Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Bon matin à tous. Donc, je constate que nous avons quorum. Je vous demanderais encore une fois de bien vouloir vous assurer que vos téléphones portables sont hors tension ou qu'ils sont en mode silencieux.

Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des institutions se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Avant que nous poursuivions nos travaux, suite à l'anniversaire de la députée de Matane, il semble qu'il y ait des relents. Donc, Mme la députée de Matane, la parole est à vous.

Mme Charest (Matane): ...M. le Président. J'aimerais souligner la présence de maire de mon comté, M. Jean-Charles Gagnon, maire de Saint-René-de-Matane, et de son conseiller municipal, M. Dominic Côté.

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour, M. le maire; bonjour, M. le conseiller. Donc, deux articles avaient été suspendus, à savoir les articles 54.8 et 54.12. Est-ce que M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous voulez y revenir tout de suite?

M. Marcoux: Bien, M. le Président, on peut y revenir immédiatement. Et il y aurait un amendement de proposé, suite aux discussions que nous avons eues en commission parlementaire, à 54.8. J'en ai fait distribuer un exemplaire, du projet d'amendement, aux membres de la commission ainsi qu'à vous-même, M. le Président, et peut-être qu'on peut le lire. Et ce qui est proposé suite à la réflexion qui a été faite par les légistes et avec le secrétariat du Comité de législation du gouvernement, donc c'est de maintenir les paragraphes qui sont là, a, b, c, tels quels, d'ajouter cependant un autre paragraphe qui se lirait comme suit.

Donc, le début de l'article 54.8:

«...le consommateur peut résoudre le contrat dans les sept jours suivant la réception de l'exemplaire du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants ? donc:

«a) le commerçant n'a pas, avant la conclusion du contrat, divulgué au consommateur tous les renseignements énumérés 54.4 ou ne les a pas divulgués conformément à cet article;

«b) le commerçant n'a pas, avant la conclusion du contrat, expressément donné au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition ou d'en corriger les erreurs;

«c) le contrat n'est pas conforme aux exigences de l'article 54.6 ? et là, ajouter un autre paragraphe qui se lirait comme suit:

«d) le commerçant n'a pas transmis un exemplaire du contrat de façon à garantir que le consommateur puisse aisément le conserver et l'imprimer sur support papier.»

Et il y aurait un deuxième amendement. En fait, ce serait d'insérer, après donc ce premier alinéa qui comprend les paragraphes: «Ce délai de résolution court toutefois à compter de l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque le consommateur constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 54.4.»

Et l'article 54.4 énumère les renseignements que doit fournir un commerçant pour un contrat à distance avant la conclusion du contrat.

Le Président (M. Descoteaux): ...on l'avait déjà dans les amendements, à moins qu'il y ait eu un changement à celui-ci aussi, mais le deuxième item faisait partie des textes des amendements qu'on avait déjà, non?

M. Bédard: On ne l'avait pas adopté. Il faudrait retirer d'abord les amendements.

Le Président (M. Descoteaux): Non, mais il était là.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Descoteaux): Mais, si ça satisfait, on va retirer les deux premiers.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Donc, les deux premiers amendements sont retirés.

M. Marcoux: Vous avez raison, là.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on procède seulement sur l'amendement que vous déposez ce matin.

(Consultation)

M. Marcoux: On continue. Moi, je n'ai pas...

M. Bédard: ...très rapidement. Là, il y a le dernier, le deuxième amendement. Là, je vois que 54.7 tout d'abord... bien l'amendement qu'on voulait faire... que vous vouliez faire, plutôt, qu'on ne pouvait pas introduire à 54.6. «Le commerçant doit transmettre au consommateur un exemplaire du contrat dans les 15 jours suivant sa conclusion de façon...» O.K. Ça, vous l'introduisez en ajoutant le paragraphe d, c'est ça, en ne tenant pas compte du délai, par contre?

Une voix: ...

Une voix: ...vous identifier, Me Allard.

M. Allard (André): Je m'excuse. André Allard. Désolé. André Allard, avocat, Office de la protection du consommateur. Donc, effectivement, le paragraphe d vient couvrir la situation ou bien que le commerçant ait transmis le contrat dans les délais prescrits à l'article 54.7. Il ne l'a pas fait de façon à garantir que le consommateur puisse le conserver et l'imprimer sur support papier. Sans cet amendement, cette deuxième exigence de 54.7 n'aurait pas permis, si on y contrevenait, n'aurait pas permis au consommateur de résoudre le contrat. Donc, il y avait une lacune. Ça n'aurait constitué qu'une infraction à la loi, mais ça n'aurait pas permis donc la résolution du contrat.

Donc, le paragraphe d devait être rédigé de manière à référer uniquement à cette deuxième exigence et non pas simplement à l'article 54.7, puisqu'une partie de celui-ci était déjà par ailleurs couverte.

(Consultation)

M. Bédard: Si je comprends bien par contre, le délai de 15 jours, lui... le fait de ne pas suivre le délai de 15 jours ne permet pas la résolution. C'est ce que je comprends.

M. Allard (André): Oui. La résolution...

n(11 h 50)n

M. Bédard: ...54.7 parle du délai de 15 jours. Le commerçant doit transmettre au consommateur un exemplaire du contrat dans les 15 jours et là suivant sa conclusion de façon à garantir au consommateur.

Mais ce que vous dites, c'est que le commerçant qui n'a pas transmis un exemplaire du contrat de façon à garantir que le... puisse le conserver et l'imprimer, donc là il n'y a plus de délai, là. Autrement dit, c'est qu'ils ont l'obligation de le faire. Par contre, le non-respect de cette obligation n'entraîne pas la résolution.

Mme Côté (Maryse): ...Côté, de l'Office de la protection du consommateur. Le dernier alinéa de 54.8 qui est proposé, enfin qui était à l'origine, prévoit ça, le délai.

M. Bédard: Excusez-moi. Eh bien, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement convient?

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Bédard: Oui, bien je vais relire le deuxième amendement pour bien le comprendre, là. Pourquoi on ajoute? Ça ne se retrouvait pas là. Bon. Ce délai de résolution court toutefois à compter de l'exécution de l'obligation principale du commerçant lorsque c'est le consommateur qui constate, à ce moment, que le commerçant n'a pas divulgué tous les renseignements énumérés à l'article 7. Alors, ce qu'on veut dire... 54.4, pardon, excusez.

M. Marcoux: ...un exemple que vous pouvez compléter.

Mme Côté (Maryse): ...la dernière fois.

M. Marcoux: Par exemple, je ne sais pas moi, si le commerçant n'a pas divulgué qu'il y aurait des frais de douane puis que, lorsqu'il le reçoit, il y a des frais de douane, est-ce que c'est un cas que ça peut couvrir, ça?

Mme Côté (Maryse): Oui. Et l'exemple qu'on avait donné la dernière fois, c'est quand on commande un logiciel, par exemple, où il n'avait pas été spécifié au départ que ça ne pouvait pas fonctionner, mettons, avec un système d'exploitation en particulier et ce n'est qu'en recevant le bien qu'on se rend compte que ce renseignement-là était important, c'était une spécification technique et qu'elle n'avait pas été divulguée.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'amendement à 54.8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'autre article en suspens...

M. Marcoux: C'était 54.12...

Le Président (M. Descoteaux): ...54.12. Oui.

M. Marcoux: ...M. le Président, je crois. Il y avait eu des discussions justement sur la similarité entre l'article 62, je pense, et l'article 54.12, et ça a été examiné, et puis la conclusion des légistes, c'est de ne pas apporter de modification. Et je demanderais peut-être soit à Me Allard ou à Me Maryse Côté d'expliquer pourquoi. Parce qu'il y a une différence entre 62 et 54.12... bien comprendre pourquoi.

Le Président (M. Descoteaux): Me Côté.

Mme Côté (Maryse): Oui. Effectivement. 62 ne parle que de résolution d'un contrat de crédit. À 54.12, on parle, dans un premier temps, de la résolution de tout contrat accessoire, de garantie ou de cautionnement consentis en considération du contrat conclu à distance. Et, dans un deuxième temps, on dit qu'un contrat de crédit conclu par le consommateur avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération du contrat à distance, forme un tout. S'il forme un tout, il n'est pas un accessoire, il fait partie intégrante du contrat à distance. Donc, lui est résolu aussi de plein droit tout comme le contrat à distance.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est correct pour le contrat de crédit. Par contre, là, vous me dites: Le deuxième alinéa: La résolution du contrat. On parle du contrat, un contrat de vente, là, on ne parle pas d'un contrat de crédit.

Mme Côté (Maryse): ...la résolution du contrat, c'est: La résolution...

M. Bédard: D'un contrat à distance.

Mme Côté (Maryse): ...du contrat conclu à distance...

M. Bédard: C'est ça. Donc, c'est un contrat de vente.

Mme Côté (Maryse): ...emporte la résolution de tout contrat accessoire, qu'il soit conclu avec...

M. Bédard: Accessoire, mais ça ne comprend pas le contrat de crédit.

Mme Côté (Maryse): Non. Parce que le contrat de crédit forme un tout avec le contrat. Donc, il n'est pas un accessoire, il n'est pas distinct. Il est intégré dans le contrat.

M. Bédard: O.K., mais, si on parle d'un contrat de crédit qui n'est pas conclu avec un tiers, c'est un contrat différent, lui.

Mme Côté (Maryse): Il forme le tout aussi. Enfin, s'il est conclu avec le commerçant lui-même, c'est dans le même contrat.

Une voix: Bien, moi, je ne suis pas sûr.

M. Allard (André): ...comme étant un contrat accessoire. C'est-à-dire que ce que le troisième alinéa vise, c'est le contrat spécifique conclu avec un tiers commerçant. Donc, puisque c'est un tiers commerçant, il aurait été difficile de justifier qu'il s'agit véritablement d'un contrat accessoire. Donc, le deuxième alinéa pourrait viser effectivement le contrat de crédit conclu avec le commerçant.

M. Bédard: Pour moi ce n'est pas clair. Là, vous êtes plus au courant de l'interprétation, là, mais, moi, ce que je constate, un contrat de crédit est un contrat de crédit. On peut signer deux contrats avec le même personne.

(Consultation)

M. Allard (André): Le contrat de crédit, et je réitère, là, le contrat de crédit conclu avec le commerçant est couvert par le deuxième alinéa.

M. Bédard: ...vous me dites ça à partir de quoi?

M. Allard (André): Puisqu'un contrat accessoire est considéré... En fait, c'est très large. Tout contrat conclu en considération du contrat principal est par définition un contrat accessoire. Alors, il y a plusieurs exemples. Vous achetez, par exemple ? prenons un exemple...

M. Bédard: ...contrat accessoire, par exemple.

M. Allard (André): S'il ne fait pas partie intégrante, par hypothèse, du contrat principal, effectivement. Disons: Un contrat de garantie prolongée ? excellent exemple; un contrat de garantie prolongée ? que vous signez au moment de la conclusion du contrat principal constitue un contrat accessoire.

M. Bédard: ...

M. Allard (André): Mais il est aussi accessoire au contrat principal.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais parce que l'objet du contrat, c'est lié, c'est l'objet qui est important là-dedans, l'objet étant un bien; il ne peut pas vivre sans le bien. Alors, c'est pour ça qu'il est accessoire. Il ne peut pas vivre sans l'objet du contrat.

M. Allard (André): Dans ce cas-ci, c'est exact, mais il pourrait y avoir, par exemple, vous savez...

M. Bédard: Ce n'est pas que je sois pour ou contre, ce que je veux être sûr, c'est que, comme vous connaissez bien l'interprétation qui est faite, par exemple, des termes employés dans la loi ? et là je ne veux pas revenir à la théorie des biens, là... Mais ce que, moi, je comprends d'un contrat accessoire, c'est vraiment lié à l'objet du contrat, mais un contrat de crédit peut vivre indépendamment de l'objet du contrat. Je peux décider, moi, de, même si le bien disparaît... Finalement, ce que je veux être sûr, c'est qu'ailleurs, quand on a pris le contrat accessoire, est-ce qu'on l'a pris ailleurs? Puis est-ce qu'il y a une jurisprudence ou il y a une interprétation de la loi qui dit que le contrat accessoire comprend un contrat de crédit? Autrement dit, quand j'achète le bien et que j'ai un contrat avec la même compagnie qui, elle, va décider de financer cet achat, est-ce qu'on est sûr? Est-ce qu'il y a d'autres... pas d'autres interprétations, est-ce qu'il y a d'autres dispositions qui ont employé la même formulation pour inclure, tu sais, pour ne pas qu'il y ait finalement d'interprétation à donner autre qu'incluant un contrat de crédit?

M. Marcoux: Est-ce que, là, vous faites référence au deuxième alinéa?

M. Bédard: Au deuxième alinéa.

M. Marcoux: Mais, si on dit: «emporte la résolution de tout contrat accessoire», vous n'êtes pas sûr que ça comprend nécessairement un contrat de crédit. Est-ce que c'est ça?

M. Bédard: ...

Mme Côté (Maryse): ...conclu avec le commerçant lui-même.

M. Bédard: Avec le commerçant lui-même, voilà.

n(12 heures)n

M. Allard (André): ...certaines dispositions à la loi dans le contrat à exécution successive, aux articles 188 et suivants, particulièrement à l'article 206 qui traite des contrats accessoires. Sans en donner toutefois une définition, on indique, par exemple, dans ce cas-ci, que le commerçant ne peut soumettre la conclusion ou l'exécution du contrat principal à la conclusion d'un autre contrat conclu entre lui et le consommateur.

Vous savez, je pense que la définition de contrat accessoire, elle ne se trouve pas de façon particulière dans la loi, mais ce qu'on entend par un contrat accessoire, c'est un contrat par définition qui est accessoire au principal, et tout ce qui est accessoire au principal va être résolu de la même manière que le contrat principal sera résolu également. Alors, pour répondre à la question du contrat de crédit qui, par exemple, serait conclu entre les deux mêmes parties...

M. Bédard: ...peut-être une meilleure réponse... parce que, s'ils remettent en état, j'imagine... si on a conclu un contrat pour financer, il faut qu'ils remettent l'argent.

M. Allard (André): Oui. Dès lors que c'est entre les mêmes parties, ça cause beaucoup moins de problèmes, parce qu'un contrat qui a été signé de façon concomitante avec le contrat principal, s'il est résolu, ça fait du sens; l'accessoire suit le principal. La difficulté provenait surtout du fait que, si... comme dans la plupart des cas de conclusion de contrat de crédit, au moment de la conclusion d'un contrat principal, c'est souvent un tiers commerçant qui intervient. Alors, lorsque vous achetez, par exemple, un véhicule automobile, ce n'est pas le commerçant qui vous accorde du crédit, c'est une institution financière avec laquelle le commerçant fait affaire, et il devient en quelque sorte le représentant de l'institution financière et vous offre donc un crédit selon les termes que l'institution financière détermine.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, ce cas-là serait couvert par le troisième alinéa de 54.12, parce que, là, on dit...

M. Bédard: C'est ce que vise cette disposition-là.

M. Marcoux: ...ça forme un tout. Donc, à ce moment-là, ça couvre cette hypothèse-là.

M. Allard (André): ...pas effectivement été évident si un tel alinéa n'avait pas été ajouté, puisque les parties ne sont pas les mêmes.

(Consultation)

M. Bédard: Comme il y a la remise en état effectivement, de toute façon.

M. Allard (André): ...c'est une application de la remise en état des parties.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? 54.12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

M. Marcoux: Et je pense que nous étions rendus, M. le Président... Est-ce que 54.13 avait été adopté?

Le Président (M. Descoteaux): Non. On avait commencé les discussions, toutefois.

M. Marcoux: Vous avez raison.

M. Bédard: ...sur les CD, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, oui, on avait eu une bonne... C'est le député de Hull effectivement qui nous avait... pas éclairé, mais qui nous avait allumé sur toute la question relative, là, aux CD, bon, films et musique, sur la remise en état. Et ce que vous nous disiez, si j'ai bien compris, c'est que vous regardiez la possibilité d'adopter un règlement pour exclure l'application.

M. Allard (André): C'est-à-dire que nous devrons adopter des nouvelles dispositions réglementaires au Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur.

Le Règlement d'application comporte actuellement des dispositions réglementaires qui étaient rattachées ou qui sont rattachées avec les dispositions existantes. Il y a certaines dispositions existantes qui régissent les contrats à distance, qui sont supprimées, notamment l'obligation d'avoir un cautionnement si on veut demander un paiement avant la livraison du bien. Alors, le règlement comporte des dispositions qui déterminent les modalités de ce cautionnement. Alors, il faudra donc, inévitablement, les supprimer. On devra également adopter des disposition qui vont prévoir ou qui prévoiront certaines exclusions de l'application des dispositions sur les contrats, les nouvelles dispositions sur les contrats à distance. On a mentionné un certain nombre d'exemples. Et effectivement l'exemple qui a été évoqué lors de nos discussions concernant, par exemple, les CD pourrait faire l'objet d'une telle exclusion. Ce n'est qu'un des exemples.

Actuellement, l'article 350r de la Loi sur la protection du consommateur prévoit la possibilité pour le gouvernement d'exclure à certaines conditions ou d'exempter en totalité ou en partie.

M. Marcoux: C'est l'article 350.

M. Allard (André): 350, paragraphe r. Alors donc, le gouvernement peut faire des règlements pour, r, exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine et fixer les conditions de cette exemption.

Donc, il est prévu d'exempter un certain nombre de contrats. On parlait des contrats de livraison de repas, des contrats de livraison de fleurs, par exemple, ou de biens périssables. Enfin, tous les contrats qui ont comme objet un bien qui peut difficilement être retourné dans l'état dans lequel on l'a reçu devront être exemptés par pur bon sens parce que ce serait inéquitable, bon, de retourner le bien, en cas de résolution, au commerçant qui serait pris avec un bien dans un état qui ne lui permettrait pas de le revendre.

L'autre exemple, c'est celui qui a été évoqué et qui a été porté à notre attention: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réfléchir sur la possibilité d'exempter, par exemple, un certain nombre de produits qui, par leur nature, peuvent être reproduits? Je parle d'un CD. Alors, il serait inéquitable de permettre à un consommateur de copier le CD, et de retourner le produit, et de se faire rembourser. Bon. Il y a effectivement des préoccupations qui pourraient être évoquées et qui nous amèneraient à prévoir un certain nombre d'exemptions.

M. Bédard: Et vous ne vous êtes pas encore arrêtés sur...

M. Allard (André): Bien, c'est-à-dire c'est clair qu'il y a certains...

M. Bédard: Bien, pour ce que vous disiez, oui, pour les denrées alimentaires.

M. Allard (André): Oui. Et, vous savez, l'Alberta, et l'Ontario, et d'autres provinces ont déjà adopté...

M. Bédard: Cette disposition-là.

M. Allard (André): ...oui, ces dispositions sur les contrats à distance et prévoient des exemptions, soit dans leurs lois ou leurs règlements, selon leur structure législative, d'un certain nombre de biens. Et donc, évidemment, bon, ce sera un premier examen auquel on va se prêter.

M. Bédard: Mais, les CD, est-ce qu'ils les ont...

M. Allard (André): Non. À ma connaissance, il n'y a aucune disposition qui exempte de tels produits. Mais on parlait récemment, là, des entreprises de télécommunications. Et on y reviendra. Mais il y a effectivement, peut-être dans certaines situations, ce que les entreprises de télécommunications ont évoqué: par exemple, le fait d'être obligé, au téléphone, de décliner tous les renseignements, bien il se pourrait qu'on puisse exempter les contrats conclus verbalement, au téléphone, à certaines conditions bien sûr, puisque le gouvernement peut prévoir les conditions de cette exemption et, par exemple, prévoir que, si par ailleurs les renseignements peuvent être accessibles sur un autre support... Enfin. Là, on évoque des hypothèses.

Donc, les modalités pourraient permettre à la fois de satisfaire aux grands principes prescrits par la loi...

M. Bédard: De divulgation et de...

M. Allard (André): ...et accommoder un peu les situations plus particulières.

M. Marcoux: ...aussi. Parce que l'office va travailler sur l'élaboration d'un tel projet de règlement, et, avant de le recommander, aussi il va faire des consultations avec ? on pense... faire des consultations avec ? les consommateurs ou les gens de l'industrie visés. Ça, je pense que c'est important.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Il y avait toutefois un amendement à 54.13. Oui. Vous l'avez vu, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard:«Frais raisonnables».

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il a été adopté, l'amendement?

M. Bédard: Oui, il a été adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Il est déjà adopté? Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que 54.13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.14 se lit comme suit: «Lorsque le commerçant est en défaut de rembourser le consommateur conformément à l'article 54.13, le consommateur qui a effectué le paiement au moyen d'une carte de crédit peut, dans les 60 jours suivant le défaut, demander à l'émetteur de cette carte la rétrofacturation de toutes les sommes payées en vertu du contrat et de tout contrat accessoire, de même que l'annulation de tous les frais portés à son compte en relation avec ces contrats.»

Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: ...M. le Président. Donc, ce que cet article-là vient établir, c'est le droit pour le consommateur de recourir à la rétrofacturation si le commerçant, lui, fait défaut de le rembourser à la suite de la résolution du contrat. Et la rétrofacturation, ça veut dire que le consommateur ? et on verra comment il doit le faire dans l'article suivant, parce qu'il y a un avis à donner et des renseignements à fournir ? à ce moment-là, demande à l'émetteur de sa carte de crédit de créditer son compte à lui, le consommateur, et évidemment de débiter la carte de crédit pour le commerçant. Alors, ça se fait, comme vous le savez, par une procédure informatisée. Ça se fait déjà ailleurs aussi dans d'autres provinces canadiennes qui ont adopté une loi semblable, là, au cours des dernières années.

n(12 h 10)n

Alors, ce n'est pas l'émetteur de la carte de crédit qui rembourse dans le fond le consommateur, c'est une écriture qu'il fait. Il crédite le consommateur et débite le compte du commerçant.

Le Président (M. Descoteaux): Bon. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Très rapidement. Et, sans émettre d'opinion sur les commentaires, là, il y avait différents groupes qui ont manifesté certaines opinions, là. La première, c'est celle du Barreau, là, que j'avouerais que j'ai de la misère à comprendre, comprendre en termes d'application. Ils veulent ajouter «frais de crédit» en disant que c'est les termes qui ont été choisis par l'Accord sur le commerce intérieur ainsi que le droit européen, que tous les «frais de crédit», mais j'imagine que ça a été évalué, là.

M. Marcoux: Vous avez raison, puis ça avait été soulevé. Moi, ce qu'on m'a donné comme réponse ? peut-être que Me Allard ou Me Côté peuvent le confirmer ? c'est que le terme «frais» comprend les frais de crédit. Mais peut-être vous devriez être un peu plus spécifique pour indiquer pourquoi, là, effectivement, selon vous, ça couvre.

M. Bédard: ...

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'il y a d'autres frais que les frais de crédit qui peuvent être portés au compte?

M. Allard (André): C'est-à-dire que tous les autres frais, quels qu'ils soient, devront être l'objet de la rétrofacturation. On pense bien sûr aux frais de crédit parce que ce sont ceux qui sont portés à votre compte. Mais c'est une expression qui est très large. Ce qu'il faut permettre, c'est que le remboursement qui doit être effectué par le commerçant, si celui-ci devait comprendre d'autres frais, bien ils devront être remboursés par le commerçant et donc, par conséquent, faire l'objet de la rétrofacturation.

M. Bédard: ...c'est pour ça que je suis étonné qu'ils demandent ça, je vous dirais. Ça me semble plus général, là.

M. Allard (André): Oui, oui, c'est un terme général parce que, si on les qualifie, il faudrait en qualifier plusieurs. Et donc, en définissant, on exclut; en ne définissant pas, on laisse une application très large.

M. Bédard: L'accord prévoit, c'est ce que je vois, de virer les frais ? là, évidemment c'est la traduction, là; les frais ? et les intérêts courus ou tous les autres frais.

M. Allard (André): Les frais de crédit, c'est tous les frais, dont notamment les frais d'intérêt. Alors, un frais de crédit ? à la Loi sur la protection du consommateur, c'est défini, ça; un frais de crédit ? ça comporte notamment les intérêts.

M. Bédard: Les intérêts aussi. Ah, bien c'est encore mieux. O.K. Il y avait aussi les gens des télécommunications qui nous disaient qu'ils avaient des craintes à l'effet que l'application de l'article puisse... Bon. Évidemment, c'est leur crainte, là, mais, bon. «Nous entrevoyons la possibilité de fraudes dans la mesure où l'émetteur de la carte de crédit n'est pas en mesure de déterminer si les représentations qui lui sont faites par le consommateur sont bien fondées ou non. Selon la présente rédaction de l'article 54.14, l'émetteur de la carte de crédit n'aura aucune autre alternative que de se plier à la demande du consommateur qui n'est pas autrement corroborée. Recommandation: nous proposons que l'article 54.14 soit aménagé de manière à prévoir un mécanisme de confirmation entre l'émetteur de la carte de crédit et le commerçant avant que ne soit accordé le crédit.»

Oui. Compliqué. L'avez-vous évalué? J'imagine, c'est compliqué arriver à ça.

M. Marcoux: Bien, oui, ça a été examiné par l'office, et ce qu'on dit, c'est que dans le fond, si nous devions adopter une telle modification, c'est que ça rendrait plus inefficace le recours à la rétrofacturation. Et ce qu'on indique aussi, selon les vérifications qu'on m'a données, c'est que, le modèle d'harmonisation, ce qui existe dans les autres provinces donc ? ils l'ont adopté ? ce qui est prévu ici est semblable à ce qui existe déjà ailleurs.

M. Bédard: Puis ce qui est semblable ailleurs, c'est applicable depuis un petit moment. Ça fait combien de temps qu'ils font la rétrofacturation?

M. Allard (André): Bien, écoutez, le Manitoba a adopté ça... La première province à l'adopter, c'est le Manitoba, 1998... en fait 1999; 2001, l'Alberta; puis l'Ontario, en 2002 mais en vigueur depuis 2004. Et, comme je le mentionnais, il n'y a rien qui a été rapporté, là, aux autorités publiques, là, à l'administration publique, là, comme difficultés qui auraient pu surgir de l'application de ces dispositions, bien qu'évidemment ce soient des mécanismes qui sont applicables entre les parties, là.

Alors, tout ça procède entre le consommateur, le commerçant et l'émetteur de carte de crédit sans que les organismes de protection des consommateurs, là, comme l'office ou l'équivalent des offices de la protection du consommateur dans les autres provinces en soient avisés. Ça opère entre les parties simplement, là. Ce n'est pas un recours formel qui est transmis notamment à l'Office de la protection du consommateur. Mais ce qu'on me dit, c'est que jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de difficulté d'application de ces dispositions.

M. Bédard: C'est ça. Bien là, on le sait. S'il y avait eu un nombre ? et là je ne fais pas un reproche au consortium, là ? mais, s'il y avait eu une avalanche de fraudes, j'imagine qu'on nous aurait déposé une série de cas où les gens ont utilisé de façon malicieuse...

M. Marcoux: Et j'imagine que le consortium lui-même, parce qu'ils sont déjà dans d'autres provinces...

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous dis, c'est pour ça qu'il y aurait...

M. Allard (André): Mais il faut distinguer...

M. Bédard: Je ne vous dis pas que ça n'arrive pas, là, mais là, quand c'est l'exception...

M. Allard (André): En fait, il faut faire la distinction entre en fait le terme «fraudes»...

M. Bédard: ...à mauvais escient, disons.

M. Allard (André): Bien, voilà. C'est-à-dire une rétrofacturation sans droit amènerait donc, comme on l'a mentionné à quelques reprises, déjà, le droit pour l'entreprise d'exercer un recours contre le consommateur, puisqu'il aurait eu un remboursement sans droit. Donc, c'est plutôt un mécanisme de nature civile qui s'enclencherait et non pas de nature pénale, là, parce que, lorsqu'on évoque la fraude, on entend donc une contravention à une loi publique, là, ce qui n'est pas le cas, là. Si le consommateur obtient sans droit un remboursement ou une rétrofacturation, bien il se retrouve dans une situation où il peut faire l'objet d'un recours civil.

M. Bédard: Pour les fins de l'enregistrement d'ailleurs ? parce que des fois je reçois des lettres de ceux qui reproduisent nos débats, là ? alors, qu'ils prennent note que j'ai parlé de rétrofacturation tantôt et non de rétrofraction. C'est plus un terme lié à la physique qu'à notre projet de loi.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, c'est ça. Non, mais, je vous le dis, moi, je suis meilleur à 11 heures le soir.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a d'autre chose sur 54.14?

M. Bédard: Non.

Une voix: ...

M. Bédard: Peut-être oui. Les entreprises indépendantes, très rapidement. Eux souhaitaient avoir un délai: «L'émetteur de la carte de crédit ne peut opérer [cette rétro] avant que le consommateur ne lui ait fait la preuve que les termes [...] ont été respectés.»

M. Allard (André): Que les...

M. Bédard: Autrement dit, que les dispositions des articles 54.8 et 54.13 aient été respectées.

Mme Côté (Maryse): Eux proposaient déjà de faire des modifications et de fixer des délais particuliers à 54.8, ce qui n'a pas été retenu. Alors, conséquemment, ce qui se propose à 54.14...

M. Bédard: O.K., à partir de là, parce qu'il n'y a pas de...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, 54.14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.15 se lit comme suit ? c'est une énumération: «54.15. La demande de rétrofacturation doit être faite par écrit...»

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Marcoux: ...vous m'excuserez, c'est qu'il y avait déjà un amendement de proposé...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, c'est ça, pour le paragraphe f.

M. Marcoux: ...mais il y en aurait un autre. Alors, moi, j'aime toujours distribuer les amendements aux membres de la commission.

Une voix: Est-ce qu'on peut le circuler?

M. Marcoux: Peut-être avant, là, je vais demander de le circuler immédiatement, là.

Le Président (M. Descoteaux): ...l'amendement précédent, non?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Ah, parfait.

M. Marcoux: Oui, ça remplace, c'est pour ça que je voulais vous le soulever, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, si vous me permettez, je vais faire une rapide lecture de 54.15:

«54.15. La demande de rétrofacturation doit être faite par écrit et contenir les renseignements suivants:

«a) le nom du titulaire de la carte de crédit;

«b) le numéro de la carte de crédit ainsi que sa date d'expiration;

«c) le nom du commerçant;

«d) la date de la conclusion du contrat.»

Il y aura un amendement à e qui se lit pour l'instant: «le montant débité au compte de la carte de crédit.» L'amendement à e se lit comme suit: Ajouter, dans le paragraphe e, après le mot «crédit», ce qui suit: «ainsi que les sommes que le commerçant est tenu de rembourser»;

«f) la description [détaillée] des biens ou services faisant l'objet du contrat ? l'amendement fait en sorte que f... la description des biens ou services faisant l'objet du contrat ? et pour lesquels la rétrofacturation est demandée;

«g) le motif de la résolution du contrat ? et h enfin;

«h) la date de la résolution du contrat et le mode de transmission de l'avis de résolution.»

Donc, M. le ministre, sur les deux amendements proposés aux paragraphes e et f.

n(12 h 20)n

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, d'abord, l'article 54.15 énumère, là, les informations que doivent comprendre des avis de demande de rétrofacturation à l'émetteur de la carte de crédit. Il y a deux modifications qui sont proposées, mais peut-être qu'on peut aller à a, b, c, d, puis on reviendra aux modifications, M. le Président, si vous préférez, s'il n'y a pas de question sur a, b, c, puis on pourrait procéder.

Le Président (M. Descoteaux): Alors, peut-être, oui. Est-ce qu'a, b, c, d...

M. Marcoux: ...par numérotation?

Le Président (M. Descoteaux): ...sont adéquats, font l'objet d'une discussion?

M. Bédard: Non, non, on va traiter l'article en général.

Le Président (M. Descoteaux): Non. Ça va. Donc, l'amendement sur e, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, pour e, c'est de préciser pour l'émetteur de la carte de crédit les sommes que le commerçant est tenu de rembourser selon le contrat.

(Consultation)

M. Bédard: ...un détail. Là, je vois que vous avez amendé les articles par rapport aux demandes qui avaient été faites par l'Union des consommateurs. Je vois que vous n'avez pas retenu une de leurs demandes. Eux semblaient, bon... pas semblaient dire, mentionnaient que le paragraphe a, b... bon, le fait que le consommateur puisse identifier le nom du titulaire de la carte de crédit, le numéro de la carte ainsi que sa date, le nom du commerçant, la date de conclusion du contrat...

«Comme la date du conclusion du contrat pourrait, dans certains cas, être difficile à déterminer avec exactitude par le consommateur, il nous semble que la transmission à l'émetteur de la carte de crédit de la date de la transaction pourrait tout aussi bien lui permettre d'identifier...»

Autrement dit, ce qu'eux disent... parce que le but de 54.15, c'est de dire, bon, quelle transaction à laquelle vous faites référence, c'est de la trouver, c'est ce que je comprends. Et cette date de conclusion du contrat, eux disent qu'elle est inutile, puisqu'avec les informations d'a, b, c, e, f, g, h on en a assez pour le déterminer, et d pourrait poser un problème au consommateur de déterminer quelle est véritablement sa date, puisqu'il n'a pas reçu son relevé, j'imagine. Ou peut-être qu'il l'a reçu, il l'a perdu. Peut-être qu'il l'a jeté.

M. Allard (André): Écoutez, ces informations-là proviennent de discussions qu'on a eues avec les émetteurs de cartes de crédit. Bon. Dans un premier temps, les émetteurs n'étaient pas nécessairement favorables au droit à la rétrofacturation, mais, si ce droit à la rétrofacturation devait être inséré dans la législation des provinces, ce sont les informations qu'ils ont besoin pour pouvoir identifier la transaction dont il est question.

M. Bédard: Et ailleurs c'est comme cela, c'est ce que je comprends.

M. Allard (André): En fait, ça a été inséré dans la législation, de façon à peu près automatique. Quant à la liste des informations qui apparaissent ici, maintenant, il y a eu des amendements. Il y a des amendements de proposés, mais on pourra y revenir.

M. Bédard: Donc, la date de conclusion est un élément essentiel...

M. Allard (André): Absolument.

M. Bédard: ...qui était demandé. O.K. Sur la rétrofacturation, bon, il y avait l'association... Le Conseil québécois du commerce au détail, eux demandaient une preuve de restitution des biens. J'imagine qu'évidemment, tant qu'il n'y a pas eu rétrofacturation, il n'y a pas obligation de restituer les biens parce qu'une des conditions de la remise en état n'a pas été faite. Donc, on ne peut pas demander cette...

M. Allard (André): ...n'a pas été effectuée.

M. Bédard: Non, plutôt que, lorsque le consommateur demande donc l'annulation, la résolution du contrat, et, bon, là, j'imagine... il l'a payé par carte de crédit, alors il demande la rétrofacturation, là. On est 60 jours plus tard, parce que c'est seulement au bout d'un délai de 60 jours.

Pendant ce délai, comme le délai de 15 jours de demande de résolution est passé, là est-ce que le consommateur doit transmettre, dans ce délai-là, le délai de 15 jours, donc avant 60 jours, le bien qu'il a reçu?

M. Allard (André): Oui, absolument. L'article 54.15 intervient vraiment au terme de toute la procédure qu'on a examinée déjà, c'est-à-dire que: transmission de l'avis de résolution; remise en état des parties, c'est-à-dire restitution des biens dans les 15 jours.

M. Bédard: Sauf que, là, ce que je me disais, la personne n'a peut-être pas remboursé. Alors, la remise en état, tu as beau demander la résolution, elle s'effectue de façon automatique. Mais après ça ton contrat est résolu légalement, mais tu n'es pas remis en état. Lui a gardé l'argent, et, toi, tu as gardé ton bien. Alors, ce que je comprends, c'est que la demande du conseil du commerce au détail est difficilement...

M. Allard (André): C'est-à-dire que...

M. Bédard: ...est-ce que c'est...

M. Allard (André): ...je comprends la préoccupation des entreprises. Ça, il faut la comprendre.

M. Bédard: Oui, oui, de dire: Moi, j'aimerais ça recevoir au moins le bien, là ? parce que c'est automatique, la rétrofacturation ? il peut-u m'envoyer mon bien?

M. Allard (André): Absolument. Et ça, on en a déjà discuté, c'est exact. Et, bon, ce qu'on dit effectivement, c'est que la rétrofacturation permet au consommateur d'obtenir la remise en état mais ne permet pas ultimement à l'entreprise d'être remise en état.

M. Bédard: ...son bien.

M. Allard (André): Ça, on le comprend. Maintenant, l'objectif de la rétrofacturation, c'est clairement d'accorder un droit ou le pouvoir pour le consommateur d'être remboursé. Maintenant, le reste des litiges ou tout autre litige qui pourrait survenir en périphérie de ce processus-là peuvent être résolus ou résous...

M. Turp: ...

M. Allard (André): ... ? résolus, merci ? par l'exercice des recours qui existent par ailleurs, et ça, on le mentionne. Bien sûr que ça déplace le fardeau d'exercer de tels recours sur les épaules du commerçant, mais, dans la situation actuelle, c'est l'inverse: actuellement, le consommateur qui aurait restitué un bien et qui n'aurait pas eu le remboursement aurait à exercer lui-même le recours.

M. Bédard: ...souvent ça, oui. Mais, comme je me disais...

M. Allard (André): Alors, c'est clair, ce recours à la rétrofacturation permet le déplacement du fardeau sur les épaules du commerçant qui aura, lui, à exercer les recours si un litige survient de l'application de ce mécanisme qui est prévu.

M. Bédard: C'est ça. Parce que, là, la résolution... la remise en état, ça, c'est un fait alors, dans le sens, c'est un fait autre que légal. Aussi, c'est un élément physique, je veux dire...

M. Allard (André): Constatation.

M. Bédard: ...c'est ça, donc ça prend plus que des éléments juridiques, finalement, là. Ce qu'eux semblent nous dire, c'est que, comme c'est automatique et comme le délai de 60 jours est rendu... on est rendu loin dans le temps, on pourrait au moins avoir une preuve de la transmission du bien parce que justement on crée un mécanisme extraordinaire qui va permettre, dans tous les cas ? et j'imagine qu'il n'y a pas d'exception à ça, là; dans tous les cas ? que le consommateur puisse retrouver son bien. Ce qu'ils nous disent, c'est: Est-ce qu'on pourrait au moins prévoir dans le mécanisme que, comme c'est un mécanisme de remise en état, au moins qu'il y ait une preuve ? eux demandaient «non utilisés»; évidemment, ce n'est pas le cas ? mais au moins que le consommateur les a transmis.

M. Allard (André): Écoutez, bien qu'actuellement les émetteurs de cartes de crédit offrent de façon volontaire la rétrofacturation dans certaines situations et l'offrent dans des situations qui vont bien au-delà de celle qui est visée par la loi, actuellement ce qu'ils font, c'est que, lorsque vous les avisez, par exemple, que vous avez transmis un paiement et que vous n'avez pas reçu le bien, ou que vous avez été victime d'une fraude, ou que l'entreprise même a fermé ses portes, ce qui n'est pas prévu ici, l'émetteur va vous écouter et va faire une enquête, va vérifier un certain nombre d'allégations que vous évoquez.

L'objet de la disposition ici est tout autre. Légalement...

n(12 h 30)n

M. Bédard: C'est automatique.

M. Allard (André): ...on ne veut pas imposer à l'émetteur quelque responsabilité que ce soit. Donc, c'est un mécanisme qui bien est le même que celui qu'ils offrent actuellement, de façon volontaire. Tout le reste ou toutes les autres vérifications que l'émetteur effectue actuellement, on ne veut pas les obliger à les faire. On ne veut pas en aucune manière imposer a l'émetteur la responsabilité de prendre une décision. L'émetteur ne doit pas prendre une décision, ne doit pas utiliser quelque discrétion que ce soit.

M. Bédard: ...des automatismes par des informations strictement détenues par le consommateur.

M. Allard (André): Voilà, absolument. Il faut qu'il y ait simplement un geste de posé qui est d'ajouter au système de paiement qu'ils administrent une écriture qui est finalement l'écriture inverse de celle que le système a effectuée lors de la transaction. Ce n'est que ça qui doit être fait, parce que sinon on implique un tiers dans une transaction, on impliquerait un tiers, qui serait l'émetteur ici, dans une transaction et surtout dans un litige qui opposent les parties.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Là, tu es dépendant de l'information que pourra te donner le commerçant à la limite, s'il ne répond pas, si tu ne l'as pas transmis, par exemple, par une compagnie, là.

M. Allard (André): Voilà. S'il s'est perdu, bien là le commerçant dit: Bien, écoute, je ne l'ai pas reçu. Bon. Le consommateur maintient qu'il l'a envoyé...

M. Bédard: Le commerçant de mauvaise foi peut dire: Je ne l'ai pas reçu; tu as beau l'avoir transmis, je ne l'ai pas reçu.

M. Allard (André): Bien là, donc, l'émetteur devra prendre une décision: Est-ce que je crois que le consommateur qui me dit l'avoir transmis ou je crois le commerçant qui me dit ne pas l'avoir reçu?

M. Bédard: O.K. C'est beau. Ça me convient.

M. Marcoux: Et je peux peut-être ajouter, oui. On vérifiait, par exemple, pour l'Ontario, qui est en force depuis 2004, là, et il n'y a pas non plus cette exigence-là. C'est à peu près ce que nous demandons. Évidemment la formulation juridique est différente, mais cet élément-là n'existe pas.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que les deux amendements à l'article 54.15 sont adoptés?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Point un, point deux, là, paragraphe e et paragraphe f?

M. Bédard: Parfait, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. 54.15, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

«54.16. L'émetteur d'une carte de crédit qui reçoit une demande de rétrofacturation doit:

«a) en accuser réception dans les 30 jours;

«b) effectuer la rétrofacturation du montant débité au compte de la carte de crédit et procéder à l'annulation de tous les frais portés au compte de cette carte en relation avec le contrat à distance et tout contrat accessoire à ce contrat soit dans les 90 jours suivant la réception de la demande, soit dans un délai représentant au plus deux périodes complètes visées à l'article 67, selon l'échéance du plus court terme.»

M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors donc, l'émetteur de la carte de crédit a un délai de 30 jours, là, pour accuser réception de la demande, et puis, pour évidemment l'accusé de réception, il n'y a pas de formalisme non plus, là, pour y procéder. Et l'article 67, c'est une disposition d'interprétation où on définit l'obligation totale, la période, ce qui est un espace de temps d'au plus 35 jours, et le versement comptant. Alors, le délai pour procéder à la rétrofacturation sera un délai qui représente au plus deux périodes qui sont visées à l'article 67, donc 35 jours. C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Marcoux: Maximum, sans jamais excéder un délai de 90 jours à compter de la demande de rétrofacturation.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Bédard: ...c'est ça, là. Je vois qu'on parle de deux périodes complètes. Puis «période» ? je vois qu'il est défini à 67, là ? c'est une période de 35 jours. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Maximum, d'au plus 35 jours, mais ça peut être moins?

M. Marcoux: Bien, les comptes de carte de crédit peuvent être envoyés dans une période qui est moins que 35 jours. Ça peut être 30 jours. Normalement, ça peut être 30 jours et non pas nécessairement 35. Il y a un délai maximum de 35, si je comprends, mais en pratique c'est une trentaine de jours puis pas nécessairement le même jour pour tout le monde non plus.

M. Bédard: Mais ce qui est particulier, c'est qu'on parle de périodes définies à l'article 67, donc période étant un espace de temps d'au plus 35 jours. Ce n'est pas très précis, ça, non?

Une voix: D'au plus deux périodes de 35 jours, d'au plus 70 jours.

M. Bédard: Alors, est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Mais ça peut être moins.

M. Turp: C'est ça. Mais pourquoi il faut faire les deux? Pourquoi il doit y avoir un «soit», là?

Mme Côté (Maryse): C'est parce qu'évidemment le délai court à partir de la réception de la demande. Bon. La période dont on parle à 67, c'est la période à l'intérieur de laquelle... enfin, oui, que l'émetteur de carte de crédit doit respecter. Il doit nous envoyer un état de compte à tous les mois, entre parenthèses, mais il ne peut jamais dépasser. La période de l'état de compte ne peut jamais dépasser 35 jours. C'est ce que 67 dit. Évidemment, tout le monde ne reçoit pas l'état de compte de sa carte de crédit la même journée parce que la journée de la réception et du paiement de la carte de crédit dépend de la date à laquelle on a demandé notre carte de crédit.

M. Bédard: ...je vois ça, oui. Puis on n'a jamais la même date d'ailleurs, hein?

Mme Côté (Maryse): On n'a jamais la même date.

M. Bédard: Des fois, on a l'impression, on pense qu'on est sorti du délai, puis, notre dernière transaction, woups, on pensait sauver un mois, puis finalement ils nous la rentrent dedans.

M. Côté (Maryse): Et ces dispositions-là sont prévues. Enfin, en matière de crédit, c'est parce que l'émetteur de cartes de crédit, il est supposé donner un certain délai pour payer avant de commencer à charger des intérêts. Alors, quand on dit: Deux périodes visées à 67, c'est deux fois maximum 35 jours, et le délai commence à courir à partir du moment où l'émetteur de carte de crédit... bien, quand on parle de 54.16, le délai qui commence à courir à partir du moment où l'émetteur de carte de crédit a reçu la demande de rétrofacturation. Alors, dépendant de la date à laquelle le consommateur reçoit son état de compte sur sa carte de crédit, ça peut être maximum 35 jours, mais le délai ne commence pas exactement au même moment, et c'est pour ça. Le délai de 90 jours, maximum, ça, c'est le délai prévu à l'accord, etc.

M. Turp: Mais est-ce que le «soit dans un délai représentant au plus deux périodes complètes visées à l'article 67» va toujours être l'échéance du plus court terme?

Mme Côté (Maryse): ...dépendant auquel moment la demande de rétrofacturation est reçue par l'émetteur de carte de crédit. Si l'émetteur de carte de crédit reçoit ça au milieu d'une période de 35 jours, là le délai varie. S'il le reçoit au début de la période de 35 jours... Tout dépendant le contrat qu'il a avec le consommateur.

Une voix: Ça va?

M. Turp: Oui. Bien, c'est un petit peu complexe, là, parce que finalement pourquoi le 70 jours, là, le deux fois 35 jours, ça ne sera pas toujours plus court que le 90 jours qui est prévu avant?

Mme Côté (Maryse): Ça dépend à quel moment il commence à courir.

M. Turp: Donc, c'est...

Mme Côté (Maryse): Oui, parce qu'on parle effectivement de périodes complètes. Non, on ne parle pas de... On pourrait rajouter «périodes complètes».

M. Turp: Le mot «complètes» est là.

M. Bédard: Non, il n'est pas là. Il est là, dans ton projet de loi.

M. Turp: Oui, dans le projet de loi, «deux périodes complètes visées à l'article 67».

Une voix: Deux périodes complètes.

M. Bédard: ...

M. Turp: Vous l'avez oublié dans le cahier.

Mme Côté (Maryse): Oui, «complètes», c'est dans le cahier qu'il manque, mais, dans le projet de loi, il y est. C'est ça.

M. Bédard: Votre cahier nous induit en erreur.

Le Président (M. Descoteaux): ...

M. Turp: Et des périodes complètes, finalement ça peut aller jusqu'à 90 jours ? les deux périodes complètes ? à cause des délais.

Mme Côté (Maryse): Ça peut être peut-être pas loin, effectivement.

M. Turp: Puis là finalement ce serait le premier 90 jours qui compterait si les deux périodes complètes, à partir du moment de la demande, ça fait plus que 90 jours selon l'échéance du plus court terme. Oui. Je te dis que ça doit être difficile pour le consommateur de comprendre ça.

Mme Côté (Maryse): ...pour calculer.

Une voix: Eux, ils comprennent bien.

M. Turp: Eux, ils comprennent très bien.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, est-ce que 54.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce que l'ensemble donc de l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé.

Nous en sommes donc à l'article 6. L'article 6 se lit comme suit: L'article 182 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant ? et là, à a, nous avons une énumération:

«a) "appareil domestique" ? signifie donc: une cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un lave-vaisselle, un four à micro-ondes, une laveuse, une sécheuse, un appareil audio, un appareil audio vidéo, un ordinateur et ses périphériques, un appareil de climatisation, un déshumidificateur, une thermopompe ou tout autre bien déterminé par règlement.»

Donc, M. le ministre, sur l'article 6.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, ici cet article 6 vient modifier l'article 182 actuel. Et l'article 182, paragraphe a, que nous remplaçons définit «appareil domestique». Et il faut nous rappeler que ça a été adopté en 1978. Donc, il y a eu beaucoup de nouveaux produits utilisés qu'on peut considérer aujourd'hui comme étant des appareils domestiques.

Alors, je vais vous lire la définition de 1978 donc, celle qui existe dans la loi actuelle, parce que c'est bon de faire la comparaison, là. Actuellement, on définit «appareil domestique» comme étant une cuisinière, un réfrigérateur, un congélateur, un lave-vaisselle, une laveuse, une sécheuse ou un téléviseur. Alors, c'est ce qui existe actuellement.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non. Alors, ce que je viens de mentionner, là, c'est ce qui existe actuellement. Donc, c'était en 1978. Alors, c'est une mise à jour. Et dans le fond on peut trouver ça un peu amusant, mais ça touche énormément de monde, ça touche beaucoup de monde.

M. Turp: Sauf que, là, vous avez fait sauter le... parce que c'est remplacé par «appareil audio». C'est ça, là?

Une voix: Un appareil...

M. Turp: Audiovidéo. Bon, un appareil audiovidéo, ça comprend un téléviseur, ça, maintenant, hein?

M. Marcoux: C'est ce qu'on m'indique. Et dorénavant ça pourrait, cette liste-là, être ajusté par règlement pour éviter qu'on se retrouve, là, après sept, huit ans puis sans ajustement.

M. Bédard: ...parce que vous mettez un «déshumidificateur», mais vous oubliez de mettre l'humidificateur, lui.

M. Turp: Ou le réhumidificateur.

M. Bédard: Parce que, moi, j'ai un humidificateur qui est à la maison.

M. Allard (André): Écoutez, cette disposition-là a fait l'objet d'une réflexion.

M. Turp: Qui a dû être longue et sérieuse.

M. Allard (André): Vous seriez surpris...

Une voix: Je n'en suis pas surpris du tout, je ne suis pas surpris du tout.

M. Allard (André): ...du temps qu'on a passé sur cette disposition-là, qui paraît à prime abord assez anodine, là, dans l'ensemble du régime.

D'abord, lors des consultations qu'on a menées, il y a déjà quelque temps, avec l'industrie, les associations de consommateurs pour identifier quelles seraient ou quelles sont les dispositions qui nécessitent une actualisation, cette disposition-là est revenue, là, fréquemment. Et donc, manifestement, cette liste qui a été adoptée en 1978 n'était plus adéquate et ne répondait plus donc aux besoins actuels. Lors de la révision de cette liste, on s'est posé un certain nombre de questions, et ce qu'on a tenté de faire, bien sûr c'est de se rapprocher le plus possible de ce que le législateur à l'époque avait à l'esprit comme appareils domestiques.

Une voix: ...

M. Allard (André): Pardon?

M. Turp: Pour les fins de leur réparation.

M. Allard (André): Et, également dans le contexte précis du régime de protection, là, pour la réparation des biens, parce que d'autres scénarios pourraient se présenter et d'autres scénarios pourront se présenter dans l'avenir, lorsqu'on réexaminera, de façon plus approfondie, l'ensemble de la loi, parce qu'effectivement on pourrait peut-être penser à un régime plus universel, on pourrait penser à l'absence de définition, plutôt. On a réfléchi d'ailleurs à cette question-là. Mais l'absence de définition ajoute une imprécision à la loi de sorte que les entreprises qui effectuent de telles réparations ne sauraient pas quels seraient les biens qui seraient assujettis au régime précis. Donc, il fallait les énumérer. Avant, bon, de penser à une réforme plus complète, là, du régime, il fallait donc les identifier de façon précise.

Or, le danger, lorsqu'on se met à identifier un certain nombre d'appareils, c'est de savoir, de façon tout à fait discrétionnaire, ou de déterminer quels sont ou quels seront ces biens qui seront assujettis. Donc, on a procédé à une réflexion qui nous amenait à identifier des biens qui se rapprochaient le plus...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...oui, à ceux qui avaient été identifiés par le législateur à l'époque.

M. Bédard: ...d'ailleurs, hein?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais je parle au départ, là. Je regarde: Réfrigérateurs, cuisinières, parce qu'il n'y avait pas, par exemple...

M. Marcoux: Mais il y avait «téléviseur» dans la liste.

M. Bédard: ...une horloge. Une horloge, c'est quand même un bien. Il n'y a rien de plus domestique qu'une horloge, mais ce n'est pas inclus.

M. Allard (André): Et on pense que la liste qui est proposée rejoint un peu cette préoccupation-là. Bien sûr qu'il y a de nouveaux appareils en fait qui n'existaient pas à l'époque. Il suffit de penser aux ordinateurs, là. Mais c'est d'usage tellement courant maintenant dans les foyers québécois que... et compte tenu également des plaintes que l'office reçoit, quelles sont les plaintes, ça se rapporte à quoi particulièrement. Puis effectivement il y a aussi l'importance ou la valeur des biens ou des produits qui entraînent, lors de leur réparation, des frais qui peuvent être importants pour justifier qu'ils soient visés par le régime de protection. Et effectivement, là, comme je le mentionnais, vraiment, là, ceux de ces appareils-là qui sont d'usage les plus courants, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, peut-être, M. le Président ? et le député de Mercier y a fait allusion ? dans le fond l'importance de cet article-là, c'est que, pour les produits qui sont mentionnés dans l'article, si le consommateur doit les faire réparer, à ce moment-là, le commerçant qui répare doit fournir une évaluation écrite des coûts estimés de la réparation, à moins que le consommateur ne renonce par écrit à cette obligation de faire une évaluation. Et puis en plus, pour ces appareils-là qui sont réparés, il y a une garantie de trois mois sur pièces et main-d'oeuvre lorsque le commerçant qui répare livre ce bien-là. Alors, c'est un article qui est très, très important pour dans le fond tout nous autres et les produits, les articles qui sont d'usage courant dans les foyers.

M. Bédard: Dans les?

M. Marcoux: Dans les foyers, tu sais, dans nos foyers, là.

M. Bédard: Oui, oui. Il y a un détail, là. C'est la ménagère à côté de moi qui...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, mais, moi, j'adore cuisiner, alors.

Une voix: ...

M. Bédard: Non. C'est qu'elle me faisait remarquer, la cuisinière... Non, la cuisinière, c'est dans... À l'époque, la cuisinière comprenait la plaque chauffante et le four, mais maintenant, bon, les gens maintenant cuisinent beaucoup plus au gaz, en tout cas aiment cuisiner au gaz, donc ils vont avoir la plaque au gaz avec le four à côté. J'imagine que c'est couvert dans l'énumération. Avec la cuisinière, on comprend les deux?

Mme Côté (Maryse): ...justement des définitions de différents dictionnaires, et ça englobait de façon générale...

M. Bédard: Ça englobait les deux...

Mme Côté (Maryse): ...oui.

M. Bédard: ...et il n'y a pas de problème si je m'achète... Parce que c'est mon prochain achat, moi, d'ailleurs.

Une voix: Ah oui?

M. Bédard: Je veille à mes intérêts.

Une voix: M. le député de Mercier.

M. Bédard: Un beau poêle au gaz. Ah oui, moi, j'adore cuisiner au gaz.

M. Turp: Est-ce que ça couvre mon baladeur, ça, là? Est-ce que ça couvre mon baladeur?

Mme Côté (Maryse): Un appareil audio?

M. Turp: C'est un appareil audio, ça?

Mme Côté (Maryse): Oui.

M. Turp: Puis les petits MP3 aussi, là, parce que, là, c'est électronique, là?

Mme Côté (Maryse): C'est un appareil audio. Mais on peut quand même dire que le Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur prévoit quand même que ne constitue pas une réparation au sens de l'article 182, là, un travail dont le coût total, incluant le déplacement, le prix des pièces et le coût de la main-d'oeuvre, n'excède pas 50 $. Alors, certains petits appareils effectivement, dans certains cas...

M. Turp: N'auraient pas cette protection-là.

Mme Côté (Maryse): ...c'est préférable peut-être de les remplacer que de les réparer.

M. Turp: Oui. Je voulais faire ça la dernière fois, mais je l'ai fait réparer...

M. Bédard: ...mon humidificateur d'ailleurs...

Mme Côté (Maryse): Aussi.

M. Bédard: ...dans la plupart des cas, est en bas de 50 $, effectivement.

M. Turp: Mais, quand vous avez fait votre... ça me faisait penser que les meilleures énumérations de ces biens sont dans le tarif des douanes, là, à Ottawa, là, dans la nomenclature. Comment elle s'appelle, la fameuse nomenclature universelle, là, qui est utilisée, là, pour déterminer les droits de douane qui seront ou ne seront plus imposés dans le contexte du libre-échange? Est-ce que vous avez consulté cette liste qui décrit ces biens de façon très, très précise, là?

Mme Côté (Maryse): Non.

M. Turp: Non. Vous avez surtout travaillé à partir de l'énumération qui existait puis vous avez voulu la mettre à jour?

Mme Côté (Maryse): Oui, exactement...

Une voix: Parce que c'est...

Mme Côté (Maryse): ...et en prévoyant quand même l'ouverture pour en rajouter par disposition réglementaire, dans l'éventualité où certains biens plus modernes apparaîtraient sur le marché de façon... enfin, qui seraient utilisés de façon courante par les consommateurs.

M. Turp: Et ce pouvoir réglementaire n'existait pas avant?

n(12 h 50)n

Mme Côté (Maryse): Non.

M. Turp: Donc, en vertu des clauses d'habilitation générale dans la loi, non?

Mme Côté (Maryse): Il est rajouté par le présent projet de loi dans un article un peu plus loin.

M. Turp: Donc, si on a oublié quelque chose, là.

Mme Côté (Maryse): Et voilà.

M. Turp: ...

Le Président (M. Descoteaux): ...parce que le député de Mercier nous parlait de son baladeur. C'est parce qu'il n'a pas d'enfant. Parce qu'il y a des PlayStation maintenant, et les coûts sont pas mal plus élevés. Est-ce qu'audiovidéo couvre ces appareils-là à ce moment-là?

M. Allard (André): Absolument.

Le Président (M. Descoteaux): Oui?

M. Allard (André): Oui, oui, absolument. En fait, ce qu'on vise ? c'est surtout maintenant que le téléviseur est rendu un centre de divertissements ? alors donc, effectivement, tout ce qui se rattache au téléviseur.

Le Président (M. Descoteaux): Les PlayStation, les Xbox et tous ces appareils.

M. Allard (André): Oui, le DVD, le lecteur DVD, enfin l'ensemble des produits qui s'attachent au téléviseur, tout ce qui est audio et vidéo.

Le Président (M. Descoteaux): Parce que les prix ont monté singulièrement, ces dernières années.

Une voix: ...des enfants, mais ils sont plus grands, ils ne jouent plus trop avec des PlayStation.

Une voix: Ils ne s'en servent plus.

M. Turp: Mais, moi, je me rappelle ? je ne sais pas si vous vous rappelez de ça ? quand les enfants étaient petits, ils jouaient avec un ordinateur. Le premier, là, c'était quoi? 256K, là, de 200K, là. C'était incroyable.

Une voix: ...

M. Turp: Des Commodore, là, puis aujourd'hui c'est des affaires, là, des dinosaures.

Le Président (M. Descoteaux): On va revenir à nos moutons. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 7. Les articles 273 à 275 de cette loi sont abrogés. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, ces articles-là comportent des délais de prescription ? 273, 274 et 275 ? et ces règles de prescription avaient été adoptées, c'est bien sûr, je pense que c'est en 1978, au moment de l'adoption de la loi. Et subséquemment, en 1994, le nouveau Code civil est entré en vigueur et le Code civil prévoit des délais de prescription qui s'appliquent de façon générale, là, en matière de litiges en matière civile. Alors, l'article 274, par exemple, de la Loi sur la protection du consommateur actuellement fixe un délai de un an de prescription pour exercer un recours qui est fondé sur la garantie légale. En vertu du Code civil, c'est trois ans. L'article 275 de la loi établit à trois mois le délai de prescription pour certains recours particuliers comme les recours fondés sur la garantie des véhicules d'occasion. Sur les réparations d'automobile, sur les réparations d'appareils domestiques, en vertu du Code civil, c'est trois ans. Et l'article 273, pour les actions en nullité de contrats, le point de départ de la prescription, selon cet article 273 de la Loi sur la protection du consommateur, c'est le jour de la formation du contrat, alors que le Code civil fixe le point de départ au jour de la naissance du droit d'action ou au jour de la connaissance de la cause de nullité.

Donc, ce sont évidemment des délais de prescription qui s'appliquent de façon générale, qui sont encore plus avantageux pour la personne qui a un recours à exercer, et donc il nous apparaît approprié, à ce moment-là, d'abroger ces articles qui donnent, déterminent des délais de prescription différents selon la nature de certains recours et de mettre en vigueur, là, les règles générales du Code civil pour ce qui est des délais de prescription.

M. Bédard: Mais, si je comprends bien, auparavant les délais ? c'est surprenant, hein, de prévoir ou de compliquer autant les choses... Mais les gens, même s'ils perdaient le bénéfice de la Loi de la protection du consommateur, ils conservaient le recours en vertu du Code civil, j'imagine... bien, du Code civil du Bas-Canada, à l'époque.

M. Allard (André): Bien, en fait, ces dispositions-là ayant été adoptées avant l'adoption du nouveau Code civil...

M. Bédard: Mais est-ce que ça reproduisait les délais du Code civil du Bas-Canada ou plutôt ça faisait en sorte que le régime de la protection du consommateur était d'application plus restreinte que le Code civil du Bas-Canada, et ils pouvaient quand même invoquer les dispositions générales du Code civil, mais ils perdaient le bénéfice d'application de la Loi sur la protection du consommateur?

M. Allard (André): Non. À mon avis, les prescriptions qui sont prévues à la Loi sur la protection du consommateur...

M. Bédard: Ils reproduisaient intégralement ce qui...

M. Allard (André): Je ne sais pas si elles reproduisaient celles de l'époque, mais elles prévoyaient un régime particulier qui est applicable spécifiquement. Ça fait qu'on ne pouvait pas, si on était hors délai...

M. Bédard: O.K., on ne peut pallier avec...

M. Allard (André): ...en vertu de la... évoquer le Code civil, non plus qu'on ne peut le faire maintenant, d'où la nécessité justement d'abroger ces dispositions-là...

M. Bédard: D'avoir les mêmes.

M. Allard (André): ...qui restreignent considérablement, effectivement, les délais pour les consommateurs pour exercer les recours en matière civile.

M. Bédard: Parfait.

M. Turp: Tu sais, sur ces questions-là, moi, j'aimerais tellement consulter mon professeur de biens et prescription, Pierre Ciotola.

Une voix: Pierre Ciotola que j'ai eu...

M. Turp: Moi, j'ai adoré ce cours de biens et prescription. Moi, c'est mon cours de droit civil préféré. Biens et prescriptions.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux ): Adopté. Article 8: L'article 292 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes h et j.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, si vous référez ? et vous avez, d'ailleurs dans votre cahier, là, l'article 292 avec les paragraphes h et j ? selon le paragraphe h de l'article 292 actuel, l'Office de la protection du consommateur a la responsabilité d'évaluer les biens et services offerts aux consommateurs. L'office s'était acquitté de cette responsabilité par la publication, souvenons-nous, de la revue Protégez-Vous. Donc, depuis 2001, cependant Les Éditions Protégez-Vous sont constituées en organisme sans but lucratif, sont totalement autonomes et distinctes de l'office et donc Les Éditions Protégez-Vous poursuivent cette activité d'évaluation de biens et de services, alors que l'office, là, ne le fait plus, puis même si cette responsabilité est toujours prévue à la loi. Et cette responsabilité donc qui nous apparaît devrait être retirée de la loi, comme l'a d'ailleurs souligné le Vérificateur général.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, le Vérificateur général. Comme, depuis 2001, ce sont Les Éditions Protégez-Vous qui font l'évaluation des biens et services, c'est un organisme sans but lucratif, donc ce n'est plus l'office.

M. Bédard: C'est ça. Ce je comprends, c'était...

M. Marcoux: Bien, l'office publiait, si je comprends, la revue Protégez-Vous.

M. Bédard: Le Protégez-Vous?

M. Marcoux: Bien oui. Puis, en 2001, finalement ? puis je pense c'était une bonne décision ? ils ont dit: Bien, écoutez, là, on va transférer ça. Puis Les Éditions Protégez-Vous sont devenues un organisme sans but lucratif qui fait très, très bien. Je pense qu'ils font un travail extraordinaire.

M. Bédard: ...mais est-ce que l'office continue à les financer? Pas du tout? Seulement que les parutions?

M. Marcoux: L'office? Non, je ne pense pas.

M. Turp: ...ils ne voulaient pas être... Est-ce qu'il y a un problème de...

M. Allard (André): En fait, les causes de l'acquisition d'autonomie des Éditions Protégez-Vous, en fait elles sont multiples, là. Il y a eu certaines réflexions, discussions, et progressivement ils ont acquis leur autonomie. Mais le fait est qu'évaluer des biens et des services coûte énormément cher, et c'est donc le magazine Protégez-Vous qui assume les coûts et donc qui exerce cette activité-là dans les faits, et l'office ne le faisait plus. Et donc, lorsque le Vérificateur général a évalué les activités de l'office, il a considéré en fait que l'office n'effectuait pas ce mandat-là, n'assumait pas ce mandat-là, c'étaient Les Éditions Protégez-Vous. Et donc le Vérificateur général a suggéré...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...oui, de corriger cette problématique.

M. Bédard: O.K., on verra à ce moment-là. Puis vous me dites que c'est un organisme sans but lucratif qui ne peut pas être acheté par, par exemple, une grande compagnie.

M. Turp: Quebecor.

M. Bédard: Non, non. Bien là, je n'oserais surtout pas citer de compagnie ici. Mais il n'y a personne qui pourrait décider d'acquérir autrement, là, une participation.

M. Turp: ...dans sa mission? Là, finalement ce qu'on pensait être une mission au début ne doit plus l'être parce que quelqu'un d'autre le fait?

Une voix: ...

M. Turp: Bien, c'est un peu ça, là.

M. Marcoux: Non, mais, écoutez ? puis je ne suis pas au courant de toute l'évolution du dossier, là, puis M. Turcotte ne pouvait pas être ici, aujourd'hui ? mais, je pense, c'est une réflexion qui s'est faite, là, sur le rôle de l'office puis en même temps comment, quel organisme, de quelle façon on peut le mieux procéder à l'évaluation des biens et services. Et je pense que dans le fond la mission de l'office pour moi est une mission de protection du consommateur, donc de réglementation. Je pense que nulle part ailleurs c'est un organisme gouvernemental qui a une mission publique qui fait l'évaluation des biens et services pour les consommateurs.

M. Bédard: Ils l'ont fait pendant des années.

M. Marcoux: Oui, oui, mais c'est ça.

M. Bédard: Moi, ce que je me...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, M. le ministre aussi, à moins que nous soyons en mesure d'adopter l'article 8, nous allons devoir ajourner nos travaux et poursuivre la discussion peut-être ultérieurement.

M. Marcoux: De toute façon, M. le Président, comme nous allons poursuivre parce qu'on n'a pas terminé, M. Turcotte sera présent lorsqu'on recommencera puis il pourra vous expliquer, je pense, la genèse de cette décision-là qui à mon avis était une bonne décision en 2001. Je pense que c'était une bonne décision.

Une voix: Donc, nous reviendrons sur l'article 8.

M. Bédard: ...elle peut seulement être bonne.

M. Marcoux: Non, non, c'était une bonne décision.

Une voix: La commission ajourne ses travaux sine die.