Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Ferland (Ungava); Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Côté (Dubuc); et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui. Nous débuterons par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons la municipalité de Baie-James, qui sera suivie de la ville de Lebel-sur-Quévillon. Il y aura une suspension à 12 h 15 pour l'heure du dîner. Cet après-midi, nous entendrons la Conférence régionale des élus de la Baie-James, la ville de Chapais, la ville de Chibougamau, et ce sera suivi de la ville de Matagami. Et nous ajournerons nos travaux à 18 heures pour les reprendre demain.

Donc, sans plus tarder, pour les remarques préliminaires, il y aura une période maximum de 15 minutes pour les remarques préliminaires, cinq minutes par parti, en débutant par le ministre, l'opposition officielle et le deuxième groupe de l'opposition, et par la suite nous entreprendrons les auditions avec les différents groupes. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je vous salue, Mme la Présidente, et je salue également mes collègues qui sont membres de la Commission des institutions. Et je salue également tous les personnes et les groupes qui ont choisi de se présenter devant cette instance pour nous faire part de leurs observations et de leurs réflexions concernant le projet de loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives, dit le projet de loi n° 54. Nous écouterons avec beaucoup d'attention et d'ouverture les suggestions apportées par ces groupes, et je souhaite que cette consultation nous mène à des décisions et des orientations qui auront un impact positif pour toutes les parties concernées. Nous sommes tous ici dans un seul et même but, celui d'assurer un milieu de vie sécuritaire dans les communautés autochtones. C'est pourquoi je suis convaincu que la démarche entamée aujourd'hui se déroulera dans un contexte serein et harmonieux.

Avant de débuter les consultations, permettez-moi de rappeler quelques faits concernant ce projet de loi. D'abord, il vise à modifier la Loi sur la police, la Loi sur les villages cris et le village naskapi ainsi que la Loi sur l'Administration régionale crie. Plus précisément, il a pour objectifs de permettre la création d'un corps de police régional pour desservir les communautés cries et de permettre aux autres communautés autochtones de regrouper leurs services policiers.

Au regard du premier objectif, il y a lieu de souligner qu'en fin de compte la mise en place de ce corps de police régional a une histoire, a un historique dont j'aimerais faire un bref rappel, question de mieux situer la démarche que nous proposons aujourd'hui. D'abord, l'Entente concernant une nouvelle relation entre les Cris du Québec et le gouvernement du Québec, communément appelée la «Paix des Braves», a été signée le 7 février 2002. Aux articles 10.11 et 10.12 de cette entente, maintenant considérée comme historique, les parties ont convenu du principe d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord québécois modifiant le chapitre 19 de celle-ci, c'est-à-dire le chapitre concernant les services policiers, afin d'y incorporer un nouveau concept de police régionale qui serait responsable pour servir les communautés cries.

Le projet de loi dont on parle aujourd'hui, qui fait l'objet de la consultation, respecte donc les obligations qu'a contractées le gouvernement du Québec à l'égard des Cris. Ainsi, la création et le maintien d'un corps de police régional pour servir les communautés cries pourraient avoir un impact significatif sur la qualité des services policiers offerts. Le territoire de ce nouveau corps de police régional serait essentiellement le même que celui qui est actuellement servi par l'ensemble des corps de police des villages cris. Il est important de préciser que la Sûreté du Québec conserverait la responsabilité première des services policiers sur les terres publiques. Les territoires avoisinants ceux des communautés cries, tel celui de la municipalité de la Baie-James, ne seraient donc pas visés, et la Sûreté du Québec continuerait d'assurer la desserte policière sur ce territoire.

Un rappel. La nouvelle municipalité de la Baie-James ainsi que les villes de Chapais, Chibougamau, Matagami et Lebel-sur-Quévillon ont signé, en 2004 et en 2005, deux ententes de services policiers pour une durée de 10 ans avec la Sûreté du Québec pour patrouiller leurs territoires. Ces ententes ne sont pas remises en question. Le corps de police régional pourrait éventuellement assumer, en collaboration avec la Sûreté du Québec, un rôle et des responsabilités sur les terres des catégories II et III, sous réserve de modalités à convenir ? à convenir ? entre le gouvernement du Québec et l'Administration régionale crie. Une telle entente permettrait d'établir les paramètres et les modalités de cette collaboration en fonction du meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens et d'une utilisation optimale des fonds publics.

Le projet de loi n° 54 propose de modifier la Loi sur la police afin de permettre aux autres communautés autochtones de regrouper leurs services policiers. Le souhait a d'ailleurs été exprimé, je vous le rappelle, par certains conseils de bande autochtone. Regrouper leurs services policiers dans le but d'assurer notamment une meilleure desserte policière dans leurs communautés est ce qu'elles ont, ces communautés autochtones, demandé. Ces regroupements favoriseraient donc des conditions plus propices pour l'embauche, la rétention et la formation du personnel policier et l'indépendance des corps de police autochtones.

En terminant, Mme la Présidente, le projet de loi n° 54 confirme, je le répète, la volonté du gouvernement de donner suite aux engagements de la «Paix des Braves». Il démontre en outre la volonté d'assurer un milieu de vie sécuritaire dans les communautés autochtones, propice au développement et permettant à chaque habitant d'y exercer ses droits et ses libertés. Et la conjugaison de nos efforts dans le cadre de cette commission permettra de faire un pas de plus afin d'assurer l'harmonie dans nos communautés et la sécurité de la population québécoise. Merci.

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer à Mme la députée de Lotbinière pour les cinq minutes de l'opposition officielle.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux saluer mes collègues, saluer également tous ceux qui vont participer à cette commission, qui ont déposé des mémoires, qui veulent nous aider dans notre réflexion.

Bien sûr, on va discuter de deux choses qui sont assez viscérales pour tout humain, c'est l'identité et le territoire, ce sont des enjeux qui sont souvent très émotifs. Et je crois, pour avoir discuté avec plusieurs intervenants dans le dossier, que nous serons capables de le faire d'une façon sereine. Mais, nous, ici, au Parlement, et pour la plupart d'entre nous, peut-être sauf... j'exclus le député d'Ungava, il y a toute une réalité qu'on ne connaît pas bien, qui est celle du Grand Nord, et je pense qu'il faut vraiment être attentifs à ce que ces personnes-là vont venir nous dire parce que c'est eux qui vivent dans ce milieu-là. Et, si la lecture du projet de loi n'est pas celle que vous faites, M. le ministre, et... n'est pas... par certains groupes et si on peut aplanir ces réticences en inscrivant, dans le projet de loi, les choses qui y manquent... Parce qu'on voit très bien que c'est à l'avenir qu'on va décider et consulter, peut-être qu'on pourrait consulter et décider avant que le projet de loi ne soit entériné. Donc, si on pouvait calmer la donne, on aurait réussi notre commission, on aurait réussi notre travail de parlementaires, parce que l'équilibre dans le Grand Nord, la cohabitation harmonieuse doit être consacrée à tout prix. Donc, je nous invite et nous nous engageons, à l'ADQ, en ce sens pour qu'après ce projet de loi là des cicatrices ne soient pas encore ouvertes et réouvertes dans le milieu, au Grand Nord.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui. Merci. Donc, je me tourne maintenant vers le député d'Ungava pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je souhaite la bienvenue aux collègues du gouvernement et du parti de la première opposition. Et bien sûr permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux représentants du comté d'Ungava et de la région Nord-du-Québec qui vont déposer des mémoires et faire part de leurs recommandations lors des deux prochains jours, qui vont suivre, de nos travaux là-dessus. Alors, bienvenue aux gens de chez nous. Ça me fait plaisir de participer à ces consultations, bien entendu.

Le projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives, vise nécessairement à mettre en place et le maintien d'un corps de police régional pour desservir les communautés cries. Le projet de loi vise à permettre en outre au gouvernement de conclure une entente avec plusieurs communautés autochtones en vue de l'établissement des services policiers communs pour desservir l'ensemble de ces communautés, ce qui a été soulevé tout à l'heure.

L'évolution des relations avec les nations autochtones. C'est important de le mentionner puis de mettre ça aussi en perspective, et je reviendrai de façon plus spécifique au niveau du territoire Nord-du-Québec, plus spécifiquement sur le territoire de la Baie-James, les relations et les interventions du gouvernement du Québec auprès des premières nations et des Inuits s'inspirent encore aujourd'hui des 15 principes énoncés en 1983 par René Lévesque, qui ont jeté les bases de discussions entre le Québec et les nations autochtones présentes sur le territoire du Québec. La reconnaissance des nations et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie sont les valeurs qui ont guidé l'adoption de ces principes.

Le 20 mars 1985, l'Assemblée nationale reconnaissait à l'unanimité le statut de nation aux peuples autochtones et inuits et les droits qui y sont rattachés. Depuis ce temps, l'existence des nations, les différentes nations autochtones et inuite, est reconnue. Déjà, à ce moment, nous étions conscients de l'importance de conclure avec elles des ententes leur assurant l'exercice du droit à l'autonomie au sein du Québec, du droit à leur culture, à leur langue et à leurs traditions, du droit de posséder et de contrôler des terres, du droit de chasser, de pêcher, de piéger et de récolter, de participer à la gestion des ressources financières, du droit de participer au développement économique et d'en bénéficier, bien entendu en collaboration avec les populations occupant aussi le territoire.

La signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, par les gouvernements du Québec et du Canada avec les nations crie, inuite et naskapie pour le développement hydroélectrique du Nord québécois présageait déjà de la reconnaissance exprimée plus explicitement par l'Assemblée nationale 10 ans plus tard. Cette entente constituait une première tant par sa forme que par son contenu. Malgré son caractère innovateur à l'époque, elle a cependant donné lieu, au fil des ans, à des divergences d'interprétations qui ont engendré des différends importants entre les parties. Un des exemples les plus éloquents des efforts engagés par l'État québécois avec les peuples autochtones cris... nations crie et inuite est sans conteste la signature de la «Paix des Braves» avec les Cris, et l'entente Sanarrutik avec la nation inuite en 2002. Ces ententes historiques ont tracé la voie en matière d'affaires autochtones et inuites. Le respect mutuel qui en découle constitue l'essence même de leur réussite et un modèle de relations pour la communauté internationale.

L'incidence des affaires autochtones et inuites sur la gestion du territoire québécois est très importante. C'est donc dans un climat de collaboration, d'ouverture et de discussions d'égal à égal qu'il faut envisager les relations avec les nations autochtones et inuite, également l'implication des populations locales. Il faut rappeler que cette question touche des réalités fort variées qui font partie de la vie quotidienne de toutes les citoyennes et les citoyens du Québec. On parle de partage du territoire et des ressources naturelles, de développement socioéconomique, de relations interculturelles et d'autonomie de chacune des nations du Québec. Ce sont aussi ces principes de reconnaissance et de respect mutuel des nations québécoise, autochtone et inuite qui guident mon travail de représentant des citoyens jamésiens, cris et inuits du comté d'Ungava, tout comme celui de porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière autochtone et inuite. Je crois fermement que nous devons et nous pouvons vivre ensemble de façon harmonieuse et partager notre territoire et nos ressources.

Maintenant, j'aimerais m'attarder un peu sur le cheminement du projet de loi. Le projet de loi n° 54 vise dans les faits à mettre en application les articles 10.11 et suivants de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et la nation crie, effectuée en février 2002, en ce qui concerne les services policiers. L'étude détaillée du projet de loi nous donnera justement l'occasion, puisque nous faisons le début des travaux aujourd'hui ? juste en terminant, c'est important, il me reste juste quelques petits paragraphes, Mme la Présidente ? l'occasion d'assurer que les principes de respect mutuel et de cohabitation harmonieuse visés par la «Paix des Braves» sont respectés. Nous entendons donc, mes collègues et moi, faire un travail constructif mais très attentif pour s'assurer que le projet de loi tienne compte de l'évolution de la situation des cinq dernières années et reflète bien la réalité d'aujourd'hui. Il faut comprendre que la vigilance est de mise, car le gouvernement libéral, dans le dépôt de ce projet, a manqué de transparence dans l'élaboration de ce projet de loi.

Comme c'est l'habitude, les partenaires du milieu n'ont pas été consultés avant le dépôt du projet, laissant toute la place aux rumeurs et préjugés que nous entendons depuis quelque temps. Ce n'est qu'une fois le fait accompli que le ministre s'est engagé, par lettre, à consulter les représentants régionaux. Aujourd'hui, nous débutons les consultations et nous sommes heureux que le ministre ait accepté à notre demande. Ainsi, à visière levée, nous pourrons échanger de bonne foi et surtout de bon ton avec tous les intervenants concernés.

N'oublions pas ce que nous voulons nous assurer, c'est que ce projet de loi respecte non seulement les principes énoncés dans l'entente de 2002, mais aussi que son application soit réaliste et harmonieuse et qu'elle contribue à l'édification de relations porteuses d'avenir pour le Nord-du-Québec. Je souhaite que les représentants des différents groupes invités, les collègues du gouvernement et de l'opposition officielle travaillent aussi dans le même esprit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député d'Ungava. Donc, je vais inviter la municipalité de la Baie-James à prendre place.

Donc, je vais rappeler nos règles parlementaires. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. M. Gérald Lemoyne, le maire, je vais vous demander de vous identifier ? bonjour, M. Lemoyne ? et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Par la suite, il y a une période d'échange de 45 minutes qui sera répartie: 17 minutes pour le groupe qui forme le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et un dernier échange de 13 minutes avec le deuxième groupe de l'opposition. Donc, sans plus tarder, M. Lemoyne, la parole est à vous.

M. Lemoyne (Gérald): Bonjour. Alors, je suis Gérald Lemoyne, je suis le maire de la municipalité de la Baie-James. Je suis accompagné de Mme Colombe Fortin, qui est conseillère à la municipalité de la Baie-James, qui représente le secteur non urbanisé, comme on dit ça dans notre langage courant; M. Benoît Ross, qui est le directeur général de la municipalité; Stéphane Simard, qui est le greffier de la municipalité de la Baie-James.

n (10 h 20) n

D'abord, on voudrait vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez pour venir exprimer notre point de vue sur le projet de loi n° 54. On rappelle que le projet de loi n° 54, c'est un projet de loi qui concerne la police, donc la sécurité publique. Nous aurions souhaité, et on l'a demandé à plusieurs reprises avant même que le projet de loi soit déposé, on avait demandé qu'on puisse se rencontrer pour discuter du contenu du projet de loi qui serait éventuellement déposé. Malheureusement, on n'a pas pu se rencontrer, on n'a pas acquiescé à notre demande de rencontre. Et malheureusement, je dirais, on est ici, ce matin, en commission parlementaire, où il y a zéro discussion, où chacune des parties va venir donner un point de vue à partir souvent de perceptions. On l'admet, ça ne peut pas être autrement, on n'a pas pu se rencontrer pour en parler. Donc, on parle de perceptions, certains d'entre vous l'ont soulevé. Et, je vous dis, on s'est réunis à plusieurs reprises pour en parler, au niveau de notre groupe, de nos groupes, on n'est pas dans la pire des situations qui pouvait arriver, mais on est loin d'être dans la meilleure.

Nous, ce qu'on aurait souhaité, parce que, nous, on vit sur le territoire, on vit avec les Cris à tous les jours, et on sait, puis c'est inévitable, que, quand on va discuter par personne interposée ou venir ici pour donner nos points de vue à partir de perceptions, autant d'un côté comme de l'autre, et même des perceptions quant au projet de loi lui-même, c'est évident, on fait notre propre interprétation... Est-ce qu'on peut s'entendre que ce n'est pas, selon notre point de vue, la bonne façon de régler ce qui va devenir un problème?

La police... Puis j'ai entendu puis grandement apprécié les remarques préliminaires qui viennent d'être faites, et je vous dis maintenant, tout de suite: Si le projet de loi, c'est la création d'un corps de police cri régional qui va principalement desservir les communautés cries, zéro problème, on s'en retourne chez nous, le problème est réglé. On est parfaitement en accord avec la création d'un corps de police régional pour desservir, comme vous l'avez dit, les communautés cries et tel que prévu à 19.2 et 19.3, puis je ne veux pas rentrer dans la légalité, on le fera si c'est nécessaire de le faire. La municipalité de la Baie-James, on donne notre accord à la création de ce corps de police. Et on va plus loin, parce qu'on en a discuté entre nous, et je parle au nom de la municipalité de la Baie-James: Si on parle de donner de l'extension, que le corps de police cri puisse aller un peu plus loin que les terres de catégorie I dans des choses qui ont du sens, on est en parfait accord avec ça. On peut par contre, évidemment... il faut qu'on soit partie aux discussions, ce qui n'a pas été fait au moment où on se parle. Et c'est évident, c'est évident que vous n'êtes pas conscients des conséquences de ce qu'on fait ce matin.

Et là je ne veux pas faire le «preacher» puis le... absolument pas. Mais vous comprenez que, nous, on souhaite trouver des solutions ensemble plutôt que des solutions chacun de notre bord. On a donc demandé au gouvernement d'avoir des discussions avant avec les gens qui prennent des décisions au niveau politique, et là j'inclus tout le monde parce que ce n'est pas... c'est l'affaire de tous les partis, à notre point de vue. De la façon que ça s'est passé, ce n'est pas compliqué. J'étais ici, à Québec, j'étais avec M. Bubar, maire de Chibougamau, on a rencontré l'ensemble des partis à partir de l'Union des municipalités du Québec, et j'ai eu un téléphone où on m'a avisé que, le lendemain matin, on déposait un projet de loi, projet de loi qui créait une police régionale crie avec laquelle on n'a aucune, je le répète, aucune, aucune espèce d'opposition. Au contraire, on pense que ça fait plein de sens. Et on nous a avisés que, le lendemain matin, on déposait un projet de loi mais qui touchait aussi la municipalité de la Baie-James, c'est-à-dire la protection que la Sûreté du Québec, dans une entente dûment signée entre le gouvernement du Québec, la municipalité de la Baie-James et les autres municipalités... et là on passait outre cette entente-là sans nous en parler d'aucune espèce de façon, on nous annonçait que, le lendemain matin, il y avait un projet de loi qui était déposé. Notre réaction effectivement a été une réaction de dire: Écoutez, ça n'a pas de maudit bon sens, on peut-u s'assir puis en parler? Et ça a été notre réaction immédiate, et ceux à qui on a parlé pourront vous le confirmer, j'ai eu l'occasion d'en parler à plusieurs d'entre vous, et c'est, encore aujourd'hui...

Et, si vous nous dites tout de suite que le projet de loi, c'est pour encore une fois un corps de police régional pour les communautés cries, comme vous venez de dire dans vos remarques préliminaires, que la Sûreté du Québec ou que les ententes qui sont signées avec la municipalité de la Baie-James et les autres municipalités seront respectées, on paquette nos petits, comme on dit par chez nous, puis on s'en retourne dans notre Nord. Alors, si c'est ça, puis si vous nous dites que c'est ça, le projet de loi... Évidemment, pour nous, le libellé, ce n'est pas ce qu'il dit. Et là, si on dit: On continue, là on rentre dans les questions beaucoup plus techniques d'interprétation et de chicanes, parce que, là, il y a toutes sortes de choses qui vont être dites, malheureusement ou heureusement, je ne le sais pas, mais tout ça dans le cadre d'un processus qui n'inclut aucune discussion, on est dans un cadre très réglementé, et ce n'est pas la façon...

Puis c'était la bonne façon que vous avez faite, je pense. Luc... je m'excuse, M. Ferland soulignait qu'il y a des choses, il y a des discussions, il y a des négociations ou des discussions qui ont eu lieu au cours des dernières années pour régler des litiges entre le gouvernement du Québec et les Cris. Les gens se sont assis ensemble, ont discuté et sont arrivés à des conclusions. Dans ce cas-là, malheureusement, l'impression, et là c'est à partir de ça qu'on peut parler seulement, l'impression qu'on a, c'est que ces discussions-là n'ont pas tenu compte de certains éléments, n'ont pas tenu compte de certains éléments qui touchent les communautés.

Il y a des gens qui disent qu'on a charrié, je suis particulièrement visé, qu'on a charrié quand on dit qu'à partir du projet de loi qui est là il y a une possibilité que la police s'en vienne sur les territoires de l'ensemble de la municipalité de la Baie-James, ou une partie de la municipalité de la Baie-James, ce qui inclut, tel que prévu à 22.1.6 de la Convention de la Baie James, le territoire, ce qui inclut les villes de Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chapais, Chibougamau et la municipalité de la Baie-James. Mais, si ce n'est pas ça puis on est dans le champ, on peut-u ajuster le texte ou s'entendre comme il faut?

Mais, moi, quand je lis le texte puis quand on vérifie avec des juristes qui lisent le texte, ils arrivent aux mêmes conclusions que nous autres. Alors, si ce n'est pas ça, l'intention du législateur, est-ce qu'on peut regarder puis on vous donne notre opinion sur simplement ce que pourraient être les textes? Puis on ne rentrera pas dans le détail des mémoires, parce que j'ai eu l'occasion de lire la plupart des mémoires, et effectivement, moi, je pense que ça va créer des tensions inutiles. Parce que, nous autres, demain matin, après-demain, là, parce qu'on va être ici demain encore, mais, après-demain, on va être sur le territoire, et, aux côtés de nous autres, il y a des Cris. Moi, je suis un trappeur, ce n'est pas mon métier, je ne gagne pas ma vie avec ça, vous comprendrez, mais je suis aussi un trappeur, j'ai un terrain de trappe ça fait 30 ans, je croise en forêt des Cris aux pratiques, là, entre guillemets, évidemment... Je ne veux pas comparer, mais je comprends quand les Cris parlent de trappage, je comprends quand les Cris parlent de leur attachement à la terre, on vit dans ce milieu-là, on sait ce que ça veut dire. Mais on sait aussi ce que ça veut dire d'avoir des tensions entre des gens, et, que ce soit entre Cris ou entre Jamésiens, ça a le même effet quand il y a des tensions entre des individus qui vivent les uns aux côtés des autres.

Alors, il y a là-dedans, je pense bien que vous le sentez, un cri du coeur. On ne veut absolument pas, mais absolument pas entamer, aujourd'hui, une chicane. On veut vous proposer des solutions, et la solution qu'on vous propose, si, comme vous nous l'avez dit, c'est de créer une police régionale crie qui va principalement servir les territoires cris, on parle généralement de terres de catégorie I, et qu'on puisse regarder ensemble, tel que prévu encore une fois à 19.2 et 19.3 de la convention, avec la municipalité de la Baie-James... Est-ce qu'on le fera en présence des uns et des autres?, c'est plus ou moins important, mais, moi, je pense qu'il faut avoir l'occasion d'en discuter.

n (10 h 30) n

Alors, je vous dis que, comme municipalité de la Baie-James, si vous nous dites: C'est ça, l'intention, puis, oui, on est prêts à s'asseoir puis à regarder ça, on va éviter un paquet de problèmes en procédant autrement. Puis je ne connais pas vos procédures, puis vous m'excuserez, on reste loin puis on est loin du Parlement, on ne vient pas, malheureusement, à tous les jours, on vient très souvent, là, mais... Bon. Alors, on ne connaît pas la procédure. Est-ce que c'est possible de le faire? Je n'ai aucune espèce d'idée. Mais j'ai toujours compris dans mon coin de pays que, quand on voulait, on pouvait. Alors, si, la procédure, ce n'est pas ça, bon, bien, on ne le dira pas à personne puis on va faire ça puis on va régler les problèmes. Moi, je pense qu'on ne devrait jamais s'enfarger dans une procédure si on a une autre façon de régler un problème. Si la procédure nous en cause, des problèmes, ne faisons pas un problème, sautons la procédure.

Alors, c'est un cri du coeur, mais c'est aussi, évidemment... puis ce n'est pas un cri du coeur de celui qui vous parle simplement, évidemment j'en fais partie, mais il y a des choses qui sont dites, qui ont été dites, qu'on manque de respect pour nos voisins cris. Écoutez, ça nous fait mal d'entendre ça. Puis je comprends qu'il y a des gens qui vont dire que c'est du charriage, là, mais c'est ça, la vraie vie. La vraie vie, quand tu es sur le terrain puis que tu as les deux pieds sur le terrain de trappe, là, on est loin en maudit du Parlement de Québec, O.K., on est loin des grandes orientations politiques. Mais les grandes orientations politiques, malheureusement, ou heureusement dans beaucoup de cas, ça nous touche, ça touche notre journalier, ça touche notre façon de vivre à tous les jours.

Alors, on voudrait et on vous demande, je dirais presque: On vous implore... Puis là je vous suggère quelque chose, vous en faites ce que vous voulez évidemment: on prend une heure, la prochaine heure, puis la prochaine présentation, c'est la municipalité de Lebel-sur-Quévillon, je vous dis, on ne fera pas de présentation, on empiétera sur ce temps-là, la municipalité de Lebel-sur-Quévillon ne fera pas de présentation, on prend une heure, on s'assit quelques-uns d'entre nous, ou tout le monde, ce n'est pas important, puis on regarde qu'est-ce qu'on pourrait faire pour régler le problème, plutôt que de venir exposer des choses qui vont en créer. Parce qu'à partir du moment où on rentre dans la légalité... Puis là on va s'obstiner sur l'interprétation de la «Paix des Braves», de l'article 10.14, puis 10.15, puis 9.13, puis le 9.2.3 de la Convention de la Baie James, puis l'article 2.1, puis, bon, on va partir, puis ça va être une discussion qui va créer des tensions inutiles.

Et on vous dit que vous avez l'appui de la municipalité de la Baie-James, parce que c'est à ce titre-là que je suis assis ici. Mais, après avoir consulté l'ensemble de nos commettants, des gens qui y siègent, je vous dis qu'on est convaincus qu'on est capables de trouver une solution si vous êtes prêts à ce qu'on s'assoie puis qu'on travaille ensemble. Alors, si vous êtes prêts à faire ça, moi, je vous dis, parce qu'on a l'habitude d'essayer de régler les affaires rapidement, en se parlant... Ça n'arrive pas souvent qu'en se parlant on ne se comprend pas. Où on se chicane, c'est généralement quand on se parle par personne interposée. C'est là que les chicanes arrivent. Alors, si on était prêts à faire ça, nous, on paquette nos petits, puis on s'en retourne chez nous à la fin de la journée, puis on va vivre heureux dans le meilleur des mondes.

Puis là je peux vous parler du territoire Nord-du-Québec, si vous voulez. Je donnais tantôt à ma personne qui affichait, là... je lui donnais des bons spots de pêche. Si vous voulez, on pourra faire ça. Et on pourra faire ça dans l'harmonie la plus totale, s'il y a des pêcheurs dans votre gang. Je connais un petit peu le territoire. Alors, on pourra, je pense, ensemble célébrer un événement où on a dit: On s'est assis puis on a réglé un problème.

Mais, si on décide de procéder autrement, je le répète, puis j'ai l'air d'un radoteux peut-être, mais je le répète, on va créer des tensions beaucoup plus qu'on va régler des problèmes. Et, si vous le souhaitez évidemment, je peux vous faire part... par la suite, si on décide de rentrer dans le processus de la commission parlementaire, je vous ferai part des commentaires, puis là on est partis sur une shire, puis on aboutira où ce que ça va aboutir, puis malheureusement on va créer encore une fois beaucoup plus de problèmes. Et, les problèmes qu'on va créer, les premiers qui en subiront les conséquences, c'est ceux qui vivent sur le territoire, parce que, nous, à tous les jours, on est là.

Est-ce qu'il y a un problème de police? Parce qu'on a dit que c'était une question de sécurité publique. Est-ce qu'il y a un problème de sécurité publique sur le territoire? S'il y a un problème de sécurité publique sur le territoire, est-ce qu'on peut regarder comment on le règle? C'est ça, la vraie question qu'on devrait poser. Mais là ça va déborder, ça va déborder dans la relation entre le gouvernement du Québec, les Cris et les Jamésiens. Moi, je pense qu'il y a un autre forum... ou il devrait y avoir un autre forum pour régler cette plus vaste question, mais encore une fois avec le même processus que je vous propose.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, c'est terminé, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez déjà dépassé d'une minute, je vous ai laissé aller un petit peu...

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse, madame.

La Présidente (Mme Thériault): ...parce que vous posiez des questions qui étaient intéressantes.

M. Lemoyne (Gérald): Mais j'ai toujours dit qu'il ne fallait jamais s'enfarger dans la procédure.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais c'est correct, moi non plus, des fois...

M. Lemoyne (Gérald): Ah! j'apprécie ça.

La Présidente (Mme Thériault): On n'est pas à quelques secondes près, ça va.

M. Lemoyne (Gérald): Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Par contre, on a quand même un horaire à respecter, puisque les intervenants ont tous été appelés. Je suis convaincue que les échanges qui vont avoir lieu entre vous, le ministre et les deux partis d'opposition vont certainement déboucher sur des bonnes pistes d'action. Moi, j'en suis convaincue. Donc, si vous voulez bien, on va continuer dans le temps. M. le ministre, vous avez 17 minutes pour faire part de vos questions, de vos préoccupations, de répondre aux questions de M. Lemoyne.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. M. Lemoyne et M. Ross, Mme Fortin, M. Simard, merci d'être ici, aujourd'hui, merci de votre présentation. Vous allez d'abord me permettre d'apporter un certain nombre de clarifications, je pense que ça s'impose. Premièrement, lorsque vous dites... Vous vous êtes fait reprocher de manquer de respect à l'égard des Cris. Je veux être bien clair: ce n'est jamais venu de moi, ce reproche-là, et ce n'est jamais venu de quiconque qui fait partie du gouvernement non plus. Alors, je ne veux pas qu'il y ait là-dessus de méprise.

D'autre part, j'ai la chance d'être le ministre responsable du Nord-du-Québec, et je sais très bien que le Nord-du-Québec, évidemment, est composé d'Inuits, composé de Cris, composé de Jamésiens et que chacun doit dans le fond être respecté dans son environnement propre. Ça, je le sais très bien. Je peux dire que jamais il n'a été question pour moi de prendre des décisions qui se fassent au détriment des Jamésiens, jamais, jamais, jamais. À mon avis, la richesse du Nord tient au fait justement qu'on cherche à avoir une cohabitation saine entre les autochtones et les non-autochtones. Ça, c'est la grande, grande, grande richesse du Nord québécois. Dans la mesure où on va parvenir à cette cohabitation encore plus saine qu'en ce moment, on aura réussi. S'il faut que la cohabitation soit ternie, on aura tous échoué. Alors, mon objectif, c'est de contribuer à l'amélioration de cette relation entre autochtones et non-autochtones.

n (10 h 40) n

Cependant, vous allez admettre avec moi que le projet de loi qui est sous étude aujourd'hui dit mot pour mot ce que nous retrouvions dans la «Paix des Braves». C'est exactement ce que nous retrouvions dans la «Paix des Braves». Quand je regarde l'article 10.11 de la «Paix des Braves», je retrouve cela mot pour mot dans le projet de loi, à l'article 5 du projet de loi, et je retrouve cela également mot pour mot dans la convention complémentaire, à l'article 19.3 de la convention complémentaire. Quand je dis «mot pour mot», là, c'est vrai, là, il n'y a pas une virgule de différence. Alors, ce que fait le gouvernement, c'est qu'il a repris le libellé de la «Paix des Braves», c'est ce qu'il a fait, et il l'a donc cristallisé dans le projet de loi et dans la convention complémentaire, permettant ainsi au gouvernement d'honorer ses engagements envers les Cris puis d'honorer sa signature, il ne faut pas l'oublier, là. Bon. S'il y avait eu un projet de loi qui modifiait la «Paix des Braves», je comprendrais, à ce moment-là, que les consultations aient été nécessaires préalablement, je veux dire, je peux très, très bien comprendre. Mais là, je répète, le projet de loi reprend mot pour mot le libellé de la «Paix des Braves». Je mets quiconque au défi de me montrer une différence entre les deux.

Alors, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, si vous me dites: Nous, on était contre la «Paix des Braves», on ne pense pas que ça aurait dû être signé, on pense que ça aurait dû être négocié différemment, on pense qu'à toute époque pertinente on aurait dû être davantage impliqués dans le processus de négociation, ça, c'est autre chose. Nous, notre gouvernement, ce qu'on fait, ce qu'on constate: d'abord que la «Paix des Braves» a été signée, on constate que le gouvernement s'est engagé, puis on reprend exactement le même engagement puis on le met dans le projet de loi, bon, et dans la convention complémentaire. C'est ce qu'on fait. Alors, lorsque vous nous dites qu'il aurait dû y avoir négociation, en parlant de vous, honnêtement elle aurait peut-être dû avoir lieu avant même que la «Paix des Braves» ne soit signée. Maintenant que la «Paix des Braves» est signée, le gouvernement est obligé d'honorer tel quel son engagement.

Cela étant dit, qu'est-ce qu'elle prévoit, cette disposition-là? Elle prévoit que, sur les terres de catégorie IA, nous allons dans le fond continuer ce qui existe déjà, les terres de catégorie IA et les terres de catégorie IB, que nous allons continuer ce qui existe déjà en vertu d'ententes avec les Cris. C'est ce que ça prévoit. Donc, déjà, nous avons des ententes qui visent la desserte policière, par différents corps de police cris, de ces terres-là, et nous continuons les ententes existantes. Sur les terres de catégorie II et les terres de catégorie III... Et je répète que, là, on ne fait que reprendre le libellé de la «Paix des Braves», là. Si vous êtes contre ça, ce n'est pas notre gouvernement, là, que vous devez viser, c'est le gouvernement qui a été signataire de la «Paix des Braves», comprenons-nous. Pour les terres de catégorie II et pour les terres de catégorie III, ce que l'on dit, c'est qu'il va y avoir une négociation. Est-ce que cette négociation-là est commencée? La réponse, c'est non. La négociation n'est pas commencée. Alors, forcément, lorsque la négociation aura lieu, je pense qu'il va être extrêmement important que vous soyez consultés, que vous ayez l'oreille du gouvernement, et je me suis engagé d'ailleurs en ce sens. Mais je répète que ces négociations-là n'ont pas encore commencé.

La démarche d'aujourd'hui, dans le fond, la commission parlementaire a ceci de bon qu'elle nous permet justement de voir un peu comment pourra éventuellement évoluer la négociation, fonctionner la négociation. Ça nous permet de voir un peu quelles sont, je dirais, les préoccupations des différentes parties en présence. Dans ce sens-là, l'exercice est certainement valable, certainement utile. Mais donc, encore une fois, on ne peut pas dire au gouvernement: Vous auriez dû nous consulter, alors que la négociation n'est pas encore commencée. Si vous vouliez être consultés sur le projet de loi, ça aurait amené quoi? Un changement de l'engagement du gouvernement signé dans la «Paix des Braves»? C'est inacceptable. On ne peut pas, nous, s'entendre sur un changement de la «Paix des Braves», je veux dire, cette entente-là a déjà été signée, et on se doit maintenant de la respecter.

Alors, est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, par rapport à la négociation à venir ? là je parle de la négociation à venir ? est-ce que, dans l'esprit du gouvernement, il y aura une remise en question de l'entente policière qui vaut jusqu'en 2014-2015 en ce qui concerne la municipalité de la Baie-James, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y aura une remise en question de ces ententes? La réponse, c'est non. On va s'entendre tout de suite, la réponse, c'est non. L'idée, ça n'a jamais été de dire: La police régionale crie va desservir l'ensemble du territoire de la municipalité de la Baie-James. L'idée, c'est de dire: Il va y avoir une négociation sur le rôle et les responsabilités de la police régionale crie, le tout selon des modalités qui devront être convenues entre le gouvernement et l'Administration régionale crie, après consultation avec les corps policiers concernés, et tout cela en collaboration avec la Sûreté du Québec. C'est ça, l'idée.

Alors, vous pouvez craindre que, potentiellement, ça couvre l'ensemble de la municipalité de la Baie-James, vous pouvez le craindre parce qu'effectivement le libellé est suffisamment large pour permettre cette interprétation-là, mais en même temps personne n'a l'intention, dans la négociation, de faire en sorte que ce soit la police crie qui assure le service policier à Chibougamau ou à Lebel-sur-Quévillon. La négociation évidemment va se faire dans le contexte où il va y avoir une entente entre les parties. Et, je répète, le gouvernement n'a pas l'intention de remettre en question les ententes qu'il a avec vos municipalités jusqu'en 2014 et 2015, et peut-être même que ces ententes-là éventuellement seront prolongées.

Et je vais terminer en mentionnant ceci, en mentionnant que, du côté des Cris, une lettre, qui nous a été transmise par le grand chef Mukash le 17 décembre 2007, contient de sa part un engagement à ce que, pendant cinq ans, le service de police régionale cri, la police régionale crie assume exactement les mêmes pouvoirs que ceux qui sont assumés en ce moment par les différents corps de police cris. Pendant cinq ans. Et ça me fera plaisir de déposer cette lettre d'ailleurs, Mme la Présidente, et d'en transmettre une copie à tous les membres de la commission. C'est une façon, de la part du grand chef Mukash, de démontrer sa bonne foi puis d'essayer de diminuer un peu les tensions entre les différents groupes en présence dans le Nord-du-Québec. Et j'apprécie cette démarche.

Vous allez me dire: Oui, mais après cinq ans? C'est ça, la négociation. Il va y avoir une négociation. Le gouvernement va faire partie de la négociation. Le gouvernement va représenter aussi les intérêts de l'ensemble des composantes du Nord québécois, y compris les Jamésiens. Je me suis moi-même engagé à vous consulter dans cette démarche de négociation. Puis par la suite on en arrivera sans doute à un résultat fort, fort acceptable.

En d'autres mots, je comprends vos craintes, parce que, telle que libellée, la disposition du projet de loi qui reprend celle de la «Paix des Braves», je dois le répéter, et en même temps la disposition de la convention complémentaire, telle que libellée, vous permettent de croire que c'est l'ensemble de la municipalité régionale de la Baie-James qui à la fin va être desservie par la police régionale crie. Moi, ce que je vous dis, c'est que, comme négociateur, comme partie prenante à la négociation, le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de remettre en question les ententes que nous avons déjà avec vos municipalités. Et je suis certain qu'on va pouvoir en venir à un arrangement honorable avec les Cris, qui, jusqu'à présent, ont fait des efforts, je pense, louables pour justement diminuer les tensions en ce qui concerne le Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. Lemoyne?

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Évidemment... Puis je ne veux pas rentrer, là, à ce moment-ci, dans le détail, puis je suis tellement craintif, là, de la présentation des mémoires qui vont créer des problèmes, je l'ai mentionné tantôt, mais je veux juste vous rappeler que, quand on m'a appelé, comme représentant de la municipalité de la Baie-James, pour me dire qu'il y a un dépôt d'un projet de loi la veille, on a demandé, on a dit: C'est quoi, cette histoire-là? On peut-u savoir? Et on a eu, le lendemain, une rencontre avec des fonctionnaires. Et c'est à ce moment-là qu'on a appris ? puis on a appris, je vous le dis, d'ailleurs, on n'était pas tout seuls, là, qui est resté un peu surpris, je dirais: ça faisait deux ans qu'il y avait des pourparlers et des négociations qui se déroulaient entre le gouvernement du Québec et les Cris pour en arriver au projet de loi qu'il y a là. C'est ce qu'on nous a dit à ce moment-là.

Comprenez-vous que, quand on dit ça... puis ça n'enlève absolument pas... Puis on reconnaît le droit du gouvernement du Québec de négocier des ententes, on ne remet pas ça en question, mais pas une seconde, mais est-ce que vous pouvez nous en parler quand ça nous touche, quand il y a déjà des ententes? Et j'apprécie, puis on travaille ensemble depuis un certain temps... Et je veux aussi clarifier que je ne vous visais définitivement pas, là, quand on parlait que... c'est bien évident, mais il y a eu deux ans de négociations, on n'a jamais été mis au courant. On a appris ça dans une rencontre ? là, je pense, c'est sur Grande Allée, à l'autre bout, là-bas, à la Sécurité publique, les gens sont ici, d'ailleurs ? que ça faisait deux ans qu'il y avait des négociations. Est-ce que ça n'aurait pas eu un peu de bon sens de nous dire: Écoutez, on est en train de regarder... de mettre l'application de la «Paix des Braves», puis, oui, ça peut avoir un effet sur vos communautés?

Puis on ne cherche pas la chicane, on aurait collaboré avec vous autres. On n'est pas... vous donner de nombreux exemples, on n'est pas dans un climat... Puis on veut éviter ça. Mais vous comprenez qu'un matin on ne peut pas ne rien dire quand on prend des décisions qui nous touchent, puis qu'on interprète évidemment... parce qu'on n'a pas eu les informations, on n'a pas eu les discussions, vous ne pouvez sûrement pas nous blâmer de réagir en disant: Ça n'a pas de maudit bon sens ce que vous êtes en train de faire là.

n (10 h 50) n

Puis des lettres, M. Pelletier, ou des engagements de consultation, vous voyez quel âge... bien, vous ne voyez pas quel âge que j'ai, mais il y a une certaine apparence, là, alors ça fait longtemps que je suis dans ce métier-là ou dans ce milieu-là, et des engagements comme celui-là, il y en a eu beaucoup, hein? Et là je ne fais pas de différence entre aucun des gouvernements, là, hein? Évidemment, s'il y en a eu beaucoup, c'est parce qu'on a senti le besoin d'en faire beaucoup, donc c'est parce qu'ils n'étaient pas respectés. C'est un peu comme le régime, ça, puis tu recommences à tous les ans, là, hein: tu prends une bonne résolution à tous les ans, évidemment, si tu la prends à tous les ans, c'est parce que tu n'as pas respecté celle de l'année passée. Alors, il y a eu deux ans de négociations, on n'a pas été informés.

Le projet de loi, là, si ce que vous nous dites, c'est ça, on peut-u l'écrire? Il n'y en a plus, de problème, si on l'écrit. Le problème, c'est que le projet de loi, il ne dit pas ce que vous dites ? notre lecture. Alors, si c'est ça, parfait. Au fond, on passe une partie de l'après-midi, là ? il doit y avoir des avocats dans votre gang, on en a nous autres itou, là ? on s'assoit puis on regarde pour trouver un libellé, évidemment le libellé final. Mais on va en trouver une, solution. Si tout le monde est d'accord puis tout le monde dit qu'est-ce que vous venez de dire, ça fait l'unanimité, parfait. On peut-u, peut-être que je rêve en couleurs, là, mais, de façon très pragmatique, s'asseoir, s'entendre, puis, après-midi, on part puis on se donne la main, puis ceux qui prennent une bière en prendront une s'ils veulent, mais tout le monde va être content?

Là, si vous nous dites non, on s'enligne dans les questions techniques. Tu sais, je vais vous en soulever une, là, juste pour vous dire, là... Puis je ne veux pas que ça reparte sur une shire, là, mais ça peut toujours.

Le projet de loi puis la «Paix des Braves», vous avez dit: Est-ce que vous contestez la «Paix des Braves»? Regardez bien, là: On peut être pour ou on peut être contre, elle a été signée par le gouvernement du Québec, puis ce n'est pas nous autres qui va la changer, O.K.? Alors, ce n'est pas ça qu'on conteste, mais pas pantoute. Est-ce que vous nous avez rencontrés, sur la place publique ou en commission parlementaire, venir vous dire: La «Paix des Braves», ça n'a pas de maudit bon sens puis qu'est-ce que vous avez fait là? Absolument pas, il y a eu une entente. Est-ce qu'on était contents au moment où ça s'est signé? On n'était pas contents de la façon que ça s'est fait, pas plus qu'on est contents de la façon que ça se fait aujourd'hui. Ça s'est fait de la même façon à l'époque. Ce n'est pas le même gouvernement, c'est la même façon de faire: zéro consultation avec le milieu.

Mais je fais référence au projet de loi ou à la «Paix des Braves», vous nous dites qu'il y a une obligation pour le gouvernement. Et là on rentre dans la légalité, hein, on est partis, là, puis je ne souhaiterais pas qu'on parte là. Oui, il y a 10.11, mais il y a 10.14 puis 10.15. 10.14, ça vient dire que les dispositions de 10.11 et 10.13 seront périmées au 31 mars 2005 à moins que... et le «à moins que», selon nos informations, n'a pas été rempli. Donc, il n'y en a plus, d'obligation, parce que c'est périmé. Et là on embarque dans un débat inutile. Inutile. Mais par contre, si on est obligés de le faire, vous comprenez qu'on va le faire, parce que c'est le seul moyen qui va nous rester. Je vous répète que ce n'est pas ça qu'on souhaite faire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne, je dois clore...

M. Lemoyne (Gérald): Oui, excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Je dois clore, oui.

M. Lemoyne (Gérald): Vous faites bien de me rappeler à l'ordre, parce que...

La Présidente (Mme Thériault): Je ne veux pas vous rappeler à l'ordre, c'est juste qu'on a dépassé le temps qui était alloué à la partie ministérielle. Mais je suis convaincue que les élus de l'opposition vont vouloir continuer la discussion avec vous. Donc, je vais passer la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. Lemoyne, si je comprends bien, là, c'est qu'on n'a pas commencé encore la discussion sur le projet de loi. Ce qu'on a devant nous, c'est un cri du coeur, parce que vous vivez dans le milieu, parce que vous connaissez les réactions, vous êtes intimement mêlé à la politique depuis plusieurs années, vous connaissez votre monde et vous connaissez les réactions néfastes que la discussion publique sur ce sujet-là pourrait avoir dans le milieu. Et puis ce que vous demandez au ministre, c'est de ne pas cristalliser, admettons, les conflits qu'il pourrait y avoir, mais plutôt les dénouer que de les cristalliser, et à cette fin vous demandez une discussion.

Parce qu'on comprend, quand on lit le projet de loi ? pour ceux qui nous écoutent qui ne seraient peut-être pas aussi ferrés en la matière que vous l'êtes ? qu'il y a des zones d'ombre qui peuvent nous permettre, dans une interprétation, si on va au maximum, une interprétation que les policiers cris pourraient avoir tout le territoire de la Baie-James, parce que les terres III... Et puis on a, d'un autre côté, un ministre qui nous dit: Non, on n'ira pas là dans les négociations, mais que le législateur étant censé parler pour dire quelque chose puis qu'on est censés faire une loi pour changer quelque chose... Parce que, quand on fait une loi, c'est pour corriger une situation, puis, dans les principes d'interprétation, je ne verrais pas pourquoi on ferait une loi pour faire la même chose sur le terrain. Donc, il y a beaucoup d'inquiétudes, puis elles sont fondées.

D'autre part, vous nous dites: Le passé est garant du futur. Quand vous nous dites qu'on va être partie aux consultations un coup la loi faite, bien, comme les dizaines d'années passées... Parce que la «Paix des Braves», c'est en 2002, puis là on est rendus en 2008, puis il n'y a jamais eu de consultation. Vous dites: Le seul engagement ou la seule lettre qui nous dit: On va consulter, bien ce n'est pas une garantie suffisante. On devrait plutôt, si on veut la faire, cette consultation-là, puis si on est francs dans notre démarche... Puis je n'en doute pas, je ne doute vraiment pas des intentions du ministre, mais ce serait plus simple de faire la consultation avant et après ça passer le projet de loi avec les ententes qui seraient intervenues entre vous, le gouvernement et les Cris, sur la disposition de la police, autant crie que Sûreté du Québec, sur le territoire.

Dans ce cas, moi, je pense que... On l'a déjà fait dans le projet de loi n° 9, on s'est fait... en dehors des cadres, qui sont plutôt rigides, de la commission puis qui sont aussi publics. On n'a pas voulu que ce projet de loi là dérape, parce que c'est un projet, aussi, de loi rattaché à des événements malheureux puis qui étaient assez émotifs. On s'est rencontrés, puis on a discuté à bâtons rompus, et on a trouvé des solutions. On est arrivés ici, en commission, après, à en faire état, de ces discussions-là ? parce que le public a le droit d'être au courant ? puis ça a été un exercice créatif et efficace pour dénouer une impasse.

Et, moi, je suis très prête à prendre votre invitation. Et, comme vous dites, la procédure au parlement, avec les consentements des partis ? on a l'habitude de dire à la blague que la seule chose que les partis ne peuvent pas faire quand ils consentent, c'est de changer un homme en femme ? donc avec des consentements de chacun des partis, on peut faire ça. Puis là on ne léserait personne. Parce que c'est votre village qui perdrait son droit de parole public. Je vous laisse intervenir.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Lemay... Lemoyne. Pardon. Excusez-moi.

M. Lemoyne (Gérald): Pas de problème, madame. Écoutez, c'est notre demande, puis je suis obligé de simplement répéter ce que j'ai déjà dit: Ça va éviter un paquet de problèmes. Puis vous avez vu, là, peut-être, en tout cas certains d'entre vous ont sûrement vu les mémoires qui sont présentés, et là on rentre dans des discussions légales, on saute dans des interprétations. Et là, vous savez, j'ai toujours dit, moi: Dans des chicanes légales, il y en a toujours un qui a tort puis un qui a raison ? hein, les avocats, vous savez ça, vous autres ? il y en a toujours un qui perd, il y en a toujours un qui gagne, inévitablement ? je fais des blagues là-dessus, puis je fais attention à mon chum Stéphane. Mais la meilleure façon... Et les avocats le disent souvent, hein: Le pire des règlements vaut mieux qu'un bon jugement. Non, ce n'est pas tout à fait ça, là, mais... Alors, un jugement, ça demeure un jugement.

Légalement, il y a des choses qui pourraient être faites, il pourrait y avoir des contestations légales de tout ça. Je vous ai parlé simplement, là, d'articles 10.14 et 10.15, 9.13 aussi qui pourraient être invoqués, et, juste à partir de ça, on dit: Il y a au moins un peu d'obligations légales. Et ça va beaucoup plus loin, hein? Il y en a dans notre Convention de la Baie James, vous la connaissez... bien, je ne suis pas sûr, là, mais, en tout cas, certains d'entre vous l'ont peut-être déjà regardée, on parle de plusieurs centaines de pages, et, à l'intérieur de ça, il y a de la place en masse pour toutes sortes d'interprétations. Et c'est la même chose dans la «Paix des Braves». On s'embarque dans des batailles inutiles.

n (11 heures) n

Mais par contre vous comprenez que, comme n'importe quelle autre municipalité du Québec ? n'importe quelle autre municipalité du Québec, et, s'il y a des exceptions, vous me le dites ? quand, un matin, il y aura un projet de loi en quelque part, passé par un gouvernement légitimement élu, qui va venir dire: Dorénavant, votre territoire va être desservi par la police du village voisin, sans même les avoir consultés, s'il y a quelqu'un en quelque part, un conseil municipal qui dit: On vous remercie beaucoup, puis qui ne dit rien pantoute, moi, je pense qu'aux prochaines élections ils ne seront plus là. Parce que le premier devoir d'une municipalité, c'est de s'assurer que son territoire est protégé. Ce qui ne veut pas dire qu'après des discussions la police du village d'à côté ne pourrait pas devenir la police du village en question, mais jamais personne n'accepterait que ça se fasse de la façon que ça a été fait ici.

Tout ce qu'on vous dit, puis on va s'entendre, je vous le dis d'avance, je suis sûr qu'on va s'entendre: On peut-u s'asseoir puis regarder ensemble? Parce que ça nous touche. On n'est pas dans la grande idéologie, ce n'est pas là qu'on est; on est dans le terrain. À tort ou à raison, on est dans des perceptions. On vit dans des communautés. Les Cris disent des choses sur les Jamésiens qui sont des perceptions; les Jamésiens disent des choses sur les Cris qui sont des perceptions. Mais malheureusement c'est avec ça qu'on travaille, alors, si on est capables de s'entendre puis régler les affaires, ça va être tellement plus simple, tellement plus simple.

Et je vous rappelle, comme vous l'avez fait vous-même, qu'on parle ici de sécurité publique. Est-ce que la sécurité publique sur le territoire de la municipalité de la Baie-James est remise en cause? La réponse, c'est, à ma connaissance, non. Est-ce que le projet de loi, tel que libellé, pourrait... Notre perception, c'est que oui, ça pourrait remettre en cause. Et là on pourrait partir puis se dire pourquoi on arrive à ces conclusions-là. Quelqu'un va nous dire: Bien non, vous n'avez pas raison. Parfait. On peut-u faire ça en dehors d'ici? Ça va éviter des chicanes inutiles. Bon. Mais je me répète, là, je radote.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Après avoir bien compris votre cri du coeur, là, que nous entendons, nous, à l'ADQ, advenant le cas où on ne prend pas le temps de se parler avant que ce projet de loi là... puis que ce projet de loi là passe tel qu'il est rédigé, qu'est-ce que vous envisagez quand vous dites «chicanes» ou... Je veux juste voir, là, de quoi on parle, à peu près.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, il y a des choses, là, que légalement on peut contester, O.K.? On a fait vérifier ça, là, par d'éminents juristes spécialisés en droit constitutionnel, droit autochtone, sécurité publique. Bon. Et les gens nous disent évidemment... et ça ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais les gens qui sont plus spécialisés nous disent: Oui, il y a des choses là-dedans qui sont contestables légalement. Une des possibilités, c'est de se retrouver effectivement devant des tribunaux, et là c'est tout le chiard qui va avec.

Il y a, encore une fois, des articles très clairs, tu sais, puis on parle d'interprétation: «L'Administration régionale crie ? là, je suis à 102.9 du projet de loi ? peut conclure une entente avec le ministre aux fins de permettre à la Sûreté du Québec de fournir la totalité ou une partie des services de police sur le territoire...» Alors là, on a, de notre point de vue, renversé les décisions. Maintenant, les Cris pourront permettre au Québec d'aller sur le territoire. C'est ça qui est marqué là. Est-ce que je ne lis pas bien? Si je ne lis pas bien, vous me le dites, mais on n'a pas eu la chance d'en parler. On peut-u regarder ensemble est-ce que c'est vraiment ce que vous voulez dire, ce qui est écrit là? On peut le faire ici, mais, à mon point de vue, ce n'est pas la bonne affaire.

Mais je vous fais la lecture, là, je n'invente rien, là: «L'Administration régionale crie peut conclure une entente ? il n'y a pas d'obligation évidemment ? avec le ministre aux fins de permettre à la Sûreté du Québec de fournir la totalité ou une partie des services de police sur le territoire visé à [...] 102.6 ou sur une partie [du] territoire.» Et, dans 102.6, il y a des terres de catégories II et III. On parle des chemins et des routes et des terres adjacentes. Et là c'est quoi, des terres adjacentes? Toutes les terres sont adjacentes. Il y a deux routes principales, là, dans le Nord-du-Québec: la route de la Baie-James et la Transtaïga, puis après ça il y a les routes qui vont aux communautés, la route du Nord. Alors, je viens de faire la description, plus évidemment 9 000 km de chemins forestiers. Mais toutes les terres sont adjacentes à des routes, sauf les îles, là. Mais le reste, c'est tout adjacent à des routes. C'est quoi, adjacent à des routes? Y a-tu quelqu'un qui est capable de me répondre à ça à matin? Mais c'est ça, le projet de loi.

Alors, vous comprenez que, quand on rentre dans ces discussions-là, moi, je pense qu'on est capables, de façon raisonnable, de s'asseoir, encore une fois, de... Mais, oui, il y a, à l'intérieur du projet de loi... Vous dites, M. Pelletier: Le projet de loi reprend ce qui est prévu dans la «Paix des Braves». À certains égards, vous avez parfaitement raison, le texte est le même, mais, à certains autres égards, on rajoute dans le projet de loi. On rajoute dans le projet de loi. Est-ce que l'obligation légale... Et là je ne parle pas d'une obligation politique, là, hein, ce n'est pas là que je suis, mais est-ce que l'obligation légale qui est prévue à 10.11 de la «Paix des Braves» demeure une obligation légale aujourd'hui, ou au moment où on a déposé le projet de loi? Est-ce qu'il y a là une obligation légale? Notre connaissance, c'est que c'est non au niveau légal. Est-ce qu'au niveau politique il y a une obligation? C'est une autre question.

Puis, vous savez, ce qu'on dit, nous... Bon. Disons que 10.11, 10.12, 10.13 ne s'appliquent plus. On retourne, à ce moment-là, à la Convention de la Baie James. Et là la Convention de la Baie James, qui reprend elle aussi sensiblement le même texte qu'on retrouve dans la «Paix des Braves», à 19.2.3... Je vous cite ces affaires-là de mémoire, mais personne n'a sa convention, ça fait que, si je me trompe, ce n'est pas grave, personne ne va s'en apercevoir...  Mais, à 19.2.3, on vient dire qu'il peut y avoir une entente pour qu'il y ait un service de police cri, bon, y étaient attaché des constables spéciaux, mais il peut y en avoir une mais convenue avec la municipalité de la Baie-James. Et là, effectivement, avec la «Paix des Braves», on a fait sauter cette partie-là convenue avec la municipalité de la Baie-James. Mais, si les articles de la «Paix des Braves» légalement ne sont plus... «légalement», j'entends bien puis je tiens à le répéter, légalement ces articles-là ne tiennent plus, bien là, automatiquement, on revient au texte de la Convention de la Baie James, qui a été signée par le gouvernement du Québec, par un certain nombre d'autres personnes et les Cris et des Inuits, ou d'autres personnes ou d'autres organisations, évidemment des personnes au nom des organisations.

Alors, à ce moment-là, on revient à la Convention de la Baie James, et là ça vient simplement dire qu'on va convenir... Et, nous, je vous le dis, on est prêts à convenir avec le corps de police régional cri, parce que je pense que, vu de notre point de vue, ça nous semble très logique, très, très logique d'avoir un corps de police cri qui s'occupe des communautés... Les gens... Les Cris qui travaillent, qui connaissent bien... c'est un milieu qui est différent du nôtre, et il faut vivre sur le territoire pour comprendre les différences. Ce n'est pas vrai que, la communauté de Whapmagoostui ? je prends celle-là parce que c'est une communauté qui, elle, n'est pas reliée en plus par route ? alors le mode de vie, la façon de faire des affaires, les gens, leur mode de vie est le même qu'à Lebel-sur-Quévillon. Et là d'avoir des policiers cris qui exercent la police sur le territoire m'apparaît intelligent, ce qui ne veut pas dire que ce qui a été fait avant ne l'était pas, mais... et aussi d'avoir une police régionale.

Puis là je transpose dans nos communautés ? parce qu'on a eu des corps de police municipaux ? dans une petite communauté, peu importe laquelle, là, je ne les nommerai pas, mais une communauté crie, les gens peuvent venir de la communauté, ils sont dans le corps de police. Or, des fois, il serait un peu plus simple d'avoir une police régionale, et là il pourrait y avoir des échanges dans certains cas où ils ont besoin d'avoir plus d'effectifs. Ça permet des échanges, autrement, ils n'ont pas... Bon. Ça nous apparaît intelligent et on est prêts non seulement à regarder, mais, je vous le dis, on est prêts à convenir que la police crie puisse extensionner en dehors des terres I, dans certains cas, et je ne vous dis par sur l'ensemble du territoire, mais c'est prévu dans la Convention de la Baie James. On est prêts à s'asseoir puis de convenir que, oui, dans certains cas, ça fait du sens que la police crie offre le service plutôt que la Sûreté du Québec. Après ça, on regardera s'il y a des formations supplémentaires puis au niveau des qualifications, mais, pour moi, ça, c'est des détails.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lemoyne. Le bloc de l'opposition officielle est terminé, donc je vais céder la parole au député d'Ungava. Vous pourrez poursuivre cet échange, j'en suis convaincue aussi. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre une partie du temps qui nous est alloué, laisser un peu de temps aussi à mes collègues, là, qui ont aussi des interventions à faire dans le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 13 minutes au total. Donc, c'est à vous de...

M. Ferland: On a 13 minutes. C'est ça, oui?

La Présidente (Mme Thériault): 13 minutes, oui.

n (11 h 10) n

M. Ferland: Parfait. On va toutes les... Aucun problème. Même avec la grippe, vous vous êtes aperçus que j'avais quand même une petite grippe, mais c'est une grippe nordique, on va passer au travers.

Merci, M. Lemoyne, de la présentation; les gens qui vous accompagnent, je connais très bien. Moi aussi, je vais vous dire, avant de vous poser la question que j'ai à poser, écoutez, comme député du comté et de la région, il est évident que, moi aussi, cette démarche-là me rend très, très, très émotif, vous le comprendrez. Et je déplore, je déplore, et je le dis ici, je déplore le fait qu'on en soit arrivés ici aujourd'hui, O.K.? Parce que ce qui se passe sur le territoire, que ce soit au niveau des relations avec les Cris, avec les Inuits, avec les Jamésiens, en principe ne devrait concerner que ces groupes-là à ce moment-là. Bon. Qu'on ait un gouvernement à l'heure actuelle ? et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de rencontrer le ministre là-dessus ? qui se cache derrière la «Paix des Braves»... Oui, il y en a eu une, entente, de signée, tout le monde en convient, peu importe le gouvernement qui était au pouvoir à l'époque et ceux qui vont se succéder, c'est une entente, elle a été soulignée, elle a été même reconnue sur la scène internationale, personne ne va revenir là-dessus. Certains, que ce soit de la région ou à l'extérieur, en feront une interprétation, ce sera toujours ça, tant qu'on ne la mettra pas en oeuvre. Je déplore qu'on soit là aujourd'hui. Je déplore les propos du ministre tenus tout à l'heure, O.K.?

Quand on parle du projet de loi n° 54, parce qu'on parle de ça ici, aujourd'hui... Et, avant de vous poser la question... Je suis d'accord, j'ai entendu ma collègue de l'opposition officielle, je suis d'accord. Ou je ne sais pas toutes les règles au niveau des commissions parlementaires, mais je pense qu'on devrait prendre une pause, qu'on devrait prendre une pause au niveau de ces débats-là et qu'on devrait permettre d'avoir une discussion ad lib entre nous, O.K.? Ça se fait, on l'a fait dans d'autres cas.

C'est très malsain, ce qui se passe là aujourd'hui. Par contre, il y a toujours des côtés positifs, aussi. Moi, je pense qu'il faut... Ce qu'on se dit aujourd'hui, ce matin, par la voix de M. Lemoyne ? aujourd'hui ou que ce soit tout à l'heure par la voix des représentants de la nation crie ? ça va permettre peut-être au reste du Québec de comprendre une partie de la réalité du Nord-du-Québec. C'est important, parce que, quand il se dit des choses, que ce soit dans les médias, que ce soit à d'autres tribunes, j'en lis aussi, des faussetés puis des choses que le poil me dresse sur les bras, mais ils ne connaissent pas pantoute, mais pas une seconde la réalité de la région Nord-du-Québec. Je vous le dis, je le déplore encore, là-dessus.

Alors, il est évident que, là, on est devant un fait accompli. Malheureusement, je le répète encore: J'aurais souhaité que cette situation-là soit évitée. Ça concerne une région, ça concerne des gens. Et j'ai personnellement proposé à plusieurs reprises ? M. Lemoyne, vous l'avez soulevé, vous en avez parlé: Y aurait-u moyen de se parler à l'intérieur de d'autres tribunes ou autour de d'autres tables? Vous avez parlé de forum. Ça se peut-u qu'on soit rendus, chez nous, que ce soit autant au niveau des Inuits que de la nation crie, que la population québécoise qui est sur le territoire, qu'on appelle les Jamésiens... On nous a donné plusieurs noms à travers l'histoire, mais au moins on s'est nommés Jamésiens. Bon. C'est-u correct, c'est-u pas correct? Je ne sais pas, mais je pense qu'au moins les gens, on peut s'identifier. Et j'ai proposé à plusieurs reprises la mise en place et la tenue d'un forum spécifiquement entre Cris et Jamésiens pour parler de ces choses-là, que ce soit... pas nécessairement de façon ad lib, mais articulée peut-être, ou ciblée, ou de façon précise dans certains champs d'activité. Puis qu'on se comprenne sur tout ce qui s'est fait à travers les décennies, les années ? parce qu'on recule 25, 30 ans en arrière. Bon. On pourra en revenir, on pourra en reparler. Mais j'abonde dans le sens de ma collègue de la première opposition, et je le propose aussi, qu'on puisse ajourner ? de quelle façon, on conviendra, là ? puis qu'on puisse prendre un temps d'arrêt pour qu'on puisse se parler. Ce n'est pas vrai qu'on va s'entre-déchirer ou qu'on va permettre à une population du Québec, population du Nord-du-Québec, à venir ici aujourd'hui puis on est obligés de faire cet exercice-là.

Puis ça a été mentionné tant du côté... J'ai eu l'occasion de discuter autant avec les représentants de la nation crie que des représentants des municipalités du territoire, de la municipalité de la Baie-James y compris, tout le monde fait son interprétation du projet de loi n° 54. Et, moi aussi, je dis aujourd'hui, Mme la Présidente, que, oui, dans l'ensemble, ça respecte l'esprit de la «Paix des Braves». Il y a des nuances, O.K., et ma question... Je vais demander à M. Lemoyne ou à ses représentants et après je laisserai la parole à mon collègue... ou à mes collègues là-dessus qui ont aussi des interventions à faire: Sur les points que, selon vous, là, ce n'est pas clair, là, que ça reflète l'esprit de la «Paix des Braves», ou qui portent peut-être à confusion ou à interprétation là-dessus, M. Lemoyne, pouvez-vous nous peut-être préciser certaines choses? Je sais que vous l'avez déjà fait, mais peut-être revenir au moins peut-être préciser de façon plus spécifique là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Lemoyne, en précisant, M. le député d'Ungava, que vous avez déjà pris six minutes, donc il en reste sept pour la réponse et les interventions de vos collègues.

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, écoutez, dans le fond, ce qu'on a besoin de faire, ce n'est pas compliqué, là, c'est... Il n'y a pas 47 articles, là, hein, qui sont concernés dans le projet de loi, il y a quelques articles seulement. On peut les passer, si vous le souhaitez, un par un. Et, dans certains cas, il y a zéro problème, là, tu sais, on va s'entendre rapidement. Or, on va se retrouver... Il y a du questionnement, hein, dans certains cas. On vient dire, puis là je suis dans ma copie, avec mes notes, là, personnelles, puis...

M. Ferland: ...

M. Lemoyne (Gérald): Oui?

M. Ferland: Pour se garder du temps aussi...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...d'aller juste nommer les articles en question, parce que vous l'avez déjà élaboré, là.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, 102.4.

M. Ferland: Oui.

M. Lemoyne (Gérald): 102.5, évidemment 102.6, c'est... 102.7...

Une voix: ...102.7 qui vous cause problème.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, ce n'est pas le seul, parce que 102.6, quand on parle de routes, puis là je vous cite ça de mémoire, mais de routes et de chemins, avec les terres adjacentes, qu'est-ce que c'est? Alors, 102.7 évidemment, et là on vient faire la description qui est prévue à 22.1.6 qui est en gros les terrains de trappe cris qui couvrent, là, l'ensemble du territoire. Après ça, 102.9, je l'ai soulevé tantôt. Ce sont là les principaux points.

M. Ferland: Merci, M. Lemoyne. Alors, Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, M. le député de Chicoutimi, en vous rappelant qu'il reste sept... six... excusez, cinq minutes.

M. Bédard: Je vais essayer d'être le plus bref possible. Simplement remercier aussi M. Lemoyne et ceux qui l'accompagnent de leur mémoire, leur dire: Au-delà du cri du coeur, c'est surtout un cri de la raison que vous transmettez. Autrement dit, que des intentions qui se manifestent dans ce projet de loi ont des applications concrètes sur le terrain pour vous à tous les jours puis que vous voulez éviter, par le biais de la commission parlementaire, d'alimenter les craintes que vous avez, et ça, je pense que c'est un cri de la raison. Et, vous savez, je viens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a une bonne entente avec les Innus puis on a la même attitude.

Je vais avoir deux reproches ? et là vous me permettez, c'est rare qu'on fait ça en commission parlementaire ? mais au ministre. J'ai entendu ses commentaires tantôt et je suis outré sur deux éléments. D'abord, un, il vous a dit... il ne fait pas la différence, avec tout le respect que j'ai pour lui, d'ailleurs, là, mais il ne fait pas la différence entre l'Approche... pas l'Approche commune, entre la «Paix des Braves» et sa mise en application. Comme juriste, je peux vous dire que je suis assez étonné. La mise en application, c'est une application sur le terrain, qu'est-ce que ça a comme impact auprès des populations locales, et là, à ce moment-là, il faut que tu impliques les populations. Chez nous, on l'a fait; il ne l'a pas fait dans son cas. Et il semble d'ailleurs en rire, ce qui m'étonne, parce que c'est grave, ça, ce geste-là, et ça a des conséquences, on le voit ici.

Le deuxième, c'est que, dans son irresponsabilité, il vous dit même: Ce que je fais, je fais ce que dit la «Paix des Braves», alors, si vous être contre ce que je fais, bien, allez militer contre la «Paix des Braves».» C'est le ministre des Affaires autochtones du gouvernement du Québec qui nous dit ça aujourd'hui. Et honnêtement je suis déçu. Honnêtement, là, de mettre en cause l'ensemble de l'approche de la «Paix des Braves»? et elle portait bien son nom effectivement ? avec toutes les conséquences qu'elle a pour la nation québécoise et aussi la nation crie, et de dire: Bien, écoutez, si vous voulez vraiment... si vous êtes contre mon projet de loi, bien, organisez des grandes manifestations contre la «Paix des Braves», puis je vais peut-être vous donner raison à ce moment-là, très responsable, très responsable, M. Lemoyne.

J'invite en toute amitié le ministre à se reprendre et à bien s'écouter quand il parle, et, au lieu de tenter... Je l'ai vu, sur la façon, ça a été de dire: Bien, si vous êtes contre la «Paix des Braves», vous êtes contre un peu ce qui a été signé à l'époque par Bernard Landry, et donc votre victime, ce n'est pas moi, ça serait plutôt d'autres. Belle responsabilité. Je ne sais pas ce qu'il fait dans le siège de ministre, on devrait le mettre dans un autre siège. M. Lemoyne, et je le dis en tout respect, mais je suis étonné, sur une question aussi importante, qu'on agisse avec autant de légèreté. Alors, qu'il se reprenne, qu'il assume sa responsabilité, qu'il regarde les événements et qu'il constate les dommages qu'il cause actuellement par, je vous dirais, des gestes où, je vous dirais, il a mis la charrue avant les boeufs, tout simplement. Alors qu'il aurait dû consulter, il est arrivé avec un projet de loi. Et là on arrive... Les discussions qu'on a, moi, la position que vous avez, c'est clair, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'on peut revenir au point où on aurait dû être, celui où les gens pour qui ça a des applications sur le terrain s'assoient avec ceux qui ont des responsabilités puis qu'on discute entre nous? Et là il y aura des propositions après qui vont faire l'unanimité, je suis convaincu, entre la nation crie et ceux et celles qui habitent le territoire, les Jamésiens, et le gouvernement du Québec.

Alors, moi... Il arrive des fois, M. Lemoyne, où la réalité nous rattrape. Vous avez dit que vous ne venez pas souvent à Québec, vous allez peut-être venir plus souvent, là.

n (11 h 20) n

M. Lemoyne (Gérald): On vient très souvent.

M. Bédard: Mais en commission parlementaire. Vous avez un bel exemple, là, ici, là, d'une réalité qui rattrape des intentions. Et j'invite le ministre à justement... Il y a deux choix, là: soit faire fi de la réalité ou composer avec. Et est-ce qu'on va passer la journée...

Ce que vous nous dites finalement, c'est que, si chacun des maires de chacune des municipalités vient ici et on discute du projet de loi mais aussi des conséquences pratiques sur le terrain ? et, à travers ça, ce que vous dites, des perceptions, mais je sais ce que vous entendez par le mot «perceptions» ? ça risque d'avoir un effet très explosif sur les relations entre Jamésiens et Cris. On risque de dire des choses que le monde n'aime pas entendre, et ce n'est pas la bonne façon de faire.

Je comprends que votre appel à la responsabilité, c'est envers les élus, de dire: Nous, on vit avec eux à tous les jours, puis on les respecte puis on aime cohabiter sur le territoire, mais ça doit se faire dans des cadres précis. Puis on ne peut pas empêcher l'humain... Vous savez, entre Jamésiens, il y a des gens qui s'aiment moins... entre Cris et Jamésiens, il y a des gens qui s'aiment moins, entre gens de la région aussi, ça arrive. Alors, il ne faut pas laisser place à ces choses-là dans un forum comme nous avons. Mais, plutôt, parlons à bâtons rompus, hors, je vous dirais, des commissions parlementaires, mais plutôt dans le forum approprié, et parlons pratiquement. Et ça va nous éviter justement un déchirement, aujourd'hui, avec les maires du Grand Nord et, demain, avec les autres groupes, qui serait néfaste à la relation que vous aurez par la suite avec les Cris. C'est ce que je comprends de votre position, M. Lemoyne? Et vous le souhaitez encore. Et les maires qui vous accompagnent, qui vont témoigner, ont-ils cette position aussi?

M. Lemoyne (Gérald): Bien...

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 30 secondes pour répondre parce qu'on a déjà dépassé le temps.

M. Lemoyne (Gérald): Je vous ai dit que, moi, je pouvais parler au nom de la municipalité de la Baie-James qui regroupe l'ensemble des maires du territoire mais à l'intérieur de la municipalité de la Baie-James. Mais chaque municipalité évidemment est majeure et vaccinée, donc prend ses propres décisions comme n'importe où au Québec, et là je leur laisserai. Je peux aussi vous répondre comme maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon, qui est le prochain. Regardez bien: si on est d'accord, je l'ai dit tantôt, on retire notre mémoire, on retire notre temps d'antenne puis on se réunit puis on se parle. Alors, c'est les deux seules pour qui je peux parler; les autres, ça ne me regarde pas, là. Alors, c'est ça.

Je veux juste rajouter, madame ? ça va être très court: Dès le moment où on nous a annoncé qu'il y aurait un dépôt de projet de loi, j'ai demandé à chacun des partis de ne pas accepter le dépôt, ou de reporter le dépôt après les fêtes de façon à nous permettre d'avoir les discussions avant le dépôt du projet de loi. Or, la demande, puis je ne veux pas qu'on... mais la demande demeure la même aujourd'hui: Discussion, on s'entend, tout le monde est content à la fin de la journée. Tonnerre que c'est bien plus simple que faire ce qu'on fait là!

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lemoyne. Donc, ceci met fin à notre premier bloc. On a déjà dépassé de presque 10 minutes le temps qui était alloué au premier groupe avec les remarques préliminaires. Donc, on va devoir se réajuster sur le deuxième groupe, évidemment.

M. Lemoyne, vous restez en place pour la ville de Lebel-sur-Quévillon. Je ne sais pas s'il y a un changement de personnes alentour de vous? Donc, si c'est possible de le faire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui... Oui? Oui, excusez-moi, je vais juste suspendre quelques secondes pour qu'on puisse vous saluer. Et je vais inviter les gens qui vous accompagne pour Lebel-sur-Quévillon à prendre place. Merci.

(Reprise à 11 h 31)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la Commission des institutions. Donc, nous accueillons donc, encore une fois, M. Gérald Lemoyne, mais cette fois-ci à titre de maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon. M. Lemoyne, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne? La parole est à vous.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je suis toujours Gérald Lemoyne mais avec un autre chapeau. Alors, je suis maire de la ville de Lebel-sur-Quévillon. Je suis accompagné du greffier de la municipalité, Réal.

Évidemment, j'aurais souhaité pouvoir vous parler de cette magnifique ville qu'est Lebel-sur-Quévillon puis vous dire... mais je vais aller un peu plus court, on va essayer de sauver du temps. Je répéterai ce que je vous ai proposé mais de façon un peu différente: Si c'était possible pour nous de rencontrer le ministre avec les gens qu'il jugera nécessaires ou utiles, on sacrifierait, entre guillemets, là, le temps de la ville de Lebel-sur-Quévillon pour avoir une discussion. Évidemment, on comprend parfaitement qu'on n'est pas là pour réécrire la loi, on n'est pas le législateur, mais c'est dans le sens d'avoir des discussions avec le gouvernement ou donc avec M. Pelletier et les gens qu'il souhaiterait qui soient présents pour voir qu'est-ce qu'on est capables de faire ou qu'est-ce que, nous, on propose. Alors, si... évidemment... Puis, encore une fois, vous connaissez les procédures pas mal mieux que moi. La question est lancée, je vous laisse ça entre les mains.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, j'entends bien. Techniquement, on aurait dû vous entendre jusqu'à 12 h 15. Par contre, j'entends votre demande. Vous avez déjà eu le plaisir de nous faire part de votre opinion précédemment comme maire de la municipalité de la Baie-James. Nous, on a un ordre qu'on doit respecter quand même, évidemment. Mais, puisque vous suggérez pour la ville de Lebel-sur-Quévillon... S'il y a consentement des trois partis, nous pouvons suspendre nos travaux et, à ce moment-là, vous aurez l'entretien avec le ministre comme vous le demandez. Mais ça me prend un consentement des trois partis, sinon je ne peux pas déroger de l'horaire. Et cet après-midi, à 14 heures, nous reviendrons et, à ce moment-là, nous poursuivrons les auditions avec la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Est-ce qu'il y a consentement des deux partis d'opposition? M. le député d'Ungava?

Mme Roy: Pour...

M. Ferland: Exact, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement. Voulez-vous ajouter quelque chose? Non, c'est beau? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour notre part, oui, en fait, on avait exprimé le souhait qu'il y ait une discussion. Par souci de cohérence, nous allons donner notre consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderai encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives. Cet après-midi, nous entendrons, dans l'ordre, la Conférence régionale des élus de la Baie-James, qui sera suivie de la ville de Chapais; par la suite, la ville de Chibougamau, et nous terminerons avec la ville de Matagami, pour aujourd'hui, pour ajourner les travaux à 18 heures.

Donc, avant d'accueillir les représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James, je vais déposer la lettre, que le ministre faisait mention ce matin, de l'Administration régionale crie. Donc, c'est déposé officiellement à la commission. On va distribuer des copies de cette lettre-là aux membres de la commission.

Donc, M. Brunet, bienvenue à la commission. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Fortin (Colombe): Ça va être l'inverse, madame. C'est Colombe Fortin qui va présenter le mémoire...

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Mme Fortin (Colombe): ...administrateur à la conférence régionale des élus, et M. Brunet est avec moi comme directeur régional de la conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, Mme Fortin. Donc, vous pouvez aller pour la présentation. Vous avez 15 minutes au maximum. Par la suite, il y aura les échanges avec les députés.

Mme Fortin (Colombe): Parfait, madame. Ça fait que nous sommes heureux d'être ici. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion d'exprimer notre point de vue comme conférence régionale des élus. Tous et chacun sait que la conférence régionale des élus, c'est l'interlocuteur privilégié du gouvernement, qui a un rôle de faire la concertation des organismes couvrant son territoire. Puis aussi son rôle est de donner des avis au gouvernement dans des cas de développement du territoire.

On sait que, depuis quelque temps, il y a des négociations avec les Cris et le gouvernement du Québec depuis environ deux ans. Il n'y a pas eu de consultation régionale des Jamésiens, des gens d'affaires de la Jamésie ni des organismes régionaux tels que la Conférence régionale des élus de la Baie-James et de la municipalité de la Baie-James. La conférence croit qu'il y a une forte conjonction entre les intérêts du Québec et ceux de la région de la Baie-James et de tout le Nord-du-Québec concernant l'occupation effective du territoire. La présente situation aurait été une excellente occasion de prendre le pouls de la population de la région. Ayant principalement comme mandat, tel que je le disais tantôt, la concertation des partenaires dans la région et de donner, le cas échéant, des avis au ministre sur le développement de la région, la conférence, à titre d'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional, aurait pu servir les intérêts du gouvernement et de la région en fournissant les résultats de ces consultations auprès des personnes et des organismes du territoire Nord-du-Québec.

Il est inacceptable à notre sens que la population et les autorités jamésiennes n'aient pu faire partie intégrante des discussions entourant un sujet aussi primordial que la police sur le territoire. La police constitue l'une des branches fondamentales de l'exercice du pouvoir du gouvernement, soit le pouvoir exécutif. Malheureusement, compte tenu des cours délais accordés par le gouvernement, la CRE n'a pas pu avoir une période assez longue pour vraiment consulter à fond les organismes du territoire. Par contre, nous avons fait des consultations sommaires afin d'obtenir un minimum de ce que les gens de la région pensent de ce projet de loi n° 54.

Donc, il ressort, d'après les discussions que nous avons eues avec les intervenants du territoire Nord-du-Québec, que ces derniers ne sont pas d'accord avec le projet de loi tel que présenté par le gouvernement du Québec. En effet, bien qu'on accepte que le gouvernement mette sur pied une police régionale crie, les intervenants consultés refusent de voir les pouvoirs territoriaux de cette police régionale crie étendus aux terres situées en dehors des réserves. Si ça se passe dans les terres de catégorie I ou les terres adjacentes, près des réserves, on n'a pas de problème. Mais, en ce qui concerne les terres de catégorie III, bien là c'est plus délicat.

Donc, en conclusion, la Conférence régionale des élus de la Baie-James réitère sa position d'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement sur le territoire. La conférence régionale dénonce également l'absence de consultation, par le gouvernement, de la population et des divers organismes de la région Nord-du-Québec, dont la conférence régionale des élus elle-même, dans le processus menant au dépôt du projet de loi n° 54, la Loi sur la police. La conférence régionale des élus demande au gouvernement que désormais toute négociation concernant la région Nord-du-Québec inclue des représentants de la communauté jamésienne, représentée par la Conférence régionale des élus de la Baie-James.

La conférence régionale souhaite également que le gouvernement implante des directions régionales des divers ministères sur le territoire de la Baie-James. Il nous semble évident que, si l'on veut prétendre bénéficier des richesses du territoire, il faut occuper ce territoire, et ce n'est pas en fermant les services, surtout ceux de la police, que nous y parviendrons. Bien au contraire, il faut mettre en place un district policier ainsi que des services gouvernementaux sur le territoire Nord-du-Québec afin, entre autres, d'affirmer la position du gouvernement partout sur son territoire et de faire acte d'occupation effective sur l'ensemble du territoire.

Ça fait que ça résume en gros, Mme la Présidente, le point de vue de la conférence régionale de la Baie-James dans le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin, de votre présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons aller à la période d'échange. Donc, nous débutons avec le ministre responsable des Affaires autochtones, qui est également ministre responsable du Grand Nord, entre autres, dans ses fonctions. Donc, M. le ministre, la parole est à vous, un bloc d'échange de 18 minutes.

n (14 h 10) n

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Mme Fortin, merci de votre présentation. M. Brunet, merci d'être ici aujourd'hui. D'abord, j'ai pris bonne note du fait que vous vous plaignez de ce que le gouvernement ne vous ait pas consultés dans le processus d'élaboration du projet de loi, et c'est un blâme qui mérite certainement toute notre attention. Et là il faut regarder l'avenir, il faut regarder comment on va procéder pour la suite des événements. Et à cet égard je peux vous dire que le gouvernement en tout cas est très intéressé à vous entendre par rapport au projet de loi qui est en cause et éventuellement même à vous entendre par rapport à la mise en oeuvre de ce projet de loi là. Et, s'il y a une utilité à cette commission parlementaire, c'est justement de nous permettre de vous entendre puis, en fin de compte, d'avoir ce dialogue qui n'a peut-être pas eu lieu dans le passé, ce que vous regrettez amèrement et probablement fort légitimement.

J'ai noté dans votre mémoire que vous parlez d'un district policier pour le Nord-du-Québec. Alors, vous dites d'abord: Écoutez, ce serait bon qu'il y ait des bureaux régionaux d'un plus grand nombre de ministères dans le Nord parce que, bon, il n'y a pas suffisamment de bureaux régionaux. Et là-dessus, moi, je trouve que vous touchez un point important parce que le Nord a une réalité qui est bien à lui, et souvent il faut être dans le milieu pour comprendre cette réalité-là, saisir, en fin de compte, toutes les facettes, les dimensions du Nord québécois. Mais vous ajoutez que dans le fond il faut mettre en place un district policier sur le territoire Nord-du-Québec. Alors, j'aimerais savoir ce que vous avez en tête. Est-ce que ce district policier se ferait en complémentarité avec les corps de police cris qui existent en ce moment? Est-ce que ce serait... Enfin, comment ça fonctionnerait en pratique?

Mme Fortin (Colombe): Je vais laisser M. Brunet vous répondre là-dessus.

M. Brunet (André): La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de district policier Nord-du-Québec. Une partie du territoire relève de l'Abitibi-Témiscamingue, et une autre partie du territoire relève du Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc ce qui complique un peu la gestion policière sur ce territoire-là. Quand on fait cette demande-là, dans le fond, nous, elle s'inscrit... Parce qu'on parle de police ici, loi n° 54, et elle doit être en complémentarité avec les autres corps de police et, à ce moment-là, avec le corps de police cri, s'il s'en installe un au niveau régional. Il n'y a aucun problème avec ça.

Moi, j'ai eu des téléphones. Vous savez qu'actuellement, sur ce territoire-là, bien il se produit 50 % de l'énergie au Québec. Mais il y a 75 % des claims miniers au Québec qui sont dans ce territoire-là. Il y a 22 entreprises qui font de la recherche minière sur ce territoire-là. C'est donc un territoire qui contient beaucoup de richesses, là. On parle de mines de diamant, on parle de mines d'uranium, on parle de mines d'or, de mines de cuivre, etc. Donc, le potentiel minier de l'avenir du Québec est situé dans ce territoire-là. Et les compagnies minières me posent la question suivante, les compagnies forestières me posent la question suivante: Dans l'éventualité où le projet de loi n° 54 nous mène à un corps de police autochtone... Et, vous l'avez bien dit ce matin, effectivement il y a une ouverture qui pourrait nous mener à un corps de police unique sur le territoire. Et, quand les gens prennent connaissance que ce corps de police là pourrait, s'il voulait, inviter la Sûreté du Québec sur leur territoire, les compagnies minières sont un peu inquiètes de savoir comment les enquêtes vont être faites au moment où il y aurait des difficultés sur ce territoire-là et si...

Je ne fais pas l'hypothèse que le corps de police autochtone serait moins efficace que le corps de police de la Sûreté du Québec, mais les compagnies minières, eux autres, préféreraient la Sûreté du Québec pour venir faire des enquêtes sur leurs difficultés. Et je ne parle pas ici que des industrielles minières ou forestières, mais je parle aussi des commerçants dans les villes de notre territoire. Donc, c'est toute cette difficulté-là qui m'est soulevée, et je n'ai pour l'instant pas de réponse à donner là-dessus. Et je ne peux pas rassurer personne non plus parce que ce que j'en lis, ce n'est pas rassurant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunet. J'ai le député de Chomedey qui désire faire une intervention. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je suis votre raisonnement, vous souhaiteriez que la Sûreté du Québec élargisse ses districts, au lieu de relever de l'Abitibi-Témiscamingue, d'une part, de la Côte-Nord et du Saguenay, qu'il y ait un district autonome auquel se rapporteraient les détachements de la Sûreté du Québec qu'il y a déjà ainsi que la police régionale crie?

M. Brunet (André): Ça peut être deux polices séparées, je ne rentre pas dans ce détail-là. Comme on parle ici de police, ce que, nous, on souhaite, et c'est ce qui m'est traduit par les industriels, que ce soient les mines, les forêts ou les commerçants, c'est... Ils veulent avoir un corps de police Sûreté du Québec sur ce territoire-là, donc un district Nord-du-Québec, poste de police. Qu'il y ait un corps de police autochtone qui s'occupe des affaires autochtones, ils n'ont pas de difficulté avec ça. Il n'y a aucun problème avec ça. On est deux nations sur ce territoire-là, et il y en a une qui s'occupe de ses affaires puis l'autre s'occupe de ses affaires.

Je vais rien que vous faire un clin d'oeil, mais il m'a été fait par quelqu'un qui me dit: Je ne sais pas si les gens de Montréal accepteraient que ce soit la police autochtone de Kanesatake qui fasse la police à Montréal. Et dans le fond le projet de loi nous mène dans cette piste-là, où ce serait la police autochtone qui ferait la police sur l'ensemble du territoire. Et je peux vous dire que les gens sont mal à l'aise avec cette possibilité-là. Et, quand on nous dit: Bien, soyez rassurés pour les cinq prochaines années, la compagnie minière, elle dit: Écoute bien, moi, je pars une mine pour 20 ans, là, je ne pars pas une mine pour cinq ans. Donc, quelque part, ce n'est pas rassurant, ça, «soyez rassurés pour cinq ans». Et ce qu'on nous dit, c'est que les autochtones s'occupent et qu'ils fassent leur police chez eux, sur leur territoire, avec leurs affaires à eux, mais que ça nous prend un corps de police qui est un corps de police reconnu à travers le Québec et qui nous mène vers quelque chose, là. Donc, pour être clair, les Blancs veulent leur police, et, que les autochtones aient la leur, il n'y a aucune difficulté là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Là, juste une petite précision supplémentaire. Présentement, les Jamésiens, s'il y a enquête criminelle, c'est la Sûreté du Québec qui va faire enquête. Le fait d'avoir un district autonome, ça améliore le service en quoi? Parce que, là, si vous avez des demandes d'enquête... Et je présume que, dans certaines communautés cries aussi, s'il y a des besoins spécifiques en enquête criminelle ou en support technique, la Sûreté du Québec va assister les communautés cries, présentement.

M. Brunet (André): C'est la situation actuelle, effectivement.

M. Ouellette: O.K. En quoi voyez-vous le changement?

M. Brunet (André): Lisez la loi n° 54, vous allez voir où ça nous mène. Ça nous mène à un corps de police cri qui dessert l'entier du territoire à partir de... Dans un horizon de cinq à 10 ans, elle va desservir entièrement le territoire. Il n'y aura plus de Sûreté du Québec. Et, si la Sûreté du Québec veut mettre le pied sur ce territoire-là, il faut qu'elle demande la permission au Conseil des Cris. Ça veut dire qu'on vient de donner l'autonomie territoriale, au niveau de la sécurité, à une nation, parce qu'on négocie de nation à nation, et on n'est pas loin de la séparation du Québec, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, monsieur...

M. Brunet (André): Je n'ai pas fait sciences po, mais, quand le gouvernement Harper veut faire des bases militaires dans le Nord pour faire reconnaître sa souveraineté parce qu'il veut assurer la sécurité du Nord et qu'en même temps, nous, on enlève la Sûreté du Québec sur un territoire et on la confie à une autre nation, nation crie, je veux dire, j'essaie de comprendre comment ça se fait que, dans une fois, on agit d'une façon puis, dans l'autre fois, on agit de l'autre. On ne doit pas avoir le même droit international.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brunet. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Par contre, M. Brunet, quand vous dites: Voilà où ça nous mène, là, il faut comprendre que d'abord il y a une négociation, hein, que le gouvernement fait partie de la négociation et qu'il n'y a rien qui se fait si le gouvernement ne donne pas son aval. Alors, vous, vous êtes en train de nous dire, là: On se méfie tellement du gouvernement qu'on sait qu'il va confier à la police régionale crie l'ensemble du territoire, pas seulement qu'une partie, l'ensemble du territoire. Désormais, là, Lebel-sur-Quévillon, ça va être desservi par la police régionale crie. Vous croyez ça vraiment, là, vous? C'est ça que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet.

n (14 h 20) n

M. Brunet (André): À la lecture de 54, quand on regarde le projet de loi actuellement, là, je peux vous dire que je vois ça personnellement, et il y en a d'autres qui voient ça aussi. Tu sais, il y a beaucoup de monde qui voit ça aussi. Ça veut dire, si la volonté, c'est de desservir les communautés autochtones et de faire une police autochtone, mettez-le clair, net, précis dans la loi, il n'y aura pas de problème pour personne. La minute qu'on met le doute puis qu'on met «peut-être que ci», «peut-être que ça», c'est là que ça devient incertain.

Je vous dirais, il y a des compagnies minières qui m'ont dit: Voilà, sur tout le territoire québécois, le seul territoire où les droits autochtones ont été abrogés. Il n'y a plus de droits autochtones sur ce territoire-là. C'est l'article 2.1 de la Convention de la Baie James, signée en 1975. Et c'est le seul territoire au Québec où c'est clair de noeud, là, il n'y a aucune difficulté, aucun problème, c'est réglé. Alors que je viens de prendre connaissance, là, que le gouvernement est en train de négocier avec les Attikameks sur le territoire de l'Outaouais, des Laurentides, de la Mauricie, et donc là ce n'est pas clair, alors que, chez nous, c'est clair. Et comment ça se fait que c'est la seule place que ce n'est pas clair? Et c'est un peu particulier. La seule place au Québec où c'est clair légalement, c'est comme la seule place au Québec où ce n'est pas clair.

Et je peux vous donner plein d'exemples. Il y a une compagnie minière qui m'appelle, qui me dit: André, les autochtones sont venus me voir, puis il faut que je négocie avec eux autres. Je lui dis: Tu es dans un territoire de catégorie III, tu n'as pas d'affaire à négocier. Bien, il dit: Le ministère de l'Environnement m'oblige à négocier avec les autochtones, à m'entendre avec les autochtones. Je ne comprends pas, tu es à Longueuil, techniquement tu es à Longueuil. Tu es dans le même territoire que si tu étais à Longueuil. Et c'est le ministère de l'Environnement qui l'oblige à négocier avec les autochtones.

On est en train de travailler sur les pistes de motoneige et VTT. Je comprends que, dans les Laurentides, il y a un peu de problèmes. Je vous dirais que, dans le Grand Nord, on peut faire un grand bout avant de voir du monde. Mais le ministère des Transports, il m'oblige à m'entendre avec les autochtones. Je dis au responsable du ministère des Transports: Est-ce que vous demandez, exemple, aux Abitibiens de vous entendre avec les Algonquins? Non, pas besoin. Pourquoi, nous, on en a besoin? On est à Longueuil. Je répète ça souvent, Longueuil, pour faire comprendre aux gens que les territoires de catégorie III, c'est Longueuil, c'est pareil.

Donc, au niveau de la sécurité, à notre point de vue, les territoires de catégorie III, c'est la police, la Sûreté du Québec, c'est un district. On affirme notre présence. On dit: C'est à nous autres, ce territoire-là. Les richesses qui y sont, c'est à nous autres. Mais, si on dit: Non, ce n'est peut-être pas à nous autres, peut-être qu'effectivement les richesses qu'il y a sur ce territoire-là on ne pourra pas tantôt les réclamer, puis il y en a d'autres qui les réclameront.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Vous êtes conscients cependant que, quand vous parlez des terres de catégorie III comme les terres de catégorie II, vous faites sans doute référence à cette disposition du projet de loi qui dans le fond reprend les termes de la «Paix des Braves», là. Je veux dire, c'est...

M. Brunet (André): On ne peut pas reproduire des erreurs à long terme, là. Ça veut dire qu'à un moment donné, quelque part, je pense qu'il y avait, dans la «Paix des Braves», plein de bonnes intentions. Maintenant, il faut le cadrer dans la pratique, il faut lui trouver comment on va le faire pratiquement. Et je pense que c'est souhaitable qu'au niveau des communautés autochtones il y ait une police régionale qui se monte un bureau d'enquête, bref qui s'installe comme une police. Et je pense qu'il y a moyen de faire des ententes qui vont permettre ça. Maintenant, c'est tout le non-dit, le pas clair, et les sous-entendus, et les pistes que ça rouvre qui nous inquiètent énormément et qui inquiètent les gens avec lesquels je fais affaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): En tout cas, écoutez, c'est parce que je répète encore que c'est conforme à la «Paix des Braves». Je veux dire, je comprends que vous pouvez dire: Il y a du non-dit, il y a des choses qui ne sont pas claires, mais la disposition dont vous parlez dans le fond la plus délicate, là, comprenons-nous, là, c'est celle qui prévoit la négociation pour un corps de police régional cri sur des terres II et III. Cette mesure-là, là, que l'on retrouve dans le projet de loi, là, elle est calquée mot pour mot sur la «Paix des Braves». Alors là, par la suite, ça va être à nous de négocier pour lui donner du contenu, ça va être à nous de négocier pour dans le fond lui donner de la substance et clarifier sans doute les sources d'ambiguïté qui peuvent exister en ce moment. Mais cette négociation-là n'a pas encore commencé.

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet.

M. Brunet (André): Ce que je vous dis, c'est qu'elle inquiète les gens qui sont en train d'investir des sommes importantes sur ce territoire-là, d'investir... Je parle ici, rien que dans les monts Otish, il y a cinq entreprises minières avec lesquelles je fais affaire. Ces gens-là sont inquiets aujourd'hui de la possibilité qu'un jour la Sûreté du Québec ne les desserve plus. C'est ce que je vous dis, et je vous traduis cette inquiétude-là.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Donc, ça mettra fin au premier bloc d'échange. Maintenant, je vais passer la parole à la députée de Lotbinière pour l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez 15 minutes pour cet échange.

Mme Roy: Pour ceux qui nous écoutent, il faut comprendre que, quand on parle de problèmes à la grandeur du Québec, au niveau des territoires autochtones, il y a eu le fameux arrêt sur la Cour suprême qui prévoit que les droits ancestraux... puis c'est toutes ces choses-là qui sont en négociation. Mais, à partir du moment où, nous, au Québec, on a réglé, avec la Convention de la Baie James, on a réglé ces réclamations-là, territoriales, droit de chasse, de piégeage, bien, à ce moment-là...

Ce que j'appréciais de la Convention de la Baie James, c'est que, la négociation, on la voyait, elle était tripartite. Mais, quand on lit la «Paix des Braves», on voit que, selon les... à l'article 10.11b, il y aura un nouveau concept de police régionale crie «qui assumera en collaboration avec la Sûreté du Québec ? là, il faut savoir qu'est-ce que c'est, le niveau de collaboration ? un rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres [...] II et [...] III visées au paragraphe 22.1.6 de la Convention de la Baie James ? maintenant ? le tout selon des modalités qui devront être discutées entre les parties en consultation...» Mais les parties, c'est les parties au contrat. Puis, si on regarde les parties au contrat, c'est le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. C'est là qu'il y a un problème puis c'est là qu'on dit: Il faudrait... Puis M. le ministre dit: Nous, on va négocier avec les Jamésiens également.

Ça fait qu'il n'y a rien de plus simple en termes législatifs, là, c'est de l'inscrire. C'est de l'inscrire dans le projet de loi, et puis tout va se régler. Je ne vois pas pourquoi on s'engage à le faire puis on ne veut pas l'écrire. Si vous avez l'intention de le faire, on va l'écrire. Puis, si vous n'avez pas l'intention de le faire, là, je comprends pourquoi on ne l'écrit pas. Il n'y a pas d'autre raison à votre obstination à ne pas modifier le texte, je pense, puis calmer tout le monde, calmer tout le jeu.

D'autre part...

Une voix: ...

Mme Roy: Non, mais on est en consultation, puis on sait que c'est un dossier qui est très émotif, puis on sait qu'on ne continuera pas dans cette veine-là si vous vous engagez à modifier le texte, puis on ne continuera pas à jeter de l'huile sur le feu en faisant les discussions qu'on fait ici. Ce serait si simple. Parce que, nous, on le demande. Il y a une seule personne qui peut le faire maintenant, là, c'est le ministre, c'est le gouvernement libéral.

Maintenant, on a reçu au mois de novembre, je pense, une résolution de la CRE demandant le retrait du projet de loi n° 54. Est-ce que vous en êtes toujours là?

Mme Fortin (Colombe): Je vais me permettre de répondre. Oui, nous en sommes là, tel qu'il est libellé actuellement, tel qu'on le comprend actuellement. Tel qu'il a été dit dans les parties qui se sont présentées ce matin, on vit tous la même perception sur le territoire. Et le projet de loi n° 54, tel qu'il est libellé actuellement, porte à confusion, cause des inquiétudes dans le milieu. Nous, comme conférence régionale des élus, on a un rôle de concertation, on est en contact direct avec les investisseurs, avec les hommes d'affaires, avec les gens qui ont des projets, petits projets, gros projets, tous les projets qui servent à développer le territoire. Ça fait que, quand on voit le libellé, nous, on connaît un petit peu plus, on pense en tout cas, on connaît un petit peu plus ce que ça veut dire souvent que le commun des mortels. On est les premiers à se poser des questions sur le libellé, alors que le monde ordinaire s'en pose encore beaucoup plus.

Donc, si on veut créer un contexte de développement dans notre région Nord-du-Québec, ça prend des bases solides au niveau de la sécurité, au niveau de la police, de façon à ce que les gens n'aient pas d'inquiétude. S'ils veulent partir des projets miniers qui coûtent x millions de dollars qui servent au développement du Québec à la grandeur du Québec, les richesses, bien ça prend des bases solides. Et puis, face à la loi n° 54 telle qu'elle est libellée actuellement, on a encore les mêmes réticences. Puis on est prêts à dire: C'est sûr que, si ce projet de loi là ne concerne que la police crie, dans les communautés cries, pour le service des Cris, pas de problème. Mais qu'est-ce qu'on entrevoit, c'est qu'éventuellement, les craintes qu'on a, ça puisse en venir, en terres de catégories II et III, de venir affecter nos communautés, ce qui cause des inquiétudes très grandes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin. Mme la députée.

Mme Roy: Je peux comprendre que c'est insécurisant, compte tenu du fait qu'on nous dit, bon, que la «Paix des Braves» a été signée en 2002, qu'on est rendus en 2008, que ça a pris deux ans pour accoucher d'un projet de loi comme celui-là, qui est finalement du mot à mot, du copier-coller de la «Paix des Braves», et que je ne sais pas combien d'années encore ça va prendre pour régler tout ça si on ne le règle pas ici, à cette date charnière, là, à ce rendez-vous-là qu'on a. On va rester encore dans les supputations pendant combien de temps? 2002 à 2008 pour la «Paix des Braves», deux ans juste pour accoucher de ce projet de loi là. Puis je suis contente qu'on le fasse, là, parce que, là, ça nous donne l'occasion d'être ici, puis d'en parler, puis de faire avancer ça autrement, là. Mais, s'il fallait qu'on laisse une page blanche sur les ententes qui pourraient être intervenues avec la Sûreté du Québec et les Cris quand on part d'ici, on va extensionner ce délai d'insécurité là pour plusieurs années peut-être. Et j'aimerais que vous nous parliez des conséquences que ça aurait, là, sur le terrain, très spécifiquement.

Mme Fortin (Colombe): C'est sûr...

La Présidente (Mme Thériault): Mme Fortin.

Mme Fortin (Colombe): Excusez.

n (14 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

Mme Fortin (Colombe): C'est sûr que, nous, comment qu'on voit ça, les conséquences, c'est de l'inquiétude à l'intérieur du territoire, c'est des risques de développement moins grand à l'intérieur de notre territoire. On parle avec les gens, on est les interlocuteurs privilégiés du gouvernement, on ne sait pas ce qui se passe, on n'est pas au courant de ce qui se passe, on en entend parler à la dernière minute. Comment est-ce qu'on peut rassurer les gens, dire: C'est ça qui s'en vient? On ne peut pas le faire. Donc, quand on voit le libellé tel qu'il est libellé, c'est sûr que c'est un problème, c'est sûr qu'il faudrait le corriger le plus rapidement possible afin d'éviter l'érosion, l'inquiétude des gens face à... Ça peut poser des problématiques carrément sur le développement de notre territoire. Sécurité publique, c'est important.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Un des traits particuliers à votre territoire, c'est le fait que ce sont de très grands espaces avec des très grandes régions. Moi, j'ai déjà un comté que je trouve grand, mais ça n'a rien de commune mesure avec le vôtre. Dans ces territoires-là, on gère beaucoup d'espace et peu de personnes. C'est une des composantes qui fait que c'est particulier. Les deux autres composantes, c'est les ressources naturelles, qui sont très, très présentes chez vous. Puis également il y a aussi Eastmain. Comment ça fonctionne, le barrage électrique, cette zone-là, qui doit être une zone un peu plus sensible au niveau de la sécurité publique?

Mme Fortin (Colombe): Pour l'instant, je ne sais pas si je m'avance un peu en disant qu'Hydro-Québec voit beaucoup... Bien, le projet, il est vraiment... Tu sais, Hydro-Québec puis la SDBJ, ils ont de la sécurité sur leur territoire et ils ont des gens de la SQ qui travaillent avec eux. Mais pour l'instant, actuellement, le projet Eastmain, il n'y a pas de problématique au niveau de la sécurité. La Sûreté est là, puis ça va bien.

M. Brunet (André): Je voudrais rajouter qu'Hydro-Québec...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Brunet.

M. Brunet (André): Oui. Excusez. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais rajouter qu'Hydro-Québec, en période de construction, ils ont leur propre, aussi, sécurité. Ça veut dire que, sur ce territoire-là, dans le fond, quand on parle d'Eastmain, il y a en réalité trois corps de police qui travaillent là: il y a la police Hydro, il y a la police Sûreté du Québec et il y a aussi une entente avec la police autochtone du coin qui vient faire aussi des patrouilles sur le territoire. Donc, il y a trois corps de police qui oeuvrent dans le secteur que vous parlez, là, au niveau de la construction des barrages d'Eastmain.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Mme Roy: Ça, ce sont...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée, excusez.

Mme Roy: Oui. Et ce sont des ententes qui sont prises au niveau local, si je comprends bien, ou ce sont des ententes qui ont été négociées entre intervenants plus régionaux ou nationaux?

M. Brunet (André): Non. De ce qu'on parle, c'est une entente entre la Sûreté du Québec... à la Sûreté du Québec, donc le ministère de la Sécurité, et la police autochtone de la réserve qui est là, juste à côté.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Si j'ai bien compris de vos interventions, c'est que, sur tout le territoire, il y a des ententes comme ça qui fonctionnent assez bien, qui n'empêchent pas la sécurité publique ou qui ne mettent pas dans un état d'insécurité la population?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet.

M. Brunet (André): Non. Ça veut dire: tout dépendant des difficultés dans lesquelles on est, la situation dans laquelle on est. Exemple, Radisson, c'est un village dans lequel il y a des opérations. Ça veut dire que ce qui se fait à Radisson, c'est LG 2, c'est LG 2A, donc c'est des opérations d'Hydro-Québec, donc on est dans les opérations régulières.

Dans le cas d'Eastmain, on est dans la zone de construction. Ça veut dire qu'actuellement il y a des entrepreneurs qui sont en train de construire des barrages hydrauliques. Donc là, on est dans un autre monde, ça veut dire qu'on est dans une difficulté particulière. Il y a donc la sécurité Hydro-Québec qui gère les travaux comme tels, il y a la Sûreté du Québec sur les routes, puis il y a aussi la police autochtone qui est dans le secteur. Ça veut dire que, là, on a trois sécurités qui oeuvrent dans un territoire parce qu'on est en période de construction. Quand la construction va être terminée, bien, en théorie, il ne reste qu'un corps de police, comme à Radisson actuellement, il n'y a que la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste environ cinq minutes.

Mme Roy: Allez-y, je pense que madame voulait parler.

Mme Fortin (Colombe): ...amener, si c'est possible, Mme la Présidente, rajouter...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Mme Fortin.

Mme Fortin (Colombe): En ce qui concerne les chantiers actuellement, il n'y a pas de problème. Mais éventuellement, si la loi qui est proposée entrait en vigueur telle qu'elle est libellée, telle qu'on l'aperçoit, il risquerait probablement d'y avoir des problèmes dans quelques années. Pour l'instant, non, mais peut-être... Peut-être qu'à ce moment-là je ne sais pas si les chantiers auront la même possibilité d'avoir Hydro-Québec, sa police, les mêmes ententes. Là, c'est sûr qu'on est dans la spéculation, mais peut-être que ça va apporter en tout cas des dynamiques différentes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin. M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Oui. Alors, bonjour à tous. Ma question à Mme Fortin: D'après vous, là... On a parlé d'Hydro-Québec qui avait aussi son propre service de sécurité. Advenant un cas où est-ce que ce serait le service de sécurité cri qui serait en gestion totale du territoire, est-ce qu'Hydro-Québec devrait se soumettre aux règles de cette police-là ou est-ce que ça pourrait créer un problème à long terme là-dessus?

Mme Fortin (Colombe): Actuellement, ma connaissance du dossier Hydro-Québec, ils ont leur propre sécurité sur le chantier uniquement, là, ils ne patrouillent pas les routes, là.

M. Schneeberger: Ce n'est pas grave, ça reste que c'est un service de police pareil. C'est un service de sécurité.

Mme Fortin (Colombe): Bien, c'est de la sécurité, ce n'est pas un service de police. C'est de la sécurité. La Sûreté du Québec fait son travail, comme partout ailleurs, sur les routes, elle doit faire la patrouille. Bon. S'il y a des problèmes majeurs, s'il y a des enquêtes à faire, la Sûreté du Québec actuellement le fait. Mais Hydro a une sécurité, leur propre... pour le chantier même, là. C'est qu'actuellement... Je ne vois pas de problème, là.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Mais, advenant qu'il y aurait des vols, s'il y avait des vols de matériel, est-ce que, là... C'est parce que c'est ça...

Mme Roy: À qui ils vont porter plainte?

M. Schneeberger: C'est ça.

Une voix: Ils font appel à la Sûreté du Québec.

Mme Fortin (Colombe): Ils font affaire avec la Sûreté du Québec, comme ailleurs sur le territoire.

M. Schneeberger: O.K.

Mme Fortin (Colombe): Actuellement, c'est comme ça que ça se passe.

Mme Roy: Mais, si la loi était adoptée, il faudrait qu'ils portent plainte à la police crie.

M. Schneeberger: Oui. Mais...

Mme Fortin (Colombe): Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Ce que je comprends par contre, c'est que... Bon. Admettons, un crime est commis à l'intérieur d'une centrale, on fait appel à la SQ, mais, s'ils ne sont plus là, on va faire appel à la police crie. Mais les infractions ? j'appelle ça des infractions ? les crimes contre la personne, ou peu importe, là... Si le libellé pourrait le permettre, sinon vous m'éclairez là-dessus. Mais est-ce qu'ils font partie du territoire I, II ou III? Il faut parce que ça correspond à tous les territoires de toute façon. À moins qu'il y ait une enclave, là, je ne sais pas, qu'il y ait une enclave puis qu'ils soient dans les I, II puis III peut-être. Dites-moi-le, là, si c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet ou Mme Fortin. M. Brunet.

M. Brunet (André): Je vous dirais que le libellé permettrait ça...

Mme Roy: Bon. O.K.

M. Brunet (André): ...à moyen terme. M. le ministre tente de nous rassurer en disant que, vous savez, c'est le gouvernement qui va la négocier, l'entente, parce qu'elle est à être négociée. Vous savez que ce n'est pas nécessairement rassurant de se faire dire ça, pas à ce moment-ci que je vise M. Pelletier, mais, comme on ne sait pas c'est qui, le prochain gouvernement, parce que vous êtes trois à vouloir l'avoir, la job, ça fait que, là, on ne sait pas trop dans quelles mains allons-nous tomber. Comprenez-vous? Ça fait que c'est... Quelque part, on aimerait être rassurés avant de... L'inconnu, vous savez, ça...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Continuez. Continuez, M. Brunet.

M. Brunet (André): D'espérer? Non, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Ça vous va?

M. Brunet (André): C'était une boutade, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Donc, je vais céder la parole maintenant au député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de quel parti se bat pour avoir le pouvoir, je vous invite à lire les sondages, et on verra après qui le veut plus que les autres et surtout quand il veut ou quand il voudra.

Merci, Mme Fortin, merci, M. Brunet, pour votre présentation. Moi, j'aimerais parce que... Je l'avais dit ce matin, là, quand on a débuté les travaux, on est dans le cadre des consultations pour, bien entendu, le projet de loi n° 54. Et ce que j'avais dit, bien, il est évident que c'est des consultations particulières et, moi, je suis bien content si ça peut permettre à certains groupes autour de la table ou à la population en général de mieux connaître les particularités de la région, et tant mieux, tu sais, on le fera, mais, moi, je pense que ce n'est pas la place ici. On n'est pas dans cet angle-là et dans cette mouvance-là.

n (14 h 40) n

Dans votre mémoire, vous mentionnez que ce serait important qu'il y ait une direction régionale spécifique au Nord-du-Québec. Vous avez très bien expliqué que présentement on relève en partie du Saguenay?Lac-Saint-Jean, en partie de l'Abitibi-Témiscamingue, et, si on va de l'autre côté, là, plus la Côte-Nord, O.K.? Bon. Mais vous faites le lien aussi avec le développement économique, O.K., la présence d'une direction régionale de la Sûreté du Québec et vous l'avez liée avec le développement économique quand vous avez donné comme exemples des projets. Vous dites: Bien, nous autres, nous, à la Conférence régionale des élus de la Baie-James, on reçoit des téléphones de promoteurs, que ce soit au niveau minier, ou peu importent les projets, et c'est... J'aimerais avoir un peu plus d'explications, de détails, que vous fassiez le lien entre la direction régionale de la Sûreté du Québec sur le territoire et le développement économique, là?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Fortin.

Mme Fortin (Colombe): C'est sûr qu'avoir une direction régionale sur notre territoire, ça facilite les choses à tous les niveaux, tant au niveau de la sécurité publique, tant au niveau du développement du territoire. Actuellement, on est toujours à cheval sur deux territoires, ça fait que, quand il arrive une demande pour un développement, bien, si c'est plus dans le secteur Chapais-Chibougamau, bien il faut aller se référer au Lac-Saint-Jean, si c'est plus dans le secteur Matagami, bien là il faut aller voir l'Abitibi. Donc, c'est très légitime comme région, nous sommes quand même une jeune région, et nous devons être à peu près une des seules qui n'a pas de direction régionale pour la police, la sécurité. Donc, ça favorise le développement, c'est plus facile, c'est plus rapide d'intervention également.

La Présidente (Mme Thériault): M. Brunet, vous vouliez intervenir aussi?

M. Brunet (André): Oui. Je pense que ça s'inscrit, parce qu'on est dans un mémoire sur un projet de loi n° 54 qui touche la police... Ce qu'on essayait de bien faire comprendre dans ce paragraphe-là, c'est que, nous, on n'est pas en train de penser de réduire les services du gouvernement du Québec sur ce territoire-là, mais on est en train de vous dire: Il faut au contraire les augmenter. L'avenir du Québec...

M. Ferland: ...M. Brunet, que vous me fassiez le lien entre le développement économique là-dessus, là, vous amener là-dessus.

M. Brunet (André): Oui. L'avenir du Québec, là, on est à 50 % d'énergie électrique, là, on est à 70 % des claims miniers, on a 22 entreprises qui vont démarrer des mines tantôt, puis ça va de l'uranium, qui est énergétique, à de l'or, à du cuivre, à du diamant. C'est un territoire éminemment riche. Et je pense que les Québécois, s'ils veulent prétendre à cette richesse, et c'est notre dernier paragraphe, s'ils veulent prétendre à cette richesse, il faut qu'ils l'occupent, ce territoire-là. L'occuper, ça veut dire d'avoir des directions régionales, que ce soit la police, parce qu'on parle de la police, mais on parle aussi de toutes les autres directions régionales.

Vous savez, moi, quand je veux faire affaire... J'ai été pendant 10 ans président du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue, et, quand je voulais parler à des directeurs régionaux de ministères, je sortais du bureau puis je pouvais les rencontrer en 10 minutes parce que, à Rouyn, ils étaient tous là. À la Baie-James, vous savez que, quand je veux parler à des directeurs régionaux qui s'occupent de notre territoire, là, je fais des appels à la grandeur du Québec: à la tour de la Bourse à Montréal, parce qu'il y en a qui s'occupent de nous autres à la tour de la Bourse à Montréal, il y en a qui sont au Lac-Saint-Jean, il y en a qui sont en Abitibi, il y en a qui sont à Montréal, puis il y en a qui sont à Québec, puis quelques-uns sont sur notre territoire. Ce n'est pas occuper un territoire, ça, de faire une desserte du gouvernement de cette façon-là.

Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas en diminution de... on ne demande pas une diminution de desserte des différents services sur notre territoire, on est en demande d'augmentation de services. J'essaie rien que de partir un observatoire pour avoir l'information pertinente qui touche notre territoire. Vous savez qu'elle n'est pas publiée par personne isolément. Ça veut dire que, dans certains secteurs, je suis marié avec la Côte-Nord; dans d'autres secteurs, je suis marié avec le Saguenay?Lac-Saint-Jean; dans d'autres secteurs, je suis marié avec l'Abitibi. Je n'ai jamais la vérité ni l'information concernant ce territoire-là. On est en train de tirer la conclusion qu'on ne peut pas partir d'observatoire pour avoir de l'information sur notre territoire. Quelque part, on dit: Dans ce dossier-là, on veut un district policier. Dans tous les autres dossiers, on veut des directions régionales sur notre territoire.

M. Ferland, vous avez été à ma job pendant des années, et vous le savez fort bien, les difficultés qu'on peut avoir dans des territoires jeunes mais possédant tant de richesses. Si on était dans le désert du Sahara sans pétrole, je vous dirais: Laissez ça tranquille, il n'y a pas grand-chose là. On est dans l'avenir du Québec, on est dans l'avenir du Québec à tous les niveaux: énergétique, richesses naturelles, etc. Si vous le laissez tomber, ça peut coûter cher. Et je pense qu'on est encore en période de développement de ce pays-là, et développer ce pays-là, c'est l'occuper; l'occuper, c'est Sûreté du Québec, c'est les directions régionales et c'est des gens qui habitent ce territoire-là, le connaissent et le développent.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, je connais toutes ces choses-là, j'ai joué dans ce film. La question était dans le sens... puis, si ça peut permettre d'informer les gens, bien, mais je l'ai posée aussi dans le cadre du projet de loi n° 54 également, là, c'est évident, parce qu'on a soulevé, et je pense que M. le ministre l'a dit tout à l'heure... Bon. Là, oui, il y a eu, depuis le début, depuis ce matin, les inquiétudes, les perceptions. Vous avez tout... Bon. O.K. Mais, une fois qu'on a ça, là, on est maintenant en mode de regarder, en mode solution, de voir... Nous, on va faire après, parce que le projet de loi va se poursuivre, c'est bien sûr, le cheminement, et on aura notre travail de législateurs à faire. En tout cas, c'est ce que j'ai dit à matin, moi, dans mon introduction, et j'invitais les collègues aussi à s'inscrire dans cet esprit-là.

Bon. Je posais la question sur la présence d'une direction régionale. Vous auriez pu me parler de la présence d'une direction régionale du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Éducation, toutes vous les nommer. Puis ce n'est pas trois régions, c'est six régions administratives différentes dont on relève. Mais on n'est pas, aujourd'hui... C'est pour ça que j'ai proposé ce matin: Il est peut-être temps ou à la croisée des chemins ou les discussions qu'on a eues, il y aurait peut-être lieu de faire un exercice au niveau... Et je pense que ? même M. Lemoyne, ce matin, en a fait référence ? au-delà du projet de loi n° 54, il y aurait peut-être lieu de faire un autre exercice au niveau du territoire, au niveau de la région.

Mais on n'est pas là, O.K.? On n'est pas là. Et, quand on parle de la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», des choses pour l'expliquer, informer, avoir une compréhension commune de ce que c'est, que ce soit au niveau de la nation crie, au niveau des Jamésiens, il y aura lieu de faire un exercice pour ça là-dedans. Et vous avez parlé aussi des promoteurs. Il est évident que, quand on parle du développement économique, que ce soit le développement minier ou le développement hydroélectrique, comme partout ailleurs au Québec, on doit s'assurer de maximiser les retombées économiques et que ça se fasse aussi en collaboration, en partenariat, en harmonie avec les populations avoisinantes où le projet se situe, dans ce sens-là.

Au niveau du projet de loi n° 54, au niveau de la présence de la Sûreté du Québec, j'aimerais peut-être revenir sur les inquiétudes soulevées par rapport à la mise en place du corps de police régional cri et sur les inquiétudes soulevées par rapport à l'ensemble des projets de développement économique, là, que ce soit au niveau minier, vous avez parlé au niveau d'Hydro-Québec tantôt. Oui, Hydro-Québec possède sa propre police à l'interne pour leurs chantiers, quand on est en période de construction, mais aussi en période d'opération parce que, quand Hydro-Québec opère, il y a beaucoup moins de mouvements, mais il y en a quand même. Il y a la police des communautés, police crie, et la Sûreté du Québec. Mais peut-être revenir, faire le lien un peu...

Mme Fortin (Colombe): Entre le projet de loi actuel et le développement économique?

M. Ferland: Oui, et un peu l'inquiétude soulevée par rapport au développement économique là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste trois minutes pour le faire, Mme Fortin.

Mme Fortin (Colombe): C'est beau. Alors, bien, je vais reprendre un peu le discours de tantôt. Les gens sont inquiets au niveau des développeurs du territoire, au niveau des gens, des entreprises face au libellé actuel du projet de loi n° 54. Mais c'est sûr que, comme on a dit tantôt, si le projet de loi n° 54, l'intention, c'est de dire: On veut une police crie régionale qui va avoir autorité dans les communautés cries, il n'y a pas de problème. Mais, si, tel qu'on le craint, ce projet de loi amène la police régionale crie éventuellement, un jour, dans quelques années, quatre, cinq, 10 ans, sur les territoires de catégorie II et de catégorie III, telles qu'on les connaît, pour le développement économique de la région, c'est très insécurisant, ça ne met pas la table solide et sécuritaire pour favoriser du développement à long terme.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin. M. le député de Chicoutimi.

n (14 h 50) n

M. Bédard: Peut-être très rapidement, oui. Ce que je comprends de ce que vous nous demandez et ce que vous demandez au ministre puis aux membres de la commission, c'est qu'en ce qui concerne le projet de loi n° 54 et sur évidemment son objet, c'est d'être clair par rapport à la réalité, donc prévoir ce qui va être possible et ce qui ne sera pas possible dans le projet de loi. Autrement dit, ce que vous ne souhaitez pas, c'est de... vous ne voulez pas confier un mandat de négocier au ministre ou à d'autres, peu importe qui occupera la place, pour négocier à votre place. Ce que vous nous dites, c'est: Soyons clairs, tant qu'à faire un projet de loi, identifions maintenant à court, moyen et long terme ce qui va arriver concrètement sur notre territoire. C'est ce que vous nous dites.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Fortin.

M. Brunet (André): C'est exactement ça.

Mme Fortin (Colombe): Oui. Ce qu'on demande au ministre, c'est: On voudrait être consultés pour des décisions qui touchent les Jamésiens, le développement de la Jamésie, être mis au courant de ce qui se passe, être écoutés. C'est la base, c'est ça, notre demande.

M. Brunet (André): Mais, si vous voulez faire un projet de loi flou, faites deux projets de loi. Faites un premier projet de loi, qui s'appelle 54, clair, net, précis, sur quels territoires, qu'est-ce qu'ils font exactement. Si vous voulez être flous ? ça amuse des fois, d'être flous ? faites-en un autre, projet de loi, celui-là, et mettez-le flou, celui-là. Mais invitez-nous, on aime ça, le flou, nous autres aussi. Mais, celui-là, mettez-le clair. C'est facile, ça, mettre ça clair. Puis dites-vous: Bien, pour répondre à la «Paix des Braves», il faudrait aussi avoir un petit bout flou. Faites-en un autre, projet pour le petit bout flou. On reviendra vous parler du petit bout flou. Mais, celui-là, mettez-le clair. C'est facile, ce bout-là. Si vous le mettez clair, vous ne serez pas contre la «Paix des Braves», vous aurez fait une partie de la «Paix des Braves». Le petit bout flou de la «Paix des Braves», faites-en un autre, projet de loi, puis invitez-nous, on va venir jaser avec vous autres sur ce bout flou là. Mais, celui-là, faites-le clair, s'il vous plaît. C'est tout ce qu'on vous demande dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin à l'échange. Donc, M. Brunet, Mme Fortin, merci d'avoir voulu partager votre point de vue avec nous. Nous allons suspendre quelques instants, et j'inviterais la ville de Chapais à venir prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux, et nous accueillons maintenant la ville de Chapais qui est représentée... Je vais demander à M. Bérubé, qui est le maire de la ville, de nous présenter la personne qui l'accompagne. Vous avez 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire, maximum, et après ça il y aura une période d'échange. M. Bérubé.

M. Bérubé (Jacques): Donc, celui qui m'accompagne, c'est M. Laurent Levasseur, qui est directeur général de la ville de Chapais.

La Présidente (Mme Thériault): Bienvenue. Vous pouvez aller à la présentation de votre mémoire, la parole est à vous.

M. Bérubé (Jacques): Donc, je dois d'abord saluer M. le ministre, et aussi le parti de l'opposition ainsi que le Parti québécois.

Donc, je suis très heureux, aujourd'hui, de pouvoir être assis avec vous ici, à cette commission parlementaire, concernant le projet de loi n° 54. Je dois aussi remercier le ministre d'avoir accepté, avec différentes personnes, cette possibilité de venir s'asseoir avec vous pour discuter de ce projet de loi. Je dois dire, aujourd'hui, c'est une des premières fois que nous pouvons s'asseoir pour parler de projets qui touchent le Nord-du-Québec. On a eu des tournées qui ont été faites par des premiers ministres, plusieurs premiers ministres sont venus dans le Nord-du-Québec, plusieurs ministres sont venus dans le Nord-du-Québec, où on leur a fait part de notre problématique, et on n'a jamais presque eu retour, sauf cette fois-ci. Lorsque M. Pelletier est venu dans le Nord-du-Québec, j'ai expliqué notre situation qu'on vit dans le Nord, et, aujourd'hui, on est assis à cette table.

Donc, nous avons préparé un mémoire qui touche d'abord le projet de loi n° 54, qui a été préparé par moi et M. Levasseur. Donc, sur le plan économique, j'ai émis mes positions. Sur le plan administratif, c'est M. Levasseur qui a travaillé dessus. Donc, je vais inviter M. Laurent Levasseur à présenter le mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur.

M. Levasseur (Laurent): Merci, madame. Alors, je vais passer outre l'introduction, puisque l'introduction rappelle les objectifs du projet de loi, et passer direct au contexte de notre intervention. La ville de Chapais est une des quatre villes enclavées dans le territoire de la région de la Baie-James, laquelle région a été créée par la Loi sur le développement de la région de la Baie James, en 1971. Cette région fait partie, aujourd'hui, de la très grande région Nord-du-Québec et du comté d'Ungava. Chapais se situe dans la partie sud-est de cette région, soit à proximité du 49e parallèle, la frontière méridionale.

La ville de Chapais a été fondée en 1955 dans le but d'exploiter un site minier. Dans les années soixante-dix, l'industrie forestière s'implante progressivement. Au cours des années quatre-vingt, la population culmine à 5 000 personnes. Cependant, en 1991, la fermeture de la mine Opémisca, principal employeur, précipite la communauté chapaisienne dans une ère de décroissance vertigineuse et particulièrement sombre. La population de Chapais chute à 1 800 habitants et devient presque totalement dépendante de la ressource forestière.

À la suite de ce drame social et économique, la ville de Chapais décide de tout mettre en oeuvre pour consolider sa base économique et pour diversifier l'économie locale et régionale. C'est ici que nous sommes concernés par la Loi sur le développement de la région de la Baie James, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la «Paix des Braves» et le régime de chasse, trappe, pêche des Cris. Tous les projets de développement industriel, énergétique, touristique et agricole sont en effet encadrés, déterminés et dans certains cas éliminés par une quelconque disposition de ces briques législatives complexes.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois, la «Paix des Braves» et le régime de chasse, trappe, pêche constituent en outre une collection de privilèges, de droits et de pouvoirs réservés aux Cris et qui semblent représenter pour eux, avec les sommes colossales obtenues des gouvernements depuis 30 ans, les assises d'un ambitieux projet, soit celui d'occuper exclusivement et contrôler totalement la région de la Baie-James.

Ce prévisible mais inquiétant projet de société nous apparaît en effet fondé sur la nation crie uniquement, soit environ 15 000 Cris répartis en neuf communautés, et sur le territoire de la Baie-James, soit un territoire de 350 000 km². Il nous semble en outre que ce projet de société ethnique ne s'appuie sur aucune structure économique conventionnelle, sauf principalement celle de négocier et de renégocier sans cesse avec les gouvernements des compensations de toutes sortes, par la création d'emplois dans la fonction publique crie, par l'imposition de royautés sur les innombrables ressources de la région de la Baie-James et par conséquent le plein contrôle du développement du territoire de la Baie-James.

Ce projet exclut, par sa nature même, les Jamésiens et le Québec du territoire de la Baie-James. Cette exclusion est aussi consacrée par le «nation to nation», approche selon laquelle la nation québécoise et la nation crie ne s'adressent l'une à l'autre que par les très hautes instances de chacune d'elles. Il s'agit ici du plus grand barrage de la Baie James. Les Cris du bon bord et les Jamésiens de l'autre. Toutes les décisions sont prises au sommet. À l'exception d'aujourd'hui, nous ne sommes jamais consultés. Tout se passe comme si nous et nos organismes régionaux, tels le Conseil régional des élus de la Baie-James et la municipalité de la Baie-James, notre quasi MRC, n'existaient plus. Alors que les Cris sont à peu près partout, nous sommes à peu près nulle part.

Cet ambitieux projet des Cris se traduit également par leur opposition systématique, stratégique ou pas, à l'égard de tout développement, même sur les terres de catégorie III, terres publiques québécoises. Cette opposition s'exerce soit par les mécanismes prévus pour contrôler et minimiser les impacts sur l'environnement et les populations, soit par les maîtres trappeurs ou encore par des interventions purement politiques sur la scène locale, régionale, provinciale ou même internationale.

Par exemple, depuis 1991, à l'exception d'une usine de cogénération située dans les limites de la ville de Chapais, et qui a tout de même suscité une vive opposition des Cris, aucun autre projet d'importance n'a pu être réalisé. L'opposition commence avec le maître trappeur. En effet, comme toutes les catégories de terres de la région de la Baie-James sont, en vertu du régime chasse, pêche, trappe, quadrillées et occupées par un maître trappeur cri, nous sommes d'abord confrontés à ce maître trappeur qui se conduit comme le propriétaire des lieux, puis à la communauté de ce maître trappeur et enfin au Grand Conseil des Cris. En outre, nous ne sommes plus en mesure de leur parler directement.

L'inexistence absolue des rapports entre les leaders cris de la Baie-James et des leaders jamésiens, l'exclusion systématique des Jamésiens dans le processus décisionnel et le quasi-droit de veto des Cris à l'égard de tout développement des communautés jamésiennes ne constituent-ils pas ensemble une véritable poudrière?

n (15 heures) n

Projet de loi n° 54. Nous ne nous prononcerons pas sur la pertinence ou pas pour l'Administration régionale crie d'établir et maintenir un corps de police régional sur les terres de catégories IA, IB et des terres spéciales de catégorie IB. Les Cris sont chez eux et ils sont libres de prendre les décisions qu'ils jugent les plus appropriées.

Considérant le contexte précité, nous nous opposons cependant à l'inclusion, dans les compétences du corps de police cri, en vertu de l'article 102.6, alinéa 3°, des terres de catégories II et III situées à l'intérieur du périmètre des terres de catégorie I d'une communauté crie.

Nous sommes aussi opposés à l'article 102.7 en vertu duquel le corps de police régional assumera, en collaboration avec la Sûreté du Québec, un rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres de catégories II et III visées au paragraphe 22.1.6 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Ce sont en très grande partie des territoires québécois actuellement couverts par la Sûreté du Québec, et nous désirons que cela demeure ainsi. Il en va de même pour le territoire de la municipalité de Chapais. Nous avons depuis 1998 une entente de service avec la Sûreté du Québec, et cette entente est entièrement payée par les contribuables de Chapais, et elle est valide jusqu'en 2015. Il est impensable aujourd'hui qu'une communauté autochtone accepte que Chapais assume la responsabilité de la desservir sur ce plan. De même, il est impensable qu'une communauté autochtone assume cette responsabilité à Chapais et aux environs de Chapais.

Conclusion. En tentant de remplacer, à toutes fins pratiques, les articles 19.1 et 19.2 de la Convention de la Baie James par l'article 102.1 et suivants du présent projet de loi, et ce, en excluant totalement la municipalité de Baie-James, contrairement à l'article 19.2.3, et les communautés jamésiennes, le gouvernement du Québec et le Grand Conseil des Cris donnent un exemple de la volonté commune d'éliminer les Jamésiens du territoire de la Baie-James et aussi, par voie de conséquence, le Québec tout entier.

Pendant que le Canada défend sa souveraineté plus au nord, le Québec n'est-il pas en train d'abandonner la sienne sur l'une de ses régions les plus vastes et les plus riches en permettant, entre autres, aux Cris de la Baie-James, à l'exemple du présent projet de loi, de renégocier sans cesse la Convention de la Baie James et du Nord québécois? Le Québec n'est-il pas en train d'échanger sa souveraineté sur le territoire de la Baie-James pour une impossible «Paix des Braves»? Le gouvernement du Québec est-il en train d'établir l'inadmissible souveraineté des Cris en plein coeur du Québec?

Si tant est que la région de la Baie-James est et doit demeurer des terres québécoises co-occupées par les Québécois, via les Jamésiens, et par les nations cries, nous avons, aujourd'hui, la certitude qu'il appartient désormais au gouvernement du Québec et à lui seul de nous sortir de cette dangereuse impasse et qu'il est urgent, voire même très urgent d'agir.

Pour réussir ce défi exceptionnel, il nous semble impératif que le gouvernement du Québec crée un organisme de concertation et de coordination régional capable de réunir en continu les deux solitudes, modifie le rôle du Secrétariat aux affaires autochtones pour introduire le nécessaire trait d'union entre les nations autochtones et les communautés environnantes et enfin freiner illico toute expansion des droits, privilèges et pouvoirs des Cris de la Baie-James, spécialement sur les terres de catégories II et III et sur les territoires des municipalités dites enclaves.

Ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous exposons ainsi aujourd'hui. Nous vivons avec les Cris. Nous les côtoyons tous les jours. Nous ne voulons pas attiser le feu de la discorde, mais nous ne pouvons strictement pas soutenir le grand projet des Cris de la Baie-James. Nous apprécions également le ministre Benoît Pelletier et son équipe qui semblent réellement désireux de nous venir en aide, mais là aussi nous ne pouvons plus cautionner par notre silence des conséquences désastreuses pour le Québec, des concessions sans fin à l'endroit de l'une des nations autochtones les plus favorisées du Canada, pour ne pas dire de la planète tout entière.

À notre mémoire, nous joignons aussi deux documents que nous avons retirés ou que nous avons copiés sur le site du Grand Conseil des Cris, l'un qui constitue la carte géographique du territoire de l'Eeyou Istchee, qui est directement collé sur la baie James, avec le Québec à droite et l'Ontario et le Canada à gauche, de même qu'une déclaration de principe du Grand Conseil des Cris et qui déclare:

«Nous sommes un peuple souverain.

«Nous sommes les premiers habitants de l'Eeyou Istchee et nous formons un tout[...]. Notre pouvoir nous vient du Créateur, de l'Eeyou et de l'esprit qui habite les terres et les eaux.»

Alors, je vous laisse à chacun d'entre vous la lecture de ce document. On n'entend pas le commenter d'aucune façon, mais c'est un document qui dit bien ce que ça veut dire, être souverain sur son territoire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Levasseur. Merci, M. Bérubé. Donc, sans plus tarder, je vais passer au premier bloc d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. M. Bérubé, bonjour. M. Levasseur, merci de votre présentation. Il y a un aspect de votre mémoire qui m'intrigue, c'est celui où vous dites que vous vous opposez «à l'inclusion dans les compétences du corps de police cri, en vertu de l'article 102.6, alinéa 3, [des] terres de catégories II et III situées à l'intérieur du périmètre des terres de catégorie I d'une communauté crie». Ça m'intrigue, d'une part, parce que, dans le fond, ça, ça reprend exactement le libellé de l'article 97 de la Loi sur la police, premièrement, donc c'est une disposition qui existe déjà. Encore une fois, tout ce qu'on fait, c'est reprendre des choses qui existent déjà, dans ce cas-ci, au niveau législatif, d'autre part, parce que je crois que les Cris assument déjà de facto ce pouvoir-là. Est-ce que je me trompe?

M. Levasseur (Laurent): ...les terres de catégories II et III?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, celles qui sont...

M. Levasseur (Laurent): De catégorie II, vous dites, là?

M. Pelletier (Chapleau): Les catégories II, III situées à l'intérieur du périmètre des terres de catégorie I dans les communautés cries, pas toutes, là, celles qui sont situées dans les périmètres des terres de catégorie I. Est-ce que je me trompe ou quoi, là?

M. Levasseur (Laurent): Parce que, si tel est le cas, pourquoi alors que vous inscrivez ça dans votre projet de loi?

M. Pelletier (Chapleau): C'est parce qu'on veut être...

M. Levasseur (Laurent): Moi, ma compréhension des choses, c'est: dès qu'on touche aux terres de catégories II et III, c'est la municipalité de la Baie-James qui est responsable sur ce territoire-là et qui a conclu une entente avec la Sûreté du Québec. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Mais c'est parce qu'on veut créer une police régionale crie.

M. Levasseur (Laurent): On n'a aucun problème avec ça tant et aussi longtemps que ça reste au niveau, comme on l'a dit tantôt, des...

M. Pelletier (Chapleau): Alors, il y a des choses qui existent déjà, hein? Dans le cas qui nous occupe, c'est l'article 97 de la Loi sur la police qui vraisemblablement va être abrogé en ce qui concerne les Cris, qui donc va être remplacé par la nouvelle disposition du projet de loi. Ça continue une situation existante. Alors, est-ce que vous nous dites ? non, non, écoutez ? qu'il faudrait non seulement ne pas adopter ça dans le projet de loi n° 54, mais en plus modifier la Loi sur la police puis leur enlever ce droit-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur.

M. Levasseur (Laurent): Mais, quand vous parlez, M. le ministre, que les Cris couvrent déjà une partie du territoire, vous parlez... Par exemple, si je parle de la réserve de Waswanipi, il y a une partie qui est sur la route 113, ça veut dire que, dans les limites de la réserve, ce qui touche la route 113, c'est couvert par le corps de police cri? C'est ça que vous êtes après me dire?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. À l'intérieur, à l'intérieur des terres de la catégorie I.

M. Levasseur (Laurent): À l'intérieur de la réserve?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Levasseur (Laurent): À l'intérieur de la réserve?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Levasseur (Laurent): O.K. C'est sur leur territoire.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est ça. Alors, pourquoi vous nous demandez... et vous nous dites: Nous nous opposons à la disposition qui prévoit qu'ils vont avoir compétence sur ? écoutez bien, là ? des terres de catégories II et III situées à l'intérieur du périmètre des terres de catégorie I?

M. Levasseur (Laurent): En vérité, M. le ministre, d'abord vous avez noté que notre présentation n'a rien à voir avec une présentation juridique ou une présentation d'avocat. Nous avons regardé tout ça sous l'angle du développement. C'est une approche développement, et, dans cette perspective-là, nous sommes rendus, compte tenu du fait qu'on a eu de nombreuses difficultés jusqu'à présent, que tous nos projets, à toutes fins pratiques, rencontrent une opposition systématique de la part des Cris, avec laquelle nous avons beaucoup de difficultés. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on s'oppose à toute forme de développement, de privilèges, ou de droits, ou d'avantages tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas s'entendre plus largement pour que, nous, on ait notre place aussi.

Ce que vous dites en ce qui concerne la proximité des terres de catégorie I, je dois vous dire que, dans notre conseil, ce n'est pas ça qui nous dérange beaucoup, mais ce qui nous dérange plus, c'est l'autre article, là. Mais ce qui nous dérange fondamentalement, là, c'est le fait que, jusqu'à présent ? moi, ça fait 30 ans que j'opère dans cette région du Nord-du-Québec ? c'est la première fois depuis 30 ans, puis pourtant j'ai été président de la Société de développement de la Baie-James, mais c'est la première fois que j'ai l'occasion de donner une opinion sur quelque chose. Là-dessus, je ne peux pas faire autrement que de remercier les instigateurs de cette commission.

Mais, sur le plan du développement strict, là, les oppositions sont systématiques, et on sent bien qu'il n'est plus possible de développer même dans les territoires qui sont les territoires de la municipalité, dits territoires municipaux. Alors, notre présentation est orientée pleinement là-dedans, et puis, à cause de la situation puis à cause du fait, là, qu'on n'est plus capables d'avancer, là, vraiment, bien on s'oppose tout simplement à de nouveaux pouvoirs, à de nouveaux privilèges jusqu'à ce que nous puissions trouver le terrain d'entente.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? M. Bérubé, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Bérubé (Jacques): C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. Ça vous va.

M. Bérubé (Jacques): C'est parce que c'est nouveau, ça, parce que, nous, on a appris que la sûreté policière crie couvrait ces territoires-là. Moi, je dois vous dire, c'est à la dernière réunion du comité de sécurité locale que j'ai appris que les Cris de Waswanipi et puis les Cris de Nemaska couvraient les territoires II, là, de leur circuit ? parce qu'on fait partie d'une grand-route provinciale ? et puis c'est là que j'ai appris que c'était couvert par la police crie. Mais on n'avait jamais su que, par exemple, ça avait été octroyé aux Cris, cette partie de couverture là.

M. Levasseur (Laurent): La compréhension qu'on a, je l'ai expliqué tantôt, nous, sur les terres de catégories II et III, c'est la municipalité de la Baie-James.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Parfait. Merci, M. le ministre. Je vais entamer le deuxième bloc de discussion avec la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, bonjour. Bienvenue. Si c'est votre première fois, vous êtes assez efficaces. Vous n'avez pas beaucoup bafouillé, vous avez exprimé clairement votre idée, et je comprends... bien, ce que j'entends, c'est un peu de déception et d'appréhension face au projet de loi. Puis je peux très bien comprendre ça parce qu'après le rapport Poitras on se rappellera qu'il y a eu la Loi sur la police qui avait modifié les corps policiers municipaux et les corps policiers... la Sûreté du Québec, qui avait modifié les territoires, qui avait modifié les services sur le territoire, et ça avait créé beaucoup de remous, d'émoi dans le Québec au niveau des municipalités.

Mais de quel genre de loi on s'était doté, là, à cette époque-là ? c'était une loi, là, ce n'étaient pas les règlements puis ce n'étaient pas des ententes, là ? c'était une loi de 100 pages qui disait quelle sera la formation, qu'est-ce qu'un corps de police de n° 1, 2, 3, 4, 5, qui va enquêter sur quoi, comment on va faire des ententes avec les municipalités. Finalement, tout était écrit. Il y avait aussi là-dedans, dans cette loi-là, comme l'a dit le ministre, c'est lui qui ouvrait le pan à ça, à l'article 98, la possibilité pour le ministre de la Sécurité publique de déjà faire des ententes avec les corps de police cris ou autres corps de police autochtones.

Si on était face à une loi comme ça puis qu'on était en train de discuter d'application de la convention des... de la «Paix des Braves», je pense qu'on aurait beaucoup moins de difficultés puis on aurait un débat beaucoup moins émotif. On aurait un débat plus technique, un débat plus qu'on va vivre comment sur le territoire avec ces dispositions-là, puis ce serait beaucoup plus facile. Mais là, en plus, on se prive de vous entendre sur les conséquences de comment ça va fonctionner sur le terrain, parce qu'on ne les a pas devant nous, puis vous êtes appelés à discuter d'un projet de loi qui est flou, que sur un même axe on peut aller aux deux extrêmes, parce que le ministre nous dit que ça ne changera pas beaucoup... en tout cas, ça ne changera pas pour les cinq prochaines années, mais que ça pourrait changer, que votre interprétation est également fondée. Je pense que ça aurait été beaucoup plus simple. Puis, après vous avoir consultés, avoir fait un document comme ça, on ne se trouverait pas là, et puis vous n'auriez pas été obligés de venir nous dire ce que vous avez dit.

Nous, ce qu'on en entend, du Nord, c'est souvent par les médias. Et, vous, vous êtes là, puis ce que vous nous décrivez, c'est une réalité dans la vie quotidienne qui me semble assez conflictuelle. Est-ce que c'est le cas? À l'heure actuelle, sur le terrain, là, ça se vit comment?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bérubé.

M. Bérubé (Jacques): Bien, moi, je n'aimerais pas dire qu'on a bafoué, là, parce que je ne pense pas...

M. Levasseur (Laurent): Non, ce n'est pas ça qu'elle a dit.

M. Bérubé (Jacques): Ah?

M. Levasseur (Laurent): Qu'on n'a pas bafoué.

Mme Roy: Vous n'avez pas bafoué.

M. Bérubé (Jacques): O.K. J'avais compris le contraire. Mais je dois vous dire que ce n'est pas une question de rancune concernant les autochtones, pas du tout, pas du tout. Moi, je pense que c'est le gouvernement, les gouvernements qui n'ont pas pris le temps de venir rencontrer la Jamésie. Si les gouvernements avaient pris le temps de venir rencontrer la Jamésie avant de procéder à certaine décision qui est prise sur le territoire... On vit quand même avec les autochtones et on vit avec les Jamésiens aussi. Moi, je pense que, s'il y avait eu des rencontres faites, ensemble ou encore indépendamment si les Cris ne veulent pas nous rencontrer, faites indépendamment, mais mettre sur la table ce qui a été mis aux Cris pour qu'ils puissent accepter le projet de loi, ou accepter certaine décision qui est prise par le gouvernement du Québec... À chaque fois où il y a eu des choses de faites... Si on regarde la «Paix des Braves», ça a été signé rapidement, ça, à la course, O.K., et on s'est ramassés qu'on était pris pour vivre avec ça. Bon. Oui, elle est là, oui, on est prêts à vivre avec ça, mais attention, attention, on s'en est fait passer une, puis on est en train de s'en faire passer une deuxième, puis on dit: Assez, c'est assez.

Puis ça touche beaucoup de secteurs. Moi, si je regarde le territoire Nord-du-Québec présentement, par exemple, au niveau de la police, O.K., on a des projets économiques à Chapais, on a une opposition, qui est non, au niveau des Cris, et puis c'est la police crie qui va venir contrôler sur le territoire? Moi, je pense qu'ils sont en conflit d'intérêts. On a une police du Québec qui est impartiale présentement, qui est la Sûreté du Québec, et on dit: Ça doit demeurer sur le territoire, et c'est ça que je propose au gouvernement présentement. Et puis, s'il y a des choses qui sont à changer, bien, qu'on vienne s'asseoir avec nous autres, puis qu'on le regarde ensemble, et puis, si ça fait l'affaire des deux parties, on en signera une, entente, ou on en signera un, projet de loi. Mais présentement ça a été fait à mon avis prématuré, sans rencontrer les populations jamésiennes, et puis, dans ce sens-là, on est contre. Mais, si les Cris veulent avoir leur police régionale, s'ils veulent, par exemple, avoir des polices... ils sont à Oujé puis qu'ils veulent aller à Waswanipi, c'est leur problème à eux, on n'a rien contre ça. Mais, sur le territoire des terres II et III, on dit que ça doit demeurer à la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Bérubé. Mme la députée.

Mme Roy: Pardonnez ma méconnaissance, là, de votre territoire. Quand vous nous dites que vous voulez faire un développement économique, j'imagine, faire une entreprise... Bon. Par exemple, vous pourriez me donner un exemple, là, de projets qui vous trottent en tête et puis que vous avez le veto des Cris. C'est par quel mécanisme? Vous êtes soumis à...

M. Bérubé (Jacques): Moi, je vais vous dire que la ville de Chapais est à son troisième projet présentement. On a fait une usine de cogénération, qui était une première au Québec, où on allait chercher des résidus forestiers dans les scieries, qui causaient des problèmes environnementaux. On a fait une industrie qui crée 58 emplois et qui fait 30 MW d'énergie. C'était un non au niveau des Cris. On a eu une position gouvernementale qui n'a pas été administrative, qui a été politique. Puis ils ont dit: Oui, on en fait une dans le Nord-du-Québec, et ça a été une première au Québec, et présentement il en pousserait un peu partout.

J'ai eu un projet de traitement des déchets, et puis ça a été refusé par les Cris, catégoriquement. Présentement, j'ai un projet porcin, un projet agroalimentaire, et qui va créer 225 emplois, et qui a une valeur de 100 millions de dollars d'investissement. J'ai un non catégorique des Cris. Imaginez-vous, imaginez-vous que le gouvernement présentement, par COMEX... Parce que vous savez que, dans le Nord-du-Québec, au niveau environnemental, ce n'est pas la même formule, c'est qui vient écouter les populations, autochtones et Blancs, et, à partir de là, ils font une recommandation, COMEX, au gouvernement du Québec. Ce n'est pas aux Cris à décider, là. Après les consultations, il y a une recommandation qui est faite par COMEX au gouvernement, et c'est le gouvernement qui décide. Et ça a été non au niveau du centre de traitement des déchets. Et là on s'en vient avec un projet de 100 millions, imaginez-vous que le gouvernement dit oui puis c'est la police crie qui est là, imaginez-vous le contrôle policier qu'il va y avoir sur ce territoire-là. Ils sont en conflit d'intérêts bien raide. Donc, c'est la Sûreté du Québec qu'on dit qui doit demeurer sur le territoire, qui est complètement impartiale. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Si j'ai bien compris votre interprétation, là, bien votre réponse... Vous allez me dire si j'ai bien compris. Mettons, chez nous, chez moi, dans mon comté, on veut construire une entreprise. Si elle respecte toutes les normes environnementales, ils sont obligés de m'émettre les permis, mais, chez vous, ça ne fonctionne pas comme ça.

M. Bérubé (Jacques): J'aimerais bien ça que ce serait de même que ce soit appliqué chez nous, mais c'est la décision des Cris qui passe avant la décision administrative, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme ça que ça a passé. Le centre d'essais balistiques, c'en est un autre projet qui m'a été refusé par les Cris, complètement, et ça a été une décision très douteuse. Sur le plan environnemental, on remplissait toutes les conditions.

Mme Roy: Le député de Drummond.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger: Moi, ce que je voudrais savoir... Tantôt, vous mentionniez «en cas de conflit» ou peu importe. Ça, ça veut dire que, si vous avez un projet, et puis qu'il est accepté, et puis, là, qu'au niveau de la sécurité, là, il n'y aurait plus de Sûreté du Québec, ça veut dire que vos citoyens, jamésiens entre autres, ne seraient pas appuyés par le service de sécurité. Parce que, là, c'est strictement politique, là, on parle de dossiers qui sont politiques. Et puis finalement il n'y aurait plus d'appui, alors vous seriez un peu laissés à vous-mêmes finalement.

M. Bérubé (Jacques): Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! Tu sais, on a une police présentement qui est complètement impartiale. La Sûreté du Québec, c'est complètement impartial, ça. Là, on va créer une police indienne sur le territoire, et puis ça ne fait pas leur affaire, c'est eux autres qui vont contrôler ça sur le territoire. Voyons donc! Voyons donc! C'est inacceptable, inacceptable.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Mme la députée, M. le député, est-ce que c'est beau pour votre groupe?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Donc, nous allons aller vers l'opposition... la deuxième opposition, pardon. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: On ne peut pas aller plus loin que la deuxième, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Non.

M. Ferland: Merci beaucoup. Merci, M. Levasseur, M. Bérubé. J'aimerais peut-être juste... J'ai lu et relu le mémoire, et j'ai très bien écouté, ainsi que mes collègues. Mais est-ce que vous pourriez nous mentionner un peu quel... Dans le cadre du projet de loi n° 54, parce qu'on s'inscrit dans le cadre du projet de loi n° 54, les consultations sont là-dessus, quels sont les éléments, selon vous, qui devraient être ou il devrait... quand je dis «les éléments», ça, c'est la proposition du projet de loi, les articles... Quel article devrait être clarifié, tu sais, pour faire en sorte que, pour l'ensemble de la communauté jamésienne, ce projet de loi soit acceptable? Ce serait lequel?

M. Bérubé (Jacques): C'est clair pour moi...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bérubé.

n(15 h 20)n

M. Bérubé (Jacques): C'est clair pour moi, c'est qu'on... Moi, qu'il y ait une police crie régionale, je n'ai pas de misère avec ça. Je n'ai pas de misère avec ça. Mais qu'on le mette clair, ça, qu'on le mette bien clair que, sur les terres des catégories II et III, ce n'est pas les Cris qui vont opérer ce secteur-là. Mais, s'ils sont opérationnels dans leurs réserves puis qu'ils veulent avoir une police régionale crie qui contrôle leurs policiers sur la région avec un échange de policiers dans différentes réserves, je n'ai aucun problème là-dessus. C'est leur bébé, c'est leur affaire, ils veulent avoir ça comme ça, c'est leur... Mais, sur le territoire québécois... C'est le Québec, les terres II et III. Ce n'est pas les terres des autochtones. C'est du territoire Québec, ça. Donc, ça doit demeurer à la Sûreté du Québec, qui est une police complètement impartiale et puis avec qui on fait affaire et depuis des années et qui va très bien.

Pourquoi on change un dossier qui va bien dans une région pour amener de l'ambiguïté et qu'on ne connaît pas les conséquences? Moi, qu'on mette bien clair ce que les Cris vont couvrir, sauf les terres II et les terres III, je n'ai aucun problème. Les Cris, qu'ils mènent leur affaire. Et puis qu'on mette une collaboration avec la Sûreté du Québec lorsqu'ils ont besoin, je n'ai aucun problème. Et, si, par exemple, il y a un autochtone qui applique, puis qui va suivre ses cours, puis qui a la même formation qu'un policier de la Sûreté du Québec, puis il fait partie du corps de police de la Sûreté du Québec, je n'ai aucun problème. Mais on dit: La Sûreté du Québec doit être de la police provinciale qui couvre le territoire du Québec.

M. Ferland: Mais est-ce que vous pouvez nous préciser les articles qui seraient à clarifier dans le projet de loi n° 54?

M. Levasseur (Laurent): C'est l'article 102.7, c'est celui-là qui est le plus central, surtout quand on le réfère... On lit le paragraphe 22.1.6 de la Convention de la Baie James, on pense même que ça pourrait toucher une ville comme Chapais directement, là.

M. Ferland: O.K. Quand on lit 102.7: «Le corps de police régional assumera, en collaboration avec la Sûreté du Québec, un rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres des catégories II et III visées au paragraphe [...] ? bon, on les a mentionnées ce matin ? de la Convention de la Baie James[...], le tout selon des modalités qui devront être convenues entre le gouvernement et l'Administration régionale crie, après consultation avec les corps policiers concernés.» On entend par là, j'imagine, la Sûreté du Québec et d'autres corps...

M. Levasseur (Laurent): Vous imaginez....

M. Ferland: Donc, ce serait uniquement l'article...

M. Levasseur (Laurent): C'est celui-là.

M. Ferland: ...selon vous, 102.7.

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur, oui?

M. Levasseur (Laurent): Oui.

M. Ferland: O.K. Il n'y a pas, selon vous, d'autres articles qui demanderaient à être un petit peu plus...

M. Levasseur (Laurent): On en a mentionné un autre, nous, le premier, là, 102.6, alinéa 3°, là. Mais, comme on a dit tantôt, celui-là, nous, c'est parce que c'est les terres de catégories II et puis qu'on pensait que c'était la municipalité de la Baie-James qui avait cette responsabilité-là, bien qu'on sache qu'autour de Waswanipi les policiers de Waswanipi sont sur la route aussi, là. Mais je n'avais pas vu que c'était déjà officiellement... Et d'ailleurs ça ne doit pas l'être, officiel, puisqu'on demande ici de déterminer, en vertu de cet article-là. Mais ce n'est pas particulièrement important pour nous, là. Ce qui est important, c'est une extension des pouvoirs et des responsabilités autour de nos municipalités, qui sont les terres de catégorie III autour de nos municipalités. Puis il y a la municipalité de la Baie-James qui est... C'est le territoire de la municipalité de la Baie-James sur lequel la municipalité de la Baie-James a des responsabilités de cet ordre-là, et elle a conclu des ententes avec la Sûreté du Québec pour ce faire aussi, pour remplacer son propre corps de police qu'elle avait autrefois. Alors, c'est là que nous...

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ferland: Oui. Vous avez aussi mentionné tantôt que vous vous opposiez, là, à l'application de ce futur corps de police régional cri sur les terres de catégories II et III incluses à l'intérieur des terres de catégorie I. Est-ce qu'on comprend par là que vous aimeriez à ce que ça, ce soit précisé? Qu'est-ce que ça veut dire «les terres de catégories II et III incluses à l'intérieur des terres de catégorie I»?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bérubé.

M. Bérubé (Jacques): C'est une route provinciale. C'est une route qui appartient au Québec. C'est une route du ministère des Transports du Québec. Ça doit demeurer à la Sûreté du Québec.

M. Ferland: Oui, je sais. Mais là, à ce moment-là, vous dites que les terres de catégories II et III, si je comprends bien, incluses dans les terres de catégorie I, c'est uniquement cette portion de route là. Est-ce qu'il y a d'autres choses que ça? Est-ce qu'il y a des... ça inclut d'autres parties de terres ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bérubé.

M. Bérubé (Jacques): Je ne suis pas... Non, tout ce qui touche les terres II et III.

M. Ferland: O.K. Mais là on parle de celles incluses à l'intérieur des terres de catégorie I. C'est ça que... Ça, vous voulez que ce soit précisé?

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur.

M. Levasseur (Laurent): Merci. On a répondu à cette question-là tantôt en disant que ce que l'on connaît des terres de catégorie II ou III à proximité des terres de catégorie I, c'est la route qui passe près de la communauté autochtone. Il y en a probablement d'autres, on n'a pas fait un inventaire de tous les bouts de terres II et III qui sont autour. Mais on se dit qu'avant d'aller plus loin là-dedans il faut être consultés, il faut aussi savoir ce que c'est, il faut que ce soit défini clairement, il faut connaître les impacts, comment ça va se passer. On ne peut pas... C'est pour ça qu'on dit: En principe, on n'aurait pas de problème avec ça, sauf que, là, dans le contexte présent, sans en savoir davantage, bien on préfère dire non que de dire oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé aussi, dans le mémoire, de la mise en place d'une table ou d'une tribune et vous avez parlé d'une table qui aurait peut-être le mandat de résoudre certains aspects conflictuels ou... en tout cas, bon, entre la nation crie et les Jamésiens, ou certaines parties de la population jamésienne. Est-ce que cette proposition-là, c'est spécifique au projet de loi n° 54 ou... Pouvez-vous être plus... un peu plus de détails là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur.

M. Levasseur (Laurent): Bien, cette idée-là... Bon. On a expliqué qu'on est exclu présentement non seulement avec le projet cri, mais aussi avec le «nation to nation», avec lequel on n'a pas vraiment de problème non plus. On est bien prêt à vivre avec ça, sauf que, là, on paie les conséquences de ça, puisque nous ne sommes nulle part. Ce que l'on dit, c'est qu'il faudrait pouvoir se rencontrer en continu pour discuter des grands problèmes comme... des problèmes communs mais des problèmes de développement qui nous sont communs, et puis que ce soit fait avec l'aide du gouvernement parce que... On comprend bien que le «nation to nation» devrait avoir une sorte de version régionale, si on peut dire, parce que le «nation to nation» au sommet, tout le temps, là, on a un peu de difficultés avec ça, mais qu'il devrait y avoir une division ou une version régionale et puis qu'à cette table-là... qui devrait être assez bien structurée, bien organisée et très crédible pour que les Cris et les Jamésiens puissent la trouver intéressante pour y assister et puis pour y travailler, mais ce serait la table justement pour éviter que des problèmes culminent et deviennent insolubles.

Et là, comme ça fait des années... puis il y en a plusieurs qui sont de ce type-là, comme il y en a plusieurs, problèmes qui traînent présentement. Et puis j'ai de la difficulté à voir que... Sans une structure de même, comment est-ce qu'on va y arriver? J'ai de la misère à comprendre comment on va arriver à solutionner ça, là. Et les problèmes de développement, c'est la même chose, il faut pouvoir s'exprimer quelque part, à un moment donné, pour dire où est-ce qu'on va avec ça, parce qu'il se véhicule de l'information qui est inexacte, dans certains cas parfaitement inexacte, et puis on n'a même pas le moyen de répondre ou de donner notre version des choses. Ça ne va pas bien, là.

M. Ferland: Avant de passer la parole à mon collègue...

M. Côté: Sur cette question-là.

M. Ferland: O.K. Bon. Vas-y. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. La conférence régionale des élus ne pourrait pas être cette table de concertation dont vous parlez dans votre mémoire?

M. Levasseur (Laurent): La conférence régionale..

La Présidente (Mme Thériault): M. Levasseur.

M. Levasseur (Laurent): Excusez-moi, je vais trop vite. La conférence régionale des élus n'est pas vraiment conçue dans cette perspective-là, à mon avis. Là, il s'agit de réunir deux entités au-delà même de leur propre structure dans une nouvelle... une table... bien, une nouvelle, une table un peu indépendante autour de laquelle on pourrait discuter à la fois de développement économique, de problèmes politiques, de développement social, de développement de toutes sortes, et puis... Bon. Remarquez que...

M. Côté: Les autochtones ne font pas partie de la CRE.

M. Levasseur (Laurent): Non. Non.

M. Bérubé (Jacques): Ils ont leur CRE.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bérubé, vous voulez compléter?

n(15 h 30)n

M. Bérubé (Jacques): Ils ont leur CRE. Donc, les autochtones, ils ont leur organisation, ils ont leur CRE, et tout le kit. M. Ferland, tout à l'heure, a posé la question. Moi, je dois vous dire que Chapais, c'est une ville qui est née en 1955 et puis c'est une ville enclave, O.K.? C'est une ville enclave dans le territoire de la municipalité Baie-James. Donc, ce n'est pas des terres II ni des terres III, c'est une municipalité créée par... Bon. Et puis je dois vous dire qu'on a développé une partie d'un projet agroalimentaire dans ce secteur-là. Et, au niveau de tous les fonctionnaires du Québec, on m'a demandé d'aller demander la permission aux Cris avant de faire ça. Imaginez-vous donc, demander la permission aux Cris dans une ville qui est là depuis 1955 et qui n'est pas sur le territoire de la municipalité Baie-James, ne fait pas partie de la Convention de la Baie James, et on nous demande d'aller demander aux Cris s'ils sont d'accord à ce qu'on fasse ça sur le territoire municipal de la ville de Chapais.

C'est là que vient, c'est là que vient notre idée de dire: Il faut que ça arrête. Le gouvernement du Québec en place, peu importe lequel, doit créer une organisation près de... soit par le premier ministre, ou encore un comité décisionnel qui rencontre les Cris et la Jamésie, et on en discute. C'est peut-être la seule façon d'amener les Cris à venir jaser avec nous. On leur envoie des lettres... Dans le projet agroalimentaire, là, le gros projet alimentaire qu'on a chez nous, de 100 millions, j'ai envoyé des lettres aux autochtones pour venir nous rencontrer, venir en discuter. Jamais de réponse. Il faudrait qu'il y ait une organisation qui permette à ces gens-là de venir s'asseoir avec nous. On vit sur le même territoire, il y a trois ethnies: il y a les Inuits, il y a les Cris, puis il y a les Jamésiens. Il faut trouver une formule, permettre à ces gens-là de s'asseoir avec nous, et puis qu'on s'assoie avec eux, puis qu'on regarde les décisions puis le développement économique sur le territoire.

Ce n'est pas parce qu'un projet vient des Cris qu'il n'est pas bon, puis ce n'est pas parce qu'il y a un projet qui vient de la Jamésie qu'il n'est pas bon. Mais mettons une formule qui est de haute instance, qui permet, au lieu que les Cris partent du Nord pour s'en venir rencontrer le premier ministre, puis que les décisions se prennent, ou quoi que ce soit, ou rencontrent le... et puis que, nous, on soit obligés d'appeler pour avoir certaines rencontres, puis ça prend du temps... Moi, je pense qu'il devrait y avoir une organisation locale qui permet à ces trois organisations de s'asseoir ensemble puis de travailler ensemble sur le territoire. Et puis qu'on arrête d'amener des affaires qu'on ne sait pas puis qu'on accepte avant que... Ça, si on avait été rencontrés avant d'amener ça en projet de loi, vous ne penseriez pas qu'on aurait pu se parler de la même façon puis qu'on aurait été moins critiqueux qu'on l'est aujourd'hui? C'est toujours comme ça, là, c'est pour ça qu'on critique. Je n'appelle pas ça une critique négative, j'appelle ça une critique constructive, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais passer la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute au bloc, questions-réponses.

M. Bédard: Oui, je vais peut-être vous donner un petit conseil, puis là vous n'aurez pas le temps de répondre, mais vous ne pourrez jamais empêcher le fait que les nations vont négocier ensemble. Puis effectivement les Cris sont une nation. Alors, ils vont négocier de nation à nation, comme chez nous les Innus ? je viens du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? vont négocier avec le gouvernement. C'est à nous à... Le gouvernement par contre doit faire son travail avec les Québécois. Et ça, c'est un problème, O.K? Actuellement, c'en est un, clair.

Par contre, quant à vos relations avec les Innus, moi, je vous invite, M. Bérubé, avec tout le respect que j'ai pour vous... Vous savez, les gens vont se parler à partir du moment où il y a un climat de confiance qui s'établit, et ce respect-là, il s'acquiert sur un temps déterminé. Chez nous, on n'empêche pas les Innus de négocier avec le gouvernement. Par contre, on se réunit une fois par année, le caucus, avec eux; on discute des problèmes et de la réalité, tout ça dans un climat de confiance. On va traiter des sujets évidemment qui sont tous de notre portée et sur lesquels on peut avoir un impact. Mais la relation de confiance existe, et elle est utile aux deux parties: à eux, parce qu'on peut les aider, et à nous aussi, parce qu'ultimement, s'ils se développent, et ils l'ont fait chez nous, et je pense qu'ils le font aussi dans le Grand Nord, bien ils vont se développer en donnant des avantages à ceux qui les entourent. Chez nous, quand il se crée une usine, quand ils ont de l'argent à investir ou quand ils veulent s'intégrer à... ou faire des investissements, comme je vous dis, ils vont le faire dans des territoires qui sont contigus aux nôtres.

Alors, c'est une entente qu'on a qui est gagnante-gagnante. Et je sais que toute situation n'est pas identique, mais je pense que c'est la responsabilité des élus qui sont en place justement à maintenir ce climat de confiance et respect pour que vous ayez aussi, puis vous avez bien raison, vos tables de discussion où ils peuvent s'asseoir avec vous et discuter de choses aussi pratiques que, bon, le trappage, le piégeage, la réalité économique, les investissements, tout ça. Mais je vous invite à continuer dans cette voie, M. le maire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je vais vous donner un bref 30 secondes...

M. Bérubé (Jacques): O.K. Je ne voudrais pas recevoir...

La Présidente (Mme Thériault): ...pour répondre aux observations du député.

M. Bérubé (Jacques): O.K. Je ne voudrais pas recevoir une petite leçon ici, aujourd'hui.

M. Bédard: Non...

M. Bérubé (Jacques): Je dois vous dire qu'on a envoyé à maintes reprises des lettres aux Cris pour venir nous rencontrer, puis c'est négatif, ils ne se présentent même pas. Il y a même des comités qui ont été négociés dans la Convention de la Baie James, qui existent pour justement parler des affaires comme ça, puis on fait des réunions à tous les mois puis ils ne se présentent pas. Donc, c'est très difficile.

M. Bédard: ...

M. Bérubé (Jacques): Et je dois vous dire que j'ai envoyé plusieurs lettres aux Cris pour venir nous rencontrer sur le projet porcin, en tout cas, et pas de réponse, pas de réponse. Donc, c'est très difficile.

M. Bédard: Chacun a ses historiques. La Côte-Nord, ce n'est pas pareil; Lac-Saint-Jean...

M. Levasseur (Laurent): Juste un mot, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): 15 secondes.

M. Levasseur (Laurent): On ne s'est jamais opposés au «nation to nation». Vous avez laissé entendre qu'on s'oppose. On ne s'oppose pas du tout au «nation to nation», monsieur.

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, sur ce, nous allons clore cet échange avec la ville de Chapais.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de remercier et saluer M. Bérubé et M. Levasseur. Et je vais demander à la ville de Chibougamau de pouvoir s'avancer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre les travaux de la commission et nous entendons maintenant la ville de Chibougamau. Donc, je vais demander à M. Donald Bubar, qui est le maire de Chibougamau...

M. Bubar (Donald): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...de présenter les gens qui vous accompagnent. Merci d'être là.

M. Bubar (Donald): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la Commission des institutions, le conseil de la ville de Chibougamau vous remercie de lui donner l'opportunité de s'exprimer sur le projet de loi n° 54 et de répondre aux questions que le mémoire déposé pourrait soulever.

Chibougamau est une municipalité de 7 500 habitants constituée selon la Loi des cités et villes du Québec. Elle est située dans la partie sud d'une région couvrant plus de 55 % du territoire québécois, soit le Nord-du-Québec. Cette région est unique de par ses trois groupes distincts de citoyens l'habitant: les Inuits, les Cris et les Jamésiens. Avec 40 000 personnes résidant dans ce vaste territoire, il est, selon nous, non seulement possible, mais primordial d'y vivre en harmonie. Le développement du Nord-du-Québec passe d'ailleurs par le partenariat et l'harmonisation des relations entre les différentes nations qui y vivent.

Le conseil municipal désire donc profiter de l'occasion qui lui est donnée pour décrier avec force la position de la CRE Baie-James présentée dans les lettres du 27 novembre 2007 adressées aux trois chefs de partis présents à l'Assemblée nationale. De plus, nous nous dissocions des propos apportés dans l'article du Journal de Montréal, daté du 3 décembre 2007, portant le titre On ne veut pas d'une police crie. Selon nous, ces propos sont inacceptables, génèrent de l'animosité et de la confrontation.

Nous sommes d'avis qu'un corps policier cri servirait encore mieux la population crie. Selon nous, il est légitime pour une nation de s'assurer sa sécurité avec des forces mises en place et opérant selon ses us et coutumes. Nous profitons donc de l'occasion pour affirmer que le conseil municipal est favorable à l'implantation d'une police régionale crie dans le Nord-du-Québec, mais nous avons cependant certains questionnements dont nous désirons vous faire part.

À titre de municipalité, Chibougamau possédait il n'y a pas si longtemps sa propre force policière municipale. En 1998, la municipalité a signé une entente avec la Sûreté du Québec pour ses services policiers. Cette entente a été renouvelée en 2005 et reconduite automatiquement par périodes successives de 10 ans. Cette entente avec la Sûreté du Québec permet aux citoyennes et citoyens de Chibougamau de profiter de services spécialisés de qualité à moindre coût. Nous sommes donc bien conscients qu'il peut s'avérer extrêmement onéreux de maintenir des services policiers dans neuf communautés.

Doter l'ensemble des communautés cries sous la juridiction d'une force policière régionale permettrait de regrouper les différents services et certainement d'assurer mais aussi d'améliorer la qualité des services dispensés.

De plus, forts du vécu et d'une expérience terrain positive, nous pouvons constater que la coopération actuelle entre la Sûreté du Québec et les corps policiers des communautés cries est excellente. Ce qui est, selon nous, un gage de succès pour l'avenir. Cette collaboration, actuelle et future, servira certainement de modèle à l'ensemble du Québec.

Concernant le projet de loi n° 54, à la lecture des notes explicatives et de la grande majorité des articles du projet de loi ? articles 1 à 9 et 27.1 en particulier ? celui-ci semble concerner les Cris uniquement.

Selon nous, ce projet de loi vise à répondre à l'engagement du gouvernement du Québec visant à rendre opérationnelle la Convention de la Baie James et du Nord québécois et l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, appelée la «Paix des Braves». Bien que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée en 1975, rappelons que la «Paix des Braves» fut signée plus récemment, en 2002. Toutefois, étant donné l'existence de ces conventions nordiques et l'absence de MRC, ce projet de loi suscite des questions.

n(15 h 40)n

Dans le Nord-du-Québec, il faut souligner que les nations crie et inuite sont signataires des grandes conventions nordiques et d'ententes particulières avec le gouvernement qui façonnent le cadre légal et administratif dans lequel évoluent les rapports entre le gouvernement et ces nations. L'une d'elle, la Convention de la Baie James, a divisé le territoire du Nord-du-Québec en terres de catégories I, II et III. Or, il se pourrait que certaines de ces terres de catégorie III soient situées sur le territoire de la municipalité de Chibougamau. C'est pourquoi l'article 102.7 du projet de loi, lorsqu'il est mentionné que «le corps [policier] régional assumera, en collaboration avec la Sûreté du Québec, un rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres de catégories II et III», nous amène à nous interroger sur les règles à mettre en place pour s'assurer d'une saine cohabitation entre les deux corps policiers autant sur l'harmonisation de leurs actions, interventions et services.

Plusieurs MRC québécoises s'occupent de dossiers régionaux comme l'enfouissement des déchets et les services policiers. Or, comme il n'y a pas de MRC dans le Nord-du-Québec, ce sont les municipalités qui doivent s'occuper des dossiers à caractère régional comme ceux des services policiers. Une de nos craintes, c'est de ne pas être partie prenante aux négociations qui vont établir l'application de ce projet de loi. Par exemple, lorsqu'il est mentionné, à l'article 102.7, que les «modalités ? du rôle et des responsabilités pour les services policiers sur les terres de catégories II et III ? [...] devront être convenues entre le gouvernement et l'Administration régionale crie, après consultation avec les corps policiers», cela nous inquiète puisque nulle part les municipalités ne sont concernées. Selon nous, l'engagement des municipalités dans ce processus de consultation est incontournable. N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans la loi que les municipalités soient partie prenante aux discussions au même titre que l'Administration régionale crie et le gouvernement, le cas échéant?

En conclusion, la municipalité de Chibougamau, par la voie de son conseil municipal, appuie le projet de loi n° 54. Aussi, une participation active des municipalités concernées dans le processus de discussion visant une mise en place harmonieuse de la loi est, selon nous, impérative et sera, sans aucun doute, un gage de réussite de cette implantation. Nous réitérons notre appui au projet de loi n° 54 et nous avons certaines questions. Un, concernant les terres de catégorie III: Comment prévoit-on la cohabitation des deux corps policiers ainsi que l'harmonisation des actions, des interventions et des services entre ces deux corps policiers? Concernant l'absence de MRC: N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans la loi que les municipalités soient parties prenantes aux discussions au même titre que l'Administration crie et le gouvernement, le cas échéant? Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Bubar. Donc, vous êtes accompagné de deux de vos conseillers et conseillères, je crois? C'est M. Mario Fortin et Mme Manon Cyr. C'est bien ça?

Des voix: Oui.

M. Bubar (Donald): Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, bienvenue à la Commission des institutions. Sans plus tarder, nous allons débuter le premier bloc d'échange avec la partie ministérielle. Donc, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. M. Bubar, bonjour, bienvenue; M. Fortin, Mme Cyr, merci de votre présentation. Je trouve votre présentation particulièrement intéressante puisque vous cherchez à... enfin, vous déposez... vous posez deux questions qui en même temps essaient d'ouvrir des avenues de solution. Et l'une de vos questions, c'est la suivante: Comment pourrait se faire l'harmonisation entre le corps de police cri et la Sûreté du Québec sur les terres de catégorie III? Ça, c'est l'une de vos questions. Donc, je tiens pour acquis que vous acceptez l'idée et le principe que la police régionale crie ait une certaine compétence sur les terres de catégorie III.

M. Bubar (Donald): Oui, effectivement, en autant qu'ils ont la même formation que les officiers de la Sûreté du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Donc, vous dites: La formation va être extrêmement importante...

M. Bubar (Donald): C'est ça. Oui.

M. Pelletier (Chapleau): ...dans la mesure où c'est la même formation; pour nous, ça pose plus ou moins de problèmes que ce soient des Cris ou la Sûreté du Québec.

M. Bubar (Donald): C'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Et par ailleurs j'ai vu que vous souhaitiez que les municipalités soient partie prenante aux négociations, en tant que telles, qui s'en viennent, en fait aux discussions. Est-ce que ça se traduirait par une place à la table de négociation ou est-ce que d'autres formules, disons, vous conviendraient tout autant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bubar.

M. Bubar (Donald): Bien, on pourrait regarder différentes formules, mais je pense que c'est important, en ce qui concerne le conseil de ville de Chibougamau, qu'on soit là au début et que le principe soit clairement identifié pour nous permettre de prendre une position éclairée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Non? Est-ce que vous avez des choses à ajouter pour la partie ministérielle? C'est beau? Parfait. On va passer tout de suite à l'opposition officielle. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Les enjeux, dans ce projet de loi là, ont l'avantage d'être assez ciblés parce que le projet de loi ne comprend pas plusieurs mesures puis on arrive bien à saisir les positions de chacun. Sauf que je regardais sur la carte, Chibougamau n'est pas loin de Chapais, de façon géographique, là; c'est peut-être un peu plus loin que ça apparaît sur une si grande... parce que ça apparaît sur une si grande étendue. Avez-vous eu dernièrement ou dans les années qui ont précédé des développements économiques qui ont nécessité l'approbation des Cris, comme Chapais nous en faisait mention il y a quelques minutes?

M. Bubar (Donald): Il y a eu deux projets en question. Un, c'est un projet forestier. Un entrepreneur forestier a voulu couper des arbres sur une île où il avait déjà coupé, et, compte tenu que les mesures dans l'entente de la «Paix des Braves» ne permettaient pas la coupe, bien sa demande a été refusée. Mais le seul, vraiment le seul dossier où il y a eu une obligation de consulter les Cris, ça a été un dossier minier, et la compagnie avait l'obligation de consulter les Cris pour le projet. Mais, le projet, on ne peut pas dire qu'il y a eu un refus. Ça a été reçu positivement. Mais par contre le projet n'est pas rendu au stade d'une étude environnementale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Roy: Est-ce que ce projet-là était dans des terres I, II ou III?

M. Bubar (Donald): La catégorie III est complètement à l'intérieur des limites de la ville de Chibougamau.

Mme Roy: Dans votre village.

M. Bubar (Donald): Dans notre ville.

Mme Roy: Dans votre ville. Excusez-moi.

M. Bubar (Donald): Oui.

Mme Roy: Là, là...

M. Bubar (Donald): Excusez-moi, madame. Notre ville a une superficie de 20 mi par 20 mi.

Mme Roy: C'est parce que l'entente de la «Paix des Braves» prévoit un policier par 65... 65 policiers pour tout le reste qui n'est pas dans les territoires IA et IB. À votre connaissance, il y en a combien? Êtes-vous capable de me dire combien de policiers, à l'heure actuelle, desservent les terres III?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bubar.

M. Bubar (Donald): Je peux seulement vous parler du nombre de policiers dans notre secteur qui desservent Chapais, Chibougamau et les environs. C'est 28, si ma mémoire est fidèle.

Mme Roy: Donc, il y a 28 policiers. Comment ça se déploie sur le terrain, les policiers? La Sûreté du Québec ont un poste un aux deux villes ou un dans chaque ville, ou...

M. Bubar (Donald): Non. Non, la Sûreté du Québec, ils ont un poste à Chibougamau, mais ils desservent Chapais aussi. Ils sont souvent à Chapais.

Mme Roy: Puis il y a de la patrouille 24 heures sur 24, j'imagine?

M. Bubar (Donald): Effectivement, par entente avec la ville de Chapais.

Mme Roy: Puis, lorsqu'il y a des crimes plus majeurs, il y a l'escouade de la Sûreté du Québec de Montréal qui descend.

n(15 h 50)n

M. Bubar (Donald): Bien là, je...

Mme Roy: Bien, ça fonctionne comme ça partout au Québec. Je présume que, chez vous, c'est comme ça aussi, là.

M. Bubar (Donald): Oui.

Mme Roy: Sauf que, si...

M. Bubar (Donald): On n'a pas le même type de crimes, à Chibougamau, dans le secteur, qu'il y a à Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Roy: J'imagine, puis je ne vous le souhaite pas non plus, mais c'est des choses possibles. Et c'est malheureux que ça arrive, mais c'est des choses possibles. Mais qu'est-ce que vous dites du fait, là, que, si les policiers... Admettons qu'on irait au maximum, là, de ce qu'on peut... dans les ententes, ce qui cadre avec le texte qu'on a devant nous, et qu'il faudrait recourir aux Cris pour demander... mettons, les escouades spéciales de la Sûreté du Québec de Montréal, assujettir, là, cette demande-là aux policiers cris, qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Thériault): M. Bubar.

M. Bubar (Donald): Mais ça, je ne peux pas répondre à ça. À ma connaissance, là, c'est... Ça peut arriver, de temps à autre, que la Sûreté du Québec locale demande de l'aide de leurs confrères ailleurs, mais, à ma connaissance, je ne peux pas vous répondre.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cyr...

M. Bubar (Donald): Mme Cyr.

La Présidente (Mme Thériault): ...oui, vous voulez compléter?

Mme Cyr (Manon): Bien, écoutez, juste, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'actuellement on a une entente, nous, avec la Sûreté du Québec, mais actuellement la Sûreté du Québec, à ma connaissance, travaille en bonne collaboration avec les policiers de Mistissini et d'Oujé-Bougoumou.

Puis il faut comprendre que le territoire qu'il y a présentement, c'est un vaste territoire, et, sur le territoire de la Baie-James, qui représente, quoi, plus du tiers de la population du Québec, il y a 30 000 personnes qui y habitent. Donc, il y a de la place pour tout le monde. Il s'agit de voir comment on peut utiliser ces interventions, et il y a des logiques que les deux corps de police cohabitent et interviennent, hein? Si Manon Cyr se fait arrêter à Chibougamau puis elle s'enfuit, elle s'enfuit soit vers l'Abitibi, vers le Saguenay ou vers Mistissini, bien, si elle arrive proche de Mistissini, probablement que le chef de la police locale va aimer que Manon Cyr se fasse arrêter par le chef de police de Mistissini.

Vous savez, il y a déjà une collaboration présentement, mais, nous, ce qu'on comprend, c'est que les Cris veulent se doter d'un corps de police régional, et on peut comprendre ça. Parce qu'à l'époque, nous, la ville de Chibougamau, au lieu de garder notre corps de police, on a dit: On fait une entente avec la SQ. Je pense que c'est...

Mme Roy: Oui. Mais ce que je veux vous dire, là, c'est qu'il y a des services de niveau 1, des services de niveau 2, des services de niveau 3 au niveau des policiers; que, probablement, si on avait des policiers cris à la grandeur du territoire III, on aurait des services de niveau 1. Lorsqu'on arrive aux services plus spéciaux d'enquête, comme on ne les dispose pas sur le territoire, il faut faire appel à la Sûreté du Québec pour qu'ils nous les proposent, qu'ils viennent les dispenser sur le territoire.

Et puis, si on lit l'article 102.9, ça dit: «L'Administration régionale crie peut conclure une entente avec le ministre aux fins de permettre à la Sûreté du Québec de fournir la totalité ou une partie des services de police...» Ce ne sera pas vous qui allez conclure cette entente-là, un; deux, le déploiement de la Sûreté du Québec pour des secteurs de niveau supérieur au 1, bien ce ne sera pas défini par vous non plus. Ça ne vous inquiète pas un peu? Ça pourrait ne pas l'être si le texte reste comme ça.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cyr, M. Bubar, allez-y.

Mme Cyr (Manon): Bien, moi, je pense qu'il faut faire confiance au législateur, hein? Moi, je pense que, quand on parle de la perte de la souveraineté du Québec, à un moment donné, je pense qu'il faut être prudent sur les propos qu'on entretient. Moi, présentement, comme élue municipale à Chibougamau, je me dis que, le jour où je me fais arrêter par une police crie ou une police de la SQ, je me fais arrêter pareil. Il faut voir comment on établit cette cohabitation-là entre les différents corps de police, et c'est ça, la clé.

Et, moi, je peux comprendre que, de nation à nation, le gouvernement négocie avec les Cris, mais je comprends aussi que, dans le quotidien, dans l'application des lois ou des ententes, bien il faut qu'il y ait des discussions et une harmonie qui se fasse entre autant les différents élus et chefs et autant aussi au niveau de l'arrimage avec les corps de police.

Parce que je ne veux pas poser... Non, je sais, vous nous posez une question hypothétique, mais, moi, je pense qu'on n'est pas là présentement, et il faut voir, là.

Mme Roy: Non, mais la loi va rester, hein, puis c'est elle qui va régler les circonstances qui vont suivre. La loi ne changera pas à chacun des événements qui va arriver, là. On va vivre avec cette loi-là puis on vivra aussi avec l'entente qui sera conclue jusqu'à ce qu'une autre entente soit conclue. On ne peut pas, dans une société de droit, fonctionner à chaque fois au cas par cas, c'est certain. Sauf que... C'est parce que... Moi, j'essaie de voir, parce que ça tranche vraiment, votre position, avec tout ce qu'on a entendu depuis ce matin, puis ce sont tous des élus municipaux, et puis c'est pour ça que je vous pose ces questions-là parce qu'eux autres ont vu des... ont vu des... Pardon?

Une voix: Ont vu des conflits.

Mme Roy: Oui, ont des inquiétudes que vous ne vivez pas, ça fait que j'arrive à... je me demande sur quelle prémisse... qu'est-ce qui fait que les perceptions sont si différentes de vous aux autres municipalités, c'est pour ça que je vous pose ces questions-là. Mais, vous, pour vous, là, à l'heure actuelle, ça va bien, au niveau régional? Je ne vous parle pas des négociations «nation to nation», comme vous dites. Au niveau régional, ça va bien, l'interférence entre la nation crie et les Jamésiens?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon): Bien, d'abord, j'aimerais juste vous faire un commentaire par rapport... Moi, je croyais, aujourd'hui, qu'on était en consultation pour justement faire part de certaines inquiétudes. Je pense qu'effectivement la ville de Chibougamau a une position différente et on étaient très clairs. Mais on a vécu... On a des amis cris, on vit dans le quotidien avec les Cris. Donc, c'est sûr, l'approche de départ est différente. Et, moi, je me fie à l'ensemble des législateurs ici présents qu'il y aura des modifications qui tiendront compte des questionnements qu'on aura. Et ça, j'ai bonne foi en la démocratie, à l'Assemblée nationale et aux gens qui sont là, qui peuvent faire la part des choses à ce niveau-là.

Maintenant, qu'il y ait certaines difficultés sur certains dossiers, oui, c'est une chose, mais, présentement, ici, on est ici pour parler du corps de police cri. Et ce n'est pas tout mauvais, ce qui se passe sur le territoire présentement. Mais je pense que, quand on regarde le dossier police, bien, nous, à Chibougamau, le dossier police... Quand je me fais arrêter... Bien, c'est très rare que je me fais arrêter, mais c'est des exemples fictifs, vous comprendrez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Cyr (Manon): Non, mais, je veux dire, j'aimerais ça que ce soit clair, là. Je dis souvent: Manon Cyr se fait arrêter, parce que je ne veux pas identifier personne. Je vois M. Filion ici, qui est à ma gauche, c'est un ancien policier de la ville de Chibougamau, du corps municipal de Chibougamau. Avec le temps, la ville de Chibougamau... lui a transféré à la SQ. Bon. Ils ont voulu le récupérer, il devait être bon.

Une voix: Ce n'est pas si mal que ça...

Mme Cyr (Manon): Bien, j'imagine, il devait être bon. Mais, blague à part, vous savez, notre quotidien présentement et l'approche de la ville de Chibougamau est plus un travail d'harmonisation, d'ouverture et de travailler. Nous, à la ville, on ne contrôle pas la «Paix des Braves», on ne contrôle pas le Conseil de bande cri ni la CREBJ. Mais, nous, dans notre quotidien, chez nous, il y a du monde qui travaillent, qui vivent, qui cohabitent, qui socialisent avec des Cris. Et, cette harmonie sociale là, il faut la conserver. Et, quand on est des élus, on a cette responsabilité-là.

Je ne vous dis pas que c'est tout facile, hein? J'ai été mariée sept ans, puis, regardez, on est divorcés. Je n'avais pas d'indicateur, puis je suis certaine que je ne suis pas la seule ici. Mais je pense qu'il faut trouver le moyen, et il ne faut pas juste travailler sur ce qui nous différencie mais sur quoi on peut avancer. Et je comprends que madame nous pose des questions sur des scénarios hypothétiques, mais, nous, notre prémisse de base, c'est de dire qu'on a un conseil municipal, on a carrément... On n'est pas des spécialistes, on n'est pas des avocats, personne, mais on a dit: C'est quoi, le gros bon sens? C'est quoi, le vécu qu'on a actuellement avec la police de Mistissini, ou d'Oujé, ou même de Waswanipi? Et comment on peut se positionner?

Et je pense que mettre de l'huile sur le feu puis d'avoir des discours... Qu'on ait des craintes, oui, mais je pense qu'à un moment donné il faut se rationaliser, se donner un peu de dégagement puis dire: Voilà ce qu'on peut faire. Et, aujourd'hui, on est très heureux d'être ici pour pouvoir... Parce que, notre mémoire, oui, l'approche est différente, mais je pense que les questionnements reviennent encore à 102.7, 102.6. En tout cas, si vous regardez, c'est ça, les questionnements, mais c'est plus en approche de conciliation, puis de questionnement, puis dans la confiance qu'on a en notre Assemblée nationale puis à nos élus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Cyr. Mme la députée, juste vous indiquer qu'il vous reste un peu moins de trois minutes.

Mme Roy: Finalement, vous avez les mêmes inquiétudes, mais vous avez parlé du verre à moitié plein puis eux ont parlé du verre à moitié vide, mais les réponses se situent à peu près au même niveau. On a à régler le même problème, c'est dans la définition des collaborations.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon): Ça dépend aussi de la manière... la paire de lunettes que tu te mets dans les yeux.

Mme Roy: Pardon?

Mme Cyr (Manon): Je pense qu'à un moment donné il faut avoir une vue d'ensemble puis travailler en collaboration. Et, tout à l'heure, j'entendais le député... ? M. Bédard? ? dire qu'il faut travailler... Le respect, la confiance, la collaboration, ça se gagne avec le temps. Chez nous, localement, à Chibougamau, moi, j'ai des citoyennes et des concitoyens qui travaillent en ce sens-là. Et, nous, notre devoir comme élus, c'est d'avoir d'abord cette perspective-là aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée, ça va?

Mme Roy: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Donc, sans plus tarder, on va passer au prochain bloc avec le député d'Ungava. La parole est à vous.

n(16 heures)n

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. 12 minutes, hein? O.K. Merci à M. Bubar, à Mme Cyr et M. Fortin, pour votre présentation. Je n'aurais pas beaucoup de questions, mais juste peut-être des précisions sur... Bon. On comprend, dans votre présentation, que vous êtes en accord avec ce projet de loi, mais vous avez soulevé certaines inquiétudes qui ont été soulevées par d'autres groupes aussi, d'ailleurs, qui vous ont précédés. Bon.

Mais, quand vous parlez des... Puis vous avez soulevé aussi qu'il y a une partie des terres de catégorie III... et vous avez expliqué, à l'intérieur des limites territoriales de la ville de Chibougamau, qu'on retrouve des terres de catégorie III, et ces choses-là. Bon. Mais, quand vous dites que vous êtes en accord puis vous dites: «Selon nous, l'engagement des municipalités dans ce processus de consultation est incontournable», est-ce que je dois comprendre par là ou qu'on doit comprendre que, oui, vous êtes en accord, mais, advenant le cas où cette future police régionale crie entamait des discussions avec le ministère et pour desservir une partie de votre territoire municipal ? puis ça pourrait être vrai pour la municipalité de la Baie-James ? à ce moment-là, la municipalité devrait être partie prenante? C'est ça qu'on...

M. Bubar (Donald): Effectivement, c'est ça.

M. Ferland: O.K. Puis pouvez-vous un peu donner des détails là-dessus, sur...

La Présidente (Mme Thériault): M. Bubar.

M. Bubar (Donald): Bien, c'est parce que c'est notre population qui paie, dans un premier temps, et on veut s'assurer que les services policiers sont adéquats. C'est certain qu'on veut avoir notre mot à dire avant que l'entente soit signée, et je dois vous avouer que, si on avait eu cette possibilité-là de discuter du projet de loi n° 54 avant que ça ait été déposé, à mon avis on pouvait éviter tout le brouhaha qui est devant nous actuellement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ferland: Oui. Et vous dites: «N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans [le projet de loi] ? parce que c'est un projet de loi ? que les municipalités soient parties prenantes aux discussions, au même titre que l'Administration régionale crie et le gouvernement, le cas échéant?» Ça voudrait dire que... Et on parle toujours de l'article 102.7, c'était ça. Vous souhaiteriez qu'on ajoute à cet article-là ou on ajoute un nouvel article, qu'on inclue ça dans le projet de loi.

M. Bubar (Donald): Dans le projet de loi.

M. Ferland: Si je comprends bien, c'est ça.

M. Bubar (Donald): Dans la loi, oui.

M. Ferland: Dans le projet de loi, c'est ça?

M. Bubar (Donald): Bien, c'est que, pour nous, c'est incontournable, c'est primordial, et on exige que ce soit dans le projet de loi.

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. Fortin, vous voulez compléter?

M. Fortin (Mario): Oui, je voudrais juste compléter brièvement en disant que ça viendrait peut-être enlever la zone grise, là, en incluant ça dans le projet de loi. Ça enlèverait le flou qui a été parlé précédemment.

M. Ferland: O.K.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je n'avais pas... Je ne sais pas si mes collègues ont...

M. Bédard: Non, mais peut-être vous faire dire un peu...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement. Mais ce que vous souhaitez, comme ceux qui sont venus avant, vous l'avez exprimé différemment aussi, avec des bases aussi historiques qui sont différentes, des bases de relations qui sont différentes, mais ce que vous souhaitez, c'est la clarté, autrement dit qu'on puisse délimiter très clairement dans le cadre du projet de loi l'application finalement de ce que prévoit l'entente de la «Paix des Braves» et que vous soyez impliqués dans le cadre de ce processus-là. Aussi clair que ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Fortin.

M. Fortin (Mario): Oui, on veut être impliqués. On partage un territoire, on veut travailler ensemble. Puis, pour travailler ensemble, bien il faut se parler. Je pense que c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Bubar, vous voulez compléter?

M. Bubar (Donald): Oui. C'est peut-être une leçon pour les élus provinciaux... l'application de la Convention de la Baie James et l'entente de la «Paix des Braves», on n'était pas consultés. Si on avait au moins été consultés quand cette loi-là a été adoptée, probablement, compte tenu que notre voix soit entendue, cette situation qui existe pouvait être évitée. Mais je pense que c'est vrai pour d'autres applications de la «Paix des Braves», entente de la «Paix des Braves». Je pense qu'il devrait y avoir une meilleure façon d'inclure les Jamésiens dans les discussions pour éviter justement une situation comme nous avons devant nous actuellement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chicoutimi, d'Ungava, ça vous va?

M. Bédard: Parfait. Non, c'est clair. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. D'accord. Donc, merci à vous trois de vous être déplacés, M. Bubar, Mme Cyr et M. Fortin, de votre présence en commission parlementaire.

M. Bubar (Donald): C'est moi qui vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. On va suspendre quelques instants, et j'inviterais les gens de la ville de Matagami à s'avancer, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions poursuit son mandat, et nous entendrons le dernier intervenant pour la journée. Donc, c'est au tour de la ville de Matagami, et nous accueillons M. René Dubé et M. James McBrearty. C'est bien ça?

M. McBrearty (James): C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, messieurs, bienvenue parmi nous. M. Dubé, vous avez une période maximum de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange avec les membres des différents partis.

M. Dubé (René): Merci beaucoup. Avant de commencer, je ne suis pas trop, trop familier avec les commissions parlementaires, mais je pense sérieusement que ça aurait été une occasion rêvée pour vous, gens, de venir chez nous, dans notre région Nord-du-Québec, et de profiter du fait de voir l'immensité de notre territoire. Ça aurait été une occasion rêvée pour vous, puis on se serait fait un plaisir de vous accueillir chez nous, la région Nord-du-Québec.

De plus, j'aimerais préciser une chose. Ce matin, il y a une demande qui a été faite, à savoir de quelle façon qu'on pourrait traiter ce dossier-là. Réalisez-vous que, vendredi, on va retourner chez nous, on va devoir panser des plaies de qu'est-ce qui s'est passé au niveau régional mais aussi avec les communautés cries avec lesquelles on essaie de développer un territoire qui est le nôtre?

Je disais à la blague: Malgré mon imposant physique, aujourd'hui, je suis devant vous et je me sens tout petit, puis pas à peu près, parce que j'ai sur mes épaules le fait que, pour la ville de Matagami, on a un historique de relation avec la communauté crie, et je me dois et j'ai la responsabilité de ne point la briser. Mais, plus que ça, selon l'article de loi 40, depuis 2001, à titre de maire de la ville de Matagami, je siège à titre de conseiller de la municipalité de la Baie-James. Quelle ambiguïté!

De quelle façon devrons-nous travailler demain? Vous, vous allez tous retourner chez vous. Nous, nous allons devoir se rasseoir avec nos confrères, puis se rasseoir avec nos amis cris, puis faire en sorte de développer ce vaste territoire là et de continuer à travailler ensemble, et je vous jure que ce ne sera pas facile. Puis il me paraissait important de camper... de dire cette phrase-là avant de déposer le mémoire de la ville de Matagami.

La Commission des institutions a reçu le mandat de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives. Nous croyons fermement qu'il est du devoir de chacun de prendre la parole et de participer au débat citoyen lorsqu'on lui en fait la demande. C'est pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui.

Débattre d'un projet de loi, sur le contenu et la forme, s'avère un exercice pointu et fastidieux même aux initiés. Les points de loi, la façon de les appliquer, les interrelations avec les autres lois, les impacts réels sur le quotidien sont difficiles à anticiper ou à interpréter. Chose certaine, de l'inconnu naissent la peur et la méfiance et de l'ignorance naissent les préjugés, il en est ainsi depuis que le monde est monde.

n(16 h 10)n

Nous sommes en présence, sur ce territoire, de deux peuples et de deux cultures. Il y a les Cris et ceux que nous appelions autrefois les Blancs, ceux qui sont devenus les Jamésiens, soit les non-autochtones du territoire. Le fait qu'il n'existe pas de gentilé pour à la fois les Cris et les Jamésiens dans notre région est par le fait même très révélateur. Deux entités bien distinctes qui doivent apprendre à vivre ensemble, à se respecter et à tirer profit des forces respectives de chacune d'entre elles. C'est un défi colossal à réaliser qui n'a été relevé qu'à de très rares occasions. Il ne faut pas confondre cohabitation et coexistence, où cette dernière signifie uniquement le fait d'occuper un même endroit de façon simultanée, alors que cohabiter implique des notions de partage et de respect. Il y a d'innombrables exemples de coexistence harmonieuse et, dans le quotidien des individus, un nombre incalculable d'exemples de cohabitation, mais deux peuples, tant au niveau des individus que des institutions, qui marchent main dans la main en raison du simple fait d'habiter un même territoire, selon nous c'est extrêmement rare. Ce qui s'en rapproche le plus à notre point de vue, c'est la relation que la nation crie a avec le gouvernement du Québec, mais encore une fois, si nous sommes ici présents, c'est la confirmation de ce qui est encore perfectible.

C'est donc ce qui campe le cadre de notre intervention d'aujourd'hui. Nous comprenons que, lorsqu'interviennent des ententes de nation à nation, ces ententes sont négociées entre les interlocuteurs appropriés. Ces derniers ont toutefois, à notre avis, l'obligation morale de consulter et d'expliquer à ceux et celles pour qui l'application desdites ententes pourrait avoir des répercussions au quotidien. C'est ensuite le début d'un inévitable mandat de représentation, de vente et d'explication des tenants et des aboutissants des projets afin que ne jaillissent pas l'inconnu, l'ignorance et la suspicion.

La ville de Matagami appuie l'esprit du projet de loi n° 54. Comme nous avons mentionné en introduction, l'exercice de débattre du projet de loi s'avère fastidieux même pour les initiés. Il n'est donc pas de notre intention de le faire. Ce que nous vous disons, c'est que nous aurions simplement aimé être consultés avant que ces modalités soient négociées, car après tout nous pourrions être directement touchés par lesdites mesures. Comme Jamésiens, le fait que nous habitons un territoire ne nous donne pas la propriété. Mais le fait que le gouvernement du Québec négocie nos droits et intérêts directement avec les Cris nous porte ombrage. Les moeurs évoluent et les façons de faire du passé devraient être revues.

Les Jamésiens sont presque toujours évacués du processus lorsqu'il y a ce type de négociation. Ce fut le cas depuis les tout premiers débuts de la région, en 1975, où les villes dites «enclaves» ont été exclues du processus de négociation de la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. Ce le fut encore lors de la négociation et de la ratification de la «Paix des Braves», en 2002, et c'est encore ce qui se produit actuellement en 2007.

Cet élément donne l'impression, nous disons bien «l'impression», dans la population qu'il y a deux classes de citoyens dans notre région. L'entente de la «Paix des Braves» modifie radicalement les activités des Jamésiens. Nous ne la contestons pas, nous soulignons le fait que la présence des Jamésiens ne semble pas avoir été prise en compte dans cette entente. Peut-être que, si ladite entente avait été expliquée avant qu'elle ne soit signée, les perceptions auraient été différentes.

Les temps et les moeurs ont changé. Personne, aujourd'hui, n'imaginerait un bon père de famille prendre une décision importante qui touche toute sa famille sans consulter ses enfants. Il ne leur demande pas la permission, il prend en considération leurs points de vue, explique pourquoi il a pris ou prendra telle ou telle décision et tente de rallier tout le monde à sa cause. C'est de cette façon que devraient se faire les choses.

On le constate, ce qui dérange, c'est de ne pas être consultés ou rencontrés par nos représentants. Nous le disons encore une fois, le gouvernement n'a pas de permission à nous demander. Mais quiconque souhaite développer et entretenir des relations harmonieuses et respectueuses avec ses partenaires devrait à tout le moins initier ou entretenir le dialogue. Par cette omission de consulter, en résulte l'instauration d'un climat de confrontation qui est stérile pour tous, improductif et nuisible au développement d'une réelle cohabitation. Cet état de fait est vrai pour tous, pour nous et pour les Cris, comme en témoignent les réactions face à certaines actions jamésiennes et gouvernementales.

À partir du principe où l'on ne peut reprocher à autrui à quoi on aspire, la ville de Matagami ne voit pas comment elle pourrait s'offusquer ou s'opposer au fait que les Cris souhaitent avoir un meilleur contrôle sur leur développement, sur leurs institutions, ces dernières étant le reflet d'une communauté. Le Québec a entrepris récemment une démarche afin de revoir la représentativité des femmes au sein des conseils d'administration de ses institutions pour mieux représenter une large part de sa population. Sur le fond, on ne peut donc qu'être d'accord pour une meilleure représentativité. C'est justement ce que les Cris souhaitent.

Pourquoi en serait-il différent pour les Jamésiens? Nos aspirations sont légitimes, tout comme les leurs. À quand une meilleure représentativité des deux nations au sein d'institutions communes et régionales? Ces mécanismes existent déjà. Comme le disait John Ciaccia dans son texte d'introduction de la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec, «dans les districts peuplés d'autochtones et de non-autochtones, des représentants des Cris et de la municipalité de la Baie-James constitueront une administration conjointe qui portera le nom de Conseil régional de zone». C'est donc dire que déjà, au moment de définir l'encadrement légal des relations entre Cris et Jamésiens, tous avaient compris l'importance d'une institution commune.

Les Cris occupent le territoire depuis des temps immémoriaux, et leur attachement à ce dernier est indéniable. C'est de plus en plus le cas pour la très grande majorité des Jamésiens. Ils y ont pris racine, ils l'aiment, et de plus en plus de gens y ont vécu toute leur vie. Leur attachement n'est pas à remettre en question. Comme nous voulons, nous aussi, habiter ce territoire, il nous appartient donc d'apprendre comment y vivre et surtout à bâtir ensemble notre avenir. L'immensité du territoire fait en sorte qu'il y a amplement d'espace pour tout le monde et que de toute façon aucune maison n'est assez grande pour que deux personnes ne peuvent se supporter. Il est donc dans notre plus grand intérêt de prendre le temps de comprendre, sinon de se faire expliquer pourquoi les choses sont comme elles le sont.

Comme le disait Lester B. Pearson, qui déjà, dans les années 1950, avait bien cerné les réalités qui seraient imposées dans le monde moderne et les contacts fréquents entre les différentes nations, il prévoyait déjà que l'humanité allait entrer dans «un âge où les différentes civilisations devront apprendre à vivre côte à côte en entretenant des relations pacifiques, en apprenant à se connaître, en étudiant mutuellement leur histoire, leur idéal, leur art et leur culture; en s'enrichissant réciproquement. Sinon, dans ce petit monde surpeuplé, on tendra vers l'incompréhension, la tension, le choc et la catastrophe.»

Concernant le projet de loi n° 54 en tant que tel, à sa face même, on ne peut que comprendre que les corps policiers de chacune des communautés se regroupent afin d'avoir un corps policier régional qui permettra aux Cris d'offrir des meilleurs services à l'ensemble de leur territoire. Alors, comment être contre la vertu? Pour ce qui est du territoire d'application et de la légitimité d'intervention, la responsabilité ultime reviendra toujours au ministère de la Justice, donc au gouvernement du Québec, peu importe le mandataire.

L'immensité du territoire que nous habitons rend pratiquement impossible sa desserte de façon adéquate. C'est un fait et une réalité que personne ne peut nier. La faible densité de population, les difficultés d'accès, les distances et l'isolement de plusieurs endroits rendent une présence policière impossible, et pourtant chaque citoyen du Québec a droit à cette présence. Nous ne pouvons donc qu'être en accord avec une réorganisation des effectifs policiers cris en vue d'améliorer la couverture du territoire.

La ville de Matagami, si le projet de loi n° 54 est adopté, souhaite que ce dernier soit modifié afin de s'assurer que soient maintenus sur son territoire municipal et en sa périphérie les services de la Sûreté du Québec en y incluant l'application des règlements municipaux, lesquels services font l'objet d'une entente de 10 ans renouvelable. Il est important de mentionner que nous sommes ouverts à la présence de policiers de la nation crie au sein de la Sûreté du Québec et même au sein du corps policier de notre communauté. Des policiers cris qui auraient la même formation que ceux des agents de la Sûreté du Québec seront toujours les bienvenus, car ceci permettrait d'enrichir notre communauté.

n(16 h 20)n

Le fait de laisser planer le spectre de la disparition possible de la Sûreté du Québec dans les communautés jamésiennes a grandement contribué à faire monter le niveau de tension au sein de la population. Les événements des derniers mois devraient nous servir d'exemple de part et d'autre, tant pour les Jamésiens, le gouvernement du Québec et les Cris, sur le fait que les échanges et le dialogue sont des conditions incontournables afin d'avoir un climat favorable au développement des collectivités et surtout des individus dans notre région. À l'ère des communications, il est inacceptable et inexcusable d'en être rendus à ce point.

Il existe de nombreux exemples de réussites conjointes entre les Cris et les Jamésiens, mais personne n'en parle. Ce qui occupe la place publique, ce sont les conflits et c'est ce qui amplifie le fossé culturel qui sépare les deux peuples au lieu de le remplir. Nombreux sont les Cris et les Jamésiens qui, par leurs actions quotidiennes, contribuent à créer et à maintenir un climat favorable aux relations entre les nations. Personne n'attend que les façons d'échanger soient inscrites dans une quelconque entente ou qu'elles soient contraintes par voie réglementaire. Tous ont compris ce qu'ils doivent faire en se fiant au bon sens et à leur bonne foi.

C'est la trame de fond qui se dessine dans la vie de tous les jours, à partir de petites et de grandes réussites conjointes. Parlons de celles que nous connaissons le mieux, soit celles entre les communautés cries du territoire et Matagami. Chaque année, la plupart des équipes de hockey présentes au tournoi de Matagami proviennent des communautés cries, tout se déroule à merveille et tous semblent apprécier l'événement. À de multiples reprises, la ville de Matagami est venue en aide à des communautés en offrant un support technique et logistique à la gestion d'un réseau d'aqueduc; nous avons toujours senti une grande appréciation de cette aide. Annuellement, la ville de Matagami supporte la Tournée des cultures, une activité qui permet aux jeunes Matagamiens de visiter les communautés cries. Chaque fois, tout le monde revient avec le sentiment d'avoir été accueilli comme un roi. Tout récemment, dans le secteur de Matagami, un projet touristique d'importance, supporté par la ville de Matagami depuis de nombreuses années, a été implanté sur la ligne de trappe de la famille Otter, de Waswanipi. Le projet est réalisé sur un territoire qu'il est maintenant convenu d'appeler comme faisant partie du 1 %. Cet accomplissement est le résultat d'échanges respectueux, de transparence et de grande ouverture de part et d'autre. Soyons clairs, ce n'est pas un précédent, mais c'est l'illustration que c'est possible et c'est tout à l'honneur des deux parties.

Les Cris et les Jamésiens ne doivent pas devenir deux solitudes. Chacun d'entre nous a une très grande préoccupation de son développement économique, pour être en mesure de fournir de l'emploi aux générations futures. Chacun d'entre nous aspire à de meilleurs services de santé, d'éducation, d'infrastructures, de communication, de transport et d'animation culturelle. Nous devrions tous bâtir sur nos similitudes plutôt que se diviser par nos différences, se donner une vraie chance de s'apprivoiser mutuellement et laisser le temps guérir les blessures du passé en regardant vers l'avant, car, au bout du compte, c'est tout ce qui importe.

En conclusion, tel que constaté par le Portrait de la communauté de Matagami, Matagami est un milieu ouvert et accueillant, un milieu dont la capacité d'accueil ne fait plus de doute et où la richesse humaine prime sur tout. Le respect et le dialogue sont la base de ce qui devrait guider nos relations dans le futur. C'est pourquoi la poursuite de ces objectifs nous donne le droit d'exiger de nos dirigeants régionaux et des politiciens de tout palier qu'ils réussissent d'abord à croire en nous et en notre région, à expliquer, à vulgariser et à promouvoir auprès de leurs citoyens tout ce qui concerne leur développement. Pour y arriver, nous devrons faire preuve d'empathie, et, à l'instar des Cris et des Jamésiens, ils devront continuer à se donner la peine d'apprivoiser notre région.

La ville de Matagami, si le projet de loi n° 54 est adopté, souhaite que ce dernier soit modifié afin de s'assurer que soient maintenus sur son territoire municipal et en sa périphérie les services de la Sûreté du Québec en y incluant l'application de nos règlements municipaux. De plus, afin d'éviter de créer une structure favorisant la création de deux solitudes, crie et jamésienne, et dans la perspective du rapprochement des différentes communautés du territoire, le projet de loi n° 54 peut constituer une opportunité de créer une table régionale avec une représentativité des Cris et des Jamésiens.

Vous aurez compris qu'on croit passionnément à notre région et que le succès d'une région passe par une responsabilité pleine et entière, responsabilité envers le citoyen et la communauté, quels qu'ils soient. On doit se battre pour ce principe. Le résultat sera notre legs aux générations futures. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dubé, pour cette présentation. Donc, sans plus tarder, nous allons passer au premier bloc d'échange avec le ministre responsable des Affaires autochtones et de la région du Grand Nord. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. M. Dubé, bonjour, merci d'être ici. M. McBrearty ? c'est bien ça, Brearty? ? enchanté, et bienvenue ici.

D'abord, je dois dire que j'ai trouvé votre mémoire fort intéressant, très bien composé, avec des propositions également précises, l'une qui concerne le projet de loi n° 54 et la deuxième qui en fait concerne l'ensemble des relations entre les Cris et les Jamésiens dans une perspective plus large.

Vous dites notamment que vous êtes en accord avec une réorganisation des effectifs policiers cris en vue d'améliorer la couverture du territoire. Donc, a priori, vous dites: Nous sommes d'accord avec l'esprit du projet de loi n° 54 et nous sommes en accord avec une réorganisation des effectifs policiers cris. Est-ce que je dois comprendre que, sous réserve du territoire municipal et de sa périphérie, vous seriez d'accord pour que les Cris aient une certaine compétence policière sur des terres de catégories II et III?

M. Dubé (René): Tout en respectant le fait qu'au niveau formation et au niveau capacité ce soit reconnu aussi. Nous, ce qui est important dans le secteur de Matagami, c'est que, quand on parle en périphérie, on emploie exactement le même terme que vous aussi, à savoir que tout ce qui a trait aux terres de catégorie III nous paraît important. Ce qu'il faut comprendre présentement, c'est que le projet de loi comme tel, nous, ce qu'on dit, et on vous en a parlé ce midi, avec quelques modalités, il y a quelques termes qui font en sorte que ça peut porter ombrage un peu. Donc, il nous paraît pertinent d'avoir des discussions et de faire en sorte de préserver l'intégrité du territoire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dubé. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai noté que vous vous exprimez de la façon suivante: «La ville de Matagami, si le projet de loi n° 54 est adopté, souhaite que ce dernier soit modifié afin de s'assurer que soient maintenus sur son territoire municipal et en sa périphérie les services de la Sûreté du Québec en y incluant l'application de nos règlements municipaux.» En quoi est-ce que vous craignez que vos règlements municipaux ne s'appliquent plus dans le contexte où le projet de loi n° 54 était adopté?

M. Dubé (René): Quand on vous disait tout à l'heure: La lecture que, nous, on en fait... Moi, je ne suis pas un juriste. Ce qu'on vous dit, c'est que la présomption que, nous autres, on a... On veut être sûrs et certains qu'on a une entente avec la Sûreté du Québec qui fait en sorte que, lui, il a la responsabilité de nos règlements municipaux. Est-ce qu'on peut faire en sorte que, si vous faites des modifications, il n'y ait pas de changement à ce niveau-là parce que la sécurité de nos citoyens est importante?

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends. O.K.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord? Donc, c'est beau? Merci, M. le ministre. Sans plus tarder, Mme la députée de Lotbinière, pour l'opposition officielle.

n(16 h 30)n

Mme Roy: Oui. Il faut comprendre, là, qu'il y a, sous-jacent au projet de loi n° 54, la Loi sur la police qui, de façon plus générale, là, traite du déploiement des services policiers sur tout le territoire du Québec. Et ils parlaient déjà, à cette époque-là, dans ce projet de loi là... bien, dans cette loi-là, la Loi sur la police, c'est déjà prévu que les corps de police cris, pour leurs réserves... bien, pour les territoires I, puissent fournir ou dispenser, desservir leur population.

Le problème est que ces corps de police ne sont pas tenus de fournir les services des niveaux établis par l'article 70. Je suis technique, là, je vais aller tranquillement. Les niveaux établis par l'article 70, ça veut dire que, quand on est un corps de police ? qui va être le cas pour vous ? de moins de 100 000, c'est le niveau 1. Ça, ça veut dire une patrouille 24 heures sur 24. La SQ est obligée de vous fournir ça parce que, dans votre cas, c'est du niveau 1. Ça veut dire une réponse et une prise en charge dans un délai raisonnable à toute demande d'un citoyen, sécurité routière, application de la Loi sur les véhicules hors route et surveillance des sentiers de véhicules tout-terrains, sécurité nautique à l'égard des plaisanciers, escorte de véhicules hors normes, transport de prévenus, bon, puis toute une série de crimes qui sont de leur juridiction: enlèvement, agression sexuelle, voies de fait, vol qualifié, et j'en passe.

Et ce que je veux dire, c'est que, quand on a aménagé la Loi sur la police, on a dit: Il y a un package, là, minimum qu'on va fournir aux municipalités de moins de 100 000 habitants; c'est les services 1. Les corps de police cris, eux, ont des ententes par décret avec le ministre de la Sécurité publique puis déterminent après quels niveaux de services ils vont donner pour leur... chacun leur réserve. Mais ici vous... Je pense que, dans vos recommandations puis dans vos demandes que vous faites au ministre, vous devriez aussi demander à avoir toujours ce même niveau de services là, parce que vous me dites, si je vous entends bien: Peu importe que ce soit un policier cri ou blanc ou jamésien, s'il a eu la formation nécessaire, on n'en voit pas, de problème. Mais il faut aussi, également, parce que les corps de police cris ne sont pas soumis à ce minimum requis là, que vous demandiez ça, il me semble.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dubé.

M. Dubé (René): Excusez-moi, madame, mais je pense qu'on ne se comprend pas. Ce qu'on vous dit, c'est qu'un policier autochtone qui a la formation au même titre qu'un agent de la Sûreté du Québec, qu'il vienne donner le service dans la ville de Matagami, on n'en a pas, de problème.

Puis une chose que je dois préciser: il y a des exemples qui sont gagnants présentement sur le territoire. Savez-vous qu'au niveau de la société de conservation de la faune il y a des autochtones qui sont formés au même titre que des Jamésiens puis qui donnent le service sur la communauté? C'est ça qu'on veut vous dire, madame. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que, s'ils ont l'encadrement avec les mêmes structures et les mêmes formations, qu'ils soient autochtones ou non-autochtones, ils donnent le service à notre population. Ils ne sont pas plus niaiseux qu'un Blanc.

Mme Roy: J'ai très bien compris ça, là. Il y a la différence entre un policier cri puis un corps de police cri. Au niveau de la loi, ce n'est pas le même traitement. C'est ce que je vous dis, là. J'ai compris que... C'est pour ça que je vous questionne puis je veux qu'on aille un petit peu plus loin dans votre réflexion. Puis on est là pour se parler, et justement c'est à ça que sert la consultation, faire avancer le débat. Donc, vous dites: Même formation, même service aussi. C'est ce que je vous dis, là. C'est ça.

M. Dubé (René): Écoutez, présentement, dans les terres de catégorie I, ils se sont dotés d'un service. Ce qu'on dit présentement: Si les autochtones qui veulent donner le service de police sur le territoire Nord-du-Québec ont exactement la même formation, suivent exactement les mêmes cheminements de palier pour être admis, pourquoi qu'ils ne pourraient pas donner du service en périphérie de Matagami? C'est là-dessus qu'on veut amener le débat, à savoir, là... Qu'ils fassent une situation particulière dans les terres de catégorie I, c'est leur droit, mais, lorsqu'on parle de terres de catégories II et III, la responsabilité revient au gouvernement du Québec. Ce qu'on demande, puis on veut être sûr que ce soit vigilant là-dessus, c'est qu'il y ait exactement le même encadrement et la même formation.

Puis vous pouvez être sûrs et certains d'une chose: je suis certain que la communauté va être enrichie du fait que, si on est en mesure d'instaurer... puis, tout à l'heure, ça a été apporté au niveau du conseil régional des élus, à savoir: Pourquoi pas avoir un district? Quand on veut avoir un district Nord-du-Québec, c'est pour avoir le prétexte de mettre autour de la table des intervenants, les policiers cris et les policiers jamésiens, pour avoir un but commun: la sécurité des communautés mais la sécurité aussi de nos citoyens et la sécurité des gens qui viennent de vos régions mais qui vont sur le territoire soit pour aller à la pêche ou à la chasse. C'est ce qu'on dit.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce que ça vous va, Mme la députée?

Mme Roy: Oui, c'est clair.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député d'Ungava, pour le dernier bloc.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Dubé, M. McBrearty, de votre présentation. Je vous félicite aussi d'avoir soulevé... bon, on disait tantôt, tant ceux qui vous ont précédés, on l'a mentionné à quelques reprises, moi y compris, d'avoir soulevé des exemples de réussite aussi et de développement harmonieux avec la nation crie et les populations cries qui entourent ou à proximité de la ville de Matagami là-dessus.

En ce qui concerne bien sûr, de façon plus précise, le projet de loi n° 54, bon, vous avez mentionné que vous n'êtes pas en désaccord, vous êtes en accord avec le projet de loi n° 54. Mais par contre vous avez soulevé aussi, au même titre que d'autres groupes, certaines inquiétudes, c'est-à-dire: Est-ce que... Et, quand vous parlez de la formation accordée ou offerte aux agents de la police crie, qu'elle soit la même que celle de la Sûreté du Québec, juste préciser un peu. Si je comprends bien, là, vous dites: «...souhaite que ce dernier soit modifié afin de s'assurer que soient maintenus sur son territoire municipal et en sa périphérie les services de la Sûreté du Québec en y incluant l'application [des] règlements.» Et vous avez mentionné après que, bon, peu importe que ce soit une police crie ou un policier cri, en autant qu'il ait la même formation. Est-ce que vous voulez que ça, ce soit clarifié dans le projet de loi? Juste spécifier un peu, préciser.

M. Dubé (René): Ce qui me paraît important, là, c'est que... Que ce soit un autochtone qui vienne travailler pour la Sûreté du Québec, qu'il ait suivi la formation mais qu'il vienne donner le service chez nous, là, c'est correct. Ce qu'il est important de bien comprendre: il faut qu'il ait la formation et qu'il donne le service de même qualité qu'on reçoit présentement. Ce serait extraordinaire d'être en mesure de pouvoir faire en sorte d'en venir à une entente et de pouvoir aller de l'avant avec ça.

Vous voyez, ce qui est difficile à comprendre, c'est qu'on semble vouloir nous amener sur un terrain où est-ce qu'un doit gagner au détriment de l'autre. Nous, demain, là, on retourne chez nous, on se rassoit puis on va continuer à côtoyer des autochtones mais aussi des confrères de d'autres municipalités où est-ce que des points de vue semblent différents mais le but est le même. Vous, vous allez rester dans votre petit patelin, ici. Nous, on retourne chez nous puis on doit vivre avec ça. De quelle façon qu'on va pouvoir aller de l'avant puis panser nos blessures après tout ce qui s'est dit? Demain, on va entendre la communauté crie qui vont dire: Wo, wo, wo! nous autres, on a droit à des... autonomes, on a droit à ça. C'est légitime. Mais chacun va rester cambré dans leur position. Ce qui fait en sorte que qui qui va être gagnant? Personne. Personne ne va être gagnant de qu'est-ce qui se passe aujourd'hui. C'est nous encore qui allons devoir payer la facture de qu'est-ce qui se passe aujourd'hui. Puis ça, j'aimerais que vous y pensiez comme du monde, parce que c'est épouvantable de faire passer une pression à ces gens-là ici présents, de venir vous dire, haut et fort, ce qu'on ressent. Vous ne réalisez pas, là, l'impact que ça va avoir dans nos communautés. J'aimerais que vous réfléchissiez avant de prendre des décisions finales sur l'avenir de qu'est-ce qu'il peut se passer chez nous qui est aussi chez vous, oubliez-le pas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dubé.

M. Ferland: Merci, M. Dubé. Soyez assuré, s'il y en a un autour de la table qui comprend l'émotion qui vous habite et l'émotivité, c'est bien moi, je la comprends. Je l'habite aussi, je suis sur ce territoire-là. Et, demain matin, je serai chez nous, dans mon comté, avec vous autres. Je le comprends très bien. Et, comme parlementaires ou comme législateurs, il est évident que nous tiendrons compte de tout ce qui va être mentionné aujourd'hui, et, demain, nous poursuivrons les travaux. Ça, c'est évident, monsieur. J'en conviens. Ça, c'est clair dans mon esprit, là-dedans. Mais je comprends très bien la démarche, sauf que je pense que ça va se faire de façon correcte. Et je l'ai mentionné dès le début, ce matin, que cet exercice-là se fasse aujourd'hui et demain dans l'harmonie et dans le respect de chacun, et ça, c'est important, c'est majeur. Vous l'avez soulevé, et je l'ai compris, puis les gens, je pense, autour de la table comprennent ça.

Dans le projet de loi, à l'intérieur de la démarche de l'adoption du projet de loi n° 54, parce que c'est un projet de loi dont on parle aujourd'hui, on est à l'étape... il y a eu l'étape de dépôt du projet de loi, puis après ça il y aura les autres, il va cheminer, et on tiendra compte de ces choses-là. Quand vous dites, oui, que vous êtes en faveur, vous... Bon. Et j'aimerais peut-être juste, quand on parlait... Et vous parlez aussi des articles 102.7, je pense, je ne suis pas sûr. C'est à ce niveau-là que vous souhaitez aussi qu'il y ait des clarifications ? c'est ça qu'on comprend ? apportées au projet de loi?

M. Dubé (René): On n'a parlé d'aucun article.

M. Ferland: O.K.

M. Dubé (René): Parce que je ne me sens pas juriste, et je pense qu'il y a des gens qui sont payés assez cher pour faire en sorte de faire leur job comme du monde. Ce qu'on peut vous dire là-dessus, c'est que, nous autres, on met l'avenir de notre communauté entre les mains de certaines personnes qui, bien des fois, je suis convaincu, ne savent pas de quoi ils parlent. Ça, c'est encore pire.

Vous savez, là, quand on parle avec la communauté autochtone, ils viennent voir le maire de Matagami, là, ils dealent, ça avance, puis on est capables. Pourquoi? Parce que, pour eux autres, le maire de Matagami, c'est la hiérarchie, c'est le chef de la communauté. Quand on parle au niveau de la municipalité de la Baie-James, du territoire, pour les autochtones, le chef, ce n'est pas le maire de la MBJ, c'est le premier ministre du Québec. Puis, chaque fois que vous parlez en notre nom, faites en sorte de ne jamais nous oublier. Puis, s'il faut que je vous donne un portrait nature, je suis certain que vous ne m'oublierez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 40)n

M. Dubé (René): Une chose que je dois vous dire qui me paraît importante, c'est que, nous, on veut continuer à habiter notre territoire, on veut y vivre, mais en harmonie. Chaque fois que vous prenez une décision, oubliez-nous pas dans vos décisions, parce que, s'il faut que, à chaque fois je m'assoie avec un avocat, un notaire, et ainsi de suite, ça n'a pas de mosus de bon sens. Vous les payez assez cher, faites en sorte de nous consulter puis de faire en sorte que, nous autres, ils tiennent compte de qu'est-ce qu'on vit sur le territoire. Puis je pense que, si vous seriez venus chez nous, vous auriez vécu, vous auriez été en mesure de constater des choses sur notre territoire, oubliez-le jamais. Parce que, comme je vous disais: Toi, tu retournes là demain, nous autres aussi, on retourne là, mais, vous autres, vous n'y retournez pas. C'est au-delà de l'opinion politique, on parle d'individus, on parle de gens qui ont pris racine, on parle de gens qui essaient de développer, autant des communautés cries que les communautés jamésiennes. Il ne faut pas traiter ça à la légère. Je ne dis pas que vous le faites, mais c'est la perception qu'on a.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je n'avais pas d'autre question à ce sujet-là. Ça fait que je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Thériault): Ça clôt l'échange. Parfait.

M. Ferland: Mon collègue, ça va?

Une voix: Ça va.

M. Ferland: C'est beau. Merci, M. Dubé. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci de votre témoignage, M. Dubé, M. McBrearty, d'avoir accepté d'être avec nous aujourd'hui.

Et la commission va ajourner ses travaux jusqu'au jeudi 31 janvier, à 9 h 30. Merci.