Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin pour l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) sera remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Turp (Mercier) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et M. Valois (Joliette) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je rappelle à tout le monde, et je me le rappelle à moi-même, que les cellulaires doivent être éteints. Ça va?

Et puis j'invite immédiatement le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Marcoux: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je voudrais souhaiter la bienvenue à vous-même, M. le Président, ainsi qu'à tous les membres de la commission et aux personnes qui travaillent à la commission, le personnel de la commission, également aux gens du ministère qui m'accompagnent. Et, même si ça fait déjà quelques semaines que nous avons passé la période des fêtes et que nous avons commencé la nouvelle année, je voudrais souhaiter à toutes et à tous une bonne année 2007, et beaucoup de succès, et surtout beaucoup de santé. Je pense que c'est toujours bien important.

Donc, M. le Président, brièvement, je voudrais rappeler que la Commission des institutions a tenu des consultations particulières sur ce projet de loi les 16 et 21 novembre dernier, un projet de loi qui est intitulé Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. Nous avions entendu, je le rappelle brièvement, un représentant du ministère de la Justice de l'Ontario qui est venu faire part de l'expérience ontarienne en matière de confiscation civile. Cette expérience-là a commencé il y a six ans, suite à l'adoption par l'Ontario, en 2001, de la Loi sur les recours pour crimes organisés et autres activités illégales, et on peut rappeler que d'autres provinces ont suivi. Notamment, la Colombie-Britannique a adopté une loi qui est entrée en vigueur au mois de novembre dernier, je crois; de mémoire, aussi il y a deux autres provinces, l'Alberta et le Manitoba, qui ont des législations dans le même sens aussi. Alors, c'est relativement nouveau au Canada, bien que ça existe dans d'autres juridictions, notamment en Irlande, en Angleterre et en Australie, depuis un certain nombre d'années.

n (9 h 40) n

Donc, nous avons eu des représentants de la Sûreté du Québec qui sont venus nous entretenir de l'ampleur du phénomène des produits et instruments d'activités illégales et comment la Sûreté du Québec prenait des mesures pour tenter de contrer ce phénomène. Il y a eu les représentants du Barreau du Québec également qui nous ont présenté une synthèse des commentaires que le comité de travail sur le Barreau... enfin le comité sur les obligations, la responsabilité civile, le comité en droit criminel et le comité sur la procédure civile donc avaient examiné le projet de loi, et le Barreau nous faire part de ses commentaires. Nous avons également entendu les représentants du Service de police de la ville de Montréal qui, comme ceux de la Sûreté du Québec, nous ont présenté un éclairage de la situation et des mesures qu'ils prenaient dans la lutte aux produits et instruments d'activités illégales. Également, les représentants de l'Association des juristes de l'État qui sont venus présenter enfin leurs préoccupations, notamment sur le plan organisationnel et, entre autres, concernant les avocats qui représenteront le Procureur général dans des dossiers de confiscation civile.

On peut dire, je pense, que ce qui ressort de ces deux journées de consultations, c'est que les objectifs du projet de loi n° 36, principalement l'instauration de la demande de confiscation civile, reçoivent un accueil favorable de la part de tous les intervenants. Je pense que c'est ce qui se dégage. Et donc le Procureur général, en vertu de cette loi, donc pourra tenter de priver les contrevenants de profits qui sont tirés d'activités illégales puis également confisquer les biens qui sont utilisés pour se livrer à de telles activités. Très simplement, M. le Président, la confiscation civile s'attaque aux facteurs mêmes qui favorisent la commission d'activités illégales et, ce faisant, contribue à mieux les prévenir.

Par ailleurs, en ce qui concerne les produits d'activités illégales, le régime de confiscation proposé permettra de retirer de l'économie québécoise des biens qui sont acquis de façon illégitime et qui n'auraient jamais dû y entrer. Et il y a des statistiques qui ont été données sur ce phénomène qui prend de l'ampleur non seulement au Canada, mais dans d'autres pays. Selon le Fonds monétaire international et le Groupe d'action financière internationale, ces produits peuvent nuire à l'intégrité et également à la stabilité des rapports économiques.

Donc, il y a eu plusieurs remarques qui ont été faites, des remarques constructives, lors des consultations tenues. Donc, il y a des amendements que nous avons préparés également, que nous avons transmis aux membres de la commission. J'espère que tout le monde les a, jusqu'à l'article 18. Il y a quelques autres amendements qui sont en voie d'être examinés aussi par des légistes pour assurer une meilleure compréhension des dispositions et également mieux protéger les droits des personnes de bonne foi.

Donc, M. le Président, voilà mes remarques, et je suis toujours ouvert à d'autres propositions d'amendements. Je pense que nous avons eu, au cours de la dernière session, l'exemple de discussions, d'études détaillées en projets de loi... en commission parlementaire de projets de loi qui se sont faites avec beaucoup... tout à fait constructifs et qui ont permis, pour nos citoyens, d'améliorer le projet de loi présenté. Alors, M. le Président, je vous remercie de votre attention et je vous redonne la parole.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, et je m'empresse de la passer au député de Chicoutimi qui est critique en matière de justice, et nous l'écouterons avec attention.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre attention. Alors, à mon tour de procéder aux salutations à tous ceux et celles qui vont nous accompagner dans le cadre de ces travaux. Je tiens évidemment à souligner la présence de mes collègues, le député de Dubuc et la députée de Papineau...

Une voix: ...

M. Bédard: ...de Prévost! Je connais bien le député de Papineau, mais, à cause de son nom... et j'ai pris la peine de le dire, j'ai dit: Non, non, et, à chaque fois, on dirait que ça fait exprès. Alors, la députée de Prévost, qui est critique en matière de sécurité publique. Donc, vous le savez, là, qui a beaucoup de compétence dans le domaine, donc qui nous fera bénéficier de ses commentaires dans le cadre de l'étude de ce projet de loi dont vous savez que nous avons approuvé le principe du projet de loi. Je vais aussi faire mes voeux, bien que la période des fêtes me semble déjà bien loin, là, mes voeux de santé, de succès. Je vous dirais, M. le Président, que je vais me réserver ce voeu-là, puisque souvent le succès des uns amène l'échec des autres. Donc, je vais me contenter de la santé.

Quant au projet de loi, vous avez vu, le ministre l'a bien mentionné, les groupes qui sont venus nous faire part de leurs commentaires. En grande part, le projet de loi est accueilli avec... de façon positive par les intervenants, avec des demandes de modifications, puisque l'instauration d'un système de confiscation au civil est particulier.

C'est la première fois qu'on fait ça ici, au Québec, évidemment, mais, comme vous avez pu le voir dans le cadre des consultations, ce système de confiscation existe ailleurs, dans d'autres législatures. Entre autres, nous avons eu le bénéfice d'entendre un intervenant du ministère de la Justice de l'Ontario qui nous a fait part des différentes réalités autour de l'application de ces dispositions. D'autres législatures ailleurs dans le... Je crois que c'est la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni, plutôt, qui utilise aussi ce type de système donc qui semble avoir fait ses preuves. Et de toute façon toute législation qui a pour effet de limiter et de mettre des barrières au crime organisé est accueillie favorablement, M. le Président.

Par contre, il est évident que certaines des demandes avaient pour effet... entre autres, le Barreau du Québec, et je vois, aujourd'hui, la Chambre des notaires s'est jointe quant à certains commentaires, là, pour faire en sorte que le projet de loi n'ait pas d'effets indésirables ou d'applications qui pourraient conduire à faire en sorte de priver les tiers de bonne foi et ceux et celles qui ont des droits légitimes de les conserver sans avoir à dépenser des sommes importantes à cet effet.

Donc, nous procéderons à l'étude article par article de façon à assurer une bonification du projet de loi, aussi à certains égards peut-être même à voir à son élargissement, entre autres, les commentaires qui nous ont été faits par le Service de police de Montréal concernant leur recommandation quant aux groupes terroristes. Et là nous avons eu, hier, les amendements, hier soir, à 10 h 8 donc... 9 h 8 plutôt, oui, je n'ai pas... j'ai pris connaissance des premiers amendements, là, et nous verrons pour la suite, lors de l'étude article par article, si ces recommandations ont trouvé une oreille favorable auprès du ministre. Donc, nous serons très constructifs, M. le Président, dans l'étude article par article de ce projet de loi, et j'espère conserver toute l'attention que vous m'avez manifestée lors de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard): N'en doutez pas un instant, M. le député. Est-ce que d'autres députés souhaitent faire de remarques préliminaires?

Sinon, nous allons passer à l'étude de l'article 1, et j'invite le ministre à nous le présenter.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, et on pourra reprendre... on reprendra les amendements; d'ailleurs, on les a envoyés... parce que je les ai regardés hier, là, et... Et l'article 1 touche l'objet et le champ d'application. Voulez-vous qu'on le lise, M. le Président? Est-ce que vous souhaiteriez que nous lisions l'article 1? Oui?

Donc, l'article 1: «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de...»

Une voix: ...

M. Marcoux: Ha, ha, ha! «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités, de manière que les personnes qui, à quelque titre que ce soit, sont titulaires de droits illégitimement acquis sur ces biens ou se servent de ces biens de façon illégitime ne puissent en conserver le bénéfice.

«La présente loi pourvoit aussi à l'administration de ces biens ou de biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales et permet leur affectation, ou celle du produit de leur aliénation, à des fins socialement utiles, notamment l'aide aux victimes d'actes criminels et la prévention, la détection ou la répression de la criminalité.»

Donc, cet article-là introduit l'objet principal du projet de loi, qui est la demande de confiscation civile, et le deuxième alinéa précise les autres objets du projet de loi, soit l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

n(9 h 50)n

Alors, il y a un amendement. L'amendement... Évidemment, on peut parler du texte français, là, parce que l'amendement, c'est une question de traduction du texte français, je pense...

Le Président (M. Simard): ...de cet amendement, puisqu'il ne sera sans doute pas très conflictuel.

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard): Présentez-le.

M. Marcoux: Oui. De remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais, le mot «unlawfully» par ce qui suit: «illicitly», et le remplacement, dans la quatrième ligne du texte anglais, du mot «unlawful» par ce qui suit: «illicit». On a vérifié avec le secrétariat du Comité de législation pour ces traductions-là qui sont peut-être plus appropriées que «unlawful».

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Je vous dirais qu'on va traiter de l'ensemble, puisqu'il y a des questions justement sur l'emploi du terme dans le texte français...

Le Président (M. Simard): En lien avec la traduction.

M. Bédard: ...oui, effectivement, de «illégitimement» et «illégal».

Le Président (M. Simard): D'accord. Alors, on va traiter de l'ensemble. Oui, M. le député.

M. Bédard: Oui, très... pas «très rapidement», mais simplement pour faire écho à ce que les gens du Barreau nous ont fait valoir lors de leur témoignage, où ils nous mentionnaient que le terme «illégitime» ou «illégitimement» était à proscrire en droit civil, et eux jugeaient préférable d'employer le terme «illégal», de façon à correspondre, si c'est ce que je comprends bien, là, au terme employé en droit civil. J'imagine que le ministère a pu faire des comparaisons et regarder ? et, je me souviens, d'ailleurs on l'avait un peu abordé lors des consultations, là ? si les termes «illégitime» ou «illégitimement», qui sont plus larges d'application que le terme «illégal», il me semble bien, donc est-ce qu'effectivement on retrouve ailleurs cette notion d'«illégitime» en droit civil?

M. Marcoux: Alors, je pourrais faire une première réponse, puis après ça, M. le Président, je demanderai les gens du ministère. Il y a Me Patrick Nolin, qui m'accompagne ici et que, je pense, tous les membres de la commission connaissent, qui est du côté de la Direction des affaires civiles, et Me Patrick Michel, qui est davantage du côté criminel, et qui ont travaillé sur le projet de loi. Effectivement, le Barreau avait suggéré de remplacer les mots «illégitimement» et «illégitime» par «illégalement» et «illégal». On l'a revu, ça a été une discussion. Il y a une différence entre les deux, c'est évident, là. Je pourrai donner des exemples, et puis après ça je demanderai à Me Nolin de commenter, là, sur l'aspect droit civil et le fait qu'on retrouve ces mots-là dans quelques autres lois.

Un exemple est le suivant: Le contrat d'achat d'une automobile, par exemple, entre un concessionnaire et un client qui peut être lié à un trafiquant de drogue, là. C'est un acte juridique légal, je pense que le contrat est légal, mais, si le paiement s'est effectué avec de l'argent liquide qui provient du trafic de drogue, ça, ce serait considéré comme étant, dans le fond... comme l'acquéreur a acquis le droit de façon illégitime parce qu'il a utilisé de l'argent qui provient du trafic de drogue.

Un peu la même chose pour l'utilisation d'un bien: Si vous circulez sur la voie publique avec votre automobile puis que vous avez une somme de 200 000 $ dans le coffre, ce n'est pas une utilisation illégale, mais, si c'est pour transporter cependant 200 000 $ qui provient du trafic de drogue ? des exemples qui nous ont été donnés ? bien là, à ce moment-là, c'est l'utilisation qui serait considérée comme étant une utilisation illégitime.

Donc, ce n'est pas illégal de transporter de l'argent dans son auto, mais, si vous transportez de l'argent qui provient de façon subreptice du trafic de drogue ou d'autres activités illégales, criminelles, bien là ça devient une utilisation illégitime. Peut-être, je pourrais demander, avec votre permission, à Me Nolin aussi de compléter sur ces aspect-là. Mais c'est un aspect qui a été bien regardé, qui a été rediscuté d'ailleurs avec les gens du Barreau.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Patrick Nolin. Oui?

M. Bédard: ...sur le deuxième exemple, le fait d'être en possession de biens issus de la criminalité, c'est illégal? Le fait d'être, par exemple, en possession d'argent qui a un lien direct avec, par exemple, le trafic de drogue est illégal, selon moi. Il n'est pas illégitime, mais c'est illégal? O.K.

M. Nolin (Patrick): Donc, pour revenir aux termes utilisés, premièrement, «illégitime» et «illégitimement», ces termes-là sont déjà utilisés dans certaines lois au Québec. Je peux vous donner l'exemple de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 55. On nous parle justement que... pour éviter que des renseignements seront utilisés à des fins illégitimes. Donc, ça existe déjà comme concept qui est utilisé dans cette loi-là. Ainsi aussi, dans la Loi sur les syndicats professionnels, lorsqu'on utilise le changement de nom qui n'est pas fait dans un but illégitime. Donc, la notion d'«illégitime» existe déjà dans notre droit, ce n'est pas une nouvelle notion qui est entrée.

Rapidement, si on en revient un peu aux définitions, le Trésor de la langue française informatisé, par exemple, nous donne l'exemple... On nous dit: «Qui ne remplit pas les conditions requises par la loi, par le droit.» On y voit surtout: «Ce qui n'est pas conforme au bon droit, à l'équité, sur le plan moral, intellectuel ou matériel.» Donc, on va un peu plus loin qu'être illégal, d'être contre la loi, mais d'aller dans l'ensemble, de venir dire: Bien, peut-être qu'il peut avoir entre ses mains ce bien-là, peut-être que l'acte qui a été commis est légal, mais par contre il est illégitime, donc non moral, aussi. C'est dans ce sens-là que le terme doit être pris à l'article 1. Donc, on s'assure de dire qu'une personne ne peut pas conserver un bien du fait qu'il a servi de façon illégitime ou du fait qu'il provient de source illégitime.

M. Bédard: Et, dans le Code civil, est-ce qu'on retrouve cette formulation?

M. Nolin (Patrick): Le terme «illégitime» ne revient pas au Code civil, non.

M. Bédard: Parce qu'évidemment les conséquences... Vous m'avez cité la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): Entre autres, oui.

M. Bédard: Oui. Mais les conséquences ne sont pas de même nature.

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que les conséquences, c'est le but de l'utilisation. C'est un peu la même chose lorsqu'on parle d'utiliser un véhicule de façon illégitime, comme M. le ministre disait tout à l'heure: si on roule sur l'autoroute pour faire Québec-Montréal avec notre voiture, ce n'est pas un acte qui est illégitime, mais par contre, si on le fait pour transporter une somme d'argent pour faire une transaction de drogue, on pourrait dire que c'est un acte qui est commis de façon illégitime, là.

M. Bédard: Bien, c'est illégal, carrément illégal, ça.

M. Nolin (Patrick): Bien, transporter de l'argent, en soi, ce n'est pas illégal tant et aussi longtemps que la transaction ne sera pas faite. Pour l'instant, c'est une expectative, je vous dirais, là, qu'il va y avoir une activité illégale qui va être commise, là.

M. Bédard: Non, c'est ça. Mais, si c'est lié au paiement ou à la réception d'argent dans le cadre d'un trafic de drogue, ça devient illégal.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais rouler, en soi, avec le véhicule n'est pas... de se servir de son véhicule automobile pour le faire n'est pas encore un acte qui est illégal. Par contre, il est illégitime.

M. Bédard: Mais je comprends, mais... à travers les exemples, mais en même temps on ne veut pas non plus arrêter tous ceux qui se promènent avec de l'argent en auto. Quelle est l'utilité, là, directe, là, un exemple où clairement, là, entre «illégal» et «illégitime» va avoir une réelle importance, là?

M. Michel (Patrick): Évidemment, le fait de...

M. Marcoux: ...de vous identifier.

M. Michel (Patrick): Oui. Patrick Michel, du bureau des affaires criminelles. Alors, évidemment, le fait de transporter de la drogue, en soi, bien on est en possession, on est en possession de quelque chose d'illégal. Donc ça, en soi, c'est un crime, mais le fait spécifiquement d'utiliser sa voiture pour le faire, ce n'est pas un crime spécifique, ça, d'utiliser son véhicule pour transporter de la drogue. Alors... Et là, donc il y a distinction, c'est que, nous, on va considérer, bien que ce ne soit pas un crime, donc que ce ne soit pas illégal, vu qu'il est utilisé aux fins de commettre un crime, que c'est cette utilisation-là qui devient illégitime.

M. Bédard: Mais, regardez, c'est que là je regarde les deux premières phrases: «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation [...] de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités.» Le cas de l'auto est couvert, là. Si, moi, je me sers de mon auto pour faire du trafic de drogue, j'utilise mon auto dans l'exercice d'une telle activité.

M. Michel (Patrick): ...y aura pas toujours cette... Bien, oui, effectivement...

M. Bédard: Ça, ça me semble clair, oui.

M. Michel (Patrick): ...vous l'utilisez aux fins d'une activité illégale, et c'est le fait de l'utiliser aux fins d'une activité illégale qui rend votre droit de possession sur ce véhicule-là illégitime. Et la notion du terme... c'est-à-dire...

n(10 heures)n

M. Bédard: Il n'y a pas un problème? Parce que je peux avoir acquis mon auto de façon très légitime mais l'utiliser à des fins illégales. Ça... Et d'ailleurs, si, par exemple, bon, les nouveaux, ceux qui rentrent dans le crime organisé, je vous dirais: bon, la plupart de leurs biens ont été acquis légalement, mais le problème, ce n'est pas qu'ils l'aient acquis ou non légalement, qu'ils aient acquis ces droits de façon illégitime ou non, c'est plutôt... ce qu'on souhaite, c'est que, si ces biens ont servi dans le cadre d'activités illégales... Et je veux être sûr qu'on ajoute, parce que, «sont titulaires», là on conclut qu'ils sont titulaires de droits illégitimement acquis, alors que, lors de l'acquisition, c'est légitime, mais notre...

M. Michel (Patrick): Dans le cas des biens qui sont utilisés, lorsque le véhicule a été acheté, s'il a été acheté avec de l'argent légitime, cet acte-là d'avoir acheté le véhicule est à la fois légal et légitime, mais l'utilisation qu'on en fera par la suite...

M. Bédard: Est illégale.

M. Michel (Patrick): ...elle, est illégale et, parce qu'elle est illégale, ça rend, pour la suite des choses, la possession du véhicule illégitime.

M. Bédard: Oui, mais je n'ai pas besoin... Si je mettais un point après les trois premières phrases, j'aurais la même possibilité. Là, je veux être sûr de voir... parce que, dans le cas de l'auto, je vois difficilement comment on peut appliquer cet article-là au cas de l'auto. C'est drôle, hein?

M. Michel (Patrick): C'est qu'il y a une espèce de... il n'y a pas redondance dans les termes, mais, dans la recherche de l'interprétation de ce qui est illégitime, c'est en fonction des objets de la loi. Et, comme les objets de la loi, c'est de confisquer des biens qui proviennent d'activités illégales ou les biens qui sont utilisés à la commission d'activités illégales, c'est ça qui rend la possession du bien illégitime ou le droit... en fait le droit sur le bien illégitime.

M. Bédard: Ce que je veux comprendre, c'est quel est l'intérêt juridique de qualifier un titulaire «illégitime» quand on se donne le pouvoir de le confisquer lors d'activités illégales. C'est ça que je veux bien comprendre. Parce que le cas de l'auto, moi, je vous dis, après les trois premières phrases, là, on est capable de confisquer son auto, alors je veux être sûr. Quel est l'intérêt juridiquement de qualifier un droit d'illégitime, alors qu'on se donne un pouvoir de confiscation...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, oui, c'est ça que je veux bien comprendre.

M. Nolin (Patrick): Par exemple, le cas d'une maison ? je pense que ça peut être aussi un cas intéressant ? si vous avez une maison qui n'est pas utilisée pour faire du trafic, ou faire quoi que ce soit, si la personne a acquis une partie de cette maison-là, a acheté la maison, à l'origine, là, il y a plusieurs années et commence aujourd'hui à faire du trafic de drogue et se sert d'une partie du trafic de drogue pour payer sa maison. Donc, la résidence elle-même, son droit sur la maison, ça a été fait légalement, mais par contre les paiements qui par la suite ont enrichi le bien sont illégitimes, là.

M. Bédard: Mais avez-vous pensé d'ajouter plutôt... et là, regardez, je réfléchis comme... ou de plutôt mettre, bon, après... «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice» d'activités légales ? et là je pense à votre cas ? est-ce qu'on aurait pu mettre, par exemple, «ou que l'acquisition de ces biens est liée à ces activités» ou... pas liée, là, là j'essaie de trouver le bon terme, là...

M. Marcoux: ...le cas de la maison...

M. Bédard: Autrement dit, que je me sers des produits de la criminalité pour les acquérir. C'est ce que vous voulez un peu couvrir?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Marcoux: Mais, dans le cas de la maison, initialement ça a été correct d'avoir fait un paiement comptant qui provenait...

M. Bédard: Des activités régulières, je veux dire légales.

M. Marcoux: ...d'activités régulières. Tu sais, il paie, mettons, 15 000 $ sur une maison de 100 000 $, mais là le reste des paiements se fait avec des argents qui proviennent d'activités criminelles, de quelle nature qu'elles soient, et ça, ça arrive, alors... Ce n'est pas facile, là, mais c'est...

M. Bédard: Est-ce qu'on a repris partout? Et là je n'ai pas en mémoire, là, la législation en Ontario. Est-ce qu'on a repris cette notion de...

M. Nolin (Patrick): Légitime?

M. Bédard: Oui.

M. Nolin (Patrick): En Ontario, on va parler de l'activité illégale en général et on parler toutefois du propriétaire légitime, donc la légitimité de la propriété est discutée. Donc, nous, on est dans le concept inverse qui est celui de l'illégitimité.

Le Président (M. Simard): Votre question, M. le député.

M. Bédard: Oui. Bien là je relis le...

(Consultation)

M. Bédard: C'est qu'on semble faire un lien... c'est le problème de l'article, entre l'acquisition de ces biens et... on dit: «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités, de manière que les personnes [...] sont titulaires de droits illégitimement acquis sur ces biens ou se servent de ces biens de façon illégitime ne puissent en...»

(Consultation)

M. Nolin (Patrick): Pour en revenir à l'article 1, on pourrait aussi faire l'exercice de tenter de retirer, par exemple, le terme «illégitimement» et «illégitime» puis les remplacer par «illégal». Si on fait l'exercice, on dit ici «sont titulaires de droits illégalement acquis», mais, dans le cas de notre voiture, on sait que le droit n'a pas été illégalement acquis, il a été... le contrat d'achat est légal. Donc, c'est pour ça que remplacer le terme par «illégal» ou «illégalement», dans le cas, «de façon illégale», on ne couvrirait pas nécessairement tous les gens, là. Nous, ce qu'on vise, c'est sûr que c'est les personnes qui sont de mauvaise foi, qui sont... qui... on ne veut pas embêter la personne de bonne foi. Mais en mettant, en enlevant les mots ou en tentant de les remplacer par «illégalement», on perd, là, je pense, l'objectif, là. Et, si on regarde...

M. Bédard: Il n'y a plus d'intérêt de le garder. Si on enlevait... si on le remettait, ce serait plutôt de garder «ne puissent en conserver le bénéfice», on finirait avec ça, là.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., oui, et là, c'est ça, là, je regarde la loi de l'Ontario, évidemment avec des techniques de rédaction différentes, là, mais: La présente loi a pour objet des recours civils qui aident à faire... bon, ce qui suit, qui ont pour but: indemniser les personnes qui ont subi des pertes pécuniaires ou extrapécuniaires ou d'activités... empêcher les personnes qui se livrent à des activités illégales et d'autres personnes de conserver les biens qu'elles ont acquis par suite de ces activités. Ça, c'est le but: empêcher que ces biens servent à des fins... à certaines activités illégales, bon; et l'autre, et prévenir tout préjudice d'être causé au public par suite de complot en vue de se livrer à des activités illégales. C'est plus criminel, là, comme rédaction, d'abord, mais c'est surtout... si on a voulu aller plus loin puis introduire cette notion-là, alors qu'on ne l'a pas dans le texte introductif, est-ce que c'est parce que les procureurs de l'Ontario vous ont dit que la loi n'était pas assez large d'application?

n(10 h 10)n

M. Michel (Patrick): On n'a pas voulu aller plus loin. Même, au contraire, c'est que la façon illégitime d'utiliser un bien est intimement liée à notre définition très restrictive d'«activité illégale», qu'on va étudier plus loin dans le projet de loi. Et même, notre définition d'«activité illégale», on va voir, lorsqu'on la compare à celle de l'Ontario, qu'elle est plus restrictive que celle de l'Ontario. Donc, même si on emploie le terme «illégitime», là, à l'article 1, on verra, dans l'application, que non seulement on n'élargit pas l'application par rapport à l'Ontario, mais on la restreint en raison de notre définition mieux circonscrite d'«activité illégale».

M. Bédard: C'est que, moi, ce qui me dérange, c'est qu'«illégitime», ça amène quand même un jugement aussi moral, alors que le but, c'est plutôt de confisquer les biens qui sont utilisés dans le cadre d'activités illégales et aussi qui sont des produits de ces activités...

M. Nolin (Patrick): C'est ça, et aussi...

M. Bédard: ...illégales, mais pas illégitimes.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais par contre, si on regardait seulement la première partie de la phrase puis on arrêtait avec «qui sont utilisés dans l'exercice de telles activités», il faut comprendre que là on pourrait englober des personnes qui sont de bonne foi, alors qu'en utilisant la suite qui est là, c'est qu'on veut vraiment donner l'objectif de la loi, qui est de les retirer, ces biens-là, aux personnes vraiment qui sont de mauvaise foi, ou qui sont des criminels, ou qui commettent des activités illégales. Donc, au stade où on en est, à l'article 1, c'est vraiment la philosophie qui est derrière, mais, quand on en arrive à l'application, aux articles 6 et suivants, on voit quand même les fardeaux qui sont bien établis. Donc, le caractère moral apparaît moins, là, aux articles 6, mais quand même on comprend que c'est pour l'objet de la loi, là, en général, là.

M. Bédard: Par exemple, là, je vois, en Ontario, là, pour couvrir, par exemple, le cas de l'immeuble qui peut être... Bon, dans une première étape de vie, quelqu'un qui met un cash sur sa maison puis qui se convertit par la suite au crime... Il se convertit, oui! C'est une forme, j'imagine, de conversion. Si on ajoutait, comme en Ontario, l'idée qu'un bien acquis en tout ou en partie, parce que l'acquisition... le paiement, par exemple, d'une partie de l'hypothèque devient... fait en sorte que ce bien-là peut être confisqué, est-ce qu'on n'atteindrait pas notre objectif?

M. Nolin (Patrick): C'est déjà... Tout à l'heure, quand on parlait de l'article 6...

M. Bédard: Plus tard, oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Vous allez le voir, ça apparaît à l'article 6... l'article 4, pardon. Et, dans la pile d'amendements qui ont été préparés, vous allez voir, à 4.1, pour couvrir, entre autres, ce cas-là, on est venu le préciser, là, dans le projet de loi.

M. Bédard: C'est pour ça effectivement, c'est qu'on retrouve cette possibilité ailleurs, mais on conserve quand même l'idée d'un titulaire d'un droit illégitimement acquis. Parce que, si je comprends vos explications, ce que vous me dites, c'est que vous souhaitez aussi protéger le tiers de bonne foi par l'ajout de ces modifications, mais le tiers de bonne foi, il a les moyens, dans le cadre des articles, de faire la démonstration de sa bonne foi. Alors, ça ne donne rien de le mettre là. Donc, le but, ce n'est pas légitime ou non, c'est à lui à prouver effectivement qu'il a acquis ses biens autrement que lié à des activités illégales ou... Donc, ça me surprendrait que ces mots-là ont été ajoutés à cette fin-là, parce qu'ils n'ont pas d'utilité. Si c'est ça, ils n'ont pas d'utilité. Pourquoi? Parce que le tiers de bonne foi a la possibilité autrement de faire la démonstration; et même l'avocat ou le service juridique qui va avoir à évaluer le dossier va bien voir: bon, bien, s'il constate effectivement, on ne le confisquera pas, là. Les gens utilisent leur jugement, là-dedans. Donc, ça n'empêche pas ceux et celles qui vont appliquer l'article d'appliquer leur jugement quant à la légitimité de l'acquisition ou de l'utilisation de ce bien par le tiers ou des droits qu'il a sur ce bien.

Alors, je me pose encore la question, puis c'est en lien évidemment aux préoccupations du barreau, parce qu'«illégitime», là, vous m'avez donné deux exemples, mais quand même le Code civil contient plusieurs milliers d'articles, puis on n'a pas trouvé le moyen de le mettre une fois. C'est quand même une indication que c'est quand même une notion qu'on emploie avec beaucoup de prudence, là. Et, pour bien connaître la Loi sur la protection des renseignements personnels parce que je suis critique aussi en cette matière, là, c'est dans un cadre très précis et c'est vraiment pour voir les intentions finalement de celui qui utilise ces informations-là, donc pour donner une large latitude d'appréciation à la personne qui va ou non autoriser le transfert de ces renseignements.

Donc, je suis mieux de privilégier la protection des renseignements si je constate qu'effectivement on veut utiliser ces informations dans le cadre d'activités illégitimes. Mais là, c'est qu'on est à l'inverse. C'est que c'est un pouvoir quand même assez exceptionnel, le pouvoir de confiscation. Ce n'est pas la norme, c'est l'exception. C'est ça. La règle, c'est le droit pour tout citoyen de disposer de ses biens. Alors, le fait d'ajouter cette notion d'«illégitime» vise à étendre finalement le pouvoir de confiscation, pas à le restreindre.

M. Marcoux: Mais dans le cas, par exemple, de la maison dont nous parlions tout à l'heure, qui a été acquise correctement, et après ça la personne s'adonne à des activités illégales, mettons, donne un paiement de 15 000 $, puis après ça le reste, il le paie avec l'argent qui provient d'activités criminelles, est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un bien provenant d'activités illégales?

M. Bédard: En tout ou en partie, oui. En tout ou en partie. À partir du moment où il y a un paiement, il vient en partie d'activités illégales. «En partie», ça ne définit pas la partie, ça peut être une partie insignifiante.

M. Nolin (Patrick): Sauf qu'on va voir tout à l'heure aussi qu'il y a un droit de suite, là, qui suit le bien une fois que le produit a été, je dirais, teinté d'illégalité, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Donc, comme il a un droit de suite, si, moi, j'achète la voiture de la personne qui, elle, l'utilisait de façon illégitime, bien... pas la façon, mais plutôt qui a acquis le véhicule avec des sources illégitimes, donc le bien qui est entre mes mains constitue toujours un produit d'activités illégales.

M. Bédard: Oui, mais on pourrait le faire sans employer le terme «illégitime». Si, moi, j'ai utilisé mon auto dans le cadre d'une activité illégale, on conserve la même utilisation des termes puis on va arriver au même résultat. Je crois que c'est l'article 7, là?

M. Nolin (Patrick): Oui. L'article 7, c'est vraiment pour le produit, ce n'est pas pour l'instrument. C'est vraiment pour le bien qui a été acquis grâce à des produits d'activités illégales. Donc, quand il passe entre les mains d'un tiers qui serait de bonne foi, bien il a encore ce statut-là, si ce n'est qu'il va devoir démontrer qu'il a fait l'acquisition de façon... en ignorant le vice, là, comme on pourrait dire, qui affecte le bien. Mais, comme, à l'article 1, c'est vraiment l'objectif, la philosophie qui est derrière la loi, bien je pense que de retirer le membre de la phrase, ce serait difficile, là, de suivre bien l'objectif qui est de la loi. Parce que la loi n'a pas seulement pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans de telles activités, il y a un but derrière ça, c'est vraiment de le retirer à ceux qui sont titulaires de droits qu'il a acquis illégitimement. «Illégalement», ce serait difficile de l'utiliser à ce stade-là.

n(10 h 20)n

M. Bédard: C'est que je n'en vois pas, de problème. C'est ça le pire. C'est que vous qualifiez le fait... Regardez, votre paragraphe, il est fait de telle façon que vous dites: «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation [...] de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités ? et là vous concluez ? de [telle] manière que les personnes qui, à quelque titre que ce soit, sont titulaires de droits légitimement acquis», donc dans le cadre de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités.

M. Michel (Patrick): L'utilisation du terme... Ah! Excusez! Patrick Michel. L'utilisation du terme «illégitime», on le verra dans le projet de loi, est utile en ce sens qu'elle nous évite justement, à chaque fois qu'on veut faire référence à un bien provenant d'activités illégales ou un bien utilisé pour commettre des activités illégales, d'être obligés de répéter au long ce concept-là. Si vous prenez l'article 7, qu'on étudiera ultérieurement, on dit: «Un produit d'activités illégales conserve son caractère illégitime.» Si on retirait le concept d'«illégitime» du projet de loi, il faudrait répéter, il faudrait dire: Un produit d'activités illégales conserve son caractère de bien provenant d'activités illégales. Alors, je pense qu'il y avait aussi cet aspect, là, en le ramenant au concept d'«illégitime», on pouvait alléger ailleurs le texte, si je ne m'abuse, le légiste pourra me corriger.

M. Bédard: Bien, regarde... Oui, mais ça serait facile... Moi, je le lis, je ne suis pas un rédacteur, je ne suis pas, plutôt, un légiste aussi performant que les vôtres, là, mais «un produit d'activités illégales», et là vous regardez... «...à moins que son propriétaire, possesseur [...] ne prouve qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère au moment de l'acquisition de ses droits.» Donc, on peut assez facilement, je vous dirais, garder la portée de l'article sans, je vous dirais, pas conclure, mais utiliser tout simplement l'utilisation de la notion d'«illégitime». Parce que là on dit «conserve son caractère illégitime»... En vrai, le problème, ce n'est pas qu'elle conserve son caractère illégitime qui donne ce droit de plutôt procéder à la saisie auprès de d'autres, c'est le fait qu'elle vienne de produits d'activités illégales. Alors, si on ne qualifie pas un produit d'activités illégales, on peut avoir la même efficacité dans le cadre de l'article 7.

M. Michel (Patrick): On a la même efficacité, c'est ça, mais il faudrait reprendre dans le même article deux fois le concept ou... Je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait le relibeller si on voulait écarter le terme «illégitime», mais il est certain... Et on voit là que ce qui pour nous... ce qui est, dans la philosophie de la loi, illégitime, évidemment c'est ce qui est lié à un produit d'activités illégales.

M. Bédard: Oui, mais le fait qu'il soit illégitime ou non n'ajoute rien de plus. C'est l'activité illégale qui fait le problème et son lien avec cette activité directe ou indirecte en tout ou en partie.

M. Michel (Patrick): Effectivement, il y a une... en fait, c'est ça, c'est que, lorsqu'on cherche ce qu'est le concept d'«illégitime», bien on revient à la notion d'«activité illégale» et vice-versa. Mais il y a d'autres articles qui reprennent ce concept-là, il faudrait voir. Hormis l'article 7, il faudrait voir quel...

M. Bédard: Oui, je regarde 4 aussi, moi.

M. Nolin (Patrick): 4, 7, 8, 12. Je pense que la proposition aussi qui était à 4.1 le reprendra aussi.

M. Marcoux: Je pense que l'objectif... je pense qu'on s'entend sur l'objectif, là, et les cas qui ont été mentionnés. Si on prend, que ce soit un bien qui soit acquis correctement, qui soit en partie payé avec de l'argent qui est légal mais qui, pour le reste, par exemple, est payé avec de l'argent provenant d'activités criminelles, le cas du bien qui est utilisé pour des activités illégales, le bien qui peut avoir été acquis correctement mais qui est utilisé à des fins d'activités illégales...

M. Bédard: Illégales. Là, on est couverts.

M. Marcoux: Tu sais, bon. L'exemple de l'auto, où vous dites: Je me promène, puis je fais du trafic de drogue avec, puis je mets de l'argent dans le coffre de l'auto, je l'ai acquise légalement ou je peux l'avoir louée légalement, l'auto.

M. Bédard: Mais vous l'utilisez dans des activités illégales.

M. Marcoux: Mais là je l'utilise pour... Alors, je pense que, si on s'entend sur l'objectif, je pense que c'est pour faciliter.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Mais ça, moi, je suis entièrement d'accord. Vous avez...

M. Marcoux: Moi, si on peut trouver une formulation...

M. Bédard: C'est que, moi, j'ai les mêmes craintes un peu, parce qu'«illégitime»...

M. Marcoux: Si on peut trouver une formulation qui est plus claire et qui... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on le regarde, là. S'il faut faire des modifications à d'autres articles, on les fera.

M. Bédard: C'est que je veux être sûr de bien comprendre pourquoi, parce que je vois la législation en Ontario qui ne l'a pas utilisée, qui parle de... Et là je vois même... Eux, ils parlaient... Là, vous avez changé «unlawful», mais eux parlaient de... «unlawful»... et là, nous, on parle de «illicit». Est-ce que c'est plus large?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'était pour... Bien là, l'utilisation du terme «illicit», là, ça provient des traducteurs, là.

M. Bédard: Oui, bien là, j'imagine... par rapport à... Oui.

M. Marcoux: Non, non, mais peu importe, là. En français, là, oui...

M. Nolin (Patrick):«Illicit», oui, est plus large. Je vous donnerais aussi un autre exemple. Vous avez une personne qui fait du trafic de drogue. Elle acquiert une bague d'une valeur de 250 000 $ et elle la donne en cadeau à sa fille qui vient d'avoir sa graduation, par exemple. On pourrait qualifier qu'elle vient...

Des voix: ...

M. Bédard: ...deux filles, ça va mal, là!

M. Nolin (Patrick): J'ai bien parlé d'une personne qui commettait des activités illégales. Donc, par exemple, la bague est donnée. Donc, on pourrait considérer que... Bien, on considère que ce bien-là est un produit d'activités illégales. La personne, elle, de la façon qu'elle l'a acquis, ce n'est pas illégal de recevoir un don, mais toutefois, que la personne puisse conserver ce bien-là, on pense que ça pourrait être illégitime qu'elle puisse conserver un bien d'une telle valeur qui provient d'activités illégales, puisque le produit suit l'acquéreur, là, avec l'article 7, là.

M. Bédard: Mais là... Là, Me Nolin, je ne suis pas d'accord avec vous, dans le sens que la personne qui va acquérir ce bien par les produits de la criminalité consacre ce bien comme un bien illégal. Qu'elle le donne à sa fille, tout ce que ça nous prend, et c'est ce qu'on a dans le projet de loi, c'est qu'on a un droit de suite, dans le sens qu'on peut aller chercher le bien, pas parce qu'il est illégitime, c'est parce qu'il a été acquis par soit de l'argent illégal, ou dans le cadre d'activités illégales, ou lié...

M. Nolin (Patrick): O.K.

M. Bédard: ...et c'est ça qu'il faut couvrir. C'est plutôt l'idée de s'en départir ou de le vendre. Qu'elle vende ou qu'elle le donne, ça n'a aucun impact sur le fait qu'on peut aller le saisir parce que... et ce n'est pas le possesseur. Lui, le possesseur, peut démontrer...

M. Nolin (Patrick): Mais l'objectif, ce serait, si on prend le même exemple, ou on le voit avec une voiture, bon, bien, si une autre personne acquiert le produit qui est la voiture, qui est de bonne foi, donc cette personne-là ne serait pas visée, là, par le deuxièmement de l'article, en venant dire: Cette personne-là, elle n'est pas titulaire d'un droit qu'elle a illégitimement acquis sur ce bien-là. Elle a acquis le produit d'activités illégales. Oui, elle a peut-être un problème, là, parce qu'elle l'ignorait, mais, dans un cas comme celui-là, son droit n'a pas été illégitimement acquis sur le bien.

M. Bédard: Mais non... Oui, c'est ça, mais...

M. Nolin (Patrick): Alors qu'une autre personne pourrait acheter la voiture, le produit...

M. Bédard: Mais vous ne confisquerez pas, à ce moment-là, un bien. Si, moi, j'achète à une valeur marchande... il me vend son auto dans le garage, que, moi, je n'ai aucune idée, puis il me la vend 15 000 $, puis, sur le marché, elle vaut 16 000 $, vous ne viendrez pas chez le possesseur de bonne foi dire: Écoute, je te confisque l'auto que tu as acquise, selon toute vraisemblance...

M. Nolin (Patrick): Parce que ce n'est pas l'objectif de la loi de le faire.

M. Bédard: Et voilà, mais ce n'est pas ça qu'on...

M. Nolin (Patrick): Parce que la loi, dans son objectif, à l'article 1, nous dit que c'est seulement les personnes de manière... qui ont acquis le titre ou quoi que ce soit de façon illégitime, alors que, si on vend cette même voiture là à une personne qui a connaissance que c'est un produit d'activités illégales, qu'elle le sait et qu'elle bénéficie aussi peut-être d'un achat, justement, là, 2 000 $, 3 000 $ moins cher parce qu'elle sait la source, d'où vient l'auto, elle l'achète de façon légitime... bien, légale, plutôt, en prenant un prêt chez une banque sur le véhicule, achète le véhicule, profite d'un peu des activités illégales de son vendeur, donc cette personne-là, là, serait visée, parce que, là, elle est titulaire d'un droit qui a été illégitimement acquis, non pas illégalement.

M. Bédard: Donc là... Non, non. Regardez... À l'article 7, le droit de suite, par exemple.

M. Nolin (Patrick): Oui.

n(10 h 30)n

M. Bédard: Bon. Un produit d'activités illégales conserve son caractère illégal. Au lieu de dire «conserve son caractère illégitime», on met «conserve son caractère illégal en quelques mains qu'il passe, à moins que son propriétaire, possesseur ou détenteur ne prouve qu'il ne connaissait pas ou ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit». Le but de l'article 7 vise votre cas. Si je remplace «illégitime» par «illégal», je couvre cette personne-là, parce qu'elle ne pourra pas faire la preuve qu'elle ne connaissait pas ou qu'elle ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère illégal au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit.

Vous comprenez? Moi, je suis totalement en faveur, mais là je veux bien saisir l'utilisation «d'illégitime», qu'on ne retrouve pas ailleurs et qui n'empêche pas ce que vous voulez... ce qu'on veut donc... le droit de suite de ces biens auprès... soit par don ou par vente qui a toutes les apparences d'une vente où ceux qui étaient dans la transaction étaient au courant effectivement de son caractère illégal.

M. Marcoux: Alors, moi, si vous permettez, M. le Président, je pense qu'on s'entend sur l'objet, on veut prévenir, mettre hors du circuit des biens qui ont été acquis ou qui sont utilisés, des biens provenant d'activités illégales ou qui sont utilisés pour commettre des activités illégales. Je pense que ça, on est tous d'accord là-dessus.

Moi, ce que je pourrais proposer, c'est qu'on le regarde, c'est-à-dire que je peux demander aux légistes de vérifier si on peut l'enlever, avoir une formulation différente, tout en étant bien assurés, là, qu'on rejoint l'objectif de la loi. Moi, je ne veux pas...

M. Bédard: J'ai un cas de figure.

M. Marcoux: Oui, oui, Bien, d'accord.

M. Bédard: Si on me dit: Écoutez, il est arrivé telle chose en Ontario, où là on s'est fait avoir parce qu'on n'avait pas... la portée de la loi n'était pas assez grande, et là ils ont réussi à passer dans les mailles du filet, moi, je suis prêt à le regarder. Mais, voyez, regardez, au premier alinéa, il n'y a pas de «ou», ce n'est pas «ou», «ou sont titulaires de droits illégitimement acquis», là. Ce n'est pas une autre situation qu'on prévoit. On le qualifie.

M. Marcoux: Alors, moi, écoutez, si vous voulez, je vais demander qu'on le regarde, là, parce que le faire sur le coin de la table, des fois, là, on...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a entente ici pour qu'on suspende temporairement l'adoption de l'article 1 jusqu'à ce que des recherches supplémentaires soient faites sur...

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord pour l'adopter, on s'entend sur l'objectif.

Le Président (M. Simard): ...je dirais, les concepts d'illégitimité et d'illégalité et que l'on revienne. Je pense qu'on peut quand même, malgré cela, poursuivre l'étude. S'il y a des articles qui sont directement reliés à cette difficulté, nous les suspendrons également. Ça vous convient?

M. Bédard: Oui. Puis le deuxième, regardez, le deuxième alinéa, moi, me convient, là. Je n'ai pas de question sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard): Alors, quand on reviendra à l'étude de l'article...

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): ...ça fonctionnera de cette façon.

Il y avait donc un amendement à l'article 1, mais il est lié à cette discussion-là, donc nous reviendrons là-dessus aussi, également.

Alors, si nous passons à l'article 2, maintenant. Il y aura également un amendement, oui. Donc, j'aimerais, M. le ministre, que vous passiez donc à la présentation de l'article 2.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 2 donc: «Pour l'application de la présente loi, sont des activités illégales les activités visées par le Code criminel (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre C-46) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (Lois du Canada, 1996, chapitre 19).

«Sont également des activités illégales donnant ouverture à l'application de la présente loi, les infractions pénales visées par une loi déterminée par décret.»

Alors, M. le Président, il y avait eu des commentaires qui avaient été faits lors de la consultation, notamment par le Barreau, où on suggérait que les lois figurent dans une annexe au projet de loi. Donc, alors il y aurait un amendement qui prévoirait ceci, si vous permettez, M. le Président: Donc, l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «loi déterminée par décret» par ce qui suit: «loi mentionnée à l'annexe 1».

Et on peut aller immédiatement à l'annexe 1, ou on pourra le regarder plus tard, mais donc je pense qu'il y a le principe, et on prévoirait donc que l'annexe pourrait être modifiée par décret ultérieurement pour être mise à jour. Un peu comme dans d'autres lois, là. On peut le regarder tout de suite, l'amendement, parce que ça peut évoluer dans le temps, donc modifier la «loi mentionnée à l'annexe 1»... Mais on reviendra de toute façon à l'annexe 1, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Oui. Mais, moi, ce que je voudrais, c'est que l'on inclue tout de suite, quitte à séparer leur discussion selon la suite des choses, mais...

M. Bédard: ...l'amendement, c'est...

Le Président (M. Simard): ...qu'on parle tout de suite de l'amendement.

M. Bédard: C'est ça. Puis, moi, l'amendement, tel qu'il est, là...

M. Marcoux: Là, c'est correct.

M. Bédard: ...par loi mentionnée l'annexe 1.

M. Marcoux: On verra plus tard pour l'annexe 1.

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas de problème avec l'amendement?

M. Bédard: Ça, je suis entièrement en faveur. Effectivement, c'est une...

Le Président (M. Simard): Donc, l'amendement est adopté? Adopté. Alors, revenons au texte du... tel qu'amendé, maintenant.

M. Bédard: Je vais reprendre simplement, pour voir... je ne suis pas un spécialiste, vous le savez, dans ce domaine, là. Eux disaient, bon: Cet article établit le lien entre... La définition «d'activités illégales» prévue au premier alinéa de l'article 2 est extrêmement vaste. Alors, ils semblaient trouver que le premier alinéa soit pour l'explication d'«activités illégales»... Code criminel et la loi réglementant certaines drogues ou autres substances. Pourquoi ils trouvent... C'est quoi, l'explication à l'aspect «vaste» de cette définition? Le Code criminel, c'est quand même... C'est évident que ce qui est dans le Code criminel est criminel, là.

M. Michel (Patrick): C'est ça. Mais ce qui est... En fait, c'est surprenant qu'on trouve cette définition-là plutôt vaste, puisque, dans les lois des autres provinces, elle est encore plus large que ça, ils visent toutes les lois applicables au Canada ou dans une province, donc le Code criminel, toutes les lois fédérales et toutes les infractions à toutes les lois provinciales, alors que, nous, on a, contrairement aux autres provinces...

Des voix: ...

M. Michel (Patrick): ...on a adopté une approche un peu plus mesurée et en cela on s'est inspiré de ce qui s'est fait dans les autres juridictions à l'étranger, parce qu'en Irlande, en Australie, en Grande-Bretagne, on retrouve des approches comme ça, là, plus restrictives, et en Irlande ils ont à l'usage... parce que leur loi date de 1988, ils ont amplifié la liste progressivement, le temps que leur loi subisse les tests constitutionnels.

M. Bédard: Non, non, je vous avouerais que je lisais puis en même temps je me posais la question, et je ne vois pas comment la limiter comme ça. Quant au deuxième alinéa, là, on dit: «Sont également activités illégales [...] les infractions pénales.» Eux disaient: Le deuxième alinéa de l'article 2 prévoit que sont également... une loi déterminée... Excusez-moi. Le Barreau est d'avis qu'il serait préférable de procéder... Bon, ça, c'est réglé... Enfin: Nous sommes préoccupés par la portée des termes «infractions pénales» que l'on retrouve au dernier alinéa de l'article. Faut-il comprendre que les lois sociales comportant des dispositions pénales pourraient être visées? Est-ce le but recherché? Nous croyons qu'il serait utile de clarifier cette question, surtout si les infractions pénales visées sont identifiées par décret, ce qui n'est plus le cas maintenant. Alors...

M. Marcoux: Ça, c'est clair que l'objectif, ce n'est pas de viser les lois sociales. D'ailleurs, de toute façon, en le notant dans l'annexe, ça va permettre aussi de le clarifier. Et... Je regarde les autres, vous parlez, en Ontario... je pense que vous avez le texte de l'Ontario, là, on est très, très large: Constitue une infraction à une loi du Canada, de l'Ontario ou d'une autre province... une infraction sans aucune, même, qualification.

M. Bédard: Non, non, puis effectivement le fait de le prévoir par annexe à la loi me semble... en tout cas ça assure un contrôle s'il y avait un dérapage quelconque, là. Parfait, O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous passons donc à l'article 3. M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, l'article 3, M. le Président, il y a un amendement, mais on va commencer par l'article:

«Les dispositions de la présente loi vise des biens situés au Québec. Elles sont applicables non seulement à des activités exercées au Québec, mais également à des activités exercées à l'extérieur du Québec lorsque ces activités constituent aussi des activités illégales au Québec si elles y étaient exercées.»

Et la modification proposée, M. le Président, c'est dans la deuxième ligne... C'est ça: «des activités illégales exercées à l'extérieur du Québec». Ce sont non seulement les activités exercées au Québec, mais également... ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot «activités», le mot «illégales». Donc, ça se lirait: «également à des activités illégales exercées à l'extérieur du Québec».

Alors, je pense que ça permet de faire une précision.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): L'article 3 est adopté? Adopté.

M. Bédard: Jacques avait peut-être...

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, M. le député de Dubuc, je ne voudrais pas aller trop vite, là.

n(10 h 40)n

M. Côté: Une fois que vous avez fait votre amendement, là, j'aimerais ça que... il faut que ce soit relié avec le Québec. Par contre, si elles sont exercées à l'extérieur du Québec... les «activités illégales exercées à l'extérieur du Québec»...

M. Marcoux: Il faut que le bien soit au Québec.

M. Côté: Il faut que le bien soit au Québec, mais avec des activités...

M. Marcoux: L'activité illégale, il peut avoir commis... je ne sais pas, moi... s'adonner à des activités de trafic en Ontario puis acquérir avec des biens au Québec.

Le Président (M. Simard): Et la preuve n'a pas besoin d'être faite au Québec. Si la preuve a été faite en Ontario, le fruit de cette activité illégale au Québec est saisissable.

M. Côté: Autrement dit, une transaction de drogue, par exemple, qui se fait en Ontario, et l'argent sert à acheter un immeuble au Québec?

M. Michel (Patrick): ...va prouver. C'est ça, on va prouver l'activité illégale.

M. Côté: Il s'agit de prouver que cet argent-là provient de la transaction pour pouvoir... on pourrait saisir l'immeuble.

M. Marcoux: C'est ça, exactement.

M. Bédard: O.K. Le but de l'ajouter, je comprends aussi, il pourrait arriver qu'une activité soit légale à l'extérieur du Québec mais illégale au Québec? C'est pour ça que... ah, oui?

M. Michel (Patrick): Particulièrement dans des États étrangers. Je pense que Patrick Nolin avait un exemple.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, tous les deux, là. Il est tout à fait normal que vous interveniez, de part et d'autre on est d'accord, mais je suis certain que ceux qui prennent des notes dans une autre pièce ne vous connaissent pas aussi bien qu'ils connaissent les autres intervenants ici, vous ferez bien de vous identifier à chaque fois, s'il vous plaît.

M. Michel (Patrick): Alors, oui, Patrick Michel, excusez-moi. Donc, particulièrement dans les États étrangers, il y a des activités qui seraient illégales ici et qui ne le sont pas. Me Nolin, mon collègue, a un exemple.

M. Nolin (Patrick): Donc, par exemple, on a l'État du Nevada, entre autres... où on discutait... il y avait le «gambling» qui était autorisé. Donc, quelqu'un qui commet du «gambling» au Nevada, qui décide de s'acheter...

M. Bédard: Est poursuivi ici...

M. Nolin (Patrick): ...qui décide de s'acheter une propriété au Québec, bien on ne pourra pas confisquer sa résidence au Québec. Et, par exemple, si on regarde le cas inverse, s'il était interdit en Ontario d'acheter des voitures et qu'une personne faisait le trafic de voitures en Ontario et qu'elle s'achetait une maison au Québec, bien à ce moment-là on ne pourrait pas confisquer sa maison, puisque l'activité au Québec est permise.

M. Bédard: Mais ça ne peut pas comporter un problème si, par exemple, un État totalitaire ou, je vous dirais, avec une législation moins développée, par exemple, sur la traite...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, comme on voit, est-ce que, là, ça ne pourrait pas porter problème, si ce n'est pas illégal, s'il n'y a pas de législation qui qualifie cette activité d'illégale dans le pays, là, à ce moment-là, ici, on ne pourrait rien faire, c'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Pour confisquer ses biens, on ne pourrait rien faire au Québec. Puis, si, dans l'autre État, c'est permis, bien, ici, si l'activité n'est pas commise ici... évidemment, c'est toujours une question de savoir que, si elle s'achète des biens ici mais que, dans son pays, c'était légal de le faire, bien on ne pourra pas confisquer le bien, là, on ne peut pas viser ce bien-là.

M. Bédard: Même si on sait que toute l'activité, si elle avait été faite au Québec, aurait été illégale?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Marcoux: Ce serait illégitime.

M. Bédard: Il n'y a pas problème?

Le Président (M. Simard): Ça deviendrait illégitime de le faire.

M. Côté: M. le Président, je voudrais un exemple, un autre exemple. Je ne sais pas si c'est illégitime, là, mais quelqu'un, par exemple, qui s'en va dans un État ou dans un pays où c'est permis de jouer au casino par Internet... C'est défendu ici? Ce n'est pas défendu ici? Je pense que ce n'est pas permis.

Des voix: ...

M. Bédard: On va attendre. On va attendre les accusations.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): On va mettre entre guillemets l'opinion légale du député de Montmorency. On va mettre entre guillemets votre opinion légale.

M. Bédard: Mais, dans la loi de l'Ontario, est-ce qu'on...

M. Bernier: C'est sous juridiction fédérale... Quelqu'un qui s'ouvrirait un café... Quelqu'un qui s'ouvrirait un café Internet puis qui procéderait... avec des ordinateurs, il offrirait la possibilité de jouer sur son compte, dans un casino virtuel, il n'y a rien d'illégal.

M. Bédard: C'est l'opinion du député, et on ne peut pas le vérifier.

M. Bernier: Je vous en prie de vérifier, parce que ce n'est pas... Ce qui est illégal, c'est de l'exploiter au Québec. C'est pour ça qu'on a des casinos virtuels qui sont exploités à partir de bases dans d'autres pays, aux Bahamas, ou ces choses-là. Mais le fait de jouer au casino virtuel chez vous, sur Internet, ce n'est pas illégal.

Le Président (M. Simard): Si vous le dites.

M. Bernier: Vérifiez. Je vous en prie, vérifiez, mes chers collègues.

M. Marcoux: À ce que je comprends, les dispositions en Ontario...

M. Bédard: ...comprenez, là, l'ajout... Puis je comprends le Barreau, son objectif. Puis là je plaide à l'encontre du Barreau. Ça m'arrive, vous savez. On ne s'entend pas tout le temps, là, mais... Ce que je veux éviter, c'est, par exemple, un criminel notoire dont on sait les activités, il vient ici... et qui a fait toute sa fortune sur des activités illégales à l'extérieur, puis qu'on sait illégales, et là il vient ici puis il continue en toute impunité. Puis ce n'est pas plus illégitime non plus. Acquérir une maison, ça n'a rien d'illégitime, là.

M. Michel (Patrick): Si vous permettez... Patrick Michel, du ministère de la Justice. Si on ne le limitait pas de cette façon-là, on se trouverait à donner une portée extraterritoriale à nos infractions et comme à imposer, à vouloir imposer à l'extérieur du Québec nos infractions. Et l'Ontario a eu à se poser la même question, et ils l'ont limité de la même façon, je pense, pour ces considérations-là.

M. Bédard: Ah! O.K. Eux ont employé le terme...

M. Michel (Patrick): Oui.

M. Bédard: ...et ont qualifié les deux d'illégales.

M. Michel (Patrick): C'est ça, il faut que ce soit...

M. Bédard: C'est quel article?

M. Michel (Patrick): Je ne sais pas si vous avez la...

M. Marcoux: L'article 2 de la loi de l'Ontario.

M. Michel (Patrick): On parle... On dit, au paragraphe b de la définition d'«activité illégale»: «L'activité doit constituer une infraction à une loi d'autorité législative de l'extérieur du Canada.» Donc, c'est libellé autrement, mais, à l'extérieur du Canada, ce doit être aussi un infraction à leurs lois.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, les explications étant données, l'article...

M. Bédard: Simplement une dernière chose.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: Le fait que ça ait une portée extraterritoriale, est-ce que ça nous cause un problème constitutionnel ou c'est simplement... c'est un respect des autres législations?

M. Michel (Patrick): C'est un principe de droit international. Je ne m'y connais pas autant en la matière.

M. Bédard: De droit international privé?

M. Nolin (Patrick): Dans notre cas, il n'y a pas de portée extraterritoriale, puisque là on s'attaque à un bien qui est situé au Québec. Donc, ça fait partie du droit civil, là.

M. Bédard: Non. Le fait qu'on conserve le texte tel qu'il est, avant la modification de ne pas qualifier... Autrement dit, dans le cas où quelqu'un, on le sait, a exercé une activité qui serait illégale au Québec, il l'a exercée à l'extérieur, vient au Québec, s'installe, achète des biens à partir évidemment des fruits de ses activités illégales à l'extérieur... si on le gardait tel quel, autrement dit, puis on se permettait de le confisquer parce qu'on considère ses activités comme illégales, est-ce que... Si on le gardait tel quel, est-ce qu'on serait conforme au droit? Autrement dit, est-ce que la personne qui verrait ses biens confisqués pourrait contester notre législation parce qu'elle est non conforme au droit international...

M. Michel (Patrick): Il y a peut-être une façon de... Il y aurait peut-être une façon, là ? il faudrait voir ? d'aller confisquer quand même ce bien-là en le considérant comme un bien qui provient d'activités illégales au sens de l'article 354 du Code criminel, l'infraction de recel, qui, elle, est une infraction indépendante, qui est une infraction à une loi du Canada qui donnerait ouverture au régime.

Une voix: ...

M. Michel (Patrick): Non, mais on parle d'un... On dit que «commet une infraction quelqu'un qui possède un bien qui provient de la perpétration, au Canada, d'une infraction ou d'un acte ou d'une infraction, en quelque lieu que ce soit, qui aurait constitué, si elle avait eu lieu au Canada, une infraction punissable sur acte d'accusation». Voyez-vous? Donc, on...

M. Bédard: ...par le biais de...

n(10 h 50)n

M. Michel (Patrick): L'activité illégale, l'activité illégale qui fonderait notre procédure, ce ne serait pas l'activité comme telle à l'origine du profit réalisé à l'extérieur, mais ce serait le recel ou la... l'activité illégale, ce serait la possession de ce profit-là au Canada, qu'on pourrait considérer comme un bien recelé, sans affecter... sans contrevenir aux principes de droit international.

M. Bédard: Parce que, vous me dites, si on gardait le texte tel quel et, par exemple, on utilisait l'article 3, dans le cas que je vous dis, là il pourrait y avoir une contestation parce qu'on n'a pas le droit...

M. Michel (Patrick): C'est que, si l'infraction qu'on allègue comme étant l'activité illégale qui fonde notre procédure est un infraction, par exemple, de «gambling» qui n'est pas illégale à l'extérieur, là, ça ne va pas, là, on contrevient au droit international. Mais, si l'activité illégale qu'on allègue est la possession des fruits de cette activité illégale commise à l'étranger, là, on a l'ouverture par le biais de l'article 354 du Code criminel.

Le Président (M. Simard): Rassurez-moi, là. Les nombreuses personnes qui nous écoutent peuvent s'interroger: Commettre des actes illégaux à l'étranger et transférer la propriété ou le fruit de ces actes illégaux ailleurs, c'est, dans la grande criminalité, une chose commune et qu'on sait fréquente. Est-ce que la loi, telle qu'elle est rédigée, nous assure que quelqu'un qui s'en vient vivre à Montréal après avoir fait fortune illégalement à partir d'une base extraterritoriale, que ce soit dans les Antilles, que ce soit dans un pays sur un autre continent, est-ce qu'on peut être assuré qu'on a une prise quelconque et qu'il ne viendra pas passer une vie paisible après avoir vécu des fruits de la criminalité toute sa vie?

M. Michel (Patrick): Si on considère... Oui, Patrick Michel. Alors, si on le considère comme un bien recelé au sens du Code criminel, oui, on pourra entreprendre une procédure de confisation.

Le Président (M. Simard): Vous nous donnez cette assurance?

M. Marcoux: Sauf que, si... Simplement parce que je pense que c'est une question importante. Est-ce que nous pourrions utiliser cet article du Code criminel qui touche le recel si nous précisons ici que les activités, ce sont des activités légales à l'extérieur du Québec? Donc, si ce sont des activités légales...

M. Bédard: O.K., mais le recel en tant que tel...

M. Michel (Patrick): Lui, il serait au Québec, le recel, serait une activité illégale au Québec.

M. Bédard: Mais c'est une preuve presque impossible à faire.

Le Président (M. Simard): Le recel des fruits d'une activité jugée illégale dans le pays de commission, ça doit être compliqué à faire, là.

M. Bédard: Parce que, moi... comme ça, je comprends, le Barreau vous a convaincu, mais on n'est pas mieux de se laisser... justement pour prévenir un cas patent... mais un cas patent de quelqu'un qui a fait fortune dans des activités illégales puis qui vient s'établir ici...

Le Président (M. Simard): C'est peut-être... mais ça devient illégitime.

M. Bédard: Non, non. Moi, je pense qu'on ne peut pas l'utiliser non plus, parce que lui pourrait invoquer que ses activités ne sont pas illégales, et donc... et ses biens ont été correctement acquis au Québec, là, il achète une maison, puis là il a décidé que, lui, c'est sa retraite... Tu sais, ce que je me dis: est-ce qu'on n'est pas mieux de se garder une porte pour prévenir au moins les cas patents, à ce niveau-là, puis que ces gens-là n'agissent pas en toute impunité?

M. Michel (Patrick): Je pense ? Patrick Michel ? je pense que, pour nous, il était déjà entendu que l'activité devait être illégale à l'extérieur du Québec...

M. Bédard: Quand vous l'avez rédigé, là?

M. Michel (Patrick): ...et que ce n'était qu'une précision. Si Me Nolin veut...

M. Bédard: O.K., parce que ce ne serait pas conforme au droit international que de...

M. Michel (Patrick): C'est ça. Mais, si...

M. Bédard: Comme eux ne peuvent pas le faire, par exemple... si un pays considère, par exemple, le mariage entre conjoints de même sexe comme une activité illégale, ils ne peuvent pas, j'imagine...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, ou avoir un impact sur des gens à l'extérieur, je veux dire, qui viennent dans leur pays mais qui ont une activité, entre guillemets, contraire à leurs lois? Est-ce que c'est ça, le principe du droit... Bien, vous savez, j'ai eu deux cours de droit international public, et ça fait longtemps.

M. Michel (Patrick): En fait, le principe, c'est qu'il ne faut pas tenter d'étendre la philosophie de nos lois ou tenter d'imposer la philosophie de nos lois à l'extérieur. Mais, même si on le précisait, à mon avis, «activités illégales», c'est que l'alinéa 2 de ce troisième article-là concerne... c'est-à-dire, il n'écarte pas l'application de la définition générale d'«activités illégales» qui, elle, couvre l'infraction de recel prévue au Code criminel qui, elle, nous permet de considérer comme un bien recelé celui à qui, grâce à des activités commises à l'extérieur qui, bien que légales à l'extérieur, sont illégales au Canada. Alors, il y a... C'est la base de notre recours qui serait différente. Alors, la base de notre recours, ce ne serait pas une activité illégale ayant généré le profit à l'extérieur, mais ce serait la possession du profit qui, elle, en soi, serait l'activité illégale qui fonderait notre recours, sans qu'on contrevienne à la portée extraterritoriale limitée... au principe de la portée extraterritoriale limitée.

M. Bédard: Oui. O.K. Sauf que la personne, elle, elle invoquerait l'article 3 puis elle dirait: Écoutez, là, ce n'est pas du recel, moi, là, mes activités étaient légales dans le pays où j'étais, et tous les fruits que j'ai récoltés provenaient de cette activité-là. En tout cas...

M. Michel (Patrick): Oui, on lui répliquerait la possession... L'infraction qu'on allègue contre vous, c'est la possession au sens de 354 du Code criminel, et ça... Je suis d'accord avec vous qu'il y aurait probablement un débat.

M. Bédard: Mais je vois de toute façon, même si on a de bonnes intentions, à ce que je comprends, on ne pourrait pas le faire quand même.

M. Michel (Patrick): On risque d'avoir à faire ce débat-là quand même même si on n'ajoutait pas «illégales».

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Question de précision puis qui va apparaître certainement naïve aux juristes, mais la notion de légalité évolue dans le temps, et on a eu plusieurs exemples de gens qui ont acquis leur fortune grâce à l'illégalité, à des activités qui étaient illégales au moment où elles ont été commises et qui sont devenues par la suite des activités légales, et qui ont fondé parmi les plus grandes fortunes en Amérique du Nord, que ce soit dans les distilleries, que ce soit la famille Kennedy, enfin on peut en sortir des dizaines d'exemples. Donc, on ne peut jamais revenir sur la notion antérieure d'illégalité. C'est la légalité au moment... Mais, inversement, si quelque chose était légal au moment où elle a été commise, c'est difficile d'aller saisir des biens de quelqu'un qui les a commises à ce moment-là. La notion d'évolution du droit, ici... Ça n'appelle pas réponse. Ça ne demande pas de réponse. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 4.

M. Marcoux: Alors, l'article 4, M. le Président, il y avait un amendement, mais l'amendement touche la version anglaise, donc pour le moment on ne reviendra pas là-dessus, là, je pense qu'on reviendra sur l'article 1. Donc, l'article 4.

«Le Procureur général peut demander à un tribunal de juridiction civile que soit confisqué en faveur de l'État tout bien qui, en tout ou en partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a été utilisé dans l'exercice d'activités illégales.

«Il peut aussi, de manière incidente, demander au tribunal que des droits sur les biens visés par la demande soient déclarés inopposables en raison de leur caractère fictif ou simulé ou du caractère illégitime qui s'attache à leur acquisition ou à leur utilisation.

«Les demandes sont introduites et instruites suivant les règles du Code de procédure civile et la preuve en l'instance est régie par les règles applicables en matière civile.»

Le Barreau considérait, je pense, dans son mémoire, comme imprécis les termes «fictif ou simulé» qui sont utilisés au deuxième alinéa. Le terme «fictif» est utilisé ailleurs dans les lois, et je demanderai à Me Nolin de l'indiquer. Le terme «simulé» réfère aux règles de la simulation, qui sont prévues aux articles 14.51 et 14.52 du Code civil. Donc, il n'y aurait pas de proposition d'amendement, malgré les commentaires du Barreau. Il y a la question de remplacer «illégitimes» par «illégales». Évidemment, on reviendra sur la discussion. Et également le Barreau, relativement au dernier alinéa de l'article 4, demandait de préciser que les demandes de confiscation soient introduites par requête. Mais l'article 110 du Code de procédure civile est clair: Sauf disposition contraire, les demandes sont introduites par requête selon le Code de procédure civile, alors on ne voit pas pourquoi nous devrions le préciser dans le dernier alinéa de l'article 4.

n(11 heures)n

M. Bédard: Comment vous me dites ça, votre explication?

M. Marcoux: Bien, ce qu'on me dit, c'est que l'article 110 du Code de procédure civile, sauf disposition contraire, les demandes sont introduites par requête. Vous avez l'article 110 du Code de procédure civile?

M. Bédard: Oui. Mais c'est que... C'est que c'est un dossier, en tant que tel... pas c'est un dossier en tant que tel... mais, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est que ce soit par requête introductive d'instance, un peu comme le sont, par exemple, les... maintenant, en diffamation, c'est par requête introductive d'instance?

M. Nolin (Patrick): ...sauf les demandes qui ont un texte particulier, sont introduites par requête introductive d'instance. C'est le principe de 110. Alors que, lorsque l'on réfère au troisième alinéa, les demandes sont introduites et instruites suivant les règles du Code de procédure. Donc, si on regarde l'article 110...

M. Marcoux: À l'article 110, on dit: Les demandes en justice sont introduites par requête. Toutefois, les demandes visant l'outrage au tribunal, l'habeas corpus, les matières non contentieuses et le recouvrement des petites créances, sont exceptées. Elles obéissent à leurs propres règles.

M. Bédard: Oui, mais qu'est-ce que visait le Barreau par son amendement? Pourquoi il souhaitait l'ajout?

M. Nolin (Patrick): Le Barreau demandait cette précision-là. Lorsqu'on en a discuté avec eux, cette semaine, je pense qu'ils ont bien compris, là, qu'il n'y avait pas de problème, là. Je vous dirais qu'ils l'avaient... c'était écrit dans leur lettre, mais, suite à des explications, je vous dirais que ça a été retiré, là.

M. Bédard: O.K. «Fictif ou simulé», vous me dites donc?

M. Nolin (Patrick): Donc, si on commence par «simulé», ça réfère évidemment aux dispositions de 1451 et de 1452 du Code civil, donc lorsqu'on parle de contrat simulé. Je vais vous sortir les dispositions.

M. Bédard: C'est dans le cadre d'une contre-lettre, là, ou?

M. Nolin (Patrick): Exact. Donc, lorsqu'on parle de la simulation à 1451, on dit qu'«il y a simulation lorsque les parties conviennent d'exprimer leur volonté réelle non point dans un contrat apparent, mais dans un contrat secret aussi appelé contre-lettre. Entre les parties, la contre-lettre l'emporte sur le contrat apparent».

M. Bédard: Mais pas à l'égard des tiers.

M. Nolin (Patrick): Et ensuite, si on regarde à 1452, on dit: «Les tiers de bonne foi peuvent, selon leur intérêt, se prévaloir du contrat apparent ou de la contre-lettre, mais, s'il survient entre eux un conflit d'intérêts, celui qui se prévaut du contrat apparent est préféré.»

M. Bédard: O.K. Et on emploie le terme ? excusez-moi, hein ? les deux, «fictif» et «simulé»?

M. Nolin (Patrick): Donc, dans le cas de «simulé», dans le cas...

M. Bédard: Ça, c'est «simulé»... «fictif», oui.

M. Nolin (Patrick): Ça, c'était «fictif». Dans le cas de «simulé», il est utilisé, entre autres, dans la Loi sur les élections scolaires, la Loi électorale, la Loi sur les licences, la Loi sur les listes électorales, la Loi sur les valeurs mobilières, lorsqu'on parle d'un commerce fictif ou simulé de valeurs mobilières. Donc, souvent un commerce fictif, c'est qu'il n'y aura pas de contre-lettre ou il n'y aura pas vraiment de document qui pourrait être opposé. Souvent, si on est en matière de crime organisé, je pense que ce n'est pas une contre-lettre, mais on... plutôt.

M. Bédard:«Fictif», ça peut être, par exemple, quelqu'un à qui... c'est l'individu qu'on va mettre entre les deux, j'imagine?

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être, oui, un prête-nom, mais sans qu'il y ait de contre-lettre, là, au sens du Code civil.

M. Bédard: C'est ça, exactement. O.K. Mais il va rester le caractère illégitime, là.

M. Marcoux: Donc, s'il reste, on est d'accord, on pourra le mettre en suspens pour revenir ou faire la concordance, si on modifie la question de «légitime».

Le Président (M. Simard): Bien, vous comprenez bien que l'étude de l'amendement est suspendue, donc il faudra revenir...

M. Marcoux: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): ...à l'article.

M. Marcoux: Exact.

Le Président (M. Simard): Étant entendu que la discussion sur l'article lui-même aura eu lieu. Article 5.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y aurait ? et nous l'avons distribué, je pense, les membres de la commission l'ont, là ? un amendement, à 4.1, qui se lirait comme suit: «Le bien [acquis légitimement] auquel sont apportées des améliorations [appréciables] payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales.

«Il en est de même du bien qui, pour son acquisition, a fait l'objet d'une dette dont une partie appréciable a été payée avec des produits d'activités illégales.»

Évidemment, on a la question de l'acquisition légitime encore une fois.

M. Bédard: ...ce serait beaucoup plus simple, «les biens acquis légalement auxquels est apportée une amélioration appréciable». Moi, j'aime beaucoup mieux ça. Je ne vois pas pourquoi on garderait «légitimement».

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Simard): C'est un peu la poursuite du même débat, là.

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, je pense qu'après discussion ce qu'on pourrait suggérer, simplement ceci: le bien acquis... «le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables», c'est-à-dire... point. Le bien. C'est un bien. Il est acquis, il est là.

M. Bédard: Peu importe la façon qu'il l'a acquis. Exactement.

M. Marcoux: C'est ça. Donc: «Le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales.» Je pense que c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Simard): Donc, vous faites... Vous amendez votre propre proposition.

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président. Voyez comme c'est important de tenter de...

Le Président (M. Simard): Donc, c'est: «Le bien...»

M. Marcoux:«Le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales. Il en est de même du bien qui, pour son acquisition, a fait l'objet d'une dette dont une partie appréciable a été payée avec des produits d'activités illégales.» Je pense que c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Oui. Peut-être... Pourquoi on a mis le terme «appréciable»?

M. Nolin (Patrick): Donc, pourquoi on a mis le terme «appréciable», c'est qu'évidemment le terme «appréciable» fait référence à quelque chose qu'on peut qualifier, qu'on peut apprécier. Donc, évidemment, si c'est minime... Parce que, si on regarde la définition d'«appréciable», généralement c'est: Qui n'est pas...

M. Bédard: Insignifiant?

M. Nolin (Patrick): Habituellement, on dit donc... Une définition d'«appréciable». Donc, on dit souvent: Qui peut être évalué et chiffré et aussi qui revêt une certaine importance qui n'est pas négligeable. Donc, par exemple, si on a une maison qui a été acquise 100 $ avec de l'argent qui provient de sources illégales, alors qu'il y en a 100 000 $, bien on peut comprendre que c'est négligeable, le 100 $, sur une maison, mais toutefois ça va être laissé à l'appréciation du juge à savoir si le montant est appréciable ou non.

M. Marcoux: As-tu un autre mot ou...

M. Bédard: Parce que «appréciable» ça veut dire quand même avec... Ça prend un pourcentage, c'est ça. Moi, je trouve... «Appréciable», ça veut dire: J'ai une maison d'un million, puis je mets 50 000 $, ce n'est pas appréciable par rapport à la valeur du bien. Tu sais, je ne sais pas...

M. Nolin (Patrick): Je ne pense pas que ce soit négligeable non plus, là, 50 000 $ pour...

M. Bédard: C'est que c'est proportionnellement appréciable...

M. Nolin (Patrick): Ce n'est pas nécessairement proportionnellement à la valeur du bien. Je ne penserais pas, là, parce que, là, on parle que c'est quand même une amélioration qui est appréciable, 50 000 $.

M. Marcoux: 5 000 $...

M. Bédard: Moi, je pense que «appréciable» c'est par rapport au bien.

M. Marcoux: 5 000 $ sur 100 000 $, 5 000 $ sur 1 million, 50 000 $ sur 1 million, c'est comme 5 000 $ sur 100 000 $, dans le fond.

M. Bédard: Non, mais je veux dire... C'est ça, mais un montant...

M. Marcoux: Non, non, mais c'est pour ça que...

M. Bédard: Oui. Parce que, là, j'imagine que le Barreau a été consulté là-dessus. Et est-ce que vous avez consulté d'autres... le Barreau ou la Chambre des notaires?

n(11 h 10)n

M. Nolin (Patrick): Le Barreau, sur cet article-là, n'a pas... n'ont pas apprécié le texte, je vous dirais. Toutefois, on a obtenu des commentaires sur le concept de l'article, je vous dirais, sur le fond, mais, sur la forme, il n'y a pas eu d'appréciation qui a été faite par le Barreau. Et concernant le terme «appréciable», il y avait un autre endroit dans le texte où le Barreau nous soulevait, là, que le concept était peut-être à modifier, et, on le verra plus tard, là, il y a eu une modification du concept, là.

Mais, dans ce cas-ci, lorsqu'on parle d'une amélioration qui est appréciable, en tout cas, nous, on jugeait, là, que c'était quand même un terme qui pouvait englober les problèmes qui sont rencontrés et qui sont vécus, là, par, entre autres, les gens de la DGPP.

Le Président (M. Simard): Le problème vient sans doute du double sens du mot «appréciable». Dans son premier sens, «appréciable» veut dire ce qui peut être apprécié, évalué, mais il a aussi une connotation de précieux, de ce qui vaut, d'une certaine importance.

Alors là on tombe dans... c'est beaucoup plus complexe. Si on dit: Quelqu'un a des qualités appréciables, c'est des grandes qualités, ce n'est pas des qualités...

M. Marcoux: Vous parlez de vous, M. le Président, vous présidez d'une façon appréciable.

Le Président (M. Simard): Je l'espère bien. J'espère surtout que mes électeurs partagent votre opinion.

M. Bédard: Vous présidez d'une façon appréciable.

Le Président (M. Simard): Non, mais, vous voyez, c'est ce double sens qui rend, donne une certaine ambiguïté, là.

M. Côté: Et, lorsqu'on dit, M. le Président, «a fait l'objet d'une dette», ça veut dire probablement que la personne a emprunté, a fait une hypothèque dont une partie appréciable de cette hypothèque-là a été payée avec des produits d'activités illégales. Alors, c'est quoi, le montant? C'est-u 10 %? 20 %? 30 %? 40 %?

Le Président (M. Simard): Le premier sens, quantifiable, ça, ça allait. Mais, si c'est dans le sens «précieux», là, ça devient très, très... C'est à l'évaluation de chacun, hein?

M. Marcoux: C'est dommage que Me Longtin ne soit pas avec nous.

M. Bédard: Bien, oui, hein, qui a l'habitude de nos travaux, de notre acharnement.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Là, elle va perdre son collègue le député de Mercier avec qui elle a beaucoup de belles discussions. Mais, moi, le but, c'est évidemment d'importuner ceux qui ont des biens qu'on sait qui proviennent... ou dans le cadre des activités illégales. Le fait de mettre «appréciable», le but, c'est de limiter l'article, la portée de l'article, c'est ce que je comprends.

M. Nolin ((Patrick): Bien, c'est sûr que ça protège les personnes de bonne foi...

M. Bédard: Pas de bonne foi.

M. Nolin ((Patrick): ...les personnes... pas nécessairement de bonne foi, mais les personnes qui de façon... qui auraient utilisé une source, à peine, là, pour acheter un bien ou quoi que ce soit ne seront pas importunées, là, par l'État.

Le Président (M. Simard): Le tribunal pourrait apprécier, à ce moment-là.

M. Nolin ((Patrick): Oui. Entre autres, le tribunal a quand même un pouvoir d'appréciation qui existe, là, dans le...

Le Président (M. Simard): Est-il besoin de le baliser comme ça?

M. Bédard: Et là vous me dites finalement: le tiers qui, en toute connaissance de cause, sait qu'une partie des améliorations, grandes ou petites, proviennent d'activités illégales, pourquoi on protégerait ce gars-là?

Une voix: ...

M. Bédard: Il doit y avoir une raison, j'imagine, si vous vous êtes limités dans l'application, c'est que... Mais, moi, à partir du moment où la personne, en toute connaissance, sait qu'une partie des améliorations viennent d'activités illégales, je ne sais pas, moi...

M. Nolin ((Patrick): Mais, par exemple, si vous avez une personne qui, disons ? on ne sait pas encore qu'est-ce qui en sera visé, mais ? une personne qui a fait des rénovations, payé des gens au noir pour faire refaire une salle de bains, par la suite le bien est qualifié de produits d'activités, puisqu'il y a eu des améliorations qui ont pu y être apportées, à ce moment-là, si par la suite le bien est vendu à son besoin, puis son voisin sait peut-être que la personne...

M. Bédard: Oui, mais on s'entend-u, là... Venez pas me dire que vous visez ceux qui contreviennent au...

M. Nolin ((Patrick): Non, ils ne sont pas visés, mais c'est de là peut-être le degré. Nous, en qualifiant d'«appréciable», c'est évident qu'on avait un intérêt de protéger les tiers de bonne foi, là.

M. Bédard: Mais je vous dirais que même, si l'ensemble de la maison a été rénovée de façon appréciable, de façon contraire au Code du bâtiment... pas au Code, excusez, pas au Code du bâtiment, au Décret de la construction, le but du projet de loi, ce n'est pas d'aller chercher cette personne-là, là.

M. Nolin ((Patrick): Non.

M. Bédard: C'est ça.

M. Marcoux: Moi, M. le Président, compte tenu de la discussion, puis ce n'est pas évident, et on ne peut pas non plus, je pense, se permettre de ne pas inclure des gens qui devraient être couverts par ça puis qui ne le seraient pas parce qu'on juge, là, que, dépendant des proportions, ce n'est pas appréciable ou ça l'est, il y a également une explication qui est apportée à 6.1 suite aux commentaires du Barreau, là ? je pense, c'est le Barreau ? où on disait: Si un bien, par exemple, a été payé en partie avec de l'argent provenant d'activités légales puis en partie avec de l'argent provenant d'activités illégales, est-ce qu'il doit tout perdre ou s'il y a une partie qu'on doit lui remettre? Donc, on revient à 6.1 avec ça. Moi, j'aimerais peut-être qu'on le suspende puis qu'on le regarde, compte tenu de la discussion. Parce que je pense que l'objectif...

M. Bédard: Moi, mon premier réflexe, c'est de l'enlever, je vous dirais, mais il doit y avoir des bonnes raisons de le garder, là, mais...

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est sage, à ce moment-ci, de suspendre et de laisser tout le monde un peu réfléchir.

M. Marcoux: Oui. C'est parce qu'on ne veut pas exclure des gens, là, qui devraient être couverts face à ça. Je pense que c'est évident.

Le Président (M. Simard): D'ailleurs, c'est une des règles de prudence qu'on a toujours en cette commission, concernant des textes juridiques, de ne pas tenter d'improviser sur le coin de la table et de prendre toujours le temps nécessaire pour réfléchir.

Alors ça, c'était un amendement qui était 4.1...

M. Marcoux: Que nous mettons en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...que nous mettons en suspens. Et nous allons donc poursuivre avec l'étude de l'article 5. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 5:

«La demande de confiscation civile est signifiée au propriétaire des biens, s'il est connu, de même qu'à tout possesseur ou détenteur de ces biens au moment de l'introduction de la demande ou qui l'était au moment où ces biens ont été saisis par un corps de police ou une autre autorité habilitée à le faire en vertu de la loi. Elle est également signifiée à toute autre personne connue dont les droits sur les biens sont susceptibles d'être atteints par la demande.»

Et je pense que l'utilisation des termes «susceptibles d'être atteints» vise à protéger les tiers. Je pense que c'est ça, l'objectif, de protéger les tiers de bonne foi, là.

Je sais que le Barreau évoquait même la possibilité de signifier la requête dans les journaux. Je pense que...

M. Bédard: Mais là on parle de biens meubles, évidemment, là, autos qu'on trouve quelque part, j'imagine, meubles quelconques, là. Ce n'est pas... Là, on ne parle pas de droit immobilier, là, évidemment, parce que là on est supposé connaître les propriétaires.

M. Nolin (Patrick): Puis de toute façon je pense que la remarque est quand même assez large. Quand on dit qu'on doit la signifier à toute personne, là...

(Consultation)

M. Bédard: ...gardez la signification «au possesseur ou détenteur», vous l'enlevez ailleurs. Si vous...

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est important de le signifier, aussi. Par exemple, je suis possesseur ou locateur d'un véhicule automobile que le propriétaire, lui, a acquis de source illégale. Mes droits risquent d'être atteints si le bien est confisqué, il devient propriété de l'État. Il faut que j'en sois informé, parce que... Peut-être que mon bail va se poursuivre, mais je vais devoir payer mon loyer à l'État plutôt qu'à l'ancien propriétaire. Donc, c'est important que ceux qui détiennent le bien, ou quoi que ce soit, puissent être informés.

Donc, c'est pour ça qu'on vise quand même assez large en disant «les droits des personnes qui sont susceptibles d'être atteints».

M. Bédard: Oui. Ça, c'est l'autre bout, oui.

M. Nolin (Patrick): Donc, les droits des personnes susceptibles d'être atteints, ça peut être dans le cas d'un immeuble avec des locataires dedans, bien il y en a peut-être qui sont intéressés de savoir que le bien risque d'être confisqué parce que le propriétaire commet des activités illégales.

M. Marcoux: ...une question d'information des personnes, des tiers qui peuvent être impliqués d'une façon ou d'une autre, je pense que c'est important qu'ils soient informés, qu'ils reçoivent un avis à cet effet-là.

M. Bédard: Donc, on le signifie. Même s'il n'est pas propriétaire, on garde la signification «au détenteur du bien».

M. Marcoux: Parce qu'il peut possiblement être...

n(11 h 20)n

M. Bédard: Oui, oui, puis pour évidemment appuyer... pour faire valoir... Oui. On en conclut qu'il n'est pas propriétaire, quand même. C'est assez étonnant. En tout cas, j'imagine qu'il peut y avoir des cas de figure où ça peut arriver, là. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Article 5, adopté? Adopté. Article 6.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 6. «Le tribunal fait droit à la demande de confiscation s'il est convaincu que les biens qui y sont visés sont des produits d'activités illégales ou des instruments de telles activités; dans le cas de ces derniers, il doit aussi être convaincu que leur propriétaire, possesseur ou détenteur ? on reviendra là-dessus parce qu'il y a un amendement ? a participé aux activités illégales dans lesquelles ces instruments ont été utilisés ou savait qu'ils étaient utilisés dans l'exercice de ces activités.

«Lorsque les activités illégales alléguées constituent des infractions pénales visées par une loi déterminée par décret, ? ça aussi, il y a une modification ? le tribunal doit, dans tous les cas, être en outre convaincu que ces infractions ont procuré un gain économique appréciable au propriétaire, possesseur ou détenteur ? on reviendra ? de ces produits ou instruments.

«Le tribunal peut, selon la preuve qui lui est faite, ne faire droit à la demande de confiscation qu'à l'égard de certains biens qui y sont visés.» Et...

Le Président (M. Simard): On comprend bien ici qu'«appréciable» subira probablement le même sort que dans l'amendement précédent, donc il nous faudra sans doute en suspendre la...

M. Marcoux: Oui, pour l'«appréciable», c'est comme le «légitime». Maintenant, suite au commentaire qui avait été fait par le Barreau, par la Chambre des notaires également, qui propose de viser uniquement le propriétaire dans ce cas-là, il y a un amendement qui proposerait ceci, donc par la suppression ? l'amendement ? dans la quatrième ligne du premier alinéa, de ce qui suit, donc supprimer «, possesseur ou détenteur», également par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «loi déterminée par décret» par ce qui suit: «loi mentionnée à l'annexe 1».

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Sur les amendements ou sur l'ensemble, la discussion peut peut-être commencer.

M. Bédard: Oui. Vous avez conservé «s'il est convaincu», alors que normalement... Je pense que c'est le Barreau aussi qui le mentionnait, là. On utilise «s'il est prouvé», donc la preuve... Est-ce que vous avez repéré ailleurs si on utilisait ? excusez-moi, là ? d'autres fois le terme «convaincu».

M. Nolin (Patrick): Par exemple, dans la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, on dit: «Le juge accueille cette demande s'il est convaincu...» Dans la Loi sur l'aquaculture commerciale, on parle aussi que «le juge accueille s'il est convaincu que le demandeur subira un préjudice».

M. Bédard: Mais, généralement parlant, on utilise «s'il est prouvé», en tout cas à ma connaissance, là.

M. Nolin (Patrick): Les deux sont utilisés. On le voit de deux façons, là. Donc, on va le voir en matière pénale et en matière civile, là, qu'il est utilisé, là.

M. Bédard: Ça, en matière pénale, c'est une chose, parce que là on est vraiment en matière civile. Parce qu'on a à faire la preuve; la preuve, c'est par prépondérance... En tout cas, au Code civil, il me semble... généralement parlant, on parle ? c'est le tribunal ? «s'il est prouvé», donc...

M. Nolin (Patrick): Pas nécessairement...

M. Bédard: Pas nécessairement?

M. Nolin (Patrick): ...si je regarde la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, qui est quand même une loi assez récente, on nous parle que la demande peut être accordée s'il est convaincu, encore une fois, que c'est le juge qui est convaincu. Je pense que les deux, on peut considérer que c'est synonyme, là, parler, là, «s'il est prouvé» ou «s'il est convaincu». Mais là, quand on est au stade, je pense, du jugement, de parler que le juge, il est convaincu que, ça peut être aussi... On trouvait, nous autres... en tout cas, le contexte était meilleur, là, pour le mettre de cette façon-là. Bien, c'est sûr que ça n'apparaît pas dans le Code civil, mais ça apparaît dans diverses lois. Je pense même, dans le Code de procédure civile, ça apparaît. C'est que je le cherche, là.

(Consultation)

M. Bédard: C'est un choix... O.K. C'est parce que, moi... Souvent... Tu sais, on peut trouver bien des synonymes, là, mais je comprends que vous me dites «convaincu», mais en général on emploie «prouvé», là, il me semble, là. En tout cas, si vous me dites: Dans le Code civil, tout le régime...

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que le... Il faudrait vérifier au code.

M. Bédard: O.K., parce que le Barreau nous parle évidemment... Il dit «inapproprié», là. Évidemment, on peut avoir des législations où on l'a utilisé de façon inappropriée, mais...

M. Nolin (Patrick): En tout cas, dans le contexte qu'il est utilisé ici, nous croyons que c'est approprié. Je pense que c'est un choix de rédacteur, là, de l'avoir mis.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Évidemment, parce que, là, on parle du tribunal, là. Le tribunal doit être convaincu. J'imagine qu'il va être convaincu si la preuve est adéquate. Autrement, il ne sera pas convaincu, tu sais. Il me semble que ça va de soi.

M. Bédard: Oui, effectivement, mais...

Bon, sur l'autre... Écoutez, moi, je souhaite toujours qu'on prenne les bonnes terminologies, mais je me fie beaucoup aux légistes là-dessus, surtout si on me dit: c'est synonyme, là. Si vous avez décidé, malgré les commentaires du Barreau, de le garder, il n'y a pas d'autre raison que celle que vous voulez conserver votre texte tel qu'il est?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que des fois on peut aussi dire... Le juge, on peut lui faire une preuve, mais, de là à le convaincre, c'est une autre chose. Je peux vous faire la preuve que j'ai fait un contrat, mais est-ce que le juge va en être convaincu, que c'est effectivement le bon contrat? C'est autre chose. Donc, moi, je le vois qu'au niveau du jugement, quand le juge est rendu à l'étape de juger, de rendre sa décision, il doit être convaincu... plus que d'avoir eu l'administration d'une preuve, mais il doit en être convaincu, de cette preuve-là, aussi, là.

M. Bédard: Mais le fait de prouver, vous savez, c'est par prépondérance de preuve.

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: On peut alléguer quelque chose, mais le fait de l'alléguer n'a pas pour effet de le prouver. C'est pour ça que je vous dis que le terme «prouvé», c'est vraiment... On dit 50 %, entre guillemets, là, donc il y a plus de probabilité que ce soit que d'autres choses, donc je l'ai prouvé par preuve prépondérante. C'est ça, le terme «prouvé».

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Et là je souhaite que «convaincu»... Là, ce que vous me dites, c'est que ce serait plus fort, mais...

M. Nolin (Patrick): Bien, moi, je le vois plus, quand on est rendu au stade du jugement, de dire: Regardez, moi, j'ai eu la... Ça a été allégué, ça a été prouvé, mais, moi, j'en suis convaincu.

M. Côté: Il juge des éléments de la preuve, et il est convaincu que...

M. Nolin (Patrick): C'est ça, il a apprécié la preuve, il a fait la balance des probabilités, puis il a regardé le cas, puis il en est convaincu, que le bien constitue un produit d'activité illégale.

n(11 h 30)n

M. Bédard: ...que je suis plus ou moins d'accord avec ce que vous venez de dire, là, mais c'est que je ne veux pas faire un grand débat, là, sur le terme, là. Ce que je vous dis encore, c'est que je veux m'assurer que... Souvent, on fait des importations puis on est pris avec, là, dans le temps, là, et souvent d'ailleurs nos mauvaises utilisations vont souvent servir à perpétuer les mauvaises utilisations, en disant: On l'a utilisé ailleurs, on va le réutiliser, alors que normalement la bonne utilisation commanderait, en droit civil, d'employer d'autres termes. C'est de ça que je veux être sûr, là. C'est pour ça.

Et, moi, ce que je vois souvent... alors que «convaincu», il me semblait que c'est plus pénal et criminel, mais vous me... Et vous me dites: Bon, ça a été utilisé ailleurs, mais en même temps je ne souhaite pas que vous me citiez seulement des exceptions, là, où il y a eu une mauvaise ? mauvaise entre guillemets, là ? qui n'a pas d'impact sur le droit, qui n'a pas d'impact, mais en même temps il ne faut pas perpétuer des mauvaises utilisations, là. Puis souvent d'ailleurs, avec le député de Mercier, combien de fois on en a corrigé, hein, dans le temps? Alors, c'est de ça dont je voulais être sûr. Donc, vous aurez sûrement le temps de le revérifier, et je ne veux pas faire de grand débat.

Sur le commentaire du Barreau, et là ça m'étonnait, eux disaient: La rédaction de cette disposition semble mandatoire. Eux semblaient dire que la discrétion du juge est limitée. D'abord, un, est-ce que vous souhaitez limiter la discrétion du juge?

M. Nolin (Patrick): À ce stade-ci, oui. L'appréciation du juge est limitée au fait que, à partir du moment où est-ce qu'il est convaincu que le bien est un produit d'activités illégales, il se doit de le confisquer. Ensuite de ça, si on regarde ce qui sera... actuellement, l'article 9, qui deviendra l'article 6.1, là, une fois qu'il va avoir ordonné la confiscation, là, son pouvoir d'appréciation pourrait jouer pour remettre, par exemple, la partie qui avait été légitimement acquise sur un bien au défendeur.

M. Marcoux: Je peux peut-être... Excusez.

M. Côté: Moi, j'aurais une question peut-être pour Me Nolin, là. Qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, où quelqu'un... mettons que, moi personnellement, j'achète un bloc appartements que je paie, par exemple, 200 000 $. Ce bloc-là m'est vendu par une personne qui s'appelle X qui, elle, l'avait acheté d'une autre personne qui s'appelle A, mais il y a eu une enquête, là, depuis trois, quatre ans, puis là on découvre que A avait acheté cet immeuble-là avec les fruits de la criminalité, avec soit une transaction de drogue, etc. Moi, je suis le deuxième acheteur depuis ce temps-là, et, dans l'enquête, est-ce qu'on peut saisir mon immeuble entre mes mains que, moi, je l'ai acheté de bonne foi? Mon vendeur n'avait pas acquis cet immeuble avec les fruits de la criminalité, c'était l'autre précédent.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'article 7 couvre ce cas-là, pour dire que le bien conserve son caractère illicite en quelques mains qu'il passe. Donc, lorsque, vous, vous avez acheté le bien, il était encore qualifié de produit et il est toujours un produit. Toutefois, si vous faites la preuve que vous ne connaissiez pas... Par exemple, vous allez arriver puis dire: Bien, regardez, moi, j'ai fait affaire avec un agent immobilier. J'ai regardé les... mon notaire a étudié les titres, il n'y avait rien qui était... il n'y a rien qui vraiment pouvait lui laisser la puce à l'oreille.

M. Côté: Ça ne se voit pas dans les titres, ça.

M. Nolin (Patrick): Donc, cette personne-là l'a acquis légitimement, le bien. Donc, à partir de ce moment-là, bien la personne ne serait pas inquiétée, là, de voir son bien confisqué.

M. Côté: O.K.

M. Nolin (Patrick): Et en plus de ça, bien, plus tard on va voir aussi qu'il pourrait y avoir des règles, au niveau de la prescription, qui pourraient permettre aussi, là, de s'opposer à cette demande de confiscation.

Le Président (M. Simard): Mais c'est quand même au détenteur actuel de faire la preuve, à ce moment-là, le fardeau de la preuve lui appartient.

M. Bédard: C'est que les gens... le problème aussi, c'est que ça lui coûte... ça peut coûter cher, là, à quelqu'un de faire cette démonstration-là. Mais là, en même temps, c'est le bon jugement de ceux qui appliquent la loi, là, de ne pas... s'ils voient bien qu'il a toutes les apparences d'un propriétaire de bonne foi, là, j'imagine que ce ne sera pas utilisé... Y a-tu une façon, je vous dirais, en... Non, on ne peut même pas. De toute façon, l'Administration va être condamnée aux dépens, mais on ne peut pas faire plus pour le propriétaire de bonne foi, là.

M. Michel (Patrick): Patrick Michel. C'est certain que, si on n'a rien à notre dossier nous permettant de repousser une allégation de bonne foi, on sera assez limité. Même si théoriquement on pourrait prendre le recours, bien, évidemment, on sera limité par les dépens dans l'exercice de notre situation.

M. Bédard: Ah! Puis il n'y a pas d'autre façon d'en limiter... Par contre, bon, sur le début de l'article 6, le Barreau voulait modifier les termes «fait droit» par «peut faire»... ou ajouter plutôt «peut faire droit à la demande de confiscation», c'est ce que je comprends. Par contre, j'ai beaucoup de misère à comprendre en quoi cela pourrait... Bien qu'il y ait une discrétion, un juge, s'il est prouvé que tu rencontres les conditions, il ne peut rien faire de plus que... Si, moi, je lui démontre que... tu sais, en droit civil, c'est la même règle. Qu'on mette «peut» ou «doit», ça n'a aucune différence. Si je fais une preuve prépondérante, il ne peut pas arriver puis dire: Malgré la preuve prépondérante, j'en conclus le contraire.

M. Nolin (Patrick): À partir du moment... Il doit faire droit à la demande à partir du moment où la preuve que le bien est un produit lui est faite.

M. Bédard: Mais c'est de même pour tout le monde. Moi, je veux dire, si je fais la preuve que... et là sortez de la loi. Par contrat... Si je vous fais la preuve que le contrat, il est arrivé telle chose, puis on rencontre les conditions du contrat, puis il met dans son jugement, malgré la preuve prépondérante que les conditions ont été rencontrées, qu'il en décide autrement...

M. Michel (Patrick): Bien, on aurait un motif d'appel.

M. Bédard: Bien, non, mais je vous dis: Ça va nulle part. C'est pour ça... J'ai de la misère à comprendre les commentaires du Barreau quand ils disent: Qu'on mette «peut faire», «fait droit» ou même «doit obligatoirement dans tous les cas sans exception», ça n'ajoutera rien de plus, moi, il me semble, à la loi.

M. Marcoux: Bien, moi, il me semble, moi aussi.

M. Michel (Patrick): Toutes les lois qu'on a étudiées sont structurées de cette façon-là aussi, en laissant par la suite un pouvoir d'appréciation au tribunal dans l'intérêt de la justice, là. On le verra.

M. Bédard: A pour conséquence... Mais pas...

M. Michel (Patrick): C'est ça. Pas quant au principe que le bien devrait être confisqué si la preuve est faite.

M. Bédard: C'est pour ça que je suis étonné. En même temps, on en avait peut-être discuté avec eux. Je ne me souviens pas, il faudrait que je revoie mes notes. Est-ce qu'ils sont revenus à la charge auprès de vous quant à cette rédaction?

M. Nolin (Patrick): Le Barreau, lorsqu'on leur a parlé de rapprocher l'article 9 à l'article 6 et d'expliquer un peu plus qu'est-ce qui était le pouvoir d'appréciation du juge, n'ont pas par la suite fait de commentaires particuliers, là.

M. Marcoux: Ça, c'est l'article 6.1, qu'on va voir, là. On peut le regarder aussi en même temps. C'est ça.

M. Bédard: Non, non, non, mais, moi, je vous parle de l'article 6, là. C'est pour ça, et je ne comprenais pas.

M. Nolin (Patrick): Je pense qu'ils ont compris que l'objectif d'une loi de confiscation, c'est qu'on confisque le bien, et, au besoin, il pourra y avoir des mesures, là, de remise au défendeur ou...

M. Bédard: De mitigation.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Mais le principe, c'est qu'on doit retirer le bien de l'économie. Une fois qu'il est retiré, qu'est-ce qu'on va en faire et de quelle façon, une fois qu'il va avoir été javellisé, pour réutiliser un terme qui avait été utilisé par le Barreau, donc remis dans le marché, donc, à ce moment-là, le bien...

Le Président (M. Simard): Plus blanc que blanc.

M. Nolin (Patrick): C'est cela.

Le Président (M. Simard): Juste revenir un instant au cas de figure du député de Dubuc, là, le deuxième acheteur d'un bien. Est-ce que vous avez prévu un moment où on ne puisse plus revenir en arrière: le deuxième, troisième, cinquième, là? Deux générations plus tard, j'imagine qu'on n'est pas obligés... Il devrait y avoir automatiquement, à partir... Est-ce qu'un article qui prévoit ne...

M. Nolin (Patrick): Il y a un premier article de base qui vient dire que.... C'est à l'article... C'est 14, au niveau des prescriptions. Premièrement, c'est qu'il n'y a pas de prescription extinctive qui concerne les demandes. Donc, on découvre après 20 ans qu'une personne a acquis avec le trafic de la drogue sa résidence, donc le bien est confiscable. Toutefois, s'il y a une personne qui n'est pas celle qui a commis les activités, qui était de bonne foi, elle pourrait venir dire: Bon, bien, regardez, le bien, il a passé entre plusieurs mains. Il est toujours un produit d'activités illégales, parce que cette caractéristique-là suit seulement le produit, non pas l'instrument, une petite distinction qu'il faut faire. Donc, le produit, peu importe entre les mains qu'il passe, bien on pourrait demander. Sauf que, si une personne l'a acquis depuis plus de trois ans, dans le cas, exemple, une voiture, ça fait plus de trois ans, il pourrait dire: Regardez, là, moi, ça fait trois ans que j'ai cette voiture-là, donc je suis une personne de bonne foi, donc vous ne pouvez pas vraiment m'inquiéter. Ce serait un moyen de défense qui serait possible à une demande de confiscation.

Le Président (M. Simard): Donc, un bien reste toujours un bien qui a été acquis illégalement, reste... ou qui a été le résultat, le fruit de la criminalité reste toujours entaché de cette réalité-là.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Exact.

M. Bédard: Oui, mais, encore là, comme on disait tantôt, on ne le confisquerait pas entre les mains de quelqu'un qui a toutes les apparences d'un possesseur de bonne foi, là.

M. Nolin (Patrick): Exact.

M. Bédard: Dans le sens que, même si vous concluez, ce n'est pas vrai que vous allez... En tout cas, là, je vous le dis, là, j'imagine que ça va être le cas, là, donc on a une preuve que ce bien-là... On le confisque, puis après ça on verra. Je veux dire, ce n'est pas comme ça que ça se passe, là. J'imagine qu'en Ontario ça ne se passe pas comme ça non plus, là.

M. Nolin (Patrick): Non plus, non, non.

M. Bédard: Il y a une enquête qui est faite, puis après ça... Même dans le cas de l'apparence, j'imagine que vous rencontrez le possesseur de bonne foi. Vous voyez comment ça s'est passé pour confirmer vos...

M. Nolin (Patrick): Oui. Bien, c'est sûr que les demandes vont être déposées suite à un processus d'enquête qui va avoir été fait.

M. Bédard: C'est ça.

n(11 h 40)n

M. Nolin (Patrick): Et puis par la suite, bien là ça va être à savoir si on entreprend la demande ou non.

M. Bédard: Ceux qui ont acquis une maison, par exemple, où il y a eu une production de... ? c'est ça ? de marijuana?

M. Nolin (Patrick): Ici, ce serait un instrument. Dans le cas de quelqu'un qui a acheté une résidence qui a servi à faire de la production, on parlerait d'un instrument. Et le caractère vicié ne suit pas le bien dans un cas d'un instrument, si c'est un instrument.

Le Président (M. Simard): Il suit les personnes qui ont utilisé le bien.

M. Bédard: Non, non, mais...

M. Nolin (Patrick): Mais une personne... plus difficilement, mais le dans le sens que le bien lui-même ne suivrait pas. C'est sûr que, si le bien a été acquis, si la même maison qui sert à faire du trafic a été aussi acquise avec des produits, là, oui, le caractère du bien va suivre le bien.

M. Bédard: Je le sais, mais, si le possesseur est de bonne foi, il est de bonne foi.

M. Marcoux: Là, peut-être, si vous permettez, M. le Président, parce que...

M. Bédard: Est-ce que ce serait... Ah! excusez.

M. Marcoux: Non, il est important de... c'est sûr qu'il ne faut pas prendre des actions ou des poursuites comme ça. Et de toute façon il y a un processus d'enquête avant, là. Il faut que ce soit... Alors, peut-être qu'on pourrait demander à Me Paradis, qui est responsable du Bureau de lutte aux produits de la criminalité, de vous indiquer un petit peu... Parce que, d'abord, ça va partir de là, là. S'il n'y a rien, s'il n'y a pas de...

M. Bédard: Oui, oui, il n'y a pas d'apparence.

M. Marcoux: S'il n'y a pas d'apparence, il n'y a rien, je veux dire, il n'y en aura pas là, je veux dire.

M. Paradis (Yves): Mais en pratique ce qu'on peut retrouver le plus...

Une voix: Peut-être vous identifier, s'il vous plaît.

M. Paradis (Yves): Yves Paradis. Alors, en pratique, ce qu'on peut retrouver le plus à l'heure actuelle, c'est en matière de biens infractionnels au Code criminel. Lorsqu'un bien est... exemple, une maison dans laquelle il y a eu opération de... où on cultive la marijuana, le bien, si la maison a été utilisée pour la culture de marijuana, le bien est confiscable même si ce n'est pas le propriétaire qui a commis l'infraction. Sauf que le propriétaire peut éviter la confiscation s'il démontre qu'il n'y a pas eu collusion. Alors, évidemment, nous, même si c'est le fardeau du propriétaire, d'entrée de jeu, si on n'a pas... on n'est pas capable de faire une démonstration raisonnable, si on pense qu'on n'a pas la preuve pour faire une démonstration raisonnable ou pour contrer une démonstration raisonnable qu'il y ait de collusion ou qu'il n'y ait pas de collusion, on n'interviendra pas là, on...

M. Côté: ...propriétaire qui loue à un locataire.

M. Paradis (Yves): Dans le cas d'un propriétaire qui loue à un locataire, on n'a pas aucun élément à notre disposition pour démontrer que le propriétaire est de collusion soit par sa participation active soit par son aveuglement volontaire. Mais on n'interviendra pas, là. Il y a... Évidemment, ce n'est pas juridique, ce que je dis là, mais on est tous contraints par des règles budgétaires, autant les services de police que la couronne.

Une voix: ...

M. Paradis (Yves): Ha, ha, ha! Alors, on ne se lancera pas dans des... En tout cas, en pratique, on ne se lance pas dans des procédures si on ne sait pas à l'avance qu'on a des chances raisonnables de succès.

M. Bédard: De toute façon, ici, en cas d'utilisation qui ne rencontre pas les conditions, même la responsabilité du ministère va être... peut être invoquée, là.

M. Paradis (Yves): Parce qu'on exerce notre jugement à ce niveau-là.

M. Bédard: C'est ça. O.K.

M. Paradis (Yves): J'imagine qu'en matière civile ça va être la même chose. Et je tiens à souligner qu'en matière civile on... même s'il y a une loi civile de confiscation, on va toujours prioriser le processus criminel.

M. Bédard: Oui, c'est ça qui est la règle? Ailleurs, c'est comme ça qu'ils procèdent aussi?

M. Paradis (Yves): Mais, en Ontario, ils essaient de prioriser. M. Simser a témoigné à l'effet, en disant qu'ils vont prioriser les poursuites criminelles. C'est un peu différent en Ontario, parce que plusieurs de ces dossiers-là relèvent de la couronne fédérale parce que c'est des dossiers relatifs aux stupéfiants, alors qu'au Québec une grande partie de ces dossiers-là relèvent de la couronne provinciale, au niveau des stupéfiants aussi. Donc, la coordination ne sera peut-être plus... je ne dirai pas «plus facile» mais en tout cas ce sera... va se faire au même niveau.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. La question s'adresse ? je ne sais pas lequel des conseillers peut répondre ? on sait que, dans le cadre de disposition des biens qui ont été saisis, au niveau de la criminalité, le ministère de la Justice à un moment donné décide de vendre une propriété, hein? Et on a parlé tout à l'heure que les propriétés qui avaient été acquises avec des biens de la criminalité conservaient leur statut même après une, deux, trois transactions. Donc, ce qui implique donc qu'au moment où... cependant, au moment où c'est le ministère de la Justice qui décide de mettre en vente ce produit-là, donc on vient ? je vais employer le terme qui est utilisé ? javelliser ce bien-là.

M. Michel (Patrick): On aura un article... on va étudier un article plus loin qui prévoit ça, justement.

M. Bernier: O.K.

M. Bédard: ...en termes de terminologie, là, «le prouver». Pour le reste, ça me convient.

Le Président (M. Simard): Alors, pour l'article 6, pas d'autres commentaires, pas d'autres questions? Et on peut passer à son adoption? Article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 7.

M. Marcoux: M. le Président, nous aurions un article 6.1 comme amendement, que vous avez, je pense, qui reprend essentiellement l'article 9 actuel, qui, lui, serait abrogé, mais qui ajoute à l'article 9 actuel, et je pense que le contenu de 6.1...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, excusez.

M. Bédard: Ah, O.K. C'est beau. Non, je relisais l'article 6. Je pensais qu'on avait oublié «par décret», là je vois qu'on avait mis...

M. Marcoux: Non.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Allez-y.

M. Marcoux: Donc, 6.1 se lirait comme suit:

«Le tribunal peut, lorsqu'il statue sur la demande principale ou incidente, prescrire toute mesure qu'il estime nécessaire ou utile pour assurer l'intérêt de la justice, notamment en prévoyant, le cas échéant, la remise au défendeur de tout excédent du prix d'aliénation d'un produit confisqué sur la valeur de la partie de ce produit provenant d'activités illégales. Il peut également prescrire toute mesure qu'il estime nécessaire ou utile pour protéger les droits des personnes de bonne foi, pour déterminer la nature, ou l'étendue de leurs droits ou pour, à la demande du Procureur général, fixer le montant des créances garanties, le cas échéant, par les droits de ces personnes de bonne foi.»

Je pense... En fait, le Barreau avait fait des commentaires. Ils avaient suggéré de rapprocher le texte de l'article 9 de l'article 6, de préciser que le pouvoir d'appréciation permet de tenir compte de la partie acquise légitimement. Et la Chambre des notaires également demande qu'en plus de protéger les tiers de bonne foi il faut protéger les propriétaires de bonne foi. Là, je pense que...

M. Bédard: Donc, vous avez donné suite aux commentaires du Barreau?

M. Marcoux: Oui, et puis également la Chambre des notaires avait également fait des commentaires.

M. Bédard: Je le lis, mais en même temps...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Je vois que vous y avez donné suite, mais pourquoi vous lui avez... Parce que, là, on est... On n'est pas dans le cas du propriétaire... du tiers de bonne foi, on est plutôt dans quelqu'un dont une partie des biens a été acquise, soit achetée, ou payée en partie par des activités illégales.

Une voix: Exactement.

M. Bédard: Et là on le sait. L'ensemble de la loi, ça n'a pas pour but de confisquer des biens, je dirais, généralement, là, aux lois du Québec, contraires... je veux dire... dans le cadre d'activités contre les lois du Québec, et là on donnait l'exemple, là, au Décret de la construction ou... Ce n'est pas ça, le but, là. Le Procureur général n'usera pas de ce pouvoir-là dans ce cas-là, j'imagine. C'est plus dans le cas carrément, bon, de réseaux organisés, trafiquants, autres organisations criminelles. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'un propriétaire d'immeubles dont... Il y a une partie, qui peut être importante, qui a servi à l'achat ou à l'amélioration de ce bien-là, bien on donne le pouvoir de déduire finalement ce qui est acquis dans le cadre d'autres activités, versus... Mais, qui on vise à protéger réellement, là? C'est ça. Moi, j'ai de la misère à concevoir que quelqu'un peut, par exemple... Écoutez, j'ai payé... Moi, je travaille comme infirmier, entre guillemets, là, comme infirmier. J'ai mon... «money»... lui, bon, j'ai payé une partie de ma maison, puis l'autre, mes activités illégales, l'autre 150 000 $, lui, c'étaient mes activités de drogue la fin de semaine. Donc, pourriez-vous au moins me rembourser la partie que j'ai payée avec mes activités légales? J'ai de la misère à concevoir ça, moi.

n(11 h 50)n

M. Marcoux: Simplement, un... pas pour répondre précisément à la question, là, l'objectif... D'abord, il y a l'aspect criminel. Je pense que, si c'est possible d'utiliser le processus criminel, ça va être d'abord le processus criminel qui va être utilisé. Et la loi, ici, n'a pas un objet punitif; l'objectif, c'est de confisquer et de retirer les biens de l'économie ou de la circulation. Alors, la loi comme telle ici n'a pas... ce n'est pas un aspect punitif, la loi, ici. Ça, je pense que c'est important, là, tu sais. Les criminels, s'ils peuvent aller au criminel, ça va être d'abord le criminel, je pense, comme disait Me Paradis, qui va être utilisé, sinon il dit: Comment tu peux retirer de l'économie des biens? Mais la loi n'est pas punitive ou n'a pas un aspect criminel, ici, cette loi-là. Ça, je pense que c'est bien important. Comprenez-vous, là, comme base, comme principe?

M. Michel (Patrick): C'est ça. Parce que, si on permettait de confisquer la partie légitimement acquise parce qu'elle est amalgamée avec une autre partie légitimement acquise, ça pourrait donner l'impression que la confiscation de la partie légitimement acquise est punitive, est faite pour le punir d'avoir... alors que notre loi, étant donné qu'on est dans notre champ de compétence...

M. Bédard: Ça pourrait être jugé inconstitutionnel.

M. Michel (Patrick): ...voilà, elle ne doit pas avoir d'aspect punitif incident ou...

M. Bédard: Est-ce que ça couvre le cas, par exemple... Si, moi, je m'associe pour un achat d'immeuble avec quelqu'un qui a des activités illégales, je le sais qu'il a des activités illégales, mais j'achète quand même un immeuble avec lui. Moi, je le paie avec mon argent; lui, il paie, je ne soucie pas, je m'assure, à ce moment-là, que, moi, je vais être capable de recouvrer ma mise. Ce n'est pas un peu... C'est ça que finalement... C'est un cas de figure, j'imagine?

M. Nolin ((Patrick): Ça pourrait être un cas, mais, nous, souvent le cas qu'on imaginait surtout, c'était, par exemple, une personne qui a fait toute sa carrière dans la fonction publique et décide... elle est à sa retraite, elle a payé sa maison en grande partie, presque entièrement avec ses économies, toutefois décide à sa retraite de commencer à faire du trafic de drogue et refait une partie de sa maison avec ça. On pourrait considérer que, oui, le bien... bien on considère que le bien est un produit d'activités illégales, de lui enlever peut-être la partie qui a été illégitimement acquise sur cette résidence-là, oui, donc qui pourrait...

M. Bédard: Sauf qu'on peut le faire pareil. Le Code criminel nous permet quand même... parce que, comme elle a servi pour des activités illégales... moi, je me sers du Code criminel puis...

M. Nolin ((Patrick): Non. Même si la maison n'a pas servi, la personne fait du trafic mais elle ne s'en sert pas, de sa maison, elle a simplement payé ses rénovations avec du trafic...

M. Bédard: O.K. Ça, seulement que les...

M. Nolin ((Patrick): Donc, ce n'est vraiment pas un instrument, parce que, si c'est un instrument, ça, bien là...

M. Bédard: Terminé.

M. Nolin ((Patrick): ...c'est terminé, on le ramasse. Mais, dans ce cas-ci, on pourrait arriver puis dire: Bien, si le juge, évidemment il regarde ça puis il dit: Ce n'est pas dans l'intérêt de la justice d'enlever à cette personne-là la partie qu'elle a légitimement acquise durant toute sa vie, bien à ce moment-là il pourrait y avoir... dire: Bien, on confisque le bien. Toutefois, vous allez récupérer la partie qui a été légitimement acquise. Mais il va y avoir quand même confiscation, là.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que c'est une mesure surtout de prudence pour éviter que le texte soit considéré d'une nature plus pénale finalement que civile. J'imagine que c'est ça que vous aviez plus en tête?

M. Nolin ((Patrick): Oui. Puis c'est de voir aussi pour ne pas qu'il y ait non plus de disproportion entre ce que l'État irait chercher et ce que la personne a vraiment fait d'illégal, là.

M. Côté: Est-ce que vous pourriez, soit M. le ministre ou Me Nolin, m'expliquer, là, la dernière partie de la phrase du deuxième alinéa. J'ai de la misère à comprendre, là: ...le cas échéant, par les droits de ces personnes de bonne foi... fixer le montant des créances garanties, le cas échéant, par les droits de ces personnes de bonne foi. Ça veut dire quoi, ça?

M. Nolin ((Patrick): D'accord. Là, dans ce cas-ci, ici, c'est qu'on pourrait avoir des gens qui ont des droits sur une résidence, par exemple une hypothèque. Donc, le créancier hypothécaire peut être affecté, et le Procureur général peut demander... de dire: Bon, bien, quelle est la valeur de cette hypothèque, pour éviter qu'il y ait peut-être des demandes en justice plus tard, de venir dire: Bon, bien, le créancier hypothécaire nous arrive avec une série de demandes qui font en sorte que, là, sa valeur semble plus élevée que son droit, donc on va demander au tribunal de fixer la valeur du droit tout de suite. Donc, le Procureur général va faire cette demande-là. Une fois que le bien va être confisqué, il va déjà connaître la valeur de la dette qu'il doit sur la maison. Par exemple, s'il vend la maison par la suite, bien déjà il va connaître la valeur de la personne.

M. Côté:«Fixer le montant des créances garanties, le cas échéant», d'accord avec ça, mais «par les droits de ces personnes ou des personnes de bonne foi»?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est sûr que, si l'hypothèque qui est enregistrée sur l'immeuble a été enregistrée par une personne qui était de mauvaise foi, bien à ce moment-là on ne pourra pas fixer la valeur de ces droits. Si on parle d'une personne qui une hypothèque de 200 000 $ sur une maison qui en vaut 300, qui est une hypothèque qui serait fictive, bien le tribunal va pouvoir dire: Bien, regardez, il n'y a aucune valeur à fixer. Donc encore faut-il, premier critère, que le droit, ce soit un droit qui est possédé par une personne de bonne foi. Dans le cas des institutions financières, je pense que c'est assez facile généralement de savoir qu'ils sont de bonne foi, là, c'est des personnes de bonne foi, mais, lorsqu'on parle des fois de prêts entre particuliers, ça devient plus complexe, là.

M. Côté: C'est le mot «droits» que j'ai de la misère à saisir, là, «par les droits de ces personnes de bonne foi».

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que vous pouvez avoir une créance... La créance, elle est garantie par quoi? Par une hypothèque. L'hypothèque, c'est le droit.

M. Côté: Oui. Un droit réel?

M. Nolin (Patrick): Oui, c'est ça, le droit réel, dans ce cas-ci.

M. Côté: Sur l'immeuble?

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Donc, c'est le droit, mais la valeur de la créance, bien c'est le montant qui est dû sur le prêt.

M. Côté:«...garanties par les droits.»

M. Marcoux: Bien, je pense que la question du député de Dubuc est davantage, là... le lien entre «garanties» et «par les droits». Fixer les montants... Je comprends, à la relecture, là, «...fixer le montant des créances garanties par les droits de ces personnes de bonne foi», je pense que c'est ça... qu'elle se lit.

M. Nolin (Patrick): Parce que, si c'était seulement une simple créance, donc vous auriez un droit de créance envers la personne, pas envers ses biens. Donc, l'hypothèque, c'est un droit de créance qui est relié au bien, non pas à...

M. Bédard: Une hypothèque, c'est une garantie.

M. Nolin (Patrick): C'est une... L'hypothèque, c'est le droit, c'est ça.

M. Côté: Oui. C'est plus au niveau de la formulation que j'ai de la misère à saisir, là, parce que je comprends ce que vous dites, que l'hypothèque, c'est un droit réel sur l'immeuble, puis qui est attachée à l'immeuble, je comprends tout ça. Mais, «fixer le montant des créances garanties par les droits», c'est ça que j'ai de la misère à saisir.

M. Marcoux:«...créances garanties par les droits», non, je comprends qu'à la relecture ce n'est pas... Parce qu'une créance qui est garantie à l'égard ou en fait... à l'égard, si je comprends, des... parce que c'est un droit...

M. Côté: Simplement une créance garantie, le cas échéant, par des personnes de bonne foi.

M. Marcoux: Parce qu'une hypothèque, c'est un droit.

M. Côté: Bien oui. Pas besoin de mettre «par les droits», tout simplement «garanties par les personnes de bonne foi».

M. Marcoux: Écoutez, moi, je vais demander qu'on le revérifie. Je comprends la formulation, je pense que l'objectif, on comprend ce qu'on veut atteindre comme objectif, là, mais...

M. Côté: C'est ça. On comprend ce que ça veut dire, là, mais, c'est parce qu'à la lecture ce n'est pas vraiment...

M. Marcoux: Et surtout venant de quelqu'un qui a une profession notariale, habitué dans les contrats...

M. Côté: Ça commence à être loin de moi. O.K.

M. Marcoux: Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions là-dessus, mais, pour cette formulation-là, là, peut-être demander de suspendre ou de revérifier.

Le Président (M. Simard): Nous allons suspendre cet amendement.

M. Marcoux: Est-ce que le contenu, le reste du contenu de l'article, il y a d'autres questions?

M. Bédard: Nous autres, on va y aller, mais je vais le relire. Écoute, c'est quand même...

M. Marcoux: Il y a une partie où on reprend l'article 9 qui était là, qu'on a ajoutée aussi suite aux commentaires du Barreau et de la Chambre des notaires.

On peut revenir, je pense, M. le Président, à 4.1, que nous avions... Ah! Excusez.

Le Président (M. Simard): Je vois le député de Chicoutimi qui s'interroge encore sur l'article 6.

M. Marcoux: Ah! oui, oui. Je n'ai pas problème. On va attendre.

Le Président (M. Simard): J'aimerais bien que, si on revient sur l'article 6, ne revenir que sur ce qui était litigieux jusqu'à maintenant. Si on pouvait poursuivre... Si vous avez des questions à poser ou des commentaires à faire sur 6, j'aimerais mieux les entendre maintenant.

M. Marcoux: Pourquoi il veut en prendre connaissance? Parce qu'on l'a déposé...

Le Président (M. Simard): Peut-être voudra-t-il...

M. Bédard: Parce que c'est un nouvel amendement, c'est 6.1.

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème.

M. Bédard: C'est qu'il était nouveau, on l'a eu hier soir.

M. Marcoux: Puis le lire avec l'article...

M. Bédard: Je l'ai lu rapidement, et là je le relis, et...

M. Marcoux: Le lire avec l'article 9 aussi, je pense.

M. Bédard: Oui, bien c'est ça.

Le Président (M. Simard): Vous préféreriez avoir plus de temps?

M. Bédard: Je vais me garder une petite réserve. Oui. Oui, tout d'un coup que...

M. Marcoux: On pourra le reprendre au début, en revenant au début de l'après-midi.

Le Président (M. Simard): Nous allons suspendre 6.1 et, cet après-midi, on reviendra. Mais là, ce que nous propose le ministre, c'est de revenir à 4,1, parce que nous avions une question tout à l'heure sur 4.1.

M. Marcoux: Lorsque nous avions parlé d'«appréciable» et «apprécié».

n(12 heures)n

Le Président (M. Simard): Ah! oui, je me souviens très bien de ce débat.

M. Marcoux:«Apprécié» et «appréciable».

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. On va voir si cet amendement est apprécié positivement.

M. Marcoux: Donc, à ce moment-là on enlèverait l'«appréciable», je pense, suite aux discussions qu'il y a eu, et l'article se lirait: «Le bien auquel sont apportées des améliorations payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales. Il en est de même du bien qui, pour son acquisition, a fait l'objet d'une dette dont une partie a été payée avec des produits d'activités illégales.»

Le Président (M. Simard): On fait sauter la notion d'«appréciable».

M. Bédard: Oui. D'autant plus que l'autre article, à ce que je comprends, il peut y avoir des mesures de mitigation.

M. Marcoux: Exactement. Et ça, c'est un nouvel article, mais ça permet, je pense, de faire le lien. Et que ça va, aux membres de la commission?

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde, tous les députés sont à l'aise avec ça, tous les membres de la commission? Alors, 4.1... l'amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 4.1... Est-ce que... Non, c'est ça, c'est une insertion.

M. Marcoux: Exactement.

Le Président (M. Simard): C'est une insertion, donc 4.1 avait été modifié, il est maintenant adopté. Nous revenons maintenant dans l'ordre de l'étude du projet de loi, cette fois-ci à l'article 7.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 7: «Un produit d'activités illégales conserve son caractère illégitime ? alors là on revient...

Le Président (M. Simard): C'est un débat que, il me semble, nous avons entamé un peu plus tôt.

M. Marcoux: ...exact ? en quelques mains qu'il passe, à moins que son propriétaire, possesseur ou détenteur ne prouve qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit.» Je pense qu'on revient... une question qui avait été soulevée, entre autres, par le député de Dubuc. Donc, premier amendement ? il y avait en anglais, là, mais ça, en anglais, on reviendra là-dessus ? où le premier amendement serait à l'effet suivant: est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit, les mots, là, «possesseur ou détenteur». Donc, pour faire le lien avec d'autres amendements de ce genre-là que nous avons faits depuis le début, on élimine «possesseur ou détenteur», donc se lirait «à moins que son propriétaire ne prouve», O.K.? Donc, on enlève, à l'article 7, les mots «possesseur ou détenteur», c'est ça, le sens de l'amendement que vous avez. Donc, c'est de la concordance avec des modifications du même genre qu'on a faites précédemment. Et puis...

Évidemment, le Barreau et la Chambre des notaires questionnent le fait que le fardeau de la preuve repose sur le défendeur. Ça, on l'a évoqué tout à l'heure, M. le Président. De toute façon, je pense que c'est comme dans les autres cas. Donc, il y a une preuve à faire de la part du Procureur général, là... ne peut pas prendre de poursuites de façon imprudente. Donc, le propriétaire pourra démontrer qu'il était de bonne foi et qu'il a acquis dans un processus qui était régulier, qu'il n'était pas de ce qui s'était passé avant. Donc, c'est ça.

Puis le «illégitime», bien on pourra le suspendre si... on peut discuter du reste, puis, pour le «illégitime», bien on pourra revenir.

M. Bédard: Bon, tout d'abord, j'ai vu que le Barreau avait beaucoup de réserves quant à ce renversement de fardeau. Par contre, l'inverse serait compliqué. Si on donnait l'obligation au ministère public de prouver la mauvaise foi... Est-ce que vous l'avez regardée, cette possibilité-là?

M. Nolin (Patrick): C'est parce que c'est une mécanique qui est complètement... un petit peu à l'inverse de la mécanique générale des lois de confiscation de produits d'illégalité. Ce serait difficile, puisqu'on perd l'intérêt de cette loi-là, d'une certaine façon. C'est que: qui de mieux placé que la personne qui a acquis le bien pour être capable de démontrer? Il faut comprendre qu'à cette étape le Procureur général doit déjà avoir démontré que le bien est un produit d'activités illégales, qu'il en provient et qu'il a changé de mains par la suite, là. Donc, c'est à la personne qui va l'avoir acquis à venir démontrer que ce bien-là: Bien, regardez, là, j'ai fait une acquisition, comme on le disait tout à l'heure, là, j'ai été un acheteur prudent et diligent lorsque j'ai acheté le bien. Voici ce que j'ai fait. Puis, si le Procureur général, suite à cette preuve-là, aura pu contre-interroger la personne même avant, bien, à ce moment-là, bien le bien ne serait pas confisqué, si cette personne est capable de faire la preuve, là. Mais, sans d'autres preuves, puis une personne n'est pas capable de démontrer qu'elle a été prudente lorsqu'elle a acheté le bien, qu'elle a fait de l'aveuglement volontaire, bien, oui, elle risque de perdre le bien.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: À ce sujet-là, la Chambre des notaires, M. le ministre, M. le Président, parlait d'une préinscription, là, au registre foncier. Est-ce que ça a été retenu? Est-ce que c'est retenu?

M. Nolin (Patrick): Oui, c'est retenu comme façon de faire. Toutefois, il n'y avait pas besoin d'avoir de disposition particulière dans la loi pour la préinscription, parce qu'il faut comprendre que le mécanisme de préinscription, ça permet... ça permettrait, dans ce cas-ci, au Procureur général de publier un avis dans lequel... bien, même de publier la demande, dans lequel on viendrait dire: Ce bien-là, cette résidence-ci, on demande la confiscation du bien. Donc, tout acheteur qui passerait après, durant le processus judiciaire, pourrait arriver puis dire: Woups! Moi, je n'achèterai pas cette résidence-là, le Procureur général risque de devenir propriétaire.

M. Côté: Mais le Procureur général va publier cet avis au registre foncier.

M. Nolin (Patrick): Exactement, comme un peu peut le...

M. Côté: Et au registre personnel des droits mobiliers aussi, ou ce qu'ils appellent RPDM?

M. Nolin (Patrick): Ça peut être fait aussi, oui, puisque...

M. Côté: O.K.

M. Nolin (Patrick): C'est un peu comme les... ceux qui veulent acheter une...

M. Côté: Un peu comme un expropriation, un avis d'expropriation.

M. Nolin (Patrick): Exemple, oui.

Le Président (M. Simard): Un notaire le verrait immédiatement.

M. Nolin (Patrick): Oui. Quiconque consulterait les registres pourrait...

M. Bédard: Vous devez le faire.

M. Nolin (Patrick): On n'a pas l'obligation. Le Procureur général n'a pas l'obligation, mais c'est tout à son avantage de le faire. Parce qu'il pourrait y avoir un cas où le Procureur général a l'intention de confisquer une maison, ne fait rien, attend, puis finalement, bien entre temps, bien il y a un acheteur qui achète la résidence, puis, lui, cet acheteur-là, est de bonne foi...

M. Bédard: ...est de bonne foi, puis il paie le prix courant, le prix marchand.

M. Nolin (Patrick): Il paie le prix, toute la transaction est faite de façon légale, disons. Donc, dans un cas comme celui-là, bien le Procureur général ne pourrait pas confisquer nécessairement la maison, si l'acheteur répond au test, là, de l'article 7, là, qu'au moment où il l'a acquis il ne pouvait raisonnablement pas savoir ce qu'il en était, là. De là l'intérêt pour le Procureur puis de là aussi l'intérêt de tout autre créancier qui pourrait être inscrit par la suite, puisque ça apparaît au registre. Par exemple, la personne décide de dire: Bon, bien, moi, je vais en profiter, je vais hypothéquer mon immeuble. Bien, le Procureur général, si l'hypothèque est prise avec une banque, puis la personne se sert de l'argent pour faire... je ne sais trop, bien le Procureur général serait pris avec l'hypothèque, là, si elle a été contractée de façon légitime, là.

M. Côté: Mais qu'est-ce qui fait que le Procureur général décide, dans un cas, d'inscrire son avis de confiscation puis que, dans l'autre cas, il ne le ferait pas? Parce que vous dites qu'il n'est pas obligé. Parce qu'à ce moment...

M. Nolin (Patrick): C'est un risque que le Procureur général va assumer. Il n'a pas l'obligation de le faire, tout comme on n'a pas l'obligation de saisir un bien avant le jugement. On n'a pas cette obligation-là. On peut le faire, mais, si on le perd, bien là c'est un peu à nos risques de ne pas avoir pris cette décision-là. Mais on n'a pas voulu créer une nouvelle obligation au Procureur général de publier, ou quoi que ce soit. Il peut utiliser les règles qui sont permises par le Code civil dans le cas de la préinscription. Ces règles-là existent déjà, donc, plutôt que d'ajouter inutilement, bien les règles sont présentes.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur 7?

M. Bédard: En Ontario, est-ce qu'on a renversé le fardeau? Là, je lis l'article, c'est l'article 2 encore. Dans les définitions, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): Oui. Puis, lorsque vous regardez le propriétaire légitime, c'est lui qui doit se présenter pour faire la preuve, là, qu'il ne pouvait savoir. Je n'ai pas le texte sous les yeux.

M. Bédard: Ils disent: «...a acquis le bien pour une juste valeur»... «...relativement à un bien qui constitue un produit d'activités illégales, s'entend de la personne qui n'a pas acquis, directement ou indirectement le bien par suite d'une activité illégale ? évidemment ? à laquelle elle s'est livrée et qui, selon le cas [...] a acquis le bien pour une juste valeur après que l'activité illégale a eu lieu et [qui] ne savait pas et ne pouvait raisonnablement pas savoir au moment de l'acquisition que [ce] bien constituait un produit d'activités illégales.» C'est ça?

n(12 h 10)n

M. Nolin (Patrick): Oui. Si vous regardez aussi un peu plus loin, à 3... Donc, à 3, on doit dire: «...et qu'une partie à l'instance prouve...» Donc, le fardeau repose sur la partie qui, elle, est un propriétaire légitime. Donc, ça repose vraiment sur ses épaules de le démontrer.

M. Bédard: Donc, il doit faire la démonstration que d'abord il a acquis le bien pour une juste valeur. C'est ça? O.K. O.K. C'est ça. C'est à peu près la même...

M. Marcoux: Ça revient, je pense, à peu près au même processus.

M. Bédard: O.K. La Chambre des notaires: L'article 7 contient pour sa part une inexactitude. Il faudrait, dans l'hypothèse où notre première suggestion concernant l'article 6 ne serait pas retenue, modifier l'expression «acquisition de ses droits sur ce produit» par «acquisition de ses pouvoirs sur ce produit».

M. Nolin (Patrick): Comme l'hypothèse a été retenue, on a retiré «possesseur ou détenteur».

M. Bédard: Ah! O.K. Vous l'avez enlevé.

M. Nolin (Patrick): À ce moment-là, cette remarque-là n'a plus...

M. Bédard: O.K. C'est beau...

Une voix: ...

M. Nolin (Patrick): Exactement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc, vous aviez une question à poser? Ça va? D'autres questions sur 7?

M. Bédard: Les notaires disent... la Chambre des notaires plutôt, au dernier alinéa des commentaires à l'article 7, ils disent: L'article 14... Là, ils parlent de l'article 14: À cet égard est constituée une échappatoire à la règle de l'article 7 puisqu'il permet au propriétaire d'invoquer les effets de la prescription acquisitive.

M. Nolin (Patrick): Oui. Pardon?

M. Côté: S'il n'y a pas d'avis d'inscrit.

M. Nolin (Patrick): Dans un cas comme celui-là, oui, s'il n'y a pas d'avis d'inscrit puis la personne est un propriétaire de bonne foi, et puis si on utilise ces règles-là, oui, la personne n'a pas à être inquiétée.

M. Bédard: O.K. Bien, c'est ce que vous avez dit. D'ailleurs, je comprends que «raisonnablement connaître», c'est une preuve de diligence raisonnable. C'est ce que j'ai compris? Dans l'article 7: «... ne pouvait raisonnablement connaître», donc qui agit selon les critères de la personne raisonnable, c'est ça, ça veut dire avec diligence.

M. Nolin (Patrick): Mais c'est à la personne à faire cette preuve-là.

M. Bédard: ...bon père de famille. Eux disent, à la fin: Le Barreau du Québec s'interroge par ailleurs sur la sécurité des ventes ou autres transactions commerciales effectuées dans le cours des activités d'une entreprise. Curieusement, le projet de loi n° 36 ne fait aucune référence aux articles 17.13 et 17.15 du Code civil du Québec, qui portent sur la vente de biens d'autrui.

M. Nolin (Patrick): Attendez un petit peu. Mais c'est parce que, dans ce cas-ci, on ne parle pas de la vente d'un bien d'autrui, là. La personne a la propriété du bien et elle vend son bien à une autre personne. Il n'est pas vraiment une question de vente d'un bien de quelqu'un d'autre, là. Parce que sinon, si on parle de vente d'un bien d'autrui, ça va être les règles du Code civil qui vont s'appliquer, tout simplement.

M. Bédard: Qui vont s'appliquer. Bon. Eux, ils disent: Ils s'interrogent par ailleurs sur la ? la première phrase, là ? sécurité des ventes ou autres transactions commerciales effectuées dans le cours d'une activité d'une entreprise. Autrement dit, les commerces de meubles j'imagine, là, c'est plus pour les biens meubles, qu'ils disaient?

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être pour... oui, un bien immobilier, une voiture, ou quoi que ce soit. Bien, c'est sûr que les gens, lorsqu'ils achètent un bien, est-ce que ça remettrait en sécurité? Je pense que ça ne causerait pas de problème, puisque, premièrement, le Procureur général, je ne pense pas qu'il prendrait une demande. Si, par exemple, vous avez un commerce qui a racheté une voiture, qui a fait les exercices, les examens au bureau, au RDPRM, par exemple, et par la suite elle vend le bien à un consommateur, ce consommateur-là, à moins qu'on soit capable de démontrer qu'il était au courant de la nature du véhicule, que c'était, par exemple, un bien volé ou un bien qui provenait d'activités illégales, bien ça va être difficilement attaquable, là.

Puis en ce qui concerne la protection des... la sécurité des titres, aussi, on va le voir plus loin, il va y avoir une mesure de protection, là, pour les acquisitions qui ont été faites avant l'adoption de la loi, mais ça, je pense qu'on va pouvoir le voir un petit peu plus tard, là.

M. Bédard: O.K. Écoutez, je vous demande tout simplement de revérifier, là, si on regardait: Un produit d'activités légales conserve ce caractère, par exemple, en quelques mains qu'il passe, ça pourrait être l'utilisation que j'avais en tête, là. Quant au reste, ça me convient.

M. Marcoux: Maintenant, le 7, on va quand même le mettre en suspens parce qu'il y a le mot «illégitime» dedans. Alors, on verra. Si le reste est correct, on va revenir.

M. Nolin (Patrick): Dans la version anglaise aussi, il y avait...

M. Marcoux: Non, non, mais c'est parce que... On reviendra de toute façon avec l'amendement en anglais. Il y en a un autre, là, mais on reviendra, là, sur le texte anglais.

Le Président (M. Marsan): Alors, si je vous comprends bien, M. le ministre, on suspendrait l'étude des amendements et de l'article également.

M. Marcoux: Exactement, pour le mot «illégitime».

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, on passerait à l'article suivant, l'article 8. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, donc: «Lorsque le tribunal fait droit à la demande, il statue, le cas échéant, sur la demande incidente en inopposabilité présentée par le Procureur général, en déclarant inopposables tous les droits portant sur les biens confisqués dont le caractère fictif, simulé ou illégitime ? ça, là, on verra ? lui est démontré et en ordonnant la radiation de ces droits. Le caractère fictif, simulé ou illégitime d'un droit est présumé chaque fois que son titulaire est une personne liée au propriétaire, au possesseur ou au détenteur du bien confisqué, notamment son conjoint, un parent ou allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit, ou encore un associé ou une personne morale dont il est l'administrateur ou qu'il contrôle.»

Le Barreau faisait des commentaires sur les mots «fictif» ou «simulé». Je pense que nous en avons discuté tout à l'heure. Il y a la question de l'illégitimité aussi; on reviendra.

Je pense que le Barreau mentionnait qu'il trouvait discriminatoire une présomption, là, qui serait susceptible de porter atteinte aux droits des tiers de bonne foi. C'est une présomption simple qui vise les droits, dans le fond, que le Procureur général demande à lui faire déclarer inopposables par le tribunal. Ces droits peuvent être, par exemple, une fausse hypothèque ou un bail consenti à rabais.

La définition de la «personne liée» est la même que celle retenue à l'article 1696 du Code civil. Je pense qu'aussi les services de soit la Sûreté du Québec ou la SPVM, lorsqu'ils ont parlé des transactions, principalement en ce qui touche, là, les transactions financières, nous indiquaient que, dans la majorité des cas, là, quand c'était fait par intermédiaire, c'étaient des gens qui étaient près de la personne qui commettait des activités criminelles et qui les faisaient commettre par quelqu'un qui, lui, était soit conjoint, fils ou beau-frère ou... Je pense que c'est un peu ce qu'ils nous indiquaient, et sans qu'il y ait nécessairement, là, de papiers ou de prête-nom; ils pouvaient l'utiliser comme prête-nom, mais c'était un peu fictif. Donc, je pense que c'est un article qui vise à tenter de circonscrire justement ce type d'opération là qui souvent est menée par des gens, là, qui sont proches des personnes concernées.

Le Président (M. Marsan): Bon. M. le député de Chicoutimi.

n(12 h 20)n

M. Bédard:«Lorsque le tribunal fait droit à la demande ? quand il fait droit à la demande de confiscation, c'est ça?...

Une voix: Exact.

M. Bédard: ...«il statue, le cas échéant, sur la demande incidente en inopposabilité présentée par le Procureur général, en déclarant inopposables tous les droits portant sur les biens confisqués dont le caractère fictif, simulé ou légitime lui est [montré] ? ...lui est ? démontré [...] en ordonnant la radiation de ces droits.» O.K. Là, on est vraiment sur les droits qui ont été publiés sur cet... meuble ou immeuble. Donc, ce que je comprends, le Barreau... Dans le cas du... Excusez-moi... Dans le cas de la présomption, elle est irréfragable, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): Oui, elle est irréfragable.

M. Bédard: O.K. Donc, pour les droits, vous dites: Il n'y a pas de renversement de fardeau, sauf dans les cas... C'est un reversement de fardeau simple, c'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Oui, mais seulement pour les personnes qui sont là, évidemment, là.

M. Marcoux: De toute façon, il y a eu un amendement pour enlever «possesseur ou détenteur», là, comme concordance, là.

M. Bédard: Oui.

M. Nolin (Patrick): Donc, ce sera seulement les personnes liées au propriétaire, là.

M. Bédard: Eux, le Barreau, semblaient mettre en doute le fait de conserver... donc le renversement de fardeau, là.

M. Nolin (Patrick): C'est une présomption, là.

M. Bédard: La présomption, plutôt, quant aux personnes liées, d'autant plus qu'on l'étend... c'est «conjoint, parents». «Parents», c'est quoi?

M. Marcoux: Jusqu'au deuxième degré.

M. Bédard: Deuxième degré. Ça, c'est quand même assez loin. Est-ce que cette présomption-là a été reprise ailleurs, ça? Ou c'est nouveau?

M. Nolin (Patrick): Le texte de la présomption, là, les personnes visées par la présomption, c'est celles qui existent déjà à 16.96 du Code civil. C'est le même texte, là, en ce qui concerne les personnes liées.

M. Bédard: Non, non, ça, il n'y a pas de problème, là. Ce que je vous dis, dans les autres lois qui ont le même objectif, est-ce qu'on a créé cette présomption-là quant aux...

M. Nolin (Patrick): Présomption en Ontario, non.

M. Marcoux: Il n'y en a pas en Ontario.

M. Bédard: Ah non? Alors, pourquoi, nous, on...

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est sûr que c'est pour éviter qu'on ait des titres qui soient difficilement radiables ou déclarés inopposables au Procureur général dans certains cas. Par exemple, vous avez une personne qui aurait deux résidences ou même trois, puis il y aurait une déclaration de résidence familiale d'inscrite sur une maison dans laquelle la conjointe de la personne qui vit du fruit de la criminalité n'a jamais habité. Au contraire, on est capables de démontrer que cette personne-là, peut-être que la maison a été habitée par d'autres trafiquants, ou quoi que ce soit, et la déclaration de résidence familiale est là seulement pour nuire un peu, là, à l'achat de la résidence, ou ça peut être une hypothèque, ou ça peut être d'autres droits. Donc, dans les cas des personnes liées, bien, à ce moment-là, ce serait à eux autres à démontrer que leur droit est légitime. C'est l'intérêt, là, de cette présomption-là.

M. Bédard: Oui, mais «résidence familiale légitime», ce n'est pas «légitime», «légale», il faut que ce soit légal avant tout, parce qu'il y a des conditions pour que ce soit une maison qui constitue une résidence familiale.

M. Nolin (Patrick): Bien, elle peut avoir été... Elle peut avoir été inscrite légalement sur le registre foncier comme étant une résidence familiale, toutefois c'est fictif, ce n'est pas vrai, c'est un droit qui est fictif.

M. Bédard: O.K. Mais je ne peux pas déclarer une maison résidence familiale si elle n'en est pas une. Il y a des conditions qui sont prévues à ça. Je ne peux pas...

M. Nolin (Patrick): Toutefois, les gens, lorsqu'ils l'inscrivent au bureau, ils ne vont pas constater si la personne habite vraiment la résidence. Là, je n'ai pas toutes les conditions en tête, là, pour la résidence familiale, sauf que ça peut être une déclaration qui a été fictive qui a été enregistrée. Toutefois, si la maison est confisquée dans cet état-là, bien le Procureur général va encore avoir cette déclaration-là qui va être inscrite, puis ça va lui causer des problèmes quand va venir temps d'aliéner la résidence.

M. Bédard: O.K., mais détrompez-moi si je m'égare, mais je ne peux pas déclarer une résidence familiale... elle n'est pas considérée comme légale si elle ne rencontre pas les conditions qui sont prévues au chapitre de la famille.

M. Nolin (Patrick): De là tout l'intérêt à ce que le Procureur général puisse faire déclarer ce droit-là qui lui est inopposable, c'est vraiment ça, l'intérêt, là. Parce que sinon le Procureur général, dans un cas comme celui-là, serait obligé de prendre une autre requête en radiation pour venir demander la radiation de ce droit-là parce qu'il avait été inscrit, alors qu'en profitant de l'occasion du jugement de confiscation il va pouvoir demander à la personne qui détient ce droit-là de venir le justifier.

M. Bédard: S'il rencontre les conditions prévues aux conditions... C'est dans le chapitre sur la famille, ça, j'imagine?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Peut-être... en droit matrimonial, là, mais... c'est ça, il y a de ses conditions précises pour... Enfin, je ne peux pas décider que telle maison est une résidence...

M. Nolin (Patrick): C'est ça, mais une personne peut avoir dit... elle peut avoir déclaré au registre foncier puis...

M. Bédard: Que c'est un lieu commun d'habitation.

M. Nolin (Patrick): ...puis que cette déclaration est enregistrée depuis 10 ans, et puis, arrivé... puis on peut constater que non, ça fait cinq, six ans et plus même que la personne n'a pas habité la maison, même que la maison était louée à quelqu'un d'autre... Donc ça, ça peut être d'autres critères, là. Mais, dans son cas à elle, elle devra venir démontrer que c'était effectivement... que ce n'était pas un droit fictif qui a été inscrit. Même chose si ce serait une hypothèque entre particuliers, par exemple un beau-frère qui hypothèque la résidence d'un autre, bien ce serait possible de démontrer, là, que son droit est fictif s'il n'est pas capable de démontrer que... ce serait à lui à démontrer que son droit n'est pas fictif, donc qu'il a reçu effectivement des paiements suite à l'hypothèque. Ce serait à lui à faire cette preuve-là, mais, lorsqu'on est dans les souliers du...

M. Bédard: Donc, il doit faire la preuve que c'est ni fictif ni simulé.

M. Nolin (Patrick): Ni illégitime.

M. Bédard: Bien, illégitime... Pour celui-là, ça me convainc qu'«illégitime» ne doit pas rester, parce que là, moi, j'aurais de la misère. là. Qu'est-ce qui est illégitime? Si mon beau-frère me demande de l'argent puis, moi, je lui passe réellement. Ce qu'il en fait, là... Il en a besoin, il dit: écoute, j'ai besoin de 50 000 $, je lui passe. À partir de là, là, «illégitime», ça veut dire quoi?

M. Nolin (Patrick): Par exemple, on pourrait regarder...

M. Bédard: Moi, ça me convainc, là, dans l'idée qu'«illégitime», là, oh! Ça veut dire que, là, si la personne...

M. Nolin (Patrick): Non, mais, par exemple, ça pourrait être un droit d'habitation qui est accordé à une personne, donc typiquement pour rendre le bien inintéressant à l'État, parce que l'État serait pris avec un bien pour lequel il y a une personne qui vit dedans, qui a un droit d'habitation, alors que ce droit d'habitation là en a été fait...

M. Bédard: Oui, mais, s'il est réel, s'il n'est pas fictif ou simulé.

M. Nolin (Patrick): C'est ça, mais...

M. Bédard: Si, moi... tu sais, ça arrive, j'imagine, là. Tu sais, le but, ce n'est pas de condamner par extension les gens qui ne sont pas liés. Moi, je condamne ceux qui font des activités criminelles où il y a des enfants. Je comprends que les enfants, s'ils habitent vraiment dedans, mon but, ce n'est pas de punir les enfants. Je comprends que la femme, elle, peut avoir connaissance des activités; les enfants, eux autres, ne sont pas plus criminels que vous puis moi. Là, c'est peut-être illégitime, mais c'est ni fictif ni simulé. Là, c'est pour ça que je vous dis: ça amène une connotation morale que j'aime vraiment pas et ça me confirme dans mon idée qu'on doit faire très attention à l'utilisation de tels termes pour ne pas étendre... On peut développer toute une perception, à partir de nos propres perceptions, là... non pas plutôt du décideur de l'étendre, en termes d'application, là... Puis, on le sait, ça n'a pas un caractère punitif, cette loi-là, et c'est ce qu'on ne souhaite pas avoir.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie de vos propos, mais sur ce nous allons suspendre jusqu'à 2 heures, cet après-midi.

Une voix: À quelle heure?

Le Président (M. Marsan): 14 heures. Merci.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, qui ont été suspendus un peu plus longtemps que prévu pour des problèmes d'ordinateur, il fallait imprimer les propositions d'amendement du ministre. Alors, vous les avez entre les mains, un amendement à l'article 1 et un amendement à l'article 4. Puis-je vous suggérer que l'on traite cela en priorité, que dans un premier temps le ministre nous explique le sens de son amendement, qu'il y ait peut-être un échange sur le sens ou la portée de l'amendement? Et, si l'opposition le souhaitait, on pourrait s'accorder aussi une pause, une période pour l'étudier davantage, si le besoin s'en faisait sentir.

Alors, j'invite le ministre à nous présenter son premier amendement, celui à l'article 1.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, vous vous souviendrez de la discussion que nous avions eue à la commission concernant la notion d'illégitime... ou «légitime» par rapport à «illégal». On se rappellera que le but du projet de loi est de confisquer des biens pour les retirer, dans le fond, de la circulation... ou de les retirer de l'économie, donc ce n'est pas une loi pénale, pour pénaliser les individus ? ça, c'est plus l'aspect criminel, le cas échéant ? mais cependant de protéger donc les tiers de bonne foi. Alors, dans ce sens-là, c'était l'objet, disons, de l'inclusion de la notion d'illégitime ou de légitime, mais je pense que la discussion a indiqué que ça suscitait des ambiguïtés. Donc, on dirait: «La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités ? donc ça, c'est ce qu'il y avait déjà ? de manière que les personnes qui, à quelque titre que ce soit, sont titulaires de droits acquis sur ces biens ou se servent de ces biens ne puissent, sous réserve de leur bonne foi, en conserver le bénéfice.»

Et là: «La présente loi pourvoit...», je pense que c'est le texte identique à celui qui existait déjà dans l'article 1.

Donc, l'objectif, c'est de dire: oui, on peut les confisquer dès que ça provient d'activités illégales puis que c'est utilisé à des fins illégales, et les personnes qui sont titulaires de ces droits-là sur ces biens donc ne puissent pas en conserver le bénéfice, sauf s'ils sont de bonne foi. Une personne de bonne foi, on a en parlé, je pense, donné des exemples tout à l'heure, s'ils démontrent que ça s'est fait sans leur connaissance, qu'ils ont agi en toute bonne foi, bien à ce moment-là elles pourront en conserver le bénéfice.

M. Bédard: Peut-être une question. Non, c'est bien, je pense que la rédaction me convient. Une seule chose, «acquis», pourquoi on met «acquis», «sont titulaires de droits»? Il me semble que... parce que «droits acquis», ça pourrait faire... l'expression «droits acquis», oui.

M. Marcoux: Je pense que vous avez raison, je pense qu'on peut l'enlever, hein, «de droits sur ces biens». S'ils ont des droits, c'est parce qu'ils ont été acquis.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Bien, peut-être que Me Charbonneau aurait un commentaire. Peut-être vous identifier?

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice. J'ai probablement constaté en même temps que vous, à la lecture du texte, que, woups, «droits acquis», ça ne fonctionne pas parce que là ça fait référence à toute une notion, puis on essaie de se sortir de la notion de droits acquis dans certains domaines.

En fait, ici, je pense qu'il suffit de dire qu'ils sont titulaires de droits sur ces biens. Évidemment, c'est parce que, s'ils sont titulaires de droits...

M. Marcoux: En droit, c'est ça, ils sont...

M. Charbonneau (Pierre): ...c'est parce qu'ils les ont acquis, et ça évite la difficulté que pose la notion de droits acquis, qui a un sens bien particulier, et vous avez tout à fait raison.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Simard): Une question de compréhension, peut-être: la notion de bonne foi, la défense de bonne foi qui serait faite, c'est une notion qu'on retrouve assez régulièrement?

M. Charbonneau (Pierre): C'est une notion clé du Code civil, qui a de tout temps existé en droit civil, et ça vise essentiellement l'absence de connaissance de la part d'une personne relativement à des faits ou des situations.

Le Président (M. Simard): Alors, si tout le monde est d'accord, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Marcoux: Est-ce que tout le monde... Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Simard): Non, mais j'ai fait le tour, et il me semblait qu'il n'y avait pas de question.

M. Bédard: Oui, oui. Ça me convient moi. Oui, je veux remercier les gens du ministère et le ministre.

M. Marcoux: Oui. Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté. Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons passer maintenant à l'autre amendement proposé par le ministre, cette fois-ci à l'article 4.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: M. le Président, peut-être retirer l'amendement en anglais, là. Vous allez retraduire le texte tel qu'il est.

Le Président (M. Simard): Ah! On va régler le cas de l'amendement.

M. Marcoux: Très bien.

Le Président (M. Simard): Alors, vous le retirez, simplement.

M. Marcoux: Tout à fait.

M. Bédard: Parce qu'il va falloir le retraduire, j'imagine, avec la nouvelle...

M. Marcoux: Oui. Exactement.

Le Président (M. Simard): Article 4, M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, le 2 est adopté, si je comprends. L'article 3, juste simplement pour mémoire, là, le 3 était-il adopté?

Le Président (M. Simard): Je crois que oui. Oui, 3 a été adopté.

M. Marcoux: Oui. Avec un amendement, ça avait été discuté.

Le Président (M. Simard): C'est le 4 qui...

M. Marcoux: Donc, le 4.

Le Président (M. Simard): ...qui est suspendu. Et vous avez un amendement.

M. Marcoux: C'est ça. Il n'y a pas de changement au premier alinéa. On peut le relire pour être sûr: «Le Procureur général peut demander à un tribunal de juridiction civile que soit confisqué en faveur de l'État tout bien qui, en tout ou en partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a été utilisé dans l'exercice d'activités illégales.

«Il peut aussi, de manière incidente, demander au tribunal que des droits sur les biens visés par la demande soient déclarés inopposables en raison de leur caractère fictif ou simulé ou du fait qu'ils ont été acquis à même des produits d'activités illégales.»

Le Président (M. Simard): Ça, c'est... ce que vous venez de nous lire là, c'est le texte modifié.

M. Marcoux: Le texte modifié.

Le Président (M. Simard): Donc, la modification, vous pouvez nous la préciser?

M. Marcoux: On enlève, là, «ou du caractère illégitime qui s'attache à leur acquisition ou à leur utilisation».

Le Président (M. Simard): Et on remplace par?

M. Marcoux: On enlève.

Le Président (M. Simard): Ah! oui, d'accord.

M. Marcoux: C'est-à-dire, dans le fond, écoutez, excusez, M. le Président, vous avez raison. L'article 4 du projet de loi ? parce qu'on l'a relu le projet de loi modifié ? est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «du caractère illégitime qui s'attache à leur acquisition ou à leur utilisation» par ce qui suit: «du fait qu'ils ont été acquis à même des produits d'activités illégales». Parce que formellement vous avez raison...

Le Président (M. Simard): Des questions? Des commentaires?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Très bien. Si les... Le député de Dubuc a une question à poser.

M. Côté: Oui. J'imagine que l'article 4, en anglais, est aussi... va être modifié ou retiré?

M. Marcoux: Oui. Bien, je ne sais pas si nous avions présenté une modification, mais sinon il faut la retirer, là. Même chose pour que pour l'article 1.

Le Président (M. Simard): On va retirer l'amendement...

M. Marcoux: S'il y avait un amendement...

Le Président (M. Simard): ...de traduction, et il sera modifié et nous sera représenté modifié.

Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté? Adopté.

L'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 8, je crois.

n(14 h 40)n

M. Marcoux: Est-ce qu'il y en avait, avant l'article 8, qui avaient été mis en suspens, justement? Je comprends que 5 est réglé, 6 aussi.

Une voix: ...

M. Marcoux: Et nous étions rendus à 7.

Le Président (M. Simard): Je pensais que le député de Robert-Baldwin avait réglé 7 pendant mon absence.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y a mis tout son poids.

Une voix: ...

Une voix: Nous sommes même rendus à 8, M. le Président.

M. Bédard: Mais 7 n'a pas été adopté.

Le Président (M. Simard): Il y a un article 7.1, c'est ça. Alors donc, il y a un 7.1.

M. Marcoux: Il y a aussi un 6.1? Il y avait un 6.1 aussi qui a été adopté.

Le Président (M. Simard): 6.1 a été adopté. Et on avait suspendu... non, on avait suspendu 6.1, je m'en excuse. 6.1 avait été suspendu. Quel était le motif de cette suspension?

M. Marcoux: Je pense que c'était aussi...

M. Bédard: Ah! par les droits des personnes de bonne foi, oui.

M. Marcoux: Qui sont garantis, le cas échéant, par les droits. Là, je pense qu'il y a une modification à ça.

Le Président (M. Simard): Donc, on va sauter par dessus 6.1, on reviendra quand vous aurez un texte de remplacement.

M. Bédard: Comme on est dans une bonne série, M. le Président, est-ce qu'on a amendé aussi «convaincu», là?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui? Vous allez l'amender? Eh bien! Ça me donne le goût de retourner à la pratique, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je pensais que vous alliez dire que ça vous donnait le goût d'en proposer encore plus. Donc, 6.1, on l'a mis de côté pour l'instant, on l'a suspendu. Et l'article 7, lui, son sort, où en était-il? Nous en étions à son étude, je crois.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que nous pouvons revenir à 6?

Le Président (M. Simard): Qui pourtant a été adopté.

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): 6 a été adopté.

M. Marcoux: Il avait été adopté?

M. Bédard: Oui, 6 a été adopté. C'est 6.1 qui n'a pas été adopté.

M. Marcoux: C'est 6.1. 6 a été adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous vouliez faire un commentaire?

M. Charbonneau (Pierre): Commentaire sur l'utilisation du mot «convaincu», qui est tout à fait correct en français et ne s'utilise pas exclusivement en matière pénale ou en matière criminelle mais s'utilise aussi en droit civil. On n'a pas d'occurrence dans le Code civil parce que le Code civil ne traite pas de... on ne retrouvera pas une phrase indiquant que le tribunal est convaincu ou doit être convaincu, ça, c'est la procédure civile.

Ici, ce que ça fait ressortir, c'est que... à la demande non pas uniquement lorsque la preuve lui est faite, mais encore faut-il qu'il soit convaincu de la validité de cette preuve-là. Et le mot «convaincu» est beaucoup plus précis s'agissant d'apprécier la situation du point de vue du tribunal. Le tribunal, lui, la preuve doit lui être faite, mais là il y a un quiproquo, «doit lui être présentée» ou lui «être faite», «doit être prouvée». Quand on dit que le tribunal doit être convaincu de la preuve qui lui est faite, c'est son appréciation, là. Tout simplement pour alimenter peut-être la réflexion là-dessus. Nous pensons que le Barreau attache trop d'importance. Ce n'est pas parce qu'on retrouve plus souvent le mot «convaincu» en matière pénale que ce n'est pas utilisable en matière civile. Question de français.

M. Bédard: Finalement, je vais rester en politique, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Et vous, vous retournez... Bon.

M. Marcoux: ...6.1, on n'a pas de projet d'amendement. Au 7, 7, est-ce qu'on l'a?

Le Président (M. Simard): Oui. 7, nous ne l'avons pas, nous. Alors, si vous avez un amendement à 7, on serait peut-être mieux de suspendre pour l'instant.

M. Marcoux: Oui, parce qu'il y avait... il y a le mot «illégitime» aussi.

Le Président (M. Simard): ...et de passer à 8.

M. Marcoux: Alors, 8, nous l'avions déjà abordé, M. le Président. Et, avec la permission des membres de la commission, je demanderais à Me Paradis de venir expliquer un peu le processus. Parce qu'on a beaucoup discuté justement de la présomption, là, touchant les proches du propriétaire d'un bien, par exemple. Alors, je demanderais peut-être à Me Paradis d'expliquer un peu le processus, pourquoi on juge, là, que ce serait important.

Le Président (M. Simard): Me Paradis.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, s'il vous plaît.

M. Paradis (Yves): Alors, Yves Paradis. Alors, comme je l'ai indiqué ce matin, dans tous les cas, il y aurait une enquête policière. Alors, ce ne sera pas un immeuble qui va être... si on prend une créance hypothécaire ou un autre droit enregistré sur un immeuble, ce n'est pas un immeuble qui va être pris au hasard, sur lequel on va s'acharner ou qu'on va s'acharner sur l'enfant d'un propriétaire, là, pour le forcer à reconnaître un droit. Il faut comprendre que, si on se comporte de façon abusive à l'endroit d'un tiers, on est passible d'être responsable civilement de nos actions.

Le renversement de fardeau, pour un tiers, ce n'est pas nouveau en droit criminel, je l'ai indiqué ce matin, mais ça existe aussi en produits de la criminalité. Lorsqu'un immeuble est confisqué à titre de produit de la criminalité, toute personne qui prétend avoir un droit sur l'immeuble, elle doit faire la demande pour faire reconnaître son droit et l'étendue de son droit. C'est elle qui doit initier cette demande-là, ce qui est une différence avec le projet de loi. Le projet de loi civil, même si on pense que son droit est fictif, c'est à nous à demander que ce droit soit déclaré inopposable. Déjà, il y a un fardeau plus considérable pour le Procureur général en matière civile qu'en matière criminelle.

En matière criminelle, le fardeau est... le renversement de fardeau s'applique à toute personne qui demande un droit. Dans le cas du civil, on ne l'applique qu'aux personnes qui ont un lien par le sang ou qui sont des parents de la personne qui est propriétaire de l'immeuble. En ce sens-là, le renversement de fardeau est moins grand en matière civile qu'il l'est en matière criminelle.

Et vous avez entendu les représentants de la Sûreté du Québec et du SPVM qui sont venus expliquer dans quel contexte se déroulent ces événements-là et qu'on retrouve très souvent, dans l'environnement du patrimoine de ces gens-là, des proches pour venir brouiller les pistes. Alors, on utilise ces stratagèmes pour brouiller les pistes, ce qui rend encore plus difficile le travail des forces de l'ordre. Qui est mieux placé que la personne qui possède ce droit pour venir se justifier? Et ça ne se fera pas gratuitement. Alors, comme je l'ai dit, même si c'est elle qui a le fardeau, en pratique il va toujours falloir qu'on ait des éléments à quelque part sur lesquels on doit se rattacher, sauf qu'au lieu de les utiliser en preuve principale on les utilisera au moment où elle fera sa demande.

Alors, on ne crée pas, pour la confiscation civile, là, au Québec, un renversement de fardeau qui chambarde le contexte juridique canadien, ça existe en produits de la criminalité, criminel, puis ça existe, alors qu'au criminel le demandeur doit lui-même initier la procédure, alors qu'ici c'est nous autres qui l'initie.

M. Bédard: Mais, en matière criminelle, vous me dites... Et là je n'ai pas de texte devant moi, mais le fardeau est renversé, sauf que, s'il a un droit qui est publié, dûment publié, est-ce qu'il a à faire une autre preuve que celle-là?

M. Paradis (Yves): Bien, il va falloir... Il doit démontrer qu'il n'est pas de collusion.

M. Bédard: Qu'il n'y a pas collusion.

M. Paradis (Yves): Il devra démontrer qu'il n'est pas de collusion, et la Cour d'appel l'a rappelé dans une décision, que ce fardeau se fait par prépondérance, ce qui est le même fardeau que civil.

M. Bédard: O.K. Et la collusion puis la connaissance, c'est deux choses différentes, j'imagine?

M. Paradis (Yves): La collusion se rapproche beaucoup de la complicité.

M. Bédard: De la complicité, c'est ça, alors que la...

M. Paradis (Yves): Mais ce n'est pas encore le niveau de la complicité.

M. Bédard: C'est ça. Mais c'est... Tu peux avoir connaissance sans être de collusion avec quelqu'un. Donc, l'application est quand même beaucoup plus large. Dans le cas d'une conjointe, par exemple, qui voit son mari faire des activités illégales mais qui n'y participe jamais. C'est ce qu'on voit, à ce qu'on me dit, beaucoup au niveau des conjointes au niveau du...

M. Paradis (Yves): Des conjoints et des enfants aussi, des enfants.

M. Bédard: C'est ça. Ils vont avoir connaissance, ils vont le savoir, pas tout le temps, mais souvent, effectivement.

M. Paradis (Yves): Disons que, dans la vie de tous les jours, si vous pouvez me permettre, là...

M. Bédard: Allez-y, oui.

M. Paradis (Yves): Une conjointe, là, quand un... C'est assez difficile de passer toutes ses activités... faire passer ses activités carrément inaperçues, là.

M. Bédard: Non, non, non. Je suis d'accord avec vous. Je vous dis: Il y a des cas, par exemple...

M. Paradis (Yves): Oui.

M. Bédard: Bon, les cas d'importation, des fois ça peut arriver, comme il y en a qui vont, bon...

M. Paradis (Yves): Oui, un cas particulier, un cas particulier, là. Mais en pratique, là, un cas d'une importation qui rapporte à un individu 75 000 $, puis que ce 75 000 $ là, il le prend pour le déposer en «cash down» sur une maison, ce n'est pas ça, notre preuve, en pratique, là. En pratique, c'est un train de vie criminel qui amène à des acquisitions de biens en général, là.

M. Bédard: Où je vous dis qu'on va plus loin au niveau civil, c'est que, là, on étend à pas simplement la collusion, mais le fait que quelqu'un sait simplement que ce bien-là est dans le cadre de... Donc, son activité principale, c'est d'être criminel ou du moins c'est de vivre de... On présume que cette personne-là sait, alors que, dans le cas du criminel, j'ai beau savoir, si je ne démontre pas que j'ai participé ou que je suis, j'imagine...

M. Paradis (Yves): Bien, «collusion» ne va pas jusqu'à la participation, et le...

M. Bédard: Mais pas la participation, mais ça prend un degré quand même de...

M. Paradis (Yves): Oui. Mais les tribunaux ont quand même reconnu, dans le cadre des dispositions criminelles, que, même s'il y a une absence de preuve de collusion, le juge, dans certains cas, garde un pouvoir discrétionnaire pour refuser de reconnaître le droit. Dans certains cas. Donc, le pouvoir discrétionnaire du juge pourrait aller jusque-là. Je ne vous dis pas que c'est fréquent, mais ce pouvoir-là peut s'étendre jusque-là.

M. Bédard: Oui. Mais on s'entend que 8 est plus large d'application que le Code criminel.

M. Paradis (Yves): Sur ce point...

M. Bédard: Puis je ne vous dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais...

M. Paradis (Yves): Sur ce point-là, il pourrait l'être, mais, sur les autres points, le Code criminel va plus loin que l'article 8.

n(14 h 50)n

M. Bédard: Où je me posais la question: Comme ce renversement de fardeau n'existe pas pour les personnes liées, là, qu'on identifie, comme ça n'a pas été le cas de d'autres lois qui existent en ces matières, pour quelle raison, nous, on a préféré... Est-ce qu'on a été informés que dans la pratique cela a posé des problèmes? Ou c'est par mesure de...

M. Paradis (Yves): Mais je peux vous dire que... Écoutez, je ne le sais pas. Je n'ai pas discuté de ce point précis là avec M. Simser ou avec d'autres représentants des provinces, mais on a fait face, nous, dans notre expérience, à certains problèmes qui semblent être moins fréquents ailleurs. Je ne dis pas qu'il y a moins de prête-noms ailleurs qu'au Québec, là, mais on semble avoir eu à affronter en cour ces problèmes-là, puis ça nous a fait réaliser la nécessité et l'urgence d'intervenir. Peut-être que, pour eux, ils n'ont pas réalisé... Je n'ai pas de raison pour vous expliquer. Je ne peux pas me faire leur porte-parole, mais en tout cas, nous, on a réalisé que c'était un cas où on devait intervenir. Puis on pense que c'est important que le projet de loi le vise. Et ça, vous avez bien... la Sûreté du Québec, le SPVM ont bien à mon avis fait... ont bien décrit le phénomène et l'importance du phénomène.

Peut-être juste un petit point aussi, là. Comme notre mandat aussi touche les stupéfiants, puis, en Ontario, c'est la Couronne fédérale qui fait les stupéfiants, peut-être que... C'est dans le domaine des stupéfiants qu'on voit les prête-noms, plus que dans les autres domaines, alors peut-être qu'ils n'ont pas... Je me risque à vous suggérer cette hypothèse-là.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Est-ce à dire que l'article 8 est adopté?

Des voix: ...

M. Bédard: Il reste «illégitime».

M. Marcoux: Je pense qu'il y a le contenu, là, mais il y a le mot «illégitime». Alors, ça va...

M. Bédard: Mais ce serait simple à faire. Il suffit simplement de le biffer.

M. Marcoux: Oui, mais je vais peut-être demander qu'il suive pour...

Le Président (M. Simard): Donc, on va avoir un nouveau texte? C'est ce que vous me dites?

M. Bédard: Pas le biffer. Il faudrait...

M. Marcoux: Tout simplement, moi, j'hésite toujours à...

Le Président (M. Simard): Parce que là...

M. Marcoux: Non, vous avez raison. Peut-être qu'on peut le régler tout de suite, là.

Le Président (M. Simard): Moi, je propose une suspension de cinq minutes pour qu'on règle ça. Ça va aller plus vite que de se promener à gauche puis à droite.

M. Bédard: O.K. Oui, comme on est dedans.

Le Président (M. Simard): Et même un texte manuscrit me conviendra.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons entre les mains les amendements aux articles 7 et 8. Nous allons donc, dans l'ordre, tenter de disposer de l'article 7 et de son amendement et ensuite de l'article 8. Alors, à l'article 7, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, donc l'article 7 est modifié... Donc est modifié:

1° par le remplacement, à la première ligne, des mots «son caractère illégitime» par ce qui suit: «ce caractère» ? on conserve «ce caractère»;

2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: «, possesseur ou détenteur»;

3° par l'ajout, dans la troisième ligne, après les mots «il ne», du mot «le»;

4° par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «connaître ce caractère» par ce qui suit: «le connaître».

Peut-être qu'on peut relire le texte modifié, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Vous pouvez relire une fois modifié.

M. Marcoux: Donc, le texte modifié serait le suivant:

«Un produit d'activités illégales conserve ce caractère en quelques mains qu'il passe, à moins que son propriétaire ne prouve qu'il ne le connaissait pas et ne pouvait raisonnablement le connaître au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit.»

Le Président (M. Simard): Donc, c'est un caractère d'illégalité qu'il conserve.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): À moins que son propriétaire ne fasse la preuve du contraire.

M. Marcoux: Qu'il dise qu'il ne le connaissait pas et ne pouvait raisonnablement le connaître au moment où il l'a acquis.

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Bédard: Non. Ça me convient. C'est ce que j'avais proposé au début, là, mais j'avais...

Le Président (M. Simard): C'est ce que vous aviez proposé, oui.

M. Bédard: Mais peut-être une chose, un détail. Simplement, on avait adopté, je crois, le deuxième amendement, de retirer, deuxième et troisième... Est-ce que c'est possible, tout simplement pour... Vous allez vous occuper de ça?

Le Président (M. Simard): On va l'intégrer dans la dernière version. Je pense que ça va être plus simple comme ça.

M. Bédard: De retirer. Je retirerais tout simplement l'amendement.

Le Président (M. Simard): Si vous êtes d'accord, à partir de maintenant, l'amendement précédent est retiré, à 7, et nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y en a deux à retirer. On va retirer l'amendement qui disait: Est modifié par la suppression de «possesseur ou détenteur», et l'autre amendement, qui était... en anglais. Alors, pour l'instant, on va les retirer, et on ajustera le texte anglais par la suite. Est-ce que les amendements à l'article 7, proposés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Maintenant, nous avons aussi des amendements à l'article 8. Alors, j'invite le ministre à nous en faire part.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, donc l'article 8 le projet de loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, de ce qui suit: «caractère fictif, simulé ou illégitime lui est démontré et en ordonnant la radiation de ces droits» par ce qui suit: «caractère fictif ou simulé lui est démontré ou qu'on lui démontre avoir été acquis à même des produits d'activités illégales et en ordonnant la radiation des ces droits»;

2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes de ce qui suit: «caractère fictif, simulé ou illégitime d'un droit est présumé» par ce qui suit: «caractère fictif ou simulé d'un droit ou son acquisition à même des produits d'activités illégales sont présumées»;

3° par la suppression, dans les sixième et septième lignes, de ce qui suit: «au possesseur ou au détenteur».

Et peut-être qu'on peut lire encore une fois le texte modifié, M. le Président:

«Lorsque le tribunal fait droit à la demande, il statue, le cas échéant, sur la demande incidente en inopposabilité présentée par le Procureur général, en déclarant inopposables tous les droits portant sur les biens confisqués dont le caractère fictif ou simulé lui est démontré ou qu'on lui démontre avoir été acquis à même des produits d'activités illégales et en ordonnant la radiation de ces droits. Le caractère fictif ou simulé d'un droit ou son acquisition à même des produits d'activités illégales sont présumés...»

Le Président (M. Simard): Pour la suite, c'est chaque fois.

M. Marcoux: Chaque fois, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Pour poursuivre la radiation.

M. Marcoux:«...chaque fois que son titulaire est une personne liée au propriétaire du bien confisqué, notamment son conjoint, un parent ou allié jusqu'au deuxième degré, un personne vivant sous son toit, ou encore un associé ou un personne morale dont il est l'administrateur ou qu'il contrôle.»

(Consultation)

M. Bédard: ...l'article, c'est que ça fait lourd un peu. La deuxième partie de l'article. Et là j'essayais de voir comment on aurait pu faire l'inverse, finalement... pas l'inverse, mais plutôt dire, au lieu de reprendre la formulation: Établir la présomption, tout simplement. Et là je le fais en même temps que... au lieu de reprendre, vous comprenez, M. le Président? Le caractère...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...en disant: Ce caractère est présumé, à chaque fois, est-ce que ce serait assez clair?

M. Bédard: Non, parce que ça ne couvre pas son acquisition.

Le Président (M. Simard): On sauterait sur une caractéristique. Il y a certainement des formules plus élégantes, là, mais...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut s'inspirer de l'article 7? C'est ce que je me disais. Par exemple, de dire: Dans le cas des... Bien, «dans le cas», là, ce n'est peut-être pas... Je vais reprendre: Dans le cas du conjoint, du parent ou d'un allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit ou encore une associé, une personne morale dont il est l'administrateur ou qu'il contrôle... Tu sais, la personne doit démontrer ou... j'essaie de reprendre... doit démontrer qu'il ne pouvait... qu'il ne connaissait pas ou ne pouvait raisonnablement connaître... Oui, bien là on revient avec le caractère quand même, là. Non, non. O.K.

Le Président (M. Simard): Il faut que tout y soit quand même.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): L'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

n(15 h 10)n

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Qu'est-ce qu'il y avait? Il n'y avait pas eu d'amendement précédent de présenté? Donc, ils sont retirés, s'il y en a.

M. Bédard: Je ne sais pas s'ils ont été présentés, là.

Le Président (M. Simard): Il y avait eu un amendement, «au possesseur ou au détenteur».

M. Bédard: Alors, il suffit de le retirer.

Le Président (M. Simard): Lui, il suffit de le retirer. Bon. Alors, on peut dire qu'à cette étape-ci les huit premiers articles sont adoptés dans leur forme, jusqu'à présent, définitive.

M. Marcoux: Plus, s'il y a 4.1 et 6.1.

Le Président (M. Simard): Ah! Il y a encore 4.1...

M. Marcoux: 4.1 est adopté, puis il y a 6.1 qui...

Le Président (M. Simard): J'ai fait preuve d'un optimisme excessif, là, très nettement excessif.

M. Marcoux: M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, on peut procéder à l'article 9. Il y a eu un amendement, c'est: L'article 9 du projet de loi est supprimé. Parce qu'il se retrouve à 6.1.

Le Président (M. Simard): Alors, si vous voulez bien, vous allez nous présenter l'article 9 et ensuite... tout de suite après l'amendement, puis on fonctionnera...

M. Marcoux: Donc, l'article 9... Il est abrogé.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui, c'est ça, il est abrogé.

M. Bédard: Parce qu'on l'a formulé différemment à 6.1.

Le Président (M. Simard): Alors, si...

M. Marcoux: Il est intégré.

Le Président (M. Simard): Voilà. Bon.

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Simard): Ça va. Tout le monde est d'accord, article 9, abrogé? Et là vous avez un 9.1, c'est ça? Non?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Simard): On passe tout de suite à 10?

M. Marcoux: Non. Le 6.1, est-ce qu'il est prêt? Il suffit de l'imprimer.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons passer à 10. Nous reviendrons. Est-ce qu'il y avait des modifications à 10, demande le ministre?

M. Marcoux: Bon, écoutez, on va donc... L'article 10, voulez-vous que nous en fassions la lecture, M. le Président, ou que nous...

Le Président (M. Simard): Je souhaiterais que vous en fassiez la lecture, M. le ministre

M. Marcoux: Certainement, avec grand plaisir. «Lorsqu'il existe une disproportion appréciable ? on reviendra là-dessus ? entre la valeur du patrimoine du défendeur et ses revenus légitimes, les biens visés par la demande sont présumés être des produits d'activités illégales dès lors que ce défendeur:

«1° participe fréquemment à des activités illégales qui sont de nature à lui procurer un gain économique;

«2° participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel;

«3° agit en association avec une telle organisation;

«4° est une personne morale dont l'un des administrateurs ou dirigeants est une personne visée au paragraphe 2° ou dans laquelle une personne visée à ce même paragraphe détient une participation importante.

«Celui qui a été déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle au sens du Code criminel est présumé participer aux activités illégales d'une organisation criminelle ou agir en association avec une telle organisation.»

Le Président (M. Simard): Et pas seulement à ses oeuvres de bienfaisance.

M. Marcoux: C'est ce que je comprends, M. le Président. Vous interprétez, je pense, très bien... pas interpréter, mais...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des... Vous voulez faire des commentaires sur le...

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez, le premier alinéa, c'est qu'on introduit la présomption, là, qu'un bien provient d'activités illégales lorsque deux conditions sont rencontrées, soit la disproportion décrite au début de l'alinéa et l'une des situations décrites dans les quatre paragraphes. Et la présomption que nous avons au deuxième paragraphe évidemment vise à éviter de refaire une preuve complexe devant le tribunal lorsque la preuve, là, a déjà été appréciée suivant la norme «hors de tout doute raisonnable» devant un tribunal pénal, ce qui est la participation aux activités illégales d'une organisation criminelle.

Il y aurait des amendements, M. le Président, et je pense que vous les avez. Donc, le Barreau souhaitait qu'au lieu d'avoir le mot «appréciable» la disproportion soit «marquée et significative». Donc, le premier amendement serait de remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «disproportion appréciable» par ce qui suit: «une disproportion marquée».

Le Président (M. Simard): Il reprend un peu le débat que nous avons eu ce matin sur «appréciable».

M. Marcoux: Oui, vous avez raison. Maintenant, je pense que, dans ce cas-là, là, on parle du patrimoine et des revenus, donc c'est peut-être un peu moins précis.

Il y aurait une deuxième modification qui serait de remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots «la valeur du patrimoine du défendeur et ses revenus légitimes» par ce qui suit: «les revenus légitimes du défendeur et son patrimoine ou son train de vie». Donc, on ajoute la notion de train de vie.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, bien...

Par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, après le mot «criminel», de ce qui suit: «ou agit en association avec une telle organisation»;

Et par le remplacement des paragraphes 3° et 4° du premier alinéa par le suivant, donc on joindrait 3° et 4°, là, qui se lirait:

«3° est une personne morale dont l'un des administrateurs ou dirigeants participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel ou une personne morale dans laquelle une personne qui participe à de telles activités détient une participation importante.»

Donc, évidemment, à ce moment-là, c'est ça, on remplace 3° et 4°, on fait 3°, et il y aurait le dernier alinéa.

Le Président (M. Simard): Bon, commençons par le premier paragraphe, là, le premier alinéa.

M. Bédard: Première question: «Sont présumés», et là, on parle de présomption irréfragable, j'imagine. C'est ça?

M. Michel (Patrick): Non, elle est réfutable.

M. Bédard: Ah oui, aussi?

M. Marcoux: C'est une présomption simple, là.

M. Bédard: Mais comment on peut faire?

M. Michel (Patrick): Démontrer que la disproportion s'explique par des revenus légitimes dont il aura à faire la preuve.

M. Marcoux: Pour ce qui est du premier alinéa, là.

M. Bédard: O.K., je pensais que c'était...

M. Côté: M. le Président, j'aurais une question: Pourquoi vous avez, au mot «disproportion», vous mettez le mot «appréciable», «marquée»? Vous remplacez le mot «appréciable» par le mot «marquée»? Parce qu'une disproportion, selon le dictionnaire, c'est une différence qui est excessive, là, c'est gros, là. Une simple disproportion, c'est énorme, là, parce qu'on dit bien ici, là: «Défaut de proportion, différence excessive entre deux ou plusieurs choses.» Alors là, on va en plus, on fait un petit peu un genre de litote, c'est qu'on en met trop.

M. Marcoux: Ça, c'est Le petit Robert ou le Larousse?

M. Côté: Ça, c'est le Larousse... Le petit Robert, oui, effectivement.

M. Marcoux:Le petit Robert?

M. Bédard: Il a suivi les enseignements de notre collègue de Mercier.

M. Côté: C'est le collègue de Mercier qui est arrivé après moi! Non, je me demande, c'est simplement une question, là, écoutez. Je n'en ferais pas un amendement, mais c'est parce qu'il me semble que, lorsqu'on parle la langue française, il faut l'utiliser de façon correcte. Il me semble qu'une disproportion marquée, c'est gros.

M. Marcoux: Écoutez, moi, je suis ouvert, là. Maintenant, je sais que vous avez parlé au Barreau, je voudrais peut-être avoir un petit peu... qu'on nous donne les discussions qu'il a eues avec le Barreau. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Michel (Patrick): On avait fait cette réflexion-là d'abord, avant d'inclure «appréciable», et on se demandait si c'était nécessaire. On a eu les mêmes discussions avec le Barreau qui nous suggérait une interprétation du terme «disproportion» comme la simple disproportion, autrement dit 50 % plus 0,001 % pourrait mathématiquement être une disproportion. Autrement dit, le Barreau nous suggérait que «disproportion» pourrait être interprété dans le sens mathématique du terme, c'est-à-dire la moindre disproportion serait suffisante, alors que ce n'était pas notre intention. Évidemment, nous, on s'en remettait plus au sens commun de disproportion, c'est-à-dire quelque chose qui en soi, si c'est disproportionné, on s'attend à ce que ce soit significatif, marqué, mais on s'est rangé un peu derrière les arguments du Barreau. Comme c'était notre intention qu'il y ait quand même une bonne disproportion et pas la simple disproportion mathématique, ça rencontrait nos intentions, avec le terme «disproportion», que d'ajouter «marquée».

M. Bédard: Mais vous n'avez pas peur que ça ait comme effet de le rendre presque impossible d'utilisation?

M. Michel (Patrick): Bien, c'est...

M. Bédard: Parce que «marquée», moi... Une disproportion, au contraire, ça dénote... ce n'est pas une différence, c'est quelque chose. Déjà, la disproportion, il y a déjà un rapport qui doit exister. Ce n'est pas un rapport 1,01-1. En tout cas, moi, c'est ce que je pense. D'ailleurs, le ministère du Revenu, est-ce qu'il a une formule qui ressemble à ça, au niveau du train de vie?

n(15 h 20)n

M. Marcoux: Parce qu'eux autres, le train de vie, là, ils mesurent le train de vie puis...

M. Bédard: Mais ils ne parlent pas de disproportion? Il parle de quoi, le texte du ministère du Revenu, tu sais, quand ils font l'état des biens de quelqu'un puis ils disent: Bon, bien, maintenant, c'est à vous à nous prouver que...

M. Michel (Patrick): Je n'ai pas le texte du ministère du Revenu. La particularité ici, c'est que cette présomption-là, dans son application, peut avoir une portée assez importante, c'est-à-dire qu'elle peut faire présumer que l'ensemble d'un patrimoine d'un individu est un produit d'activités illégales. Donc, si on peut déduire ce fait-là de la simple disproportion, ça donne une portée quand même assez importante au renversement du fardeau qui est là, d'où peut-être la nécessité d'exiger quelque chose, là, de se donner un seuil un peu plus élevé, qui est la disproportion marquée, étant donné que ça peut faire présumer que l'ensemble du patrimoine provient d'activités illégales.

Le Président (M. Simard): Mais, si on regarde... je reviens au député de Dubuc, tout à l'heure, là. Si on relisait la phrase: Lorsqu'il existe une disproportion entre les revenus légitimes du défendeur et son patrimoine, c'est d'une clarté, là ? je ne veux pas faire mon Stéphane Dion, là; mais c'est d'une clarté ? limpide, et cette disproportion marquée, appréciable... on peut trouver 25 adjectifs, «claire», mais la disproportion, c'est une disproportion.

M. Côté: Si vous aviez marqué «différence marquée», là j'aurais été d'accord, mais «une disproportion marquée»...

M. Bédard: Ce que vous nous dites finalement, c'est que ça peut avoir tellement d'importance qu'il faut vraiment qu'il y ait plus qu'une disproportion, il faut qu'elle soit...

M. Michel (Patrick): Au niveau de la justification, ça, compte tenu des conséquences et de l'inférence qu'on tire de la disproportion pour qu'elle soit justifiée, cette inférence-là, et qu'elle se trouve à teinter l'ensemble du patrimoine, il nous apparaît plus facile de le justifier si la disproportion doit être marquée.

M. Bédard: Mais j'aimerais ça qu'on regarde la disposition du ministère du Revenu, parce que ça, ça s'adresse à des citoyens des plus honnêtes à... puis là je ne vous dis pas que... Mais c'est tout un fardeau, pour avoir vu des jeunes, tout d'un coup: Regarde, je regarde tes maisons, ton train de vie, ça ne marche pas, là, fais-nous une démonstration... puis on sait à quel point, là, ils ont les yeux dans l'eau puis c'est compliqué.

M. Marcoux: Dans le Code civil, dans un certain nombre d'articles, on parle de disproportion, bon, par exemple, lorsqu'on parle de lésion: «Une lésion résulte de l'exploitation de l'une des parties par l'autre qui entraîne une disproportion importante entre les prestations», mais ce n'est pas le même contexte.

M. Bédard: Importante?

M. Marcoux: Oui. Dans la lésion, on dit: La lésion résulte de l'exploitation de l'une des parties...

M. Bédard: Pour les mineurs?

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: La lésion pour les mineurs?

M. Marcoux: La lésion. Donc, l'expression... «...de l'une des parties par l'autre qui entraîne une disproportion importante entre les prestations des parties», le fait même qu'il y ait une disproportion importante fait présumer à l'exploitation.

Dans d'autres cas, on parle de «disproportion sérieuse», «disproportion considérable». Donc, même dans le Code civil, on n'utilise pas toujours le même qualificatif...

Le Président (M. Simard): ...variété d'adjectifs qui...

M. Marcoux: Bien, on va regarder dans le Revenu, je pense que le Revenu, c'est une bonne comparaison, parce que c'est un peu la même chose. On peut peut-être passer aux autres paragraphes puis on reviendra. Mais le Revenu... parce que le Revenu parle souvent du train de vie, puis, s'ils trouvent que le train de vie est trop élevé par rapport...

Le Président (M. Simard): Les signes extérieurs de richesse.

M. Marcoux: ...aux revenus déclarés, ils disent: on va intervenir, oui.

M. Bédard: Je trouve ça bien d'avoir mis «train de vie», parce qu'évidemment quelqu'un peut ne pas avoir enrichi son patrimoine mais dépenser à tous vents comme on voit souvent dans ces milieux-là, mais le terme «train de vie», il veut dire ce qu'il veut dire, on emploie ce terme-là...

M. Michel (Patrick): C'est l'ensemble des dépenses...

M. Bédard: ...des dépenses et des revenus, O.K. Non, non, dans le sens commun. J'imagine qu'il y a une...

M. Michel (Patrick): Bien, au niveau criminel, en pratique, c'est un concept avec lequel on est assez familier, et je pense qu'en matière de revenu c'est la même chose.

M. Bédard: O.K. Seulement être sûr peut-être qu'on utilise la même terminologie dans les autres législations.

M. Marcoux: On va le regarder.

Le Président (M. Simard): On passe au deuxième paragraphe, s'il vous plaît, entre-temps?

M. Bédard: Oui, deuxième paragraphe. C'était le deuxième, là, on a parlé du premier et du deuxième en même temps.

M. Marcoux: Oui. Bien, le deuxième: «participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel», et on ajouterait «ou agit en association avec une telle organisation».

M. Bédard: Là je vais relire pour voir.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas un membre régulier en règle, mais il est associé.

M. Marcoux: Il a des fréquentations.

Le Président (M. Simard): Il n'a pas sa carte de membre, là, mais il les fréquente.

M. Marcoux: On peut peut-être... Me Michel, de donner peut-être un exemple de ça.

M. Michel (Patrick): Un exemple du genre de comportement qui pourrait être visé par «agir en association avec une organisation criminelle» sans que ce soit nécessairement... ce soit équivalent à participer aux activités illégales d'une organisation criminelle: on peut penser, par exemple, à une entreprise qui loue des véhicules automobiles, et l'enquête nous permet de démontrer que peut-être 80 % ou 90 % de sa clientèle sont des gens qui sont reliés au crime organisé qui utilisent les véhicules pour faire du trafic de stupéfiants, et donc, en le louant auprès de cette entreprise-là, ça le met à l'abri... ça met le véhicule à l'abri d'une confiscation éventuelle. Donc, c'est un schéma qui est utilisé... c'est une structure qui est utilisée de façon assez fréquente pour permettre de mettre des biens à l'abri de la confiscation. Alors, c'est ce genre de comportement là qu'on vise par la notion ou le concept d'«agir en association avec une organisation criminelle». C'est un concept qu'on retrouve au Code criminel. On aurait pu... On pourrait penser que ces comportements-là sont inclus dans la définition de participer aux activités illégales d'une organisation criminelle, sauf qu'étant donné que, en droit criminel, c'est deux concepts distincts et que, là, on se trouve à référer au Code criminel, puis, si on ne reprenait pas le concept d'agir en association, on pourrait nous dire...

Une voix: ...

M. Michel (Patrick): ...bien, c'est ça: vous avez référé aux dispositions du Code criminel, mais les dispositions du Code criminel font une distinction que, vous, vous ne faites pas. Donc, ça pourrait commander une interprétation plus restrictive que celle que l'on souhaite.

Le Président (M. Simard): Ça ne s'applique pas ici aux défenseurs et avocats liés assez intimement à ces groupes-là... si ça peut exister. C'est un cas hypothétique!

M. Marcoux: C'est très hypothétique.

M. Michel (Patrick): Mais il faut... toujours assujetti au paragraphe illuminé, au premier alinéa. Donc, il faut en plus une disproportion marquée. Alors, c'est cumulatif, là. Il ne suffit pas d'agir...

M. Bédard: O.K. C'est cumulatif, ça?

M. Michel (Patrick): Oui, oui, oui. Il ne suffit pas d'agir en association, il faut en plus ne pas être en mesure d'expliquer son patrimoine ou avoir une disproportion marquée par rapport à ses revenus légitimes.

M. Marcoux: Dans le fond, les quatre paragraphes viennent qualifier le premier alinéa, là, c'est-à-dire...

Une voix: Préciser ou restreindre...

M. Marcoux: ...préciser ou restreindre le premier alinéa.

M. Bédard: Donc, en plus, c'est ça. Donc, «participer fréquemment à des activités légales qui sont de nature à lui procurer un gain économique»... un gain économique... un revenu... un gain économique... O.K. Ça peut être de toute nature.

M. Michel (Patrick): Peut référer à des infractions de nature comme la fraude, le vol, le télémarketing frauduleux à grande échelle.

M. Bédard: Un gain ou avantage, oui. Un avantage économique? Un gain économique?

(Consultation)

M. Michel (Patrick): A priori, ce qu'on visait, c'est vraiment les profits qui découlent d'abus de confiance, qui découlent de télémarketing frauduleux. Si un avantage peut couvrir plus large qu'un bénéfice pécunier, ce qui semble être le cas, il faudrait peut-être mieux le restreindre au gain économique.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Simard):«Gain» est l'un des sens d'«avantage», mais «avantage» couvre plus large que ça. Alors, peut-être qu'«avantage» serait plus avantageux.

M. Bédard: Parce que ça peut aller jusqu'à l'utilisation de biens qui procurent un avantage mais pas nécessairement un gain économique, le fait que j'utilise, par exemple, l'avion, c'est un avantage, mais ce n'est pas... je n'ai pas un gain. J'ai mon patrimoine... Un gain économique, c'est justement, c'est lié à la situation de profit. Mais un avantage...

M. Michel (Patrick): C'est sûr que, si on se réfère... parce qu'il faut... on parle de la personne qui participe fréquemment à des activités illégales qui sont de nature à lui procurer un gain économique, là, l'exemple de l'avion, la personne qui participe fréquemment à des activités illégales qui seraient de nature à lui procurer...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Des voyages dans le Sud.

M. Bédard: Qui ne paie rien. C'est un avantage économique. Mais tu n'as pas de gain.

M. Michel (Patrick): ...on ne peut pas considérer que c'est néanmoins un gain, le fait de ne pas avoir à débourser... pour l'argent qu'il sauve, ne pas payer pour les...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): La question qu'on doit se poser à ce moment-ci: Quel est l'inconvénient d'utiliser «avantage»?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Donc, vous l'incluez dans votre amendement. On va l'insérer dans l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Remplacer «gain» par «avantage». On n'en fait pas un sous-amendement, là, on l'intègre dans l'amendement, tout simplement.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Sur le deuxième, à ce que je comprends, évidemment vous avez abouté finalement le deuxième et le troisième, c'est ça?

M. Michel (Patrick): Fusionné.

M. Marcoux: 3° et 4°.

M. Bédard: Fusionné ou abouté, parce que je suis allé visiter une entreprise d'aboutage, parce qu'on dit «aboutage» dans le cas du bois. Alors, je me suis fait reprendre trois fois dans le cadre de la visite, alors je l'utilise maintenant.

M. Marcoux: Dans le cas des terrains, il y avait des abouts.

M. Bédard: Ce que je vois par contre, c'est que le Barreau avait un questionnement par rapport à l'utilisation du terme «agit en association», et là je reprends leur... En outre, le paragraphe 3° de l'article 10 utilise l'expression «agit en association». Quelle est la signification de cette expression en droit civil?

M. Michel (Patrick): Cette expression-là est utilisée, comme je vous disais, en droit criminel.

M. Bédard: En droit criminel, c'est ce que vous nous avez dit, oui.

M. Michel (Patrick): ...et elle n'est pas définie. Et, dans le contexte où la personne risque une condamnation, un emprisonnement, on juge que ce concept-là est suffisamment précis pour donner lieu à un débat judiciaire et à une interprétation devant les tribunaux.

M. Bédard: O.K., c'est ce que vous disiez, excusez-moi.

M. Michel (Patrick): Donc, en matière civile, on ne voit pas en quoi ça devrait poser plus de difficultés.

M. Bédard: Eux disaient par la suite: Des activités en association avec une organisation criminelle ne sont pas nécessairement des activités illégales mais peuvent néanmoins être visées par la portée de cet article.

M. Michel (Patrick): Exact. On vise, comme au Code criminel, on vise des activités à première vue licites mais qui deviennent illicites parce que, bien que licites à première vue, elles deviennent illicites parce que commises en association avec une organisation criminelle pour faire avancer les objectifs...

M. Bédard: De l'organisation.

M. Michel (Patrick): ...de l'organisation criminelle.

M. Marcoux: Votre exemple des autos, de tout à l'heure.

M. Michel (Patrick): Oui, c'est ça. Exactement. Les autos, les cellulaires, les compagnies qui louent des cellulaires et des téléavertisseurs dont la clientèle est majoritairement composée de personnes liées au crime organisé. Alors, on pourrait parler de personnes qui agissent en association, ou, s'il y a une disproportion entre leurs revenus d'autres activités et leur patrimoine ou leur train de vie, bien on peut en inférer que leur patrimoine est un produit d'activités illégales.

Le Président (M. Simard): Mais aller chanter au mariage d'un membre, ce n'est pas une activité offrant... Aller chanter au mariage d'un des membres, ça n'ouvre pas un gain ou un avantage matériel.

M. Bédard: Quelle remarque judicieuse!

Le Président (M. Simard): Un exemple comme ça...

M. Bédard: Mais vous débordez d'imagination, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pris au hasard.

M. Michel (Patrick): Y aller une fois, peut-être pas, y aller plusieurs fois...

Le Président (M. Simard): Aller à tous les mariages! Ou louer la salle de tous les mariages!

M. Bernier: Est-ce que vous avez l'intention de vous recycler dans le chant, M. le Président? Je ne comprenais pas votre intervention.

Le Président (M. Simard): J'aime bien travailler ici, je vais continuer.

Alors, d'autres questions sur d'autres paragraphes, d'autres...

M. Bédard: Pour le troisième et quatrième, vous avez fait le troisième, c'est ça?

M. Marcoux: Mais comme... C'est ça. On a ajouté, à la fin du paragraphe 2°, «ou agit en association avec une telle organisation». Donc...

M. Bédard: O.K. Là, vous remplacez le 3°. C'est le quatrième qui devient 3°.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, on se trouve à, c'est ça...

M. Bédard: Est-ce qu'il est modifié ou il est...

M. Marcoux: On remplace les 3° et 4° par...

M. Bédard: Mais 3° se retrouve à 2°, c'est pour ça. C'est 4° finalement qu'on...

M. Marcoux: C'est ça. Donc: «4° est une personne morale dont l'un des administrateurs ou dirigeants participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel ou une personne morale dans laquelle une personne qui participe à de telles activités détient une participation importante.»

(Consultation)

M. Bédard: Là, vous avez exclu la référence au paragraphe 2°.

M. Michel (Patrick): On a exclu la référence à la personne qui agit en association, parce que, là, on s'éloigne... on comprend qu'on s'éloigne de plus en plus... On parle d'une personne qui serait administrateur d'une personne morale. Cette personne-là qui agirait... parce qu'elle agirait en association avec une organisation criminelle sans commettre elle-même les activités illégales, ça se trouverait à teinter le patrimoine de la compagnie.

M. Bédard: De toute la compagnie, O.K.

M. Michel (Patrick): Donc là, comme on s'éloigne davantage du lien ou du rapport plus étroit avec le crime organisé, c'est pour ça qu'on exclut du paragraphe 3° les personnes qui seulement agissent en association avec une organisation criminelle et qu'on conserve... En fait, on applique la présomption seulement si l'administrateur de la personne morale participe aux activités illégales d'une organisation criminelle.

M. Bédard: O.K., effectivement, pour ne pas que ça contamine le reste.

M. Michel (Patrick): C'est ça.

M. Bédard: Et là on parle d'une participation importante, «détient une participation importante». Ça veut dire quoi, ça, «participation importante»?

M. Michel (Patrick): Pour le concept de participation importante, je vais en référer à notre légiste.

M. Nolin (Patrick): Donc, évidemment... Bien, lorsqu'on parlait d'«importante», c'est qui n'est pas une petite participation. C'est sûr que ça va être au juge au dossier qui va l'évaluer en bout de ligne, quelle sera la disproportion, mais par contre, si je possède 1/100 des actions d'une compagnie, bien il est peu probable que ma participation soit importante. Toutefois, si j'ai 50 % d'une entreprise, bien, à ce moment-là, ma participation...

Le Président (M. Simard): ...je me contenterais de ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui, oui. L'actionnaire majoritaire ne doit pas avoir tellement plus que ça.

Le Président (M. Simard): Non, il n'y en a pas un qui a 1 %.

M. Bédard: Il a peut-être 3 %, 4 %.

M. Nolin (Patrick): Donc, c'est ça, c'est surtout dans ce sens-là, il faut que la participation soit importante, là. Donc, on pourrait qualifier que les effets sont grands, là, par la... La personne peut avoir quand même une importance dans les décisions ou...

M. Michel (Patrick): On comprend que ce n'est toujours qu'une présomption, c'est-à-dire que, si, dans un cas donné, on n'arrive pas à démontrer l'importance de la participation, on n'est pas empêché de rechercher la confiscation, mais on assume, à ce moment-là, le fardeau.

M. Bédard: J'ai de la misère à bien le saisir. «Est une personne morale dont l'un des administrateurs ou...» Donc, on est dans l'application des conditions de la présomption. Alors: «Lorsqu'il existe une disproportion...» Dans le cas de la disproportion, «les biens visés par la demande sont présumés être des produits d'activités illégales dès lors que ce défendeur ? donc à qui on attaque le patrimoine ? [...]est une personne morale». O.K., O.K., O.K.

M. Michel (Patrick): Ou est une personne qui, sans être administrateur, a une disproportion importante. S'il est administrateur, on n'a pas à référer au concept, là, de disproportion importante, mais la présomption s'applique.

Le Président (M. Simard): C'est seulement dans les cas d'association avec la personne morale.

M. Michel (Patrick): C'est ça.

n(15 h 40)n

M. Bédard: O.K. Donc, la personne morale devient, à ce moment-là... fait l'objet de la présomption.

M. Michel (Patrick): Oui.

M. Bédard: Les biens de la personne morale.

M. Michel (Patrick): Oui. Bien, les biens dont on recherche la confiscation.

M. Bédard: C'est ça.

M. Michel (Patrick): Les biens qui vont être visés par la demande de confiscation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Je reviens sur ça, «participation importante». À ce moment-là, vous faites référence à possession d'actions, possession de titres ou rôles ou titres occupés au niveau de l'entreprise, par «participation importante»? Est-ce que c'est de détenir des parts de l'entreprise qui est davantage significatif ou si c'est le rôle joué par l'individu dans le cadre de la gestion de l'entreprise, de l'administration de l'entreprise?

M. Bédard: ...parce qu'il parle de «détient une participation». Effectivement, ça ne couvre sûrement pas le cas de quelqu'un qui joue un rôle mais qui n'a pas d'actions ou qui n'a pas de propriété.

M. Nolin (Patrick): Lorsqu'on parle d'une personne morale dont l'un des administrateurs ou dirigeants participe... ou une personne morale dont une personne qui participe à de telles activités détient... Bien, c'est sûr que le sens de «participation importante», c'est au sens d'action, là.

M. Bernier: ...possession de titres, de propriété d'actions, mais pas de direction, pas d'administration ou de... C'est ça?

M. Nolin (Patrick): Non.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Juste un exemple. Par exemple, il y a une entreprise qui est détenue par trois personnes, trois administrateurs: un a 50 %, les deux autres ont 25 % chacun. Il y en a un des trois qui participe, là, et on veut aller saisir ce 50 % là. Comment ça va fonctionner?

M. Michel (Patrick): Et en plus l'actif de... Il y a toujours la disproportion, là, entre les revenus et le patrimoine.

Mme Papineau: Oui, mais, bon. Il y a une entreprise, et, si la saisie de ce 50 % là... j'imagine que c'est comme ça que vous allez... Et est-ce que ça pourrait faire sorte que l'entreprise, pour les deux autres qui ont des actions, 25 % par exemple, pourrait faire en sorte que l'entreprise, on serait obligé soit de tout simplement la vendre, ou bien est-ce que les deux qui ont 25 % pourraient acheter la portion du 50 % pour être capables de faire vivre l'entreprise?

M. Nolin (Patrick): Bien, à ce moment-là, s'il y avait des actions à être confisquées, les actions seraient confisquées. Par la suite, ce serait avec le Procureur général qu'on pourrait s'entendre pour les acheter, pour faire le rachat des actions.

Mme Papineau: Mais, en attendant, l'entreprise fait quoi? Est-ce qu'on pense qu'il pourrait y avoir plus qu'un administrateur dans une entreprise? Il pourrait y en avoir... des propriétaires d'actions, par exemple, quatre, cinq même dans une entreprise, et qu'il y en ait même un ou deux qui sont à être saisis, mais les troisième et quatrième qui, eux, de bonne foi ont investi dans cette entreprise-là et qui, parce que justement on viendrait saisir l'entreprise...

M. Nolin (Patrick): Bien, ce qu'on pourrait faire, c'est saisir...

Une voix: Les biens.

M. Nolin (Patrick): Si l'entreprise continue à fonctionner, oui, ça pourrait être les biens, mais ça pourrait être aussi les actions de la personne qui les possède, là, qui pourraient être saisies. Parce que dans le fond la personne détient le certificat d'actions, c'est sûr qu'il pourrait être confisqué dans ce cas-ci, là.

M. Bédard: Parce que... On saisit les biens de l'entreprise. C'est ça.

M. Marcoux: Parce que, là, c'est l'entreprise, là, c'est la personne morale, là.

M. Bédard: Parce qu'on ne saisit pas les actions. C'est ça que je veux bien comprendre, là. C'est ça que je vous dis. L'article, je vous invite à le relire plusieurs fois. Bien, vous l'avez sûrement fait, là, mais, pour bien en saisir la portée, c'est que, lui, il vise les biens de la personne morale, de la compagnie, les actifs de la compagnie, là.

Si je comprends bien l'article, c'est qu'on a quelqu'un qui, dans le cadre de ses activités illégales, bon, pour blanchir, ou peu importe, va acheter une compagnie, par exemple, ou prend une participation dans une compagnie, c'est ça qu'on vise, et cette compagnie-là va opérer souvent normalement. Est-ce que c'est ça qu'on vise? Et la personne, comme elle n'avait pas des revenus suffisants normalement pour acquérir une telle participation, là on considère... mais elle est administrateur... elle n'est pas administrateur, elle n'est pas administrateur... oui, oui, elle est administrateur, dirigeant... non, elle est plutôt... elle a une participation dans la personne morale, importante, 20 %, 30 %, 40 %... 20 % compte pour une participation importante, et là l'article donne le droit... présume que, là, les biens de la personne morale peuvent faire l'objet d'une confiscation, et donc c'est à eux à se défendre que...

M. Paradis (Yves): À réfuter la présomption.

M. Bédard: ...à réfuter la présomption.

M. Paradis (Yves): Oui. Parce que, là, quand on parlait d'actions, tantôt, à mon avis on était sur la mauvaise voie un petit peu.

M. Marcoux: Exact. C'est ça.

M. Bédard: C'est ça, c'est ce que je vois, c'est pour ça, effectivement.

M. Paradis (Yves): Parce que l'actionnaire, ses actions, c'est le défendeur à titre d'individu qui va faire l'objet de la saisie, pas la compagnie.

M. Côté: Pas la compagnie, c'est les actifs...

M. Paradis (Yves): Alors ça, c'est la condition d'application de la présomption pour les biens de la compagnie, qui peut être réfutée par le défendeur qui est l'entreprise.

M. Bédard: Mais de quelle façon il peut se défendre, le défendeur, la personne morale? Elle, elle doit faire la démonstration de quoi? Parce qu'une personne morale n'a pas d'intention, c'est les autres administrateurs...

M. Paradis (Yves): Bien, elle a une intention par le biais de ses administrateurs, la personne morale.

M. Bédard: Oui. Mais dont l'un est corrompu, là.

M. Paradis (Yves): Oui.

M. Bédard: Mais, elle, comment elle peut faire la démonstration que... comme la participation, évidemment, est... je veux dire... elle vient des produits de la criminalité, il ne peut pas y avoir de doute, parce que ce bonhomme-là, écoute, il avait 5 millions, puis il avait des revenus de 20 000 $ avant, là, il a mis 2 ou 3 millions en actions, alors tout le monde s'entend que cette participation-là est carrément, vient carrément des produits de la criminalité. Par contre, elle, la compagnie, oeuvrait dans une sphère qui est totalement légale. Comment elle peut faire la démonstration ? c'est ça que je me demande ? que la participation n'était pas illégale? C'est quoi qu'elle doit faire? C'est quoi qu'elle doit démontrer pour éviter que ses biens soient vendus et saisis?

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire, il y a deux... La situation est assez complexe, si vous me permettez.

M. Bédard: Oui, oui. C'est correct.

M. Paradis (Yves): Là, moi, ma compréhension, là, évidemment, quand on utilise le voile corporatif, il y a un prix à payer aussi à utiliser le voile corporatif. C'est-à-dire que, si les administrateurs ou un des administrateurs engagent la responsabilité civile ou criminelle, mais on va dire civile, mais à mon avis c'est la compagnie qui doit en supporter les inconvénients. Si la compagnie est capable de démontrer, à titre de propriétaire, que certains biens ne devraient pas faire l'objet de la confiscation, elle peut jouir de l'amendement dont on a parlé ce matin.

M. Bédard: Quelle preuve elle doit faire? C'est ça je me demande. Parce qu'elle, elle a toujours oeuvré dans une sphère d'activité qui est, elle, légale. Et là je me demande comment elle peut renverser un fardeau, alors qu'elle conclut, elle aussi, selon la preuve, elle dit: Bien, écoute, c'est clair, ce gars-là, finalement le 2 millions qu'il a mis, c'était de l'argent sale, mais on en avait aucune idée. Mais là, moi, je suis l'autre administrateur qui est de bonne foi, je me dis: Quelle preuve je dois faire pour me libérer, pour ne pas que nos biens soient vendus?

M. Paradis (Yves): Oui. Mais, si les biens ont été acquis avec de l'argent sale?

M. Bédard: Oui. Mais, lui, les autres partenaires, ils n'ont aucune idée de ça, eux autres. On est quatre, puis on a une aventure d'affaires, puis il y en a un, tu sais, on ne le sait pas, là, puis on ne le sait vraiment pas. Ça doit arriver, là, dans la vie, là. On met 25 % chacun.

M. Bernier: Un exemple qui pourrait être complémentaire, prenez l'exemple: une concession d'automobiles. O.K.? Ils partent une concession d'automobiles, il y a un dépôt à faire pour démarrer tout ça, ils sont quatre. Il y a une partie de ce dépôt-là qui provient d'une personne dont les biens sont des biens de la criminalité. Qu'est-ce qu'ils font?

M. Paradis (Yves): Il existe deux situations: Ou la situation où les biens ont été acquis carrément avec les produits de la criminalité, parce que les revenus légitimes de l'entreprise ne peuvent pas justifier l'acquisition de ces biens-là.

M. Bédard: Ça, O.K., ça, c'est correct, ça.

M. Paradis (Yves): Si les revenus de l'entreprise peuvent justifier en partie l'acquisition de ces biens-là, ils peuvent en faire la démonstration.

M. Bédard: C'est beau. Ce que vous dites autrement dit, c'est que, si, moi, je fais affaire avec quelqu'un d'une organisation criminelle... bon, remarquez, que je le sache ou que je ne le sache pas, ça ne change rien,

M. Paradis (Yves): Si, moi, je fais affaire par le biais d'une compagnie...

M. Bédard: ...dans le cadre d'activités qui sont, elles, totalement légales, là, tout ce que j'ai à démontrer, peu importe d'où provient l'argent d'un des actionnaires, moi, ce que j'ai tout simplement à démontrer, c'est tout ce qu'on a généré à partir de l'argent, une partie de l'argent sale, tout le reste de nos activités, nous autres, ça a été 100 %, on a tout payé nos impôts, puis c'était totalement légal.

n(15 h 50)n

M. Paradis (Yves): Mais il y a deux situations là: l'actionnaire, là, quand il injecte son argent personnel, là, soit il l'injecte par l'achat d'actions, auquel cas ce n'est pas les actifs de la compagnie qu'on va saisir, c'est ses actions personnelles, soit il le fait par avance d'actionnaire. S'il fait une avance d'actionnaire puis qu'on est capable de démontrer que c'est des produits de la criminalité, bien, en tout cas, il y aura... la présomption va exister, mais, si la compagnie a des activités légitimes, ils vont être capables de la réfuter, la présomption.

M. Bédard: Mais c'est ça que je veux être sûr, là. Ce que vous me dites: La compagnie, elle, elle n'a qu'à démontrer que ses...

Une voix: Excusez-moi.

M. Bédard: Non, vous pouvez parler, parce que ce n'est pas évident, aussi, là.

M. Paradis (Yves): Oui, mais là... Parce qu'on a oublié un point important, là. Pour la présomption, non seulement le critère de 3° doit s'appliquer, mais le critère de la disproportion marquée...

M. Bédard: La disproportion. Bien oui, on revient toujours à ça.

M. Paradis (Yves): ...entre les revenus légitimes, on avait oublié ça.

M. Bédard: Il faut que la compagnie dont elle a... la personne morale qui a tous les actifs, on constate que ses revenus, ça ne balance pas, et là il a trop de revenus.

M. Paradis (Yves): C'est ça.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Puis ça s'applique aussi pour la personne morale.

M. Paradis (Michel): Ça s'applique aussi pour la personne morale.

M. Bédard: O.K. Donc, elle doit nécessairement oeuvrer dans le cadre d'activités, aussi, illégales ou du moins...

Le Président (M. Simard): En proportion, c'est le début, hein? Les deux conditions se rajoutent ensuite.

M. Paradis (Michel): Oui, vous avez raison. On finit par l'oublier.

M. Bédard: Oui... Non... Par rapport à la compagnie. Là, c'est vraiment la compagnie qui, elle, a trop de revenus. Elle a trop de biens, plutôt, par rapport aux revenus qu'elle a. Donc là, il y a une disproportion, puis là ils constatent que...

Une voix: Non, non.

M. Bédard: Oui, oui. Est une personne morale dont l'un des administrateurs est une personne...

Le Président (M. Simard): Qui a des liens.

M. Bédard: C'est ça... dirigeant participe à des activités illégales ou criminelles. C'est ça. Une organisation criminelle au sens du Code criminel.

M. Paradis (Yves): Donc, tu as 2 millions de biens, tu as 1 million de revenus, puis tu as un de tes actionnaires qui est membre d'une organisation criminelle. Il y a quelque chose a priori que tu devrais savoir.

M. Bédard: Donc, la présomption a pour effet de rendre l'ensemble du patrimoine de cette compagnie-là confiscable.

M. Paradis (Yves): Confiscable, mais on a vu que, si on est capable de justifier une partie...

M. Bédard: Une partie...

M. Paradis (Yves): ...bien là le critère qu'on a étudié ce matin, là, de retour sur le bien vendu par l'État, pourrait s'appliquer dans ces cas-là.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. Donc, la personne morale risque de voir saisir ses biens. L'individu concerné aussi, dont ses actions aussi.

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire que, si la preuve concernant un des administrateurs ou un des actionnaires, il est fort possible...

M. Bédard: Lui aussi... ses actions fassent l'objet d'une confiscation.

M. Paradis (Yves): ...que ses actions personnelles font faire l'objet de la même demande.

M. Bédard: C'est assez particulier, hein? Est-ce qu'on retrouve ça ailleurs, ça?

M. Paradis (Yves): Dans le cas d'administrateur...

M. Bédard: Pour la personne morale.

M. Paradis (Yves): Manitoba, Saskatchewan...

M. Bédard: O.K.

M. Paradis (Yves): ...pour les membres d'associations... bien pour les personnes qui sont associées à une organisation criminelle.

M. Bédard: L'Ontario n'a pas utilisé ça?

M. Paradis (Yves): Non, l'Ontario ne l'a pas.

M. Marcoux: Mais, l'Ontario, c'est la première... Ça date de 2001.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Alors, il y a des...

M. Bédard: Les gens se sont raffinés depuis ce temps-là.

M. Marcoux: Oui, bien, il y a des notions aussi... même la notion d'organisation criminelle, je pense, s'est un peu...

M. Paradis (Yves): Au début, on parlait de gang. Maintenant, on est rendu à organisation criminelle. Dans ce domaine-là, il y a des amendements législatifs assez...

M. Bédard: Oui.

M. Paradis (Yves): ...presque annuels.

M. Bédard: Ce n'est pas terminé, m'a-t-on dit.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Moi, ma préoccupation, c'était que, s'il y avait un des administrateurs qui était fautif sur quatre, mettons, c'est que les trois autres...

Une voix: Peuvent être lésés.

Mme Papineau: ...peuvent être lésés dans ça.

M. Paradis (Yves): Sauf qu'avec respect, si je suis administrateur d'une compagnie, puis les actifs de la compagnie ne sont pas justifiés par les revenus de la compagnie, si je ne le sais pas, j'ai un gros problème.

M. Bédard: J'encaisse mon dividende, mais... Les revenus, ça ne marche pas, mais on fait bien de l'argent sur des produits qui n'ont pas de valeur.

Une voix: C'est parce qu'il y a la disproportion, là.

M. Bédard: C'est ça. C'est qu'il faut toujours avoir en tête la disproportion.

M. Paradis (Yves): On l'oubliait tantôt, mais c'est...

Le Président (M. Simard): ...des revenus.

M. Bédard: C'est la base de...

M. Paradis (Yves): C'est la base même.

M. Bédard: Une disproportion qu'on n'a pas encore qualifiée, d'ailleurs. Est-ce qu'on garde «marquée» ou... Là, vous réfléchissez encore, j'imagine? Ou vous gardez...

M. Marcoux: Les vérifications ont été faites auprès de...

M. Bédard: O.K. Bien, ça me convient, là. Là, c'est beaucoup plus clair. O.K. Excusez-moi, là. Il faut vraiment faire l'exercice parce que...

M. Marcoux: Non, ce n'est pas simple.

M. Bédard: J'aime voter un article que je comprends bien.

M. Paradis (Yves): Non, je dois vous avouer que j'avais moi-même, à un certain moment, oublié la disproportion marquée.

M. Bédard: Je vous ai égaré, oui.

Le Président (M. Simard): Ces débats serviront peut-être un jour à l'interprétation, hein? Il faut être clair aussi. Je rappelle ce que le député de Chicoutimi vient de rappeler: il y avait une question qui a été laissée en suspens, c'est sur la qualification de «disproportion». Est-ce que vous le maintenez? Est-ce que vous...

M. Marcoux: ...on parlait du ministère du Revenu, et on a vérifié. Et ce qu'on m'indique, c'est que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, il n'y a pas de référence à «disproportion» ou même à «train de vie», parce que... Je comprends que le ministre du Revenu a des pouvoirs qui...

Une voix: ...

M. Marcoux: Relativement! Et il y a un article qui indique que le ministre du Revenu n'est pas lié par une déclaration fiscale, un rapport ou une demande de remboursement qui sont fournis par une personne. Et, malgré la déclaration, là, il peut faire une cotisation, demander les renseignements, etc. Il semblerait qu'il y a des décisions qui ont été rendues indiquant que le ministre du Revenu pouvait vérifier l'avoir net. Alors là...

M. Bédard: Mais, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il produit sa cotisation, puis il le fait, oui, puis il dit: Débrouille-toi.

M. Marcoux: Oui, ou encore il va avoir une cotisation... Ils vont regarder les déclarations des années précédentes, puis ils vont dire: Woup! Là, attends un peu, là. Donc, on va envoyer un enquêteur puis, tu sais...

M. Bédard: Bien, ils font même, par exemple... J'ai vu dans ? je fais attention, là...

Le Président (M. Simard): On cotise de plus en plus sur les signes extérieurs de richesse.

M. Bédard: C'est qu'ils vont y aller... Non, mais ils vont y aller surtout par secteurs. Ils vont prendre, par exemple, le déneigement une année; ils vont faire 30 compagnies de déneigement, puis, s'il y en a une, ils voient que ça ne marche pas, bien là ils lui envoient une cotisation: Regarde, les gens de ton secteur, ils font tant. Toi, tu charges tant puis tu ne balances pas, donc tu as un problème, là.

M. Marcoux: O.K. Alors, il n'y a pas... moi, à ma surprise aussi, ils n'ont pas fait ça.

M. Bédard: O.K. Ils n'ont pas besoin de renverser le fardeau, avec la cotisation, c'est ça qui renverse le fardeau.

M. Marcoux: C'est ça. Automatiquement, il y a...

(Consultation)

M. Marcoux: Exactement. Ce qu'on constate, c'est que, dans le Code civil, lorsqu'on parle de disproportion, on la qualifie d'une façon différente. C'est pour ça que c'est un peu bizarre, dans le fond, parce qu'on a, tu sais, une disproportion sérieuse; dans le cas de lésions, on disait tantôt, disproportion importante; dans une autre, pour ce qui est de la nullité du contrat... Je ne sais pas dans quelle section, ça. C'est la protection du consommateur. On dit: Lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement considérable, donc elle équivaut...

M. Bédard: Oui, mais, vous savez, parce que ça apporte des conséquences, là, qui sont exceptionnelles, là.

M. Marcoux: Oui. Non, non, je comprends. Et, ici, l'article 590 du Code civil ? dans quel titre du Code civil est-ce, ça? ? là, on parle de disproportion sérieuse entre les besoins du créancier et les facultés du débiteur... Moi, compte tenu des remarques du Barreau... Je comprends que vous avez eu des discussions avec eux autres après, là, la semaine dernière, et ils semblaient vouloir insister beaucoup, si je comprends, là-dessus.

Le Président (M. Simard): ...bien savoir sur quoi on vote, là...

M. Marcoux:«Disproportion marquée».

Le Président (M. Simard):«Marqué», là, ça veut dire... Bon, le premier sens ne fonctionne pas: Pourvu d'une marque ou d'une estampille», mais ensuite «accentué», «prononcé»... Disproportion prononcée. «Qui porte un caractère particulier». Enfin, ce n'est pas très clair, hein?

M. Nolin (Patrick): Plus le degré est qualifié, de la disproportion, évidemment plus la preuve que devra faire le Procureur général va être importante, puisque c'est à lui à démontrer qu'il existe une disproportion marquée. Donc, dans ce cas-ci, c'est plus à l'avantage du défendeur d'avoir un terme qui qualifie la disproportion, et je pense que, dans ce cas-ci, le ministère...

Le Président (M. Simard): On est plus dans le domaine de la disproportion évidente ici, qui est visible. Ça ne donne pas une charge supplémentaire importante, le poids de la preuve n'est pas beaucoup plus important.

M. Bédard: ...«importante», ce serait plus fort, moi, je pense, effectivement, oui...

Le Président (M. Simard): Ce serait plus fort?

M. Bédard: ...que «marquée».

Le Président (M. Simard):«Marquée», il y a une disproportion.

M. Bédard: Elle est évidente.

Le Président (M. Simard): Elle est évidente.

M. Marcoux: Me Paradis.

n(16 heures)n

M. Paradis (Yves): Alors ? Yves Paradis ? l'argument de certains, c'est de dire: Comme le mot «disproportion» a été qualifié dans d'autres lois...

M. Bédard: O.K. Il faut maintenant le qualifier.

M. Paradis (Yves): Si on ne le qualifie pas, ils vont peut-être penser que la seule différence... le seul 50 % plus un peut être suffisant, à cause de la qualification dans les autres lois.

M. Bédard: O.K. Oui, puis, «marqué», en preuve, c'est que c'est assez générique, là.

Le Président (M. Simard): ...d'autres preuves à démontrer, ça.

M. Bédard: Vous avez bien négocié.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres questions et commentaires sur cet article 10? Sur les amendements à l'article 10? S'il n'y en a pas, est-ce que...

M. Marcoux: ...peut-être relire, à moins qu'il y ait d'autres questions, M. le Président, relire...

Le Président (M. Simard): La version définitive.

M. Marcoux: La version modifiée.

M. Bédard: La formulation, en passant, du dernier alinéa, là: «Celui qui a été déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle», c'est celle des gangs, ça?

M. Paradis (Yves): Je m'excuse, je suis désolé.

M. Bédard: O.K. Le dernier alinéa, qui prévoit que... d'une infraction d'organisation criminelle.

M. Paradis (Yves): Au sens du Code criminel.

M. Bédard: C'est les gangs, là, c'est...

M. Paradis (Yves): Bien, c'est ce qu'on appelait anciennement les «gangs».

M. Bédard: Anciennement les gangs. O.K., c'est ça.

M. Paradis (Yves): 467.11, là, dans cet environnement juridique là. Parce que ce qu'on appelait «gangs» autrefois s'appelle maintenant, dans le Code criminel, «organisations criminelles».

M. Bédard: Oui, puis ça... Vous n'avez pas à référer à un article comme ça, vous référez à...

M. Paradis (Yves): Bien, il y a des dispositions, qui sont maintenant bien connues, sur les organisations criminelles, au Code criminel, et le problème de spécifier à des articles, c'est qu'il y en a tellement, d'amendements, que là on va être pris pour amender cette loi-là à toutes les années, si on n'y va pas d'une façon aussi générale.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, une lecture finale de ce à quoi pourrait ressembler le texte.

M. Marcoux: Alors, vous allez me suivre, là. Donc:

«Lorsqu'il existe une disproportion marquée entre les revenus légitimes du défendeur et son patrimoine ou son train de vie, les biens visés par la demande sont présumés être des produits d'activités illégales dès lors que ce défendeur:

«1° participe fréquemment à des activités illégales qui sont de nature à lui procurer un avantage économique;

«2° participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel ou agit en association avec une telle organisation;

«3° est une personne morale dont l'un des administrateurs ou dirigeants participe aux activités illégales d'une organisation criminelle au sens du Code criminel ou une personne morale dans laquelle une personne qui participe à de telles activités détient une participation importante.

«Celui qui a été déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle au sens du Code criminel est présumé participer aux activités illégales d'une organisation criminelle ou agir en association avec une telle organisation.»

Le Président (M. Simard): Il faut avoir été déclaré coupable précédemment, hein? Ça ne peut pas être dans le processus d'accusation, il ne peut pas être uniquement présumé?

M. Paradis (Yves): C'est-à-dire, il faut avoir été déclaré coupable pour qu'on puisse juger de la présomption, mais on a toujours, s'il n'y a pas été déclaré coupable, l'opportunité de présenter une preuve complète devant le juge civil.

Le Président (M. Simard): Voilà. Vous n'êtes pas empêché d'agir parce que la... n'est pas encore arrivée.

M. Paradis (Yves): C'est exact.

M. Bédard: Ce que je comprends aussi, c'est que, bon, 1° et 2° s'ajoutent, donc c'est un «et» entre le deux, et 3°, lui, est...

M. Marcoux: Non, non, non. C'est-à-dire, les paragraphes 1° et 2°...

M. Bédard: C'est un «ou»?

M. Paradis (Yves): C'est un «ou», oui. C'est-à-dire, il y a deux conditions: la première, la disproportion marquée, et chacune des autres est une condition indépendante.

M. Bédard: O.K. C'est ce que souhaitaient le SPVM puis le... O.K. On n'a pas besoin de l'ajouter parce qu'effectivement ça vise des situations différentes.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement, long amendement à l'article 10... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Prévost. Là, c'est le temps de le faire.

Mme Papineau: Bien, oui. Pour quelqu'un qui a eu une petite entreprise, là... Je pense toujours à quelqu'un... je reviens toujours à quelqu'un, la disproportion. Mettons, c'est quelqu'un qui a de l'argent d'une activité illégale puis qui décide d'investir dans une petite entreprise avec une autre personne. La disproportion dans l'entreprise, elle n'est pas là, elle est chez l'individu, la disproportion, dans son... Mais... Alors, la disproportion dans la petite entreprise, elle n'est pas là, vous ne la retrouverez pas là, mais quand même vous allez saisir la petite...

M. Paradis (Yves): Il faut que la disproportion existe dans les biens de la compagnie.

Mme Papineau: Aussi?

M. Paradis (Yves): Non, non: seulement. Parce que, si elle existe dans les biens de votre partenaire, c'est ses biens à lui qu'on va saisir, donc, pour votre compagnie, c'est ses actions dans votre compagnie.

M. Bédard: C'est ça. Ils vont seulement saisir ses actions, et toutes les activités, par exemple, de salon de bronzage, si tout balance, bien c'est correct.

Mme Papineau: Parce que c'est surtout des petites entreprises, hein? Vous avez vu les deux, et la SQ et la SPVM ont parlé des petites entreprises. Souvent, l'argent est investi dans des petites entreprises, et c'est pour ça que je voulais m'assurer que le petit entrepreneur, là, s'il y avait quelqu'un qui arrive puis qui investit, puis ce n'est pas un bon gars, là, pour qu'elle ne perde pas tout, la personne ne perde pas tout.

M. Paradis (Yves): Mais, dans la mesure où il n'y a pas de disproportion marquée dans les biens de la compagnie, on ne pourra pas jouer la présomption. L'individu, lui, qui a investi dans cette compagnie-là, si, dans ses biens à lui, il existe une disproportion marquée, lui pourra être l'objet d'une saisie.

M. Bédard: ...une compagnie, ton co-actionnaire va être le gouvernement du Québec. Formidable!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Pas mal difficile de faire faillite!

M. Paradis (Yves): ...difficile d'avoir des budgets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est la contrepartie. Très bien.

M. Bédard: C'est aux notes sténographiques, hein!

Le Président (M. Simard): C'est là, c'est là. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons à l'article 11.

M. Marcoux: Alors, l'article 11, M. le Président, là, se lit comme suit: «Une personne qui, même absoute, a été déclarée coupable d'une infraction criminelle relativement à une activité alléguée dans la demande est présumée avoir participé à cette activité.»

Et le Barreau est préoccupé de l'effet que pourrait avoir cette présomption au sujet de l'absolution sur une demande de confiscation civile. Il y a deux propositions d'amendement, et peut-être que vous les avez, M. le Président, je pense, et les membres de la commission, également.

Le Président (M. Simard): Allons voir ça. Oui. J'en ai une.

M. Marcoux: Donc, l'article 11 est modifié par la suppression, dans la première ligne, de ce qui suit: «, même absoute»; l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot «présumée», de ce qui suit: «, sauf si elle a été absoute de l'infraction,».

Donc: «Une personne qui a été déclarée coupable ? donc, ça se lirait comme suit; qui a été déclarée coupable ? d'une infraction criminelle relativement à une activité alléguée dans la demande est présumée avoir participé à cette activité, sauf si elle a été absoute de l'infraction.»

Donc, ça veut dire que le Procureur général ne bénéficiera pas, là, d'une présomption puis devra faire la preuve qu'une personne absoute a commis ces infractions.

M. Bédard: Pourquoi ne pas l'enlever, tout simplement? Parce que, si vous ne l'aviez pas mis... le but de 11, c'est de plutôt inclure l'absolution.

M. Paradis (Yves): Non, le but de 11, c'est... Ah, excusez-moi.

M. Marcoux: Non, non, allez-y, allez-y.

M. Paradis (Yves): Le but de 11, c'est de créer une présomption dans le cas où l'individu va avoir été déclaré coupable au criminel, de ne pas avoir à refaire cette preuve de la commission de l'infraction. C'est ça, le but de 11. Alors, c'est le même but que ce qu'on vient de voir à 10, à la fin, mais qui s'applique à toutes les infractions plutôt que juste aux infractions...

M. Bédard: Ah, O.K., tu n'as pas à refaire la preuve de l'infraction, O.K.

Le Président (M. Simard): Mais l'absolution, c'est juste l'exception, là.

M. Paradis (Yves): L'absolution est juste... c'est l'exception. En fait, on a voulu donner suite aux remarques du Barreau, parce que l'absolution, c'est un régime particulier au niveau sentenciel qui fait en sorte qu'un individu ne subit pas les conséquences d'une condamnation. Et on donne suite à ce voeu-là par...

M. Bédard: Oui, parce que les conditions sont strictes, de l'absolution, là, elles sont difficiles à rencontrer quand même.

M. Paradis (Yves): Oui, les conditions sont strictes et s'appliquent pour certains crimes punissables d'une certaine...

M. Bédard: Infraction sommaire, je pense.

M. Paradis (Yves): Non...

M. Bédard: Ah oui, au criminel aussi, l'absolution?

M. Paradis (Yves): Au criminel aussi, mais qui ne doivent pas dépasser un certain seuil de sanctions pénales.

M. Bédard: Cinq ans, je pense, c'est ça.

M. Paradis (Yves): Non, c'est plus que ça. Je ne me souviens pas par coeur, mais il me semble que c'est plus que cinq ans.

M. Bédard: Non, ce qui est bien, c'est que vous garantissez même, dans les cas d'absolution, qu'on n'en tiendra pas compte, donc ça rejoint totalement ce que le Barreau demandait.

M. Paradis (Yves): Si on a besoin de cette preuve-là, on devra en faire la preuve au civil, mais on ne pourra jouer la condamnation...

M. Bédard: Totalement.

M. Paradis (Yves): ...bien, de la condamnation, on ne pourra jouer du plaidoyer ou du...

M. Bédard: Qui est enregistré.

M. Paradis (Yves): Qui est enregistré, O.K.

M. Côté: Absoute, c'est le pardon?

M. Bédard: Non. Non, non, non, le pardon, ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Yves): Non, non, c'est deux choses. «Pardon», une personne a été condamnée...

M. Bédard: Elle demande le pardon.

M. Paradis (Yves): ...mais par la suite on efface d'une certaine façon les effets de sa condamnation. Une absolution, cette personne-là est présumée ne pas avoir été condamnée.

M. Bédard: C'est ça.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Simard): Ça répond à vos questions?

M. Bédard: Oui, puis ça couvre les absolutions conditionnelles et inconditionnelles.

M. Paradis (Yves): Et inconditionnelles, c'est exact. On ne qualifie pas, donc ça couvre les deux situations. Et on trouvait que, juste en rayant les mots «même absoute», il pourrait rester une ambiguïté parce que ce n'est pas clair. Donc, en l'excluant spécifiquement, il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 11, qui à ma connaissance n'a pas d'autre amendement...

M. Marcoux: Non, ce sont les deux, là, qui...

M. Simard: Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. J'ai l'article 12, maintenant, où j'ai reçu une autre proposition d'amendement; il y en avait déjà une au texte anglais, si je me souviens bien.

M. Bédard: Oui, retirée.

M. Marcoux: Oui, parce que nous avions le «caractère illégitime». Donc, c'est l'article 12, M. le Président?

Le Président (M. Simard): L'article 12, oui. Il y avait effectivement une proposition d'amendement.

M. Marcoux: D'amendement, oui, mais on ne le considérera pas, là. C'est simplement...

Le Président (M. Simard): Et vous en avez un autre?

M. Marcoux: Oui, si vous voulez. Donc, l'article 12 se lit comme suit: «L'ordonnance de confiscation vaut titre de l'État sur les biens confisqués et en a tous les effets. L'ordonnance fait également perdre le caractère illégitime de ces biens.»

Donc...

Le Président (M. Simard): Donc...

M. Marcoux: C'est ça. Donc, l'amendement, M. le Président, ce serait de remplacer la deuxième phrase de l'article 12 par la suivante: «L'ordonnance fait également perdre à ces biens le caractère de produits d'activités illégales.»

M. Bédard: Peut-être... Est-ce qu'il y avait... oui? Bien, ça doit être la même chose. Lors des consultations, et là je relis le Barreau... Parce que j'ai en note, de façon manuscrite, dans mon texte: «L'ordonnance de confiscation vaut titre de l'État sous réserve des droits reconnus par le tribunal.» Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a proposé ça? J'imagine que oui. Malheureusement, je ne me suis pas pris de notes.

M. Paradis (Yves): C'était le Barreau.

M. Bédard: C'était le Barreau? O.K.

M. Paradis (Yves): C'était le Barreau qui avait proposé ça, oui.

M. Bédard: Et vous l'avez refusé?

M. Nolin (Patrick): Sur ce point, c'est plutôt... en fonctionnant comme ça, nous, on préférait ne pas le dire, parce que le tribunal n'a pas à reconnaître des droits sur des biens. Si les biens sont déjà inscrits, sont déjà publiés, ils sont opposables. C'est vraiment au Procureur général à qui il revient de faire déclarer des droits inopposables.

M. Bédard: De faire annuler ces droits-là, O.K.

M. Nolin (Patrick): Donc, c'était peut-être... En agissant comme ça, ce serait plus facile de se débarrasser de certains droits. Alors, non, on préfère que le Procureur général vraiment ait la preuve à faire qu'un droit est éligible.

M. Bédard: C'est ça. Puis le fait d'avoir «vaut titre de l'État», l'ordonnance, ça n'empêche pas aux autres droits d'exister, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): Pas du tout. Le fait que le jugement vaut titre de l'État, c'est que le Procureur général peut prendre ce jugement-là...

M. Bédard: Puis l'opposer aux tiers.

M. Nolin (Patrick): ...le publier au Bureau de la publicité des droits, et, à partir du moment où est-ce qu'il est publié, bien il devient propriétaire avec les droits qui sont déjà inscrits sur le... Par exemple, s'il y a une hypothèque et que cette hypothèque-là n'a pas été déclarée inopposable, bien dans le cas de cette hypothèque-là, elle va être opposable au Procureur général. Même chose s'il y a un droit de passage, ou quoi que ce soit d'autre, bien le Procureur général prend le bien dans l'état où il se trouve.

M. Côté: Bien, M. le Président, c'était ma question. Il va falloir, à ce moment-là, que l'ordonnance soit publiée au registre foncier, parce que, si elle ne l'est pas, les tiers ne pourront jamais être informés.

M. Nolin (Patrick): Exactement. C'est pour ça qu'en donnant, en faisant en sorte que le jugement a... voyons, pardon, que l'ordonnance de confiscation vaut le titre de l'État, bien, comme c'est ce titre-là, on n'a qu'à publier l'ordonnance pour être propriétaire. Il n'y a pas d'acte supplémentaire qui doit être fait, c'est le jugement.

M. Côté: Parfait.

M. Bédard: Puis l'État qui ne le ferait pas bien, je veux dire, c'est à ses risques et périls. Par rapport aux tiers, tu es mieux de publier rapidement.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement...

M. Bédard: Dernier détail, M. le Président, simplement, j'imagine que vous allez me répondre que, même chose, les droits demeurent, mais je lisais le dernier commentaire: L'effet d'une ordonnance de confiscation sur les baux résidentiels affectant l'immeuble à logements confisqué, les locataires conserveront-ils le droit au maintien dans les lieux loués? J'imagine que c'est oui, puis ce n'est pas considéré comme un...

M. Nolin (Patrick): C'est un droit qui est personnel, qui est prévu par le code. Donc, oui, il n'y a pas d'exception. S'il y avait un droit qu'on voudrait qu'il ne soit pas opposable au Procureur général, par exemple un bail qui serait fictif ou ridiculement bas, là, comparé au marché, à ce moment-là, il faudrait faire la démarche pour demander à ce qu'il soit inopposable.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Dans votre amendement, M. le ministre, vous enleviez à nouveau la notion d'illégitimité pour que ce soit illégal.

M. Marcoux: Tout à fait, là, de remplacer la deuxième phrase, là, par ceci: «L'ordonnance fait également perdre à ces biens le caractère de produits d'activités illégales.»

Le Président (M. Simard): Ça, évidemment, l'opposition est d'accord puisqu'elle est à l'origine du changement. Mais par ailleurs il y avait une proposition d'amendement en anglais, là, je ne sais plus si c'est...

M. Marcoux: Elle n'est plus...

Le Président (M. Simard): Elle n'est plus pertinente.

M. Marcoux: Elle n'est plus pertinente.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Et je vais vous demander, puisque nous sommes ici jusqu'à 18 heures, de bien vouloir accepter un 10 minutes de pause.

Le Président (M. Simard): Nous avons donc terminé l'article 12. Nous passons donc à l'article 13, pour lequel je vérifie s'il y a des amendements.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Il y a effectivement amendement, un amendement. Alors, j'invite le ministre à nous présenter et l'article et l'amendement, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 13 se lit comme suit: «S'il est à craindre que les objets de la présente loi soient mis en péril sans cette mesure, le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles du Code de procédure civile, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y seront visés.»

Le Barreau et la Chambre des notaires considèrent comme vague et imprécise l'utilisation des termes «les objets de la présente loi». Donc, il y a, M. le Président, un amendement qui a été déposé aux membres de la commission et qui prévoit ceci: L'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «les objets de la présente loi soient mis» par ce qui suit «la confiscation civile soit mise». Donc, ça se lirait: «S'il est à craindre que la confiscation civile soit mise en péril sans cette mesure, le Procureur général...»

Le Président (M. Simard): Une formulation qui existe ailleurs?

M. Marcoux: Je ne saurais vous dire.

Une voix: C'est ça. Bien, ça découle un peu de l'article 134.

Le Président (M. Simard): Drôle de formule.

M. Bédard: Oui? Parce que, «sans cette mesure», on parle... on commence avec ça. De quelle mesure on parle? De celle qui suit ou?

Et quand on parle de «mis en péril», c'est les objets qui peuvent être mis en péril?

Une voix: Ce qui se passe, c'est que... Excusez.

M. Marcoux: Là, il n'y aurait plus «les objets», là.

M. Bédard: Je le sais, mais, quand on parle d'objet, le problème, ce n'est pas l'objet de la loi, là, c'est les objets au sens...

Le Président (M. Simard): Les biens.

M. Bédard: ...«biens» du terme?

M. Marcoux: S'il est... avec la modification, simplement pour préciser là, on pourra en discuter après, ça se dirait: «S'il est à craindre que la confiscation civile soit mise en péril sans cette mesure...»

M. Bédard: Mais ce n'est pas plutôt les biens?

M. Marcoux: Non.

M. Nolin (Patrick): Mais c'est parce que, si la confiscation civile n'est plus possible parce que justement les biens ont été dilapidés ou sont disparus curieusement, donc la confiscation civile serait mise en péril. Donc, c'est dans ce sens-là que ça a été mis, de dire: S'il est à craindre dans le fond que la confiscation civile ne puisse être faite sans une confiscation... sans une saisie avant jugement, c'est un peu le sens là qu'on doit prendre.

M. Bédard: C'est une mesure conservatoire?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne, c'est qu'on parle de la mesure de confiscation, et normalement le péril, c'est le bien qui risque d'être en péril, qu'il dépérisse ou qu'il soit soustrait de la possibilité de donner suite à la mesure de confiscation. Je peux avoir un jugement de confiscation, mais je n'ai plus de bien. Ma mesure de confiscation n'est pas en péril, c'est l'objet qui est en péril.

M. Nolin (Patrick): Bien, je vous dirais que, si vous regardez, en comparaison, l'article 733 du Code de procédure, le Code de procédure...

Une voix: ...

M. Nolin (Patrick): Donc, si on regarde l'article 733 du Code de procédure civile, on dit que, dans le cas du ? je vais vous le lire en entier, ça va être plus simple: «Le demandeur peut, avec l'autorisation du juge, faire saisir avant jugement les biens du défendeur lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, le recouvrement de sa créance ne soit mis en péril.» Donc, c'est un peu un calque, là, qu'on est venu faire avec cet article-là. C'est de réutiliser...

Le Président (M. Simard): Mais, recouvrement d'une créance, tout le monde comprend ici, mais la confiscation civile, ce n'est pas... c'est le jugement, ça.

M. Bédard: C'est ça. Puis utiliser la même formulation, d'abord. Moi, je commencerais avec: Le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant, suivant les règles du Code de procédure civile, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y seront visés.

Le Président (M. Simard): S'il est à craindre.

M. Bédard: S'il est à craindre, et là il faut...

Le Président (M. Simard): ...des confiscations.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Soient mis en péril par cette mesure.

M. Bédard: Parce qu'on commence avec... Alors que plutôt le but de l'article, c'est de donner une le poids au Procureur général d'utiliser la procédure de saisie avant jugement, c'est ça, le but? Alors, il faut commencer avec ça. C'est la règle. Donc, le Procureur général peut, à tout moment de l'instance, donc...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça.

M. Marcoux: S'il est.

n(16 h 40)n

M. Bédard: Et là, après ça, là, on le définit: dans quel temps et à quel moment.

(Consultation)

M. Bédard: Lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation civile soit mise en péril... ne soit mise en péril?

M. Marcoux: Donc, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles du Code de procédure civile, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y seront visés, lorsqu'il est à craindre que la confiscation civile soit mise en péril sans cette mesure, comme vous... Répéter le Code de procédure civile. Pouvez-vous le faire de cette façon-là?

M. Nolin (Patrick): Oui. C'est de l'inversion, là.

M. Bédard: C'est une inversion. Et là, comme le disait M. le président... Parce que le but de la saisie avant jugement, là, pour... et ça, je m'en souviens comme il faut, là, c'est d'être capable évidemment d'aller saisir dans le patrimoine pour être sûr d'être capable de se payer lorsque notre droit va être reconnu. Mais là la confiscation civile, elle, elle est... C'est une procédure en soi, là. Et c'est pour ça que je me demande: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de parler des biens qui font l'objet de cette confiscation, qui sont en péril? Parce que, moi, quand j'ai une créance contre quelqu'un et je saisis ses biens... Les biens n'ont aucun rapport avec la créance. C'est que c'est une mesure conservatoire pour me permettre d'exécuter mon jugement lorsque j'aurai le jugement, pour éviter que le débiteur dilapide ses biens ou... Et les biens ne sont pas l'objet de la... pas la condamnation, du jugement final. C'est sur la créance que le jugement va porter. Alors, c'est pour ça qu'on a... c'est une mesure conservatoire. Donc, ça n'a rien à voir avec l'objet de notre différend. Le pouvoir conservatoire, ça va me permettre, lorsque j'aurai obtenu un jugement, d'aller exécuter le jugement parce que je considère que le débiteur est en train de se sauver, ou de dilapider, ou peu importe, ou de rendre son patrimoine nul.

Une voix: Insaisissable.

M. Bédard: Donc... Oui, ou insaisissable. Et là, nous, le but, finalement, ça, c'est de nous permettre, à ce que je comprends... c'est d'intervenir sur les biens, parce que la confiscation... Et là je regarde. Bon, les cas de figure, c'est dans le cas des biens meubles, j'imagine, plus?

M. Nolin (Patrick): On peut imaginer qu'un défendeur pourrait cacher ses biens, par exemple.

M. Bédard: Cacher ses biens, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Les biens eux-mêmes ne sont pas en péril, mais c'est vraiment la confiscation, puisque, si les biens sont cachés sans que les biens soient détruits, ou abîmés, ou quoi que ce soit, ils sont simplement cachés, donc on ne pourrait pas obtenir en bout de ligne la confiscation des biens puisqu'ils seraient disparus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, une formulation qui ressemblerait à celle-ci, si vous permettez, qui est exactement dans le même sens que ce que vous aviez indiqué tout à l'heure, mais... «Le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles du Code de procédure civile, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés ou qui seront visés par la demande de confiscation civile.» Alors, c'est les biens, là.

M. Bédard: Bien, moi, je pense que c'est les biens, c'est ça. Ce n'est pas la demande de confiscation qu'il faut protéger, qui est mise en péril.

Le Président (M. Simard): On demande de saisir avant jugement les biens qui seront visés par la confiscation civile.

M. Bédard: C'est ça. Parce que ma demande de confiscation peut être autorisée, mais les biens n'existent plus. Alors, ma demande de confiscation n'est pas en péril. Les biens peuvent être en péril, mais pas ma demande de confiscation. Vous comprenez? C'est que le recours... Une saisie avant jugement, c'est vraiment pour permettre d'aller chercher, d'aller geler des biens, et là vous le faites, vous l'écrivez comme si on allait plutôt geler le recours, tu sais, protéger le recours en tant que tel, alors que c'est les biens qu'on veut aller... les biens qui font l'objet de cette confiscation. Je peux très bien... Comme je vous dis, je peux très bien avoir un jugement de confiscation mais plus de biens, puis mon jugement de... Si je prends... La confiscation civile n'est pas en péril. C'est plutôt l'exécution de la confiscation qui est en péril. C'est que vous... Il faut faire la différence entre... Comme l'exécution d'un jugement. Je peux avoir un jugement sans être capable de l'exécuter, mais ça concerne l'exécution sur des biens.

M. Nolin (Patrick): ...préciser... Lorsqu'on parlait des objets qui étaient mis en péril, c'était peut-être plus simple.

Une voix: Non, mais c'est les objets de la présente loi. Ce n'est pas la même affaire.

Le Président (M. Simard): ...obligé de préciser que c'est parce que les biens sont en péril. Si on demande un jugement... une saisie avant jugement, par définition, c'est parce qu'il y a un danger que les biens ne soient pas récupérables.

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais ça, c'est... Oui, mais je ne pourrais pas dire, par exemple, pour reprendre le principe de la saisie, comme je vous dis, il faut se rappeler que c'est une mesure conservatoire. Donc, mon jugement n'est pas en péril. C'est l'exécution de mon jugement qui est en péril, et c'est pour ça que...

Le Président (M. Simard): Ce sont les biens qui sont visés.

M. Bédard: C'est ça. Moi, je mettrais «les biens».

M. Nolin (Patrick): Donc, «lorsqu'il est à craindre que la confiscation civile de ces biens soit mise en péril sans cette mesure».

M. Bédard: O.K. Exactement. Nous, on avait mis... Bien là, on le faisait: «Lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation civile de ces biens ne soit mise en péril...»

M. Marcoux: ...une autorisation de saisir avant jugement les biens visés ou qui seront visés par la demande de confiscation civile. C'est bien la demande de confiscation civile.

Le Président (M. Simard): S'il est à craindre.

M. Marcoux: Puis là reprendre un peu le texte du Code de procédure civile: «Lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation de ces biens ne soit mise en péril...»

M. Bédard: La confiscation civile de ces biens, oui.

M. Marcoux: C'est ça: ne soit mise en péril. Je prends pour maintenir la notion de «péril», parce que ça existe déjà.

Le Président (M. Simard): Oui, oui.

M. Marcoux: Il faut que ce soit sérieux.

M. Côté: ...commencer par ce que M. le Président avait dit tout à l'heure, là, la phrase commencée par...

Le Président (M. Simard): La phrase commence par le Procureur général.

M. Côté: ...le Procureur général, et la confiscation à la fin.

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Côté: Ce serait plus...

M. Marcoux: Là-dessus...

Le Président (M. Simard): On accorderait peut-être un temps, là, pour que... Il y a de la rédaction...

M. Marcoux: On peut peut-être accorder quelques minutes...

Le Président (M. Simard): Suspension de cinq minutes pour rédaction.

Le Président (M. Simard): Nous avons une version devant nous, là, que je me permets, M. le ministre, de lire, en vous ramenant tous à l'ordre.

Alors: «Le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles du Code de procédure civile, demander à un juge l'autorisation de saisir avant jugement les biens visés par la demande ou qui y seront visés lorsqu'il est à craindre que, sans cette mesure, la confiscation civile de ces biens serait mise en péril.»

Vous ajoutez: «et en suivant les règles du Code de procédure civile». C'est...

M. Marcoux: C'était déjà là.

Le Président (M. Simard): C'était déjà là?

M. Marcoux: Mais je pense qu'il faut le prévoir.

Le Président (M. Simard): Il faut le mettre?

M. Marcoux: Oui. Parce que...

M. Nolin ((Patrick): C'est pour prévoir clairement que ce sont les règles du Code de procédure qui vont s'appliquer. On ne peut pas dans ce cas-ci appliquer directement l'article 733, puisque, dans le cas de 733, on parle du recouvrement d'une créance et, dans ce cas-ci, bien l'État n'a pas de créance envers la personne qui commet des activités illégales. Donc, à partir du où est-ce que le principe est établi, ça équivaut à un 733. et les règles qui suivent donc sont applicables à ces saisies-là.

M. Bédard: Mais là, je regardais si on pouvait positionner autrement «et en suivant les règles du Code de procédure civile», mais... Il faudrait faire une autre phase.

Le Président (M. Simard): L'inverser, mais ça reviendrait exactement au même.

M. Bédard: Non. C'est ça, non, il faudrait plutôt mettre «cette demande...

Le Président (M. Simard): Ce serait aussi lourd.

M. Bédard: ...suit les règles du Code de procédure civile».

Non, parce que je trouvais ça lourd comme texte. «Le Procureur général peut, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles du Code de procédure civile,», mais c'est compréhensible.

Oui. Ça me convient, M. le Président, mais simplement, d'ici à la fin du projet de loi, là, si... Ça ne vaut pas la peine de suspendre son adoption, là, mais, tu sais, j'aime la clarté, là. Souvent, on tente le plus possible d'être... Le «et en suivant les règles du Code de procédure civile», c'est sa définition sur laquelle des fois on ne s'entend pas, et «et en suivant les règles du Code de procédure civile», je le mettrais dans une autre phrase, à la fin. «Cette demande suit les règles du Code de procédure civile.» Je vous le laisse, là, tout d'un coup que, d'ici la fin, vous jugeriez que le texte est moins lourd.

C'est parce que c'est comme si le... «peut, à tout moment de l'instance ou même avant et en suivant les règles de procédure civile», après ça, «demander»... Tu sais, le but de l'article, c'est: Le Procureur peut à tout moment demander à un juge... tu sais, c'est...

Une voix: Le mettre à la fin?

M. Bédard: De faire une autre phrase. «Cette demande suit les règles du Code de procédure civile.» Mais je le laisse aux légistes, s'ils pensent, en termes de clarté, que...

n(17 heures)n

Le Président (M. Simard): La question est posée et, si vous vouliez revenir, vous le ferez, sinon entre-temps nous allons adopter l'article tel qu'amendé.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): L'article 13 est donc adopté... tel qu'amendé.

L'article 14, sur la confiscation de l'administration et l'affection des produits et instruments d'activités illégales.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article qui est proposé se lit comme suit:

«On ne peut opposer à une demande introduite en application des dispositions de la présente section le moyen de la prescription extinctive, mais on peut, relativement aux biens qu'elle vise, y opposer le moyen d'une prescription acquisitive accomplie en sa faveur ou en faveur de ses auteurs.»

Donc, la Chambre des notaires et le Barreau semblaient d'accord sur le principe mais trouvaient que le texte était difficile de compréhension. Donc, il y aurait... C'est pour ça qu'il y a un amendement, M. le Président, qui a été distribué. Donc, l'article 14 du projet de loi est remplacé par le suivant, il y aurait deux alinéas, le premier:

«Nul ne peut opposer le moyen de la prescription extinctive à une demande introduite en application des dispositions de la présente section.» Deuxième alinéa:

«Un propriétaire de bonne foi peut toutefois, relativement aux biens que la demande vise, y opposer le moyen d'une prescription acquisitive accomplie en sa faveur ou en faveur de ses auteurs.»

Et je demanderais peut-être à Me Nolin de donner deux exemples, un exemple pour le premier alinéa puis un exemple pour le deuxième alinéa.

M. Nolin (Patrick): Tout à l'heure...

M. Marcoux: Excusez. Oui?

M. Côté: Prescription acquisitive, c'est 10 ans, en matière d'immeubles?

M. Nolin (Patrick): En matière immobilière, c'est 10 ans. En matière mobilière, c'est trois ans.

Donc, dans le premier cas, la prescription extinctive, c'est qu'il n'y a pas... tout comme on discutait tout à l'heure, ce matin, lorsqu'un bien a été acquis ou lorsqu'un bien est un produit qui est entre les mains du propriétaire d'origine, même si ça fait 15 ans qu'il possède le bien et qu'on découvre qu'il provient d'activités illégales, bien le bien sera toujours confiscable. Donc ça, c'est pour le... vraiment le premier paragraphe, c'est pour préciser qu'il n'y a pas de prescription extinctive comme il peut exister dans certaines demandes, là, par exemple une demande pour une créance, habituellement c'est trois ans. Donc, il n'y a pas de prescription extinctive pour la demande de confiscation.

Le deuxième alinéa vient nous préciser qu'un propriétaire de bonne foi, par contre, lui peut venir opposer une prescription dite acquisitive d'un bien qu'il a acquis de façon légitime. Donc ça, c'est pour évidemment protéger une personne qui se fait, par exemple pour une voiture, ça fait trois ans qu'il a acquis son automobile, le procureur n'est pas intervenu pour lui confisquer le bien durant les trois années qu'il avait le bien, même s'il l'a acquis de bonne foi d'une personne qui, elle, aura entaché le bien qui a fait ce bien-là est un produit... donc cette personne-là pourra opposer au Procureur général pour dire: Regardez, là. Moi, ça fait trois ans que je possède ce bien-là. Donc, j'ai acquis le bien par prescription, vous ne pouvez pas en prendre possession.

M. Bédard: Sauf qu'à partir du moment où on invoque la bonne foi le propriétaire de bonne foi, lui, de toute façon peut utiliser les autres moyens qui sont mis à sa disposition. Dans le sens qu'on ne peut pas utiliser la procédure de saisie contre un propriétaire de bonne foi. Pas de saisie, de... ? excusez, oui, il est 5 heures seulement ? confiscation contre un propriétaire de bonne foi. Si, moi, là, je transige avec quelqu'un en étant... en ne connaissant pas du tout ses activités, en payant la juste valeur marchande ou à peu près, de toute façon je peux faire valoir cet argument dans tous les cas contre une confiscation des biens. O.K.?

M. Nolin (Patrick): Sauf que vous avez une preuve quand même à faire, si on regarde... on se réfère à l'article 7, celle de venir démontrer qu'on ne connaissait pas et qu'on a pris les moyens raisonnables pour ne pas connaître, alors que, lorsqu'on vient opposer la prescription acquisitive du bien, bien le délai de trois ans va faire en sorte que la personne, au bout de trois ans, va dire: Regardez, moi, je l'ai acquis de bonne foi, et sa présomption de bonne foi demeure.

M. Bédard: Mais ce que je veux vous dire, c'est que, comme elle l'a... il faut qu'elle fasse la preuve de sa bonne foi.

M. Nolin (Patrick): Pardon?

M. Bédard: Il faut qu'elle fasse la preuve de sa bonne foi. C'est une des conditions que vous mettez.

M. Nolin (Patrick): Bien, dans le cas de la prescription acquisitive, non, puisqu'elle est présumée de bonne foi. Elle n'a pas à faire cette preuve-là. Dans le cas de l'article 7, elle doit faire la preuve...

M. Bédard: Elle n'a pas à faire la preuve de sa bonne foi?

M. Nolin (Patrick): Pardon?

M. Bédard: Bien non, elle faut qu'elle le fasse, sinon elle peut être visée par... Bon. «Nul ne peut opposer le moyen de [...] prescription extinctive à une demande introduite en application des dispositions de la présente section.»

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Donc, personne ne peut le faire?

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Bédard: Nul ne peut opposer... Alors, la seule exception, c'est si je suis un propriétaire de bonne foi.

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Mais vous me dites qu'on présume de la bonne foi.

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Donc, c'est ça... là, je veux dire... Donc, à partir du moment où ça fait trois ans...

M. Nolin (Patrick): Oui, mais donc, dans un cas comme celui-là, ce serait au Procureur général de venir démontrer, après trois ans, que, quand il y a eu changement de propriétaire, cette personne-là est de mauvaise foi.

M. Bédard: O.K. Là, il n'y a plus d'application des présomptions.

M. Nolin (Patrick): Et l'article 7 principalement, si on regarde... lorsqu'on dit que...

M. Bédard: Oui, mais c'est contradictoire, parce que je peux opposer à cette procédure-là le fait que ça fait trois ans, et, comme je suis présumé de bonne foi... O.K., donc c'est au Procureur général, à ce moment-là, à faire la démonstration que j'étais de mauvaise foi. C'est ce que vous me dites?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Donc, que je connaissais ou devais connaître... ou aurais dû connaître.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Parce que, si on regarde 7, ce qu'on vient nous dire, c'est qu'on doit... à moins qu'il ne prouve qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître. Donc, ce fardeau-là, après trois ans, dans le cas de notre personne qui aurait un bien mobilier, ne s'appliquerait pas.

M. Bédard: Autrement dit, ça s'applique strictement pour le renversement du fardeau de preuve.

M. Nolin (Patrick): Exact, pour 7, là.

M. Bédard: Parfait. Et ça, c'est dans le but de... visant la sécurité des transactions, donc après un délai x, vous auriez dû agir avant.

M. Nolin (Patrick): Favoriser la protection du tiers de bonne foi, exact.

M. Bédard: Bien, du tiers de bonne foi, pas nécessairement, parce qu'on présume de la bonne foi. C'est carrément dans le but de la sécurité des transactions.

M. Nolin (Patrick): Aussi.

M. Marcoux: Je pense que ça vise le double objectif.

M. Bédard: Pardon?

M. Marcoux: Ça vise un double objectif, oui, la sécurité, mais...

M. Bédard: Non, par contre, le tiers de bonne foi, il est toujours protégé, vous ne protégez pas plus ni pas moins.

M. Marcoux: Oui, il n'y a pas le même fardeau sur la personne.

M. Bédard: Mais il a la même protection.

M. Marcoux: Et le Procureur général n'a pas le même fardeau, et inversement...

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Donc, l'amendement à l'article 14 est adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est donc adopté.

Nous passons à l'article 15. Nous sommes sur l'administration des produits et instruments d'activités illégales, cas d'administration.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, voulez-vous que nous lisions l'article et subséquemment que nous proposions les amendements? Comment...

Le Président (M. Simard): Vous proposez des amendements, est-ce qu'ils sont...

M. Marcoux: Oui, parce qu'il y a des amendements qui sont...

Le Président (M. Simard): Qui remplacent carrément l'article?

M. Marcoux: Non, non, qui présentent, proposent des amendements dans le cadre de l'article.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais lire l'article puis vous lirez les amendements. On va se partager le travail.

M. Marcoux: Excellent, très bien.

Le Président (M. Simard): Alors, «Le Procureur général a l'administration des biens qui ont fait l'objet d'une confiscation civile.

«Le Procureur général a également l'administration des biens qui ont été saisis, bloqués ou confisqués en application des dispositions du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, relativement à des infractions aux [règles] fédérales à l'égard desquelles il assume la responsabilité des poursuites, à savoir:

«1° les biens saisis qui, à sa demande, lui ont été confiés par un juge de paix ou une autorité judiciaire compétente conformément à la loi;

«2° les biens saisis en vertu de l'article 462.32 du Code criminel dont il prend la charge;

«3° les biens visés par une ordonnance de blocage et qui, à sa demande, lui ont été confiés par une autorité judiciaire compétente;

«4° les biens confisqués en faveur de l'État ainsi que les amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens.»

M. Marcoux: Alors, il y a des propositions d'amendement, M. le Président, et on peut y aller donc séquenciellement. Pour ce qui est du premier alinéa, la Chambre des notaires indiquait qu'il pourrait y avoir une confusion, dans sa formulation actuelle, entre un bien qui est visé par une demande et un bien qui a fait l'objet de la confiscation. Je pense qu'en lisant ce n'est pas très clair. Donc, l'amendement qui est proposé au premier alinéa serait le suivant: Par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «qui ont fait l'objet d'une confiscation civile» par ce qui suit: «devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile».

n(17 h 10)n

Le Président (M. Simard): On va les prendre à mesure. Si vous avez des commentaires, ce sera maintenant.

M. Marcoux: Donc, pour éviter, là, une confusion possible avec des biens qui sont en cours...

M. Bédard: Qui sont en cours de procédure.

M. Marcoux: Tu sais, qui sont en cours, ou une instance est en cours, et ils ne sont pas encore devenus propriété de l'État au terme du processus civil de confiscation.

Le Président (M. Simard): Il faut bien remarquer que c'est à la toute fin du processus, jugement pris.

(Consultation)

M. Bédard: L'effet de la confiscation donne la propriété à l'État, donc... l'administration des biens «devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile».

M. Marcoux: D'ailleurs, je pense que c'était l'intention initiale, on fait l'objet d'une confiscation, mais effectivement je pense que ce n'était pas.

M. Bédard: Bien, c'est ça que ça vise. L'objet effectivement... C'est problématique, parce que faire l'objet d'une confiscation sans qu'il y ait un jugement...

M. Nolin (Patrick): Parce que la Chambre, entre autres, s'inquiétait du fait qu'on pourrait peut-être considérer qu'un bien qui a été saisi avant jugement serait administré selon ce régime-là, donc c'était pour éviter cette confusion-là. Parce qu'il faut comprendre qu'on est rendu vraiment dans autre section de la loi qui traite tant des produits de la criminalité que des produits d'activités illégales, là. Donc, l'administration qui existe actuellement des produits, des sommes qui découlent des confiscations criminelles et en plus de ça des confiscations qui découlent de la section 2, avec la confiscation civile.

M. Bédard: C'est ça. Le Procureur général a l'administration des biens civilement confisqués. Il conjuguait finalement la... Ça n'aurait pas été plus simple de dire ça: Le Procureur général a l'administration des biens civilement confisqués?

M. Nolin (Patrick): Au niveau des termes d'utilisation, «civilement confisqués», c'était plus difficile, on avait fait une petite recherche là-dessus. Donc, c'est pour ça qu'on précisait qu'ils sont vraiment devenus la propriété de l'État ? ça, c'était déjà quelque chose que les notaires, je pense, sont satisfaits d'avoir cette précision-là ? par la suite d'une confiscation civile. Mais, «confisqués civilement», ce n'a pas été des termes qui ont été retenus, là.

M. Bédard: Pourquoi?

M. Nolin (Patrick): C'est... Bien là, je ne pourrais pas vous le dire, là. Je pourrai faire la vérification puis vous revenir là-dessus. C'est plus au niveau linguistique.

M. Bédard: Parce que... Ça ne peut pas exister, sûrement, parce que c'est une procédure unique, là. C'est linguistique, c'est ce que vous me dites, là?

M. Nolin (Patrick): Oui. Il faudrait que je vérifie avec mon linguiste, là.

M. Bédard: ...Mme Longtin?

M. Nolin (Patrick): On en a d'autres aussi.

M. Marcoux: Et elle est très bonne.

M. Bédard: O.K. Deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons au deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, Le deuxième alinéa serait remplacé par le suivant:

«Le Procureur général a également l'administration des biens qui ont été saisis, bloqués ou confisqués en application des dispositions du Code criminel, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ou en vertu d'une autre règle de droit, relativement à une poursuite qu'il intente ou une procédure qu'il prend, à savoir:».

Et ça, c'est... on reprend fidèlement... Puis le texte... Est-ce qu'on a la Loi sur le ministère de la Justice? C'est le texte de l'article 32.11 du ministère de la Justice. Je ne sais pas si vous l'avez? O.K. Ah! bien c'est ça. On l'a dans le... je ne travaillais pas avec mon... Peut-être que... Est-ce que vous pouvez donner quelques explications, Me Paradis, sur ça?

M. Paradis (Yves): En fait, originalement, l'article 32.11 faisait référence aussi à la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les stupéfiants, mais, à l'époque où ça a été adopté, dans la Loi sur le ministère de la Justice, il y avait encore une pertinence à viser ces lois-là. La Loi sur les aliments et les drogues les a remplacés, puis il n'y a plus d'effet pratique à laisser ces deux lois-là. C'est pour ça qu'on les a enlevées. Alors, on a laissé le Code criminel; la Loi réglementant les drogues et autres substances; les autres règles de droit qui sont maintenant visées, c'est une précision; le pouvoir de common law d'une fouille incidente à une arrestation, ce n'était pas prévu, mais dans certains cas on peut saisir une somme d'argent importante lors d'une fouille incidente à l'arrestation; pour être certain qu'il n'y a pas d'ambiguïté, ça a été visé.

Une voix: ...

M. Paradis (Yves): De common law.

M. Bédard: Qui s'applique en droit criminel.

M. Marcoux: Dans le fond, la Loi sur le ministère de la Justice actuelle comprend des articles sur l'administration des biens, là, qui sont saisis en vertu du Code criminel. Et, avec la loi, ces articles-là sur l'administration seraient inclus dans cette loi-ci, donc couvriraient à la fois pour les fins de l'administration les biens qui peuvent avoir été l'objet d'une confiscation civile et ceux qui sont l'objet de confiscation en vertu du criminel, parce que finalement ils seraient administrés de la même façon, ils seraient même limités.

M. Paradis (Yves): Juste une précision supplémentaire, si vous permettez? Aussi, originalement, on prévoyait relativement à une poursuite, maintenant on prévoit relativement à une poursuite ou à une procédure, parce qu'il existe maintenant des possibilités de confiscation dans le Code criminel, notamment au niveau des armes à feu, sans qu'il y ait nécessairement d'accusation de portée.

M. Bédard: Ah! O.K. Et là je voyais... bloquer le... le blocage, c'est quoi, ça, le blocage?

M. Paradis (Yves): Dans le cas d'une maison, on ne peut pas la saisir, parce que c'est un bien qu'on ne peut pas saisir. Un compte en banque, ça ne peut pas être saisi. Le Code criminel, O.K., le Code criminel... c'est-à-dire, ça ne peut pas être saisi. Parce que les tribunaux, en criminel, ont interprété la saisie comme le fait de prendre un...

M. Bédard: À quelque chose de physique.

M. Paradis (Yves): ...de priver de la possession l'individu qui l'a en sa possession. Alors, on a remplacé ça par la notion d'ordonnance de blocage, qui prévoit de geler à toutes fins pratiques pour fins conservatoires un immeuble, un compte en banque, les biens intangibles, des choses comme... une créance, des choses comme ça. C'est ce qu'on appelle une ordonnance de blocage. C'est prévu à l'article 462.33 du Code criminel.

M. Bédard: C'est correct d'importer de tels...

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire que, là, il faut comprendre qu'on est dans la section de l'administration, l'administration qui sont... qu'il y a des biens qui sont administrés par le Procureur général en vertu des dispositions du Code criminel. C'est dans ce cadre très précis de l'administration là.

M. Bédard: Ont été bloqués au sens du Code criminel.

M. Paradis (Yves): Au sens du Code criminel.

M. Marcoux: Puis d'ailleurs c'est à peu près le texte de l'article 32.11 actuel, où on parle déjà des biens saisis, bloqués ou confisqués.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais, souvent, quand on y va par référence, c'est toujours dangereux. Mais c'est parce qu'on importe souvent beaucoup de...

M. Marcoux: Non, non, non, je comprends, oui. Non, non, ça ne veut pas dire qu'il faut nécessairement reprendre les mêmes termes, là, toujours.

M. Paradis (Yves): Mais, pour répondre à votre question, 462.33 est intitulé «Demande d'ordonnance de blocage».

M. Bédard: O.K. C'est clair, ça.

M. Paradis (Yves): Alors, l'«ordonnance de blocage», c'est le terme précis dans le Code criminel.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur le deuxième paragraphe?

M. Bédard: Et là on a enlevé la notion de «qui ont été confiés par un juge de paix».

Une voix: ...

M. Bédard: On n'est pas rendus là, excusez.

Le Président (M. Simard): Non, non.

M. Bédard: J'étais déjà trop loin, moi? On a bloqué «, à savoir», là?

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, on va poursuivre.

M. Bédard: Parfait, oui, on va poursuivre.

Le Président (M. Simard): Alors, dans le troisième?

M. Marcoux: Donc, oui, «, à savoir».

M. Bédard: Excusez, au niveau terminologique, «une procédure qu'il prend», qu'il intente? Quand vous dites «une procédure qu'il prend», «une poursuite qu'il intente ou une procédure qu'il prend», pourquoi on... À la suite d'une poursuite qu'il intente.

M. Paradis (Yves): Une poursuite qu'il intente ou une procédure qu'il prend.

M. Bédard: C'est plutôt une poursuite en cour? Minute. «Ou une procédure qu'il prend»... O.K.

M. Paradis (Yves): La poursuite, ça fait référence à la dénonciation ou l'acte d'accusation, et la procédure, c'est la procédure de confiscation en soi sans accusation.

M. Bédard: Mais on dit «une procédure qu'il prend». On intente une poursuite, on n'intente pas donc une procédure?

n(17 h 20)n

M. Paradis (Yves): On prend une procédure.

M. Bédard: On prend une procédure? O.K. C'est beau.

M. Marcoux: Donc, est-ce que ça va pour ça? Donc, «, à savoir», là, donc, et autre... «, à savoir», paragraphe 1°: «les biens saisis qui, à sa demande, lui ont été confiés par un juge de paix ou une autorité judiciaire compétente conformément à la loi», qui serait remplacé par le suivant: «les biens saisis qui, à sa demande, lui ont été confiés par une autorité judiciaire compétente ou par une autre personne qui les détient». Et c'est là qu'on enlève le juge de paix qui...

M. Bédard: C'est suite aux commentaires des juristes de l'État, ça?

M. Paradis (Yves): Non.

Une voix: Non. Ça, c'est plus...

M. Paradis (Yves): Mais, quand on dit «autorité judiciaire compétente», ça comprend nécessairement le juge de paix. Le juge de paix, c'est une autorité judiciaire. C'était un peu redondant de mettre les deux expressions.

M. Bédard: O.K. C'est une autorité judiciaire, un juge de paix. Bien oui.

M. Paradis (Yves): Bien oui. Le juge de paix, c'est... Oui.

Le Président (M. Simard): Pour faire suite, tout à l'heure, à la remarque du député de Chicoutimi sur «procédure», dans le dictionnaire, on dit bien qu'on engage une procédure, on intente une procédure, on introduit une procédure, mais nulle part on ne prend de procédure, hein?

M. Marcoux: Ah! Alors...

Le Président (M. Simard): Alors, je veux... Mais, ceci dit...

M. Bédard: Merci, M. le Président. Moi, je me disais que je n'ai jamais pris de procédure. C'est un mauvais usage.

Le Président (M. Simard): Alors, je voudrais bien voir comment on en est arrivé à prendre des procédures.

M. Bédard: C'est un mauvais usage.

Le Président (M. Simard): Est-ce que les prend par les cheveux, on les prend par les bras?

M. Bédard: Oui, exactement.

M. Marcoux: Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Donc, on va vérifier, puis on va...

M. Marcoux:«Qu'il engage». Je propose «qu'il engage».

Le Président (M. Simard): Ah! «Il engage», ça, ça va.

M. Marcoux:«Une procédure qu'il engage» ou «qu'il introduit».

M. Bédard: Parce que «prendre», c'est «tenir».

Le Président (M. Simard): Introduire une procédure.

M. Marcoux:«Qu'il introduit». Introduire une procédure.

M. Paradis (Yves): Ou «relativement à une poursuite ou une procédure qu'il intente».

Une voix: Bien, je ne suis pas sûr.

M. Bédard: Bien, moi, j'aimerais mieux ça, de combiner les deux. Et là dire «qu'il intente», oui. Parce qu'on intente une procédure.

M. Paradis (Yves): Est-ce qu'on disait, dans la nomenclature, «intenter», pour procédure?

Une voix: On dit généralement «engager une procédure».

Le Président (M. Simard): On intente et on engage.

M. Paradis (Yves): On intente, on engage.

M. Marcoux: Dans les termes juridiques de la Commission de terminologie juridique...

Une voix: Engage?

Le Président (M. Simard): C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Procédure, on engage une procédure.

M. Marcoux: ...on dit généralement «engager une procédure».

M. Paradis (Yves): Ah! «Qu'il engage».

M. Marcoux: Voilà, «procédure qu'il engage».

M. Bédard: On a encore des bons réflexes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, oui. On est un peu procéduriers, mais...

M. Bédard: Question plus technique, oui: «Les biens saisis qui, à sa demande, lui ont été confiés par une autorité judiciaire compétente ou par une autre personne qui les détient»...

M. Paradis (Yves): Bon, ça, c'est la dernière partie que vous vous posez des questions?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Oui.

M. Paradis (Yves): En pratique, ce qui s'est passé, c'est que souvent les policiers vont saisir des véhicules automobiles, ils vont faire un rapport d'exécution de saisie au juge de paix, ils vont s'en avoir confié la garde, mais on a, nous autres, un service d'entreposage des véhicules, alors on va se faire remettre, à notre demande, le véhicule par le policier pour fins de conservation, en exécution du rapport d'exécution de saisie. C'était pour prévoir... Ce n'est pas l'autorité judiciaire compétente, mais c'est les policiers qui voulaient ça.

M. Bédard: Le transfert du policier.

M. Paradis (Yves): ...

M. Côté: Mais est-ce que ça peut être aussi une corporation, par exemple, de valeurs mobilières? Ça peut être une banque, une institution financière?

M. Paradis (Yves): Bien, dans des cas comme ceux-là, on ne parlerait pas de saisie de biens, on parlerait probablement de blocage d'actif ou blocage d'actions. Et là, dans le blocage, manifestement le Procureur général est impliqué parce que c'est lui qui fait la demande, il doit signer un engagement, et le juge... l'ordonnance de blocage va prévoir qui va l'administrer, qui va en prendre charge. Donc, c'est l'ordonnance de blocage qui va déterminer l'autorité qui va se charger d'administrer ce bien-là.

M. Côté: Est-ce qu'on met des scellés, par exemple, sur des biens, à ce moment-là? C'est quoi? C'est un shérif?

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire que... C'est-à-dire que, nous, on ne met... En matière criminelle, ça n'existe pas, les scellés. Ce qu'on va faire, en matière criminelle, qui peut être l'équivalent d'un scellé, c'est que non seulement on va demander que le bien soit gelé, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de transaction, mais on va demander que les gens qui occupent le bien, dans le cas d'une maison, soient expulsés, et là le bien va être confié à un administrateur par le biais d'une ordonnance de blocage, ce qui est une mesure exceptionnelle, là, qui se fait très rarement, qu'on a vu plutôt dans des cas de maisons occupées par certains groupes dans certaines circonstances.

M. Bédard: Je le lisais, là... Donc, pour prévoir le deuxième cas de figure, là. Donc: «Le Procureur général a également l'administration des biens qui ont été saisis, bloqués ou confisqués en application des dispositions du Code criminel [...] relativement à une poursuite qu'il intente ou une procédure qu'il prend, à savoir: les biens saisis qui, à sa demande, lui ont été confiés par [...] une autre personne qui les détient.» O.K. Donc, dans le cas du policier qui les détient et qui les confie...

M. Paradis (Yves): Il nous confie, à notre demande, les biens. Alors, évidemment, on garde un contrôle, parce qu'ils voudraient tout nous confier.

M. Bédard: O.K., puis on garde... «qui les détient», mais, à partir du moment où il les a confiés, il ne les détient plus.

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire que c'est toujours... dans certains cas, c'est toujours lui qui est le gardien nommé dans le rapport au juge de paix.

M. Bédard: O.K. Donc, il reste le détenteur...

M. Paradis (Yves): Il reste, entre guillemets, là.

M. Bédard: Le gardien.

M. Paradis (Yves): Il y aurait une fiction juridique, là.

M. Bédard: Mais vous conservez... O.K., c'est beau, parce que lui demeure le gardien des biens au sens juridique.

M. Paradis (Yves): Lui demeure le gardien. Dans certains cas, le rapport va être changé pour nous confier la garde, dans d'autres cas, il reste le gardien légal, mais il...

M. Bédard: O.K., c'est parfait. Deuxième paragraphe.

M. Marcoux: Donc, le deuxième paragraphe, il y avait un amendement de proposé, par la suppression, au paragraphe 2°, des mots, à la fin, là, «dont il prend [...] charge».

M. Paradis (Yves): 462.32, c'est un mandat spécial de saisie qui est pris dans le cas de produits de la criminalité. La demande qui accompagne... la requête pour obtenir le mandat spécial de saisie, contrairement aux autres mandats de saisie, est signée par le Procureur général. C'est nous autres qui la demandons. Alors, ça ne peut pas passer autrement que par nous autres. Alors, quand on fait référence à un bien saisi en vertu...

M. Bédard: Tu ne peux pas prendre la charge.

M. Paradis (Yves): Je ne peux pas prendre. On a nécessairement la charge de ça, là.

M. Bédard: Parce que c'est vous qui initiez la procédure.

M. Paradis (Yves): C'est nous qui initions la procédure, oui.

M. Bédard: Mais, même là, O.K., mais, même là, le policier dont on parlait n'a-t-il...

M. Paradis (Yves): Et il y a aussi une autre raison, c'est qu'originalement c'était dans le texte de 32.11, mais, depuis, le Code criminel a été amendé puis la Loi réglementant les drogues et autres substances a été amendée, et ce qu'il n'y avait pas à l'époque, c'est que maintenant existe une ordonnance de prise en charge. Elle existe...

M. Bédard: En plus, O.K., indépendamment...

M. Paradis (Yves): ...qui permet que des biens puissent être détruits ou puissent être vendus, et on appelle ça une ordonnance de prise en charge. On voulait éviter l'ambiguïté.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Marcoux: Donc, il n'y a pas d'amendement proposé aux paragraphes 3° et 4°. Je ne sais si... il y a peut-être des questions?

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez besoin qu'on relise le texte amendé? Ce n'est pas nécessaire?

M. Marcoux: À moins qu'il y ait des questions, M. le Président, sur 3° et 4°, sur les paragraphes 3° et 4°, où il n'y a pas de proposition.

Le Président (M. Simard): Sur 3° et 4°, on revient au projet de loi lui-même, là, est-ce que...

M. Marcoux: Oui, parce qu'il n'y a pas de proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur 3° et 4°?

M. Bédard: On parle de l'ordonnance de blocage, c'est ça, là? «Les biens visés par une ordonnance de blocage et qui, à sa demande ? donc à la demande du Procureur général, c'est ça?

M. Paradis (Yves): C'est ça.

M. Bédard: ...lui ont été confié par une autorité judiciaire compétente.»

M. Paradis (Yves): Mais je vous dirai que, dans la majorité des cas, les ordonnances de blocage prévoient un autre organisme gouvernemental pour la gestion des biens, le Centre de services partagés. Le Centre des services partagés, c'est leur nouvelle appellation.

M. Marcoux: Mais on va en parler vers la fin, là, pour ce qui est de l'administration.

M. Bédard: Mais ce n'est pas redondant, ça, en passant? Ah non, O.K., parce que là on parle de l'ordonnance de blocage.

M. Paradis (Yves): C'est ça.

M. Bédard: Mais, dans le paragraphe introductif, on parle du blocage: Le Procureur général a également l'administration des biens qui ont été bloqués en vertu des dispositions du Code criminel.

M. Paradis (Yves): Oui, mais on dit: «à savoir», introductif, et là on les énumère.

M. Bédard: O.K. Donc, on fait comme les définir dans le premier alinéa, puis par la suite on les...

M. Paradis (Yves): On fait la nomenclature de ces biens.

M. Bédard: O.K., saisis, bloqués, confisqués, excusez. Exactement, ce n'est pas... O.K., parfait.

M. Marcoux: Et c'est un peu la reproduction de ce qui existe actuellement mais dans une formulation juridique qui est différente de l'article 32.11 à 32.14 de la loi sur le ministère.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est ça, ce que vous dites, en vertu des ordonnances de blocage, ceux à qui on va confier...

n(17 h 30)n

M. Paradis (Yves): Les ordonnances de blocage, la Loi sur le ministère de la Justice prévoit que c'est le Procureur général qui est responsable, mais elle prévoit aussi qu'il peut donner le mandat ? et on va le voir, là ? à une autre personne ou au Centre de services partagés. Je peux vous dire qu'à part un dossier très précis ça a toujours été donné au Centre de services partagés ou à ses prédécesseurs, là; il y a eu une série de changements de nom dans le passé.

M. Bédard: Peu importe le nom ou l'appellation.

Le Président (M. Simard): La Direction des services gouvernementaux.

M. Bédard:«Les biens confisqués en faveur de l'État ainsi que les amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens.»

M. Paradis (Yves): Normalement, les amendes sont versées au fonds consolidé du revenu, mais il existe, dans la partie XII.II du Code criminel, la possibilité, lorsqu'un bien pourrait être confisqué mais n'est pas confiscable parce que soit il est dans un pays étranger, soit il a disparu, il existe la possibilité pour le juge de condamner l'individu à une amende égale à la valeur du bien. Cette amende-là, elle est versée...

M. Bédard: Ah! O.K.

M. Paradis (Yves): Donc, c'est une exception au régime normal de verser les amendes dans le fonds consolidé.

M. Bédard: O.K., qui deviennent...

M. Paradis (Yves): Qui devient l'équivalent de...

M. Bédard: Qui est équivalent, O.K., du bien confisqué en faveur de l'État. Mais pourquoi on parle de biens confisqués?

M. Paradis (Yves): Parce qu'on a aussi l'administration des biens qui sont confisqués.

M. Bédard: Mais ils sont saisis?

M. Paradis (Yves): Bien, d'abord...

M. Bédard: La différence entre saisis et confisqués?

M. Paradis (Yves): Saisis, c'est la mesure conservatoire, c'est l'équivalent de la saisie avant jugement.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. En droit criminel, la saisie, c'est conservatoire aussi.

M. Paradis (Yves): La saisie, le blocage, ce sont des mesures conservatoires, puis, à la fin de l'instance, on demande la confiscation.

M. Bédard: Lorsque... à la fin de la procédure. O.K. C'est clair. Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, 15, les amendements à 15 sont adoptés? 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 16.

M. Marcoux: Oui. Alors, pouvez-vous lire l'article, M. le Président?

Le Président (M. Simard):«Le Procureur général a la pleine administration des biens qui ont fait l'objet d'une confiscation civile. Il a aussi la pleine administration des biens confisqués en faveur de l'État en application des dispositions du Code criminel ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, de même que des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens.

«Pour les biens visés aux paragraphes 1°, 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 15, l'administration du Procureur général est entièrement régie par l'ordonnance de saisie ou de blocage.»

Il y a un amendement.

M. Marcoux: Oui. Il y a un amendement de proposé, M. le Président. D'abord, le premier: L'article 16 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «qui ont fait l'objet d'une confiscation civile» par ce qui suit: «devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile». Donc, c'est simplement de la concordance avec le premier alinéa de l'article 15 dont nous avons discuté précédemment.

M. Bédard: On répète ça encore? À 15, on mettait: «Le Procureur général», on met exactement la même chose, non?

Le Président (M. Simard): Quelle est la raison de cet article?

M. Marcoux: Bien, dans l'article 15, ce qu'on énonce de façon générale, c'est qu'il a l'administration des biens qui sont devenus la propriété de l'État.

M. Bédard: Et là, on dit la même chose.

M. Marcoux: ...et, ici, à 16, ce sont des règles d'administration.

M. Bédard: Non, je le sais. Mais, moi, c'est la première phrase là. «Le Procureur général ? là on dit ? a la pleine administration»... je ne sais pas pourquoi d'ailleurs on prend deux terminologies différentes, là. Pourquoi mettre «pleine»?

M. Nolin (Patrick): Ça réfère aux règles du Code civil sur la pleine administration, plutôt que sur la simple administration.

M. Bédard: O.K. Mais, 15, «Le Procureur général a...»

M. Nolin (Patrick): 15, ce qu'on établit, c'est les cas d'administration. On fait la liste de tous les cas, alors que, quand on arrive à 16, là on vient expliquer le type d'administration pour chacun des biens, chaque type de biens.

M. Bédard: Donc, on qualifie là l'administration.

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Bédard: C'est pour ça qu'on doit répéter.

M. Nolin (Patrick): Exact.

M. Bédard: Mais, si on avait mis, à 15: «Le Procureur général a la pleine administration des biens»... et là, je comprends qu'on le décline après dans quels cas, mais, si on le mettait là, on n'aurait pas besoin de le remettre à 16, non?

M. Nolin (Patrick): C'est parce qu'il devenait difficile de faire ces distinctions-là avec les biens par rapport au régime de droit criminel, là, c'est plutôt par rapport à ceux-là qu'on venait les qualifier, là, par la suite.

M. Bédard: 15, je comprends qu'on le définit, mais, si on le faisait là, il reste qu'on a la pleine administration même au sens du droit civil, dans les cas qui sont prévus.

M. Nolin (Patrick): Bien, si l'administration n'est pas définie, en vertu des règles du Code civil, c'est la simple administration qu'on avait, parce que le Procureur général administre le bien d'autrui, donc administre le bien de l'État. C'est le Procureur général qui... cette administration-là. Donc là, on vient qualifier que son administration, c'est qu'il a la pleine administration, donc le pouvoir de vendre des biens et non pas seulement, par exemple, de les conserver puis de les faire fructifier.

M. Bédard: En quoi c'est différent?

M. Paradis (Yves): En fait, c'est parce qu'il y a des biens confisqués puis il y a des biens saisis. Ce que 16... 15 prévoit les deux: biens confisqués et saisis. 16, alinéa 1, prévoit que, pour les biens confisqués, c'est la pleine administration.

M. Bédard: Oui, mais regardez, là: 15, il prévoit deux cas.

M. Paradis (Yves): Oui.

M. Bédard: Même chose. 15, il prévoit le cas des biens devenus la propriété à partir d'une confiscation civile et il prévoit par la suite: a également l'administration, et là on ne la qualifie pas, mais, dans le premier alinéa, là, on traite vraiment des biens qui sont devenus la propriété.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais on ne précise pas les règles d'administration auxquelles est soumis le Procureur général, puisqu'en regardant 16, c'est là qu'on se rend compte que l'administration, ce sera la pleine qu'il aura...

M. Bédard: ...remettre à 16 que c'est la pleine administration.

M. Marcoux: Dans 15, il n'y a pas seulement les biens confisqués qui sont visés, il y a les saisis ou les bloqués également.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

M. Marcoux: C'est ça, alors qu'à 16, c'est bien confisqués également pour les fins criminelles, ce sont les biens confisqués seulement et non pas ceux qui ont été saisis ou bloqués. Et là, pour ceux-là, le Procureur général a la pleine administration une fois qu'ils sont confisqués. Est-ce que c'est ça?

M. Paradis (Yves): C'est exact.

M. Marcoux: Même pour les biens criminels.

M. Paradis (Yves): Tandis que l'alinéa 2 de 16 prévoit que, pour les biens saisis ou bloqués, c'est l'ordonnance judiciaire qui règle les questions d'administration.

M. Bédard: Donc, le seul but de l'alinéa 1 de l'article 16, c'est de prévoir la pleine administration. C'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Pour les biens qui ont été confisqués...

M. Bédard: Pour les biens...

M. Nolin (Patrick): ...tant au niveau civil que les biens qui ont été confisqués ou les amendes qui en tiennent lieu au niveau criminel, puisque, quand on regarde les autres paragraphes, 1°, 2° et 3° de l'article 15, bien, dans ces cas-là, c'est l'ordonnance elle-même qui établit le type de gestion qui va être faite des biens.

M. Bédard: O.K. Je regarde le troisième alinéa, ordonnance de blocage. O.K. Donc, on aurait pu mettre: Le Procureur général a la pleine administration des biens devenus la propriété de l'État par suite d'une confiscation civile ainsi que des biens visés au paragraphe 4°.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Pourquoi on ne l'a pas?

M. Marcoux: Au 4° de l'article 15.

M. Bédard: L'article 15. Ce ne serait pas plus simple?

M. Marcoux: Écoutez, moi, là, je n'ai pas... Il s'agit de savoir qu'est-ce qui est le plus pratique, le plus...

M. Bédard: Bien, moi, ce serait plus simple, parce que, là, on fait comme: il a aussi la pleine administration. Le Procureur général a la pleine administration des biens devenus propriétés de l'État à partir d'une confiscation civile ainsi que ceux prévus à l'article 15... paragraphe 4° de l'article 15. C'est ça?

M. Paradis (Yves): Ça pourrait être ça aussi.

M. Marcoux: On le reformulera. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bédard: Parce que... Et là je vois dans le deuxième alinéa, c'est qu'on prend la même formulation. On dit: Pour les biens visés...

M. Marcoux: Sauf qu'il y aurait une modification, il y aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, un amendement.

M. Bédard: C'est ça, c'est ce que je vois. D'ailleurs, je dirais plutôt: pour les biens...

M. Marcoux: Peut-être qu'on peut proposer l'amendement, puis on pourra en discuter?

M. Bédard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Simard): Alors, allez-y pour l'amendement.

M. Marcoux: Donc, paragraphe 2, par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «entièrement régis par l'ordonnance de saisie ou de blocage» par ce qui suit «régis par l'ordonnance rendue par l'autorité judiciaire compétente». Et ce qu'on m'indique, c'est qu'il n'y a pas d'ordonnance de saisie. Donc là, ce qu'on dit: régis par l'ordonnance de saisie ou de blocage. Donc, simplement, là, régis, comme il n'y a pas d'ordonnance de saisie en plus, ce qu'on m'indique, régis par l'ordonnance qui est rendue par l'autorité judiciaire compétente. Je ne sais pas, Me Paradis, avez-vous des commentaires à...

n(17 h 40)n

Me Paradis (Yves): En droit criminel, on parle de mandat de saisie. On ne parle pas d'ordonnance de saisie, mais on parle d'ordonnance de blocage. Par contre, le mandat de saisie, c'est une ordonnance de la cour aussi.

M. Bédard: Oui. C'est ça, c'est une ordonnance d'une autorité judiciaire.

M. Paradis (Yves): D'une autorité judiciaire.

M. Bédard: Elles sont toutes couvertes, on n'a pas besoin de le décrire, donc c'est: L'administration du Procureur général est régie par l'ordonnance dans les cas des biens visés et aux paragraphes 1°, 2° et 3°, le deuxième alinéa de l'article 15, O.K.

M. Marcoux: ...entièrement régis par l'ordonnance qui est rendue par l'autorité judiciaire compétente.

M. Bédard: Parfait.

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, les amendements satisfont. Est-ce que...

M. Bédard: On peut suspendre quant à la formulation?

Le Président (M. Simard): Oui, il y a une formulation... On va le suspendre et on y reviendra.

M. Marcoux: Demain matin, on pourra revenir avec la formulation. Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, vous nous rappelez ça, qu'on ne reprenne pas l'étude en entier de l'article. Nous passons à l'article 17. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, donc 17: «Le Procureur général peut donner au Centre de services partagés du Québec ou à une autre personne qu'il désigne le mandat d'administrer certains des biens dont il a la garde, ainsi que la responsabilité d'aliéner des biens confisqués.»

Il y aurait une modification de proposée pour remplacer, dans la troisième ligne, les mots «la garde» par ce qui suit: «l'administration».

Le Président (M. Simard): Dont il a l'administration.

M. Marcoux: Oui. Et on reprend à peu près l'article 32.17 de la loi actuelle du ministère de la Justice, M. le Président, qu'on a dans le cahier, là ? qu'on a dans le cahier.

Le Président (M. Simard): C'est évident que ce n'est pas le ministère de la Justice qui va vendre des autos.

M. Marcoux: J'espère que non.

Le Président (M. Simard): Surtout des Ferrari puis des Mercedes.

M. Bédard: Sur la garde, vous me dites... parce que je vois que, dans le texte de Loi sur le ministère de la Justice, il reste tel quel, là.

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que l'administration, c'est plus un terme, en droit civil, qui peut être utilisé, alors que la garde, dans le droit civil, fait plus souvent référence à la garde en établissement psychiatrique ou à la garde d'enfants. Donc, d'utiliser le terme «administration» est plus courant puis ça va plus aussi avec l'ensemble des règles du Code civil.

M. Bédard: Effectivement. Donc, il faudrait modifier la Loi sur le ministère de la Justice aussi.

M. Marcoux: Non. Bien...

M. Nolin (Patrick): Parce que les articles, on le verra plus tard, vont être abrogés, les articles de la loi...

M. Marcoux: C'est ça. Les articles actuels sont repris dans le projet de loi pour que ce soit tout dans le même texte législatif.

M. Bédard: O.K. Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Marcoux: C'est un article...

Le Président (M. Simard): Avez-vous des amendements? Vous en avez toujours. Oui, vous avez encore des amendements.

M. Marcoux: Mais très...

Le Président (M. Simard): Ça fait longtemps qu'on aurait terminé si le ministère n'avait pas des amendements à tous les articles!

M. Marcoux: Parce que ça permet, M. le Président, comme vous le savez, suite aux discussions, de bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Marcoux: Et ça, on est toujours ouverts.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas un reproche, c'est une...

M. Marcoux: C'est le même objectif.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, non, mais... Il y a seulement un amendement, là, qui est très court, dans l'article 18, M. le Président. C'est que... On parle de...

M. Bédard: Il n'y avait pas d'annexe, et là il va y en avoir une.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, de ce qui suit: «l'annexe», par ce qui suit: «l'annexe 2».

Le Président (M. Simard): Je pense que ça, il n'y a pas de discussion.

M. Bédard: Bon. Sur la modification, c'est correct. Allons-y sur l'article, oui.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Oui. Sur l'article:

«Dans le cas des biens visés au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 15, le Procureur général peut requérir la radiation, sur le registre foncier ou sur le registre des droits personnels et réels mobiliers, de toute inscription relative aux droits s'y rapportant qui n'ont pas fait l'objet, conformément aux dispositions régissant la confiscation, d'une ordonnance indiquant que ces droits ne sont pas modifiés par la confiscation et déterminant la nature et l'étendue de ces droits.

«La réquisition doit être accompagnée d'un certificat attestant de ce fait délivré par le greffier du tribunal qui a rendu l'ordonnance de confiscation. Celui-ci délivre le certificat si les conditions suivantes sont réunies:

«1° il lui est présenté une preuve qu'un avis conforme au modèle prévu à l'annexe a été donné au titulaire des droits visés avant que l'ordonnance de confiscation soit rendue, de même qu'une preuve de la signification de l'ordonnance;

«2° l'ordonnance de confiscation a acquis force de chose jugée;

«3° le cas échéant, la décision rejetant la demande de délivrance d'une ordonnance prévue au premier alinéa a acquis force de chose jugée.»

M. Bédard: Allons-y alinéa par alinéa.

M. Nolin (Patrick): D'accord. Premièrement, cet article-là vise un problème qui réfère uniquement aux dispositions du droit criminel, puisque, dans les dispositions qu'on a eues tout à l'heure, dans la section II concernant la confiscation civile, le juge a déjà le pouvoir d'ordonner des radiations.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Je pense que, sur ce point-là, la première précision, c'est vraiment de garder à l'idée qu'on est toujours en matière criminelle, là, c'est pour vraiment nous aider à régler des problèmes qui existent en droit criminel. Peut-être que Me Paradis pourrait expliquer...

M. Bédard: Est-ce qu'il y avait une disposition auparavant?

M. Nolin (Patrick): Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'il y avait une disposition dans la Loi du ministère de la Justice?

M. Paradis (Yves): Non.

M. Nolin (Patrick): Non, il n'y a pas de disposition, puis je pense que Me Paradis pourrait peut-être vous expliquer la situation qui se produit.

M. Paradis (Yves): Ça, c'est pour régler un cas pratique important. Alors, on l'a dit, ça s'applique aux biens confisqués en matière criminelle. Alors, dans le Code criminel... Je vais prendre le cas d'un immeuble, une maison avec une créance hypothécaire, c'est probablement le cas pratique le plus patent. Alors, un immeuble va être confisqué. Alors, un individu est trouvé coupable, on veut faire confisquer un immeuble. Avant de faire confisquer l'immeuble, on doit envoyer un avis à toute personne qui semble avoir un droit sur l'immeuble. Alors, le créancier hypothécaire va recevoir son avis. Alors, le créancier hypothécaire, lui, évidemment, il reçoit un avis avant le processus de confiscation, mais, une fois la maison confisquée, il a 30 jours pour présenter une requête, pour faire une demande pour faire reconnaître son droit, comme je l'ai expliqué au cours de la journée.

S'il fait sa demande et qu'il réussit à établir qu'il n'est pas de collusion, etc., le juge va reconnaître son droit, il va reconnaître aussi l'étendue de son droit: alors, créance hypothécaire pour tel montant. S'il ne présente pas de requête... le problème, c'est que, dans bien des cas et souvent dans des cas où les gens sont de collusion, il ne présente pas de requête, il ne fait pas reconnaître son droit, donc on se retrouve dans un cas où...

M. Bédard: Non, excusez, là, j'ai manqué un petit bout. Là, vous me dites?

M. Paradis (Yves): Le créancier hypothécaire va recevoir un avis...

M. Bédard: Oui. Ça, c'est beau...

M. Paradis (Yves): ...mais il ne fera pas une demande pour faire reconnaître sa créance hypothécaire.

M. Bédard: Dans le cas où il est de collusion.

M. Paradis (Yves): Non, dans n'importe quel cas, mais le cas pratique, c'est des cas de collusion aussi, là. Mais le créancier hypothécaire ne présente pas sa demande pour faire reconnaître sa créance hypothécaire.

M. Bédard: Ça arrive, ça?

M. Paradis (Yves): Ça arrive dans des cas où ils sont de collusion, ils savent... Oui, oui, mais ça peut arriver aussi dans des cas de négligence, là...

M. Bédard: Oui, mais, en général...

M. Paradis (Yves): ...mais en général c'est des cas de collusion. Il ne présente pas sa demande, donc le juge au criminel aura ordonné la confiscation de l'immeuble et n'aura pas reconnu sa créance hypothécaire. En droit pur, il n'y en a plus, de créance hypothécaire.

M. Bédard: C'est fini.

M. Paradis (Yves): Malheureusement, à cause de l'enregistrement de la créance hypothécaire au Bureau de la publicité des droits, il reste encore une créance hypothécaire qui est enregistrée. Le juge au criminel n'a pas le pouvoir d'ordonner la radiation.

M. Bédard: Au civil.

M. Paradis (Yves): Au civil. Alors, nous autres, lorsqu'on arrive pour vendre l'immeuble, on est obligés de la respecter, l'hypothèque, on est obligés de payer.

M. Bédard: Ah, oui?

M. Paradis (Yves): Oui.

Le Président (M. Simard): Même si c'était un complice qui a...

M. Paradis (Yves): Bien, c'est parce qu'on est pris avec ça.

M. Bédard: Je suis étonné. Donc, la juridiction au criminel...

M. Paradis (Yves): C'est du droit civil, ils n'ont pas juridiction pour...

M. Bédard: Ils n'ordonnent pas la radiation, mais, un droit sans fondement... un droit publié qui n'a pas de...

M. Paradis (Yves): Bien, ça veut dire que ça ne nous oblige pas...

M. Bédard: Ça reste un droit mais sans valeur.

M. Paradis (Yves): Oui, mais ce que ça nous obligerait pour la faire radier, c'est de repartir tout le processus civil. Excusez-moi, là, mais, quand on vient de faire deux ans et demi à faire condamner quelqu'un, ça ne nous tente pas bien, bien, de repartir sur l'autre bord.

M. Bédard: Mais vous pouvez le faire quand même, O.K. Vous pourriez le faire dans le sens...

M. Paradis (Yves): Mais là, on ne le fera pas pour les montants qui sont en jeu, là...

M. Bédard: Ça ne vaut pas la peine.

M. Paradis (Yves): Souvent, on ne parle pas de 3 millions, 4 millions, là, mais...

M. Bédard: Mais qu'est-ce que vous avez fait dans le passé, vous avez payé?

M. Paradis (Yves): On a payé.

M. Bédard: Ah, oui?

M. Paradis (Yves): Oui.

M. Bédard: C'est incroyable!

n(17 h 50)n

M. Paradis (Yves): Là, on a un cas où on n'a pas payé, mais là, la créance hypothécaire, elle n'est pas exorbitante, puis là, repartir tout le processus, là, il y a une question aussi de...

M. Bédard: Rentabilité.

M. Paradis (Yves): Rentabilité, là. Il y a un trou.

M. Bédard: Parce que la règle, c'est ça. Normalement, ce que vous auriez dû faire... bien ce qu'on... la procédure que ça vous autorise, c'est de partir de cette confiscation, puis le droit qui a été lavé, là, là de le faire valoir au niveau civil, de dire: Je demande la radiation parce que...

M. Paradis (Yves): Bien, au niveau civil, là, il faut demander la radiation, mais là on rentre au niveau civil. Là, ce n'est réellement plus mon domaine, vous m'excuserez, mais là il faut repartir la preuve puis recommencer toute la preuve, là.

M. Bédard: Ils se cassent la tête puis ils ont beaucoup d'argent, oui, c'est ça, vous avez beaucoup de moyens pour...

M. Paradis (Yves): Je ne commente plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Simard): D'autres commentaires, d'autres...

M. Bédard: Mais est-ce que y aurait moyen autrement?

M. Paradis (Yves): En matière criminelle, là...

M. Bédard: Non, mais en matière civile, à partir du moment où j'ai un jugement comme ça de confiscation, les gens n'ont pas fait valoir leurs droits parce que justement... donc là il faudrait que je prenne une requête en radiation d'une procédure civile en faisant valoir mon jugement criminel.

M. Nolin (Patrick): Oui, puis il faudrait évidemment encourir les délais que ça comporte aussi. Donc, pendant ce temps-là, le Procureur général a l'administration des biens, donc il ne peut pas vendre vraiment les biens, puis on peut comprendre les problèmes que ça occasionne.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): Tu vends une vieille Mercedes.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Alors, il y avait un amendement et il est adopté.

M. Marcoux: C'est ça, l'annexe 2, prévu à l'annexe 2.

M. Bédard: O.K. Là, le deuxième alinéa prévoit la procédure, la réquisition... et là on parle de la réquisition.

M. Nolin (Patrick): La réquisition pour faire radier...

Le Président (M. Simard): Quelle réquisition?

M. Nolin (Patrick): La réquisition pour faire radier le droit. Donc, c'est une réquisition...

M. Bédard: Ce n'est pas une requête?

M. Nolin (Patrick): Non, c'est une réquisition qui est adressée directement au Bureau de publicité des droits. Donc, on demande la radiation.

Le Président (M. Simard): Lorsque le Procureur général veut requérir la radiation.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais cette radiation-là, pour que la réquisition soit acceptée par l'officier de la publicité des droits, elle doit être accompagnée du certificat qui va venir attester un, deux ou trois, les cas. Donc, dans le premier cas, la personne, bien qu'elle ait été... reçu un avis qui va être conforme à l'annexe qui est déjà à la loi, donc, bien qu'elle ait reçu cet avis-là, ne s'est pas présentée, n'a fait aucune démarche, c'est une première étape. La deuxième étape, c'est que l'ordonnance a acquis force de chose jugée, et la troisième, c'est que...

M. Bédard: Dont les délais d'appel étant expirés. C'est ça?

M. Nolin (Patrick): Exact. Et, dans le troisième cas, c'est que la personne a présenté une demande, et le juge au criminel a considéré que cette demande-là était... n'a pas reconnu le droit de la personne malgré la demande et aussi que les délais d'appel sont terminés. Donc, une fois que le greffier...

M. Bédard: Et le 3°, pourquoi?

M. Nolin (Patrick): Le 3°, c'est lorsque la personne va avoir fait une demande, parce que la demande peut être entendue...

M. Paradis (Yves): La demande peut être entendue et rejetée, théoriquement.

M. Bédard: Mais là, à ce moment-là, vous avez l'ordonnance de confiscation qui équivaut.

M. Nolin (Patrick): Mais c'est parce que le bien peut avoir été confisqué, mais par la suite y avoir une autre ordonnance qui suit.

M. Paradis (Yves): Bien, c'est-à-dire qu'en théorie, là, le bien peut avoir été confisqué, l'individu peut présenter une demande pour faire reconnaître son droit, puis le juge peut... le juge au criminel peut refuser de reconnaître son droit.

M. Bédard: Oui.

M. Paradis (Yves): Alors, son droit n'est pas reconnu, mais le juge n'ordonne pas plus la radiation.

Le Président (M. Simard): Donc, ce jugement-là doit être dans la réquisition pour montrer que c'est chose jugée.

M. Nolin (Patrick): C'est le certificat. C'est le greffier...

M. Bédard: Que «la demande de délivrance d'une ordonnance prévue au premier alinéa...»

M. Nolin (Patrick): C'est ça.

M. Bédard: ...c'est celui où on demande de devoir reconnaître ses droits réels mobiliers. O.K. O.K. Qui rejette... Donc, il faut aussi... parce que ça couvre les deux, c'est ça. Sa confiscation couvre le bien, mais tu peux être confisqué tout en ayant aussi une ordonnance...

M. Paradis (Yves): Ça, ce cas-là, c'est de la prévention. On ne l'a pas vécu, là. Le cas que je vous ai parlé, c'est des cas rarissimes. C'est les cas, je pense, rarissimes, mais... Bien là, avec une déclaration publique comme aujourd'hui, ça risque de se reproduire plus souvent!

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Si vous saviez le nombre de gens qui nous écoutent.

M. Paradis (Yves): Mais il y en a qui peuvent lire.

Le Président (M. Simard): Oui, c'est vrai. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le texte...

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): ...de 18? 18 est adopté?

M. Marcoux: Tel que modifié.

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé. Cinq minutes pour aborder 19. Quatre minutes.

M. Marcoux: Alors donc, l'article 19 touche la question de l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

Alors: «Le Procureur général peut, aux conditions fixées par le gouvernement, prêter à court terme au fonds consolidé du revenu tout ou partie des sommes dont il a l'administration. Tout prêt au fonds consolidé du revenu est remboursé sur ce fonds.».

Ce que je comprends, c'est un article qui est, celui-ci, une reprise identique de l'article 32.18 actuel de la Loi sur le ministère de la Justice.

Une voix: Il y a juste la garde...

M. Marcoux: Oui. Bien, il y a le mot «garde» au lieu de, pour «administration», là, mais, à part de ça, c'est la même chose.

Le Président (M. Simard): Mais, s'il prête, il reste propriétaire, donc selon la Loi de l'administration publique, sur des biens qui restent propriété du ministère de la Justice. Il prête au fonds consolidé.

M. Marcoux: ...pour les sommes, c'est-à-dire les sommes dont il a l'administration.

M. Nolin (Patrick): Parce que ça peut être des sommes qui n'ont toujours pas été confisquées.

Le Président (M. Simard): Ah oui!

M. Marcoux: Oui, oui. C'est ça.

M. Nolin (Patrick): Par exemple, on confisque une mallette remplie d'argent, l'argent, par sécurité, est déposé dans un compte, donc cet argent peut être déposé, là, peut être prêté.

Le Président (M. Simard): Je comprends. C'est un cas qui se présente tous les jours...

M. Nolin (Patrick): ...parce qu'on pense que c'est l'ensemble des biens dont il a l'administration.

M. Bédard: Ce qui est différent, c'est ça... un détail, là, mais: «Le Procureur général peut, aux conditions fixées par le gouvernement, prêter à court terme au fonds consolidé du revenu», là on met «tout ou partie» et, dans la version originale, on mettait «toute partie des sommes».

Une voix: C'est-à-dire qu'on disait «toute partie»...

M. Bédard: Là, c'était dans le sens qu'on peut... pas toute, mais une partie des sommes. Et là, je comprends qu'on met «tout ou partie».

M. Marcoux: Je comprenais que c'était la même chose, là, mais...

(Consultation)

M. Nolin (Patrick): Ça signifie la même chose, c'est juste que c'était plus français de le dire de cette façon-là...

Le Président (M. Simard): Mais oui: «tout ou partie», c'est une formule française.

M. Nolin (Patrick): ...«tout ou partie des sommes» au lieu de «toute partie».

Le Président (M. Simard):«Toute partie», ce n'est pas une phrase habituelle, en tout cas.

M. Bédard: Mais, «toute partie», c'est que ça ne peut pas être le total. Je comprends que le texte, tel qu'il est dans le ministère de la Justice, dit que...

Le Président (M. Simard): Il était ambigu un peu.

M. Bédard: Oui, mais c'est que tu ne peux passer... tu ne peux pas...

Le Président (M. Simard): Tandis que, là, il est clair. «Tout ou partie».

M. Marcoux: Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Je ne le sais pas, c'est parce que j'ai envie de participer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Joignez-vous à nous, mais vous avez peu de temps. Allez, votre minute de gloire.

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau. C'était assez énigmatique pour nous, on s'est informé, puis en réalité l'objectif, c'était: toutes les parties, même si l'ensemble des parties constitue la totalité. Alors, on s'est dit: On va le dire plus correctement en français: «tout ou partie».

M. Bédard: Ce n'est pas «en tout ou en partie», non, plutôt?

M. Charbonneau (Pierre):«Tout ou partie». Les deux se disent, mais c'est...

M. Béchard: Ce n'est pas «en tout ou en partie», c'est ça que je me demandais? «En tout ou en partie»? Non? «Tout ou partie».

Le Président (M. Simard):«Tout ou partie des sommes».

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Si je le mets à la fin de la phrase, ça va être «en tout ou en partie». Mais, si, avant le mot «sommes», c'est «tout ou partie des sommes».

Alors, là-dessus, je vais vous demander ou une approbation rapide ou simplement de remettre à demain la suite de l'étude de l'article 19. Qu'est-ce que vous souhaitez?

M. Bédard: On va attendre, simplement parce qu'il y a une autre...

Le Président (M. Simard): Très bien. Pas besoin de s'expliquer.

M. Bédard: Dans le doute, hein, on s'abstient.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à demain, 9 h 30, c'est bien ça?