Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons débuter nos travaux. Nous sommes réunis ce matin ? c'est un phénomène de fin de session bien connu ? pour étudier un projet de loi privé. Notre mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt n° 212, Loi modifiant de nouveau la charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence. Quand je dis «de nouveau», c'est qu'on a eu le plaisir de vous voir à quelques reprises. Et donc il y a un changement qui nous est demandé et que nous allons étudier aujourd'hui.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); et enfin, M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Simard): Alors ? il y a plus de remplacements qu'il y a de monde ? nous allons étudier ce projet de loi. Évidemment, nous allons procéder en entendant les demandeurs, en discutant avec les demandeurs, mais auparavant j'aimerais souligner que ce projet de loi, comme il est d'usage dans les projets de loi privés, est parrainé par le député de l'Acadie qui est avec nous aujourd'hui et à qui je donnerai bientôt la parole, également au député de Robert-Baldwin qui a une relation privilégiée avec les Soeurs de la Providence, alors qui voudra s'exprimer aussi à ce sujet. C'est le député de Mercier qui agira comme critique officiel de l'opposition. Évidemment, nous avons avec nous le ministre de la Justice, puisqu'il s'agit d'une loi qui dépend de son autorité.

Alors, nous allons commencer nos travaux en vous écoutant d'abord, Me Landry...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...Me Laramée, je m'excuse. On se voit régulièrement, et parfois j'ai ? c'est l'âge sans doute ? quelques difficultés à me souvenir des noms. Mais, avant de passer à Me Laramée, je voudrais vraiment entendre le député de l'Acadie nous parler du projet de loi qu'il parraine dans cette Chambre.

M. Bordeleau: Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer soeur Malo, qui est la trésorière générale des Soeurs de la Providence; Me Laramée, leur procureur; et Mme Sylvie Ferland, qui est parajuriste.

Alors, effectivement, le projet de loi est un projet de loi qui vient modifier la loi... la charte, c'est-à-dire, de la communauté. Et, juste peut-être pour faire un petit rappel historique qui est intéressant à souligner, c'est de mentionner au fond que la loi constitutive comme telle qui a incorporé à l'origine sous le nom de l'asile de Montréal pour les femmes âgées et infirmes date de 1841. Alors, il faut dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que la présence des Soeurs de la Charité de Providence est associée à Montréal.

Alors, en 1841, il y a eu l'incorporation. Il y a un amendement qui a été apporté en 1861... en 1841, je disais; 1861, il y a un amendement.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Non, non. Et par la suite on voit qu'il y a eu quand même toutes sortes d'amendements en 1870, en 1876, où le nom est devenu Soeurs de l'asile de la providence de Montréal. Il y a eu également une refonte et un amendement des actes concernant les Soeurs de l'asile de la providence de Montréal en 1884. Et on arrive en 1925 avec la Loi modifiant la charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence, qui est encore le même nom qu'on a aujourd'hui, mais il y a eu des amendements sur cette loi-là en 1958, 1959, 1970 et enfin en 2006.

Alors, bon, on voit très bien que, dans un historique comme celui-là, évidemment la situation a changé, et les besoins ont effectivement dû s'adapter, et c'est le cas. Si on remarque, la dernière modification date de 1970. Alors, on est 36 ans plus tard, et c'est normal, compte tenu du contexte de l'évolution de la société et des besoins de la communauté, qu'on arrive aujourd'hui à essentiellement, comme on le mentionne dans les attendus du projet de loi, où on dit «qu'il y a lieu de modifier à nouveau la structure interne de même que certains pouvoirs, droits et privilèges de cette personne morale de façon à mieux répondre à ses besoins actuels» et de modifier ainsi en conséquence la charte.

Alors, je vais juste souligner qu'il y aura un amendement qui sera présenté par Me Laramée à l'article 9 du projet de loi. Et je vais laisser maintenant la parole à Me Laramée pour nous donner peut-être plus d'informations sur les aspects techniques, les raisons précises des modifications qui sont apportées par le projet de loi n° 212, et Me Laramée sera aussi en mesure de répondre aux questions, qu'on pourra avoir de toute façon, plus précises sur les différents articles du projet de loi. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de l'Acadie. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je demanderais peut-être au député de Robert-Baldwin de nous dire quelques mots à ce moment-ci.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est un peu un honneur pour moi de vous recevoir. Je veux rappeler à mes collègues et à ceux qui nous écoutent que j'ai eu l'insigne privilège de diriger l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal pendant une période, près de huit ans, et on sait que les Soeurs de la Providence font partie de la corporation propriétaire de ce centre hospitalier.

n (11 h 40) n

Alors, j'ai eu, comme je le mentionnais, le privilège de connaître des religieuses et une en particulier, elle s'appelle soeur Levaque. Soeur Levaque, c'est une pionnière parmi les religieuses qui ont développé le Québec. On parle aujourd'hui du mouvement de développement pour les femmes. Eh bien, soeur Levaque était une des premières financières, si vous me permettez l'expression, qui a structuré financièrement les communautés religieuses, et non seulement celle des Soeurs de la Providence, mais l'ensemble des communautés. Et elle va avoir, je pense... Et je pense qu'elle a un âge suffisamment digne pour qu'on puisse le mentionner ? et c'est même connu: elle va avoir 95 ans au mois de janvier et elle est très lucide, en parfaite santé.

Alors, on va vous demander de la saluer, saluer également soeur Claire Houde, qui était la présidente du conseil d'administration pendant les années où j'ai oeuvré, et également soeur Thérèse Frigon. Soeur Frigon, ce qu'il y a de particulier, c'est qu'elle a consacré sa vie ? et elle continue encore et elle approche, elle aussi, ces âges vénérables; elle a consacré sa vie ? à la canonisation éventuelle de mère Gamelin. Il y a plusieurs étapes qui ont été franchies grâce à elle. Je pense qu'on peut le mentionner. Évidemment... Alors, je vous prie de transmettre également mes salutations les plus distinguées.

Alors, c'est vraiment un privilège pour moi d'être associé à votre projet de loi aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous venons d'apprendre, et je suis sûr que toute la députation sera heureuse d'apprendre que vous êtes, selon la vieille expression, vous avez été l'homme des soeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Me Laramée, avant... Un instant. Le député de Mercier qui est critique de l'opposition officielle voudrait aussi adresser quelques remarques préliminaires.

M. Turp: Juste très rapidement, M. le Président, pour vous souhaiter la bienvenue. Moi, je suis le fils d'une mère qui était une femme des soeurs parce que ma maman, elle a toujours eu des très bonnes relations avec les congrégations religieuses. Elle a été éduquée par les Soeurs de la congrégation de Notre-Dame, mais une de ses meilleures amies était une soeur de la Providence, soeur Marie-Albéric. Je me rappellerai très bien. Je garde un très beau souvenir de nos visites chez elle et dans la congrégation. Et je voulais tout simplement vous dire jusqu'à quel point ce que vous faites, ce que votre communauté, les communautés religieuses ont fait et font encore aujourd'hui, au Québec, compte.

Je me suis particulièrement intéressé, dans les derniers mois, à toute la question du patrimoine religieux, notamment du patrimoine immatériel, et je crois que vous avez beaucoup à faire encore, et nous avons beaucoup à faire pour nous assurer que ce que votre communauté a fait soit connu, soit su, soit transmis aux générations futures. Et peut-être que nous aurons l'occasion d'échanger là-dessus. Je veux tout simplement vous assurer de la collaboration de l'opposition officielle dans l'examen de ce projet de loi pour qu'il puisse être adopté rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. En effet, il est de tradition, de consentement des deux côtés, que l'on procède non pas de façon expéditive ? nous faisons notre travail de juristes ? mais de façon consensuelle, de façon à arriver à un résultat rapide, et l'une des conditions d'y arriver, Me Laramée, c'est que votre exposé soit à la fois très clair et succinct.

Alors, je vous invite maintenant à vous exprimer avec toute cette pression que je viens de mettre sur vos épaules.

M. Laramée (Pierre): Merci, M. le Président. Disons d'abord, en très peu de mots, que ce projet de loi a été rendu nécessaire pour tenir compte de la structure actuelle, de la restructuration qu'a connue la communauté notamment en 2005, alors il y a de dispositions qui viennent moderniser la charte. Il y a des clauses qui viennent apporter des précisions et il y a beaucoup de dispositions qui sont des dispositions qui viennent simplement faire de la concordance avec les lois actuelles, notamment le Code civil, la Loi sur les compagnies, et qui tiennent compte aussi de la Loi sur la publicité légale. Alors, toutes les dispositions que l'on retrouve sont ou bien des dispositions de... ou des dispositions qui apportent de la concordance avec les lois actuelles.

Quand nous serons rendus aux articles 8 et 9, qui sont des articles un petit peu plus étoffés, simplement pour le bénéfice des membres de la commission, nous avons préparé un petit document consolidé de ces dispositions qui va aider à mieux saisir la portée des amendements. Et c'est à cette occasion-là, quand on regardera l'article 9, qu'il y aura... Il y avait une petite coquille que nous avions omise, alors c'est à ce moment-là qu'il y a un petit amendement que nous allons vous proposer.

Le Président (M. Simard): Très bien, Me Laramée. Alors, j'invite le ministre, le parrain de la proposition du projet de loi, à procéder à la présentation article par article. Je pense que ce serait le député qui...

M. Marcoux: Au parrain du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Au parrain.

M. Bordeleau: Je ne crois pas que ce soit peut-être nécessaire de lire l'article comme tel. On va les appeler, mais il y a des articles qui sont plus longs. Donc, je pense que l'important, c'est que Me Laramée nous explique le sens de chacun des articles et nous donne des informations précises qui vont nous permettre de mieux saisir la portée de chacun des articles.

Le Président (M. Simard): ...Me Laramée, que, de consentement, vous pourrez intervenir pour nous éclairer en vous identifiant au fur et à mesure.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Alors, l'article 2... l'article 1, c'est-à-dire, nous mentionne: L'article 2 de l'Acte pour refondre et amender les actes concernant les Soeurs de l'asile de la providence de Montréal est modifié par la suppression, à la deuxième ligne, du mot «corporatif».

M. Laramée (Pierre): Si vous me permettez un simple commentaire, c'est qu'on parlait de siège corporatif. Alors, le texte mentionnera dorénavant simplement «le siège». On enlève le mot «corporatif».

Le Président (M. Simard): Bien. Adopté?

Des voix: ...

M. Turp: Je vous ferai remarquer qu'à une époque on appelait nos lois des actes, hein, et, aujourd'hui, pour respecter le génie de la langue française, on appelle ça des lois.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté, l'article 1. Article 2.

M. Bordeleau: Alors, l'article 2: L'article 3 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 83 des lois de 1970, est de nouveau remplacé par le suivant ? alors, l'article 3 se lirait comme suit:

«3. La personne morale peut établir, modifier et abroger des règlements concernant:

«a) sa régie interne;

«b) le nombre, les qualités requises, le mode d'élection ou de nomination, les fonctions, la durée des fonctions, les devoirs et pouvoirs de ses administrateurs, agents, dirigeants et employés;

«c) la constitution, la nomination et la régie de comités exécutifs, de comités spéciaux, d'organismes, de titulaires qui peuvent être constitués ou nommés pour la poursuite de ses fins, auxquels peut être conféré l'exercice en tout ou en partie de ses pouvoirs;

«d) l'administration, la gestion et le contrôle de ses biens, oeuvres et entreprises;

«e) la poursuite d'une manière générale de ses fins.»

Le Président (M. Simard): Me Laramée.

M. Laramée (Pierre): Alors, si vous me permettez, comme le dit le préambule, ce que nous avons fait dans cet article-là, c'est qu'on a repris d'une part l'article 3 d'origine tel qu'il avait été modifié en 1970, ce qui fait que l'alinéa a est le même. L'alinéa b n'est modifié que dans ses deux derniers termes, «dirigeants» et «employés». Avant, dans l'ancien vocabulaire, on parlait d'«officiers et serviteurs». Alors, on a modernisé.

Le Président (M. Simard): ...de la difficulté à recruter des serviteurs de nos jours.

M. Laramée (Pierre): Oui. Et les trois autres dispositions, c, d et e, sont de nouvelles dispositions, mais ce sont des dispositions que l'on retrouve dans des dispositions, je dirais, plus modernes des autres chartes de communautés religieuses.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 3.

M. Bordeleau: Alors, l'article 3 se lit: L'article 4 de cette loi est abrogé.

M. Laramée (Pierre): ...aussi un article qui énonçait des pouvoirs qu'on pourrait qualifier de réglementaires. Alors, compte tenu de la modification précédente, cet article-là n'était plus nécessaire.

Le Président (M. Simard): Article 3, adopté. Article 4.

M. Bordeleau: Alors, il se lit comme suit: L'article 5 de cette loi, remplacé par l'article 1 du chapitre 136 des lois de 1925 et par l'article 3 du chapitre 171 des lois de 1958, est de nouveau remplacé par le suivant:

«[L'article] 5. La personne morale a tous les droits que lui confère la capacité juridique que le Code civil reconnaît aux personnes morales. Elle peut notamment, dans l'exercice de ses droits:

«a) acquérir des biens et les aliéner, gratuitement ou à titre onéreux;

«b) faire de nouvelles constructions;

«c) placer ses fonds soit en son nom, soit à titre de dépositaire et d'administrateur;

«d) aider toute personne, y compris ses membres, poursuivant une fin similaire à l'une des siennes, lui céder tout bien, gratuitement ou non, lui faire des prêts et garantir ou cautionner ses obligations ou engagements;

«e) établir et maintenir des cimetières et ériger des caveaux dans ses chapelles pour y déposer la dépouille mortelle de ses membres, de ses bienfaiteurs ou de toute personne ayant quelque relation avec elle, en se conformant à la Loi sur les inhumations et exhumations;

«f) pourvoir à la formation, à l'instruction, à la subsistance et à l'entretien de ses membres, des personnes à son service et de celles qui ont quelque relation avec elle.»

Le Président (M. Simard): ...des questions? M. le député.

n(11 h 50)n

M. Turp: Juste une remarque et une demande à la communauté. L'article 5, alinéa a, vous invite à établir et maintenir des cimetières, et ainsi de suite. Je voudrais juste demander à la communauté d'avoir un souci pour ce patrimoine. C'est très, très important, là, je crois, que la communauté, avec les moyens qu'elle a ? peut-être sont-ils limités comme les moyens de congrégation ? assure et offre aux générations futures un patrimoine qui sera toujours en bon état. Et je pense que c'est une contribution qu'on peut demander aux communautés religieuses comme on peut demander à l'État de soutenir également les gens qui ont ce patrimoine si important à gérer comme c'est le cas de votre communauté.

Le Président (M. Simard): ...que le député de Mercier a de la suite dans les idées. M. Laramée, avez-vous des commentaires à faire?

M. Laramée (Pierre): Oui, M. le Président. D'abord, l'ancienne disposition, comme c'était le cas à l'époque, contenait une longue énumération de pouvoirs qu'on a jugés ne plus être nécessaires. Dans un premier temps, en préambule, on vient référer aux dispositions générales que le Code civil énonce en matière de capacités pour les personnes morales, mais, de façon plus particulière, aux alinéas a à f, on est venus reprendre ici les pouvoirs particuliers que la Loi sur les corporations religieuses accorde aux corporations constituées en vertu de cette loi, de la Loi sur les corporations religieuses, ce qui a permis de simplifier et de moderniser le texte qu'on avait.

Le Président (M. Simard): Pas d'autres commentaires?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le ministre? Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté, l'article 4. L'article 5.

M. Bordeleau: L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 171 des lois de 1958, est remplacé par le suivant ? alors l'article 6 se lirait comme suit:

«6. La personne morale a pour objets l'organisation, l'administration et le maintien de la congrégation des Soeurs de la Providence, dont les fins sont la religion, la charité, l'enseignement, l'éducation et le bien-être.»

Une voix: Nobles fins.

Une voix: Pardon?

Une voix: Nobles fins.

M. Bordeleau: Juste une question d'information, M. le Président, avant l'adoption.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bordeleau: Ici, on utilise «la congrégation des Soeurs de la Providence» et, dans le nom de la loi, on parle de la «charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence». Quelle est la distinction?

M. Laramée (Pierre): Il y a une disposition plus loin, qu'on va voir tout à l'heure, d'ailleurs, à l'article 7, là, où on a voulu clarifier le nom de la congrégation. Et, quand on va employer le mot «congrégation», on comprend le regroupement, en fait l'ensemble des religieuses formant la congrégation, alors que, quand on parle, et vous faites référence au mot «Communauté» dans le nom, là on réfère à la personne morale qui gère ou qui maintient cette congrégation.

M. Bordeleau: Parfait, ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): C'est intéressant. 5, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 6.

M. Bordeleau: Alors, l'article 6 du projet de loi se lit comme suit: L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant:

«7. Sont membres de la personne morale les personnes qui ont fait leur profession religieuse selon les règles religieuses de la congrégation des Soeurs de la Providence, tant qu'elles demeurent membres de cette congrégation.»

M. Laramée (Pierre): L'ancien texte ne contenait tout simplement pas de définition comme telle, ne définissait pas la notion de «membre de la congrégation», ce que nous faisons ici.

Le Président (M. Simard): C'est maintenant clair.

M. Turp: ...assemblée générale des membres?

M. Laramée (Pierre): C'est-à-dire que toutes les religieuses qui ont fait leur profession et qui sont membres de la congrégation, selon les règles et constitutions religieuses, sont membres, si on veut, sauf que la corporation, la personne morale est administrée par un conseil d'administration qui est formé des membres, de la supérieure et ses conseillères. Alors, il n'y a pas d'assemblée générale votante comme on l'entend dans la Loi sur les compagnies. La corporation, la personne morale, elle est gérée...

Le Président (M. Simard): ...si je comprends bien.

M. Turp: J'espère qu'il y en a une, là, quand même. Ça peut être sain, là, dans une communauté.

M. Laramée (Pierre): C'est au niveau religieux qu'une supérieure et des conseillères sont élues. On fait ensuite le lien avec le civil, et ces personnes-là deviennent les administrateurs, les administratrices de la personne morale.

Le Président (M. Simard): Très bien. On a bien compris. Article 6, adopté. Article 7.

M. Bordeleau: Alors, l'article 7 se lit comme suit: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence» par les mots «la personne morale constituée en vertu de la présente loi».

M. Laramée (Pierre): Comme je le mentionnais tout à l'heure, pour éviter l'ambiguïté, on voulait s'assurer que, quand on référait au nom, «La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence», parfois on pouvait avoir l'impression qu'on référait à la congrégation, comme je l'ai défini tout à l'heure. Parfois, on entendait plutôt l'entité civile qui est la personne morale. Alors, on l'a donc modifié de façon à ce qu'il soit clair que, si on réfère au mot «Communauté», on va parler de la personne morale, donc on va parler de la structure civile. Et, si plus loin on a le mot «congrégation», on va parler du rassemblement, du groupe de personnes, du groupe de religieuses pour éviter l'ambiguïté.

Le Président (M. Simard): 7, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 8. Un long article, M. le député.

M. Bordeleau: Alors, l'article 8...

Le Président (M. Simard): Écoutez, est-ce qu'on peut vous peut vous exonérer de sa lecture?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Simard): Peut-être nous expliquer quels sont les changements, Me Laramée.

M. Laramée (Pierre): Oui, M. le Président. Et d'ailleurs c'est au sujet de cette disposition que je mentionnais tout à l'heure que, pour en faciliter la lecture, nous avons préparé un petit texte qui consolide le texte actuel avec les modifications proposées.

Le Président (M. Simard): ...c'est de nous indiquer quelles sont les modifications...

M. Laramée (Pierre): ...

Le Président (M. Simard): ...qu'est-ce qui a été vraiment changé, et puis pour le reste je pense qu'on peut faire notre lecture nous-mêmes.

M. Laramée (Pierre): D'accord. Alors, on a d'abord, question de concordance, simplement à l'alinéa 1°, simplement voulu vous mentionner que, si on créait une nouvelle personne morale en vertu de cet article-là, on allait se référer aux objets de la congrégation, aux objets qu'on a déjà prévus à l'article 6.

Ensuite de ça, au point 2, on a ajouté le mot «vice-province». On peut incorporer des organismes, des oeuvres. On disait: «des provinces», mais là on a ajouté le mot «vice-province», qui est une nouvelle réalité.

Le Président (M. Simard): ...dans le débat constitutionnel.

M. Turp: Déjà que d'être une province, là, une vice-province?

M. Laramée (Pierre): Il faut savoir que la communauté, comme d'autres communautés, a des divisions administratives qu'on appelle des provinces religieuses.

Le Président (M. Simard): ...

M. Laramée (Pierre): Le point 3, bien, écoutez, c'est une disposition de concordance avec le régime qui existe déjà dans la publicité légale.

Au point 4, on a voulu tout simplement garder le mot «siège» et ne pas le qualifier de «social», comme on a fait précédemment.

Au point 5, ici, on a voulu simplifier tout en amenant une notion de «visiteuse». Il pourrait y avoir, si on se servait de l'article 14 pour créer une oeuvre en personne morale... cette personne morale pourrait être structurée de façon telle qu'elle est une visiteuse. Cette visiteuse serait automatiquement la supérieure générale ou une personne qu'elle aurait désignée comme telle.

M. Turp: ...qui est utilisé dans la congrégation, «visiteuse», ou en général dans les congrégations de religieuses?

M. Laramée (Pierre): Oui. Ce n'est pas nécessairement la même notion, mais c'est une notion qu'on retrouve notamment dans la Loi sur les corporations religieuses. Et, dans ce cas-là, ça remplace une assemblée de membres. Et ici le terme de «visiteuse» permettrait, à l'occasion de la constitution d'une oeuvre en personne morale, de la structurer de façon telle que la visiteuse, par exemple, aurait des pouvoirs sur la nomination des administrateurs, aurait des pouvoirs de contrôle. C'est une notion de contrôle.

M. Turp: ...très joli mot.

Le Président (M. Simard): Vous attendez une visiteuse depuis des années. L'alinéa 6°, monsieur.

M. Laramée (Pierre): Bien, l'alinéa 6° aussi reproduit un peu la même modification et introduit la notion de «visiteuse».

Au point 7, on enlève la référence au nom corporatif et au siège social.

Le Président (M. Simard): ...

M. Laramée (Pierre): Oui. Et puis, la façon de modifier le siège et le nom, on va la retrouver un alinéa plus bas, au point 9.

Le point 8 est aussi une modification de concordance pour tenir compte de la Loi sur la publicité légale.

Et le point 9, comme je le mentionnais tout à l'heure, formule de quelle façon la personne peut changer son nom ou transférer son siège.

Le point 10, bien on remplace le «secrétaire de la province» par «registraire des entreprises». Encore une fois, c'est de la concordance avec les lois actuelles.

M. Turp: ...

M. Laramée (Pierre): Pardon?

Une voix: On aime ça beaucoup, nous, faire ce changement-là.

Le Président (M. Simard): 11.

M. Laramée (Pierre): Le point 11, bien c'est la même modification qu'on a faite au point 6.

Le Président (M. Simard): Dénomination?

M. Laramée (Pierre): Voilà.

Le Président (M. Simard): 12.

M. Laramée (Pierre): Le point 12, bien c'est aussi une modification de concordance en cas de dissolution.

n(12 heures)n

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Des questions? Sinon, l'article 8 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 9. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: C'est le même genre de modification, alors je vais laisser...

Le Président (M. Simard): Me Laramée, est-ce que...

M. Bordeleau: ...Me Laramée expliquer les modifications.

M. Laramée (Pierre): Si vous me permettez, c'est ici que j'introduirais un amendement, de sorte que le premier alinéa de l'article 9 se lirait comme suit.

Le Président (M. Simard): ...

M. Laramée (Pierre): Premier paragraphe. Alors là, il se lirait comme suit: 1° par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa et dans la troisième ligne du troisième alinéa, du mot «éteinte» par le mot «dissoute». La raison de l'amendement, c'est que le texte original prévoyait une référence à la septième ligne, puis on avait omis une référence à la troisième ligne.

Le Président (M. Simard): ...l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Revenons à l'article 9. Quelles sont les modifications, Me Laramée?

M. Laramée (Pierre): Bon. Alors, d'abord, à l'article 1, comme je l'ai mentionné, une question de vocabulaire, on remplace «éteinte» par «dissoute». Ensuite, au point 2, c'est exactement la même modification que l'on a faite aux paragraphes 6° et 11° de l'article précédent, où on réfère à la supérieure générale de la congrégation et son conseil ou sa visiteuse. Le point 3 est tout simplement une question de clarification au cas de changement semblable, et le point 4, c'est une concordance avec le Code civil tout simplement, qui réfère au régime de publicité des droits actuel.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté tel qu'amendé.

10. L'article 16 de la loi est remplacé par le suivant. Alors, vous avez un nouvel article 16.

M. Laramée (Pierre): Oui. En fait, ici c'est simplement encore une fois d'apporter une concordance avec les lois actuelles, tenir compte du Registraire des entreprises et tenir compte de la Loi sur la publicité légale.

Le Président (M. Simard): ...adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie. 11.

M. Bordeleau: ...est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «les junioristes,»;

2° par la suppression, dans la 11e ligne, de ce qui suit: «junioristes,»; et

3° par l'ajout, dans la quatrième et la dernière ligne, après le mot «congrégation», des mots «des Soeurs de la Providence».

M. Laramée (Pierre): Alors, encore une fois, les deux premiers alinéas, ça, c'est une question de structure actuelle, la notion de «junioriste» n'existe plus. Et le troisième point, comme on l'a mentionné tout à l'heure, ici on utilisait le mot «congrégation», alors on y accole les mots «Soeurs de la Providence».

Le Président (M. Simard): 11 est adopté. 12.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon. Excusez-moi, M. le député.

M. Turp: ...qu'est-ce que ça voulait dire, exactement?

M. Laramée (Pierre): Bien, on parle parfois de postulante, on parle de novice. Il y a un grade dans l'évolution pour arriver à une profession de vie religieuse. Il y a une profession temporaire, il y a des professes perpétuelles. La junioriste, c'était l'une de ces étapes, ça n'existe plus.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Simard): ...étape, j'imagine.

M. Turp: Est-ce que c'était la plus jeune, non?

Mme Malo (Rollande): C'était la troisième.

Le Président (M. Simard): La troisième. Très bien.

M. Turp: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 11 est adopté. L'article 12: L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, un nouvel article 20. M. Laramée.

M. Laramée (Pierre): Bien, ici aussi, d'une part le premier alinéa vise à faire une concordance avec les lois actuelles. Le troisième alinéa vient ici modifier la règle de dévolution des biens au cas de dissolution. L'ancienne disposition, l'ancien article disaient qu'en cas de dissolution les biens étaient dévolus à l'évêque, alors que maintenant le texte montre que les biens seraient dévolus à la personne morale qui serait désignée dans la requête en dissolution.

Le Président (M. Simard): Êtes-vous en querelle avec l'évêché?

M. Laramée (Pierre): Pas du tout. Nous avons même eu l'approbation formelle, verbale et écrite de l'évêque.

Le Président (M. Simard): Très bien. L'article donc 12 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: L'article 13: L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, du mot «social».

Le Président (M. Simard): Même chose que tout à l'heure. Adopté.

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): 14.

M. Bordeleau: 14. Cette loi est modifiée en insérant l'article suivant, avant l'article 25, lequel est renuméroté et devient l'article 26. Alors, je vais laisser Me Laramée expliquer le sens...

Le Président (M. Simard): ...

M. Bordeleau: ...de 25.

M. Laramée (Pierre): D'abord, je dois dire, M. le Président, qu'il s'agit ici d'accorder à la personne morale le même privilège que la Loi sur les corporations religieuses accorde aux corporations incorporées en vertu de cette loi, ce que nous n'avions pas ici. Et ce que dit l'article en question, c'est que, si l'une des religieuses, l'un des membres de la congrégation, en fait de la personne morale n'a pas fait un mandat en cas d'inaptitude, ce que chaque citoyen, citoyenne peut faire, eh bien, du fait de son appartenance à la personne morale, malgré l'absence d'un tel mandat, la personne morale se trouve à avoir automatiquement le mandat de prendre soin de la personne et de faire l'administration de ses biens.

C'est une reproduction de ce que la Loi sur les corporations religieuses accorde aux corporations qui sont constituées en vertu de cette loi-là mais qui ne nous régit pas, nous. C'est la raison pour laquelle nous demandons de l'introduire.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est une disposition qui apparaît...

M. Laramée (Pierre): ...

Le Président (M. Simard): Vous n'êtes pas assujettis à cette loi, mais, cet aspect-là, vous le prenez parce que vous devez disposer de cette réalité-là.

M. Laramée (Pierre): Oui, exactement.

Le Président (M. Simard): J'allais vous appeler maître. Le député de Mercier est un avocat, un juriste éminent, alors, parfois, on oublie qu'il est ici d'abord comme député de Mercier. Alors, nous vous écoutons.

M. Turp: D'ailleurs, on a beaucoup parlé des lois sur les corporations religieuses pendant nos débats sur le patrimoine religieux, et effectivement cette loi-là n'est pas celle qui vous gouverne parce que c'est surtout une loi qui a été étudiée par les confessions non catholiques, n'est-ce pas?

M. Laramée (Pierre): Elle peut. Ça permet à toute congrégation, tout regroupement religieux de personnes qui peut justifier d'une structure, d'une existence et puis de règles à cet effet de demander des lettres patentes pour être constitués en corporation sous cette loi.

D'ailleurs, je pourrais peut-être rajouter, si vous me le permettez, qu'une personne morale comme celle-ci peut demander d'être continuée ou convertie sous le régime de la Loi sur les corporations religieuses. On aurait plusieurs raisons de ne pas le faire, préférant conserver la structure actuelle. Mais, de façon plus particulière, on a parlé de l'article 14 tout à l'heure qui permet de créer des personnes morales. Or, l'une des personnes morales ? on en a parlé tout à l'heure; une des personnes morales ? qui a été créée en vertu de cette loi-là, c'est l'Hôpital du Sacré-Coeur. Or, la charte de l'Hôpital du Sacré-Coeur, qui est une personne morale désignée puis qui est un établissement public, a son régime d'amendements prévu dans l'article 14. Donc, l'article 14 ne peut pas, ne doit pas disparaître. Autrement, c'est un peu comme si on coupait la tête de la personne morale en question, qui se trouverait privée d'un régime d'amendements.

Il y a d'autres raisons qui font qu'il nous paraît opportun de présenter ce projet de loi. Alors, c'est une petite parenthèse que je faisais.

M. Turp: ...c'est ça qui fait qu'on préfère ou on a préféré avoir une charte, une loi qui permet de créer des personnes morales plutôt que d'être incorporées en vertu de la Loi sur les corporations religieuses qui ne permet pas, je crois, de créer de nouvelles personnes morales.

M. Laramée (Pierre): Non. C'est-à-dire que la loi peut en créer, mais la corporation constituée en vertu de la Loi sur les corporations religieuses ne peut pas elle-même faire en sorte que soit créée une nouvelle corporation, ce que permet la charte actuelle de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence. Et c'est ainsi que l'Hôpital du Sacré-Coeur a été constitué dans les années soixante.

Le Président (M. Simard): L'article...

M. Turp: Très bien. Juste un commentaire. Ça va être très rapide. Vous savez, moi, quand on a fait tout le travail sur le patrimoine religieux, une des choses qui m'a intéressé, c'est de savoir pourquoi notre Assemblée nationale adoptait des lois qui concernent la religion ou les institutions religieuses, parce que, dans un État laïque ou qui se laïcise de façon progressive, là on peut se demander si c'est le rôle d'une assemblée d'adopter des lois qui sont de portée religieuse. Et finalement ce qui est arrivé, c'est qu'on a bien compris ? en tout cas, j'ai essayé, moi-même, de comprendre puis de partager ça avec nos collègues de la commission ? que, dans un État, même s'il est laïque, et dans un État qui a une charte des droits de la personne qui consacre la liberté de religion, il y a une responsabilité même de l'État et de son Parlement d'adopter des lois qui vont permettre la création de corporations religieuses de façon à favoriser, garantir l'exercice de la liberté de religion, de telle sorte que la Loi sur les corporations religieuses, la Loi sur les fabriques et plusieurs autres lois vont dans le sens de l'idée d'une laïcité collaboration.

L'État laïque collabore avec les institutions religieuses et doit adopter des lois pour leur permettre d'exister au plan légal.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Simard): Un avant-goût ici du prochain cours, à l'Université de Montréal, du Pr Turp.

L'article 15 maintenant: Les articles 8, 10, 13, 14, 15, 17 à 19 et 21 à 24 de cette loi sont modifiés par le remplacement du mot «corporation» par les mots «personne morale», partout où il se trouve. Nous avions déjà convenu de ça plus tôt. Alors, 15 est adopté.

16. Il s'agit évidemment de l'entrée en vigueur Adopté.

Il faut adopter également le préambule en début de la loi. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le titre du projet de loi est...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le projet de loi, tel que nous l'avons amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Je vous remercie de votre collaboration.

Je vais laisser la parole au ministre et je dirai un mot avant de terminer.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, très brièvement, je voudrais remercier soeur Rollande Malo, également Me Laramée. D'ailleurs, Me Laramée, vous avez bien suivi les indications qui vous avaient été données par le président de la commission, vous avez été clair et succinct. Je pense que c'est un projet de loi important pour la communauté. Donc, je suis très heureux d'être ici, avec mes collègues, pour l'adoption de ce projet de loi. En même temps, j'en profite également, soeur Malo, pour remercier votre communauté du travail que vous avez fait, et que vous faites, et que vous allez continuer de faire dans le futur, dans la société, remercier mon collègue de l'Acadie qui a parrainé votre projet de loi, que vous connaissez bien, donc il l'a suivi, et également les légistes de l'Assemblée nationale et du ministère de la Justice, Me Anne-Marie Cloutier, qui est ici et qui a eu l'occasion de réviser le projet de loi.

Alors, ça me fait bien plaisir de vous rencontrer, et très, très heureux que le projet de loi soit adopté et puisse faciliter la continuation de vos activités.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie a sans doute un petit mot à dire.

M. Bordeleau: Oui, effectivement pour souhaiter que le projet de loi puisse faciliter le fonctionnement de la communauté. Et vous souhaiter un bon retour, et également remercier mes collègues, le député de Mercier, représentant de l'opposition officielle, et mes collègues du parti ministériel, de même que M. le ministre et vous, M. le Président, pour le travail effectué ce matin. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Simard): Peut-être même dire: Céder la parole à l'homme des soeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ça va? Merci. M. le député de Mercier voudrait dire un dernier mot.

M. Turp: Merci, M. le Président. C'est assez exceptionnel, vous savez, que des projets de loi soient adoptés aussi rapidement, et je ne veux juste pas que le ministre de la Justice et Procureur général pense que le prochain projet de loi n° 48, là, dont nous allons continuer l'examen, se fera aussi rapidement. Mais je voulais dire que c'était important de donner suite à votre demande d'assurer la mise à jour de votre loi institutive. Et je voudrais, soeur Malo, que vous transmettiez à toutes les soeurs de la communauté les salutations de l'opposition officielle, vous dire jusqu'à quel point, je pense, nous sommes reconnaissants de votre oeuvre, de tout ce que vous avez fait, de tout ce que vous allez continuer à faire.

La contribution des communautés religieuses comme la vôtre dans la vie de notre nation, de notre nation est une contribution qu'on doit rappeler et qu'on vous remercie d'avoir faite. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Soeur Malo, Mme Ferland, M. Laramée, avant de vous quitter, vous remercier au nom de toute la commission et reprendre à notre compte les propos du député de Mercier: nous aimons beaucoup vous recevoir. Nous avions l'an dernier... J'espère que nous avons suffisamment bien travaillé pour sauter au moins une année.

Alors, merci beaucoup. Nous suspendons nos travaux.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes maintenant à l'étude article par article du projet n° 48. Est-ce que la géométrie de la commission s'est transformée entre-temps? Non, c'est les mêmes remplacements. Il n'y a pas eu de changement?

Le Secrétaire: J'aurais simplement annoncé le remplacement de M. Valois, le député de Joliette, par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Voyez, il fallait quand même le faire. Alors, vous avez procédé à ce travail hier soir, jusqu'à minuit. Tout le monde a travaillé tard, hier soir.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, mais le président était très occupé ailleurs, vous le savez bien.

M. Bédard: C'est ce qu'on m'a dit.

M. Turp: ...de Chicoutimi, là, c'est un oiseau de nuit. C'est à cette heure-là qu'il est le plus vigilant.

Le Président (M. Simard): Il s'éteint vers 7 heures le matin.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Me Allard qui est là pour s'assurer que l'on ne perde pas le fil, là. Alors, vous allez m'aider à ce moment-ci, puisqu'il y a eu à la fois une étude qui a progressé et certains articles qui ont été suspendus, certains... un article. Alors, j'imagine qu'il y a des amendements ou en tout cas vous avez discuté du contenu. Alors, je vais donner la parole au ministre pour débuter.

M. Marcoux: ...M. le Président, effectivement, à 54.8, il y avait eu des propositions d'amendement. Il y a eu d'autres vérifications de faits. Les gens veulent reparler avec le secrétariat du Comité de législation. Donc, je n'ai pas eu le temps de finaliser ce matin. Alors, on suggère de le mettre en suspens, puis on reviendra. Dès que nous reprendrons nos travaux, les vérifications auront été faites.

Le Président (M. Simard): Nous comprenons ce type de nécessité. Donc, 54.8 est en suspens pour l'instant. Alors, nous allons aller à 54.12, et la parole est, à ce moment-ci, au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Quand on s'est laissés, je vous dirais qu'il était quand même très tard. Donc, on a terminé sur cette belle phrase, là: Plus on lit, moins on comprend. Et ce que je mentionnais au ministre et à ceux qui l'accompagnent, celles qui l'accompagnent, que le dernier alinéa, oui, ne correspondait pas à la version qui existe parce qu'on disait que c'était comme un peu de reproduire l'article 62. Et la différence est notable, puisque: Le contrat de crédit conclu par le consommateur avec un tiers commerçant. Alors, on ne touche que le contrat conclu avec le tiers commerçant, alors que, dans la version de 62, elle dit: Elle traite le contrat de crédit conclu par le consommateur et même avec un tiers commerçant. Donc, la différence est quand même importante.

Et je relisais le deuxième alinéa, et ma conclusion était à l'effet que le contrat de crédit ne peut pas être considéré comme un contrat accessoire, ni une garantie, ni un cautionnement. Alors, je me demandais pourquoi on n'avait pas reproduit intégralement l'article.

M. Marcoux: Je pense que, suite aux discussions d'hier soir ? comme vous savez, M. le Président, même tard, les discussions sont fructueuses ? les légistes vont regarder, vont revoir pour voir pourquoi, là, quel est le lien avec 62 puis pour quelles raisons et y a-t-il des raisons d'avoir une différence dans le texte avec 62? Si oui, pourquoi?

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas la réponse ce matin, là?

M. Marcoux: Non. Bien, c'est ce qu'on vient de me dire, là.

Le Président (M. Simard): Donc, il va falloir sans doute suspendre cet article-ci.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Et nous allons poursuivre et passer à 54.13. Le député de Chicoutimi. Sur 54.13.

M. Bédard: Il y a un amendement, M. le Président.

M. Marcoux: ...nous ne l'avions pas abordé, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Simard): Non, nous y arrivons...

Une voix: Nous y arrivons.

Le Président (M. Simard): ...et il y a un amendement qui est proposé par le ministre.

M. Marcoux: Donc, c'est un article, 54.13. Je ne sais pas si vous voulez le lire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...voir s'il est recevable.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Évidemment qu'il est recevable. M. le ministre, faites la lecture, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Oui. Alors donc:

«54.13. Le commerçant doit, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat, rembourser le consommateur de toutes les sommes payées par ce dernier en vertu de ce contrat et de tout contrat accessoire, y compris les sommes payées à un tiers.

«Le consommateur doit, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat, ou la livraison si celle-ci est postérieure à la résolution, restituer au commerçant, dans l'état où il les a reçus, les biens faisant l'objet du contrat.

«Le commerçant assume les frais de restitution.»

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Et il y a un commentaire qui nous avait été fait, je pense, par le Conseil québécois du commerce de détail qui suggérait d'insérer «frais raisonnables», ce qui existe, je pense, ailleurs. Dans le Modèle d'harmonisation, c'est ce qui existe. On dit: «les frais raisonnables». Alors donc, ce que nous suggérons, c'est justement d'ajouter le mot «raisonnables». Donc, «le commerçant assume les frais raisonnables» tel que ça existe dans le Modèle d'harmonisation.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être une question toute simple. Le droit de résolution existe ailleurs, aussi, dans la Loi de protection du consommateur. J'imagine qu'on y met aussi une disposition qui doit être analogue à l'effet que le commerçant doit assumer les frais de restitution. Est-ce qu'on retrouve une disposition semblable dans la loi?

Une voix: ...

M. Bédard: À la loi actuelle.

Une voix: Oui, Me Côté.

Mme Côté (Maryse): Maryse Côté. À l'article 63, pour les contrats conclus par un commerçant itinérant, le dernier alinéa prévoit que le commerçant itinérant assume les frais de restitution.

M. Bédard: ...pas raisonnables.

Mme Côté (Maryse): Parce que les contrats de vente itinérante n'ont pas fait l'objet de l'accord, et le commentaire du CQCD concernait l'Accord sur le commerce intérieur qui établissait les règles pour les contrats à distance.

M. Bédard: Mais, entre deux cohérences, est-ce qu'on ne serait pas mieux de choisir avec la loi?

M. Allard (André): Il y a deux situations distinctes, là, qui se présentent.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. En ce début de nos travaux, vous identifier pour la première fois, s'il vous plaît.

M. Allard (André): Je suis désolé. André Allard, avocat à l'Office de la protection du consommateur.

La situation visée, dans le contexte de la vente par commerçant itinérant, suppose que le commerçant va fort probablement reprendre lui-même les produits ou les biens qui ont été vendus, alors que la vente à distance suppose qu'on les transmette. Alors, ce qu'on voulait éviter dans les discussions qui ont mené à l'accord d'harmonisation, c'est qu'il y ait des frais de livraison qui soient déraisonnables, c'est-à-dire qu'étant donné qu'ils doivent être payés sur réception par le commerçant le commerçant ait à défrayer des coûts sur réception, pour reprendre son bien, qui soient tout à fait déraisonnables compte tenu, là, de la valeur du bien, par exemple.

Alors, c'est ce qui animait un peu l'esprit des personnes qui ont rédigé le modèle. Et donc, effectivement, nous ne l'avions pas inséré initialement, probablement par souci de cohérence également. Mais, étant donné que le modèle le prévoit, que certaines des associations, particulièrement des représentants des entreprises s'inquiètent ou se sont inquiétés de cette omission, bien, écoutez, on croit qu'on ne trahirait pas trop le texte en l'ajoutant, et ça limiterait effectivement de possibles abus.

M. Bédard: La raisonnabilité, j'imagine qu'elle ne s'évalue pas à la hauteur du bien, je veux dire, selon la valeur du bien, elle s'évalue selon la procédure qui a été prise par le consommateur afin de restituer le bien. J'imagine que c'est comme ça qu'on analyse une raisonnabilité.

M. Allard (André): Bien, écoutez, c'est clair que, dans un contexte où un litige devait survenir sur cette question, le tribunal devra évaluer le caractère raisonnable des frais que le commerçant a dû défrayer pour recevoir ou reprendre possession du bien. Est-ce que le tribunal considérera la valeur du bien comme étant un des critères à évaluer pour considérer le caractère raisonnable des frais de restitution? Il se peut effectivement que ça puisse être le cas. Vous savez, si on retourne un produit d'une valeur minimale par, je dirais, un moyen qui est très onéreux, bien, s'il doit, pour reprendre possession des biens, payer des frais qui dépassent de façon importante la valeur du bien, si d'autres moyens de restitution étaient disponibles, peut-être qu'il effectivement conclurait au caractère déraisonnable. Et ce sera encore une fois à l'entreprise à prendre les recours contre le consommateur pour se faire rembourser des frais excessifs qu'elle aurait eu à débourser.

M. Bédard: Peut-être un dernier élément sur la question.

Une voix: ...

M. Bédard: Est-ce que, dans l'application de l'article 63 tel qu'il est, est-ce qu'il y a déjà eu des frais déraisonnables qui ont été exigés.

M. Allard (André): À ma connaissance, non. Me Côté.

Une voix: ...

M. Allard (André): Non, ça n'a jamais été évoqué.

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Dubuc.

n(12 h 30)n

M. Côté: Oui. M. le Président, je n'ai pas suivi, hier, les délibérations de la commission. Alors, je m'excuse, là, mais je ne pouvais pas être là. Mais je voudrais peut-être poser une question. Peut-être que je suis complètement dans le champ, mais il me semble que, lors des audiences, quand nous avons écouté les groupes, on avait parlé des biens inutilisés. Qu'est-ce qu'il en est?

M. Marcoux: ...discuté hier. Me Allard, peut-être.

M. Allard (André): Oui. Effectivement. En fait, cette question-là a été évoquée. La difficulté qu'on avait avec cette terminologie, c'est que ce n'est pas un concept qui existe en droit civil au Québec. C'est-à-dire que, lorsqu'il y a une résolution de contrat, par définition les parties, selon les règles de droit, doivent être remises dans leur état précontractuel. Et ce qui, je dirais, régit ces situations-là, ce n'est non pas tant l'utilisation d'un bien que l'état dans lequel il se trouve lorsqu'on le restitue, c'est-à-dire, lorsqu'on le retourne au commerçant, le commerçant a-t-il le bien dans l'état où il était au moment où lui-même a procédé à la livraison? Est-ce qu'il subit un préjudice d'une détérioration éventuelle de ce bien-là, de sorte qu'il serait privé de la possibilité de le revendre, par exemple?

Enfin, ce sont plutôt ces critères-là qui sont évalués et qui doivent être évalués pour déterminer si un préjudice est subi par le commerçant. Alors, l'utilisation du bien par une personne... Par exemple, vous achetez un vêtement; si vous l'essayez et vous vous rendez compte, par exemple, qu'il ne correspond pas à votre taille ou bien que la couleur n'est pas la... vous le retournez; est-ce que vous l'avez utilisé? Mais, s'il est exactement dans l'état où il était lorsque vous l'avez reçu et que le fait de l'essayer n'a pas altéré sa condition, eh bien, il n'y a aucun préjudice pour le commerçant. Alors, c'est plutôt ce critère-là qui doit être évalué en vertu du droit québécois, je dirais.

M. Turp: ...

M. Allard (André): Le préjudice? Bien, le fait de remettre une personne dans son état précontractuel suppose qu'elle a en sa possession le bien pour... suppose qu'elle a en sa possession le bien dans l'état où il était au moment où l'entreprise l'a livré. Et le fait de le reprendre dans le même état fait que l'entreprise n'a subi aucun préjudice relié à l'état du bien, je dis bien, là. Donc, le fait qu'il ait été utilisé, c'est accessoire. On regarde l'état du bien, et, s'il peut être vendu et s'il peut en disposer à sa guise sans qu'il subisse de préjudice, voilà une situation qui ne crée pour lui aucun préjudice. Voilà.

Le Président (M. Simard): ...sur l'amendement?

M. Bédard: Sur l'article deux questionnements. Le premier, c'est concernant les jours, les délais qui sont donnés. Si je comprends bien la logique, c'est que le commerçant, bon, doit, dans les 15 jours suivant la résolution, rembourser le consommateur de toutes les sommes payées par ce dernier, mais lui, le consommateur, il a 15 jours suivant la résolution du contrat ou la livraison si celle-ci est postérieure. Donc, il doit, dans les 15 jours de la résolution où il a transmis son avis, j'imagine, c'est ça? À partir de la réception de l'avis ou de la transmission?

M. Allard (André): De la transmission, de l'envoi.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de faire coordonner, si on veut, les jours par rapport à la transmission par le consommateur du bien? Le fait de les mettre identiques, ça va faire en sorte que, bon, si quelqu'un attend le 15e jour pour transmettre son bien, automatiquement le commerçant se trouve en infraction à la loi.

Est-ce qu'on aurait pu penser à un processus qui prévoit: «Le commerçant doit, dans les 10 jours de la réception du bien»?

M. Allard (André): Bien, retenir une hypothèse comme celle-là supposerait qu'on privilégie qu'une des deux obligations se fasse en premier. Et là il faudrait qu'on la choisisse. Laquelle des deux parties doit restituer le bien ou rembourser? Qui doit agir en premier? Ça aurait pu être le commerçant. Le commerçant devra rembourser. Et dès lors le consommateur devrait retourner le bien ou le consommateur devrait retourner le bien, et par la suite le commerçant, rembourser.

Alors, le fait de privilégier une des deux parties permettrait à cette partie-là d'être dans une situation avantageuse par rapport à l'autre, de sorte que faire coïncider les deux obligations ou prescrire ces deux obligations qui doivent être effectuées ou exécutées de façon concomitante évite effectivement à privilégier ou à mettre une des deux parties dans une situation avantageuse. Si vous demandiez aux entreprises, elles retiendraient bien certainement le scénario que vous évoquez. Si vous demandez au consommateur, bien le consommateur préférerait être remboursé avant de restituer ce bien pour ne pas être dans une situation évidemment où il serait privé des deux.

Donc, le fait est qu'il est préférable de faire en sorte que ces deux obligations soient exécutées de façon concomitante.

M. Bédard: J'ai une petite réflexion. Comme on donne le pouvoir de la rétrofacturation, alors, dans les faits, c'est que, dans la très large majorité des cas, les gens vont acheter en ligne à partir de leur carte de crédit, j'imagine. Dans les contrats à distance, c'est très souvent la procédure adoptée. Donc, même si le commerçant, par exemple, ne s'acquittait pas de ses obligations, on pourrait utiliser la rétrofacturation. Alors, ça place le consommateur à obliger finalement le commerçant de faire la remise en état. Par contre, lui, le commerçant, si entre-temps, bon, le consommateur l'envoie à la 15e journée, il reçoit un bien dans un état lamentable ou il ne le reçoit pas, lui, à ce moment-là, il se trouve à exécuter son obligation, et il n'y a pas d'autre recours prévu à la loi. Là, il doit tomber dans le harcèlement... pas le harcèlement, du moins un litige potentiel. Donc, sans privilégier un des deux, je vois...

Et là je lisais, là. On me dit même que, bon, certaines associations, des commerçants réclamaient un délai un peu plus long pour au moins leur permettre d'acquitter leurs obligations pour voir effectivement si le consommateur s'est conformé à la loi aussi, là. Mais, lui, il n'a pas d'autre mécanisme prévu à la loi. Et là, je comprends, évidemment on est dans une loi qui assure la protection du consommateur, on n'est pas dans une loi qui assure la protection du commerçant, mais en même temps on ne veut surtout pas avantager le consommateur de moins bonne foi, là.

Et là je me disais: Est-ce qu'on crée un mécanisme qui n'a pas pour effet justement de causer un tort puis de trop avantager des gens qui seraient de mauvaise foi, en tenant compte de la réalité de la rétrofacturation, là?

M. Allard (André): Non, je comprends très bien, effectivement. Puis vous avez raison d'évoquer le fait que, si un litige survient, les parties ont toujours la faculté d'exercer des recours de droit commun. Alors, c'est exact.

En fait, la rétrofacturation est un mécanisme exceptionnel. En fait, ce qu'il faut faire, c'est plutôt s'assurer d'une séquence qui soit tout à fait conforme, là, si vous voulez, aux règles générales, à s'assurer que les obligations soient faites et remplies par les deux cocontractants. Le mécanisme de rétrofacturation est en fait quelque chose qui s'ajoute s'il y a défaut d'exécuter une des obligations qui est prescrite.

M. Turp: ...article suivant, 54.14.

M. Allard (André): Voilà. Et donc c'est un mécanisme qui assure en quelque sorte le fait que, si le remboursement n'est pas effectué, bien, que le consommateur pourra utiliser.

M. Bédard: ...là, je veux dire, l'utilisation des cartes de crédit.

M. Allard (André): On pourrait. Oui, à très grande majorité, les achats à distance...

Une voix: En ligne.

M. Allard (André): ...sont faits, et en ligne particulièrement, par l'utilisation d'une carte de crédit. Écoutez, ce que je peux ajouter là-dessus, c'est que ces délais-là sont tout à fait conformes encore une fois à ce qui va se passer dans le reste du Canada. Je répète encore une fois que l'objectif du Modèle d'harmonisation est d'assurer que les entreprises qui font affaire dans toutes les provinces canadiennes puissent être assujetties à des règles équivalentes, ce qui permettra à ces entreprises-là d'avoir des processus harmonisés et ne pas s'ajuster à la législation.

En fait, c'est l'objectif des modèles d'harmonisation qui sont développés dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur. Et ce sont des délais qui ont été retenus et déjà implantés dans plusieurs autres provinces. Mais intrinsèquement je crois qu'enfin la disposition a été développée de manière à justement assurer que les deux parties puissent être dans une situation qui ne les privilégie pas par rapport à l'autre dans l'exécution de ces obligations. Dans l'exécution de ces obligations-là, on ajoute un mécanisme, c'est-à-dire, afin de garantir l'une de ces obligations, on a ajouté une garantie, mais les obligations elles-mêmes sont fondées sur des règles d'équité, qu'elles doivent être exécutées de façon concomitante.

n(12 h 40)n

M. Bédard: Normalement, c'est ça, là: tu as ton bien, moi, j'ai le chèque.

M. Allard (André): C'est ça, exactement, oui, oui, oui, voilà.

M. Bédard: Mon collègue avait une question.

M. Turp: Je veux comprendre à partir de quel moment la computation du 15 jours est faite. Et est-ce que je comprends que c'est à partir de l'avis de transmission ou la transmission de l'avis de résolution, là, qui est prévu à 54.12? Et, si tel est le cas, est-ce que ce n'est pas utile de référer à la transmission de l'avis de résolution dans 54.13? Parce qu'on dit: «suivant la résolution du contrat» dans un article qui concerne la computation des délais, puis le délai, il me semble, serait mieux computé, en tout cas il y aurait plus de clarté s'il y a une référence à la transmission de l'avis. Ou est-ce qu'on doit nécessairement comprendre que la seule référence aux mots «la résolution du contrat» est un renvoi à l'avis de résolution, là?

M. Allard (André): 54.12 stipule que le contrat est résolu de plein droit à compter de la transmission de l'avis.

M. Turp: Transmission de l'avis.

M. Allard (André): La transmission, c'est l'envoi, c'est-à-dire c'est l'action par laquelle le consommateur envoie l'avis vers le commerçant. Donc, ce n'est pas à la réception par le commerçant de l'avis mais au moment de l'envoi de l'avis, et ça, c'est neutre au plan technologique, c'est neutre. Peu importe le média ou le médium qu'on utilise pour transmettre l'avis, dès lors qu'on en perd le contrôle et qu'il quitte nos mains ou notre appareil, il est transmis, et donc dès lors la résolution s'opère. Et c'est à compter de ce moment-là que le délai court. C'est-à-dire le délai de 15 jours court donc à partir du moment où vous n'avez plus aucun contrôle sur l'avis comme consommateur, là...

Alors, il y a une opération qui s'appelle la résolution à ce moment-là, et c'est à compter de ce moment-là que court le délai de 15 jours.

M. Turp: C'est ça. Alors, ma question, c'était: Est-ce que les mots ? autant dans le paragraphe un que le paragraphe deux de l'article 54.13; est-ce que les mots ? «suivant la résolution du contrat» doivent être compris comme étant «suivant la date de la transmission de l'avis»?

M. Allard (André): ...

M. Turp: Et, si tel est le cas, est-ce que ce ne serait pas mieux de le dire comme ça, plutôt que juste de faire référence à la résolution? C'est juste une remarque de rédaction législative pour les fins de la clarté. Si c'est aussi clair, clair comme ça, d'accord, mais, si ça donne plus de clarté, j'aurais tendance à suggérer qu'on dise: Suivant la transmission de l'avis de résolution du contrat.

M. Allard (André): En fait, c'est vrai que la clarté est peut-être un élément qui est souhaitable. D'un autre côté, la cohérence l'est tout autant et tant à la loi, par exemple, à l'article 62, où on dit bien, toujours dans le cas de la vente par commerçant itinérant, on indique ou on utilise les mêmes séquences d'événements. Et les délais souvent courent à compter non pas d'une action, mais d'un fait juridique...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...qui est la résolution dans ce cas-ci.

M. Turp: Donc, pour souci de concordance avec des articles qui réfèrent à la même notion...

M. Allard (André): Séquence.

M. Turp: ...la même séquence, vous préférez garder «suivant la résolution» à 54.13?

Une voix: Oui. Tout à fait.

M. Turp: D'accord.

M. Bédard: Pourquoi avoir pris des délais si courts?

M. Allard (André): Certains, dans d'autres circonstances, les trouvent longs. Ils sont courts parce qu'il faut évaluer.

M. Bédard: Non, parce que je me mets en circonstance de la transmission de l'avis, par exemple. Tout ça, là, bon, ça peut se faire automatique, ça peut se faire par la poste aussi, par exemple.

M. Allard (André): Oui.

M. Bédard: Par la poste, il y a des délais, et là, comme c'est le délai de transmission qui s'applique, c'est la date de transmission, bon, deux, trois, quatre jours. Donc là, on ramène d'autant les délais, là. Puis, j'imagine, bon, pour les grandes entreprises il y a un traitement qui est fait. Et, moi, ce que je veux éviter, c'est de faire en sorte... Pour ne pas que la loi devienne anodine, il ne faut pas faire en sorte que les gens se trouvent en manquement presque automatiquement, là. Tu sais, il y a comme une réflexion à faire par rapport à la mécanique pour qu'au moins ça se conforme à leur réalité.

M. Allard (André): Écoutez. Bon. D'abord, effectivement, dans les années 2000-2002, il y a eu des consultations qui ont été menées dans l'ensemble du Canada, et on a exposé le libellé des dispositions qui existaient à l'époque. Il y a eu des consultations. Est-ce qu'il y a eu des réponses particulièrement sur ces délais-là? Je ne serais pas en mesure de vous le dire maintenant. Mais, tous les commentaires qui ont été formulés à l'époque pour les associations canadiennes et qui incluaient notamment les associations québécoises, parce que certaines ont été consultées particulièrement, il n'y a pas eu d'évocations particulières qui ont permis de changer l'idée à l'égard de ces délais.

Ces délais ont aussi été l'objet de discussions à travers les provinces. Chaque province a un certain nombre de délais déjà dans sa législation, ça fait que le fait de discuter de délais, des fois c'est difficile un peu. Au Québec, on a souvent des délais de 10 jours, et c'est généralement ceux-là qu'on utilise. Bon. On les a rallongés à 15 jours parce que, dans d'autres provinces, c'étaient d'autres délais qui étaient plus longs, habituellement.

M. Bédard: Plus longs; ah oui? Dans leur loi, ils ont des délais plus longs en général?

M. Allard (André): Bien, c'est-à-dire que certains avaient des délais plus longs, d'autres, plus courts. Et notamment le délai de sept jours qu'on verra tout à l'heure, dans certaines provinces, c'était cinq jours; au Québec, c'est 10 jours. Alors, on a tranché à sept. C'est aussi simple que ça, vous voyez.

Alors, il y a une évaluation effectivement du temps que peut prendre un remboursement qui va se faire fort généralement, on le suppose, par carte de crédit, un remboursement par carte de crédit. Donc, c'est une procédure comptable, une inscription d'écritures numériques ou informatiques au système.

M. Bédard: O.K.

M. Allard (André): Et également je dois dire que, bon, les six autres provinces qui ont déjà intégré leur législation et à qui on a parlé, parce que certaines provinces ont introduit ces mesures-là aussi tôt qu'en 2001 et d'autres un peu plus tard, on a vérifié s'il y avait des choses qui accrochaient particulièrement. La rétrofacturation était une des questions qui nous intéressaient, là. Comment ça fonctionne? Et jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de difficulté d'évoquée sur l'application de ces mesures-là. Évidemment, certainement qu'on n'aura pas nécessairement connaissance de ce qui se passe parce qu'on n'assure pas un contrôle de l'avis de transmission, puis de la réception, puis du remboursement; ça se fait entre les parties seulement. Mais, si des difficultés importantes étaient survenues dans les cinq dernières années, bien les administrations publiques qui surveillent l'application de la loi dans d'autres provinces en auraient été informées.

M. Bédard: Sur le deuxième alinéa, il y avait l'Union des consommateurs qui avait une certaine crainte. Là, à l'inverse, bon, mon collègue a parlé de... Puis on voyait que, bon, effectivement ça pourrait causer problème. L'exemple des logiciels était assez clair, là, je pense. Par contre, eux représentent le fait que, «dans l'état où il les a reçus», ils nous mentionnent à la page, à la troisième, à la fin du premier l'alinéa, en haut: «...il importe de s'assurer que l'expression "dans l'état où il les a reçus" ne risque pas d'interdire l'annulation d'un contrat conclu à distance du seul fait que le bien aurait été retiré de son emballage.» Eux semblent avoir des craintes par rapport à ça.

M. Allard (André): Écoutez, c'est que ce commentaire-là est d'après moi influencé par des pratiques d'entreprises qui indiquent, sur un collant d'un emballage d'un logiciel, que, dès lors que vous ouvrez l'emballage du logiciel, vous convenez. Il y a même eu des abus; on indiquait même: Vous convenez des modalités du contrat que vous trouverez dans l'emballage. Et ça, ça a été fait...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...oui, oui, de façon générale aux États-Unis.

Une voix: ...

M. Allard (André): Ah oui, oui, absolument, et ce qu'on appelait à l'époque et qu'on appelle maintenant encore le «shrink wrap agreement». C'est-à-dire que, dès lors qu'on ouvrait l'emballage...

Une voix: ...

M. Allard (André): Pardon?

M. Bédard: C'est une... mais à l'envers, tu n'as aucune idée de ce que tu vas avoir comme contrat.

M. Allard (André): Bien, voilà. Et donc, évidemment, ces pratiques-là devaient être encadrées de façon un peu plus, je dirais, appropriée. Bon.

Donc, effectivement, ça a été assez traumatisant pour plusieurs organisations, beaucoup de consommateurs et beaucoup d'organisations. Et c'est la même chose ici. Lorsque vous cliquez, souvent, lorsqu'on clique ? bon, ça tend à s'améliorer en termes de pratique ? mais souvent on cliquait sans savoir sur quoi exactement ou à quoi on adhérait, et là, tout à coup, pouf, s'affichait une entente. Bon. Maintenant, on inverse la séquence, ce qui est beaucoup plus logique. Mais le fait de retirer de son emballage un produit, et de le remettre dans son emballage, et de le retourner, à notre avis ça ne met pas ou ça ne cause pas un préjudice au commerçant qui peut réutiliser le bien, le revendre.

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Allard (André): Non, je n'ai pas à ma connaissance de jurisprudence là-dessus. Et le bien lui-même qui est dans l'emballage n'est pas altéré, ou sa qualité, ou son état n'est pas altéré. Alors, son emballage effectivement a été retiré, mais le bien lui-même est dans un état, disons, par hypothèse, impeccable. Est-ce que, dès lors...

M. Bédard: ...ambiguïté. S'il n'y a pas de jurisprudence, le fait d'indiquer simplement «dans l'état où il les a reçus», si je les reçois dans un emballage, je les reçois dans... Je veux dire, ça peut se plaider, on s'entend?

M. Allard (André): Oui. Mais quel serait le préjudice du commerçant? L'obligation de le réemballer?

M. Bédard: Oui, mais l'article ne parle pas de balance des inconvénients, là?

M. Allard (André): Non, mais on indique «biens», on réfère aux biens. Le terme «biens» est utilisé. Si on avait voulu, par exemple, ajouter «dans l'état où il est reçu et dans son emballage d'origine», probablement qu'on aurait, à ce moment-là, une situation qui inclurait cette hypothèse.

Une voix: Avez-vous regardé la possibilité, là, de mettre le texte?

M. Allard (André): Bien, en fait, ce qui est fort susceptible de se produire, c'est que, lorsqu'il est emballé, bon, des fois il est dans un emballage transparent, ce qui nous permet peut-être de prendre connaissance du bien. Des fois, il ne l'est pas. Alors, s'il ne l'est pas, on doit l'ouvrir pour le voir. Et là, si on se retrouve dans une situation où ce n'est manifestement pas le bien, disons, par hypothèse, qu'on a acheté, bien on se retrouverait dans une situation où on ne pourra pas le remettre, puisqu'on aurait ouvert l'emballage. Alors, une telle mesure aurait...

M. Bédard: ...l'interprétation qu'il va avoir de l'article.

M. Allard (André): Bien, on fait surtout confiance au fait que les entreprises qui vont recevoir les biens dans un état qui est celui dans lequel elles l'ont livré, malgré le fait que l'emballage a été ouvert, ne s'en plaindront pas. D'ailleurs, la grande majorité des grandes entreprises reprennent vos biens même lorsque vous avez travaillé très, très, très fort ou malgré le fait que vous ayez travaillé très fort pour ouvrir ces espèces d'emballage de plastique, là, qui sont à peu près impossibles à ouvrir sans...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...sans se blesser et sans que le bien lui-même puisse, à un moment donné, tomber.

M. Turp: Mais il y a des emballages amusants, ceux avec les petits trucs qu'on fait, tu sais, on brise, là, puis ça fait du bruit.

M. Allard (André): Oui, oui.

M. Turp: Ça, je les aime, ceux-là.

M. Allard (André): C'est souvent utilisé à d'autres fins aussi, hein, pour réduire le stress, par exemple.

M. Bédard: Oui, c'est ça, il y a des traitements qui se font. O.K. En tout cas, donc, ce je comprends, c'est que leur crainte, bon, est peut-être justifiée, mais vous êtes convaincu qu'elle...

M. Allard (André): ...une crainte qui peut être évoquée des deux côtés, c'est-à-dire que: Est-ce qu'on va être empêché de retourner le bien? Et d'un autre côté est-ce que le commerçant, je dirais, va subir un préjudice ou pas? En fait, c'est autour la question de préjudice qu'il faut examiner cette question-là ou à partir de la notion de «préjudice» qu'il faut examiner cette question-là.

M. Bédard: O.K. Peut-être un dernier élément. Les entreprises de télécommunications avaient des représentations sur leurs systèmes de facturation. Bon. L'article 54.13: «Le délai de remboursement envisagé par cet article est de 15 jours, un délai difficile d'application vu les nombreuses contraintes des divers systèmes de facturation impliqués, et pas seulement ceux des entreprises du consortium.» Bon. Eux proposaient un délai de 60 jours, là. Mais est-ce que vous avez discuté avec eux par rapport à ces problématiques?

M. Allard (André): Si vous me situez au commentaire...

M. Bédard: À la page 4 de leurs commentaires.

M. Marcoux: ...soit remplacé...

M. Bédard: Oui, bien, eux disaient: 60 jours, là...

M. Marcoux: ...c'est ça, par 60 jours.

M. Bédard: ...mais ils faisaient état de leurs problèmes des divers systèmes de facturation impliqués. Bon. Est-ce que ça fait référence aux systèmes, par exemple, de paiement avant, des obligations continues? Est-ce que c'est par rapport à ça ou seulement par rapport aux traitements informatiques?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...

M. Turcotte (Yvan): ...ce qu'ils nous ont fait valoir, puis eux-mêmes ont été un peu surpris de le constater, ils n'ont pas nécessairement des mêmes systèmes, des systèmes identiques partout au Canada. Or... prévoit ce délai-là, et il a été implanté, comme tel, dans plusieurs provinces canadiennes.

Une voix: ...

M. Turcotte (Yvan): Voilà. Et donc ils se sont conformés, ils se sont ajustés, mais ils ont constaté qu'ici ils n'ont pas nécessairement le même système. Et donc ils disaient: Bien, si vous mettiez un délai plus long, on n'aurait pas besoin de s'adapter. C'était essentiellement ça. Et je leur ai parlé lundi soir. Ils comprenaient, là, qu'on essaie d'harmoniser justement. Donc, ils se sont rendus à cet argument.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...une confirmation que la transmission de l'avis de résolution peut se faire de n'importe quelle façon, peut se faire par courriel, peut se faire par fax.

M. Allard (André): Oui.

M. Côté: Et verbalement, également? Pas verbalement.

Une voix: Non.

M. Allard (André): L'avis de transmission, il peut être fait par...

Une voix: Il peut être... aussi.

M. Allard (André): Oui, absolument.

Une voix: Merci.

M. Allard (André): Particulièrement dans une situation où notamment le contrat a été conclu par téléphone, par exemple, bien il pourrait y avoir un avis par...

Bien sûr que ça, ça évoque la question de la preuve, mais ce n'est pas dans une loi qui crée des obligations qu'on doit traiter des modes de preuve... des moyens de preuve, pardon.

Le Président (M. Simard): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Juste pour revenir sur la question du retour de marchandises, je pense que c'est difficile, en termes de législation, d'avoir un texte qui couvre toutes les situations, mais je suis assez inquiet suite aux échanges que vous avez eus au niveau de la question des emballages. Pour la majorité des produits, ça va, on ne devrait pas être pénalisé parce qu'on a ouvert l'emballage, mais par contre, lorsque je pense à l'industrie culturelle du Québec, par exemple à la musique, aux films, considérant la technologie qui existe, il est clair qu'une fois que tu as ouvert l'emballage d'un disque, d'un CD d'un artiste, il n'y a rien qui empêche quelqu'un de garder ces choses-là, à la limite de voir un film puis de le retourner dans les 15 jours.

Alors, pour cette industrie-là je ne sais pas si on n'a pas une façon autre. Et je peux comprendre pourquoi l'argument, c'est de dire: Une fois que tu as ouvert le produit, c'est comme si tu l'as consommé. Et, lorsque tu retournes ce produit-là, même consommé une seule fois, en fait il n'y a pas de dommage ou ça ne paraît pas qu'il a été utilisé. Alors, j'essaie de voir comment on va protéger cette industrie-là.

M. Allard (André): Bien, écoutez, si vous me permettez, la première réponse qui me vient à l'esprit, c'est que ces règles-là, ce sont des règles générales qui s'appliquent à l'ensemble de l'industrie du commerce de détail, et il va très certainement y avoir et il y a très certainement des situations particulières.

On verra tout à l'heure que le projet de loi prévoit un pouvoir réglementaire qui permettra au gouvernement d'exclure de l'application de certaines dispositions certains contrats particuliers. Et c'est probablement une... En fait, je le note à titre de suggestion parce que c'est effectivement peut-être une préoccupation qui va nous être communiquée lorsqu'on abordera la rédaction du règlement: Est-ce qu'il y aura lieu, par exemple, de soustraire du droit de résolution un contrat relatif, par exemple, à un disque compact dont l'emballage aurait été ouvert et qu'il aurait été possible de reproduire sur un autre support, exemple? C'est très certainement possible d'aborder cette question-là pour protéger, par exemple, les intérêts particuliers d'un secteur d'activité, mais par ailleurs il faut comprendre également que le droit de résolution est fondé sur un motif précis, c'est-à-dire que, si, par hypothèse, vous ouvrez le disque et ce n'est pas le bon disque, alors ça, on peut supposer qu'il y a là un droit de résolution qui, malgré le fait que l'emballage a été ouvert, pourrait être exercé valablement, là, par le...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...et, bon, les garanties, etc. Bon. Mais règle générale, écoutez, je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que c'est: très certainement, pour ce produit-là et d'autres types de produits aussi, le gouvernement devra rapidement énumérer un certain nombre de biens. Je ne sais pas si, hier, on a évoqué l'exemple des biens périssables, par exemple.

Une voix: ...

M. Allard (André): Oui.

M. Côté: ...des feuilles de musique pour du piano, là, des feuilles de composition de musique dans une compagnie québécoise, et c'était bien marqué que ce produit-là n'était pas retournable ni remboursable ? ça, je me souviens de ça ? parce qu'on peut photocopier, hein? On peut les retourner puis...

M. Allard (André): Vous avez raison, mais d'un autre côté il faut faire la distinction entre les politiques d'échange d'un établissement. Au Québec, un commerçant n'a pas l'obligation de reprendre un produit parce que vous changez d'idée...

Une voix: ...

M. Allard (André): ...vous changer d'avis. Alors, vous allez dans un établissement, vous achetez un livre et vous voulez le retourner; le commerçant n'est pas obligé de le reprendre. Il y a une légende urbaine, au Québec, qui nous laisse croire qu'on peut retourner tout ce qu'on a acheté dans les 10 jours. Ce n'est pas le cas. La loi ne prévoit pas ça, sauf dans des situations très particulières: le commerce itinérant. Et ça, c'est un droit de rétractation absolu. Et c'est vrai pour cette situation particulière, c'est vrai pour les contrats de crédit: dans un délai de deux jours, vous pouvez changer d'avis sans motif. Mais, pour les autres types de contrat, il n'y a pas le droit du consommateur de retourner le bien.

Le Président (M. Simard): Sur ces paroles extrêmement éclairantes, nous allons suspendre nos travaux, il est 13 heures.