Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque nous avons le quorum, je déclare la séance ouverte. C'est la séance de la Commission des institutions. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, l'ordre du jour pour aujourd'hui. Après avoir entendu les remarques préliminaires du groupe formant le gouvernement, il y aura les remarques préliminaires de l'opposition officielle, par la suite les remarques préliminaires du deuxième groupe d'opposition. Chaque groupe a 15 minutes pour faire ses remarques, au maximum. Vers 10 h 15, nous entendrons l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues; par la suite, la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Nous suspendrons les travaux. Et, cet après-midi, ce sera au tour de l'Association Chasseurs et Pêcheurs Lévisiens inc. et du Club de tir Beauséjour; par la suite, à 15 heures, l'Association des sports de tir du Canada/Canadian Shooting Sports Association; à 16 heures, la National Firearms Association; et suivie de M. Luc Lauzier, à 17 heures. Et nous ajournerons les travaux à 17 h 45.

n (9 h 40) n

Donc, avant de commencer nos travaux, j'aimerais indiquer comment je prévois répartir entre les groupes parlementaires le temps imparti pour chaque audition. Donc, la personne ou l'organisme entendu aura 15 minutes pour présenter son mémoire, le reste du temps sera réparti entre les trois groupes parlementaires en proportion du nombre de sièges qu'ils détiennent respectivement à l'Assemblée nationale. Ainsi, pour une audition d'une durée d'une heure, le groupe parlementaire formant le gouvernement aura 17 minutes, l'opposition officielle aura 15 minutes et le deuxième groupe d'opposition aura 13 minutes. Il s'agit donc de la même façon de faire qui a été retenue depuis le début de la présente législature, tant à l'Assemblée qu'en commission, lors des débats limités dans le temps.

Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole au ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Dupuis: Oui. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'entrée de jeu de présenter les gens qui sont moins connus et qui m'accompagnent au cours de cette commission parlementaire.

Alors, à ma droite, M. Yves Massé, qui, comme vous le constatez, est un officier de la Sûreté du Québec mais qui détient aussi le mandat de contrôleur des armes à feu; c'est un mandat qu'il détient du gouvernement fédéral bien sûr, et nous avons annoncé, j'en parlerai dans deux secondes, nous avons annoncé un certain nombre de mesures que M. Massé, le contrôleur des armes à feu, a accepté de mettre en force, et donc je suis très heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui pour répondre à des questions ou enfin pour faire des commentaires à des groupes qui souhaiteraient être entendus.

À ma gauche immédiate, Me Patrick Michel, qui est un procureur de la couronne, qui travaille au ministère de la Justice et qui a participé de façon extrêmement active et compétente non seulement à la rédaction, mais à la philosophie qui est à la base du projet de loi, et qui a accompli le mandat que le premier ministre et que moi lui avons confié, de façon éclatante. Je dois le dire, ce n'était pas un mandat facile, et vous vous en rendez compte, compte tenu que la loi sur les armes à feu... et la question des armes à feu est surtout de juridiction fédérale, l'avenue était plutôt mince, mais je dois dire que Me Michel a accompli un travail remarquable.

Il n'aurait pu ? il le dirait lui-même parce qu'il est modeste ? accomplir ce travail remarquable sans le concours de Me Francine La Grenade, qui est à sa gauche immédiate et qui est une avocate travaillant au ministère de la Sécurité publique, et c'est Me La Grenade qui a été principalement chargée de rédiger le projet de loi n° 9 qui est devant la commission. Moi, j'ai le plaisir de connaître Francine depuis plusieurs années, puisque nous étions ensemble à l'université. Je tiens à dire tout de suite qu'elle était à peine pubère lorsque nous étions ensemble à l'université et que j'ai toujours estimé que Francine était une personne de très grande compétence, et elle le prouve quotidiennement.

Vous reconnaissez bien sûr mon ami, mon ami que j'ai marié cet été, le député de Magog; il m'a fait l'honneur de me demander de le marier, pas de l'épouser, c'est bien différent! Alors, Pierre Reid, député de Magog; mon ami aussi, Pierre Marsan, député de Robert-Baldwin; et évidemment l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, mon ami Guy Ouellette, le député de Chomedey. J'ai toujours l'habitude de dire en souriant: C'est ma croix! Mais c'est une croix superbe à supporter, et je le remercie de tout son concours.

Évidemment, les gens m'accompagnent, de mon cabinet: Philippe Archambault et Jocelyn Turcotte, de mon cabinet.

Nous avons annoncé en juin dernier et avons déposé à l'Assemblée nationale ? mais nous avons d'abord annoncé en juin dernier ? un certain nombre de mesures pour nous permettre de tenter de mieux contrôler toute la question des armes à feu, à l'intérieur bien sûr, je l'ai dit tantôt d'entrée de jeu, d'une juridiction qui est d'abord et avant tout fédérale, mais nous avions... et nous avions des avenues que nous pouvions explorer pour adopter un certain nombre de mesures afin, nous aussi, de faire le maximum pour essayer de prévenir des gestes tragiques, pour conscientiser la population, et donc nous avons annoncé ces mesures-là.

Le projet de loi dont nous allons discuter en commission parlementaire et pour lequel nous tenons des audiences n'est qu'une partie des mesures que nous avons annoncées en juin dernier, et ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, il s'agit du projet de loi n° 9. Les mesures que nous avons annoncées et qui possiblement peuvent être discutées aussi pendant cette commission parlementaire mais qui ne sont pas contenues dans le projet de loi sont les suivantes, et je fais simplement les résumer en remarques préliminaires, parce que ce que nous avons souhaité c'est un tout, c'est faire en sorte que nous puissions, dans la mesure de nos humbles moyens ? je parle de la juridiction provinciale ? mieux prévenir des gestes qui pourraient survenir, sans prétendre être capables d'éviter toute espèce de geste, mais mieux prévenir, conscientiser de meilleure façon la population sur un certain nombre de comportements erratiques qui peuvent être constatés de la part de certaines personnes qui malheureusement souffrent de dérèglement et qui accomplissent les gestes qu'on a connus dans le cas, par exemple, de Dawson, de Polytechnique, on a des exemples aussi à Virginia Tech, donc mieux conscientiser, et donner une protection légale à des gens qui souhaiteraient et qui constateraient qu'une personne est susceptible de commettre les actes qu'on a connus, donc protéger ces gens-là qui informeraient les autorités d'un tel comportement.

Nous avons ajouté à ce projet de loi qu'on va discuter, et avec le concours du contrôleur des armes à feu, un certain nombre de choses. Premièrement, nous avons ajouté les moyens pour qu'une unité mixte d'enquête en crime organisé mais particulièrement en ce qui concerne le trafic illégal d'armes à feu, la contrebande d'armes, nous avons donc ajouté des ressources pour que les policiers puissent être plus nombreux à enquêter en matière de trafic d'armes et de contrebande.

Nous avons également doublé le budget en matière de cybersurveillance, les enquêtes sur le Web. Il y a beaucoup de crimes qui se commettent sur le Web, et donc nous avions besoin d'ajouter, nous semble-t-il, des ressources pour permettre aux gens qui font la cybersurveillance, aux policiers qui font la cybersurveillance d'être plus nombreux.

Nous avons également adopté... Nous avons également ajouté des ressources qui sont à la disposition du contrôleur des armes à feu. L'une des mesures qui me semble être la plus significative: toute personne qui dorénavant, et c'est le contrôleur des armes à feu qui est chargé de la responsabilité de mettre en force cette mesure-là, toute personne qui dorénavant cherchera à acquérir une arme à autorisation restreinte ou une arme prohibée devra déposer sa demande d'acquisition au poste de police local, au poste de police de sa localité, ou de son quartier, ou de son district, de telle sorte que déjà, lors de la demande d'acquisition, il y aura évidemment un contact personnel entre la personne qui demande l'acquisition et les policiers, et les policiers qui sont les plus susceptibles de connaître cette personne-là, et ça, ça va se faire à la grandeur du Québec.

Nous avons également demandé au contrôleur des armes à feu ? quand je dis «demandé», nous lui avons donné les ressources pour le faire ? de contacter de façon systématique les répondants qui sont inscrits à la demande lors d'une demande d'acquisition d'une arme à feu. Il y a un répondant, quelqu'un qui répond pour la personne qui demande. On a demandé au contrôleur des armes à feu de contacter systématiquement les répondants, qui doivent donner leur consentement pour qu'une personne acquière l'arme.

Nous avons également demandé au contrôleur d'augmenter la fréquence des contrôles. Nous avons demandé au contrôleur des armes à feu de faire des campagnes de sensibilisation.

Et nous avons demandé au contrôleur des... nous avons constaté, dans l'étude des mesures que nous voulions faire implanter, qu'il y a, et le contrôleur me corrigera, là, mais qu'il y a environ 50 000 certificats d'enregistrement d'armes qui ne contiennent pas de finalité sur le certificat, c'est-à-dire qu'on peut avoir une arme prohibée ou une arme à autorisation restreinte pour sa protection personnelle. Il faut être capable de l'établir. On peut avoir une arme de cette nature-là lorsqu'on est un collectionneur. On a une arme, et c'est la majorité des gens, on a une arme de cette nature-là lorsqu'on pratique le tir à la cible ou lorsqu'on détient une fonction qui nous permet de l'avoir, cette arme-là. Il y a beaucoup de certificats d'enregistrement sur lesquels il n'y a pas d'inscription de finalité. On ne sait pas pourquoi la personne a l'arme. Alors, on a demandé au contrôleur des armes à feu, et on va lui donner les moyens, les ressources financières pour le faire, de contacter systématiquement tous les gens ou tous les gens qui détiennent un certificat d'enregistrement sur lequel il n'y a pas de finalité, pour qu'on puisse établir cette finalité. Nous croyons, on verra à l'usure et on sera prêts à en rendre compte, nous croyons que, de cette façon-là, il y a plusieurs personnes qui ont des armes qui ne les utilisent pas, qui vont choisir de les remettre, ces armes-là, plutôt que de continuer à les posséder.

Et nous avons évidemment, je l'ai dit à l'époque, je le répète, nous avons aussi demandé au gouvernement fédéral, particulièrement le ministre de la Sécurité publique fédéral, M. Stockwell Day, de nous déléguer un certain nombre de pouvoirs que nous souhaiterions pouvoir reposséder pour être en mesure de mieux contrôler. Il y a des discussions qui sont en cours. J'arrête ici. S'il y a des annonces éventuellement à faire, ça me fera plaisir de les faire.

n (9 h 50) n

Alors donc, outre le projet de loi n° 9, il y a ces mesures-là qui ont été adoptées, et, comme je l'ai mentionné, elles sont toutes... elles ont toutes été adoptées, y compris le projet de loi n° 9 que nous avons déposé dans le but ultime de... Moi, j'ai estimé à un moment donné, mais le premier ministre le premier a estimé, que nous ne pouvions pas demeurer les bras croisés et ne rien faire pour essayer de prévenir le mieux possible des gestes tragiques comme ceux de Dawson. J'ai estimé, avec le premier ministre, qu'il était important que nous passions le message à la population, que les gens qui malheureusement commettent ces actes-là souvent donnent des signes précurseurs et qu'il faut être vigilants, et que, quand on constate des signes de cette nature-là, il faut aviser les autorités avant que la tragédie ne se commette. Et donc nous avons livré ce projet de loi et ces mesures, et là-dessus je veux dire que je vais écouter avec beaucoup, beaucoup d'attention les groupes qui ont choisi de se présenter devant la commission et de nous faire part de leurs observations, et que c'est avec un esprit ouvert que nous le faisons.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre, pour vos remarques. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, Mme la députée de Lotbinière. La parole est à vous.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je dois dire à M. le ministre que je suis contente qu'il ait recouvré sa santé, qu'il soit présent parmi nous. Je lui souhaite que ça continue à aller bien de ce côté-là. Je remercie aussi le personnel de la commission qui, comme toujours, a fait un excellent travail dans la préparation de cette commission.

Je veux vous présenter mes collègues: M. le député de Lévis et vice-président de la commission; M. Claude Roy, vous connaissez M. Roy comme étant un fervent adepte de la chasse, qu'il a défendue depuis au moins 25 années. Son expertise va nous être, je suis sûre, très utile dans cette commission, autant que l'expertise que vous avez, mais vous savez qu'à l'opposition nos ressources sont moindres que celles du gouvernement. M. le député de Montmorency. Et le personnel, Martin, qui est notre recherchiste.

On vient ici avec un esprit ouvert de travail. On partage avec le gouvernement des objectifs, celui de prévenir, celui aussi d'empêcher... faire la prévention, empêcher, éviter que de tels événements se reproduisent. On est également ici pour que ce projet de loi là soit utile dans son application, parce que, comme vous le dites, il y a des chevauchements de juridictions qui rendent des fois l'exercice un peu périlleux; la ligne est mince au niveau de la juridiction. Et puis ce qui est notre souhait, c'est que ce soit le plus utile possible, parce que c'est vrai qu'au Québec il faut envoyer un message clair, que les armes à feu sont dangereuses et qu'il y a malheureusement trop d'homicides, trop de suicides à l'aide d'armes à feu. Donc, plusieurs intervenants nous en ont fait part dans leurs mémoires, et je remercie ceux qui ont préparé ces mémoires. J'ai senti que c'était fait... il y avait une réflexion profonde et que c'était un travail sérieux.

Donc, la position de l'opposition officielle adéquiste en matière du projet de loi n° 9, c'est une position d'écoute, de partage d'information, d'échange avec les intervenants afin de rendre le projet de loi le meilleur possible. Donc, on vous offre notre collaboration pour travailler ensemble au niveau du projet de loi n° 9.

Je ne serai pas plus longue dans mes remarques préliminaires parce que je pense qu'ici, aux consultations publiques, la place est au public. Donc, je nous souhaite une belle commission, un travail serein et dans l'harmonie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, maintenant, je vais passer la parole au porte-parole en matière de sécurité publique du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de vous saluer ainsi que le secrétaire de la commission. Je voudrais également saluer le ministre de la Sécurité publique et lui souhaiter un bon retour à l'Assemblée. J'espère qu'il est bien en forme. En tout cas, il semble, d'après son physique. Saluer également les membres du parti ministériel, ainsi que ceux qui accompagnent le ministre, de même que les membres de l'opposition officielle. Alors, bienvenue à cette commission. Je voudrais également saluer mes collègues, le député de Mercier, de même que Mme la députée de Rosemont, ainsi que l'attachée politique, Mme Sandra Boucher.

D'abord, vous me permettrez de faire une petite mise en contexte, Mme la Présidente. Dans un Québec souverain, on disposerait de tous les pouvoirs en droit criminel et on pourrait beaucoup plus facilement légiférer en matière de sécurité publique que l'on ne le fait présentement. Comme ce n'est pas le cas puis qu'on est quand même dans le carcan fédéral... le ministre a parlé tout à l'heure, dans ses remarques préliminaires, d'humbles moyens. Effectivement, ce sont des humbles moyens, on se retrouve avec un projet de loi qui est la réponse législative du gouvernement à un problème de sécurité. Mais ce n'est pas tous les problèmes de sécurité. Car, bien évidemment, le problème de sécurité est beaucoup plus complexe que l'encadrement de l'utilisation des armes à feu. Mais pour le moment, en matière législative, il s'agit de la réponse que le gouvernement a choisie.

À la lecture des nombreux mémoires et après analyse du projet de loi, il est fort probable qu'il devra faire l'objet d'amendements. En effet, plusieurs se questionnent sur le niveau... en particulier des amendes, en cas de récidive. Il y a aussi un problème de clarté, lorsqu'on pense aux objectifs réels de certains articles. Plusieurs mémoires expriment également des craintes quant aux nouvelles obligations qui sont faites aux organismes sans but lucratif, qui sont majoritairement des clubs de tir. D'autres s'interrogent également aussi sur la levée du secret professionnel.

La loi interdit l'utilisation des armes à feu dans un transport public, ce qui inquiète aussi de nombreux intervenants, notamment pour ceux et celles qui doivent les utiliser pour se rendre à une activité de loisirs, notamment dans une pourvoirie. Et à cet effet je voulais simplement souligner: hier, le ministre de la Faune et des Ressources naturelles disait lui-même que, grâce au tourisme lié à la chasse sportive, plus de 1 000 emplois équivalents temps plein sont créés ou maintenus et près de 120 millions d'argent neuf sont injectés dans l'économie des régions du Québec. Alors, je pense qu'il faudra, M. le ministre, que vous donniez exactement la définition du «transport public», qu'est-ce que vous voulez... qu'est-ce que vous entendez, dans ce projet de loi, par «transport public».

De plus, il est difficile de comprendre aussi la portée de certains articles sans avoir les projets de règlement du ministre. Du moins, le ministre devrait même, aujourd'hui même, mettre à notre disponibilité le cadre réglementaire, comme il s'est fait lors de consultations sur d'autres projets de loi. Plusieurs groupes se questionnent, puis ils ont raison de le faire également. Pas de cadre réglementaire, il me semble qu'il manque un morceau à cette pièce législative. Je peux au moins vous assurer que le dernier article, Mme la Présidente, si le gouvernement veut vraiment aller de l'avant avec ce projet de loi, devra faire l'objet de modifications afin de déterminer la ou les dates d'entrée en vigueur.

Tous ici, nous sommes pour que les Québécois et les Québécoises vivent en sécurité sur notre territoire. Il ne faut toutefois pas laisser croire aux citoyens que ce projet de loi est la réponse à une plus grande sécurité. Il s'agit plutôt d'une pièce d'un casse-tête encore bien plus grand. D'ailleurs, le maintien intégral du registre des armes à feu au fédéral, qui est une autre pièce de ce casse-tête, a toujours été une priorité pour le Parti québécois. Ce registre ne devrait pas être vu comme un encadrement excessif, mais comme un outil, notamment pour les policiers qui ont des interventions à faire, pour savoir s'il y a des armes dans les lieux à visiter. D'ailleurs, après plusieurs tentatives, vous le savez, nous avons finalement réussi à faire adopter une motion unanime à l'Assemblée nationale et fait en sorte qu'enfin le ministre et le gouvernement du Québec se battent avec nous et des intervenants québécois pour le maintien de ce registre. Mais, encore là, le registre des armes à feu demeure un outil et non pas le seul outil, comme ce projet de loi n° 9 est un outil mais certainement pas le seul outil.

Nous pourrions critiquer les intentions, d'ailleurs soulignées par plusieurs éditorialistes, quant à l'événement créé autour de l'annonce du projet de loi, mais nous nous abstiendrons par déférence à tous ceux et celles qui ont vécu un drame par arme à feu. Notre objectif n'est donc pas de se servir des peurs et des craintes de la population, j'en prends à témoin mes collègues de l'opposition officielle, mais plutôt de participer à une réflexion importante et beaucoup plus large. Notre obligation en tant que législateurs est de non seulement en débattre, mais aussi d'apporter des suggestions concrètes.

n (10 heures) n

Nous espérons donc qu'il s'agit là d'un premier pas à une vaste et réelle réflexion qui, au-delà de la partisanerie et de la récupération, sera faite rapidement et dans l'unique but qu'elle mène à des décisions et des orientations qui auront un impact positif sur la société québécoise. Nous aborderons donc les consultations avec ouverture et dans le seul objectif que ce projet de loi réponde vraiment aux attentes des citoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, j'aimerais féliciter, à cette étape-ci, les collègues qui ont pris la parole. Nous avons récupéré le petit retard que nous avions, et ça va certainement nous permettre de terminer un peu plus tôt les travaux ce matin.

Donc, sans plus tarder, je vais inviter notre premier intervenant à prendre place. Donc, il s'agit de M. Pierre-Hugues Boisvenu, de l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues. M. Boisvenu, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et, sans plus tarder, je vais vous passer la parole.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Merci, Mme la Présidente. Alors, si vous me laissez 15 minutes, j'espère que les gens ont une bonne capacité à entendre un débit rapide.

M. le ministre, bonjour. Mme Roy, bonjour. Écoutez, en préambule, on tient à remercier la Commission des institutions de l'opportunité qu'elle nous donne de présenter ce mémoire-là aujourd'hui. L'AFPAD tenait particulièrement à présenter ce mémoire afin que le ministre de la Sécurité publique et de la Justice, que nous savons très sensible au sort des victimes d'actes criminels, donne à ce projet de loi une portée plus grande sur le plan de la sécurité publique. Aujourd'hui, les questions fondamentales interpellent la société québécoise en matière de sécurité publique. Les réponses et les décisions du gouvernement doivent s'inscrire avant tout dans une véritable stratégie nationale d'amélioration de la sécurité publique plutôt que de légiférer au gré des sondages d'opinion et des faits divers. En plus de donner notre point de vue sur le projet de loi n° 9, notre mémoire fera un rappel des demandes de l'association, déjà adressées au gouvernement, afin d'améliorer la sécurité publique au Québec.

Plusieurs familles membres de l'association ont vu un de leurs proches assassiné au moyen d'une arme à feu, soit qu'elle soit une arme prohibée, une arme de chasse ou une arme de poing. Nous désirons conscientiser les membres de cette commission parlementaire au fait que plusieurs familles de l'association ont eu un proche assassiné au moyen d'une arme blanche. Si les membres de la commission étudient de près les statistiques sur la criminalité au Canada, ils constateront que les meurtres ou tentatives de meurtre commis avec des armes de chasse ont diminué depuis 10 ou 15 ans alors que ceux commis avec des armes de poing ou des armes blanches ont augmenté. Statistique Canada, dans un rapport rendu public le 8 novembre 2006, montre que le nombre d'homicides commis au moyen d'une arme blanche a augmenté de 33 % entre 2003 et 2005. Y a-t-il une corrélation entre la diminution des meurtres avec des armes de chasse et l'enregistrement des armes à feu, que le gouvernement fédéral a rendu obligatoire après la tuerie de 1989 à l'École polytechnique de Montréal? Tout nous porte à le croire. Y a-t-il un glissement sur le type d'armes utilisées lors d'homicides? Tous les experts s'entendent pour l'affirmer.

Malgré que le projet de loi n° 9 soit un pas en avant sur certaines de ses propositions, nous croyons que le gouvernement ne semble pas disposé à étudier la problématique en matière de sécurité publique dans sa globalité. À un événement fortement médiatisé comme la tuerie de l'École polytechnique de Montréal, le gouvernement fédéral a répondu par l'adoption de la loi sur le contrôle des armes à feu. Cette loi a été une réussite sur les plans médiatique et politique, mais un fiasco sur le plan financier et très questionnable sur le plan de la prévention de la criminalité. C'est la raison pour laquelle nous nous interrogeons sérieusement. Le gouvernement du Québec commettra-t-il la même erreur que le gouvernement fédéral en adoptant la loi n° 9? Comment la loi n° 9 s'inscrit-elle dans la stratégie globale du gouvernement en matière de sécurité publique? La loi n° 9 ne serait-elle pas avant tout un réflexe politique au drame du collège Dawson?

Nous sommes convaincus qu'il ne faut pas laisser croire à la population qu'en contrôlant les armes à feu, comme le projet de loi n° 9 prétend le faire, nous réussirons à contrôler les criminels qui s'en servent. Il faut une vision claire et surtout pas une approche morcelée quant aux moyens à utiliser pour réduire la criminalité. Si le projet de loi voulait immortaliser la mémoire de Mlle De Sousa, assassinée au collège Dawson, il y aurait un moyen plus évident de le faire.

Je vais passer immédiatement à la partie sécurité publique au Québec. Depuis 20 ans, le Québec a procédé à un délestage de certaines responsabilités en matière de sécurité publique. Cet abandon par le gouvernement d'une partie aussi fondamentale de cette mission s'est fait à travers deux opérations administratives majeures dont nous vivons les impacts et les effets aujourd'hui. La première opération d'envergure, la désinstitutionnalisation des malades psychiatriques, débuta dans les années quatre-vingt et connut son apogée dans les années quatre-vingt-dix. La deuxième opération fut la désincarcération, qui a eu lieu entre les années quatre-vingt-quinze et quatre-vingt-dix-sept.

La désinstitutionnalisation a touché près de 50 % de la clientèle psychiatrique historiquement isolée en milieu hospitalier. Ces patients étaient jusqu'alors encadrés par des soins médicaux appropriés. Du jour au lendemain, la rue est devenue pour ces malades leur demeure. Cela a eu pour effet de changer le profil des criminels qui sont désormais sentenciés et emprisonnés. Les statistiques fédérales sont alarmantes à ce sujet. Aujourd'hui, tout près de 20 % des pensionnaires des prisons fédérales souffrent de troubles mentaux. Cette situation a amené le ministre fédéral de la Sécurité publique d'ailleurs à mettre sur pied une commission d'enquête qui doit revoir l'ensemble des programmes de réhabilitation intra-muros s'adressant à ces clientèles. Je vous rappelle que 40 % des criminels incarcérés dans les prisons fédérales sont des récidivistes et que la grande majorité de ces criminels ont déjà séjourné dans une prison québécoise.

Cette désinstitutionnalisation, malheureusement accompagnée par un manque de rigueur et de ressources sur le plan médical des malades atteints de schizophrénie entre autres, est directement liée à l'assassinat non plus de 41, mais de 45 pères et mères de famille depuis 2001. À l'automne 2006, à l'émission spéciale à Enjeux, appelée Les délires meurtriers, Radio-Canada nous présentait un portrait dramatique de ces familles et du peu d'écoute qu'elles reçoivent de la part des ministères de la Santé et de la Justice. Ces crimes ont été commis, dans la majorité des cas, par les fils de ces victimes, et plusieurs d'entre eux auraient pu être évités si l'État assumait pleinement ses responsabilités. L'association a rencontré le ministère de la Santé en septembre dernier afin de connaître quels gestes le ministre de la Santé entend poser afin de mettre fin à un tel carnage.

La désincarcération, accompagnée de la décriminalisation, et l'abandon par le ministère québécois de la Sécurité publique de sa mission réhabilitation des criminels sous sa responsabilité ont eu aussi des impacts sur la criminalité au Québec. Souvenons-nous du cas Valérie Aubin, Alexandre Livernoche, Julie Boisvenu, et bien d'autres. Tous ces meurtres commis par des récidivistes sous la responsabilité du ministère québécois de la Sécurité publique auraient pu être évités si l'État avait eu une véritable stratégie en matière de sécurité publique. On le voit, depuis 15 ans, guidé désormais par des impératifs strictement économiques, l'État prend tous les jours des risques qui mettent en péril la vie des citoyens en libérant des individus dangereux et malades sans contrôle médical. Ces individus sont laissés à eux-mêmes, et, lorsque les crimes sont perpétrés par ceux-ci, les proches des victimes font face à une administration qui nie son laxisme et protège les criminels. L'imputabilité dans l'administration publique n'est plus une valeur fondamentale, d'où certaines incohérences bureaucratiques. Les ministres sont guidés par des impératifs financiers, les administrateurs des pénitenciers sont jugés avant tout sur leur performance budgétaire, les gardiens sont de plus en plus impuissants et les policiers frustrés d'intercepter jour après jour les mêmes criminels.

Il est malheureux d'observer un certain désabusement chez les policiers. En effet, pourquoi courir après ces petits truands si, quelques heures après avoir passé devant un juge, ils se retrouvent aussitôt dans la rue faute de place dans nos prisons pour exécuter leur sentence ou encore faute de sentence dissuasive? Il est également regrettable de constater une baisse de motivation grave chez les agents d'incarcération, accompagnée d'une crise de gestion sans précédent: congé maladie, burnout, haut taux de roulement, alors qu'à plusieurs endroits dans nos prisons les criminels semblent avoir pris le contrôle. Il est inquiétant de voir l'évolution du nombre de crimes reliés aux gangs de rue et le désarroi des parents impuissants devant le kidnapping de leur adolescent par ces groupes criminalisés. Faute de support ou de réponse des corps policiers, ces parents angoissés abandonnent, sans aucun espoir de revoir leur adolescent de retour dans le domicile familial. Il est alarmant de voir la prolifération des armes de poing chez les jeunes, la disponibilité de ces armes et le grand nombre de points de vente d'armes blanches, dont le port est pourtant interdit.

Il n'est donc pas étonnant que d'honnêtes citoyens parlent de plus en plus négativement de notre système de justice et du laxisme de l'État dans le domaine de la sécurité publique. Les droits des criminels sont devenus, au cours des années, de véritables privilèges. Ces droits prédominent dorénavant sur la justice et la sécurité publique. Est-ce la conséquence de la grande tolérance des Québécois ou d'un certain laxisme de la part de nos institutions?

Le projet de loi n° 9. Le projet de loi comprend trois mesures qui se veulent une amélioration de la sécurité publique: l'interdiction de posséder une arme à feu dans une école ou une garderie, l'obligation de signaler, pour certains professionnels, des comportements menaçants avec une arme à feu et un meilleur encadrement dans la pratique du tir. Notre intention n'est pas de critiquer point par point le projet de loi n° 9 mais plutôt de vous donner une opinion générale sur celui-ci, et ce, à partir des constats que nous faisons en côtoyant les nombreuses familles membres de notre association depuis deux ans. Nous tenterons, Mme la Présidente, simplement de faire dans le gros bon sens.

n (10 h 10) n

Après avoir pris connaissance du projet de loi n° 9, il est renversant d'apprendre qu'en 2007 il faut une loi afin d'interdire ce qui est fondamentalement acquis dans une société civilisée. Nous n'aurions jamais cru que le Québec doive un jour adopter un projet de loi qui reconnaît le principe même de la sécurité dans les institutions d'enseignement, comme les garderies, ou qu'une loi autoriserait un professionnel à dénoncer une personne dangereuse, qu'elle fut ou non son patient.

L'obligation imposée à un professionnel de dénoncer un comportement menaçant avec une arme à feu améliorera peut-être la sécurité publique, mais le Code criminel oblige l'intervention de tout citoyen envers une personne en danger sous peine d'être poursuivi. Nous ignorions que les professionnels n'étaient pas soumis à cette loi. Ne devrait-on pas, Mme la Présidente, exiger aussi la même obligation des professionnels de la santé qui traitent un patient psychiatrique dangereux? Qu'est-ce que le ministre va répondre à cette dame angoissée que je rencontrais il y a quelques semaines et qui me déclarait: Mon fils schizophrène est en fugue depuis un mois, nous sommes sans nouvelle de lui; je sais qu'un jour il va assassiner mon mari et moi-même; nous avons demandé l'intervention de la cour afin de contrôler sa prise de médicaments, mais on s'est fait répondre: Votre enfant n'a pas encore manifesté de geste agressif ou d'intention criminelle envers vous, alors on ne peut rien faire? Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique va répondre à cette mère de famille, apeurée à juste titre, quand elle sait bien que, depuis 2001, 45 pères et mères de famille ont été assassinés dans des circonstances similaires sans que l'État ne leur porte assistance? Alors, la loi n° 9 s'appliquera-t-elle aux professionnels de la santé?

Depuis deux ans, l'association réclame de la part du gouvernement, en matière de sécurité publique, une véritable stratégie qui tiendra compte de l'évolution de la criminalité des dernières années. Malheureusement, le projet de loi n° 9 fait partie des mesures ponctuelles et des promesses qui ont été annoncées depuis plusieurs années. S'il n'y avait pas eu l'événement du collège Dawson, le projet de loi n° 9 serait-il devant cette commission? Notre réponse est non. Si le projet de loi n° 9 avait été adopté avant la tragédie Dawson, est-ce que ce drame aurait quand même eu lieu? Notre réponse est oui. Donc, on trouve peu de mesures qui pourraient avoir un effet préventif dans le projet de loi n° 9. C'est une approche marketing cherchant à donner l'impression aux citoyens que le gouvernement s'occupe de sécurité publique. C'est un projet de loi issu de la culture typiquement bureaucratique dont ce gouvernement nous disait vouloir se débarrasser lors de la dernière élection, en 2003.

Mme la Présidente, la tenue d'une telle commission est toujours l'occasion pour un groupe comme le nôtre de faire avancer le débat en proposant des avenues différentes. Nous allons vous en proposer quelques-unes.

L'AFPAD demande au ministre de la Sécurité publique de revoir ce projet de loi afin de l'insérer dans une véritable stratégie de la sécurité publique et du contrôle des armes de tout genre au Québec.

Les armes blanches. L'AFPAD demande d'inclure dans le projet de loi n° 9 l'interdiction de la vente des armes blanches dites de combat. Mme la Présidente, nous invitons fortement le ministre de la Justice et de la Sécurité publique à visiter les marchés aux puces du Québec les fins de semaine. Il sera désarmé de constater avec quelle facilité n'importe qui peut se procurer tout type d'arme blanche à son goût. À la vue de nombreux étals des couteaux de combat, l'AFPAD se questionne sérieusement sur la clientèle qui les achète et l'usage qu'elle en fera, surtout quand c'est des jeunes de 14, 15, 16 ans qui vont se procurer ces couteaux.

Peu de temps après la création de l'AFPAD, une des premières rencontres que j'ai eues fut celle avec la mère du jeune Stéphane Dion, de Windsor, en Estrie. Celui-ci avait été sauvagement assassiné en 1992 alors qu'il s'amusait dans un parc près de chez lui. Le jeune homme de 18 ans qui l'a poignardé mortellement s'était procuré, quelques jours auparavant, des armes de type Rambo qui exerçaient sur lui une grande fascination, et c'est avec un de ces couteaux qu'il a commis l'assassinat. Nous pouvons aussi citer le cas du jeune Sébastien Lacasse, la jeune Catherine Bourbonnière, de Québec, la jeune Guylaine Potvin, assassinée à Chicoutimi à coups de couteau. Tous des jeunes, tous assassinés avec des armes blanches. Combien de meurtres ont fait les manchettes depuis quelques années et combien d'autres le feront avant que le gouvernement agisse?

Les armes de poing. Nous demandons au ministre de la Sécurité publique de faire les démarches qui s'imposent afin que le premier ministre du Québec imite son vis-à-vis de l'Ontario pour demander au gouvernement fédéral d'adopter les lois visant à réduire et encadrer au maximum la vente, la circulation et l'usage d'armes de poing et d'armes blanches. Depuis les années 2000, le fléau des gangs de rue inquiète grandement la population pas seulement à Montréal, mais aussi dans les plus petites villes. Les études semblent indiquer qu'on assiste à deux types de crime commis par ces bandits: les règlements de comptes et les crimes gratuits. Les premiers se font souvent ou presque toujours avec des armes de poing parce qu'elles sont faciles à dissimuler. Un grand nombre de ces jeunes voyous en possèdent une, selon la police. Ainsi, le travail des policiers devient de plus en plus risqué et difficile. Par ce fait même, la sécurité de la population est de plus en plus menacée et la qualité de vie de ces villes se dégrade au fil des ans. Les seconds crimes sont gratuits, mais personne n'est à l'abri. Pour une veste de cuir, un sac à main, une poignée de dollars, ces jeunes vont agresser sans pitié et sans crainte, sachant que notre système de justice sera très clément tant que leur innocente victime ne sera pas assassinée.

Comme conclusion, Mme la Présidente, le premier ministre et le ministre de la Sécurité publique ont affirmé au cours des dernières années que la sécurité de la population du Québec était une priorité de leur gouvernement. Malheureusement, les résultats du premier mandat de ce gouvernement sont peu concluants à cet effet. Certes, nous avons assisté à certains engagements en fin de mandat, mais le projet de loi n° 9 fait partie davantage d'une stratégie politique qu'un réel progrès dans la sécurité publique québécoise. Voilà pourquoi notre association ne peut appuyer l'adoption par l'Assemblée nationale de ce projet de loi tel que rédigé.

Mme la Présidente, le Québec mérite plus que ce projet de loi, et le ministre de la Sécurité publique peut nous offrir mieux. Ce projet de loi manque d'envergure et de profondeur en matière de sécurité publique. Nous invitons le ministre de la Sécurité publique à voir plus grand et nous lui demandons d'ouvrir un véritable chantier, une véritable réflexion sur la sécurité publique au Québec. Nous vous proposons d'ailleurs quelques pistes afin d'amorcer cette réflexion avec l'ensemble de la population et les partenaires du ministère.

La criminalité chez les jeunes, comment l'approcher, la réduire, l'endiguer? La mort de la jeune Francesca Saint-Pierre nous rappelle cruellement cette réalité.

Tout en préconisant l'usage de modalités souples qui privilégient la réhabilitation des criminels, comment doter le Québec d'un système punitif dissuasif et crédible? Quel doit être le rôle des institutions carcérales dans le domaine de la réhabilitation et la scolarisation de ces criminels? Les pouvoirs d'un fonctionnaire doivent-ils subordonner les décisions d'un juge? Quels doivent être les mécanismes d'encadrement sécuritaire à imposer à tout criminel d'habitude ou dangereux? Un système carcéral crédible et des libérations conditionnelles québécoises transparentes, en avons-nous les moyens?

Vous le constatez, Mme la Présidente, les idées ne manqueraient pas pour démarrer un tel chantier. Nous sommes persuadés que des groupes de professionnels comme les policiers et les agents d'incarcération y collaboreraient activement. L'AFPAD est convaincue que le ministre actuel de la Justice et de la Sécurité publique est la personne toute désignée pour mener à bien un tel défi et nous collaborerions pleinement. Nous sommes aussi convaincus, Mme la Présidente, que le ministre répondrait davantage aux attentes de la population en matière de sécurité publique si une telle consultation avait lieu au Québec. La mobilisation de ces dernières années suite à des événements comme la libération de Clermont Bégin ou la disparition de la jeune Cédrika Provencher, à Trois-Rivières, exprime le ras-le-bol qui s'installe depuis quelques années dans la population devant un certain laxisme dans notre système de justice.

En conclusion, Mme la Présidente, il est regrettable de constater qu'au cours des dernières années les gouvernements précédents ont fait disparaître pour des considérations strictement budgétaires la notion de prévention dans presque toutes les sphères d'activité du gouvernement: en éducation, en environnement, en santé, comme dans le domaine de la sécurité publique et de la justice.

Dans la gouvernance moderne, le pouvoir politique réagit plutôt qu'il agit. En matière de sécurité publique, on préfère également réparer les gâchis plutôt que de les éviter. Prévenir demande de la vision, du courage, de la discipline et de la rigueur. Réparer demande surtout des habilités pour sauver les apparences et cacher les véritables responsables. Trouver une personne imputable dans le système devient une mission impossible. Une famille dont un proche est assassiné par un récidiviste ou un malade psychiatrisé se butera à des administrations qui se réfugieront derrière la Charte des droits et libertés pour garder le silence ou invoquer le droit du criminel à la vie privée ou à la protection des renseignements personnels sur lui-même. Nous vivons cette situation frustrante tous les jours avec les familles membres de notre association.

Le projet de loi n° 9 dans sa forme est malheureusement incomplet. Malgré toute la bonne volonté du ministre et les engagements du gouvernement en matière de sécurité publique, il viendra tout simplement nourrir d'activités bureaucratiques inutiles une administration publique qui en est déjà surchargée. La population attend des actions beaucoup plus énergiques et efficaces de la part du ministère de la Sécurité publique.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Boisvenu. Je suis convaincue que tous les parlementaires ici présents ont porté beaucoup d'attention à vos propos et à votre témoignage. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez un total de 17 minutes pour votre groupe parlementaire.

n (10 h 20) n

M. Dupuis: Je vais tout de suite annoncer que je vais permettre aux députés, évidemment, du parti ministériel de poser des questions s'ils le souhaitent. Vous avez, M. Boisvenu, soulevé plusieurs, plusieurs questions. Malheureusement, le temps qui nous est imparti ne permettra pas de traiter de tous ces sujets-là. Donc, je vais essayer d'y aller plutôt en substance avec vous et faire un certain nombre de commentaires.

On a déjà eu l'occasion, et je le dis publiquement, on a déjà eu l'occasion de se rencontrer à quelques reprises privément, et vous avez fait des déclarations publiques. Je veux d'ores et déjà dire, et vous le savez parce que je vous l'ai déjà exprimé personnellement, que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour l'action que vous avez entreprise suite au décès de l'une de vos filles et à l'assassinat de l'autre. Je peux très bien comprendre, pour des raisons personnelles, et vous le savez puisque je vous en ai fait part, votre deuil, votre tristesse, votre révolte, votre colère pour les événements tragiques que vous avez été obligé de vivre. Donc, je veux que vous sachiez que j'ai énormément de respect pour votre action sociale, j'ai énormément de respect pour votre deuil et je dirais que j'ai même une espèce d'affection fraternelle, et vous savez de quoi je parle quand je parle de cette affection fraternelle.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Et c'est réciproque.

M. Dupuis: J'ai écouté vos représentations. Elles sont faites sans aucun doute de bonne foi et elles sont faites sérieusement, et vous avez réfléchi à ces questions-là.

Moi, je souhaite que votre intervention d'aujourd'hui, qui était de temps en temps gentille mais de temps en temps assez critique du gouvernement, je souhaite donc que cette intervention que vous faites aujourd'hui soit faite avec la même objectivité que vous avez toujours fait vos interventions publiques en ce qui concerne le domaine de la sécurité publique. Mais je veux vous dire publiquement, parce que vous savez que je suis quelqu'un qui dit ce qu'il pense puis, bon, on sait où je m'en vais en général, je souhaite donc que votre intervention ne soit d'aucune façon, et c'est vous qui allez me le confirmer, ne soit d'aucune façon mue par cette décision que vous avez prise récemment de vous associer à l'ADQ pour faire une tournée sur toute la question de délinquance sexuelle. Moi, j'ai beaucoup apprécié toutes vos interventions et j'ai toujours estimé qu'elles étaient faites de la façon la plus neutre et la plus objective possible.

Malheureusement, votre décision de vous associer à l'ADQ peut faire croire à certains observateurs, dont j'avoue être, que vous perdez un petit peu de cette objectivité-là. Et honnêtement, M. Boisvenu, très honnêtement, je vous le dis, très sincèrement ça me ferait de la peine parce que la population vous écoute, et la population comprend votre deuil, et la population comprend les représentations que vous faites, et le gouvernement aussi, et toutes les autorités politiques écoutent vos représentations. Maintenant, cette décision-là pourrait faire en sorte ? j'emploie le conditionnel à escient ? que ces gens-là puissent perdre un petit peu cette confiance dans votre objectivité. Ceci étant dit, ça n'entache en rien l'opinion que le gouvernement a de vous et que personnellement j'ai de vous, et c'est une opinion qui est une haute opinion de vous et de votre action, je veux que vous le sachiez.

Ceci étant dit, je vous dirai, M. Boisvenu, que, puisqu'on a discuté ensemble des drames qui vous sont survenus, j'ai, lors de la conférence de presse qui a annoncé les mesures que le gouvernement avait choisi d'implanter sur le contrôle des armes à feu... Je me souviens de cette déclaration de Mme De Sousa, pour laquelle nous devons, vous et moi, et d'autres peut-être, avoir aussi une affection fraternelle parce qu'elle avait perdu sa fille Anastasia, où elle a dit à des journalistes le jour de l'annonce: Aujourd'hui, j'ai le sentiment qu'Anastasia sourit au ciel.

C'est sûr que le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale maintenant et que les mesures que nous avons annoncées ne sont pas une action complète, pour employer votre expression à vous, sur la sécurité publique en général, mais c'est une partie du puzzle de la protection que nous voulons assurer au public, c'est une partie de cette mosaïque-là de gestes qui ont été accomplis pour essayer de prévenir les gestes tragiques comme celui de Dawson et de donner une meilleure... si vous voulez, de donner à la population un meilleur sentiment de sécurité.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. Boisvenu, et je ne peux pas faire autrement que de vous le rappeler... vous avez rappelé la fermeture d'un certain nombre de prisons dans les années quatre-vingt-dix et vous avez rappelé la désinstitutionnalisation; ça fait partie de... un point majeur de votre mémoire. Vous n'êtes pas sans savoir, M. Boisvenu, que le gouvernement actuel a mis en vigueur la Loi sur les services correctionnels, qui a, entre autres, comme effet de faire en sorte que tous les gens qui entrent dans nos prisons provinciales, là ? ce sont tous des gens qui purgent des sentences de deux ans moins un jour, il faut se le rappeler ? vont être mieux évalués au niveau de leur dangerosité et de la possibilité de récidive, de telle sorte qu'on va être capable, pendant qu'ils cheminent dans les prisons ? et, entre vous et moi, M. Boisvenu, ils ne cheminent pas longtemps dans nos prisons, la moyenne de séjour dans nos prisons, en majorité, c'est 60 jours, parce que ce sont des sentences de deux ans moins un jour ? mais au moins on va mieux les connaître quand on va les évaluer, pour être capable d'adapter mieux les programmes pour permettre leur sortie et leur réinsertion sociale. Vous ne pouvez pas ignorer ça, M. Boisvenu, et il faut que vous l'incluiez dans votre réflexion.

Vous n'êtes pas sans savoir non plus, M. Boisvenu, que nous avons annoncé que nous allions ajouter des ressources pour la construction de prisons au Québec, pas parce qu'on veut devenir un État vengeur, mais parce qu'effectivement on a constaté qu'il manque de places en région dans nos prisons, que nous voulons pallier à ce manque de places, et nous avons réussi comme gouvernement à avoir une administration suffisamment saine pour être capables de dégager des sommes et construire ces prisons, et elles seront construites, ces prisons. Pour répondre à une partie de votre argument.

D'autre part, M. Boisvenu, vous avez parlé de la désinstitutionnalisation, et je profite de la présence de M. Denis Côté, qui est le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, pour dire que, avec M. Côté qui nous a fait aussi des remarques sur le fait que nos prisons contiennent beaucoup de gens qui, comme vous le dites, sont l'objet de maladie mentale et sont des gens qui commettent des crimes parce qu'ils ont un dérèglement mental quelconque... J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Côté avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Jean-Talon, Philippe Couillard, et nous avons discuté de ce problème, et il y a entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Santé et des Services sociaux des discussions notamment avec le responsable de la protection du malade mental... des maladies mentales, au ministère de la Santé, pour voir comment on peut... comment on pourrait circonscrire ce problème-là.

J'ai d'autre part, vous le savez, M. Boisvenu, récemment annoncé que nous avions l'intention d'avoir une prison qui pourrait recevoir les délinquants sexuels et évidemment traiter ces gens-là. Parce que ce n'est pas tout de les emprisonner, il faut les traiter. Je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus.

Je ne veux pas m'étendre trop longtemps, mais j'ai estimé, M. Boisvenu, que votre présentation, qui était sérieuse, qui est réfléchie, méritait que je fasse ces commentaires-là. Et je termine, M. Boisvenu, en vous disant que, pour ce qui concerne le projet de loi n° 9, on a l'esprit ouvert, on peut en discuter, on va avoir une étude article par article; aujourd'hui, c'est une conversation entre les groupes qui viennent et nous. Même si on n'a pas discuté de tous les points qui sont contenus dans votre mémoire, sachez que nous l'avons regardé, que nous l'avons lu, que nous avons l'esprit ouvert. Et honnêtement, M. Boisvenu, entre vous et moi, moi, ce qui me reste du projet de loi n° 9, c'est ce sourire d'Anastasia. Et ça, je ne veux pas faire de la fausse... des fausses émotions avec ça, mais je pense que vous pouvez comprendre quel était le sentiment de Mme De Sousa lorsqu'elle a mentionné qu'il y avait quelque chose qui se faisait. Ce n'est pas parfait, M. Boisvenu, puis on ne peut pas prévenir toutes les actions et on ne peut pas arrêter toutes les actions tragiques qui peuvent être commises, mais je pense que c'est une partie de la réponse. Il faut conscientiser la population sur les comportements erratiques. Ce projet de loi là a pour objectif de le faire. Et donc soyez assuré, M. Boisvenu, que nous avons bien écouté vos représentations, qu'on a bien lu votre mémoire.

Et, Mme la Présidente, s'il reste un petit peu de temps au parti ministériel, j'offrirais aux députés qui souhaiteraient poser une question à M. Boisvenu de le faire.

Une voix: ...

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Si vous me permettez, je vais faire mon travail ici, à la commission. Donc, il reste exactement sept minutes pour les interventions. M. Boisvenu, je vous donnerais peut-être un peu de temps, et par la suite je sais que j'ai le député de Chomedey qui voudrait intervenir. Donc, vous comprendrez que sept minutes, c'est assez rapide.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Merci, Mme la Présidente. Je sais que le ministre a été absent, là, quelques semaines au mois de septembre. Je l'inviterais, là, fortement à aller voir la revue de presse. Lorsqu'il affirme que notre association va s'associer à l'ADQ dans la tournée de consultation, je pense que j'ai amené un correctif sur le plan médiatique pour préciser quelle serait la position de l'association là-dedans et je trouve regrettable que le ministre se serve de cette situation-là aujourd'hui pour noircir un peu le portrait de notre association. Ceci étant dit, je l'inviterais à aller voir les revues de presse du mois de septembre, il va voir que le président, qui est moi-même, avons amené une précision quant à ça, et, si l'association avait à participer à une telle consultation, et je l'ai dit à Mme Roy et je l'ai dit à M. Dumont, ce n'est pas à l'ADQ à annoncer notre participation, ce sera à nous à l'annoncer. Et ce qu'on a dit: Nous, dans le fond, si on est près de l'ADQ, ce n'est pas parce qu'on est adéquistes, c'est parce que l'ADQ véhicule des idées qui sont semblables aux nôtres. Si le Parti libéral véhiculerait des idées, en matière de sécurité publique, qui ressembleraient aux nôtres, on serait aussi bien collés sur eux. Et ce que je dis, là-dedans, j'ai dit: Il appartiendrait au ministre de la Justice et de la Sécurité publique de faire preuve du même leadership que l'ADQ fait en matière de sécurité publique. C'est tout ce que j'ai dit.

Par rapport à Mme De Sousa, M. le ministre, je vous rappellerais que, lorsqu'un événement aussi marquant que l'assassinat d'un enfant... vous avez deux réactions: une réaction émotive et une réaction émotionnelle. Devant un projet de loi, on a une réaction aussi émotive et une réaction aussi émotionnelle. Ce que j'ai tenté de faire ce matin dans mon document, c'est d'avoir une réaction rationnelle. Eh oui! je veux dire, comme parent, je peux avoir une réaction émotive lorsqu'un projet de loi est nommé au nom de mon enfant, qui me rappelle mon événement, et dire que mon enfant... Oui, et je comprends la dame, mais je pense que c'est une réaction émotionnelle. Devant la loi n° 9, il va y avoir une réaction rationnelle.

Ceci étant dit, je vous remercie de votre plaidoyer, mais, par rapport à la sécurité publique au Québec, on est toujours devant des engagements du gouvernement et non des réalisations qui sont formelles. Quant au projet de loi, je veux dire, qui découle de la mort du petit Livernoche, suite au rapport Corbo, je vous dirais qu'il y a une partie du rapport Corbo qui a été mise en place et non sa totalité. Donc, je vous dirais: Là-dedans, soyons prudents par rapport aux engagements que le gouvernement prend et par rapport aux réalisations, qu'on veut effectivement évaluer par rapport aux résultats. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Boisvenu, pour cette mise au point. Donc, j'invite le député de Chomedey, en vous mentionnant qu'il vous reste quatre minutes à l'échange.

M. Ouellette: Bonjour, M. Boisvenu. J'aurais une toute petite question justement pour les quatre minutes. Effectivement, après avoir pris connaissance de votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, j'aurais le goût de vous demander, en réaction rationnelle effectivement par rapport au projet de loi n° 9 tel qu'il est là, et je reprends la dernière ligne de votre... vous dites que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est malheureusement incomplet. Quels changements ou quelles suggestions est-ce que vous seriez en mesure de nous apporter spécifiquement par rapport au projet de loi n° 9 pour le bonifier, qui pourraient répondre aux attentes de votre association?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez trois minutes pour répondre.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Mme la Présidente, je vais prendre une minute. Dans le fond, ce qu'il faut regarder, c'est les statistiques en matière de criminalité au Québec, et on sait qu'un déplacement des assassinats ou des homicides faits au moyen d'armes à feu ? je pense aux carabines, je pense aux fusils, qui se déplacent lentement vers les armes de poing et les armes blanches... Et je pense que, si on veut vraiment un projet de loi qui va avoir un impact dissuasif, un impact préventif sur les homicides, il faudrait que le projet de loi englobe beaucoup plus grand que juste les armes à feu, qui sont les carabines, les armes interdites, les fusils de chasse. Il faudrait que le projet de loi englobe les armes de poing, la vente, la... et les armes blanches, qui m'apparaissent être actuellement, par rapport aux gangs de rue, un fléau, un fléau. C'est tout ce qu'on dit. On dit dans le fond: On peut-u voir un peu plus large que voir juste le perron de l'église, là?

M. Ouellette: Donc, vous mettriez beaucoup plus d'emphase sur les armes blanches?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Moi, je pense qu'il faudrait voir ce projet de loi là dans une perspective de criminalité beaucoup plus globale que juste l'événement de Dawson, parce que ça m'apparaît être vraiment, ce projet de loi là, une réaction à Dawson, alors qu'il devrait être une réaction à la... une approche proactive par rapport à la sécurité publique.

M. Ouellette: Je peux me permettre, dans les deux minutes qui restent?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, vous avez encore du temps.

M. Ouellette: Quand vous parliez de statistiques, puis je pense que, dans plusieurs mémoires, on a pu le voir, vous n'êtes pas sans vous souvenir des événements qu'on a connus depuis 1993, autant la guerre au niveau des gangs ou la guerre au niveau des motards, qui a fait 276 décès entre 1993 et 2002. C'est effectivement quelque chose qui a... 165 pour les motards et 111 pour les gangs de rue. Mais je suis très factuel sur les chiffres. Donc, c'est des choses qui ont un peu faussé les statistiques au niveau des homicides. Je pense qu'on est très sensible aussi à tout l'historique des armes blanches et à l'utilisation des armes blanches spécifiquement au niveau des gangs de rue, et c'est quelque chose qu'on va prendre en considération dans l'étude du projet de loi.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Mme la Présidente, vous savez qu'au Québec, au cours des dernières années, les homicides avec des armes à feu, c'est à peu près 3 % à 4 %. Les homicides par des malades psychiatriques, c'est 20 %. Est-ce qu'on s'attaque à la bonne cible?

La Présidente (Mme Thériault): Dernier point, 45 secondes.

M. Dupuis: 45 secondes. M. Boisvenu, je sais que vous avez bien lu le projet de loi n° 9. Moi, là, il y a une des choses qui est importante dans ces matières-là, c'est que la population soit plus vigilante sur les comportements erratiques. Vous venez de le dire, là, il y a 22 %, selon votre statistique, de crimes qui sont commis par des gens qui ont un dérèglement mental. Ces gens-là, M. Boisvenu, ils donnent des signes. M. Gill a sûrement donné des signes avant de partir puis de s'en aller à Dawson. Il faut que la population soit vigilante. Et, nous, ce qu'on fait entre autres par le projet de loi n° 9, entre autres, c'est de dire aux gens: Non seulement devez-vous être vigilants, mais, quand vous voyez un comportement erratique qui est susceptible de causer des blessures à soi-même ou à autrui, avisez la police, puis vous êtes protégés si vous le faites, vous avez le privilège de l'informateur, puis vous avez une protection légale quand vous le faites. Je pense que vous allez être d'accord avec moi.

Puis, même dans le cas que vous avez vécu, malheureusement, pour ce qui concerne votre fille, il y a peut-être eu des signes avant-coureurs... Bernier, peut-être. Je ne dis pas qu'il y en a eu, là, je ne suis pas au courant, mais peut-être qu'il y en a eu. Et c'est important que la population sache qu'il faut être vigilant, les familles sachent qu'elles doivent être vigilantes, et le projet de loi n° 9, c'est un des objectifs du projet de loi n° 9. C'est simplement ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. En terminant, M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): 30 secondes. M. le ministre, juste avant que j'entre ici, en commission, il y a un père de famille de Sherbrooke qui m'a appelé. Sa fille est à l'Université Laval, en psychiatrie, et elle a fait un stage dans un hôpital, et il y a un malade psychiatrique qui la poursuit depuis un mois, et il veut l'assassiner. Elle a fait deux plaintes aux policiers. Les policiers lui ont répondu: Tant et aussi longtemps qu'il ne vous a pas agressée, on ne peut rien faire. C'est la réponse qu'elle a eue. Alors, quand vous dites que la population, il faut qu'elle soit vigilante, il faudrait aussi que les corps policiers aient les lois, les règlements pour pouvoir intervenir. Il faudrait que les psychiatres... Qu'on arrête de donner à des juges des décisions sur le plan médical. Ça appartient maintenant aux juges de décider si on interne ou pas un patient. Ça devrait appartenir aux médecins, pas aux juges. Vous comprenez? Donc, arrêtons d'alourdir et de judiciariser tous les processus puis rendons les choses simples. C'est ce que les familles vous demandent, c'est de rendre les choses simples.

M. Dupuis: Alors, voyez-vous, l'une des mesures qu'on a adoptées, M. Boisvenu, dans l'exemple que vous donnez, que je ne connais pas, là, mais dans l'exemple que vous donnez, c'est: cette personne-là, si elle fait l'objet d'une dénonciation comme celle que vous venez de dire, le contrôleur des armes à feu vérifierait si la personne qui la poursuit est détenteur d'une arme, là. La possibilité est donnée maintenant dans ces mesures-là, c'est déjà une action qui est entreprise. Comprenez-vous? C'est ça que je veux dire. C'est une mosaïque, M. Boisvenu, sur laquelle on plante des morceaux qui sont susceptibles de prévenir puis... C'est une mosaïque, ce n'est pas complet, c'est une mosaïque, il y a plusieurs autres mesures.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. Boisvenu, je suis convaincu que la porte-parole du côté de l'opposition va vous permettre de continuer.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Une dernière intervention pour le ministre, c'est que 90 % des crimes commis par les malades psychiatriques le sont au moyen d'armes blanches et non de fusils. Donc, la jeune fille qui m'a appelé, là, elle, ce n'est pas le registre des armes à feux qui va la sauver, c'est un meilleur contrôle des malades psychiatriques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, je me tourne du côté de l'opposition officielle en précisant que, puisque nous avons légèrement dépassé le temps avec le parti ministériel, j'accorderai des minutes supplémentaires aux deux partis d'opposition pour équilibrer le temps.

Mme Roy: Bien, je vais saisir la balle au bond pour parler de problèmes de santé mentale, par la suite j'irai plus sur l'événement Dawson et, dans un troisième temps, la sécurité publique dans son ensemble.

n (10 h 40) n

Vous le savez, chers membres, Mme la Présidente, j'ai souvent fait mention de mon expérience antérieure comme avocate. C'était moi qui étais la responsable des requêtes en évaluation psychiatrique en Mauricie, et j'en ai vu, des parents, j'en ai vu, des parents dans mon bureau d'avocat qui... ils étaient extrêmement perturbés, parce qu'ils dormaient la porte verrouillée à l'intérieur de leur chambre pour ne pas se faire agresser pendant leur sommeil par... malheureusement, c'est, la plupart du temps, des jeunes garçons qui ont des problèmes au niveau de la maladie la plus... Celle qui demandait le plus d'interventions était la schizophrénie. Ces personnes-là, là, sont laissées à elles-mêmes. Il y a quelques organismes communautaires qui s'en occupent, il y a quelques organismes pour les itinérants aussi, mais on n'a pas de réseau d'ensemble. Puis là, souvent, la seule façon de faire intervenir l'appareil de santé, parce que c'est ce qui est nécessaire, c'était de prouver la dangerosité, pour elle-même ou pour autrui, de cette personne-là. C'est une procédure civile. Mais, lorsqu'on savait que cette personne-là pouvait développer un délire ? il y a souvent des délires qui accompagnent les schizophrènes ? mais qu'on n'arrive pas au point, là, à la valeur de la preuve nécessaire, la seule chose que les parents peuvent faire, c'est dénoncer au niveau criminel, parce qu'il a brisé, admettons, une table dans son délire, puis on l'accuse, là, de méfait, puis là, après ça, on entre ce jeune garçon là dans le système judiciaire, où il accroît sa schizophrénie, parce que vivre dans un univers carcéral, c'est quelque chose, le déplacer, c'est quelque chose, il accroît sa schizophrénie et il sort de là plus malade, on n'a rien réglé, on n'a rien solutionné.

J'ai toujours pensé que le système judiciaire, pour une part, devrait peut-être... On a vu qu'il s'est spécialisé pour les gangs de rue. On a vu que, pour les crimes de nature sexuelle, on a des escouades particulières, surtout avec les enfants. Mais je pense qu'au niveau de la santé mentale il est temps d'amorcer une réflexion, avoir des procureurs et des juges plus spécialisés là-dedans, puis avoir une unité de détention ? parce qu'il y a des fois que c'est la détention que ça nécessite ? plus spécialisée, parce que... Je vous dirais, là, que d'arrêter un schizophrène en Abitibi, là, qui comparaît devant une télé, qu'il y a du monde habillé en noir autour de lui, qui ne comprend pas le message, puis il y a un monsieur qui lui parle à la télé, là, c'est loin d'être évident comme système judiciaire pour ces personnes-là. Donc, il est temps qu'on fasse quelque chose, puis que ça se facilite, puis que... La plupart des gens ne savent même pas qu'ils ont des requêtes pour évaluation psychiatrique de disponibles au civil, il y a même des procureurs à qui je l'apprenais, régulièrement, au cours de ma pratique.

Puis ça nous amène aussi à penser à toutes les tueries qu'on a eues sur notre territoire, et toutes celles, je pense, qu'on a eues en Amérique du Nord que je connais. À la base de tout ça, il y avait toujours un problème de santé mentale. Mais, au Québec, les parents de ceux qui vivent des problèmes de santé mentale et ceux qui vivent des problèmes de santé mentale se retrouvent devant des portes fermées parce qu'on n'a pas de psychiatres, puis on n'a pas accès au système de santé, puis c'est de ça qu'on a besoin. Donc, je pense que la santé mentale est demeurée le parent pauvre en matière de santé et qu'il faut vraiment que M. le ministre de la Sécurité publique s'allie le ministre de la Santé pour régler ce problème-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Oui. Mme la députée, juste pour vous dire que, nous, on a déposé, il y a quelques semaines, au ministre de la Santé un projet dans lequel l'association s'allierait au ministre de la Santé pour vraiment voir de très près c'est quoi, toute la problématique en arrière de ces 41 ou... 45 assassinats, maintenant, pour trouver des pistes de solution, autant pour le ministère de la Santé que le ministère de la Justice, parce que les deux sont interpellés dans la santé mentale. Et je sais, M. le ministre, que notre projet, notre programme est sur votre bureau actuellement. Et, nous, on a comme objectif de travailler fortement cet hiver dans ce dossier-là pour faire des propositions aux deux ministres dès le printemps prochain, pour faire en sorte qu'on protège aussi bien le patient qu'on protège la famille.

La semaine passée, j'étais avec un patient, à Pinel, qui a assassiné ses parents en 2002, et le garçon, ce qu'il me disait, Mme la Présidente... M. le Président: Pourquoi qu'on a attendu que j'assassine mes parents pour avoir la qualité de services que j'ai aujourd'hui? Ça a été sa réponse. Comment ça qu'on me donne des services aujourd'hui, alors que, six mois avant que j'assassine mes parents, je demandais de l'aide, je n'ai pas eu cette aide-là? Maintenant que je les ai assassinés, je suis à Pinel, je suis entouré de services comme pas un. Et il va très bien. On attend trop tard, et c'est pour ça qu'il y a 45 personnes qui ont été assassinées au Québec, depuis 2001, par leurs fils.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Boisvenu. Mme la députée.

Mme Roy: Bien, il y a toutes les questions homicidaires, mais il y a aussi les questions suicidaires reliées à ces états d'esprit là. Mais cela n'est pas notre propos ici.

J'ai entendu M. le ministre parler d'augmenter le sentiment de sécurité. Mais, le sentiment, on se trouve dans les émotions. Je veux qu'on ne crée pas non plus de faux sentiment de sécurité et je pense que l'approche rationnelle est la meilleure façon, lorsqu'on regarde ce projet de loi là, pour ne pas créer ça. Parce que je pense que ce qui est le plus dangereux dans la vie, c'est de penser qu'on est en sécurité et baisser les bras, devenir moins vigilant. Donc, il faut que le projet de loi amène de la vigilance, mais pas un faux sentiment de sécurité. Qu'est-ce que vous pensez, par rapport au projet de loi, de ça?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Moi, je pense qu'il faut aller voir la population. Si on est prêt à aller voir la population sur les accommodements raisonnables, moi, je pense qu'on est prêt à aller voir la population sur c'est quoi, ses attentes en matière de sécurité publique. On l'a vu, les réactions, au cours des dernières années, deux ou trois dernières années, elles sont de plus en plus virulentes pour recevoir dans son quartier des pédophiles, des agresseurs, etc. Je trouve que le niveau de tolérance actuellement, il est très, très bas, au niveau de la population, et je pense qu'il est temps d'aller voir cette population-là puis leur dire: C'est quoi, vos attentes? C'est-u un projet de loi qui va venir contrôler ou donner l'impression de contrôler les armes à feu? C'est quoi, vos attentes? Et je pense qu'on ne fait pas assez exprimer la population par rapport à ça. Est-ce que c'est une apparence de sécurité ou si on va vraiment s'exprimer sur des outils qui vont être vraiment sécuritaires? Moi, je pense que le projet de loi n° 9, actuellement, c'est un projet qui est en apparence sécuritaire, mais je ne pense pas qu'il donne des résultats sur le plan de la proactivité. Est-ce que c'est un projet de loi qui va prévenir? Je ne crois pas.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Boisvenu. Mme la députée.

Mme Roy: Plus spécifiquement, vous avez parlé d'armes blanches. Moi, je voudrais que vous décriviez... Est-ce que vous parlez du couteau, là, du chasseur ou... quand vous avez parlé d'armes blanches, Rambo... Comment vous voyez une législation?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, je suis d'une famille de chasseurs et de pêcheurs, et, quand je vais chez Lachance, sports experts, à Sherbrooke, qui vend des couteaux de chasse, ce n'est pas des couteaux qui sont longs de même, là. Des couteaux longs de même, là, c'est une débroussailleuse pour débroussailler la... Quand je vais au marché aux puces, à Saint-Eustache, puis que je vois des couteaux de même, puis de toutes les longueurs, toutes les formes, on est très, très loin du couteau de chasse, très, très loin du couteau de chasse. Puis, quand je vois que, devant ces étals-là, c'est des jeunes de 13, 14, 15 ans qui sont en admiration devant ça, moi comme parent, là, j'ai un gros problème, un gros problème.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme la députée.

Mme Roy: Êtes-vous en train de me dire que les jeunes ne peuvent pas s'acheter une bouteille de bière ou un paquet de cigarettes, parce qu'ils vont avoir une grosse amende, mais qu'ils peuvent s'acheter des armes comme ça, facilement, dans un marché aux puces?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, au marché aux puces, on sait comment ça se passe. Au marché aux puces, c'est le gars de 18 ans qui l'achète puis, dans la ruelle, il le vend au jeune de 12 ans. Le paquet de cigarettes, c'est la même chose, là. Je veux dire, interdire, je veux dire, tout commerce à des jeunes de 18 ans, c'est illusoire, ça aussi. Il y a un contrôle à la source, mais on sait comment ça se passe. Écoutez, quand j'avais 14, 15 ans, c'était mon frère de 18 ans qui achetait mes cigarettes, là, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): J'étais délinquant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Boisvenu. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. Boisvenu, premièrement, je tiens à vous remercier de ne pas avoir classé les chasseurs et pêcheurs que nous sommes, parce qu'on est ciblés depuis le début, on est les bêtes noires, dans l'industrie. C'est un point que je défends depuis 25 ans dans le cadre d'émissions de télévision. J'ai reçu beaucoup de ministres, de sous-ministres dans le cadre de mon émission pour essayer d'en débattre; j'ai reçu des gens de la Sûreté du Québec, j'ai reçu des agents de protection de la faune pour débattre du sujet, et on est toujours mis au pilori. Même si on dit: Ah! ce n'est pas vous autres qu'on attaque, c'est nous autres directement qui est toujours attaqués. Mais je tiens à vous remercier de nous avoir au moins exclus dans votre discours concernant ce dossier-là.

Maintenant, est-ce qu'on ne pourrait pas demander justement à nos amis chasseurs, qui à mon avis ont des mesures de protection à l'intérieur de leurs maisons qui sont, je dirais, progressivement conformes mais qui à mon avis ne sont pas tout à fait assez légiférées, entre le fameux coffre-fort qui vient de chez Canadian Tire, à 19,95 $, en aluminium, que tout le monde peut ouvrir n'importe quel temps, ou un coffre-fort qu'on n'aura pas le moyen de se payer, à 2 000 $, il y a une marge entre les deux, les barrures de pontet qui sont là, les clés séparées... Est-ce que vous pensez que notre groupe qu'on représente, qui est toujours visé, ne pourrait pas apporter de solutions concrètes au projet de loi?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, c'est un groupe que je connais bien, j'ai été directeur de la protection de la faune pendant plusieurs années au Québec, donc... Écoutez, quand on fait face aux chasseurs, on est devant deux situations, je veux dire: des comportements et des habitudes. Le remisage des armes à feu, malheureusement il y a beaucoup de mauvaises habitudes qui amènent à de l'imprudence. Est-ce que c'est par des lois qu'on va changer ces comportements-là? Moi, je pense que c'est davantage par l'éducation. J'ai vu, dans une province canadienne... actuellement, il y a une province qui préconise maintenant le remisage à l'extérieur de la maison, dans des endroits confinés à la municipalité. Les gens, après la chasse, amènent leurs armes à feu dans des entrepôts sous clé, et, je veux dire, c'est comme des remises qu'on voit sur le bord des autoroutes. Donc, on sort les armes à feu des maisons.

Et il y a une province... je ne sais pas si c'est le Manitoba ou la Saskatchewan, mais on pense déjà à sortir les armes à feu, les remiser, la municipalité offre ce service gratuitement là. Et je pense que c'est le genre d'outils qu'on peut aussi développer. Mais, par rapport au remisage des armes à feu dans une maison, ça m'apparaît plus une question d'éducation qu'une question de règlement ou de loi.

n (10 h 50) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Donc, quand on pense à la réglementation, vous n'avez pas peur justement aux bunkers? Quand c'est fait, vous dites: On a permis ça. Est-ce que vous ne pensez pas justement qu'il y a... Si vous êtes le possesseur d'arme à feu, est-ce que ça vous intéresse d'aller mettre votre arme à feu dans un endroit où vous ne savez pas s'il va être remisé correctement, manipulé par qui? Il y a des gens qui portent des gants, on porte même des gants en magasin pour justement ne pas grafigner les armes. Il y a des gens qui sont très spécifiques au niveau de leurs armes à feu, c'est un bijou pour eux autres. Ce ne sont pas justement nos criminels en puissance, ce sont des gens qui possèdent une collection, une oeuvre d'art, comme un tableau. Ces gens-là vont réagir comment si on les oblige ou on veut les obliger à remiser dans un même endroit?

La Présidente (Mme Thériault): M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, le problème du remisage des armes à feu, ce n'est pas l'arme à feu, c'est celui qui a la clé pour aller la chercher. Vous aurez les meilleurs principes de sécurité ou de remisage des armes à feu dans la maison, si celui qui possède la clé, c'est un fou, aïe! il va aller chercher son arme à feu puis il va tirer à un moment donné. Ça fait que je pense que c'est plus une question d'éducation.

Puis, si on veut à outrance mettre des contrôles, bien remisons les armes à feu dans des lieux sécuritaires, dans une ville, etc. Ce sera le moyen ultime. Mais je ne pense pas, je veux dire, qu'en obligeant les gens à avoir des armes à feu avec... sous trois clés, avec trois coffres-forts, qu'à un moment donné... si le gars, je veux dire, il pète les «fuses», comme on dit, là, bien il va aller la chercher, son arme à feu, puis il va tirer, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'ai vu, en conclusion de votre mémoire, que vous demandez qu'on fasse des pressions au niveau du gouvernement fédéral pour adopter des lois visant à réduire, encadrer au maximum la vente, la circulation et l'usage des armes de poing et armes blanches. Moi, il y a une question qui me vient vite à l'esprit, c'est les armes paramilitaires. Comment ça se fait qu'au Québec, comme l'arme qu'avait Kimveer Gill, ce soit légal de posséder une arme qui ne sert ni à un sport, qui est le tir de précision, ni à la chasse? Comment ça se fait qu'au Canada on ait encore ces armes-là, alors que, dans certains États américains, les chasseurs n'ont même pas le droit d'avoir des armes semi-automatiques? Je pense qu'il y a un grand questionnement de société qu'on devrait avoir à ce niveau-là. Et pensez-vous qu'on pourrait l'inclure dans votre demande?

La Présidente (Mme Thériault): M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, moi, je pense qu'on est devant, là, toute la problématique du trafic des armes, et on ne se cachera pas, on ne jouera pas à l'autruche, là, on sait qu'il y a beaucoup d'armes qui rentrent par les bandes autochtones. Et, moi, je pense que, là, c'est une question de courage politique de dire: On intervient ou on n'intervient pas. Mais je pense que, quand on voit ce type d'armes là, qui ne sont pas vendues sur le marché, il faut penser que ça rentre quelque part, là, et c'est du trafic. Bon, comment qu'on aborde ce sujet-là? Moi, je pense que c'est plus au ministre de la Sécurité publique de vous répondre que moi-même, je ne suis pas un expert là-dedans. Mais, quand vous parlez au simple citoyen puis qu'il voit la tuerie qu'il y a eu, bien tout le monde vont dire: Écoutez, là, ça a passé quelque part, ça, là, là, la frontière, là... Et les gens, là-dessus, là, ne sont pas dupes, là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mais, même plus que ça, cette arme-là était légalement acquise et légalement possédée par Kimveer Gill. Il avait son permis. Puis c'est toléré ici. C'est une question que... J'aurais voulu peut-être que ce soit le contrôleur des armes à feu qui soit là, et c'est sûr qu'on applique une législation fédérale, mais quand même, là, je pense qu'il y a des pressions à y avoir. Je pense qu'on a une unanimité au Québec sur cette question-là puis qu'il y aurait des pressions à faire au niveau fédéral.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Écoutez, moi, je suis du principe que l'abolition des armes à feu, c'est utopique, c'est comme abolir, dans le fond, l'alcool, les cigarettes. Mais je suis pour un plus grand contrôle des armes à feu sur les points de vente et de restreindre le plus possible le type d'armes qui font plus l'objet, je dirais, de fantasmes masculins que vraiment quelque chose qui représente une oeuvre d'art. Le problème des armes à feu, ce n'est pas un problème féminin, c'est un problème masculin, et là-dessus je pense qu'il faut l'affronter comme tel.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Boisvenu. Je crois qu'il y a le député de Montmagny...

M. Benoit: Montmorency.

La Présidente (Mme Thériault): De Montmorency, pardon, excusez-moi.

M. Benoit: M. Boisvenu, merci de votre présence et de votre mémoire qui est très bien étoffé. En conclusion, vous parlez, M. Boisvenu, de prévention. Je pense qu'il faut amener vraiment la question de la prévention, tant au niveau des malades... des gens qui sont malheureusement affectés de maladie mentale, schizophrénie, et puis au niveau de nos jeunes aussi. On discutait ce matin avec mes collègues, et j'ai même, moi, un jeune qui malheureusement regarde des jeux vidéo, qui sont faits par certaines compagnies que je ne nommerai pas, qui incitent à la violence et au meurtre, malheureusement. Alors, je ne sais pas si, dans toute la globalité d'une étude sur la sécurité, contrôle des armes à feu, et même la prévention, il n'y aurait pas à regarder justement une certaine réglementation ? je vais peut-être un peu loin, mais ça va jusque-là, selon moi ? une certaine réglementation à avoir au niveau des images qui sont véhiculées dans certains jeux et puis même au niveau... Je sais qu'il y a de la cybersurveillance qui se fait, mais ce qu'on trouve sur Internet peut être incroyablement violent et agressif.

Et j'abonde dans le même sens que M. Boisvenu au niveau des maladies mentales. J'ai moi-même, dans ma famille, une personne qui s'est suicidée et puis qui était à Pinel, et qu'ils ont relâchée plus rapidement et qui s'est suicidée, qui aurait même pu en arriver, on ne le sait pas, on ne peut pas le dire, ce n'est pas des suppositions que je fais, mais qui aurait pu arriver à faire un drame familial. Alors, à ce niveau-là, je pense que, M. Boisvenu, vous avez entièrement raison, il faut qu'on fasse une réflexion de société à tous les niveaux, au niveau prévention et au niveau des armes blanches aussi. Malheureusement, c'est trop facile de se procurer des armes blanches, qui peuvent être extrêmement dangereuses.

La Présidente (Mme Thériault): En 20 secondes.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Oui. Écoutez, ce que je peux vous dire par rapport à la violence à la télévision, je suis très prudent par rapport à ça, parce que beaucoup d'études ont été faites, et elles ne montrent pas de lien direct entre le développement de la violence chez un enfant et les jeux vidéo violents. Ce qui m'inquiète par contre, c'est le genre de modèle qu'on leur donne comme temps occupationnel. Et ne soyons pas surpris quand on voit ce jeune-là au primaire qui n'a aucune capacité à faire de l'exercice physique puis qu'on a 50 % de décrochage scolaire chez les garçons au secondaire. C'est ça qui me préoccupe. Et ce qui me préoccupe, ce n'est pas que le jeu soit violent, c'est qu'il en fasse huit heures par jour. C'est ça qui est préoccupant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci. Donc, c'est ce qui met fin à ce bloc d'échange, et donc je vais passer la parole au député de Dubuc, mais avant j'aimerais peut-être répondre... Le ministre m'a fait signe sur une des questions de la députée de Lotbinière, en précisant que, lors de l'étude article par article, il y aura le contrôleur des armes à feu qui sera là également pour pouvoir répondre à certaines interrogations que vous avez manifestées.

Donc, M. le député de Dubuc, la parole est à vous. Je vous ajoute également deux minutes pour qu'on puisse être dans les temps.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. M. Boisvenu, merci pour la présentation de votre mémoire, un mémoire que j'ai lu avec attention. Je l'ai même relu pour être sûr que je n'oublierais rien.

Maintenant, on a parlé beaucoup, tout à l'heure, de santé mentale. Au-delà de la santé mentale, je sais que c'est une problématique énorme, mais, au-delà de la problématique, en espérant que le ministre trouvera peut-être des solutions, là, à y apporter, j'aimerais revenir sur les armes blanches, comme les couteaux, que vous dites qu'on retrouve dans les marchés aux puces, là, de façon presque industrielle. Comment pouvez-vous... comment pensez-vous que, dans le projet de loi actuel... comment le gouvernement pourrait-il intervenir de façon concrète justement pour limiter ou pour encadrer? Quel serait un encadrement qu'on pourrait faire vis-à-vis ce problème de vente, là, presque sans limites, là, d'armes blanches à des jeunes?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Boisvenu.

M. Côté: Avez-vous pensé à une solution qui pourrait être possible?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Il n'y en a pas deux, solutions, il n'y en a seulement qu'une, c'est d'en contrôler soit la vente ou soit l'introduction au Canada. Il n'y a pas d'autres façons. Et, lorsqu'on voit dans ces marchés aux puces là... Je ne pense pas que les marchés aux puces, ce soient des commerces spécialisés. Moi, je veux dire, quand je vais dans un magasin de chasse et de pêche, puis il y a des armes à feu, je veux dire, de collection, ou que je vais chez un collectionneur, c'est remisé, c'est... Bon, il y a toutes sortes de précautions qui sont prises autour de ça. Je fais affaire avec un commerçant qui a un historique sur le plan de la vente. Mais, quand je m'en vais dans un marché aux puces, c'est tout le monde qui en vend. Puis, si l'étal ferme une semaine parce que le gars va ailleurs, il va y en avoir un autre qui va prendre sa place la semaine prochaine. C'est ce que j'appelle de la vente libre. Autant qu'on vend des hot-dogs, autant qu'on vend des hamburgers, qu'on vend une poutine, on vend des armes blanches. On peut-u, à un moment donné, comme société, dire: On n'admet pas ça? On ne l'admet pas. On n'admet pas que des jeunes de 14, 15 ans aient accès à des outils qui à mon avis, là... je me questionne sur leur utilisation puis leur utilité.

M. Côté: Autre question. Je ne suis pas un spécialiste dans ces matières, mais est-ce qu'une personne qui vend, par exemple, des fameux couteaux, là, des couteaux de Rambo, comme vous dites, là, est-ce que cette personne est obligée d'obtenir un permis du ministère, du gouvernement du Québec, M. le ministre, pour vendre ces couteaux?

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, on demande si, pour faire l'acquisition d'un couteau Rambo, on doit avoir un permis du ministère?

M. Côté: Celui qui vend. Celui qui vend le couteau, le vendeur.

La Présidente (Mme Thériault): Pour la vente, pardon, excusez-moi.

M. Dupuis: Pour ce qui concerne les...

Des voix: ...

M. Dupuis: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, on va vous demander...

M. Dupuis: Pour ce qui concerne les armes blanches, le Code criminel interdit la possession d'un certain nombre d'armes blanches qui sont décrites dans le Code criminel et dont le... Je vais déposer ici, là, un document. Si on en interdit la possession, on en interdit la vente.

M. Boisvenu a raison de dire qu'un certain nombre de ces armes-là qui sont interdites entrent par contrebande. C'est la raison pour laquelle on a ajouté des ressources, pour permettre qu'il y ait des escouades spécialisées mixtes, c'est-à-dire de plusieurs corps de police ensemble, on a ajouté des ressources pour des enquêtes sur le trafic d'armes et la contrebande d'armes. Vous avez raison de dire qu'un certain nombre de ces armes-là entrent illégalement, mais le Code criminel prévoit qu'on ne peut pas posséder un certain nombre d'armes, qui sont décrites.

Je termine en disant: Toute la question des armes blanches, là, la difficulté, c'est la définition. Je disais à mon ami Yves Massé il y a deux secondes: Un couteau de cuisine dans la main d'un homme qui veut agresser sa femme, c'est une arme. Le même couteau de cuisine dans la main de l'homme qui est en train de couper la tranche de rosbif, c'est un couteau. Et là, là, il y a toute la destination qu'on fait de l'arme. Alors, c'est ça, la difficulté. Mais il ne faut pas croire que, pour ce qui concerne les armes blanches, la loi est silencieuse. Le Code criminel est explicite sur la défense de posséder un certain nombre d'armes, qui sont décrites. Rambo n'est pas là-dedans. Rambo n'est pas là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre, pour cette précision. Je pense que probablement le député de Dubuc voudrait ravoir la parole.

M. Côté: Je reviendrai peut-être à une question ultérieurement au ministre, là, mais je vais revenir avec M. Boisvenu. M. Boisvenu, lorsqu'on lit votre mémoire, on voit que vous touchez plusieurs sujets, entre autres le système carcéral, la santé mentale, les gangs de rue. Vous parlez également d'une véritable stratégie de sécurité publique, une stratégie globale de sécurité publique, et vous dites que le projet de loi qui est présentement devant nous n'atteint pas ces objectifs.

Vous vous souvenez, lorsqu'on a commencé la réforme de l'IVAC, de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'était une stratégie globale. C'est une stratégie globale aussi, ça, cette réforme-là, mais ça ne nous a pas empêchés de passer, d'adopter des projets de loi, des lois qui touchent, entre autres... Vous étiez là l'an passé, lorsque nous avons adopté la loi pour les proches, entre autres, les frais funéraires, l'augmentation, des choses comme ça. Donc, moi, je pense que, même si on n'a pas aujourd'hui, par ce projet de loi là... qu'on ne complète pas tout, on se doit quand même d'y aller de l'avant, parce qu'au moins on fait un pas dans la bonne direction. Et je pense que c'est ça qu'il faut faire et, en ce sens-là, je pense qu'il faut améliorer le projet de loi, il faut le bonifier, et, avec les amendements qu'on proposera naturellement au ministre, ça pourra être intéressant.

L'autre question que je voulais... Vous pourrez me faire des commentaires. À moins que vous vouliez les faire tout de suite, là? Oui, allez-y.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Mme la Présidente, j'en avais un par rapport... La loi n° 25, lorsque vous l'avez adoptée, c'est parce qu'il y avait urgence. Il y avait des gens qui étaient complètement laissés démunis en termes de support psychothérapeutique, alors que, d'un autre côté, on aidait les gens à outrance, les victimes survivantes notamment. Il y avait une injustice et il y avait une urgence à intervenir, et le ministre, le gouvernement l'a bien fait, puis on l'a salué. Ce que je me pose comme question par rapport à la loi n° 9: Où est l'urgence? L'urgence, quant à moi, c'est de dire quelle est la stratégie en matière de sécurité publique de ce gouvernement.

M. Dupuis: Stratégie, c'est bien beau, ça, il faut poser des gestes.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Et, quand je vois qu'il y a des policiers qui font des descentes dans les marchés aux puces pour voir les chandails falsifiés, puis qui passent à côté d'un étal de couteaux longs de même, puis qui... comme citoyen, je me pose des questions, je me pose des questions. On met plus de temps à faire des descentes dans les marchés aux puces pour ramasser quelques tee-shirts falsifiés, puis on reste... les étals de couteaux, je veux dire, qui n'ont pas... En tout cas, moi, je pense qu'il faut... Puis, quand je disais, tantôt, que mon mémoire reposait sur le gros bon sens, c'est ça, le gros bon sens, comme citoyen.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. L'autre question, M. Boisvenu, c'est que, dans un des mémoires qui nous est présenté, on nous suggère un système d'armes à feu par acquisition progressive. C'est-à-dire que la personne pourrait commencer par acquérir certaines armes, un peu comme un pilote d'avion qui commence à conduire un petit avion, puis, quand il a fait un certain nombre d'heures, bien il peut augmenter, etc. Et en plus on propose également, dans ce mémoire-là, un système de mentorat. C'est-à-dire qu'une personne entre 16 et 25 ans, par exemple, devrait obligatoirement avoir quelqu'un, un mentor, qui serait un peu son répondant, là, un peu comme actuellement on a lorsqu'une personne demande un permis. Qu'est-ce que vous pensez de ces mesures? Est-ce que vous pensez que ces deux mesures-là pourraient améliorer le projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Boisvenu.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Moi, je pense que c'est l'exemple type de la plus belle bureaucratie. C'est de la bureaucratie. Pensez au policier aux États-Unis, la semaine passée, qui a tué six personnes. C'est quelqu'un qui avait une panoplie d'armes à feu, qu'il a possiblement acquises de façon graduelle, 15, 16 ans ? parce qu'il y a des États, aux États-Unis, où tu peux avoir une arme à feu à 14 ans ? puis, à 21 ans, il a pété une coche puis il a tué six personnes. Ça fait que, même si vous suivez une personne, pendant 10 ans, qui acquiert des armes à feu puis qu'on regarde, je veux dire, sa maturité à posséder une, deux, trois, quatre armes, il n'y a rien qui vous dit qu'à un moment donné il ne pétera pas une coche puis qu'il va l'utiliser. Donc, pour moi, je veux dire, d'avoir ça comme modalité, ça n'assure pas la sécurité, ça n'assure pas l'équilibre de cette personne-là. Moi, je pense que ça va être une activité qui va nourrir la machine bureaucratique.

D'avoir du mentorat, moi, je pense que c'est peut-être bon. Je pense, entre autres, aux chasseurs. Je sais que, dans le domaine de la chasse, on le fait parce qu'un des grands problèmes au niveau de la chasse, c'est le manque de relève. À cause de l'urbanisation, les gens ne sont plus à proximité de la nature, puis cette espèce de facilité d'être avec son père les fins de semaine puis aller à la petite chasse, ça n'existe plus. Donc, on développe ce modèle-là au niveau de la chasse. Est-ce que ce serait bon au niveau de la possession des armes à feu? Moi, je me dis: Ça ne donne pas de garantie sur l'état mental de la personne qui va un jour l'utiliser. Donc, je me dis: Quelque part, ça va nourrir beaucoup la machine bureaucratique, mais ce ne sera pas nécessairement une approche qui va être réellement préventive.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. L'autre chose dont je voulais vous parler, c'est que, dans votre mémoire, vous vous interrogez sur: Est-ce que la loi n° 9 s'appliquera-t-elle aux professionnels de la santé? Je voulais simplement vous réitérer que, dans le Code des professions, à l'article 60.4 du Code des professions, qui régit tous les ordres professionnels au Québec, sauf ceux qui ont des lois particulières, comme le Barreau, la Chambre des notaires, c'est que «le professionnel peut en outre communiquer un renseignement protégé par [son] secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable». Bon, je ne vous lis pas le reste, là, mais j'aurai d'autres occasions d'en parler au ministre lorsqu'on arrivera à l'étude de l'article 8.

Alors, c'est d'ordre général dans le Code des professions. Et en plus, dans certains codes de déontologie, entre autres du Barreau, je pense, et des médecins, je pense que cet article-là est également là. Donc, je pense que ça va s'appliquer à tous les professionnels de la santé et ceux qui ont un ordre, qui sont régis par le Code des professions. Et je pense, là, aux physiothérapeutes, psychologues, et ces choses-là.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Est-ce qu'une fois que le professionnel dénonce l'individu, est-ce que c'est un motif de garde à vue, est-ce que c'est un motif d'arrestation, est-ce que c'est un motif d'éloignement de cette personne-là pendant 30 jours, 40 jours, 50 jours, ou c'est seulement qu'une information qui va être véhiculée? C'est ce qui m'inquiète. Parce que, si, je veux dire, c'est un motif d'arrestation et de garde à vue, moi, je me dis: Il ne faudrait pas avoir deux poids, deux mesures. Il faudrait que, dans le domaine psychiatrique, on ait la même chose. Si, un individu, on le considère dangereux avec une arme à feu puis que la loi permet de le garder à vue pendant, un exemple, 30 jours, il faudrait que, dans le domaine psychiatrique, on ait la même modalité. Il ne faudrait pas deux poids, deux mesures.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bien ça, c'est une autre loi dont vous parlez, là.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Ce n'est pas une autre loi. Je dis: Si la loi n° 9 prévoit à un professionnel de dénoncer une personne dangereuse et que la loi a des règlements qui font en sorte qu'un policier peut avoir la personne en garde à vue pendant, un exemple, une semaine... Parce que, moi, je veux dire, que je dénonce quelqu'un qui a une arme à feu, que je considère dangereux, si je ne fais rien avec l'information au bout, où est la prévention? Est-ce que vous saisissez bien la nuance que j'apporte?

M. Côté: Autrement dit, vous voudriez que le projet de loi aille plus loin, c'est que les policiers agissent?

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Ce n'est pas ça que je dis, M. le député. Ce que je dis, M. le député, c'est, si un professionnel dénonce le comportement d'un citoyen parce qu'il possède une arme à feu, quelles vont être les responsabilités du policier? Est-ce que le policier va arrêter l'individu? Est-ce qu'on va l'incarcérer? Est-ce qu'on va l'avoir en garde à vue? Ou c'est simplement de l'information qu'on transmet au policier, et le policer attend qu'il commette un acte grave pour l'intercepter? C'est ça que, moi, je dis que le projet de loi, là-dessus, il... À moins que le ministre ait une précision.

n (11 h 10) n

M. Dupuis: Moi, ce n'est pas moi qui décide, M. Boisvenu, c'est la présidente.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Avec...

M. Dupuis: D'ailleurs, elle me le rappelle régulièrement en commission parlementaire, que je n'ai aucun pouvoir de décision ici. Aucun.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Avec le consentement de l'opposition, par contre, on pourrait vous passer la parole. Vous savez, avec un consentement, tout est possible.

M. Dupuis: Oui. Alors, pour répondre précisément à votre question, ce que le projet de loi n° 9 fait, M. le député de Dubuc et M. Boisvenu, c'est... il autorise un professionnel de la santé qui est nommément désigné dans le projet de loi ? ça peut être un psychologue, ça peut être un conseiller d'orientation ? il autorise cette personne-là, lorsqu'elle constate un comportement qui est susceptible de causer des blessures à soi-même ou à autrui à l'aide d'une arme à feu, de dénoncer cette situation-là à la police, qui, elle, évidemment fait enquête, c'est-à-dire qu'elle rencontre la personne. Si elle réalise que la personne, que les motifs qui lui ont été donnés sont exacts, qu'elle a un comportement erratique ? là, j'emploie «erratique», ce n'est pas un terme légal, simplement pour faire comprendre ? et qu'elle possède une arme à feu, ça donne le pouvoir à la police de saisir et de confisquer l'arme. Parce que c'est ça qu'on veut faire. Ce qu'on veut faire, c'est prévenir une situation dangereuse.

Et là, évidemment, ensuite, M. Boisvenu, il y a toutes les autres lois qui commencent à s'appliquer. Mais ça donne la possibilité au professionnel, il est autorisé. C'est encore plus libertin, si vous voulez, que le Code des professions, parce que, là, c'est le comportement susceptible de, alors que, dans le Code des professions, il faut que le professionnel de la santé constate un danger immédiat. C'est plus serré un petit peu. Nous autres, c'est un peu plus large. Et là le policier qui est avisé vérifie si la personne a une arme, puis, si elle en a une, elle l'enlève. Alors là, on prévient la situation tragique, puis ensuite, évidemment, les autres étapes. C'est ça qu'il fait.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste un petit peu moins qu'une minute, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Vous dites, dans l'autre mémoire, que le projet de loi n° 9 ne prévoit que des mesures ponctuelles, qu'il n'y a pas de mesures préventives. Qu'est-ce que vous suggéreriez comme mesures préventives dans ce projet de loi? Parce qu'il me semble que, lorsqu'on demande aux gens d'être vigilants, lorsqu'on demande aux gens de dénoncer, lorsqu'on demande aux gens de ne pas avoir d'arme à feu dans des lieux publics, dans le transport public, il me semble que ça touche un peu de la prévention. J'ai de la difficulté à comprendre, là, que vous dites qu'il n'y a aucune mesure préventive, qu'il y a peu de mesures préventives.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Vous allez conclure sur le sujet en moins de 30 secondes.

M. Boisvenu (Pierre-Hugues): Oui. Parce que, je pense, lorsqu'on fait appel aux gens au niveau de la dénonciation, aux gens au niveau de la bonne collaboration, pour moi, je veux dire, c'est utopique de penser que c'est de la prévention. Dans un monde où les gens se foutent de leurs voisins, dans un monde urbanisé où il y a un certain anonymat, c'est difficile de penser que la dénonciation est maintenant un moyen préventif. Moi, je pense qu'il faut aller plus loin que ça avec une loi. Il faut que les lois aient plus de dents, il faut que les lois, je veux dire... Je pense, entre autres, aux malades psychiatriques. Je veux dire, il faut une intervention plus rapide des policiers, il faut une intervention plus rapide de la justice. Sinon, je veux dire, expliquez-moi pourquoi qu'il y a eu 45 meurtres au Québec depuis cinq ans. Pourquoi?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Boisvenu. Donc, sur vos paroles, je vous remercie de votre comparution à la Commission des institutions. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, puisque nous aurons de la traduction simultanée pour le prochain groupe, et pour permettre la distribution des récepteurs. Donc, nous suspendons quelques instants.

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Je vais vous demander de vous présenter, Mme Cukier, et de présenter la personne qui vous accompagne. Pour la compréhension de tous, nous disposons d'une traduction simultanée. Donc, pour les gens qui écoutent ou regardent nos travaux sur l'Assemblée nationale, la traduction simultanée est disponible également. Donc, suite à une demande, il y a eu entente pour qu'on puisse avoir cette traduction. Donc, sentez-vous libre de parler en français ou en anglais, dans la langue de votre choix, il y a une traduction qui est faite.

n (11 h 20) n

Donc, sans plus tarder, je vous passe la parole, madame, et vous avez 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire.

Mme A.-Rahman (Isabelle): Donc, mon nom, c'est Isabelle Rahman. Je suis coordonnatrice à la Coalition pour le contrôle des armes depuis six ans. À ma gauche, il y a Mme Wendy Cukier, qui est cofondatrice de la Coalition pour le contrôle des armes et également présidente actuellement de la coalition. Elle est également professeure d'études judiciaires à l'Université Ryerson, à Toronto, et également vice-doyenne de la Faculté des affaires. Bonjour et merci de nous recevoir.

La coalition a été fondée suite à la tuerie qu'il y a eu à l'École polytechnique. Donc, ça fait quand même 17 ans qu'on oeuvre dans le domaine du contrôle des armes au niveau national et également international. On représente au-dessus de 350 organismes à travers le Canada, dont 100 au Québec. Donc, on travaille quand même très conjointement avec les milieux policiers, de la prévention du suicide, violence conjugale, les victimes également. Mme Cukier, son domaine de spécialité en tant que professeure, c'est le contrôle des armes à feu, comme je vous disais, au niveau du Canada et international également. En fait, elle a reçu deux doctorats honorifiques dans ce domaine-là, de l'Université Laval et Concordia également. Alors, là-dessus, je lui cède la parole.

Mme Cukier (Wendy): Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de bien vouloir nous recevoir. Je voudrais demander la permission d'exprimer en anglais parce que je ne peux bien parler français, et, quand je suis nerveuse, je ne comprends rien.

Le Président (M. Lévesque): Our pleasure. No problem.

Mme Cukier (Wendy): I wish to take this opportunity, and I want to keep my remarks brief so that we can answer specific questions, to highlight five or six very important points. And I hope that you have all had a chance to read the brief and will ask questions if you need clarification. But there are several points that I really want to take this opportunity to reinforce.

The first is, in spite of the terrible tragedy at Dawson College, in spite of the recent murders of police officers in this province, the story about gun violence, over the last 17 years, has actually had a good ending. If you look at the statistics for this province, it is very clear that stronger legislation has had a significant impact on gun death and injury, suicides have declined dramatically, homicides with firearms have declined dramatically and so have accidents. And I think that it is important for us to remember that, while we can always do better, we have made significant progress.

I think it's also important to note that the progress in the Province of Québec has been greater than in other provinces. And I believe very strongly that this has been a result of the commitment of the provincial government, the commitment of the police and the work of a wide range of community organizations to fight gun death and injury in this province. I think, it's important that we remember that.

Secondly, I think, it's important that we remember that, while we are concerned with the misuse of firearms in a variety of contexts, all illegal guns were at one time legal. And why I say that is because it's very clear, based on research not just in this province or in Canada but worldwide, that all illegal guns begin as legal guns. This is fundamentally why we need strong regulation of all firearms. We want to reduce the chances that legal gun owners will misuse their firearms, as we saw at Polytechnique, as we saw at Concordia, as we saw at Dawson, as we have seen with many domestic violence and suicide tragedies. But we also want to reduce the chances that legal guns will flow into illegal markets. And we also have many high profile cases where individuals had firearms that they had obtained illegally, some of them from friends, some of them through theft and some of them from firearms imported from the United States.

Consequently, what we argue for as a coalition is a comprehensive approach to dealing with the problem of firearm death and injury, an approach which includes addressing the root causes of violence, an approach which includes strong regulation of all firearms, an approach which includes strong response of the police and the justice system. That's the context in which I wish to make my remarks.

Also, while some of the people around the table I know have been in office for many years and know the history of gun control in this province and in the country, I think it's important to remind us of some of the lessons that we have learned. There is no question, as I said... And in our brief, at the end, we provide the data from the coroner of Québec which shows the impact of stronger laws on firearm death and injury in this province.

Not only does firearms control have an impact on public safety, but we also know that fundamentally we must have strong national laws which control all firearms. Some of you may not remember, but in 1996, when the national firearms legislation was passed, several provinces, the Province of Alberta, the Province of Saskatchewan, the Province of Manitoba, along with many gun lobby groups, challenged the constitutionality of the federal firearms legislation, arguing that it should be provincial jurisdiction because firearms, particularly rifles and shotguns, were just tools, therefore private property, therefore subject only to provincial jurisdiction.

The police in Canada, the victims, including the December 6th Foundation, the Québec Public Health Association, the Canadian Pediatric Society, along with the cities of Toronto, Montréal and Québec, joined with the Coalition for Gun Control to defend the federal jurisdiction. And what is ironic about this perhaps to some is that the Parti québécois was actually the Government of power in Québec and they supported our efforts, they supported our efforts to maintain strong federal jurisdiction.

That is the bedrock of public safety in this country. We know very clearly from the experience of other jurisdictions that a fragmented approach to the legislation of firearms simply results in guns flowing from unregulated areas to more regulated areas. Washington D.C., for many years, had a ban on handguns, but, next door, the State of West Virginia could not even prohibit individuals from buying more than one handgun a month. As a result, the guns flow from one jurisdiction to another. We see it in the European Union, where some states have passed strict regulation. The guns simply flow from other places.

I say this for two reasons. One is, while we welcome the efforts of Québec to add to the existing strong federal legislation, we would not support, in fact we would fight venomously, efforts to delegate responsibility for firearms regulation to the provinces, because, while Québec could set a higher standard than Alberta, you would simply find that you created an interprovincial illegal trade where guns flowed from Alberta to Québec. It would not make it safer. So, I think it's very, very important that we be clear and explicit in our position on this. And we are supported in this position by most of the major public safety organizations in this province. So, that's fundamental.

n (11 h 30) n

That being said, there is also an issue which we mentioned later in the brief. In addition to having strong national legislation, we think that it's very important to support the efforts at the United Nations to establish international standards to prevent the illicit trade in small arms in all its aspects, and that's something that we would be happy to discuss in more detail at another point.

So, that's the context which I wanted to set before reinforcing the point that we make at the beginning of the brief, which is that we believe that Québec has historically established a very high standard compared to other parts of the country, and we welcome the efforts to add to the federal legislation using the powers that the province has to strengthen the laws, to fill loopholes and to ensure that there are resources for effective implementation.

The brief that we have provided you with, I think, really underscores our support for the main provisions of the legislation, which are before you, and make some suggestions for ways in which it might be further enhanced. For example, the provisions of designating institutions where firearms should not be present; I think that it's an innovative and interesting approach. We suggest that you might consider... you might consider adding to the list of prohibited sites places, for example, where foster care is being provided, and so on. But in general we think that this is an interesting and innovative way of adding to the current federal controls.

The idea of enhancing the role of professionals in promoting community safety, we think that this is absolutely key. The police will tell you that they cannot do it alone. Every time there is a tragedy, after the fact, people will say: We knew he was dangerous. He threatened to kill a police officer. We knew that he had mental health issues. What is very important is to institutionalize community responsibility for public safety. So, when people know there is a risk, they take action. And I think that the provisions that are suggested here help move in that direction.

Similarly, using the regulations of shooting clubs to make shooting clubs more responsible for identifying people who are potentially a risk... It is sad to say ? and my friends from the gun lobby, behind me, will of course make different arguments; but it is sad to say ? that there have been many documented cases of so-called law-abiding gun owners, members in good standing of shooting clubs killing family members, terrible triple homicide, suicide, just months ago, outside of Québec, walking into public spaces and killing randomly and, of course, committing suicide. That isn't to say, and I want to underscore, the Coalition for gun control does not oppose legitimate use of firearms in lawful activities. We don't oppose hunting, we don't oppose target shooting, we don't even oppose collecting of firearms, but it is important to recognize that all of those activities have risks associated with them. And, after many of these shootings ? the Vernon massacre, which is one of the worst shootings in Canadian history, where a member of a gun club shot his wife and seven members of her family at a wedding ? after these incidents, very often, members of the gun club will say: We knew he was unbalanced. We didn't like him, we thought he was a potential risk. What this legislation does is simply formalize the responsibility for reporting that to the authorities.

Similarly, we know that in the federal legislation there are very restrictive reasons why individuals may possess restricted firearms: lawful occupation, a bonified collector, a member in good standing of a gun club or, in very, very, very few circumstances, for example, a judge who has convicted members of the organized crime. In very few cases, about 50 across the country, you can have a firearm, carry a firearm for self-protection.

The legislation intended, the legislation intended very strict controls over who could have restricted firearms, but, because of resources and a variety of other impediments, the legislation has not been implemented as strictly as it could. So, again, we welcome the provisions which will involve the review of all of those restricted weapons permits to insure that the individuals in possession of restricted weapons in fact comply with the intention of the legislation. They are members in good standing of gun clubs, and so on.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous demanderais de conclure votre présentation.

Mme Cukier (Wendy): I would indeed. I think one of the most important things to emphasize is that the law is only words on paper if it is not supported with the resources needed to implement it. Many of the provisions in the existing law would have allowed firearms to be removed from a number of individuals who have gone on to commit crimes. The issue has been, I would argue, a lot of discussions about the cost of gun control and inadequate discussion of the cost of gun tragedies, and it's very important to shift that balance again. We know right now that, in the Province of Québec, there are approximately 17 000 individuals who do not have valid licenses and have not registered their guns, and we know that the police do not have the resources to actually act on those. That doesn't require a change of the law, that requires resources.

So that one of the very important things I would like to say in conclusion is that our brief outlines a number of places where, in addition to the measures that are proposed in the legislation, the provision of adequate resources would allow significant improvements in public safety without additional changes to the law. Thank you very much.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Alors, let me just thank you for your presentation, Mrs. Cukier, as well as Mrs. Rahman. Mr. Massé, who knows you very well, is also extending salutations on my part to you. As a matter of fact, the last topic that you discussed, when you said that maybe the police officers didn't have the necessary resources to implement some parts of the law would... if I didn't know Mr. Massé as well, I would have thought that it was something that he asked you to say at this commission. But I see you...

Une voix: ...

n (11 h 40) n

M. Dupuis: Yeah, O.K., fine. So, I believe you, and I believe him. My first reaction would be the following, Mrs. Cukier: if you could repeat all what you said in this commission in front of the media, in a few minutes, it would be a pleasure for me to hear that. I know that we are of the same opinion on most of the subjects. I just want to tell you that, concerning this delegation of power that we asked the federal to transfer, we are going to be concerned with your concern as well, so that we are not delegated powers that would represent or would... that would represent a risk that the law is not the same all over the country.

As a matter of fact, I was thinking about... I was thinking, but we're still in discussions and I cannot tell you what the results of the discussion will be because we are still discussing, but we were thinking mostly about transportation and storage rather than conditions of possession. And I would suppose that, if we asked to delegate power concerning regulation of possession, then danger that you just mentioned would be a real risk. We don't want to go there; we're still discussing. And you'll be taken into account while we discuss those topics.

So, I thank you for your presentation. I like somebody who comes from Toronto to say such good things about what the government has tabled, but... I'm kidding! I know that you have been sincere in your presentation, and my friend the Member of Parliament for Chomedey has asked me to give him... Madam President, would you please ask the député of Chomedey to address our guests, because he has a few questions.

La Présidente (Mme Thériault): Mr. Minister...

M. Dupuis: And thank you very much again. Just before, if you allow me, Madam President, if you allow me, just before: it's not because we don't discuss every topic that you have discussed in your memo that we are not taking them into account. I just want you to know that. We can read as well. Thank you.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. First of all, if you have some comments about what the Minister said, Ms. Cukier, if you want, go.

Mme Cukier (Wendy): I very much appreciate the Minister's comments and I can swear on anything you would like that Mr. Massé did not ask me to say this. But we work very closely with the police in this province and across the country and we hear it over and over again: they can't do it on their own, they need the collaboration of community organizations, they can only act on the information that they're given, and there is competition for scarce resources. So, it was... it is my sincere belief. And I'm sure, when you hear from the different police associations, they'll reiterate this as well. So, thank you.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: But I know he will be very, very thankful for what you've said.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Thank you for your presentation. It's really helpful and it's also quite complete. As you probably know, I've worked in that domain for so long, in public safety, and particularly, saving lives, it's a goal of every police officer in the country. And everything can be done to just prevent... saving one of them, I think we need to think about it and going forward with that.

In your complementary measures that were put in your presentation... previously, the Minister already announced that we add resources to Mr. Massé to do all the investigation and to make sure that the certificate already been given will be reviewed, regarding the armes à autorisation restreinte, the restricted firearms. So, they all will be reviewed... and made sure that people have them for the good reasons and for the good purposes. Even if we had judge in Québec regarding organized crime... because it has to be questioned also. So, all of these will reviewed.

You are the only one, in your presentation, who talks about cybersurveillance. We already announced that we put... we doubled the budget there. We already announced and there's already 15 new resources in place just to make sure that we will have a better Web patrol and that we will be able to detect these kinds of behavior.

Regarding the investigation team, we add resources also there. It's in the process to organize. It's a must. Yes, there are a lot of files, there is a lot of information, and things will be done regarding that also.

I want to hear from you especially regarding education. The coalition put together two strategic programs; I want to hear more about that. And if you have some results regarding the Stratégie communautaire de prévention du crime et de blessures par armes à feu, that you put together in 2002, and there is another one regarding Posez une question. Sauvez une vie, who is another one regarding professionals also. I want to hear more about these two programs and if... in what field that they were... not just installed but... and if there is some result that you can share with us regarding these two programs especially.

Mme A.-Rahman (Isabelle): En fait, c'est le même programme. Posez une question. Sauvez une vie, c'est une campagne qu'on a faite avec des cartes postales, donc qui fait partie du plus grand programme de stratégie communautaire. Vous en parlez brièvement dans le projet de loi, c'est-à-dire de travailler conjointement avec les professionnels, surtout de la santé. C'est vraiment quelque chose qu'on préconise, nous, ça fait très longtemps qu'on préconise cette approche de travailler avec les communautés et surtout les professionnels, les gens qui... on dit «de première ligne», là, par exemple les travailleurs sociaux, les policiers, les gens qui travaillent en violence conjugale, etc., prévention du suicide également, pour que ces gens-là soient formés aux dangers que posent les armes à feu et qu'ils sachent comment intervenir, là, s'il y a un danger quelconque.

Donc, effectivement, on a commencé en 2002. C'est un projet qui a duré trois ans, et on a ciblé certaines régions du Québec, en fait sept régions du Québec où il y avait un problème particulier, là, qui se posait relativement aux armes à feu. Et donc on a approché diverses personnes, les CLSC, les hôpitaux, etc., et on les a formées aux dangers que posent les armes à feu, de diverses façons, comme en violence conjugale ou, par exemple, en prévention du suicide, pour qu'à leur tour ces gens-là forment leurs collègues de travail. Et c'est un projet qui a eu un franc succès.

Depuis, on essaie de trouver des ressources, surtout financières, pour étendre ce projet-là aux autres régions du Québec, l'élargir. Mais on a eu quelques difficultés, enfin pour le moment, mais on n'a pas abandonné. Donc, c'est vraiment un projet auquel on tient, et on est très contents de voir que dans votre projet de loi c'est une approche que vous adoptez également, et on aimerait si possible travailler conjointement avec le gouvernement, si ça allait de l'avant, là, vraiment, ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Rahman. Mme Cukier, vous voulez compléter?

Mme Cukier (Wendy): I wanted to add simply two points. One was that I think the project did show, as Isabelle mentioned, that it is possible to sensitize psychologists, for example, when they're treating a depressed teenager, to ask the question: Is there a gun? Many of us are parents of teenagers, we worry about drinking and driving, we worry about drugs, yet suicide, especially among young men, 15 to 24 years old, is the greatest risk to our children, and most parents aren't aware of that, most teachers don't think about that. If there is a depressed teenager and a gun in the home, it's a lethal combination, and anybody who's involved with that child should be aware of that. That's one point.

The second point, which I think again reinforces the importance of this element of the complementary measures, is that we discovered in this project that there were many groups who were passionate about gun control, women's groups, for example, who were strongly in support of the legislation, and yet when we asked them: Have you adjusted your procedures so when a woman comes in you ask if there's a gun in the home?, often there was a disconnect between the principles of gun control and the processes and procedures on the ground. And we found that in virtually all the groups that we dealt with, organizations responsible for dealing with at-risk children in foster care who didn't made the connection between asking if there was a gun before they put an at-risk child into a home.

So, I think that the project showed that there's huge potential, it also showed there's a long ways to go before we maximize the legislation that is already in place and implement it properly. And it is a community responsibility, it's part of the whole principle of community-based policing, which I know Québec embraces.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Cukier. M. le député de Chomedey, après ça il y a le député de Robert-Baldwin, je crois, aussi, qui veut intervenir.

n (11 h 50) n

M. Ouellette: Thank you for these explanations. Also regarding these measures, you asked for bigger... regarding Crown prosecutors and judges, regarding firearms disposition. There's already in place, in the Criminal Code of Canada, a certain minimum, and there's, as you know, project C-10 in front of the House of Commons regarding stiffer sentences regarding possession and contraband of firearms. By the way, I testified in front of that Committee last January to make sure that these dispositions will be put in the Criminal Code, because it's another part of dissuasion, if we talk about the possession and contraband of firearms. So, it's going to be there.

You also point out... because we had Mr. Boisvenu who talked earlier regarding firearms, at certain questions of the Opposition, you also point out that the list of automatic firearms, it's an old one from 1995, it needs to be updated. And it's a good point to mention, because we'll probably use that to update and make representations to the federala also to update that list. It will be some kind of another measure regarding that.

And the other point that, I think, also was interesting was regarding ammunition places, and it's something that doesn't come to my mind that... how easy it might be, and we may think about some regulation regarding ammunition. It's one thing to possess firearms but if it's so easy to get some ammunition and there's no regulation regarding it, it might cause some other problem. I don't know what's your position on that.

Mme Cukier (Wendy): Right now, the federal legislation does require that an individual present their license before purchasing ammunition. But we know, based on anecdotal information, that that is often not enforced, that it's like cigarettes, right?, that there have been laws for a long time around the sale of cigarettes to minors, but we know from lots of the research that was done that in fact that was not being enforced. And the same is true with the sale of ammunition. It may be more of an enforcement issue than a regulatory issue.

But it also reminds me that one of the points ? and I think this comes out in the brief ? is that there is no question that the regulation of firearms is not just a justice or public security issue, it is also a public health issue. And that's something that we would really encourage the Province of Québec to continue to do, which ensure that it has an integrated strategy that looks not just at the crime dimensions, but also the very serious public health dimensions of this problem.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez environ deux minutes pour poser une question.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, Mme Cukier et Mme Rahman. First and foremost, I would like to thank you very, very much first for your presence and also for the quality of your presentation. I think it's really important for us, what you said this morning.

But at the beginning of your statement you mentioned that the reinforcement of gun controls has a significant impact on injuries and on death. I would like to know on which basis you can make this affirmation. And the other question will be: Do you consider that this bill which is in front of us, do you consider that this bill is reinforcement of gun control?

La Présidente (Mme Thériault): Et, Mme Cukier, vous avez 1 min 30 s pour répondre; ça conclura le premier bloc d'échange.

Mme Cukier (Wendy): O.K. Thank you. The reason that we say that we believe that the stronger controls on firearms have had an impact on public safety, in the country as well as in Québec, is by looking at the trends in firearm death and injury. And this is not just based on our analysis of the coroner's data, but also a report that has been done by Stats Canada. If you look at page 10 of the brief, for example, it shows the downward trend in firearm death and injury in this province.

What I didn't include, and if anyone wants the more detailed analysis, I would be happy to provide it: why we know that firearm regulation is playing a role and it's not just demographics, for example, you know? ? because some will argue: aging population, there's a decline in violence generally ? is if we compare the trend for firearm suicide, for example, which is like this, with the trend for suicide without firearms, which is like this, we know that there is something that has had an impact specifically on suicides with firearms that is not reflected in the overall suicide rates. Similarly, if we look at homicides with firearms, we see a dramatic decline, much greater than we would see with homicides not involving firearms. If we look at domestic violence, same thing.

So, what we do is an analysis of this aggregated data to look at the differences in the trend. Now, I can't tell you that it was safe storage, I can't tell you that it was improved screening for licenses, I can't tell you it was registration, I can't tell you which element, or public education, increased awareness of the risk, but what I can tell you is that overall, with stronger controls on firearms, we see a decline in firearm death and injury.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Marsan: ...the reinforcement of the law of just...

La Présidente (Mme Thériault): Merci...

Mme Cukier (Wendy): Oui.

M. Marsan: Yes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Merci de votre présentation. Ce n'est pas la première fois que je vous rencontre, et vous êtes à la hauteur de votre réputation et des prix que vous avez mérités grâce à votre engagement sur ce combat-là.

Il y a quelque chose qui m'intéressait... Bien, je vais commencer par un niveau un peu plus international, puisque vous avez une expertise de ce qui se fait dans les autres pays. Je me demandais si vous connaissiez le projet de loi écossais ? parce que là il y a eu un Parlement, récemment, en Écosse ? contre les... ? je... traduction, là, simultanée ? c'est les comportements dérangeants. Puis c'est vraiment la communauté qui prend en charge, à des niveaux différents, les délinquants, qui sont habituellement de petits délinquants, qui deviennent peut-être de grands criminels, des parents qui sont dépourvus de mesures pour intervenir au niveau de leurs enfants. Connaissez-vous ce projet de loi là? Et, si oui, j'aimerais que vous me dites qu'est-ce que vous en pensez.

Mme Cukier (Wendy): I think what you're referring to... I really only know about the firearm's legislation in detail. I think what you're referring to is some of the revisions to the equivalent to the Young Offenders Act, in Great Britain, which have increased parental responsibility, and I just can't comment on what the impact of that has been, because I'm afraid I don't have the information.

Mme Roy: C'est un projet de loi que j'ai regardé parce que ça implique vraiment une approche communautaire de la délinquance et qui pourrait être intéressante ici à appliquer.

Dans un deuxième temps, vous avez parlé de sept régions au Québec où il y avait plus de problèmes avec les armes à feu. Bon, j'aimerais savoir comment vous avez déterminé ces sept régions-là, comment vous avez établi qu'il y avait plus de problèmes dans ces régions ciblées là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): Just to be clear, we didn't identify the regions because there were more problems, what we did was we identified the regions based on a combination of urban and rural areas, and the regions were identified in consultation with our partners, who included the Québec Association of chiefs of police, Québec Public Health Association, and so on. The Centre for Suicide Prevention as well was one of the main players. And so it was important to us to ensure that we had some very rural areas, because again, contrary to perception, there are higher rates of gun death and injury, in this province, in rural areas than in urban areas, largely because there are more firearms there. So, we had to have a different approach in communities where there were lots of firearms. And there, our focus was much more on safe storage and public awareness around that than, for example, in downtown Montréal, where there are lower rates of gun ownership. So, I apologize if I wasn't clear. The areas were picked so we had a cross-section of experience in the province of Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui. La question se pose parce que les problématiques sont différentes au centre-ville de Montréal. Chaudière-Appalaches est une région où il y a beaucoup de suicides, est réputée pour le taux suicidaire énorme des jeunes garçons, puis les endroits, comme dans le Nord-du-Québec, il y a beaucoup plus de chasse. Vous avez fait un projet s'identifiant à chacune des réalités de ces régions?

n (12 heures) n

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): Yes, and in the... Isabelle has brought only a couple of copies of the final report of the project. But, in it, we have some of the data that compare suicide rates in different parts of the province. And the Centre de prévention du suicide in Chicoutimi... The Chicoutimi area was very active in helping us develop our protocols and our approach. Because firearm suicide is a much bigger problem in rural areas than it is, for example, in downtown Montréal. Although it is not something that shouldn't be considered in urban centers as well.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, il y a une suggestion que je pourrais peut-être vous faire, parce que je viens d'un milieu rural. La détresse psychologique des producteurs agricoles a beaucoup augmenté, c'est un phénomène en recrudescence, et il faut porter attention vraiment à cette problématique-là qu'il y a dans le monde rural. Si vous pouviez ajouter un volet, ce serait bien accueilli dans notre région.

Pour la suite des choses, on a parlé de la cybersurveillance. Certainement que, quand vous parlez de cybersurveillance, vous parlez de voir des blogues qui sont violents, qu'il y a des propos homicidaires ou suicidaires. Vous devez aussi parler du trafic des armes à feu sur le Web. Mais il y a aussi d'autres problèmes de cybersurveillance: de prédation sexuelle, de vol d'identité, beaucoup d'autres problèmes qui sont... que le Web permet de développer comme crimes. Et même le crime organisé s'en sert. Donc, vous savez qu'au Québec on a maintenant doublé l'escouade de la cybercriminalité, mais, à moins qu'on me corrige, à ce que je sais, il y a 30 agents à la Sûreté du Québec pour l'ensemble du territoire. Pensez-vous que c'est suffisant?

Mme Cukier (Wendy): I'm glad you raise that, because I think there's no question that the Internet is the new frontier for crime on a whole variety of areas. And I actually have been working with the Lawful Access Committee of the Canadian Association of Chiefs of Police because they in particular have highlighted this as an area where not only are the resources not in place, but they feel that they don't have the legislative tools in place to adequately pursue these kinds of crimes, and I know that there's a lot of work to be done to protect citizens from Internet-based crime.

That being said, the piece that is in this proposed legislation, to deal with cybersecurity, cybersurveillance, is really innovative and breaking new ground and, I think, connects directly with what happened in Dawson College. And remember that, several weeks after the Dawson College shooting, the police actually picked up another young man who was making threats on the Internet, did a search on the Firearms Registry and were able to intervene.

And one of our big challenges here is we can measure the tragedies, we don't measure the prevention. And the number of occasions when the police, using the system 5 000 times a day, have actually intervened and removed guns from people who were potentially a risk is not something that's tracked. But we know from our dealings with our colleagues in policing that these tools are useful. And, again, resources are always an issue.

La Présidente (Mme Thériault): Thank you. Mme la députée.

Mme Roy: Finalement, sur un autre sujet, vous préconisez le fait qu'il soit illégal d'utiliser ou de posséder des armes à feu, puis en plus... de lieux publics. Ce que je ne comprends pas de votre raisonnement, puis vous allez m'expliquer où je manque, là: la loi sur les armes à feu prévoit, dans son article 17, que le seul endroit où on peut garder une arme à feu est dans sa maison d'habitation, qu'on enregistre auprès du contrôleur des armes à feu, et qu'après ça on puisse prendre cette arme à feu là pour se rendre à un club de tir ou à la chasse. Et à ma connaissance on doit même enregistrer son trajet pour se rendre. J'imagine que le contrôleur des armes à feu, quand il voit que la personne dit: Je vais passer par une école, une église puis une garderie, il se dit que peut-être qu'il y a un trajet plus court puis plus simple pour se déplacer d'un lieu à l'autre. Donc, pourquoi vous dites, là, qu'on peut posséder, que c'est correct de... À l'heure actuelle, vous avez l'air de dire qu'actuellement, là, c'est légal d'avoir une arme à feu dans une école.

Mme Cukier (Wendy): I think, again we have to differentiate between restricted and unrestricted weapons. So, the process that you described, with the authorizations to transport, which says: my friend Isabelle can only take a handgun from her home to the shooting club and back only applies to a relatively small percentage of the firearms in this province, that is restricted weapons. When we're talking about rifles and shotguns, there really aren't any measure which govern their transportation. And the question of safe storage is... We know, for example, in this province, compliance with safe storage is perhaps not as high as it should be. So, we did think that, even though, as you say it ? it's absolutely correct ? that is not legal to have a loaded gun anywhere, it's not legal to discharge it.

The provisions in this law can also perform an educative function in terms of raising awareness of what the risks are for firearms in certain centers. And I know that there's some debate, for example, about whether or not it should be lawful to have guns in a home where there are children in a day-care, and I assume the committee will discuss that further. But we know from the evidence that if you have guns and children together and the guns are not safely stored, you have a risk.

Mme Roy: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: First of all, thank you very much for your introduction in French, it's a great respect for us. You do have so much statistics about firearms that I like to know if you have any about all the murders, all the accidents that have been made so far... are with registered or not. So, you probably have all this information for us. I mean, well registered by the Government.

Mme Cukier (Wendy): We don't actually have that information. There are two kinds of information. At the federal level, they do report on guns which have been traced and the proportion which are registered and not. And the latest data for 2004, for example, showed that half of the traceable rifles and shotguns, half of them were registered, half of them weren't. With handguns, it's a smaller percentage. But remember: in murders, only and about a third of the cases are the guns ever recovered and therefore traced.

So, I'm glad you raised the question, because it highlights a very big challenge, and we do mention it in the brief, which is better information. And, in this province, right now, again partly because of resources, only a fraction of firearms recovered in crime are traced. So we know, based on anecdotal information, we know, based on studies that have been done over the years, that a high percentage of the firearms recovered in crime are in fact guns that were at one time legally owned, but nobody has definitive information on the guns recovered in crime, because in this province not all the guns are traced. And so that's again an area where we would like to see more resources, so you have a better sense of what proportion of the handguns come from the United States, what proportion of the handguns are stolen from lawful gun owners. We know, in the high profile incidents that everybody is concerned with recently, the guns were often legally owned. But, in the case of the murder of Valérie Gignac, we know that the killer shouldn't have had a gun. The court's order was maybe questionable, but I'm not sure anybody has actually told us where that rifle came from, and that information would be very useful in insuring we have a good preventive strategy.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste environ deux minutes pour terminer ce bloc-ci.

M. Roy: That's the reason why I did ask that, because sometimes if you can find that firearm, we don't even know where that firearm comes from, and, even if Dawson is not a good example because that firearm was registered in regular matter field, anyway, regular sense, all the other crimes or suicides, it's very important for us to know if that «registered» means a very big difference in the control, in gun control.

n (12 h 10) n

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): Well, again, I would argue that the data speaks for itself. In this province, with stronger firearms regulation, firearm deaths have been cut by more than 50 %, especially with suicides. That does suggest that the laws have had an impact. But I agree with you completely that, in the cases where the recovering... For example, handguns from gangs in downtown Montréal, more information about where those handguns came from would help devise better strategies, and, I think, probably what we will find is that the stats will show, as they did in 1995, when the study was done, it's split: some of the guns are smuggled in from the United States, through a variety of means we know about, and a large proportion of the guns come from gun thefts. Every year, in Canada, there are 5 000 guns reported stolen. Those, by definition, are in the hands of criminals; those, by definition, are eventually used in crime. So, we don't know the percentages, but we know we need an integrated approach to address all of those issues that you raise.

M. Roy: But you just mentioned that you know where they come from, and we all know where they come from. Why there's nothing happened on this frontier? I mean, we all know where they come from. Why there's nothing done in that area?

Mme Cukier (Wendy): In terms of the guns coming in from US?

M. Roy: Yes.

Mme Cukier (Wendy): Well, again, we've been very active at the United Nations, because there's a push to try to establish international standards to help prevent the flow of illegal guns. Of course, the United States, backed with the gun lobby, has blocked every attempt at the UN, and some of my colleagues from the gun lobby who are here went to the United Nations to fight the efforts to combat the illegal trade in firearms, and I'm sure they'll explain why it was important to do that.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Cukier. Donc, je me tourne maintenant vers le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Dubuc, la parole est à vous, vous avez 13 minutes.

M. Côté: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Cukier, Mme Rahman, bienvenue, ça me fait plaisir de vous revoir à nouveau. Et je vais commencer par la conclusion de votre mémoire. Vous dites, à la fin: «Toutefois, la priorité du gouvernement du Québec devrait être d'exercer des pressions sur le fédéral afin de maintenir la loi sur les armes à feu, d'allouer suffisamment de ressources pour sa mise en oeuvre et d'appliquer la législation.» Je veux vous souligner que, lorsque nous avons appuyé les initiatives du gouvernement fédéral, nous avons appuyé le registre central des armes à feu. Ceci nous apparaissait important, d'appuyer ce registre, parce qu'il est consulté, on me dit qu'il est consulté jusqu'à 5 000 fois par jour. Alors, je pense qu'il faut continuer à l'appuyer.

Au-delà de ça, Mme Cukier, vous reconnaissez que le Québec fait bien en matière de contrôle. Vous demandez également, d'autre part, une plus grande consolidation du pouvoir fédéral. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi le fédéral ne bouge pas dans le sens du Québec. Ça va être ma première question.

Et j'ai d'autres choses aussi. C'est que vous prétendez, tout à l'heure, que la juridiction des États, surtout aux États-Unis, met en péril les objectifs de sécurité nationale en matière d'armes à feu. Donc, on devrait viser une législation fédérale forte, c'est ce que vous affirmez, et, compte tenu justement de la... On devrait viser cette législation d'une manière forte compte tenu de la perméabilité, justement, là, de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Et, à la page 7 de votre mémoire, vous dites pour supporter ça: «Le Québec devrait jouer un rôle actif aux Nations unies dans les discussions actuelles sur le Programme d'action sur le commerce illicite des armes légères dans tous ses aspects, étant donné que la position du gouvernement fédéral s'est affaiblie.»

Alors, écoutez, comme ce n'est pas l'intention... comme vous dites que la position du gouvernement fédéral s'est affaiblie, comme ce n'est pas l'intention actuellement du fédéral de maintenir le registre des armes à feu dans son état actuel, pourquoi le gouvernement fédéral ne nous transfère-t-il pas justement les pouvoirs en matière de contrôle des armes à feu? Pourquoi il ne transfère pas ça aux États? Nous serions alors plus capables de contrôler vis-à-vis les frontières que nous avons aux États-Unis. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il a demandé une délégation de pouvoirs concernant le transport et l'entreposage, il n'a pas demandé de délégation concernant la possession des armes à feu. Mais j'aimerais de votre part que vous nous disiez pourquoi le transfert des pouvoirs ne se ferait-il pas aux provinces, au Québec présentement, plutôt que d'avoir une loi qui est affaiblie, un registre qu'on veut diminuer, alors que nous, d'une autre part... Il y a une contradiction, autrement dit, entre ce que le Québec veut faire puis ce que le fédéral fait actuellement.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier. Merci, M. le député de Dubuc.

Mme Cukier (Wendy): Yes. The number one priority is strong federal legislation. We are very lucky, there is a minority government in place. So, while it's true Stephen Harper would like to do nothing better than to dismantle the federal legislation, to this point, he has not been able to do it because all three partys, including the Bloc québécois, have been very, very strong in fighting any efforts to dismantle the legislation. Mr. Harper's advisory committee on firearms ? some of the members are here ? consists entirely of people who oppose the federal legislation. He has a Firearms Advisory Committee that includes only individuals who oppose the firearms legislation and includes individuals who argued, after the Dawson and Virginia Tech shootings, that, if the students and teachers had been armed, perhaps they would not have occurred.

So, we really have regrettably no confidence that Mr. Harper has any concern about reducing gun violence through a stronger legislation but in fact has many people working with him who think the american model is what would make it safer. So, I completely agree with you that we have a real challenge at the same time. And, if Mr. Harper's take is successful in getting a majority in dismantling federal legislation, then of course we will have to look for some alternative. But, at this point in time, he has not been able to dismantle the federal legislation, and we do not want to give him a tool to do that.

This province fought with all of the groups I mentioned earlier to maintain strong federal legislation. Because if, for example, Québec had control over licensing and registration and could prevent all sorts of people from getting access to guns or even prohibit more military weapons, you would simply be finding the guns coming from Alberta rather than coming from the United States. So, our preferred situation is strong federal law with additional ? additional ? control at the provincial level. But delegating the federal legislation over licensing and registration, we believe, would be a big mistake because it would really lead us towards the path of the United States, where some States... Some States have very strong legislation, but, overall in the United States, there are 10,000 gun murders every year, 10,000, because the guns would simply go from the unregulated States to the regulated States.

And I would submit to you that if you think you have problems in the province of Québec, you would actually find that you would have more problems if you took control over federal licensing and registration, because Alberta would also take control over federal... over licensing and registration, and, trust me, they would not be adhering to the same standard you would be.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Vous dites, madame, que c'est grâce au gouvernement minoritaire que le gouvernement n'a pas encore modifié la loi, mais il n'y a pas eu un décret, il n'y a pas eu une amnistie pour certaines personnes, par décret? Le gouvernement n'a pas fait un décret pour amnistier certaines personnes qui ne s'étaient pas enregistrées? Oui, ça existe. Alors, déjà, c'en est un, affaiblissement, ça.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): There is no question that this Government has tried to use... to subvert, I would argue, democracy by introducing all sorts of tricks, but, ironically, even though there is an amnesty against criminal prosecutions of individuals who failed to renew their license as they registered their guns, the police still can enforce the law, the police still can remove guns from people who are not licensed and registered. So, I agree with you completely, they're doing everything they can to undermine the law without actually being able to get the legislation through our democratically elected Parliament.

That being said, the federal legislation is still the foundation, and that's why we support the addition of provisions in the Province of Québec and resources to enforce the law that's in place.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Et c'est pour ça que le Québec devrait légiférer, c'est pour ça que... Vous ne trouvez pas? Bon.

Ma deuxième question, avant de terminer: Vous dites dans votre mémoire que vous trouvez que le projet de loi a des limites en ce qui concerne les sanctions. Qu'est-ce que vous proposeriez justement pour que ces limites-là soient moins contraignantes ou plus contraignantes, en ce qui concerne les sanctions?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): Again, because this is legislation under provincial jurisdiction, the sanctions which are at your disposal are limited. As I said previously, I think it's an innovative and interesting approach, and I think that the value of the legislation is really not so much in its penalties from the point of view of deterrence as it may be from the point of view of education. And remember, laws always perform multiple functions, and I believe that there's a very significant educational function in saying: You shouldn't have guns in a place where there are children, you shouldn't have guns in schools, you shouldn't have guns in day-cares. So, I agree with you that the fact that it's a fine probably means that the deterrent value is limited, but I still think there is some value in moving forward.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Est-ce que vous seriez d'accord pour, par exemple en cas de récidive, porter les amendes au double?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Cukier.

Mme Cukier (Wendy): I think that's something the committee could certainly look at. I think that in general our focus is on the other aspects of the legislation which relate to better screening of restricted weapons holders. I think that's clearly the core value of this piece of work.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: O.K. Oui. Je vais terminer en vous demandant qu'est-ce que vous pensez sur le mentorat, c'est-à-dire qu'un jeune entre 16 et 25 ans qui demande un permis ait une personne qui soit répondante de son comportement, un peu comme dans...

Mme Cukier (Wendy): There's absolutely no question that if you're looking at violence, the public health model makes the most sense, just as if you were looking at cancer: once you have cancer, you need treatment, you want early identification, but the best investment is always primary prevention. And, again, this province really has set a standard for the rest of the country around early intervention, day-care and support in the schools. And, there's no question, gang members aren't born, they're made, and we have to have early intervention for children who are potentially at risk for any kind of violence, not just firearms.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, Mme Cukier et Mme Rahman, merci beaucoup pour votre présentation. Je vais suspendre les travaux, et nous reprendrons à 14 heures, ici même, dans la salle Papineau. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou encore de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Donc, sans plus tarder, j'invite l'Association Chasseurs et Pêcheurs Lévisiens inc. et Club de tir Beauséjour à se présenter... présenter les personnes qui vous accompagnent. Sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire.

M. Breton (Jocelyn): Bonjour, Mme la Présidente. Je me présente: Jocelyn Breton. J'ai avec moi mon vice-président du Club de tir et de l'association, M. Daniel Nadeau, qui va m'aider dans ce travail-là.

Sans plus tarder, je vais vous présenter mon mémoire. Je présente ce mémoire-là justement pour les membres du Club de tir Beauséjour et pour l'Association Chasseurs et Pêcheurs Lévisiens et pour tous les propriétaires d'armes à feu légitimes du Québec qui voient en grande partie le projet de loi n° 9 comme une autre atteinte à leurs droits d'honnêtes citoyens, respectueux des lois.

Ça fait environ une quinzaine d'années que je suis président du Club de tir Beauséjour, une trentaine d'années que je suis dans le domaine du tir. J'étais ici, en 1990, avec M. Middlemiss puis avec monsieur... comment qu'il s'appelle? de la Sûreté du Québec dans le temps, M. Pierre Vincent, justement pour les clubs de tir, pour encore le même sujet. J'étais ici en 1990, on en a discuté dans ce temps-là. On revient quasiment dans la même salle ? j'ai remarqué ça ? puis on en reparle encore, du même sujet. Je suis membre de la Fédération québécoise de tir et de la Fédération québécoise de la faune. Je suis instructeur pistolet. Je fais différentes choses. Disons que je suis ancré depuis longtemps dans le domaine.

Le projet de loi n° 9 a été créé suite à la fusillade qui a eu lieu au collège Dawson et qui malheureusement a coûté la vie à une étudiante et en a blessé plusieurs autres. Ce geste a été posé par un dérangé qui voulait se suicider publiquement, comme bien des psychologues peuvent nous le démontrer. Le gros du problème était, je crois, le manque de ressources monétaires de nos forces policières pour pouvoir enquêter adéquatement sur les personnes de ce type, que ce soient Kimveer Gill, Marc Lépine, Valery Fabrikant, pour ne nommer que ceux-là. Mais nous en reparlerons plus loin.

À chaque fois qu'il y a un drame de ce genre, le gouvernement en place se dépêche de sortir des mesures restrictives sur les armes à feu pour pouvoir montrer à la population qu'ils ont réagi face à la situation et que maintenant tout est sous contrôle, donnant un faux sentiment de sécurité à l'ensemble des gens, alors qu'en fin de compte rien n'est réglé. Tout ce qu'ils font dans la majorité des cas, c'est de brimer les honnêtes citoyens, respectueux des lois, en ajoutant une série de restrictions sur les armes à feu, qui ne donnent rien. Le temps nous le montre bien. Dans le projet de loi n° 9 du gouvernement Charest, la majorité des points apportés sur les clubs existent déjà dans les lois fédérales, qui a une juridiction des champs de tir et des clubs de tir au Québec.

Quand on parle, dans les notes explicatives du projet de loi n° 9, d'encadrement de tir, on laisse un doute dans la tête des gens qu'il n'y en a pas. Mais, au Québec, nous avons, en plus des lois fédérales, les principes directeurs qui régissent les clubs. La Sûreté du Québec est mandatée par le fédéral et contrôle les activités de tir et inspecte les champs de tir et les clubs de tir en émettant les certifications pour ces activités. À l'article 46.24, on mentionne que «nul ne peut exploiter un club de tir ou un champ de tir sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre de la Sécurité publique», alors que c'est le contrôleur des armes à feu, qui relève du même ministère, qui émet les agréments qui permettent d'opérer lesdits champs de tir. Vous avez là un dédoublement flagrant du gouvernement provincial. À l'article 46.32, le ministre doit nommer des inspecteurs. Mais lesdits inspecteurs existent déjà, sont déjà en place. Ça, c'est la Sûreté du Québec qui fait le travail qu'ils ont à faire, et ils le font bien. Pourquoi le même ministère qui encadre la Sûreté nommerait-il d'autres inspecteurs? Cela dépasse l'entendement.

À l'article 46.29, un membre qui n'a pas renouvelé, à l'échéance, son adhésion au club de tir et qui n'a pas fréquenté un club de tir depuis un an se doit de produire une attestation de réussite d'un test d'aptitude pour le maniement sécuritaire des armes à feu à autorisation restreinte. Est-ce que les chasseurs que ça fait deux ans qu'ils n'ont pas chassé ou cinq ans qu'ils n'ont pas chassé, qui décrochent leur fusil puis qui vont se chercher un permis de chasse repassent un autre cours, repassent une autre attestation? Non. Ils savent se servir de leurs armes à feu, la même chose que la personne qui fait du tir dans un club de tir. La loi fédérale a ses exigences pour les cours que les membres des clubs se doivent de passer, et ce n'est pas en ajoutant d'autres cours pour être membre d'un club de tir que nous allons prévenir d'autres tragédies comme celle de Dawson. De plus, le club se doit d'informer dans les meilleurs délais le ministre de l'identité... dans les meilleurs délais, d'informer le ministre de l'identité d'un membre dont l'adhésion a été retirée ou n'a pas été renouvelée. Le titulaire du permis de club de tir étant généralement un organisme sans but lucratif, OSBL, comme on parle, qui serait responsable devant la loi de l'application de l'article 46.29? Cet article risque de laisser beaucoup trop de place à l'arbitrage ministériel et policier et représente une somme de travail et des responsabilités énormes pour les bénévoles, alors qu'il est si facile pour la Sûreté du Québec de vérifier ceux qui n'ont pas renouvelé leur permis de transport pour se rendre au club de tir, pour en arriver au même résultat.

À l'article 46.32, le ministre doit nommer des inspecteurs, qui existent déjà, pour faire l'inspection des champs de tir. Dédoublement, que j'ai expliqué précédemment à plusieurs reprises. Mais ce sont les pouvoirs que l'on veut donner à ces inspecteurs que je trouve aberrants. Ils pourront pénétrer à toute heure dite raisonnable dans les champs de tir pour faire des essais, examiner et tirer des copies des livres, comptes, dossiers et autres documents du titulaire du permis. Cet inspecteur ou enquêteur ne pourra être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Premièrement, je ne vois pas ce que fouiller dans les livres comptables et autres d'un club va renforcir la sécurité du public au Québec. C'est ça, le but premier dudit projet, de renforcir la sécurité du public. Deuxièmement, le fait de protéger son inspecteur contre toute faute qu'il pourrait faire est-il placé là parce qu'ils savent que la situation va se produire, des bavures ou de l'excès de la part de ces inspecteurs?

Le pouvoir que se réserve le ministre de modifier, suspendre, annuler, révoquer ou refuser de renouveler le permis d'un titulaire sans que le titulaire du permis ne puisse avoir recours à un juge pour faire valoir ses droits, 46.43 ? dans le mémoire ? pour faire modifier la décision du ministre est une décision de pouvoir exclusif. L'inspecteur est protégé contre tout et le ministre décide de tout sans qu'aucun recours ne soit possible de la part du club. C'est un contrôle excessif du gouvernement qui ne peut exister dans une province comme le Québec où l'on prône la transparence et où l'on bafouerait les droits des honnêtes citoyens, respectueux des lois, qui sont propriétaires d'armes à feu. Où est donc la Charte des droits et libertés et à quoi sert-elle, si elle ne peut contrer ces excès? Quelle sera l'étape suivante? Ça me donne la chair de poule. Rien dans tout ce projet de loi ne garantit la sécurité des citoyens, mais par contre c'est une attaque aux clubs de tir pure et simple.

n(14 h 10)n

La raison du projet de loi: Dawson a été un prétexte. Le vrai but, c'est de légiférer dans un champ de compétence fédérale en se servant de la Loi de la sécurité dans les sports pour abrier le tout, loi très nébuleuse où il y a place à interprétation, pour brimer les honnêtes citoyens propriétaires d'armes, pour fermer à plus ou moins brève échéance les clubs de tir en rendant leur gestion trop pesante par des règlements inappropriés, articles 46.24 et 46.29. Ces dits clubs de tir sont gérés par des bénévoles qui en ont déjà beaucoup sur le bras. En quoi la tragédie de Dawson est-elle reliée aux clubs de tir? Pourquoi se servir d'une telle tragédie pour faire de la politique? Je trouve ce geste des plus déplacé, pour ne pas dire autre chose. Ce projet de loi n'a pas vraiment de place au Québec, où l'on est déjà beaucoup plus contrôlé que dans n'importe quelle province du reste du Canada. Le dédoublement du provincial dans un champ de juridiction fédérale est aberrant. Nous pouvons faire beaucoup de choses avec cet argent que veut dépenser le gouvernement dans ce projet.

Il faut noter que le problème réel, parce qu'il y a un problème réel. Pourquoi ce projet de loi est venu au monde suite à la tragédie de Dawson? C'est le manque de ressources pour effectuer la vérification adéquate et complète de toutes les demandes de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Par le passé, les contrôles étaient plus faits au hasard, et seulement une petite partie était faite au complet. Je crois que l'on devrait prendre les ressources qu'on veut mettre dans ce projet de loi pour faire ces vérifications approfondies, au lieu de les mettre sur les clubs de tir en doublant le système de contrôle déjà existant et suffisant pour la sécurité tant des membres du club que la sécurité du public en général. Le fédéral avait déjà fait des recommandations en ce sens dans le Canadian Firearm Advisatory Board Committee. Les clubs de tir sont les endroits pour faire du tir sportif en toute sécurité, et cela, depuis longtemps, comme le montrent le peu d'accidents qui s'y produisent. Il faut mentionner que, bien que les médias montrent les homicides par arme à feu comme un fléau, ceux-ci ne représentent qu'environ 6/100 de 1 % des décès au Québec. Les accidents d'automobile sont de l'ordre de 2 %. Comme société, nous nous devons d'étudier les vrais endroits où il y a des problèmes qui existent et de chercher à les régler. C'est à cela que ce projet de loi devrait servir, mais il est loin de cet objectif.

En espérant que des changements majeurs apportent une vraie réponse. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Breton. Merci, M. Nadeau. Donc, du côté ministériel, le ministre de la Sécurité publique aimerait faire une intervention. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, simplement pour dire... D'abord, je vous remercie, M. Breton, d'avoir préparé le mémoire que vous avez préparé. Inutile de dire que je ne suis pas d'accord avec vos représentations. Je pense que vous vous attendez à ça, ce n'est pas une grosse surprise. Mais je vous trouve... Honnêtement, M. Breton, je vous trouve inutilement agressif à l'endroit du projet de loi. D'abord, ce n'est pas un projet de loi qui est dirigé contre les clubs de tir. Au contraire, c'est un projet de loi qui veut faire des clubs de tir un partenaire avec la société.

Vous dites: Je ne comprends pas la relation qu'il y a entre Dawson et les clubs de tir. M. Gill avait un permis parce qu'il était membre d'un club de tir, et c'est à ce titre-là qu'il avait obtenu les armes qu'il avait obtenues. Moi, je ne veux pas que vous pensiez, puis je le dis publiquement, parce que je suis sûr que vous ne le pensez pas, moi, je ne veux pas que vous pensiez que nous croyons, comme société, comme gouvernement, que les gens qui fréquentent un club de tir ne sont pas des honnêtes gens, balancés, intelligents, qui y vont pour pratiquer le sport, purement et simplement. Sauf qu'il y a dans la population une crainte qui est une crainte qui est légitime quand arrivent des tragédies comme celle de Dawson, et c'est normal que la société réagisse, et c'est ça que nous avons fait.

Mais, moi, là, honnêtement, je regarde le projet de loi, M. Breton, puis je pense que ça améliore, si vous voulez... vous devenez encore plus responsables vis-à-vis de la société, des clubs de tir, et vous avez des obligations qui sont additionnelles mais qui sont des obligations qui sont naturelles et des obligations de gros bon sens. Exemple: signaler le comportement erratique de l'un de vos membres. Vous ne pouvez pas nier, M. Breton, que ça...

Moi, j'ai découvert dans Dawson et j'ai découvert dans les actions tragiques qui sont survenues de cette nature-là que malheureusement, et je suis obligé d'en venir à la conclusion que les gens qui commettent ces gestes-là inévitablement donnent des signaux de leur dérèglement, c'est évident, que malheureusement la population n'est pas suffisamment vigilante ou ne souhaite pas l'être. Des fois, la famille le voit, mais ils ne veulent pas le dire. Et je pense qu'il faut lancer le message clair à la population que malheureusement il y a dans notre société des gens qui sont déréglés, qui ont des comportements déréglés et qui sont susceptibles de causer ces tragédies-là. Moi, je ne me sens pas capable, M. Breton, très honnêtement, de rester les bras croisés devant une tragédie comme Dawson, de rester les bras croisés devant une tragédie comme Virginia Tech. Je ne suis pas capable. Et je pense que la population ne le pardonnerait pas non plus, qu'on reste les bras croisés.

Donc, je ne pense pas qu'il faut que vous concluiez et même je suis certain qu'il ne faut pas que vous concluiez que c'est un projet de loi qui est dirigé contre les clubs de tir. Ce n'est pas ça, puis je pense que vous le savez. Au contraire, au contraire, je pense que ça vous donne une plus grande responsabilité. C'est vrai. Puis là, bien on peut discuter des inspections puis pas d'inspection, mais, moi, je peux vous dire que je n'aurais même pas d'objection à même déléguer le pouvoir d'inspection à vous autres. Je veux dire, ce n'est pas ça, le... L'esprit, au fond, du projet de loi, là, ce n'est pas pour attaquer personne, c'est pour d'abord essayer de prévenir des gestes tragiques, conscientiser la population sur des comportements erratiques et permettre aux corps policiers, permettre aux clubs de tir de signaler des comportements erratiques. Essentiellement, c'est ça. Et dans le fond, M. Breton, c'est pour ça que je disais au début de mon petit commentaire, là ? puis je vais ensuite demander à la présidente de céder la parole au député de Chomedey qui veut vous poser des questions ? simplement je disais «inutilement agressif» à l'endroit du projet de loi, parce qu'il n'y a pas de mauvaise foi dans ce projet-là à l'endroit des clubs de tir, je peux vous l'assurer. C'est ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. Breton, un commentaire avant de passer la parole au député de Chomedey?

M. Breton (Jocelyn): Oui. J'en reviendrais encore au point que j'ai donné tantôt, M. le ministre. C'est que présentement vous avez... La Sûreté du Québec a présentement un très bon contrôle sur les clubs de tir par les inspections qui sont faites, par les demandes d'ajouts, qui nous sont demandés. Les principes directeurs nous ont amenés à investir des fortunes dans nos clubs de tir pour les rendre justes et... autrement dit pour les rendre efficaces, autrement dit, pour les personnes, pour la population, pour ne pas qu'il y ait de danger, pour ne pas qu'il y ait d'accident. On a fait notre devoir, on a fait notre travail, et je crois que par la suite il y a eu d'autre chose qui est venu avec ça, avec C-68, avec d'autres lois, qui nous a amenés d'autres affaires, puis on a continué à évoluer dans ça. On évolue puis on est du monde sérieux. On est du monde sérieux puis on sait de quoi qu'on s'occupe, puis on s'en occupe adéquatement.

Par contre, comme je vous dis, nous sommes des bénévoles. En étant des bénévoles, bien, veux veux pas... on sait parfaitement qu'en 2007 les bénévoles, il y en a de moins en moins. Ça fait qu'on se sert de la ressource qu'on a présentement, pour nous, pour essayer de gérer nos clubs adéquatement. Et vous pouvez en parler n'importe quel temps à M. Massé, qui sait parfaitement comment est-ce qu'ils sont, les clubs à travers la province. Les clubs sont très bien gérés. C'est pour ça que, quand vous dites que vous voulez en rajouter au niveau des clubs, rajouter des inspecteurs, rajouter ci, rajouter ça, j'ai un problème, parce que ce n'est pas au niveau des clubs de tir qu'on doit faire ça. On doit faire au début, quand on commence avec une personne qui veut avoir une arme de poing, il faut faire l'enquête adéquate qu'il faut pour que cette enquête soit bien faite, qu'on donne aux personnes qui ont les enquêtes à faire, qu'on leur donne le pouvoir, qu'on leur donne le monétaire qui va avec ça pour qu'ils soient capables de faire ? excusez le mot ? leur job comme il faut, qu'ils soient capables de cibler, et ils vont en voir, du monde comme ça, ils vont en discarter, du monde qui peuvent être dangereux. Peut-être que M. Gill, on aurait réussi à le cibler s'il avait passé... je ne sais pas quel genre d'entrevue, puis on ne peut pas le savoir non plus, qu'il avait passée dans le temps. Peut-être que, si on avait eu les ressources voulues dans ce temps-là, on aurait pu éviter un Dawson, peut-être qu'on aurait pu éviter aussi ce qui s'est passé à Polytechnique. Il y a plein de choses. Mais il faut comprendre qu'au niveau des clubs de tir... l'encadrement des clubs de tir présentement est adéquat, est très bien structuré, et remettre de la charge au niveau des clubs de tir serait une perte d'argent, une perte monétaire et de temps.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Breton. M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Dupuis: Oui, avec votre permission, Mme la Présidente. Je veux simplement ajouter, M. Breton, que la question que vous soulevez sur l'entrée au moment de la demande d'acquisition du permis, on s'en est occupé aussi, puisqu'en dehors du projet de loi on a ajouté d'autres mesures, et c'est le contrôleur des armes à feu qui va les mettre en fonction. Dorénavant, toute personne qui va demander un permis d'acquisition d'une arme à autorisation restreinte ou prohibée devra aller porter sa demande au poste de police local de son quartier, de son district, peu importe. Il y aura donc là déjà une première rencontre avec des policiers au moment où la demande est déposée. En ville, cette mesure-là est importante, mais, en dehors de la ville, là, souvent, dans la localité, l'endroit où le gars demande... le gars ou la femme demande son permis d'acquisition, ils sont connus, et donc il y a déjà un premier contact avec les policiers. Ça, c'est une mesure qui joue. Donc, ce n'est pas simplement un projet de loi, là... simplement pour vous dire que ce n'est pas simplement un projet de loi qui vise les clubs de tir, mais il y a un certain nombre de mesures aussi qui sont prises dans...

Et je veux simplement finir ? je vais vous laisser parler, inquiétez-vous pas, là ? simplement vous dire que, voyez-vous, là, aujourd'hui, les médias rapportent qu'«une fusillade est survenue, en début d'après-midi, dans une école secondaire de Cleveland, en Ohio. Selon des informations préliminaires, un étudiant de l'école aurait tiré des projectiles en direction des personnes présentes dans le hall de l'établissement scolaire». Aujourd'hui, pendant qu'on se parle, là, ça se produit à Cleveland, apparemment. Je viens d'avoir ça.

Simplement pour dire, M. Breton, que je ne me sens pas capable et je ne me sentirais pas capable ? le premier ministre, la même chose, le gouvernement, la même chose, et la société, la même chose ? de rester les bras croisés et de ne pas tout tenter pour essayer de prévenir. On ne sera pas capable, M. Breton... Moi, je ne pense pas que ce projet de loi là va faire en sorte qu'on est capable de tout prévenir, mais on n'est pas capable, M. Breton, en toute conscience, de rester les bras croisés puis de ne pas tenter des choses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. Breton.

M. Breton (Jocelyn): M. le ministre, je ne vous demande pas de rester les bras croisés, du tout. Au contraire, tout ce que je vous demande, c'est de placer aux bons endroits les priorités. Il y a des priorités beaucoup plus importantes. Il faut, je pense, cibler les priorités, les mettre à la bonne place, mettre l'argent au bon endroit. Si je vous parle de clubs de tir ici, présentement... Je suis président d'un club de tir, je parle pour les clubs de tir. J'aurais pu parler pour tout le projet de loi au complet. J'ai ciblé les clubs de tir parce que c'est de ça que je m'occupe comme tel. J'aurais pu parler du projet de loi au complet, puis j'aurais pu vous en parler de long en large sans problème. Là, j'ai tout simplement levé le volet clubs de tir, tout simplement, en vous expliquant aussi que le côté monétaire, que le gouvernement du Québec veut dépenser là-dedans, il y a des endroits pour le mettre qui sont beaucoup plus adéquats. Je suis d'accord que présentement M. Massé a mis en place un système pour pouvoir, autrement dit, rencontrer le monde, et tout, je suis d'accord là-dessus. C'est certain qu'il y a les suivis psychologiques, il y a plein de choses qui rentrent en ligne de compte là-dedans. Ça, je suis parfaitement d'accord, c'est le point 1, c'est le point le plus important. Avant de mettre une arme à feu dans les mains de quelqu'un, c'est le point le plus important.

M. Dupuis: Mais, M. Breton, vous ne pouvez pas nier le fait que c'est vous qui accordez le statut de membre à quelqu'un qui demande son statut, qui ensuite, évidemment, se sert ou... bien, «se sert», l'expression est mal choisie, mais qui ensuite invoque ce statut de membre d'un club de tir pour se procurer une arme à autorisation restreinte ou prohibée. Il y a donc une importante responsabilité que vous exercez, comme bénévoles, j'en conviens, là, mais que vous exercez pour conférer à quelqu'un le statut de membre. C'est donc une responsabilité extrêmement importante. Je ne veux pas faire de pathos avec ça, mais il y a quelqu'un, un jour, qui a décidé qu'il donnait le statut de membre à M. Gill, qui s'est procuré des armes à autorisation restreinte qui ont servi à ce que vous savez, éventuellement. J'ai de la difficulté à penser, moi, que, si M. Gill a fréquenté son club de tir de façon régulière, il n'a pas eu des comportements qui ont peut-être laissé entendre qu'il pouvait avoir les comportements qu'il a eus.

Alors, dans le fond, ce qu'on dit simplement, c'est: Comme vous avez la responsabilité de conférer le statut de membre à quelqu'un qui ensuite va acquérir une arme prohibée ou à autorisation restreinte, bien, dans le fond, on augmente, si vous voulez, du point de vue de la société, votre responsabilité vis-à-vis de ça, on en convient. Mais c'est une responsabilité sociale qui est très, très importante, et ça vous donne une importance accrue dans ce sens-là. C'est dans ce sens-là que je le disais. Moi, dans le fond, c'était pour faire l'argument, M. Breton, qu'au contraire de vous agresser, hein, on reconnaît votre responsabilité. Non, non, mais... M. Breton...

M. Breton (Jocelyn): Je ne suis pas agressé, M. Dupuis.

M. Dupuis: O.K. Non, mais, au contraire, non, mais, au contraire, que vous croyez que le gouvernement vous agresse dans le projet de loi, c'est ça que je veux dire. Au contraire, M. Breton, on confirme, si vous voulez, ou on reconnaît la responsabilité que vous avez puis on dit: Bien, voici, on va vérifier pour qu'elle se fasse correctement. Moi, je pense que vous avez à gagner là-dedans, M. Breton. Honnêtement, je pense que vous avez à gagner. Vous ne pouvez pas perdre.

La Présidente (Mme Thériault): M. Breton.

M. Breton (Jocelyn): Si on recule dans le temps, M. Dupuis, ça nous a été imposé un peu, en fin de compte, le fait de prendre les membres... autrement dit, que le club de tir réponde du monde. Je ne sais pas si vous êtes au courant de la problématique, comment est-ce que ça s'est développé, c'est que tranquillement pas vite, puis la Sûreté du Québec a donné aux clubs... autrement dit, il faut que tu sois membre d'un club de tir si tu veux avoir une arme à autorisation restreinte. Ça fait qu'automatiquement on a eu la responsabilité, nous autres, de dire: Bien, on rentre quelqu'un chez nous, bon, bien, automatiquement, c'est nous autres qui s'en rend responsables en partie. La Sûreté du Québec nous a donné, autrement dit, cette partie-là. On l'a pris, ce mandat-là.

Par contre, il y a des registres de présence qui sont dans les clubs de tir. Je peux-tu vous dire une chose, qu'ils ne sont pas vérifiés souvent? Je peux-tu vous demander si M. Kimveer Gill a signé souvent dans son registre de présence? Est-ce qu'il était membre du club puis qu'il ne s'est jamais présenté dans le club? Y a-tu été deux fois? Y a-tu été une fois? Y a-tu été trois fois? Est-ce qu'il y a eu... On remplit nos tâches, mais est-ce qu'il y a eu vérification par la suite? Parce qu'il y a une tâche, suite à ça, de la Sûreté du Québec de vérifier les présences aux clubs de tir. Ils sont rentrés dans des livres de présence, qui sont adéquats pour ça, puis ils sont disponibles en tout temps. Excusez le mot, mais notre travail est fait, M. le ministre.

M. Dupuis: Non, mais, moi, M. Breton, encore une fois je vous le dis, M. Breton, là, je ne pense pas que votre travail n'est pas fait, mais on le précise dans le projet de loi, votre travail. Tu sais, dans le fond, on corrige ce que vous dites là, là. Quand on dit: On ne sait pas combien de fois il a fréquenté, puis il n'y a pas de registre de fréquentation, Gill... Il va y en avoir un dorénavant, un registre de fréquentation.

M. Breton (Jocelyn): Il y en a toujours eu, monsieur.

M. Dupuis: Je comprends. Je comprends, mais là il est réglementé, ça va être obligatoire d'avoir le registre de fréquentation, puis ça, ça ajoute et ça améliore, M. Breton, plutôt que de vous punir. Ça vous aide plutôt que de vous punir. On ne veut pas vous punir.

M. Breton (Jocelyn): M. le ministre, il existait déjà depuis des années et des années, le registre. Ce que je veux dire, il était réglementé par la Sûreté du Québec. Il existait vraiment. Ça fait que je reviens là-dessus, c'est que vous me dites que vous allez réglementer le registre. Pas besoin, monsieur, c'est déjà fait. C'est pour ça que je vous dis qu'on dédouble tout le temps. M. Dupuis, c'est pour ça que je vous dis qu'on dédouble tout le temps. C'est qu'on l'a déjà, le registre, puis il est réglementé par la Sûreté du Québec. Ça ne vous donne rien de le réglementer une autre fois. On l'a, la réglementation à ce niveau-là, et on s'en occupe. Mais il y a une chose par contre, comme j'ai dit tout à l'heure, une chose qui est facile à vérifier: si une personne n'a pas renouvelé dans un club de tir. M. Massé peut prendre, à n'importe quel temps, les personnes qui sont membres d'un club de tir, puis il a juste à jeter un coup d'oeil dans les permis, ceux qui n'ont pas renouvelé leur permis pour les armes de poing, puis automatiquement il va avoir la liste de tous ceux qui n'ont pas renouvelé leurs permis d'armes de poing. Automatiquement, il sait qui qui n'est pas rentré membre pour l'année. Non, on a fait le contraire, on donne ça aux clubs.

Mais, comme je vous explique, le club, c'est des bénévoles, tandis qu'assis à un bureau comme ici, vous me donnez les papiers voulus, puis je vous passe un club en dedans d'à peu près une demi-heure. Je vous dis, dans une demi-heure, regardez, sur ces personnes-là, ils ne sont plus membres d'un club de tir, allez donc voir ce qu'ils font avec leurs armes. Dans le temps de le dire. Ça fait que pourquoi qu'au niveau de la loi on serait obligé de prendre encore ? excusez le mot, je dis «encore» ? une partie de la tâche de la Sûreté du Québec et la transférer aux clubs?

M. Dupuis: Je vais vous le dire pourquoi, M. Breton, bien simplement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, en moins d'une minute.

M. Dupuis: En moins d'une minute. M. Breton, on ne veut pas vérifier des papiers, on veut vérifier des personnes. Or, les gens qui sont le plus près des personnes qui exercent le tir, c'est vous autres. C'est l'élément humain, M. Breton, l'élément humain. Sur un papier, là, on ne peut pas connaître les émotions de quelqu'un puis son comportement. On ne peut pas.

La Présidente (Mme Thériault): En 20 secondes, M. Breton.

M. Breton (Jocelyn): Vous me demandez par contre des papiers, M. le ministre. Vous me demandez que je vous dise, sur une feuille de papier, les membres qui n'ont pas renouvelé à mon club. C'est du papier que vous voulez avoir, il n'y a rien d'humain là-dedans.

n(14 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Ceci met fin à l'échange, mais je suis convaincue que les membres de l'opposition auront des questions qui iront dans le sens de la discussion que vous aviez. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je vous remercie de votre mémoire, de vous être déplacés, de l'avoir écrit et d'être venus nous le présenter...

Une voix: C'est un Lévisien.

Mme Roy: Oui. Bien, vous avez ici le député de Lévis, qui est fier de son Lévisien. Pour le bénéfice des membres de la commission, je demanderais le consentement des deux autres groupes parlementaires pour déposer un registre des présences, une copie, un modèle de registre des présences ? ça va, j'ai votre consentement? ? pour qu'on puisse savoir un peu de quoi on discute. Parce que c'est de ça qu'on discute. Ce registre-là, il indique le membre, l'heure à laquelle il est entré, l'heure à laquelle il sort puis quel genre de tir il fait, tir à l'arc, tir à la carabine, au pistolet, au revolver, la salle et puis son nom, son numéro de membre, s'il est un invité ou s'il est membre. C'est exact? C'est ça?

M. Breton (Jocelyn): Je vais vous expliquer juste une petite différence, madame. Dans les clubs de tir intérieurs, il y a les heures qui sont rentrées, qui sont ajoutées. Dans les clubs de tir extérieurs, les heures ne sont pas rentrées, parce que, veux veux pas, c'est plus un petit peu «at large» puis, quand c'est dans une bâtisse, c'est plus facilement rentable, au niveau des heures, tandis que, là, on ne les fait pas indiquer. Mais par contre on peut les faire mettre, si on veut.

Mme Roy: Mais ce qui m'amène à une autre question. Parce que vous fréquentez les clubs de tir, mais là la population vous regarde puis ne fréquente pas toute les clubs de tir. Puis ce qu'on en voit, des clubs de tir, c'est souvent des films américains, c'est très glamour, c'est peut-être loin de la réalité dans laquelle vous vivez puis c'est pour ça que j'aimerais que vous nous le décriviez. Vous avez parlé en professionnel des clubs de tir, mais, pour le commun des mortels, un club de tir, là, c'est quoi? Il y a combien d'employés? Il y a combien de membres qui les fréquentent? C'est ouvert quand? Qu'est-ce que c'est, cette entreprise-là?

La Présidente (Mme Thériault): Juste avant de vous donner la parole, M. Breton, pour les fins d'enregistrement, on va accepter le dépôt du document de la députée. Donc, c'est la feuille des présences des clubs de tir, officiellement. Donc...

Mme Roy: Pour le registre.

La Présidente (Mme Thériault): Les registres, pardon. Donc, la parole est à vous.

M. Breton (Jocelyn): O.K. Vous voulez savoir, physiquement, à quoi ressemble, autrement dit, le club de tir?

Une voix: ...

M. Breton (Jocelyn): O.K. Si je vous parle d'un club intérieur, O.K., présentement, un club intérieur, la personne qui débarre la porte, c'est l'officiel de tir qui débarre la porte, qui s'occupe, autrement dit, de vérifier la présence des personnes qui sont bel et bien membres du club, ensuite de ça s'ils ont des invités avec eux autres, quoi que ce soit, de voir, s'ils ont des invités, à ce que tout soit fait en toute sécurité. Il y a des lignes de tir, admettons, dépendamment, des clubs qui ont trois lignes de tir. S'ils ont trois lignes de tir, il va y avoir un officiel par ligne de tir pour, admettons, cinq tireurs, dépendamment comment est-ce que c'est fait.

Chez nous, c'est extérieur. On a une ligne de tir complète qui peut tirer jusqu'à 15 tireurs. On a des officiels qui sont en place pour ça. On a un plafond blindé au-dessus de la tête, qui vient des principes directeurs du temps; si je me rappelle bien, 1993 environ, 1994, qu'on a mis ça en effet. Le toit est blindé, avec un angle pour empêcher les boulets de sortir du champ de tir. Nous avons des buttes de sable tout le long, de chaque côté, avec... C'est un champ de tir, que je vous parle, de 50 m, pour vous le situer un peu, là. Au fond, on a une butte de sable d'environ 5 m de haut et des buttes de chaque côté qui ont environ de 4 à 5 m de haut. Environ 10 m du pas de tir, vous avez un écrin blindé en concassé, 6 po de concassé, qui est suspendu dans les airs sur des poteaux de téléphone. C'est un écran, autrement dit, qu'on a inséré du concassé, deux épaisseurs. Notre vision, autrement dit, ne se fait qu'au niveau des cibles et un petit peu au-dessus. Il reste beaucoup d'espace, autrement dit, pour arrêter les balles au-dessus de ça si jamais malencontreusement une balle atterrirait sur le terrain puis lèverait.

Ça, c'est l'encadrement. La barrière, elle est barrée avec un cadenas. S'il n'y a pas d'officiel, il n'y a pas personne qui rentre sur le pas de tir. Tu rentres sur le pas de tir avec un officiel de tir. C'est la façon dont on fonctionne chez nous. L'encadrement est très fort à ce niveau-là.

Mme Roy: Là, vous avez parlé des lieux physiques. Maintenant, les membres. Qui va tirer? Des chasseurs, les policiers ou les sportifs?

M. Breton (Jocelyn): Écoutez, chez nous, au départ, là, le groupe d'intervention de la Sûreté du Québec tire chez nous, ensuite de ça des transports blindés, comme Securicor, Pêches et Océans, au niveau des brise-glace, pour les ours dans le Nord, qui sont, eux autres, autrement dit, des partenaires à part, autrement dit.

Une voix: ...

M. Breton (Jocelyn): Professionnels, c'est ça. On a des demandes aussi souvent du groupe d'intervention de la police de Québec puis on en a de différents corps de transport blindé, des choses comme ça. Ensuite de ça, on a les membres réguliers, qui sont des membres, qu'on peut parler, du journalier aller au P.D.G. de compagnie, qui tirent chez nous, là, à tour de rôle.

Mme Roy: Mais c'est combien de membres à peu près, un club de tir?

M. Breton (Jocelyn): Un club de tir peut jouer... Comme chez nous, ça joue dans les alentours d'environ 400, 500 personnes.

Mme Roy: Ça veut dire que tous ces policiers-là sont membres, paient leur cotisation et puis...

M. Breton (Jocelyn): Les policiers, comme du groupe d'intervention, fonctionnent sur le principe d'être membres. Sécuricor et Pêches et Océans fonctionnent sur des principes de contrat, dépendamment toujours, là. C'est parce qu'à un moment donné tu dis: On n'en prend pas plus que tant. Ça fait que, quand on marche avec Pêches et Océans, on fonctionne sur le principe de contrat. C'est qu'on loue le champ de tir pour un après-midi ou un avant-midi, à tel tarif, puis, eux autres, ils fonctionnent avec ça. Ils ont leurs instructeurs de tir avec eux autres, et tout.

Mme Roy: Donc, les revenus issus de ça vous permettent de payer les officiels qui sont nécessaires pour la bonne marche puis tous les frais inhérents au fait d'opérer un champ de tir, j'imagine?

M. Breton (Jocelyn): Ah oui, oui, oui, il faut.

Mme Roy: Vous êtes là...

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy: Oui? Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est beau.

Mme Roy: O.K. Vous êtes là depuis plusieurs années. Avez-vous vu des comportements de tireurs qui vous laissaient penser que ce tireur-là était déviant?

M. Breton (Jocelyn): Des comportements déviants, non. Des comportements de personnes qui manquent de connaissances, un léger manque de connaissances au niveau des armes à feu, c'est arrivé. Comment je peux vous dire ça, donc? Au niveau, là, d'arriver, puis du positionnement des armes, on expliquait tout. De tirer trop vite, c'est une chose que je ne permets pas, moi, au club de tir. Je lui dis: C'est bien de valeur, je lui dis, regardez: on est un club de tir, on tire sur des cibles. Ça fait que c'est bien de valeur, mais, je lui dis, on prend le temps de tirer. Des tirs en rafales, ou quoi que ce soit, je n'accepte pas ça, parce que, si tu tires, paf! paf! paf! non, ça ne donne rien, là. Tu n'as aucune précision. Je lui dis: Les clubs de tir, on est ici pour ça, on est ici pour faire un sport puis on est ici pour s'entendre, tout le monde ensemble.

Non. Comme je vous dis, des comportements de personnes qui ont moins de connaissances que d'autres personnes, puis on leur apprend, avec les officiels de tir puis avec l'encadrement qu'ils ont, on leur apprend à se servir adéquatement des armes qu'ils ont en leur possession et on les place devant les situations. On leur montre comment opérer sur une ligne de tir, le fonctionnement d'une ligne de tir, les règlements d'un club de tir, c'est quoi, quand on voit aussi un bon recul puis tout ce que c'est qui est de la mesure de sécurité.

Des comportements déviants, je peux vous dire que, non, à ma connaissance à moi, je n'en ai pas vu. J'ai vu un comportement, pas déviant, absurde, et j'ai rayé la personne du club. Je l'ai sorti carrément, tout simplement parce qu'il avait un comportement... Premièrement, il arrivait avec des invités, il arrivait avec du monde. Il n'avait pas le droit, puis je lui ai dit: Tu n'as pas le droit d'amener des invités. Mais, lui, il voulait acheter des cartes, quasiment pareil comme des cartes de poker, sur le coin de la table. Je lui ai dit: Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Je l'ai reviré de bord une fois. Il est arrivé une autre situation, puis en fin de compte je l'ai tout simplement rayé comme membre du club.

Les situations qu'on voit... Quand on voit des personnes qui sont problématiques, ce n'est pas tellement compliqué, on les discarte. Mais déjà, au départ, quand on rencontre les personnes... Chaque personne qui veut venir tirer chez nous, il faut qu'il soit rencontré. Il n'a pas sa carte par la malle. Il faut qu'il soit rencontré. Il faut qu'un de mes directeurs ou un de mes recruteurs au niveau du club le rencontre, discute avec, lui demande quel genre de tir que cette personne-là veut faire. C'est-u de l'arme de poing? C'est-u... Parce qu'on fait du fusil, on fait de la carabine, on fait de l'arme de poing, on fait de l'arbalète et de l'arc. Bon. C'est-u de l'arme de poing que tu veux faire? Woup! si c'est de l'arme de poing, ding! une petite lumière qui s'allume. C'est-u de l'arme longue? Oui? O.K.

Bon, bien, tout de suite là, au départ ? tu fais quel genre de tir, pour quelle raison, ta, ta, ta ? on discute avec et on réussit à cibler sensiblement les personnes. Mais, dû au fait qu'on demande qu'ils viennent nous rencontrer au club... Parce que c'est la secrétaire qui prend les appels, puis, du moment qu'ils s'aperçoivent qu'ils sont obligés de rencontrer quelqu'un, je peux-tu vous dire que, tout de suite là, il y a un filtrage? Il y a beaucoup de personnes qui ne se présentent pas dû au fait qu'ils sont obligés de rencontrer quelqu'un, qu'ils s'attendent d'avoir une carte par la malle au lieu d'avoir... Autrement dit, au lieu d'arriver, d'avoir une carte par la malle, d'être obligé de venir rencontrer quelqu'un, automatiquement il y en a plusieurs qui s'éliminent.

n(14 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Breton. M. le député de Montmagny-L'Islet, en vous indiquant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Roy: Simplement, au niveau de l'article 5, on parle de possession. La Loi sur les armes à feu, vous venez justement de mentionner, on le mentionnait de l'autre côté, vous êtes le premier inspecteur, ou on voudrait vous donner un grand chapeau de premier intervenant parce que vous allez donner le permis de tir qui va donner la permission d'aller chercher une arme. Donc, quand on regarde ce que ça prend comme critère... Puis vous avez parlé tantôt... ça se peut que ce soit un beau-frère, un ami, un responsable qui va être là. Donc, c'est une grande responsabilité d'être capable d'évaluer la personne qui est en face de vous, parce qu'en réalité, cette personne-là, vous ne savez pas, vous n'avez aucune connaissance médicale ou compétence reconnue, entre parenthèses ? peut-être que vous en avez, mais ? pour lui dire qu'il est apte à venir tirer dans un club de tir. C'est la responsabilité qu'on voudrait vous donner. Est-ce que vous pensez que vous l'avez, celle-là?

M. Breton (Jocelyn): Non. Non. C'est certain que j'ai beaucoup de notions, mais ce n'est pas mon travail. Ce n'est pas du tout mon travail, en tant que bénévole puis responsable d'un club de tir, de commencer à faire, autrement dit, tout ? excusez le mot, là ? le check-up de la personne qui veut rentrer membre chez nous. J'en fais déjà une bonne partie parce qu'on veut avoir un club qui est sain. J'en fais déjà une bonne partie et je ne veux pas avoir plus que qu'est-ce que c'est que je fais présentement parce que c'est déjà trop lourd. C'est déjà assez lourd comme c'est là, je ne pourrais pas en prendre plus. C'est qu'à un moment donné c'est que les responsabilités, il faut que chaque partie les prenne, ses responsabilités. Vous avez, en tant que gouvernement, et en tant que Sûreté du Québec, et en tant que personnes dans le dossier, vous avez des responsabilités à vous acquitter. Moi, je considère que j'ai des responsabilités à m'acquitter. Ce que je vous demande, s'il vous plaît, n'en mettez pas encore un pied par-dessus ma tête, je ne serai plus capable d'en prendre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: Honnêtement, M. Breton, vous, là, vous avez l'air pas mal capable d'en prendre.

La Présidente (Mme Thériault): Mais, M. le ministre, la parole n'est pas à vous.

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, il vous reste trois minutes.

M. Roy: M. Breton, simplement pour savoir, ça nous prend bien sûr notre entrée dans un club de tir pour être capables de s'en aller dans un magasin et faire l'achat d'une arme prohibée, à autorisation restreinte, c'est-à-dire.

Une voix: Oui.

M. Roy: Donc, il faut absolument qu'on soit membre d'un club, il faut qu'on arrive au magasin avec une carte de membre d'un club de tir. Donc, il a fallu qu'il passe par vos mains avant. Donc, c'est exactement ce que M. le ministre disait tantôt, c'est vous qui êtes le premier intervenant?

M. Breton (Jocelyn): Non. Non, je ne suis pas le premier intervenant.

M. Roy: O.K. Il vient où?

M. Breton (Jocelyn): Parce qu'il faut qu'il ait une petite carte, qui est le permis de possession et acquisition, dans ses poches, que les autorités compétentes lui délivrent, chose que M. Gill avait dans ses poches. Le petit permis qui demande, premièrement, qu'il y a une enquête qui est supposée d'être reliée à ce bout de carton là, ce bout de plastique là, qui est le permis avec photo, il y a une enquête reliée à ça. Il y a une enquête qui est supposée être faite. C'est pour ça que je dis: Mettez donc l'argent dans les enquêtes sur les personnes qui font des demandes pour avoir des armes à feu. Quand on passe au Bureau des véhicules automobiles, ils ne vous donnent pas votre permis de conduire tout de suite, hein? Bon, bien, regardez, au niveau des armes à feu, c'est pareil.

S'il vous plaît, enquêtez sur les personnes au tout départ. Mettons donc l'argent pour enquêter puis faire de quoi de solide. Puis après ça, bien, s'il a de l'allure, un peu comme un pilote d'avion ou quelqu'un qui conduit une voiture ? disons que ce n'est pas tout à fait similaire ? quand on sera sûr des compétences qu'il a, que la personne est fiable, donnons-lui le permis. Après ça, vous pouvez me l'emmener, la personne, parce que je sais que le début, la première phase a été faite. La première chose à faire a été faite. On lui a délivré un permis qui lui donne la permission d'avoir des armes à feu. Suite à ça, moi, quand il sera le temps de prendre mes responsabilités, je suis capable de les prendre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste une minute, question-réponse rapide, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Si je comprends bien votre message, pour émettre un permis, c'est certain qu'il faut qu'il fasse la preuve que c'est souhaitable. Il va être délivré seulement s'il est souhaitable, pour la sécurité ou celle d'autrui, que le demandeur l'ait en sa possession. Ça, c'est l'article de loi fédérale. Maintenant, il y a plein, plein de questions qu'il faut qu'elles soient posées. Ça fait que, pour vous, vous avez comme une présomption que cette personne-là est apte à avoir une arme à feu parce qu'au niveau de la délivrance du permis on a dû faire une enquête. Mais, un peu plus loin, qu'on voit, il y a des situations qui peuvent se détériorer dans la vie de quelqu'un, au niveau de sa santé mentale ou au niveau de son agressivité. Vous avez déjà refusé ou évincé des personnes qui étaient membres de votre club. Qu'est-ce que ce serait de plus que d'appeler, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Thériault): 10 secondes.

M. Breton (Jocelyn): Madame, si j'ai un problème à ce niveau-là, je vais prendre la ligne du centre canadien des armes à feu, le 1 800 731-4000, et je vais le dire carrément: Telle personne a des permis d'armes à feu et ne devrait pas en avoir. Puis, cassez-vous pas la tête...

Une voix: ...

M. Breton (Jocelyn): Non, non, mais je l'ai présentement, monsieur.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

M. Breton (Jocelyn): M. le ministre, j'ai présentement tout ça dans la loi.

M. Dupuis: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre...

M. Breton (Jocelyn): Cassez-vous pas la tête, M. le ministre, notre job, on est capables de la faire en autant que, vous autres, vous faites la vôtre. Il n'y a pas de trouble avec ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Breton. M. le ministre, je vais devoir vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez épuisé tout votre temps et vous faites déborder le temps des autres. Donc, M. le député de Dubuc, la parole est à vous. Vous avez 13 minutes pour vos interventions.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Breton, M. Nadeau, bienvenue, bienvenue à la commission. Je ne reprendrai pas votre mémoire parce que je l'ai lu attentivement, et il est assez clair, il est assez direct. Cependant, je voudrais revenir un petit peu sur ce qu'on vient de terminer, la question de la députée de Lotbinière. En ce qui concerne les nouvelles règles qui sont proposées dans le projet de loi n° 9, j'aimerais ça que vous me disiez, là, dans le concret, qu'est-ce que cela peut signifier pour un club de tir comme le vôtre, là, si, par exemple, on applique ce que le ministre nous propose aujourd'hui, avec les nouvelles règles, c'est-à-dire les certificats, les tests d'aptitude, les inspecteurs, tous les enregistrements, là, des séances de tir. Pour vous, qu'est-ce que ça implique, si vous le faites déjà?

M. Breton (Jocelyn): Vous voulez une réponse?

M. Côté: Oui.

M. Breton (Jocelyn): Je vous pose une question: Vous avez votre permis de conduire dans vos poches, monsieur?

M. Côté: Supposé.

M. Breton (Jocelyn): Je vous demande une chose: Si je vous demande, en sortant, tantôt, de revenir passer un autre permis de conduire, qu'est-ce que c'est que vous allez me dire?

M. Côté: Je vais dire: Je l'ai déjà.

M. Breton (Jocelyn): Bon. Puis, si vous me dites: Bien, je l'avais voilà trois mois, je dois être capable encore d'en passer un autre pareil, qu'est-ce que vous allez me répondre, trois mois plus tard, que vous n'aurez pas de permis de conduire? Vous allez être trois mois sans avoir un permis de conduire, puis vous voulez avoir un permis de conduire. Vous allez me dire: Regardez, je suis capable de ravoir un permis de conduire, ça fait 20 ans que j'en conduis.

M. Côté: Au sujet des permis, bon, à quel échelon ils sont renouvelables? Est-ce que c'est renouvelable à tous les cinq ans?

M. Breton (Jocelyn): Renouvelable à tous les cinq ans.

M. Côté: Est-ce que vous trouvez que le délai est suffisant ou ça devrait être raccourci?

M. Breton (Jocelyn): Il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Il n'y a pas de problème au niveau du cinq ans. Ce que je veux dire, c'est que ce que c'est que présentement ils font puis ce que c'est qui s'en vient aussi, c'est qu'ils vérifient si les personnes qui ont des armes de poing sont membres des clubs de tir. Puis, à ce sujet-là, moi, je trouve ça adéquat, il n'y a pas de problème. Mais ce que je veux dire, c'est, écoutez, de repasser un test à quelqu'un qui a été six mois sans faire du tir avec une arme de poing, je m'excuse, la personne n'a pas besoin d'un autre cours au bout de six mois à cause qu'il a été six mois... Vous savez qu'il y a du monde qui ont des enfants. Admettons, ils sont dans la trentaine, ils ont des enfants puis ils sont deux ans sans faire de tir parce que, veux veux pas, il faut qu'ils s'occupent de leurs jeunes, et tout. Puis, au bout de deux ans, ils veulent recommencer à tirer. Mais ils en ont tiré pendant cinq, six, sept, 10 ans de temps avant, puis, moi, au bout de deux ans, bien je vais leur demander, dire: Regarde, tu sors tes armes, il va falloir que tu repasses un test d'aptitude?

Mais, le chasseur, comme je vous explique, qui a son arme au mur, que ça fait 10 ans, lui, qu'il ne l'a pas décrochée, bien, la journée qu'il décide de la décrocher, il la décroche, puis il va chercher un permis de chasse, puis il y va. Mais, moi, je vous dis que la personne qui a des armes de poing présentement, s'il est deux ans sans tirer puis qu'il revient tirer, s'il a tiré avant puis... il n'y a aucun problème. Une arme de poing, là, il ne faut pas penser, à cause que c'est court, que c'est plus dangereux qu'un fusil de calibre 12, ou quoi que ce soit, là. Tu sais, en quelque part... Oui, vous allez me dire: Mais ça se cache bien sur la personne. On ne joue pas à ça, nous autres.

Ce que je veux expliquer, c'est qu'en fin de compte, des cours supplémentaires, on en passe, des cours, et des cours, et des cours, monsieur. C'est qu'à un moment donné il faut arrêter. C'est toujours la même personne qui paie. On a présentement, à venir jusqu'à date, on a... La chasse, le monde a laissé tomber la chasse parce qu'il y avait trop de cours. Le monde ont droppé, ont laissé tomber ça parce que c'était trop gros, c'était trop pesant. Ils ont laissé tomber la chasse. Si ça continue, ils vont laisser tomber le tir. Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut? Plus on ajoute de cours, on ne donne pas plus de compétence à du monde, en quelque part. On fait juste faire du... remontrer encore une autre fois ce que c'est qui se passe. Il faut arrêter quelque part.

M. Côté: Oui, mais vous conviendrez avec moi que quelqu'un, par exemple, qui décide d'aller à la chasse à l'arbalète, que c'est important qu'il suive un cours du maniement de l'arbalète.

M. Breton (Jocelyn): Oui.

M. Côté: Parce que ce n'est pas évident, là, puis c'est quelque chose de pas trop, trop sécuritaire non plus. Bien, c'est sécuritaire pour quelqu'un qui sait s'en servir, mais donnez-moi pas une arbalète dans les mains, moi, là, je vais avoir peur que ça parte, là.

M. Breton (Jocelyn): Non, non, mais, excusez-moi. Il l'a, son cours, avant de pouvoir prendre un permis pour aller à la chasse à l'arbalète.

M. Côté: Bien, vous dites qu'ils donnent trop de cours, il se donne trop de cours.

n(14 h 50)n

M. Breton (Jocelyn): Non, non. Ce que je veux dire, présentement on a les cours adéquats, on a... Comment je peux dire, donc? On a l'encadrement voulu pour les clubs de tir, avec les cours pour les personnes. On a ce qu'il faut présentement. Nous n'avons pas besoin de cours supplémentaires ajoutés à ceci, tout simplement. C'est ça que je veux vous dire.

M. Côté: C'est du superflu d'après vous et ça n'ajoutera rien à la sécurité.

M. Breton (Jocelyn): Carrément superflu. Je suis un instructeur de tir au pistolet, monsieur, puis je vous le dis, c'est superflu.

M. Côté: Merci pour votre réponse. L'autre question que je voudrais vous poser, à l'article 46.29 du projet de loi, on parle de fréquentation, là, assidue, on parle de fréquentation assidue et régulière. Qu'est-ce que c'est pour vous, une fréquence régulière et assidue?

M. Breton (Jocelyn): Une fréquentation régulière et assidue, c'est le nombre de fois qu'une personne peut y aller par mois, dépendamment...

Une voix: ...

M. Breton (Jocelyn): Par mois, bien je veux dire... Regardez, si on prend qu'il y a quatre fins de semaine, admettons, si on prend quelqu'un qui travaille de 8 à 5, admettons, qui travaille cinq jours, ses cinq jours semaine, si on calcule le nombre de journées qu'il a de congé, il devrait en avoir huit dans son mois, si on prend quatre semaines, là. Bien, s'il vient trois fois, il faut calculer qu'il est venu trois fins de semaine. Trois jours dans ses fins de semaine, je considère que c'est valable. Dépendamment. C'est toujours dépendamment. On marche avec des pagettes et des cellulaires, maintenant. Ça fait que dépendamment une personne va venir dans la semaine. Il va venir, mettons, une semaine, il va venir dans l'autre. Il peut être deux semaines sans venir. Il peut venir à toutes les semaines, il peut venir trois fois par semaine. Ce que c'est qui est important, c'est qu'il y ait une régularité, qu'on puisse voir une régularité, autrement dit, dans le tir. Il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Et c'est certain qu'il peut être deux mois sans venir, qu'il peut être trois mois sans venir parce qu'il peut avoir eu de quoi. Il peut être à l'extérieur sur un contrat, sur un chantier, «whatever», bien il peut être deux, trois mois sans venir. Mais il va revenir, par contre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Dans le fond, ce que vous me dites, là, en tout cas si j'en déduis de votre réponse, c'est que vous n'avez pas de problème avec cet article-là, sauf le début de l'article, qui dit, là: «Le titulaire d'un permis [...] de tir retire ou refuse de renouveler l'adhésion d'un membre qui n'a pas fréquenté, depuis plus d'un an, le champ de tir...» Ça, vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Breton (Jocelyn): Non. Non. Ça donne quoi? Comme je vous dis, à quelque part, c'est du dédoublement de cours. Ce qu'on va faire, c'est qu'on est aussi bien de mettre un pot dans le milieu de la pièce, puis garrocher l'argent dedans, puis dire: Tiens, c'est fait. Ça ne donne absolument rien. Comme je vous explique, vous conduisez votre automobile depuis x années. Si vous la remisez, si vous la mettez au rancart pendant six mois, je pense que vous n'aurez pas besoin de cours pour rembarquer au volant de votre voiture. C'est la même chose au niveau des armes de poing, monsieur. Il ne faut pas penser qu'à cause que c'est des armes de poing que c'est beaucoup plus dangereux qu'une arme de chasse. Ce n'est pas plus dangereux, en autant qu'on ait la formation pour s'en servir.

M. Côté: Dernière question, monsieur...

M. Breton (Jocelyn): Breton.

M. Côté: Je partais pour vous appeler M. Nadeau. Sur la dénonciation, vous êtes d'accord que le ministre en fasse un article précis dans le projet de loi? Et c'est une obligation légale, là, c'est que c'est obligatoire de dénoncer quelqu'un pour des comportements qui vous semblent erratiques ou qui vous semblent...

M. Breton (Jocelyn): M. le député, ça existe déjà. Ça existe déjà, ça. On a une ligne 1 800 731-4000 pour ça. Ça existe déjà dans les pouvoirs fédéraux. Pourquoi qu'on remettrait ça encore?

M. Côté: Oui, mais est-ce que c'est...

M. Breton (Jocelyn): Pourquoi vous voulez remettre de l'argent encore dans un autre système qui va dédoubler ça?

M. Côté: Oui, mais... Bon, là, je ne veux pas...

M. Breton (Jocelyn): Allez-y. Je veux comprendre le sens réel de votre question.

M. Côté: Oui. Oui. Bon, est-ce que vous l'appliquez vraiment? Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous aviez une personne, dans votre club de tir, qui avait un comportement puis que vous n'avez pas accepté ça, que vous l'avez mise dehors. Autrement dit, vous avez dit: Tu n'as plus d'affaire à venir ici, tu es une personne qui ne respecte pas les règlements. Est-ce qu'il y a eu un suivi après ça? Est-ce que vous avez fait un téléphone à votre association, comme vous dites? Est-ce que vous avez dénoncé ce comportement?

M. Breton (Jocelyn): Je peux vous dire que la personne avait un comportement antisportif, n'avait pas un comportement dangereux avec des armes. Il avait un comportement antisportif, c'est qu'il se présentait avec du monde. Il violait, autrement dit, des règlements de base de club. C'est qu'il n'avait pas le droit d'amener des invités comme il amenait puis il arrivait, lui, pareil comme si rien n'était. Il arrivait pareil comme si... Excusez, cette personne-là se croyait chez elle partout où est-ce qu'elle allait, et ce n'était pas le cas. C'est ce qu'on lui a fait sentir. On l'a passée en conseil d'administration et on l'a sortie.

M. Côté: Est-ce qu'il avait une arme de poing?

M. Breton (Jocelyn): Non. C'étaient des armes de chasse, monsieur. Mais, je veux dire, on a fait notre job, parce que je considère que, si on est capable de le régler... Quand même que j'aurais appelé, ça n'aurait rien donné, je veux dire, il n'a pas posé de geste avec des armes. C'est juste, en fin de compte, que, lui, dans sa notion, il pouvait faire ce qu'il voulait quand il voulait.

M. Côté: O.K. Mais, dans le cas d'une arme de poing, quelle procédure vous suivez présentement?

M. Breton (Jocelyn): Quelle procédure que je ferais?

M. Côté: Oui, sur une personne qui a un comportement qui n'est pas acceptable pour vous, là.

M. Breton (Jocelyn): Qui n'est pas acceptable pour moi? Premièrement, je... Écoutez...

M. Côté: Oui, je vais vous écouter.

M. Breton (Jocelyn): ...ça dépend du niveau. Il y a différents niveaux. Si quelqu'un, c'est un manque de connaissances, je vais m'occuper à ce qu'il ait la connaissance pour et je vais le revérifier. Si c'est un problème de comportement, 1 800 731-4000, monsieur.

M. Côté: Merci.

M. Breton (Jocelyn): Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Avec votre consentement, M. le ministre aurait une courte, très courte remarque à faire à M. Breton.

M. Côté: Pas de problème, j'ai terminé.

M. Dupuis: Simplement dire à M. Breton que le contrôleur des armes à feu, M. Massé, vient de me dire que vous êtes un des bons clubs de tir. Alors, je voulais vous faire le compliment, M. Breton. Vous ne m'en faites pas, mais, moi, je peux vous en faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Breton, merci, M. Nadeau, d'être venus nous rencontrer cet après-midi. Donc, nous allons suspendre temporairement, le temps de laisser place à l'autre groupe. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Merci, chers collègues. Donc, sans plus tarder, je vais demander à MM. Torino et Trahan, de l'Association des sports de tir du Canada, Canadian Shooting Sports Association, de faire la présentation de votre mémoire, en vous rappelant que vous avez 15 minutes avant de procéder aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Torino (Stephen): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Steve Torino. Je suis premier vice-président de l'Association des sports de tir du Canada et je suis coprésident du Comité des conseillers au ministre de la Sécurité publique, M. Stockwell Day, fédéral. Et M. Michel Trahan est directeur régional à Montréal. Et nous représentons les tireurs sportifs et autres personnes qui possèdent des armes à travers le Canada. Je suis situé à Montréal, comme Michel.

Et notre but ici, c'est d'essayer de mettre sur la table ce qu'on pense est l'essence du problème avec du monde comme Marc Lépine, Valery Fabrikant, Kimveer Gill, etc.

Alors, je vais demander à M. Trahan de continuer.

n(15 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Trahan.

M. Trahan (Michel): Mme la Présidente, M. le ministre, on est heureux que le gouvernement veuille prendre action pour essayer de rendre la province plus sécuritaire. Une chose qui nous déçoit un petit peu par contre, c'est l'approche qui est prise, dans le sens que la plupart des points qui sont apportés dans le projet de loi sont déjà couverts soit avec les principes directeurs de la SQ ou avec le fédéral. Je ne suis pas certain que les réitérer dans une loi juste pour le Québec va rendre la province plus sécuritaire. La province de Québec est faite avec des gens, c'est les gens qu'il faut aider. Si on a des crimes au Québec, c'est parce qu'il y a des gens qui ont un problème. Ces gens-là, pour une raison ou une autre, tombent entre les craques.

Je ne sais pas c'est quel niveau de familiarité que vous avez avec les armes à feu, je ne sais pas quel niveau de familiarité que vous avez avec le contrôle des champs de tir, mais je crois qu'il serait intéressant peut-être, en dehors de ces meetings, que vous puissiez voir exactement c'est quoi qui se passe avec une arme à feu, c'est quoi qui se passe avec un club de tir, quitte à essayer le sport, voir c'est quoi, toutes les mesures qu'une personne a à prendre avant qu'elle puisse avoir une arme à feu, avant qu'elle puisse aller tirer.

Le problème qu'on a eu avec Kimveer Gill, le problème qu'on a eu à Polytechnique, ce n'est pas un problème de contrôle d'armes à feu, c'est un problème de violence, un problème de haine, un problème de comportement. Il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas allumé, que ce soient ses parents, que ce soient ses voisins, que ce soient ses amis, que ce soit le contrôleur. Le fait est que la personne a tombé entre les craques.

La semaine passée, à Montréal, il y avait un meeting sur les maladies mentales. Un des policiers de la STM a fait un commentaire très intéressant. Il disait qu'il était impossible de prévenir le genre de tragédie qu'il y a eu à Dawson. Tout ce qu'on peut faire, c'est aider les gens, en espérant qu'on va les poigner avant que ça arrive.

Présentement, de la façon que, moi, je lis le projet de loi, de la façon que, moi, je l'interprète, c'est comme dire qu'on a un crayon, on ne veut pas qu'il tombe. Plutôt que de faire de quoi à la base pour être certain qu'il ne tombe pas, là on met des programmes pour le poigner juste avant qu'il tombe à terre. On veut que, si une personne dans un club de tir, une personne... un psychologue réalise que cette personne-là est violente, elle risque de poser un problème pour la société, on veut que cette personne-là intervienne. Ce serait peut-être pas plus intéressant de prendre le temps et l'argent pour investir dans les programmes sociaux qui font affaire avec les populations à risque? Je ne suis pas psychologue, je ne suis pas un travailleur social, mais je suis certain que, si on prend le temps de regarder le profil des tueurs, des meurtriers, de quoi que ce soit, au Québec, dans les derniers cinq ans, ils vont avoir un profil qui est sensiblement le même. Ce n'est pas le club de tir qui va être capable de me dire: Ah! je pense que cette personne-là, elle va être un problème. Il faudrait peut-être trouver des gens, soit les travailleurs sociaux, quitte à donner une formation spéciale aux policiers de la SQ. C'est eux qui sont toujours dans la rue; souvent, c'est eux les premiers à voir les gens ou à voir les gens qui sont une population à risque, pour les aider à reconnaître.

Moi, de la façon que je vois les plans qui sont approchés, ça me fait un peu penser au Code de la route. C'est qu'on a 26 000 réglementations pour rendre les routes sécuritaires, mais on a quand même des gens qui meurent sur nos routes à tous les jours. Si je vous montre une pancarte de limite de vitesse, vous savez que la limite est de 100 km/h, vous savez qu'il y a des gens qui roulent en haut de 100 km/h, vous savez que la vitesse, elle tue des gens à tous les jours au Québec. C'est immanquable, depuis cinq ans, 10 ans, 20 ans, la vitesse tue. Si je mettrais une pancarte rose, est-ce que ça changerait de quoi? Probablement pas. Si je mettrais une pancarte à tous les 50 pi, est-ce que ça changerait de quoi? Probablement pas. Pourquoi? Les gens sont au courant qu'il y a une limite de vitesse, les gens font le choix consciemment de rouler au-dessus de la limite de vitesse.

C'est le même problème avec un meurtrier, avec un gars qui va violer une fille, avec un gars qui va faire un attentat sur un petit gars, une personne qui va faire un kidnapping. Les gens sont au courant que, si je me fais prendre à faire un meurtre, j'ai la prison à vie. Les gens sont au courant que ce n'est pas bien de faire ça, mais, eux, ils prennent un choix par eux-mêmes d'aller de l'avant et de faire l'acte. Que je rajoute une loi, que je rajoute une peine, que je rajoute une amende disant: Ah! si tu es un danger à risque, si tu ne suis pas la population, si tu ne suis pas le Code de la route, tu vas avoir une amende de 5 000 $, je pense que la personne qui est prête à se suicider pour aller au bout de son acte, la peine de 5 000 $, là, je ne suis pas certain que ça va avoir un grand impact.

La seule façon qu'il y a de ralentir les gens sur la route, de la même façon qu'on a avec les criminels, c'est plate à dire, mais ça prend des policiers, ça prend des gens qui sont prêts à faire le travail. Avec le Code de la route, bien ça prend des policiers, ça prend des juges qui sont prêts à dire qu'on ne tolère pas la boisson au volant, on va prendre action, on va aller à la source du problème. Mais c'est la même affaire avec le contrôle des armes à feu, avec la sécurité des champs de tir. Il faut que les corps policiers, dans ce cas-ci la SQ, aient les moyens de faire les enquêtes. Il faut que la SQ ait les moyens de faire des suivis.

Est-ce que vous avez idée du nombre de révocations de permis qu'il y a au Québec puis au Canada? On parle de 14 000 à 15 000. Quelle sorte de suivi qu'il y a sur les révocations de... Quand on dit qu'une personne, que cette personne-là est dangereuse, elle est cause de danger à la sécurité, combien de suivis qu'il y a pour voir si cette personne-là, elle a une arme à feu, pour voir si cette personne-là a des couteaux, si cette personne-là a été impliquée dans des activités so, so? Mais il n'y en a vraiment pas beaucoup, de suivis. Pourquoi? Pas parce que les policiers disent: Moi, je ne veux pas me mêler de ça, c'est l'affaire d'un juge. Non. Les policiers ont un nombre d'heures fixe à travailler, ils ont un nombre fixe de personnels et ils ont un nombre de tâches à accomplir grand de même.

Il y a combien de gens qui ont des... une prohibition d'avoir une arme à feu? C'est bien beau de dire que je fais une nouvelle loi, j'interdis les gens d'avoir des armes à feu. Mais un juge dit: Cette personne-là est un danger, je donne une interdiction d'avoir une arme à feu. S'il n'y a pas de suivi, s'il n'y a pas personne qui va faire un suivi avec cette personne-là, qu'est-ce que c'est que ça donne? Pas grand-chose. Alors, nous... moi, qu'est-ce que c'est que j'aimerais voir, c'est que le ministre, que le gouvernement s'implique plus pour aider les gens. Si on est capable de trouver une façon d'adresser les problèmes de violence, de haine et d'agression, non seulement on risque de prévenir une autre fusillade comme celle de Dawson, mais aussi on va être capable aussi de prévenir peut-être des viols, des assauts, des femmes battues.

Quand on focusse sur un objet, souvent on perd la forêt. Plus tôt, ce matin, on parlait que le registre des armes à feu était un moyen efficace pour combattre le suicide. C'est vrai, jusqu'à un certain point. En 1995, le nombre de suicides par arme à feu était de 1 400 quelque chose. En 2005, on parle de 400. À première vue, on dirait: Ah! bien, c'est un beau système, ça fonctionne bien, on va continuer à mettre de l'argent là-dedans. Si on prend un petit recul, on regarde qu'est-ce qui se passe, bien le nombre de suicides total, en 1995, était de 2 000 quelques et, en 2005, on est encore à 2 000 quelques. On a encore autant de Québécois, encore autant de Canadiens qui décident de se tuer, sauf que, plutôt que de prendre une arme à feu, on va sauter en bas d'un pont. C'est comme la belle clôture sur le pont Jacques-Cartier, à Montréal, on n'a pas eu de suicide sur le pont Jacques-Cartier, à Montréal, depuis deux ans. Il y a encore le même nombre de personnes qui se suicident à Montréal, ils ont juste changé de pont. C'est pour ça...

n(15 h 10)n

Moi, qu'est-ce que j'aimerais voir du gouvernement... Je veux dire, le projet de loi tel quel, c'est correct, je veux dire, les tireurs, les chasseurs vont jouer avec, ils vont vivre avec si on n'a pas le choix, mais je crois que le temps et l'argent pourraient être mieux investis, mieux investis pour aider M. Massé et son bureau à faire son travail, aider les corps policiers des différentes villes à faire leur travail, aider les travailleurs de la rue à faire leur travail.

Le problème de violence au Québec, ce n'est pas lié juste à une arme, ce n'est pas lié à un objet, c'est lié à un problème de comportement, un problème d'attitude, un problème de valeurs. Puis ce n'est pas vrai qu'une personne qui est tuée par une arme à feu mérite plus d'attention ou plus de compassion qu'une personne qui est morte par un couteau. Ma mère est décédée voilà quelques années d'un accident de voiture, une personne qui revenait d'un party de Noël. J'aurais bien aimé ça qu'il y ait plus de policiers aux alentours pour contrôler les partys de Noël. Dire qu'on fait une «crusade» pour interdire les partys de Noël, ça ne ramènera pas ma mère, ça ne ramènera pas les vies des centaines, des milliers de Québécois qui sont morts depuis ce temps-là. Si on est capable d'adresser les problèmes de comportement, non seulement on risque de prévenir une autre tragédie, on va sauver des vies.

Je veux dire, le Québec, c'est des gens, il est temps qu'on arrête de regarder la paperasse, qu'on arrête de regarder les objets. Qu'on mette des mesures en place pour aider les gens. Je veux dire, on a une belle opportunité, avec le projet de loi n° 9, pour aider les gens. Moi, personnellement, je trouverais que ce serait un peu dommage de prendre l'opportunité qu'on a là pour réchauffer des idées puis les mettre avec un «stamp» Québec dessus. Moi, je pense qu'en tant que Québécois on peut faire mieux, je pense que ce serait intéressant qu'on prenne la possibilité pour innover. C'est pas mal tout.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez terminé?

M. Trahan (Michel): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Trahan, merci, M. Torino. Donc, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je suis certain que M. Torino a travaillé aussi fort que vous pour la préparation de ce mémoire-là, alors je veux vous féliciter tous les deux pour la préparation du mémoire.

J'ai promis tantôt au député de Chomedey, par le biais de la présidente, qu'il pourrait poser un certain nombre de questions, donc je vais essayer de respecter ma parole cette fois-ci.

Je veux juste dire une chose sur votre présentation, M. Trahan, là, dont on a pris connaissance. J'ai beaucoup de sympathie pour vous qui avez perdu votre mère parce qu'elle a été frappée par un conducteur qui était en état d'ébriété. Puis c'est sûr que la police, si elle l'avait attrapé suite à une conduite erratique, aurait pu empêcher que votre mère décède. Mais avez-vous pensé que tous ceux qui étaient au party de Noël puis qui l'ont vu boire puis qui l'ont laissé partir au volant de son auto, chaud, auraient pu le signaler? C'est ça qu'il fait, ce projet de loi là. C'est exactement ça qu'il fait.

Ce projet de loi là, entre autres, fait en sorte qu'on dit à la population: Il y a des gens qui ont des comportements erratiques qui ont des permis d'arme, permis de possession d'arme à autorisation restreinte ou prohibé, puis qui peuvent avoir des comportements erratiques, il faut les signaler parce qu'on peut, on pourrait... Vous avez raison de dire que la police va faire son travail, vous avez raison de dire que le gouvernement doit mettre de l'argent pour les gens qui sont atteints de maladie mentale, vous avez raison de dire que le gouvernement doit consacrer des sommes pour les programmes sociaux, puis on le fait. Indépendamment des partis politiques, là, les libéraux, les adéquistes, les péquistes, on veut tous la même chose, hein, puis on va tous toujours mettre de l'argent dans ces programmes-là. Mais le message ici, c'est un message de conscientisation de la population, où on dit: Lorsque vous voyez quelqu'un qui a un comportement erratique ? ce n'est pas marqué dans le projet de loi, «erratique», c'est mon mot à moi ? vous devez le signaler, puis on donne le pouvoir aux policiers de faire une enquête, puis on protège les gens qui donnent les signalements, on protège leur identité. Alors, vous avez raison dans tout ce que vous dites. Ce que vous avez juste oublié... mais pas oublié, je ne vous le reproche pas, c'est que, nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une meilleure conscience de la part de la population puis qu'il y ait des signalements des comportements erratiques.

Je termine en disant: Il est sûr que Gill a donné des signes précurseurs, possiblement Lépine en a donné aussi, possiblement le tueur de Virgina Tech en a donné, possiblement, à Columbine, les étudiants en ont donné; les familles ont passé par-dessus, les amis ont passé par-dessus, les collègues de travail ont pu passer par-dessus, le voir mais pas le signaler. On veut qu'ils le signalent. Ça, c'est faire de la prévention.

Alors, j'arrête là-dessus, ça ne veut pas dire que toutes vos autres remarques ne sont pas prises en considération, mais il faut que je respecte ma parole à l'endroit du député de Chomedey. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Torino, M. Trahan, merci pour votre mémoire puis merci d'être ici, aujourd'hui, pour nous aider et nous faire part de vos observations relativement au projet de loi n° 9.

J'aurai certaines questions par rapport à certains commentaires que vous avez mis dans votre mémoire, sauf que d'entrée de jeu j'aimerais ça connaître, parce que vous avez parlé de plusieurs choses puis vous avez parlé qu'effectivement le projet était sur la table... Vous devez sûrement, avec l'expérience que vous avez et dans tout ce milieu-là, étant donné que vous avez une expérience de pointe, vous devez sûrement avoir des suggestions, pour nous qui aurons à faire l'étude article par article, dans les prochains jours, du projet de loi n° 9, de choses que vous aimeriez qui soient incluses. Et on ne parlera pas du chevauchement ou on ne parlera pas du fédéral, et on pourra parler de la situation, là, mais il y a certainement des particularités, là. Sans empiéter sur le travail de la Sûreté, de la police, puis tout ça, parce qu'il y a déjà un train de mesures qu'on a mises de l'avant: la présentation au poste de police, la cybersurveillance, l'unité mixte pour faire les enquêtes sur la contrebande, systématiquement qui vont appeler tous les répondants, qui vont faire l'inventaire des 54 000 armes qu'il y a au Québec et regarder: Est-ce que la finalité est bien celle pour laquelle... et est-ce qu'ils doivent le garder? On enlève tout ça? Je veux vous entendre sur les suggestions que vous pourriez avoir, avec le champ d'expertise très poussé que vous avez.

M. Trahan (Michel): En ce qui a trait aux armes à feu, en ce qui a trait à l'opération des clubs, dans les dernières années, il y a de plus en plus de collaboration qui se fait entre la SQ et les clubs. Sans retourner dans l'historique puis la vieille histoire, il y a des temps où ça allait plus carré. Présentement, ça adonne que ça va mieux. Il y a plus de coopération qui se fait.

Moi, une retenue que j'ai ou une chose que je questionnerais en ce qui a trait au projet de loi, c'est... Vous, vous demandez la coopération des clubs, vous demandez la coopération des intervenants qui font affaire avec les gens, c'est bien. Est-ce que passer une loi pour demander la coopération va la faciliter? Moi, mettons, je vous dis ? je ne suis pas impliqué en politique, c'est une de mes premières visites au Parlement ? mais on dit que... mettons, il faut que les politiciens fassent tel ou tel rapport, puis on s'attend à ce vous les faites, que ce soit un rapport de dépenses, ou quoi que ce soit, que ce soit fait en bonne et due forme. Évidemment, il va toujours y en avoir un qui va essayer de passer au travers. Passer une loi pour dire qu'il faut que les rapports soient faits en bonne et due forme, est-ce que ça va aider la coopération? Je pense que le rapprochement qui se fait avec le club, qui se fait avec... avec la SQ et les clubs, le gouvernement pourrait faire un mandat avec la SQ d'établir une coopération plus aiguë, soit pour le transfert de données ou le transfert de membership ou la simplification de parties, sans dire qu'on en fait une loi.

Je ne sais pas c'est quoi, les budgets qui sont alloués, le temps qui est alloué pour cette loi-ci, mais le temps qui va être passé, l'argent qui va être investi pour faire les petits détails, c'est de l'argent qui peut être investi ailleurs, des places qui ont plus... où c'est qu'il y a un plus grand besoin. Je comprends que, si on serait dans un monde idéal, on pourrait faire toutes les lois du monde, puis on n'en aurait pas besoin, parce qu'il n'y en aurait pas, de criminalité, tout le monde serait heureux, il y aurait des soins de santé, les hôpitaux seraient propres, mais malheureusement on a une charge fiscale qui est x, on a un montant x, un budget y, il faut qu'on vive avec.

Alors, moi, ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi qu'il y a du temps et de l'argent qui sont investis pour réitérer des faits quand il y a déjà une relation d'établie entre les clubs et le gouvernement par l'intermédiaire de la SQ pour gérer le problème avec les tireurs ou les membres qui pourraient causer un problème. Moi, personnellement, je suis membre du club de tir du CN, à Montréal, je suis vice-président. Puis c'est arrivé par le passé où c'est qu'il y a des gens qui voulaient se joindre, que, nous, on n'était pas confortables avec. Les clubs de tir, pour faire une blague avec les accommodements raisonnables, je pense que c'est un des seuls endroits présentement au Québec où est-ce que vous allez avoir des Juifs, des Grecs, des musulmans, des Irakiens, des Canadiens, des protestants, dans un petit endroit clos, fermé, qui pue, et des armes à feu, puis tout le monde est content.

n(15 h 20)n

M. Ouellette: C'est bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trahan (Michel): Je veux dire, si les tireurs... Quoi, il y a 500 000 tireurs au Québec, 1,5 million de personnes qui ont des armes à feu, je pense que c'est probablement les gens les plus obéissants de la loi. Voilà x nombre d'années, il y a quelqu'un en quelque part au gouvernement qui a décidé que, ah! des chargeurs de 12 balles, c'est bien trop, ça prend un chargeur de 10 balles. Ça fait qu'ils ont dit aux tireurs: Il faut que vous bloquiez vos tireurs... il faut que vous bloquiez le chargeur. Alors, je suis allé chez moi, j'ai pris mon chargeur de 13 balles puis j'ai mis un «pop rivet» pour bloquer ça à 10 balles. Si je vous dirais qu'on a un problème de vitesse sur la route, qu'il faut que tous les gens mettent un bloc de bois en dessous de leur pédale à gaz pour ne pas rouler plus que 100, combien de gens pensez-vous qui vont aller mettre un bloc de bois en dessous? Probablement pas beaucoup. Je veux dire, les tireurs, les chasseurs, pour une raison ou une autre, à toutes les fois qu'il se passe un incident quelque part avec une arme à feu, quand même que les armes à feu enregistrées, ça représente moins de 2 % des crimes, il se passe de quoi... la première chose qui se passe, on me pointe, moi, parce que je suis tireur, on pointe Steve parce qu'il est collectionneur. S'il y a quelqu'un au Québec, s'il y a un groupe de gens au Québec qui ont à coeur la sécurité sur les champs de tir, la sécurité avec les armes à feu, c'est bien les tireurs et les chasseurs, parce que... Toutes les fois qu'il se passe de quoi, on nous pointe du doigt.

M. Ouellette: O.K.

Le Président (M. Lévesque): Le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Dans votre mémoire, vous semblez avoir une préoccupation, parce que je regarde, là, il y a trois paragraphes successifs où vous mentionnez que des garderies sont opérées par des propriétaires d'armes à feu, que la prohibition d'armes à feu dans les transports publics serait discriminatoire, que l'autorité donnée à un professionnel de rompre avec son obligation de secret professionnel causera des sérieux problèmes de confiance et de confidentialité. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu, parce que, là... Vous venez de me donner certaines explications, mais je regarde votre mémoire, puis là... Là, il y a un problème de garderies, il y a un problème là-dedans. Puis vous me dites, dans le deuxième paragraphe, que plusieurs parties de la législation sont dépendantes de réglementation non publiée ou de discrétion ministérielle. Donc, vous nous accusez presque de manquer de transparence, là. J'aimerais ça que vous précisiez votre pensée.

M. Trahan (Michel): Non, M. le député, je n'irais pas jusqu'à dire qu'on manque de transparence. Pour revenir avec le transport en public, si les gens... pas personne qui prend le transport en public pour aller à un club de tir, bien j'en suis un. Voilà quatre ans, cinq ans, je me suis ramassé en ville, à Montréal, et j'ai fait le choix, plutôt que de me battre avec le trafic jour et matin, de prendre le transport en commun. Alors, depuis cinq ans, je n'ai pas de voiture. J'ai une moto, en été, pour aller jouer dehors la fin de semaine, mais à part ça je suis en métro, pour me rendre au club de tir, pour me rendre au centre-ville, pour me rendre au travail. Si la loi passe disant qu'on ne peut pas avoir une arme dans un transport en public, je ne serai plus capable de pratiquer le sport, ou je vais pouvoir le pratiquer de mai à août, une fois que la température est belle.

Dans les derniers mois, j'ai eu la chance de parler avec des gens à la Société de transport de Montréal, de Québec, de Longueuil, et de Drummondville, et de Sherbrooke, pour voir: Est-ce qu'il y a déjà eu un incident impliquant une arme enregistrée, transportée selon les paramètres de la loi? J'ai posé la question à tous les gens qui voulaient bien m'entendre. J'ai tanné un paquet de policiers. Les petits policiers de mon poste de quartier sont un peu tannés de me voir arriver avec mes questions bizarres. Je crois qu'il y a une couple de lettres, là, qui se sont rendues au bureau du ministre. Il n'y a pas personne qui est capable de me dire, dans les derniers 40 ans, s'il y a eu un incident à quelque part. Alors, pourquoi qu'on légifère sur quelque chose pour: Il y aurait une possibilité de? Si jamais on est dans une situation où c'est qu'on risque d'avoir un problème dans un métro, la personne, probablement qu'elle n'aura pas grand intérêt ou grand respect pour la loi.

M. Ouellette: C'est important que vous nous les fassiez connaître, ces situations-là, pour être en mesure justement... Parce que je pense que tous les gens alentour de la table, ici, on représente les citoyens.

M. Trahan (Michel): Oui.

M. Ouellette: Donc, on est à l'écoute de nos citoyens pour essayer d'améliorer leur situation et de voter les meilleures lois possible pour assurer la sécurité des citoyens. C'est très important que vous nous fassiez part de ce genre d'expérience là, comme, dans les mémoires, les autres remarques que vous nous avez fait part.

Je reviens au test d'aptitude parce que vous avez un commentaire relativement au test d'aptitude. Dans quelques mémoires qu'on a reçus, plusieurs étaient favorables quant... Pour avoir ton permis d'acquisition d'arme à feu, il y a un test théorique puis il y a un test pratique. Plusieurs étaient favorables que ce test pratique là se fasse dans un club de tir, pour que les gens soient en mesure de vraiment jauger de la connaissance pratique de l'individu avant l'émission de son premier certificat ou de sa première acquisition. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Trahan (Michel): ...

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, mesdames et messieurs, j'aimerais juste rappeler que vous devez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Trahan (Michel): Oh! excusez-moi, monsieur.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. Il reste trois minutes du côté de... Merci beaucoup.

M. Trahan (Michel): M. le Président, la raison pourquoi qu'on a mis ça dans le mémoire, c'est qu'il faudrait identifier c'est quoi que le gouvernement a intérêt ou c'est quoi que le gouvernement veut faire. Est-ce qu'on veut rendre le Québec plus «safe»? Est-ce qu'on veut prévenir une autre tragédie? Ou on veut réglementer le tir sportif?

Un test d'aptitude, personnellement, du point de vue d'une association de tir de sport, pas de problème avec ça. Que les gens soient membres, pas de problème. Mais, mais qu'on arrive au point de vue: Est-ce qu'on veut prévenir une tragédie? j'ai de la misère à comprendre où c'est que ce point-là va intervenir. Il y a déjà des tests qui sont émis pour l'obtention du permis d'acquisition et possession. Un test additionnel, je veux dire, c'est bon pour les clubs, c'est bon pour les gens qui sont là, c'est bon si on veut promouvoir le tir olympique, ou la PPC, ou quoi que ce soit, la discipline de tir. Quand qu'on arrive puis qu'on veut parler de sécurité, j'ai un peu de misère à comprendre. C'est pour ça que ce serait important, à la commission, d'établir c'est quoi, son but premier, c'est quoi, le but que vous voulez atteindre.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Trahan. Maintenant, il reste 1 min 30 s pour M. le ministre.

M. Dupuis: En 1 min 30 s. M. Trahan, je pense que, ce soir, quand on va regarder le téléjournal, on va s'apercevoir qu'il y a eu à Cleveland, aujourd'hui ? je l'ai dit tantôt ? un adolescent qui est entré dans une école puis qui a tiré sur des gens. Je ne sais pas s'il y a des décédés, je ne sais pas... je sais qu'il y a des blessés. Apparemment, il y aurait des blessés. Il y a peut-être des personnes qui sont mortes. Moi, j'aimerais ça que tout le monde, en regardant cette information-là ce soir, se dise la chose suivante: Si on avait, par le biais de ce projet de loi là, évité une seule, une seule de ces tragédies-là, il aura valu la peine. C'est tout ce que j'ai à dire.

Ça ne veut pas dire que les gens qui pratiquent le tir à la cible sont des bandits, M. Trahan. Je ne pense pas ça, moi. Je pense que la très, très, très grande majorité des gens qui pratiquent le tir à la cible le font de façon correcte. Mais, si on pouvait prévenir ? regardez ça ce soir aux nouvelles, là ? si on pouvait en avoir prévenu une seule, est-ce que ça aurait valu la peine? Ma réponse à moi, c'est oui.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que vous aimeriez faire un dernier point? Il nous reste 30 secondes.

Une voix: ...

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi. Est-ce que... M. Torino.

n(15 h 30)n

M. Torino (Stephen): Si je peux faire un commentaire, s'il vous plaît. En 1995, quand le bill C-68 a été passé, il y avait des témoins, comme aujourd'hui, beaucoup de députés ont dit la même chose: Si on peut sauver une vie. J'entends encore la même chose aujourd'hui et je suis d'accord en principe, sauf que, chaque fois qu'on met une loi en vigueur, comme on a vu, le nombre d'homicides et le nombre de suicides, etc., continuent à monter. Donc, je me questionne si c'est une bonne façon.

Et je me pose aussi la question qui est l'essence de notre bref. Les ressources, qui sont limitées ? elles sont grandes parce que c'est le Québec, mais elles sont limitées quand même ? devraient être mises dans la meilleure place possible pour donner le plus de rendement possible. Et une des places pour les mettre, c'est avec la Sûreté, avec le contrôle des armes à feu, qui fait les enquêtes au début. Au lieu d'envoyer une application directement à Miramichi, qui n'est pas comprise par quelqu'un à la Sûreté, on fait application directement à une station de police ou à la Sûreté. Ça, c'est des recommandations qui ont été faites déjà. J'ai entendu ça antérieurement, ce matin et cet après-midi, et on est complètement d'accord avec ça. Ça, c'est la première place pour commencer. Au moins, avec ça, c'est un départ pour minimiser ? espérant éliminer, mais au moins minimiser ? les problèmes qu'on a eus. Donc ça, c'est la raison que j'ai dit le commentaire à M. le ministre. Merci bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Torino. Donc, maintenant, nous allons passer avec l'opposition officielle, la porte-parole de la sécurité publique et la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je pense... Merci de votre mémoire, et puis on sent qu'il y a eu une réflexion derrière ça, et ça nous aide à nous former une idée. Il y a un point que vous avez soulevé qui est très important, c'est le suivi des armes à feu dans la population. D'autant plus que j'ai en mémoire quelqu'un qui est en libération conditionnelle qui n'avait pas fini de purger sa peine puis qui, avec un canon tronçonné, avait tiré sur une policière, qui était Mme Ferland, je crois.

Une voix: ...

Mme Roy: Oui, Gignac, Gignac. Et puis ça, là, ça m'a vraiment interrogée, là, sur le suivi. Parce qu'on parle de révocation, les révocations surviennent lorsqu'il y a quelqu'un qui appelle au détenteur des registres des armes à feu, et les révocations peuvent survenir quand un juge ordonne à quelqu'un de ne plus avoir d'arme à feu, j'imagine. Puis, il doit y avoir des révocations quand quelqu'un passe dans un hôpital psychiatrique. Pouvez-vous m'expliquer, là, qu'est-ce que c'est, ces révocations-là? Parce que vous avez parlé jusqu'à 15 000 révocations par année, j'imagine, au Canada, là?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Trahan.

M. Trahan (Michel): Oui. Les procédures exactes pour la révocation, je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas juge, je ne suis pas avocat. J'assume que c'est quand il y a un danger pour la population, quand que le juge, ou que la personne, ou que le contrôleur des armes à feu croit que cette personne-là, elle représente un danger.

Pour en revenir au cas de la policière, cet homme-là avait une interdiction de posséder des armes à feu. Si je me rappelle bien, il y avait un juge qui avait donné une autorisation pour qu'il puisse les avoir pour la saison de la chasse. Moi, j'ai un petit peu de problèmes à comprendre comment est-ce que le juge est venu avec ça. D'un côté, on a un juge, on a des gens qui disent que cette personne-là est trop dangereuse pour avoir des armes à feu; de l'autre côté, on a un juge qui dit: Ah, bien juste pour la chasse, c'est correct, tu peux l'avoir. C'est comme dire qu'on a un pédophile qui ne peut pas être proche des enfants, mais, pour l'Halloween, il peut les rentrer chez eux. Ça, ce n'est pas de quoi qui est dans notre contrôle. On aimerait que les juges... que les personnes qui émettent les ordres soient un peu plus responsables. Comment est-ce qu'on atteint ça? Là, les détails de la loi, c'est plus vous qui seriez en mesure.

Mme Roy: Mais j'imagine qu'il y a un large travail à faire sur les révocations, parce qu'on va trouver des personnes, souvent, criminalisées ou des personnes ayant des troubles de santé mentale, donc qui se prédisposent à faire des actes au moyen d'une arme à feu et puis qui ont aimé avoir une arme à feu, puisque... si l'interdiction était de remettre les armes à feu... Parce que, s'il y a une révocation, c'est qu'il y avait un permis. Il y a des fois des interdictions de posséder une arme à feu: dans les cas de violence conjugale, le juge ordonne l'interdiction de posséder des armes à feu à quelqu'un qui n'en avait pas. Mais, à quelqu'un qui en avait et qui doit les remettre, je pense qu'il y a un travail extrêmement important à faire à ce niveau-là.

M. Trahan (Michel): Je ne sais pas quelles sont vos connaissances en criminalité, mais le peu que j'ai eu la chance d'étudier m'a appris que, si un criminel veut de quoi, son premier chemin, sa première chose qu'il va faire, il va essayer de l'acheter, de l'acheter de façon qui est toute légale, avec les paperasses.

La façon que la Charte des droits est faite présentement au Canada... au Québec fait ou a permis à ce que la femme de Mom Boucher puisse avoir un permis d'acquisition et de possession d'arme à feu. Si Mme Boucher était capable de le faire, j'assume que n'importe quel criminel au Québec doit avoir un ami quelque part qui n'a pas de dossier, qui va suivre les différentes étapes puis qui va aller en acheter une. Admettons que, pour une raison ou une autre, cette personne-là ne connaît pas personne, elle n'a pas d'amis, elle va essayer de la voler. Où c'est qu'elle va trouver les noms... comment est-ce qu'elle va trouver une arme à feu? Aucune idée, mais elle va en voler une, que ce soit à un autre criminel, que ce soit à un policier, que ce soit à un tireur, à un chasseur. Si elle n'est pas capable... si les criminels ne sont pas capables de les voler, ils vont les importer.

Au Québec, présentement, on a je ne sais pas combien de milliers de kilomètres de frontière qui sont non protégés. Ça fait que, si je me présente à Lacolle, que je passe à la frontière, que j'ai une voiture pleine d'armes, peut-être qu'un douanier va m'arrêter. Si je passe 200 mètres plus loin en dedans du champ, les chances sont plutôt «slims». On a des ports à Québec, à Montréal, où c'est que les containers rentrent à la journée longue. Des amis qui travaillent à la GRC, qui travaillent au port, on m'a dit qu'on a entre 3 % à 4 % des containers qui sont inspectés. Ça fait qu'on fait confiance aux gens qui font la déclaration que ce container-là contient vraiment des bananes. Si le crime organisé sont capables de rentrer des camions, s'ils sont capables de rentrer des plantations de drogues, je vous assure qu'ils sont capables de rentrer des petites armes, des petits morceaux de métal.

Et les petits morceaux de métal, ça m'apporte à mon dernier point. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de jouer avec des armes à feu, de voir c'est quoi exactement. Il n'y a pas de magie noire pour créer une arme à feu. C'est des morceaux de métal assemblés ensemble. Si une compagnie a la technologie de produire un micro, ils ont la technologie de produire une arme à feu. En 1860, on n'avait pas de «milling machine», on n'avait pas de latte, on n'avait pas de scie... on n'avait pas le tiers, le quart de la technologie qu'on a aujourd'hui pour gérer les usines et les productions, et on fabriquait des mitraillettes. En 2007, je crois qu'on va être capables de faire de quoi.

Je ne sais pas si vous suivez un peu les nouvelles de qu'est-ce qui se passe en Grande-Bretagne ? juste pour faire une petite parenthèse ? les armes de poing sont bannies. Il n'y a personne qui peut avoir d'armes de poing, là, que tu sois tireur olympique, tu es escorté par les militaires pour aller tirer. Il y a environ trois mois de ça, il y a un paquet de jeunes filles qui vendaient, sur le marché noir, des imitations de Sterling, un «grease-gun», une mitraillette de la Deuxième Guerre mondiale. Pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas, ah! ça a de l'air méchant. Ça tire partout, mais ça tire. Quelqu'un peut en fabriquer un. Allez faire un tour sur Internet, faites une recherche sur «homemade gun», allez au Rona, vous allez pouvoir acheter vos morceaux de «pipe», vos morceaux de choses... Ça va être une arme très rudimentaire, mais elle va faire la job.

Comment est-ce qu'on réglemente ça? Il n'y a aucune façon de réglementer ça. La seule chose qu'on peut essayer, c'est d'inculquer un sens de valeurs dans les gens, essayer de leur faire comprendre que ça, c'est le bien, ça, c'est le mal, puis en espérant qu'ils ne le feront pas.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée. Oui? Non?

Mme Roy: Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. Torino, j'aimerais savoir ? réponse courte, là: Est-ce que le registre des armes à feu a été pénétré ou a été hacké? À venir jusqu'à présent, on m'avait dit qu'il avait été... on avait eu les statistiques comme de quoi il avait été pénétré, au niveau de la régie des armes à feu fédérale.

n(15 h 40)n

M. Torino (Stephen): J'ai entendu que, c'est vrai, il a été pénétré. Mais, moi, ce que j'ai vu, c'était pire que ça. Le journal Ottawa Citizen a publié le «database» par code postal, les deux premiers chiffres de code postal. C'est encore sur le site Web du Ottawa Citizen aujourd'hui, depuis... je pense que c'est février qu'ils ont publié ça. Ils ont fait un accès à l'information et ont publié chaque arme par catégorie: armes non restreintes, restreintes, prohibées, armes de poing, etc.

Le problème avec ça, c'est que dans les grandes villes, Montréal, Toronto, vous avez dans plusieurs cas une bâtisse à appartements et un code postal. Ce n'est pas difficile pour trouver qui possède des armes, ça fait une cible pour le voleur. Pire que ça, si ça peut être pire: si on demandait pour des armes prohibées, pour des marchands, on a à peine des marchands au Canada, comparé à ce que c'était il y a 15 ans, 10 ans. On peut aller chercher l'inventaire de l'importateur ou le marchand. L'argument contre ça, qu'on nous a donné, c'est que les marchands sont listés dans le bottin de téléphone. C'est vrai. Mais la sorte d'arme vendue par ce marchand n'est pas marquée, surtout quand vous avez des importateurs qui possèdent des armes pour vendre à des corps de police, etc., ce n'est jamais annoncé. C'est encore sur le site Web. Moi, j'appelle ça plus que pénétration, j'appelle ça un crime. Qu'il n'y ait pas eu de dommages jusqu'à date à cause de ça, je dis merci au bon Dieu.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: On a de la difficulté à avoir des statistiques. Ce matin, on a eu quelqu'un qui est venu nous parler bien sûr du contrôle des armes à feu, mais, moi, je doute toujours qu'on n'ait pas de statistiques plus grandes que ça au niveau des armes enregistrées, des armes qui ne sont pas enregistrées, meurtres commis avec armes enregistrées, suicides, etc. Et est-ce que c'est vrai qu'on n'a pas autant de statistiques que ça, ou si ce n'est pas divulgué de la façon dont on aimerait que ce soit divulgué?

M. Torino (Stephen): Il y a deux parties à cette réponse. Premièrement, Statistique Canada a commencé en 1921 à publier des statistiques, plus ou moins. En 1926, ils ont inclus le Québec. Pourquoi il y avait cinq ans de différence? Je n'ai aucune idée. Mais ça a commencé comme ça. En 1961, toutes les villes, les provinces ont signé un document, un accord pour avoir la même sorte d'information. Là, ça commence à être très précis, de plus en plus.

Les détails d'armes enregistrées, dans plusieurs cas, le système n'était pas capable de les retracer. Il y a plusieurs raisons pour ça. Quand le registre a commencé pour les armes restreintes, etc., en 1934, on allait chez... mettons, une station de police, chez M. Massé, qui est capitaine d'une station de police: Ça, c'est mon arme, je veux l'enregistrer; c'est un colt, O.K., c'est beau, calibre 38. Après ça, après la guerre, on a commencé à avoir plus d'information, plus d'information. Quand les lois ont changé, on a changé la longueur du canon. Légalement, un revolver, on le mesure d'une façon, un semi-auto, on le mesure d'une autre façon. Le registre n'a pas été corrigé à 100 %, il a été mal corrigé, dans plusieurs cas.

Il y a une étude, qui a été faite par le Canadian Centre for Justice Statistics, qui a sorti le nombre d'armes enregistrées qui se sont servi d'armes des crimes. Le travail a été fait de 1997 jusqu'à 2004, je crois, et ces chiffres-là ont montré plusieurs affaires à nous autres, notre association. Pour faire un sommaire des homicides et des statistiques, en partant, on est rendu au point qu'à peu près 15,5 % des suicides sont avec des armes, le restant, l'autre 85 % sont avec autres que des armes. Les homicides ont monté à 30, un peu plus que 30 % à cause des problèmes des gangs à Toronto, etc., mais le taux normalement est alentour de 28 %, qui descend. Statistique Canada a sorti une étude disant que les homicides et les suicides ont atteint un point maximum vers l'année 1960... excusez-moi, 1975, 1976 et, depuis ce temps-là, le nombre d'homicides avec des armes à feu et le nombre de suicides continuent à baisser. Au Québec, l'homicide, depuis cinq ans, a baissé de 29 %; en Ontario, il a augmenté de 29 %. J'ai trouvé ça bien intéressant.

En ce qui concerne les armes enregistrées, il y a une étude qui a été faite, que nous avons eue du bureau du ministre, qui est publique, qui dit: Environ 4 % des armes sont enregistrées, à l'accusé. Ça, c'est une étude qui est disponible, et je peux, si vous voulez, envoyer ça au secrétaire, M. Vachon, pour l'étude de ce comité.

Il y a beaucoup de statistiques qui sont disponibles. La question, le problème, c'est de les interpréter et de les trouver. Il y a accès à des études. Le nombre de personnes qui sont tuées soit par homicide ou suicidées, c'est à peu près 800, c'est rendu à 800, 700 quelque chose par année. C'est une baisse, mais la baisse a commencé dans les années 1975, 1976, bien avant la loi C-51, C-17 et C-68.

C'est une autre raison qu'on essaie, notre association essaie de mettre le plus de ressources possible dans les mains de ceux qui administrent la loi et les polices, etc., pour mettre plus de polices sur la rue, donner plus d'autorité aux contrôleurs à travers le Canada ou ici, au Québec, de faire les enquêtes nécessaires pour minimiser les problèmes qu'on a eus avec Dawson.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Torino. Effectivement, nous apprécierions beaucoup, pour les membres de la commission, si vous pouviez faire parvenir le document que vous avez cité, au secrétariat. M. Vachon se chargera de les faire parvenir à tous les membres. Donc, merci. M. le député de Dubuc, c'est à votre tour. Vous avez 13 minutes.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. M. Trahan, M. Torino, bienvenue à la commission. D'abord, j'ai bien lu votre mémoire, mais j'ai surtout, M. Trahan, apprécié votre présentation orale que vous avez faite tout à l'heure. Je pense que vous l'avez fait dans un contexte beaucoup plus de prévention, dans un contexte beaucoup plus global, mais surtout un contexte pédagogique aussi, en ce sens que je suis d'accord avec vous qu'il faut que les citoyens... il faut que les citoyens soient conscients des dangers des armes à feu, il faut que les citoyens soient instruits, et c'est par des campagnes de sensibilisation. Mais vous serez d'accord avec moi que ça ne se fait pas, là, du jour au lendemain. Ce sont des processus qui sont longs, puis il faut être patient, mais surtout il faut être... toujours revenir et ne jamais cesser d'en parler, et même auprès des jeunes, surtout, des jeunes adolescents, des jeunes étudiants, mais auprès aussi des personnes adultes.

Et ça implique... C'est tellement un gros problème, parce qu'actuellement on vit tellement, au Québec, des situations difficiles ? bien, pas juste au Québec, là; je parle, au Québec, mais... ? au sujet de la criminalité. C'est tellement vaste, c'est tellement grand qu'on... ça change de façon assez vite. Qu'on pense aux gangs de rue, qui n'existaient pas il y a quelques années, qu'on pense à l'augmentation des prévenus aussi, les sentences de moins de deux ans, où on a beaucoup plus de prévenus qu'auparavant. Alors, c'est tout un changement dans... la cybercriminalité, qui n'existait pas, également, qui existe aujourd'hui. Alors ça aussi, il faut voir ça au sens large. Et j'ai bien apprécié votre présentation.

D'après votre mémoire, vous semblez dire que le cadre réglementaire que le ministre se propose d'adopter devrait être connu. Vous en parlez, de la réglementation. Je l'ai d'ailleurs souligné ce matin, lors de ma présentation au ministre. J'espère qu'il obtempérera à notre demande et que ce cadre réglementaire nous sera connu, là. J'aurais bien aimé l'avoir aujourd'hui, mais j'espère qu'il sera connu dès que possible.

Ma première question, M. Trahan, c'est lorsque vous parlez du transport public. Vous avez cité votre cas personnel, que vous ne conduisez plus depuis cinq ans puis que vous êtes un amateur de club de tir, vous êtes membre d'un club de tir. Mais qu'est-ce que vous proposeriez? Parce qu'il n'y pas seulement que vous, il y a les chasseurs aussi, hein, les gens qui voyagent, qui vont dans des pourvoiries, qui sont au nord du Québec, qui vont à la chasse au caribou un peu partout, ces gens-là voyagent à travers des transports publics, des compagnies aériennes, de petites compagnies mais quand même des compagnies aériennes. Qu'est-ce que vous proposez? Qu'est-ce que vous aimeriez que le projet de loi... En quoi vous voudriez que le projet de loi soit modifié quant aux transports publics?

La Présidente (Mme Thériault): ...M. Trahan.

M. Trahan (Michel): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Trahan (Michel): La question que, moi, je lèverais, c'est le pourquoi qu'on cherche à implémenter ou à introduire une réglementation additionnelle sur le transport d'armes à feu en milieu public. Présentement, la loi canadienne comporte déjà un paquet de réglementations en ce qui a trait aux armes. Par exemple, pour me rendre de chez moi au club de tir, si je transporte une arme de poing, faut qu'au préalable j'aie avisé la SQ, qui m'a émis un permis de transport qui est valide de telle date à telle date, entre telle heure à telle heure, pour me rendre de chez moi à ce lieu-là, de ce lieu-là à chez moi. Faut qu'en tout temps que je transporte avec moi mes cartes d'identité, mon permis de transport, mon permis d'acquisition d'arme à feu. Si c'est une arme de pointe, j'ai un «trigger lock», un cadenas à serrure, l'arme est barrée dans un contenant opaque, puis j'ai ça dans un sac. Puis dire que je rajoute une barrure de plus, je ne suis pas certain que ça va servir les intérêts du public.

n(15 h 50)n

Je veux dire, s'il y aurait des problèmes avec les transports... dans le public avec les armes à feu, s'il y aurait des incidents où c'est que quelqu'un pourrait me dire: Écoute, regarde, là, on a ce problème-là, ça arrive, qu'est-ce qu'on fait avec ça?, je dirais: O.K., on va trouver une solution, on va trouver une façon que les armes soient plus sécuritaires, ou quoi que ce soit. Mais présentement, dans les derniers 20 ans, je n'ai pas pu trouver une seule instance où c'est qu'on a eu un problème. Alors, une raison pourquoi que je rapporte souvent ? puis j'en suis peut-être tannant ? que je voudrais qu'on profite de l'opportunité de faire honneur à Anastasia, de dealer avec les problèmes sociaux, les problèmes de violence, les problèmes d'agressivité.

Je regardais les statistiques 2005 sur la criminalité au Québec, qui viennent du ministère de la Sécurité publique. La criminalité, en gros, au Québec, est à la baisse depuis les derniers 10 ans. C'est bien. Par contre, que c'est que, moi, je trouve qui est un peu stressant ou qui est alarmant, c'est que les crimes contre la personne sont en hausse constante. On a un problème à quelque part. Est-ce qu'introduire une réglementation additionnelle pour un problème qui est non existant va aider à prévenir un crime?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui. Bon, mon deuxième point, c'est sur... Vous recommandez, dans votre mémoire, un meilleur filtrage des demandes des permis d'armes à feu. Le ministre nous a dit ce matin que maintenant toute personne qui demande un permis doit d'abord aller au bureau de police local et faire sa demande à ce bureau de police. Est-ce que ça ? bien M. Torino en a parlé tantôt ? ça vous satisfait comme... ou que ça répond à votre demande dans le mémoire?

M. Trahan (Michel): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Trahan (Michel): Je crois que c'est une très bonne idée. Qu'est-ce qui est peut-être un peu ironique, c'est qu'on retourne en arrière. On a essayé plein de lois, puis là on réalise que peut-être ça ne règle pas rien, ça fait qu'on retourne à un système qu'on avait voilà 10 ans, voilà 20 ans. Moi, je me rappelle, quand que j'ai eu mon premier permis d'acquisition d'arme à feu, j'avais 12 ans, il fallait que je suive le cours, ensuite que je me présente au poste de police pour rencontrer le chef de police. Je peux-tu vous dire que j'étais impressionné! Il m'a posé deux, trois petites questions. Aujourd'hui, je vais en rire, je suis certain que lui devait rire en dedans de sa barbe, mais mon père était là en tant que cosignataire, puis il fallait que j'aille rencontrer le chef de police. Qu'on le veuille ou non, le grand monsieur de 6 pi... Dans le temps, les policiers, ils sortaient tous d'un moule, puis c'était gros, ça fait que... hein?

Une voix: ...

M. Trahan (Michel): Oui, excusez. C'était impressionnant. Je crois qu'on retourne à ça. Ça va aider dans le sens que, dans les communautés, que ce soit... C'est peut-être moins applicable dans les grands centres, où c'est que certains jeunes ou la population à risque est peut-être plus arrogante, où c'est qu'ils vont aller voir le policier puis ils vont se dire que, s'il me le donne pas, on s'en va en cour, mais je pense qu'en ce qui a trait au milieu rural ça va avoir un bon effet, dans le sens qu'on va dire: Ah! il y a quelqu'un qui va me watcher. Parce que présentement c'est juste un formulaire, c'est anonyme, tu as deux signatures, tu as deux photos, tu envoies ça à Miramichi puis tu n'as pas d'interaction avec les gens. Alors, nous, on trouve que retourner au poste de police, redonner le contrôle à des gens qui sont plus près de la population, à comparer avec des gens qui sont à 3 000 km, au Nouveau-Brunswick, on pense que c'est une très bonne idée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: Oui, j'aimerais... Votre association, qui est le Canadian Shooting Sports Association, l'Association des sports de tir du Canada, quel est le lien que vous avez avec la National Firearms Association? Est-ce que... Aucun lien?

M. Trahan (Michel): Aucun lien, ou quoi que ce soit.

M. Côté: O.K.

M. Trahan (Michel): Je veux dire, on a gros des membres qui sont membres ailleurs. Je veux dire, moi, présentement, je suis le directeur régional avec la CSSA. Jusqu'à tout récemment, j'avais une carte de membre avec le NFA. Je suis aussi sur le board... le conseil d'administration de la Fédération de tir du Québec. Le milieu du tir au Québec, c'est quand même une petite communauté. Quand on parle de tir qui est compétitif, on parle encore d'une plus petite communauté. Alors, non, on n'a pas aucun lien, sauf le fait qu'on se connaît, je veux dire...

M. Côté: J'aurais deux petites... Mme la Présidente, j'aurais deux petites questions en rafale, comme on dit.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez le temps.

M. Côté: Le renouvellement d'un permis de port d'arme, comment ça marche, ça? Est-ce qu'on fait les mêmes procédures qu'au début? Est-ce qu'il faut que la personne retourne son premier permis, elle fasse une demande d'un nouveau permis, ou ça se renouvelle automatiquement?

M. Trahan (Michel): O.K. Mme la Présidente, je voudrais juste faire une petite correction. C'est de la terminologie, mais, dans les yeux du public, ça fait une grosse différence. Il y a une différence entre un permis de transport d'arme puis un permis de port d'arme. Un permis de port d'arme au Québec, à moins que vous soyez un juge, un politicien très chanceux ou un criminel, il n'y a personne qui en a. Je ne peux pas vraiment dire exactement les chiffres exacts, mais je pense qu'on peut les compter sur nos doigts de la main puis nos orteils, des civils qui ont des permis de port d'arme.

En ce qui a trait du permis de transport d'arme qui me permet de transporter mon arme du point A au point B, c'est un permis qui est renouvelable à chaque année, si on parle d'un club de tir. Ensuite, tu as un paquet de petites exceptions à gauche et à droite, dans le sens que, si un tireur veut aller à une compétition de tir, si le tireur est membre d'une fédération de tir, que la compétition qu'il veut aller est sanctionnée, alors son permis existant va être applicable pour se rendre à cette compétition-là. Si c'est une compétition qui n'est pas sanctionnée, alors il faut que la personne fasse une application au bureau du contrôleur.

Une autre chose qu'il serait important que les gens prennent conscience, c'est les délais qui sont impliqués entre le fait qu'une personne dit: Moi, je veux faire du tir à la cible puis le fait que la personne, elle puisse aller tirer. On a des jeunes tireurs qui, eux, voudraient faire du tir olympique, ils voudraient se pratiquer pour les Jeux du Canada; c'est une discipline qui est encore aux jeux. Par le temps qu'il se décide, qu'il dise: Moi, je veux tirer, et par le temps qu'il ait son arme à feu, on parle entre six mois à un an. Il faut que la personne trouve un endroit qui donne les cours, il faut qu'elle passe les cours, il faut que le papier revienne du gouvernement. Une fois que tu as eu ton attestation pour le cours, il faut que tu remplisses ton formulaire, il faut que tu trouves les cosignataires, il faut que tu envoies ton papier à Miramichi. Si c'est une première application, bien tu as les enquêtes qui sont faites, ton papier va te revenir. Une fois que ton papier, O.K., est revenu, alors là les gens peuvent entreprendre les démarches pour joindre un club de tir, pour s'acheter une arme de tir. Par la suite, les gens peuvent appliquer pour avoir un permis de transport. Puis, tout ce temps-là, on a de la documentation qui s'en va entre la personne, la SQ et les associations de tir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, il vous reste à peine une minute. Allez-y.

M. Côté: Vous avez parlé tout à l'heure qu'à peine 3 % ou 4 % des containers qui rentrent dans le port de Montréal étaient vérifiés. C'est ce que vous avez dit?

M. Trahan (Michel): Oui.

M. Côté: Donc, ça veut dire qu'il y a 95 % à 96 % des containers qui ne subissent pas de vérification, donc qui peuvent contenir des armes à feu? Mais c'est très questionnant, c'est...

Une voix: ...

M. Côté: Oui, oui. Ça, je n'en parle pas, là, parce qu'on est dans le domaine des armes à feu, là. Mais c'est terrible! Qu'est-ce que vous proposeriez pour qu'on puisse... C'est une vérification accrue, un contrôle supplémentaire?

M. Trahan (Michel): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): En concluant.

M. Trahan (Michel): ...juste pour conclure. C'est pour ça qu'on essaie de mettre de l'emphase que, plutôt que de focusser sur un objet qui est une arme à feu, de voir le problème d'une façon plus globale, de voir que le problème des armes à feu, là, le problème de criminalité au Québec n'est pas nécessairement lié à une arme qui est enregistrée. Si on est capable de s'adresser au problème de façon plus globale, on va être capable de prévenir des fusillades, mais on va aussi être capable de prévenir un paquet d'autres petits problèmes, des problèmes qui sont peut-être moins sensationnels, qui ne passeront pas au radio, qui ne passeront pas à la TV. Si la SQ, ou la GRC, ou peu importe le corps de police, a des ressources qui sont nécessaires pour faire des enquêtes, pour faire des recherches, bien leur travail va leur permettre aussi peut-être de passer plus de temps au port, peut-être de passer un peu plus de temps aux douanes, peut-être de passer un peu plus de temps au centre-ville, puis le paquet de petits «un peu plus» ensemble va faire qu'en bout de ligne des vies risquent d'être sauvées.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. Trahan, merci, M. Torino. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour laisser la chance au prochain groupe de pouvoir s'installer.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous accueillons avec nous la National Firearms Association, et je vais demander au représentant de se présenter, ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous rappelant nos règles. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les groupes parlementaires. La parole est à vous.

M. Buddo (Stephen): Merci. Mon nom est Stephen Buddo, je suis le vice-président des communications pour la National Firearms Association pour le Québec, et je suis ici avec mon collègue Philippe Simard, qui est le président de la National Firearms Association pour le Québec.

Donc, en commençant, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier, ainsi que M. Vachon, de nous avoir invités à la Commission des institutions concernant le projet de loi n° 9, aussi connu sous le nom de la loi Anastasia. Je tiens aussi à saluer tous ceux qui prennent part à cet exercice. Je suis persuadé qu'en travaillant en équipe nous serons en mesure d'élaborer un projet de loi qui protège le public et qui ne brime pas les libertés des honnêtes citoyens.

Compte tenu que nous représentons au-dessus de 5 000 amateurs d'armes à feu au Québec, qu'ils ou elles soient chasseurs, tireurs sportifs, tireurs récréatifs ou collectionneurs, nous avons des commentaires par rapport à ce projet de loi. Nous tenons d'ailleurs à mentionner que les sports impliquant les armes à feu sont parmi les plus sécuritaires qui soient. D'ailleurs, nous offrons une assurance qui offre une couverture de 5 millions de dollars, au coût de 7,95 $ par personne par année.

Suite à notre lecture du projet de loi n° 9, nous avons remarqué que cette loi ne contient absolument rien qui aurait un effet discernable sur, premièrement, l'accès illégal aux armes à feu par des criminels, la possession illégale d'armes à feu par des criminels ou, troisièmement, le transport illégal d'armes à feu par des criminels.

Nous sommes également attristés de constater que la section 8 de ce projet de loi viole le secret professionnel qui doit régner entre un médecin traitant et son patient. Cependant, il y a sûrement moyen de traiter ce sujet délicat avec un code d'éthique approprié. De plus, nous considérons que certaines maladies mentales devraient faire part des maladies à déclaration obligatoire, de sorte que des armes ne se trouvent pas entre les mains de désaxés. Dans une communication préalable, nous avons mentionné que le coroner pourrait agir comme agent de liaison entre le système judiciaire et le médecin traitant.

Dans la section 10 du projet de loi, il est mentionné: «Le contrôleur vérifie si cette personne est en possession d'une arme à feu, peut y avoir accès ou est titulaire d'un permis l'autorisant à en acquérir une.» L'utilisation du mot «vérifie» dans cette phrase est importante et lourde de sens du point de vue juridique. Cette section autorise le contrôleur des armes à feu à faire une chasse aux sorcières, en faisant fi de la Charte des droits et libertés.

Dans les amendements à la Loi sur la sécurité dans les sports, chapitre V.3.I, les sections 46.32.3° et 46.35 annulent la Charte des droits et libertés de tout citoyen quant à son droit de garder le silence s'il est incertain des ramifications qui s'ensuivent d'une discussion avec soit un policier ou un fonctionnaire du bureau de contrôle des armes à feu.

La loi sur les armes à feu est de compétence fédérale, puisqu'il s'agit du Code criminel. La Cour suprême du Canada a déjà statué à cet effet lors d'un jugement, l'Alberta versus le Canada, référence: la Cour suprême n° 783. Il y a donc un précédent de créé. La marge de manoeuvre du gouvernement minoritaire provincial est donc très mince. Nous avons cependant des idées qui rehausseraient la sécurité publique, qui pourraient être considérées comme avant-gardistes de la part du gouvernement fédéral actuel.

Par exemple, afin de minimiser les risques envers la société, nous sommes de l'opinion qu'un système gradué de possession d'armes à feu rehausserait la sécurité publique. Ce système ferait de sorte que les Marc Lépine et Kimveer Gill de ce monde ne pourraient pas acheter des armes semi-automatiques, dès le début. Les novices commenceraient obligatoirement avec des armes à percussion annulaire à un coup. Ils devront par la suite suivre une formation et se qualifier afin d'accéder à des niveaux supérieurs. Les systèmes gradués existent déjà en aviation, en plongée sous-marine ainsi que pour les motocyclettes.

La population qui pose le plus grand risque à la société concernant divers délits est le jeune homme âgé entre 16 et 25 ans. Qu'il s'agisse de vitesse automobile, d'alcool au volant, d'accident de motocyclette, de gang de rue, de bagarre dans les bars ou de tuerie dans les écoles impliquant des armes à feu, le jeune homme âgé entre 16 et 25 ans y est souvent impliqué. Nous suggérons par conséquent un système de mentors afin de mieux encadrer ce segment de la population. Le mentor pourrait être un parent proche ou un ami qui serait en mesure de superviser l'individu en question lors d'activités impliquant des armes à feu, comme la chasse, ou le tir sportif, ou le tir récréatif.

Nous ne sommes pas des spécialistes en santé mentale, mais la littérature disponible démontre que la schizophrénie se manifeste généralement vers la fin de l'adolescence ou en début de vie adulte. Nous mentionnons ce fait simplement afin de réitérer le point précédent, que la population qui pose le plus de risques à la société est le jeune homme âgé entre 16 et 25 ans. Le Dr Pierre Mailloux, psychiatre, a déjà mentionné publiquement que, selon son opinion professionnelle, Marc Lépine et Kimveer Gill étaient tous les deux des schizophrènes paranoïaques.

Grosso modo, nous considérons que les événements impliquant Denis Lortie, Marc Lépine, Valery Fabrikant et Kimveer Gill sont des cas flagrants de gens touchés par des problèmes de santé mentale. N'oublions pas que le Québec affiche un des taux de suicide les plus élevés au monde. Il est clair que la santé mentale se porte mal au Québec. Qui sait, peut-être que, si nous avions investi un peu plus dans le système de santé, la santé mentale en particulier, nous aurions pu esquiver les tueries perpétrées par ces désaxés.

Le projet de loi nous demande de rapporter les gens qui affichent un comportement erratique. Bien que nous sommes pleinement en mesure de rapporter un comportement non sécuritaire sur une ligne de tir, la ligne qui sépare le comportement dit normal de celui dit erratique est très floue.

Nous sommes allés à la conférence de presse, tenue au collège Dawson, où MM. Jean Charest et Jacques Dupuis ont dévoilé leur projet de loi n° 9. Le campus du collège Dawson est très vaste. On s'est donc informés auprès d'un gardien de sécurité quant à où exactement se tenait la conférence de presse. Le gardien de sécurité nous a gentiment indiqué le lieu où se tiendrait la conférence. Nous avons noté avec stupéfaction que ce gardien de sécurité n'était pas armé. On doit se demander si la direction du collège Dawson a appris une leçon dans tout ça. Ceux qui transportent de l'argent sont très bien armés. Ces jeunes étudiants ne méritent-ils pas des gardiens armés qui pourraient riposter envers un agresseur ou du moins offrir une présence dissuasive? Ironiquement, avant que la conférence de presse ne commence, la police de Montréal, très bien armée, était partout sur le campus afin d'assurer la sécurité de MM. Jean Charest et Jacques Dupuis. Par-dessus le marché, les gardes du corps de Jean Charest, armés eux aussi, assuraient un niveau de sécurité supplémentaire pour MM. Charest et Dupuis ainsi que leur entourage. Comment se fait-il que les politiciens ont droit à deux niveaux de sécurité alors que les étudiants, qui représentent notre espoir pour l'avenir, ne bénéficient même pas d'un gardien de sécurité armé? Est-ce que la vie d'un politicien vaut plus cher que celle d'un étudiant ou d'une étudiante?

En somme, nous considérons que l'attention du contrôle des armes à feu devrait surtout porter sur l'individu que sur un objet inanimé qu'est une arme à feu. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez terminé?

M. Buddo (Stephen): Allez-y. Oui.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Merci pour votre présentation, M. Buddo. Donc, le député d'Orford aimerait intervenir. M. le député.

M. Reid: Oui. J'aimerais peut-être vous donner la chance d'éclaircir un peu la fin de votre présentation, qui, telle que vous l'avez dite et telle qu'on la lit, me semble-t-il, ne rend pas justice au reste de votre texte, parce que... Si on la lit telle quelle, ça dit: Puisqu'il n'y avait pas de garde armé, il y a quelque chose qui ne va pas au collège Dawson, alors que, bon, bien, il y a des gardiens de sécurité qui sont armés pour le transport des valeurs, il y a des gardes du corps qui sont armés pour des gens qui sont menacés assez régulièrement de menaces de mort, par téléphone et autres ? ça a déjà été mon cas. Et vous dites qu'à toutes fins pratiques, si on comprend votre texte, et j'aimerais que vous vous expliquiez... est-ce que c'est ça que ça veut dire, que Dawson ? si c'est Dawson, c'est aussi pour toutes les écoles peut-être du Québec ? devrait avoir des gardiens armés parce qu'il pourrait y arriver quelqu'un un jour? Donc, autrement dit, vous préconisez qu'on mette des gardiens armés dans les écoles. Est-ce que c'est ça?

Et j'imagine que ça ne va pas aussi loin que ce qu'on a entendu, mais, si oui, on aimerait l'entendre, là, où on disait, par exemple, que des adolescents ou des étudiants auraient le droit, comme aux États-Unis, une espèce de droit constitutionnel, d'avoir des armes à feu dans les écoles pour se défendre. Est-ce que c'est ce que vous proposez, là, ou... Parce que, moi, j'ai au moins compris que, tel que c'est écrit, mais ce n'est peut-être pas ça que ça veut dire... vous semblez dire qu'au Québec vous préconisez qu'il y ait des gardiens armés partout dans les écoles pour assurer la sécurité finalement des étudiants ou des enfants. Est-ce que je comprends bien ou si...

M. Buddo (Stephen): Oui, c'est exact, Mme la Présidente, c'est ce qu'on préconise, c'est qu'il y ait des gardes de sécurité armés dans les écoles parce que, quand c'est une question de secondes... la police arrive dans quelques minutes. Mais on ne préconise pas nécessairement, là, ce qu'on appelle le «concealed carry weapon permit», comme il existe aux États-Unis. Ça, c'est un niveau supérieur éventuel.

M. Reid: Et ça, vous n'allez pas jusque-là?

M. Buddo (Stephen): Pas en ce moment, non.

M. Reid: O.K. Mais vous n'excluez pas que ça pourrait arriver?

M. Buddo (Stephen): Bien, ce que l'on peut noter de l'expérience américaine dans tout ça, c'est que les États qui ont autorisé ce qu'on appelle le «concealed carry weapon permit», c'est le port d'armes dissimulées... c'est que ces États ont noté une diminution de crimes graves, comme les homicides, les viols, les invasions à domicile et divers autres crimes graves de la sorte ? c'est l'expérience américaine ? tandis que les États qui ont, disons, des lois très sévères dans le domaine, comme à Washington, D.C., ont un taux de criminalité très, très élevé.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Reid: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Buddo puis M. Simard, d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de vos constatations et de vos commentaires relativement au projet de loi n° 9.

Vous êtes très avant-gardistes dans deux mesures. J'aimerais ça que vous nous expliquiez... parce que probablement que mon collègue d'en face, qui en a fait mention à plusieurs reprises depuis ce matin... bien c'est quelque chose qu'on a noté, l'histoire du système de mentors et du système gradué de possession d'armes à feu. J'aimerais ça vous entendre un peu plus: D'où vient cette idée-là et pourquoi ça pourrait régler une partie de la problématique qu'on a au Québec?

M. Buddo (Stephen): O.K. Bon, c'est que la NFA a développé depuis longtemps un système gradué de possession d'armes à feu, c'est-à-dire que des gens ne commenceraient pas avec des armes semi-automatiques. C'est tout comme en... disons, en aviation, mettons, en aviation militaire. J'ai déjà travaillé sur des projets de formation de pilotes militaires, puis c'est impossible qu'un pilote commence immédiatement en CF-18. Il y a des étapes à franchir, puis tu commences avec les éléments les moins risqués. Donc, c'est un système gradué, dans le sens qu'un candidat potentiel va suivre une formation académique, une formation synthétique, une formation réelle, mettons, sur un champ de tir avec, disons, en commençant, une arme à percussion annulaire à un coup, soi-disant une 22, puis, si cette personne se qualifie et elle désire se qualifier pour d'autres niveaux... Bon, c'est simplement une question d'expérience, de certification de qualifications envers le type d'arme en question, puis c'est gradué comme que c'est en ce moment en aviation, que ce soit pour les motocyclettes ou en plongée sous-marine.

D'ailleurs, je peux déposer ce plan qu'on a, qui existe couramment. Il est disponible sur notre site Web. Je peux vous déposer ceci pour votre lecture plus tard.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Avec le consentement de la commission, nous allons accepter le dépôt. Merci.

M. Buddo (Stephen): O.K.

M. Ouellette: Parlez-moi un peu plus de votre système de mentors.

M. Buddo (Stephen): Oui, notre système de mentors. Comme je vous ai mentionné tantôt, votre clientèle la plus à risque est le jeune homme entre 16 et 25 ans, et puis c'est la population qui devrait être encadrée par des mentors. Ça pourrait être un ami proche qui a de l'expérience, un parent proche qui est déjà, disons, très connaissant dans le domaine des armes à feu, qui prendraient en charge le jeune homme jusqu'à temps qu'il se qualifie pour le type d'arme en question. C'est-à-dire, il faut le suivre, c'est la personne qui va se porter garant de son comportement, parce que c'est une question de comportement, et c'est cette personne qui va, disons, se porter garant de l'obtention éventuelle du permis par ce jeune homme.

M. Ouellette: Je présume que ces deux mesures-là, le système gradué puis le système de mentors, vous avez dû faire certaines consultations auprès de clubs de tir, voire l'approche, ou quelle pouvait être leur réception à des mesures comme ça?

M. Buddo (Stephen): Bien, en fait, je pense que M. Breton a très bien expliqué le cas tantôt. Comme il disait, c'est qu'on n'a pas de système formel de mentors, sauf que, si quelqu'un manque de connaissances, M. Breton se fait un plaisir d'expliquer la situation à la personne en question. Ça fait qu'il y a déjà un système de mentorat, disons, mais non formel à l'heure actuelle.

M. Ouellette: O.K. Au début de votre présentation, vous avez mentionné que, suite à la lecture du projet de loi, il y avait trois domaines où il n'y avait absolument rien. On a annoncé, dans les mesures complémentaires, si on veut, qui sont accessoires au projet de loi, la formation d'une unité d'enquête, l'ajout de ressources pour la cybersurveillance, qui vont définitivement couvrir vos trois préoccupations, là, ou en tout cas une partie de vos trois préoccupations ou au moins un départ dans les préoccupations que vous sembliez avoir, d'accès, de possession et de transport illégal.

M. Buddo (Stephen): Mme la Présidente, c'est que, vous voyez, vous êtes confrontés, le gouvernement est confronté à, disons, deux problèmes: le problème du marché noir, c'est-à-dire les criminels qui s'achètent des armes au marché noir, et les autres qui s'achètent des armes, disons, au marché blanc, c'est-à-dire les Kimveer Gill, les Marc Lépine de ce monde, qui suivent toutes les règles, toutes les lois, toutes les consignes et qui malgré tout vont perpétrer des tueries. Ça fait que c'est pour ça que le projet n° 9 semble beaucoup s'axer sur le problème, mettons, du marché blanc, mais on n'a rien vu de concret qui fait affaire avec le marché noir. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouellette: Oui. Vous évoquez aussi que vous êtes attristés à cause du viol du secret professionnel, quand on parle de responsabilité sociale, qui incombe autant aux enseignants, aux médecins, à M. Breton, à vous ou à moi-même, d'informer les autorités de tout comportement problématique touchant les armes à feu. Je percevais dans votre commentaire... en tout cas j'aimerais ça que vous me l'expliquiez un peu plus, là, le fait que vous disiez de traiter ce sujet délicat avec un code d'éthique approprié. Il y a déjà dans le Code des professions ? on l'a vu ce matin ? certaines dispositions, mais, quand on parle de responsabilité sociale dans le but de sauver une vie, je pense que c'est très important qu'on sensibilise et que les gens... surtout qu'on va accorder une protection judiciaire relativement à certains signalements qui vont être faits.

M. Buddo (Stephen): Oui, je suis entièrement d'accord qu'on doit signaler les comportements, disons, qui sont à risque. C'est juste que la santé d'une personne est quand même un sujet très délicat, puis, disons, il y a comme un flou juridique à mon sens quant à comment est-ce que c'est qu'on doit et qu'on peut rapporter les problèmes de santé mentale d'une personne à l'État, disons, que ce soit la police ou le gouvernement. C'est que je suis un peu moi-même dans... le flou de tout ça, c'est que, oui, il y a un équilibre à faire entre le secret professionnel et la sécurité publique, et je pense que ça mérite une considération un peu meilleure que qu'est-ce que c'est qu'on accorde en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Dupuis: Oui. M. Buddo, j'ai écouté attentivement ce que vous avez mentionné au cours de votre présentation. Je veux dissiper toute ambiguïté qui pourrait subsister suite à votre intervention et je pense qu'il faut que j'intervienne pour le dire. Vous avez parlé de la sécurité qu'il y avait à Dawson quand on est allés faire la conférence de presse. Je peux vous assurer que je suis absolument persuadé et convaincu que ma vie ne vaut pas plus que n'importe quelle autre vie de n'importe quel autre citoyen de la planète, particulièrement au Québec.

S'il y avait autant de policiers à Dawson, M. Buddo, là, ce n'est pas pour assurer la sécurité de Jean Charest puis de Jacques Dupuis, c'est parce que ce sont les policiers qui sont intervenus à Dawson puis qui ont empêché qu'il y ait une tuerie qui soit plus importante que celle qui est survenue de la part d'une personne qui était dérangée mentalement et dont on veut prévenir les actions dans l'avenir. C'est pour ça qu'il y avait autant de policiers à Dawson. Parce que les étudiants étaient éminemment reconnaissants auprès de la police de Montréal, qui s'est présentée sur les lieux. Et, M. Buddo, il y a deux policiers de Montréal qui ont mis leur vie en danger pour abattre M. Gill qui menaçait d'abattre d'autres étudiants.

Et, moi, là, comme les gens du collège Dawson, je suis reconnaissant à la police de Montréal et je ne voudrais pas que votre intervention laisse aucune espèce d'ambiguïté sur la raison pour laquelle les policiers de Montréal étaient présents à Dawson. Ils avaient été invités par le directeur général de Dawson. Ils étaient là de plein droit parce qu'ils avaient sauvé la vie d'étudiants ce jour-là. Ce n'est pas parce qu'ils protégeaient Jean Charest et Jacques Dupuis, c'est parce qu'ils étaient là en reconnaissance de la part des étudiants. Et ce n'est pas vrai qu'on va dire n'importe quoi dans une commission parlementaire, M. Buddo, je m'excuse. Moi, ce que je comprends de votre intervention, c'est que, vous, vous voulez plus d'armes en circulation, puis, nous autres, on en veut moins. Je pense qu'on ne s'entendra jamais. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Oui?

M. Buddo (Stephen): ...à M. Dupuis.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Je vais vous laisser la parole un peu, M. Buddo.

M. Buddo (Stephen): Bon. Bien, ce que je peux dire, ce que je peux enchaîner là-dessus, M. Dupuis, c'est que le fait... J'arrive à l'Assemblée nationale, vous avez toutes les protections ici, vous êtes très bien armés ici, la place est encerclée, c'est que, vous-même, vous en désirez plus, d'armes, parce qu'il y en a ici présentement.

M. Dupuis: Je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Je vais...

M. Dupuis: Je m'excuse, mais vous n'étiez pas à l'Assemblée nationale quand il y a eu la présence de Denis Lortie, d'une part. D'autre part, M. Buddo, c'est vrai, tous les gens qui sont ici, alentour de la table, prennent des positions publiques, et ça prend du courage pour faire ça. Je ne parle pas de moi, là, je parle de tous les gens qui sont alentour de la table, qui prennent des positions publiques. Puis, moi, je défendrais le député de Dubuc n'importe quand parce qu'il a le courage de mettre son visage sur un poteau puis de prendre des positions publiques, des positions qui ne sont pas toujours acceptées par les gens, puis on comprend ça, on prend nos responsabilités. Je vais défendre la députée de Lotbinière jusqu'à la fin de mes jours pour son droit de parole puis le droit d'émettre des opinions, puis à prendre des positions publiques qui peuvent ne pas plaire à des gens. Et, oui, ça prend un certain nombre de protections. Et ça, je vais me défendre jusqu'à la fin de mes jours là-dessus. Les gens qui ont le courage de prendre des positions publiques, ils prennent des risques. Vous avez ce courage-là, vous aussi, d'émettre vos opinions, vous courez un risque aussi, puis on respecte ça. Mais il ne faut pas trivialiser la réalité, M. Buddo, il faut rester dans la réalité. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Bien, pour commencer, monsieur, je pense que ça appelle à votre réaction, je vais vous laisser réagir à ce niveau-là aussi.

M. Buddo (Stephen): O.K. Tout ce que je veux, c'est que les étudiants de Dawson... ou tous les collèges ou universités aient le même niveau de protection qui existe à l'Assemblée nationale. Merci.

Mme Roy: Ça, sur le fait d'avoir des armes à feu en milieu scolaire, je vais y revenir. Je veux juste parler de votre système de mentorat avant, parce que je pense que l'autre position va générer plus de commentaires de mes collègues également, ça fait que je vais commencer par le système de mentorat. Seriez-vous d'accord que ces mentors-là soient responsables des gestes commis par leurs pupilles, là, les personnes qui sont les plus jeunes, qu'ils ont accepté de devenir leurs mentors?

M. Buddo (Stephen): Jusqu'à un certain point, jusqu'à temps... Si, mettons, cette personne est maintenant majeure, elle doit répondre de ses actes. Si elle est sous, mettons, la direction d'un mentor, le mentor, jusqu'à, mettons, l'âge de la majorité de cette personne, a quand même sa part de responsabilité.

Mme Roy: Là, on ne parle pas des parents, les parents ont des responsabilités pour leurs enfants jusqu'à l'âge de 18 ans. Mais vous parlez de crimes causés par des hommes âgés entre 16 et 25 ans. On sait que la pratique de la chasse est de moins en moins populaire, que les chasseurs ont un système de mentorat, mais là vous parlez de l'institutionnaliser, ce système de mentorat là, par un règlement. Quel niveau de... S'il y a un niveau de responsabilité, pour la commission d'un crime, du mentor, pensez-vous que ça va cogner aux portes pour être mentor?

M. Buddo (Stephen): Je crois que non, mais, disons, je pense que c'est une avenue possible comme solution pour encadrer le jeune homme âgé entre 16 et 25 ans.

Mme Roy:. Bon. En ce qui concerne la possession d'armes à feu par les gardiens dans les écoles ? on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup d'écoles au Québec ? là vous parlez de toutes les écoles?

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, en ce moment, on a vu...

Mme Roy: ...je m'adresse à la présidence.

M. Buddo (Stephen): En ce moment, on a constaté que, disons, deux universités et puis un cégep ont vécu des fusillades. Je pense que c'est, encore une fois, l'âge... c'est le jeune homme entre 16 et 25 ans qui est comme le problème. Donc, je pense que c'était plus, mettons, du secondaire en montant que, disons, on voit les cas de... les délits impliquant les armes à feu.

Mme Roy: Mais vous ne croyez pas qu'en voyant des armes à feu dans un milieu scolaire, là, on... Je vais vous donner un exemple que je donne souvent. Moi, j'adore aller en forêt, puis, quand je vais en forêt, c'est une fête, puis je dis à mon fils, à mes enfants: On va faire une belle sortie, on va faire une belle promenade en forêt. Mais je sais qu'il y a des personnes qui ont peur, en forêt, des animaux sauvages, puis qui vont emmener leurs enfants, puis qui vont entendre un craquement, puis qui vont être figés, puis... Quel message ils vont envoyer à leurs enfants? C'est dangereux, la forêt. Mais, si on se met à mettre des armes à feu dans les écoles, vous ne croyez pas que le message qu'on va envoyer: C'est dangereux, l'école?

M. Buddo (Stephen): Moi, je crois que non. Je crois que c'est plutôt l'inverse qu'on va envoyer comme message, c'est que l'école est sécurisée par un gardien.

Mme Roy: L'autre question que je me pose à ce niveau-là, c'est... Il y a plusieurs intervenants qui sont venus ici. La première façon de posséder une arme, c'est de demander son permis, obtenir les autorisations, puis s'acheter légalement une arme dans un magasin spécialisé. La deuxième façon, c'est de l'acheter sur le marché noir ou de la voler. En mettant, comme ça, dans les écoles, vous ne trouvez pas qu'il y a encore plus de personnes qui s'exposent au vol?

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, c'est... Le gardien de sécurité peut être formé comme tout policier qui existe en ce moment. Les mêmes règles pourraient s'appliquer.

Mme Roy: Pensez-vous que c'est un peu illusoire qu'on ait les moyens de former tout ce monde-là, au Québec, avec notre École nationale de police qui déjà déborde, là, puis qui déjà doit faire... doit travailler avec les agents correctionnels, les policiers, tous les autres agents de la faune qui ont des pouvoirs de... les agents de conservation de la faune, toutes ces personnes-là qui... On a de la misère à les doter, déjà, des ressources qu'ils ont besoin, on n'a peut-être pas les moyens de faire ça, au Québec.

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, je sais que le gouvernement fédéral a pris des mesures dernièrement pour les douanes. Il s'agit simplement de mettre en place des mesures justement pour former des gardiens de sécurité dans les écoles, parce que l'inverse... on y perd.

Mme Roy: Mme la Présidente, je trouve que la comparaison avec les douanes ne se tient pas. C'est une comparaison qui est extrêmement boiteuse. Une douane, c'est un endroit où on peut faire du trafic, justement, du trafic d'armes, du trafic de drogue, du trafic de substances illicites, peu importent lesquelles, là, que ce soient des médicaments ou... Mais, à l'école, c'est un endroit où on apprend, où on évolue, c'est un milieu de vie. C'est différent, je trouve.

M. Buddo (Stephen): Oui, sauf que, comme, tantôt, je vous ai dit, il y a eu quand même deux universités puis un cégep qui ont vécu des fusillades. Donc, ce n'est pas le Disneyland, comme vous pensez, exactement, là, les écoles en ce moment.

Mme Roy: Tu veux poser une question?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je veux juste revenir, parce que c'est vraiment vrai... depuis ce matin, il y a beaucoup de gens qui sont venus nous parler du fait de se procurer l'arme. C'est un but, là, à quelque part, ils commencent par vouloir l'acheter, puis tout ça. On a 2 000 étudiants, il y a une seule personne qui a une arme dans tout l'édifice. On a un groupe, un gang qui s'est formé, ils savent que la façon la plus claire ? eux, ils voient cette arme-là à tous les jours ? c'est de s'arranger à trois, quatre, puis dire: Bien, aïe! on va aller se la chercher, puis on peut... Parce que, là, on vient de rentrer une arme dans une école. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de dangereux d'aller dans cette direction-là?

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, pourquoi est-ce que c'est qu'on a armé les policiers? C'est justement pour pouvoir riposter envers la criminalité.

M. Lévesque: Mais on parle d'une police, on parle souvent aussi que, dans les patrouilles, on demande deux personnes pour avoir une meilleure protection, et des choses comme ça, et là on se retrouve avec une personne isolée dans une école, 2 000 étudiants, des groupes qui peuvent se former en but de, et des gens qui... pour la formation, là, on parle d'un bon nombre d'écoles, on l'a répété tantôt, qu'il va falloir les reformer de façon vraiment spéciale, en fonction d'un milieu qui est différent peut-être que de tous les jours, là.

M. Buddo (Stephen): Bien, disons que c'est pas mal sûr que la quantité de gardiens de sécurité va en proportion avec la population de l'école en question.

M. Lévesque: Mais vous êtes vraiment à l'aise, vous, avec le port d'arme à l'école. Pour vous, c'est vraiment quelque chose d'important.

M. Buddo (Stephen): Bien, c'est une avenue possible, comme je vous ai dit tantôt. Quand c'est une question de secondes... la police est là en quelques minutes. Dawson ont été très chanceux, lors de leur fusillade, qu'il y ait un policier à proximité.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Si vous permettez, Mme la Présidente, simplement un petit mot pour M. le ministre. Le mot «erratique» ne vous est pas propre, hein? Ça fait quand même 20 ans qu'on utilise ça dans l'émission de télévision. Donc, au niveau leurres, je voulais juste... pour pas que vous vous accapariez ce mot-là qu'on utilise abondamment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je vous le vole. Je vous le vole.

Une voix: Il détend l'atmosphère un peu.

M. Dupuis: Je vous le vole.

M. Roy: Je veux simplement rappeler. Deuxièmement, c'est qu'on a parlé beaucoup d'hommes. Je rappellerai simplement à l'Assemblée que l'augmentation des ventes de permis au niveau des femmes, qui est notre seule relève aujourd'hui, passe par là. Donc, tantôt, il va y avoir énormément... Donc, c'est notre relève, autant au niveau de la pêche que de la chasse, le nombre de permis en fait foi. Donc, c'est l'augmentation qui est là. Donc, il va falloir quand même qu'on pense au niveau de la femme, maintenant que le monopole de l'arme à feu n'est pas uniquement à l'homme, là, qui est quand même là. Tout simplement...

M. Dupuis: ...«homme» au sens générique du terme.

M. Roy: C'est correct. Merci. Donc, au niveau de l'application, quand... M. Buddo, quand on veut acheter une arme à feu, il y a des papiers à remplir, il y a des questionnements qui sont à l'intérieur de ces papiers-là. Est-ce que justement, au niveau de la demande, on ne fait pas état de l'état civil de la personne qui veut acheter l'arme, pour en conclure à la dangerosité de la personne qui supposément veut acheter une arme?

M. Buddo (Stephen): Bien, il y a toutes sortes de questions justement dans la demande de permis d'armes, justement: Est-ce que vous avez souffert d'une maladie mentale, fait une dépression? Est-ce que vous êtes divorcé? Il y a toutes sortes de paramètres dans le questionnaire justement pour le permis d'armes à feu.

M. Roy: Donc, est-ce qu'à ce moment-là... Qui évalue ça? Donc, c'est simplement demandé, il n'y a pas personne qui vérifie ça?

M. Buddo (Stephen): C'est demandé, c'est envoyé à Miramichi. Après ça, Dieu seul le sait!

M. Roy: Donc, est-ce que, dans la réglementation, vous proposeriez qu'on aille plus loin, au niveau de la Sûreté du Québec, au niveau de l'application de cette demande-là?

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, allant dans le sens de mes amis de la CSSA, je trouve que l'entrevue avec un policier, de faire la demande auprès d'un policier, ça a beaucoup de mérite.

M. Roy: Et finalement, Mme la Présidente, au niveau du mentor, on a, dans les nouveaux règlements ou dans les nouvelles approches de la chasse sportive au Québec, la possibilité d'amener un jeune à la chasse, donc on devient son mentor, et ça existe déjà. Dans quel sens élargi que vous aimeriez qu'on aille au niveau du mentorat, autant au niveau de la responsabilité? Parce que je calcule que, si on veut avoir un mentor, il faut qu'on lui incombe ou impute certaines responsabilités.

M. Buddo (Stephen): Le mentor est à mon avis une des avenues possibles qu'il faut poursuivre, que ce soit pour la chasse ou le tir sportif ou récréatif, et c'est une fois arrivé à l'âge de la majorité que le type en question aurait ses ailes.

M. Roy: J'ai une dernière question, si vous me permettez. On n'a pas évoqué... Il y a une question qu'on n'a pas évoquée à venir jusqu'à date... qu'on a peut-être évoquée, mais... Le prix d'une arme volée ou d'une arme prohibée, d'une arme qu'on va acheter au marché noir, et le prix d'une arme qu'on achète dans le commerce... On va comprendre que le prix d'une arme dans le commerce, si on passe par toutes les limites, par tous les papiers, etc., on va payer 600 $, 700 $ pour une arme, à peu près... entre 400 $ et 500 $, ça dépend du type d'arme, et, au niveau de l'arme volée ou de l'arme qu'on va acheter, prohibée, pourriez-vous nous donner une idée du prix? Je le sais, mais pourriez-vous nous donner une idée du prix?

M. Buddo (Stephen): Je n'en ai aucune idée.

Une voix: Le double.

M. Roy: Donc, on parle à peu près de 1 000 $. Donc, c'est bien plus facile pour un jeune qui veut commettre un acte d'acheter... 1 000 $ à peu près. Donc, c'est plus facile d'acheter une arme légale que d'acheter une arme illégale?

Des voix: ...

M. Benoit: C'est les renseignements qu'on a de notre collègue Ouellette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il a été là-dedans longtemps.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Roy: Non, c'était... Merci.

La Présidente (Mme Thériault): C'était la dernière. Est-ce que le député de... Montmorency.

M. Benoit: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, M. Buddo, je dois abonder dans le même sens que mon collègue le ministre de la Sécurité publique, je tiens à le dire: La vie d'un parlementaire ne vaut pas plus cher que la vie de n'importe quel être humain au Québec, étudiant, ou quoi que ce soit. Je tiens à le préciser. Je comprends que le ministre l'ait précisé. Je le précise, moi aussi.

Ceci étant dit, on va rester dans les précisions, justement. Est-ce que vous avez une statistique au niveau de... qu'il y a eu moins de crimes ou plus de crimes quand il y avait un gardien armé dans une école, dans un premier temps? Et avez-vous une statistique aussi du nombre de policiers qui se sont suicidés avec leurs armes de service? Alors, je pense que le fait de mettre... Pouvez-vous me répondre là-dessus, au niveau de la prolifération des armes à feu? Ne pensez-vous pas que le fait qu'on ait des gardiens armés dans les écoles amène la prolifération des armes à feu?

La Présidente (Mme Thériault): M. Buddo.

M. Benoit: Avez-vous une statistique qui... Est-ce que ça prouve... Est-ce qu'il y a une statistique qui prouve qu'avoir un gardien de sécurité dans une école va baisser la criminalité et/ou même les actes comme on a eus malheureusement dans certains collèges et universités du Québec et ailleurs dans le monde?

M. Buddo (Stephen): Non, il n'y a pas de statistiques à cet effet, sauf que logiquement ça démontre deux choses: c'est qu'il y a une présence sur place qui peut riposter rapidement, puis, deuxièmement, ça offre un effet dissuasif.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le député de Montmorency? C'est beau?

M. Benoit: Ça ne me satisfait pas comme réponse, mais, je veux dire, en tout cas, c'est ça. Merci, monsieur.

La Présidente (Mme Thériault): J'imagine que ça va, pour votre formation politique?

Mme Roy: Oui.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Oui, merci. Bien, vous me permettrez de continuer sur ce que mon collègue vient de dire. Moi, je pense, M. Buddo... D'abord, bienvenue à la commission, ainsi qu'à M. Simard. Mais, moi, je pense qu'avoir un policier dans les écoles du Québec, partir de toutes les polyvalentes, tous les cégeps, toutes les universités, moi, je vois ça beaucoup plus comme un acte de provocation, ça peut provoquer plutôt qu'avoir un effet bénéfique. Et je voudrais bien avoir des statistiques, aux États-Unis, là, où vous me dites que ça a été... on a accepté ces choses-là dans certains endroits, je ne suis pas certain que ça a fait diminuer autant que ça les crimes. Mais, peu importe, je vous donne mon idée sur ça.

Je ne vous cacherai pas non plus que le député de... voyons, je ne me souviens pas de votre comté, monsieur... Le député de Chomedey m'a volé un petit peu mes questions, que je voulais vous poser, mes questions sur le mentorat puis sur l'acquisition progressive des armes à feu. Mais je vais vous poser quand même... aller plus loin sur le mentorat, Mme la Présidente. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que le mentor garderait lui-même l'arme à feu? C'est lui qui aurait la responsabilité de garde de l'arme jusqu'à temps que le jeune ait 25 ans?

M. Buddo (Stephen): Ça pourrait être une très bonne idée, jusqu'à temps que le type en question soit majeur, de garder l'arme à feu du jeune en question. Ça, c'est une très bonne idée.

M. Côté: O.K. Et l'autre chose sur laquelle je voulais revenir, c'est lorsque vous dites que, «suite à la lecture du projet de loi, nous avons remarqué que cette loi ne contient absolument rien qui aurait un effet discernable sur l'accès illégal aux armes à feu par des criminels, la possession illégale, le transport illégal». Bien, écoutez, il me semble qu'actuellement on n'a pas besoin d'indiquer ça, là, dans le projet de loi, c'est illégal, là. Des criminels qui font des achats illégaux d'armes à feu, lorsque la police est au courant, ou fait une saisie, ou n'importe quoi, ou une arrestation, puis qu'elle découvre des armes, elle les saisit, tout simplement. Lorsqu'un criminel possède une arme à feu, bien elle a le droit de le faire aussi, de saisir, et la même chose pour le transport. Alors, je me demande... J'aimerais ça que vous me donniez peut-être un peu plus d'explications. Comment on pourrait, dans ce projet de loi là, parler d'accès illégal, de possession illégale? Vous voudriez qu'il y ait quoi, qu'il y ait des mesures?

M. Buddo (Stephen): Bien, disons, ce qui arrive, c'est que la loi n° 9 est une réponse ponctuelle envers le cas de Kimveer Gill et le collège Dawson, ça n'adresse pas nécessairement l'implication des armes à feu et leur utilisation criminelle en ce moment au Québec. Donc, c'est juste de... Il faut penser un peu plus large que simplement le collège Dawson. Et, comme je disais tantôt, c'était qu'il y avait un problème de marché blanc et de marché noir. La loi n° 9 veut traiter du problème du marché blanc actuel, puis là-dedans on n'adresse aucunement le problème du marché noir.

M. Côté: Mais c'est déjà illégal, le marché noir, c'est déjà condamnable, c'est déjà...

M. Buddo (Stephen): Oui, oui, c'est...

M. Côté: En tout cas, j'ai de la misère, là, à saisir votre idée.

M. Buddo (Stephen): Bien, vous avez raison, c'est déjà condamnable, sauf qu'il y a encore des délits à l'heure où est-ce qu'on se parle.

M. Côté: Mais il y en aura toujours, parce qu'il y aura toujours des gens qui seront illégaux puis qui auront des comportements illégaux, et ça, vous ne pourrez jamais empêcher ça, puis, comme cette loi-là, cette loi n° 9 là ne pourra, comme le ministre l'a dit, ne pourra pas empêcher quelqu'un, un tireur fou qui décide de tuer des personnes. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'essayer d'encadrer le plus possible. Maintenant, en ce qui concerne l'accès illégal, la possession et le transport, j'ai de la difficulté à voir comment on pourrait réglementer ça dans le projet de loi, mettre ça dans le projet de loi, c'est déjà illégal. Alors...

M. Buddo (Stephen): En fait, ça existe déjà dans le Code criminel, qui est de l'essor du gouvernement fédéral.

M. Côté: Oui, effectivement, puis dans beaucoup d'autres lois aussi.

n(16 h 40)n

M. Buddo (Stephen): Oui. Ça fait que ça prendrait un durcissement, disons, sur les condamnations, sur l'incarcération, concernant les délits impliquant les armes à feu. Mais ça, c'est de l'essor du gouvernement fédéral.

M. Côté: Merci. Je pense que ma collègue aurait une question à poser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Vous dites dans votre mémoire puis vous avez précisé, je l'ai noté quand vous avez fait votre présentation, que vous aviez plusieurs milliers d'amateurs d'armes à feu au Québec qui étaient partie de votre association. Puis en fait vous avez dit 5 000 au Québec, hein?

M. Buddo (Stephen): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport au Canada, ça représente quel pourcentage de tous vos membres de la NFA?

M. Buddo (Stephen): Oh! c'est alentour... je dirais 5 %.

Mme Dionne-Marsolais: 5 % de tous les membres canadiens sont au Québec?

M. Buddo (Stephen): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ces 5 000 membres, quelle est la moyenne d'âge de vos membres?

M. Buddo (Stephen): Je n'ai pas cette statistique à ma disposition en ce moment.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne les tenez pas, ces statistiques-là?

M. Buddo (Stephen): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être vous pourriez nous les fournir? Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Si c'est possible pour votre organisation de la préparer et de l'envoyer au secrétariat, on apprécierait.

Mme Dionne-Marsolais: Vous les enverrez au secrétariat, hein?

M. Buddo (Stephen): Oui. O.K. C'est noté.

Mme Dionne-Marsolais: Quel est le partage hommes-femmes dans vos 5 000 membres?

M. Buddo (Stephen): Ça non plus, je n'ai pas ce chiffre-là à ma disposition en ce moment.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous une idée? Plus que 10 % de femmes, moins que 10 % de femmes?

M. Buddo (Stephen): Si je me fie à la fréquentation des clubs de tir, je dirais que c'est peut-être alentour de 10 %.

Mme Dionne-Marsolais: Alentour de 10 %. Mais vous allez nous le...

M. Buddo (Stephen): Pour les dames.

Mme Dionne-Marsolais: Ils peuvent nous le confirmer aussi? On peut en faire la requête?

La Présidente (Mme Thériault): S'ils ont les moyens techniques de soumettre l'information que vous demandez...

M. Buddo (Stephen): Oui, il y a moyen de vous soumettre ces chiffres-là, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Ce serait apprécié de nous les faire parvenir.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous devez avoir vos membres.

M. Buddo (Stephen): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Quelles sont les exigences pour être membre de la NFA?

M. Buddo (Stephen): Simplement d'être un amateur d'armes à feu puis de soumettre nos formulaires d'application avec la cotisation.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est la cotisation?

M. Buddo (Stephen): C'est de 30 $ annuellement pour un membre, disons, adulte et de 7,95 $ s'il veut se prévaloir de notre assurance.

Mme Dionne-Marsolais: Et justement on va y venir, à votre assurance. Quel est l'intérêt pour une personne, là, d'être membre de votre association, en dehors de l'assurance? On parlera de l'assurance après.

M. Buddo (Stephen): O.K. Les gens qui sont membres de notre association recherchent la représentation et veulent se regrouper afin justement de combattre les lois, mettons, des gouvernements. Ils veulent se...

Mme Dionne-Marsolais: Combattre les lois des gouvernements?

M. Buddo (Stephen): Oui, pour riposter.

Mme Dionne-Marsolais: C'est gros, dire ça en commission parlementaire.

M. Dupuis: Sans arme, j'espère!

Mme Dionne-Marsolais: Sans arme, oui, justement. Non, mais ça m'étonne, là, moi.

M. Buddo (Stephen): Non, c'est pour riposter envers les attaques que les gouvernements nous ont fait subir au travers des années, que ce soit...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je me tromperais en disant que c'est pour faire du lobby? Ce serait peut-être plus élégant que de dire «combattre les lois», là.

M. Buddo (Stephen): Non, on n'est pas un lobby, on représente des amateurs d'armes à feu.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous faire parvenir... Parce que, moi, je ne l'ai pas eue, peut-être mes collègues l'ont eue, là, mais j'aimerais ça avoir, moi, la documentation sur la NFA. Mettons que je suis une personne qui voudrais m'abonner ou joindre votre association. J'aimerais ça si on pouvait recevoir, j'allais dire le kit ? ce n'est pas très élégant comme mot, là, mais vous savez ce que je veux dire ? la documentation qui me permettrait de voir ce que ça me prend. Et, dans cette documentation-là, est-ce que vous avez... Est-ce que la personne qui souhaiterait se joindre à vous doit s'identifier avec une preuve qu'elle peut... c'est-à-dire qu'elle détient un permis de port d'arme?

M. Buddo (Stephen): Non, pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Pas du tout?

M. Buddo (Stephen): Non. Ce n'est pas obligatoire de posséder des armes pour être membre de la NFA.

Mme Dionne-Marsolais: Pas obligatoire de posséder des armes et pas obligatoire, si vous en possédez, de le dire?

M. Buddo (Stephen): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, parlez-moi maintenant de cette assurance. Parce que, moi, j'ai trouvé ça intéressant, on offre une assurance de couverture, je pense que c'est la même chose... C'est parce que j'ai votre texte puis j'ai aussi le dernier texte, qui est accessible aux députés sur notre site: «Nous offrons une assurance qui offre une couverture de 5 millions au coût de 7,95 $ par personne par année.» Elle couvre quoi, cette assurance-là?

M. Buddo (Stephen): C'est une assurance de responsabilité civile.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si, avec mon arme, par mégarde je tire dans la maison du voisin, c'est ça?

M. Buddo (Stephen): Oui, vous êtes couverts.

Mme Dionne-Marsolais: On est couverts jusqu'à 5 millions.

M. Buddo (Stephen): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Buddo (Stephen): Vous vous blessez à la chasse, même, ou vous vous blessez sur un champ de tir, vous êtes couvert. C'est juste pour vous dire comment est-ce que c'est que les sports impliquant les armes à feu sont tellement sécuritaires, c'est que les compagnies d'assurance nous vendent... pour 5 millions d'assurance, ça nous coûte 7,95 $. C'est comme...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, à votre avis, c'est une manière de reconnaître que la probabilité d'être poursuivi est très faible. C'est ça que vous dites? Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'accidents?

M. Buddo (Stephen): Exact. Le taux d'accident...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une conclusion hâtive.

M. Buddo (Stephen): Bien, la réalité est que les compagnies d'assurance ne sont pas tellement enclines à prendre des risques et qu'elles sont prêtes à nous vendre une assurance à prix très modique.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la compagnie d'assurance avec laquelle vous faites affaire?

M. Buddo (Stephen): Have we got that information?

M. Simard (Philippe): Not here... On pourrait vous fournir une copie de la police, madame.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, j'aimerais ça beaucoup, par curiosité, parce que j'essaie de voir comment ça se compare avec l'assurance américaine. Vous devez être liés indirectement avec la National Rifle...

M. Buddo (Stephen): Non, pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Pas du tout?

M. Buddo (Stephen): Non, pas du tout, c'est que la...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Vous êtes 100 % indépendants?

M. Buddo (Stephen): Exactement. C'est que la National Rifle Association, dans sa constitution, c'est stipulé qu'ils ne peuvent pas exercer hors des États-Unis.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord. D'accord. O.K. Alors, votre association, là, elle remonte à quand?

M. Buddo (Stephen): Tout ça a commencé dans la fin des années soixante, par un nommé David Tomlinson.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Et actuellement elle est basée à Edmonton, c'est ça?

M. Buddo (Stephen): C'est exact.

Mme Dionne-Marsolais: Et, ici, vous n'avez pas d'adresse... Avez-vous une adresse officielle en dehors de... une boîte postale ou... Avez-vous une adresse officielle? Y a-tu du monde qui travaille chez vous?

M. Simard (Philippe): C'est juste des bénévoles, juste nous deux.

Mme Dionne-Marsolais: Juste vous deux? Puis l'adresse, donc c'est votre adresse personnelle?

M. Buddo (Stephen): C'est notre adresse civique, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et puis, le 7,95 $ par personne par année, ça représente le coût direct, ça, des assurances ou vous avez une marge là-dessus?

M. Buddo (Stephen): C'est le direct.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le coût direct. D'accord. Moi, je n'ai pas d'autres questions, Mme la Présidente. Je vous remercie. Mais j'ai bien hâte de lire leur documentation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Rosemont. Donc, nous allons attendre le complément d'information, juste à le faire parvenir au secrétariat de la commission. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour permettre à M. Luc Lauzier de venir se joindre à nous. Et merci de votre présentation.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous reprenons les travaux de la commission, et, sans plus tarder, M. Lauzier, vous avez 15 minutes maximum, au total, pour nous présenter votre position ou votre mémoire, et par la suite il y aura des échanges avec les parlementaires, d'environ une dizaine de minutes par groupe au maximum. Donc, la parole est à vous, M. Lauzier.

M. Lauzier (Luc): Merci. Je ne vous présenterai pas directement le mémoire que je vous ai envoyé, j'ai préparé... Depuis ce temps, j'ai préparé un autre document. Vous l'avez sans doute lu, mon mémoire, ça fait que je vais vous présenter un peu un parallèle à tout ça.

Je m'adresse à vous aujourd'hui comme citoyen, simple citoyen amateur d'un sport légitime qui nécessite l'usage d'armes à feu: la chasse et le tir sportif. Je ne suis pas un professionnel en la matière, mais, après plus de 45 ans d'usage de ce matériel, je me considère tout de même comme un utilisateur sécuritaire. Étant membre du Club de chasse et pêche Maska inc., gérant du Centre de tir Maska, à Saint-Hyacinthe, étant également administrateur au sein de ce même club, je côtoie fréquemment, pour ne pas dire toutes les semaines, des tireurs et tireuses ayant la même passion pour ce sport. Tous et toutes partagent à peu près la même idée que moi: les lois actuelles sur le contrôle des armes à feu sont amplement suffisantes et peut-être même un peu trop restreignantes à l'occasion. Vous avez certainement dû lire mon mémoire, j'aimerais alors m'exprimer différemment. Bon.

Pour tous ceux qui ont perdu des proches dans les tueries du collège Dawson, de l'École polytechnique et ici même, à l'Assemblée nationale, soyez assurés que je partage votre tristesse et votre peine. Regardons cependant les situations en face. Les personnes ayant fait ces actions avaient sans doute de graves problèmes de comportement. Malheureusement, nous n'avons pas tous les détails de leur état psychologique antérieur à leur geste, mais le final a été le suicide, à majorité, de leur part.

L'éducation étant ce qu'elle est, il est facile de trouver des méthodes pour arriver à nos fins: Internet, la télévision, les journaux, les médias, le cinéma. Prenons, par exemple, le téléroman Providence, de Radio-Canada, diffusé le mardi soir. En deux ans de ce téléroman, il y a eu une tentative de suicide et une réussite de suicide avec des armes à feu. On voit aussi fréquemment l'usage criminel d'une arme à feu. Je dis «criminel» car, au sens de la loi, pointer une arme à feu, chargée ou non, sur quelqu'un est un acte criminel. Un autre exemple: des reportages sur le contrôle des armes à feu qu'on voit à la télévision et les commentaires qui disent ? on parle de chasse au canard: Chasser le canard avec des mitraillettes. J'hésite à vous donner les règlements de la chasse qui autorisent naturellement un fusil mais un maximum de trois balles dans l'arme. Pourquoi parle-t-on de mitraillette? J'appelle cela de la fausse information ou de la désinformation.

n(17 heures)n

Je prône beaucoup plus la formation que la répression. Avec toutes ces lois souvent utiles, celle-ci est à mon avis inutile. J'ai l'impression que nous allons vers la répression et peut-être même vers l'abolition complète des armes à feu. L'Angleterre a été dans ce sens, et, aujourd'hui, je ne suis pas certain qu'elle soit mieux que nous.

Petit point d'histoire. Depuis que l'humain est humain, l'homme a créé des armes, des armes de toutes sortes, pour en revenir aujourd'hui avec des armes à feu. Cela fait partie de la nature humaine. Alors, pourquoi ne pas les utiliser de façon normale, pour se nourrir et pour nos loisirs? C'est là que l'éducation rentre en jeu.

Dans ce projet de loi, le gouvernement veut obliger les utilisateurs d'armes à feu à tirer de façon régulière. Je remarque cependant que les tireurs et tireuses âgés entre 25 et 50 ans ont une période où les séances de tir se font plus rares ? il y a quelqu'un qui en a glissé un petit mot. Les raisons, c'est la naissance des enfants, les activités avec les enfants: le soccer, le hockey, la natation. Bref, un manque de temps pour leurs loisirs personnels. Doit-on brimer leurs droits pour ces raisons? Vous allez... le projet de loi... ce n'est pas écrit dans mon... Il est possible que des gens n'aiment pas les armes à feu. Je respecte leur choix. Je demande en contrepartie d'être respecté du fait que je pratique ce sport. Ce n'est qu'une question de respect mutuel.

La loi sur le contrôle des armes à feu est de juridiction fédérale. Au Québec, le contrôleur des armes à feu est représenté par la Sûreté du Québec, qui relève du ministère de la Justice du Québec. C'est le contrôleur des armes à feu ou son représentant qui accorde l'agrément d'exploitation d'un centre de tir. Alors, pourquoi impliquer le ministère des Loisirs et des Sports pour la délivrance d'un permis parallèle? Pour que chacun attende après l'autre? Pendant ce temps, qui perd? Les centres de tir et les utilisateurs, pendant que les fonctionnaires responsables s'en foutent. Les ministères coûtent déjà assez cher à la population, alors pourquoi faire du travail en double? Chacun voudra avoir sa petite tour d'ivoire et rien n'avancera.

Attaquez-vous à la criminalité, aucun problème. Je vous encourage d'ailleurs dans cette direction. Cessez de harceler les gens honnêtes et respectueux des règlements par des lois inutiles. Je le répète, à mon avis les lois actuelles sont amplement suffisantes pour le contrôle, il ne reste qu'à travailler pour les faire appliquer: contrebande, criminalité, etc. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lauzier. Pour le bénéfice des membres de cette commission, M. Lauzier témoigne pour la première fois à l'Assemblée nationale à titre de citoyen. On voit que c'est un sujet qui lui tient à coeur. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: Bien, oui, M. Lauzier, je voudrais joindre ma parole à celle que vient de prononcer la présidente de la commission, c'est la première fois que vous témoignez devant l'Assemblée nationale, alors je pense qu'il faut louer l'aplomb avec lequel vous l'avez fait.

C'est un sujet évidemment qui vous tient à coeur, c'est évident, et je veux simplement relever, avant de demander à la présidente de passer la parole au député de Chomedey, je veux simplement relever un mot que vous avez glissé dans votre présentation, le mot «harceler les honnêtes gens». Il n'est pas question, M. Lauzier, puis ce n'est pas dans l'intention du gouvernement et ce n'est pas l'intention d'aucun législateur, de harceler les honnêtes gens.

Vous dites dans votre mémoire et en conclusion de votre mémoire: «La sécurité serait meilleure si toutes les personnes intéressées seraient armées, capables de se défendre adéquatement et responsables.» Et je répète un peu ce que j'ai dit quand M. Buddo a témoigné, précédemment, vous savez, M. Lauzier, nous, on ne cherche pas à ce qu'il y ait plus d'armes, on cherche à ce que les armes soient bien utilisées et à ce que des gens qui pourraient avoir des comportements erratiques ne puissent pas se servir de ces armes-là pour provoquer des tragédies comme celles qu'on a connues.

Vous autres, vous avez une place qui est privilégiée, vous êtes membres de club de tir, vous êtes en contact avec des gens qui, dans la très, très, très grande majorité, je le reconnais, sont des gens qui agissent tout à fait légitimement d'une part et tout à fait correctement. Mais il peut arriver, comme c'est arrivé dans le cas, malheureusement, de M. Gill, qu'un de vos clients ou qu'une des personnes avec qui vous êtes en contact, à un moment donné, ait un problème et provoque une tragédie comme celle qu'on a connue, et j'ai l'habitude de dire, M. Lauzier, qu'une seule, c'est déjà trop.

Et encore une fois je répète que, ce soir, aux informations, on va voir encore un événement comme celui qui ressemble à celui du collège Dawson, et, si on pouvait en éviter un seul, je pense qu'on aurait accompli. Mais loin de nous l'idée de harceler les gens honnêtes. Mais par contre vous avez une responsabilité. On pense que vous l'exercez bien, votre responsabilité, et on veut simplement que ça continue. Sur ces paroles, je vais vous permettre de réagir à ça, si vous voulez, M. Lauzier, et je vais ensuite, avec la permission de la présidente, demander à la présidente de céder la parole au député de Chomedey.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. Lauzier, avez-vous quelque chose à ajouter sur les paroles du ministre?

M. Lauzier (Luc): Bien, oui, je pourrais passer mon commentaire, là. Ça fait plusieurs fois que vous le signalez, là, l'histoire de Cleveland. À chaque fois qu'il y a un événement comme ça, moi aussi, j'en shake, si je peux utiliser le terme, là, je n'aime pas ça. Par contre, je n'aime pas non plus quand on réagit de façon à dire: Ah! le contrôle des armes à feu, il n'est pas assez sévère, ou quoi que ce soit. Il faut être conscient aussi que ce n'est pas par un manque de contrôle des armes à feu que cette situation-là arrive. La raison pour laquelle cette situation arrive, c'est probablement un problème psychologique de la part ? on va le voir par la suite, là; de la part ? de celui qui commet le geste, là. Il avait peut-être des problèmes psychologiques, il avait peut-être des problèmes familiaux. Il avait quelque chose. J'ai de la difficulté à comprendre un peu... comme, Gill ? en tout cas son prénom ne me revient pas, là ? j'ai de la difficulté à comprendre qu'une personne de son âge soit aussi perturbée pour en venir à un acte comme ça, pour aller dans une école et s'acharner sur des étudiants qui ne sont pas responsables du tout. Mais ce n'est pas le contrôle des armes à feu ou ce n'est pas un manque à la loi actuelle qui va faire en sorte que ça ne se produira pas.

J'accepte, je comprends que vous vouliez en enlever une. Enlever ne serait-ce qu'un meurtre, ce serait déjà bon. Mais l'éducation aussi, elle en est pour beaucoup. Comme je vous le disais, dans l'émission la Providence, on montre des belles... On montre des belles images dans nos télévisions, on en montre des mosus de belles. Je pense qu'on pourrait peut-être réglementer aussi de ce côté-là pour leur serrer la vis, pour dire qu'ils mettent de l'éducation. Mettez-en, une bonne éducation, au moins. Puis, comme je vous dis, promener le canon vis-à-vis une personne, on voyait... Dans la Providence, on voyait des flashbacks en arrière ? excusez le terme ? mais, crime, c'était criminel, ces actes-là, ce n'est pas des actes normaux.

Puis, quand je donne mes cours ? comme vous avez pu voir sur ma présentation, je suis moniteur au niveau des cours de sécurité, sur le maniement des armes à feu sans restriction ? je porte attention, je le fais... j'appuie sur cette situation-là. Puis, dans l'examen pratique, c'est un point où c'est que, si jamais, l'arme, elle passe en dessous du nez ou vers le moniteur, on ne le dit pas, mais il ne passe pas son examen. Il va être obligé de revenir, puis il va être obligé de revenir suivre le théorique parce qu'il n'a pas compris une affaire. C'est simple de même. Puis, tantôt, quand vous disiez, là, que la première chose qu'un utilisateur d'arme à feu doit avoir, c'est sa petite carte, mais, avant d'avoir sa petite carte, il faut qu'il passe un petit cours puis il faut qu'il passe ses examens. C'est essentiel aussi, puis il faut qu'il fasse une demande aussi de ça.

En fin de compte, la première personne qui rencontre le tireur ? là, je passe un petit peu à côté de ce que vous avez dit, M. le ministre, là, mais ? la première personne qui rencontre le futur propriétaire d'arme à feu, bien c'est le moniteur de cours, que je dis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lauzier. M. le député de Chomedey, vous avez un peu moins de quatre minutes pour faire votre intervention, questions-réponses.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. J'ai lu votre mémoire, M. Lauzier, puis j'ai eu l'impression que, la journée que vous avez écrit ça, vous étiez choqué.

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Ouellette: O.K. O.K. Donc, vous étiez choqué puis, là, vous l'avez tout écrit d'une traite, là, parce que, là, là, tout le monde y a passé.

M. Dupuis: Mais là vous avez l'air plus de bonne humeur.

M. Ouellette: Oui. Non, non, mais pas juste ça, c'est que vous aviez l'air choqué, là, puis là tout le monde y a passé. Vous m'avez dit que... Vous avez dit en début de présentation... Vous avez quand même 43 ans d'expérience. Et vous êtes responsable du Centre de tir Maska?

M. Lauzier (Luc): Je suis secrétaire actuellement du Centre de tir Maska.

M. Ouellette: O.K. Donc, au Centre de tir Maska, les policiers de Saint-Hyacinthe vont tirer là?

M. Lauzier (Luc): Ah, il doit y en avoir ailleurs aussi.

M. Ouellette: Non, mais, entre autres, les policiers de Saint-Hyacinthe vont tirer là. J'espère que ce n'est pas parce que les policiers de Saint-Hyacinthe vont tirer là que, là, vous avez mentionné dans votre mémoire qu'il faudrait qu'ils aient des cours plus souvent ou qu'ils pratiquent plus souvent pour éviter des accidents. Parce que, là, je me sens personnellement visé parce que j'ai travaillé huit ans à Saint-Hyacinthe, puis probablement que j'ai été tirer chez vous quand vous étiez plus jeune, puis là bien j'ai l'impression que vous m'avez remarqué, ou quelque chose du genre, là. Ça fait que je me sens un peu dans mes petits souliers, là.

Mais, trêve de plaisanterie, un gars de 43 ans d'expérience comme vous, j'aimerais ça vous entendre... Vous n'en voulez pas, notre projet de loi ou de... celui-là ou n'importe quel autre, là, le soir que vous l'avez écrit, mais j'aimerais ça qu'avec vos 43 ans d'expérience vous nous donniez certaines suggestions puis certains commentaires qu'on pourrait inclure dans le projet de loi n° 9,l que vous avez lu, les choses qui pourraient être faites. Parce que vous attachez beaucoup d'importance à la sécurité, vous attachez beaucoup d'importance à l'éducation, vous avez sûrement des très bonnes idées que sûrement, mes collègues et moi, on aimerait entendre de votre bouche, avec vos longues années d'expérience. Et ça va me réconcilier avec mes pauvres habilités au tir.

La Présidente (Mme Thériault): ...député de Chomedey. M. Lauzier, la question du député de Chomedey est excellente, mais elle était très longue. Vous avez 1 min 30 s pour répondre à sa question, mais je suis convaincue qu'il y aura certainement des collègues du côté de l'opposition qui vous donneront l'opportunité aussi de pouvoir compléter à même le temps. Donc, allez-y. Vous avez 1 min 30 s.

M. Lauzier (Luc): Ma position au niveau de la loi n'a pas vraiment changé, parce que je la trouve complètement inutile. Je pose la question à la fin du mémoire: Est-ce que le projet de loi actuel, tel qu'il est écrit, aurait empêché un événement comme Dawson ou l'École polytechnique? Je posais cette question-là. Sans doute, non.

Je ne dis pas non plus... Effectivement, je vois régulièrement des policiers puis je peux dire que les policiers qui viennent chez nous, j'espère en tout cas, quand ils ressortent de là, ils savent tirer. Au moins, ils mettent en pratique ce que l'article, là, que vous... que le projet de loi propose, de tirer régulièrement. Ceux qui ressortent, eux autres, au moins, ils viennent d'avoir... de tirer régulièrement. Mon président est policier. Il est policier à la ville de Boucherville. Le président du club est policier à la ville de Boucherville. Il est même instructeur.

M. Ouellette: ...content de voir ça?

M. Lauzier (Luc): Oui, je lui ai envoyé, oui. Dites-vous que c'est personnel puis que ça n'incite pas le Club de chasse et pêche Maska. Ça, j'ai écrit une note aussi, là.

Où c'est que j'étais rendu? Oui. Mais par contre la quantité de policiers, à quel rythme que les policiers... À quel rythme que les gens de Sécuricor viennent se pratiquer au tir? Il y en a, des gens de Montréal, de Sécuricor, les douaniers, les transporteurs d'argent... Tantôt, on parlait des agents de sécurité pour le premier ministre, là, quand ils sont habillés en civil. J'en ai vu pendant le verglas, il y en a eu qui sont venus... Je travaillais à Hydro-Québec. Ça fait que j'en ai vu, des gens en civil. À quel rythme eux autres vont tirer? Régulièrement? C'est la question que je me posais.

Vous nous obligez à tirer régulièrement, alors qu'on rentre dans un centre de tir où c'est qu'il y a un officiel de sécurité. On est encadré. Il y en a un qui l'a dit tantôt: On part de chez nous, on met nos armes dans un coffre, sont barrées, le coffre est barré. On le met dans l'auto, on rentre au centre de tir, on débarque avec notre coffre d'armes, on s'en va sur nos pas de tir et on rouvre le coffre, on débarre nos armes. Puis on est toujours... on est encadrés. Là, il y a un officiel de sécurité qui peut dire si on agit correctement ou non. Il va nous arrêter. Pourquoi être obligé de tirer... d'obliger de tirer régulièrement?

Tantôt, je vous l'ai souligné ? j'étire le temps probablement, là, oui, hein? ? je l'ai souligné, il y a des périodes où c'est que les gens ne peuvent pas nécessairement tirer. Là, vous allez les brimer. Je dis «les brimer» parce que, pour des raisons familiales et personnelles, ils n'ont plus le temps. Vous voulez les obliger quand même à aller tirer pour... Ou bien non: présentez-vous au terrain de tir, allez signer dans le registre de présence et ressortez du terrain de tir, puis retournez chez vous. C'est sûr qu'il y en a qui vont faire ça, parce qu'on le contrôle plus ou moins, on n'est pas devant le registre des présences pour dire: T'as-tu ton arme? Signe, puis après ça va tirer. L'officiel de sécurité, il a amplement d'ouvrage de contrôle sur les pas de tir, sans avoir besoin de contrôler sa... être bien sûr que les gens, ils signent dans les registres de présence.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Lauzier (Luc): C'est... En tout cas, merci. J'arrête.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lauzier. Vous allez avoir le temps de répondre aux questions de mes collègues de l'opposition. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, merci. Moi également, je désire vous féliciter d'être venu ici, parce qu'on voit un certain désabusement puis un certain cynisme à l'égard de la chose politique, et d'avoir le courage d'écrire puis de venir faire ses représentations à l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a des consultations publiques, je salue, je salue votre engagement citoyen d'être venu pour dire ce que vous aviez à dire puis faire part de vos commentaires, et puis j'en suis très contente.

Au niveau de la fréquentation durant une année, trouvez-vous ça curieux que le délai qu'on a choisi, c'est si le tireur n'a pas été pendant l'année... C'est un an. Puis ça, on met ça en corrélation avec ? ce que je sais, là, bien peut-être que je suis dans l'erreur, on me corrigera ? que les policiers de la Sûreté du Québec, la seule obligation qu'ils ont, c'est d'aller une fois par année dans un club de tir. Donc, il me semble que ce que vous soulevez, là, il y a une incohérence à ce niveau-là, l'obligation d'une fois par année.

La Présidente (Mme Thériault): M. Lauzier.

Une voix: Une fois minimum.

M. Lauzier (Luc): Je ne le sais pas exactement, la réglementation des...

Mme Roy: On me confirme que c'est l'obligation d'une fois par année.

M. Lauzier (Luc): Oui, bien c'est ça, je viens d'entendre aussi qu'on me confirme: une fois par année. Tant mieux, c'est encourageant un peu de ce côté-là. Mais, le simple citoyen, on ne le sait pas. Puis, le simple tireur, moi, je ne suis pas dans les corps policiers, je ne connais pas tous les règlements. Ça fait que c'est pour ça que je me pose la question: Vous nous encadrez pour dire qu'on doit tirer une fois par année, ou vous voulez nous encadrer, là, pour qu'on tire au moins une fois par année, puis je ne sais pas si... quand je me promène sur le trottoir, l'agent de la manutention de l'argent de Sécur, ou peu importe la compagnie, qui est sur le trottoir puis qui a sa main sur son arme, qui me regarde venir, je ne le sais pas, lui, s'il a tiré fréquemment. Puis, lui, il se promène en public, là: Y va-tu contrôler sa ligne de sécurité? Y va-tu contrôler sa direction de tir? Il y a des directions sécuritaires, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, ce que souligne votre intervention, c'est le fait que, pour le simple tireur, qui fait du tir sportif, là, de façon encadrée, et un policier, qui a quand même subi une formation, qui a quand même eu une formation, on va avoir la même obligation, c'est-à-dire, au moins une fois par année, c'est une obligation au moins une fois par année, autant pour le simple tireur, sinon on va voir son permis retiré. Et le policier, bien c'est aussi une obligation, je pense, dans les corps policiers, c'est une norme établie. Là, ce que vous nous dites, ce que j'entends, c'est que vous voudriez que l'obligation pour les policiers d'aller dans les champs de tir... bien tous les professionnels qui ont recours aux armes à feu, soit haussée.

M. Lauzier (Luc): Non, ce n'est pas une suggestion que je fais. Les corps policiers, ça, c'est leur règlement, je vous laisse vous en occuper, de ça. Mais, moi, je dis que l'encadrement, de dire... de nous obliger, une fois par année, à aller tirer... C'est surtout là que je veux en venir, dans mon mémoire, de dire que déjà, une fois par année, c'est déjà peut-être trop quand tu as un encadrement à respecter.

Mme Roy: Maintenant, sur un autre point, j'ai vu que vous enseignez le cours de maniement d'armes à feu. Chez vous, là, dans quels locaux vous le faites? Parce qu'il y a eu des représentations à l'effet que, pour enseigner le maniement des armes à feu, ça prend des armes à feu, et puis que ça se fait souvent dans les locaux scolaires. Pour vous, est-ce que ça vous cause un problème?

n(17 h 20)n

M. Lauzier (Luc): Tout à fait. Parce que je les donne... Les cours que je présente sont au cégep de Saint-Hyacinthe. On me prête un local. Étant une association sans but lucratif faisant partie des loisirs de Saint-Hyacinthe, je réserve une salle au cégep de Saint-Hyacinthe. Puis je rentre sur place avec des armes à feu non actives, là, toutes inactives: il manque des percuteurs, il manque des pièces, ou bien donc elles sont perforées. Elles ne sont pas dangereuses comme telles, mais effectivement je rentre avec des armes à feu. La loi actuelle, telle qu'elle est proposée, m'empêcherait probablement de faire ça.

Mme Roy: Bien, j'entends vos récriminations à ce sujet-là, et puis je pense que, lors de l'étude détaillée, on va faire des discussions à ce niveau-là.

M. Dupuis: On va avoir des aménagements là-dessus.

Mme Roy: On fera des discussions à ce niveau-là pour rencontrer ces cas particuliers là d'armes à feu dans les milieux scolaires.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmagny-L'Islet. Il vous reste cinq minutes.

M. Roy: Merci beaucoup. M. Lauzier, je tiens à vous remercier infiniment de votre implication personnelle. Je vous rappellerai simplement que, contrairement à vous, moi, je l'ai fait dans l'émission de télévision puis j'ai dit: Le seul moyen de faire changer les choses, c'est de devenir député. Donc, j'ai fait l'autre saut. Donc, je tiens à vous féliciter, puis j'espère qu'un jour vous ferez campagne pour venir essayer de défendre votre point. J'aurai la possibilité de le faire.

Une voix: ...fait du recrutement.

M. Roy: On fait déjà du recrutement! Vous représentez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Oui, bien, peu importe le parti, vous avez trois options. Je vous ferai simplement... Est-ce qu'on ne représente pas par vous, M. Lauzier, qui êtes un honnête citoyen, la population? Est-ce que c'est le sentiment de la population? Vous avez beaucoup de gens qui vous entourent; je connais très bien le magasin de chasse et pêche de Saint-Hyacinthe, etc., les gens qui entourent là-bas, la fréquentation au niveau de la chasse ? parce que ça aide le député à avoir moins de chevreuils en s'en allant chez eux, à avoir moins d'accidents ? donc vous avez une grande imputabilité au niveau de la chasse. Est-ce que c'est le sentiment que vous partagez auprès de la population? Est-ce que c'est ce que vous avez ressenti, pour venir ici, aujourd'hui, nous en parler?

M. Lauzier (Luc): C'est un sentiment que plusieurs personnes partagent, les personnes qui se confient. Je ne fais pas de sondage dans la population, mais par contre, oui, je rencontre des gens, puis, quand on en parle, il y a beaucoup de gens que ça dérange.

Un peu l'historique de tout ça finalement, c'est qu'on voit une évolution. O.K.? On commence à contrôler. On demande les enregistrements. Les enregistrements d'armes de poing, ça date de plusieurs années. Je ne pourrais pas dire de combien d'années, mais, dans les années quatre-vingt, là, woups, on a commencé à faire des enregistrements sur les armes de chasse. Là, aujourd'hui, là, les armes des gens, des citoyens, de la majorité des citoyens, malgré qu'il y en a encore, des armes qui ne sont pas nécessairement enregistrées, aujourd'hui, là on veut... maintenant que les armes sont enregistrées, on veut en limiter.

M. le premier ministre, avant les élections, avait parlé que les armes de poing, les armes semi-automatiques, il les abolirait toutes, il n'y en aurait plus qui en auraient. Au fédéral, ils ont voulu faire la même chose aussi. C'est un petit peu une inquiétude. Jusqu'où qu'ils vont se rendre? Ils vont-u aller, après ça, vers les armes de chasse? Qu'est-ce qu'ils vont faire avec la réglementation? On parle un peu de confiance envers les gouvernements, mais, c'est justement, on met des lois, woups! on resserre l'étau, on resserre l'étau, puis, à un moment donné, jusqu'où qu'ils vont arrêter de serrer? Puis, le sentiment que bien des gens parlent ou que j'interprète de leurs sentiments, c'est un peu encore... la loi n° 9, là, c'est encore un resserrement de l'étau.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Roy: Mme la Présidente. Est-ce que ce n'est pas épeurant de voir le nombre de personnes que vous avez perdues, le nombre de gens que vous avez côtoyés dans votre vie et qui ont délaissé le domaine de la chasse à cause de la surréglementation, surabondance de demandes de permis? Non pas qu'on veut être hors la loi, que ces gens-là voulaient être hors la loi, mais est-ce qu'ils ne pensent pas que c'est toujours l'attaque vers la même personne, et on cible simplement un groupe de personnes?

M. Lauzier (Luc): Effectivement, effectivement, ça en décourage passablement. Il y a des gens qui m'appellent pour suivre des cours d'armes à feu, pour devenir chasseur, puis à l'occasion ils trouvent ça compliqué. Bon bien, ça prend le cours d'initiation à la chasse, ça prend le cours de sécurité sur le maniement des armes à feu. Tout ça, c'est compliqué. Après ça, bon bien vous allez avoir votre certificat, vous allez faire votre demande pour acheter des armes, pour possession et enregistrement, puis par la suite bien vous pourrez aller à la chasse. C'est vrai à l'occasion qu'il y en a qui trouvent ça ardu de... Par contre, je n'enlève pas le fait que les armes... que les cours de sécurité sur le maniement des armes à feu et que le cours d'initiation à la chasse soient importants, comme le cours des armes à autorisation restreinte, c'est important. C'est important de savoir manipuler une arme. C'est un peu... Oui.

Si je peux glisser d'autre chose ? moi, il me passe toutes sortes d'idées à l'esprit, là ? une comparaison que je fais avec la fréquentation régulière d'un champ de tir: curieusement, on donne une automobile ? puis ça, je l'écris dans le mémoire, là; on donne une automobile ? on donne un permis de conduire à quelqu'un puis on ne se préoccupe jamais de savoir s'il conduit ou s'il ne conduit pas. La personne... Je connais au moins une femme, là, qui... son mari, c'est son mari qui conduit; elle, ça fait au moins 15 ans qu'elle a son permis de conduire, et elle n'a pas conduit depuis 15 ans. Et, si son mari décède demain matin, ça va être elle qui va être obligée de prendre l'auto. Elle va avoir le droit de prendre son auto, elle va avoir le droit d'embarquer, malheureusement, sur une autoroute en sens contraire, elle va avoir le droit d'embarquer... On ne contrôle pas ça, mais on veut contrôler les armes à feu, lorsqu'on est encadrés, dans un milieu encadré au maximum. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lauzier. Je dois vous dire que, pour une personne qui n'est pas habituée de présenter un mémoire, vous avez dépassé votre temps avec tous les groupes parlementaires. Donc, on trouve que vous êtes pas mal bon!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci beaucoup. On a combien de temps, là?

La Présidente (Mme Thériault): Environ 10 minutes.

M. Côté: 10 minutes? O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Puis on a dépassé tout partout, donc on va le faire pour vous aussi, si l'occasion se présente.

M. Côté: Oui, c'est bien. M. Lauzier, bienvenue. Merci pour la présentation de votre mémoire. Je n'ai pas, malheureusement pas assisté à ce que vous avez dit oralement, mais j'ai bien lu votre mémoire. Et je vous entendais parler tout à l'heure qu'il fallait aller fréquenter un champ de tir au moins... un club de tir au moins une fois par année. Il me semble que, dans la loi, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit plutôt: Une fréquentation régulière et assidue. Et j'ai posé la question à un autre groupe cet après-midi: Qu'est-ce qu'ils entendaient par «une fréquentation régulière et assidue»? C'est qu'on nous parle de fréquentation mensuelle, peut-être une fois par mois. Alors, je pense que... Je voulais vous donner, là, mon interprétation de l'article 46.29.

Ce que je voudrais parler aussi, M. Lauzier ? écoutez, c'est simplement une opinion que j'émets ? c'est que dans votre conclusion vous dites: «Je ne peux et je ne veux banaliser les meurtres, mais, concernant le contrôle des armes, je préconise bien plus l'éducation que la répression.» Et, à la fin de tout, vous dites: «La sécurité serait meilleure si toutes les personnes intéressées seraient armées, capables de se défendre adéquatement et responsables.» Vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction à ce que vous dites, lorsque vous préconisez l'éducation? Est-ce que c'est de l'éducation que de permettre aux gens d'avoir, de posséder des armes pour une plus grande sécurité? Je me pose la question puis j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Lauzier (Luc): Avant d'avoir des armes, il faut qu'ils soient éduqués. On leur donne un cours de sécurité sur les armes à feu. Je faisais une analogie au niveau de l'éducation aussi, surtout... bien par rapport à l'événement... à l'émission de la Providence, Providence où c'est qu'on voit... où on a vu une tentative de suicide et on a vu une réussite de suicide par arme à feu, là, dans l'émission. Puis fréquemment on voyait aussi l'utilisation d'un fusil de chasse, puis il pointait ça sur sa femme. C'est quelque chose... Ce n'est pas ça, de l'éducation, à mon avis. C'est très... En tout cas, je trouve qu'à la télévision on passe beaucoup de... on est très axé vers la violence, puis ça fait partie de notre éducation négative, si je pourrais utiliser le terme. C'est de la mauvaise éducation, cette partie-là.

Pour ce qui est de la partie, là, de se promener avec... que tous les utilisateurs... l'avant-dernier paragraphe, quoi. M. le ministre de Joliette...

Une voix: Non, le député de Chomedey...

M. Lauzier (Luc): M. le député de... oui, en tout cas.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: M'avez-vous remanié, vous, là, là? C'est ça que vous venez de faire, vous, là, là.

M. Lauzier (Luc): Vous voyez, je ne serais pas fort pour être à travers vous autres. Mais disons que j'avais de l'émotion quand j'ai écrit le texte. Peut-être qu'aujourd'hui je ne le mettrais pas, ce paragraphe-là. Il est écrit, il est écrit, je l'assume. Je ne veux pas trop appuyer là-dessus. Peut-être qu'effectivement ce n'est pas la meilleure solution. Peut-être que c'est une solution, ça reste...

M. Côté: Faute avouée est à moitié pardonnée.

M. Lauzier (Luc): Ça reste peut-être discutable.

Une voix: Barrez-le, M. Lauzier, barrez-le.

M. Lauzier (Luc): Non, mais il est écrit à cette heure, il est dans un document, ça fait que...

M. Côté: En ce qui concerne les moyens de transport, le transport public entre autres, je pense que vous êtes d'accord avec moi que le projet de loi aurait besoin d'une clarification à cet effet.

M. Lauzier (Luc): Tout à fait, parce qu'effectivement, comme je le dis, le train... Un Américain qui part, qui vient à la chasse au Québec, qui prend l'autobus, il arrive aux douanes, qu'est-ce qu'il fait, là? Bien, il n'a plus le droit de se promener avec un arme à feu dans l'autobus. Moyen problème! La personne qui monte à la Baie-James en avion pour aller à la chasse au caribou, petit problème aussi. Puis je pense, je peux peut-être me tromper, je ne connais pas la réglementation au niveau du transport, mais l'autobus, le train, ce n'est pas un transport uniquement québécois. Le taxi peut-être, là, les autobus municipaux, le métro à Montréal, c'est bien restreint. Mais, au niveau des autobus Voyageur, Greyhound ou... on va en Ontario, on se promène un peu partout.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bien, je vais passer la parole à ma collègue de... Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

M. Côté: J'aurais une autre question, peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, vas-y.

M. Côté: Oui? O.K. Comment vous percevez ça, la dénonciation, là? En fait, vous, vous parlez de délation, là. Qu'est-ce qui, pour vous, cause problème dans ça?

M. Lauzier (Luc): Il faut faire extrêmement attention. Il faut faire extrêmement attention pour ne pas avoir des règlements de comptes, parce que, si quelqu'un n'aime pas l'autre, ça peut être dangereux. On sait que, si quelqu'un porte plainte sur... J'ai des armes à feu, quelqu'un porte plainte sur moi, que je manipule mal les armes à feu. Une chose est sûre, la Sûreté du Québec va arriver chez nous puis elle va saisir les armes. Ça, ils ne poseront pas de question, ils vont saisir les armes. Peut-être que M. Massé peut répondre là-dessus, là, mais ça va être la première chose. Après ça, ils vont poser les questions, à savoir: Est-ce que la plainte était fondée? N'était-elle pas fondée? Mais, pendant ce temps-là, là, j'ai eu un traumatisme, là, j'ai été... ça doit fesser... comme on pourrait dire, ça doit fesser dans le «dash», hein?

M. Côté: Vous avez manqué votre saison de chasse.

M. Lauzier (Luc): Oui, vous avez manqué votre saison de chasse, si ça se produit à ce temps ici, là, effectivement. Mais ça doit... C'est là que j'ai de la misère un petit peu avec la délation. Par contre, de dire que quelqu'un manipule, il faut être raisonnable là-dessus, puis tous et chacun ont le droit de le faire jusqu'à un certain point. Si je vois, au centre de tir, que quelqu'un a un comportement irraisonnable, je vais le dénoncer, c'est bien certain, mais j'espère qu'on va me poser de sérieuses questions avant d'aller chez lui.

M. Côté: Bien, oui, je pense que la police va quand même faire des vérifications, là, puis ça m'apparaît en tout cas suffisant. Mais, moi, je voudrais un exemple, M. Lauzier. Mettons que votre voisin, qui est un jeune homme de 25 ans, a, je ne sais pas, une carabine 22, puis il est dehors, puis il s'amuse à tirer soit sur des oiseaux ou soit sur des canettes, là, des canisses qu'il a placées un peu sur les poteaux de clôture, là, est-ce qu'en votre âme et conscience vous allez le dénoncer, vous allez dénoncer votre voisin?

M. Lauzier (Luc): Je vais aller le voir avant.

M. Côté: Oui.

M. Lauzier (Luc): En premier lieu, je vais aller le voir puis je m'en vais lui expliquer que, la première des choses, il n'a pas le droit de l'utiliser. Je suis en ville, là, en milieu urbain, c'est interdit. Je vais aller le voir puis je vais aller lui dire que ça peut être dangereux, puis d'arrêter. Par la suite... C'est délicat, ça, hein? C'est très délicat...

M. Côté: Oui, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Lauzier (Luc): Je pourrais dire... En tant que moniteur, ce que je devrais dire: Je devrais appeler la Sûreté du Québec puis le rapporter directement...

M. Côté: ...comportement.

M. Lauzier (Luc): Mon comportement.

M. Côté: Qui pourrait être...

M. Lauzier (Luc): Mais il reste quand même qu'il y a un comportement humain, il y a un comportement civique, c'est mon voisin. Qu'est-ce qu'il va faire par la suite? Ça ne me tente pas bien, bien... À 150 $ du pneu d'auto, ça ne me tente pas bien bien de faire le tour des véhicules pour changer les pneus, hein, parce qu'on sait que ça se fait, ça aussi, là. On va réfléchir.

M. Côté: Bien, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Lauzier (Luc): C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de clore les débats, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, madame...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste deux minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Vous pouvez...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je suis allée sur le site tantôt, il y a 11 clubs de tir au Québec? Ça a-tu du bon sens?

M. Lauzier (Luc): Vous en avez... ce n'est pas beaucoup...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Il y en a 11, sur le site de NFA. Ça se peut-u? Bon, peut-être qu'ils sont membres, là, je ne sais pas.

M. Lauzier (Luc): ...inscrites dans la NFA.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, peut-être, c'est ça. C'est ça.

Une voix: ...

M. Lauzier (Luc): Mais, en passant... en passant... Je peux-tu avoir la parole?

La Présidente (Mme Thériault): M. Lauzier.

M. Lauzier (Luc):Centredetirmaska.com. Ce n'est pas une... Tantôt, on posait des questions: Qu'est-ce que ça a l'air, un terrain de tir? Vous allez avoir des photos là-dessus puis vous allez pouvoir visiter, jusqu'à un certain point, notre... un site de... un centre de tir.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites, monsieur...

M. Lauzier (Luc): Lauzier.

Mme Dionne-Marsolais: Lauzier, oui, que... donc, qu'on peut aller sur votre site pour voir ce que c'est, un club de tir. Vous avez combien de membres?

M. Lauzier (Luc): 300 membres environ, 280...

Mme Dionne-Marsolais: Qui sont tous détenteurs de permis en bonne et due forme?

M. Lauzier (Luc): J'imagine.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Ça, vous ne le vérifiez pas?

M. Lauzier (Luc): Je ne suis pas sûr que ce soit notre rôle vraiment de vérifier chaque personne qui devient membre, parce qu'on a des cartes de membre général, que quelqu'un pourrait être membre sans nécessairement être propriétaire d'une arme à feu, mais qui pourrait avoir... il voudrait connaître ça. On a des cartes de membre carabine puis on a des cartes de membre pistolet.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais c'est parce que, moi, si j'achète une auto, généralement ils vont me demander mon permis de conduire. Mais, quand je vais m'abonner à un club de tir, on n'est pas obligé de présenter notre permis?

M. Lauzier (Luc): On demande le numéro du permis, mais, encore là, c'est-u une information personnelle? On se pose la question aujourd'hui, à savoir si c'est une information personnelle divulgable, là, le numéro de permis d'acquisition et de possession d'arme à feu.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lauzier (Luc): Je pourrais peut-être... Pardon?

M. Côté: En vertu de quoi? En vertu de la loi sur les renseignements personnels?

M. Lauzier (Luc): Oui, oui, peut-être, là, il y en a tellement, justement, de lois qu'on est un petit peu mêlé.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En fait, le point que je veux faire, là, c'est tout simplement que, vous, de manière régulière, vous n'êtes pas obligé d'enregistrer le numéro du permis ou de vous assurer que quelqu'un a un permis pour qu'il soit membre de votre club?

M. Lauzier (Luc): Non.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça?

M. Lauzier (Luc): Non. On demande...

Mme Dionne-Marsolais: Bon, ou d'un club de tir, c'est le cas de tous les clubs de tir. Je comprends bien, là? Non, ce n'est pas le cas?

M. Lauzier (Luc): Je ne peux pas dire, là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lauzier (Luc): Là, je parle du nôtre, là, comme tel.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas généralisé, ça.

M. Lauzier (Luc): Des cartes de membre, la photo... La seule chose qu'on demande pour identifier la personne, c'est la photo.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lauzier (Luc): Une photo.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous avez combien de femmes, membres à votre club, sur les 360?

M. Lauzier (Luc): Bien, attendez un petit peu, votre question, sur les 300...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, c'est un peu normal, hein, qu'on se pose cette question-là.

M. Lauzier (Luc): Je pourrais dire qu'on a 180... 180 membres, 190 membres ? le dernier envoi postal ? pistolet. On a 90 membres environ qui sont uniquement carabine ou arme de chasse, là, armes sans restriction. Les autres, les pistolets, c'est les armes à autorisation restreinte. On a peut-être un 10 % qui sont des femmes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lauzier (Luc): Mais est-ce que le prorata monte? Je ne pourrais pas dire non plus, là. Le pourcentage, est-ce qu'il monte? Est-il stable? Je ne pourrais pas... Je ne peux pas faire ce genre de diagnostic là, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non. O.K. Vous, vous faites de la formation, hein?

M. Lauzier (Luc): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous en faites ? c'est ça? ? qui d'ailleurs... Je connais des gens qui l'ont suivie, et qui est excellente, sur le plan de la manipulation des armes. Mais vous conviendrez avec moi... Moi, ce qui m'a étonnée dans votre réflexion, c'est quand vous dites qu'une arme, en soi, là... vous dites, à la conclusion: «Une arme à feu n'est pas dangereuse comme telle, elle le devient lorsqu'une personne la manipule.» Mais vous conviendrez avec moi qu'il peut arriver des accidents aussi par des gens qui peuvent manipuler une arme sans en avoir toutes les conséquences, toutes les connaissances. Ça arrive, ça. On en lit dans les journaux, pas régulièrement mais occasionnellement.

M. Lauzier (Luc): Oui, effectivement, mais une arme à feu, déposer une arme à feu... Ce que je voulais dire, qu'une arme à feu en tant que telle n'est pas dangereuse, déposer une arme à feu à terre, on va la mettre là, là...

Mme Dionne-Marsolais: Elle n'est pas dangereuse.

M. Lauzier (Luc): ...elle va être chargée, puis, dans 30 ans, on va revenir ici, si personne ne l'a touchée, elle n'aura pas bougé.

Mme Dionne-Marsolais: Grosse hypothèse, mais, si je me suis enfargée dedans...

M. Lauzier (Luc): Ah! bien là, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien là...

M. Lauzier (Luc): Oui, c'est ça. C'est comme les...

Mme Dionne-Marsolais: On va espérer qu'il n'y a personne devant.

n(17 h 40)n

M. Lauzier (Luc): C'est comme une auto, on stationne une auto dans une... même une auto, à part de ça. Il y a quelqu'un, ce printemps, là, une femme qui... ou un enfant, là... l'auto était stationnée dans la cour, il n'y avait pas personne dedans, puis elle est partie à reculons puis elle a écrasé quelqu'un.

La Présidente (Mme Thériault): Et, sur ces paroles, nous allons mettre fin à l'échange, parce que vous comprendrez qu'on a passé de beaucoup le temps. Par contre, de consentement de mes collègues de l'opposition, M. Massé aimerait apporter une précision à un questionnement soulevé par M. Lauzier. Donc, si vous ne voyez pas d'inconvénient...

Mme Roy: Sans débat, là.

La Présidente (Mme Thériault): Sans débat, évidemment.

M. Dupuis: Oui, oui, sans débat.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. Massé, avec consentement, vous pouvez...

M. Massé (Yves): C'est rien qu'au niveau de la délation. Tantôt, on disait qu'un policier irait saisir les armes à feu. La première chose qu'on fait, c'est de s'assurer du bien-fondé de la plainte. Donc, on n'ira pas saisir avant de s'assurer que le bien-fondé de la plainte... Je voulais amener cette précision-là.

Et, si vous me permettez, j'en ai une deuxième, pour les fichiers. C'est que tout exploitant d'un club de tir doit tenir un fichier dans lequel les noms, adresses et numéros de téléphone des membres sont marqués ainsi que son numéro de permis de possession d'armes à feu. Donc, l'exploitant doit s'assurer que la personne a un permis de possession d'armes à feu.

Une voix: Dans la loi? Dans le règlement de la loi?

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

M. Massé (Yves): Dans le Règlement sur les clubs et champs de tir.

M. Benoit: Et c'est à la Sûreté du Québec de le vérifier?

M. Massé (Yves): Et c'est à la Sûreté...

Une voix: ...

M. Massé (Yves): Et c'est au contrôleur à vérifier si effectivement les registres sont...

M. Benoit: C'est son travail de vérifier...

M. Massé (Yves): C'est bien ça, monsieur.

M. Benoit: ...si le registre est bien tenu.

M. Dupuis: C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, merci pour ces précisions. M. Lauzier, merci pour votre témoignage.

J'aimerais porter à votre attention que la séance de demain sera reportée dans la semaine du 22, possiblement dans la semaine du 22 octobre. Donc, je vous invite à surveiller sur le site Internet de l'Assemblée nationale pour les travaux de la commission.

Donc, j'ajourne les travaux au mercredi 17 octobre, à 9 h 30, ici même, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.