Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lévesque): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, s'il vous plaît, fermer vos sonneries de téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons(SLAPP).

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, voici l'ordre du jour pour aujourd'hui. Nous débuterons avec les remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire. Par la suite, nous entendrons l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique et le Comité de restauration de la rivière Etchemin. Vers 10 h 45, nous recevrons le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, qui sera suivi, vers 11 h 45, du Barreau du Québec. Nous allons suspendre les travaux à 12 h 45, pour le dîner. Cet après-midi, à 14 heures, nous entendrons M. Galipeau et Mme Landry et nous terminerons nos travaux avec l'audition du Centre de recherche-action sur les relations raciales.

Sans plus tarder, nous allons passer aux remarques préliminaires. Je cède donc la parole au ministre de la Justice pour ses remarques.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Comme c'est la première fois que nous avons l'occasion de nous retrouver ensemble après le congé des fêtes, je voudrais souhaiter une bonne année et bienvenue à mon collègue le député de Chicoutimi, que je retrouve en pleine forme, ce qui m'inquiète toujours, le député de Joliette également et le député de Saint-Hyacinthe, que je retrouve avec plaisir, d'autre part.

Et, vous, M. le Président, ce sera la première fois que j'aurai l'occasion d'être l'un de vos sujets. J'espère que je ne vous occasionnerai pas trop de troubles, comme je le fais d'habitude à la députée d'Anjou, qui me le reproche avec le sourire souvent. Mais n'hésitez pas à m'interrompre lorsque je prendrai des libertés que je ne devrais pas prendre dans cette commission.

Je souhaite la bienvenue aux groupes que nous allons entendre aujourd'hui, dont certains représentants sont déjà dans la salle, d'après ce que je peux voir. Et je veux simplement signaler que c'est à escient que nous avons réuni les deux consultations générales, l'une sur la réforme du Code de procédure civile et l'autre sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, parce que chacune d'elles et chacun de ces sujets représentent une partie de la mosaïque générale de l'accès à la justice, tout comme en faisaient partie certaines des actions entreprises par notre gouvernement depuis 2003. Je pense évidemment à la révision des seuils d'admissibilité à l'aide juridique, la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, la création du Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui sont des actions que notre gouvernement a posées depuis 2003.

Avant d'aborder les consultations proprement dites, je récapitule brièvement le contexte entourant chacun des rapports que nous allons étudier pendant ces journées, en commençant par la réforme du Code de procédure civile. Je pense que c'est important de situer dans le contexte la consultation que nous entreprenons aujourd'hui. Ça va être bref, là, ne vous inquiétez pas.

Le 1er janvier 2003, donc, entrait en vigueur une réforme générale de la procédure civile dont l'essence visait l'accès à la justice, l'humanisation, la célérité et l'adéquation des coûts à la justice, c'est-à-dire la proportionnalité des coûts par rapport à la proportion de l'affaire. La réforme s'appuyait sur quatre principes de base: la responsabilisation des parties, le rôle accru du juge pour assurer le bon déroulement de l'instance, la révision des règles en matière de petites créances et surtout la simplification procédurale par une procédure introductive d'instance.

n (9 h 40) n

Parce qu'elle exigeait un changement de mentalités radical surtout bien sûr chez les juges et les avocats, nous avons convenu, dès l'entrée en vigueur de cette réforme, qu'il serait nécessaire d'en évaluer les résultats à court terme. À cette fin, le député de Vaudreuil, mon prédécesseur, qui était ministre de la Justice de l'époque, a déposé un rapport sur la mise en oeuvre de cette réforme, en mars 2006, tel que le requérait la loi. La consultation que nous entreprenons aujourd'hui donc vise à recevoir les commentaires des justiciables, des avocats sur ce rapport et bien sûr, donc, sur la réforme qui était entrée en vigueur en 2003 et sur laquelle d'ailleurs le gouvernement précédent avait planché de façon importante, dont bien sûr des efforts compétents, méritoires et éclairés du député de Chicoutimi.

D'autre part, en 2006, mon prédécesseur nommait un comité d'experts chargé d'étudier le phénomène de ce qu'on a convenu d'appeler les SLAPP, que, nous, maintenant on appelle les poursuites-bâillons, je pense que le terme est maintenant accepté, et le groupe qui va tantôt s'adresser à nous comprend bien l'idée à la base. Donc, rappelons, pour le bénéfice de ceux qui sont présents et qui ne sont pas juristes et qui souhaiteraient nous écouter à la télé, que la SLAPP est une poursuite-bâillon, c'est une action intentée contre un individu ou un groupe dans le but de les intimider, de les réduire au silence ou de faire cesser leurs revendications légitimes.

Le rapport du comité d'experts, qui, je le rappelle, avait été formé par mon prédécesseur, sous la responsabilité du Pr Roderick Macdonald, de l'Université McGill, avait pour mandat de faire un tour d'horizon et de recommander des pistes de solution, le cas échéant, bien sûr. Le comité était également formé des Prs Pierre Noreau, de l'Université de Montréal, et Daniel Jutras, qui est également professeur à l'Université McGill. Je les remercie bien sûr pour leur participation éclairée. L'équipe du Pr Macdonald a fait un travail de recensement des cas dans tous les domaines susceptibles d'être touchés par les poursuites-bâillons, que ce soit la consommation, les affaires municipales ou l'environnement, pour ne nommer que ces matières-là. J'ai moi-même rendu public le rapport en juin 2007, et nous avons profité de l'étude des crédits du ministère pour annoncer la présente consultation.

Alors donc, j'écouterai avec respect, avec intérêt, avec ouverture d'esprit les représentations qui nous seront faites sur l'un ou l'autre de ces deux rapports, que ce soit le Code de procédure civile ou la question des poursuites stratégiques. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, à formuler ses remarques préliminaires. Et je rappelle que nous avons cinq minutes pour chacune de ces remarques.

M. L'Écuyer: Cinq minutes. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je profite de l'occasion, je suis heureux de retrouver mes collègues pour cette consultation générale sur la réforme du Code de procédure civile et les moyens à prendre pour contrer les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, appelées aussi les poursuites-bâillons, désignées sous le nom de SLAPP. Je salue tous les membres de la commission ici présents, des institutions, et également tout le personnel de la Commission des institutions.

Nous savons tous que la consultation portera sur deux questions distinctes, et ces deux questions ou ces deux propos peuvent éventuellement nous convaincre à apporter des modifications substantielles au Code de procédure civile, que ce soit au niveau du 180 jours prévu à l'article 151 du Code de procédure civile et suivants, et plus spécifiquement l'article 151.3 du Code de procédure civile, ou que ce soit aux articles 75.1 ou 75.2 du Code de procédure civile, de même que l'article 165 du Code de procédure civile, concernant une des voies proposées par le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique. Il nous fera plaisir de participer intensivement à cette consultation générale et à ces auditions publiques portant sur ces deux sujets importants.

Aussi, durant cette consultation générale et ces auditions, nous parlerons de la gestion de l'instance, des poursuites abusives et nous discuterons d'autres points. Nous questionnerons les groupes et discuterons des modifications afin d'améliorer l'accès à la justice et faciliter le déroulement de l'instance dans l'administration de la justice au Québec.

Nous pouvons déjà dégager, à la lumière des mémoires, les lignes et les tendances assez claires qui indiquent aux parlementaires la voie qu'ils devront privilégier pour améliorer la justice au Québec. Il y a clairement une volonté qui se dégage de permettre une plus grande accessibilité au système judiciaire pour tout citoyen et favoriser une plus grande souplesse dans le processus pour éviter que celui qui doit entreprendre des actions en justice ne soit découragé de le faire. Il est toujours regrettable d'apprendre que des citoyens préfèrent parfois rester aux prises avec des problèmes non réglés parce que le processus judiciaire est trop complexe, trop long et trop coûteux.

Il est certain que nous ne pouvons pas régler cette mauvaise critique et cette mauvaise presse instantanément, ni corriger cette mauvaise perception de certains citoyens face au système judiciaire. Aujourd'hui et dans les jours qui suivront, devant cette commission parlementaire, nous espérons trouver des pistes de solution utiles pour l'avenir afin de rétablir ce haut niveau de confiance entre le citoyen et la justice du Québec.

Au nom de ma formation politique et au nom de mes collègues présents, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, soyez informés que nous sommes très disposés à écouter et à étudier toute idée proposée dans les mémoires qui nous seront présentés aujourd'hui et dans les prochains jours. Nous souhaitons, et nous l'avons exprimé antérieurement à plusieurs reprises, cette volonté de notre formation politique, l'ADQ, de favoriser une justice plus accessible, moins coûteuse et plus expéditive pour les citoyens du Québec.

Nous serons très attentifs à tout ce qui concerne le délai de 180 jours, qui cause passablement de maux de tête aux avocats et aux parties. Ainsi, nous nous pencherons sur la question de l'instance, dont certains intervenants voudraient développer le concept de la gestion particulière de l'instance de façon à rendre plus souple le processus dans certaines causes, mais non nécessairement celles qui sont plus complexes, mais pour l'ensemble des causes. C'est également le cas en ce qui concerne les conférences de gestion et avoir les ordonnances qui peuvent être prononcées, lesquelles doivent toujours avoir comme objectif de s'assurer que la justice soit rendue dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au présent code afin que les parties ne puissent agir en vue de nuire à autrui ou de manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi, tel que l'enseigne l'article 4.1 du Code de procédure civile du Québec.

C'est aussi le cas de la conférence du règlement à l'amiable, qui est de plus en plus une solution retenue par les avocats et les parties. Il faut rendre encore plus populaire ce mode de règlement des litiges toujours pour atteindre une justice plus accessible aux citoyens et même inviter les parties à une médiation, à une conciliation dès le début de la procédure, avant même qu'il y ait trop de dépenses en temps, en argent, en coûts sociaux et familiaux.

Toujours dans cette réflexion, il y aura également lieu de mieux encadrer le rôle de la responsabilité de l'expert dans le processus judiciaire afin d'éviter que des expertises et des contre-expertises ne viennent rendre le règlement des litiges trop onéreux à cause des montants déjà investis par les parties. Ceci rend plus difficile le règlement des litiges par la médiation et la conciliation.

Les SLAPP, poursuites abusives contre la mobilisation publique ou les poursuites-bâillons, ce problème préoccupe notre formation politique et nous incite à trouver des solutions afin de contrer cette manoeuvre juridique inacceptable qui brime les droits fondamentaux, soit l'accessibilité à la justice et la liberté d'expression. Cette façon de faire décourage la participation à la vie démocratique garantie par la Charte des droits et libertés de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés. Ceci nous interpelle et nous invite à trouver des solutions le plus rapidement possible afin de contrer cette manoeuvre répréhensible.

Nous savons qu'il y a des procédures qui s'assimilent à des cas de poursuite stratégique visant très clairement à contrer la mobilisation publique qui ont fait les manchettes et qui ont été très documentées par la presse tant écrite que parlée. Les exemples de SLAPP, c'est-à-dire... à savoir, des poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, dont on veut nous informer, ont-elles eu comme but premier d'intimider les groupes et les citoyens engagés dans cette mobilisation publique? Ont-elles eu comme objectif de vouloir restreindre leur liberté d'expression? Ont-elles eu comme conséquence de limiter leur accessibilité au système de justice? Bien entendu, si c'est le cas, nous ne trouvons pas cela acceptable, car les dommages financiers, personnels, familiaux, sociaux et moraux subis par les victimes de ces poursuites sont très graves. D'où l'importance d'agir maintenant avant que cette tendance inquiétante ne soit devenue aussi répandue que chez nos voisins états-uniens.

Le Président (M. Lévesque): En conclusion.

M. L'Écuyer: Nous recevrons par ailleurs bon nombre de groupes environnementaux qui se sentent plus particulièrement interpellés par cette question, ce qui peut se comprendre par le fait qu'ils ont été par le passé et sont encore aujourd'hui des cibles de SLAPP, poursuites stratégiques contre la mobilisation publique. Pas moins d'une dizaine de ces groupes viendront d'ailleurs nous exprimer leur point de vue et leurs idées, M. le Président.

En terminant, je tiens, avant que nous commencions ces consultations, à féliciter tous ceux qui ont déjà travaillé sur la réforme du Code de procédure civile et sur les poursuites-bâillons. Je pense au travail important fait dans ce cadre du Rapport d'évaluation de la Loi portant sur la réforme du Code de procédure civile, lequel a été déposé en mars 2006 et constitue en quelque sorte la base de notre travail d'aujourd'hui. Je pense également au travail exemplaire réalisé par le groupe d'expertise chargé de l'étude des SLAPP, c'est-à-dire des poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, et dirigé par le Pr Macdonald, dont le rapport a été déposé en mars 2007. Nous soulignons la qualité de ce rapport et la célérité de la prise en considération de celui-ci par le ministre de la Justice qui a su répondre à nos demandes répétées sur cette question. En vous remerciant, M. le Président, je termine, ceci termine mes remarques préliminaires.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Lévesque): Merci. J'invite finalement le député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice, à formuler ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, ce sera très bref. Je veux à mon tour saluer le député de Saint-Hyacinthe et le ministre évidemment et ceux qui l'accompagnent, Mme la sous-ministre aussi. Pour les importants travaux qui se dérouleront, simplement souhaiter que le ministre... Mme la légiste plutôt, oui. Simplement pour souligner que les travaux qui se dérouleront ne subiront pas les contrecoups de nos conditions personnelles. Chacun a ses petits maux à soigner, le ministre a été en convalescence un peu. Alors, je souhaite simplement que nos travaux ne subissent pas... ou que les conditions idéales soient maintenues pour qu'on puisse procéder aux travaux mais aussi par la suite, je pense, et il faut le souhaiter, rapidement à des projets de loi qui donneront suite aux témoignages que nous entendrons pendant les prochains jours.

Les auditions évidemment porteront sur deux points importants, le rapport concernant la procédure civile, qui fait suite à la réforme de 2002, importante réforme, vous le savez, qui a eu des effets somme toute positifs, à la lecture du rapport, mais avec évidemment quelques effets indésirables que nous regarderons attentivement. C'est vrai que la procédure, c'est plutôt technique, mais en même temps, bien que la procédure ne doit pas l'emporter sur le fond, il reste qu'elle a un impact important en termes de temps, en termes d'énergie, en termes d'accessibilité. Et le député de Saint-Hyacinthe soulignait, entre autres, le délai de 180 jours, sur lequel nous avons apporté quelques modifications avec le prédécesseur du ministre, le député de... je partais pour dire Marcoux...

Une voix: De Vaudreuil.

M. Bédard: ...de Vaudreuil, voilà, concernant les matières familiales. Alors, nous entendrons les divers groupes là-dessus. Ils trouveront sûrement des solutions adéquates pour rencontrer l'objectif qu'on s'était donné, soit une plus grande et une meilleure accessibilité à la justice.

L'autre dossier, très important, bien qu'il s'agisse d'un problème émergent au Québec, il reste que nous devons, je pense, agir en cette matière évidemment dans un but curatif, et pour une fois le législateur aussi agira dans un but préventif, ce qui est quand même bien. Souvent, on nous accuse d'arriver tard. Alors, dans ce cas-ci, je pense qu'avec les droits en cause nous avons intérêt à agir rapidement de façon préventive parce qu'il s'agit de droits qui sont à la base de notre société, vous le savez, la liberté d'expression et sa composante, soit le droit à la participation au débat public, ainsi que, encore plus important, je vous dirais, soit la confiance de nos concitoyens dans le système de justice, qui est la base de notre vie démocratique. Et cette confiance repose, et vous le savez sûrement, M. le Président, entre autres, sur l'accessibilité, mot qu'on entend depuis des décennies, M. le Président.

Chaque gouvernement, chaque même bâtonnier a tenté de trouver des solutions pour améliorer cette accessibilité. Je me souviens même, comme stagiaire, à une certaine époque, d'avoir lu dans La Revue du Barreau? je pense que c'était 1954, je suis allé de mémoire en préparant mes notes ? où un des mandats que s'était donné le bâtonnier à cette époque-là, c'était d'améliorer cette accessibilité. On peut conclure aujourd'hui qu'il a manqué à sa tâche. Et ça démontre à quel point cette préoccupation est constante et que le problème, au lieu de s'amenuiser, évidemment s'est amplifié. À une certaine époque, je me disais même que je n'avais pas les moyens de me payer moi-même, alors je ne pense pas que... Maintenant, mes conseils sont gratuits, je vous dirais, j'aurais sûrement les moyens de me payer. Mais le problème demeure.

Sur tout le problème relatif aux poursuites-bâillons, les principes qui doivent nous guider, c'est justement rétablir cet équilibre des forces qui a été renversé, malheureusement. Cet objectif, vous le voyez, est ambitieux. Et je pense que le rapport qui porte particulièrement là-dessus comporte une multitude de solutions et d'analyses qui vont être sûrement utiles aux membres de la commission, mais aussi ? pour avoir lu la plupart des mémoires, dont entre autres le premier groupe dont nous aurons la chance d'entendre ? amène en plus des ajouts qui vont sûrement servir à la préparation d'un projet de loi. Et c'est pour ça que je réitère au ministre...

D'ailleurs, l'ouverture de la session sera le jour de ma fête, le 11 mars. Peut-être aurons-nous la chance d'avoir le dépôt d'un projet de loi assez rapidement. Ce serait un beau cadeau, M. le ministre, pour faire en sorte que nous puissions proposer à ces groupes et à nos concitoyens des moyens utiles pour améliorer cette accessibilité et leur permettre aussi d'utiliser leur droit premier, soit la liberté d'expression, dans un cadre légal qui est à la hauteur de ce droit. Alors, M. le Président, je pense que les groupes attendent depuis assez longtemps, il nous fera plaisir de les entendre. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique et le Comité de restauration de la rivière Etchemin.

Bonjour. Je vous indique que vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire. Et, avant de commencer, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter pour les fins d'enregistrement.

M. Bélisle (André): Merci, M. le Président, merci, mesdames et messieurs. Tout d'abord, on aimerait demander à être assermentés pour pouvoir obtenir la protection parlementaire. Et je vais faire les présentations, si vous voulez, maintenant ou après, là, M. le Président, si...

Le Président (M. Lévesque): Vous pouvez faire les présentations maintenant, et on va pouvoir vous assermenter par la suite.

M. Bélisle (André): O.K. Tout d'abord, j'aimerais présenter, à ma gauche, Me Dominique Neuman, procureur de l'AQLPA depuis plusieurs années, qui représente aussi plusieurs groupes en environnement. Me Neuman nous représente, par exemple, à la Régie de l'énergie et lors d'audiences du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et c'est aussi un avocat expérimenté en environnement depuis 21 ans.

J'aimerais aussi présenter, à ma droite, M. Normand Landry, qui est chercheur doctorant en communications. Comme vous voyez dans le document qu'on vous a fourni, il est en études en communications, étroitement lié au Laboratoire de recherche sur les politiques en communication de l'Université de Montréal. Ses intérêts de recherche portent sur les mouvements sociaux et les controverses liées à la régulation des médias et communications politiques.

Quant à moi, bien, je suis président de l'AQLPA, membre fondateur, j'y suis depuis maintenant plus de 25 ans et je suis président ex-officio du Comité de restauration, qui fête son 15e anniversaire et qui a eu le plaisir, grâce à Dieu, je suppose, d'avoir amené le saumon dans la rivière Etchemin après 200 ans d'absence, ce qui motivait notre demande de grande précaution face à la rivière Etchemin.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous assermenter les témoins, s'il vous plaît?

M. Landry (Normand): Je, Normand Landry, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Bélisle (André): Je déclare, André Bélisle, sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Neuman (Dominique): Je, Dominique Neuman, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Il vous reste 13 minutes.

M. Bélisle (André): Alors, on va faire rapidement, M. le Président. Si vous me permettez, je vais passer immédiatement... Alors, on a remis un mémoire qui contenait une cinquantaine de pages et on vous demande de bien vouloir le lire puisqu'il va situer très clairement notre dossier. Maintenant, je vais faire la lecture de ma partie de résumé et M. Landry et M. Neuman feront la même chose dans les sections qu'ils ont eux-mêmes présentées et rédigées.

Alors, préambule. La société québécoise, depuis de nombreuses années, valorise l'implication des citoyens dans la vie publique. Elle valorise cette implication non seulement pendant la durée du processus électoral, mais de façon continue, en permettant à la population d'être informée et d'exprimer son opinion sur les différents enjeux affectant la vie collective.

De nombreuses lois permettent à la population d'être consultée et donc d'influencer les orientations de développement prévues par les différentes autorités en regard des nombreux projets de développement susceptibles d'affecter les milieux naturels et humains. Ces consultations se tiennent parfois au niveau municipal, parfois au niveau des instances chargées de surveiller les secteurs agricoles ou énergétiques ou la protection de l'environnement.

Les citoyens peuvent également être appelés, dans certains cas, à communiquer leurs représentations directement à leurs élus, aux différents niveaux de gouvernement et d'administration, ou à les faire connaître publiquement par les médias et parfois les tribunaux.

Or, au cours des dernières années, au Québec, il a été constaté que le recours accru au processus judiciaire par certaines entreprises pouvait museler le droit de parole de ceux qui veulent s'exprimer publiquement lorsqu'un enjeu, souvent d'ordre environnemental, a été constaté. Les organismes à but non lucratif et les individus peuvent ainsi se trouver menacés de ne plus pouvoir participer à la vie publique du Québec, malgré le service à la collectivité que leur participation souvent représente.

n (10 heures) n

Nous avons identifié six cas qui nous apparaissent comme des exemples de poursuites-bâillons, apparus au cours des trois dernières années, et présenterons également brièvement trois cas dans les années quatre-vingt-dix. Je devrai passer rapidement là-dessus. Par contre, je ne peux pas faire autrement que souligner une situation totalement inacceptable, que des gens de Cantley fassent un dépotoir, de Cantley... Alors, c'est présentement le cas le plus désolant qu'on peut voir. Et je voudrais rappeler aussi que, les six cas, il y en a eu en Estrie, à Sherbrooke, il y en a eu dans la Beauce, il y en a eu dans Bellechasse, chez nous, et il y a des gens dans la région de Lévis, de l'Île d'Orléans qui ont aussi eu certaines tentatives de muselage. Et, dans les années quatre-vingt-dix, bien, il y a eu d'autres cas, mais là je n'aurai pas le temps de vous les présenter.

Plusieurs observateurs réputés par leur expertise dans le domaine juridique, et notamment Me Julius Grey, avocat reconnu dans le domaine de la défense des droits fondamentaux, Me Michel Bélanger, avocat spécialisé dans le domaine de l'environnement, ainsi que Me Roderick Macdonald, professeur de droit et titulaire de la chaire de droit de l'Université McGill, reconnaissent le besoin d'une législation québécoise restreignant les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, SLAPP, et autres détournements de l'autorité judiciaire de ses fonctions.

Le manque de ressources du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, un constat du Vérificateur général du Québec, des fonctionnaires du MDDEP, de la Cour supérieure, est une situation que nous vivons depuis longtemps maintenant, qui cause problème. Il nous apparaît que l'incapacité du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'agir efficacement et promptement pour protéger l'environnement et faire appliquer les lois dont il a la responsabilité est l'une des causes de la recrudescence des poursuites abusives en matière environnementale au Québec. Notre expérience ainsi que celle des gens et de groupes avec qui nous en avons discuté conduisent à cette conclusion.

Nous partageons les conclusions du Vérificateur général du Québec qui, dans son rapport à l'Assemblée nationale de décembre 2006, soutient clairement que le MDDEP est dépassé par les événements. Cela se voit plus particulièrement dans le domaine du contrôle et du suivi des sites d'enfouissement. Le Vérificateur général du Québec, appuyé en cela par des fonctionnaires du MDDEP responsables de l'analyse des projets nécessitant une demande de certificat d'autorisation, souligne que ce ministère ne dispose ni des moyens financiers, ni des ressources humaines, ni même d'un appui réel du gouvernement pour assurer la protection de l'environnement et l'application des lois et règlements environnementaux au Québec. On note que des pollueurs s'en tirent faute de personnel, Québec n'ayant pas rempli son engagement d'ajouter le nombre d'inspecteurs environnementaux requis pour combler cette carence.

Le MDDEP s'est de plus récemment départi d'une part importante de ses obligations en termes d'application de la loi en les transférant à des municipalités qui, dans la majorité des cas, ne disposent ni des compétences, ni des ressources humaines, ni des moyens financiers nécessaires pour effectuer ce travail.

Dans notre propre dossier, l'honorable juge Bernard Godbout, de la Cour supérieure du Québec, dans son jugement du 21 juillet 2006, critiquait lui-même l'insuffisance des ressources du MDDEP en ces termes: «Lorsqu'elle signifie sa requête introductive d'instance, l'AQLPA ? et ça inclut le Comité de restauration de la rivière Etchemin ? est justifiée de s'inquiéter de ce qu'elle constate, d'autant plus que, selon le témoignage de son président, André Bélisle, il semble alors difficile, voire même impossible d'obtenir des réponses aux préoccupations soulevées et aux questions posées.

«Les demandeurs, plus particulièrement l'AQLPA, sans s'objecter irrémédiablement à la réalisation de ce projet qui de fait sert la cause environnementale, soutiennent toutefois que, depuis le début des travaux de construction, les défenderesses, la compagnie AIM, la ville de Lévis et le MDDEP, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, n'ont pas respecté la réglementation municipale et la législation portant sur la protection de l'environnement.

«Une injonction provisoire prononcée le 8 juillet 2005 par l'honorable Jacques Blanchard, de notre cour, a été renouvelée depuis sous forme d'ordonnance de sauvegarde, qui est toujours en vigueur ? on comprend que c'était en date de juillet 2006. On constate certaines contraventions qui sont énoncées dans un avis d'infraction transmis à AIM, le 11 juillet 2005: avoir entrepris l'exploitation d'un procédé industriel sans avoir préalablement obtenu un certificat d'autorisation; avoir effectué des travaux dans un cours d'eau sans avoir préalablement obtenu un certificat d'autorisation; avoir déposé des matières résiduelles dans un lieu d'élimination non autorisé; avoir utilisé pour fins de construction un terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination de matières résiduelles sans avoir préalablement obtenu la permission écrite du ministère.

«La preuve démontre de façon non équivoque que la démarche adoptée par AIM, la ville de Lévis et le ministère du MDDEP fait en sorte qu'à tout moment l'on doit compléter ou corriger une situation.» Ce jugement a depuis fait l'objet d'un appel suivi d'un règlement hors cour.

Quand la loi devient un piège pour l'honnête citoyen. La protection et le respect de l'environnement constituent des priorités clairement exprimées par la population. Les gens sont en droit de demander à ce que la protection des boisés et des forêts, des lacs et des rivières, des espèces fauniques et floristiques, de la qualité de l'air et de l'eau soit assurée. Le MDDEP a la responsabilité d'assurer un contrôle et un suivi des dossiers environnementaux, de voir à l'application, donc au respect de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Au Québec, les articles 19.1, 19.2 et 19.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement reconnaissent à toute personne le droit à la qualité de l'environnement, à sa protection et à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, lui permettant de s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour empêcher tout acte ou opération qui porte atteinte ou est susceptible de porter atteinte à l'exercice de ce droit.

Les problématiques liées à l'application des lois et règlements environnementaux décrites précédemment rendent toutefois illusoires le droit des citoyens à la qualité de leur environnement. Les exemples d'incapacité d'action prompte et efficace du MDDEP sont nombreux et souvent dramatiques, touchant à la gestion des forêts, des algues bleues et des rejets polluants ayant des impacts sur la santé publique. Tous ces exemples contribuent à rendre les gens davantage vigilants en matière environnementale.

Le manque de fermeté du MDDEP encourage la population à investir l'option juridique qui lui est offerte par la loi. Ce recours des citoyens aux tribunaux pour faire appliquer les lois et règlements que le MDDEP néglige de faire respecter devient toutefois lui-même risqué et peut constituer un piège dangereux pour des acteurs somme toute démunis de protection face à des poursuites-bâillons.

D'un côté, les industriels, les développeurs immobiliers et promoteurs de projets divers, plus impatients les uns que les autres de voir se réaliser leurs projets, se butent à une administration lourde, lente, mauvaise conseillère et inefficace, pouvant même leur révoquer des autorisations émises par erreur.

Il arrive même que l'administration soit tout simplement incapable de répondre aux questions soulevées par un projet donné. Par exemple, dans notre dossier avec AIM, le MDDEP n'a jamais procédé à la caractérisation des sols, comme il s'y était engagé en 1998. Celui-ci ne connaissait donc pas l'existence de certains dépôts de cendres provenant de l'incinérateur municipal, qui furent découverts accidentellement lors des travaux entrepris par AIM. Cela a potentiellement causé un préjudice à l'environnement en plus de constituer une infraction à la loi. Le MDDEP, dans ces circonstances, n'a pas su informer AIM des contraintes liées à la condition réelle du terrain, malgré l'état d'alerte soulevé par l'injonction obtenue par nos organismes.

Face aux carences du MDDEP, certains promoteurs iront jusqu'à enfreindre la loi et entreprendre la construction ou la mise en oeuvre de leur projet sans avoir satisfait aux exigences réglementaires ou avoir obtenu au préalable les certificats d'autorisation et permis nécessaires au sens de la loi. Dans ces conditions, il arrive que des citoyens et groupes environnementaux se présentent comme les derniers remparts sécuritaires face à un promoteur pressé ou négligent. Ces citoyens et groupes n'auront toutefois guère de protection juridique efficace si le promoteur choisit d'entreprendre contre eux des recours judiciaires abusifs destinés à restreindre leur mobilisation publique.

La situation s'est d'ailleurs dégradée depuis que le gouvernement du Québec a aboli le financement du Centre québécois du droit de l'environnement, dont l'expertise juridique en matière environnementale est reconnue. Le mandat du CQDE consiste justement à conseiller et à aider les populations et les divers groupes intéressés aux questions environnementales dans leurs démarches. L'AQLPA et le Comité de restauration de la rivière Etchemin ont d'ailleurs tenté en vain d'obtenir les services du CQDE, celui-ci ayant malheureusement fermé boutique.

Du côté des promoteurs, la tentation de faire taire les détracteurs sera très forte. Le recours aux tribunaux est maintenant implanté, au Québec, pour intimider ou bâillonner les citoyens exerçant leur droit de parole, leur droit de participation au débat public ou leur droit à l'environnement reconnu par la loi. C'est ce recours abusif aux tribunaux qu'il y a maintenant lieu de décourager en procédant à des réformes législatives suite aux constatations et recommandations du comité d'experts présidé par Me Roderick Macdonald.

En regard de notre cas, nous avons agi suite à ce qui nous apparaissait être une pollution environnementale injustifiée et des infractions à la loi. Nous avons d'abord demandé l'intervention du MDDEP, qui n'a malheureusement pas su agir promptement avec suffisamment de fermeté. Notre action a également été entreprise suite à la constatation que l'analyse du projet de la compagnie AIM par le MDDEP était déficiente. Nous avons donc saisi la cour légitimement et dans l'exercice de notre droit. C'est suite à notre demande de procéder à la caractérisation des sols de cet ancien dépotoir reconnu pour ses problèmes environnementaux que nous avons reçu une poursuite de 5 millions de dollars.

Le Président (M. Lévesque): Il vous reste deux minutes.

M. Bélisle (André): Oui, j'ai presque terminé. Si vous me permettez, peut-être un peu d'indulgence pour pouvoir faire la présentation, ce serait bien apprécié.

Le Président (M. Lévesque): Alors, s'il y a consentement qu'on pourrait prendre sur le temps des...

n (10 h 10) n

M. Dupuis: Moi, je serais prêt, M. le Président, à donner mon consentement, de même que les deux autres groupes, pour que vous puissiez finir votre présentation, on coupera nos questions.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Alors, merci à tous.

M. Bélisle (André): Suite à notre demande de procéder à la caractérisation des sols de cet ancien dépotoir reconnu pour ses problèmes environnementaux... c'est suite à cette demande de procéder que nous avons reçu une poursuite de 5 millions de dollars de la part de la compagnie. Finalement, après deux ans et demi de procédures judiciaires particulièrement lourdes, coûteuses et éprouvantes, une entente hors cour est intervenue, mettant un terme à ce litige après une injonction reconduite à plusieurs reprises et après la décontamination du terrain par la compagnie. Cette poursuite a eu des effets néfastes pour les organismes et personnes poursuivis, en plus de coûter une fortune aux organismes à but non lucratif et individus ciblés. Nos organismes ont été menacés de disparaître à cause du manque de fonds occasionné par cette poursuite. Des mesures doivent donc être rapidement prises pour modifier la loi et protéger la participation publique des groupes et individus.

Il est également nécessaire que le gouvernement du Québec fournisse au MDDEP des moyens financiers substantiellement accrus pour lui permettre de bien faire son travail et lui assurer l'autorité nécessaire pour faire respecter les lois sous sa responsabilité. Il est nécessaire que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit tenu de répondre et de donner suite prestement et publiquement aux plaintes et infractions qui sont portées à sa connaissance. Il est également nécessaire que le gouvernement reconnaisse la nécessité des services du Centre québécois du droit de l'environnement et en assure le bon fonctionnement par un financement adéquat. Je vous remercie. Maintenant, je vais demander à mon collègue, M. Landry, de prendre la parole.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Landry.

M. Landry (Normand): Oui. Honorables membres de la commission, Mmes, MM. les députés, mesdames messieurs, il me fait grand plaisir d'être ici avec vous, aujourd'hui, pour vous communiquer ce qui m'apparaît comme l'urgence d'agir afin d'endiguer l'une des grandes menaces contemporaines à la liberté d'expression et à la vitalité de notre démocratie. Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ont fait l'objet de recherches extensives depuis près de 30 ans aux États-Unis, en Australie, en Angleterre et, dans une moindre mesure, au Canada. Ces recherches ont démontré clairement un certain nombre d'éléments que je désire vous présenter aujourd'hui.

Une SLAPP implique toujours trois étapes. Premièrement, des citoyens s'expriment sur un enjeu d'intérêt public et communiquent leur position aux autorités appropriées. Ce faisant, ces citoyens se heurtent aux intérêts d'une partie privée ou publique souvent incarnée par un promoteur, une société commerciale ou un agent de l'État. Cette partie se voit incapable de contrôler ou de dominer le débat public en regard à ses agissements actuels ou projets à venir.

Ensuite et face à cette incapacité de s'imposer dans l'arène politique, cette partie décide d'opérer une contre-attaque judiciaire dirigée envers ses opposants et détracteurs. Cette démarche est éminemment politique et vise trois éléments, premièrement, à transformer la participation politique des parties ciblées en dommages judiciaires par l'invocation de quelques préjudices connus: diffamation, ingérence dans les affaires contractuelles ou complot. Il s'agit d'une transformation de l'objet du litige. Ensuite, cette démarche cherche à déplacer le litige d'une arène politique publique par une arène judiciaire privée. Il s'agit d'une transformation du forum du litige. L'objectif est de cloisonner les parties visées dans une arène coûteuse, lente et privée. Ce faisant, les parties ciblées par la SLAPP se trouvent traînées dans une arène où les risques associés à la défaite ne sont plus de voir réaliser les projets ou les idées auxquels ils s'opposent, mais bien de perdre leur maison, leurs économies et leur réputation. Finalement, cette démarche cherche à transformer un enjeu politique public en enjeu juridique privé. Les parties ciblées par la SLAPP se trouvent forcées de se détourner de leur action pour se concentrer sur leur défense juridique.

La troisième et dernière étape d'une SLAPP consiste en le déroulement du processus judiciaire en tant que tel. Je vous rappelle que l'objectif d'une SLAPP ne vise pas à obtenir gain de cause sur le fond, mais bien à s'imposer dans l'arène politique par le musellement judiciaire des parties adverses. Cela suppose que, pour la partie plaignante, obtenir une victoire juridique n'est pas important et que, pour la partie défenderesse, obtenir gain de cause n'est pas suffisant, celle-ci risquant fort de ne jamais recouvrir les coûts juridiques et de voir son adversaire s'imposer dans l'arène politique alors qu'elle est elle-même empêtrée dans l'arène judiciaire.

J'aimerais soulever quelques points ici. Les études empiriques américaines ont clairement démontré que la problématique de la SLAPP dépasse le cadre de la violation des droits des parties privées pour menacer les processus mêmes par lesquels notre vie démocratique s'exprime. Les communautés dans lesquelles sont inscrites les victimes de SLAPP sont beaucoup plus susceptibles de se retirer à court et à long terme des débats publics que celles n'ayant jamais pris connaissance du phénomène. Une SLAPP ne porte pas au silence que la partie qu'elle vise, c'est tout le milieu social de la victime, ses amis, sa famille, ses voisins et collègues qui se trouvent plongés dans des dynamiques d'autocensure.

À l'heure actuelle, le système judiciaire québécois est incapable d'assurer une protection efficace aux citoyens face aux SLAPP. Pire encore, ce système assure la pénalisation morale et financière des citoyens victimes de ces dernières. Ce faisant, la SLAPP se présente comme une menace à l'intégrité de l'institution judiciaire québécoise. Il est urgent d'agir pour endiguer le phénomène des poursuites-bâillons. Vous trouverez dans notre mémoire des propositions concrètes pour ce faire. Et je vais laisser Me Neuman vous expliciter plus précisément ce qu'on entend.

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Neuman.

M. Neuman (Dominique): Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, ce que nous vous proposons aujourd'hui, ce sont des mesures pour rétablir la confiance du public dans le système judiciaire, ce sont des mesures pour améliorer l'accès à la justice des citoyens du Québec, et l'accès à la justice, ça inclut l'accès des défendeurs à la justice. Ce que nous vous proposons, ce sont des mesures pour réduire les coûts de la justice et intensifier les pouvoirs déjà existants mais sous-utilisés du juge pour rétablir l'équilibre entre les parties et assurer la proportionnalité des moyens judiciaires employés avec l'objet du litige. Ce que nous vous proposons, ce sont des moyens pour éviter que le système judiciaire soit détourné de ses fonctions afin d'être utilisé comme moyen d'empêcher la liberté d'expression des citoyens du Québec ou leur droit de participer aux discussions publiques sur des projets ou des enjeux qui affectent la société.

Il y a six groupes de mesures que nous vous proposons dans la troisième partie du mémoire qui vous a été présenté. D'une part, nous proposons, dans la foulée des recommandations du rapport Macdonald, de faciliter le blocage préliminaire des poursuites abusives au moyen des articles 75.1 et 165 du Code de procédure civile. Je n'élaborerai pas là-dessus parce que je pense que c'est ce point sur lequel à peu près tous les mémoires seront d'accord. Je vais davantage élaborer sur les autres points.

D'une part, nous proposons d'intensifier le rôle, accru depuis 2003 mais sous-utilisé par les juges, afin de permettre de réduire les coûts d'une procédure, et ça s'appliquerait à une procédure abusive, afin de se rendre le plus rapidement possible au procès pour éviter que la partie se ruine avant même d'avoir vu le juge qui ultimement sera en mesure de trancher le litige et, parmi ces mesures, y inclus également la possibilité de demander une provision pour frais au poursuivant.

Troisième type de mesures que nous proposons, ce sont, là encore dans la foulée du rapport Macdonald, de faciliter l'octroi de frais extrajudiciaires lorsqu'à l'issue du procès une poursuite a été malgré tout déclarée abusive.

Quatrième point, et ça, c'est un point nouveau qui n'est pas dans le rapport Macdonald ? je ne sais pas s'il se trouve dans d'autres mémoires ? nous vous proposons de faire en sorte que les règlements hors cour bâillons soient soumis au contrôle et à l'approbation du juge, parce que c'est souvent de cette manière que se terminent les poursuites abusives, puisque le défendeur n'a pas les moyens de se rendre jusqu'au bout. Donc, très souvent, le poursuivant pourra offrir de renoncer à sa poursuite si le défendeur accepte de se bâillonner lui-même, et celui-ci n'aura souvent pas les moyens économiques de résister à cette offre.

Donc, nous proposons un moyen procédural selon lequel, si un règlement hors cours prévoit une renonciation à la liberté d'expression ou une renonciation au droit de participer à des discussions publiques sur des projets, que, s'il y a une telle clause dans un règlement hors cours, qu'il doit être approuvé par un juge. Et non seulement ça, nous proposons que, dans cette procédure d'approbation par le juge, le juge saisi du litige, qu'une partie supplémentaire intervienne pour défendre le droit à la liberté d'expression et le droit de participation, à savoir la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui serait d'office intervenante dans une telle procédure, puisque par définition le défendeur n'a plus les moyens de se battre, il n'a plus les moyens économiques, donc il y aurait une partie qui serait la voix de la défense de la liberté d'expression.

Cinquièmement, nous proposons une mesure d'aide économique, conformément aux propositions du rapport Macdonald, à savoir un fonds qui serait administré de manière similaire au Fonds d'aide aux recours collectifs et selon des critères similaires à ceux qui sont recommandés par le rapport Macdonald.

Et finalement nous proposons que l'ensemble de ces mesures soient inscrites dans une loi qui, par son titre et par son préambule, référerait au rapport Macdonald, référerait à la problématique pour bien situer le contexte dans lequel elle est adoptée.

Donc, nous invitons les membres de la commission à faire leurs nos recommandations et suite à ça nous invitons M. le ministre à accepter ces recommandations et à les traduire dans un projet de loi qui pourrait être adopté d'ici l'ajournement de juin. Je vous remercie.

n (10 h 20) n

M. Bélisle (André): Alors, M. le Président, en conclusion, l'AQLPA et le Comité de restauration tiennent à remercier la Commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec de nous avoir permis de présenter ce mémoire et nos recommandations. Et nous espérons humblement que notre démarche contribuera à aider la société québécoise à continuer de se développer comme société démocratique valorisant la liberté d'expression et la participation sans crainte de ses citoyens aux affaires publiques. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci. Nous allons maintenant entamer le premier bloc d'échange. Et, avant de céder la parole au ministre, je vais rappeler que, pour le groupe formant le gouvernement, vous aurez 11 minutes; l'opposition officielle, 10 minutes; le deuxième groupe d'opposition, 9 minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Comme vous le savez déjà, j'ai l'habitude d'offrir à mes collègues de la partie ministérielle, s'ils ont des questions à poser aux groupes, de le faire. Je pense que la participation des députés dans ces commissions est extraordinairement importante, et ils sont aussi, les députés, d'excellents conseillers pour le ministre, qu'ils soient de l'opposition d'ailleurs ou qu'ils soient du parti ministériel, mais bien sûr l'oreille attentive va d'abord aux députés ministériels, vous le comprendrez.

Je veux d'abord, M. Bélisle... pardon, M. Bélisle, oui, M. Landry et Me Neuman, vous remercier d'avoir présenté d'abord un mémoire extrêmement fouillé. On voit que vous y croyez et que vous avez vraiment la foi dans ce que vous avancez. Vous l'avez fait de façon digne aussi, très digne, et je vous en remercie.

Je commencerai, je ferai deux, trois remarques avant de passer la parole à mes collègues ministériels. La première, c'est pour vous chicaner, mais vous chicaner avec le sourire. Je ne veux pas partir de polémique avec vous, M. Bélisle, mais je pense que vous portez un jugement sévère sur le ministère de l'Environnement. Moi-même, pour avoir siégé avec deux collègues de l'Environnement, M. Mulcair et l'actuelle ministre de l'Environnement, je peux vous certifier... et je pense que vous pourrez avoir l'occasion de nuancer vos propos peut-être, je peux vous certifier que ces deux personnes ont eu à coeur toutes les questions environnementales. Il y a eu une augmentation, entre autres, des inspecteurs en matière environnementale de 2001 à 2007, 181 inspecteurs en 2001, 273 en 2007. Il y a eu l'introduction dans la Loi sur le développement durable d'un principe fondamental, que toute personne a droit à un environnement sain.

Et il faut se promener sur le terrain, M. Bélisle, pour entendre toutes les critiques qui sont faites au ministère de l'Environnement, qui est perçu comme un empêcheur de tourner en rond dans beaucoup de projets parce que les gens se plaignent que le ministère de l'Environnement est trop présent. Moi, je ne veux pas juger ça et puis je ne veux pas me chicaner avec vous plus que je ne le fais actuellement, simplement pour vous dire que, pour un, j'aurais cru que vos propos puissent être plus nuancés un petit peu sur le ministère de l'Environnement. Mais je ne veux pas partir de polémique avec vous, ce n'est pas là le but de notre propos, mais je ne peux pas faire autrement que simplement vous dire que je trouve que votre jugement est trop sévère sur la capacité du ministère de l'Environnement à faire respecter ses lois. Mais je respecte votre opinion là-dessus.

Je veux vous dire qu'il y a une pertinence à la fois politique et juridique à bouger sur la question des poursuites stratégiques contre la mobilisation publique. J'y crois aussi. Donc, je vais éventuellement, après avoir écouté toutes les représentations qui nous seront faites, après avoir écouté bien sûr les représentations du groupe de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition... je pense que je peux déjà vous dire que nous envisageons effectivement d'introduire des dispositions qui vont particulièrement vous intéresser sur ces questions-là.

Toute la question, bien sûr c'est la question de l'équilibre entre la liberté d'expression, d'une part, qui est un droit fondamental et qui est un droit qu'on ne peut pas nier... L'autre aspect, c'est qu'on ne peut pas ? je suis d'accord avec vous et avec vos représentations, avec celle de M. Landry particulièrement ? se servir des tribunaux à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été créés, les tribunaux, c'est-à-dire régler des litiges entre des personnes, qu'elles soient physiques ou qu'elles soient morales, mais des litiges pertinents. Donc, il y a l'équilibre à maintenir entre la liberté d'expression, mais aussi il faut aussi tenir compte qu'on a besoin de développement économique, il faut que notre société puisse se développer, mais se développer de façon légitime. Ça, je suis d'accord avec vous. On ne peut pas faire de développement sans qu'il y ait un respect de toutes les lois, y compris bien sûr les lois environnementales. Et, quand on va évaluer la pertinence des différentes solutions que vous proposez, comme évaluer la pertinence des solutions que d'autres groupes qui vous suivront vont proposer, il y aura toujours cette obligation que nous avons, comme élus, de légiférer en ayant en tête l'intérêt public. Or, l'intérêt public, c'est souvent être obligé de faire l'équilibre entre les droits des uns et les droits des autres en tenant compte des principes fondamentaux, et l'un de ces principes-là, c'est la liberté d'expression.

Donc, je veux, dans ces quelques brèves remarques, vous dire que vos représentations sont pertinentes, elles sont intéressantes et elles seront évaluées de façon très empirique, là, elles seront évaluées à la lumière de ces principes et de cet équilibre que nous voulons maintenir entre différents droits fondamentaux. Mais je vous remercie de votre présentation.

À ce moment-ci, M. le Président, je souhaiterais, avec votre permission, si vous y consentez, qu'on puisse permettre à mes collègues ministériels de poser des questions à MM. Bélisle, Landry ou Me Neuman. Et tout ça est dit avec le sourire, M. Bélisle. Et reçu avec le sourire, c'est ce que je constate.

M. Bélisle (André): Oui, tout à fait. Et, si vous me permettez, peut-être, le but de mon intervention, là, n'est pas de démolir ou de critiquer, mais bien de construire. Et je ne vois pas d'incompétence ou de malhonnêteté au ministère de l'Environnement, je vois malheureusement un ministère qui n'est pas à la hauteur de la situation.

Et, si vous me permettez, je vais donner un exemple, je pense, qui est très révélateur. En septembre 2006, donc dans le plus fort de notre dossier, est arrivé un déversement dans la rivière Etchemin où il y a eu des centaines de poissons de morts. Des gens partout nous ont appelés. On a appelé Urgence-Environnement, on n'a jamais vu Urgence-Environnement. C'était un vendredi, et on n'a jamais eu de réponse. On a appelé au ministère, la FAPAQ, Faune et Parcs, qui, eux, sont venus le lundi matin pour nous dire qu'ils constataient qu'il y avait beaucoup de poissons morts mais qu'on ne pouvait pas savoir d'où provenait le problème. Et savez-vous qui nous a aidés le plus dans cette affaire-là? Les policiers de la ville de Lévis.

M. Dupuis: Comme je suis ministre de la Sécurité publique aussi, vous m'en voyez quand même à demi-satisfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Il vous reste deux minutes.

n (10 h 30) n

M. Paquet: On va être très bref. Alors, merci, MM. Bélisle, Landry et Neuman, pour le mémoire que vous avez déposé. Alors, je vais directement au vif du sujet puis quelques questions peut-être.

Selon votre expérience et la recherche que vous avez faite ? tout à l'heure, M. Landry, vous faisiez référence à l'expérience dans d'autres juridictions, d'autres pays notamment ? est-ce qu'il y a des éléments que vous avez vu appliqués, des changements qui ont été faits en Australie, aux États-Unis ou ailleurs, qui pourraient être utiles, d'une part? Et peut-être que c'est relié aux propositions que vous faites.

Et je vais tout de suite poser ma deuxième question pour que vous puissiez vous partager le temps. Une des propositions, à la page 31, relativement à l'article 165, vous proposez qu'on puisse, dans le contexte... Je ne veux pas me tromper là. Dans le contexte de moyens de non-recevabilité, l'article 165, vous proposez qu'on précise: «Si la demande, alors même qu'elle apparaît fondée, est frivole, vexatoire, excessive, abusive ou dilatoire, manifestement mal fondée ou constitue un détournement des finalités de la fonction judiciaire.» Je vous cite là-dessus. Alors, dans quelle mesure, avec un resserrement autour de cette proposition-là, est-ce que ce ne serait pas suffisant pour diminuer significativement des procédures bâillons? Et dans quelle mesure est-ce que d'autres mesures sont importantes au-delà de cette mesure-là?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Neuman ou...

M. Neuman (Dominique): Oui. Pour ce qui est des expériences étrangères, d'abord ? et le rapport Macdonald avait posé la base là-dessus ? nous avons traduit certaines expériences étrangères dans le contexte civiliste québécois, dans le contexte... et du Code de procédure civile qui vise déjà certains objectifs exprimés aux articles 4.1 et 4.2 qui font l'objet particulièrement de l'autre rapport que vous avez devant vous. Donc, nous nous sommes adaptés au contexte du Code de procédure civile québécois. Il y a une expérience ontarienne qui est citée dans le rapport Macdonald, qui vise, par une loi particulière, à prévoir un moyen d'accélérer le processus judiciaire pour se rendre plus rapidement au procès. Ce cas est cité dans le rapport Macdonald, mais qui ne trouve pas trop les moyens d'y donner suite. Et nous avons proposé d'y donner suite en accroissant ou en précisant les pouvoirs d'intervention du juge aux articles 2, 4.1 et 4.2 justement pour permettre au juge plus clairement d'exercer un pouvoir qui lui permette de réduire les étapes préliminaires au fait qu'on se rende au procès. Par ailleurs, votre deuxième question portait sur...

M. Paquet: C'était par rapport aux propositions, à l'article 165, de resserrer, versus d'autres mesures. Parce que dans le fond c'est à l'amont versus l'aval jusqu'à un certain point.

M. Neuman (Dominique): Oui, c'est ça. À l'amont, le rapport Macdonald, sa première recommandation, que nous appuyons, consiste à préciser les articles 75.1 et 165 pour permettre le rejet préliminaire. Sauf que nous sommes conscients, et le rapport Macdonald le précise aussi, qu'il sera très rare qu'une procédure sera, à sa face même, tellement mal-fondée, apparaîtra tellement abusive qu'elle sera rejetée de façon préliminaire sans avoir tenu un vrai procès. Donc, il sera relativement rare finalement que le poursuivant rédigera tellement mal sa procédure que n'importe qui la lisant verra qu'elle n'a aucun fondement. Donc, c'est pour ça que nous croyons que ces moyens de rejet préliminaire qui doivent être là ne sont pas suffisants pour régler le problème, ils sont loin d'être suffisants. Ce sera une infime portion de telles procédures qui seront rejetées préliminairement. Donc, il faut prévoir ce qui se passe après.

Donc, ce qui se passe après, c'est le sens de nos recommandations suivantes, c'est permettre à un juge à qui il apparaît qu'il peut y avoir des motifs d'accélérer la procédure, mais, sans déclarer formellement la procédure abusive, le juge pourrait accélérer le tout et permettre aux parties de se rendre plus rapidement à un procès, donc ce qui réduit les coûts totaux. Il peut permettre l'octroi d'une provision pour frais au défendeur. Et à la fin, si la poursuite est rejetée, il peut y avoir des dommages, des frais extrajudiciaires qui soient accordés.

Le Président (M. Lévesque): C'est malheureusement tout le temps que nous avons. Nous allons passer maintenant... Je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, merci de vous être présentés devant cette commission, M. Bélisle, M. Landry et Me Neuman. Je vais premièrement adresser ma première question à M. Bélisle. Vous avez répertorié six cas et trois cas depuis 1990. Sur quels critères est-ce que vous avez fait ce choix de cas en fait que vous donnez comme caractéristiques de procédures-bâillons ou de SLAPP?

M. Bélisle (André): Écoutez, moi, je ne suis pas un expert juridique, alors c'est sur l'expérience que j'ai et les discussions qu'on a eues avec des gens. Par exemple, si on regarde le dossier du cas des gens de Cantley, bien c'était tout à fait comparable à notre situation. Si on regarde le cas des gens de Sherbrooke face à une compagnie qui les a poursuivis parce qu'ils se sont plaints de procédés industriels très nauséabonds et de beaucoup de vermine dans le quartier, si on veut, les gens ont reçu une poursuite de 850 000 $. Les gens de Cantley ont reçu une première poursuite de 800 000 $ qui, elle, a été bonifiée à 1 250 000 $ malgré que le ministère de l'Environnement avait reconnu... mais ça a pris beaucoup, beaucoup de temps, en fait des années. Il y a eu 400 plaintes, 17 enquêtes, et ci, et ça, qui a fini quand même par avoir une poursuite contre ces gens-là.

Si je regarde d'autres dossiers, bien on voit que c'est à peu près toujours la même situation. Malheureusement, les gens qui comptaient sur le ministère de l'Environnement n'ont pas pu. La compagnie a voulu le faire taire ou faire abandonner les dossiers. Et ça se ressemble étrangement. Mais, comme je vous dis, je dis ça bien honnêtement, bien modestement parce que je ne suis pas un avocat, mais ça fait quand même 25 ans que je suis en environnement et je peux quand même voir qu'il y a des choses qui se ressemblent.

Et je pourrais nommer d'autres dossiers et même la cour. Dans un cas, le Port de Québec avait tenté de faire taire tous les gens qui auraient posé des questions quant au projet Rabaska et l'impact possible sur l'industrie des croisières. Bien, même le juge à la cour a dit que ça n'avait pas de bon sens, qu'on ne pouvait pas faire taire tout le monde y compris le Québec en entier là-dessus, c'était une liberté d'expression fondamentale.

Donc, pour nous, ces questions-là se ressemblent toutes. Maintenant, est-ce que c'est à moi de faire la part des choses? Certainement pas. Et je sais aussi que, dans les années quatre-vingt-dix, il y a eu des dossiers très, très dérangeants. Je pense au mont Pinacle, en Montérégie, où des gens ont été poursuivis parce qu'ils voulaient défendre cette réserve naturelle, si on veut. Il y avait aussi des gens qui ont été aux prises avec des projets de petits barrages, qui voulaient sauver finalement telle ou telle rivière. Eh bien, ces gens-là ont été presque mis en banqueroute, et malheureusement ça s'est mal terminé dans leur cas. Et il y a eu aussi, dans un autre cas, dans Lanaudière, le site de Saint-Jean-de-Matha, et c'est même, je pense, toujours pas réglé, des gens qui ont été poursuivis malgré qu'on a reconnu qu'ils avaient raison.

Alors, tout ça nous amène à croire et m'amène, moi, personnellement et modestement à croire qu'on vit ces problèmes-là. Et, comme on y a goûté, nous, et moi aussi personnellement, ma famille et plusieurs personnes, bien on connaît le refrain et on connaît le goût de cette sauce-là puis on peut le reconnaître.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Bélisle. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, avec une question à M. Bélisle. Mais les critères, est-ce qu'automatiquement, lorsqu'une personne se mobilise ou un groupe de personnes se mobilise concernant l'implantation de tel ou tel service ou nouvelle entreprise, est-ce qu'automatiquement, s'il y a une action ou une mise en demeure, est-ce que vous le considérez immédiatement comme étant une poursuite stratégique?

M. Bélisle (André): Non, pas du tout. On reconnaît que le droit de poursuivre des gens qui auraient outrepassé leurs droits ou qui auraient amené de la fausse information ou des choses comme ça, pour nuire à une compagnie ou à quiconque, bien, on reconnaît le droit de poursuivre comme ça. Mais, quand on réalise que...

Il y a des dossiers où c'est clair. Si je prends le dossier, notre dossier ou le dossier de Cantley, après 400 plaintes, 17 enquêtes, où tout le monde reconnaît que le problème est évident et que même le ministre de l'Environnement fait fermer le site parce qu'il y a trop de problèmes mais que malgré tout ces gens-là restent pris avec une poursuite de 1 250 000 $ et qu'ils sont en train de perdre leur maison et leur santé, bien il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

M. L'Écuyer: M. Bélisle, aussi, vous semblez reprocher sévèrement justement au ministère de l'Environnement, et vous dites à l'intérieur, dans le fond, de votre mémoire qu'effectivement... Est-ce que vous vous sentez comme... vous demandez ou vous vous sentez comme presque obligés de prendre la relève auprès du ministère de l'Environnement? J'aimerais vous entendre sur cette question-là.

M. Bélisle (André): Bien, écoutez, je pense que les questions environnementales... Et, comme je vous dis, ça fait quand même 25 ans que je suis là, là, et je suis président de plus d'un groupe, j'étais président du Comité de restauration de la rivière Etchemin, mais je suis président de l'AQLPA qui est là depuis 25 ans, je suis aussi vice-président du Conseil régional en environnement de Chaudière-Appalaches, donc j'ai plein d'angles pour voir ça et... Oups! Je m'excuse, j'ai perdu le fil en...

Mais en fait ce que je voulais dire, c'est que, pour moi, le ministère de l'Environnement, avec 0,3 % du budget de la province de Québec, face à des dossiers qui sont d'une envergure, là, grandissante ? prenez les algues bleues ? bien, ça ne m'apparaît pas suffisant pour être à la hauteur. Et, quand je dis ça, ce n'est pas pour blâmer les fonctionnaires ni même les ministres qui ont passé au ministère de l'Environnement, c'est plutôt que la structure qu'on a créée n'est plus à la hauteur de la situation, alors il faut revoir ça. Et je ne suis pas le seul à le dire, vous savez, plein de gens le disent. Bien, il faut passer de la parole aux actes. Si on est sérieux face à l'environnement, face à notre droit à un environnement sain, face aux jeunes qui nous suivent, bien on doit agir de façon responsable. Et ce n'est pas avec 3/10 de 1 % du budget de la province qu'on va y arriver, ça, c'est absolument impossible.

M. L'Écuyer: Je voudrais savoir effectivement quand vous avez décidé de ce que je peux appeler prendre la relève, parce que... Après combien de plaintes que le ministère de l'Environnement, dans le dossier qui vous a concerné, après combien de plaintes ou après combien d'interventions avez-vous décidé, vous, à titre de citoyens, d'intervenir dans le débat?

M. Bélisle (André): Bien, écoutez, après de nombreuses plaintes. Puis on n'était pas les seuls en plus, il y a eu plusieurs personnes à le faire. Et c'est surtout, comme je le dis, suite à une expérience qui est claire. Je peux vous donner des dossiers. Il y a eu le dossier dont on parle à Lévis. Mais, comme je le disais tantôt à M. le ministre de la Justice, même, dans le plus fort de cette affaire-là, arrive un déversement dont on ne connaît pas l'origine, qui tue des centaines de poissons, le ministère de l'Environnement prendra cinq jours à nous répondre, pendant que le Service de police de la ville de Lévis et les gens du ministère des Ressources naturelles le feront dans une période beaucoup plus courte.

Alors, pour moi, comme je le dis, en tout respect pour les gens ? et, vous savez, j'ai travaillé avec beaucoup de fonctionnaires au ministère de l'Environnement, que j'ai respectés et appréciés ? bien, je suis obligé de reconnaître que malheureusement, dans le coffre d'outils, il n'y a pas assez d'outils pour faire la job. Puis ça, je pense que, pour vraiment pouvoir le constater, il faut que vous veniez avec nous sur le terrain constater comment les choses se passent réellement, et là vous verrez que malheureusement on doit maintenant conclure qu'il y a un problème. Bien, il faut surtout prendre les moyens de le régler puis être à la hauteur des problèmes qui nous confrontent.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

n (10 h 40) n

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, M. Bélisle, aussi, croyez-vous que c'est simplement avec une augmentation du nombre d'inspecteurs au niveau du ministère de l'Environnement que vous pourriez régler ce problème-là?

M. Bélisle (André): Non, du tout. Et j'en réfère à la loi qui invite les citoyens, lorsque les problèmes ne sont pas réglés... on invite ? les articles 19.1, 19.2, 19.3 ? les gens à dénoncer des situations. Par contre, comme je le disais tantôt, si on demande aux gens de contribuer pour protéger l'environnement, bien il faut aussi penser à protéger les gens, et c'est là qu'est le problème présentement.

Le Président (M. Lévesque): Il nous reste une minute. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je vais immédiatement passer à Me Neuman. Un point qui m'a intéressé beaucoup, au niveau des règlements, vous semblez dire que, lorsque vous négociez un règlement, on vous oblige, en fait on vous impose le bâillon à l'intérieur du règlement, et vous sembliez avoir une certaine inquiétude face à ce bâillon-là. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le Président (M. Lévesque): Me Neuman.

M. Neuman (Dominique); C'est ça, c'est que souvent, si une poursuite abusive... si une poursuite est logée, une poursuite-bâillon est logée, souvent elle ne se rendra pas à son terme parce que la partie défenderesse souvent n'aura absolument pas le moyen de continuer, elle va craquer avant l'aboutissement du processus. Donc, ce qui pourrait... ce qui arrive dans les faits, il y a déjà eu des cas où c'est arrivé, et même ça arrive dans différents domaines civils, c'est que le poursuivant offrira de retirer sa poursuite en échange d'une acceptation par le défendeur de cesser de contester publiquement le projet ou de cesser de s'y opposer. En tout cas, il y a différentes manières de formuler, mais souvent on retrouvera ce genre de clause dans une entente hors cour. Donc, le défendeur qui se fait offrir de régler le problème massif qui vient de lui arriver, de régler cette poursuite abusive en échange de son silence, souvent n'aura pas le choix économique que d'accepter.

Et actuellement les règlements hors cour ne sont pas judiciarisés. N'importe quelle partie... Les parties peuvent en tout temps régler hors cour selon leurs propres termes et déposer une déclaration de règlement ou un désistement. Donc, le tout n'est pas normalement contrôlé par le juge. Et ce que nous proposons, et c'est ça, la nouveauté, nous proposons un article précis à cet effet, à savoir que, si un règlement hors cour contient une clause-bâillon, une clause par laquelle une partie renonce à son droit d'expression ou son droit de participer à des débats publics, donc que le règlement qui contient cette clause doit être approuvé par le juge. Donc, les parties devront se présenter devant le juge du tribunal en question, et la Commission des droits de la personne, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pourra intervenir pour défendre le droit du public, et le juge tranchera.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice pour neuf minutes.

M. Bédard: Bon, très rapide. Alors, je m'engage à poser des questions courtes, je vais vous demander votre effort. Il va y avoir des questions peut-être un peu... une question plus politique et par la suite des questions plus techniques.

Un seul commentaire. Effectivement, votre mémoire est très fouillé, très bien fait. Malgré la pauvreté de vos ressources, effectivement c'est très bien fait, je peux vous le dire.

Première chose, ce que j'ai compris, vous dites, bon: Le ministère de l'Environnement, ce n'est pas nécessairement des inspecteurs. Mais, ce que je comprends, ce que vous souhaiteriez, c'est, quoi, plus d'enquêteurs, en particulier dans le cas de plaintes des citoyens? Parce que les gens se mobilisent plus, mais, si le ministère ne réagit pas, bon la preuve va disparaître aussi. Vous donnez l'exemple chez vous. Donc, où doit-on mettre les moyens?

Le deuxième, c'est que vous parlez évidemment du Centre québécois sur le droit de l'environnement. Par quoi expliquez-vous la fin, le non-renouvellement et la fin de ses subventions? Et est-ce qu'on devrait renouveler le mandat et surtout les sommes qui lui étaient accordées annuellement?

Le Président (M. Lévesque): M. Bélisle.

M. Bélisle (André): Merci. Alors, oui, plus d'enquêteurs, et il faut aussi donner les moyens de faire les enquêtes. Ce n'est pas tout d'avoir des gens, si les gens n'ont pas les moyens et n'ont pas non plus l'appui du gouvernement pour que le ministère de l'Environnement puisse faire respecter la loi, bien là ça ne donne rien d'avoir plus de monde qui ne font pas le travail. Il faut avoir plus de monde, et plus de moyens, et plus d'autorité.

Maintenant, pour ce qui est du Centre québécois du droit de l'environnement, bien, si on regarde un peu partout en Amérique, il existe des groupes comme ça qui viennent en aide aux citoyens, qui conseillent les gens. Malheureusement, pour une raison qui m'échappe, là, moi, je ne suis pas dans le secret des dieux au niveau des gouvernements, mais ce que je sais, c'est que le Centre québécois du droit de l'environnement a vu ses budgets coupés. Et, dans notre cas, quand on en a eu besoin, parce que Me Neuman était débordé dans nos dossiers à la Régie de l'énergie, on a tenté d'obtenir l'aide du Centre québécois du droit de l'environnement, et j'ai laissé cinq messages sur leur répondeur, et on m'a rappelé un mois et demi après que l'injonction ait été déposée. Donc, il y a un problème de ce côté-là aussi.

M. Bédard: Est-ce que c'est dans votre mémoire où on le soulignait? Je pense que c'est en Ontario, un centre comparable avait, je pense, un million de financement étatique puis ici... J'ai lu ça dans un mémoire. Avez-vous un comparable?

M. Bélisle (André): Ce n'est pas dans le nôtre, mais, oui, il existe des groupes, si on veut, voués...

M. Bédard: Je comprends que c'est zéro de financement étatique, là.

M. Bélisle (André): Présentement, malheureusement, le Centre québécois du droit de l'environnement, là, il est sur le respirateur artificiel.

M. Bédard: Merci. Bon, vous faites une bonne analyse effectivement, plus technique, là, du rapport. Vous endossez et renchaussez certaines recommandations, je pense, en les améliorant. Deux éléments que vous n'avez pas regardés... où je n'ai pas eu de commentaires. Entre autres, celui du renversement du fardeau de preuve dans le cadre de l'article 165, est-ce qu'il serait à propos de faire comme certaines législatures ont décidé: à cette étape-là, de renverser le fardeau de preuve des parties en cause soit qu'à l'effet que l'initiateur présumé d'une SLAPP soit invité à faire la démonstration du fondement de ses prétentions en dommages et intérêts pour diffamation ou dont l'initiateur... ou de ce que l'action dont il est l'initiateur ne menace pas l'exercice de la liberté d'expression? Est-ce que vous pensez que ce serait un moyen encore utile qui serait ajouté justement pour rendre ce recours à l'article 165 plus utilisable et...

M. Neuman (Dominique): Oui. O.K.

M. Bédard: Vous ne l'avez pas... Mais est-ce que vous pensez...

Le Président (M. Lévesque): M. Dominique Neuman.

M. Neuman (Dominique): Nous ne l'avons pas proposé. Enfin, sans vous recommander de ne pas aller dans cette voie, ça ne nous est pas apparu nécessaire pour les fins de nos recommandations puisque, écoutez, de toute façon, de la manière dont ça se passe réellement, d'une part le poursuivant pourrait faire l'objet d'un interrogatoire au préalable, donc, de cette manière, une preuve sera au dossier quant aux explications qu'il peut donner quant au fondement de sa poursuite. Donc, il me semble que le système actuel, sans renversement de fardeau de preuve, permet d'accomplir les fins pour lesquelles nous avons fait ces recommandations, et d'autant plus qu'il aurait fallu donc, pour qu'un renversement de fardeau de preuve s'applique, il aurait fallu préalablement que le juge reconnaisse qu'on se trouve dans le champ d'application pour lequel un renversement de fardeau de preuve est nécessaire.

M. Bédard: Je dirais que ça se fait comme, je vous dirais, les plaintes pour congédiement illégal. Tu rencontres des conditions x: un, que tu es dans le cadre d'un débat public; deux, par exemple, tu fais l'objet d'une plainte en diffamation; trois, bon, je ne sais pas. Et là, à partir de là, tu as des conditions techniques à rencontrer, mais tu dois faire une preuve prima facie, et par la suite l'autre a le fardeau, donc ça ne préjudicie pas sur le fond, mais ça force l'autre partie à rencontrer son fardeau de preuve.

M. Neuman (Dominique): En tout cas, on n'est pas allés dans ce sens-là. Il nous semble que sans renversement de fardeau de preuve la mesure est suffisante. Mais nous n'excluons pas... c'est-à-dire, nous ne voulons pas nous prononcer d'avance sur ce que d'autres organismes pourront vous faire valoir là-dessus. Donc, ça se pourrait que vous soyez convaincus par d'autres là-dessus.

M. Bédard: L'autre élément, bon, vous parlez du fonds possible pour le financement justement de ces requêtes-là, vous dites: Par contre, sur la suite du dossier, bien là on se retrouve encore avec un déséquilibre des forces. Est-ce que vous pensez qu'il serait utile de créer une classe particulière au niveau de l'aide juridique pour permettre justement à ces groupes d'avoir accès au moins... C'est une base de financement du recours?

M. Neuman (Dominique): Absolument.

M. Bédard: Donc, de modifier la Loi sur l'aide juridique.

M. Neuman (Dominique): Absolument. Écoutez, il y a différentes discussions, et là c'est un débat plus large, là, qui touche la réforme sous différents aspects de l'aide juridique et des montants qui sont offerts. Mais effectivement il y a déjà un embryon à cet effet qui permet à des organismes de recevoir un financement d'aide juridique. Donc, effectivement, ce serait une voie à suivre. Mais, en plus de ça, nous ne voudrions pas que la réforme de l'aide juridique annihile notre autre recommandation, qui est de prévoir un fonds où, là, les conditions seraient spécifiquement conçues en fonction de la définition d'une SLAPP, tel que nous l'avons recommandé de...

M. Bédard: Dans le rapport ou dans votre recommandation... votre demande en plus.

M. Neuman (Dominique): Oui, dans notre recommandation...

M. Bédard: O.K. Mais, entre deux possibilités, si on conserve la création d'un fonds pour financier les requêtes finalement, là, en rejet d'action, est-ce que, si on n'adopte pas le fonds, est-ce que cette idée-là d'un accès plus grand à l'aide juridique serait une solution mitoyenne mais utile, à défaut de rien?

M. Neuman (Dominique): Dans notre recommandation, le fonds ne serait pas limité au financement de la requête en rejet.

M. Bédard: Mais vous avez lu le rapport comme moi, là.

n (10 h 50) n

M. Neuman (Dominique): Oui, oui. Bien, écoutez, si vous rejetez la recommandation de prévoir un fonds pour la...

M. Bédard: ...

M. Neuman (Dominique): Bien, si la décision finale n'est pas d'accepter cette recommandation, dans ce cas il faudrait qu'il y ait une autre source de financement, puis effectivement dans ce cas il resterait l'aide juridique qui serait l'autre moyen d'obtenir ce financement.

Le Président (M. Lévesque): Alors, le député de Chicoutimi, il reste 1 min 30 s.

M. Bédard: Bon. Alors, je reviens sur le règlement hors cour. Au niveau technique, vous savez, en matière familiale par exemple, les juges vont regarder les règlements hors cour, mais, dans le cadre de leur... s'ils rencontrent finalement les principes de la loi, soit, bon, le partage du patrimoine, si les deux parties...

Dans votre cas, où je vois une difficulté, c'est qu'une des parties... C'est comme un contrat, un règlement hors cour. Donc, si, une partie, le juge change une des conditions qui, selon moi, effectivement, est un acte qui va à l'encontre, je vous dirais, des principes du droit à participer au débat public, mais qu'il change une condition essentielle du règlement, et la compagnie ou, bon, l'autre partie va chercher ça... D'ailleurs, on règle: Tu ne parles plus, et, moi, de mon côté, j'essaie...

C'est un mécanisme, là, que je vois, dans mon ancienne habitude juridique, là, qui est difficile à appliquer. Si tu enlèves une condition essentielle de l'entente, l'autre partie, est-ce que vous conservez le droit de se retirer de ce règlement hors cour ou on applique quand même le règlement malgré la soustraction d'un élément fondamental?

M. Neuman (Dominique): Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser que le juge aurait le droit de scinder la clause qui serait perçue comme contraire, donc contraire à des droits fondamentaux? Donc, ça pourrait être précisé donc de conférer au juge ce droit de scinder la clause parce qu'effectivement autrement le défendeur se trouverait dans la situation intenable où il devrait plaider fortement pour perdre son droit à la liberté d'expression, sinon toute son entente tombe. Donc, effectivement, il y aurait lieu, et comme c'est prévu dans la charte elle-même, là, de déclarer que la clause qui...

M. Bédard: ...mais le contrat s'applique.

M. Neuman (Dominique): ...contrevient au droit fondamental est nulle sans affecter le reste du contrat. Mais ça devrait être à la discrétion du juge. Ce ne serait pas automatique, ce serait au juge d'évaluer dans quelle mesure l'objet du règlement portait là-dessus ou si le règlement peut tenir sans cette clause.

Le Président (M. Lévesque): Alors, je remercie l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et le Comité de restauration de la rivière Etchemin. J'invite maintenant le prochain groupe à prendre place. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Lévesque): Nous recevons maintenant le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Bonjour. Je vous indique que vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire. Et, avant de commencer, je vous demanderais bien de vouloir vous présenter pour les fins d'enregistrement, même si je connais quand même quelques-uns des représentants.

M. Lessard (Guy): Alors, mon nom est Guy Lessard, je représente le Conseil régional de l'environnement et je suis, ce matin, porte-parole du Regroupement national. J'ai avec moi Philippe Bourke, notre jeune et dynamique directeur général.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, on vous remercie de nous donner l'opportunité de vous parler un petit peu de nos 25 ans d'expérience dans le domaine de l'enseignement. Il n'y a pas seulement André Bélisle, vous savez, qui est actif, au Québec, dans le domaine de l'environnement, il y en a d'autres, il y a 16 conseils régionaux de l'environnement qui couvrent l'ensemble du territoire.

Et on va vous expliquer... C'est un petit peu le message qu'on a choisi de vous livrer. On n'est pas des experts dans le domaine juridique, c'est complexe, c'est aussi complexe que c'est important, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas une idée sur l'excellent rapport que M. Macdonald nous a livré. On pourra peut-être, durant la période des questions, vous parler un petit peu de notre appréciation de ce rapport-là. Mais on a plutôt choisi de vous expliquer un petit peu comment, sur le terrain, des bénévoles qui interviennent depuis de nombreuses années constatent qu'il y a une certaine progression, une certaine évolution dans le firmament, si vous voulez, de nos activités, compte tenu de l'évolution des systèmes économiques et juridiques, là, auxquels on a à faire face. Alors, je vais laisser d'abord la parole à Philippe, qui va vous présenter notre organisme puis un petit peu nos principes directeurs dans la réflexion qu'on va faire ce matin.

M. Bourke (Philippe): Alors, merci beaucoup. Donc, les conseils régionaux de l'environnement existent effectivement depuis plus de 25 ans au Québec. Le premier a été créé au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en 1972. Donc, maintenant, on couvre l'ensemble des régions, et les CRE ont le mandat de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement. Par leurs actions, ils cherchent à favoriser la prise en compte des préoccupations environnementales dans le développement régional. Pour eux, ce développement doit se faire avec le souci de maintenir l'intégrité écologique face aux impacts de l'activité humaine. C'est une condition essentielle du développement durable.

Alors, comme ils doivent composer avec les réalités locales et régionales, les conseils régionaux de l'environnement privilégient d'abord des stratégies de concertation ? mais ce n'est pas seulement ces stratégies-là qu'ils utilisent, évidemment c'est le genre de stratégies par ailleurs qui ensuite font qu'ils prêtent flanc aux poursuites-bâillons ? donc, pour faire avancer leurs dossiers. Ils défendent des valeurs fondamentales comme la solidarité, l'équité et le respect. Les CRE sont des organismes autonomes, issus du milieu, qui regroupent ensemble plus de 2 000 membres de toutes origines. C'est un réseau unique qui n'est pas réputé, disons, pour ses actions spectaculaires mais qui est néanmoins et sans contredit l'un des acteurs les plus influents du secteur de l'environnement au Québec.

Donc, comme je le disais, à cause de leur mission et des activités qu'ils mènent à chaque jour, les CRE comptent parmi les organismes qui sont malheureusement vulnérables aux poursuites-bâillons. Évidemment, leurs agissements prêtent flanc à ce genre de cas. Si on regarde d'ailleurs en détail comment est libellé leur mandat, entre autres dans l'entente par laquelle le gouvernement du Québec reconnaît leur rôle, à travers l'entente qu'ils ont paraphée avec le ministère de l'Environnement, on peut voir que ce mandat se décline entre autres, et je cite, «par la mise en oeuvre d'une veille stratégique sur le secteur de l'environnement afin de soutenir l'application, la révision et le développement des politiques, des lois et des règlements dans divers domaines tels que la gestion des matières résiduelles, la qualité de l'air, changements climatiques, protection des milieux humides», etc.

Donc, il ne fait aucun doute que l'accomplissement de ce rôle de chien de garde doit pouvoir s'appuyer sur le respect de la liberté d'expression. Ainsi, les CRE et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, comme d'ailleurs les individus et plusieurs autres organisations, ont le privilège de pouvoir informer le public lorsque des activités ou des comportements compromettent ou sont susceptibles de compromettre la qualité de l'environnement, la santé ou la sécurité des citoyens, notamment lorsque les lois et les règlements ne sont pas respectés. Le regroupement considère que les groupes et les citoyens faisant partie du mouvement environnemental québécois devraient être en mesure d'exercer ce privilège avec responsabilité bien sûr, mais sans risquer d'être poursuivis de manière abusive. Pour nous, si le droit à la participation publique est menacé, c'est l'ensemble de la société québécoise qui est pénalisée parce que, les conseils régionaux de l'environnement, leurs membres ne peuvent jouer correctement leur rôle pour, en fait, défendre l'intérêt public de tous les Québécois.

Donc, j'aimerais juste, en terminant, préciser une chose, c'est que, même si on peut considérer qu'en fait les cas de poursuites abusives sont des cas isolés, le seul fait que certaines existent ou ont eu lieu, ça crée évidemment une pression suffisante ou une menace qui, en fait, brime l'action des organisations comme les nôtres. Et c'est donc sans hésitation que le regroupement s'est joint, en 2006, à l'AQLPA et au Comité de restauration de la rivière Etchemin pour dénoncer ces pratiques. Je vais maintenant laisser la parole à M. Lessard pour poursuivre la présentation du mémoire.

n (11 heures) n

M. Lessard (Guy): Alors, je vais poursuive à partir de la page 5 du texte. On a regardé un petit peu des cas précis vécus par certains de nos membres, et ça nous a amenés à réfléchir sur le phénomène des SLAPP. Même si ça s'est manifesté plutôt récemment, là, dans les médias, il reste qu'il y a des cas similaires qui ont eu lieu avant. Je ne reviendrai pas sur la présentation qui vient de vous être faite, mais nous pensons que de telles poursuites juridiques, généralement, ça origine d'une tentative de manipulation des droits, ou de l'information, ou encore par le contournement de la loi ou des règlements. Donc, il existe des situations qui sont favorables à l'émergence d'une poursuite, et c'est là-dessus qu'on va vous entretenir dans notre message, tout à l'heure. Ces phénomènes donc sont récents mais toujours présents, très, aujourd'hui. On pourrait parler pendant une journée des principaux dossiers de développement qu'on a au Québec présentement puis regarder un petit peu la qualité de l'information, comment on procède, et le reste.

Dans une société très politisée comme la nôtre ? et j'utilise le mot «politisée» au bon sens du terme ? où l'implication et l'engagement populaire dans les grands enjeux sociaux et environnementaux sont souvent significatifs, les conditions sont réunies pour qu'on assiste à des poursuites-bâillons si, au niveau juridique, on n'a pas les instruments nécessaires pour encadrer les débats sociaux sur les enjeux du développement économique qu'on a dans nos régions.

Outre le cas bien connu et bien documenté de l'AQLPA, membre du Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches, d'autres personnes ou organismes de notre réseau ont aussi été touchés par des pratiques semblables. Et là on a choisi trois cas qu'on a regardés avec, disons, une lunette différente.

Le premier cas, c'est le cas de Mme Monique Laberge, qui est présidente du Conseil régional de l'environnement Saguenay?Lac-Saint-Jean. Elle fait partie, depuis 1998, d'un regroupement de citoyennes et citoyens qui, à deux reprises, ont fait l'objet d'une mise en demeure de la part d'une entreprise. Les actions visaient Mme Laberge personnellement ainsi que le groupe, avec l'objectif de les faire taire en les intimidant.

Parce qu'eux autres ont poursuivi leur démarche, ça a amené le ministère de l'Environnement, dans le temps, sur la base de son pouvoir discrétionnaire, à intervenir auprès de l'entreprise en question et à les obliger à cesser les opérations pendant un bon bout de temps avant de pouvoir démontrer que les problèmes de santé qu'occasionnait leur entreprise étaient réglés. Je ne sais pas si aujourd'hui les mêmes personnes reprendraient la même démarche dans le contexte actuel.

Chez nous, en Chaudière-Appalaches, en 2000, il y a une action qui a été menée par... Dans ce temps-là, il y avait 11 MRC avant la fusion de la nouvelle ville de Lévis. Il y avait deux centres de tri, qui étaient des centres de travail adapté, donc un mandat de permettre aux personnes souffrant d'un handicap physique ou intellectuel d'intégrer le marché du travail, et également le Conseil régional de l'environnement. Alors, nous, on avait entrepris une démarche parce qu'il y avait à peu près deux ou trois MRC sur les 11 qui avaient des services de récupération. Donc, on en avait fait une priorité dans notre région puis on avait mis de l'avant un projet d'entente de partenariat.

Et, à ce moment-là, on a eu deux injonctions consécutives, la dernière reçue le vendredi matin, à être traitée le lundi après-midi. Ces injonctions-là, on ne peut pas dire que c'est une poursuite abusive, mais c'était une première étape qui nous a amenés à une poursuite abusive. Et c'était très clair dans les informations qu'on recevait des gens de la poursuite que, si le juge reconnaissait... leur donnait raison, que possiblement il y aurait par la suite menace de collusion, et, à ce moment-là, si je ne me trompe pas, on se ramasse au criminel. Alors, pour des gens qui n'ont jamais connu d'expérience dans le domaine juridique et que c'est la première fois qu'ils vivent une situation comme ça, je peux vous dire que ça n'a pas été intéressant. L'avantage qu'on a eu, c'est qu'on avait des bons avocats puis un juge intelligent qui a rapidement réglé la question parce qu'il avait les moyens de le faire à ce moment-là puis c'était tellement évident. Aujourd'hui, on voit que les poursuites qui ont été mises de l'avant par... les derniers cas qu'on a vus, c'était beaucoup plus rigoureux comme démarche d'avocat et beaucoup plus difficile à contraindre.

Donc, on peut voir que, dans les deux cas qu'on vient de voir, même si l'approche était différente, on visait la même chose, c'était d'empêcher des gens d'agir. On a vu que, dans le cas d'AIM, on voulait empêcher les gens d'agir, mais le moyen qu'on utilisait, c'était la finance, c'étaient des poursuites financières.

Un dernier exemple que je voulais vous soumettre ? on pourrait peut-être en amener d'autres durant la période de questions, là ? c'est le Conseil régional de l'environnement de Laval, qui, celui-là, a été très médiatisé. Alors, qu'est-ce qui arrive? On est dans le débat sur l'autoroute 25 entre Montréal et Laval, et le Conseil régional de l'environnement de Laval posait beaucoup de questions en regard de ce projet-là, et, à ce moment-là, du côté de la municipalité, on a voulu intervenir. Là, c'est un autre modèle d'intervention, c'est qu'on place l'organisme en situation d'exercer ses pouvoirs de défense et de se placer peut-être, là, vulnérable sur le plan des poursuites.

Alors, eux autres, ils se sont réveillés, il y avait une augmentation de 140 % d'inscriptions de leur membership à quelques heures de leur assemblée générale. Alors, c'était évident, là, qu'il y avait un problème qui s'en venait pour eux autres. Donc, ils ont pris des dispositions pour ne pas connaître ce problème-là et donc ils ont géré, ils ont contrôlé ceux qui avaient le droit de vote puis ceux qui n'avaient pas le droit de vote. Donc, ils ont interprété qu'il y avait 140 % des nouveaux membres qui ne venaient pas de se découvrir une vocation pour la protection de l'environnement mais qui avaient plutôt d'autres intentions. Et, à cet égard-là, bien, ils ont eu une poursuite, et ça n'a pas été facile pour eux autres parce que ça a duré un bout de temps, pour se terminer à la fin par le désistement des demandeurs. Mais il reste quand même que vous avez là un organisme qui a perdu beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pendant plusieurs mois pour faire face à cette problématique-là.

Alors, c'est trois modèles différents ? mais il y en a d'autres ? pour démontrer jusqu'à quel point ça peut être néfaste sur le plan de la crédibilité des gens qui pensent qu'on est dans un milieu démocratique, qui croient qu'on est dans un milieu démocratique puis qu'on a le droit de s'exprimer et de faire valoir notre opinion. Quand il arrive des choses comme ça, ce n'est pas juste au plan juridique que ça cause des problèmes mais au plan social aussi.

Alors, nous, on pense qu'il y a une réforme qui est nécessaire. Au Québec, le système judiciaire ne permet pas un filtrage rapide des poursuites, et les citoyens et des groupes sont obligés d'engager, quand c'est nécessaire, des sommes considérables pour se défendre ou alors doivent se retirer du débat public. Comme organisation vouée à la protection de l'environnement, nous ne pouvons que dénoncer cette situation-là, d'autant plus inacceptable lorsque les tribunaux par la suite donnent raison sur toute la ligne aux environnementalistes.

Donc, on a eu raison de défendre ce point de vue là. D'autres n'ont pas pu le faire avant. Pourquoi? C'est peut-être des choses qu'il faudrait regarder aussi. Ce n'est pas normal que ce soient constamment des groupes environnementaux qui réussissent à clarifier certaines problématiques dans des dossiers ? puis là on pourrait en nommer, je suis certain que vous en avez plusieurs à l'esprit, vous autres aussi, au cours des deux, trois dernières années. Je pense qu'ils ont un rôle, il faut qu'ils soient là, mais il ne faudrait pas, en bout de ligne, qu'on compte uniquement là-dessus. Je pense qu'il faudrait regarder un peu comment on peut analyser les projets qui sont placés sur la table autrement que sous l'angle du développement économique à court terme, je pense qu'on est rendus plus loin que ça au Québec.

Je vais aller un petit peu plus rapidement. Nous, on pense que chaque situation doit être jugée au cas par cas, et là-dessus le rapport Macdonald a fait un bon balayage, là, des choses. On est conscients qu'il faut éviter aussi de surprotéger des personnes ou des organismes pour éviter qu'à leur tour ils aient des comportements inappropriés à l'endroit des entreprises.

Alors, en conclusion, nos recommandations, c'est que, pour les motifs énoncés précédemment, nous estimons que le gouvernement doit absolument mettre en place des modifications législatives visant à contrer la pratique des SLAPP et ainsi protéger le droit à la liberté d'expression et soutenir la démocratie participative. On n'a pas les compétences techniques et juridiques pour vous éclairer, mais on a quand même signalé notre accord avec des recommandations qui nous viennent du rapport Macdonald: sur la question des objectifs et des moyens, sur la modification de l'article 75 du code, sur la nécessité de prendre en compte les enjeux sociaux. Parce que, vous savez, on s'inquiète beaucoup qu'on utilise l'appareil juridique à d'autres fins. Mais les lois et les règlements ne servent pas uniquement à porter un jugement sur des activités qui ont été posées antérieurement, mais ils guident beaucoup les personnes, les individus et les sociétés sur les gestes à venir. Alors, s'il manque un pan de mur, eh bien les gens sont plus portés à ne pas le prendre en considération. Quand il y a des questions de gros sous, à ce moment-là, des fois, on essaie de passer ou on peut le faire à travers la filière juridique.

On pense que ces modifications-là devraient être amenées de manière directe ? il faut que ce soit clair ? formulées spécifiquement pour contrer cette problématique particulière à l'effet que ces pratiques ne seront plus tolérées. En véhiculant ces nouvelles dispositions, ce sera l'occasion de transmettre une volonté politique claire à l'effet qu'il est essentiel de préserver le droit des citoyens à participer au débat public. Ce droit est l'expression directe de l'ouverture, de la liberté d'expression et du respect démocratique qui a permis au Québec d'être ce qu'il est aujourd'hui. Alors, c'étaient nos commentaires, si vous avez des questions...

n (11 h 10) n

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, merci, M. Lessard et M. Bourke. Nous allons entamer le premier bloc d'échange. Et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. Lessard, M. Bourke. Effectivement, votre mémoire est intéressant, d'autant plus, sans porter de jugement sur les mémoires qui nous été communiqués ou sur les représentations qui nous seront faites ou qui nous ont été faites par le groupe qui vous précédait, je dirais qu'à première vue vos représentations apparaissent plus nuancées, si vous voulez, là, pour employer un mot que tout le monde va comprendre, un petit peu plus nuancées sur les solutions à apporter au problème qui est soulevé.

Je vais vous donner une opportunité, M. Lessard ? puis il y a peut-être un piège dans ce que je vais vous offrir. Fermez-vous les yeux deux minutes, puis vous êtes ministre de la Justice, vous devez donc prendre une décision sur la façon dont vous allez réagir...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais, toi, ça se peut que tu le deviennes dans 20 ans, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et, M. Lessard, je ne vous demanderai pas d'être un ministre libéral, adéquiste ou péquiste, on va oublier ça, mais, si vous aviez à prendre vous-même une décision comme ministre de la Justice et en tenant compte de l'intérêt public, quels sont les deux côtés du prisme, quelles sont les considérations que vous auriez avant de prendre une décision sur la façon dont on doit régler cette question-là, en prenant pour acquis que c'est pertinent juridiquement, et politiquement, et socialement de bouger?

Le Président (M. Lévesque): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Bien, je pense, au départ, qu'on sait déjà qu'on est en face d'un phénomène réel, O.K.? Si on parle d'enjeux, là, je regarderais un petit peu les enjeux, même si c'est relativement nouveau, là, sur le plan médiatique. C'est certain, puis on en a fait la démonstration ? puis je n'ai pas lu tous les autres mémoires qui vont vous être présentés, mais j'en ai lu quelques-uns ? on est en face d'une véritable menace pour la participation des citoyens puis des groupes au débat public. Puis je m'explique là-dessus rapidement.

L'information, c'est important. L'information nous amène à l'action. Quelle que soit la qualité de cette information-là, il y a une information, il y a une action automatique qui se passe. Et je vous dirais que la qualité de l'information va faire en sorte que l'action va être conséquente, intelligente ou utile. Donc, c'est important que l'information à partir de laquelle on prend une décision sur un projet de développement régional important...

Puis vous savez qu'en région un organisme comme nous autres, un conseil régional, là, on ne fait plus affaire à des petits projets de développement, là. C'est Ultramar, c'est Rabaska, puis je peux vous en nommer plusieurs. Sur la Côte-Nord, on est pris avec les grosses entreprises qui sont dans la forêt. Ailleurs, c'est la pêche. Donc, les conseils régionaux font maintenant affaire à des entreprises importantes et, de plus en plus, malheureusement, ayant leur siège social à l'extérieur du Québec et n'ayant pas nécessairement la même culture que nous. Moi, c'est un phénomène, là, que je constate, là, de plus en plus. Quand je vais débattre des questions avec Alcoa ou avec Rabaska... Quand je débats des questions avec Rabaska puis j'ai affaire aux gens de Gaz Métro, ça va bien. Quand je suis assis en face des gens de Gaz de France, c'est une autre culture, on n'a pas la même possibilité de communication, disons.

Et donc la qualité de l'information, c'est important. Donc, moi, comme ministre de la Justice, je regarderais comment je peux faire en sorte qu'on s'assure que les informations, puis les bonnes informations soient disponibles, qu'il n'y ait pas de contrôle, de cachette ou de manipulation de l'information. À ce moment-là, il y a moins de personnes qui vont être obligées de se mettre la tête sur la bûche pour susciter des poursuites abusives.

Troisièmement, ce que je me dirais, c'est qu'au niveau des enjeux ? peut-être qu'on n'est pas encore rendus là, mais des fois les choses évoluent vite ? c'est la menace pour la démocratie participative. Je ne pense pas qu'aujourd'hui on puisse dire que les gens vont... mais on s'inquiète. Moi, je suis intervenu, il y a deux semaines, dans le dossier du déversement de mazout lourd d'Ultramar. Puis je peux-tu vous dire que je suis allé avec des questions dans mon communiqué. Puis ce n'est pas parce que je ne savais pas les réponses. Mais de plus en plus ça nous oblige à nous questionner là-dessus. Quand ça fait une vingtaine d'années que tu es là-dedans puis que tu as eu plusieurs expériences, tu sais qu'est-ce qui s'en vient puis tu sais comment ça évolue, donc tu deviens plus prudent. Alors, moi, j'ai participé à la stratégie d'information qui a été mise en place dans le dossier, involontairement j'ai participé à cette stratégie-là. Donc, si j'étais le ministre...

M. Dupuis: Parlez-moi de l'autre côté de la médaille aussi.

M. Lessard (Guy): ...je vous dirais que j'aurais une préoccupation du fait que les choses peuvent évoluer vite et que c'est peut-être préférable de les bien régler tout de suite que d'attendre de vouloir les régler dans une démarche étapiste qui fait que ça pourrait être plus difficile de le faire plus tard. Donc, je me dirais qu'il faut intervenir pour qu'on lance un message très clair qu'il faut décourager ça.

Dans les trois options juridiques qui nous ont été rendues visibles par le rapport Macdonald, là aussi je trouve que c'est très clair. Puis c'est très pédagogique, leur façon de nous le présenter. La première option, qui est un texte spécifique, ils nous expliquent très clairement, puis je pense qu'il faut être d'accord avec ça, il ne faut pas s'enligner dans un processus où on va surcharger le système juridique. Je pense que vous avez déjà... peut-être pas comme la santé, mais là aussi il y a beaucoup de dossiers à traiter.

Et il faut aussi respecter l'économie générale du droit procédurial québécois même si, de plus en plus, on a affaire à des intervenants qui sont d'une culture autre que la nôtre. Donc, je n'aurais pas tendance à aller vers un texte spécifique sur les SLAPP. Je ne sais pas si, vous, vous avancez vite comme ça dans vos réflexions, mais, moi, j'ai beau jeu, ça n'a pas de conséquence.

M. Dupuis: Ça m'intéresse, ce que vous dites, ça m'intéresse.

M. Lessard (Guy): Ça n'a pas de conséquence. Dans les deux autres...

M. Dupuis: Alors, vous, M. Lessard, ce que vous dites, vous, c'est que vous iriez plus vers la recommandation qui prévoit des amendements au Code de procédure civile à l'article 75 et 165? C'est ça que vous dites.

M. Lessard (Guy): Oui, bien, je vais juste terminer.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous ajouteriez à ça?

M. Lessard (Guy): Oui. Bien, moi, j'ai regardé les deux autres options qui sont proposées là, modification au Code de procédure civile et la troisième, là, qui est l'adoption d'une loi anti-SLAPP. C'est certain que, moi, ayant les mains peut-être très, très libres ? comme ministre de la Justice, je n'ai pas de parti politique, je n'ai pas de ligne de parti, ça va bien, c'est déjà une bonne chose ? j'opterais carrément pour l'option 3. Et je pense que, dans le rapport Macdonald, on dit que l'option 3, même si, dans le contenu, c'est à peu près la même chose que l'option 2, elle vise clairement à affirmer le droit des citoyens à participer au débat public, tandis que l'option 2, plutôt que de viser simplement un réajustement à la marge des normes... C'est-à-dire que l'option 2 vise simplement un réajustement à la marge des normes applicables en matière d'abus de droit d'ester en justice. Alors, moi, là, j'ai une feuille blanche devant moi, je n'ai aucune contrainte, ma décision, ce serait de recommander l'option 3. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dupuis: Oui. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Lessard. Maintenant, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. M. Lessard, bonjour. M. Bourke, bonjour. Dans vos conclusions et recommandations, vous soulignez que vous êtes d'accord avec quatre points. J'aimerais vous entendre un peu plus en détail. Vous aviez commencé tantôt quand, au point 3, vous étiez d'accord avec la nécessité de prendre en compte le enjeux sociaux, là, que sous-entend la pratique des poursuites-bâillons, quelles que soient la ou les solutions envisagées, vous aviez commencé à nous faire part un peu de votre pensée. J'aimerais ça que vous continuiez et que vous nous donniez vos propositions par rapport spécifiquement à ce point-là. J'aurai après ça une question sur le point 4 puis sur le point 2.

Le Président (M. Lévesque): M Lessard.

M. Lessard (Guy): Votre question est plus difficile que celle de M. le ministre.

M. Ouellette: Ah oui?

M. Lessard (Guy): Parce que, là, vous nous demandez de rentrer un petit peu plus dans les détails de... et évidemment on n'est pas des experts dans ces domaines-là. Moi, je crois qu'ultimement il faudrait adopter un instrument juridique qui lance un message très clair à l'effet qu'on veut préserver des droits acquis sur le plan social au Québec, qu'on a appelés la démocratie participative et le droit à la liberté d'expression. Donc, ça, pour moi, là, c'est un incontournable, là, l'instrument doit être un message très clair dans ce sens-là.

n (11 h 20) n

Les experts qui ont rédigé le rapport Macdonald n'ont pas pris, eux autres, une décision finale sur l'option à retenir. C'est pour ça que je vous dis que c'est un bon instrument pédagogique. Ce qu'ils suggèrent en fait, c'est qu'il y a des choses qui sont valables, c'est un choix... En bout de ligne, ce qu'ils disent, c'est que c'est un choix politique. Et c'est le sens un peu de notre message. C'est pour ça qu'on n'a pas voulu s'embarquer dans des considérations trop techniques. Vous avez des experts avec vous, autour de vous, il y a des experts qui vont venir vous rencontrer, qui vont pouvoir vous éclairer là-dessus. Mais je ne suis pas sûr qu'on va vous donner un... que nous allons, par nos propos sur ces questions-là, apporter beaucoup à votre réflexion.

Mais les instruments doivent être aussi gérables par le système juridique québécois. Donc, l'autre élément que M. Macdonald nous propose, c'est de ne pas arriver avec un modèle qui vient de l'extérieur, à moins de s'assurer de l'adapter pour que ça réponde à l'économie générale du système juridique québécois. Ça aussi, ça nous apparaît quelque chose d'important.

Je vous parlais tout à l'heure de l'évolution du firmament québécois au niveau de ce qu'on vit lorsqu'on fait des débats publics sur ces questions-là. Juste un petit mot sur le dossier Rabaska. Nous autres, au Conseil régional de l'environnement, on a refusé de participer à la lutte épistolaire qui a duré quasiment pendant deux mois, alors que personne n'avait le projet sous les yeux. Donc, si on n'a pas des bons systèmes d'obligation, quand une entreprise se présente avec un projet, pour s'assurer que les bonnes informations sont disponibles au bon moment, bien ça suscite des débats sociaux comme celui qu'on a connu avec Rabaska.

Et, quand on s'est présentés à la commission mixte avec notre dossier, on avait une position très claire. Puis, je peux vous dire, à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui, je suis très fier des membres de notre conseil d'administration, qui nous ont amené à prendre une telle décision. Nous, on a dit qu'il y avait des justifications qui auraient lieu d'être davantage clarifiées, on avait dit qu'il y avait des informations importantes qui manquaient. Alors, voyez-vous, je reviens un petit peu à mon propos de tout à l'heure. Donc, je prends un dossier d'actualité pour vous dire que, si les bonnes informations avaient été données au bon moment ? oui, M. le Président ? peut-être qu'on n'aurait pas connu toute cette lutte épistolaire. Puis, si c'est ça, le nouveau modèle de développement régional, ce qu'on a connu avec Rabaska, je peux vous dire qu'on est dans le trouble. Il faudrait rapidement profiter... Peut-être que c'est un des instruments qu'on pourrait se donner au niveau juridique, des exigences sur la qualité de l'information, pour éviter ces situations-là.

Le Président (M. Lévesque): Il reste...

M. Lessard (Guy): Je sais que je ne réponds pas à votre question, monsieur, mais j'ai quand même voulu passer mon message, là.

Le Président (M. Lévesque): Un court laïus, il nous reste 30 secondes, député de Chomedey.

M. Ouellette: Bon, bien, en 30 secondes, on parlait d'un fonds d'aide, la prévision d'une forme de soutien financier, un fonds d'aide pour favoriser une nouvelle forme d'accès à la justice. Selon vous ? parce qu'on veut avoir votre perception à vous, là ? ce serait quoi, les critères qui devraient être mis de l'avant pour décider de l'admissibilité d'une personne pour avoir accès à ce fonds d'aide là? Puis ça, nonobstant qu'un juge puisse identifier que c'est une poursuite-bâillon, là.

M. Lessard (Guy): Moi, j'irais un peu dans le sens de ne pas créer une nouvelle structure, de prendre des structures qui existent déjà. Il existe déjà, je pense que vous en aviez parlé un petit peu tout à l'heure... je ne me souviens pas comment ça s'appelle, là, mais l'organisme qui peut aider financièrement des personnes qui sont aux prises avec des problématiques...

Une voix: L'aide juridique.

M. Lessard (Guy): Oui, l'aide juridique, merci. Ça pourrait être intégré dans une structure qui existe déjà. Je ne verrais pas la pertinence de créer une nouvelle structure. C'est sûr que, là, il faudrait se donner des critères. J'imagine qu'on s'en est donné, des critères à l'intérieur de l'aide juridique, il faudrait aller à peu près dans le même ordre. Je veux dire que, si vous avez...

Le Président (M. Lévesque): En conclusion.

M. Lessard (Guy): ...des personnes qui sont intervenues sur la base d'une analyse de faits, d'impact et que ça... je pense qu'on peut juger tout de suite, là, les personnes qui peuvent intervenir dans un contexte de défense de l'environnement, contrairement à des personnes qui sont des professionnels de la caméra. Je pense que les gens qui ont eu des problèmes, à venir jusqu'à maintenant, c'est des gens qui foncièrement sont des défendeurs de l'environnement, ou de leurs droits, ou de la protection de leur milieu.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Lessard. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Lessard, bonjour, M. Bourke. J'aimerais connaître un peu plus dans le fond votre regroupement, qui s'appelle le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. J'ai compris qu'il y avait environ 2 000 membres dans votre organisme. Et, votre fonctionnement, est-ce que vous êtes reliés à quelques organismes gouvernementaux que ce soit et aussi soit votre organisme ou soit par l'entremise de certains de vos membres? Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Lessard (Guy): Je vais laisser la parole à Philippe, si vous le permettez.

M. Bourke (Philippe): Donc, comme je l'ai mentionné dans la présentation, les conseils régionaux de l'environnement ont actuellement une entente, un partenariat formel avec le ministère de l'Environnement du Québec qui reconnaît leur rôle et qui par l'occasion leur, aussi, offre un soutien financier minimal mais qui leur permet de... C'est un soutien à la mission, en réalité. Donc, c'est un financement de base qui constitue une des parties des revenus qu'ils peuvent acquérir pour fonctionner.

Ceci dit, cette reconnaissance-là date seulement de 1995, donc ça fait à peu près...un peu plus de 10 ans qu'elle existe. Avant ça, il n'y avait pas ce genre de partenariat formel. Mais, à l'intérieur des membres, à ce moment-là, c'est des tables très diversifiées. Donc, chaque conseil régional de l'environnement regroupe des organismes et des individus de toutes sortes d'horizons qui... Ce sont des gens qui sont préoccupés par l'environnement ou qui ont un lien direct avec ça. Donc, il y a des gens qui représentent les commissions scolaires, des gens de la santé publique, il y a des gens des municipalités. Donc, à travers ça, évidemment, on touche aussi à toutes sortes d'organismes publics, parapublics, là, mais c'est au niveau d'un membership, d'un appui à la mission.

M. L'Écuyer: M. le Président, aussi je voudrais savoir: Est-ce que la plupart des 2 000 membres que vous avez, est-ce que c'est des membres qui sont élus? Différentes commissions scolaires, vous avez quand même dit élus municipaux, élus de... Est-ce que c'est comme en fait un comité ou sous-comité de ce qu'on appelle les conseils régionaux...

M. Bourke (Philippe): Bien, en fait, les gens...

M. L'Écuyer: ...les élus municipaux?

M. Bourke (Philippe): Les gens qui sont au conseil d'administration du conseil régional sont élus par l'assemblée générale pour siéger, pour occuper des postes. La manière dont ils sont délégués pour se présenter aux élections, ça, c'est très variable. Une commission scolaire, par exemple, qui est membre peut dire: Bien, nous, on se donne un moyen pour que la personne qui soit là soit élue par un quelconque collège. Mais ça, ça leur appartient à eux. C'est à chaque organisme membre d'identifier le mécanisme de délégation qu'ils veulent. Ça peut être des citoyens, ça peut être des organismes, d'autres groupes environnementaux qui délèguent quelqu'un, mais ça, ça leur appartient à eux.

M. L'Écuyer: M. le président, alors, je dois comprendre que votre mission, vous nous l'exprimez au point 3 de votre mémoire et, entre autres, vous dites: «Favoriser et promouvoir des stratégies d'actions concertées en vue d'apporter des solutions aux problèmes environnementaux et participer au développement durable de la région par de la sensibilisation, de la formation, de l'éducation et d'autres types d'actions.» Alors, dans un premier temps, je voudrais savoir comment on vous contacte, comment on fait, comment les citoyens peuvent faire pour vous contacter, pour dire: J'ai un problème particulier au niveau de la région et j'aimerais quand même que vous interveniez.

M. Lessard (Guy): Oui, bien, peut-être, en première partie, je vais parler comme président du Conseil régional de l'environnement Chaudière-Appalaches. On a au-dessus de 140 membres. Beaucoup sont des membres corporatifs. Les commissions scolaires sont représentées, l'UPA est représentée, on a toujours un président de l'UPA sur notre conseil... On est très réseautés, voyez-vous. Donc, on est très connus. Ça fait plus que 16, 17 ans, là, qu'on est présents. Puis on est souvent dans les médias ou on va beaucoup en région, au niveau d'activités terrain, avec les gens des municipalités. Donc, on est connus, et c'est facile pour les personnes... Toutes les municipalités de Chaudière-Appalaches sont membres du conseil régional. Donc, quelqu'un a un problème environnemental, s'adresse à quelqu'un de la commission scolaire, de la municipalité ou... On est connus, et les gens peuvent facilement nous rejoindre.

Alors, quand on a une problématique, quelqu'un vient nous rencontrer ? peut-être, c'est le sens de votre question ? on a un problème sur le territoire d'une ville, bien la première chose qu'on va faire, nous, on va aller rencontrer le maire pour avoir de l'information puis discuter avec lui. Puis, s'il nous manque des informations, on va aller voir le ministère de l'Environnement. On travaille, on a des projets conjoints sur le terrain avec plusieurs ministères. Je pourrai vous laisser une copie de notre bulletin Éco-Lien avant de partir, vous allez voir qu'on touche à peu près à tout ce qui bouge dans la région Chaudière-Appalaches et qui a un impact sur l'environnement.

n (11 h 30) n

Donc, on a des comités, on travaille en partenariat avec la Conférence régionale des élus. On s'est présentés, il y a quelques jours, là, quelques semaines, sur la stratégie de développement durable, le Conseil régional de l'environnement avec la Conférence régionale des élus. Donc, on travaille beaucoup en partenariat avec les gens.

Mais, compte tenu de notre mandat de veille stratégique, quand il y a une problématique environnementale, au niveau d'une entreprise, au niveau d'une municipalité ou au niveau d'un ministère, on va rencontrer les gens, on va discuter avec eux autres. Puis à la limite, s'il faut enlever notre toge puis arrêter de plaider, bien on va mettre notre armure puis on va partir à la guerre. Mais on le fait de façon intelligente, c'est-à-dire qu'on ne tire pas sur tout le monde puis on ne tire pas pour rien. Il y a des façons, à un moment donné, d'amener une dynamique un petit peu plus serrée. Nous, on ne fait pas de politique au sens partisan du terme, mais on n'est pas contre la politique avec un grand P. Donc, ça arrive qu'on intervient dans ce sens-là. Je ne sais pas si ça vous éclaire un petit plus.

M. L'Écuyer: Ça m'éclaire, M. Lessard. Et j'étais surtout au point suivant, et vous dites «et d'autres types d'action», à votre page 3. «D'autres types d'action», est-ce que vous iriez jusqu'à mobiliser dans le fond une population contre un projet ou contre l'implantation d'une entreprise dans une région donnée?

M. Bourke (Philippe): Bien, je vous dirais, ce n'est pas notre rôle que de mobiliser nécessairement la population sur des projets. Évidemment, ça fait partie d'une action. On est là plus en soutien aux organismes membres qui, eux, travaillent sur ces enjeux-là. On n'a pas comme pratique générale de participer à des coalitions ou des choses comme ça. C'est une action qui peut être dans la... Tantôt, M. Bélisle utilisait le terme de «coffre à outils», ça peut être une qui peut être utilisée, mais ce n'est vraiment pas une action qu'on privilégie, là, dans notre approche. Mais, si des fois ça peut être un moyen pour faire débloquer quelque chose, ce n'est pas impossible qu'on y participe.

M. L'Écuyer: M. le président, vous avez entendu tout à l'heure vos collègues de l'environnement, est-ce que vous avez la même attitude face au ministère de l'Environnement? Est-ce que vous trouvez qu'il y a quand même certains ratés ou certaines lenteurs des fois qui vous incitent à vouloir doubler peut-être le ministère de l'Environnement?

M. Lessard (Guy): On va répondre tous les deux, si vous permettez. Compte tenu de l'âge, je vais commencer.

Le Président (M. Lévesque): Deux minutes.

M. Lessard (Guy): Il y a un élément, je pense, qu'il faut prendre en considération, il y a la dimension des ressources. Alors, nous, on assiste à la présentation des budgets depuis de nombreuses années puis, à chaque année, il y a un régime minceur pour tous les ministères, y compris celui de l'Environnement. Et, de plus en plus, c'est un ministère qu'on interpelle face aux nouvelles attentes des citoyens du Québec par rapport au respect de l'environnement. Donc, c'est certain que l'idée de s'assurer que ce ministère-là a les ressources nécessaires, ce n'est pas une mauvaise idée.

Mais il y a un autre aspect qui m'apparaît important. Vous savez, lorsqu'un promoteur se présente au ministère de l'Environnement pour une demande de certificat d'autorisation, il y a un paquet d'experts, des avocats, des ingénieurs, qui ont préparé le projet. On s'est assuré que le projet respecte tous les articles du règlement que le professionnel qui fait l'évaluation du dossier a à respecter. En bout de ligne, tu peux être obligé d'autoriser l'ajout d'une douzième porcherie dans le rang 5b, ou je ne sais pas trop où, parce que le promoteur a respecté à la lettre tous les articles du règlement.

Ce que je veux dire par là, c'est que, nous, on va regarder un projet sous l'angle de ses impacts. À l'Environnement, au ministère de l'Environnement, on va évaluer les projets sur la base des lois et des règlements qui existent présentement. Et, dans ce sens-là, c'est difficile pour moi d'aller un peu plus loin, mais, dans ce sens-là, le ministère de l'Environnement serait poursuivi. D'ailleurs, on en a eu une, poursuite, il n'y a pas tellement longtemps, contre la direction régionale du ministère, chez nous, parce que le directeur régional a refusé un certificat d'autorisation à une entreprise, et ça ne tenait pas la route, ils ont été obligés de donner raison à l'entreprise parce que l'entreprise respectait à la lettre tous les règlements. Sauf qu'il se passe là-dedans des affaires que des gens comme nous autres on est... On reprend et on essaie de cheminer avec pour empêcher, par exemple, qu'on importe de l'Ontario des matières fertilisantes, alors que tous États américains ont modifié leurs lois et règlements pour empêcher que ça se fasse, tu sais?

Donc, le ministère de l'Environnement a, lui aussi, à respecter les lois et les règlements puis, quand un promoteur arrive... Je vais donner juste un petit exemple, là, puis je vais fermer ma parenthèse là-dessus. On prend une entreprise qui est dans l'Estrie puis qui est poursuivie par la direction régionale du ministère de l'Environnement là-bas et on lui donne un certificat d'autorisation pour opérer la même job, même business dans Chaudière-Appalaches. Et, au ministère de l'Environnement, on ne peut pas empêcher ça, parce qu'eux autres, ils n'ont pas à prendre des décisions en vertu de ce qui pourrait être prévisible, ils ne peuvent pas juger à l'avance que ça va être le même problème. Donc, tant que la Loi sur le développement durable ne pourra pas transcender véritablement la Loi sur la qualité de l'environnement, bien le ministère de l'Environnement a un peu les mains attachées par rapport à des autorisations, des certificats d'autorisation qu'il donne. Et, un coup que j'ai dit ça, il reste quand même parfois des cheminements sur lesquels on se questionne: municipalité, promoteur, ministère de l'Environnement, ce n'est pas toujours très clair.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Lessard. Maintenant, je cède la parole au député de Chicoutimi et porte-parole...

M. Lessard (Guy): Il y a M. Bourke qui voulait compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Lévesque): Est-ce qu'il y a l'accord...

M. Dupuis: Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Lévesque): Consentement? Merci.

M. Bourke (Philippe): Donc, bien, pour mentionner qu'effectivement, sur la question du ministère de l'Environnement, on a parlé des ressources, c'est évident que ça ne fait vraiment pas sérieux avec le chiffre de 0,3 % des budgets de l'État pour l'environnement quand on voit aujourd'hui l'importance de ce secteur-là pour la société québécoise, ce n'est vraiment pas sérieux. Il y a un problème de ressources.

Ceci dit, ce n'est effectivement pas uniquement, là, et on aura beau en rajouter aujourd'hui, il y a aussi le problème fondamental des moyens. Et la Loi sur la qualité de l'environnement, je parlais que le premier conseil régional de l'environnement date 1972, c'est aussi l'anniversaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, quand on pense à l'évolution qu'a connue la société québécoise depuis ce temps-là, les enjeux, comment ils ont évolué, notre perception de l'environnement, du développement, et tout ça, c'est inadmissible qu'on n'ait pas réformé cette loi-là. Et d'ailleurs c'est en chantier, cette réforme-là, depuis un certain temps, il y a des réflexions qui se font, mais il serait temps qu'on commence à l'appliquer. On a beau ajouter des inspecteurs actuellement, ça fait juste plus de personnes pour constater qu'il y a des problèmes, mais on n'a pas les ressources pour ensuite suivre ces problèmes-là, on n'a pas les amendes suffisantes pour faire en sorte que les gens ne sont pas incités à...

Tu sais, si on donnait un exemple. On parlait de sécurité publique. Si les policiers émettaient des constats d'infraction de 2 $ à des contrevenants, ça n'aurait aucun sens aujourd'hui. Il faut qu'on crée un incitatif suffisant pour empêcher les gens de dépasser les normes. Ce n'est pas le cas en environnement. On n'a pas non plus les équipes de juristes pour poursuivre les contrevenants, pour aller jusqu'au bout. Donc, c'est un problème de fond, et ce n'est pas uniquement une question de ressources, mais c'est sûr que c'en est une, mais il y a aussi une question de moyens.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Effectivement, cette réponse était éclairante face au déséquilibre qui existe entre les mandats du ministère et ses missions, tant en termes d'effectifs, mais ? ce que je comprends aussi ? en termes de moyens carrément. On a eu des exemples précis qui ont été donnés tout à l'heure par le groupe avant vous, mais, si on creusait un peu plus, je suis convaincu qu'on en aurait beaucoup effectivement. Donc, je pense que ça doit être au coeur de nos réflexions, bien qu'ici on soit, vous le voyez, un peu plus arides, un peu plus juridiques. Je pense que le problème de fond demeure, soit: trouver les moyens justement d'enquêter, de poursuivre et de faire en sorte que les comportements inadéquats et illégaux soient réprouvés en termes de sanctions réelles.

Mes questions... Bien, d'abord, vous remercier de souligner effectivement que ma région a été la première à ce niveau-là. Vous me permettrez de souligner encore qu'elle a été la première dans l'institution de la Région laboratoire de développement durable à une certaine époque. Elle dispose, vous le savez aussi, du Centre québécois de développement durable. Et en plus, maintenant, elle forme des écoconseillers qui conseillent les entreprises en matière environnementale, et je peux vous dire que c'est très apprécié de la part des entreprises qui utilisent les services de ces écoconseillers.

n (11 h 40) n

Mais ma question va être plus technique, pas trop non plus ? pour vous rassurer ? pas trop juridique. La première, c'est: Suite à une réponse du ministre, vous avez clairement indiqué que votre option à vous, ce serait l'option 3. Sans reprendre vos paroles, ce que j'ai compris, c'est que ce que vous souhaitez finalement, c'est qu'il y ait un signal clair qui soit envoyé à l'effet qu'en ces matières, en matière de poursuites abusives, de poursuites-bâillons, que la crainte que, vous, vous avez maintenant, en émettant vos communiqués ? et là je dis «vous», mais les gens qui se mobilisent en général et qui ont déjà été victimes de poursuites ? donc cette crainte-là que vous avez, cette prudence-là des fois même qui dépasse ce que vous souhaiteriez avoir comme discours, là, ce qui vous oblige à encore plus de prudence, donc à être moins clairs... Souvent, quand on est plus prudent, des fois on est moins clair. Donc, ce que vous souhaitez, c'est de renverser un peu cette prudence-là vers ceux et celles qui poursuivent abusivement ceux qui utilisent leur droit de parole. C'est ce que je comprends. Donc, vous souhaitez que les principes de base soient rappelés en matière de liberté d'opinion, liberté de participation au débat public.

Le Président (M. Lévesque): M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Oui. En fait, je vous remercie de poser la question parce que c'est peut-être une des recommandations que j'aurais pu faire à M. Dupuis, à sa première question. Il y a les responsabilités de l'État. Habituellement, elles sont assez bien exprimées dans les encadrements juridiques et administratifs. Mais de plus en plus aussi, il y a les responsabilités citoyennes, et on commence à les préciser davantage aussi dans les lois et les règlements.

Déjà, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, un citoyen qui veut s'exprimer sur une problématique, il peut le faire. Il n'est pas obligé de le faire, mais il peut le faire. O.K.? Dans la Loi sur le développement durable, on est allé un petit peu plus loin. Je ne me souviens pas trop de la formulation, là, mais je me souviens qu'on a négocié pas mal fort dans l'introduction de la loi puis finalement on n'a pas eu gain de cause, mais il y a quand même une expression, là, qui encadre un peu la responsabilité citoyenne.

Le niveau de difficulté des problématiques qu'on a à régler ? puis pas juste en environnement ? est tel que l'État seul ne peut pas penser régler seul les problèmes. On fait appel à la responsabilité citoyenne. Il faut qu'on ramène un certain équilibre entre les attentes qu'on a envers la responsabilité citoyenne et la qualité ? comment je dirais bien ça? ? de la situation dans laquelle ils peuvent évoluer pour exprimer cette... Et c'est pour ça que, nous, on a proposé l'option 3, parce que, comme je le mentionnais, puis d'ailleurs c'est exprimé dans le rapport, l'option 3 est très claire, elle vise clairement à affirmer le droit des citoyens à participer au débat public. Et je pense que le temps est venu de faire un certain équilibre à ce niveau-là. Et ça va amener, puis d'ailleurs c'est la majorité des...

Les multinationales qu'on a au Québec ? moi, j'ai travaillé sur un comité aviseur d'Alcoa ? c'est très clair que, ces grosses entreprises-là, ils font le virage de vouloir être, en matière d'environnement, des bons citoyens corporatifs et ils se donnent des nouveaux instruments pour le faire. Donc, on est toujours face à des exceptions, mais des exceptions qui ont fait pas mal de dégâts depuis quelques années. Et c'est pour ça que notre proposition d'aller sur l'option 3, c'est de rétablir, rééquilibrer un petit peu les attentes qu'on peut avoir ? je me répète, là ? vis-à-vis les responsabilités citoyennes et la capacité qu'on leur donne de pouvoir intervenir, la sécurité qu'on leur donne de pouvoir intervenir.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Lessard. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que vous avez eu souvent à traiter avec le Centre québécois du droit de l'environnement?

M. Bourke (Philippe): On a été la marge de crédit du CQDE depuis cinq ans. Le regroupement avant avait ses bureaux à Trois-Rivières, on a déménagé à Montréal puis, à ce moment-là, on a fait une alliance de colocs avec le CQDE, donc on est venus habiter dans les mêmes locaux. Et personnellement j'ai vécu donc tout l'historique des cinq dernières années, ce qu'a subi le CQDE. Peut-être un correctif, le CQDE n'a jamais eu de soutien financier formel du gouvernement du Québec. Donc, il ne s'est pas fait couper, là. Il faut clarifier ça.

Ceci dit, il avait des ententes, des contrats, il a d'ailleurs travaillé sur la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, des choses qui ont permis de se structurer, de travailler. Il y avait des attentes pour du financement, qui, elles, ne se sont pas conclues. Ceci dit, ils ont traversé des périodes creuses, et, nous, on les aidait, etc.

Maintenant, le CQDE, c'est uniquement un téléphone qui est dans l'armoire à balai, dans nos bureaux, qui prend les messages, là, pour eux autres puis nous qui trions le courrier. D'ailleurs, quand on reçoit un fax de la commission... J'ai avisé le président pour dire que la journée d'hier était annulée et que ce serait reporté. Donc, c'est ça, le CQDE aujourd'hui.

Donc, oui, on le connaît bien, on connaît son rôle, on connaît sa pertinence. On souhaite aussi qu'il soit soutenu parce que c'est effectivement un rôle très important qu'il a à jouer, qu'il joue. Il a énormément de bagages. Les gens qui sont là, ils sont là depuis longtemps ? je parle des gens du conseil d'administration bien sûr, parce qu'il n'y a plus de personnel. Mais c'est un élément qui manque au Québec et qui gagnerait à être soutenu.

Le Président (M. Lévesque): M. Bourke, il nous reste deux minutes. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, peut-être pour revenir sur ce centre-là. Parce que, je vois, il vous complète. Vous n'êtes pas là pour donner des renseignements juridiques, vous. Donc, il y a comme un maillon de la chaîne qui n'existe plus, là.

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça. Parce qu'il y a un besoin, et ce n'est pas un besoin nécessairement pour que le centre représente des groupes dans des dossiers. Souvent, c'est tout simplement un citoyen... On parlait tantôt, des fois, de la bonne information. Bien, avant que le citoyen pose un geste malheureux, bien, s'il y a une vraie source qui dit: Bon, voici, oui, il peut y avoir une problématique, posez donc ces questions-là, faites attention de ne pas dire ça ou faites...

Donc, cette première ligne, disons, qui pourrait offrir au citoyen des moyens que tout se passe de façon respectueuse des droits de tout le monde, elle est essentielle, elle va permettre d'éviter des situations malheureuses, elle va permettre de faire en sorte que les dossiers vont mieux évoluer. Et donc, ce rôle que le CQDE pourrait jouer pour soutenir les citoyens est très important, et les deux parties gagneraient, je pense, à voir ce rôle-là plus affirmé.

M. Bédard: Le financement avant n'était pas, je vous dirais, n'était pas récurrent, par contre il y avait toujours des montants qui venaient sur des projets, sur des... Mais là ils vivent de rien, là. Je comprends, quand tu n'as même pas les moyens d'avoir une réceptionniste...

M. Bourke (Philippe): ...une baisse. Quand on fonctionne uniquement par des projets, il suffit qu'il y ait une période creuse où il n'y en a pas du tout, bien là tu es obligé de licencier tout le personnel et donc... Quand il y a déjà au moins un financement de base à la mission... C'est ce que, nous, on a la chance d'avoir dans les conseils régionaux de l'environnement, le reste, on le complète avec des projets puis on réussit à se maintenir dans les périodes creuses. Mais, quand tu n'as même pas ce soutien minimal là, bien, quand arrive une période creuse, c'est la fermeture, et c'est ce qui est bien dommage.

M. Bédard: ...ce centre-là avait vraiment un effet préventif pour les groupes, donc qui empêchait souvent même les gens de... bien, de les informer de leurs droits, mais en même temps aussi...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? c'est ça ? d'éviter des poursuites donc le plus possible...

M. Bourke (Philippe): Il y a un rôle conseil auprès du gouvernement, et constamment ils sont demandés pour leur avis sur n'importe quel projet de règlement, projet de loi qui concerne l'environnement parce qu'évidemment ils apportent un regard critique particulier, là, une compréhension qui fait évoluer le débat public de la bonne façon, sans aucun doute.

M. Bédard: ...c'est le temps d'adresser vos demandes, le ministre vous entend sûrement.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Merci beaucoup. Alors, je remercie MM. Bourke et Lessard, représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. J'invite maintenant le prochain groupe à prendre place. Et nous suspendons les travaux quelques instants.

Le Président (M. Lévesque): Je vous inviterais à prendre place rapidement. Je vous inviterais à prendre place rapidement afin de débuter.

Alors, nous recevons maintenant le Barreau du Québec. Premièrement, je vous indique que, suite à une entente, vous allez disposer de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Et, avant de commencer, je vous demanderais de bien vouloir présenter, de vous présenter pour des fins d'enregistrement.

M. Doyon (J. Michel): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, donc mon nom est Michel Doyon, je suis le bâtonnier du Québec. Je vais procéder de l'extrême droite et par la suite à l'extrême gauche. Donc, j'ai Me Bruce Johnston, qui est membre du Comité ad hoc sur les poursuites-bâillons, de même que membre du Comité sur les recours collectifs. J'ai par la suite Me Jean Saint-Onge, que vous devez sans doute très bien connaître également, qui est le président du Comité sur les recours collectifs du Barreau du Québec, et, à ma droite, ici, Me Gérald Tremblay, vice-président du Barreau du Québec. À ma gauche, j'ai Me Sylvie Champagne, qui est la secrétaire de l'ordre, de même que chef du contentieux du Barreau du Québec. J'ai Me Catherine Dagenais, qui est avocate au Service de recherche et de législation du Barreau du Québec, et, à ma gauche immédiate, Me Donato Centomo, qui est le président du Comité sur les recours collectifs du Barreau du Québec.

n (11 h 50) n

Alors, je vous remercie donc de...

Une voix: ...

M. Doyon (J. Michel): Je vous remercie sincèrement de la permission qui m'est donnée d'étendre mes propos, compte tenu de l'importance du dossier, sachant sans doute que les avocats ont à vivre constamment avec un code de procédure et que ce code quand même constitue un élément fondamental de la justice. Vous allez voir, sur le document que je vous ai présenté, un genre de liséré gris à certains endroits. Si je vois que mes propos sont trop longs, je vais passer ces sections-là, vous pourrez quand même nous poser des questions, et les lire.

Donc, comme vous le savez sans doute, le Barreau du Québec est constitué de quelque 23 000 membres au Barreau et que la mission première du Barreau du Québec, de par la loi, est celle de la protection du public, et si bien, que nous sommes toujours préoccupés que la justice soit rendue de façon humaine et accessible pour tous les citoyens et citoyennes du Québec, où ils se trouvent, en quelque région qu'ils soient. Nous sommes, et j'ai fait cette constatation et j'ai travaillé sur ça au cours de cette année, nous sommes très préoccupés par la question de l'accessibilité à la justice, notamment pour la classe moyenne, laquelle paie à même ses impôts notre système de justice mais ne possède souvent guère les moyens de pouvoir y accéder pour faire valoir ses droits ou défendre ses droits.

Parler d'accessibilité de la justice, c'est de référer à un éventail quand même de composantes, et l'une de ces composantes est le Code de procédure civile du Québec. De parler de procédure civile est souvent un sujet aride, technique, complexe. C'est un ensemble de règles, un code qui comprend plus de 1 000 articles, donc on voit... 1 000 articles, excusez-moi. Et il faudrait comprendre que la procédure est au service des droits, c'est un ensemble de règles qui permet de faire valoir ses droits. Alors, les citoyens souhaitent, dans la grande majorité, trouver une solution souvent rapide, qui soit efficace, de leurs litiges. Et nous croyons, le Barreau, que la procédure civile, le Code de procédure civile doit tendre à cet objectif et non à être une embûche, donc un moyen de pouvoir retarder les procès et d'étirer les débats.

Alors, deux constats nous semblent incontournables pour le Barreau du Québec. Alors, je vous dirais en premier lieu que la réforme de 2003, pour le Barreau du Québec, semble porter ses fruits. Cinq ans plus tard, je vous dirais que les mentalités changent, qu'une nouvelle culture judiciaire s'installe et que les avocats doivent quand même continuer de modifier leurs façons traditionnelles de faire les choses. Alors, je pense qu'il faut en finir avec des procédures interminables et adopter souvent un langage clair et précis, ce que les anglais appellent souvent le «plain language». Alors, il faut donc faire en sorte de circonscrire également les débats et que ces débats-là soient également ? et je pense que c'est là toute l'importance de la réforme ? proportionnels également aux montants qui sont en litige. Il est impensable de faire des procès de 20 000 $ pour une question de 15 000 $. Donc, à partir de ce moment-là, je pense que toute cette règle de proportionnalité est importante.

Deuxième des choses, il y a une question aussi qui fait en sorte que le Barreau est très interpellé, c'est celui de la désaffection des gens, des citoyens au niveau de la justice. Alors, depuis plus de 10 ans, le Barreau a souligné qu'il serait peut-être temps de faire une étude sociologique pour savoir ce que les gens pensent, ce que les gens ont besoin, ce que les citoyens désirent, de voir à ce que la justice soit.

Donc, on pense que la justice est un pilier fondamental de notre société, et surtout d'une société qui est libre et démocratique. Alors, les citoyens doivent avoir les moyens d'y recourir, je pense que c'est fondamental. Lorsque les citoyens n'ont pas le moyen de recourir à la justice, bien il y a une désaffectation, et ça peut donc ouvrir la porte à beaucoup et à de grands mots, parce que, pour beaucoup de gens, la justice, la loi et les droits sont synonymes. On sait que la justice n'est pas nécessairement juste, mais de toute façon la justice tend vers le juste. Mais ce n'est pas nécessairement ça. Or, la non-accessibilité de la défense des droits, je pense, mène inéluctablement au non-respect des lois, et ce constat est grave de conséquences, puisqu'il ne faut jamais oublier une chose, c'est que la démocratie, même dans nos pays, est souvent un bien très fragile.

Alors donc, mais, même sans cette étude, le Barreau a cru poursuivre et évaluer les progrès de la réforme de 2003 et travailler à poursuivre l'amélioration des règles de procédure civile. Donc, comme le temps alloué ne me permet pas de tout couvrir, là, je ferai en sorte que vous puissiez plutôt répondre aux questions avec les experts qui siègent ici, devant vous, aujourd'hui.

Avant de vous... je voudrais vous mettre en situation dans un premier temps, et, comme peut-être M. Seguin faisait il y a quelques années ? donc, une image vaut mille mots ? alors lorsqu'il voulait vulgariser la science, alors, si vous regardez donc, à partir de ce moment-là, sur ce tableau, vous avez donc dans un tableau que vous avez ici donc: la requête introductive d'instance est présentée, donc le jour 1, elle est présentée; 10 jours plus tard, vous devez avoir donc une comparution, donc l'autre partie doit comparaître; et, dans les 30 jours, il doit y avoir une date de présentation au cours de laquelle la défense de même que la demande décident de l'échéancier qu'il va y avoir; et, au bout de 180 jours, la cause doit être inscrite. Donc, vous avez ce six mois là. C'est écrit en rouge. Vous avez... Voilà, je pense, c'est en rouge.

Par la suite, la moyenne du temps pour être capable de procéder, c'est de neuf à 12 mois généralement avant que le procès puisse se dérouler. Et le procès, de façon générale... J'oublie certaines affaires particulières qui durent depuis huit ans, alors, ça, c'est une autre chose, mais généralement la durée moyenne d'un procès est de deux à cinq jours. Donc, vous voyez encore en rouge le rôle de l'avocat, et par la suite le délibéré, et jusque... Ça prend généralement six mois. Dans certains cas, on doit rappeler au juge en chef de dire de faire accélérer le jugement, mais je ne veux pas arriver sur ça.

Alors, vous voyez, donc, on fait beaucoup de travail au début, et le travail qui est fait par l'avocat, donc qu'il va charger à son client, se fait dès le début, dans les six mois. Et là par la suite il faut attendre, puis là le client, souvent il trouve que ça coûte très cher, parce qu'il dit: Ça me coûte bien cher, puis quand est-ce que ça va procéder? Donc, à partir de ce moment-là, donc, il y a un problème. Donc, on se dépêche, pour arriver à un moment donné où il y a un frein, où il y a un genre de goulot, un goulot qui fait en sorte qu'on ne puisse pas aller aussi rapide.

Donc, ce que le Barreau dirait, c'est de faire en sorte que le délai d'inscription de 180 jours, en vertu de l'article 110.1 du Code de procédure civile qui vise donc ce délai, puisse être porté à 365 jours du consentement entre les parties, sauf dans les cas où la contestation se fait au moyen d'une défense orale ? que nous allons également dire que nous voulons privilégier ? de même qu'en matière familiale, où le délai est déjà de rigueur, donc à partir de ce moment-là.

Souvent, on demande également que les requêtes en prolongation de délai qui ne sont pas contestées devraient pouvoir être entendues également dans un temps opportun et souvent pourraient être faites par des moyens technologiques appropriés tels que le téléphone. Au lieu d'obliger de faire en sorte que les avocats aient à se transposer et de se diriger vers le palais de justice pour faire la requête, peut-être que, lorsqu'il n'y a pas d'opposition, on pourrait utiliser des moyens technologiques tels que le téléphone, s'adresser au juge et demander en sorte une prolongation lorsqu'il n'y a pas de contestation. Alors, ou on pourrait également prévoir d'augmenter les pouvoirs du greffier spécial, en vertu de l'article 44.1 du Code de procédure civile, pour trancher aussi les requêtes non contestées.

n (12 heures) n

Un autre élément important aussi de la réforme du Code de procédure que le Barreau trouve bien ? et c'est là, je pense, l'un des grands succès de sa réforme de 2003 ? est celle de la gestion de l'instance. Et je pense que ça, le Barreau, sur ce point, partage entièrement l'avis et l'opinion du ministère de la Justice voulant ? et je cite parce que je pense que c'est important ? «promouvoir la formation sur l'utilisation de l'entente sur le déroulement de l'instance et préciser davantage le contenu de l'entente, particulièrement en ce qui concerne la durée, le nombre, l'objet, le coût et les conditions générales des interrogatoires préalables et des expertises, et former les avocats et les juges sur les objectifs de l'entente». Je pense que c'est important, qu'une gestion de l'instance bien faite par les juges, on peut accélérer le processus, on peut permettre d'éviter des débats. Et je pense que le Barreau du Québec favorise de plus en plus le recours, même dans ces domaines-là, aux nouvelles technologies afin de favoriser les tenues de conférences de gestion.

Ici encore, il faut comprendre une chose, que c'est beau, la justice, il y a toujours un idéal de justice, mais souvent, dans son application, ça devient plus difficile. On sait qu'il y a certains districts où les juges vont juger deux jours par mois. Donc, à partir de ce moment-là, on peut comprendre que dans certains districts ça peut être plus difficile que dans d'autres où il y a une facilité. Mais dans l'ensemble le Barreau souhaite en sorte qu'on puisse offrir à travers le Québec, parce que les citoyens sont des citoyens partout qu'ils soient en région, qu'ils soient dans les régions éloignées, qu'ils soient à Québec ou Montréal... que les citoyens peuvent bénéficier des avantages d'une justice et dans quelque lieu qu'ils puissent demeurer et qu'à ce moment-là un juge assigné puisse répondre à leurs besoins.

En ce qui concerne l'expertise, le Barreau du Québec favorise également, tout simplement, donc, dans la mesure du possible, qu'on utilise de plus en plus un expert unique. D'accord? Au début, il s'agit donc d'une question très importante. On sait qu'il y a différentes vues qui sont sur ça. Un juge qui va décider tout simplement, donc imposer un arbitre, est-ce que c'est un arbitre qui... Est-ce que c'est un expert qui doit être nommé conjointement par les parties? Le Barreau favorise tout simplement donc l'utilisation d'un expert unique dans la majorité des cas où ça se peut. On sait fort bien que, si c'est un procès tel celui du pont de la Concorde, si le gouvernement a jugé bon de mettre une commission d'enquête, un expert unique ne pourra pas résoudre la question. Parfois, dans bien des cas, lorsqu'il s'agit d'un vice de construction d'une maison unifamiliale, on n'a pas besoin d'avoir 10 experts pour savoir où il y a infiltration d'eau. Donc, dans bien des cas, je pense, on pourrait alléger et faire en sorte qu'avec un expert unique on puisse s'y retrouver.

Il y a également toute la question de la défense orale. Je vous dirais que le Code civil repose depuis des siècles... Et je regardais l'autre jour l'arrêt de Louis XIV, de 1667, sur la procédure civile en Nouvelle-France puis en France, puis je regardais ça puis j'avais un pouce d'épais, et je comprends le roi, à un moment donné, sur ordre du Conseil souverain, de dire: On n'appliquera pas ça au Québec, là, hein, au Canada, parce que ça va être trop compliqué. Alors, à partir de là, vous allez comprendre que, comme... Puis c'est tout écrit. Alors, comme ça repose depuis des siècles sur une culture écrite, c'est-à-dire donc on fait des comparutions, on fait une défense, on fait une requête introductive, on fait une réponse...

M. Dupuis: Vous pouvez respirer, Me Doyon.

M. Doyon (J. Michel): Oui? Parce que je voudrais aller assez rapidement, là, pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...

M. Doyon (J. Michel): Ah! Merci.

Le Président (M. Lévesque): Il vous reste quatre minutes.

M. Doyon (J. Michel): O.K. Donc, vous allez comprendre que ce n'est pas encore entré dans nos moeurs. Et, à partir de ce moment-là, l'oralité doit être dans la mesure du possible privilégiée. D'accord? Et là je pense qu'encore c'était de dire aux avocats de pouvoir le faire. Sauf qu'on se dit: À ce moment-là, les articles 159 et 119 du Code de procédure pourraient inclure un avis au défendeur dans lequel... de procéder le jour de la présentation de la requête introductive d'instance. Or, ce que pourrait faire, à ce moment-là, le procureur du défendeur, c'est d'indiquer qu'il est prêt à procéder, et ainsi, à ce moment-là, donc le juge au fond serait donc apte à pouvoir dire: Très bien, donc je vais tout simplement prendre cette requête et nous allons entendre cette cause immédiatement.

Il y a également la question de la conférence de règlement à l'amiable. On sait qu'au cours des dernières années les modes amiables de règlement des litiges ont pris de l'ampleur au Québec et les intervenants de la justice assistent également à l'émergence d'une nouvelle réalité sociale. Et je pense que ceci est très important, puisque la conférence de règlement à l'amiable répond justement à cette nouvelle réalité. Mais il faut croire encore que c'est inégalement offert dans les différents districts judiciaires du Québec. Alors, on encourage la justice participative. Et, depuis 2006, le Barreau du Québec se pose et discute de la possibilité d'introduire une médiation au début de l'instance à titre de piste de solution relativement à la question de l'accessibilité à la justice. Donc, en favorisant la médiation, les parties pourraient y avoir recours à trois stades différents, donc: dès la préinstance, après la comparution ? les parties pourraient peut-être dire: On veut la médiation ? et à la suite de l'inscription, après donc le délai requis pour l'inscription.

Les parties pourraient également pouvoir recourir à un médiateur privé, tel que le permet donc... en vertu de l'article 279 du Code de procédure. Et il faut dire que les frais de cette médiation seraient payés par les deux parties à frais égaux. Et, sur ça, on croit que le Barreau aimerait qu'il y ait un tarif raisonnable qui soit appliqué, la raisonnabilité étant quelque chose à déterminer... Ah, d'accord!

M. Dupuis: ...une question éminemment politique.

M. Doyon (J. Michel): Ça, la raisonnabilité, vous savez, étant souvent politique également, et ayant des attentes de d'autres parts.

Alors, plusieurs autres incitatifs pourraient également être envisagés afin d'utiliser et de favoriser la médiation. Donc, en attendant, là, que le service judiciaire s'adapte à toute cette nouvelle culture de la médiation où les juges auront pour mission de concilier les parties, cette initiative, selon nous et selon le Barreau, permettrait aux citoyens d'obtenir une justice humaine, de qualité, à moindre coût, où la magistrature ferait une économie de temps. Donc, si on était capables de résoudre a priori certaines questions, pour la suite de s'attarder aux questions de fond pour le procès, bien peut-être que les coûts ne seraient pas aussi élevés en même temps.

Nous abordons maintenant les recours collectifs. Les recours collectifs ont fait sujet d'une disposition à part de notre mémoire, et nous voulons quand même y accorder une certaine importance parce que nous allons avoir des distinctions avec le reste de la procédure. La procédure de recours collectif...

Une voix: ...

M. Doyon (J. Michel): Deux minutes? Hé, batêche! M. le ministre, je devrais être beaucoup plus vite, là, pas m'étouffer, mais il m'en reste pas mal. Mais je vais essayer de faire...

M. Dupuis: Non. Juste une seconde. M. le Président, de consentement, moi, je serais prêt à verser dans l'enveloppe du Barreau du temps qui est alloué à la partie ministérielle.

Une voix: On accepte.

M. Dupuis: Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et évidemment à la condition bien sûr que les deux autres partis acceptent de le faire de la même façon, pour que ce soit égal pour tout le monde. Je comprends ? je termine là-dessus rapidement ? qu'on ne réglera pas tous les problèmes en commission parlementaire et je pense que c'est important que le Barreau puisse exprimer son point de vue, quitte à ce qu'on réfléchisse. Mais je vais faire une petite annonce tantôt, quand je vais vous parler, là, qui devrait vous satisfaire jusqu'à un certain point. Alors, moi, j'offre de verser du temps dans l'enveloppe.

Le Président (M. Lévesque): Alors, je demande consentement pour que le temps soit pris également... L'ADQ? O.K.

M. Doyon (J. Michel): ...en remerciant bien sincèrement le ministre de cette offre, et de même qu'aux partis d'opposition, de cette offre de donner leur temps. Je vais quand même faire en sorte que, les lisérés gris, je vais passer par-dessus, donc vous aurez la chance de les lire, et je vais couper mes propos pour faire en sorte que ça ira plus vite. Bon.

Donc, en ce qui concerne les recours des procédures civiles, on pense qu'il est nécessaire d'énoncer un chapitre distinct ? comme je vous le soulignais ? pour l'autorisation de l'article 1010 concernant l'appel de jugement au stade de l'autorisation, et de l'article 1002 du Code de procédure civile. Alors, nous avons, le Barreau, fait une demande auprès de plusieurs praticiens qui sont chevronnés ? dont vous avez ici, entre autres, Me Jean Saint-Onge ? de faire en sorte de pouvoir étudier tout l'impact au niveau de la procédure civile dans le domaine de la pratique quotidienne.

Le Barreau s'est penché sur trois principaux éléments de la reforme 2002: la notion de preuve appropriée à être présentée au tribunal; le retrait de l'exigence d'un affidavit ? tel que c'était par le passé ? au soutien de la requête en autorisation; et le retrait du droit à une contestation écrite. Le Barreau considère qu'il serait souhaitable d'encadrer la présentation d'une preuve appropriée afin de répondre aux soucis exprimés par plusieurs praticiens, et justiciables préoccupés par les coûts, et ce, par les biais d'ententes entre les parties pour procéder à l'interrogatoire du requérant sans la nécessité de requérir à chaque fois la permission du juge qui préside à la gestion d'instance et ainsi mobiliser inutilement des ressources judiciaires.

n (12 h 10) n

On croit également que les demandes visant à faire une preuve appropriée soient davantage entendues et tranchées avant l'audition de la requête pour autorisation d'exercer un recours collectif, et ce, en vue d'éliminer des débats à la cour sur la pertinence de l'interrogatoire dont la durée des débats est souvent beaucoup plus longue, hein, que l'interrogatoire demandé. Il ne faut pas non plus nier au niveau de l'étape d'autorisation et le sérieux qu'impose cette démarche visant l'exercice d'un recours collectif.

Il incombe généralement au tribunal de déterminer si les conditions de l'article 1003 sont satisfaites, c'est-à-dire toute la question de la nature de la preuve appropriée. Or, la seule façon de vérifier le sérieux de ces allégations est souvent l'interrogatoire sous serment du requérant. Malheureusement, si l'interrogatoire du requérant n'a souvent lieu qu'après l'autorisation et qu'il révèle que les allégations du requérant étaient fausses ou frivoles, il est alors trop tard pour y remédier.

La position du Barreau est la suivante. Le Barreau est d'avis que la tenue d'interrogatoires hors cour peut, peut dans certains dossiers ? on ne parle pas dans tous ? permettre de mieux filtrer les recours frivoles mais aussi permettre au juge de mieux exercer sa discrétion en vérifiant si les critères de l'article 1003 ont été respectés. La tenue d'interrogatoires est également et peut être compatible avec les objectifs de la réforme dans la mesure où ils sont limités aux conditions de l'autorisation et encadrés au besoin quant à leur nombre et leur durée.

Le Barreau du Québec, dans ces circonstances, recommande donc l'ajout du paragraphe 1002, qui se lirait comme suit: «Des interrogatoires peuvent être tenus de consentement entre les parties ? donc à la fois le demandeur ou le requérant et le défendeur ? ou sur permission du tribunal ? donc ce ne serait pas donc des interrogatoires automatiques ? [...] prévues entre les parties ou déterminées par le tribunal, notamment quant à leur nombre et à leur durée. Ces interrogatoires ne portent que sur les critères de l'autorisation.»

Quant à l'article 1010 du Code de procédure, on prévoit un droit d'appel asymétrique, c'est-à-dire que le jugement qui rejette la requête pour autorisation d'exercer un recours collectif est sujet à un appel de plein droit. On sait que, si un recours collectif est refusé, donc il y a appel de plein droit pour le requérant, et l'appel est instruit et jugé d'urgence. Par opposition, le jugement qui accueille la requête et autorise l'exercice d'un recours est sans appel, c'est-à-dire que la défense ne peut pas en appeler. Alors, l'appel asymétrique en question a suscité et continue de susciter, je vous dirais, énormément de controverse.

Le Barreau du Québec propose de conserver le droit asymétrique sous une forme atténuée qui respecte, je crois, à la fois l'objectif de répondre et de rétablir le droit d'appel normal et celui de la rapidité et de l'accessibilité à la justice. C'est en permettant un appel de plein droit du jugement qui accueille en partie la requête pour autorisation d'exercer un recours collectif et qui autorise le recours.

Dans un second temps, en permettant l'appel sur permission à la partie intimée... C'est-à-dire que la partie intimée qui, elle, s'est vue refuser pourrait donc, sur permission du tribunal, pouvoir donc en appeler de la décision qui autorise ce recours. Ce faisant, on établit ainsi un droit d'appel mais qui est d'une manière qui ne nuit pas à l'objectif prévu, celui de la rapidité de manière significative et applicable.

Donc, dans ces conséquences, l'article 1010 que nous proposons serait le suivant: «Le jugement qui accueille la requête en autorisation, en tout ou en partie, et autorise l'exercice du recours est sujet à appel de plein droit de la part du requérant ? donc, socialement, les requérants ont toujours un droit d'appel ? ou, avec la permission du juge de la Cour d'appel, de la part de l'intimité ou d'un membre du groupe pour le compte duquel la requête a été présentée.» Donc, il y aurait une balise qui serait là.

Le Barreau suggère de déplacer la phrase: «L'appel est instruit et jugé d'urgence», du premier alinéa de l'article 1010, et d'en faire un troisième alinéa distinct pour que cette disposition s'applique tant au premier qu'au second alinéa.

En conclusion, le Barreau du Québec est d'avis que les modifications proposées aux articles 1002 et 1010 du Code de procédure vont dans le sens d'une justice meilleure, de qualité et plus accessible.

Et maintenant les poursuites stratégiques. Vous verrez que ce n'est pas tellement long. Alors, j'invite la commission donc à prendre connaissance de notre lettre à ce sujet. Pour le moment, en ce qui concerne les poursuites-bâillons, le Barreau croit qu'avant d'imposer et de proposer des changements législatifs il y a lieu d'étudier beaucoup plus en détail la situation qui prévaut au Québec. Je pense, la situation qui prévaut au Québec est bien distincte de celle qui prévaut aux États-Unis, où, là, on poursuit pour tout et pour rien souvent. D'autant plus qu'en ce moment il ne semble pas y avoir ou y avoir peu d'appels qui ont eu des incidences majeures sur les citoyens. Et on croit que les règles du Code civil du Québec permettent l'application tout simplement et peuvent répondre de façon suffisante pour le moment.

Par contre, il ne faut jamais oublier que, si, à ce moment-là, il y a abus... et je pense que, pour contrer des abus, si véritablement on connaît des abus et que finalement les citoyens sont privés de leur droit d'exprimer des droits qui leur sont face à des poursuites-bâillons, bien, à ce moment-là le Barreau va se montrer très sympathique à une législation spécifique de façon à éviter qu'il y ait des abus.

Toutefois, souvent, si on parle de la complexité des lois, lorsqu'on parle de la multiplicité des lois, bien on parle d'une non-accessibilité aussi. Plus qu'on fait de lois, plus qu'on rend le système complexe, plus que l'accessibilité est... Nous, on croit que le Code civil pour le moment répond à ces besoins, et c'est dans ce sens-là que nous voyons notre opinion sur la question des poursuites stratégiques.

Je vous remercie et je vous remercie, vous tous, de nous avoir permis donc d'étendre un peu nos propos, compte tenu du fait que nous en avions peut-être un petit peu long à dire. Merci.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, nous allons entamer le premier bloc d'échange. Mais, avant de céder la parole à M. le ministre, je vais vous donner les temps qui sont alloués: pour le Parti libéral, on parle de 12 minutes, pour l'ADQ, 12 minutes, pour le PQ... 11 minutes et, pour le PQ, neuf minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez, M. le bâtonnier et mesdames et messieurs, que le temps qui nous est imparti va empêcher bien sûr qu'on règle des questions. Cependant, il y a un certain nombre de remarques que je souhaiterais faire à ce moment-ci, qui auraient pour effet de vous rassurer sur les conversations qu'on pourrait avoir dans le futur au sujet des différentes représentations que vous faites dans votre mémoire.

Je dirai d'abord, pour ce qui concerne les poursuites stratégiques, les poursuites-bâillons, que j'encouragerai Me Saint-Onge et Me Johnston à peut-être fouiller ces questions-là un petit peu plus. J'ai déjà indiqué, en début de séance, aujourd'hui, que nous estimions ? le «nous» est inclusif, inclusif pour les deux autres partis d'opposition, je crois, en tout cas j'ai cru déceler qu'ils avaient la même opinion que nous sur ce sujet-là ? qu'il était pertinent à la fois juridiquement, socialement, qu'on se penche sur ces questions-là et que peut-être on améliore la protection pour la liberté d'expression, tout en maintenant un équilibre obligé vis-à-vis des gens qui souhaitent faire du développement, qu'il soit économique ou au autre, au Québec. Mais je pense qu'il est pertinent, compte tenu d'un certain nombre de cas qui nous ont été soumis, il est pertinent qu'on bouge sur cette question-là. Comment on va le faire? Ça, c'est la question qui reste ouverte. Mais j'encourage donc le Barreau peut-être à poursuivre une réflexion sur cette question-là. Éventuellement, il y aura des dispositions qui seront proposées par le gouvernement. Donc, j'indique ça tout de suite. J'ai l'habitude, moi, de donner l'heure juste, là, assez rapidement.

Pour ce qui concerne les questions relatives au délai de 180 jours, à l'introduction que vous suggérez d'une médiation, pour toutes les questions qui relèvent des recours collectifs, de l'interrogatoire au préalable, de toutes ces questions-là, c'est bien humblement que je prends la parole à cette commission-là, ayant pratiqué en droit criminel pendant 20 ans, ayant peu touché à la procédure civile, sinon lorsque j'ai étudié les examens du Barreau et ensuite quand on a introduit la réforme du Code civil. C'est donc bien humblement que je touche à ces questions-là et que donc vous n'êtes pas sans savoir qu'au ministère de la Justice il y a des aviseurs, que sont Mme Longtin, qui est à ma gauche et qui est la mère... On l'appelle, chez nous, en riant, «la mère du Code civil», ça n'a rien à faire avec son âge parce qu'elle est jeune de coeur, tout le monde le sait. Mais donc, il y a des conseillers au ministère de la Justice.

Mais je ne suis pas sans savoir qu'il faut aussi qu'on soit capables de s'adapter à la pratique quotidienne des avocats, qu'ils soient des avocats de grands bureaux, de grands bureaux urbains ou que ce soient des avocats qui pratiquent dans différentes régions du Québec, dans de plus petits bureaux.

n(12 h 20)n

Vous m'avez suggéré ? je le dis maintenant publiquement, puisque vous m'avez fait la suggestion en privé, mais vous ne m'en voudrez pas de la répéter ? vous m'avez fait la suggestion, M. le bâtonnier et M. le vice-président du Barreau, lors d'une rencontre que nous avions ensemble, que nous fassions revivre la table conjointe qui réunissait les juges en chef des différentes cours, le Barreau et des représentants du ministère de la Justice pour régler un certain nombre de questions pratiques. Et donc j'ai l'intention de donner suite à votre suggestion et de suggérer qu'on fasse revivre cette table. Évidemment, ça prend le consentement des juges en chef, ça prend le consentement... Mais vous avez le consentement du ministère de la Justice. J'ai compris que j'ai le consentement du Barreau du Québec. Il s'agit donc de demander aux juges s'ils seraient consentants à ce qu'on fasse revivre cette table. Et là on pourrait discuter de toutes ces questions pour en arriver éventuellement à suggérer des amendements qui pourraient être l'expression de la rétention d'un certain nombre de vos suggestions.

Simplement une précision que je souhaiterais vous demander, à ce moment-ci, puisque j'ai l'impression que cette suggestion que je vous fais devrait normalement vous réjouir: Pour ce qui concerne la médiation, dont vous suggérez l'introduction dans le processus introductif d'instance, vous pensez à une médiation qui serait faite avec un juge qui ne serait pas le juge qui entendrait la cause et des avocats qui seraient des médiateurs, qui ne seraient pas les avocats des parties? Est-ce que c'est à ça que vous pensez?

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Doyon ou Me Centomo. Me Centomo.

M. Centomo (Donato): Bonjour, M. le ministre. Comme je vous ai déjà fréquenté comme avocat en droit criminel, si, moi, j'ai pu apprendre la procédure civile, je suis sûr que vous êtes familier avec ce sujet-là puis que vous êtes bien moins nono que vous vous donnez l'air.

M. Dupuis: Je n'ai pas dit que j'étais nono, là.

M. Centomo (Donato): O.K. Bon.

M. Dupuis: Si c'est ça que vous avez compris, vous avez mal compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Centomo (Donato): O.K. Alors, je ne voulais pas créer de polémique, je m'excuse. La médiation favorisée est un projet que le Barreau a mis de l'avant pour permettre d'utiliser à bon escient, à mon avis et à l'avis du Barreau, la période un peu noire, là, ici, qu'on voit, et c'est la période où on met les dossiers sur les tablettes. Alors, c'est certainement la période où la médiation favorisée serait la plus utile.

Cependant, comme le processus de médiation est conçu pour permettre aux parties de se réapproprier comme telle la destinée de leurs dossiers, on ne peut pas leur empêcher de le faire soit avant d'introduire l'instance ou même lors de la détermination, là, de l'entente sur le déroulement de l'instance, c'est-à-dire après la comparution, et effectivement décider de suspendre le délai pendant 90 jours puis ensuite décider s'ils sont capables de faire avancer le dossier. Puis, selon certains incitatifs, on pourrait leur permettre d'obtenir une date privilégiée pour obtenir une date de procès plus rapprochée. Cependant, ce qu'il faut comprendre, c'est que la médiation, si elle veut être crédible ? et là je l'entends avec le grand C, là ? plus les juges sont impliqués dans le processus plus le processus va être crédible au sein des justiciables puis des avocats qui fonctionnent.

Alors, pour répondre spécifiquement à votre question, il faut un juge qui est disponible. Si le juge n'est pas disponible, il y a des juges à la retraite qui ont cette crédibilité-là nécessaire pour pouvoir donner du temps à le faire. Et il y a, en vertu d'un processus qui est déjà consacré au Code de procédure civile, à 279, la possibilité pour le juge en chef d'accréditer les avocats de plus de 10 ans d'expérience dans un district pour... 279, c'était pour faire des conférences préparatoires, mais ça, ici, ce serait pour faire des médiations favorisées. Alors, si l'accréditation vient du juge en chef, bien là il y a comme une auréole, là, qui s'imprègne au-dessus de la tête des personnes qui vont être accréditées, puis ça va donner nécessairement un peu plus de crédibilité au processus. Parce que la médiation, c'est bien quand les parties veulent en faire, mais, quand la personne qui est devant elles est plus importante dans le processus juridique, bien on dirait qu'elles sont plus incitées à vouloir régler.

M. Dupuis: Les parties supportant les frais de la médiation?

M. Centomo (Donato): Oui. Bien là, si vous décidez d'utiliser des juges à la retraite, bien j'imagine qu'on ne les paiera pas en plus. Je vous dis ça comme ça, là.

Une voix: Vous seriez surpris.

M. Dupuis: Je me tais là-dessus. C'est un dossier qui est encore vivant, celui-là, on va...

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Centomo.

M. Centomo (Donato): Vous savez, vous savez... Mais on a prévu, plus sérieusement, là, on a prévu que ce soit à parts égales entre les parties.

M. Dupuis: J'ai une autre question. Je vais ensuite, avec votre permission, M. le Président, vous demander peut-être de passer la parole au député de Robert-Baldwin.

La prolongation de délai, j'ai compris que, dans certains districts judiciaires, elle se faisait... elle pouvait se faire, de consentement des parties, par téléphone. Est-ce que c'est généralisé à travers le Québec?

Une voix: Non.

M. Dupuis: Et, si ce n'est pas généralisé, pourquoi ça ne l'est pas?

M. Doyon (J. Michel): Bien là, là, je pense qu'à ce moment-là vous avez les tribunaux, vous avez les juges. Il y a des juges... Les juges sont tous indépendants les uns des autres. Alors, à partir...

M. Dupuis: Il y a des juges qui acceptent, il y a des juges qui...

M. Doyon (J. Michel): Il y a des juges qui acceptent, d'autres juges se montrent moins sympathiques à ça, préfèrent voir les parties puis interroger les parties. Mais là c'est une question, là, qui est personnelle tout simplement au juge souvent qui entend la cause. Dans certains districts, on fait en sorte que tout simplement donc cette procédure soit de plus en plus applicable, à Montréal, par exemple, à Québec.

M. Dupuis: Maintenant, est-ce que j'ai raison de penser qu'on devrait favoriser que ces demandes de prolongation puissent se faire de façon plus expéditive que d'obliger la présence des avocats par requête devant le tribunal? Moi, c'est ce que j'ai entendu en tout cas quand... Dans ma première période comme ministre de la Justice, en 2004, je me souviens d'une rencontre que j'avais eue avec les gens du Barreau de l'Abitibi, c'est ce que les gens me représentaient, parce qu'eux évidemment ont des distances importantes à parcourir entre... Ça, j'ai raison de penser ça, là.

M. Doyon (J. Michel): Vous avez totalement raison. Et, même lorsque les distances ne sont pas tellement longues, je pense, le but recherché derrière ça, c'est de faire en sorte que la justice coûte moins cher, soit plus accessible. Le fait que l'avocat parte de son bureau, s'en aille au palais de justice, aide à la requête, là il va passer deux heures, à ce moment-là, c'est le citoyen qui paie pour ça, parce que dans le fond il ne peut pas le faire généreusement nécessairement. Mais c'est toutes des choses comme ça qui font que la justice devient de plus de plus dispendieuse.

Donc, on dit: Peut-être qu'avec la question du téléphone, hein, avec des moyens technologiques plus modernes, on pourrait accélérer ce processus, puis améliorer les coûts de la justice, puis faire en sorte que ce soit moins dispendieux.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant...

M. Tremblay (Gérald R.): Est-ce que je pourrais ajouter un petit mot là-dessus?

Le Président (M. Lévesque): Oh! Me Tremblay.

M. Tremblay (Gérald R.): C'est qu'à ce moment-là ça veut dire cependant qu'il faut que les systèmes technologiques soient en place, par exemple, que, s'il y a besoin d'un greffier, bien qu'il soit là au bout de la ligne, qu'il entende puis qu'il prenne des notes. Donc, il ne faut pas simplement que ce soit une histoire qui ne laisse aucune trace parce que certaines de ces décisions-là sont très importantes et pourraient donner lieu à un appel. S'il n'y a pas de trace, on est coincé.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, le député de Robert-Baldwin. Il ne vous reste pas tout à fait deux minutes.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci, M. Doyon, merci à votre équipe de vous être déplacés ce matin. Et je profite sûrement de l'occasion pour souligner l'excellent travail qui est fait par le Barreau du Québec.

Je voulais revenir sur les poursuites-bâillons. Vous nous laissez entendre que ce serait peut-être préférable de mieux documenter ou d'étudier davantage le dossier et même d'attendre pour une période qui pourrait dépasser deux ans avant d'intervenir là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait, par exemple, lorsque... Vous avez mentionné également que vous vouliez éviter les abus. Alors, la question, c'est: Qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter ces abus-là?

Puis j'aurais une autre question aussi, c'est à savoir: Est-ce que le Barreau a reçu des plaintes contre des avocats qui représentaient des initiateurs, entre parenthèses, de fameuses SLAPP, là?

M. Doyon (J. Michel): Bien, je vais demander, en premier temps, à Me Bruce Johnston, qui s'occupe des SLAPP, là, de pouvoir tout simplement... donc de répondre à cette question.

n(12 h 30)n

M. Johnston (Bruce): Le groupe de travail qui a été constitué pour étudier la question, ça n'a pas pris de temps qu'il y a un consensus qui s'est développé, et ce sont des gens qui agissent des deux côtés, en demande et en défense. Personnellement, j'agis en demande exclusivement et en droit de l'environnement, entre autres, en recours collectif. Et ce qui est sorti de notre discussion presque immédiatement, c'est que: Bien, est-ce que c'est réellement un problème au Québec? Parce que c'est un problème qui a reçu beaucoup de publicité. Il y en a eu, des cas, au Québec. Mais est-ce que c'est un problème qui est généralisé? Puis est-ce que... Ça, c'est la première question.

Et on a noté qu'à même le rapport qui a été produit par les Prs Macdonald et Jutras on constatait qu'ils n'avaient pas étudié à savoir si... ils n'avaient pas fait d'étude empirique au Québec pour déterminer l'étendue du problème. Et même, dans le mandat qui leur avait été confié par la sous-ministre, Mme Montminy, c'était indiqué que, si des consultations étaient nécessaires, ce serait sous l'égide du ministère de la Justice qu'elles seraient faites. Alors ça, c'est le premier constat.

Le deuxième constat, c'est qu'il y a des mécanismes déjà qui existent, et le rapport des Prs Macdonald et Jutras l'indique. Il y a des mécanismes qui existent déjà, entre autres la requête pour rejet d'action. Il y a possibilité d'obtenir, par demande reconventionnelle, des dommages exemplaires, par exemple, pour atteinte à un droit garanti par la charte. Une atteinte qui serait intentionnellement causée à un droit protégé par la charte, par exemple la liberté d'expression, serait susceptible d'engendrer une condamnation en dommages exemplaires. Et personnellement je n'hésiterais pas, si je représentais quelqu'un qui était poursuivi d'une façon abusive, je n'hésiterais pas à en demander. Donc, ce sont des mécanismes qui existent déjà.

Alors, les lois anti-SLAPP qu'on a étudiées dans d'autres juridictions créent des mécanismes qui peuvent être assez difficiles à gérer, selon nous, parce qu'on demande finalement à une instance décisionnelle administrative de déterminer à l'avance qu'une poursuite est abusive. Alors, il n'y aura pas eu de procès encore. Et certaines des recommandations nous semblent assez problématiques à cet égard-là. C'est quelque chose qui est difficile à gérer, je pense qu'on a besoin de plus d'information, à savoir: Est-ce que c'est un réel problème au Québec et est-ce que les mesures qui existent déjà sont à même de satisfaire... de régler ce problème-là ou de s'y adresser?

M. Marsan: Il y a eu des plaintes contre les avocats aussi?

M. Doyon (J. Michel): Concernant les plaintes...

Le Président (M. Lévesque): Je vais demander le consentement, on a dépassé déjà le temps d'environ deux minutes. Est-ce qu'il y a...

M. Doyon (J. Michel): Les plaintes demeurent confidentielles tant qu'elles ne sont pas... que la plainte n'a pas été portée... un dépôt au niveau de la discipline.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tous, membres du Barreau. Au sujet justement du SLAPP, dans le rapport Macdonald, on parle d'une solution avec l'amendement à l'article 165, de même que 75.1 et 75.2. Et je regarde cet amendement-là et je trouve quand même que cet amendement pourrait servir autant dans les cas... selon ma propre petite expérience, autant les cas qui sont simplement des cas que j'appelle... qu'il y a une mobilisation, une petite mobilisation de certains citoyens, comme une mobilisation de plus grande envergure, de plusieurs citoyens. Qu'est-ce que vous pensez de cette avenue-là, de modifier... en fait, c'est une des voies qui est préconisée par le rapport, c'est-à-dire modifier 75.1 et 75.2 et ensuite modifier 165 en ajoutant l'alinéa 5° au niveau des procédures vexatoires?

M. Johnston (Bruce): Les discussions dans le groupe de travail sur cette question précise, c'est qu'on voit un problème au point de vue de la justice. Quand on parle de rejeter une action... Comprenez que j'agis en demande. Ça me bénéficierait plus que d'autre chose parce que je serais plus susceptible d'avoir un client qui serait visé par ça qu'un client qui en commettrait un. Mais je vois un problème sur le plan de la justice à permettre le rejet d'une demande bien qu'elle soit fondée. Parce que c'est ça, 165.5, c'est ce que ça recommande, c'est qu'on détermine à l'avance que c'est disproportionné.

Vous savez, dans certains des cas, comme Daishowa, au Canada, Diashowa, il y a eu une condamnation en libelle diffamatoire de 1 $, mais il y a eu une condamnation par contre. Donc, un groupe, qu'il soit bien intentionné ou non, ça ne lui donne pas le droit de s'engager dans la diffamation. Et, s'il y a diffamation, par exemple des propos inexacts qui sont tenus, c'est difficile de préserver les droits de chacun en interdisant une poursuite qui serait par ailleurs fondée.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Johnston.

M. L'Écuyer: Simplement, juste pour rajouter sur ça. Après un interrogatoire serré, avec 75.1, on sait que c'est après un interrogatoire, à ce moment-là, croyez-vous qu'avec peut-être un supplément d'enquête, en vertu de 165, cinquième alinéa, on ne pourrait pas immédiatement disposer de cette cause-là, selon votre expertise?

M. Johnston (Bruce): C'est que le processus existe déjà, 75.1 existe déjà. Un interrogatoire serré qui démontre que la poursuite est abusive permet déjà le rejet de l'action à ce moment-là. Donc, d'ajouter 165.5 ne nous semblait pas... Mais honnêtement on ne s'est pas beaucoup prononcé... ou discuté sur cette question précise parce que notre premier constat, c'était qu'on avait besoin de plus d'information sur l'existence du problème au Québec.

M. L'Écuyer: Merci. Je vais passer aux autres points qui me préoccupent aussi concernant la médiation, ce que j'appelle la médiation avant justement qu'on aille vers l'inscription, c'est-à-dire dans les délais les plus courts possible. On sait pertinemment que souvent, à cause de la situation qui existe présentement avec le 180 jours, il faut avoir les rapports d'expertise le plus rapidement possible déposés. Comment voyez-vous en fait cette possibilité de médiation après que des parties ont déjà dépensé, je ne sais pas, moi, 2 000 $ ou 5 000 $ en frais d'expertise et demander une médiation, une conciliation immédiatement après qu'on ait été obligé de déposer des rapports d'expertise et après qu'on a déposé des expertises? Alors, je voudrais savoir quelle solution on pourrait essayer de trouver face à cette situation-là?

Le Président (M. Lévesque): Me Centomo.

M, Centomo (Donato): Oui, merci, M. le Président. Écoutez, si les parties ont préparé leur dossier, là, ils se déclarent prêts, les expertises sont complétées, tous les interrogatoires sont terminés, tout ce que la médiation va faire dans ce dossier-là, c'est de raccourcir le délai d'attente pour avoir une date de procès. Mais ça permet aux parties d'utiliser les expertises pour plaider... en tout cas pour parler du bien de leur dossier en médiation. Parce que vous savez comment se passe une médiation, on recherche une solution commune, mais on se sert des outils qui sont là, le dossier est prêt. Alors, on se dit: Bien...

Vous savez, dans une médiation il y a toujours la crainte que les parties échouent puis qu'on se retrouve en cour après. Mais, si les parties, devant une logique puis avec un médiateur bien expérimenté leur fait voir l'ensemble de la situation... Que les expertises soient là, c'est déjà un chance. Ce n'est pas le cas lorsqu'on le fait en pré-instance puis lorsqu'on le fait à la comparution. Mais là les parties le feraient, à ce moment-là, dans le but de sauver plusieurs coûts, notamment les coûts d'expertise, là, qui coûtent de plus en plus cher.

M. Doyon (J. Michel): Puis je vous dirais, je pourrais ajouter sur ça que le fait que les juges apprécieraient aussi cette technique et cette possibilité... Parce que ça leur permet aussi de pouvoir décider de certains points déjà que les parties s'entendent, et d'aller au fond, et d'être capables de résoudre peut-être certaines questions qui étaient accessoires mais que finalement, ces questions-là étant résolues, donc on se centre sur la question principale du litige. Et les juges sont souvent beaucoup mieux placés devant les avocats et devant surtout les citoyens, qui voient dans le juge la justice. Donc, à partir de ce moment-là, l'intervention du juge favorise aussi les parties à se parler entre elles, alors que souvent on voit dans l'avocat, et c'est le système, c'est-à-dire: Vous êtes mon défenseur, vous êtes mon représentant, je veux que vous teniez tel propos, alors que, le juge, lui, il est vu comme celui qui dit le droit, qui rend le droit et qui souvent apparaît aux citoyens comme étant celui-là même qui peut faire en sorte de pouvoir donc les diriger vers une solution à leur litige. Et souvent ils vont être beaucoup plus recevables des propos du juge dans une médiation pour en arriver à des solutions. Tu veux rajouter quelque chose?

Mme Champagne (Sylvie): Il faut savoir aussi qu'il y a 7 % des dossiers qui commencent du début qui vont aller à procès. Donc, la réalité, c'est que les dossiers se règlent. Ce que le Barreau veut favoriser, c'est de donner aux parties une opportunité de le faire avant et donc, si possible, éviter des frais. Donc, c'est de la proposer vraiment même en amont, mais, comme les parties doivent inscrire, leur permettre aussi après.

M. L'Écuyer: Je constate, dans votre rapport résumé, votre mémoire résumé, je vois que le Barreau suggère l'introduction d'une médiation et je le vois entre le 10e et le 20e jour. Dans le cadre de ce procédé-là, je dois comprendre qu'on n'a pas d'exigence d'avoir des rapports d'expertise où on demande aux parties d'être présentes à une médiation avant justement qu'on commence à dépenser des frais dans le dossier.

M, Centomo (Donato): Ça dépend. Les expertises, vous pouvez les avoir obtenues avant. Lorsque votre client arrive dans votre bureau, il vous parle d'une situation, l'avocat souvent a le réflexe de dire: Bon, on va aller vérifier auprès d'un expert si telle est la situation que vous me décrivez. Alors, si vous possédez déjà l'expertise, la période qui est là, entre 10 et 20 jours ? pour répondre à votre question spécifiquement ? peut-être que vous l'avez déjà déposée, votre expertise en pièces dans l'introduction de l'action, ou peut-être que vous l'avez de toute façon puis vous ne l'avez pas déposée en preuve mais qu'elle peut servir dans les discussions. Mais cette période-là, tout ce qu'elle sert, c'est de dire: Écoutez, la réforme de 2003, l'entente sur le déroulement de l'instance, les parties doivent se parler pour dire à quel moment elles vont faire telle chose dans le déroulement de l'instance. Alors, à ce moment-là, on suggère déjà de dire: Bien, je pense qu'on a suffisamment d'éléments pour suspendre le délai pour se rendre à la préparation du dossier puis à l'inscription, puis on se donne 90 jours pour essayer de régler le dossier. C'est ça, la médiation qui se fait à cette étape.

n(12 h 40)n

M. Tremblay (Gérald R.): Est-ce que j'ai une seconde là-dessus? Parce qu'on focusse beaucoup sur l'expertise, puis c'est vrai qu'il y a beaucoup de cas où il y a des expertises, mais il y a également beaucoup de cas où il n'y en a pas. Alors, la médiation devrait être offerte comme moyen alternatif de régler avant de dépenser. Comme le cas qu'il vient de donner, 1 $ pour des dommages et intérêts, alors, s'il y avait eu une médiation peut-être que des excuses produites dans les 10 ou 20 premiers jours, publiées dans les journaux, auraient réglé le problème.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Tremblay. Il nous reste deux minutes.

M. L'Écuyer: Je vais céder la parole à mon collègue, qui veut discuter avec vous. Allez-y, mon cher collègue.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Joliette.

M. Beaupré: Merci. Ma question s'adresse à Me Doyon. Vous mentionnez en caractères gras, à la page 6 de votre allocution qui nous a été remise ce matin, qu'il y a un temps d'attente de neuf à 12 mois pour l'attente d'une date d'audition. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Quelles seraient vos propositions pour raccourcir ces délais-là?

Le Président (M. Lévesque): Me Doyon.

M. Doyon (J. Michel): Là, je vais vous dire, d'abord, c'est une question, d'une part... Je vous dirais, c'est presque une question piège parce que je ne peux pas y répondre.

Une voix: Faudrait le nommer ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon (J. Michel): Vous savez, c'est peut-être... À un moment donné, voyez-vous, c'est comme on dit souvent, vous savez, ça dépend des endroits, ça dépend comment les tribunaux sont engorgés. Il y a une foule de facteurs qui sont à la base de ça. Alors, par exemple, en région, je vous le soulignais tantôt, souvent, en région, là, les juges ne peuvent pas, ils vont être là deux jours par mois. Donc, vous avez des requêtes, vous avez des choses, à un moment donné, avant de procéder, donc vous êtes obligé d'attendre après l'autre mois. Donc, quand vous accumulez toutes ces choses-là, il y a plusieurs facettes. M. le ministre de la Justice vient de le dire, peut-être qu'il n'y a pas assez de juges.

M. Dupuis: ...

M. Doyon (J. Michel): Ce n'est pas vous qui avez dit ça, non?

M. Dupuis: Ah non, ce n'est pas moi qui ai dit ça.

Une voix: Peut-être qu'ils ne sont pas assez payés.

M. Doyon (J. Michel): Et, vous savez, il y a une problématique souvent, et ça, où le bât blesse souvent, puis je vais vous le dire franchement, c'est qu'on doit aller rapidement, et souvent les honoraires qui sont donc payables par le client, il trouve ça très cher parce que ça s'est fait dans un temps relativement court. On attend des fois peut-être neuf à 12 mois parce que malheureusement il y a des questions qui font un délai. Et là, vous savez, après 12 mois, je comprends que les gens sont intelligents, qu'ils ne souffrent pas de démence déjà, sauf que, vous rappeler tous les faits, vous êtes obligé de repréparer à nouveau avec votre client souvent donc tout ce qui a été dit il y a de ça un an pour être capable de dire: On va aller à procès.

Donc, on dit: Peut-être que le coût est cher. Je comprends qu'on veut aller rapidement puis je pense que le Barreau souhaite qu'on aille rapidement, souhaite que la justice soit rapide, sauf qu'à un moment donné de se dire: Au niveau de la rapidité, on ne doit pas sacrifier non plus tout simplement les droits des citoyens puis de faire en sorte que la justice coûte cher. C'est un peu ça, là, qui fatigue un petit peu beaucoup les membres du Barreau, c'est de savoir tout l'effort qui est mis dès le début, d'accord?, pour être capable tout simplement d'amener donc le dossier à procès, puis là il y a une attente, là vous êtes en temps d'arrêt, puis là vous dites, là: Bien, ça dépend du juge. À partir de ce moment-là, ça dépend des facteurs qu'on ne peut plus rien y faire. Donc, quelle serait la solution? Je pense qu'il y en a de multiples, mais c'est de... On interviendrait peut-être dans le législatif plutôt que dans le conseil.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Chicoutimi et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais être très bref. M. le bâtonnier, je salue aussi tous ceux et celles qui vous accompagnent. Bon, comme on parle du délai de 180 jours, vous avez lu le rapport, c'est sûr qu'on a un petit délai, et les statistiques sont... je vous dirais, pas complètes évidemment, là, il y a une partie de 2006 seulement, donc on n'a pas les dernières. Je vois aussi dans votre mémoire que vous contestez un peu la méthode statistique qui a été retenue et je ne veux pas rentrer dans ce débat-là.

Par contre, le rapport dit: Il faut assouplir un peu le délai de 180 jours. Bon. Déjà, il y a en matière familiale qui a réglé une bonne partie du problème parce qu'effectivement ce n'était pas, je vous dirais, conforme à l'économie de ce type de droit-là. Maintenant, bon, dans les assouplissements, on voit que vous avez votre position, et le rapport, lui, recommande certains assouplissements qui ne sont pas les mêmes. Ce que je comprends, c'est que vous êtes en faveur d'exclure dans le calcul du 15 juillet au 15 août, ça donc, un mois, là. En général, les gens, ce n'est plus 180 jours, mais on parle plus de 210 parce qu'en général ils vont avoir un des deux délais, l'autre est de 15 jours, donc on parle plus de 200 jours.

Ce qui m'étonne un peu, sur l'assouplissement qui est proposé, celui au niveau de ce qui était auparavant, quelqu'un qui ne déposait pas son inscription, bon, était réputé avoir laissé tombé le recours, donc c'était quand même assez lourd, là, maintenant, on parle d'une présomption d'inscription. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait justement un assouplissement intéressant qui éviterait, dans bien des cas, même à la limite, bon, de se retrouver à plaider devant le tribunal, d'être poursuivi même, dans certains cas, en responsabilité? On est pris avec un inconvénient mais qui est moins grand que l'ancien, en tout cas à mon interprétation. Est-ce que c'est possible?

Mme Champagne (Sylvie): Bien, au niveau du réputé inscrit, en retravaillant, ça fait quand même deux ans qu'on réfléchit sur cette conséquence, on a regardé ce qui pourrait être un assouplissement qui serait moins grand, de dire: Le dossier est réputé inscrit, mais le dossier, il n'est pas complet parce que les parties n'ont pas complété leur déclaration prévue à l'article 274.2 du Code de procédure, ce qui fait en sorte qu'un dossier viendrait à procès, mais il n'est pas en état de procéder, ce qui serait une conséquence qui pourrait être aussi fâcheuse pour les parties.

Alors, en regardant ce qui se fait au niveau fédéral, les règles de la cour fédérale, 380, on trouvait intéressant de dire: Bien, la cour demande aux parties de s'expliquer pourquoi on n'a pas inscrit dans les délais et même de convoquer les parties pour faire une gestion de l'instance, une solution qui est importante, et faire en sorte que le juge pourrait faire une conférence de gestion, et faire en sorte que le dossier va être mis en état rapidement, plutôt que de prendre un dossier qui n'est pas en état puis de l'amener à procès. Ça serait une conséquence plus fâcheuse.

M. Bédard: Au fédéral, est-ce que ça se fait? Donc, les gens doivent se présenter à la cour et...

Mme Champagne (Sylvie): Pas obligatoirement. Pas obligatoirement.

M. Bédard: Ça peut se faire de façon orale?

Mme Champagne (Sylvie): Ça peut se faire de façon...

M. Bédard: Orale, mais je veux dire par conférence?

Mme Champagne (Sylvie): Conférence téléphonique...

M. Bédard: Ah oui?

Mme Champagne (Sylvie): ...par écrit aussi, parce que les parties s'expliquent par écrit. Et, si on n'est pas convaincu, évidemment, il peut y avoir une convocation. Mais tout peut se faire par téléphone.

M. Centomo (Donato): Si vous me permettez un complément de réponse là-dessus, c'est que le réputé inscrit, dans le fond, c'est qu'il donne l'image au citoyen que de toute façon le 180 jours, il est juste là pour la frime, de toute façon, dès qu'il va être expiré, le délai, la cause est réputée inscrite. Alors, on ne voulait pas à mon avis, dans la réflexion, perdre tous les éléments de la réforme qu'on avait réussi à inculquer. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on se dépêche, oui, c'est sûr, mais là, le problème, c'est comme le disait le bâtonnier tantôt, c'est juste nous autres qui se dépêchent, puis les services judiciaires, eux autres, ils sont restés au slow, là.

M. Bédard: Sur l'après 180 jours, oui.

M. Centomo (Donato): Sur l'après 180 jours.

M. Bédard: Sauf que, dans votre pratique, vous constatez quand même que l'introduction de ce délai-là a eu un effet bénéfique sur les délais en général.

M. Centomo (Donato): Tous les justiciables qui ont un problème, ils veulent le régler rapidement. Tout le monde va dire ça. Ça fait que lancer le message à l'effet que le temps n'a pas d'importance, ça, ça peut prendre un an, deux ans, trois ans, ce n'est pas un bon message à lancer, ça, c'est évident, puis je pense que tout le monde l'a dit.

M. Bédard: Sur des questions un peu plus techniques, il est proposé, dans les voies d'orientation, d'instaurer un projet pilote pour la vérification aléatoire des ententes ? c'est à la page 15 de votre mémoire ? que cette vérification soit faite soit par des juges soit par des greffiers qui signaleraient alors au juge des ententes incomplètes et les cas les plus complexes, une intervention où le juge est nécessaire. Et surprenamment vous être contre.

M. Centomo (Donato): C'est-à-dire qu'aléatoire basée sur quoi? D'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que les juges ont refusé en partant que ces ententes-là soient supervisées ou révisées par les greffiers spéciaux, hein, déjà en partant. Nous, on propose, et surtout en région où les juges apparaissent moins souvent, que les greffiers spéciaux puissent donner un coup de main pour avancer dans la gestion de ces ententes sur le déroulement de l'instance. Alors, sur quoi serait basé ce contrôle aléatoire là? On n'a pas plus de garantie que ce qu'on veut obtenir, c'est-à-dire qu'il y en ait de la gestion de l'instance. C'est juste pour ça.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas une opposition, je vous dirais, très forte. C'est ce que je comprends.

M. Centomo (Donato): Ce n'est pas ça que je veux vous dire. Je veux vous dire que...

M. Bédard: ...regardez, il y a un effet, puis on pourra se l'expliquer, là, mais effectivement il peut y en avoir un. Je comprends que les juges n'étaient pas intéressés, mais...

M. Centomo (Donato): Tout le temps qu'on met à contrôler, on pourrait le gagner en mettant des ressources justement pour en faire, de la gestion, là.

M. Bédard: Oui, mais là il y a la disponibilité des juges, des parties. C'est compliqué, convoquer les parties, là, les juges...

M. Centomo (Donato): C'est pour ça qu'on a misé, avec respect, sur des solutions qui vont vers le positif, c'est-à-dire vers la gestion de l'instance et non pas sur le contrôle de ce qui se fait déjà. Dire: Il faut faire confiance aux gens qui sont là, là...

M. Bédard: ...que ça améliore quand même le fonctionnement, parce que ces ententes-là sont utiles, non?

M. Centomo (Donato): Oui. Mais, lorsque vous faites de la gestion comme ça, aléatoire, c'est que vous vous dites qu'il y a quelqu'un qui a mal fait sa job. Alors, ça, c'est comme mettre plus de polices au lieu de dire aux gens: Changez votre comportement, là. Alors, nous, on veut que le comportement fait en sorte qu'il y ait de plus en plus d'ententes sur le déroulement de l'instance puis que les juges soient là pour nous aider à gérer l'instance au lieu que des ressources judiciaires qui sont limitées ou des services judiciaires soient consacrés à surveiller ce qui se fait déjà. Tu sais, je veux dire, on n'est des officiers de justice, les avocats, on travaille positivement pour faire progresser le dossier.

n(12 h 50)n

M. Bédard: Simplement me préciser un terme. Je voyais, à la page 16, vous parlez: «Pour accroître l'accessibilité à la justice, le Barreau croit à la justice sur rendez-vous.» Simplement, c'est vrai que ça fait neuf ans que je ne pratique plus, là, mais vous faites référence à quoi, «la justice sur rendez-vous»?

M. Centomo (Donato): C'est comme venir ici, à la commission parlementaire, on avait un rendez-vous. Alors, si on avait été convoqués à 9 h 30 puis on avait passé à 11 h 45, on l'aurait trouvé plate.

M. Bédard: O.K. C'est vraiment même prévoir, au lieu d'attendre toute la journée que les causes passent, comme...

M. Centomo (Donato): C'est le même exemple. Et voilà.

M. Bédard: C'est complètement fou, là. O.K. Ou comme aller au bureau de médecin puis attendre. Tu es fixé à 9 heures, alors que tu passes à 4 heures. O.K. C'est vrai, effectivement, les gens attendent toute la journée.

M. Doyon (J. Michel): Vous vous présentez à 9 h 30 puis vous êtes le quatrième sur le rôle ou le cinquième sur le rôle puis vous devez attendre, là. Alors, à ce moment-là...

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on fait d'abord pour une... C'est vrai, ça, c'est bien. Là, ça me rappelle de bons souvenirs ou de moins bons. Mais qu'est-ce qu'on fait pour une cause effectivement qui dure en temps... Souvent c'est ce qui arrive, là. Il y a eu une mauvaise préparation de cet agenda-là. Qu'est-ce qu'on fait? On limite spécifiquement le temps et, passé ça, bien: Vous reviendrez la semaine prochaine ou... Est-ce que c'est ça qui est la justice sur rendez-vous?

M. Centomo (Donato): Tout est dans la gestion.

M. Tremblay (Gérald R.): La justice va prévaloir ou devrait prévaloir dans tous les cas.

M. Bédard: Oui, oui, d'accord, mais...

Mme Champagne (Sylvie): Mais c'est la gestion de l'instance, tout à fait. Justement, comme les requêtes pour prolongation de délai qui se font de consentement au niveau des téléphones, il y a des rendez-vous téléphoniques, c'est des 15 minutes, donc il y a une économie de temps tant pour les justiciables que pour la magistrature, et là on gagne. Donc, c'est d'exporter, si vous voulez, ces façons de faire dans toutes nos procédures, ce qui fait en sorte qu'on va gagner du temps, du temps qui est précieux.

M. Doyon (J. Michel): Mais je pense, M. le député, que toute la question de la gestion de l'instance était une chose magnifique que la réforme a apportée en 2003. Mais c'est-à-dire, ça, c'est le juge qui peut le faire, c'est-à-dire que le juge peut arriver puis dire: Regardez, là, vous me dites que vous avez 22 témoins pour prouver ça, est-ce que vous trouvez que vous n'avez pas trop de témoins pour prouver tout simplement donc qu'il y avait une infiltration d'eau? Vous savez, avec deux...

Je pense que, dans la gestion de l'instance, le juge peut jouer un rôle considérable de façon à faire en sorte de limiter le débat puis de dire: Vous savez, il y a une règle de proportionnalité, à un moment donné; vous voulez arriver avec 10 experts, là encore, pour prouver un vice caché, là, qui est une infiltration d'eau, avez-vous besoin de 10 experts pour prouver que l'eau s'infiltre dans votre toit? Vous savez, donc, à partir de ce moment-là, je pense... Mais ça, le Barreau...

M. Bédard: ...

M. Doyon (J. Michel): C'est ça, le Barreau, pour lui, c'est difficile de dire au juge comment vous allez gérer l'instance, là. Je ne peux pas dire au juge: M. le juge, là, c'est comme ça que vous allez vous comporter, vous allez dorénavant décider, là, puis vous allez dire: Regarde, est-ce que j'abuse, j'abuse pas? Puis l'autre, est-ce qu'il abuse, il n'abuse pas? Vous savez, on arrive dans des champs de juridiction différents, là. Il faut que je respecte aussi le...

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi, il vous reste une minute.

M. Bédard: Bon, écoutez, dans cet ordre d'idées là, le rapport recommandait aussi de clarifier les pouvoirs du juge justement dans la conduite de son instance. Vous dites: C'est clair. Écoutez, on finit par relire les textes, effectivement ce n'est pas clair, et ce que je comprends, c'est que c'est, dans les faits, mal utilisé par les juges, dans le sens que le droit de plaider, de faire valoir son point l'emporte dans la plupart des cas. Donc, moi, je pense qu'il serait utile en tout cas de donner encore plus de latitude, de clarifier au juge ce pouvoir-là de limiter la preuve, plus que ce l'est actuellement, parce qu'il semble que ce n'est pas le cas, en tout cas pas assez souvent, là, tout dépendant plus de la personnalité du juge finalement que de...

M. Doyon (J. Michel): C'est ça.

M. Bédard: C'est ça, mais donnons confiance aux juges qui en ont moins, là.

M. Doyon (J. Michel): Bien oui, mais c'est toute une nouvelle culture aussi pour les juges, cette approche-là. Donc, à partir de ce moment-là, là... Vous savez, les changements dans la société on peut espérer les faire, sauf qu'on vit aussi avec des traditions, puis là, à un moment donné, ça devient difficile pour un juge qui est habitué, comme ça, de dire: Je change ma façon de procéder. Donc, c'est tout ça un peu, là, qui est un peu des fois difficile. On peut bien dire que la justice est lente, mais des fois, à un moment donné, c'est qu'il y a de l'humain dans ça, là, puis, si on enlève l'humain de la justice, bien je pense qu'on dénature le sens de la justice.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci, mesdames et messieurs... Oh! Un dernier point?

M. Tremblay (Gérald R.): Juste un mot. Il y a un cas seulement ? ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça ? où la défense et la demande sont d'accord, puis personne n'en a parlé, c'est les amendements sur les dispositions relatives au recours collectif. Et là-dessus j'aimerais bien que vous en teniez compte, c'est une demande... Je vous dis, là, honnêtement, on est toujours à couteaux tirés, la demande, la défense. Pour une fois, tout le monde est d'accord. Ça marcherait mieux, le système serait mieux perçu en Amérique du Nord si on avait les amendements qu'on vous propose.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Tremblay. Alors, je remercie les membres du Barreau du Québec. Et je suspens les travaux jusqu'à 14 heures. Pour les députés présents, vous pouvez laisser vos documents.

Le Président (M. Lévesque): Merci, mesdames et messieurs. Maintenant, s'il vous plaît, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce serait très grandement apprécié.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant sur la réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons (SLAPP).

Nous entendons, cet après-midi, Mme Christine Landry et M. Serge Galipeau, et nous terminerons la journée avec le Centre de recherche-action sur les relations raciales. J'invite donc Mme Landry et M. Galipeau, qui ont déjà pris place. Bonjour. J'aimerais vous indiquer que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et vous pouvez commencer.

M. Galipeau (Serge): Merci. Oui. Bien, M. le Président, M. le ministre, membres du comité, ça nous fait plaisir d'être ici pour vous présenter notre mémoire. Christine Landry, ma femme, et, moi, Serge Galipeau, nous allons vous présenter notre mémoire, mais avant j'aimerais, moi aussi, demander d'être assermentés, puisque, nous, on est poursuivis, puis c'est encore en marche, et tout ce qu'on dit peut se retourner, à un moment donné, contre nous.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le secrétaire, pouvez-vous assermenter les témoins? Merci beaucoup.

Mme Landry (Christine): Je, Christine Landry, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Galipeau (Serge): Je, Serge Galipeau, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Alors, Mme Galipeau, pour commencer?

M. Galipeau (Serge): Non, je vais commencer.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Merci.

M. Galipeau (Serge): Bien, nous, on est poursuivis, Christine et moi. On est des citoyens de Cantley. Ça, c'est dans l'Outaouais. En passant, je n'irai pas avec la présentation que je vous ai envoyée parce qu'il y a 55 pages, puis, en 15 minutes, ce serait un exploit terrible. Donc, j'ai fait un résumé, il a environ 16 pages, mais ensuite, s'il y a des questions, je pourrai référer à la présentation.

Nous, on est poursuivis pour 1 250 000 $ en diffamation et atteinte à la réputation, par Gilles Proulx et Denzil Thom, propriétaires du dépôt de matériaux secs de Cantley, et leurs deux compagnies à numéro. Et ça, ça fait depuis le mois d'août 2006, donc ça fait 18 mois aujourd'hui.

Un petit historique du DMS de Cantley. Depuis l'ouverture du DMS, il y a eu 17 enquêtes du ministre de l'Environnement sur le site, il y a eu environ 46 avis d'infraction, que j'ai, mais il y en a probablement plus. Un fait important, c'est qu'il n'y a pas eu d'inspection du ministère de l'Environnement sur le site d'avril 2001 à décembre 2004. Donc, ça, c'est 44 mois sans inspection. Puis ça, j'ai une preuve dans mes rapports d'inspection du ministère.

Et, en décembre 2006, le 25 décembre, c'est là que tout a enclenché... décembre 2004, je m'excuse. Il y a eu un feu souterrain qui a fait rage. Et là il y avait des très fortes odeurs, extrêmement nauséabondes, de H2S, du sulfure d'hydrogène, il y a eu des hydrocarbures aromatiques polycycliques, du HAP, il y a eu du butyraldéhyde, de la pyridine, du composé ion 85, en tout cas toutes sortes de gaz toxiques qui nous rendaient malades. En mars 2005, il y a eu une évacuation de 175 personnes, les résidents autour du site. Les niveaux de H2S sur le site, qui ont été mesurés par le TAGA, atteignaient des niveaux qui pouvaient causer la mort en quelques minutes.

n(14 h 10)n

En septembre 2006... là, je fais une histoire extrêmement courte, mais, en septembre 2006, le ministre Béchard a fermé le site. Et, un an plus tard, après un appel des exploitants, le Tribunal administratif a donné raison au ministre et a refermé le site encore. Depuis 2005, les propriétaires du DMS ont intenté toutes sortes de moyens de pression. Par exemple, ils ont envoyé quatre mises en demeure contre des membres de notre comité des citoyens, dont nous. Ils ont envoyé une poursuite de 25 000 $ contre M. Guy Legault, qui lui aussi poursuit les propriétaires pour près de 1 million de dollars pour atteinte à la santé. Il y a eu une poursuite de 750 000 $ contre nous, puis ça, c'est juste contre Christine et moi et non pas contre le comité des citoyens, juste contre nous deux.

Ensuite, bon, les propriétaires ont fait un genre de menace d'utiliser les Hell's Angels. Ça, ça a été écrit dans un rapport de l'inspecteur Claude Girard, en mai 2005. Lui, il a signé le rapport en notant tout ce que le propriétaire avait dit. Ça, je pourrais revenir s'il y a des questions là-dessus. Et là, bien, nous, on a ressorti cette nouvelle-là qui était déjà publique parce qu'elle faisait partie de la preuve du ministère de l'Environnement, on a sorti ça public parce que ce n'est pas n'importe quoi, les Hell's Angels, là, puis, pour protection, on voulait que ce soit connu. Et là notre poursuite a monté à 1 250 000 $.

Et ensuite, suite à l'agression de M. Guy Legault, qui s'est fait agresser chez lui, à la dernière journée des audiences du Tribunal administratif, il était invité comme témoin comme moi, il a été agressé durant la soirée, chez eux, il a été laissé dans son sang ? c'est horrible, là ? le lendemain, le maire de Cantley a fait un genre de lien avec ses activités et le dépotoir de Cantley et il a reçu une mise en demeure des propriétaires du dépotoir de Cantley.

Bon. Nous, qu'est-ce qu'on a fait pour mériter cette poursuite de plus de 1 million? Bien, depuis décembre 2004, ce qu'on a fait, c'est qu'on a écrit une centaine de plaintes au ministère de l'Environnement. Moi, je suis devenu porte-parole des citoyens voisins du site. Je suis membre du comité des citoyens de Cantley, je suis membre du comité de vigilance, qui a marché un bout de temps, durant l'extinction du feu. Je suis aussi membre du comité conjoint avec la municipalité de Cantley; ça, j'ai été nommé avec une résolution de la ville. Bon.

On a présenté un mémoire au ministre Mulcair en avril 2005. J'ai présenté deux mémoires au ministre Pelletier. J'ai écrit une grande partie du plaidoyer des citoyens lors des audiences du Tribunal administratif. J'ai agi comme témoin invité par la municipalité de Cantley à ces audiences-là. Bien, j'ai organisé, avec l'aide d'autres, là, quatre manifestations pacifiques. Puis, quand je dis «pacifiques», c'est même avec l'aide des polices, là, on avait les policiers de la MRC des Collines avec nous. On a acheminé au ministre Mulcair une pétition de 3 423 noms de personnes qui voulaient la fermeture et la décontamination du site. Bon. J'ai démontré à l'aide de rapports et d'analyses environ 545 dépassements des niveaux de gaz permis dans l'ordonnance du ministre Mulcair. J'ai fait de nombreuses demandes d'accès à l'information. On a toujours opté pour la modération, il n'y a jamais eu de grabuge en nulle part. Puis beaucoup de ces activités-là ont été réalisés aussi avec les autres membres de notre comité de citoyens.

Donc, en plus, et là avec la poursuite de 1 250 000 $, c'est en plus d'être victimes de gaz toxiques pendant 20 mois, bien là, on reçoit un cadeau, une poursuite de 1 250 000 $. La poursuite en gros, c'est pour avoir dit qu'il y avait des gaz nocifs qui s'échappaient de là; qu'il y avait des citoyens qui craignaient que la qualité de l'eau du ruisseau Blackburn, qui passe juste à côté, soit affectée; que notre nappe phréatique soit affectée; pour avoir dit que les citoyens et leurs animaux de compagnie étaient malades, avaient des problèmes de santé; que les propriétaires du dépotoir agissaient comme des délinquants récidivistes; que nous avions soi-disant rendu publique une menace de transaction avec les Hell's Angels; et pour avoir voulu faire fermer le site. C'est ce qu'ils nous accusent.

Pourtant, le ministre Béchard, le 21 septembre 2006, a fermé le site, une première au Québec, en indiquant aux exploitants: Vos manquements répétés et persistants à respecter la loi, manquements susceptibles de porter atteinte à la santé, la sécurité, le bien-être et au confort de l'être humain et même à la végétation et à la faune... Donc, ce qu'on a dit, c'est véridique.

Les impacts de cette poursuite sur nous, c'est, bon, premier impact, c'est sur la santé. Après avoir passé 20 mois de se battre contre les gaz, là on a un stress énorme de la poursuite. C'est l'anxiété, perte de sommeil, un stress énorme. Sur la qualité de vie, bien, nous, on voulait oublier ce cauchemar-là, à un moment donné, et passer à d'autre chose. Bien là, on ne peut plus l'oublier parce qu'on a une laisse autour du cou. Tous les jours, depuis 18 mois, la dernière idée qu'on a, en se couchant le soir, c'est la poursuite, puis la première idée qu'on a, en se levant le matin, c'est la poursuite, puis à toutes les heures de la journée, je pense au moins une fois à l'heure à la poursuite. Notre qualité de vie est complètement anéantie.

On a dû consacrer, bon, depuis le temps qu'on a reçu la poursuite jusqu'à aujourd'hui, environ 2 100 heures à la construction de notre défense. Ici, j'ai une copie de la défense, qui a 248 documents qui viennent presque tous du ministère de l'Environnement. Mais ça, il a fallu que je monte ça, qu'on paie des frais pour ça, puis c'est un ouvrage énorme.

L'impact sur le milieu social et les voisins du site. Bien, ils ont peur d'avoir la même poursuite que nous, donc ils se sont tus. 90 % des gens qui étaient dans le comité ne parlent plus, ne se plaignent plus, c'est fini. Il reste nous, un autre cas puis un autre, M. Legault, mais, à part ça, tout le monde sont... ils dorment.

Bien, il y a un impact monétaire important. On a dû réhypothéquer notre maison, qui était presque payée, pour payer les frais d'avocat, mais aussi tous les frais qui servent à construire notre défense, les accès à l'information, les photocopies, les mémoires; ça ne finit plus, là. Ça, c'est énorme. Et on n'a pas investi dans des REER depuis 2005, on n'a plus d'argent pour ça. On est les seuls, Christine et moi, à payer pour tout le monde, il n'y a pas personne qui nous aide, même la municipalité de Cantley, elle est là moralement mais pas financièrement. Et notre compagnie d'assurance, l'assurance responsabilité de notre compagnie d'assurance maison, du moment qu'il y a le mot «diffamation» dans une accusation, ils ne couvrent rien.

Bon, comment se prémunir contre les SLAPP? C'est très, très simple, c'est: tu ne dis plus rien, tu n'écris plus rien, tu ne commentes plus rien, tu fais le mort. À ce moment-là, tu n'auras pas de SLAPP. Puis, même si vous agissez avec le plus grand civisme ? je pense que, dans le mémoire, il y a une lettre du député Réjean Lafrenière, je vous invite à lire la lettre, on a agit toujours avec le plus grand civisme ? même si c'est la vérité qu'on a dite, ce n'est pas grave, ce qu'on considère, c'est: lorsqu'un citoyen devient gênant à l'opération d'une business, bien la poursuite abusive est là, elle est facile, c'est une poursuite, puis ça règle le cas.

Donc, sans loi anti-SLAPP, nous, les citoyens, on est sujets à ces poursuites de grosses corporations. on est à la merci de ces corporations. C'est pourquoi on vous demande une loi anti-SLAPP. La solution que, nous, on... On n'est pas des avocats, en passant, on est des simples citoyens, mais, selon nous, une loi, pour être efficace, devrait, dans un très court délai... toutes les poursuites qui sont déposées dans des palais de justice devraient être examinées par un genre de comité de vigilance qui examine s'il y a apparence de SLAPP et s'il y a...

Bon, premièrement aussi, il faudrait qu'il prenne en considération certains faits. Par exemple, si les accusations sont contre un défendeur puis que les accusations concernent des faits documentés sur la santé ou l'environnement, bien la poursuite devrait être automatiquement rejetée. Lorsque la poursuite vise essentiellement à retirer le droit de parole du défendeur, la poursuite devrait être rejetée.

Si le défendeur est victime des opérations du demandeur, comme c'est le cas... Nous, ce n'est pas de la diffamation, on était victimes. On demeure dans un corridor qu'ils ont baptisé «le corridor des gaz», on était poignés avec ça, donc on crie, on sonne l'alarme. Mais, dans ces cas-là, la poursuite devrait être annulée tout de suite.

Si le défendeur est un porte-parole ou un membre d'un groupe de citoyens ou d'un groupe de protection de l'environnement, comme c'est notre cas, je pense que ça devrait être... la poursuite devrait être abandonnée.

Si le défendeur est un membre ou un porte-parole encore une fois et puis d'un groupe qui s'oppose à la venue d'un promoteur ou d'un exploitant de dépotoir ou quoi que ce soit, et qu'il y a des considérations environnementales ou de santé, ça devrait être encore une fois rejeté.

Et l'autre, mon dernier point, si la majorité des faits rapportés par le défendeur ont été prouvés par le dépôt de documents en preuve dans un autre tribunal, comme dans notre cas, au Tribunal administratif du Québec, il y a 400 documents qui ont été déposés par le ministère de l'Environnement qui prouvent ce qu'on a dit, bien là, la poursuite devrait arrêter. Pourquoi que notre poursuite est encore là? Puis les faits qu'on a dits, bien ils ont été prouvés devant les tribunaux.

Et ça, c'est les premières choses pour faire en sorte que ça cesse immédiatement. Si ce n'est pas dans ces cas-là, aussitôt qu'il y a apparence de SLAPP, bien, nous, ce qu'on aimerait, on n'aimerait pas que ce soit un fonds de recours... un genre de fonds comme les recours collectifs qui prenne en charge ça, parce que, nous, on a fait un recours collectif, on a eu, je crois, c'est 26 000 $, si je ne me trompe pas ? ce n'est pas moi qui était en charge du recours, c'est une autre personne ? et, à un moment donné, le fonds a dit: On n'est plus capables de donner de l'argent, parce que votre cas ressemble trop à celui Shipshaw, et celui de Shipshaw a fini avec des sous à la fin, donc, pour ça, on se retire de votre recours collectif, mais vous avez de très bons arguments, allez-y. Oui, mais, allez-y, là, c'est 200 000 $ à 300 000 $, avec des rapports d'experts puis etc. Donc, on a abandonné notre recours collectif.

n(14 h 20)n

Nous, ce qu'on aimerait mieux, au lieu de ça, c'est que, du moment qu'il y a une apparence de SLAPP, ce n'est pas besoin d'être prouvé que c'est un SLAPP mais qu'il y a apparence de SLAPP, tous les frais d'avocat devraient être pris en charge par celui qui poursuit. Donc, à ce moment-là, nous, on pense que 90 % des poursuites du genre ne se feraient plus parce que le but, ce n'est pas de gagner, comme on l'a dit ce matin, une poursuite abusive, c'est de ruiner le citoyen pour qu'il se calme, pour qu'il ne parle plus. Mais, si les frais, c'est le demandeur qui les assume, bien là ça change tout.

Qu'il y ait un fonds d'urgence aussi qui soit mis à la disposition du défendeur pour pouvoir bâtir notre défense. Et, si à la fin on prouve que c'est un SLAPP, bien le demandeur devra verser une somme exemplaire en dommages et intérêts, et pas juste ça, l'avocat du demandeur devrait avoir une sanction, comme c'est mentionné dans le rapport sur les SLAPP. Et le demandeur aussi ne devrait pas être privé de son droit de parole. Et ensuite, bon, le demandeur ne devrait pas être en mesure de déduire ses dépenses dans son rapport d'impôt, parce que les dépenses passent dans le rapport d'impôt, pas nous. Nous, nos dépenses, c'est fini. Je vais passer la parole à Christine pour le résumé.

Mme Landry (Christine): Déjà? Ça fait déjà 13 minutes?

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, normalement, il nous resterait une minute, est-ce qu'il y a consentement pour un petit peu plus, pour pouvoir donner le temps...

M. Dupuis: Consentement, oui, oui.

Mme Landry (Christine): Moi, j'ai deux minutes, ça ne devrait pas dépasser ça.

Le Président (M. Lévesque): Allez-y.

Mme Landry (Christine): Parce qu'on a dénoncé une situation qui est nuisible et inacceptable pour tout le monde, parce qu'on a relaté des faits documentés amenés en preuve par le ministre de l'Environnement au Tribunal administratif et où tous s'entendent et corroborent ces faits, les citoyens de Cantley, le maire de Cantley, Santé publique Outaouais, le député de Gatineau, les ministres de l'Environnement, parce qu'il y en a plus d'un qui ont passé dans ce dossier-là, on nous envoie une poursuite de 1... ? je ne compte plus, là ? c'est ça, 1,250, là, 1 250 000 $. Parce qu'en plus d'être victimes de ces gaz émanant de ce DMS, de subir ces dommages, préjudices, on est victimes d'une poursuite de la part des exploitants pour nous faire taire afin de pouvoir continuer à opérer leur dépotoir de matériaux secs.

Les citoyens voisins du site et la communauté ont peur de se faire poursuivre à leur tour, donc ils se taisent. Où est donc le droit des citoyens, dans ce cas-là, lorsque toute une collectivité est réduite au silence? On vit dans une société de droit, ne se veut-elle pas juste et équitable pour tous? Comment se fait-il qu'elle permette ou accepte que des corporations puissent nous poursuivre à coup de millions pour nous empêcher de dénoncer des choses qui sont dommageables pour tout le monde? Alors, comment se fait-il que notre poursuite soit encore en vigueur alors que ? je vais enlever mes lunettes ? nous soyons encore forcés à payer des frais d'avocat?

Il est urgent de légiférer et de créer une loi anti-SLAPP qui protégerait les droits des citoyens, comme aux États-Unis, pour ceux qui abusent des droits des gens ? c'est ça ? afin de contrer l'arrogance et l'ardeur des corporations qui règnent en roi et maître et pour mettre fin au régime de terreur utilisé par ces corporations qui veulent limiter les critiques à l'égard de leurs opérations ou projets. C'est une solution qui permettra aux citoyens du Québec ainsi qu'aux groupes de citoyens et organismes de participer au débat public et à la protection de l'environnement sans crainte de se faire bâillonner et ruiner par une poursuite-bâillon. Avec une loi anti-SLAPP, c'est votre protection que l'on demande face à ces corporations. Nous attendons donc avec empressement, M. le ministre de la Justice, qu'une loi anti-SLAPP se concrétise au plus tôt.

Ça, ce n'était pas prévu, mais j'ai entendu des groupes environnementaux qui ont parlé et j'ai juste noté quelque chose, une phrase qu'ils ont dite. L'AQLPA, représentée par le président, M. André Bélisle, a mentionné qu'«on invite les gens à participer, on devrait penser à les protéger». C'est donc vrai. Et la ministre Beauchamp, en page 54, a dit, a invité les gens aussi à participer... Oui, ici, je l'ai ici, là. En automne 2007, la ministre Line Beauchamp demandait récemment aux citoyens du Québec de prendre plus de place dans le débat public. C'est ce qu'on a fait, et c'est valable de faire ça.

On a une conscience citoyenne. C'est normal de faire ce qu'on a fait, on s'est défendus. On a renforcé le respect des lois environnementales en se défendant puis en ayant cette conscience de vouloir le faire, mais ça nous a valu une poursuite. Je ne veux pas la qualifier, je ne suis pas ici pour la qualifier. Par contre, beaucoup d'ingrédients... Parce qu'on a consulté quand même beaucoup d'experts à ce sujet-là. Donc, je pense que ça fait... on résume pas mal. Il y en avait pour 55 pages, mais...

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Mme Landry et M. Galipeau. Maintenant, nous allons entamer le premier bloc d'échange mais, avant de procéder, pour le Parti libéral, nous aurons 13 minutes, pour l'Action démocratique, nous aurons 12 minutes et, pour le Parti québécois, 10 minutes d'échange. Alors, maintenant je laisse la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Mme Landry, M. Galipeau, bienvenue, merci d'être ici, merci de nous faire part de cette saga, parce que c'est quand même une saga, là, qui dure depuis quelques années. Dans les commentaires que vous nous avez faits, bon j'ai quelques interrogations, vous vous en douterez bien, là, vous avez mentionné certaines petites choses que je vais vouloir avoir des précisions.

Et, par déformation professionnelle, ne pouvant renier mon passé, je voudrais qu'on commence par les Hell's Angels, je voudrais qu'on... Parce que, là, que la poursuite soit bonifiée de 500 000 $ pour mettre un peu plus d'emphase sur une déclaration qui a été faite par quelqu'un d'autre... Et j'ai noté, dans ce que vous avez mentionné, que vous avez rajouté que vous vouliez que ça soit public. Voulez-vous juste me tracer un petit portrait, là, de cette histoire-là?

M. Galipeau (Serge): Oui, ça a débuté... Le document, c'est un rapport d'inspection d'un inspecteur de l'Environnement. Durant le combat de l'incendie, les inspecteurs de l'Environnement étaient au site à tous les jours. Il y avait des rencontres de chantier et avec l'exploitant. Puis, à un moment donné, au mois de mai 2005, l'exploitant a dit à l'inspecteur, il a dit: Hier soir, j'ai rencontré des membres des Hell's Angels dans un hôtel de la Gatineau, et, la semaine prochaine, il va y en avoir une gang qui vont manger des coups de pied dans les gosses ? excusez-moi l'expression ? et ça va brasser la semaine prochaine. Puis il a rajouté d'autres choses aussi, là.

L'inspecteur, ce qu'il a fait, il a pris ça en note, il a mis ça dans son rapport d'inspection, il l'a signé. Ce rapport-là s'est retrouvé dans la preuve du ministère de l'Environnement contre Guy Legault. Parce que Guy Legault, dans sa poursuite pour ses problèmes de santé, poursuit l'exploitant et le ministère de l'Environnement et la municipalité de Cantley.

Donc, le comité de citoyens, on a vu ce rapport-là, mais on n'avait jamais été mis au courant qu'il y avait quelque chose avec les Hell's Angels dans... et l'exploitant. Donc, nous, le comité, on a décidé d'envoyer une lettre à Claude Béchard pour lui mentionner qu'on était très inquiets parce que ça, ce n'est pas un club de motocyclistes... ce n'est pas un club de trottinettes, là, c'est dangereux. Nous, on lui a mentionné ça puis on a envoyé des copies à des journalistes parce qu'on voulait que ça ne reste pas dans l'ombre, ça. Il ne faut pas... Quand on parle d'un groupe criminalisé comme celui-là, les gens avaient extrêmement peur. Et en plus, dans le rapport d'inspecteur, il nommait un nom que je ne mentionnerai pas, mais c'est un nom d'un des gens qui étaient dans notre comité de vigilance à ce moment-là. Donc, indirectement, on était visés là-dedans. Donc là, nous, on a avisé aussi les policiers de la MRC des Collines, qui ont fait une enquête là-dessus. Mais ce rapport-là était public parce qu'il était dans la preuve du ministère de l'Environnement, il était déposé au palais de justice, n'importe qui pouvait le consulter.

Et, moi, j'ai écrit au nom de comité des citoyens. Mais, quand ça a sorti, quelques jours après, l'exploitant a dit qu'il m'accuserait, moi, pour avoir rendu... pour avoir essayé de l'associer aux Hell's Angels. Mais ce n'est pas moi, ce n'est pas nous, ce n'est pas le comité des citoyens qui a essayé de l'associer aux Hell's Angels, c'est lui qui a dit ça à un inspecteur.

Ensuite, dans les jours qui ont suivi, il a émis un communiqué de presse qui disait: Oui, oui, en effet, j'ai rencontré des membres des Hell's Angels, mais c'était juste parce qu'ils voulaient acheter le dépotoir. Bon. Il l'a mentionné. Ensuite, en interrogatoire par notre avocat ? notre avocat a interrogé les deux propriétaires du dépotoir des matériaux secs ? il a avoué que, oui, oui, il avait eu un échange avec les membres des Hell's Angels. Mais il nous accuse quand même. Il a augmenté notre poursuite de 500 000 $ pour avoir, entre parenthèses, rendu public ce fait-là.

n(14 h 30)n

M. Ouellette: O.K. Il y a autre chose que j'essaie de comprendre. Il y a les citoyens de Cantley, il y a la ville de Cantley, il y a un comité de citoyens, dont vous faisiez partie et dont, à la lumière de ce que vous dites, vous étiez le porte-parole.

M. Galipeau (Serge): Oui.

M. Ouellette: Y a-tu quelque chose à comprendre, pourquoi il y a seulement que vous deux qui êtes accusés? Et pourquoi vous êtes les porte-parole des citoyens de Cantley et que ce n'est pas le maire ou quelqu'un d'autre, là?

M. Galipeau (Serge): Bien, c'est toujours l'interrogation que nous avons eue. On est devenus porte-parole des citoyens parce qu'on était les premières victimes. Avec le tableau qui montre le cheminement des gaz, on est une des premières maisons à être frappée. Donc, on a fait beaucoup d'entrevues, on a écrit beaucoup de communiqués de presse. On connaissait le dossier. Puis on se disait... Bien, quand on a eu la mise en demeure, bien on n'en revenait pas, parce qu'on disait: Coudon, on fait juste... on est les porte-parole des citoyens voisins du site...

En plus, on a formé un comité de vigilance, ce qui était recommandé par le ministère de la Santé. C'est eux qui nous avaient recommandé de former un comité de vigilance. On a même formé un comité avec la mairie de Cantley, un comité conjoint. Il y a le maire sur ce comité-là, il y a deux conseillers, deux citoyens et deux membres du comité de l'environnement de Cantley. Et puis ça, on était membres de tous ces comités-là, là, puis on a reçu quand même une poursuite. Mais, la poursuite, au lieu de poursuivre le maire, ou l'ancien maire, qui a dit autant de choses que moi sinon plus dans les médias, bien c'est nous qui a récolté la poursuite.

M. Ouellette: O.K. Quand on parlait d'un fonds d'aide, vous mentionniez, M. le Président, vous mentionniez qu'en toute poursuite de ce genre-là vous verriez que ça soit le demandeur qui assume, à partir du moment où il dépose sa poursuite, les frais d'avocat ou tous les frais engendrés par les personnes visées. C'est ce que vous proposez, c'est ce que vous aimeriez qu'il se fasse, là, dans le cas où il y aurait une loi anti-SLAPP. Mais, dans le cas où il n'y aurait pas de loi anti-SLAPP, vous voyez le fonds d'aide comment? Toujours de la même façon?

M. Galipeau (Serge): Bien, je le vois de la même façon. Puis, à un moment donné, j'avais entendu l'avocat Julius Grey qui recommandait aussi quelque chose du genre. Parce que le fonds d'aide, c'est que, bon, là, eux, le fonds, il faut qu'ils examinent la poursuite, puis probablement qu'à quelques reprises un citoyen n'aura pas accès à ce fonds-là puis peut-être qu'il devrait y avoir accès. Moi, ce que je dis: Au lieu d'avoir ces tracas-là, rendons ça plus simple: du moment qu'il y a une poursuite qui est possiblement une poursuite stratégique, une SLAPP, bien, que le demandeur paie tous les frais. Dans le fond, si c'est vrai, si c'est vrai que la personne a fait de la diffamation ou de l'atteinte à la réputation, bien ça va être prouvé en cour puis il va gagner. Je ne vois pas pourquoi qu'il aurait peur de payer les frais. Puis ces corporations-là, elles ont de l'argent, c'est déductible d'impôt pour les frais d'avocat. Nous, ça ne l'est pas. Nous, jusqu'à maintenant, on a réhypothéqué la maison, on a investi environ 16 000 $ à 20 000 $ juste dans des frais judiciaires et extra-judiciaires, ce n'est pas de l'argent qui est prévu. Donc, c'est la solution qu'on verrait, c'est que le demandeur assume les frais de la poursuite.

M. Ouellette: Et une toute petite question, M. le Président. Vous mentionniez qu'il y avait eu un recours collectif contre DMS, mais il n'y a pas eu de poursuite au civil de quelque nature, que ce soit par vous ou par qui que ce soit d'autre, contre DMS.

M. Galipeau (Serge): Bien, il y a le recours collectif qui a finalement tombé. Il y a aussi M. Guy Legault qui, lui, a une poursuite des propriétaires du DMS de 25 000 $, je crois, et M. Legault, lui, a poursuivi le DMS pour environ 1 million pour une fibrose pulmonaire qui est très grave, il est dans l'état final de sa fibrose. Mais, à part ces deux poursuites là, il y a la nôtre, il y a M. Legault, il y a la municipalité de Cantley qui a poursuivi aussi le DMS pour des frais de pompier qui n'étaient pas payés, mais c'est ça, ça se résume à ça, là. Les autres, c'est des mises en demeure, puis les gens, ils ont vendu leurs maisons, ils sont partis. Il y en a deux qui ont perdu leur maison, il y a un autre qu'on n'en entend plus parler. Puis ça se résume à ça, là.

M. Ouellette: Ma dernière question, M. le Président. Vous sembliez faire un lien de cause à effet entre la poursuite de M. Legault et certains événements qui lui sont arrivés?

M. Galipeau (Serge): Bien, les liens ont été faits par le maire Steve Harris qui a fait un communiqué de presse le lendemain de cette attaque-là, en disant que... Nous, on demeure à Cantley, c'est 7 000 habitants, 7 000 citoyens. C'est extrêmement rare que quelqu'un rentre chez un autre... un citoyen le soir, à minuit, puis qu'il lui donne une volée, là, littéralement, qui est dans... Quand la personne est partie de là, M. Legault était dans son sang, et c'est quelqu'un qui a de la misère à respirer, là, il a une fibrose pulmonaire très avancée, donc c'est très chanceux qu'il soit encore en vie. Et puis il n'y a pas eu aucun vol, il n'y a pas eu d'autre chose.

Donc, c'est le maire de Cantley qui a fait un lien, mais il n'a pas dit que c'étaient les propriétaires du dépôt de matériaux secs qui ont fait ça, là, il a juste dit: Les activités de M. Legault, les manifestations, tout ça, là, et son attaque, bien on peut penser que ça a un lien avec la fermeture ou l'ouverture du dépôt de matériaux secs.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier Mme Landry et M. Galipeau d'être ici, ce matin... cet après-midi. Simplement pour me situer au niveau géographiquement des lieux, je vois que vous avez... Est-ce que le site se trouve à 13 km de vos résidences?

M. Galipeau (Serge): 1 km.

M. L'Écuyer: Ah, 1 km.

M. Galipeau (Serge): 1 km. Quand on voit la carte, cette carte-ci, on voit le site qui est ici, le DMS, et, nous, on demeure juste ici, 72. Donc, c'est 1 km. Il y a une montagne ici, puis les gaz ils suivent le ruisseau et, à un moment donné, ils atteignent directement notre maison.

Mme Landry (Christine): Soit en page 4 de votre document, si vous avez le document en main.

M. L'Écuyer: ...une autre présentation des auteurs: localisation du DMS par rapport à Gatineau. Ah, c'est par rapport à Gatineau, ça, 13 km.

M. Galipeau (Serge): C'est ça.

M. L'Écuyer: C'est ça. Je comprends. Avez-vous pris connaissance du rapport du comité au ministre de la Justice par rapport...

M. Galipeau (Serge): Oui.

M. L'Écuyer: Est-ce que vous avez lu? Et est-ce que les solutions qui sont abordées dans ce rapport, est-ce qu'il y a des solutions qui peuvent vous satisfaire en rapport avec ce que vous avez vécu, tout en présumant qu'il s'agit d'une situation...

M. Galipeau (Serge): Bien oui, dans le fond, les solutions, chacune des solutions a du bon. Nous, la solution qu'on privilégierait, ce serait vraiment la création d'une loi et non pas la révision du Code de procédure civile, parce que le but d'une poursuite stratégique contre la mobilisation publique, c'est de prendre quelque chose qui est public puis le mettre dans le privé, le cacher. Donc, une loi anti-SLAPP, c'est très visible, ça a un effet très dissuasif. Si c'est quelques ajouts dans le Code de procédure civile, c'est moins apparent. Donc, je pense que ça empêcherait moins de SLAPP de se passer, tandis que, si c'est une... La loi, nous, on est plus pour la loi. Mais là, comme j'ai dit dans l'énoncé de mes points de la solution, c'est que, moi, je verrais plus que le demandeur assume les frais au lieu qu'il y ait un fonds. Mais toutes les recommandations, c'est sûr que ça nous aiderait, ça, c'est certain.

M. L'Écuyer: Dans le rapport, vous dites que vous privilégiez plus la troisième option que la deuxième option, l'amendement au Code de procédure civile, c'est-à-dire l'amendement à l'article 75.1 et 75.2, 165, paragraphe 5, avec un nouvel alinéa. Le seul point que j'y vois, c'est que vous trouvez que ça donnerait une plus grande publicité, si je peux m'exprimer comme ça, à cette loi-là par rapport... Êtes-vous en mesure d'évaluer pour savoir si 75.2, 75.1, tel qu'amendés, tel que veut l'amender le rapport ou tel qu'il le propose... Est-ce qu'effectivement ça pourrait satisfaire quand même des situations où il y a des poursuites stratégiques dans le but de... contre la mobilisation publique?

n(14 h 40)n

M. Galipeau (Serge): Bien, je pense que ça aurait quand même un impact, mais je considère que l'impact contre ces poursuites-là serait beaucoup moindre. Et, si on regarde, aux États-Unis, il y a au moins 25 États qui ont des lois anti-SLAPP ? je pense que c'est des lois et non pas des procédures ? c'est vraiment pour l'effet dissuasif.

C'est sûr qu'une compagnie, une corporation de la grosseur qu'elle veut ? plus elle est grosse puis peut-être plus que c'est vrai ? n'aime pas être associée à être des abuseurs de la loi, à être... tu sais, initier une poursuite abusive. Et, s'il y a une loi, nous, ce qu'on pense, vraiment ce serait beaucoup plus dissuasif.

Et le Code de procédure pourrait faire un peu la même chose? Bien là, je ne pense pas. Aussi, je pense que ce serait plus long, le processus serait plus long que s'il y avait une loi.

Mme Landry (Christine): Est-ce que... Oui, vas-y.

M. L'Écuyer: M. Galipeau, croyez-vous... Excusez, madame. Est-ce que vous vouliez intervenir? Pardonnez-moi.

Mme Landry (Christine): Moi, je voulais juste... pas long, je voulais juste dire qu'entre le... Moi, je suis assez terre à terre. Entre le huissier et moi, là... Je veux dire, moi, quand j'ai reçu la poursuite, là, ça commence là. C'est les frais, l'argent, c'est sûr, tu sais, on vit dans un monde d'argent et c'est sûr que ça nous coupe les jambes, ça aussi, mais, écoutez, il y a tout l'aspect de l'anxiété: vous devez vous trouver un avocat, vous devez faire des démarches, vous devez... je veux dire, la liste est longue comme ça, puis vous avez la tête à autre chose, là. Il n'y a pas que l'aspect... Il faut être humain un petit peu là-dedans, hein? Parce que, moi, honnêtement, là, je ne sais pas comment on fait pour être... En passant, on est contents d'être ici puis que vous nous entendiez, M. le ministre de la Justice puis, vous, les députés et les membres ici, là, on est vraiment heureux de ça. Mais, moi, je n'en peux plus, là.

Donc, mon but, c'est... notre but, en fait, notre but à tout le monde... Je pense que le bien est pour tout le monde. Parce qu'on est passés par là puis je suis encore étonnée qu'on soit ici pour vous parler de ça, puis qu'on... On subit énormément ça. Et ce n'est pas qu'une question d'argent, c'est une question de faire perdurer des délais et d'être à la merci un petit peu d'un processus judiciaire qui existe. C'est un fait, ça. Mais ça, moi, ça me tue un peu, là, je vous le dis, ça me tue beaucoup, là, pour ne pas dire un peu, ça me tue énormément.

Donc, la loi, comme au États-Unis, comme en Californie, je pense que, si on ne veut pas... Parce que c'est une tendance qui nous inquiète. J'ai entendu un monsieur, ce matin, qui parlait que ça l'inquiétait ? ici, c'est le groupe CQDE. Et beaucoup de gens... C'est une tendance qui se maintient. Puis, si on ne veut pas vivre dans un monde... Parce qu'on est réputés, ici, quand même pour être dans un pays, un Québec aussi qui est... je veux dire, c'est l'Occident, c'est la liberté de l'expression qui est forte ici, donc. Mais, si on ne veut pas que ça dégénère avec d'autres poursuites, il faut peut-être sévir quand c'est le temps. C'est mon opinion.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. L'Écuyer: Justement, M. le Président, concernant les solutions, au point 1 de vos solutions, vous dites: «Dans un délai très court après le dépôt d'une poursuite au palais de justice, [en fait] un comité de vigilance examine la poursuite afin de déterminer s'il y a [une] apparence de SLAPP.»

Alors, ce comité, vous, ce que vous préconisez, ce serait... Dans un sens, vous suggérez que ce soit un comité de vigilance pour toutes les causes ou bien si des clauses qui sont quand même préidentifiées ou qui pourraient quand même avoir une certaine couleur ou une certaine couleur de droit, d'apparence d'une poursuite stratégique contre la mobilisation...

M. Galipeau (Serge): C'est sûr que le... Bon. Une poursuite stratégique, un peu comme la littérature le dit, les demandeurs ne disent jamais que c'est une poursuite stratégique. Donc, c'est caché un peu dans les accusations. Moi, le comité de vigilance, je le voyais comme... Toutes les poursuites qui sont... Bien, une indication, c'est le montant de la poursuite, ça, c'est une des premières indications d'une SLAPP. Comme notre cas, c'est au-delà de 1 million. Bien, tout de suite, ces poursuites-là devraient être examinées par un genre de comité de vigilance qui examine ça puis qui dit: Oups! oui, là, ça ressemble un peu à une poursuite-bâillon. Donc, on l'examine plus puis on l'arrête, s'il y a lieu de l'arrêter.

C'est sûr qu'examiner toutes les poursuites au Québec, je ne sais pas si c'est faisable, je ne suis pas avocat encore une fois, je ne sais pas à quel point, mais il y a quand même... Dans notre poursuite, quand on l'a fait lire à d'autres avocats à part le nôtre, aussitôt qu'ils lisaient les premiers paragraphes, bien ils disaient: Bien, c'est évident, là, c'est évident que c'est une poursuite du genre des poursuites-bâillons. Parce que, moi, je ne veux pas dire que c'est une poursuite-bâillon parce que je ne veux pas avoir non plus une poursuite pour avoir dit que c'est une poursuite-bâillon.

M. L'Écuyer: M. le Président, vous dites que, lorsque la poursuite vise essentiellement à retirer le droit de parole, en fait ce que je dois comprendre, votre préoccupation première, c'est immédiatement que quelqu'un se penche sur la question pour être en mesure d'évaluer pour voir s'il y a lieu de continuer ou pas ce genre de poursuite-là.

M. Galipeau (Serge): Oui, parce que, dans notre cas, c'est sûr que, moi, j'étais le porte-parole puis, durant environ... je pense, c'est trois mois, on a complètement arrêté parce que notre avocate, dans ce temps-là, nous a dit: Regarde, là, ne dis plus rien, ne vas plus dans les médias, ne fais plus rien. Mais, nous, on continue à être victimes des gaz à tous les jours ou presque, là. Donc, c'était dur de ne plus dire rien, de se cacher dans notre sous-sol. À un moment donné, je me suis dit: Non, il ne faut pas faire ce que la poursuite veut qu'on fasse. Donc, on est revenus porte-parole, puis c'est là qu'on s'est fait... bon, qu'on a eu notre deuxième, l'ajout de 500 000 $.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, M. le Président, je prends le point, votre point 3, plus particulièrement le point c, vous dites: «Le demandeur ne devrait pas être en mesure de déduire les dépenses afférentes à cette poursuite-bâillon dans son rapport d'impôt.» Alors, est-ce qu'on peut inverser? Est-ce que vous l'avez analysé en disant: Est-ce que, les défendeurs ? vous, j'imagine, vous êtes dans la position de défendeur ? dans une poursuite qui pourrait s'apparenter à quand même une poursuite contre la mobilisation publique, que les honoraires d'avocat, extrajudiciaires, soient déduits de l'impôt des gens? Est-ce que vous l'avez analysé de cet angle-là aussi?

M. Galipeau (Serge): Bien, c'est sûr que ce serait bon dans un sens parce que, nous, nos frais, on pourrait les mettre sur notre rapport d'impôt. Mais ce n'est pas tout le monde non plus qui... Bon. Moi, je suis fonctionnaire au gouvernement fédéral, j'ai quand même un bon emploi, mais on a quand même été obligés de réhypothéquer notre maison et puis on avait monté nos cartes de crédit parce que, quand on a reçu la poursuite, ça faisait déjà 20 mois qu'on se battait contre les gaz, puis ça, il y a beaucoup de sous qui ont passé là aussi, là. Mais, moi, le but que je voyais là-dedans, c'est qu'une corporation, les corporations déduisent tous leurs frais, bon, de comptable et frais d'avocat. Donc, pour eux, ça ne coûte pas très cher, poursuivre quelqu'un, là, parce que les sous ils les passent sur leur rapport d'impôt.

Le Président (M. Lévesque): Alors, il nous reste une minute. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Simplement, ce que je veux dire: Est-ce qu'effectivement, si vous aviez pu déduire des honoraires extrajudiciaires...

M. Galipeau (Serge): Bien, c'est sûr que ça nous aurait aidés, mais, selon nous, ce n'est pas assez parce que ce n'est pas juste le... Christine l'a dit un peu, il y a le côté monétaire qui est énorme, pour nous, c'est énorme, mais il y a tout le côté du stress aussi, là. Admettons que le propriétaire, le demandeur assume les frais de la poursuite au complet, le stress reste quand même sur nous, là, sur les défendeurs. Ça, c'est un stress qui est continu. Nous, le sommeil, on ne connaît plus vraiment ça, là. Une nuit de huit heures, ça n'existe plus pour nous, là, parce que tu as toujours ça dans la tête, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Donc, les impacts sont monétaires, oui, ils sont très forts monétairement, mais il y a les impacts sur notre santé.

Mme Landry (Christine): Qu'on voit moins ou qui ne se calculent pas, mais qui se ressentent. Puis, tu sais, on a rien qu'à penser au monsieur qui est mort, écoutez, dans... Vous le savez mieux que moi, là. Il y a un homme qui était dans un problème environnemental, et c'est sa famille qui s'est retrouvée avec le fardeau de... Enfin, je m'éloigne un petit peu. Mais, si on se ramène à nous, c'est dévastateur, là, vous ne pouvez pas... Je ne peux pas vous transmettre peut-être ce qu'on ressent à l'intérieur, mais ce n'est pas vivable, là, vraiment pas.

M. Galipeau (Serge): Si je peux ajouter quelque chose, c'est si dévastateur que, je pense, nous, depuis qu'on a reçu la poursuite, là, on s'est chicanés, et plus que depuis les 25 ans qu'on est ensemble, là, parce que tu...

Mme Landry (Christine): C'est malheureux, mais c'est ça.

M. Galipeau (Serge): Le stress est là tout le temps. Tu ne peux pas penser à d'autres choses que ça. Même si tu vas voir un spectacle ? on n'en voit presque plus, mais on est allés à quelques-uns ? même durant le spectacle, on pense à la poursuite. Donc, c'est vraiment comme un lasso autour du cou, puis tu ne peux pas t'échapper de ça, tu es poigné, tant que la poursuite est là, tu es vraiment comme poigné, là.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Galipeau, Mme Landry, merci de votre témoignage. C'est sûr qu'il ne faut pas tomber dans le cas particulier parce qu'on ne veut pas nuire non plus à vos procédures, mais j'aurais peut-être une question plus technique, je vous dirais: Votre recours est rendu à quelle étape actuellement? Est-ce qu'il est inscrit pour enquête et audition?

M. Galipeau (Serge): Pas encore. Nous, ça fait 18 mois qu'on l'a puis on n'a pas encore de date pour quand on va passer en cour.

M. Bédard: O.K. Mais le dossier est complet.

M. Galipeau (Serge): Oui. Mais en ce moment, bon, nous, on a bâti notre défense et on contre-poursuit les propriétaires.

M. Bédard: C'est ça, en demande reconventionnelle.

M. Galipeau (Serge): Puis eux sont en train de bâtir leur défense...

M. Bédard: Ah, mon Dieu!

M. Galipeau (Serge): ...mais on n'a pas de nouvelles depuis septembre 2007.

M. Bédard: Septembre 2007. O.K.

M. Galipeau (Serge): Puis c'est pour ça un peu, tantôt, j'entendais, bon, les avocats ici qui disaient: Bien, entre neuf et 12 mois, là, ça se règle, puis tout ça, puis, nous, ça fait 18 mois puis on n'a même pas encore la date de notre procès.

M. Bédard: Non, non, s'il est à la production de sa défense, effectivement. Dans votre demande reconventionnelle, c'est sûr que les délais ne sont pas... Vous n'êtes pas arrivés à terme. D'ailleurs, le but, les propositions, c'est justement d'éviter un peu ce qui arrive à ceux qui sont victimes de ça, c'est d'intervenir plus rapidement pour permettre aux citoyens, aux groupes de citoyens victimes de ces poursuites-là de faire valoir des moyens préliminaires donc avant la constitution de l'ensemble d'un dossier d'un procès encore plus coûteux et de leur permettre justement, vu des critères, je vous dirais, qui sont dans le rapport, là, de leur permettre de voir la cause finalement abandonnée, déclarée invalide, mais en même temps d'avoir accès à des dommages exemplaires, alors à des dommages et intérêts qui comprendraient vos honoraires extrajudiciaires. Parce qu'en général les gens paient leurs avocats. Ça, c'est même quand tu gagnes. D'ailleurs, on gagne toujours à moitié finalement parce que, quand on a fini de payer les avocats, il ne reste plus grand-chose.

Mais le but actuellement, c'est de justement permettre au tribunal et même, je vous dirais, lui donner plus de pouvoir pour... oui, dans le cas d'une poursuite où on invoque la charte, on peut avoir des dommages punitifs, mais aussi donner un accès plus large à des dommages qui vont couvrir les frais extrajudiciaires, donc les frais d'avocats. C'est ça, le but qui est recherché. C'est sûr que vous allez me dire: Ça n'arrange pas mon cas au moment où on se parle, puis c'est vrai effectivement. Mais, que vous veniez témoigner ici de ce qui vous arrive, c'est utile puis ça va convaincre ceux qui ont encore un doute quant à l'utilité. Je pense que... Puis au-delà je ne qualifie pas le recours ou quoi que ce soit, mais j'ai... Allez-y.

M. Galipeau (Serge): Peut-être juste ajouter, ça va avec ce que vous dites, c'est que, nous, juste pour venir ici, il a fallu y penser à deux fois, là, parce qu'on est poursuivis puis, à chaque fois qu'on parle de poursuite publiquement, bien on a peur que notre poursuite augmente encore.

M. Bédard: ...en conséquence, oui.

M. Galipeau (Serge): Et je pense qu'on voit... Ce matin, on parlait de six cas, de quatre cas, de... Bon. Je pense que c'est juste la pointe de l'iceberg, ça, parce que, quand tu as une poursuite du genre, habituellement tu te la fermes puis tu n'en parles plus. Et, à un moment donné, tu as un arrangement hors cours, puis là ça tombe que tu te bâillonnes toi-même. Donc, c'est...

M. Bédard: Oui, oui. Tu acceptes d'acheter la paix puis finalement...

M. Galipeau (Serge): C'est ça.

M. Bédard: ...de dire: Je me sors du dossier, mais en même temps je me sors de ma qualité de vie, ou à la limite je vais vendre ma maison après, je déménage, comme certains ont fait.

M. Galipeau (Serge): C'est ça.

M. Bédard: Non, non, c'est effectivement le problème. Parce qu'il y a ceux qui sont poursuivis, puis il y a ceux qu'on n'entend pas parler, puis effectivement ils sont plus nombreux, ça, c'est clair.

M. Galipeau (Serge): C'est ça. Ça fait que c'est difficile de mettre un nombre là-dessus.

M. Bédard: Ce n'est pas tout le monde qui a le goût de se battre comme vous le faites, là.

Mme Landry (Christine): On n'a pas le goût tant que ça, là. On n'a pas le choix, monsieur, on n'a pas le choix. C'est vraiment ça.

M. Bédard: Bien là, vous n'avez plus le choix, là. C'est ça. Mais, le goût, dans le sens que ça prend de la volonté...

Mme Landry (Christine): On ne peut pas se permettre en fait d'abandonner parce que, si on le fait... C'est une roue, on est dans l'engrenage, il est trop tard. On a pris la poursuite pour la mairie, pour le ministère de l'Environnement, pour le... pour tout le monde. C'est comme si... on a été ciblés pour tout le monde. Et, étant dans cet engrenage-là, on ne peut plus, on ne peut plus... On est dedans, là, ça fait qu'il est trop tard pour...

M. Bédard: Non, non. Puis, le goût, je vous dirais, vous avez bien fait de me corriger, quand je... je ne parle pas de goût, ça prend de la volonté, il faut faire... Il y a comme un choix de dire: Bon, bien, je défends mes droits. Mais on ne peut pas prévoir la suite. À partir du moment où on le fait... Là, dans ce cas-ci, effectivement, ça a pris des proportions qui sont hors normes, et vous illustrez bien, là...

Mme Landry (Christine): Et pourtant on est si pacifiques, Serge est si pacifique. Plein d'autres gens auraient pu avoir ça. Il y a des gens qui voulaient manifester avec la force. Pourquoi? Parce que les gaz... Écoutez, vous êtes dans votre lit, là, vous étouffez, là. Où est le droit du citoyen quand les gaz vous étouffent dans votre lit, quand vous voyez vos chiens qui ont de la misère à respirer aussi, qui ont les mêmes symptômes en fait que vous-mêmes, qui se grattent le nez, qui s'arrachent la peau, qui se grattent les yeux? Puis on avait deux beaux chiens qu'on n'a plus, elles ont été très affectées par ça. Ça, on peut le dire. Mes chiens, moi, c'était ma vie, et elles ont souffert énormément à cause de ça. Je me suis un petit peu éloignée du sujet, mais ça fait partie du sujet.

M. Bédard: Non, non, non. Puis, c'est ça, c'est normal. Là, vous savez, comme députés, on rencontre souvent des gens qui sont victimes, bon, dans votre cas, plus particulièrement, mais, dans d'autres, je vous dirais, des longs combats contre l'appareil même étatique des fois. Vous êtes fonctionnaire. Des fois, on rencontre des gens qui ont raison en grande partie contre un ministère, puis ils en font le combat, contre la CSST, par exemple. Puis le processus, c'est simple, quand ça vient trop gros, souvent ils vont... le processus, ils perdent leurs femmes ou l'inverse, après ça ils perdent leurs amis, après ça ils perdent leur maison, tout ça est dans l'ordre, puis finalement ils...

Alors, c'est de se trouver une façon d'être capable de vivre malgré ça, parce qu'une poursuite ? puis là c'est facile à dire de mon côté, j'étais avocat, je le suis encore, c'est facile à dire d'un avocat à des citoyens ? il faut vivre avec ça, puis il faut vivre malgré ça, puis en bout de ligne il y aura un résultat. Vous, c'est de vous assurer que le résultat arrive le plus rapidement possible pour vous...

Mme Landry (Christine: Ça prendrait peut-être une loi spécifique pour ça.

M. Bédard: Voilà. Mais c'est pour ça qu'on est là actuellement, et c'est pour ça qu'il y a des consultations, et c'est pour ça qu'il y aura un projet de loi. Et c'est le ministre qui s'est engagé encore tantôt, c'est justement, que les délais soient raccourcis, qu'il y ait des moyens qui soient donnés et qu'il y ait des réparations qui arrivent plus rapidement dans les cas qu'il y a une utilisation détournée de la loi et de l'appareil judiciaire. Alors, c'est ça, le but. C'est pour ça que votre témoignage était important. Puis je n'ai pas à vous donner de conseil, mais on ne se trompe jamais à défendant nos convictions, puis en faisant valoir notre liberté de parole, puis en même temps en s'occupant de sa vie personnelle aussi. Tu sais, il faut faire... il faut essayer. Puis je sais que c'est dur. Plus là je vous dis ça comme si j'étais dans mon bureau d'avocat... dans mon bureau de député...

Mme Landry (Christine): Moi, je ne suis pas capable de faire les deux.

M. Bédard: J'en ai rencontré souvent. Mais c'est ça qu'il faut essayer de faire. Mais ce que je vous invite aussi à faire, vous savez... Est-ce que l'association existe encore? Votre association que vous aviez, de défense?

M. Galipeau (Serge): De défense, vous voulez dire...

M. Bédard: Bien, vous vous êtes mis en ensemble, le comité de citoyens?

M. Galipeau (Serge): Oui, on a un comité de citoyens, mais, à un moment donné, au début de la poursuite, bon, il y a des citoyens autour qui nous ont donné quelques sous, ce n'est pas énorme, mais...

M. Bédard: Parce que, si la ville... Je vous donne... Il peut y avoir, des fois... Les conseillers ont des discrétionnaires, ils peuvent donner à des corporations sans but lucratif. Des, fois ça peut donner des coups de main.

M. Galipeau (Serge): On a rencontré les conseillers et le maire et l'avocat de la municipalité, ce qu'ils disent, eux autres: C'est contre la loi d'aider un citoyen à se défendre contre un autre.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais il y a toujours la possibilité de donner à un comité pour les fins de ses activités elles-mêmes. Alors, mais je vous dis ça sous toute réserve évidemment. Mais justement il faut créer ces fonds-là qui vont être disponibles, qui vont permettre à des groupes de citoyens, à des citoyens en particulier, dans certains cas, de pouvoir faire valoir votre droit.

Donc, ce que vous nous dites aussi, au-delà de la finalité de votre recours, c'est que vous exprimez, ça, c'est sûr, très bien, l'existence d'un déséquilibre des forces, deux personnes vis-à-vis des gens qui sont plus en moyens. Au-delà de comment va finir votre recours, c'est clair qu'il y a un déséquilibre des forces qui fait qu'il y a quelqu'un sur qui ça a un impact beaucoup plus important que sur l'autre, tant financier que moral.

Et c'est pour ça qu'on regardait la possibilité, et je l'ai proposé au groupe ce matin... mais il faut renforcer finalement les... Il faut plutôt viser à rééquilibrer ces forces-là. Et on disait: Peut-être, à l'étape, la première étape, qui est celle ? vous n'êtes pas avocat, là ? de rejeter les procédures sous un moyen préliminaire, de renverser le fardeau de preuve. Donc, au lieu que ce soit à vous, par exemple, à démontrer que la poursuite est faite de mauvaise foi, dans un but de nuire, qui rencontre les conditions de l'amendement éventuellement des articles du Code de procédure, qu'en plus que vous ayez strictement à faire la preuve de certaines conditions x et que ce soit plutôt l'autre partie qui, elle, doit faire la démonstration que ce n'est pas une poursuite-bâillon. Est-ce que ça vous semble de nature à rééquilibrer les forces?

M. Galipeau (Serge): Ça, c'est sûr que ça aiderait, parce qu'en ce moment, comme vous voyez là, ces documents-là, c'est moi qu'il a fallu qui les trouve avec l'Accès à l'information, c'est Christine et moi qu'il a fallu qu'on les paie. On ne peut pas demander à notre avocat: Michel, vas-y, bâtis notre défense. Là, le prix va être astronomique.

M. Bédard: Les coûts deviendraient exponentiels.

n(15 heures)n

M. Galipeau (Serge): Donc, c'est nous qui a passé au travers des boîtes, et des boîtes, et des boîtes de documents. Il y a des photos de moi dans le bureau, inondé de boîtes de documents de l'Accès à l'information. Bien, c'est un travail énorme pour prouver que ce qu'on a dit c'était la vérité. Mais, comme vous dites, si le fardeau est renversé, à ce moment-là, bon, là, ce serait beaucoup moins pesant sur les citoyens, ou les groupes environnementaux, ou les petits groupes.

Le Président (M. Lévesque): Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour la rencontre. Merci, Mme Landry et M. Galipeau.

Et j'invite maintenant les représentants du Centre de recherche-action sur les relations raciales à prendre place.

Et nous suspendons les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Lévesque): Nous recevons maintenant le Centre de recherche-action sur les relations raciales.

Bonjour. J'aimerais vous indiquer que vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire. Et, avant de commencer, je vous inviterais à vous présenter pour les fins d'enregistrement. Merci beaucoup.

M. Niemi (Fo): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Fo Niemi, je suis le directeur général du CRARR. Je suis accompagné de M. Aymar Missakila, qui est conseiller pour notre Service d'aide aux victimes de discrimination, et par M. Alex Dearham, qui est stagiaire en droit de McGill, qui a aidé dans la recherche et la production de ce mémoire. Je dois préciser que nous avons plusieurs autres personnes qui ont travaillé sur le mémoire mais qui ne peuvent pas se joindre à nous ici, cet après-midi.

Donc, j'aimerais premièrement vous remercier, vous et le ministre et les députés, de nous entendre.

Une voix: ...

M. Niemi (Fo): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Lévesque): Oui. Vous pouvez commencer.

M. Niemi (Fo): On est ici parce que nous sommes... Notre présentation se divise en trois parties: la première partie, c'est qui nous sommes et qu'est-ce qui nous permet d'intervenir dans cette discussion très importante pour le Québec; deuxièmement, les expériences ou les cas concrets avec lesquels nous avons travaillé, dans lesquels on était pris par parfois des menaces de poursuite qu'on considère parfois comme des SLAPP; et, troisièmement, des suggestions pour des recommandations.

Je dois préciser que personnellement je ne suis pas avocat. Mon collègue est diplômé en droit, mais il a essayé à quelques reprises de finir l'École du Barreau, et Alex est étudiant en droit de McGill. Je crois que nous sommes très fiers de pouvoir être associés de loin avec le professeur Roderick Macdonald dans la production de cet excellent document.

Le CRARR, on est un organisme sans but lucratif fondé en 1983, qui travaille dans la lutte contre la discrimination raciale et autres et dans la promotion de l'harmonie interculturelle. C'est important de préciser que nous avons, depuis quelques années, un service d'aide aux victimes de discrimination fondée sur la race, la religion et l'origine ethnique. Et ces personnes représentent à peu près 80 % des 200, 300 cas que nous avons annuellement. Ce sont des personnes qui se considèrent être victimes de discrimination, de harcèlement, de profilage, parfois d'actes de crimes haineux et qui doivent, comme on appelle ça, traverser le processus de recours, de transiger avec le système, que ce soit le système de justice, système de recours administratif, de protection des droits de la personne, de relations de travail, de déontologie policière, et autres, et ce, au niveau tant fédéral que provincial.

Nous avons aussi à peu près une vingtaine de pour cent de nos dossiers qui touchent des personnes qui se disent... discrimination fondée sur des motifs tels handicap, l'âge, l'état civil, l'orientation sexuelle, les membres de la majorité francophone mais qui, parce qu'ils n'ont pas d'autres services d'aide pour leur permettre de transiger avec un système administratif où le droit commun est très compliqué, qui viennent chez nous pour obtenir de l'aide, et nous fournissons aussi ce genre d'aide et d'accompagnement pour ces personnes-là. Et ceci nous permet vraiment de faire un constat sur le débat de SLAPP.

C'est un sujet qui nous préoccupe parce que nous avons été, de loin et de près, à quelques reprises, victimes de certains... disons une sorte de menace, lorsqu'on connaît de ces personnes, et déposé des plaintes devant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou auprès du Commissaire à la déontologie policière ou... Je ne sais pas si nous avons encore des cas qui se présentent devant la Commission des relations de travail pour des cas de défaut de représentation.

L'essentiel de notre intervention, c'est de dire que la question du SLAPP ici, ce n'est pas nécessairement une question qui touche seulement l'environnement ou la protection des consommateurs, mais ça devrait être conçu qu'un problème qui touche l'ensemble des personnes, des organismes voués à la protection des droits de la personne ici, au Québec, parce que, quand on est voué à la protection des droits à la personne, à certains moments, surtout les personnes morales, on est appelé à dénoncer sur la place publique des pratiques qui pourraient être considérées comme étant contraires à la charte ou contraires aux lois et discriminatoires et cette dénonciation peut nous exposer à des poursuites-bâillons de ce type.

Je passe tout de suite le micro à mon collègue qui travaille et qui pourrait peut-être vous illustrer les quelques cas concrets où on a été la cible, disons, de menaces.

M. Missakila (Aymar): Alors, en matière du Code du travail, nous avons des personnes qui sont victimes de harcèlement et de discrimination en milieu de travail de la part de l'employeur, qui sollicitent l'aide de leur syndicat pour déposer un grief. Parce que je ne sais pas si vous êtes au courant, c'est un peu technique au niveau juridique, depuis l'arrêt Parry Sound, en 2003, la Cour suprême a déterminé, a dit que, lorsqu'on est dans un milieu syndiqué et qu'on a un conflit de relations de travail mais qui touche les droits de la personne, sauf exception, le principe général, c'est qu'il faut s'adresser à... il faut utiliser les voies, les procédures de grief. Ça veut dire que 40 % ? je pense que c'est à peu près ça ? au Québec, des personnes qui sont syndiquées ? je ne sais pas si les chiffres sont bons ? lorsqu'elles sont victimes de discrimination ou de harcèlement, ne peuvent plus s'adresser à la Commission des droits de la personne, sauf exception bien sûr, doivent absolument s'adresser à un arbitre de grief.

Nous avons le cas concret d'un monsieur d'origine haïtienne qui a été victime de harcèlement et de discrimination dans un contexte hospitalier et qui a déposé pas moins de 12 griefs de harcèlement et de discrimination depuis 2002, donc entre 2002 et 2008 à peu près. Jusqu'à présent, le syndicat qui le représente n'a pas initié de procédure de grief. Il a fait des demandes d'information, a été abandonné à lui-même, isolé et, sachant qu'on offrait ce type de service, il nous a approchés pour qu'on puisse l'assister.

Ce monsieur s'apprête à faire une dénonciation publique justement contre ce syndicat au niveau beaucoup plus des pratiques systémiques parce qu'il y a trois ou quatre collègues comme lui victimes de ce type de discrimination de la part de l'employeur et ressentent une certaine nonchalance ou une inaction de la part du syndicat. Et donc son objectif en venant nous voir, c'est s'adresser à la Commission des relations de travail afin que le tribunal administratif qu'est la Commission des relations de travail se prononce sur des mesures systémiques pour pousser le syndicat à mettre sur pied des mesures efficaces pour traiter de manière équitable les plaintes de ces personnes.

Et une des questions qu'il nous a posées a été qu'il avait peur de dénoncer publiquement ce type de chose parce qu'il aurait eu vent à l'interne qu'il pourrait être poursuivi si, par exemple, il amenait sur la place publique ce type de plainte. Alors, la préoccupation de notre côté elle est très réelle. Notre mission, c'est de l'aider et de l'assister et on va faire le mieux que l'on peut pour le faire. Alors, ça, ça a été un cas qu'on a vécu ou qu'on pourrait vivre une menace de poursuite, même si c'était indirect ou sous forme de rumeur, c'est une crainte réelle que nous avons en contexte de relations de travail.

n(15 h 10)n

On a le cas aussi d'un jeune homme ? et ça, c'est réel ? d'un policier dans le contexte d'une plainte au Commissaire à la déontologie policière. Comme vous savez, la procédure, c'est que le commissaire donc examine une plainte et peut décider, s'il y a suffisamment d'éléments de preuve, de citer un policier à comparaître devant le Comité de déontologie, qui est un tribunal administratif, s'il juge que des actes dérogatoires ont été posés de la part de ce policier. Évidemment, cette victime, ce jeune homme a perdu devant le Comité de déontologie. Et le policier s'est retourné, a envoyé une mise en demeure en disant qu'il avait vécu du stress, des inconvénients lorsque cette victime a porté plainte et menaçait donc la personne de la poursuivre devant la Cour des petites créances, dans ce cas-ci, en dommages. Alors, le jeune homme, qui avait à peine, je crois, 19 ou 20 ans, était perturbé, était perdu, d'autant plus que le Commissaire à la déontologie policière avait estimé qu'il y avait suffisamment d'éléments de preuve pour aller plus loin. Évidemment, le policier, je pense, s'est désisté, mais rien que cette possibilité qui leur est offerte peut intimider ou pousser certains organismes ou certaines personnes à refuser ou à avoir peur de porter plainte en matière de discrimination.

Et enfin, en ce qui concerne la Charte des droits et libertés, on a un cas précis, c'est dans un contexte de consommation. C'est une personne qui se trouvait dans un magasin, qui a été victime d'un acte de discrimination par une autre cliente. Elle a demandé l'aide du gérant qui a refusé de l'aider, a décidé de porter plainte contre le magasin pour refus d'assistance. Et, à un moment donné, cette personne a fait circuler cette information sur Internet comme quoi elle avait été victime de discrimination. Et la compagnie, l'entreprise, a menacé de poursuite cette personne qui finalement... je crois que, la plainte, elle a été abandonnée, ou elle s'est désistée. Alors, ça, ce sont des cas réels que nous avons vécus au sein de notre organisme, qui nous préoccupent beaucoup.

M. Niemi (Fo): Je désire vous ajouter que des organismes comme le nôtre, quand on travaille dans la protection des droits et impliqués dans ce genre de procédures, que ce soit administratif ou autre, il est presque impossible d'obtenir une assurance de responsabilité civile pour les administrateurs. Il est pratiquement impossible de trouver une compagnie d'assurance pour assurer nos administrateurs, ce qui décourage les bénévoles de participer sur le conseil d'administration.

Et il est arrivé de temps en temps que, même dans les plaintes déposées à la Commission des droits de la personne, des plaintes qui, selon nous, ne sont pas farfelues, on a ramassé le plus de preuves possibles, parfois la première réponse qu'on reçoit de la partie mise en cause, c'est qu'ils réservent le droit de poursuivre la personne qu'on aide, poursuivre notre organisme et, dépendamment de la personne qui s'occupe de ce dossier, poursuivre aussi à titre personnel la personne à l'intérieur de l'organisme qui s'occupe de ce dossier. Et souvent, comme je peux vous dire, quand une victime qui veut déposer un plainte reçoit tout de suite une lettre de réponse de la part d'une entreprise dans un contexte d'emploi, les personnes ne peuvent pas aller plus loin. Est-ce que c'est des représailles? C'est là un des défis que nous avons soulevés dans notre mémoire, parce que la définition de «représailles», c'est une chose, mais la rapidité avec laquelle la Commission des droits de la personne doit traiter les plaintes de représailles, c'est une autre chose.

Je crois qu'essentiellement nous sommes favorables à l'adoption d'une loi anti-SLAPP parce que ça signifie l'intention du législateur et du gouvernement du Québec d'agir pour protéger les groupes de citoyens quant à leur droit de parole, leur droit de participation aux affaires publiques et leur droit de faire valoir leurs droits et libertés tels que garantis non seulement par les chartes des droits mais d'autres lois aussi, parce que toutes ces lois-là constituent ce qu'on appelle le système québécois de protection des droits de la personne.

Nous avons, dans notre mémoire, soulevé plusieurs peut-être suggestions pour encadrer ces lois non seulement au niveau du symbole, du message, mais aussi peut-être des modalités et des procédures qui pourraient aider à protéger ce droit de participation publique et aussi à faire du système de justice beaucoup plus accessible, surtout pour non seulement des citoyens ordinaires, souvent démunis, mais aussi pour les associations qui sont reconnues d'avoir ce mandant, tant par le gouvernement et par la société civile, de protection des droits à la personne. Donc, en général, on pourrait peut-être, si nous avons le temps, élaborer un peu plus sur les modalités que nous vous proposons. Trois minutes?

Le Président (M. Lévesque): Actuellement, minimum trois minutes de plus. Et, s'il y a besoin, il y aura consentement...

M. Niemi (Fo): Je vais peut-être inviter Alex de faire... Est-ce qu'il peut faire une intervention en anglais?

Des voix: Oui.

M. Dearham (Alex): Merci beaucoup. I just wanted to briefly touch on some of the recommendations that we have outlined in our brief. The first is the inclusion of the right to public participation in the Québec Charter, which was also outlined in the paper which was presented in March to this Committee. We believe that including a right to public participation in the Charter would better balance the rights of those individuals who wish to speak out in public forums about important civic issues with the rights of persons to protect their personal right to privacy by filing defamation suits. At the moment, where this right is not included, it is, I think, much more difficult for the courts to balance these two important interests.

The second which we have touched on already is the extension of statutory protection against reprisals to the policing and labor contexts. A third is that we recommend procedural reforms, the need for... We feel there is a need for expedited procedures in the context of SLAPPs, something that was also outlined as a possibility in the paper. And we also recommend that extrajudicial costs and punitive damages become a possibility when it is determined that a SLAPP... or that a suit is in fact a SLAPP. We have also included a section endorsing a SLAPPback model for awarding punitive damages wherein anti-SLAPP legislation would allow SLAPP targets to sue original filers for damages suffered through malicious prosecution or abuse of process.

Furthermore, we do think that... we do recommend that this Committee consider the possibility of introducing SLAPP defense funding, something akin to legal aid.

And finally I'd just like to outline or underline the fact that SLAPPs have a deterrent effect, that not all SLAPPs actually make it to court. So, although we may find that there are not that many cases where we find abuse of process, I think we have outlined here that there are many cases wherein the threat of law suits is sufficient to deter people from giving a voice to important issues in the public forum. That's pretty much all I have to say.

Une voix: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Thank you. Alors, merci, M. Niemi, M. Missakila. Thank you, Mr. Dearham. And now, maintenant, nous allons entamer le premier bloc d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: Simplement, parce que je vais laisser à mes collègues le soin de poser des questions, simplement vous dire qu'il ne fait pas de doute dans mon esprit que ce que nous proposons éventuellement relativement à ce problème-là va couvrir toutes les situations qui pourraient donner lieu à des poursuites stratégiques. Je comprends qu'on en entend parler plus évidemment en matière d'environnement parce que c'est les exemples qui ont été les plus publicisés au cours des derniers mois, mais il n'y a pas de doute dans notre esprit que ça devrait couvrir toutes les situations qui pourraient donner ouverture à une poursuite stratégique.

On the right of participation, I have to say that my feeling is that the freedom of expression, which is covered and guaranteed by the Canadian Charter as well as the Québec Charter, covers the right to participate. In other words, if the freedom of expression is guaranteed by those two charters, it includes, in my mind, the right to participate, because the right to participate in the public life, or in community life, or in social life is the right to express yourself. I just wanted to say that. OK.? Thank you very much for your research, and good luck in your studies.

Le Président (M. Lévesque): Et maintenant est-ce que vous vouliez répondre? Non?

M. Niemi (Fo): ...que, dans ça, on parle de toutes les situations pour tous les citoyens et toutes les citoyennes.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Alors, maintenant, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Niemi, M. Missakila, M. Dearham, merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire, qui effectivement amène des éléments de réflexion qui sont utiles à la discussion et aux échanges.

Peut-être juste pour compléter, le ministre évoquait la question effectivement d'ajouter le droit de participation publique dans la charte québécoise, j'avais un peu la même question: Est-ce qu'il y a des éléments... Pourquoi, d'après vous, ça allait ajouter quelque chose à ce que les chartes permettent déjà, d'avoir effectivement la liberté d'expression, là, qui est un des droits fondamentaux?

Le Président (M. Lévesque): M. Niemi.

n(15 h 20)n

M. Niemi (Fo): Je crois que, premièrement, la charte, il faut moderniser la charte actuellement, parce que je crois que, depuis que la Commission des droits a soumis, en 2003, plusieurs recommandations pour modifier la charte pour la rendre beaucoup plus actuelle, disons, qu'elle corresponde de plus en plus à des nouveaux défis en matière de violation des droits à la personne, une telle précision pourrait venir peut-être encadrer et baliser davantage l'interprétation éventuellement de la charte, tant au niveau de l'éducation du public qu'au niveau de l'interprétation par des juges, ainsi de suite.

Et même aussi que la Commission des droits de la personne devrait se doter éventuellement, advenant le cas où il n'y a pas de loi style peut-être omnibus en matière de SLAPP... il faut avoir des lignes directrices pour mieux savoir comment interpréter et pour guider aussi. Parce qu'une fois qu'il y a une politique ou une ligne directrice claire en matière de SLAPP, disons, adoptée par la commission, la valeur éducative pour tout le monde, y compris les entreprises ou les organisations qui veulent intenter des poursuites SLAPP contre les citoyens ordinaires, ça va aider énormément. Pour l'instant, c'est peut-être un concept qui est assez nouveau au Québec, bien sûr, aux États-Unis, c'est beaucoup plus... ou même en Ontario, c'est mieux connu. Mais une clarification dans la charte pourrait aider.

M. Dearham (Alex): I think I'm going to say mostly the same thing, simply that there is this right there already, but it doesn't seem to balance against the other rights such that it captures a lot of the suits that we might find abusive. I think this probably is consistent with a lot of the other problems we have in existing legislation, for instance. There is the possibility of throwing out a suit for abuse of process. However, this possibility does not actualize very often that is... There aren't that many cases which are actually throwing out because of abuse of process or where abuse of process is found. And so what we recommend is the strengthening of certain legislation both within the Charter and without, which would better address what we see as a problem or a potential problem.

M. Paquet: Je serais porté à avoir les mêmes inclinaisons que le ministre évoquait dans la mesure où évidemment une charte de droits, lorsqu'on parle de liberté d'expression, de liberté d'association et de liberté... même le droit de se défendre en société de droit, qui fait partie d'un des droits, effectivement la charte ne commence pas à mettre un pointage sur lequel un passe avant l'autre, et c'est chaque cas qui doit faire en sorte que le respect des droits fondamentaux des citoyens soit respecté.

Par contre, l'idée de voir: Est-ce qu'il n'y a pas des améliorations à apporter, des précisions à apporter, notamment relativement aux articles 165 et 75, pour peut-être mieux baliser, mieux encadrer qu'est-ce qui est une poursuite abusive ou une poursuite de type bâillon?, c'est peut-être là qu'il y a peut-être des éléments qui peut-être répondront aux questions que vous souleviez relativement à la charte.

Maintenant, dans vos propositions, vous suggérez aussi la question peut-être de prévoir une procédure que j'appellerais «counter-SLAPP», en anglais, ou procédure de contre-poursuite abusive. En même temps, vous dites: Bien, il y aurait intérêt à ce qu'évidemment on... si on pouvait trouver le moyen, une procédure qui soit un peu plus fluide peut-être ? je vais le prendre dans ces termes-là ? de raccourcir les délais avant... Parce que finalement, avant de savoir si une poursuite est abusive ou non, il faut qu'elle se soit avérée comme abusive. Puis là il y a une question de présomption. Il y a un processus à mettre en place pour éviter qu'il y en ait le plus possible, mais même les éliminer, ce serait l'idéal, mais en pratique il faut qu'il y ait une cause qui soit entendue pour juger ultimement. Alors, vous proposez, vous dites: Bon, il serait bien de raccourcir le processus, de le rendre plus fluide. Et en même temps vous dites: Bien, on pourrait prévoir, on devrait peut-être prévoir d'avoir une contre-poursuite, ce qui n'est pas un peu... Je comprends qu'elles n'ont pas les mêmes objectifs, mais il n'y a un danger de tomber dans l'autre... d'alourdir à d'autres égards? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de toute façon, déjà maintenant, de faire des contre-poursuites. Et qu'est-ce qui seraient les éléments, selon vous, qu'il serait utile de préciser davantage?

M. Dearham (Alex): I would say, a lot of these recommendations are simply sort of ideas. Particularly, the SLAPPback was something that we found was not in the report that was submitted to you, so we thought we would bring it up for your consideration. It would be possible to incorporate that SLAPPback model into the original process. Another thing...

M. Niemi (Fo): Well, je voudrais juste ajouter aussi que l'idée d'un «SLAPPback»... Je crois que, quand on parle de SLAPP, il y a deux aspects: il y a le message qu'on veut envoyer à l'ensemble de la société comme quoi il y a certaines procédures judiciaires qui peuvent être acceptables pour la démocratie et certaines qui ne le sont pas; et, deuxièmement, c'est en termes de procédures actuelles, c'est-à-dire que, quand il y a une disposition de «SLAPPback» dans une loi éventuelle, je crois que ça donne déjà un signal aux grandes organisations qui veulent slapper les gens, dire: Faites attention aux SLAPP abusives, là, vous allez vous faire «SLAPPback» très cher. Je pense, l'effet dissuasif.

Et cet effet-là pourrait aussi renforcer le sentiment de sécurité des citoyens de se prononcer sur les questions d'intérêt public dont le message est symbolique. Et au niveau de procédures aussi, parce que, dépendamment aussi des moyens financiers et des procédures qui peuvent être mises sur pied, les mesures de «SLAPPback» peuvent aussi faire... C'est une autre façon, même si ça va prendre du temps, mais une façon d'assurer une meilleure accessibilité à la justice pour les citoyens qui ont dénoncé dès le début une situation d'injustice et qui sont par conséquent des victimes de SLAPP.

Parce que les gens qui sont victimes de SLAPP parce qu'ils veulent dénoncer une situation quelconque, pollution, discrimination, s'ils perdent tout leur temps à se défendre contre les SLAPP, une fois que la SLAPP est finie, la situation d'injustice probablement perdure encore. Vous comprenez? Donc, une mesure de «SLAPPback», ça a une double valeur au niveau de dissuasion et aussi de protection.

M. Paquet: Une question très rapide, en terminant, puis je laisserai la parole à mon collègue. Vous avez fait référence, quoi, qu'en Californie il y aurait une procédure comme celle-là? C'est ça?

Une voix: Dans notre mémoire, nous avons souligné...

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. À la lumière de votre mémoire, M. Niemi, je suis préoccupé un peu par le deuxième paragraphe, quand vous parlez des poursuites stratégiques utilisées dans plusieurs juridictions afin d'intimider les citoyens par les policiers. Et vous parlez de pratiques discriminatoires des agents de la paix, là. Votre collègue, M. Missakila, a parlé d'un cas. J'espère que ce n'est pas le seul cas qui vous a amenés à parler de ça dans votre mémoire. J'aimerais ça que vous nous donniez quelques gestes posés, d'intimidation, par les forces policières, parce que c'est quelque chose qui n'est pas accepté dans notre société et puis la déontologie policière, normalement je pense que c'est un mécanisme valable pour dénoncer ces pratiques-là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus et que vous nous éclairiez, là, sur des gestes de pratiques d'intimidation faites par les policiers.

M. Niemi (Fo): Nous avons présenté dans le mémoire deux cas précis. Le premier cas, qui est très connu, le cas du syndicat des policiers de Toronto qui ont poursuivi le Toronto Star suite à la publication d'une série d'articles sur le profilage racial, dans lequel on a réclamé quelque chose comme 2 milliards de dollars pour diffamation contre tous les policiers du service, à Toronto. Bien sûr, éventuellement, les tribunaux de l'Ontario ont rejeté cette poursuite-là contre le Toronto Star parce que, sur le plan technique, il est impossible de prouver le préjudice de chaque policier au niveau de la diffamation. Donc, c'est un cas qui est précis, qui a vraiment fait la manchette. Et, imaginez, ça, c'est le Toronto Star avec beaucoup de moyens, des ressources puissantes, mais imaginez des groupes de citoyens qui sont contre le profilage racial ou tout abus policier, des défenses civiles ici, au Québec, défenses des libertés civiles, s'ils peuvent être poursuivis même pour une SLAPP de ce type-là, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui seront ruinés.

Le deuxième cas que nous avons répertorié, c'est le cas de Derrick et Jones, en Nouvelle-Écosse, où deux avocats qui ont défendu des Noirs qui ont été arrêtés par les policiers et qui ont parlé du fait que l'arrestation aurait pu être teintée de racisme ont été poursuivis par les policiers pour discrimination, et la cause est allée jusqu'à la Cour suprême. Une chance que ce sont des avocats dans le cadre de leurs exercices, ils peuvent invoquer en termes de leur profession ainsi que l'assurance professionnelle. Mais ça, c'est deux cas précis.

Aux États-Unis, on a vu dans plusieurs juridictions aussi des cas de policiers qui ont poursuivi dès qu'un citoyen dépose une plainte. Bien sûr, il y a toujours des plaintes vexatoires, abusives; ça, c'est un autre cas. Mais, quand il y a une plainte, surtout des plaintes qui, si elle est acceptée par le Commissaire à la déontologie policière... à laquelle le Commissaire a donné raison et avec laquelle le Commissaire s'en va devant le Comité de déontologie policière, si ce citoyen plaignant est poursuivi ou menacé d'une poursuite civile, ne serait-ce que de 7 000 $ pour dommages, devant la Cour des petites créances, je peux vous dire que l'effet dissuasif, il est très fort.

Et, à notre connaissance, à certains moments, il y avait des regroupements de policiers qui ont parlé de cette possibilité ici, au Québec, de poursuivre des citoyens qui déposent des plaintes vexatoires ou abusives. Maintenant, qu'est-ce qui est qualifié de plaintes vexatoires et abusives dans le cadre des déontologies policières, ça, c'est certainement un débat à examiner ensemble.

n(15 h 30)n

M. Ouellette: Je terminerais mon intervention, M. le Président, si vous le permettez, je pense que c'est important, là. Au Québec, sur vos 200 ou 300 cas, il n'y a pas de pratique discriminatoire, là, très développée, ou il n'y a pas de cas comme celui qu'on a recensé à Toronto ou en Nouvelle-Écosse.

Pour répondre un peu à la réponse que les policiers pouvaient faire relativement à des plaintes qui étaient déposées, il y a eu, dans les années quatre-vingt-dix, quatre-vingt-quinze, il y a... Dans la fin des années quatre-vingt-dix, au début des années 2000, le crime organisé se spécialisait à déposer systématiquement contre les policiers des plaintes en déontologie pour paralyser l'appareil policier, ce qui a amené les policiers et les associations de policiers à déposer aux Petites Créances une contre-attaque, si on veut, ou un retour d'ascenseur. Ça s'est passé, ça a été abondamment documenté. Je peux vous en parler parce que j'ai été au centre de plusieurs, j'ai eu à défendre des gens dans plusieurs cas. Donc, c'est des choses qui se faisaient. Mais vous me rassurez en disant que, sur vos cas, il n'y a pas de pratique discriminatoire, là, connue ou documentée chez vous de la part des organisations policières québécoises, là.

M. Missakila (Aymar): Si vous permettez que je réponde à cette question, il y a effectivement des cas précis. Et ça, il faut apporter ce qu'on appelle des corrections au niveau curatif, et ça, on est d'accord avec ça, mais aussi il faut prévenir, il faut prévoir ce qui pourrait arriver à l'avenir. Et, dans le cas particulier...

Je vais vous parler d'une expérience personnelle dans un dossier avec une municipalité dont je tairai le nom, où l'avocat représente des policiers. Au fond, c'est l'avocat de la ville qui a dissuadé plusieurs policiers de porter plainte devant les tribunaux lorsque des victimes, par exemple, voyaient leur plainte rejetée au Commissaire à la déontologie. Cet avocat a eu la franchise de me dire: Beaucoup de policiers m'ont approché pour me poser la question de savoir si cette procédure serait utile. C'est cet avocat qui les a dissuadés en fait d'emprunter cette voix. Donc, la menace, elle est réelle et pourrait arriver pour l'avenir. Et c'est pour ça que le CRARR est préoccupé par ces questions. Donc, c'est vrai que les cas précis, on en a peu. Ce serait ne pas dire la vérité que de dire ça. Mais en même temps il faut prévoir pour l'avenir ce qui pourrait arriver. C'est dans ce sens qu'on fait ces recommandations.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, d'être ici, cet après-midi, et de nous présenter votre mémoire. J'ai parcouru votre mémoire, et puis vous... C'est la première fois dans le fond qu'on a, des mémoires qu'on a entendus, une possibilité d'amender la Charte des droits et libertés. Et puis j'essaie de circonscrire. On dit: Le droit à la participation publique dans la charte québécoise. Quand vous dites «le droit à la participation publique», j'imagine que vous avez une intention beaucoup plus large. Et comment pouvez-vous l'exprimer, ce droit-là à la participation publique? Quelquefois, il s'agit d'une mobilisation de plusieurs personnes, quelquefois c'est quelques personnes puis quelquefois c'est des individus aussi. Alors, est-ce qu'il est nécessaire...

Parce qu'on connaît déjà l'article 10 de la charte, et cet article 10 est quand même assez englobant. Et j'aimerais ça être en mesure... que vous me donniez des précisions sur en fait votre réflexion au sujet d'amender la Charte des droits et libertés et plus particulièrement d'introduire, parce que cette une avenue qui est intéressante, d'introduire ce droit-là, c'est-à-dire que tout citoyen a droit à la participation publique dans... en fait, si on devient proactif au niveau de sa participation, au niveau démocratique.

M. Niemi (Fo): C'est une option qu'on propose advenant le cas où il n'y aura pas de loi anti-SLAPP en tant que telle. Mais cette option visera peut-être de préciser ou mentionner plus explicitement le droit de participation publique dans le cas de protection contre le SLAPP. Parce que, là, vous savez, c'est l'article 2 de la charte qui parle de toutes les libertés fondamentales, d'expression, de parole, ainsi de suite, mais il y a l'article 4 qui parle aussi que tout individu a le droit à la dignité, à la sauvegarde de sa réputation et l'intégrité. Donc, parfois, dans cette même charte, il y a des dispositions qui peuvent être interprétées d'une manière ou d'une autre. Mais, quand le législateur signifie son intention d'amender la charte pour garantir ce droit de participation publique, en plus, à partir de là, la Commission des droits de la personne est appelée à adopter une politique ou des lignes directrices en matière de SLAPP, ça vient renforcer davantage l'interprétation et la mise en application de cette notion qu'est le droit à la participation publique.

Parce que, vous savez, la charte est libellée de manière très générale. De plus en plus, il y a des situations où il faut avoir peut-être des lignes directrices, des interprétations ou des politiques beaucoup plus détaillées. À titre d'exemple, la Charte des droits de la personne actuelle ne contient pas une interdiction du profilage racial. La commission a dû prendre l'article 10, à partir de laquelle, cette disposition-là, la commission élabore qu'est-ce que ça veut dire, la discrimination, en termes de profilage racial, selon la jurisprudence développée au Canada en la matière. Et ça viendra dans un sens fournir un cadre d'analyse juridique du phénomène, un cadre d'analyse sociologique avec des critères d'analyse et finalement des procédures d'enquête pour permettre à la commission, quand elle reçoit une plainte, de mieux analyser pour savoir: Dans ce cas-ci, est-ce que c'est une plainte de SLAPP ou autre?

M. L'Écuyer: Merci. Votre deuxième point ? plus particulièrement, la question s'adresse à M. Missakila ? le prolongement des protections statutaires, vous invoquez 82 de la charte, qu'elle «soit prolongée aux plaintes devant la Commission à la déontologie policière et aux plaintes présentées par les membres du syndicat en vertu de l'article 47.2».

Si je regarde ces deux lois-là, il y a quand même des interventions et des plaintes qui sont déposées. 47.2, je pense, c'est une plainte qui est déposée directement contre une association parce qu'on défend...En fait, ce que l'on fait, c'est qu'on... En fait, on a un acte de discrimination face à ce membre-là. Et vous croyez que même la Commission des relations du travail ne peut s'acquitter adéquatement de sa tâche, vous dites: En plus, il faudrait y avoir un amendement de l'article 82 de la charte, de même aussi concernant la déontologie policière. J'aimerais vous entendre sur ça, parce que présentement ces deux organismes-là ont présentement cette juridiction-là.

M. Missakila (Aymar): Concernant l'article 47.2, on parle de défaut de représentation pour plusieurs motifs, dont la discrimination, traitement... mauvaise foi et grossière négligence, je crois. Ce sont les trois éléments qui permettent à un employé syndiqué qui est victime de ça de porter le cas devant la Commission des relations du travail. Mais, quand on parle de loi anti-SLAPP, générale qui permettrait aussi donc à un membre d'un syndicat qui est victime d'un défaut de représentation, qui porte plainte et qui se voit poursuivre par son syndicat ou encore par un organisme comme le nôtre qui aide ce membre à faire cheminer la plainte, bien ça permettrait de mieux protéger, si vous voulez, ce membre contre une telle poursuite.

Et aussi il faut voir la question aussi sous l'angle de dénonciation publique. Dans le cas que je vous ai cité, bien cet employé a l'intention d'aller de l'avant avec une dénonciation publique pour dire que, de manière systémique, il a constaté qu'il y avait un problème, peut-être pas intentionnel, parce que la plupart... Nous, on maintient toujours l'idée que, lorsque des auteurs posent des actes de discrimination, dans la majeure partie des cas, ce n'est pas intentionnel, souvent c'est non intentionnel, mais les effets discriminatoires demeurent.

Alors, lui, son objectif, c'est amener cette plainte à la Commission des relations du travail pour que celle-ci se prononce sur des mesures systémiques contre un syndicat en particulier mais qui enverrait un message aux autres syndicats. Mais cette personne a des craintes réelles en voulant faire cette dénonciation publique. Alors, une loi anti-SLAPP permettrait à cette personne d'être protégée contre ce type de poursuite, dans le cas de l'article 47.2.

n(15 h 40)n

M. L'Écuyer: Vous avez sûrement parcouru le rapport de Me Macdonald, le rapport du comité sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique, poursuites-bâillons. À 75, quand on regarde les amendements proposés à 75.1 et suivants de même qu'à 165, est-ce que vous croyez que ces articles-là ou bien ces amendements-là qui pourraient être apportés au Code de procédure civile pourraient régler la problématique au niveau des poursuites abusives?

M. Dearham (Alex): We do think that such amendments would go very far and solve, I think, a lot of the problems that were foreseen or potentially foreseen. However, we think that, if the amendments were... rather than amendments, we had a specific act that was dedicated to SLAPPs, it would send a clear message to those who would pursue that avenue in order to deter public participation and it would also send a clear message to citizens in general that such protections have been implemented. Because of course, the Civil Code of Procedures is though an important document, something that is rather technical, it may not be as «efficace» at sending the message to the general public.

M. Niemi (Fo): Aussi, je voudrais ajouter que je crois que l'important, ce qui est essentiel, c'est d'avoir une définition très claire et très détaillée de ce que ça constitue, une SLAPP, avec des critères de définition pour permettre, disons, une définition ou une détection le plus rapidement possible si, oui ou non, une procédure constitue une SLAPP.

M. L'Écuyer: M. le Président, simplement, j'aime bien votre façon de voir le problème, de définir ce qu'est une SLAPP. Parce que dans le fond la crainte que vous avez, c'est, à l'intérieur du Code de procédure civile, si on fait les amendements, ça peut, à ce moment-là, faire en sorte qu'on ne détermine pas de façon assez précise, on ne définit pas assez précis ce que c'est qu'une procédure abusive pour... une procédure abusive qui a quand même des fins très particulières, qui est d'empêcher les gens d'exprimer leurs idées et de participer à la démocratie.

Et, quand vous avez analysé les recommandations du rapport, est-ce que vous avez analysé aussi la possibilité... En fait, ça fait partie de l'étape n° 2 ou la proposition n° 2, que le 75.1 de même que le 75.2 et le 165. Avez-vous analysé la possibilité d'avoir une loi, en fait une troisième option, c'est-à-dire d'avoir une loi anti-SLAPP? Est-ce que vous avez analysé cette possibilité-là? Et cette loi-là dans le fond devrait contenir à peu près les mêmes articles que 75.1, 75.2 de même que 165. Est-ce que vous avez analysé? Et, avec l'expérience ou les études que vous avez faites concernant la loi en Californie, est-ce qu'il y avait une similitude entre ce qui est présenté dans le rapport, la deuxième option, et aussi ce qui a été adopté en Californie?

M. Niemi (Fo): Je dois vous dire que nous n'avons pas eu le temps d'analyser plusieurs lois. En fait, il y a plusieurs lois, aux États-Unis, concernant le SLAPP, dans plusieurs États. La loi de la Californie, on en parle très souvent. Mais, pour revenir à l'essentiel d'une loi, l'option 3 ou même l'option 1, c'est d'avoir une loi anti-SLAPP qui comporte plusieurs aspects, à partir de la définition jusqu'aux diverses mesures au niveau du Code de procédure ou même aussi la mise sur pied d'un fonds pour aider les victimes de SLAPP et avec aussi une disposition concernant le «SLAPPback». Tout ceci, lorsque c'est ramassé dans une loi, l'effet principal, c'est d'envoyer un message à l'ensemble de la société que le Québec s'engage à assurer à ses citoyens une protection contre les poursuites abusives parce qu'ils ont exercé leur droit à la participation publique. L'effet symbolique d'une loi est très important. Les détails dans la loi, on en a parlé dans notre mémoire, mais une chose qu'on a rajoutée là-dedans, c'est la mesure de «SLAPPback».

Le Président (M. Lévesque): Alors, maintenant, je cède la parole au député de Chicoutimi et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice.

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, d'être venus, merci de votre témoignage. Sans reprendre chacune des questions, je pense, pour résumer assez clairement, vous êtes en faveur effectivement d'un loi à part, donc une loi qui établirait les principes d'une poursuite-bâillon et qui introduirait, bon, les amendements plus techniques, mais du moins il y aurait un message clair envoyé. Vous n'êtes pas les seuls. Jusqu'à maintenant, les gens, même ceux qui ont les yeux fermés, sont arrivés aux mêmes conclusions que vous. Donc, c'est bon signe. Je vois aussi que vous souhaitez aussi que la loi s'applique...

Maintenant, il y a un élément sur lequel j'ai de la misère à comprendre, je vous avouerais ? parce que c'est un domaine que je connais bien, je viens du droit du travail ? l'exemple que vous donnez... Et là je me dis: En quoi la loi peut aider ces gens-là? Vous donnez l'exemple de quelqu'un qui est représenté par un syndicat. Déjà, je vous dirais qu'il y a un certain équilibre des forces en partant, mais, je comprends, ce que vous nous représentez, c'est qu'il est lui-même, dans les plaintes qu'il porte, il est mal représenté par son syndicat. Et vous avez évoqué, vous aussi, et vous connaissez tout aussi bien que moi l'article 47.2, vous l'avez mentionné, qui permet à quelqu'un de faire valoir son moyen ou son grief s'il a été mal représenté. Et même des fois le syndicat va même payer les frais d'avocat, lors de l'audition de 47.2, pour démontrer sa bonne foi finalement et montrer qu'il n'y en a pas...

Autrement dit, la situation que vous nous présentez, c'est celle où il n'y a pas de déséquilibre, je vous dirais, là, par rapport aux SLAPP, là. Autrement dit, la fonction judiciaire n'est pas détournée, donc il n'y a pas une utilisation abusive des tribunaux par une des deux parties, dont la plupart du temps évidemment c'est la partie qui a le plus de moyens.

La deuxième chose, c'est que la personne a les moyens finalement de faire valoir ses recours parce qu'elle est devant d'abord un tribunal administratif, ce qui est beaucoup moins coûteux que devant un tribunal ordinaire, les délais sont beaucoup plus courts aussi. Vous avez entendu, tout à l'heure, les gens avant vous. Dans la procédure ordinaire, effectivement les délais sont très longs, demande reconventionnelle, tout ça, et souvent effectivement ces frais, ces honoraires extrajudiciaires, donc ces honoraires d'avocat vont être payés. Donc, pour cette personne-là, je vous dirais, c'est plus... Là, votre association a un rôle à jouer. Mais j'ai de la misère à voir en quoi la loi, si on adopte une loi, la loi anti-SLAPP aurait un impact positif pour cet individu.

M. Missakila (Aymar): Parce que, dans ce cas de figure, on reste dans la procédure administrative. Il porte plainte contre son syndicat à défaut de représentation, fait une dénonciation publique; le syndicat décide de le poursuivre devant la Cour supérieure en diffamation. Je ne pense pas que la Commission des relations du travail, dans ce cas de figure, aurait compétence pour entendre une plainte, par exemple, en diffamation ou atteinte à la réputation.

M. Bédard: Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Missakila (Aymar): Ce n'est pas arrivé que... on vous le dit en toute franchise, mais c'est des craintes qu'on... c'est des appréhensions que l'on a, et surtout c'est des questions qui sont posées par les victimes lorsqu'elles viennent vous voir: Est-ce que, lorsque je porte plainte à la Commission des relations du travail, si je fais une dénonciation publique, est-ce que je suis suffisamment protégé par le droit?

M. Niemi (Fo): Je peux peut-être parler d'un cas en Colombie-Britannique. Je ne vais pas citer le nom. Il y a une personne qui était victime de harcèlement racial par son collègue. Les deux sont syndiqués. Et, vous savez, le syndicat, donc qui est-ce qu'il défend quand il y a une question de harcèlement? L'arbitrage du grief, le syndicat représente l'un et représente l'autre aussi, donc il y a toujours un conflit d'intérêts.

La personne a dit: Écoutez, le syndicat ne met pas autant d'investissement de ressources dans ma défense contre mon harceleur. Et puis il y a des documents que ça arrive très souvent dans cette usine. La personne veut dénoncer ça publiquement, elle a déjà tout de suite reçu une menace écrite que: Si tu fais ça, là, non seulement nous allons te poursuivre pour diffamation parce que tu nous accuses sur la place publique de racisme, qui est très odieux, et tu n'as même pas toutes les preuves aussi pour soutenir qu'il y a... c'est une pratique systémique qui dure plusieurs années, O.K.?

Donc, cette menace-là, là, c'est arrivé, la personne dit: O.K., peut-être, je ne devrais pas aller... même avec le dépôt de grief. Elle a accepté un règlement.

M. Bédard: O.K. Effectivement, c'est un cas particulier. Dans votre cas... en ce qui concerne l'autre cas, effectivement ce n'est pas un cas employeur-employé, donc la Commission des relations du travail n'aurait sûrement pas compétence. Mais par contre, et là je ne tiens pas à le rassurer, là, mais les syndicats ont quand même des... sans vouloir défendre ou dire que les corporations sont bêtes et méchantes, là, mais ont des pratiques, je vous dirais, sociales beaucoup plus... ils sont beaucoup plus préoccupés de leur image à ce niveau-là et vont avoir tendance justement à respecter en tous points, même quand ça frise la diffamation, de jouer...

M. Missakila (Aymar): Tout à fait, oui. C'est-à-dire que, de manière générale, oui, je crois que l'objectif du CRARR aussi ? comment dirais-je? ? lorsque des actions positives sont posées, c'est de soutenir et appuyer. Nous sommes d'accord que les syndicats sont quand même actifs sur ce point. Mais, là où on voit le problème, c'est surtout au niveau des pratiques systémiques des fois de la part des syndicats parce qu'ils n'arrivent pas à identifier ou à bien percevoir la question du harcèlement et de la discrimination. Si vous leur parlez de harcèlement sexuel, en général ils vont être très à jour parce qu'ils ont eu de la documentation...

n(15 h 50)n

M. Bédard: ...beaucoup aussi, là, hein?

M. Missakila (Aymar): ... ? le Mouvement des femmes a fait un très bon travail, et d'ailleurs ce qui est très bien parce que ça aide aussi les autres types de harcèlement ? parce qu'ils ont la formation, ils sont bien formés. Mais, sur la question du harcèlement racial ou discrimination raciale, il y a certaines nuances que parfois les agents de grief, qui sont en première ligne sur le terrain, ont du mal à percevoir.

M. Bédard: Effectivement.

M. Missakila (Aymar): Et, nous, quand on parle de discrimination du syndicat, c'est beaucoup plus dans les pratiques institutionnelles qui ont des effets disproportionnés sur des groupes. Rarement intentionnelles, ça, il faut le dire quand même, directement, oui.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Et c'est un peu l'idée d'ailleurs du profilage, souvent ce n'est pas volontaire, mais il y a une pratique qui s'établit, personne ne s'en rend compte finalement. Sauf que les résultats sont réels pour ceux qui en sont victimes. Donc, non, non. Et ça, il y a une partie sensibilisation aussi et conviction.

Vous parliez, dans votre mémoire, je pense, sur la condamnation, je pense, aux dommages punitifs. Vous y avez fait référence dans votre mémoire? Mais actuellement, même en relations de travail, en général on a accès aux dommages punitifs quand c'est un droit qui est reconnu par la charte. Et là je vois même, bon, le profilage, vous me dites: Effectivement, ça en fait partie. Donc, à ce niveau-là, sur les dommages punitifs, l'économie de nos lois est quand même... vous ne demandez pas de modification additionnelle, est quand même bien... est suffisant?

M. Missakila (Aymar): C'est l'effet combiné de tout, hein? Écourter le délai, agir rapidement pour l'envoi d'un message. Alors, tout ça, c'est dans un ensemble, un corpus, je pense, qu'il faut voir ça. Parce qu'effectivement, finalement on est là pourquoi? Parce que la loi anti-SLAPP, si on veut la mettre de l'avant, c'est parce qu'on est, comme l'a si bien dit la dame qui est passée avant, c'est qu'elle supporte un peu le poids social de tous les problèmes qu'elle a eus à dénoncer, et c'est ça qu'on veut arrêter autant en matière de relations de travail qu'au niveau de l'environnement, discrimination. Donc, il faut, je crois, voir tout ça ensemble.

M. Bédard: En terminant, j'ai suggéré à quelques reprises aux groupes la possibilité, dans le rééquilibrage des forces justement ? et c'est plus technique là, mais quand même, vous êtes tous les deux juristes, et je vois que monsieur se débrouille bien aussi ? d'opérer un renversement du fardeau de preuve donc dans le cas où on rencontre une définition sommaire, je vous dirais, d'une pratique bâillon, là, d'une poursuite-bâillon de finalement, à partir du moment où des conditions techniques sont rencontrées, que ce soit l'autre partie qui ait le fardeau de preuve de démontrer qu'elle ne brime pas finalement la liberté d'expression et que ce n'est pas une loi... plutôt que ça ne rencontre pas les conditions d'une loi... ? pas d'une loi-bâillon, mon Dieu! ? d'une poursuite-bâillon. Est-ce que, vous, ça vous semble de nature à être utile? Oui?

M. Missakila (Aymar): Oui. J'ajouterais un petit proverbe africain, si vous permettez.

M. Bédard: Allez-y, j'aime les proverbes africains.

M. Missakila (Aymar): On dit, en Afrique: Quand on va à la chasse, bien on ne va pas pour tuer une poule, on va pour tuer un éléphant. Alors, si on s'attaque au problème du SLAPP, réglons le problème en entier...

M. Bédard: Nourrissons tout le village.

M. Missakila (Aymar): ... ? et voilà ? avec tous les moyens, une bonne fois, pendant qu'on est là et pendant qu'on a le temps de le faire. Alors, c'est plus dans ce sens, je pense, que le... On n'y a pas pensé, et c'est une excellente idée de proposer un renversement du fardeau de la preuve pour ces compagnies généralement qui ont les moyens d'ailleurs de faire...

M. Bédard: Merci beaucoup.

M. Missakila (Aymar): Je vous en prie.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci à M. Niemi, M. Missakila Mr Dearham. It's a pleasure to have you today.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 26 février 2008, à 9 h 30. Bonne fin de journée à tous.