Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte, et c'est la séance de la Commission des institutions. Donc, je vais demander à tous les gens présents dans la salle de fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Avant de vous faire lecture de l'ordre du jour, j'aimerais préciser que malheureusement le ministre de la Sécurité publique et de la Justice ne peut être avec nous ce matin. Vous êtes certainement au courant qu'il a eu une intervention chirurgicale et que malheureusement le médecin l'a mis en convalescence. Donc, j'offre mes voeux de prompt rétablissement au ministre.

Je sais par contre qu'il suit les débats, évidemment, étant un travailleur acharné. Et la noble tâche reviendra, le temps de nos délibérations, à l'adjoint parlementaire du ministre, le député de Chomedey, qui, je sais, travaille de concert avec son ministre et a beaucoup à coeur le projet de loi Anastasia. Donc, désolée pour les groupes, mais soyez sans crainte, le ministre va suivre le dossier de très près. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Est-ce que je pourrais intervenir quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, simplement pour vous dire que malheureusement le ministre n'est pas avec nous, nous aurions bien aimé qu'il soit ici. Nous avons accepté que ce soit son adjoint parlementaire qui le remplace, mais cette acceptation, c'est fait par déférence pour les groupes qui étaient déjà convoqués aujourd'hui. Alors, c'est par respect pour les groupes qui vont se présenter devant nous. Mais je voudrais peut-être informer, Mme la Présidente... et je n'ai aucune animosité envers le député de Chomedey, au contraire, c'est un très bon adjoint parlementaire, mais j'aimerais vous dire que, pour les prochaines séances à venir, que nous exigerons que le ministre soit présent ou encore qu'un autre membre de l'Exécutif soit présent à la table de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je suis certaine que vos remarques sont bien entendues. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pour ma part, en tant que représentante de l'ADQ, on a qualifié ce projet-là comme étant la priorité, on en a parlé aussi au discours inaugural, de ce projet de loi là, comme faisant partie des priorités du gouvernement libéral. Il y a à peu près trois jours et demi d'audience de convoqués pour cette commission, donc une journée est déjà passée, nous sommes à la deuxième journée, et ce sera en l'absence du ministre. Et nous avons également accepté, par déférence envers les invités, que ce soit M. le député de Chomedey, mais, pour la journée et demie qui reste, on préférerait attendre M. le ministre de la Sécurité publique pour qu'il entende les groupes, parce que je pense que les groupes veulent parler au ministre responsable. Et, pour les journées du 23 et 25 octobre, nous n'avons aucun problème à ce qu'ils soient remis en attendant que M. le ministre soit remis lui aussi, également.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, nous prenons bonne note de vos remarques. M. le député de Chomedey, brièvement.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voudrais remercier l'opposition officielle et la deuxième opposition d'avoir accepté que les groupes soient entendus ce matin. Comme l'a mentionné le député de Dubuc, je pense que c'est très important aussi, par déférence pour les gens, et sûrement que votre acceptation va augmenter la sérénité de la convalescence du ministre, et je pense qu'il va prendre bonne note aussi de vos remarques relativement aux deux prochaines séances du 23 et du 25. Et nul doute qu'il y aura un membre de l'Exécutif qui pourra être ici pour la poursuite de nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, l'ordre du jour, aujourd'hui: ce matin, nous entendrons la Fédération québécoise de la faune, suivie de M. Richard Thibault Communications; par la suite, l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec; nous reprendrons les travaux cet après-midi, après les affaires courantes, et cette fois-ci ce sera la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, qui sera suivie de la Fédération québécoise de tir.

Donc, sans plus tarder, je vous rappelle que, les groupes, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, au maximum. Par la suite, vous aurez des échanges avec chacun des groupes parlementaires, d'environ une quinzaine de minutes, là, évidemment en plus ou en moins, comme on répartit habituellement le temps, ici, sur le poids politique des formations. Donc, M. Cossette, la parole est à vous, allez-y.

M. Cossette (Alain): Étant donné qu'on est dans un milieu du bénévolat, comme organisation, nous avons un représentant qui est sur notre exécutif, qui est M. Guy Vézina, qui va s'occuper...

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Thériault): C'est à votre convenance. Allez-y. M. Vézina, à ce moment-là, vous avez la parole. Peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Vézina (Guy): Oui. Merci, Mme la Présidente. Membres de l'Assemblée nationale, merci beaucoup de nous avoir permis d'être entendus. Je me représente, Guy Vézina, je suis bénévole au sein de la Fédération québécoise de la faune, j'agis à titre de trésorier. Je suis aussi accompagné de M. Bernard Pelletier, qui est un bénévole aussi au sein de la Fédération québécoise, qui est aussi, de par son habillement, vous pouvez le constater, un instructeur qui forme les moniteurs sur les cours de sécurité de maniement des armes à feu. Et aussi je suis accompagné, à ma gauche, de M. Alain Cossette, qui est notre directeur général au sein de la Fédération québécoise de la faune.

Je vais d'abord débuter par la présentation de notre organisme ainsi que notre position générale. La Fédération québécoise de la faune est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1946. Nous sommes un des plus anciens organismes à vocation faunique du Québec. Notre mission est de contribuer, dans le respect de la faune et des habitats, à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles, patrimoniales et sportives.

Plus précisément, nous occupons sept champs d'action; je vais vous en citer trois. Un de ces champs d'action est de représenter les intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs; ensuite, faire l'éducation et la promotion d'un comportement responsable des chasseurs et des pêcheurs lors de la pratique d'activités cynégétiques et halieutiques; finalement, supporter et encourager l'application de la législation pour la protection de l'environnement, de la faune et de la flore, étudier ou promouvoir l'amélioration de la législation et des règlements en relation avec la protection de l'environnement, de la faune, de la flore et la pratique des activités cynégétiques et halieutiques.

Actuellement, la Fédération québécoise de la faune compte 200 associations, qui regroupent plus de 150 000 membres à la grandeur de la province de Québec.

La Fédération québécoise est un partenaire des gouvernements provincial et fédéral dans la promotion des comportements sécuritaires à adopter quant à la possession et au maniement des armes de chasse en général et des armes à feu en particulier. Nous sommes très sensibles à l'importance de la sécurité des personnes dans les lieux publics. La FQF craint toutefois que le projet de loi n° 9, malgré ses bonnes intentions, ne vienne entraver de façon importante la pratique de la chasse au Québec.

Nous tenons à souligner que la pratique de la chasse au Québec est une activité de prélèvement faunique qui est légitimement protégée par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et d'autre part une multitude de lois et de règlements concernant la chasse et la sécurité publique protègent efficacement les citoyens contre l'abus, l'usage abusif d'armes à feu. Nous croyons que, si des mesures supplémentaires doivent être mises de l'avant pour améliorer la sécurité du public, celles-ci ne résident aucunement dans un contrôle accru de la possession et de l'utilisation des armes à feu, mais dans l'accomplissement d'actions et de prévention du crime et de soutien aux organisations concernées.

Les principaux points qui vont être abordés dans notre présentation relèveront de la formation, du transport et des garderies, et je céderais maintenant la parole à M. Bernard Pelletier, qui va parler de formation et de transport.

M. Pelletier (Bernard): Tout d'abord, Mme la Présidente, j'aimerais remercier les oppositions d'avoir accepté de siéger aujourd'hui. Je viens de Rouyn-Noranda, à un peu plus de 900 kilomètres, j'apprécie beaucoup, merci.

Je vous dirais d'emblée que je suis extrêmement fier de faire partie de la Fédération québécoise de la faune, particulièrement du volet Info Sécure, qui se charge de la formation en sécurité dans le maniement des armes à feu et l'initiation à la chasse au Québec. Je suis membre depuis 1979, et la Fédération québécoise de la faune, il ne faut pas oublier que c'est l'organisation qui, dès 1968, a recommencé à parler de mettre en place un système de formation des chasseurs et qui a fait énormément de pression pour que cette formation-là devienne obligatoire, en 1972. Donc, ce n'est pas d'hier. Et, en 1994, nous avons insisté et nous avons été, je pense ? Alain pourra me corriger; nous avons été ? les pionniers au Canada, nous avons insisté pour que les chasseurs doivent suivre le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu au complet, plus un cours d'initiation à la chasse pour pouvoir se qualifier et obtenir un certificat de chasseur. Donc, je pense qu'on a démontré notre intérêt envers la sécurité.

Or, le projet de loi que vous avez sur la table présentement nous pose un problème particulièrement au niveau des établissements scolaires: écoles primaires, secondaires, collèges et universités. Une bonne partie de nos formations ont lieu dans... se tiennent dans ces lieux-là. Et c'est logique, dans la plupart des régions, ce sont les endroits les plus pratiques pour aller donner des formations, c'est déjà des locaux de classe, il y a déjà... les équipements sont sur place, et pour nous c'est extrêmement facile, à ce moment-là. Et c'est souvent, dans certains villages, dans certains endroits, le seul endroit, l'école, où on peut faire de façon convenable ce type d'activité là. Donc, si on nous ferme l'accès à ces locaux-là, on vient de nuire de façon importante à la formation en sécurité, et je pense que je n'ai pas à vous convaincre qu'il faut former les gens, qu'il faut les informer, les former et les tenir à jour en ce qui concerne la sécurité dans le maniement des armes à feu et des pratiques de chasse.

Pour vous éclairer aussi dans vos discussions, je soulignerai le fait que les armes que nous utilisons pour les formations sont en apparence des armes, mais elles sont complètement désactivées: il est impossible de tirer un coup de feu avec ces armes-là. Les munitions que nous avons dans les cours sont toutes de fausses munitions. Et, comme instructeur, je peux vous dire que tous nos moniteurs ont la consigne de vérifier, au début de chacun des cours, si un participant a en sa possession des munitions vivantes, et, à ce moment-là, la personne a le choix entre se retirer du cours ou se débarrasser... aller placer ses munitions ailleurs que dans le cours. On ne tolère pas, que ce soit une arme ou une munition active dans les cours.

Je vais m'arrêter là pour ce qui est du volet sécurité, je pense que, pendant la période de questions, on pourra élaborer davantage là-dessus. J'aimerais glisser un petit mot maintenant sur le transport.

Je pense que ce qu'on voit dans le projet de loi part d'une bonne intention, sauf qu'on a peut-être oublié des éléments, quand on parle de transport en commun, comme les chasseurs qui ont à se déplacer sur de grandes distances pour aller à leurs lieux de chasse, par exemple. L'exemple qui me vient à l'esprit présentement, c'est quelqu'un qui chasserait dans le secteur de Clova, les parties du nord de la réserve de La Vérendrye. Le moyen de transport le plus facile pour aller là, souvent, c'est le train. Alors, si nos chasseurs ne peuvent pas se déplacer avec des armes à feu transportées de façon convenable, on a un sérieux problème. Le chasseur qui vient de l'étranger, que ce soit de la France, que ce soit des États-Unis, il va avoir à traverser... il va avoir à utiliser des navettes, par exemple, donc il va avoir à utiliser des transports en commun quelque part. Donc, ça peut poser des problèmes assez sérieux.

D'autre part, vous avez aussi une des recommandations, et là je reviens à une notion de sécurité. Une de nos recommandations pendant les cours des maniements d'armes à feu, c'est de dire à nos chasseurs: Entraînez-vous, allez tirer. Or, il y a des chasseurs qui n'ont pas nécessairement de véhicule personnel. Ils vont faire comment pour se déplacer, pour se rendre dans une salle de tir ou un champ de tir? Alors, on vient, je pense, là... et on présume de la bonne intention, c'est certain, mais on vient de couper une des facettes importantes, je pense, en ce qui concerne les chasseurs.

Je m'arrêterai là-dessus, Guy, on pourra pousser plus loin tout à l'heure.

M. Vézina (Guy): Oui. Après avoir traité du volet formation et transport, nous aimerions amener l'attention sur le volet garderie en milieu familial. Tel que libellé actuellement, le projet de loi fait qu'où il y a des armes il n'y a pas de garderie en milieu familial et, où il y a une garderie en milieu familial, il ne peut pas y avoir d'armes, tel que mentionné. J'aimerais vous lire l'article 1 ainsi que son paragraphe 1° afin de situer le débat:

«1. La présente loi vise à favoriser la protection des personnes qui fréquentent les lieux d'une institution désignée, lesquels comprennent l'ensemble des terrains dont elle dispose et les constructions qui y sont érigées.»

On y définit: «Sont des institutions désignées:

«1° les garderies privées ou publiques, en milieu familial, scolaire, de travail ou autres.»

Ce qui fait qu'actuellement, en garderie de milieu familial, s'il y a des armes, la personne a deux choix: on se débarrasse de ces armes pour continuer à opérer la garderie ou on ferme la garderie et on conserve ces armes.

n(9 h 50)n

On ne pense pas que le projet de loi soit un projet antichasseurs, comme ce n'est pas un projet anti-clubs de tir, c'est un projet qui vise la sécurité. Les garderies familiales sont présentes à la grandeur du territoire, autant en zone urbanisée, métropoles, grandes villes, qu'en région. Nombreux sont les chasseurs qui ont des armes chez eux, les tireurs aussi qui ont des armes, les collectionneurs qui ont des armes, et aussi où est-ce qu'il peut y avoir de la garde d'enfants. Moi, je connais personnellement des policiers qui n'ont aucune arme, sinon que ce sont des policiers qui opèrent des garderies.

Je vous rappellerais les conditions d'entreposage des armes. L'arme, pour être entreposée dans un domicile, doit être déchargée, soit démontée ou rendue inopérante par un mécanisme de verrouillage ? verrouillage de pontet, chaîne ou tout autre mécanisme. Elle doit être remisée hors de la vue, soit dans une armoire, dans le fond d'un garde-robe ou un coffre aménagé, et bien sûr les minutions sont rangées dans un endroit séparé de l'arme. Nous, nous prétendons qu'un remisage sécuritaire, qui fait que les armes ne sont pas à proximité des enfants lorsqu'une garderie est opérée, rencontre tous les critères de sécurité. D'ailleurs, rappelons que, pour avoir une arme, il faut être en possession d'un permis de possession et acquisition d'arme à feu, qui est émis après avoir suivi avec succès le cours sur le maniement et la sécurité des armes à feu. Toutes ces choses-là sont enseignées.

Il faut aussi rappeler la réalité de la pratique de la chasse au Québec. Les gens qui pratiquent ces activités-là savent que, malgré certaines prétentions de dire, bon: Les armes, on peut les mettre ailleurs, un chasseur part très tôt le matin, 2 heures, 3 heures, 4 heures, revient souvent en soirée, 6 heures, 7 heures, 8 heures le soir, c'est difficile de dire à des voisins, des amis: S'il vous plaît, pourriez-vous conserver mes armes?, à 2 heures du matin, je vais venir les chercher. Donc, il y a tout un aspect pratique, même si on perçoit que, ah! on peut éliminer... où il y a des enfants, il ne peut pas y avoir d'armes. La réalité de la vie nous rattrape et fait que, si on veut aller porter des armes ailleurs, bien il faut que les gens soient en possession d'un permis d'acquisition et possession, qu'ils aient réussi le cours de... On complique indûment les difficultés, alors que déjà le respect des normes d'entreposage, et de sécurité, et de formation devraient à notre avis garantir la sécurité des gens.

En conclusion, Mme la Présidente, nous avons traité d'éducation, de transport et de garderies en milieu familial, et nous pensons que le projet de loi tel que libellé, s'il ne fait pas l'objet d'améliorations réglementaires, va affecter directement plus de 10 % de la population du Québec qui pratique la chasse. Nous tenons à vous remercier, Mme la Présidente ainsi que les membres de l'Assemblée nationale, de nous avoir entendus, de nous avoir permis de nous exprimer sur notre mémoire. Et, si vous avez des questions, ça nous fera plaisir de vous répondre. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, messieurs. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Chomedey, adjoint parlementaire du ministre de la Justice et de la Sécurité publique. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux vous remercier, MM. Cossette, Pelletier et Vézina, pour la production de votre mémoire. Soyez assurés que les représentations vont être faites auprès du ministre de façon personnelle.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui, pour que vous sachiez à qui vous avez fait la présentation aujourd'hui: à mon extrême gauche, il y a Me Francine La Grenade, qui a été très impliquée dans la préparation du projet de loi, Me Patrick Michel, tous les deux du ministère de la Justice, qui sont très impliqués dans la rédaction et dans le libellé du projet de loi; à ma droite, maître... ? maître! ? non, Yves Massé, qui est, comme vous pouvez le voir... c'est le contrôleur des armes à feu au Québec, qui est membre de la Sûreté du Québec, qui est officier à la Sûreté du Québec; le député de Robert-Baldwin, M. Pierre Marsan, et le député de LaFontaine, M. Tony Tomassi, qui sont membres de la députation gouvernementale.

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt, et je me suis permis de lire votre mémoire dans les derniers jours, et j'aimerais avoir quelques précisions sur certains des éléments que vous avez mentionnés ce matin. Quand vous parlez de garderies en milieu familial et quand vous parlez de cours, particulièrement, que vous dispensez dans les écoles, je ne retrouve pas les moments de la semaine... ou les périodes dans lesquelles les cours qui sont dispensés se retrouvent. J'aimerais ça avoir un petit peu plus de précisions, là: quand vous donnez vos cours, le genre d'établissement où vous donnez vos cours et en quoi ça pourrait, ce qu'on a dans le projet de loi, là, ça pourrait perturber justement ces cours-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Oui. En fait, Mme la Présidente, c'est que les cours sont donnés, je vous dirais, habituellement de fin de semaine, mais il y a une autre possibilité où on peut les donner par les soirs. Et, vous prenez des établissements scolaires comme les collèges et les universités, il y a des activités académiques tous les jours de la semaine, il n'y a jamais d'interruption. Et c'est mon cas. Je vous donnerai mon exemple personnel. Je donne des cours de sécurité dans le maniement des armes à feu dans une université et, si on me coupe l'accès à ça, j'ai un problème sérieux pour pouvoir continuer, là.

M. Ouellette: La majorité des cours que vous donnez... Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Prenez pas des mauvaises habitudes comme votre ministre, vous, là! Allez-y, M. le député.

M. Ouellette: Ça devrait être mieux d'ici à la fin de la journée, je vous le promets, ou d'ici à la fin de l'avant-midi, je vous le promets, Mme la Présidente. La majorité des cours que vous donnez dans les universités, est-ce que ce sont des fins de semaine ou... plus particulièrement? Parce que là vous semblez faire une exception pour les cours par les soirs, la semaine. Ça fait que...

M. Pelletier (Bernard): Il y a deux possibilités qu'on donne à nos moniteurs. Je ne saurais pas vous dire, ça, il faudrait vérifier avec la permanence, là, mais nos moniteurs peuvent donner des cours soit par les soirs ou les donner en fin de semaine. Dans le cours de... le cours pour obtenir le certificat de chasseur, qui nous concerne aujourd'hui, c'est l'équivalent de deux journées de cours. Donc, il faut avoir accès à des locaux pendant ces moments-là, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Mais présentement, présentement, ce qui se fait, est-ce que c'est surtout la fin de semaine ou la semaine que ça se donne, les cours?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Cossette (Alain): Cossette.

La Présidente (Mme Thériault): Cossette. Excusez-moi.

M. Cossette (Alain): Oui. Il n'y a pas de problème. Non. La majorité des cours sont donnés la fin de semaine, le samedi et le dimanche, par accessibilité pour les individus, les participants. Par contre, il y a des gens qui donnent ça même durant la journée, à une heure par jour, ça va arriver dans certaines institutions. Mais ça va aussi arriver de soir. Mais c'est sûr que la grande portion est vraiment la fin de semaine, mais il s'en donne aussi durant la semaine.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Quand vous parliez de transport, tantôt, vous aviez certaines réserves pour les gens qui vont à la chasse ou les gens... on parlait de Clova. Je connais assez bien la région, dans une ancienne vie, pour avoir débuté ma carrière au Témiscamingue. Et avez-vous certaines propositions? Est-ce que la fédération a certaines propositions qui pourraient être incluses dans le projet de loi relativement au transport?

M. Pelletier (Bernard): À l'heure actuelle, pour le transport, ce qui est prévu, c'est que, sauf erreur, là, l'arme doit être déchargée, transportée de façon sécuritaire, là, séparément de ses munitions. C'est déjà sécuritaire, à notre avis. Je ne vois pas un chasseur se promener dans un autocar ou un train avec une carabine à la main, là. Je ne pense pas que ça viendrait à l'esprit de qui que ce soit qui a été formé par nous de faire ce genre de chose là. Le texte exact de la loi m'échappe, mais je vois M. Massé qui fouille, il va peut-être nous le trouver.

M. Ouellette: Vous n'avez pas de proposition particulière en ce qui touche le transport, là? C'est tout simplement de nous mentionner votre...

M. Pelletier (Bernard): Oui. En fait, nous, ce qu'on... La proposition particulière n'est pas si particulière que ça. C'est que, nous, il faut se donner des moyens d'information et de formation, revenir et toujours revenir à la charge. D'abord, d'année en année, il y a des nouveaux chasseurs qui s'ajoutent, chasseurs et chasseuses, devrais-je dire, qui s'ajoutent, et ce n'est pas mauvais de rafraîchir les gens en distribuant de l'information. Je sais que déjà nos associations de chasse et pêche font des efforts de ce côté-là. Au congrès de la fédération, on a des activités de formation, toujours pour renforcer la sécurité, réallumer les gens à l'utilisation sécuritaire des armes à feu. Et, si on a à investir quelque part, investissons du côté de la formation.

M. Vézina (Guy): O.K. Mme la Présidente, un commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député... Oui, un commentaire, monsieur...

M. Vézina (Guy): Je vais vous faire un complément d'information sur la difficulté d'avoir une règle uniforme. À première vue, on pourrait déjà vous recommander que tout transport où il y a des compartiments... Par exemple, il y a un compartiment sur les autobus, là, style Voyageur, des avions, les trains, lorsqu'on prend le traversier à Tadoussac, Baie-Sainte-Catherine, ou bien le coffre arrière. Ça, on dit ça et on pense avoir tout réglé. Il y a quand même des pièges. Par exemple, oui, on peut prendre le train jusqu'à Clova, par la suite on prend les vols de brousse: il n'y a pas de compartiment dans un avion de brousse.

Donc, nous, on dit toujours: La réglementation actuelle est suffisante. Dans les grands transports, de façon normale, les armes sont séparées des individus. Ça va avec le cargo. Mais on vous met en garde contre, des fois, de vouloir... Ah! nous avons une règle 5. Il y a toujours des exceptions qui vont venir compliquer, de façon inattendue mais réelle, la pratique de la chasse au Québec. Si on veut aller à Anticosti, maintenant, oui, on peut prendre l'autobus jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts, mais ensuite reste le problème de l'avion pour y aller. C'est ce qu'on voulait vous souligner, M. l'adjoint parlementaire.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouellette: Spécifiquement en transport, Mme la Présidente, spécifiquement encore en transport, par déformation professionnelle, normalement, quand vous voulez prendre un avion, que vous soyez un chasseur ou que vous soyez un policier, ou autre chose, vous devez aviser la compagnie aérienne du transport de l'arme. Est-ce que ça pourrait être une alternative? Comment vous voyez ça qu'en train ou en autobus, ou autre chose, que le chasseur informe la compagnie qui va faire du transport ou qui va faire le transport de son arme, pour une activité x, là, pour justement éviter tout malentendu ou pour faire en sorte que tout le monde soit sécure dans ce transport-là? Vous voyez ça comment?

M. Vézina (Guy): Je vais débuter, là, M. Pelletier complétera, si je dis jamais des énormités. Nous rappelons que la loi actuellement et ce qu'on enseigne rencontrent déjà tous les critères de sécurité. Lorsqu'on arrive au niveau transport, il y a tellement de multitudes de situations particulières... Les vols d'avion, particulièrement depuis le 11 septembre, fait qu'on avise de façon officielle les transporteurs. Pour avoir été dernièrement dans l'Ouest, on voit le traitement qu'il se fait avec les armes à feu. Cependant, on a trouvé, de façon intéressante, que les gens embarquaient avec leurs flèches, avec le cargo. Bien sûr, les pointes de chasse étaient ailleurs, mais les flèches étaient dans l'avion.

Nous, il nous apparaît toujours, et c'est un des objets du mémoire... On vise la promotion de la sécurité par la formation et la simplicité par le respect des règles. Dès qu'on commence à introduire... bien il va falloir gérer cette chose-là: si on avise... est-ce que le transporteur va devoir aviser les forces... Ça ne finit plus. Il y a la traversée des frontières. Déjà, les transporteurs font les choses de façon respectueuse, et il appartient, et c'est ça, notre discours, à l'utilisateur, lorsqu'il est en société et en public, de rassurer, par sa façon de faire, les gens alentour de lui.

Il y a des gens actuellement qui ont des garderies, il y a des armes, et personne ne le sait. Elles sont hors de la vue, elles sont remisées, et peut-être le seul temps où est-ce que les gens vont s'en apercevoir, c'est de ce temps-ci, où est-ce que la personne sort ses équipements de chasse. On dit: Ah! regarde-moi donc ça, il a un arc, lui, il a une arme à feu. Et encore, on ne voit pas l'arme. Elle est dans un étui, remisée, et ça va dans la valise de la voiture.

C'est pour ça que je vous dis: Il n'y a pas de règle universelle. On pense qu'actuellement tout est bien encadré et qu'on doit éviter, avec de bonnes intentions, de multiplier les désagréments et les désavantages à ceux qui pratiquent sécuritairement la chasse.

Tout le monde est d'accord, personne ne se promène avec un 12, centre-ville de Montréal, en dessous du bras, même si on sort du magasin. Souvent même, le marchand va dire: Revenez plus tard, on va vous le conserver. Il y a déjà un comportement responsable, pour la vaste majorité des chasseurs et des propriétaires d'armes à feu au Québec, M. Ouellette. M. Cossette voudrait rajouter quelque chose aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Cossette... ou Pelletier? Oui.

M. Cossette (Alain): Je voulais juste mentionner aussi une réalité. C'est que, je vais vous donner un exemple, les traversiers, c'est un transport public. Vous prenez la traverse pour traverser le fjord du Saguenay, pour vous rendre à la chasse sur la Côte-Nord. Mais, si vous demandez, maintenant, l'obligation d'aller rencontrer les gens du traversier, d'aller aviser que vous avez des armes à feu, ça ne finira plus. Est-ce qu'on va devoir, après ça, mettre des barrières aux ponts pour qu'on puisse dire... les gens, bien, avant de traverser un pont, au cas où qu'il y ait de la poudre puis... Ça n'a plus de fin, là. À un moment donné, il faut savoir où arrêter.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Dans les formations que nous donnons, nous mettons beaucoup d'emphase sur le transport et l'entreposage sécuritaires. Et ce que nous demandons aux gens, c'est d'avoir du bon sens, un bon sens commun, O.K., de façon à non seulement respecter la sécurité publique, mais aussi, je vous dirais, à ne pas inquiéter les gens autour d'eux inutilement. Il a été une époque, et je remonte à cette époque-là, où, moi, je faisais du pouce avec ma carabine pour aller à la chasse, et il n'y avait aucun problème. Mais la situation a changé.

Des voix: ...

M. Pelletier (Bernard): Ça fait longtemps!

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Pelletier. J'ai le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente, chers collègues. Merci à vous d'abord de vous être déplacés puis de nous apporter aussi certaines interrogations. Et il y en a une sur laquelle j'ai un peu de difficultés, c'est les garderies en milieu familial. Il me semble qu'il y a une incompatibilité entre une garderie en milieu familial et la possession d'armes à feu. Mais là j'affiche mon ignorance, je ne connais pas bien tous ceux qui sont des chasseurs expérimentés, et c'est pour ça que je voudrais vous demander jusqu'à quel point, là, on ne joue pas un peu avec le feu lorsqu'on garde des armes à feu dans des garderies de milieu familial. J'aimerais ça que vous nous éclairiez.

M. Pelletier (Bernard): Pour... Pardon.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Pelletier, allez-y.

M. Pelletier (Bernard): Pour respecter la loi, d'abord le chasseur doit entreposer son arme déchargée, et l'expression qu'on utilise couramment, c'est «rendue inopérante». Alors, il y a plusieurs façons de le faire: on peut mettre un cadenas de détente, une sûreté de détente, on peut démonter une partie de l'arme, et l'arme doit être entreposée hors de la vue, avec ses munitions entreposées séparément. Donc, déjà là, ça devient compliqué de... Théoriquement, même quelqu'un qui aurait accès à l'arme, c'est une arme qui ne peut pas fonctionner. Donc, ça peut donner un temps d'intervention pour empêcher quelqu'un d'en faire un mauvais usage, au sens où, par exemple, un enfant aurait eu accès à l'arme. Mais normalement l'arme devrait déjà être aussi hors de la vue, donc pas à portée des enfants de la garderie en question.

La Présidente (Mme Thériault): ...commentaire?

M. Vézina (Guy): Non, ce serait plutôt pour donner un complément d'information. Nous, ce qu'on prétend, comme a mentionné M. Pelletier, c'est que le remisage sécuritaire des armes à feu fait le travail. Dès qu'on dit: Armes et enfants, c'est comme dire, sur le bord de la mer: Requin. Les gens pensent tout de suite: Danger. C'est une émotion qu'on a à surmonter pour expliquer aux gens: Lorsque les gens détiennent légitimement des armes à feu, qu'ils ont eu la formation, qu'ils respectent les règles, il n'y a pas plus de danger dans une garderie en milieu familial ou autre garderie ? parce que le projet de loi dit «autre» ? à avoir des enfants chez moi. J'ai des enfants, j'ai des armes. Des fois, je garde la voisine, qui vient chez nous. Je suis une garderie, à ce moment-là. Ou encore, lorsque, chez moi, mes enfants sont là, et qu'on est absents, et qu'une gardienne vient chez nous, c'est une garderie, elle vient opérer son entreprise chez moi.

Ce qui est important, c'est que les armes soient sécuritaires, bien entreposées. Et il appartient peut-être au ministère qui émet les permis de s'assurer que les prescriptions de la loi soient respectées. S'il y a une chose peut-être qu'on peut recommander au gouvernement... Il y a des règles, avant d'émettre... bien dans le processus d'enquête: Êtes-vous un propriétaire d'arme à feu? Oui? Non? Respectez-vous... Êtes-vous, premièrement, en possession d'un permis pour détenir vos armes, lorsque vous demandez un permis d'opérer une garderie? Tous les outils nous apparaissent être là. Cependant, dès qu'on dit: Armes, enfants, il y a une réaction émotive. Il faut essayer d'amener la raison, expliquer aux citoyens: Un instant. Et là on ne devrait même pas dire aux gens: Vous devriez demander... Il appartient à chacun... Chez moi, les gens, lorsque je garde des enfants, ma conjointe particulièrement, ils le savent, je suis un chasseur. C'est dans le milieu. Je demeure sur la côte de Beaupré.

J'espère vous avoir expliqué, là, peut-être à votre satisfaction... Ce n'est pas évident. À moins que Bernard...

M. Pelletier (Bernard): Peut-être un point, si on me le permet.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Pelletier (Bernard): Simplement, c'est qu'aussi, nous, quand nous enseignons ces règles-là à nos candidats, la phrase qui suit tout le temps, c'est: Ça, c'est le minimum que la loi vous demande de faire. Il n'y a rien qui vous empêche de faire plus. Et c'est ce qu'on essaie de faire comprendre aux gens, toujours dans un esprit de responsabiliser les gens par l'éducation.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, une dernière remarque? Il vous reste 45 secondes.

M. Ouellette: Une petite. Vous avez, dans votre mémoire, dans vos souhaits à la fin de votre mémoire, et on parlait de garderies, vous souhaiteriez que les parents soient informés de la présence d'armes dans une garderie. Même si elles sont sécuritaires, même si ça rencontre vos souhaits, là, j'aimerais ça que vous élaboriez peut-être rapidement, là, sur le pourquoi de ce point-là dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, je vais vous demander de le faire en 20 secondes.

M. Vézina (Guy): Oui. Bien, nous, c'était une des nombreuses recommandations qu'on vous a faites, parce que le gouvernement recherche des recommandations. Nous, on dit: Il n'y a pas de danger à avoir armes et enfants. On vient de vous mentionner des possibilités lors de l'émission de permis. C'était une autre possibilité qu'on vous a mentionnée, qu'on peut... le propriétaire devra... C'est peut-être quelque chose qui peut être intégré. C'est un outil parmi tant d'autres, M. le député.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je me tourne maintenant vers la députée de Lotbinière qui est porte-parole de la sécurité publique pour l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

n(10 h 10)n

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Merci de vous être déplacés de si loin pour venir nous rencontrer. Je comprends bien votre... Votre raisonnement, finalement il se base sur le fait que, si la loi est bien respectée, la loi fédérale, il n'y a pas de cause à effet entre les deux. Il n'y a pas d'effet dangereux, là, de transporter des armes à feu ou d'en posséder, en autant que la loi fédérale soit respectée puis en autant que les bonnes pratiques en matière d'armes à feu soient respectées. Puis je comprends bien également qu'il y a peut-être... Mon ami ici, à ma droite, le député...

Une voix: Gauche.

Mme Roy (Lotbinière): ...à ma gauche, excusez, va peut-être me corriger, mais je comprends bien aussi qu'il y a beaucoup de chasseurs en milieu rural. Puis, en même temps qu'il y a plus de chasseurs d'après moi en milieu rural, il y a plus de garderies en milieu familial aussi parce qu'il y moins d'installations, étant donné que la concentration de population ne permet pas d'avoir ce qu'on appelle les installations, mais plutôt beaucoup plus, en termes de pourcentage, de garderies en milieu familial, donc beaucoup plus d'impacts finalement de chasseurs qui peuvent opérer une garderie dans leur maison d'habitation.

Vous avez posé plusieurs questions. J'ai entendu, lors de la première journée d'auditions, M. le ministre de la Sécurité publique dire qu'il pourrait y avoir des amendements à ce niveau-là, au niveau des garderies. Il me semble qu'il y a ouverture. Puis je pense que votre proposition de laisser aux parents le soin de décider s'ils jugent que cette personne-là est assez responsable pour bien entreposer ses armes à feu, je trouve que c'est tout à fait souhaitable puis que ce serait un amendement qu'on pourrait apporter.

Maintenant, pour le transport, il n'y a pas d'amendement que vous... il n'y a pas d'autre chose qu'on pourrait faire autre que le permettre, le transport public?

Le Président (M. Lévesque): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Oui. Pour un peu démystifier ce qu'est la chasse, parce que les gens ont beaucoup tendance que ça se passe en région, la chasse se passe énormément en milieux urbanisés, périurbains. Les deux tiers de la chasse sont pratiqués dans le sud du Québec, dans les régions urbanisées. Et, quand on parle du secteur où est-ce qu'il y a le plus grand nombre de chasseurs, c'est le secteur de la Montérégie. Donc, c'est un secteur où est-ce que vous retrouvez le plus grand nombre de chasseurs, donc il est important. Donc, pour les régions, les milieux de la garderie, pourquoi que, nous autres, on tient à cet aspect-là? C'est que ça regroupe beaucoup des gens que l'on représente, et pour nous il est primordial de pouvoir maintenir ces activités-là.

Et, si on regarde qu'est-ce qu'il en est dans ce facteur-là, c'est que l'activité chasse est rendue, comparativement à dans le passé, une activité familiale. Et, pour vous donner une idée d'ordre de grandeur, il y a plus de 1,1 million de certificats du chasseur en circulation. Ça fait que ça représente pas loin de 10 % de la population. Ça fait qu'il faut prendre conscience de ça. Les gens, on ne le remarque pas autour nous, mais il y a des armes à feu qui sont là mais qui sont gérées de façon intelligente au niveau de l'entreposage. Ça a été un gros cheval de bataille que nous avions eu à l'époque. Même quand la loi sur les armes à feu est arrivée en place, on était d'accord avec la majorité des points, dont la certification, où est-ce que nous sommes d'accord. Quand je parle de certification, c'est le permis de possession et acquisition. Mais...

Et de là l'importance de savoir aussi que chaque chasseur a dû suivre et réussir deux cours de formation. Et c'est de là que pour nous autres ça représente une grande activité économique. Il faut en tenir compte. Il ne faut pas que cette activité économique là puisse descendre suite à des contraintes qui sont données. Parce que présentement c'est l'effet inverse qui se produit. On avait une stabilité de formation autour de 10 500 personnes et, durant les dernières années, on était dans les records, on a formé autour de 14 000 personnes. Et cette année nous allons former plus que 15 000 personnes, nouveaux chasseurs certifiés à l'arme à feu. Si on regarde comparativement à l'Ontario, c'est environ 11 000 personne, pour à peu près le double de notre population. Ça fait partie de notre patrimoine et, même, ça a été reconnu que la chasse est un droit ici, au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Mme la députée... Non? M. le député de Montmagny.

M. Roy: Simplement, en préambule concernant les garderies, je rappellerai simplement qu'au niveau des normes en garderie subventionnée un inspecteur passe, vous avez un tournevis qui est sur l'établi, il faut qu'il soit enlevé. Tous les bancs, toute l'accessibilité... La personne qui a ça dans sa maison n'a aucune espèce d'accessibilité aux enfants pour rien, ni aux produits toxiques, ni aux tiroirs de cuisine, ni aux fourchettes. Tout doit être barré partout, tout doit être sécurisé partout. C'est encore pire dans une garderie subventionnée que dans une garderie en milieu privé. Donc, les normes sont tellement fortes, établies par le gouvernement, que déjà là des gens, pour avoir une garderie, ils sont soumis à une contrainte phénoménale, plus que vous pouvez imaginer, sur les attache-feuilles, sur n'importe quoi, les prises de courant. Tout doit être hyperprotégé. Donc, inquiétez-vous pas de ce côté-là. Premièrement.

Puis, de l'autre côté, simplement pour mentionner que, dans une garderie en milieu familial, les gens sont alentour du chasseur en question. Ils connaissent la personne, ils le voient agir, ils le voient partir, revenir avec son chevreuil, son original, ses oies, ils savent que c'est un chasseur, donc ils confient leurs enfants dans un milieu familial où il y a un chasseur connu dans le coin. Ce n'est pas quelqu'un de méconnu, ils le voient arriver avec son quatre-roues, ils le voient arriver avec ses gibiers, ils le voient arriver avec son dossard, donc les gens savent déjà que, dans le milieu familial, il y a un chasseur. La responsabilité ne doit pas être...

Et là la question que je vais vous poser, c'est que... je l'ai posée la semaine dernière: Combien il y a de femmes, maintenant, qu'on forme? Parce qu'on a parlé de la relève, puis, moi, j'ai posé la question, on n'a pas été capable de me donner les chiffres. Mais, vous autres, vous êtes les formateurs. Combien formez-vous de nouvelles adeptes de chasse et de pêche, surtout de la chasse, dans vos cours de formation?

Le Président (M. Lévesque): M. Cossette.

M. Cossette (Alain): O.K. Quand je mentionnais, tantôt, au niveau de la formation, c'est 25 % de femmes, 30 % de mineurs et, phénomène intéressant... On a ces chiffres-là depuis sept ans, et le phénomène qui est intéressant avec l'augmentation du nombre de chasseurs, le pourcentage reste le même. Quand je vous parle que c'est une activité familiale, c'en est vraiment une. Je reviens de la France, où est-ce que j'ai participé là-bas... et c'est 1 % des femmes. On est beaucoup en avance ici, au Québec, comme société.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Un court point. Simplement, aussi les chiffres qu'on a, c'est quant à la formation. Mais, de façon très empirique, ce que je vois autour de moi, de plus en plus les couples vont à la chasse ensemble. Donc, il y a de plus en plus de femmes en forêt, et je vous dirais que ça influence d'une façon positive nos chasseurs.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci. M. le député de Montmagny.

M. Roy: M. le Président, une autre question. Concernant les cours, moi, on dit toujours: Bon, bien, dans les villages, il y a les écoles. Est-ce qu'on est conscient, au niveau du gouvernement, que vos cours que vous donnez dans les écoles, c'est parce qu'il n'y a pas d'autre salle non plus de disponible, gratuite? Vous êtes un organisme à but non lucratif, vous avez des formateurs qui ne sont pas payés pour donner la formation et, vos cours, vous espérez les donner dans des endroits qui ne vont rien vous coûter parce que... Est-ce que ça veut dire que, demain matin, on vous coupe l'accès dans des écoles, vous n'avez plus d'endroit pour donner des cours?

M. Pelletier (Bernard): Bien, ce ne sera certainement pas des endroits aussi adéquats pour donner nos cours, ça va être plus compliqué. Imaginez-vous, là, que vous avez à suivre deux journées de cours, une de neuf heures, une de sept heures. Vous vous ramassez dans le fond d'un bar ou dans un entrepôt quelconque, ce n'est pas très agréable, et la qualité de la formation que vous allez recevoir va être diminuée. Tandis que vous êtes dans une salle de cours bien aérée, bien éclairée, avec les équipements adéquats, ça vous donne un contexte qui facilite beaucoup l'apprentissage.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, juste pour la bonne gouverne, de vous rappeler de vous adresser à la présidence avant chaque question.

M. Pelletier (Bernard): Je m'en excuse.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Je voudrais juste renchérir aussi l'importance de maintenir cette accessibilité-là. On voit que l'activité chasse est une activité importante, tant du niveau économique et aussi de gestion des gibiers. Par le fait même, si on laisse aller les troupeaux, qui qui va gérer ces troupeaux-là? Je pense, exemple, à l'orignal, au cerf de Virginie. Regardez le nombre d'accidents routiers et le nombre de décès causés par ces animaux-là, donc l'importance de maintenir les chasseurs. Mais, en plus de ça, on est rentables pour la société parce qu'on amène un apport économique dans la société. Donc, si on veut maintenir cette accessibilité-là puis on veut maintenir nos niveaux de participants, il est important d'avoir ces accessibilités-là parce que, si on perd des accessibilités dans les régions, on va avoir des problèmes. Et puis je peux vous dire une chose: Un phénomène qui est intéressant aussi au Québec: le prix est le même à la grandeur de la province, ce qui n'est pas le cas de notre province voisine. En Ontario, les prix vont varier énormément selon les endroits et les individus qui vont donner la formation. Donc, c'est vraiment important, de la façon que c'est fait ici, au Québec. C'est vraiment un dossier, là, qui touche notre société et qui est représentatif de notre mode de vie ici, au Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Maintenant, le député de Montmagny.

M. Roy: Merci, M. le Président. Tout simplement pour dire au gouvernement que, si les animaux n'étaient pas si dangereux, on n'aurait pas construit une clôture au complet dans la réserve faunique des Laurentides, qui nous coûte probablement des millions de dollars. Même chose au niveau de la Côte-de-Beaupré, où on est en train d'installer des clôtures sur le bord de la route. Partout dans les États américains, on a mis des lumières, des signaux, de nouvelles approches concernant le gibier. Et on disait, la semaine dernière, en farce, que c'était pour protéger le gibier, si on voulait interdire la chasse. Je vous rappellerai que le meilleur contrôle se fait par les chasseurs.

Donc, ceci dit, au niveau des cours, est-ce que ça vous arrive de temps en temps d'avoir des gens qui sont des kids gâchette, là, qui disent: Nous autres, on va aller se dépêcher de passer le cours? Vous sentez, dans votre cours, qu'ils n'ont aucun intérêt. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est être là, passer la journée, puis se dépêcher d'avoir leur permis. Est-ce que vous décelez ces gens-là et est-ce que vous les enlevez de vos cours d'une façon systématique, si vous vous rendez compte que ces gens-là ne vont être qu'une nullité au niveau des chasseurs?

n(10 h 20)n

Le Président (M. Lévesque): Monsieur?

M. Pelletier (Bernard): Pelletier.

Le Président (M. Lévesque): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci.

M. Pelletier (Bernard): J'allais faire encore la même erreur. Non, simplement pour vous dire que, si quelqu'un arrivait dans cet état d'esprit là puis il suivait toute sa fin de semaine de formation, je doute fort qu'il passerait le cours, O.K.? Vous m'amenez sur une voie qui est intéressante cependant, c'est que je dirais que nous sommes à peu près les seuls à faire de la formation en sécurité, pendant que nos jeunes particulièrement arrivent avec la formation ou la déformation télé et cinéma, où on leur apprend qu'un gun, ça peut tout faire. Nous, dans nos formations, on les ramène vite sur terre. Mais c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'il faut, par tous les moyens possibles, continuer d'informer les gens. On baigne dans un milieu nord-américain, dans un cinéma qui est absolument obsédé par l'arme à feu et qui raconte n'importe quoi. Donc, revenons à l'éducation.

Le Président (M. Lévesque): Parfait. Il reste trois minutes. Le député de Montmagny.

M. Roy: ...30 secondes... au mandat. Simplement, à l'époque, si on se rappelle, M. Pelletier, quand on passait nos cours, on pouvait, de temps en temps, regarder sur la feuille du voisin pour avoir une réponse. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes plus restrictifs, rapidement? Est-ce que vous êtes plus stricts que c'était au préalable? Vous vous en rappellerez, c'était comme ça. Sans vouloir non plus jeter discrédit, vous comprendrez que je ne suis pas contre, là, je veux simplement dire: Est-ce que c'est un peu plus restrictif?

M. Pelletier (Bernard): M. le Président, s'il y a un moniteur qui tolère ça quelque part au Québec, je veux son nom, et il ne sera pas moniteur longtemps.

M. Roy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Cossette. Une autre question du député de Montmagny?

M. Roy: Non, c'est mon confrère.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Pelletier, ma question va un peu dans le même sens que celle de mon collègue de Montmagny-L'Islet. Vous avez dit tout à l'heure que, quand vous donnez des cours dans les cégeps, les universités, les écoles, les armes sont démantelées, donc ne peuvent pas fonctionner. Vous avez parlé au niveau des munitions, vous vérifiez aussi que les gens ne possèdent pas de munitions quand ils viennent. Ma question est tout simplement: Comment vous procédez pour vérifier qu'une personne n'a pas de munitions? Parce qu'une personne peut ne pas le dévoiler ou tout simplement ne pas vouloir... Je ne sais pas si vous les fouillez, là, mais, si une personne ne dévoile pas, ou s'il refuse la fouille, ou quoi que ce soit, est-ce qu'il va être exclu du cours pour faire sûr qu'il n'a pas de munitions?

Le Président (M. Lévesque): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): M. le Président, non, il n'y a pas de fouille, là, on ne va pas jusqu'à cet extrême-là. On fait confiance aux gens, et habituellement les gens vont faire ça de bonne foi. Ça m'est arrivé plusieurs fois dans mes cours où, quand j'ai mentionné le fait qu'on ne voulait pas avoir de munitions vivantes dans la salle, quelqu'un me sorte un petit sac plein de cartouches en me disant: Bien oui, mais j'avais amené mes cartouches au cas où j'en aurais besoin. À ce moment-là, ces personnes-là, on leur demande tout simplement d'aller porter les munitions dans leur voiture ou d'en disposer d'une façon sécuritaire, là. Mais on ne tolère pas ça dans un cours et...

M. Benoit: Est-ce que c'est déjà arrivé... Si vous permettez, M. le Président, est-ce que c'est déjà arrivé que vous ayez un doute qu'une personne ne dévoile pas, et vous l'avez exclue du cours?

M. Pelletier (Bernard): Ça ne m'est jamais arrivé personnellement, non.

M. Benoit: Non? O.K.

M. Pelletier (Bernard): Je ne sais pas si c'est arrivé à d'autres moniteurs.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Pelletier. Une dernière question pour M. le député de Montmagny.

M. Roy: Donc, est-ce que ça veut dire, au niveau du transport, que votre inquiétude, c'est que maintenant les gens soient obligés de faire le tour entre Sept-Îles et Matane pour aller à la chasse parce qu'ils n'auront plus le droit de prendre le traversier avec des armes? Ou s'il va falloir faire une enquête puis, en arrivant au bateau, mettre une barrière? Ça va être quoi, la solution?

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Ils vont devoir, même les gens de Matane, s'ils veulent aller sur la Côte-Nord, ils vont devoir passer par le Lac-Saint-Jean. Ça fait que ça fait un bon détour, si c'est maintenu tel que c'est libellé là. Mais on sent qu'il y a une écoute puis on sent qu'il risque d'y avoir des modifications dans la façon que ça va être libellé, et on l'espère.

Puis j'aimerais mentionner aussi, pour répondre tantôt à la mention, c'est que toutes les armes ? je veux répéter ça parce que c'est important ? toutes nos armes qui sont utilisées dans les formations... Il y a six armes différentes par kit d'armes pour les cours de chasse, et, ces armes-là, les percuteurs ont été enlevés, les endroits ont été fraisés, et le canon a été perforé. Ça fait que, même si une personne amène une balle, elle ne pourra jamais être tirée à partir de cette arme-là. Et la personne devra, à ce moment-là, amener une arme qui prend beaucoup plus de place, qu'on risque de voir... Mais, comme toute chose, on n'est pas à l'abri d'un innocent qui pourrait arriver. Ça, on ne peut pas donner aucune garantie là-dessus.

Mais, nous autres, on tient à mentionner qu'il est important que la réglementation soit adaptée en fonction du transport et de la formation, parce que, dans le contexte actuel, la façon que c'est libellé, pour nous autres ça ne rencontrera pas ces façons de faire, puis on espère des grands changements suite à la commission. On espère que nous avons été entendus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Cossette. Donc, ceci met fin à l'échange avec le bloc de l'opposition officielle. Je regarde maintenant le député de Dubuc et porte-parole, en matière de sécurité publique, du deuxième groupe de l'opposition. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Cossette, M. Pelletier, M. Vézina, bienvenue à cette commission. Avant de commencer à vous poser quelques questions, je voudrais simplement vous rappeler que, le 9 octobre dernier, le ministre des Ressources naturelles a lancé en public des fascicules pour le tourisme de la faune et il disait, entre autres, dans son communiqué de presse: «Grâce au tourisme lié à la chasse sportive, plus de 1 000 emplois équivalents temps plein sont créés ou maintenus et près de 120 millions d'argent neuf sont injectés dans l'économie des régions du Québec.» Alors, je voudrais vous rassurer, là, c'est que le projet de loi, là, n'a pas pour but, pas du tout, de mettre fin à cette économie, à cette pratique de la chasse sportive qui est un apport pour le Québec. Malgré toutes les imperfections du projet de loi, j'espère que le ministre les corrigera, là, par des amendements en prenant compte, là, de vos remarques. Je pense qu'on doit aller de l'avant avec ce projet.

Maintenant, au-delà de ces remarques, je voudrais vous rappeler que plusieurs intervenants, la semaine passée, nous ont signifié, lors de la première journée des consultations, que les cours de formation ? je reviens sur la formation parce qu'on en a parlé beaucoup; que les cours de formation ? qui existent actuellement sont suffisants, et ceux qu'on nous propose dans le projet de loi, comme les fameux tests d'aptitude dont on ne connaît pas encore, là, exactement la réglementation ? c'est pour ça d'ailleurs que j'ai demandé au ministre, la semaine passée, de nous produire le cadre réglementaire du projet de loi ? mais que ces fameux cours qui sont prévus au projet de loi vont être en quelque sorte superflus. Pourtant ? je pense que vous l'avez vu comme moi ? au cours des derniers jours, là, on a vu dans les journaux qu'il est arrivé certains évènements de chasse, là, qui sont déplorables. Vous me direz, là, que c'est très peu, c'est très minime en comparaison, là, aux certificats de chasseur qui sont émis ? vous avez parlé de 1,1 million de certificats ? mais c'est quand même des évènements qui sont malheureux. Quand même qu'il n'y en aurait seulement qu'un, c'est toujours un événement qu'on aurait à éviter.

Ce que je voudrais vous poser comme question sur la formation, c'est: Certains organismes ont proposé d'avoir une formation graduée, c'est-à-dire commencer avec des cours, avec des maniements, un peu comme les pilotes font, là. Ils commencent avec un petit avion, puis augmentent tranquillement, pour conduire peut-être un jour un Airbus 380, là. Mais est-ce que vous seriez d'accord? J'aimerais avoir vos commentaires sur ces cours gradués, là, par étape, là?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Je pense, Mme la Présidente, que, dans ce cas-là, on faisait référence davantage aux armes à autorisation restreinte. Et, nous, aujourd'hui, à la fédération, nous présentons notre point de vue sur les armes sans restriction. J'imagine que tout le monde est familier, autour de la table, avec... Donc, nous, ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est les armes qui sont permises pour aller à la chasse, au Canada. Les armes à autorisation restreinte, c'est une autre catégorie et qui est réglementée d'une façon très différente et beaucoup plus sévèrement.

En ce qui a trait à l'éducation puis aux accidents qu'on vit présentement, je pense que l'éducation, vous le savez, ça se construit au jour le jour. C'est un processus continuel pendant toute la vie d'un être humain. Et donc il faut, et j'insiste là-dessus, il faut vraiment revenir avec continuellement de l'information, ajouter à l'information que les gens disposent, et nous le faisons déjà dans différentes activités, et je me limite aux chasseurs à l'heure actuelle. Et, oui...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, il n'y a pas de problème. Excusez-moi.

M. Cossette (Alain): Merci beaucoup. C'est juste pour mentionner aussi que les accidents malheureux qui sont survenus, nous autres aussi, on trouve ça déplorable. Mais il faut aussi mentionner, à juste titre, que ces gens-là n'ont pas respecté les lois existantes. Soit qu'ils ont tiré après les heures légales de tir, soit qu'ils ont utilisé des armes qu'ils n'avaient pas le droit d'utiliser pour ce type de chasse là. Ça, il faut le mentionner. Et aussi, du tir à partir du bord des chemins, c'est interdit, et en travers d'un chemin. Ça fait qu'il faut mentionner aussi que ces gens-là n'ont pas respecté les lois.

Vous êtes ici à titre de législateurs. Il y a des lois qui sont présentes, mais il y en a toujours qui outrepassent, et malheureusement on a ce qui arrive aujourd'hui. Comme vous l'avez mentionné, c'est regrettable. C'est peu, mais c'est sûr que c'est beaucoup trop encore pour nous autres. Mais, quand on regarde le dossier, ici, du Québec, dans les dernières années, les accidents de chasse où est-ce qu'il y a décès, ça varie entre zéro et trois annuellement, ce qui est très respectable considérant le nombre de jours de chasse qui sont pratiqués ici.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Là, vous me parlez que ces armes étaient pour le type de chasse... vous avez parlé de type de chasse, donc... Je ne suis pas un chasseur, moi. Alors, il y a des types d'armes, également, j'imagine, il y a des armes qui sont plus puissantes que d'autres. Et, quand je faisais appel à... quand je vous demandais si vous seriez d'accord avec un usage gradué, une formation graduée, c'était un petit peu ça que j'avais en tête. Quelqu'un qui va à la chasse à l'orignal, il n'a pas la même arme, j'imagine, que quelqu'un qui va à la chasse à la perdrix ou au lièvre, je ne sais pas... le lièvre, ça se prend avec un collet, j'imagine, là.

M. Vézina (Guy): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Vézina.

M. Vézina (Guy): Ça existe déjà. On a un cours de maniement avec les arcs, il y en a bientôt sur l'arbalète, il y en a sur la poudre noire, il y en a sur les armes longues. Il y a une multitude de cours pour la pratique de la chasse, en supplément du cours de sécurité de maniement des armes à feu. Parce qu'on parle de formation, et les malheureux incidents de braconnage ou de chasse où est-ce qu'il y a eu des victimes nous démontrent qu'on ne doit pas diminuer l'accès à la formation par le projet de loi tel que libellé, nous devons conserver à avoir accès à des centres de formation en milieu scolaire parce que c'est là que c'est facile, la formation et l'école vont ensemble, pour justement continuer à donner à la population les sources d'information pertinentes. Dans les années soixante, ça n'existait pas, ces cours-là. Il y avait de nombreuses victimes, des dizaines par année, alors que maintenant on n'en a qu'une fraction. Il y a eu le dossard, il y a eu cette formation-là, et notre message: On veut continuer à pouvoir le faire avec le moins d'entraves possible.

M. Côté (Dubuc): Mais présentement vous êtes satisfaits de la formation que vous donnez, vous trouvez que c'est une formation qui est suffisante, la formation qui est donnée par Info Sécure, là, la formation de base, là?

M. Vézina (Guy): La formation qu'on a actuellement, Mme la Présidente, est suffisante, et on ne cesse de l'améliorer. Par exemple, on fait des propositions pour l'arme à poudre noire, qui n'est pas obligatoire, mais on met des produits sur le marché pour aider les gens à utiliser de façon sécuritaire... de prendre conscience de ce qu'ils utilisent et de leurs responsabilités envers leurs concitoyens lorsqu'ils manipulent des armes.

M. Côté (Dubuc): M. Pelletier, vous avez mentionné tout à l'heure que durant vos cours de formation... c'est que vous mettiez beaucoup d'emphase sur l'entreposage sécuritaire. C'est quoi exactement que l'entreposage sécuritaire? Est-ce que c'est simplement, là, placer son arme dans son sous-sol de maison ou si ça prend... J'aimerais ça que vous me donniez un peu plus d'explications, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Pelletier.

M. Pelletier (Bernard): Bien, de base, la loi nous dit qu'il faut que l'arme soit déchargée, rendue inopérante par un système de verrouillage ou par enlèvement d'une pièce centrale de l'arme et entreposée hors de la vue. C'est ce que la loi nous demande, au minimum. Nous, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous demandons à nos participants... nous suggérons, pardon, à nos participants d'aller plus loin s'ils le veulent. Quelqu'un qui veut s'acheter un coffre-fort pour entreposer ses armes, tant mieux.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Quatre minutes, je pense?

La Présidente (Mme Thériault): Cinq minutes.

M. Côté (Dubuc): Cinq minutes. Bon. Alors, je vais poser encore une question, puis après ça je vais laisser la parole à mon collègue le député de Matane qui a une question à poser. En ce qui concerne les garderies familiales, ça représente à peu près combien de personnes? Est-ce que vous avez un chiffre de personnes dont l'épouse, le conjoint ou la conjointe, est propriétaire d'une garderie?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Vézina (Guy): On n'a pas ces chiffres-là. Le seul chiffre qui va à peu près dans le sens de notre propos, c'est sorti hier, c'est une madame Nathalie D'Amours, de la Mauricie. Elle, elle est de l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial. Elle mentionne qu'actuellement 2 000 services de garde en milieu familial ? ce n'est pas des places, c'est 2 000 services de garde ? seraient touchés par une telle mesure. Donc, comme j'ai mentionné au début, des gens auront des choix à faire: J'ai des armes, je ferme ou je conserve et j'élimine les armes. Donc, on a déjà une idée. Mais cette dame-là va venir éventuellement et peut-être vous répondra plus précisément.

M. Côté (Dubuc): Merci. Enfin, vous soulevez une question, là, qui m'apparaît tout à fait pertinente, là, lorsque vous dites, dans votre mémoire, qu'il serait possible pour la conjointe d'un policier, qui est exactement propriétaire d'une garderie, de pouvoir... de permettre, là, au policier de conserver son arme dans la garderie, dans le fond, parce que...

Une voix: Et à la maison.

M. Côté (Dubuc): Et à la maison, parce qu'il est policier, tandis que le chasseur n'aurait pas le droit de conserver son arme. Alors, il y a deux poids deux mesures, là. Êtes-vous d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vézina.

M. Vézina (Guy): C'était une des interrogations qu'on avait au début: Est-ce qu'il y a différents niveaux dans les citoyens ou ils sont tous égaux? Nous avons soumis ça pour réflexion et nous attendrons bien sûr une réponse de...

M. Côté (Dubuc): Je passe la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Vézina. Si vous me permettez, M. le député de Dubuc, puisque le député de Matane n'est pas membre de la commission, j'ai besoin des consentements des deux autres partis pour le laisser intervenir. Il y a consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Merci. M. le député de Matane, vous avez un peu moins de trois minutes pour faire votre intervention, avec la réponse.

M. Bérubé: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Je me sens interpellé à plus d'un titre, d'abord parce que le bateau en question vers la Côte-Nord est dans ma circonscription, tout comme Sainte-Anne-des-Monts, mais également parce que je suis porte-parole en matière de sport et loisir. Et, dans notre formation politique, on constate que l'activité de la chasse, c'est quelque chose de presque sacré au Québec. Il suffit de voir les rites de passage que représente la période de la chasse à l'arc, et ensuite de la carabine, et l'impact sur les familles des comtés ruraux, entre autres, pour saisir toute l'importance de cette activité économique et patrimoniale pour le Québec.

Une question que j'ai envie de vous poser quant à vos recommandations. À la page 11, vous faites référence, aux points 4 et 5, à la nécessaire consultation que le ministère devrait avoir avec votre fédération. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous avez souhaité cette collaboration-là? Est-ce que vous avez fait des demandes au ministère? Et comment on a reçu votre volonté de collaborer, là, au nom des milliers de chasseurs et de fédérations, plus régionales, que vous représentez?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Cossette.

M. Cossette (Alain): Pour répondre à cela, nous avons eu des... on a eu diverses rencontres avec différents individus qui composaient la Sécurité publique et, à cet effet-là, nous avons senti une écoute, et de là, ici, qu'on est aujourd'hui pour s'assurer que cette écoute-là aura été bien comprise. Mais on a senti qu'on a... On les a fait évoluer dans ce que c'était la chasse et le contexte dans lequel c'était pratiqué, ce que les gens ne connaissaient pas nécessairement, et je pense que ça, ça a été bon. Nous autres, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on aimerait que ça se poursuive pour s'assurer que, si jamais il y a de la réglementation, on puisse intervenir, pas à titre de modifier légalement, il y a des gens, des avocats qui sont là pour ça, mais pour pouvoir dire: Regardez, si vous faites ça de telle façon, bien ça va venir affecter nos activités de telle façon. À ce moment-là, les juristes se mettront ensemble et, vous autres comme législateurs, vous adapterez, vous modifierez en conséquence. C'est à ce niveau-là.

Oui, on a senti puis on espère que ça va se poursuivre. Et d'ailleurs j'aimerais aussi mentionner que, dans les formations, si on revient pour la formation, puis c'est pour ça que c'est important de les maintenir dans les milieux scolaires, c'est qu'il y a des comités qu'on appelle des comités conjoints, qui sont avec... entre nous autres et les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et aussi de la Sécurité publique, où M. Massé siège sur un des comités à cet effet-là, et c'est de là qu'on a des plaintes, ou des phénomènes, ou qu'on veut améliorer la formation. C'est à partir de là qu'on peut améliorer les contenus et ce qui environne aussi la formation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Bérubé: On pourrait imaginer que...

La Présidente (Mme Thériault): On n'a plus de temps. On vient d'écouler tout le temps qui restait, malheureusement. On a déjà dépassé un petit peu. Donc, MM. Pelletier, Vézina et Cossette, merci beaucoup. Nous allons suspendre les travaux pendant quelques instants, et je demanderais au groupe suivant, Richard Thibault Communications, de bien vouloir s'avancer.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous entendons maintenant M. Richard Thibault Communications. Vous avez 15 minutes pour présenter vos mémoires, et ce sera... votre mémoire, et ce sera suivi par un échange d'environ une dizaine de minutes avec chacun des groupes parlementaires. Donc, M. Thibault, la parole est à vous.

M. Thibault (Richard): Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le vice-président, M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon premier mot sera pour vous remercier de me permettre de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter d'un sujet qu'on n'a pas souvent l'occasion de débattre à l'Assemblée nationale. Et j'ai le plaisir d'en connaître certains parmi vous personnellement. Pour les autres, j'aimerais préciser que je dirige présentement une entreprise de communication qui est spécialisée en gestion de crise, mais j'ai eu le plaisir de séjourner ici, à l'Assemblée nationale, pendant de nombreuses années, puisque... À l'époque où j'ai eu terminé mon cours de droit, on m'avait dit à l'époque que le droit menait à tout à condition d'en sortir, et j'ai pris ça au pied de la lettre, alors j'en suis sorti avant d'y être entré, pour me retrouver ici, à l'Assemblée nationale, à la fin des années soixante-dix, où j'ai été le premier animateur permanent des débats de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale venait de décider, à ce moment-là, de diffuser ses travaux parlementaires, et il y avait, comment dire, beaucoup de journalistes qui n'étaient pas trop certains du labeur de nos parlementaires et qui se demandaient si on ne faisait pas beaucoup de «rubber-stamping» à l'Assemblée nationale, et on a voulu s'assurer effectivement que les gens comprennent bien ce qui s'y passe et comment ça s'y passe.

Alors, c'est un peu la mission qu'on m'avait confiée à l'époque, et j'ai été ici pendant près d'une dizaine d'années, et j'y étais, entre autres choses, le 8 mai 1984, une date qui doit rappeler quelque chose à un certain nombre d'entre vous, puisque ça a été le jour où il y a eu la fameuse fusillade à l'Assemblée nationale, où j'étais non seulement animateur des débats à ce moment-là, très près de l'action quand le tir a éclaté, mais aussi en partie responsable des affaires publiques de l'Assemblée nationale. Je reviendrai sur cette expérience-là un petit peu plus tard.

Je dois vous dire que j'ai fait ensuite... enfin brièvement de la politique un petit peu plus active avant de me retrouver en charge des communications à la CSST, à Montréal. Et, comme vous le savez, la CSST est aussi responsable de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce qu'on appelle LIVAC dans le jargon, et à ce titre-là j'ai donc vécu de très près la fusillade à Polytechnique. Je n'y étais pas physiquement, à celle-là, mais je l'ai vécue de très près par les fonctions qui m'étaient confiées. Et puis, par la suite, eh bien je suis revenu dans la région, ici, à Québec, et je dirige donc depuis ce temps-là une entreprise de communication qui est spécialisée en gestion de crise.

Donc, je vous remercie de me permettre, ce matin, de vous présenter mon propos. C'est très rare, à l'Assemblée nationale, qu'on peut discuter de ce genre de considération là, et le chemin sur lequel j'aimerais vous amener est un chemin qui est sensiblement différent de celui que vous avez emprunté jusqu'à maintenant, depuis les débuts de la commission parlementaire. J'aimerais vous parler de gestion de crise.

n(10 h 50)n

Mais tout d'abord laissez-moi vous raconter brièvement mon expérience parce que... On sait que le projet de loi n° 9 qui est là, on l'a appelé le projet de loi Anastasia. On sait très bien que c'est en l'honneur de cette magnifique jeune fille qui a été fauchée au printemps de sa vie, il y a un an. Et, ayant vécu de très près une expérience un peu semblable, je peux vous dire que, un peu comme je l'étais à l'époque, je suis convaincu qu'Anastasia, le matin de la fusillade, quand elle s'est réveillée, elle était à mille lieues de s'imaginer que la journée finirait comme elle s'est terminée, ce qui était un peu mon cas d'ailleurs le matin du 8 mai 1984. On est dans un lieu où on ne s'attend pas à ce que ce genre de choses là arrivent.

Mais celles et ceux qui l'ont vécu de près se rappelleront surtout la désorganisation qui a suivi cet événement-là. Tout le monde, paniqué, courant partout, dans toutes les directions, tout le monde cherchait une sortie, une issue. Il n'y avait pas personne pour nous indiquer de quelle façon s'y prendre pour quitter l'Assemblée nationale et la quitter le plus rapidement possible, pour les raisons que vous imaginez, quand on a un tireur fou qui se promène partout dans un établissement. Et puis finalement, au sortir de l'hôtel du Parlement, aucun point de rassemblement, aucune façon de gérer les demandes des familles qui s'interrogeaient sur la sécurité de leurs bien-aimés qui se retrouvaient ici, à l'Assemblée nationale, aucune mesure pour encadrer les médias, qui d'ailleurs à l'époque se citaient l'un l'autre faute d'information. Je vais faire rire l'adjoint parlementaire du ministre en lui disant qu'à l'époque la Sûreté du Québec avait comme motto Pour vivre heureux, vivons cachés! Alors, moins on en disait aux médias, moins on en disait aux journalistes, mieux c'était.

Je dois vous dire que c'est très différent aujourd'hui. J'ai le plaisir d'avoir la Sûreté du Québec comme cliente, et j'ai formé plusieurs des porte-parole de la Sûreté du Québec, alors je sais qu'aujourd'hui on envisage les choses d'une façon tout autre. Mais à l'époque ça a donné lieu à des histoires un peu spéciales où on s'est retrouvé avec certains journalistes qui, se citant l'un l'autre, avec des informations non vérifiées, ont donné pour morts des gens qui ne l'étaient pas. Et imaginez donc la famille... la panique des familles apprenant que ça s'est passé. Et là on est en 1984.

Cinq ans plus tard, en 1989... je vous disais que, responsable des communications à la CSST, j'ai vécu de près, en raison, comment dire, des responsabilités de la CSST à l'égard de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, la fusillade de Polytechnique. Je ne veux pas entrer dans les détails, je n'y étais pas physiquement à ce moment-là, je ne peux pas vous la raconter, mais je me rappelle très bien le niveau, encore, de désorganisation qui régnait à ce moment-là, les gens qui couraient partout, dans toutes les directions. Et je ne parle pas du travail de la police, je ne parle pas du travail des ambulanciers, qui ont fait un travail exceptionnel, je parle de l'encadrement de l'ensemble de l'élément humain entourant tout ça. Les victimes, les familles des victimes, les victimes collatérales, les représentants des médias étaient laissés à eux-mêmes. Et on a eu droit d'assister à des scènes qui étaient... enfin pas toujours, pas toujours très, très, très glorieuses.

On est en 1989, et puis voilà que, l'année dernière, près de 20 ans plus tard, au collège Dawson, il est arrivé ce qui devait arriver. Et tout le monde se rappellera encore une fois les scènes, les séquences où tout le monde paniqué sort en courant dans toutes les directions, où personne n'a prévu de mesures pour être capable d'encadrer les gens qui doivent évacuer l'établissement, où tous ces gens sortent dans la rue en courant un peu partout, en ne sachant pas vraiment où aller. Et ce n'était pas, là, puis sans tirer de pierre à personne, ce n'était pas le collège qui avait pris ces dispositions-là, je vous rappelle que c'étaient justement les gens de Concordia qui avaient vécu l'épisode Valery Fabrikant qui, de leur côté, avaient décidé d'encadrer les étudiants qui couraient un petit peu partout, leur offrir un gîte, un havre pour atterrir quelque part. Mais rappelez-vous, encore une fois, les victimes collatérales, les parents des victimes, et qu'il suffise de se rappeler que la mère d'Anastasia n'a pas su, avant tard la soirée où sa fille est décédée, qu'elle était effectivement morte. Imaginez la panique de cette personne-là qu'on n'a pas prise en charge au moment de ces événements-là, qu'on a laissée à elle-même en particulier cette journée-là.

Ce genre d'événements là sont des événements qui nous interpellent. Et je dois vous dire que je suis, et je le dis vraiment, je salue... J'ai lu le projet de loi avec un vif intérêt et je salue l'idée du législateur de ne pas transformer les écoles ou les endroits publics en forteresses. D'ailleurs, souvent, en additionnant les mesures de sécurité les unes aux autres, on se donne un faux sentiment de sécurité, puisque de toute façon... qu'il me soit... qu'il me suffise de vous donner l'exemple suivant: il n'y a probablement personne mieux que le président des États-Unis, qui a un système de sécurité qui est probablement parmi les meilleurs au monde, et malgré tout on l'a, vous vous en rappellerez, sous des présidences différentes, on l'a quand même descendu trois fois. Donc, je veux dire, malgré le fait qu'on a établi des périmètres de sécurité et des mesures extraordinaires, ce genre d'événement là peut arriver. Malheureusement, ça arrive. Et qu'est-ce qu'on doit faire quand ça arrive? Eh bien, on doit être capable de s'organiser.

Alors, voilà qui m'amène, puis je vois le temps qui file, voilà que j'amène... c'est ça, toujours, le problème avec les communicateurs, je vois le temps qui file, et ce qui m'amène donc à mes deux recommandations principales que j'aimerais vous présenter ce matin.

La première, c'est que le projet de loi prévoit d'interdire le port d'arme. Et je le dis tout de suite, je ne suis pas un spécialiste des armes à feu, alors donc ce n'est pas là ma spécialité, et je tiens à le préciser, mais je dois vous dire que bien sûr c'est une bonne chose qu'on ait décidé d'interdire le port d'arme dans les établissements scolaires de façon générale. Je résume, là, pour le bénéfice de la discussion. Mais comprenons que ce type d'événement là, ce type de folie meurtrière là peut survenir n'importe où.

Par ailleurs, la loi prévoit déjà qu'on pourrait étendre les endroits visés par le projet de loi. Et, moi, je vous dis qu'un événement comme celui-là, si vous vous amusez à vous promener un peu sur Internet et que vous écrivez quelque chose comme «fusillade» ou «shooting», en anglais, vous allez vous retrouver avec des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de milliers de sites où on parle de ce genre de choses là qui se sont produites dans des «gas bars», qui se sont produites dans des terrains de jeu, dans des églises. J'en ai d'ailleurs, comment dire, j'ai joint en annexe... Il y a récemment, peut-être trois semaines, il y avait une fusillade dans une église, imaginez! Il y a un cinglé, comme ça, qui est entré dans l'église pour ouvrir le feu, il en a tué deux, plus le curé qui disait la messe. On n'a jamais compris pourquoi. Ça peut arriver dans un bureau de poste, ça peut arriver dans un hôpital.

Alors, je me dis: Dans le fond, quant à permettre cette mesure-là, pour quelles raisons ne pas l'étendre à tous les endroits publics? On n'est plus au Far West, hein? On n'est plus à l'époque du Far West, ma foi. Normalement, je comprends qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont des permis de port d'arme, je pense aux policiers, je pense aux agents de la paix, et tout le reste, c'est une bonne chose qu'on en ait. Mais est-ce qu'on doit vraiment tolérer le port d'arme pour se défendre, aujourd'hui, en 2007, dans un endroit public au Canada et de façon plus particulière au Québec? Je comprends qu'aux États-Unis la question est différente, le port d'arme est un droit constitutionnel, ce qui n'est pas le cas chez nous, mais, quant à le permettre et quant à l'organiser dans le secteur scolaire, pourquoi ne pas l'étendre à l'ensemble des endroits publics? C'est ma première recommandation.

C'est ma première recommandation et sur laquelle je m'appuie pour faire la deuxième, en vous disant ceci, et on l'a dit tout à l'heure: Ce genre de crise meurtrière là peut survenir n'importe où, mais il n'y a pas que ce genre de crise meurtrière qui peut survenir. On parle d'une fusillade, mais ça peut être une explosion, ça peut être une bombe, ça peut être... Tiens, ma foi, il n'y a pas si longtemps, rappelons-nous, il y avait eu, dans cet aréna dont le plafond... le toit était surchargé par la neige, il y avait eu un effondrement où on avait tué un certain nombre de personnes, et les autres étaient sorties en panique de l'établissement. Et, moi, je me dis que, comme citoyen, quand je m'en vais dans un endroit public, j'ai le droit de m'imaginer que non seulement on a pris des dispositions pour assurer ma sécurité, mais, comme je ne suis pas complètement fou et que je sais très bien que ce genre de chose là peut se produire, je me dis: Non seulement on a pris des dispositions pour m'assurer ma protection, mais, si, au-delà de ça, ce genre d'événement là devait se produire, comme je le disais tout à l'heure, on s'est au moins donné un plan de gestion de crise pour être capable de faire face à cette réalité-là. Et c'est essentiel de la prévoir, cette réalité-là, parce que, qu'on le veuille ou pas, quand une crise éclate, moi, comme citoyen et comme tous les autres qui seront prisonniers de cette situation-là ? parce que, croyez-moi, on en est prisonnier bien malgré nous ? on se retourne vers l'autorité en place qui va nous indiquer quoi faire.

Mais, si l'autorité en place n'a pas pris le temps de penser à ce qu'elle était pour faire si ça se produit, qu'est-ce qu'il se passe? Les premières mesures bien sûr vont être importantes pour assurer la sécurité des gens mais pour encadrer le trafic aussi, pour être capable de s'occuper des victimes, je le disais tantôt, des victimes directes, des victimes collatérales, des familles, des médias, et, moi, comme citoyen, je vais me retourner vers l'autorité. Et je sais très bien par expérience, parce que c'est aujourd'hui mon métier ? parce que je l'ai vécu, j'ai décidé d'en faire mon métier ? je sais que, chez nous, on a une tendance, comment dire, à... Je ne sais pas si c'est parce qu'on a un faux sentiment de sécurité ou parce que ce genre de chose là n'arrive pas encore assez souvent, on a un peu l'impression que ça n'arrive pas chez nous, que ça n'arrive qu'aux autres, et on ne s'organise pas en conséquence.

n(11 heures)n

Alors, ma deuxième recommandation vise justement à inviter les membres de la commission à réfléchir sur l'occasion qui nous est fournie ? et, je le répète, on n'a pas souvent l'occasion de réfléchir à ces questions-là; à réfléchir sur cette occasion-là qui nous est fournie ? pour en profiter pour imposer sinon uniquement aux écoles, qui est, comment dire, la piste qui est retenue dans le projet de loi, mais, si on devait suivre ma suggestion et l'étendre à l'ensemble des endroits publics, d'imposer aux gestionnaires d'endroits publics l'obligation de se préparer à faire face à la crise, si jamais elle se présente. Et, quand je parle de plan de gestion de crise, je ne parle pas de plan de mesures d'urgence. Hein, souvent, on se dit: On s'est donné un plan de mesures d'urgence; si jamais il y a un tuyau qui brise, on a des ingénieurs, des techniciens qui vont fermer l'alimentation, puis on règle... Alors ça, c'est des mesures d'urgence, puis ce n'est pas de ça que je parle. Les mesures d'urgence vont souvent provoquer la crise, et la crise, c'est tout le reste qui va l'entourer, c'est ce qui va attaquer toutes les personnes que je mentionnais tantôt, mais même l'image de l'organisation qui en est affectée. Et un plan de gestion de crise, vous savez, ce n'est pas le mystère de la bombe atomique qui entoure ça. On n'est pas obligé d'avoir des documents hyperépais et des choses extracompliquées.

Je me suis permis d'ajouter, en annexe à mon mémoire, si vous l'avez consulté, deux documents que je vous soumets. Le premier, c'est... et que j'ai trouvé tout simplement sur Internet, alors je n'ai même pas eu besoin de chercher très longtemps. Et vous savez qu'aux États-Unis la gestion de crise, pour toutes sortes de raisons, je ne sais pas si c'est parce qu'ils sont plus souvent frappés par des cataclysmes ou des tornades, des inondations, enfin tout le reste, je ne sais pas si c'est à cause de ça, mais on a une culture de la gestion de crise, aux États-Unis, qu'on n'a pas chez nous. Mais enfin, quoi qu'il en soit, on a obligé les écoles là-bas à se donner un plan de gestion de crise. Et je vous ai fourni un modèle très simple, un exemple très simple d'une école américaine qui s'était donné un plan de gestion de crise. Et, comme on le voit, il y a cinq éléments là-dedans qu'on retrouve généralement. D'abord, premièrement, on identifie une équipe qui va faire face à la crise quand elle va se déclencher, donc une cellule de crise qui appartient à l'organisation; on identifie également un certain nombre de crises qui pourraient se présenter; on identifie les mesures pour y faire face; on identifie également les liens avec les organismes qui sont en périphérie, autour de nous, qui vont nous aider à gérer la crise; et on a prévu un certain nombre de mesures de communication, qui deviennent extrêmement importantes quand on a une crise à gérer. Alors, ce n'est pas à ce point compliqué.

Et puis d'autre part le deuxième document que je vous ai fourni en annexe, c'est ? puis, bougez pas, une seconde, que je me retrouve dans mes notes; c'est...

La Présidente (Mme Thériault): M. Thibault, je vais vous demander d'aller sur la conclusion. Vous avez déjà dépassé votre temps.

M. Thibault (Richard): Oui, je conclus d'ailleurs avec ceci. J'ai... le gouverneur d'un État américain qui a envoyé une note à tous les dirigeants d'école de son État en leur disant: Non seulement vous devez vous faire un plan de gestion de crise, mais voici les éléments que ça doit contenir. Alors, je me dis: Si on l'a fait aux États-Unis, pourquoi on ne pourrait pas le faire chez nous? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, la parole est à vous. Vous avez 10 minutes au maximum.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, M. Thibault, merci d'avoir présenté votre mémoire, que j'ai trouvé très instructif pour l'avoir lu de la première à la dernière page. Je me permettrais un commentaire d'entrée de jeu sur... Je n'ai pas souri à votre remarque: «pour vivre heureux, vivons cachés», touchant les policiers de la Sûreté du Québec, parce que je pense que la situation de 1984 probablement a amené une frustration chez les policiers, qui n'ont pas pu intervenir. Donc, ça a été, je vous dirais, à ce moment-là, une perception des gens relativement à la maxime que vous avez mentionnée, et définitivement c'est sûr que ça ne m'a pas fait sourire, et je n'y souscris pas personnellement, étant très fier d'avoir fait la carrière que j'ai faite à l'intérieur de la Sûreté du Québec.

Ceci étant dit, j'aimerais ça suivre votre cheminement relativement à... Vous voulez étendre la portée du projet de loi à tous les établissements publics, sans restriction. J'aimerais ça que vous indiquiez aux membres de la commission qu'est-ce qui a amené... qu'est-ce qui vous a amené, particulièrement au Québec, là, sans restriction, à englober tous les établissements publics. Puis après ça je vais vous parler de votre plan de gestion de crise.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Oui. D'abord, premièrement, permettez-moi de réagir à vos propos. Et, si je vous ai blessé, je m'en excuse. Ce n'était vraiment pas mon intention. Je dois vous dire que ce commentaire-là, c'est un policier de la Sûreté du Québec lui-même qui me l'a fait un jour. Alors donc, il faut croire que l'opinion avait eu cours.

Mais je dois vous dire qu'effectivement je suis tout à fait de votre avis, et je le dis pour les autres, parce que je connais bien maintenant les gens de la Sûreté du Québec, comme je vous dis, je travaille avec eux régulièrement, et je sais que ça a été, à l'époque, une grande frustration et qu'on a beaucoup changé les choses, notamment en partant de la maxime suivante, c'est qu'on dit souvent que les sociétés qui oublient leur passé sont condamnées à le revivre. Et je me rappelle très bien qu'à l'époque, quand on avait décidé de prendre en main les communications à la Sûreté du Québec, c'est en se basant là-dessus et en se disant que plus jamais ça n'arrivera de cette façon-là. Alors donc, je pense qu'il faut d'ailleurs les féliciter d'avoir appris de cette période-là.

Cela dit, M. le député de Chomedey, puisqu'on parle d'établissements publics, je dois vous dire que ce qui m'étonne de la discussion générale qu'on doit avoir autour de ce dossier-là, c'est qu'aujourd'hui, en 2007, on soit rendus obligés de légiférer pour interdire le port d'arme dans les endroits publics. Ma foi, j'ai l'impression de relire un vieux livre de Lucky Luke et de me dire: Ma foi du saint ciel, à une certaine époque, je comprends que c'était dans les moeurs, que c'était dans les traditions, et qu'aujourd'hui je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui... À moins que ce soit une personne dont ce soit le métier que de protéger le public qui soit là, je ne vois vraiment pas pour quelle raison est-ce que, quand bien même j'aurais un permis de port d'arme, j'irais avec mon arme écouter un film au cinéma ou j'irais avec mon arme prendre un repas avec ma blonde au restaurant.

Alors, je me dis que... Puis là on peut multiplier les exemples, vous imaginez tout le reste. Alors donc, je me dis: Dans le fond, pour quelle raison est-ce qu'aujourd'hui on en est rendus à légiférer pour interdire le port d'arme dans les écoles? Alors, déjà, ça saute à sa face même que le sens commun nous dicte que ça devrait être normal, ce genre de chose là. Et encore une fois je le répète: je ne parle pas de ceux dont c'est le métier de protéger le public, mais je me dis que, comme citoyen, bien même si j'ai un port d'arme, pour quelle raison est-ce que je partirais armé pour aller à une rencontre de parents à l'école, pour aller rencontrer le professeur de mon enfant? Alors donc, je me dis: Dans le fond, pour quelle raison l'étendre à tous les endroits publics? Bien, ma foi, à mon sens à moi, ça tombe sous le sens. Et, comme citoyen, je crois être autorisé de penser que, quand j'arrive dans un endroit public, on a éliminé les possibilités de blessures ou on a éliminé les possibilités d'assaut que je peux avoir à subir en me rendant là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Relativement à votre plan de gestion de crise comme vous nous le recommandez, vous n'êtes pas sans savoir que, depuis Dawson... Je vois que vous faites une différence entre le plan d'urgence et le plan de gestion de crise. Je tiendrais tout simplement à rappeler que, depuis Dawson, on a demandé à tous les établissements scolaires... le ministère de la Sécurité publique, par la voix de son ministre, a demandé à tous les établissements scolaires une révision de leur plan d'urgence.

J'ai vu aussi que, dans votre mémoire, vous nous aviez inclus, à la dernière partie, une lettre d'un attorney general, aux États-Unis. J'aimerais vous entendre. Vous, personnellement, avec l'expertise que vous avez dans ce milieu-là, là, quels seraient les différents aspects, selon vous, qui devraient composer un plan de gestion de crise touchant les armes à feu dans les milieux scolaires au Québec, précisément en fonction de la situation qu'on vit ici?

Parce que, c'est sûr, aux États-Unis, on a peut-être des situations qui sont différentes, mais je veux vous entendre particulièrement, avec votre expérience, sur... vous verriez quoi, dans un plan de gestion de crise, qui serait adapté aux établissements scolaires du Québec? Et est-ce que c'est à tous les établissements, là? Est-ce que vous mettez des limitations?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez quatre minutes pour répondre à la question avant de... Il vous reste quatre minutes pour répondre à la question avant de changer de groupe.

M. Thibault (Richard): Ah, vous allez voir, je vais être plus rapide que ça. Trois choses. La première, c'est que, non, je ne fais pas de restriction. Je pense que tous les établissements scolaires, à tout le moins... Moi, quand j'envoie les enfants dans une école, je m'attends à ce qu'on ait pris des dispositions pour assurer leur sécurité et que, si jamais il devait y avoir un accident qui arrive, qu'on ait pris des dispositions pour encadrer les événements, qui vont l'entourer. Alors, vous avez raison, il faut faire une distinction entre des mesures d'urgence et un plan de gestion de crise.

D'autre part, qu'est-ce que devrait contenir ce plan-là? Bon, comme je vous disais, j'ai quand même un exemple que je vous ai donné en annexe de mon mémoire. Je vais répondre de façon beaucoup plus brève. Et je ne sais pas si M. le secrétaire de la commission est intéressé à les garder à la fin, mais j'ai retrouvé... Aux États-Unis, il y a une organisation, qui s'appelle le National Education Association, qui a préparé et envoyé à l'ensemble des dirigeants, à l'ensemble des directeurs scolaires un document en quatre tomes: le premier tome traite de ce qu'il faut faire avant la crise, et vous voyez que c'est quand même assez important; le deuxième tome, de ce qu'il faut faire durant la crise; le troisième tome, c'est qu'est-ce qu'il faut faire après la crise; et le quatrième tome, qui est le plus important des quatre, c'est celui qui nous indique un certain nombre d'outils qui sont à la disposition des écoles pour être capables de se doter d'un plan de gestion de crise, pour être capables d'opérationnaliser leur plan de gestion de crise.

n(11 h 10)n

Alors donc, je veux dire, c'est sûr que j'imagine bien que vous ne me demandez pas de commencer ici à dresser avec vous un plan de gestion de crise. Mais ce que je veux vous donner comme réponse: ces documents-là, je les ai apportés pour le bénéfice de la commission, et je me dis: Ma foi, c'est un excellent document, je peux vous le dire par expérience professionnelle. Puis je salue le fait qu'on ait demandé aux directeurs d'école, comment dire, de se préparer à faire face au pire. Dans quelle mesure est-ce qu'on les a vraiment équipés pour le faire?, c'est une autre histoire, et le sens de ma démarche de ce matin, c'est non seulement, comment dire, de profiter de cette tribune pour conscientiser les gens à le faire, mais aussi en se disant, nous ici comme spécialistes ou comme législateurs, qu'il y a des outils qui existent pour aider ces gens-là à être capables de s'acquitter de cette tâche-là, sinon ça risque de rester lettre morte.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Ouellette: Mme la Présidente, avec votre permission et la permission de mes collègues, si M. Thibault est d'accord à déposer ses documents, ce serait intéressant pour la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument. Oui, il y a consentement pour le dépôt des documents, et ils seront mis à la disposition des membres de la commission.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): On est obligés de faire des copies pour tout le monde? On va le mettre à la repro et ce sera accessible pour les membres de la commission. C'est beau? Merci, M. le député de Chomedey. Maintenant, la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre mémoire et de la présentation, parce que, lorsque j'ai lu votre opinion dans LeJournal de Québec et puis votre mémoire, j'avais confondu les mesures d'urgence avec votre gestion que vous proposez, et puis je voulais qu'on revoie un peu.

Dans le contexte, au Québec, on a un schéma de couverture d'incendie, il est en train de s'élaborer un schéma de couverture de risques civils, plus comme tout ce qui peut survenir comme dangers. On fait un peu un répertoire, au niveau du Québec, des... bon, comme sur mon territoire, il n'y a pas loin une centrale nucléaire, mais des produits dangereux, des fermes, toutes sortes d'endroits où il pourrait y avoir des accidents assez impressionnants, et puis on est à faire un plan de mesures d'urgence assez vaste, au Québec.

Mais vous avez parlé qu'au Québec on n'était pas tellement forts sur cette... les crises, les gestions des crises. Je pense qu'il faut comprendre qu'on est un peuple pacifique. Des événements malheureux, on en a eus moins peut-être qu'il y en aurait à Jérusalem, où il y aurait peut-être une réaction pas mal plus vive dans ces situations-là parce qu'ils sont appelés à vivre ces stress-là assez rapidement puis assez souvent. Et puis, bien, c'est peut-être le côté un peu négatif du fait qu'on est plutôt un peuple positif, donc je m'en réjouis, d'avoir ce défaut-là plutôt que le contraire.

C'est sûr que ce que je trouve difficile un peu quand vous dites ça, c'est que j'ai l'impression qu'il faut prévoir l'imprévisible. Parce qu'après la tuerie de Dawson tout ce qu'on a dit, c'était l'inexplicable qui était arrivé, ça ne peut pas se comprendre, ça ne peut pas se... Puis, à partir du moment où on a à gérer une crise puis à prévoir une crise, il faut prévoir l'imprévisible.

Je vais vous donner un exemple. Quand vous dites qu'aux États-Unis ils sont plus habitués dans ces gestions de crise et qu'ils le font mieux que nous, je n'ai pas eu l'impression, moi, que la crise... quand je l'ai regardé à la télé, là, le 9 septembre, j'ai eu l'impression qu'il y avait une débandade, là, puis qu'ils n'avaient jamais prévu ça.

Une voix: ...

Mme Roy: Le 11 septembre, excusez-moi, le 11 du 9. J'ai eu l'impression que... parce que c'est imprévisible. Et, à partir de ce moment-là, comment on peut faire ça efficacement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Oui. Il y a plusieurs éléments dans votre question, je vais essayer de les prendre un par un. D'abord, premièrement, il ne faut pas confondre l'inacceptable, et l'inexplicable, et l'imprévisible; ce sont trois choses qui sont différentes.

D'abord, premièrement, je suis d'accord avec vous que les événements de Dawson, on a dit que c'était inexplicable, là, c'était un geste de folie humaine. Alors donc, je ne suis pas psychiatre, vous non plus, j'imagine, et on ne commencera pas à deviser là-dessus. Par contre, de dire que c'était totalement imprévisible, je ne crois pas. Et honnêtement, comme gestionnaire d'endroit public, si, moi, j'avais à diriger une école, je me dirais: Ce genre de chose là, je ne cours pas après. C'est un peu comme un testament, ça, hein? Ce n'est pas parce qu'on a fait un testament qu'on va mourir demain matin, mais on est tous saprement heureux d'en avoir un, toutefois.

Et il n'en demeure pas moins que... de dire que c'est inexplicable, oui, c'est une chose, mais de dire que c'était totalement imprévisible, c'est faux. Parce que ça s'est produit déjà: ça s'est produit à l'Assemblée nationale, ça s'est produit à Polytechnique, ça s'est produit à Concordia. Et je vais vous dire quelque chose, et je ne suis pas devin: ça va se reproduire encore. C'est sûr que quelque part, dans l'avenir, ce genre de chose là va encore arriver. Est-ce qu'on doit se dire, à toutes les fois, que c'est inexplicable et ne pas se préparer en conséquence?

D'autre part, j'apprécie beaucoup le commentaire que vous avez fait sur les efforts qu'on est en train de faire. Vous me parlez d'incendies et vous me parlez de couverture de risques. Parlons des risques d'abord. Ce qu'on appelle en anglais le «risk management», la gestion des risques, c'est une partie, comment dire,du processus de gestion de crise, mais une partie seulement. Le processus... Et laissez-moi vous dire une chose, quand on établit, par exemple, une mécanique de gestion des risques, l'humain là-dedans n'a pas sa place, ça n'a pas d'importance, l'humain. On ne demande pas à l'humain de faire des choses, on essaie de prévoir que quelqu'un va faire telle chose. Mais qui exactement va être frappé et comment ça va être frappé, ça, le plan de gestion des risques ne le fait pas.

Et d'autre part aussi il faut comprendre que, quand on a fait le plan de gestion des risques, qu'on a établi l'ensemble des risques potentiels qu'on court, quand on a établi ensemble, comment dire, les mesures à prendre pour faire en sorte que les risques ne se matérialisent pas et que si, malgré l'ensemble des mesures qu'on aurait prises, le risque se matérialise quand même, qu'est-ce qu'on doit faire, bien c'est à partir de ce moment-là où, là, les autres parties du plan de gestion de crise commencent à s'appliquer, hein? Qu'est-ce qu'on va dire aux employés? Qu'est-ce qu'on va dire aux victimes? De quelle façon est-ce qu'on va encadrer les médias? Le plan de la couverture de risques ne prévoit pas ce genre de choses là.

D'autre part, au niveau de la prévention des incendies, j'attire votre attention sur un autre élément, et peut-être que ça vous a scandalisés tout autant que moi. Je me rapporte au Soleil du 6 octobre dernier, et Le Soleil du 6 octobre dernier, sous la plume d'Isabelle Mathieu, nous apprenait qu'il ne se fait plus ou de moins en moins de pratiques de feu, comme on les appelait quand j'étais plus jeune, dans les écoles. Et ça, c'est dramatique. Parce que non seulement, quand on dit: On fait un plan, on se donne un plan de gestion de crise, il faut être capable d'avoir fait des simulations pour être capable de voir là où on... ma foi, là, où on s'accroche les pieds, pour être capable de... Parce que, vous savez, ce n'est pas quand la crise éclate qu'il commence à être le temps de savoir si notre plan a fonctionné ou pas. Alors, si on en est rendu donc dans une simulation aussi élémentaire qu'un exercice de feu, les écoles ne le font plus parce que ça dérange, parce qu'il y a des élèves qui en profitent pour s'en aller, parce que... pour toutes sortes de bonnes raisons, alors imaginez qu'est-ce qu'on va faire la vraie journée où il va y en avoir un, feu.

Alors, oui, c'est bien de prévoir les risques, mais encore faut-il se donner des outils puis des moyens pour s'assurer d'y faire face quand ça arrive. C'est dans ce sens-là que je fais la deuxième recommandation, à laquelle vous faisiez référence tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je veux aussi qu'on situe le débat, là. Vous dites: Ce n'est pas normal que ce soit légal, dans une école, d'avoir une arme à feu. Il faut comprendre qu'il y a une autre loi, au niveau fédéral, qui l'interdit, et qu'on est censé posséder une arme à l'adresse à laquelle on l'a inscrite, habituellement dans une maison d'habitation, et qu'on est censé la déplacer pour aller dans le club de tir ou à la chasse. Et, quand on va à un club de tir pour les armes, bien on a à déposer d'ailleurs notre itinéraire auparavant.

Donc, il n'est pas question ici, au Québec, là, que ce soit légal que, comme on disait... que ce soit légal de partir avec son fusil dans la main, chargé, pour s'en aller à un club de tir. Et puis, l'itinéraire, elle ne doit pas... je ne pense pas qu'elle va être sinueuse puis passer par un centre d'achats pour se rendre au club de tir. On a ici le contrôleur des armes à feu qui s'assure que ce soit bien réglementé. Donc, il ne faut pas penser que ce projet de loi là interdit ça. Il le répète, mais il ne l'interdit pas, parce que c'est déjà fait. On a mis une amende, mais c'est peut-être la différence avec la loi fédérale, donc il ne faut pas mettre le débat dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Thériault): Dernier commentaire avant de passer à l'opposition... le deuxième groupe? Rapidement, une minute.

M. Roy: Une minute?

La Présidente (Mme Thériault): Question, réponse.

M. Roy: M. Thibault, bonjour. En tant que communicateur ? et vous en êtes un ? vous parlez toujours «après». Mais qu'est-ce que vous pensez du avant? Donc, quand on parle d'avant, c'est très, très, très... au niveau de la société, c'est d'éduquer tout le monde contre la violence. Qu'est-ce que vous pensez de l'avant?

La Présidente (Mme Thériault): En conclusion, M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Bien, puisqu'on parle d'éducation, je suis absolument convaincu qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Ma spécialité à moi m'amène davantage à travailler à l'organisation de ce qu'on doit faire quand la crise frappe et à la gérer lorsqu'elle se matérialise. Il est très clair que, vous me parlez de mesures de prévention, vous me parlez d'éducation, on n'en fera jamais assez dans une société comme la nôtre, et c'est important de le faire, je suis tout à fait d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Thibault. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Dubuc, représentant... le porte-parole officiel en matière de sécurité publique pour le deuxième groupe d'opposition.

n(11 h 20)n

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Thibault, bonjour, bienvenue à la commission. M. Thibault, mes remarques ou mes questions vont probablement toucher les mêmes un peu... les mêmes questions que mes collègues vous ont posées, parce que, moi aussi, je m'interrogeais sur le fait que dans votre première recommandation vous demandez d'étendre ça à tout endroit public. Je voudrais que vous me spécifiiez: quand vous parlez d'endroit public, est-ce que vous incluez également les centres d'achats, est-ce que vous incluez des arénas, des cinémas, les terrains de football, les parcs municipaux?

M. Thibault (Richard): J'ai renoncé ce matin... j'avais commencé à le faire, j'ai renoncé ce matin à amener une liste, une pile de dépêches sur l'ensemble des endroits ? j'y avais pensé ? différents où ce genre de chose là peut se produire. J'ai renoncé parce qu'à un moment donné il y en avait trop, et j'ai dit qu'il faudrait que je me déplace avec un petit chariot. Ce genre de chose là peut se produire n'importe où.

Mais remarquez que ce dont on parle également, c'est bien sûr de fusillade, mais une crise peut éclater pour bien d'autres raisons que celle-là, hein, ça peut être une bombe, je le disais tantôt, ça peut être une inondation, ça peut être une panne électrique, ça peut être toutes sortes de choses. Et très souvent, quand on n'a pas prévu se donner des mesures pour faire face à ça, de quelle façon est-ce qu'on... comment dire, concrètement face à ça, de quelle façon est-ce qu'on s'y prend pour gérer la crise quand on commence à se réveiller la journée où on a les deux pieds dedans? Alors donc, oui, ça englobe le plus possible.

Et, vous savez, moi, je pense que la vertu d'un projet de loi comme celui-là ? et je vais faire un petit peu de pouce sur ce que Mme la députée disait tout à l'heure; la vertu d'un projet de loi comme celui-là ? c'est d'avoir une vertu éducative importante. Parce qu'on a provoqué, je pense, un éveil de conscience par un projet de loi comme celui-là, on a provoqué des discussions dans certains milieux, on a provoqué justement une prise de conscience sur le fait qu'effectivement on n'est peut-être pas toujours prêts à faire face à ce genre de chose là.

Et je peux vous le dire, puis évidemment c'est sûr que je remonte assez loin en arrière, mais, quand j'ai personnellement vécu la fusillade de l'Assemblée nationale ? enfin, pour ceux qui sont ici, vous allez comprendre ce que je veux dire ? quand on monte l'escalier, en haut, Lortie a suivi ce trajet-là, arrive en haut de l'escalier, et, quand on tourne à gauche, on passe par les fumoirs qui sont à l'arrière et on arrive dans la salle de l'Assemblée, c'est le trajet que Lortie a pris. Alors, en entrant dans le fumoir, il y avait des gens du président... du Directeur général des élections qui se sont fait descendre, et il est arrivé dans le salon bleu, de ce côté-là. Alors, il a tourné à gauche pour le faire. À l'époque, le studio de la radiotélévision des débats était exactement de l'autre côté, dans le fumoir, par rapport au salon rouge, et je me dis: Ma foi du saint ciel, il aurait tourné à droite au lieu de tourner à gauche, et je ne serais peut-être pas là pour vous le raconter ce matin.

Mais je peux vous dire par contre, pour l'avoir vécu de très près, que, quand on a réalisé ce qui se passe... Parce qu'on ne réalise pas ce qui se passe. Moi, je vous assure que, les premières minutes, j'étais totalement pris par surprise, j'étais même convaincu ? évidemment, j'étais attaché de partout, on s'en allait en ondes; j'étais convaincu ? que c'étaient les techniciens qui m'avaient joué un tour, et je me disais... je regardais ça puis je me disais: Ils sont-u fous, ces gars-là! Ça a-tu du bon sens! Et vous réalisez au bout de cinq minutes que c'était loin d'être le cas, que c'est arrivé pour vrai. Imaginez la panique, après, qui s'en est suivie. Bon.

Il faut dire qu'à l'époque, à l'Assemblée nationale, on n'avait pas les mesures de sécurité qu'on a, on n'avait pas... on entrait un peu ici comme on entrait dans un moulin, à l'époque, c'était autre chose. Puis, encore là, je ne jette pas le blâme, c'était la façon de faire à l'époque. Aujourd'hui, c'est autre chose, on saurait quoi faire. Mais c'est parce qu'on a pris des mesures justement pour être capable de s'organiser, pour être capable d'y faire face si jamais ça arrive.

La Présidente (Mme Thériault): Juste pour préciser que c'étaient à l'époque des fumoirs, mais ce n'est plus maintenant des fumoirs, ce sont des salons qui sont réservés aux députés avec les équipes de chaque parti. Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Ma question qui suit, c'est qu'il me semble que... en tout cas, vous ne pensez pas qu'à trop vouloir embrasser large on risque peut-être de passer à côté du projet? Maintenant, ma deuxième question, c'est que vous exigez également de tout gestionnaire d'endroit public, dans son sens le plus large, l'obligation de signaler aux autorités policières tout comportement d'un individu susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu. Si vous étendez ça à tous les endroits publics, j'ai de la misère à m'imaginer comment un gestionnaire d'un parc national, par exemple, où il arrive, je ne sais pas, moi... il arrive n'importe quoi, là, un événement malheureux, là, avec une arme à feu, comment cette personne-là, même si dans le projet de loi on lui dit qu'il n'est pas responsable s'il est de bonne foi, comment on va pouvoir prouver ça? Souvent, il y a des gestionnaires qui ne seront même pas au courant. Dans un stade, par exemple, de football, qui est un endroit public, où il y a 30 000 personnes, comment on va pouvoir essayer de pouvoir faire application de cet article-là? Ça, c'est ma première question. Si vous voulez y répondre tout de suite, après ça...

M. Thibault (Richard): Vous en avez déjà deux, questions, là-dedans. Oui, je réponds: c'est vrai, je suis d'accord avec vous, qui trop embrasse mal étreint. Et je me dis, dans le fond, c'est... Honnêtement, j'ai passé 12 ans de ma vie ici, et je vais être franc avec vous, c'est la première fois où je vois l'Assemblée nationale discuter de considérations comme celle-là. Alors, je me dis, dans le fond: Ce sera quand, la prochaine fois où on va discuter de ça? Et, ma foi, quant à en parler, pourquoi ne pas profiter de cette occasion-là qui nous est offerte pour être capable de le faire?

Oui, effectivement, je ne serais pas du tout allergique au fait qu'on en profite pour, ma foi, commencer ça par étapes ou se dire: Bon, c'est vrai que les écoles, ça saute aux yeux qu'il y a quelque chose à faire. Ensuite de ça, prendre un autre secteur d'activité de l'économie. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, moi, je me dis: Dans le fond, ce que j'essaie de faire ici aujourd'hui, c'est d'allumer la lumière rouge.

Par ailleurs, pour répondre à votre question, quand je dis... plus directement, quand vous me dites: Tous les gestionnaires d'endroits publics, vous n'êtes quand même pas en train de me dire qu'il n'y a pas... qu'il y a des gestionnaires d'endroits publics qui ne penseraient pas à appeler la police si jamais il arrivait chez eux quelqu'un qui avait un comportement douteux ou louche, parce que, là, je vais être encore plus découragé que je l'étais.

M. Côté (Dubuc): Ce n'est pas ça que je vous dis, du tout.

M. Thibault (Richard): Parfait.

M. Côté (Dubuc): Je vous dis qu'il y a des gestionnaires d'endroits publics, compte tenu de la grandeur des endroits publics, du nombre de personnes qui sont à l'intérieur de cet endroit-là, qui souvent ne peuvent pas être au courant, ne peuvent pas voir ce qui peut se passer.

M. Thibault (Richard): Il faut qu'ils en aient quand même connaissance.

M. Côté (Dubuc): C'est dans ce sens-là.

M. Thibault (Richard): Oui. Tout à fait. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste environ une minute, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Je vais poser une autre question à M. Thibault. On parle d'un plan de gestion de crise. Moi, j'aimerais savoir: Quelle différence y a-t-il entre un plan de gestion de crise et un plan d'évacuation, par exemple?

M. Thibault (Richard): Alors, un plan de mesures d'urgence...

M. Côté (Dubuc): Et...

M. Thibault (Richard): Oui. Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Une autre petite question pour finir, là...

M. Thibault (Richard): Eh! Bon Dieu!

M. Côté (Dubuc): ...parce qu'il reste une minute.

M. Thibault (Richard): Je vais avoir 10 secondes, moi, pour répondre.

La Présidente (Mme Thériault): Il en reste deux, là.

M. Côté (Dubuc): Par exemple, pour une municipalité de 5 000 habitants, là, combien ça coûte, en moyenne, faire faire un plan de gestion de crise?

M. Thibault (Richard): Ça dépend de ce qu'on peut faire. Il y a des organisations qui le font à l'interne, et ça ne coûte pas nécessairement une fortune. C'est de développer la volonté pour avoir envie de le faire. C'est ça qui est l'important.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Thibault.

M. Thibault (Richard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Et j'aimerais souligner que c'est la première fois que vous veniez en commission parlementaire. Donc, vous l'avez fait avec beaucoup d'éloquence. Merci de votre présence. Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour que le prochain groupe puisse s'avancer. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Ordre des conseillers et des conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, dont, M. Leclerc, c'est la première présence, lui aussi. Donc, M. Leclerc, vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. La parole est à vous. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.

M. Leclerc (Denis): Oui. Je suis accompagné de Claude Paquette, qui est chargé d'affaires professionnelles, secteur psychoéducation, de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec.

Alors, bonjour. Effectivement, c'est ma première présence ici, alors j'essaierai d'être à la hauteur. Mais je suis quelqu'un de... je suis un précédent présentateur d'une assez grande éloquence, comme Mme la présidente l'a souligné.

Donc, en introduction... Parfait. Donc, depuis septembre 2000, la profession de psychoéducation est intégrée, dans le cadre d'un décret du gouvernement, au système professionnel, et depuis ce temps-là existe l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Donc, auparavant, les conseillers d'orientation étaient membres du système professionnel, et donc, depuis septembre 2000, c'est un ordre conjoint qui regroupe nos deux professions, ce qui fait que la profession est maintenant intégrée, maintenant la profession bénéficie d'un titre réservé, le titre de psychoéducateur, et d'un diplôme d'accès à l'ordre, qui est un diplôme de maîtrise, diplôme de deuxième cycle, maintenant, pour avoir accès à cet ordre.

Cinq universités à travers le Québec offrent des cours de psychoéducation, donc une profession qui est de plus en plus établie et de plus en plus reconnue à travers la province. Et nouvellement, depuis cette année, l'Université du Québec à Trois-Rivières offre un programme de... ou en tout cas un secteur de psychoéducation, ici, à Québec, mais couvert par l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, jusqu'à maintenant, Québec était une des villes où il n'y avait pas de formation en psychoéducation. C'est maintenant chose du passé.

La psychoéducation. L'Ordre des conseillers d'orientation, et tout ? je vais me limiter à parler de notre ordre pour ne pas avoir à le répéter constamment ? donc, notre ordre comprend un peu plus de 5 000 membres, dont près de 3 000 sont des psychoéducateurs, donc près des deux tiers en termes de représentation.

Dans le cadre du décret, les activités professionnelles du psychoéducateur ont été décrites de la manière suivante: donc, fournir aux groupes et aux personnes présentant ou susceptibles de présenter des difficultés d'adaptation des services de psychoéducation, en procédant notamment par l'évaluation de l'adaptation psychosociale et des capacités adaptatives, en intervenant dans le but d'aider la personne à rétablir l'équilibre avec son environnement au moyen d'une approche préventive ou rééducative. Donc, ce sont les grands thèmes.

Donc, une fois ceci dit, ce qu'on veut souligner auprès de la commission, c'est que le propre de la psychoéducation, et des psychoéducateurs donc, est d'oeuvrer auprès des clientèles vulnérables ou en difficulté, d'où notre lien en partie avec une... du moins une bonne section du contenu du projet de loi n° 9. En simplifiant grossièrement, on pourrait dire que, alors que l'on associe souvent certains autres professionnels comme travaillant auprès des victimes, le psychoéducateur est souvent vu comme celui qui travaille auprès de l'agresseur. C'est témoigné notamment par nos secteurs de pratique: 51 % des membres de notre ordre oeuvrent dans les diverses institutions des secteurs de la santé et des services sociaux, notamment beaucoup en centre jeunesse pour éducation pour jeunes en difficulté, et je souligne également que 37 % des psychoéducateurs membres de l'ordre oeuvrent dans le secteur de l'éducation, des écoles donc, de différents niveaux.

Les psychoéducateurs également sont inclus dans les travaux, ils sont une des professions qui est concernée par les travaux du comité d'experts sur le système professionnel, qui devrait mener, pour plusieurs professions, dont la psychoéducation, à la détermination d'actes réservés. Nous croyons que l'aboutissement de ces travaux contribuera, tout comme le projet de loi n° 9, au renforcement du système professionnel à travers la province et nous espérons un aboutissement rapide de ces travaux qui par ailleurs ne seront pas complets selon nous sans l'intégration éventuelle des techniciens en éducation spécialisée au système professionnel, certains de nos partenaires dans plusieurs lieux de travail.

En lien plus précisément avec le projet de loi n° 9, nous souhaitons d'abord... l'ordre souhaite d'abord établir et dire clairement que nous sommes en accord avec l'ensemble des articles et l'ensemble de l'approche et des objectifs qui sous-tendent le projet de loi n° 9. Nous sommes conscients des diverses difficultés que différents événements ont pu amener à la société puis qui ont abouti à la mise en place d'un tel projet de loi. Nous sommes très bien placés pour, dans le cadre de nos différents lieux d'emploi et lieux de travail et les clientèles avec lesquelles nous travaillons, nous sommes très, très bien placés pour savoir les diverses conséquences de problèmes tels que ceux qui se sont produits puis qui ont amené l'aboutissement de ce projet de loi là. Puis, nous travaillons beaucoup avec ces clientèles-là et nous sommes très conscients des dangers, puis notamment toute la question des armes à feu.

En lien avec cela, nous endossons également plus précisément l'article 8, à savoir: «Un professionnel visé [...] qui [...] a un motif raisonnable de croire qu'une personne a un comportement susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu est autorisé à signaler ce comportement aux autorités policières [...] y compris ceux protégés par le secret professionnel...» Donc, à ce titre, nous endossons tout à fait cet article-là.

Ce que je viens principalement souligner ici, c'est ce qui nous apparaît une omission à travers le projet de loi, c'est-à-dire que la profession de psychoéducation ou le professionnel psychoéducateur ou la psychoéducatrice ne sont pas nommément nommés dans cet article-là, et nous considérons que, pour les raisons dont je viens de vous faire part notamment ? et je pourrais évidemment répondre à d'autres questions de précision, si vous en avez; nous considérons que ? le psychoéducateur devrait être un des membres de cette liste-là qui actuellement est constituée d'un médecin, un psychologue, un conseiller ou une conseillère d'orientation, qui sont les gens avec qui nous partageons le même ordre professionnel, une infirmière ou un infirmier, un travailleur social. En conséquence, l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec recommande de modifier le deuxième alinéa de l'article 8 de manière à ajouter le psychoéducateur et la psychoéducatrice à la liste des professionnels autorisés à effectuer un signalement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Leclerc (Denis): Ça complète...

La Présidente (Mme Thériault): Ça complète votre présentation? Merci, M. Leclerc. Donc, M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, M. Leclerc, merci, M. Paquette, pour la présentation de votre mémoire et d'avoir pris le temps de nous informer de votre position. Pour avoir pris connaissance de votre mémoire, j'avais quelques questions. Moi, des conseillers en orientation puis des psychoéducateurs, pour moi, c'est très différent. Et je me suis demandé: Bon, y avait-u un intérêt quelconque à les regrouper dans la même association?

n(11 h 40)n

M. Leclerc (Denis): C'est un élément historique assez... qui a eu beaucoup de rebondissements, je vous dirais. Si j'essaie de le traduire le plus simplement possible et sans me fourvoyer, depuis un grand nombre d'années, la psychoéducation est une profession reconnue au Québec non pas dans le système professionnel, mais dans notamment le système d'éducation. Les premiers bacheliers en... les premiers formés en psychoéducation ont été dans la fin des années cinquante. C'est des intervenants dans le système des jeunes en difficulté au Québec depuis de nombreuses années. On a déjà parlé de la psychoéducation comme étant une profession... comme étant, au Québec, dans le contexte professionnel, aussi typique que Bombardier l'était pour son domaine. Donc, c'est une profession qui est très québécoise, dont certains des fondateurs sont toujours vivants. Donc, ça demeure malgré tout une profession jeune, si on regarde dans l'ensemble. La demande des psychoéducateurs, depuis de nombreuses années, a toujours été de pouvoir accéder au système professionnel. J'ai eu le privilège d'être membre de l'Association des psychoéducateurs, qui menait les discussions notamment avec les membres du gouvernement et les partenaires, et tout ça, à partir de 1994, et ces discussions-là étaient bien antérieures à cela. Donc, les psychoéducateurs ont toujours demandé la possibilité de faire partie du système professionnel.

Si je simplifie la réponse qu'on en avait reçue notamment de l'Office des professions, c'est de dire: Nous sommes tout à fait d'accord et nous endossons le fait qu'il y ait une pertinence que les psychoéducateurs soient membres du système professionnel, mais nous ne sommes pas prêts ? donc l'Office des professions; nous ne sommes pas prêts ? à créer un nouvel ordre, donc nous vous demandons de faire des discussions avec vos partenaires pour essayer de faire en sorte qu'il y ait une intégration au système professionnel sans l'obligation de créer un nouvel ordre.

Il y a eu des discussions avec plusieurs partenaires, certaines plus difficiles que d'autres, certaines plus fructueuses que d'autres, et nous sommes toujours très reconnaissants à nos partenaires puis nos collègues conseillers d'orientation d'avoir accepté dans le fond de relever ce défi-là de la fusion et de ? ce qui était d'ailleurs la maxime puis qui est toujours dans nos documents ? Un ordre, deux professions, et c'est quand même quelque chose d'assez unique dans le système professionnel. Et nous travaillons avec les conseillers d'orientation depuis donc 2000, lorsqu'il y a eu le décret qui a amené nos deux professions ensemble.

Évidemment, la situation évolue, la situation évolue de différente manière, la situation notamment évolue... j'ai soulevé tout à l'heure, dans mon introduction, la notion de... excusez, les travaux de la commission de... voyons!

M. Paquette (Claude): Un comité d'experts.

M. Leclerc (Denis): Merci, Claude, le comité d'experts Trudeau, qu'on appelle, sur la réforme du système professionnel, qui avance dans différentes directions. Une de ces directions-là est la possibilité peut-être d'intégrer au système professionnel les techniciens en éducation spécialisée, qui sont un groupe assez important, ce qui pourrait compromettre une cohabitation harmonieuse entre deux professions qui actuellement... Bon, 60 % à peu près de psychoéducateurs, 40 % de conseillers d'orientation, c'est un ratio qui n'est pas trop inégalitaire. Si on ajoutait potentiellement 8 000 ou 10 000 techniciens en éducation spécialisée, donc, dans le champ d'action de la psychoéducation, ça créerait peut-être une cohabitation plus difficile notamment pour nos partenaires conseillers d'orientation, qui auraient de la difficulté au niveau de leur identité professionnelle. Et donc, c'était la réponse à votre question, là. Historiquement, c'est ce qui a amené cette cohabitation-là.

Si je conclus juste rapidement, ce qui a, entre autres, facilité aussi, c'est qu'on a toujours dit: Ce sont d'autres professionnels qui sont dans le grand champ de la relation d'aide avec nous, sans être au quotidien des gens qui sont en opposition ou en conflit, dans le quotidien de nos interventions, ce qui nous a permis de cohabiter très bien, puis ça s'est effectivement fait, pour l'essentiel, très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je suis intéressé à vous entendre maintenant sur les techniciens en éducation spécialisée. Vous avez soulevé le voile là-dessus. Vous les situez où? Et devrait-on aussi les inclure à l'article 8?

La Présidente (Mme Thériault): M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Vous avez soulevé deux volets, et j'avoue que je suis plus surpris par le second. Nous n'avons pas nécessairement établi jusqu'à maintenant de réflexion par rapport au deuxième volet. Le deuxième volet, la problématique, quand je dis «le deuxième volet», c'est: Est-ce qu'il devrait être inclus à l'article 8?, je vais me permettre de répondre à l'autre et ensuite y venir.

Le système professionnel est là pour protéger les éventuels... la population par rapport... c'est la protection du public au niveau des actes professionnels des différentes professions membres des différents ordres. Donc, dans les travaux du comité d'experts sur la réforme du système professionnel, il y a différentes réflexions à ce titre-là. Notamment, il y a une réflexion à pouvoir intégrer éventuellement d'autres professions qui ne sont pas reconnues dans le système professionnel, deux qui sont nommément nommées: les sexologues ainsi que les criminologues. Donc, il y a des efforts de pouvoir intégrer dans le système professionnel ces deux professions-là qui actuellement ne le sont pas, toujours dans un esprit de protection du public.

Dans la même réflexion, quand on va plus loin, puis notamment plusieurs l'ont fait ? notamment, l'Association des centres jeunesse du Québec est un acteur qui s'est prononcé beaucoup à ce titre-là ? ce qu'ils soulignent, c'est... Si on prend l'exemple des centres jeunesse, les centres jeunesse travaillent au quotidien avec des jeunes en très grande vulnérabilité, en très grandes difficultés, et ils ont parmi leurs intervenants des professionnels ? parlons de psychologues, psychoéducateurs notamment, et travailleurs sociaux ? donc des intervenants qui sont membres d'ordres professionnels et donc qui sont gérés par le système professionnel et encadrés dans le concept de la protection du public. Ce qui est soulevé à ce moment-là, c'est, si on veut aller au bout de la logique de protection du public, une grande proportion de nos intervenants en centre jeunesse ? je parlais en tant que gestionnaire d'un centre jeunesse ? donc une grande proportion des intervenants en centre jeunesse sont des techniciens en éducation spécialisée ou des gens engagés comme techniciens en éducation spécialisée, et ces gens-là interviennent beaucoup, beaucoup au quotidien auprès des jeunes, notamment dans des interventions parfois limites: des arrêts d'agir, de l'isolement, donc différentes choses, et actuellement ils ne sont pas encadrés par le système professionnel. Donc, ils ne sont encadrés que par le système habituel d'un employeur avec ses employés. Et donc, dans le contexte de... tout ce contexte-là, il y a eu des pressions, des demandes pour éventuellement que la suite, en espérant que cette démarche-là ne freine pas l'avancée des travaux du comité d'experts, qu'éventuellement il y ait une intention puis une continuité vers une éventuelle intégration des techniciens en éducation spécialisée, toujours dans cette même logique là.

Les intégrer où, maintenant? Bien, les techniciens en éducation spécialisée sont dans un grand champ d'intervention qui est assez connexe à la psychoéducation, et nous avons toujours souligné que nous sommes ouverts aux discussions puis aux échanges sur l'éventualité que ces techniciens soient intégrés à un même ordre que les psychoéducateurs et qui dans le fond... ça deviendrait un peu comme l'Ordre de la physiothérapie, ça deviendrait un peu l'ordre de la psychoéducation, avec différents niveaux de professionnels, d'intervenants, on parle d'un technicien, on parle d'un psychoéducateur qui a une maîtrise et on pourrait même parler d'un technicien de niveau universitaire, avec un psychoéducateur, supposons, qui aurait fait un baccalauréat sans avoir fait une maîtrise par la suite. Donc, différents niveaux.

Ça m'amène donc à répondre à votre deuxième question, à savoir: Est-ce qu'ils devraient être intégrés? Je pense que sur le fond il y a une logique à intégrer des intervenants comme ceux-là, puisqu'ils peuvent être, tout comme d'autres qui sont nommés là, en contact et susceptibles d'être dans cette situation-là. Ceci dit, là, à ce moment-là, vous vous retrouveriez dans une situation un peu embêtante selon moi sur le plan législatif, c'est-à-dire qu'on n'a nommé que des professionnels ici, membres d'ordres professionnels, et pour le moment les techniciens ne le sont pas. Donc, éventuellement, s'ils le devenaient, bien il m'apparaîtrait logique qu'ils soient dans un... je ne connais pas la législation, mais dans un amendement quelconque, intégrés par la suite à ça, à moins que vous trouviez une manière de les intégrer à l'avance, sans qu'ils soient professionnels.

M. Paquette (Claude): ...d'être relevé du secret professionnel.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, peut-être...

M. Paquette (Claude): Le projet de loi aussi amène le fait de pouvoir être relevé du secret professionnel. Présentement, les techniciens ne sont pas touchés par cette clause. Donc, est-ce qu'ils devraient figurer, là, dans le projet de loi actuellement? Je pense, dans un premier temps, il n'y a peut-être pas la nécessité, là.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous remercie, M. Paquette, pour votre complément d'information. Peut-être une dernière question?

M. Ouellette: Une dernière question. J'essayais de comprendre, parce que, quand on parle de médecins, ou on parle de psychologues, ou particulièrement les médecins qui étaient touchés par le secret professionnel et qui étaient assez... «jaloux» n'est peut-être pas le mot, mais de garder ce secret professionnel là, et hésitaient, à un moment donné, à informer les autorités compétentes de tout comportement litigieux, L'ouverture d'esprit que vous avez de vouloir être inclus à l'article 8 ? et j'aimerais vous entendre ? qu'est-ce qui vous a motivés à penser... Je présume que c'est une question de responsabilité sociale et d'intérêt public, mais j'aimerais ça vous entendre devant la commission, là, pour que mes confrères puissent, de vive voix, là, vous entendre sur ce qui vous motive à vouloir faire partie de l'article 8.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Je comprends très bien, pour plusieurs professionnels dont nous sommes, une certaine hésitation, toujours présente, lorsqu'on parle d'une diminution ou d'une... pardon?

M. Paquette (Claude): Une dérogation.

M. Leclerc (Denis): Une dérogation à toute la notion du secret professionnel, auquel d'ailleurs, plusieurs d'entre nous, nous nous heurtons au quotidien, hein? J'ai travaillé pendant plusieurs années, plus de 15 ans, dans une école en tant que telle, et combien de fois on m'a demandé d'avoir accès à une information que je pouvais avoir mais qui était sous le couvert d'un certain secret professionnel. Et donc on a toujours cette chose-là, c'est quand même précieux pour nous, le secret professionnel, dans l'efficacité de nos interventions et la relation qu'on a avec nos clients.

Ceci dit, jusqu'à un certain point, le projet de loi n° 9, pour nous, ne change pas beaucoup de choses. Il y a déjà certaines législations qui nous amènent à faire des écarts à cette notion-là de secret professionnel, notamment la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, si je travaille avec une jeune fille qui vient me voir puis qui me révèle, dans mon bureau, avec une impression, parce qu'on dit toujours que ce qui est dit ici est confidentiel, mais qu'elle a donc l'impression qu'il y a un secret total, puis qu'elle me révèle qu'elle est victime d'inceste... De toute façon, j'ai toujours pris la précaution, comme professionnel, de toujours informer les jeunes que le secret va toujours être respecté, sauf dans deux situations: si ta sécurité, de manière importante, est compromise ou celle d'autrui est compromise.

Donc, par le fait même, ce n'est pas uniquement une... ce n'est pas simplement une façon de faire d'un professionnel qui est Denis Leclerc, mais c'est la profession. Déjà, la Loi de la protection de la jeunesse nous oblige à signaler dans les cas où on a connaissance d'un jeune qui est abusé d'une quelconque façon, qui est battu, ou qui est en danger, ou qui risque de commettre... ou le suicide, bon, toutes ces choses-là. Donc, ce n'est pas nouveau pour nous. Et, jusqu'à un certain point, surtout dans le libellé, c'est-à-dire, si on s'en tient à la notion... on a un motif raisonnable de croire qu'une personne a un comportement susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui avec une arme à feu, donc, jusqu'à un certain point, c'était déjà présent dans notre code d'éthique, dans notre code de déontologie et dans notre manière de concevoir notre profession jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Leclerc. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui, je vais aller rapidement. Finalement, c'est la règle... pour les enfants en tout cas, c'est la règle de la ceinture et des bretelles, parce que le projet de loi n° 9, à son article 8, c'est: «Sont autorisés à effectuer un signalement les professionnels suivants», puis la Loi de la protection de la jeunesse: Sont obligés de procéder à un signalement si on voit que la santé et le développement d'un enfant est compromis. Peu importent les raisons pour lesquelles... que ce soit arme à feu ou autre, là, c'est une obligation que vous avez avec la Loi de la protection de la jeunesse. Par contre, ce qui est un petit peu plus large dans le projet de loi n° 9, c'est que ce ne sont pas seulement la santé ou le développement d'enfant dont il est question, mais le public en général. Je sais que les ordres professionnels sont très, très ouverts à ça. Moi, je suis avocate. Le secret professionnel de l'avocat, c'est quelque chose d'aussi sacré que celui du psychologue, et, pour avoir eu à dénoncer des situations avec l'autorisation de mon syndic, on a ces autorisations-là à chaque fois que la protection du public est en cause. Par rapport au bénéfice du secret professionnel, les ordres... Je ne voudrais pas que notre discussion laisse croire que les ordres professionnels ne sont pas alertés à ce sujet-là, ils ne sont pas enclins à favoriser la protection du public versus le secret professionnel. Donc, c'était seulement une mise au point, je pense que vous êtes d'accord avec ce que je vous dis.

M. Leclerc (Denis): Absolument.

Mme Roy: Bon. Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, merci beaucoup pour votre présence, et je vais profiter de votre expertise. Vous parlez, vous dites, dans une de vos phrases: la modalité de l'intervention... donc, «l'intervention [du] centre de réadaptation, en milieu sécuritaire, en milieu familial, scolaire ou communautaire; l'intervention en santé mentale; la prévention et l'intervention précoce». Un peu plus loin, on parle ici des «élèves en difficulté de comportement à l'école primaire. Comprendre, prévenir, intervenir.»

Ma question est la suivante. On dit toujours qu'il n'y a pas de cause à effet sur, par exemple, les jeux vidéo. Les grands spécialistes disent: Ah! il n'y a pas de danger, ce n'est pas parce qu'il écoute ça qu'il va devenir violent. Vous, en tant que psychoéducateur, vous faites affaire avec ces gens-là après coup, c'est-à-dire, après coup, dans une phase où ils sont en détresse. Quand vous avez votre référence ? et là j'en parle... j'en fais appel à votre qualité d'intervenant ? est-ce que vous voyez une cause à effet, dans vos interventions précédant justement l'acte ou le comportement des jeunes... de toute personne que vous rencontrez, devrais-je dire?

La Présidente (Mme Thériault): M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Oui. Vous savez, vous me posez une question pour laquelle il y a d'énormes débats, d'énormes enjeux également, des études contradictoires, et tout, études pour lesquelles parfois on se demande si elles n'ont pas été faites en fonction d'intérêts de lobbyistes, et ainsi de suite. Donc, vous pouvez comprendre un peu tout cela.

Votre question est à savoir: Est-ce qu'il pourrait y avoir une cause à effet? La problématique se pose pour moi de la manière suivante, et je vous confesse en partant que je réponds comme intervenant et non comme spécialiste de cette notion-là très précise. Pour nous comme professionnels, et les discussions qu'on a souvent autour de ces choses-là sont toujours que certains jeunes qui ne sont pas à risque, qui ont un environnement familial adéquat, qui ont un développement adéquat, qui ont des particularités individuelles ? hein, vous savez, il y a des jeunes avec des vulnérabilités biologiques, et ainsi de suite ? donc les jeunes qui n'ont pas tous ces critères de... facteurs...

M. Paquette (Claude): Facteurs de protection.

M. Leclerc (Denis): ...qui ont des bons facteurs de protection puis qui n'ont pas des facteurs de risque trop grands autour d'eux, d'utiliser de tels jeux vidéo ne changera probablement pas leur cheminement, ne les amènera pas tout à coup à devenir des meurtriers, à devenir des agresseurs ou des gens plus violents que ce qu'ils seraient.

La question est tout le temps de savoir: Le petit nombre de jeunes qui sont déjà vulnérables, est-ce que ça augmente leur vulnérabilité? Est-ce que ça augmente les facteurs de risque de tel type de jeu? On peut logiquement penser qu'il puisse y avoir certains effets, notamment dans la banalisation de la violence que ces éléments-là apportent, mais, vous savez, c'est aussi une certaine banalisation par rapport aux médias en général qui envoient de plus en plus...

Je regardais il y a quelque temps avec mes enfants adolescents des anciens films d'action, en disant: Ah! vous ne l'avez pas vu, ça, c'était bon, dans mon temps, vous allez l'aimer. Pour réaliser que nos films d'action, nos premiers films d'action qu'on trouvait bien, bien avec beaucoup d'action, eux, ils trouvent qu'il n'y a pas beaucoup d'action dedans. Ce n'est pas une question de meurtres ou de pas de meurtre, il y a des rythmes, il y a tout ça. Il y a toujours une progression, de plus en plus. Et à savoir: Est-ce que ça amène une banalisation de bien des phénomènes dont la violence?, on peut malheureusement le soupçonner, mais je ne m'avancerai pas plus à dire que c'est de façon certaine, il faudrait aller plus loin dans ça, et je suis prudent dans le cause à effet. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Roy: ...

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Leclerc. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Oui. Je m'aperçois bien que vous restez très prudent dans le débat, mais, moi, je me permets d'insister tout de même, parce qu'aujourd'hui on a de plus en plus ? et peut-être que vous allez m'arriver avec des chiffres ? de séparations, donc d'enfants qui deviennent... qui sont rendus avec quatre ou six parents, qui ont plein de mononcles, plein de matantes et de moins en moins de non dit à la maison, de plus en plus de liberté. Vous en traitez, de ces gens-là, vous allez en traiter, et même de plus en plus. Est-ce que le fait que justement il y ait moins de restrictions, beaucoup plus de laisser-aller, aucune forme d'autorité, parce qu'il n'y en a plus, on soupçonne qu'il n'y en a plus, est-ce que vous constatez dans vos travaux que c'est une influence qu'on a présentement dans la société présente, aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Je peux...

La Présidente (Mme Thériault): M. Ouellet.

n(12 heures)n

M. Paquette (Claude): ...peut-être répondre à votre question. Peut-être que M. Leclerc pourra avoir un complément par la suite.

Le lien que vous tentez d'établir, c'est sûr que... et je pense que ça intéresse déjà beaucoup de chaires de recherche. Entre autres, ici, à l'Université Laval, je sais qu'il y a beaucoup de spécialistes au niveau du département d'éducation et psychologie qui se penchent actuellement. J'ai lu, cette semaine, d'ailleurs un document publié par Québec sur les stéréotypes qu'on retrouve dans les jeux vidéo, en lien avec justement, là, les stéréotypes sexuels. Les garçons sont beaucoup intéressés par les jeux vidéo. Alors, qu'est-ce qu'on véhicule dans ces jeux-là? Je pense qu'il y a des études qui démontrent que, oui, il y a un impact, là.

Mais je voulais apporter aussi votre attention, si vous me permettez, sur le fait que les prédispositions biologiques, dont parlait M. Leclerc tout à l'heure... On voit que beaucoup de jeunes qui vont passer à l'acte... Malheureusement, quand on fait le post-mortem de leur agir, on décode souvent des problèmes de santé mentale. Et ça, ce dont vous parliez tout à l'heure, là, peut-être l'encadrement, les familles éclatées, aussi la société éclatée, on ne se le cachera pas, pour certains jeunes qui sont vulnérables, évidemment il y a moins de repères, et d'où l'importance justement d'intervenir beaucoup en prévention et de détecter ces jeunes vulnérables là. Plusieurs études parlent déjà d'intervenir à la maternelle, hein, déjà tout petits, là, de faire cette prévention-là, de voir les jeunes qui sont fragiles et puis qui ont des prédispositions qui pourraient les amener justement à être de plus en plus violents. Et ces jeunes-là donc ont moins de facteurs de protection ? c'est de ça dont on parle ? et des bonnes habitudes éducatives qu'ils peuvent laisser aller, hein, et qui, bon, sans établir un lien de cause à effet direct, évidemment on s'entend que ça n'aide pas. Et on est très préoccupés par ce phénomène-là évidemment comme psychoéducateurs, oui.

M. Leclerc (Denis): Et, si je me permets de compléter, vous avez soulevé, en deux questions, deux dimensions qui sont des facteurs de risque potentiels, donc la violence, supposons, dans les jeux vidéo et la vulnérabilité qu'une séparation entre deux parents peut apporter. Dans le fond, ce que je veux simplement soulever, c'est qu'il y a effectivement plusieurs... Quand on travaille avec un jeune en difficulté, on peut, à un moment donné, faire le portrait puis dire: Oups! lui, il y a tel élément qui ne l'a pas aidé, lui, il y a tel autre élément. Donc, il y a plusieurs facteurs de risque qui peuvent être susceptibles d'influencer nos jeunes. Et certains de ces facteurs de risque là vont influencer un mais n'influenceront pas son frère ou sa soeur: la séparation d'enfants, les jeux vidéo. La problématique est qu'il y en a effectivement beaucoup, mais il est difficile d'en isoler un comme étant plus responsable de différentes choses qu'un autre. On parle des familles éclatées, on peut parler de la défavorisation, on peut parler de différentes problématiques qui peuvent être des facteurs de risque pour nos jeunes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Leclerc. Mme la députée de Lotbinière, environ deux minutes, question, réponse.

Mme Roy: Oui, j'ai une question assez courte. Bien, j'ai travaillé, dans une autre commission parlementaire, sur la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais on a vu une recrudescence, une hausse de signalements ces derniers temps. Je ne sais pas s'il y a plus de signalements retenus ou il y a seulement plus de signalements de faits. Et puis, je voudrais savoir si, par rapport à la population, mettons, de 0-18 ans, si, per capita, là, il y a plus de personnes sous l'égide de la Loi de la protection de la jeunesse. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire? Si c'est une impression que nos enfants sont moins bien... ont plus besoin des services de la protection de la jeunesse, si ça se conforte dans les chiffres ou si c'est une perception?

La Présidente (Mme Thériault): M. Ouellette.

M. Paquette (Claude): J'ai pris connaissance rapidement, hier, parce que je l'ai reçu hier, du rapport annuel des centres jeunesse de Montréal, et les chiffres que j'ai en tête, de mémoire, il n'y a pas d'augmentation significative au niveau des signalements qui sont retenus. Par contre, je sais qu'avec la modification à la loi, le projet de loi n° 125, donc on a amené à être un petit peu plus précis dans les critères de signalement. Comme, par exemple, actuellement le critère de négligence, on met beaucoup de choses dans un signalement pour négligence, on va devenir un petit peu plus pointu. On a ajouté, par exemple, la violence psychologique comme étant un facteur pouvant amener un signalement à être retenu. Donc, ça va amener à ventiler davantage, et peut-être que là on ouvre la porte à justement, là... à davantage de signalements sous ce critère-là. Mais, per capita, je ne pourrais pas m'avancer, mais disons que ce n'est pas ce que j'ai lu cette semaine, là, qu'il y en avait davantage.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je vais céder la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc, c'est à vous.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour. M. Leclerc, M. Paquette, bienvenue à cette commission. J'aurais environ trois questions à vous poser. On a parlé beaucoup de lois professionnelles tout à l'heure, là, on a parlé beaucoup de votre profession, mais je pense que c'est important de revenir, là, à ce qui fait l'objet de notre étude présentement, le projet de loi n° 9.

Moi, je voudrais revenir d'abord sur l'article 8 du projet de loi, sur le secret professionnel. Vous en avez mentionné tout à l'heure, vous avez... Vous êtes régis par le Code des professions. Le Code des professions, actuellement, à l'article 60.4, parle justement de cette possibilité pour tout professionnel de lever son secret lorsqu'il y a un danger. On parle d'un danger imminent. On parle ici, là: «Le professionnel peut en outre communiquer un renseignement protégé [...] en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable.» Bon. Là, on arrive avec un article 8 qui édicte de façon peut-être un peu plus restrictive mais dans une autre manière encore la levée du secret professionnel.

On a un article ? exactement la même chose ? qui est différent, dans le Code de déontologie des médecins, on en a un dans le Code de déontologie des psychologues, et là on va en avoir un dans la loi n° 9. Vous nous avez dit que, dans la Loi sur la protection de la jeunesse également, c'était prévu également pour le professionnel. Alors, on n'est pas en train, là... Ne croyez-vous pas qu'on est en train de laisser de côté la loi générale? Le Code des professions, c'est l'armature de toutes les professions du Québec. On a cet article-là. Et n'est-il pas superflu, pour vous, de réinclure l'article 8 pour dénoncer ces comportements-là, pour demander au professionnel ou autoriser le professionnel à signaler des comportements qui peuvent causer des dommages? Moi, ce que... On a déjà ce pouvoir-là. Il existe déjà. Et ce dont j'ai peur, la crainte que j'ai, c'est qu'à force d'avoir des lois un peu... des lois puis des codes de déontologie qui répètent ces articles-là mais de façon différente, c'est qu'on va se ramasser devant les tribunaux pour des questions d'interprétation, et ça peut être une problématique. Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur ça. Est-ce que vous pensez que cet article-là, l'article 8, est vraiment nécessaire, compte tenu que, dans la loi générale du Code des professions, il existe déjà un article 60.4?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Je vous ai expliqué en introduction, tout à l'heure, en réponse à une question, que ce n'était donc pas nouveau, cette question-là. Donc, l'essentiel de notre présence ici a été de vous dire: Si le législateur juge nécessaire et pertinent de nommer, dans ce cas-ci, cinq professions, cinq professionnels comme étant susceptibles d'être touchés par cet article-là, nous nous disons, nous: Nous devrions, dans ce cas-là, en faire partie.

Vous nous demandez maintenant de nous prononcer sur: Est-ce qu'il y a redondance, est-ce qu'il y a répétition, puis, peut-être à juste titre, est-ce qu'il pourrait y avoir risque de contradiction devant les tribunaux, et tout cela? C'est possible. Ceci dit, quand on parle de la Loi de la protection de la jeunesse, elle couvre une certaine clientèle pour nous, et celle-là, elle est claire pour nos professionnels. Les professionnels sur le terrain, il n'y a pas beaucoup d'hésitation par rapport à la Loi de la protection de la jeunesse, puisque c'est quelque chose qui revient régulièrement. Un professionnel de la psychoéducation, dans une école, supposons, dans sa carrière et même souvent dans une année, il va faire plusieurs signalements. Donc, c'est quelque chose qui est assez fréquent, et il n'y a pas de problème.

L'autre article ? je vous remercie de me rappeler le chiffre parce que je ne m'en souvenais pas, mais... ? du Code des professions, 60.4, qui parle de façon plus large, semble rejoindre quelque chose qui pourrait être, supposons, dans des cas où on aurait connaissance, même en travaillant en milieu scolaire, supposons, d'un conjoint qui pourrait être dangereux pour son ex-conjointe. Donc, on ne parle plus des enfants, là, à ce moment-là, on parle d'adultes. Et cette question-là, elle est selon moi moins claire pour les professionnels. Est-ce que le fait de le mettre nommément dans un article comme cela va clarifier les choses? Je vous rejoins dans le fait que ça... jusqu'à un certain point, ça pouvait être présent. Une question, au départ, du premier député ? je m'en excuse ? de la circonscription... à savoir: il y a des résistances pour certaines professions, m'amène peut-être à dire que, pour certains, ce n'était pas si clair que ça, cette question-là. Mais je ne peux que vous répondre à brûle-pourpoint parce qu'on n'a pas amené notre réflexion à ce titre-là. Jusqu'à maintenant, on a dit: On considère que ça ne change pas, pour nous, foncièrement notre pratique, et donc à ce titre-là on souhaiterait être inclus. C'est surtout l'essentiel de la raison de ma présence.

n(12 h 10)n

M. Côté (Dubuc): Toujours dans l'article 8, là, est-ce que vous croyez que l'article 8 couvre suffisamment de professionnels... Bien, vous dites non parce que vous voulez être inclus, mais est-ce qu'il couvre suffisamment de professionnels qui exercent, là, en milieu scolaire? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt modifier l'article en ce sens qu'on... il faudrait donner le pouvoir, par exemple, au ministre, par un règlement, par règlement, d'ajouter, au fur et à mesure du temps, parce que les professions évoluent au fur et à mesure des années... Aujourd'hui, on a des psychoéducateurs, mais, dans 10 ans, dans 15 ans, on aura peut-être, je ne sais pas, une autre sorte de professionnel de la santé qui évoluera en milieu scolaire également. Alors, si le ministre pouvait ajouter des professions par règlement, il me semble que ce serait beaucoup plus simple qu'à chaque fois de modifier un projet de loi. Là, c'est évident que, s'il accepte, bien ça va être facile pour vous d'être inclus dans le cadre d'un règlement, et sinon bien il faudra proposer un amendement au projet de loi pour inclure les psychoéducateurs et les psychoéducatrices. Mais est-ce que, pour vous, ça vous apparaîtrait correct qu'on le fasse par voie réglementaire? C'est pour ça qu'on a demandé d'ailleurs au ministre de présenter son cadre réglementaire sur le projet de loi, parce qu'on veut voir aussi, là... parce que le projet de loi, c'est l'armature, mais le cadre réglementaire, c'est important aussi.

La Présidente (Mme Thériault): M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis): Vous me pardonnerez d'avance de ne pas être très familier avec toutes les choses, et, si je comprends bien ce que vous me demandez... en tout cas je vais essayer de le traduire. Nous serions évidemment très favorables à ce qu'il y ait, jusqu'à un certain point, une manière relativement facile d'ajouter éventuellement des professionnels, parce que, si c'est trop lourd, éventuellement il risquerait d'y avoir des professionnels qui seraient, dans le milieu, susceptibles d'être concernés par cela et qui n'y sont pas. J'ai donné l'exemple, tout à l'heure, d'une éventualité que les techniciens en éducation spécialisée deviennent membres d'un ordre professionnel, donc j'ai justement soulevé la question qu'ils puissent être intégrés éventuellement.

Si on reculait, si le projet d'aujourd'hui avait été mis en place il y a huit ans, nous-mêmes, les psychoéducateurs, ne serions pas dans le système professionnel, et, l'année suivante, nous aurions eu accès en n'étant pas nommés. J'ai, tout à l'heure, soulevé la question des criminologues, des sexologues, qui ne sont pas pour l'instant dans le système professionnel mais qui sont en démarche pour éventuellement y accéder. Donc, encore là, c'est d'autres exemples. Peut-être une profession moins touchée, mais je ne veux pas parler pour eux, mais les orthophonistes, qui, il y a 20 ans, étaient très, très peu présents dans les écoles, sont maintenant beaucoup plus présents. Et donc, l'image que vous donniez, peut-être que, dans 10 ans, une profession peu présente actuellement le deviendrait plus, tout comme dans les centres jeunesse ou dans d'autres lieux où ils pourraient être susceptibles d'appliquer cet article-là.

Donc, si je résume bien ce que... si je réponds bien à votre question, nous sommes favorables à ce qu'il y ait une formule le plus souple possible pour qu'au moins, à l'article 8, il puisse s'ajouter des professions au besoin, parce que... Si on juge que c'est pertinent, ça devrait l'être dans ces cas-là aussi.

M. Côté (Dubuc): ...

M. Leclerc (Denis): Pardon?

M. Côté (Dubuc): Et que vous soyez présents?

M. Leclerc (Denis): Et que nous soyons... en tout cas que, dans le premier cas, il y en ait au moins six et non uniquement cinq.

M. Côté (Dubuc): J'espère que le ministre nous écoute, là. Écoutez, je voudrais revenir un petit peu sur l'article 8 encore une fois, mais surtout les articles 6 et 7, où on dit qu'on demande à un enseignant, au professionnel ou à toute autre personne qui oeuvre au sein d'une institution, là, d'avertir sans délai les autorités policières lorsqu'il pense qu'il peut y avoir une... s'il y a une arme à feu sur les lieux ou qu'il y a un motif raisonnable de croire, là, qu'il y a un comportement qui est susceptible, là, de compromettre la sécurité. Vous travaillez beaucoup dans les institutions d'enseignement, je pense. Est-ce que vous pensez... Parce que, lorsqu'on lit les deux articles, il semble que ce soit écrit... si on les regarde comme il faut, là, c'est qu'on pense qu'il faut avertir juste les autorités policières. Mais, vous qui êtes dans le milieu scolaire, est-ce que ce ne serait pas normal qu'on avertisse également la direction de l'école? Parce que la direction de l'école, là, lorsqu'on lit l'article 7, là, l'enseignant qui est en classe, je ne sais pas, moi, qui donne un cours puis... à l'université ou... il n'a pas le temps, là, il n'y a pas de... à moins que... il a peut-être un cellulaire, mais avertir les autorités policières, il devrait aussi avertir la direction de l'université, il me semble, là. Ça m'apparaîtrait, là, logique puis ça m'apparaîtrait aussi important de le faire.

Est-ce que vous croyez que le projet de loi devrait être modifié justement pour permettre cet avertissement, en plus des autorités policières, permettre également aux professionnels d'avertir également la direction de l'école... l'enseignant avertir également la direction de l'école?

La Présidente (Mme Thériault): Et ce sera la dernière intervention. Donc, à vous la réponse.

M. Leclerc (Denis): Je me pose personnellement la question à savoir jusqu'à quel point on peut légiférer à ce titre-là. Je comprends très bien que logiquement, si un enseignant a connaissance qu'un élève a un revolver, supposons, dans son sac ou... tout ça, il serait tout à fait logique, et en termes d'organisation et en termes de fonctionnement d'une école, que la direction soit évidemment informée. L'obligation, elle est quoi, à ce moment-là? Est-ce que l'obligation deviendrait d'informer la direction, qui, eux, sont responsables d'informer les policiers, et, par le fait même, on risquerait d'avoir un délai?

Je vous donne l'exemple de la direction de la protection de la jeunesse. Si un intervenant dans une école a connaissance qu'un jeune est dans une situation de compromission importante, sa responsabilité, c'est d'aviser soit la DPJ ou les policiers. À l'interne, nous, comme commission scolaire, on a traduit ça à nos membres, à nos employés, en leur précisant ça, pour ceux qui étaient moins au courant, et en leur disant: Dans la mesure du possible, mais on ne peut pas vous l'obliger, puisque la loi ne nous le contraint pas, on vous demande d'aviser le directeur parce que, si tout à coup vous avisez la police, puis que la police vient à l'école, puis que le directeur, il se demande ce qui est arrivé, donc... Mais c'est davantage un élément fonctionnel que d'obligation, puisqu'on a toujours considéré qu'on pouvait difficilement obliger, puis, comme je vous le répète, à ce moment-là, ça risquerait d'amener une tendance à dire: J'ai avisé la direction, dans toute mon affaire, et on risquerait d'avoir des délais qui pourraient être dangereux. Donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Leclerc. Donc, ceci met fin aux interventions de ce matin. Votre première présence a été passablement réussie. Félicitations! Donc, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 heures.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Donc, messieurs, les groupes que nous allons entendre cet après-midi... Merci beaucoup de votre patience. Vous savez, les travaux de la Chambre ont retardé votre audition. Donc, cet après-midi, nous recevons la Fédération des policiers et des policières municipaux du Québec, et ce sera suivi de la Fédération québécoise de tir. Donc, pour reprendre le léger retard que nous avons eu, votre présentation sera d'une durée maximum de 15 minutes, et ce sera les interventions avec les groupes de parlementaires, qui seront légèrement raccourcies pour pouvoir permettre de rattraper. Donc, sans plus tarder, si vous voulez bien vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent et présenter votre mémoire.

M. Côté (Denis): Très bien. Merci, Mme la Présidente. Mmes les députées, MM. les députés, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, à votre gauche, M. Paulin Aubé, vice-président exécutif à la fédération, et, à votre droite, Me Guy Bélanger, procureur à la fédération.

Premièrement, la fédération tient à remercier la Commission des institutions de lui offrir la possibilité d'exprimer son opinion sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

La fédération a toujours milité en faveur d'un contrôle serré des armes à feu, et ce, dans l'intérêt de la sécurité de tous les Québécois et Québécoises. Nous ne prendrons jamais trop de mesures pour contrôler la possession et l'usage des armes à feu. En ce sens, nous ne pouvons être contre l'initiative comme le projet de loi n° 9, quoiqu'il nous semble très limitatif. Nous comprenons toutefois que le gouvernement du Québec doit agir dans le cadre de ses compétences législatives et que son pouvoir d'intervention en la matière est assez restreint. Nous croyons cependant que le projet de loi n° 9 pourrait avoir une portée plus significative quant au nombre d'institutions désignées et quant aux types d'armes dont la possession devrait être interdite sur les lieux de ces institutions.

À l'item n° 1, les institutions désignées, article 1. Les institutions désignées devraient englober toute institution gouvernementale ou paragouvernementale, notamment les services de santé, les ministères et les services gouvernementaux. Ce qui n'est pas acceptable dans une institution d'enseignement ne l'est pas plus dans un centre d'emploi, un centre de services sociaux, une commission scolaire, dans l'édifice de la Caisse de dépôt ou autres organismes qui relèvent du gouvernement du Québec. La loi devrait s'appliquer aussi aux municipalités et aux propriétés qui leur appartiennent. L'application de la loi aux transports publics est très pertinente. Elle le serait encore plus si la loi prohibait aussi les armes blanches.

Item 2, l'interdiction d'être en possession d'une arme à feu sur les lieux d'une institution désignée, article 2. La loi ne devrait pas interdire les seules armes à feu, mais aussi les armes blanches, qui constituent une véritable plaie. Une telle prohibition est déjà réglementée par la plupart des établissements scolaires, mais la loi aurait pour effet d'en renforcer la portée. Par ailleurs, la prohibition des armes blanches dans les transports publics aurait sûrement un impact positif sur le pouvoir d'intervention des policiers en la matière, dans une optique de prévention, plus particulièrement dans le transport en commun, tels le métro de Laval, de Longueuil, les trains de banlieue.

La loi devrait prévoir plus qu'une amende lorsque la personne trouvée en possession d'une arme interdite est un employé de l'institution désignée. Il y aurait lieu d'ajouter une disposition qui obligerait l'institution à imposer une sanction appropriée en tenant compte des circonstances, de toutes les circonstances. Il devrait en être de même lorsque le contrevenant est un étudiant qui est en possession d'une arme à feu ou d'une arme blanche dans l'établissement scolaire qu'il fréquente. Quant à l'amende, elle devrait être plus élevée dans le cas de récidive.

Concernant l'article n° 3, nos commentaires ont été davantage guidés, là, par le principe que trop fort ne casse pas.

n(16 h 10)n

Donc, je vais passer immédiatement à l'item n° 4, l'obligation du préposé d'aviser les autorités policières, article 6. Nous sommes d'avis que la disposition devrait comporter une dimension pénale, donc une amende. Bien que l'amende ne soit pas nécessairement une sanction appropriée en toutes circonstances, le fait de prévoir une sanction pénale aurait pour effet de renforcer la portée de la disposition et d'accentuer la gravité d'un manquement à l'obligation légale imposée à toute personne qui, oeuvrant au sein d'une institution, a été informée que quelqu'un s'y promène armé. Une très hypothétique poursuite pénale permettrait de décortiquer un événement en regard des responsabilités de chacun et en ce sens aura un effet curatif pour l'avenir.

Item n° 5, l'obligation d'aviser les autorités policières d'un comportement menaçant, article 7. Aviser «les autorités policières en ne leur communiquant que les [informations] nécessaires pour faciliter leur intervention», a-t-on pris soin de préciser. Cette notion de renseignements nécessaires pour faciliter leur intervention nous apparaît bien inutile eu égard au fait qu'il ne s'agit pas en l'espèce de professionnels liés par le secret professionnel, mais d'enseignants et de directeurs d'institutions qui n'ont pas à protéger les informations dont ils disposent.

Lorsque la vie d'autrui est en danger, tout renseignement peut devenir important, et le texte ne devrait pas faire de nuance superfétatoire. Dans le cas des enseignants et des directeurs des institutions désignées, la notion de renseignements nécessaires ne peut que semer la confusion et susciter une fausse crainte ou une retenue injustifiée en regard de l'obligation énoncée.

Item 6, l'autorisation reconnue au professionnel de signaler un comportement menaçant, qu'on trouve à l'article 8. Il faudrait d'abord se demander ce que cette disposition vient ajouter par rapport à ce que la loi impose déjà aux professionnels. Je voulais juste vous lire, vous l'avez devant vous, je vais y aller brièvement, l'article 60.4 du Code des professions prévoit en effet ce qui suit, je vais y aller avec le souligné: «Le professionnel peut en outre communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable.» Au niveau du Code de déontologie des médecins, on retrouve une disposition similaire à l'article 20. Au niveau du Code de déontologie des psychologues, à l'article 39.1, on retrouve encore une fois une disposition similaire.

Donc, en supposant que les autorités policières font partie des personnes susceptibles de leur porter secours au sens du Code des professions et de la réglementation afférente, est-il nécessaire de préciser dans une autre loi que les professionnels sont autorisés à faire un signalement aux autorités policières? L'article 8 du projet de loi pourrait tout au plus constituer une indication claire faite aux professionnels de la santé à l'effet qu'ils sont tout à fait habilités à appeler la police malgré le droit au secret professionnel dont bénéficient leurs patients. Il pourrait aussi avoir une portée plus large que la législation actuelle, la notion de danger imminent que l'on retrouve dans le Code des professions et dans la réglementation n'ayant pas été retenue dans le projet de loi.

Toutefois, pour apporter un véritable changement en regard des objectifs particuliers du projet de loi, il ne faudrait pas se contenter de confirmer que les professionnels sont autorisés à faire un signalement mais bien à les obliger à le faire. Le droit à la vie est un droit fondamental reconnu à l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne et par le Code civil du Québec. Le secret professionnel est aussi reconnu par la charte, à l'article 9, mais il peut être limité par une disposition expresse de la loi. On n'oserait pas imaginer une réserve semblable en regard de la vie humaine. En ce sens, le professionnel ne devrait pas être seulement autorisé à signaler un comportement potentiellement dangereux pour la sécurité d'autrui, il devrait être obligé de le faire, au même titre que l'enseignant ou le directeur d'une institution désignée, ainsi qu'il est prévu à l'article 7 du projet de loi.

Par ailleurs, la disposition devrait s'appliquer à tous les professionnels, comme c'est le cas pour l'article 64 du Code des professions. Pourquoi, par exemple, devrait-il en être autrement pour les avocats? Leur code de déontologie ne prévoit pas une disposition semblable à celle applicable aux médecins ou aux psychologues. L'article 3.06.01.01 du Code de déontologie des avocats stipule ce qui suit: «Un avocat peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable. Toutefois, il ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou aux personnes susceptibles de leur porter secours.» En toute logique, l'avocat, comme tout autre professionnel, signalera aux autorités policières tout comportement susceptible de compromettre la sécurité d'une personne. Et, en toute logique, la loi devrait prévoir expressément qu'il y est obligé.

À l'item 7, les modifications à la Loi sur la sécurité dans les sports, l'article 12. Nous sommes en accord avec l'encadrement des clubs de tir et de la pratique de cette activité dans le sens proposé par le projet de loi. Nos commentaires se limiteront donc aux quelques observations ci-après exposées.

À l'article 46.31, il est prévu que le responsable d'un club doit signaler aux autorités policières tout comportement menaçant en ne leur communiquant que les renseignements nécessaires. Il faudrait enlever cette réserve, pour les motifs déjà exprimés dans le cas des enseignants et directeurs d'institutions désignées. Il y aurait lieu aussi de prévoir une amende pour ceux et celles qui omettent de s'y conformer.

L'article 46.32 traite des pouvoirs des inspecteurs nommés pour appliquer la loi, dont celui d'examiner les registres et autres documents de titulaires d'un permis de club de tir. Nous croyons que la loi devrait octroyer les mêmes pouvoirs à un agent de la paix afin qu'il puisse agir avec célérité et le plus efficacement possible lorsqu'il enquête sur une personne dont le comportement peut constituer une menace pour la sécurité d'autrui, que ce comportement lui ait été signalé par une personne visée par le projet de loi ou autrement.

Un corps de police local a une connaissance du milieu, il devrait être mis à contribution en regard de l'application des dispositions proposées par le projet de loi, que ce soit en matière d'émission de permis ou de contrôle des activités d'un club de tir. Il y aurait lieu de repenser en ce sens les articles 46.32 à 46.36.

En guise de conclusion, le projet de loi a certes son utilité malgré ses limites. Nous avons suggéré des modifications qui en augmenteraient la portée, notamment quant à la nomenclature des institutions désignées, au contrôle des armes blanches, au devoir des professionnels de signaler les comportements menaçants et à l'imposition de sanctions pénales appropriées. Ces sanctions auraient pour effet de responsabiliser et de conscientiser les personnes aux risques des armes à feu. Nous sommes d'avis que nos propositions rencontrent parfaitement les objectifs du projet de loi et qu'elles auraient pour effet d'accroître la sécurité et de prévenir le crime dans les institutions publiques.

Le gouvernement du Québec doit cependant continuer ses interventions auprès du gouvernement fédéral pour que le contrôle des armes à feu soit resserré, pour que les provinces obtiennent plus de pouvoirs en cette matière et pour le maintien du registre national dans son intégrité. Depuis plusieurs années, la fédération milite en faveur du registre canadien des armes à feu en appuyant, entre autres, les démarches pour la Coalition pour le contrôle des armes. Dans la même veine, le gouvernement doit aussi revendiquer du fédéral les ressources requises, les ressources nécessaires pour l'application de la loi sur les armes à feu. De plus, il devrait faire pression auprès de ses homologues provinciaux afin qu'ils adoptent des mesures semblables. Une réglementation uniforme à travers le Canada devrait, entre autres, permettre de diminuer la contrebande des armes à feu.

Nous tenons à vous remercier, remercier la commission pour son attention. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Côté, de votre présentation, d'autant plus fière que la Fédération des policiers et des policières municipaux se trouve dans le magnifique comté d'Anjou que j'ai le plaisir de représenter à l'Assemblée nationale. Donc, M. l'adjoint parlementaire, député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Côté, M. Aubé et M. Bélanger, de votre mémoire. Je dois d'abord excuser la présence du ministre... c'est-à-dire l'absence du ministre. Vous comprendrez que... Vous étiez là, M. Côté, la semaine dernière, et déjà M. le ministre Jacques Dupuis a peut-être repris du service un peu trop tôt, et son médecin s'est chargé de lui rappeler, hier, que trois semaines de convalescence supplémentaires seraient plus que nécessaires, de façon à ce qu'il nous revienne en grande forme. Et nous avons eu l'appui des deux partis d'opposition de façon à ce qu'aujourd'hui, justement, compte tenu du fait que vous étiez déjà appelés à venir déposer devant la commission... pour que les audiences d'aujourd'hui puissent se tenir.

Ceci étant dit, j'aimerais vous entendre, M. Côté, sur particulièrement deux points. Vous parlez d'élargir aux armes blanches. J'aimerais ça vous entendre, pas juste qu'est-ce que vous entendez... Parce qu'il y a déjà certaines provisions dans le Code criminel et il y a déjà certaines armes blanches qui sont défendues dans le Code criminel, mais est-ce que la fédération et les membres que vous représentez avez certaines suggestions particulières à faire, dans les armes blanches, qui devraient être contenues dans le règlement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Tout d'abord, je vais débuter par souhaiter un prompt rétablissement à notre ministre de la Sécurité publique. Maintenant, revenons à votre question. Mme la Présidente, concernant la définition des armes blanches. Il y a déjà une certaine définition au niveau du Code criminel, mais on parle davantage, dans le jargon traditionnel, du «jackknife», celui à cran d'arrêt. Maintenant, c'est évident que les définitions, les types d'armes blanches nécessiteraient une mise à jour ou nécessiteraient une liste un peu plus détaillée.

n(16 h 20)n

Maintenant, nous, on est partis d'un principe qui peut paraître peut-être bien simple, mais, si on a juridiction, au Québec, pour pouvoir réglementer en matière d'armes à feu, on peut très bien faire l'équivalent puis, à ce moment-là, réglementer, légiférer en matière d'armes blanches. Et on pense que l'objectif qui est visé, là, par le projet de loi n° 9, de sécuriser la population et de conscientiser les citoyens et les citoyennes du Québec, on pense très bien que de réglementer en allant un petit peu plus loin, si on veut vraiment... qu'on a l'objectif de sécuriser notre communauté, bien d'inclure les armes blanches à l'intérieur du règlement.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En sous-question, vous n'avez pas, à part des... C'est sûr, les crans d'arrêt sont déjà réglementés, mais vous ouvrez tout simplement une porte à ce qu'on réévalue et qu'on remette à jour une liste d'armes blanches qui pourraient être jugées dangereuses ou qui pourraient faire partie de la loi.

M. Côté (Denis): Oui, notre prétention, c'est qu'on pourrait très bien, par règlement, établir une liste exhaustive. On aurait pu vous amener quelques exemples de qu'est-ce qu'on considère comme une arme blanche qui ne devrait pas être sur le marché, mais on ne peut pas passer le contrôle à l'Assemblée nationale avec ce genre d'outils là. Vous avez ce que c'est qu'on appelle souvent les couteaux Rambo. Écoutez, vous avez des couteaux, là, de plongée sous-marine, là; avec ces couteaux-là, à part de faire de la plongée, on peut quasiment faire de la viande à fondue chinoise avec un requin, puis, si on ne fait pas de la plongée, on n'a pas d'affaire à se promener dans la rue avec, ou dans le métro, dans un autobus, dans tous les trains de banlieue. Tous les transports publics, on n'a pas d'affaire à utiliser ou transporter une arme, une arme blanche qui ne sert pas à d'autre chose que la chasse si on n'est pas dans le bois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente. Je veux vous entendre aussi... Parce que vous avez mentionné un commentaire, de «trop fort casse pas», et, pour le bénéfice de mes confrères, je sais un peu quelle était votre pensée en arrière de ce que vous avez énoncé, par rapport à l'article 5, aux pouvoirs de l'agent de la paix; j'aimerais ça savoir votre réflexion par rapport à ça. Est-ce que ça se limite simplement à la personne? Est-ce que ça se limite à ce qu'il transporte? Est-ce que ça va... Votre pouvoir de fouille que vous demandez ou que vous aimeriez qui soit inclus dans la loi, est-ce qu'on va jusqu'au véhicule? J'aimerais vous entendre là-dessus, et quel cheminement que vous avez suivi pour nous faire ces recommandations-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Bon. À l'item 3, dans le fond, concernant les pouvoirs de l'agent de paix, on cherchait davantage à renforcer déjà la pratique actuelle en l'instaurant de façon à inclure la pratique déjà qu'il y a, entre autres, dans la common law, en termes de pouvoir de fouille, pouvoir de saisie, à l'intérieur du texte de loi.

Encore une fois, vous savez, on n'a pas l'intention ? vous pouvez voir par la longueur du paragraphe; on n'a pas l'intention ? de s'attarder longtemps là-dessus. C'est évident qu'on représente des policiers et des policières. On a, au fil des années, l'impression qu'on nous a retiré des pouvoirs. C'est de plus en plus difficile de travailler. On a juste à penser aux mandats d'entrée, aux mandats généraux, et donc c'est de plus en plus difficile. Ça fait que, si on a une possibilité de légiférer dans le cadre du projet de loi n° 9 et de donner des pouvoirs additionnels pour sécuriser la communauté, on est ouverts à toute suggestion, mais on aimerait ça de retrouver ces pouvoirs-là à l'intérieur du projet de loi n° 9.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.

M. Marsan: Oui, merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste quatre minutes.

M. Marsan: ...chers collègues. Et merci à vous trois de vous être déplacés et de nous présenter un document très étoffé.

Ce matin, nous avons eu la visite de la Fédération québécoise de la faune, qui est un organisme extrêmement sérieux et qui nous a donné aussi des éléments, en tout cas au moins de la discussion peut-être avec vous, et un de ces éléments-là, c'étaient les institutions d'enseignement, où on nous a dit que ces gens-là travaillent beaucoup en région ? on peut comprendre pourquoi, avec la chasse, et tout ? et qu'ils ont vraiment besoin des écoles pour faire leurs cours ou donner les cours, dispenser leurs cours. Souvent, c'est fait le soir ou les fins de semaine. On nous a expliqué toutes les mesures de sécurité qui sont associées avec ça.

Dans un contexte que je viens de vous décrire, est-ce que ça pourrait devenir acceptable qu'une institution d'enseignement puisse être autorisée à donner des cours sur le maniement des armes et toujours avec un mentor, qui pourrait être, par exemple, la Fédération québécoise de la faune?

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Bon. Par votre question, la seule ouverture, si on veut vraiment assurer la sécurité de la population, c'est de prévoir que les cours seraient donnés à l'extérieur des heures où la clientèle scolaire fréquente l'institution. S'il n'y a pas... Si la population étudiante n'est pas sur les lieux, bien, à ce moment-là, on pense que ça pourrait être, à ce moment-là, une mesure acceptable, en autant que les étudiants, et les étudiantes, et le personnel ne soient pas sur place.

M. Marsan: Et, toujours avec votre permission, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Marsan: ...on nous a signifié un autre endroit, c'est les garderies en milieu familial, et, bon, moi, pour un qui n'est pas un chasseur, qui ne connaît pas bien ce domaine-là, eh bien je me disais: Comment ça se fait, une garderie en milieu familial? Mais on m'a expliqué qu'une garderie en milieu familial, c'est peut-être le propre des régions, parce qu'on a souvent des difficultés à avoir des garderies, là, plus structurées, alors on a des garderies en milieu familial en plus grand nombre, et que, dans ces garderies-là, c'est assez connu, les gens qui vont à la chasse, et souvent ils ont un camion, là, qui va... ils vont arriver avec leur gibier, ils vont être reconnus avec leurs habits. Et on nous a suggéré, à ce moment-là, de pouvoir... lorsqu'un enfant veut rentrer dans une garderie familiale, bien d'informer les parents de cet enfant-là que, dans la garderie familiale en question, il peut y avoir des armes à feu, qui sont rangées selon les règles de l'art. Qu'est-ce que ça vous dit à vous?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste un peu moins de deux minutes pour terminer ce premier bloc d'échange.

M. Côté (Denis): Très bien. Ça va être une opinion personnelle, on n'a pas abordé cette question-là à la fédération. Mais d'entrée de jeu je serais tenté de vous demander: Quelle proportion de gens que ça peut représenter? Et, à ce moment-là, au lieu de prévoir une clause d'exclusion, il faudrait peut-être permettre, si ça concerne une infime minorité, permettre, à ce moment-là, que ces gens-là entreposent les armes à feu ailleurs que dans la garderie en milieu familial. Mais encore une fois il y a plein de solutions, ça dépend de voir combien qu'il y a de personnes concernées par l'exception que vous voulez apporter.

La Présidente (Mme Thériault): Les estimations sont aux alentours de 2 000, d'après ce qu'on nous a dit ce matin, M. Côté.

M. Côté (Denis): Il pourrait y avoir 2 000...

La Présidente (Mme Thériault): ...garderies en milieu familial.

M. Côté (Denis): ...garderies en milieu familial?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Côté (Denis): C'est significatif.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, on pense, en région, là.

M. Marsan: Vous seriez prêts à certains accommodements en autant que la sécurité est vraiment au coeur, là, de toutes les décisions qui seraient prises.

M. Côté (Denis): On n'est pas contre les aménagements, mais il ne faut pas perdre de vue que l'objectif recherché, c'est la sécurité publique.

M. Marsan: C'est ça. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste 30 secondes, question et réponse, M. le député. Rapidement.

M. Ouellette: 30 secondes. Merci, Mme la Présidente. Juste vous rappeler que le ministre Jacques Dupuis a été très clair vis-à-vis son homologue fédéral pour le maintien du registre des armes à feu. Et, si j'ai bien compris votre intervention tout à l'heure, pour les articles 46.32 à 46.36, vous voudriez qu'on inclue, pour un agent de la paix, dans un pouvoir d'enquête, c'est-à-dire sur plainte, la possibilité de vérifier au niveau du registre, si j'ai bien compris votre propos de tantôt, et non pas un pouvoir aléatoire d'inspecter dans les clubs de tir?

M. Aubé (Paulin): En fait, si vous me permettez, à ce sujet, notre position est quand même assez claire. On s'inspire des modèles des escouades régionales mixtes, on s'inspire du modèle d'accès, et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne voit pas... la centralisation ne nous apparaît pas la solution dans ce dossier-là. Nous, on pense que c'est le contraire, il faut faire confiance aux gens qui sont dans les localités. Il y a l'expertise du milieu. Alors, nous, on pense que la Sûreté du Québec doit avoir un rôle de coordination, mais il faut certainement s'inspirer des modèles qu'on a déjà, qui marchent très bien, et particulièrement dans ces dossiers-là parce que la vie humaine est en jeu. Nous, on pense qu'il faut effectivement impliquer, mais vraiment activement, les policiers dans les communautés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Aubé. Donc, je vais maintenant passer la parole à la députée de Lotbinière, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre mémoire, de vous être déplacés, de nous faire part de votre expérience et de votre expertise en la matière.

Juste pour revenir au niveau des garderies en milieu familial, la loi sur les armes à feu oblige les propriétaires d'armes à désigner une adresse lorsqu'ils demandent leur permis, puis une adresse dans une maison d'habitation qui est la leur. Donc, il y a là un problème qui... Ce qui est le problème le plus criant, c'est: Est-ce que je peux avoir une garderie et avoir un chasseur? Mais je pense qu'il y a eu des discussions d'apportées sur un entreposage sécuritaire. Et puis, dans les écoles, on nous a fait valoir aussi que les armes étaient désamorcées et que les munitions étaient vides. Donc, ça diminue... Puis je pense que ce sont des instructeurs qui enseignent la sécurité à qui on peut faire confiance. Moi, ça me... Pour moi, ça me rassure.

Vous avez fait une demande de juridiction, mais, moi, je crois que... une demande de juridiction... de ramener la juridiction sur les armes à feu plus ici, mais, de la façon que je vois qu'on arrive à contrôler la contrebande actuelle provenant des États-Unis, on n'y arrive pas, là. On va être clair entre vous et moi, là: on n'y arrive pas à... Puis, tant que l'hémorragie va continuer dans ce sens-là, même si on légiférait ici, imaginez, avec toutes les autres frontières ou d'autres États... Il y a les États américains, mais il y a aussi les autres provinces qui pourraient ne pas nous suivre dans ce resserrement-là des armes, mettons, légalement en possession ou en acquisition sur le territoire du Québec. Bien, je pense que ça ne va rien donner. On va se créer une illusion de fausse sécurité.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. Mme la Présidente, généralement, dans la totalité du commentaire de la critique officielle en matière de sécurité publique à l'ADQ, je dirais, je partage son opinion. D'ailleurs, dans les conclusions, on en a fait référence, où on peut s'approprier des pouvoirs accrus. C'est important pour le Québec d'aller chercher des pouvoirs accrus parce qu'au Québec on a toujours été avant-gardistes en matière du contrôle des armes à feu.

Maintenant, il faut faire attention de ne pas déplacer le problème non plus. Si on va chercher des pouvoirs accrus, il faut aussi militer pour que l'ensemble des provinces canadiennes fassent le même effort et dans le même sens que le Québec. Et c'est une invitation qu'on avait logée auprès du gouvernement du Québec, parce que, vous avez raison, on va déplacer le problème. Ça fait que, si on est trop sévère au Québec, on va s'approprier des armes, on va se procurer des armes en Ontario, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve, on ne réglera pas le problème. Je partage votre opinion là-dessus, il faut autant revendiquer des pouvoirs accrus, il faut au même titre revendiquer et travailler fort pour que les provinces canadiennes, les autres provinces canadiennes fassent un pas dans la même direction que le Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Mme la ministre... Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Merci. Mais il me semble aberrant aussi qu'au Canada on ne soit pas d'accord avec le Québec. Parce que vous avez des collègues des autres provinces que vous fréquentez puis que vous rencontrez. Vous allez m'expliquer pourquoi, au fédéral, dans la liste des armes qu'on peut avoir, des armes paramilitaires qui servent à rien d'autre qu'assouvir des ego, un peu, d'adolescents puérils, là. La berreta, je veux vous dire que c'est un arme paramilitaire. Et puis à quoi ça sert? On ne peut pas faire de sport avec ça, puis on ne va pas aller à la chasse avec ça, puis on peut prendre des photos puis avoir l'air de Rambo sur un site Internet. Mais qu'est-ce que les autres provinces... Pensez-vous que vous auriez l'accord des autres corps de police des autres provinces? Là-dessus, je pense qu'au Québec ça fait l'unanimité.

Le Président (M. Lévesque): M. Aubé.

M. Aubé (Paulin): Oui. Si vous me permettez, tout d'abord, le Canada, c'est un très grand pays, hein, et ça... Vous savez, la question qu'on s'est posée, nous autres, peut-être la question la plus fondamentale pour nous autres... Vous avez abordé tantôt tout le phénomène des armes qui sont procurées illégalement. Nous autres, on s'est dit, écoutez: Il y a vraiment un bout où c'est difficile de travailler. Il y en a un où on a un certain contrôle, c'est ceux qu'on sait qu'ils sont en circulation, c'est la connaissance qu'on a des armes restreintes qui circulent, c'est les gens qui possèdent des armes. Et là-dessus je pense que le projet de loi fait un pas en avant, parce qu'il y a effectivement un danger de ce côté-là. Il y a effectivement un danger de l'autre côté aussi. Il y a toute la question du Canada, sur laquelle, je vous l'ai dit, puis très respectueusement, c'est un très grand pays, là-dessus, c'est plus difficile. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'à l'heure actuelle il y a certainement moyen de travailler des dispositions pour qu'au Québec on soit le chef de file certainement au niveau des armes dont on a au moins la connaissance.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Aubé. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mais, si, comme vous dites, ceux qu'on a la connaissance, là, puis qui sont légalement enregistrés, comme celle que possédait Kimveer Gill, si on donnait un mandat et les moyens qui s'accompagnent au... ? comment qu'il s'appelle, le... des armes à feu? ? le contrôleur des armes à feu, avec l'aide probablement des policiers municipaux, de tous les corps de police du Québec, d'aller rencontrer de façon conviviale les personnes qui sont inscrites, ayant ce genre d'armes à feu là, de façon préventive, pour voir quel genre de personnes les possèdent et qu'est-ce qu'elles font avec ces armes à feu là.

Le Président (M. Lévesque): M. Côté.

M. Côté (Denis): Déjà, j'ai pu comprendre la volonté du gouvernement d'instaurer une escouade régionale mixte et de mettre certaines sommes d'argent à consacrer à cette escouade-là pour faire l'enquête sur les permis qui ont déjà été délivrés. Maintenant, il y a des permis qui ont été délivrés, on sait qu'il n'y a peut-être pas eu une enquête assez approfondie sur le sujet. Maintenant, si on vient à bout de faire ces enquêtes-là et si on parvient à retirer un certain nombre d'armes à feu qui sont en circulation, bien, moins qu'il y en a en circulation, plus qu'on accroît la sécurité du public, on aura atteint à quelque part un des objectifs qu'on poursuit.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Parce que, lorsqu'on parle d'armes à autorisation restreinte, là, surtout, là, puis on parle... bien il y a plusieurs sortes d'armes à autorisation restreinte, il y en a qui n'ont, dans leur certificat pour les avoir obtenues, aucun usage, ils n'ont pas dit à quoi ça servait. C'est de ça que vous parlez, là. Mais, moi, je parle de certaines armes qui sont plus, en tout cas je vais employer un mot, là, qui font plus fantasmer ceux qui ont des genres de délires homicidaires, là. Donc, moi, je pensais de cibler plus vers ceux-là.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Aubé, il vous reste environ 2 min 30 s pour...

M. Côté (Denis): Sur cette question-là, bien là je ne sais pas. Je me pose la question, si on n'a pas des limitations en termes de juridiction, où c'est juste la définition des types d'armes à feu qui sont prévues au Code criminel qui deviennent des armes à autorisation restreinte puis des armes prohibées. Donc, j'ai l'impression qu'on a un peu, au Québec, les mains liées à cet effet-là. Mais, tous les types d'armes que vous nous avez décrites, ces armes-là devraient, oui... on devrait, le Québec, faire des pressions auprès du gouvernement fédéral pour les inclure, pour faire en sorte que ces armes-là soient interdites ou qu'elles soient prohibées.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: À Montréal, bien sûr on a... Moi, je comprends que vous avez certainement, dans certains cas, les mains liées, et on s'en aperçoit bien. On a beau vouloir bonifier la Sûreté du Québec, les corps municipaux, mais quand même vous avez les mains liées dans certaines exécutions. Et je comprends mal pourquoi on va saisir des DVD dans les marchés aux puces. Ça, on l'a mentionné, des DVD, des gilets contrefaits, on se sert de nos officiers à cet effet-là, et qu'on passe en avant de huit comptoirs ou 10 comptoirs d'armes blanches et toutes armes blanches confondues. Je dis bien: toutes armes blanches. Ne devrait-on pas plutôt contrôler les armes blanches comme on contrôle les cigarettes? On ne met pas ça à la portée des enfants. Les enfants achètent ça partout, à l'heure actuelle, et sans restriction aucune, sur peu importe le couteau. On va dans un magasin de chasse et pêche et on achète un couteau. Qui va barrer... Donc, c'est des couteaux qui automatiquement peuvent tuer, peuvent blesser.

Pourquoi on n'interdit pas carrément, qu'on ne met pas dans la loi «toute arme blanche»? Vous n'avez aucune possibilité de fouille. À Montréal, il y a les bleus, il y a les rouges. Si tu t'habilles en rouge, les amis qui s'habillent en rouge s'en vont dans les quartiers bleus, ils se font agresser. Vous le savez, ils sont sur la rue, puis là on ne vous donne pas le droit de fouille. Donc, c'est ça, le problème. Je voudrais vous entendre sur les armes blanches, carrément sur l'interdiction des armes blanches.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Côté, il vous reste 40 secondes.

M. Côté (Denis): 40 secondes? Bien, M. le Président, d'ailleurs, dans notre mémoire, on invite le gouvernement à se pencher puis d'inclure les armes blanches dans les interdictions, dans le champ de compétence qu'on a, en termes d'entreposage, de possession et de transport. Évidemment, quand on parle d'armes blanches, je veux quand même aussi tempérer les choses. Je ne voudrais pas interdire à un scout de se promener avec un canif pour aller dans son camp de vacances. Mais je sais très bien qu'ici ce n'est pas de ça qu'on parle. On sait très bien que l'arme blanche qui pose un danger, qui compromet la sécurité de la population, c'est ces armes-là qu'on voudrait voir inscrire dans une liste et qu'on pourrait interdire au même titre qu'on interdit les armes à feu.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Cela met fin aux demandes de la première opposition. Maintenant, c'est le parti de la deuxième opposition, avec M. le député de Dubuc, porte-parole en matière de sécurité publique.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. Côté, M. Aubé, M. Bélanger, bonjour. Bienvenue à la commission. J'ai lu attentivement votre mémoire, mais, avant de le commenter, avant de vous poser quelques questions, je suis un petit peu interpellé, là, par ce qu'a dit la députée de Lotbinière, là, qui dit que, s'il y a de la contrebande, bien ça ne donne presque pas grand-chose de légiférer au Québec. Au contraire, je pense qu'il faut légiférer, puis il ne faut pas lâcher. Et, quand on voit qu'hier, dans le discours du trône, là, qu'on promet encore d'abolir le registre des armes à feu, je trouve ça, moi, en tout cas dommage parce que je sais que le registre est consulté. On m'a même dit que le registre était consulté jusqu'à 5 000 fois par jour, alors c'est énorme, à travers tout le Canada. Et je suis convaincu que cette consultation du registre puisse apporter des résultats, des saisies d'armes, éviter bien des accidents, ou des attentats, ou n'importe quoi.

Je suis pour ça, c'est important d'avoir des pouvoirs qui sont demandés par Québec. Et je sais que le ministre n'est pas ici aujourd'hui pour nous répondre, mais M. le premier ministre avait quand même, lorsqu'il en a fait la demande à Ottawa, dit espérer qu'Ottawa acquiescerait à ses demandes. Hier, dans le discours du trône, je pense qu'on ne voit pas grand-chose. Et, moi, je commence par la conclusion de votre mémoire. C'est que je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que des provinces obtiennent plus de pouvoirs en cette matière justement pour permettre un plus grand contrôle des armes à feu.

Ceci étant dit, je voudrais un peu continuer sur l'item des armes blanches. Lorsque vous parlez d'armes blanches, vous dites: On pourrait vous en amener, vous montrer des modèles, mais on ne passerait pas à la sécurité, là. Mais, moi, j'aimerais ça que peut-être... Pourriez-vous nous fournir des listes? Moi, un poing américain, là, c'est-u une arme blanche? Moi, je ne connais pas ça, là, mais on m'a dit que c'était interdit aussi. Mais je sais que les couteaux, là, à cran d'arrêt, c'est interdit.

n(16 h 40)n

Parce que M. Pierre-Hugues Boisvenu, quand il est venu ici, il demande la même chose que vous dans son mémoire, il demande que ce soit étendu aux armes blanches. Et le député qui vient de parler avant moi a justement dit la... Une chose que M. Boisvenu nous avait dite, c'est que dans les marchés aux puces, c'est que ça a l'air qu'il y a des séries de couteaux, là, à partir du couteau de 6 po aller jusqu'au couteau de 14 po et que n'importe qui peut acheter ça pour quelques dollars, des jeunes de 14, 15, 16 ans. Et c'est ça qu'il faut arrêter. Puis c'est pour ça que, si vous pouviez nous donner une liste, je ne vous le demande pas aujourd'hui, mais, si vous pouvez nous faire parvenir une liste qui pourrait peut-être servir au ministre dans le cadre d'un projet réglementaire qui s'associerait à ce projet de loi là, ce serait, je pense, un avantage énorme. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais il faut, je pense, là, si vous... Ça fait, là, deux mémoires qui nous parlent des armes blanches. Je pense qu'il faut pousser dans ce sens-là puis peut-être nous donner plus de suggestions puis nous préciser exactement...

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. J'invite M. Aubé.

M. Aubé (Paulin): En fait, ce qu'il faudrait faire, il faudrait peut-être aller même se promener dans un magasin ensemble, et on pourrait vous le montrer. Mais ce que je veux vous dire, moi, pour essayer peut-être de vous imager... les policiers et les policières au Québec régulièrement vont arrêter des gens, vont saisir des couteaux. Et, lorsque vous regardez le couteau, à sa face même, il n'y a même pas de doute que l'utilité, ça ne peut pas être autre chose que pour quelque chose qui va ressembler à de l'agression. Et je vous donne un exemple: des couteaux avec des ? je m'excuse du terme ? grippes. Vous allez voir des couteaux avec littéralement des poignées que vous pouvez saisir. Vous allez voir, au bout du couteau, un oeillet. Vous pouvez vous rentrer un doigt dedans, en plus de le tenir. Ça, là, ça ne sert pas à la pêche, ça ne sert pas à couper, à tailler du bois, c'est des couteaux, lorsque vous êtes en situation de combat, vous êtes sûr de l'avoir dans les mains. Alors, quand on voit une personne se promener avec un couteau de ce genre-là, dissimulé, évidemment ce n'est pas pour aller à l'église.

Alors, nous autres, on pense qu'il y a des couteaux, à la face même, lorsqu'on les regarde, pour un policier il n'y a aucun doute que c'est des couteaux qui vont servir dans des agressions. Alors ça, c'est différent, et mon président l'a dit tantôt, c'est différent du scout qui a un canif ou de la personne âgée qui a un couteau suisse. Il y a des couteaux où, lorsqu'on regarde ça dans le contexte, vous êtes dans une bagarre, vous sortez d'un bar à 3 heures du matin, vous fouillez une personne qui a un couteau comme ça, bien vous connaissez l'intention.

Alors, moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut envoyer un signal clair. On ne peut plus permettre à des gens de se promener avec des couteaux qui ressemblent... c'est des couteaux comme Rambo aurait, c'est des couteaux qui ne peuvent, à leur face même, que servir à commettre ou en tout cas à intervenir dans une agression. C'est un peu la définition. Je comprends que c'est dur à imager, mais c'est ce genre de couteau là.

M. Côté (Dubuc): Bon, je comprends très bien.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Aubé.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): À vous maintenant, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Il y a une liste, au fédéral, qui existe de ces armes-là. Est-ce que ce serait possible au Québec qu'on puisse, par exemple, s'en servir mais l'améliorer, prendre les nouvelles armes, là, qui sont sur le marché et que le ministre l'annexerait dans un cadre réglementaire en modifiant naturellement le projet de loi puis en y incluant les armes blanches? Et je me dis, je ne sais pas si j'ai raison, mais je me dis, on a beau dire que les armes blanches sont interdites, mais il faut aussi que vous, comme policiers ? et là je reviens à votre mémoire, à la page 6, lorsque vous parlez des pouvoirs de l'agent de paix, à l'article 5 ? si quelqu'un a un couteau sur lui, bien il faut que vous ayez le pouvoir de le fouiller puis de saisir l'arme. Si vous entrez, par exemple, dans un autobus dans votre municipalité, que ce sont tous des jeunes puis vous avez entendu dire qu'il y en a plusieurs dans ça qui ont des couteaux, est-ce que présentement la loi vous permet de fouiller ces gens-là puis de saisir les couteaux? Pas certain.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. M. Côté.

M. Côté (Denis): Sans m'attarder nécessairement sur les pouvoirs, je veux revenir à la liste. Il faut faire attention avec une liste. Parce qu'on peut prévoir une liste aujourd'hui, en 2007, sauf, si on n'a pas un encadrement, si on n'a pas un suivi, si on ne fait pas une mise à jour régulière de ces armes-là, l'être humain étant un être créatif, il y a toujours des nouveaux modèles qui arrivent. On le voit en matière d'arme à feu, avec toute la recherche-développement. C'est important d'en dresser une, liste, oui, parce qu'actuellement, juste si on prend la liste des armes blanches, c'est vrai qu'elle est beaucoup trop mince, il y a peu de modèles.

Il reste qu'il faut aussi... ce n'est pas la panacée, une liste. Il faut établir une liste, mais qu'est-ce qui est bien important, c'est d'avoir un suivi et une mise à jour quotidienne ou régulière, autant qu'on devrait le faire avec les armes à feu actuellement. Et ça, à cause de toute la réglementation, toute la législation, toute la procédure parlementaire, bien les listes, ça prend bien du temps à mettre à jour et c'est un danger. Moi, je pense qu'il n'y a pas juste la liste, il faut aussi considérer le contexte. Si on a un pic à glace, sans glacière, dans le métro, je ne vois pas l'utilité. C'est toujours le contexte. Mais il faut permettre, avec une liste... et aussi donner des pouvoirs aux policiers pour tenir compte du contexte, l'événement, toute la situation qui entoure l'utilisation et la possession de cette arme-là. Là, on va parvenir vraiment à l'objectif qu'on recherche, d'accroître la sécurité, puis de garantir la sécurité de la population, puis de mettre les éléments, les armes, autant les armes à feu, les armes blanches dangereuses, au rancart.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Côté. Il nous reste un petit 30 secondes. M. le député.

M. Côté (Dubuc): Moi, c'est sur l'amende que je voudrais revenir. Sur l'amende, dans votre mémoire, à la page 5, là, vous dites: «La loi devrait prévoir plus qu'une amende...» C'est quoi, vos suggestions? Ce serait quoi? Une sanction pénale ou une expulsion du...

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Côté.

M. Côté (Denis): Je vais mettre à contribution notre procureur. Me Bélanger.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. Bélanger.

M. Bélanger (Guy): Bien, en fait, ça peut être un déplacement. Ça peut être une sanction disciplinaire. Ça peut être n'importe quelle sanction autre que l'amende. En fait, on peut imaginer n'importe quoi.

M. Côté (Dubuc): Allant même jusqu'à l'expulsion de l'étudiant de son collège?

M. Bélanger (Guy): On n'est pas chauds trop, trop à recommander des expulsions, là, mais mettons qu'il faudrait qu'il y ait une mesure prise, à tout le moins, pour que la personne soit conscientisée des idées de fou qu'elle a.

M. Côté (Dubuc): Puis, en cas de récidive, l'amende est double?

Le Président (M. Lévesque): Alors, mesdames et messieurs, c'est tout le temps qu'il nous restait. J'aimerais remercier les gens de la fédération pour s'être joints à nous aujourd'hui. Et je vais suspendre pour quelques instants pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons maintenant entendre la Fédération québécoise de tir, qui est représentée ici par M. Tousignant, dont c'est la première présence en commission parlementaire. M. Tousignant, bienvenue. La parole est à vous pour une durée de 15 minutes.

M. Tousignant (Gérald): Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs de la commission. Alors, la Fédération québécoise de tir, qui est plus souvent identifiée sous son acronyme FQT, est une personne morale à but non lucratif constituée sous l'autorité de la partie III de la Loi sur les compagnies. Elle est issue de la fusion intervenue le 17 novembre 1978, à la demande du gouvernement du Québec, de deux organismes, soit l'Association pour le tir à la fosse olympique de la province de Québec et la Fédération québécoise de tir au pistolet. Par la suite, ce qui n'est pas dans le mémoire évidemment, c'est que sont venus s'additionner des secteurs de pistolet surtout ou d'armes à autorisation restreinte, pistolet, revolver, ainsi de suite, et on a donc eu le secteur carabine, et les trois disciplines dont on parle ici au départ, ce sont des disciplines olympiques.

Alors, la fédération a été créée dans le fond à la demande du gouvernement du Québec pour n'avoir qu'un seul intervenant au niveau de la demande de subvention et du support financier qu'il fallait pour les tireurs qui pratiquaient les disciplines olympiques, donc qui étaient sur les différentes équipes de tir qui représentaient le Québec lors des Jeux du Canada ou lors des championnats nationaux. Alors, par la suite, la fédération a regroupé volontairement les clubs de tir qui exercent leurs opérations sur le territoire de notre province dans les différents secteurs de cette discipline, tant dans le domaine des armes à feu dites sans restriction que dans le domaine des armes à feu dites à autorisation restreinte et des armes à feu prohibées. Ces secteurs sont: carabine, pistolet, plateau, chasse, tir moderne, poudre noire et PPC, qui est l'abréviation de «pratique pour policiers et civils».

En plus de faire la promotion du tir sous toutes ses formes et de représenter ses membres, elle offre des services de sanction de compétitions, d'organisation de compétitions de niveaux provincial, national et international, d'information, de formation d'instructeurs et d'assistance à l'élite.

Actuellement, il y aurait au Québec environ 35 clubs qui sont dotés des équipements et des installations leur permettant d'offrir des services aux adeptes du tir avec armes à autorisation restreinte et armes prohibées. Tous ces clubs ont obtenu leur agrément du contrôleur des armes à feu du Québec, et les champs de tir qu'ils exploitent également. 30 d'entre eux sont affiliés à la fédération. La plupart de ces clubs sont des organismes à but non lucratif. Essentiellement, ils tirent leurs revenus des cotisations des membres et des frais qu'ils réclament pour les services qu'ils dispensent.

À quelques exceptions près, ils n'ont pas d'employés et ils ne réussissent à exercer leurs opérations que grâce au dévouement inlassable de leurs membres, qui acceptent bénévolement d'assurer la responsabilité de leur administration et de s'occuper des activités offertes dans les champs de tir. Alors, ainsi, les officiels de sécurité, les arbitres lors des compétitions, ce sont tous des bénévoles. Alors, à cet égard, il faut bien comprendre qu'en raison des sommes importantes que les clubs doivent affecter au maintien et à l'amélioration de leurs équipements et installations il leur est extrêmement difficile d'engager du personnel rémunéré. D'ailleurs, un certain nombre d'entre eux sont en mesure d'offrir des services à leurs membres et au public uniquement en fin de semaine. Finalement, il faut souligner que, depuis un certain nombre d'années déjà, ils rencontrent énormément de difficultés à recruter des bénévoles pour agir comme administrateurs ou comme officiels de tir.

Alors, aussi surprenant que cela puisse paraître, l'obligation de détenir un permis pour posséder un pistolet existe au Canada depuis aussi tôt que 1892. Bien avant le registre des armes à feu, le registre fédéral des armes à feu, toutes les armes à autorisation restreinte devaient être enregistrées. Personnellement, je suis possesseur d'une arme à autorisation restreinte, qui m'assure d'ailleurs la clause grand-père pour les armes prohibées, depuis 1972, et cette arme-là a été enregistrée dès le départ. C'était la loi déjà, à l'époque. Ainsi, à compter de 1979, le gouvernement du Canada a imposé aux tireurs l'obligation de détenir un certificat d'autorisation et d'acquisition d'arme à feu, plus communément appelé AAAF. Les demandes d'obtention du certificat étaient assorties d'une procédure de vérification des tireurs. Il laissait cependant aux autorités des provinces, qui étaient chargées en bonne partie de l'administration de cette loi, le soin de décider si les tireurs devaient suivre un cours sur le maniement sécuritaire des armes à feu avant que le certificat soit émis.

Alors, au Québec, il y a eu différents cours qui ont été autorisés ou exigés par le contrôleur des armes à feu de l'époque. Alors, il y a eu le cours ISAP, qui concernait principalement les armes à feu à autorisation restreinte et prohibées, et par la suite, quelques années plus tard, lorsqu'en 1994 le gouvernement du Canada resserrait sa législation en imposant aux tireurs, en vertu de sa loi C-17, de suivre et de réussir un cours de formation sur la sécurité approuvé par le Procureur général de leur province respective, les tireurs sans restriction devaient réussir le cours appelé CCSMAF ? c'était le cours pour les armes longues, les chasseurs en particulier, pour pouvoir opérer des carabines, des fusils de chasse ? tandis que les tireurs d'armes à autorisation restreinte et d'armes prohibées devaient réussir le cours appelé CCSMAFAR. En 1998, il revenait à la charge avec la loi C-168, en imposant aux tireurs une série de nouvelles mesures, lesquelles sont progressivement entrées en vigueur depuis ce temps. Les deux lois, il importe de le souligner, contenaient plusieurs dispositions reconnaissant des droits acquis aux propriétaires d'armes qui s'étaient soumis à la législation et à la réglementation qui étaient jusque-là en vigueur.

Depuis 2001, l'émission d'un permis appelé PPA, possession d'arme à feu, est requise pour acquérir et posséder une arme à feu. Ce permis doit être renouvelé à tous les cinq ans. Alors, dans le projet de loi, on prévoit déjà le renouvellement d'un permis, mais c'est déjà inclus dans la loi. On doit, à tous les cinq ans, renouveler notre permis. Si on excède la période, la date du renouvellement du permis, même si on a continué à s'entraîner tout ce temps-là, on doit repasser les cours appropriés et faire une mise à jour de notre certificat d'acquisition et possession d'armes à feu. Ne serait-ce que 15 jours, c'est déjà trop. On doit tout refaire les cours et tout repasser les examens qui s'imposent pour pouvoir obtenir à nouveau notre possession de... d'acquisition et possession d'armes à feu.

Alors, depuis 2003, les propriétaires d'armes à feu doivent avoir un certificat d'enregistrement valide pour chaque arme qu'ils possèdent. Ceci inclut évidemment les armes longues, parce que, les armes à autorisation restreinte et prohibées, ça a toujours été le cas.

D'autre part, les propriétaires d'armes à autorisation restreinte et d'armes prohibées doivent détenir une autorisation de transport appelée AT, autorisation de transport.

L'obligation de réussir le cours CCSMAF ou le cours CCSMAFAR a été maintenue, et les procédures de vérification des tireurs demeurent. Ceci dit, c'est que, quand on fait une demande pour un permis de possession, acquisition d'armes à autorisation restreinte, il y a toute une procédure à suivre. Moi, je me souviens, à l'époque on devait aller faire signer des papiers par nos voisins, nos voisines, notre ex-femme, si on était divorcé, ou notre ex-mari, si c'était la femme qui faisait la demande, et ainsi de suite, de façon à être certain que le demandeur allait être enquêté, pour savoir s'il n'y a personne qui s'opposait à ce qu'il puisse posséder une arme à autorisation restreinte. Donc, lorsqu'un individu finissait par avoir ses papiers, après quelques mois d'attente et d'enquête, et tout ça, on pouvait prétendre que cet individu-là était quelqu'un de sérieux, de sûr et qu'il n'allait pas utiliser ses armes pour commettre des vols à main armée ou les revendre sur le marché noir.

Maintenant, les tireurs âgés de moins 18 ans sont astreints à des mesures supplémentaires.

Sur un autre plan, les clubs de tir et les champs de tir doivent être agréés pour avoir le droit de mener des activités dans le domaine du tir. Ils doivent se conformer à une série de normes afin que l'agrément leur soit émis. Qu'il suffise de vous dire que les normes des champs de tir au Québec sont sévères, à un point tel qu'au moins un de nos secteurs, le secteur PPC, doit aller tenir ses championnats provinciaux du Québec en Ontario parce qu'il n'y a pas un seul champ de tir, à l'heure actuelle, au Québec qui peut recevoir ces compétitions-là. Alors, ça vous donne une idée. En vertu de la loi sur les armes à feu, c'est au contrôleur des armes à feu de chaque province que revient la responsabilité de l'émission des permis, des certificats et autorisations requis, et de leur renouvellement. Le contrôleur a également la responsabilité de déterminer les normes des champs de tir et de désigner les instructeurs des cours CCSMAF et CCSMAFAR.

Alors, les commentaires d'ordre général sur le projet de loi. Depuis sa fondation, la Fédération québécoise de tir s'est toujours préoccupée et a accordé beaucoup d'importance à la sécurité dans la pratique du tir sportif dans notre province. Et sur ceci je vous dirai qu'il y a eu un seul accident, et où il n'y a pas eu de décès de personne de toute façon, dans un club de tir affilié à la Fédération québécoise de tir, dans les 15 dernières années. Le club où est survenu l'accident n'était pas affilié à la fédération et n'avait pas d'officiel de sécurité en devoir où c'est arrivé. Alors, c'est sûr qu'on n'est pas en désaccord avec les parties du projet de loi, par exemple, qui vont dire qu'on doit avoir un officiel de sécurité sur toutes les lignes de tir, et ce, dans tous les clubs de tir, incluant ceux qui ne sont pas affiliés à la Fédération québécoise de tir, évidemment.

n(17 heures)n

Et on est également d'accord avec la partie du projet de loi qui va permettre à la Sûreté du Québec ou aux corps de police de retirer de la circulation les armes à autorisation restreinte et prohibées dont la possession n'est pas justifiée. On est les premiers à prêcher dans ce sens-là, c'est évident. Si quelqu'un a demandé une autorisation de posséder une arme à autorisation restreinte ou prohibée il y a 30 ans, alors que les conditions de la demande n'étaient pas les mêmes, et qu'il possède toujours cette arme-là mais qu'il ne s'en sert plus depuis 10 ans ou 15 ans ou qu'il ne s'en est peut-être jamais servi, alors on ne voit pas pourquoi cette arme-là traînerait quelque part dans un grenier, ou dans un garage, ou dans un sous-sol. Alors, c'est une arme qui doit être retirée de la circulation.

Alors, en premier lieu, la fédération déclare qu'elle souscrit sans aucune hésitation à l'interdiction d'être en possession d'une arme à feu sur les lieux d'une institution désignée, évidemment. Vous me permettrez de citer des choses que j'ai entendues tout à l'heure par rapport aux armes à feu qui pourraient être dans des garderies, par exemple, ou dans les cours qui se donnent dans certaines écoles. C'est évident que les armes qui servent dans les écoles, à ce que je sache, ce sont des armes désactivées et ce sont des fausses munitions qu'on apporte. En ce qui concerne la Fédération québécoise de tir, nous n'avons pas cette contrainte-là, parce que tous nos cours de tir se donnent dans les clubs de tir. L'ancien cours ISAP, qui était l'Initiation sportive aux armes de poing, qui n'est plus donné par la Fédération québécoise de tir suite à la décision de l'ancien contrôleur des armes à feu, avait ceci de particulier, c'est qu'on donnait la théorie dans une salle de cours dans un club de tir, et ensuite on pouvait amener les demandeurs sur la ligne de tir et les faire pratiquer avec des armes véritables et des munitions véritables. Ils étaient supervisés évidemment par un officiel en sécurité et un instructeur. Donc, ça permettait que ces personnes-là arrivent dans un endroit où ils vendent des armes à feu et d'acheter des armes à feu qui leur convenaient. Aujourd'hui, on peut se retrouver avec la situation où le cours est donné, il y a une simulation de faite avec des armes qui sont désactivées, avec des fausses munitions, mais la personne peut aller s'acheter, exemple, un pistolet de calibre 45, qui est une arme absolument épouvantable au point de vue puissance, ou un 44 magnum, et se retrouver sur la ligne de feu, elle n'a jamais tiré avec une arme de sa vie. Alors, je plains le pauvre officiel en sécurité qui est là. Voyez-vous? Alors, c'est des situations auxquelles on fait face régulièrement. Donc, c'est la raison pour laquelle, dans nos recommandations, nous recommandons que l'ancien cours ISAP ou enfin une partie de ce cours-là, qui était la partie pratique, soit réintégré dans les cours qui sont donnés aux gens qui demandent des permis de possession, acquisition d'armes à autorisation restreinte.

Si effectivement on prend la peine d'examiner les circonstances entourant les événements survenus au cours des cinq dernières années dans lesquels il y a eu, au Québec, mort d'homme ou blessures par des armes à feu, il faut immédiatement reconnaître que, dans la très grande majorité des cas, ils mettaient en cause des bandits ou encore des membres du crime organisé et des gangs de rue. On relève aussi un certain nombre de cas impliquant des individus confrontés à des problèmes psychologiques en raison de difficultés conjugales ou personnelles. Finalement, il faut déplorer, chaque année, quelques accidents de chasse ? on vient d'en avoir quatre dans l'espace de six jours, là. Cependant, il est important de noter que la presque totalité de ces événements tragiques sont survenus en dehors du cadre de la pratique du tir sportif exercée dans les clubs de tir agréés.

Alors, c'est évident que le projet de loi tel qu'écrit présentement, nous en rejetons la plus grande partie pour la simple raison qu'il ne peut absolument pas contribuer, sous aucune considération, à la sécurité du public en général. Les problèmes dont il est mention et les problèmes que vise le projet de loi ne se passent pas dans les clubs de tir, et le meilleur exemple, c'est les accidents de chasse qui viennent d'arriver dans les six derniers jours, où on voit un chasseur tirer sur son guide ? il y a un problème ? où on voit un chasseur tirer sur un autre chasseur, où on voit un chasseur tirer sur un orignal en plein milieu d'une route et blesser un automobiliste en sens contraire. C'est des choses... On se demande: Bien, mon Dieu! comment ça se fait que ça arrive? Ça ne devrait pas arriver. Puis, ce n'est pas une question de mauvaise réglementation, ce n'est pas une question de mauvais cours. Tous les cours qui se donnent dans le maniement des armes à feu, je les ai moi-même suivis, et je peux vous dire que ce sont des cours qui sont très bien faits. Qu'ils se donnent par la Fédération québécoise de la faune, par l'entremise d'Info Sécure, ou par la Fédération québécoise de tir dans le cas des armes à autorisation restreinte, ce sont tous des bons cours.

Mais, dans le cas des armes longues, malheureusement on prend pour acquis qu'une fois que la personne a suivi son cours avec des armes longues elle a son permis pour la vie, et bonjour. Alors, le chasseur prend sa carabine ou son fusil pour aller à la chasse une fois par année, généralement à l'automne; tout le reste de l'année, l'arme, on espère, est barrée dans un endroit sécuritaire avec une... barrée sur la détente, dans un contenant barré et dans un coffre-fort, si possible, ou dans une armoire où personne ne peut avoir accès. C'est la même chose pour les armes à autorisation restreinte, sauf que le possesseur d'armes à autorisation restreinte qui est membre d'un club de tir, généralement il va sortir son arme régulièrement pour aller s'entraîner parce que c'est son sport, et il est beaucoup plus familier avec son arme, il est supervisé continuellement sur un pas de tir par un officiel en sécurité, du moins dans les clubs qui sont affiliés à la fédération, et ce sont des choses que l'on vérifie régulièrement. Nous n'avons aucune autorité par contre pour intervenir si ces règlements-là ne sont pas respectés, mais nous nous assurons de parler avec les gens et de les convaincre de respecter ces règlements-là. Dans les clubs qui ne sont pas membres de la Fédération québécoise de tir ou qui ne sont pas affiliés, c'est évident que nous n'avons absolument... Si les personnes nous disent: Bien, regarde, tu ne rentres pas sur le terrain, on ne va pas sur le terrain non plus. Alors, on n'a pas de pouvoir d'inspection. Et ce n'est pas ce qu'on demande ici, mais on veut simplement vous faire voir qu'au niveau des armes à autorisation restreinte ou prohibée, dans les clubs de tir, ça se passe de façon très, très, très sécuritaire. Tout ce qu'on a dans le projet de loi, ici, qui vise les clubs de tir, ce sont des choses qui à mon sens ne peuvent pas, sous aucune considération, augmenter la sécurité du grand public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Tousignant. On a un petit peu dépassé le temps qui vous était alloué. Par contre, je trouve que c'est une bonne conclusion que vous avez faite. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique et député de Chomedey. M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. On voit, à la lecture de votre mémoire... Merci pour votre mémoire, M. Tousignant. On voit, à la lecture de votre mémoire, le choix des mots. Ils trahissent un peu vos origines. Employer le mot «bandit», je disais à mon confrère, le contrôleur des armes à feu, j'ai dit: Il y a juste une ancienne police qui peut employer le mot «bandit», mais ça, c'est le mot... c'est ça, c'est le mot employé dans un mémoire.

Je vous retrouve après... on s'est perdus de vue plusieurs années, et je vois que vous avez toujours la même rigueur et toujours la même passion pour le travail que vous faites, et je vous en félicite.

J'aimerais vous entendre sur deux, trois aspects de votre mémoire et des commentaires que vous nous avez apportés aujourd'hui. Vous indiquez dans votre mémoire, quand il est question du test d'aptitude, que vous ne pouvez pas vous prononcer sur le test d'aptitude parce que, bon, on n'a pas jugé bon, dans les grandes lignes, d'en faire mention ? à la page 6, l'avant-dernier paragraphe. Avec toute votre expérience dans le domaine, un test d'aptitude, parce qu'on parle effectivement de maniement d'armes à feu, on parle des gens qui utilisent des armes à feu... Je pense aussi que l'esprit du projet de loi, c'est une conscientisation sociale et c'est un signalement dans le but d'augmenter la sécurité des citoyens du Québec. Et c'est sûr que quelqu'un qui suit les règles, quelqu'un qui, par passion, va tirer, comme le député de Montmorency qui tire régulièrement avec certains de ses amis, c'est sûr qu'il doit observer des règles de sécurité qui sont très strictes, mais on veut augmenter la sécurité des citoyens du Québec justement dans l'optique que, s'il y a des comportements qui ne sont pas conformes ou qui peuvent être problématiques, les gens puissent être en mesure de les signaler.

J'aimerais vous entendre, dans un premier temps, sur le genre de test d'aptitude, en partant du moment où on en parle au niveau de la loi, et après ça bien on regardera si la fédération ? c'est sûr ? est organisée pour les dispenser, ces tests d'aptitude là. Mais vous verriez quel genre de test d'aptitude, s'il était inclus dans une loi?

n(17 h 10)n

M. Tousignant (Gérald): C'est-à-dire que les tests d'aptitude qui existent présentement sont parfaitement valables, ce sont des tests qui sont donnés après les cours CCSMAF ou CCSMAFAR ou tout autre cours sur la sécurité dans les armes à feu. Nous, ce qu'on disait, c'est que... dans le fond, c'est que nos membres ont été très inquiets quand on a parlé de test d'aptitude, parce que plusieurs voyaient des tests psychologiques... enfin la machine à rumeurs étant partie. Ça a été assez difficile de calmer tous les gens pour leur dire: Bien, écoutez, là, on ne sait pas encore c'est quoi, le test d'aptitude qui va être mis sur papier. Nous, on voyait par contre très bien, les tests d'aptitude présents, qu'ils restent là, plus un test d'aptitude dans des conditions réelles de tir, suite à un cours comme celui que je mentionnais tantôt, qui était l'ancien cours ISAP, qui a été supprimé il y a quelques années. Parce que c'est là qu'on voit réellement les réactions d'une personne par rapport aux armes qu'elle a dans les mains, c'est là qu'on va voir si la personne a des tendances à la négligence ou est capable de respecter les consignes qu'on lui a données. Quand on le fait avec des armes désactivées, des fausses munitions, je regrette, mais on ne voit rien. La personne ne peut pas tirer véritablement un coup de feu sur une cible et ne voit pas le recul de l'arme. C'est très incomplet présentement. Tandis que, si on incluait une formation qui comporte un volet pratique véritable dans un club de tir... et, suite à ça, ça ferait partie du test d'aptitude théorique auquel on répond après un examen, après un cours théorique...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Chomedey, il reste à peu près six minutes à l'échange.

M. Ouellette: Qui pourrait être, Mme la Présidente, pas juste accessoire, mais complémentaire déjà aux tests que vous faites passer, qui sont pratiques. Parce que les intervenants avant vous, quand on a parlé des premiers tests, là, qui ont un nom ça de long, là, et qui déterminent l'obtention du permis, effectivement avec des armes qui sont inutilisables, avec des fausses munitions... on ne parlait pas de test pratique dans des conditions de tir. Et, avec les obligations de la loi, de signalement, tout comportement problématique... Le gars qui arriverait avec un Glock sur un champ de tir puis que son fun, c'est de le vider... Puis, vous, vous pourriez être en mesure effectivement de poser certains gestes ou de signaler certains comportements, en partant du moment où il y aura un test pratique à cet effet-là.

M. Tousignant (Gérald): Oui, mais... d'ailleurs, je vous ferais remarquer que, dans tous les clubs de tir où j'ai eu la chance soit d'aller dans des compétitions ou d'aller visiter simplement des clubs de tir ou d'aller m'y entraîner, je dois vous mentionner que, chaque fois qu'il y a eu des comportements répréhensibles, ça a été immédiatement signalé. J'ai eu l'occasion de le faire moi-même au Club de tir de Longueuil, anciennement, qui était situé justement dans une école, au cégep Édouard-Montpetit, et je me souviens très bien d'un événement où j'ai signalé à la police de Longueuil un comportement qui me paraissait pour le moins inapproprié, et l'individu n'a opposé aucune résistance, parce qu'on l'a contrôlé immédiatement à l'intérieur du club de tir, et, quand la police est arrivée, qu'on leur a remis, il n'y a eu aucun problème. Ce soir-là, il n'était pas dans un état psychologique pour faire du tir.

M. Ouellette: Donc, on n'est pas si à côté de la track de penser vouloir travailler sur les signalements des différentes personnes qui peuvent avoir des comportements problématiques.

M. Tousignant (Gérald): Absolument pas, c'est sûr. Si on se rend compte, par exemple, qu'une personne est en état... sans être en état d'ébriété, mais sent la boisson en arrivant dans un club de tir, il ne traverse pas la porte, là. Il a le choix: c'est ses armes à feu ou c'est la boisson, là. Pas les deux en même temps.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la Présidente, j'aurais une autre question, qui touche les officiels, parce que vous nous avez indiqué que ce n'est pas tous les clubs de tir qui sont dans la Fédération québécoise de tir. Est-ce qu'il y a des... normalement, vous indiquez qu'il y a peut-être des endroits où il va y avoir des accidents, où il n'y aura pas des officiels. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... est-ce que vous pourriez... est-ce que ça pourrait être une suggestion que vous nous faites d'inclure la présence d'officiels dans tous les clubs de tir, et surtout la formation, parce que je pense que la Fédération québécoise de tir forme aussi les officiels? Donc, est-ce que vous auriez une ouverture, de façon systématique, à former tous les officiels, qu'ils soient membres de la fédération ou non, de façon à ce que les gens qui supervisent ces clubs de tir là, qu'ils soient membres ou non de la fédération, aient tous la même formation?

M. Tousignant (Gérald): Oui, on n'a aucun problème avec ça, tant et aussi longtemps que les officiels qui ne seraient pas membres de la fédération puissent être supervisés par la fédération, et s'assurer, d'année en année, qu'ils gardent leur compétence. Parce que, encore là, on a des officiels de sécurité qui vont opérer dans des clubs présentement qui ne sont pas membres de la fédération, et ils sont membres... l'officiel de sécurité ou les officiels de sécurité qui opèrent dans ces clubs-là sont membres de la fédération, et, d'année en année, on peut suivre, par le renouvellement de leur carte de membre à l'endos de laquelle sont les qualifications, soit officiel en sécurité, instructeur d'officiels en sécurité, instructeur ISAP, etc., on peut suivre la compétence de nos membres. Alors, on n'a aucune objection à former tous les officiels de la sécurité, toutes les personnes qui vont se présenter pour demander d'être formées comme officiels de la sécurité, mais le problème, c'est comment est-ce qu'on va faire pour les suivre s'ils ne sont pas membres de la fédération.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey, il vous reste environ une minute et demie pour une brève question, question et réponse.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que j'aurais été dans les mesures de contrôle, étant donné que vous êtes contre absolument toutes les mesures de contrôle administratives aux clubs de tir, mais ça pourra peut-être susciter une question de mes confrères de l'opposition. Ça fait que je vais terminer mon intervention sur ce point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chomedey. Donc, maintenant, on passe au député de Montmagny-L'Islet pour l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Roy: Merci bien. Simplement pour faire une parenthèse sur les réglementations: on n'a jamais été et je ne serai jamais contre la vertu et contre les réglementations. Il faut toujours savoir qu'au niveau de la Fédération québécoise de la faune, qui sont venus ce matin, les gens qui doivent prendre des cours paient 110 $ pour prendre le premier cours. À toutes les fois qu'on prend un autre cours, on nous impose toujours, parce que c'est toujours dans le but premier, en ce qui nous concerne, de faire de la chasse, donc on nous impose un premier cours, un deuxième cours, un troisième cours, avec toujours des montants d'argent très appréciables. Donc, on accepte tout ça. Les cours de CCSMAFAR pour le contrôle des armes à autorisation restreinte, c'est la même chose.

Quand on a parlé du registre des armes à feu, au départ on parlait de montants d'argent puis on envoyait de l'argent à des gens qui n'avaient aucune compétence et qui enregistraient... parce qu'on enregistrait des tournevis, on enregistrait des séchoirs à cheveux, qui font partie du registre des armes à feu, entre parenthèses. Et on pourra vous donner des cartes, où on a eu nos cartes d'accréditation d'avoir enregistré un tournevis Fuller. Donc, c'est fait, ça. On l'a montré à la télévision à maintes reprises, et je suis capable de vous les montrer. Donc, les gens qui étaient là-bas n'avaient aucune espèce de compétence sur l'enregistrement. C'est ce qui a coûté d'ailleurs des milliards. On n'est pas contre la vertu, mais on veut bien que, si le contrôle est fait par nos amis maintenant et qu'on apporte des gens de visu à aller s'enregistrer et voir des personnes compétentes, ils vont être en mesure de voir qu'on n'a pas 83 000 boucles d'oreille, sans faire de compromis et sans faire de jugement de valeur sur les individus. Je voulais simplement mentionner ceci.

Quand on parle des clubs de tir, on a perdu et on perd toujours de grands événements sportifs qui amènent de l'argent au Québec, et on a eu un dernier... un dernier tournoi, qu'il y a eu en Ontario parce qu'on n'avait pas les réglementations. Qu'est-ce qu'on n'avait pas pour accueillir ces gens-là?

M. Tousignant (Gérald): Bien, voici, c'est que...

M. Roy: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, ça va. Oui, M. Tousignant, pas de problème, allez-y.

M. Tousignant (Gérald): Merci, Mme la Présidente. C'est que, dans les réglementations, les principes directeurs qui régissent les champs de tir... Remarquez que, nous non plus, on n'est pas contre la vertu. Tantôt, M. le député...

Une voix: ...

M. Tousignant (Gérald): ...oui, mentionnait qu'on était contre la réglementation des champs de tir. Je voudrais faire une correction là-dessus. On est loin d'être contre la réglementation des champs de tir, on est parmi ceux qui en imposent des plus sévères encore par rapport, entre autres, aux officiels de sécurité. Ce qu'on est contre, c'est de la réglementation additionnelle, parce qu'on est déjà plus réglementés que dans les autres provinces, et la réglementation additionnelle va venir nous pénaliser davantage. Exemple, on parle du registre des armes à feu, mais, dans les clubs de tir, il y a un registre que tous les tireurs signent quand ils vont s'entraîner ou pratiquer leur sport ou dans des compétitions. O.K.? Mais, lorsque les principes directeurs sont arrivés, ça a pris quelques années, on a eu des délais qui nous ont été accordés par le contrôleur des armes à feu de l'époque pour rendre les clubs de tir conformes aux demandes. Donc, la plupart des... tous les clubs de tir dans le fond qui opèrent présentement ont leur agrément parce qu'ils correspondent aux normes qui ont été imposées par la loi et la réglementation.

n(17 h 20)n

Ceci dit, au niveau des déplacements à l'intérieur des clubs de tir, c'est là qu'on a un problème. O.K.? Et là je vous dirai tout de suite qu'on a deux classes de citoyens à ce niveau-là: on a les tireurs qu'on pourrait qualifier de professionnels, dont je suis, et on a les policiers. O.K.? Les policiers peuvent aller tirer dans un pit de gravelle, peuvent aller tirer dans n'importe quel club de tir sans pare-balles, ils peuvent avancer dans le champ, ils peuvent se déplacer, c'est évident, ils ont un instructeur qui est avec eux puis il prend soin de ses ouailles. Mais j'ai été témoin de scènes assez loufoques dans certains clubs de tir, intérieurs et extérieurs d'ailleurs. Alors que, nous, on est soumis à des règles absolument très, très, très strictes par rapport aux déplacements, c'est ce qui nous empêche de tenir certaines compétitions, des compétitions dans certaines disciplines au Québec... Exemple, nos tireurs ne peuvent pas avancer dans le champ de tir, même si ça se fait avec un ordre absolument incroyable, une sécurité absolument fantastique, c'est impossible pour nous, alors qu'à côté on voit des policiers qui, eux, le font. Moi, quand je vois des aspirants policiers qui ont échoué leurs cours en tir à l'Institut de police, à Nicolet, et qui viennent au club de tir avec un instructeur de leur corps de police ou un instructeur privé, et qui s'avancent dans le champ de tir, je me pose la question: Est-ce qu'une balle qui sort d'un pistolet 9 mm d'un policier est plus dangereuse ou moins dangereuse qu'une balle qui sort d'un calibre 22 ou d'un 9 mm d'un tireur qui s'entraîne deux ou trois fois par semaine?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste environ quatre minutes.

M. Roy: Oui, c'est très bien. Tantôt, on a parlé d'armes gros calibre, j'aimerais vous entendre sur le fait de... quelqu'un qui achète un premier pistolet... Par exemple, on a parlé beaucoup ? j'ai entendu mon confrère le demander à maintes reprises ? d'une évolution au niveau de l'arme. D'après vous, quel est le principe ou le but recherché par un individu qui achète un calibre beaucoup trop fort pour aller dans un champ de tir? Un champ de tir, c'est, d'après ce qu'on voit, c'est vraiment un endroit pour aller tirer, on ne veut pas que le poignet nous arrache au bout de deux balles. Et pourquoi vouloir tirer des si gros calibres si on fait du tir à la cible? Donc, ce serait quoi, une réglementation? Qu'est-ce que vous conseilleriez ou suggéreriez sur cet effet-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Tousignant.

M. Tousignant (Gérald): Je vais vous dire sincèrement, au niveau des calibres... Moi, je suis une personne de petit calibre, c'est-à-dire que je tire même du pistolet à air comprimé, sauf que... Il y a des gens, c'est leur choix. C'est comme les carabines de chasse, il y a des gens qui chassent l'orignal avec une 22 magnum et il y a des gens que ça leur prend une 30-06 ou une 227. C'est ça. On ne peut pas réglementer, je pense, le calibre des armes que les gens vont utiliser. On peut réglementer certaines armes par contre qui... à autorisation restreinte qui, selon moi... Enfin, je me demande pourquoi des armes militaires traînent dans le public, exemple. Bon. Mais ça, c'est... la réglementation actuelle le permet.

Mais, moi, je n'aurais rien contre ça et, les membres de la fédération en général, je ne crois pas qu'ils aient quelque chose contre le fait qu'on retire de la circulation des armes militaires, des armes semi-automatiques ou automatiques. Quant à moi, ça peut être retiré de la circulation, je parle des armes militaires. Mais les pistolets ou les revolvers, les armes à autorisation restreinte en général, le calibre, c'est le choix du tireur. Il y a des gens qui achètent une arme d'un calibre vraiment très fort mais qu'après un mois ils se rachètent une arme beaucoup plus petite parce qu'ils se rendent compte qu'avec cette arme-là ils n'ont pas le plaisir qu'ils pensaient avoir. Ils ont vu ça dans un film, ils ont vu ça à la télévision, ils ont voulu jouer au cow-boy une couple de fois, puis ils se rendent compte que ça fait mal au poignet, l'épaule est en train de lâcher, le coude aussi. Alors, ce n'est pas tout le monde qui veut tirer des armes de gros calibre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmorency, 1 min 30 s pour l'intervention, question et réponse.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, vous êtes pour une réglementation au niveau des armes semi-automatiques de type militaire, comme vous dites. Moi, les seules gens que j'ai vus se servir de ça justement dans les clubs de tir, c'étaient des militaires. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que la plupart des... ma collègue la députée de...

Une voix: Lotbinière.

M. Benoit: ...Lotbinière, merci, dit toujours que c'est les gens qui veulent avoir un certain fantasme qui utilisent ces armes-là. Mais, moi, je connais des gens qui sont des militaires qui s'en servent et qui s'en servent pour des tirs de compétition simplement, et puis qui s'en servent... Alors, comment vous voyez la réglementation à ce niveau-là, parce que...

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour répondre, M. Tousignant.

M. Tousignant (Gérald): Bien, c'est-à-dire que, si on autorise la possession d'armes militaires, que ce soient par des militaires... D'ailleurs, les armes qu'on voit, comme tel, dans les clubs de tir sont souvent possédées par soit des anciens militaires ou soit des gens qui sont encore militaires mais qui possèdent des armes personnelles pour venir tirer dans les clubs de tir. Mais, sur les bases militaires, ils ont les installations nécessaires pour recevoir ces genres d'armes là et ils ont les dispositions physiques sécuritaires aussi pour les recevoir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Tousignant. Donc, nous allons maintenant procéder avec le dernier bloc d'échange, et je reconnais le député de Dubuc, porte-parole de la deuxième opposition en matière de sécurité publique. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Tousignant, bienvenue à la commission. D'abord, moi, j'ai lu votre mémoire puis je voudrais vous dire que... Je voudrais vous féliciter pour la rigueur avec laquelle vous le présentez, c'est un mémoire qui est très bien écrit, et vous y proposez des choses, vous soulevez des questionnements, et je l'ai trouvé très bien fait, et je vous remercie. Je pense que c'est un apport pour notre commission.

Entre autres, je voudrais vous dire que je partage avec vous, lorsque vous parlez des tests pratiques suite aux cours de formation, qu'on pourrait ajouter un cours pratique avec une véritable arme dans les mains puis avec des munitions. Ça, je pense que ce serait une bonne chose pour justement permettre davantage, là, de... à la personne qui suit le cours d'être davantage familière avec le maniement de l'arme à feu. Ce serait important.

Vous parlez aussi du test d'aptitude. Vous soulevez des doutes quant au test d'aptitude compte tenu que vous ne savez pas qu'est-ce que le ministre demandera pour le test d'aptitude. Nous, on réclame justement, depuis le début de la commission, le cadre réglementaire de cette loi, et, dans le cadre réglementaire de cette loi, normalement le test d'aptitude devrait... le ministre devrait nous dire: Bien, regardez, le test d'aptitude, ça va comprendre cinq éléments, six éléments. Et est-ce que cela vous satisferait si justement le ministre, dans un cadre réglementaire qu'il nous déposerait d'ici à ce qu'on étudie le projet de loi article par article, qu'il puisse justement déterminer qu'est-ce que c'est que le test d'aptitude? J'aimerais vous entendre sur ça. Sur le test pratique, est-ce que vous voulez que ce soit inclus dans le projet de loi lui-même ou si ça pourrait faire partie également d'une réglementation?

M. Tousignant (Gérald): Bien, je pense que ça pourrait faire partie d'une réglementation, au niveau du test pratique.

M. Côté (Dubuc): O.K.

M. Tousignant (Gérald): Par contre, au niveau du test d'aptitude, ce que les tireurs craignent dans le fond, c'est qu'on ait un test d'aptitude additionnel à ceux qu'on a déjà. Autrement dit, on n'est pas contre le test d'aptitude, il est déjà là. On a enlevé la partie pratique depuis le temps, là, mais, si on remet la partie pratique, ça va devenir exactement ce que c'était auparavant. Donc, on n'est pas contre le test d'aptitude. Mais ce que les tireurs craignaient au moment où le projet de loi a été publicisé, c'était: Est-ce qu'on va devoir se soumettre à un autre test d'aptitude en plus de ceux qu'on a déjà? Tu sais, tu as un diplôme d'université, ça t'en prend un deuxième puis ça t'en prend un troisième. Alors, dans le tir, on a déjà des tests d'aptitude qui sont là, test théorique; là, il manquait le test pratique, que j'espère on va remettre. Mais les tests d'aptitude sont déjà là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci. Il y a eu d'autres fédérations qui sont venues avant vous, associations, et quelqu'un nous a dit que... Je vais reprendre à la dernière page. Quelqu'un nous a dit que tous les clubs de tir au Québec... il nous garantissait qu'il y avait toujours un officiel de sécurité qui était présent. Et, vous, vous semblez dire... vous voulez que le ministre s'assure qu'un officiel de sécurité dûment qualifié soit présent en tout temps sur la ligne de tir. Donc, vous nous laissez peut-être entendre un petit peu que ce n'est pas toujours le cas. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Thériault): M. Tousignant.

M. Tousignant (Gérald): C'est exact. À ma connaissance, les clubs de tir d'armes longues, nous, à la Sûreté... pardon, à la Fédération québécoise de tir...

M. Côté (Dubuc): C'est votre...

n(17 h 30)n

M. Tousignant (Gérald): ...on a toujours prôné qu'il y ait un officiel de sécurité même pour le tir à la carabine. Évidemment, il y en a un lorsqu'on tire au pigeon d'argile, aux plateaux, et tout ça, mais, à la carabine, on n'en impose pas. Pour quelle raison? Bien, moi, je vous dirai que ça peut se défendre. Le gars va faire une pratique, va ajuster sa carabine dans un club de tir, puis l'officiel de sécurité n'ira pas avec lui à la chasse, là. Voyez-vous? Donc, on se demande si c'est vraiment utile d'avoir un officiel de sécurité sur une ligne de carabine.

Moi, je vous dirais: du point de vue de sécurité, oui, au moins il n'arrivera pas d'accidents là, et on va peut-être inclure... on va peut-être réussir à voir que le tireur fait des choses pas tout à fait correctes avec son arme parce que ça fait un an qu'il ne s'en est pas servi, et l'officiel de sécurité va aller le corriger immédiatement. Quand il va arriver dans le bois, le monsieur en question, ou la madame, ils vont peut-être aborder ça différemment: Ah oui! c'est vrai, ils nous ont dit ça quand on a été ajuster nos armes, parce qu'il y avait un officiel de sécurité là. Mais, dans le moment, je ne connais pas un seul club de tir, à part les clubs de tir d'armes à autorisation restreinte qui sont affiliés à la Fédération québécoise de tir, qui utilise des officiels en sécurité sur toutes leurs lignes de tir.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, il vous reste environ trois minutes.

M. Côté (Dubuc): Trois minutes, oui. Dans la présentation de votre mémoire, au début, vous dites que la fédération est une personne morale à but non lucratif mais que vous... vous ne voudriez pas que les clubs de tir peuvent être aussi des organismes à but lucratif. Mais pour quelle raison vous dites ça? Est-ce qu'il y en a beaucoup, d'organismes à but lucratif, parmi les clubs de tir ou...

M. Tousignant (Gérald): C'est-à-dire que ce qu'on dit, c'est qu'on ne voudrait pas que les clubs de tir à but lucratif soient exclus, parce que la loi dit que ça devrait être des organismes à but lucratif seulement, et ce ne serait pas logique, parce que... On va voir à l'avenir peut-être plus de clubs à but lucratif naître parce que ça prend beaucoup d'argent maintenant pour monter un club de tir, si on parle d'un montant de départ d'à peu près 150 000 $, là, et puis ça, c'est vraiment pour le minimum, puis on ne parle pas d'un club de tir, là, à l'intérieur d'un édifice, on parle d'un club de tir dans un champ de tir, là, O.K.? Alors...

M. Côté (Dubuc): O.K. Vous voudriez que ça s'applique aux deux, aux organismes à but lucratif et aux organismes sans but lucratif.

M. Tousignant (Gérald): Absolument.

M. Côté (Dubuc): Mais est-ce qu'il y en a beaucoup présentement, des clubs de tir à but lucratif?

M. Tousignant (Gérald): Non, il n'y en a pas beaucoup. La majorité de nos clubs de tir sont à but non lucratif. À ma connaissance, il y en a peut-être trois ou quatre. Quelqu'un pourrait me dire cinq, ça pourrait être vrai aussi, là, mais ce n'est pas beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste une minute.

M. Côté (Dubuc): C'est beau. En ce qui concerne les registres de fréquentation, vous ne semblez pas... Vous dites que ça existe déjà.

M. Tousignant (Gérald): Oui.

M. Côté (Dubuc): Mais est-ce que c'est une obligation légale ou si c'est simplement une obligation, là, de bonne foi, bona fide?

M. Tousignant (Gérald): Non, le registre des armes à feu est une obligation du contrôleur des armes à feu, et ils ont toute autorité en tout temps pour venir dans n'importe quel club de tir et vérifier le registre et s'assurer que c'est tenu conformément à leur règlement.

M. Côté (Dubuc): Et ces registres-là sont tenus, là, de façon régulière?

M. Tousignant (Gérald): Dans les clubs de tir que, moi, je fréquente, c'est comme ça. Maintenant, malheureusement... Mais je crois que c'est partout.

M. Côté (Dubuc): Je vous remercie. Alors, madame. merci bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Tousignant, pour votre présence en commission, une première dans votre cas. Donc, je vais ajourner les travaux au mardi 23 octobre 2007, à 9 h 30, ici même, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.