne qui dépose la demande, pour permettre à celle qui est poursuivie de pouvoir se défendre.

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin.

M. Simkin (Michael): Si j'ai bien compris, oui, on voudrait... on souhaiterait la possibilité de provision pour frais au début de l'instance. Tout à fait.

M. Ouellette: Pour qu'il y ait une justice équitable pour tout le monde.

M. Simkin (Michael): Oui.

M. Ouellette: O.K. Je veux vous entendre finalement, avant de passer la parole à mon confrère de Robert-Baldwin, si Mme la Présidente le veut bien en ce vendredi... en ce jeudi après-midi... On est jeudi?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, je pourrais peut-être vous bâillonner.

M. Ouellette: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Je pourrais peut-être vous bâillonner, mais ça ne me tente pas. C'est correct.

n(16 h 20)n

M. Ouellette: Bon. Le groupe avant vous, le groupe avant vous... et je pense que vous étiez dans la salle quand ils nous ont fait une recommandation d'investissement dans les groupes d'action communautaire, qui n'est pas quelque chose que, là aussi, on a entendu fréquemment au cours de nos journées de commission. Avez-vous une idée là-dessus? Peut-être que vous ne vous y êtes pas penchés. Est-ce que ça pourrait être une mesure qui pourrait être intéressante pour un organisme comme le vôtre, là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Bien, est-ce que vous pouvez préciser, s'il vous plaît, ce qu'ils veulent dire par l'investissement dans des groupes communautaires?

M. Ouellette: Dans leur mémoire... Mme la Présidente, je m'excuse. Dans leur mémoire, ils recommandent que le gouvernement investisse des sommes adéquates afin que les groupes d'action communautaire puissent continuer leur travail d'éducation et de sensibilisation en développant les outils nécessaires pour prévenir et se prémunir des SLAPP. C'est la recommandation qu'ils nous font.

M. Arnold (Michel): Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est certain que les moyens dont disposent les organismes communautaires, comme le nôtre également, sont limités, et c'est certain que de demander une mesure comme l'investissement dans les groupes communautaires pour assurer l'information et l'éducation de la population, je veux dire, on ne peut pas être contre ça. Mais, moi, ce que je vous dirai, c'est que le travail que nous faisons... et c'est un peu ce que je vous disais dans mon allocution, on estime que le travail qu'on fait, notamment en matière de recours collectif, remplace en quelque sorte le travail de l'État.

Vous l'avez vu récemment à l'émission La facture, les moyens de l'Office de la protection du consommateur sont réduits, hein, depuis 1995. Avec l'atteinte du déficit zéro comme objectif, et tout ça, on a réduit beaucoup les moyens de l'État, des offices finalement de l'État, des organes de l'État, et des organismes comme le nôtre sont de plus en plus appelés à jouer des rôles, mais avec très peu de moyens.

Alors, moi, je pense qu'il y a des choix qui s'offrent au gouvernement où on renforce nos organes d'État, des gens comme l'Office du consommateur, pardon, qui font un excellent travail, et on investit également dans les groupes communautaires. Moi, je pense que c'est des idées qu'il faut regarder attentivement.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe et porte-parole en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Arnold, Me Poulin et Me Simkin, votre mémoire, dans le fond... je vais essayer de diviser mon temps selon les deux temps, en fait, les deux volets que vous avez: le premier, les SLAPP, et le deuxième, recours collectif. Alors, je vais essayer de voir à bien définir le temps qui m'est offert pour en fait discuter de ces questions-là.

Mais, d'entrée de jeu, l'office... En fait, Option Consommateurs, simplement pour mon information, c'est... vous avez dit, c'est à but non lucratif.

M. Arnold (Michel): Sans but lucratif.

M. L'Écuyer: Sans but lucratif. Est-ce qu'effectivement vous êtes des gens qui... Vous vous faites financer par qui? Par quel organisme?

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Merci. En fait, Option Consommateurs, c'est l'ancienne Association coopérative d'économie familiale du Centre de Montréal, donc l'ACEF-Centre de Montréal, qui s'est donnée comme raison sociale, en 1993, le nom d'Option Consommateurs.

On est une association de consommateurs et on est financés de différentes façons. Centraide nous finance pour des services directs à la population, des services d'aide budgétaire, qui est notre mission ACEF. Je vous dirai qu'on a tout un volet de recherche et de représentation qui nous permet de comparaître devant vous aujourd'hui, qui nous permet également de comparaître dans des commissions parlementaires à Ottawa, et ce service-là dépose des projets au Bureau de la consommation à Ottawa, à Industrie Canada, pour faire des projets de recherche sur des problématiques de consommation. Donc, on va chercher une partie de notre financement qui est là. Le Secrétariat à l'action communautaire autonome également nous verse des sommes annuellement pour notre action de représentation et notre service juridique. Ça, c'est une autre façon de se financer. Et naturellement, bien, par de nombreux contrats de services, des formations qu'on donne à des organismes communautaires en entreprise, différents contrats comme ça qu'on obtient, là, qui... réussit à boucler notre financement annuel.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Et, dans votre mission, si je peux m'exprimer comme ça, j'imagine que vous avez ou vous devez avoir reçu beaucoup de mises en demeure dans votre vie d'association. Et j'aimerais quand même vous entendre sur cette question-là parce que j'ai l'impression que vous êtes quand même les premiers défenseurs des consommateurs qui sont à problème.

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Je laisserais la parole à Me Poulin là-dessus, parce que je pense que... ce n'est pas son travail au quotidien, mais pas loin. Mais je vous dirai qu'il y a un premier tiroir de classeur dans mon bureau avec une certaine partie intéressante qui fait référence à des mises en demeure.

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Alors, pour répondre à votre question, oui, dans les 25 dernières années, nous avons reçu effectivement de nombreuses mises en demeure entre autres parce que non seulement on fait des représentations devant les médias, mais en plus, pendant de très nombreuses années, nous publiions, nous avions notre propre magazine qui s'appelait au départ S'en sortir, par la suite s'est appelé Consommation. Donc, on faisait de nombreux dossiers d'enquête, ce qui nous a amenés à dénoncer sur la place publique différentes entreprises avec des pratiques commerciales illégales ou douteuses, et donc à ce titre on a reçu des mises en demeure qui nous suggéraient de nous rétracter, qui nous menaçaient de poursuite, et donc il fallait par la suite ? quoi dire? ? user de prudence mais aussi quand même poursuivre notre mission et continuer à défendre les consommateurs et à bien les informer.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Avec une question supplémentaire qui me brûle les lèvres. Est-ce que ces mises en demeure vous ont empêchés d'aller plus loin dans votre démarche au niveau de la mission que vous avez?

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin ou M. Arnold.

M. Arnold (Michel): Je peux y aller tout en complétant par Me Poulin, si vous voulez. Non, puisqu'on est là. Par contre, je vous dirai, et je n'en discuterai pas parce qu'il y a actuellement des causes qui sont encore pendantes devant les tribunaux, mais nous sommes à risque et nous sommes à risque de disparaître. Si certaines procédures étaient poursuivies et qu'on n'avait pas les moyens, oui, Option Consommateurs pourrait disparaître du jour au lendemain parce qu'une poursuite, une poursuite abusive a été déposée contre lui.

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin, vous voulez compléter?

M. L'Écuyer: Me Poulin, je vous écoute.

La Présidente (Mme Thériault): Tout en étant très prudente, je comprends.

Mme Poulin (Stéphanie): Oui, oui. Bien, à vrai dire, je crois que la réponse est quand même complète. Effectivement, on demeure à risque. C'est une question de financement. Le financement des associations de consommateurs comme la nôtre n'est pas... c'est une bataille de chaque année de réussir à boucler le budget pour réussir à faire travailler une trentaine d'employés. Donc, c'est malheureusement une poursuite qui... de l'ordre de celle dont on vous donnait comme exemple. C'est clair que, s'il avait fallu investir les sommes pour payer les avocats devant la Cour supérieure, on n'aurait jamais réussi. Et, dans ce cas-là, non seulement l'association n'aurait pas pu y faire face, mais en plus les employés, dans ce cas-là, dans l'exemple qu'on vous donnait, les employés ont pu bénéficier de l'aide juridique, ce qui était assez exceptionnel. Donc, ça menace, je crois, la liberté d'expression. Il faut... C'est la raison pour laquelle on est devant vous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente. Je vous ai entendu parler de l'Office des consommateurs, là, et puis effectivement vous semblez en fait prétendre qu'il y a un sous-financement au niveau de l'organisme. Et par rapport à votre mission et par rapport à leur mission, est-ce que vous avez une mission similaire? Vous pourriez quand même... À un moment donné, si jamais le gouvernement décidait d'investir convenablement dans cet office-là, est-ce qu'effectivement vous pourriez quand même... Vous avez les mêmes buts, les mêmes objectifs qu'eux, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Thériault): M. Arnold.

M. L'Écuyer: Ou s'il y a des différences?

M. Arnold (Michel): En fait, ce que je vous répondrai, M. le député, c'est... On a des missions qui sont complémentaires. Nous, on a une mission de promouvoir et de défendre les droits des consommateurs; on le fait en les informant, en les éduquant. Par contre, on n'a aucun pouvoir législatif, on n'a aucun pouvoir d'enquête, on n'a aucun pouvoir de déposer des accusations. Malheureusement... bien malheureusement ou heureusement, il existe un moyen maintenant au Québec, qui sont les recours collectifs, et c'est par ce moyen-là finalement qu'on pallie au manque de ressources de l'Office de la protection du consommateur, mais vous comprendrez que c'est un recours qui est lourd, qui est énorme, qui demande beaucoup de travail à une association comme la nôtre, beaucoup de ressources pour pouvoir... Alors, si ce pouvoir législatif ou le pouvoir de faire appliquer la loi était renforcé auprès de l'office, on aurait une combinaison gagnante associations de consommateurs et Office de la protection des droits des consommateurs, à notre avis.

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin.

n(16 h 30)n

Mme Poulin (Stéphanie): J'ajouterais une seule chose. Effectivement, on est complémentaires, et un des moyens que l'on utilise pour essayer de pallier au désengagement, à ce que, nous, on appelle le désengagement de l'État, c'est d'introduire les recours collectifs. Par contre, vous le savez, les recours collectifs ne sont possibles que parce que les avocats en demande décident de prendre le risque financier de les mener à terme. Et c'est particulièrement coûteux de mener des procès de principe et ce qui fait qu'à un certain moment donné, compte tenu des délais que cela prend pour mener les dossiers... C'est facilement cinq à huit ans, si ce n'est pas plus. Les recours dont on vous parlait tout à l'heure contre les institutions financières, on s'attend à avoir une bataille très, très, très longue et probablement plus longue que ça.

Donc, c'est bien, de faire des batailles, mais ce qui fait qu'à un moment donné on prend des décisions pragmatiques. Et une décision pragmatique peut être par contre de dire: O.K., on va conclure un règlement pour permettre aux consommateurs lésés d'obtenir à tout le moins une partie de l'indemnisation pour les compenser pour les dommages qu'ils ont subi, jamais entièrement, nécessairement, le dommage qu'ils ont subi. Mais par contre ça a pour effet que le droit n'est pas nécessairement dit, certaines situations juridiques ne sont pas clarifiées, et c'est là où il est essentiel qu'un organisme comme l'Office de la protection du consommateur joue pleinement son rôle de poursuivre pour le principe et d'être sûr de faire dire aux tribunaux, de faire reconnaître les droits que les législateurs ont donné aux consommateurs.

M. L'Écuyer: Merci, Me Poulin.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Simplement parce que j'ai... Dans le cadre d'un amendement, en fait des amendements de l'article 75.1, et aussi 75.2, de même que 165, là, ajouter le pararaphe cinq... l'alinéa cinq tel que proposé dans le rapport Macdonald, est-ce que vous, à titre d'organisme, ça aiderait quand même vos démarches dans votre... ou bien ça... Parce que je pense que vous êtes beaucoup plus des requérants en demande que des gens qui sont en position de défense. Mais est-ce que l'ajout d'articles dans une loi anti-SLAPP pourrait vous aider, ou effectivement votre démarche est complètement parallèle sans aucune rencontre avec les SLAPP?

La Présidente (Mme Thériault): Maître...

M. Arnold (Michel): ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Monsieur...

M. Arnold (Michel): Arnold.

La Présidente (Mme Thériault): ...Arnold. Excusez-moi.

M. Arnold (Michel): En fait, je vous dirai, il faut faire attention, là, parce qu'il y a deux choses, hein? Il y a les recours collectifs, là, où on est requérants en demande, et il y a les SLAPP où là on peut être victimes de poursuites abusives. Alors, je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux, là. Donc, le rôle d'Option, c'est requérant au niveau des recours collectifs et victime finalement potentielle, oui, au niveau de la loi pour les SLAPP. Donc, pour nous ce qui est important au niveau des SLAPP, c'est vraiment de faire en sorte que la partie qui veut poursuivre doive avoir le fardeau de la preuve comme quoi ce n'est pas une poursuite abusive. Ça, c'est très important.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai Me Simkin qui veut compléter.

M. Simkin (Michael): Oui, juste pour référer à la page 78 du rapport Macdonald parce qu'en fait on précise aussi que les modifications qu'on propose d'apporter aux articles 75.1... ne s'appliqueraient pas aux recours collectifs. En fait, on distingue ces types de recours des SLAPP. C'est une précision.

M. L'Écuyer: Je vous remercie, Mme la Présidente. Dans la recommandation 4, vous dites: Une requête en irrecevabilité avec un renversement du fardeau de preuve. Et effectivement, lorsqu'on fait l'application de 75.1, on fait une requête en demandant... c'est une requête en irrecevabilité, comme tel, après un interrogatoire, bien entendu. Lorsqu'on s'aperçoit que l'action est frivole et... non-fondement juridique, là, vous savez, hein, qu'on peut en mettre, des allégués, pour démontrer devant le juge qu'effectivement cette requête-là est irrecevable.

Mais par contre le renversement du fardeau de preuve, là, voici, j'ai un peu difficulté à actualiser, à voir l'application qu'on pourrait faire au niveau de ce renversement du fardeau de preuve parce qu'il faudrait définir a priori qu'on est victime d'une procédure-bâillon. Alors, il faudrait dire: Voici, je suis victime d'une procédure-bâillon; maintenant, vous, prouvez-moi que ce n'est pas une poursuite-bâillon. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous faites le renversement de fardeau de preuve? Et qui va établir au préalable dans... Parce que ça va devenir un interrogatoire ou une opinion que vous allez vous-même vous... ou que le citoyen qui prépare la requête va dire: Moi, je suis victime... ou l'organisme dit: Je suis victime d'une procédure-bâillon, et, à ce moment-là, prouvez-moi qu'il ne s'agit pas d'une procédure-bâillon. C'est comme ça que je dois comprendre la requête que vous suggérez à la recommandation 4?

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin.

M. L'Écuyer: Est-ce que...

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin.

M. Simkin (Michael): Si j'ai bien compris, vous voulez savoir concrètement comment est-ce que...

M. L'Écuyer: L'application de cette disposition-là au niveau de 1.75. Parce que déjà 75 vous amène à déposer cette requête-là devant le juge.

M. Simkin (Michael): Oui.

M. L'Écuyer: Et, quand on dépose cette requête-là devant le juge, c'est parce qu'après interrogatoire où les gens vous ont parlé de la pluie puis du beau temps sans préciser exactement leurs points de droit précis, pourquoi ils vous poursuivent, là, à ce moment-là, vous dites au juge: M. le juge, regardez, 75.1 me permet de vous dire: Vous devez immédiatement mettre fin à cette procédure-là parce que cette procédure-là est non fondée en droit et elle est quand même abusive comme tel. Et, vous, vous nous dites à l'intérieur que le fardeau de la preuve... il y a un renversement du fardeau de preuve. Et, moi, ma question, c'est que, dans votre requête, vous allez déjà dire au juge: Il s'agit d'une procédure-bâillon. Et, à ce moment-là, il y a un jugement de valeur que vous donnez à la procédure qui est déjà devant... C'est comme si, vous, vous établissez qu'il s'agit d'une procédure-bâillon. Et je comprends quand même que, dans votre recommandation, ça vous prend une définition bien précise. Mais déjà il y a une... vous vous placez en position de dire qu'il s'agit d'une procédure-bâillon.

Vous ne croyez pas qu'effectivement il va y avoir une multiplicité des... il va y avoir beaucoup, beaucoup de procédures? Aussitôt que quelqu'un va être poursuivi, il va dire: Il s'agit d'une procédure-bâillon, et, à ce moment-là, je demande immédiatement le rejet de la procédure parce qu'il s'agit d'une procédure-bâillon. Et n'importe quel citoyen pourrait quand même être en mesure, à cause de ce renversement du fardeau de preuve là... arriver à faire... à vouloir immédiatement statuer, demander à un tiers qui s'appelle le juge... mais que j'ai déjà, moi, statué qu'il s'agit d'une procédure-bâillon. Alors, ce point-là, j'aimerais quand même que vous puissiez l'éclairer parce que le renversement du fardeau de preuve, je ne le vois pas comme tel dans l'application de cette recommandation-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin. Après votre réponse, on va changer de parti parce que le temps est presque écoulé. Mais je vais vous laisser le temps de répondre à la question du député.

Mme Poulin (Stéphanie): À vrai dire, c'est une...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, Me Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): C'est une excellente question. Je ne suis pas sûre que je suis en mesure ou que nous sommes en mesure de pouvoir y répondre à l'heure actuelle. Nous avions envisagé que c'était quelque chose qui devrait être fait afin de faciliter en fait l'action... en fait la défense de la personne qui est poursuivie. Vous apportez effectivement un point intéressant que... de la difficulté d'application. Mais malheureusement, à ce stade-ci, on n'est pas en mesure de pouvoir répondre à votre question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, maintenant, nous allons aller du côté du deuxième groupe de l'opposition, avec le porte-parole en matière de justice, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. M. le Président, je vais continuer sur... Je vous remercie d'abord de votre...

La Présidente (Mme Thériault): ...vous avez dit «monsieur». Madame.

M. Bédard: Monsieur... Ah!

La Présidente (Mme Thériault): Ah! Excusez.

M. Bédard: Il y a deux messieurs, mais madame aussi. Excusez-moi. Ah! Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça.

M. Bédard: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Bédard: Non, c'est que j'écoutais la question de mon collègue, puis ça m'a comme perturbé, honnêtement. Écoutez, je vais vous la poser autrement, la question, beaucoup plus simplement. Le renversement du fardeau de preuve, comme je le vois, c'est la possibilité, lors de la présentation d'une requête en irrecevabilité de quelqu'un qui se dit victime de SLAPP, donc de démontrer, par exemple, qu'il est un intervenant dans le cadre d'un débat public, qu'il est intervenu dans le cadre de ce débat qui est d'intérêt public et qu'il a fait l'objet d'une poursuite. Voilà. C'est des conditions, prima facie, simples. Et qu'est-ce que ça a comme effet? C'est que l'autre partie, elle, celle qui finalement poursuit en diffamation, doit démontrer avec la prépondérance de preuves que ce n'est pas un SLAPP, donc qu'il poursuit un autre objectif que celui d'utiliser le processus judiciaire à des fins autres ou d'accabler une des parties. Donc, lui, il le sait, pourquoi il fait sa poursuite. Donc, il doit le démontrer avec les critères qui sont retenus par le tribunal. C'est ça, un renversement du fardeau de preuve.

n(16 h 40)n

Donc, vous n'avez pas, dans le cadre de votre fardeau... il serait étonnant, là, qu'on puisse introduire une disposition, là, qui dit: Vous devez démontrer que c'est un SLAPP, et cela renverse le fardeau de preuve. Là, vous ne l'avez plus renversé, vous l'avez rencontré, votre fardeau. Donc, la requête s'appliquerait immédiatement, là, en irrecevabilité. C'est pour ça que le renversement, lui, il vise à faire la démonstration de faits simples, prima facie, et qui sont, je vous dirais, les plus simples possible, autrement dit, pour que ça opère vraiment comme renversement de fardeau, là.

C'est sûr que vous n'auriez pas à démontrer, dans le cadre de renversement du fardeau de preuve en requête en recevabilité, que c'est un SLAPP. Là, vous rencontrez votre fardeau, ce qui est quand même assez différent. Ce serait sur des éléments autres, pas extérieurs évidemment, mais autres. Comme vous, Option Consommateurs, vous êtes un groupe d'intérêt public, vous avez participé à un débat qui concerne donc des frais de seul Dieu sait quoi, qui est d'intérêt public, où vous avez été l'objet d'une poursuite relativement à votre participation à ce débat-là. Renversement du fardeau: c'est l'autre à démontrer que ce n'est pas un SLAPP. C'est à peu près ça. Est-ce que ça vous convient, ça?

Le Président (M. Marsan): Mme Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Je vais laisser mon collègue, qui a une réponse à vous donner.

M. Bédard: Oui. Bien.

M. Simkin (Michael): Je dirais que c'est sûr que ce serait difficile, dans le contexte de tous ces efforts de rétablir le rapport de force, d'exiger à la partie dite victime de SLAPP de faire la preuve complète, totale qu'il s'agit d'un SLAPP sans dépenser énormément d'argent avec les procédures. Donc, l'objectif du renversement du fardeau de la preuve, c'est de corriger cette situation-là. Les critères de SLAPP qu'il faudrait énumérer, énoncer avec une procédure dans les étapes préliminaires, on ne les a pas...

M. Bédard: Réfléchis.

M. Simkin (Michael): ...réfléchis, mais, je veux dire, couleur de SLAPP, débat public, il y a quelques idées qui viennent en tête.

M. Bédard: Parfait. Merci. Je vois aussi, dans votre mémoire, je constate que vous privilégiez plutôt l'option n° 3 du rapport, c'est ce que je comprends, mais avec... plus on va améliorer finalement la situation... donc on peut... Excusez-moi, là, on est le jeudi, le jeudi pascal, là, ça doit avoir des effets sur... Ce que vous souhaitez, ce que je comprends, c'est que, même si on prend l'option 3, si on ajoute des éléments qui sont inclus dans l'option 1... Vous avez vu, bon, les... D'ailleurs, vous êtes en faveur, là, de l'introduction de dépôts, là, c'est ce que je comprends, là, de l'autre partie. À la limite, plus on vise à rééquilibrer le rapport de force, plus ça vous semble de nature à rencontrer les objectifs de votre mémoire puis ce que vous souhaitez, là, c'est ça? Vous n'êtes pas limités à ce qui est nécessairement prévu à l'option 3, donc à une modification, par exemple, du Code de procédure civile plus particulièrement, une définition d'un SLAPP effectivement, mais on peut introduire d'autres mesures qui seraient de nature à rééquilibrer les forces. Ça vous convient, ça?

La Présidente (Mme Thériault): Me Simkin.

M. Simkin (Michael): Oui. Je pense que l'important, c'est de clairement définir quels sont les objectifs de ces modifications-là. C'est d'affirmer la participation publique ? réaffirmer, en fait ? et aussi de corriger une situation qui existe, qui est présentement reconnue, je veux dire, dans le débat public. Il y a beaucoup de mesures qui ont été proposées, et nous espérons que vous reteniez les éléments que nous avons recommandés.

M. Bédard: ...proposés. Plus techniquement, bon, en ce qui concerne vos recommandations sur... excusez-moi, les recours collectifs, voilà, vous demandez le statu quo par rapport à la situation actuelle et vous ajoutez qu'il serait souhaitable... «Nous croyons que les associations qui s'engagent dans les recours devraient pouvoir bénéficier d'une aide financière. Plus particulièrement, nous recommandons que le Fonds d'aide [...] puisse accorder une telle aide aux associations de citoyens pour couvrir leurs frais.» Donc... mais simplement... bon... «Il ne s'agit pas de donner un caractère lucratif à cette fonction, mais simplement de rembourser les frais réels encourus.» Vous visez quoi plus particulièrement dans les frais réels encourus?

La Présidente (Mme Thériault): Me Poulin.

Mme Poulin (Stéphanie): Ce que l'on entend par là, c'est que... À vrai dire, pour répondre à votre question, je vais vous expliquer ce que l'on fait. Comme association de consommateurs qui s'implique dans un recours collectif, l'une des choses que l'on s'assure, parce que c'est notre rôle, c'est d'assurer le maximum de publicité des recours collectifs. Donc, on émet des communiqués de presse, on est présents dans les médias, on s'assure donc qu'un maximum de consommateurs entendent parler du recours parce que malheureusement les mesures qui sont prévues au Code de procédure civile, c'est uniquement des avis dans les journaux. Alors, je ne sais pas combien de fois vous avez pu voir de ces avis: très souvent, très petits caractères, illisibles, incompréhensibles.

Alors, comme association de consommateurs qui a une expertise en matière de consommation et en matière de médiatisation de l'information, une des choses que l'on fait, c'est, entre autres, de s'assurer qu'il y a un communiqué de presse, de s'assurer une couverture de presse, de mettre en place l'information, qui est disponible dans un langage vulgarisé sur notre site Web, donc de l'évolution du recours. Souvent, une des choses que l'on va faire, c'est en plus de mettre en place un certain nombre de questionnaires pour savoir qui sont nos membres, quels sont les problèmes qu'ils ont subis, est-ce qu'ils ont de la preuve, etc. L'objectif est d'être un soutien aux bureaux d'avocats et aussi de façon à nous aider, nous, ultimement, parce qu'on utilise ce genre de renseignements, que l'on collige via l'Internet mais aussi évidemment par téléphone, parce que les gens nous contactent et on leur parle, donc c'est des informations que l'on...

M. Bédard: Donc, c'est principalement des frais de vulgarisation, des frais de... bien, entre guillemets, de publicité, de...

Mme Poulin (Stéphanie): Bien, c'est, entre autres, oui, effectivement de...

M. Bédard: O.K.

Mme Poulin (Stéphanie): On parle de l'émission d'un communiqué de presse. Un feuillet, ça coûte facilement 125 $. Or, c'est virtuellement impossible d'obtenir une telle avance de fonds de la part du Fonds d'aide aux recours collectifs. Et donc, évidemment, on parle toujours dans un contexte où on est un OSBL, avec la difficulté annuelle de trouver le financement. Donc, bon, je pense que c'est une problématique à laquelle, nous, nous faisons face mais à laquelle d'autres associations qui pourraient être intéressées de s'investir dans ce type de procédure vont mettre de côté parce que ça demande non seulement de rembourser des frais, mais ça demande des ressources humaines. Et le travail que je vous mentionnais, c'est beaucoup du travail humain. Alors, voilà. Donc, ce n'est pas seulement des dépenses, mais ça peut être aussi des frais de temps. Et, pour terminer, pour vous donner un autre exemple, nous avons déjà eu un recours collectif pour des sécheuses qui partaient en feu. On l'appelait le dossier Frigidaire, étonnamment. C'était la marque. Et donc on a réglé le recours collectif, on a mis en place un formulaire de réclamation, et je peux vous assurer qu'on a reçu des appels d'une foule innombrable de consommateurs qui nous demandaient, bien qu'ils sachent lire, comment remplir le formulaire. Et il ne faut pas oublier que pas loin de 50 % de la population a un problème de compréhension de ce qui est écrit. Or, les recours collectifs, c'est écrit très souvent par des juristes, pour des juristes, avec une perte de sensibilité à qu'est-ce que c'est qu'être un consommateur. Et souvent on perd de vue, comme juriste, que le mot «prescription» pour M. et Mme Tout-le-monde, ça veut dire le document qui est remis par le médecin. Donc...

M. Bédard: Permettez-moi une dernière question.

Mme Poulin (Stéphanie): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député, je pense que M. Arnold voulait compléter la réponse.

M. Arnold (Michel): Bien, en fait, je voulais juste compléter en disant: Il est reconnu que les recours collectifs dans lesquels est impliquée une association de consommateurs ont une plus grande visibilité publique, et le lien entre les membres est beaucoup plus fort parce que les membres ont un endroit où aller s'adresser. Vous devriez voir le nombre d'appels qu'on reçoit en rapport avec nos recours collectifs.

M. Bédard: ...pas à me convaincre là-dessus, vous n'avez pas à me convaincre, je suis convaincu aussi. Je voulais seulement savoir le type de frais...

M. Arnold (Michel): Mais tout ça, il y a des frais, là.

M. Bédard: Oui, oui. D'ailleurs, il y a avantage à...

M. Arnold (Michel): Tout ça, il y a des frais à maintenir ce lien-là, et tout ça, et je pense qu'effectivement il y a avantage à publiciser tout ça.

M. Bédard: Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. Peut-être la dernière question. C'est l'autre paragraphe d'après, où vous dites: «La personne qui représente le groupe dans un recours collectif devrait faire l'objet d'une mesure similaire.» Donc, quels frais ça entraîne pour lui, exactement? Il doit aller témoigner, j'imagine. Mais par la suite quels autres frais?

La Présidente (Mme Thériault): Et il nous reste un deux minutes pour terminer le bloc.

M. Bédard: Allez-y. C'est ma dernière question, de toute façon.

Mme Poulin (Stéphanie): Bien, je veux dire, c'est entre autres d'aller témoigner, d'être présent, de suivre les débats, de perdre des heures de travail. Ce n'est pas seulement ça. Pour certaines personnes, c'est beaucoup plus que ça.

M. Bédard: ...c'est ça, je... Parce que je ne suis pas un habitué. Je vous avouerai que je n'en ai jamais fait, de recours collectif.

n(16 h 50)n

Mme Poulin (Stéphanie): Mais, à vrai dire, donc, c'est, entre autres, la perte de temps de travail, mais ça peut être aussi l'investissement de... Certaines personnes qui s'impliquent dans les recours collectifs peuvent décider de donner de l'information sur des sites Web, donc d'investir dans ce sens parce qu'ils prennent leur rôle au sérieux. C'est d'ailleurs une des choses qui est évaluée par le tribunal pour déterminer est-ce que, oui ou non, le requérant est capable de remplir son rôle. Donc, on demande un investissement puis un bénévolat très importants de ces personnes-là, et malheureusement ça peut arriver que s'impliquer, surtout dans des causes de consommation, s'impliquer fait en sorte qu'elles dépensent plus en s'impliquant que ce qu'ils vont en retirer du recours, tu sais, qu'ils investissent 1 000 $ finalement en perte de salaire mais que finalement ils obtiennent 200 $. Donc, c'est ce genre de situation dont on pense qu'ils devraient tenir compte.

Et, juste pour clarifier une chose, la raison pour laquelle je vous parlais tout à l'heure d'aider les gens et le pourquoi il est important de... pourquoi c'est difficile pour M. et Mme Tout-le-monde de remplir quelque chose d'aussi simple qu'un formulaire de réclamation, c'est qu'une des choses que l'on fait, nous, à l'association, c'est de relever les documents qui nous sont soumis par nos avocats et de leur faire des suggestions pour qu'ils soient rédigés en langage simple. Donc, c'est un autre élément que je voulais mentionner.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci beaucoup, Me Simkin, Me Poulin et M. Arnold. Merci pour votre parution. Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de la commission de vous saluer. Et je vais demander à M. Brunel de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va poursuivre ses travaux. Et nous recevons notre dernier participant pour la journée, M. André Brunel, qui témoigne à titre personnel. M. Brunel, la parole est à vous. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, puis par la suite il y aura des échanges avec les différents groupes parlementaires.

M. Brunel (André): Parfait. Merci. J'ai intitulé mon mémoire Mémoire d'André Brunel, inventeur floué. C'est peut-être plus à titre de propriétaire d'un brevet d'invention important qu'à titre d'inventeur qu'on peut dire que j'ai été floué. Et je pense qu'une loi qui aurait pu me protéger aurait été très appréciée dans mon cas.

Je vais vous lire rapidement mon mémoire. Je vous présente mon cas à titre d'exemple d'un inventeur sans moyens qui s'est fait voler une invention de 50 millions de dollars ? il s'en est vendu pour 50 millions de dollars, de mon invention ? par un géant de l'industrie, qui a jugé futile de le poursuivre dans l'appréhension de la facilité avec laquelle le géant pourrait se venger par une contre-poursuite ou une poursuite-bâillon.

Voici mon histoire. Invention à Canadair. En 1958, je travaillais à Canadair sur l'avion Argus, chasseur de sous-marins. Jean-Jacques Desbiens et moi, nous étions chargés de la mise au point de l'installation, à bord, du détecteur magnétique. Cette tâche consistait principalement à éliminer les interférences magnétiques provenant de l'avion afin de rendre le détecteur sensible aux plus petits champs magnétiques en provenance du sous-marin. Nous étions au coeur de la guerre froide et nous savions que la Russie possédait une flotte menaçante de sous-marins. Les techniques que nous utilisions nous avaient été enseignées par les scientifiques du Conseil national de recherches du Canada à Ottawa et par les ingénieurs de la marine américaine. C'étaient des techniques très laborieuses, qui nécessitaient plusieurs dizaines d'heures de vol, réparties sur plusieurs vols pour chaque avion. Chez Air Canada, c'était l'avion Argus, qui était un avion à quatre moteurs, et je pense que ça coûtait 400 $ de l'heure de faire voler cet avion-là juste en essence.

Vers la fin de ce projet, c'est-à-dire en janvier 1960, j'ai inventé une nouvelle manière, beaucoup plus économique et plus automatique, d'éliminer les interférences magnétiques de l'avion, que nous avions nommée «automatic permanent magnetic compensator». Il fut démontré qu'une quinzaine de minutes par avion suffisaient maintenant pour éliminer le plus gros des interférences, d'où une économie substantielle. Conformément à mes engagements envers Canadair, je leur ai cédé l'invention pour la somme de 100 $. Le plan d'invention de Canadair prévoyait aussi payer à l'inventeur 15 % des profits nets que la compagnie ferait sur mon invention.

Deuxième paragraphe: Développement à CAE. Après la fin du projet Argus, il n'y avait plus beaucoup d'avenir à Canadair pour les ingénieurs en électronique, et plusieurs se sont dirigés vers Canadian Aviation Electronics, devenu depuis CAE, dont Jean-Jacques Desbiens, moi-même et Sam Ross, notre supérieur. Au début, il ne fut pas question que nous travaillions sur mon invention, qui appartenait à Canadair. Or, ceux-ci avaient perdu le personnel capable de développer l'invention. En conséquence, Canadair a signé un contrat avec CAE pour nous réengager, Jean-Jacques Desbiens et moi, jusqu'à ce que le concept de mon invention soit prouvé, ce qui fut fait, après quoi Canadair tenta en vain d'obtenir un contrat de développement de mon invention de la part des Forces armées canadiennes. Voyant cela, CAE entreprit de développer mon invention sans l'accord de Canadair. Vous vous souvenez peut-être que Canadair était plutôt une avionnerie pour fabriquer des avions plutôt que du matériel électronique, tandis que CAE, sa spécialité, c'était fabriquer du matériel électronique pour l'aviation, pour les avions. Il faut dire cependant qu'à mon niveau nous ne savions pas exactement les ententes entre les deux compagnies. Je crois que CAE se méfiait aussi de mon allégeance, car ils ne m'ont jamais demandé de travailler sur ce projet. J'ai travaillé trois ans à CAE, après quoi, dégoûté par l'attitude cavalière de la compagnie envers ses employés, ses clients et ses partenaires comme Canadair, j'ai quitté pour aller travailler au Conseil national de recherches du Canada, à Ottawa, avec le groupe d'ingénieurs qui nous avaient conseillés à Canadair.

Obtention des brevets d'invention. Donc, l'invention date de janvier 1960. En 1967, après huit ans de négociations et avec ma collaboration, Canadair obtint enfin le brevet numéro untel aux États-Unis et untel au Canada. Aussitôt, ils offrirent de le vendre à CAE, qui écoulait déjà, depuis plusieurs années, mon invention aux forces armées de l'Ouest, à la cadence de plusieurs millions de dollars par année, tout en prétendant que c'était leur propriété. Dans toute la documentation de CAE, CAE a toujours prétendu que l'invention leur appartenait. Sur cette offre, Canadair essuya, de la part de CAE, une fin de non-recevoir. J'ai la lettre originale, dans mes dossiers, du président de CAE, qui répond à Canadair. Il dit ceci: «There is no interest on the part of our company in the patent in question.» En d'autres termes, poursuivez-nous si vous voulez.

Plus tard, en 1974, je deviens propriétaire du brevet. Voyant que mon brevet ne rapportait rien à Canadair, je leur ai demandé de me céder le brevet, ce qu'ils ont fait de bonne grâce. Et ils m'ont remis aussi tout le dossier, tous les documents qu'ils avaient accumulés dans ce dossier-là. J'obtenais alors, à titre de propriétaire du brevet, le droit d'exiger des redevances de CAE à titre de fabricant en contrefaçon, aussi de la Canadian Commercial Corporation à titre de revendeur ? Canadian Commercial Corporation, c'était un organisme du gouvernement fédéral qui achetait le matériel militaire de CAE et qui le revendait, entre autres, à la marine américaine ? et ainsi qu'à la marine américaine. J'avais le droit de demander des redevances à la marine américaine aussi, qui était le principal utilisateur. Je pense qu'on peut dire que 90 % de mon invention a été achetée par la marine américaine.

n(17 heures)n

Je tente en vain de me faire payer. En 1977, sur les conseils erronés d'un avocat, je suis allé jusqu'à réclamer du président de CAE la somme de 4 millions de dollars en redevances accumulées sous peine de poursuite, sans succès, bien entendu. Je m'étais entendu avec des avocats qui étaient prêts, à ce qu'ils me disaient, à prendre ça, disons, à pourcentage, O.K.? Mes droits n'étaient pas rétroactifs, à ce qu'on a appris à la dernière minute, et les redevances qui m'étaient dues commençaient à s'accumuler seulement à partir de ma prise de possession du brevet. Il fallait donc attendre que les redevances dues soient assez importantes pour justifier une poursuite.

Entre-temps, j'apprends qu'il existe une procédure des forces militaires américaines par laquelle le propriétaire d'un brevet utilisé par l'armée américaine peut réclamer son dû. J'ai suivi cette filière de 1977 à 1987. À la fin de cette période, la marine américaine m'offre 100 000 $ U.S. pour avoir acheté pour 50 millions de dollars de mes inventions. Après avoir obtenu et analysé des copies de tous les contrats de la marine, j'estimais alors la somme qu'ils me devaient être plutôt 1,1 million de dollars, mais j'en aurais accepté la moitié. J'ai donc refusé le 100 000 $. Quelques mois plus tard, alléguant que CAE avait prétendu ? à tort ? que ce qu'ils fabriquaient n'empiétait pas sur mon invention... CAE, ils avaient appris l'invention parce que Jean-Jacques Desbiens et moi, c'est nous qui savions, quand on avait changé de Canadair à CAE, c'est nous qui savions, et ils me disaient à moi que ce n'était pas ça qu'ils fabriquaient. Or, c'est moi qui leur avais dit quoi faire, hein? C'est fou. Alors, ils ont carrément refusé de me payer. Il faut dire ici que les appareils fabriqués et vendus par CAE sont bien basés sur mon invention et mon brevet. J'ai encore en ma possession des déclarations écrites des ingénieurs spécialistes de la question du Conseil national de recherches du Canada et de la marine américaine. J'ai plusieurs affidavits dans mon dossier que c'était bien la même chose que CAE fabriquait, la même chose que mon invention.

Pourquoi ne pas avoir poursuivi CAE? Voilà, nous arrivons enfin à la raison d'être de ce mémoire. N'ayant moi-même pratiquement aucun moyen financier, je n'osais pas entreprendre une poursuite contre le géant CAE dont je doutais fort de l'intégrité. J'ai pensé qu'il était si facile pour lui de m'intenter une contrepoursuite sous n'importe quel prétexte que je n'ai jamais osé leur réclamer mes droits. Il faut dire qu'à deux reprises j'ai fait affaire avec des bureaux d'avocats qui, dans les deux cas, me disaient qu'ils étaient prêts à prendre ça à pourcentage, au début en tout cas. Le premier, c'était trop tôt, il n'y avait pas assez de droits accumulés, et le second, ils m'ont demandé beaucoup, beaucoup de questions de preuves, et tout ça. Je leur ai tout fourni, les preuves qu'ils demandaient, les affidavits, et toutes ces choses-là, et puis à la fin ils m'ont dit: Bien, on n'est pas prêts à le prendre à pourcentage, mais on serait prêts à le prendre à tant de l'heure, mais, moi, je n'aurais jamais eu les moyens de les payer. Et pourquoi ils demandaient ça? Selon moi, c'est parce que peut-être eux aussi se méfiaient des contrepoursuites ou des poursuites-bâillons parce que ça, ça augmente beaucoup, beaucoup le coût de la poursuite. C'est ce que j'ai pensé en tout cas.

Ma stratégie était d'obtenir au préalable 400 000 $ de la marine américaine puis de l'investir dans une poursuite contre CAE. Moi, j'estimais que ça prenait au moins 400 000 $ pour poursuivre CAE. Alors, le sort en a décidé autrement. Je n'ai pas pu poursuivre CAE. Et, aujourd'hui, CAE nage dans les milliards, et moi, dans les 10. Je crois fermement que, si j'avais su qu'une loi protégeait les petits des contrepoursuites abusives des gros, cela aurait changé quelque chose dans ma stratégie ainsi que dans ma confiance en l'équité de notre système judiciaire. Alors, voilà mon mémoire.

Moi, je pense que, s'il y a des changements dans la loi... Comme on a vu tantôt, je pense que, la plupart du temps, c'est des organismes sociaux qui demandent d'être protégés, mais, moi, je pense que n'importe quel petit qui fait une poursuite contre un gros, il faudrait qu'il soit protégé en quelque manière contre une contrepoursuite du gros contre le petit, une poursuite abusive. J'écoutais tantôt la discussion et puis je me disais ceci: Si le gros ? en l'occurrence, dans mon cas, c'est CAE ? n'avait pas le droit de poursuivre en alléguant des choses qui concernent le procès que, moi, je leur fais, tu sais, en mettant une restriction sur les raisons qu'ils peuvent alléguer... Par exemple, CAE aurait pu dire... Ah oui! il faut que je vous dise que ces choses-là se sont passées il y a longtemps, mais il n'y a pas de prescription si je pouvais prouver que CAE a fraudé. Je ne sais pas exactement comment faire ça, mais je pense que j'ai les preuves que CAE a fraudé. Donc, il n'est pas trop tard pour faire une poursuite, mais il faudrait que je sois protégé contre les contrepoursuites. Je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Brunel. Donc, sans plus tarder, on va aller du côté ministériel avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Brunel, merci beaucoup, et bienvenue, et merci de vous être déplacé puis de participer à cette commission parlementaire. Comme je disais à tous les groupes qui ont précédé aujourd'hui, malheureusement le ministre de la Justice n'est pas là mais, en son nom, je vous remercie, et soyez assuré qu'il écoute attentivement, malgré la distance, nos travaux aujourd'hui.

Écoutez, je vais vous dire qu'aujourd'hui on a eu l'occasion d'entendre un certain nombre de mémoires puis de groupes qui sont venus nous parler, nommément du SLAPP, là. De ce que je comprends par votre témoignage personnel, de votre parcours et de votre expérience, ce ne serait pas considéré comme étant une poursuite SLAPP en tant que telle, mais, je veux vous dire, moi, je trouve non seulement intéressant, mais important, en tant que législateurs puis parlementaires, qu'on a l'occasion d'apprendre de votre expérience, de ce que vous avez vécu, parce que ça nous permet, à la lumière de la réalité de ce que vous avez vécu et que d'autres citoyens ont vécu, de voir comment est-ce qu'on peut davantage améliorer le processus, et la procédure, et l'accès, fondamentalement. Parce que, de ce que je comprends de votre témoignage surtout, c'est un plaidoyer à l'accessibilité au système judiciaire que je retiens d'abord et avant tout, si je ne me trompe pas.

Dans tout ce que... Je vais y aller par votre expérience, si vous me permettez, juste une question peut-être pour me situer parce que je dois avouer que vous avez vraiment, de façon très claire... mais quand même vous nous avez déroulé un certain nombre de faits, beaucoup de faits par rapport à ce qui s'est passé, et, malgré le fait que ce soit un certain temps depuis que ces événements ont débuté, depuis que vous étiez employé chez Canadair, je me demandais... j'ai compris déjà que c'est une question où vous n'avez pas pu trouver un avocat qui a souhaité prendre votre cause, si je résume bien. Mais préalablement ma première question, c'est: À quel moment avez-vous pris acte que vous aviez un recours? Et comment avez-vous procédé à voir quels sont les recours à votre disposition, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunel.

M. Brunel (André): Je pense que c'est dès le début, quand j'ai commencé à travailler à CAE, que je me suis posé la question. Disons que, quand j'étais à Canadair, j'ai cédé mes inventions à Canadair. Il y en avait deux inventions, en fait, mais il y en a une qui a eu un gros marché, disons. Alors, j'ai cédé mes inventions à Canadair et puis, quand je suis arrivé à CAE, j'ai signé aussi, à CAE, un formulaire comme quoi je lui cédais toutes mes inventions, mais, sur ce formulaire-là, on pouvait faire des exceptions, et j'ai fait les exceptions des deux inventions que j'avais faites à Canadair. Donc, dès mon arrivée à CAE, en 1960, j'avais fait une restriction que CAE n'avait pas le droit de se servir de ces inventions-là, à moins de faire affaire avec Canadair. Je n'ai pas su exactement tous les contrats ou les ententes qu'il y a eu entre les deux compagnies. D'ailleurs, ça a pris pas mal de temps avant que je le sache. Ça a pris jusqu'en 1967, donc de 1960 à 1967, avant que Canadair ait les brevets et puis, après ça, ça a pris jusqu'en 1974, là j'étais rendu... j'avais changé d'emploi déjà deux fois, là. C'était seulement en 1974 que j'ai appelé Canadair puis je leur ai demandé: Est-ce que vous allez poursuivre CAE? Parce que Canadair, dans leur plan d'encouragement des inventions, ils donnaient 15 % à l'inventeur, puis je considérais que j'avais le droit d'avoir le 15 % que Canadair pourrait faire en donnant la permission à CAE de fabriquer, mais... Alors, c'est seulement en 1974 que j'ai appelé Canadair, et ils m'ont dit: Non, on ne poursuivra pas CAE. Alors, à ce moment-là, j'ai demandé de me remettre le brevet. Le brevet courait donc de 1967 à 1984, je pense, 1967, 1977 et 1984.

n(17 h 10)n

Et, moi, je peux encore poursuivre, je pense, CAE, si je peux prouver qu'ils ont fraudé pour tous les profits qu'ils ont faits entre 1974 et 1987. Et puis je pense qu'ils en vendaient... J'ai un affidavit de Sam Roth, qui était mon patron immédiat à CAE, et qui est devenu par la suite vice-président au marketing à CAE, donc c'est lui qui vendait, pour CAE, les appareils. Puis Sam Roth était avec moi, puis il voulait m'aider, puis il m'a donné un affidavit comme quoi CAE en vendait pour 2 millions de dollars par année et qu'ils faisaient des profits de 30 % à 40 % sur la vente, sur ces ventes-là. Et je pense que, si on peut prouver la fraude, bien, je pourrais poursuivre CAE pour tous les profits qu'ils ont faits, ce qui représenterait peut-être 10 ou 20 millions de dollars.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la ministre.

Mme James: Alors... Merci. Comme je vous disais, je comprends, non seulement par ce que vous nous avez présenté puis pour votre réponse, l'importance qu'on a accordée à l'accessibilité, à la justice. Mais encore, aujourd'hui, par votre témoignage, vous nous parlez de cette question de toujours rééquilibrer le rapport de force. Il y a un déséquilibre qui est installé par rapport à votre expérience, et tous les travaux qu'on a entamés jusqu'ici, c'est de voir la meilleure façon à rétablir... ou établir un rapport de force qui va être équilibré.

Par rapport à votre... j'ai le goût de vous poser la question: À votre expérience personnelle, de ce que vous avez vécu puis de votre expérience, est-ce que vous avez réfléchi à des moyens? Est-ce qu'on pourrait, dans notre système actuel, justement mieux rééquilibrer à la lumière de ce qu'on a entendu aujourd'hui? Je vais vous donner un exemple très clair. On a eu des groupes qui ont plaidé très fort sur le bienfait d'avoir cette loi nommément spécifique avec une définition très claire de la notion de SLAPP. Et ce que je disais au groupe qui vous a précédé, c'est qu'il y a potentiellement un danger, un effet pervers à adopter ou à trouver une notion et adopter une notion. Parce qu'un juge qui serait par la suite... qui aurait l'obligation, la responsabilité d'interpréter cette notion-là serait limité par la notion dite dans la loi. Et d'autres recours ou d'autres situations, comme la vôtre par exemple, ne seraient pas couverts parce que ce juge serait limité par cette situation.

Une autre façon de procéder, ce serait de s'assurer, tôt dans le processus, que ce soit par le biais d'une requête... d'inclure, sans y aller par la notion spécifique, une définition spécifique, d'inclure tous les recours abusifs. Vous, est-ce que vous avez une position spécifiquement sur cette façon de voir les choses ou avez-vous... Est-ce que vous pouvez nous éclairer peut-être sur une réflexion que vous avez sûrement faite sur des moyens, encore là, comment rétablir un équilibre puis un rapport de force plus juste?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunel.

M. Brunel (André): Je dois vous avouer en premier lieu que je suis très loin d'être un juriste, mais avec les discussions que j'ai entendues tantôt et mes réflexions, il me semble que, s'il y avait quelque chose dans la loi qui... Quand, mettons, A poursuit B, B n'a pas le droit... tant que le premier procès n'est pas terminé, B n'a pas le droit de poursuivre A pour l'avoir poursuivi, quelque chose comme ça, tu sais. En mettant des restrictions sur...

Une voix: ...

M. Brunel (André): Oui. Tu sais, moi, je pense toujours au petit puis au gros, mais mettons A et B, parce que probablement que ça n'a rien à voir avec la grosseur des deux parties, là, disons, l'importance des deux parties. Si A poursuit B, si B avait des restrictions sur les causes qu'il peut intenter à A, au moins tant que le premier procès n'est pas terminé. Mais je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça.

Mme James: Moi, je vais vous dire merci beaucoup, parce qu'on n'est pas obligé d'être juriste justement d'apporter notre point de vue. Vous avez vécu... Vous avez une certaine expérience de ce que vous avez vécu avec le système, ça fait que je souhaitais simplement avoir votre point de vue, alors je vous remercie. Vous souhaitez ajouter? Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Brunel (André): Je veux juste ajouter le fait que ma cause, je vais la présenter comme une cause où c'était par crainte. Voyez-vous, il n'y a pas eu de contrepoursuite, hein? Mais il n'y a pas eu de poursuite par crainte de la facilité que le gros avait de faire des contrepoursuites, tu sais. Alors, ce cas-là, ça doit se présenter assez souvent dans la société, j'imagine, là. Alors, c'est ça que je voulais principalement souligner par mon mémoire.

Mme James: O.K. Vous souhaitez encadrer. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Brunel.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunel. Maintenant, nous allons aller du côté de l'opposition officielle, avec le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. M. Brunel, j'ai entendu en fait et écouté attentivement votre mémoire, votre propos, puis ensuite lu votre mémoire. Ce que vous soulevez en fait était pertinent devant cette commission, ici, parce qu'on a les poursuites, ce qu'on appelle de bâillon, qu'on étudie, mais il y a aussi le volet des amendements au Code de procédure civile. Et les amendements au Code de procédure civile, c'est justement pour aider à l'accessibilité à la justice, pour faire en sorte que les gens ne soient pas devant une... ce que je peux dire une structure juridique beaucoup trop imposante pour être en mesure de faire valoir leurs droits.

Et même aussi je dois quand même noter que le Barreau est venu présenter son mémoire, le Barreau du Québec, de même que l'Association des avocats aussi du Jeune Barreau de Montréal, de même qu'aussi l'Association des avocats de province, avocates et avocats de province. Eux aussi ont la même préoccupation que vous de faire en sorte qu'on puisse amoindrir le Code de procédure civile afin de permettre un accès à la justice beaucoup plus facile pour les citoyens du Québec. Et je pense que, dans ce cadre-là...

Et aussi la question que vous apportez concernant la crainte que vous avez eue face à une contrepoursuite ou une demande reconventionnelle d'une compagnie ? dans le jargon juridique, on appelle ça une demande reconventionnelle, qui pourrait être instituée à la suite d'une demande principale ? bien, ça aussi, c'est étudié dans le cadre d'une procédure qui serait abusive. C'est-à-dire que, si effectivement je poursuis quelqu'un et quelqu'un me poursuit de nouveau, et c'est disproportionné par rapport... Déjà dans le Code de procédure civile existe cette situation-là, mais là on l'étudie encore davantage pour être en mesure d'instituer, à l'intérieur du Code de procédure civile, une procédure qui permettrait de poursuivre dans le fond, d'obtenir des montants d'argent de cette personne-là qui utiliserait une procédure qui est abusive. Alors, je pense que votre démarche ici est quand même assez bien... Vous êtes au bon... Comme on dit: Vous êtes... vous syntonisez le bon... vous êtes au bon... à la bonne station radiophonique, et je pense que vous avez bien expliqué, puis on prend en considération les propos que vous nous avez donnés, vous nous avez confiés. Merci beaucoup, M. Brunel. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avez-vous un commentaire, M. Brunel? C'est beau.

M. Brunel (André): Je vous remercie beaucoup, parce qu'en venant ici je n'étais pas trop sûr que je ne vous ferais pas perdre votre temps. Je suis content que vous me disiez que vous n'avez pas perdu votre temps avec moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci. Vous savez, M. Brunel, il faut prendre le temps d'écouter les citoyens dans notre rôle de parlementaire, c'est important. Ça fait que, si...

M. Brunel (André): Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Il faut prendre le temps d'écouter les citoyens, et, quand on consulte, c'est pour écouter ce que les gens ont à dire, donc ça fait partie du rôle de parlementaire. Malheureusement, ce n'est pas toujours la perception que les citoyens et la population ont de notre rôle de député.

Je vais aller maintenant au député de Chicoutimi, le porte-parole en matière de justice pour le deuxième groupe de l'opposition.

n(17 h 20)n

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Brunel, je vous remercie de vous être déplacé. Simplement vous dire que vous illustrez bien ce qu'on voit souvent dans nos bureaux de comté, je vous dirais, des gens... peu importe que vous ayez raison ou tort, parce que ce n'est pas à nous à le déterminer. Mais, quand on se bat contre plus gros, c'est difficile, puis souvent, bien, ça demande beaucoup d'énergie et de temps. Et j'espère simplement que ça ne vous en demande pas trop, que vous ne dépensez pas trop d'argent et de temps là-dedans, malgré votre impression d'injustice. C'est ce que je vous souhaite, honnêtement, le plus sincèrement du monde.

Puis effectivement on n'a pas perdu notre temps. Mais, quant à la solution à votre dossier, elle n'est pas ici, c'est clair ? je tiens à vous le dire par respect pour vous puis par honnêteté ? puis, vos commentaires, ils vont servir quant à l'esprit dans lequel on doit faire une loi de cette nature-là. Mais, en ce qui vous concerne, c'est sûr qu'il n'y aura pas de solution pour vous. Alors, je souhaite simplement que l'énergie que vous avez mise jusqu'à maintenant, qu'elle ne vous soit pas trop lourde à porter. Puis je vois votre âge, vous êtes encore tout jeune, alors que vous puissiez bénéficier de toutes les belles années qu'il vous reste en pensant à autre chose. Puis je vous remercie de vous être déplacé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunel. Vous avez le mot de la fin.

M. Brunel (André): Je suis d'accord avec vous que je ne suis pas venu ici pour trouver une solution à mon problème, c'est plutôt pour, disons, contribuer, un tant soit peu, à une solution au problème de la société.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunel. Avant que les membres se déplacent, je voudrais peut-être me permettre de passer deux messages. Il n'y a pas personne qui va m'en vouloir. Juste resouligner qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire du député de Joliette, qui a passé la journée avec nous malgré le fait que c'est son anniversaire et que je suis certaine qu'il voudrait bien retourner à Joliette le plus rapidement possible. Donc, je me fais la porte-parole de mes collègues pour lui souhaiter nos meilleurs voeux.

Et, si M. le député de Chicoutimi veut bien m'entendre, je voudrais aussi souligner le fait que son épouse va avoir incessamment un troisième enfant. Donc, le poupon à naître devrait arriver la semaine prochaine, et, puisque nous serons en congé pascal, je voulais offrir nos meilleurs voeux de... nos plus sincères félicitations aux nouveaux parents mais surtout à la maman...

M. Bédard: Oui, surtout, effectivement. Elle le mérite mieux que moi.

La Présidente (Mme Thériault): ...et souhaiter que le député de Chicoutimi puisse accumuler assez d'heures de sommeil pour procéder à l'étude des crédits qui suivra notre retour.

M. Bédard: Ça va me faire un plaisir de vous y retrouver, avec les photos.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, puisque nous avons terminé, la commission ajourne ses travaux au mardi, le 1er avril 2008, à 9 h 30, où elle procédera à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police. Merci, et bonne fin de semaine, bon congé de Pâques.