Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Je pense que je vais donner, par entente, la parole au député de Chicoutimi. Nous étions, je voudrais le rappeler...

M. Bédard: On était sur le témoignage de monsieur...

Le Président (M. Simard): ...nous étions à l'amendement l... le sous-amendement l.

M. Bédard: On est rendus à l?

Le Président (M. Simard): Nous sommes rendus à l. Il reste du temps de parole uniquement au député de Dubuc, mais...

M. Côté: Ça va, M. le Président.

M. Marcoux: Oui? Simplement...

Le Président (M. Simard): Par convention...

M. Marcoux: Oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): ...nous avons accepté que le député de Chicoutimi puisse prendre la parole à ce moment-ci.

M. Bédard: Simplement remercier M. Dion d'être venu témoigner hier soir quand même assez tard. Alors, on le remercie des précisions qu'il nous a apportées. On pouvait constater qu'il était quand même éveillé à nos questions. Vous savez aussi que nous avons regardé l'ensemble des législatures qui ont accordé des sommes que nous réclamions. D'ailleurs, nos travaux avançaient bien à ce niveau, M. le Président, nous aurions peut-être réussi à passer l'ensemble des États américains pour voir quelle était la politique qui était applicable dans tous les États. Mais, à ce qu'on m'a dit, c'est que nous étions sur la bonne route, M. le Président, quand même, nos recherches étaient... On m'a confirmé que les recherches, et surtout que mon collègue le député de Mercier a faites, étaient conformes à la réalité mais que nous avions encore d'autres choses à découvrir.

Alors, vous avez compris que nos amendements visaient un objectif très précis. Il y en a eu plusieurs, plusieurs sous-amendements, un seul amendement, et qui voulaient servir une fin, je pense, qui est comprise par tous et toutes ici, en commission, et aussi à l'extérieur de cette commission. Donc, étant donné que mon temps est écoulé, M. le Président, nous serions prêts à passer au vote.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler le vote par appel nominal sur le sous-amendement?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En débutant par les députés en faveur de la motion. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: Monsieur...

M. Bédard: Bien, ce qu'on peut conclure, c'est, je crois, que ça va être rejeté sur division. On n'est pas obligés de faire un vote nominal.

Le Président (M. Simard): Alors, prévenez-moi quand vous changez vos façons de... Alors, c'est rejeté sur division.

M. Bédard: ...M. le Président, on ne sait jamais ce qui...

M. Turp: Moi aussi, je suis pour que ce soit sur division.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Simard): Et la suite des choses évidemment appartient à la commission. Nous sommes donc... nous étions à l'article... C'était un sous-amendement à un amendement à l'article 3. L'amendement, quel est le sort maintenant de cet amendement?

M. Bédard: Je crois qu'on peut en conclure qu'il va être battu sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut passer tout de suite au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Il est battu sur division, défait sur division. Donc, nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'article 3? Est-ce que l'article 3... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marcoux: M. le Président, simplement pour vérifier, là, où on est rendu dans l'article 3.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, si vous trouvez qu'on adopte trop vite, M. le ministre...

M. Marcoux: Non, non, je n'ai pas de problème. Mais, comme il y a eu beaucoup de discussions sur des amendements, des sous-amendements, là...

Une voix: ...

M. Marcoux: Il est correct? O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): Donc, pour 3, là, c'est clair, c'est en état, 3 est adopté. Bon, ça va.

M. Marcoux: Ça va.

M. Bédard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous passons maintenant à l'article 4. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 3 est adopté sur division.

M. Marcoux: Sur division. 4, je pense, M. le Président, a été adopté.

Le Président (M. Simard): 4 a été adopté, vous avez raison. Alors, il y avait un 4.1 que vous vouliez introduire.

M. Marcoux: Et 4.1, je pense, a été adopté, M. le Président, aussi, sujet...

Le Président (M. Simard): Nous en sommes donc à 5. C'est une modification à l'article 63 de la Loi des accidents de travail, M. le ministre. Alors, modification...

M. Bédard: Oui. Les arguments qu'on avait représentés sur les contestations, c'est qu'ils reproduisaient ce que nous avions représenté, un trou dans la loi, là, à l'effet que les victimes d'actes criminels sont limitées à une partie de leur contestation, et il y a certaines décisions qu'ils ne peuvent contester devant un tribunal impartial et indépendant. Et donc nous avions demandé au ministre de regarder la possibilité, au lieu de reproduire, je pense, cette mauvaise application de la loi et du droit de contester des victimes, de plutôt corriger la loi actuelle et de permettre la contestation des décisions, de quelque nature qu'elles soient, par un tribunal impartial, soit les tribunaux administratifs.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, je pense que le député de Chicoutimi a résumé un petit peu les interventions qui avaient eu lieu jusqu'à maintenant sur cet article 5. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je fais distribuer un tableau, tableau qui a été préparé par la Direction de l'IVAC et par le ministère pour indiquer comment ça fonctionne actuellement, là. Et, voyez-vous, on est en... Peut-être que je pourrais demander, si vous voulez, à Me Blain, qui est ici, de faire l'exposé sur la façon dont ça fonctionne actuellement. Je pense que ce serait important...

Le Président (M. Simard): Tout le monde est bien d'accord avec ça?

M. Marcoux: ...pour bien clarifier avec aussi l'addition qui est faite au projet de loi n° 25, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): Me Blain, nous sommes heureux de vous recevoir à une heure décente de la journée. Alors, à vous la parole. Identifiez-vous, s'il vous plaît, et nous vous écoutons.

Mme Blain (Dominique): Dominique Blain, Direction de l'IVAC, CSST. Alors, je vais vous expliquer en gros, là, les recours actuels en vertu de la Loi sur l'IVAC et évidemment qui réfère à la Loi sur les accidents du travail. Alors, c'est pour ça qu'on a, à l'heure actuelle, là, ce genre de recours là, à savoir la reconsidération administrative et la révision administrative.

Alors, en vertu du régime actuel, suivant l'article 63, paragraphe 4, de la Loi sur les accidents du travail, toute décision qui concerne le droit à une indemnité, le quantum d'une indemnité et le taux de diminution de capacité de travail... C'est la Loi sur les accidents de travail qui parle comme ça, mais, quand on parle de taux de diminution de capacité de travail, ce sont les décisions sur les séquelles permanentes, donc l'incapacité permanente. Donc, sur ces trois sujets-là, le recours est d'abord la révision administrative, et par la suite il y a un recours possible devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, c'est en vertu de la Loi ? 65 ? sur les accidents du travail et en vertu de l'article 5, annexe 1, de la Loi sur la justice administrative. Donc ça, c'est première catégorie de recours.

La Loi sur les accidents du travail dit: Pour toute autre question, à ce moment-là, il s'agit de la reconsidération. Si on va dans le tableau de droite, en vertu du régime actuel, alors une décision qui porte sur un sujet autre que les trois que je viens de mentionner, c'est de la reconsidération administrative. Pour une reconsidération administrative, donc décision de deuxième niveau, la décision, à ce moment-là, est finale, et il n'y a pas de recours devant le TAQ. Alors, quand on parle de toute autre décision que les trois sujets déjà mentionnés, c'est surtout des décisions sur l'assistance médicale, l'admissibilité à des mesures de réadaptation et toute décision sur des mesures, des programmes de réadaptation. Et également, en ce qui concerne les surpayés ou sommes versées en trop, la décision en reconsidération, à ce moment-là, est également finale. Donc, pour toutes ces décisions-là, pas de recours actuellement devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: C'est très clair, effectivement. Je vous remercie. Et quel est l'intérêt de maintenir une telle dichotomie entre ces deux régimes de contestation?

Mme Blain (Dominique): Je ne sais pas si c'est à moi à répondre à ça, là. Moi, j'administre... on administre la loi telle qu'elle est présentement.

M. Bédard: Mais y a-tu un intérêt administratif à le faire comme ça?

Mme Blain (Dominique): Un intérêt, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus, là, c'est...

M. Marcoux: Je pense qu'il est clair que... On en a discuté, là, avec la Direction de l'IVAC également, et c'est vrai que, dans les autres lois, comme vous le savez, il y a des recours au TAQ. Dans le fond, l'objectif premier du projet de loi ici, c'était d'apporter notamment le remboursement des frais, là, pour l'aide psychothérapeutique et donc de maintenir, dans ce cas-là, par rapport à l'addition qui est faite, les mêmes possibilités de révision administrative. Il est clair qu'en l'élargissant de façon tout à fait générale ça a certainement un impact sur l'administration, tu sais, en termes de... pour ce qui est de l'administration de l'IVAC. Et donc, moi, de le modifier, comme ça, sans rien d'autre, immédiatement ? puis ça, je l'ai exprimé déjà, là ? je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable, mais je voudrais qu'on puisse l'évaluer un peu plus avec la Direction de l'IVAC et revenir dans le cadre du groupe de travail.

Parce que, c'est clair, il y a 4 000, je crois, il y a à peu près 4 000 demandes, je pense, en fait, le dernier rapport annuel, il y avait 5 000 demandes, il y avait 3 000 et quelque chose d'acceptées, ça a certainement un impact aussi sur le plan de l'administration de la Direction de l'IVAC et en termes de coût également parce que, quand on va au Tribunal administratif, l'IVAC participe au coût. Et, dans cadre-là, moi, ce que j'avais indiqué, c'est que, oui, on l'a regardé dans le cadre de la révision générale, et, je vous dis, là, l'ouvrir immédiatement... Je voudrais le regarder, il faudrait le regarder plus que ça, bien honnêtement, là, en termes d'impact. Je ne parle pas sur le plan juridique, là, on se comprend là-dessus.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question de terminologie: Est-ce que c'est parce que la décision est finale qu'on parle de reconsidération versus révision? J'ai un petit peu oublié mon droit administratif, là. Mais est-ce que c'est ça? Juste au plan de la terminologie, est-ce qu'on distingue «reconsidération administrative» de «révision administrative» parce qu'une reconsidération ne peut pas faire l'objet d'un appel? Est-ce que c'est ça, la distinction au plan de la terminologie? Parce qu'au plan du fond, là, finalement, c'est la même chose, la reconsidération, c'est une révision.

Mme Blain (Dominique): Si on veut, oui. Mais on est vraiment, comme je vous dis...

n (16 heures) n

M. Turp: Mais, parce qu'elle n'est pas susceptible d'appel, on l'appelle «reconsidération»?

M. Marcoux: Si je comprends la question du député de Mercier, c'est qu'ici on parle de révision administrative puis ici on parle de reconsidération administrative. Donc, c'est ça.

Mme Blain (Dominique): On reprend tout simplement les termes de la Loi sur les accidents du travail, donc...

M. Turp: Où cette distinction existe.

Mme Blain (Dominique): Où cette distinction existe. Et, comme je vous disais, en vertu de la Loi sur les accidents du travail, du paragraphe 4, on nous parle vraiment des décisions, droit à l'indemnité, quantum, et tout ça. Et, en vertu du paragraphe 1 de l'article 63, on nous dit: Toutes ces questions-là qui ne sont pas visées par la première catégorie, à ce moment-là, peuvent être reconsidérées. C'est vraiment la formulation de la Loi sur les accidents du travail de l'époque, qui n'a jamais été modifiée.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que, dans le régime de la Loi sur les accidents du travail, en dehors évidemment du domaine de l'IVAC, là, des victimes, pour le reste c'est des décisions qui, hors ce champ-là, sont contestables devant les tribunaux administratifs.

Mme Blain (Dominique): Comme je vous dis, droit à l'indemnité, quantum d'indemnité, incapacité permanente.

M. Bédard: Oui, mais je vous dis: Dans le régime général de la Loi sur les accidents du travail, l'assistance médicale, l'admissibilité à des mesures de réadaptation puis les sommes versées en trop, ce sont des décisions qui sont contestables devant les tribunaux administratifs.

Mme Blain (Dominique): Qui vont en révision... qui vont en reconsidération...

M. Bédard: Non, je vous parle dans le régime général, pas dans le régime...

Mme Blain (Dominique): Ah bien, dans d'autres ailleurs?

M. Marcoux: ...régime des accidentés du travail.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Blain (Dominique): Ah oui! Là, ça a tout été modifié. Eux, évidemment, ils n'ont plus recours à la vieille Loi sur les accidents du travail.

M. Bédard: ...accidents de travail. Eux autres, ils prennent sur la LATMP.

Mme Blain (Dominique): Si on parle de la LATMP, depuis 1985, là c'est sûr, à ce moment-là, on ne parle même pas de Tribunal administratif, on parle de la Commission des lésions professionnelles.

M. Bédard: De la Commission des lésions, oui.

Mme Blain (Dominique): Donc, c'est complètement un régime différent à l'heure actuelle.

M. Bédard: C'est ça. Mais eux ont le droit à une audition devant un tribunal indépendant.

Mme Blain (Dominique): Oui. Oui.

M. Turp: Juste... La reconsidération, elle se fait devant quelle instance? La commission?

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Turp: Et la révision, elle, c'est devant la Commission des lésions professionnelles?

Mme Blain (Dominique): Non. Et la révision administrative et la reconsidération sont au niveau de l'IVAC.

M. Turp: De l'IVAC. O.K.

Mme Blain (Dominique): De l'IVAC.

M. Bédard: Et là, après ça, eux, pour les victimes, ils vont au TAQ.

M. Turp: Au TAQ.

M. Marcoux: Alors, c'était la Commission des lésions professionnelles et c'est maintenant le TAQ, division des affaires sociales, dans la réforme des organismes administratifs, là, qui a été faite en...

Mme Blain (Dominique): C'est-à-dire que l'ancienne Commission des affaires sociales est maintenant le Tribunal administratif du Québec.

M. Marcoux: C'est ça, division des affaires sociales.

M. Turp: ...on ne l'a pas intégrée dans le TAQ, là.

Mme Blain (Dominique): Non, non.

M. Marcoux: Ah non, vous avez raison.

M. Turp: Vous vous rappelez, on ne l'a pas intégrée, là.

M. Marcoux: C'est la division des affaires sociales, l'ancienne division.

M. Turp: C'est ça.

M. Marcoux: Ça devient mélangeant.

Le Président (M. Simard): Parce que c'est paritaire et parce que c'est très différent comme gestion.

M. Marcoux: Exactement.

Une voix: ...notre commission, hein?

Le Président (M. Simard): Oh là!

M. Marcoux: Ça vous rappelle des souvenirs.

Le Président (M. Simard): Oh! De longs souvenirs et plusieurs ministres.

Mme Blain (Dominique): ...la reconsidération, c'est une révision. C'est technique...

M. Bédard: C'est deux révisions.

Mme Blain (Dominique): C'est à cause de la Loi sur les accidents du travail.

M. Bédard: C'est ça. Il y a une appellation différente dans la loi.

Mme Blain (Dominique): Ce sont les mêmes personnes, mais elles ont des nominations différentes pour agir soit en tant que réviseur soit en tant que reconsidérateur.

M. Turp: Reconsidérateur?

Mme Blain (Dominique): Oui, reconsidérateur ou reconsidératrice. Et c'est en fonction des délégations de pouvoirs que leurs décisions sont finales.

M. Bédard: Le reconsidérateur a-t-il l'obligation d'entendre les parties?

Mme Blain (Dominique): Non, ni en révision ni en reconsidération. C'est sur dossier.

M. Bédard: Mais, en révision, je vous dirais, comme c'est une révision purement et simplement où il y a d'autres étapes possibles... Mais, vous, à l'interne, est-ce que vous aménagez une façon de faire différente étant donné que la personne n'aura pas d'autre lieu pour faire valoir ses arguments?

Mme Blain (Dominique): Non. Alors, c'est le même processus.

M. Bédard: Vous le traitez exactement pareil?

Mme Blain (Dominique): Oui, sur dossier.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a un appel? Est-ce qu'on consulte... On ne consulte même pas les gens, il n'y a pas...

Mme Blain (Dominique): La procédure est la même tant en révision qu'en reconsidération. La personne reçoit un accusé de réception, et on lui demande de faire ses commentaires ? je pense qu'elle a 30 jours pour le faire ? et, à la suite de ça, son dossier est analysé. Et le Procureur général peut aussi faire des représentations, puisque le Procureur général est partie dans nos dossiers.

M. Turp: Ils peuvent plaider par écrit.

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Bédard: Il ne peut pas faire entendre de témoins ou de...

Mme Blain (Dominique): Non.

M. Bédard: Il va envoyer des expertises, j'imagine?

Mme Blain (Dominique): Il peut envoyer des expertises, oui, effectivement.

M. Turp: Est-ce que...

Mme Blain (Dominique): Tout ça a été modifié, là, par la Loi sur la justice administrative en 1998. Avant, on avait un bureau de révision ? ça s'appelait un bureau de révision ? avec des membres, et là les gens témoignaient. Mais, avec la Loi sur la justice administrative, tous les organismes, c'est devenu de la révision sur dossier, et la commission aussi.

M. Bédard: Bien oui, parce que justement il y avait d'autres étapes par la suite. Le problème, c'est ça, c'est qu'il n'y en a pas d'autres pour eux. C'est pour ça, oui, que ça a créé un problème.

Mme Blain (Dominique): Pour ces questions-là.

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Et là, si je comprends bien, M. le ministre, la raison pour laquelle vous ne voulez pas transformer les reconsidérations administratives en révisions administratives et de rendre donc toutes les décisions susceptibles de contestation devant le TAQ, là, c'est une question de nombre, c'est une question de nombre de décisions qui seraient dorénavant susceptibles d'appel devant le TAQ?

M. Marcoux: Bien, écoutez, après, oui. D'abord, il y a un nombre, je pense, assez important, là. Et ça veut dire aussi, pour la Direction de l'IVAC, pour cette partie-là en tous les cas, davantage de travail, je pense, parce que, si tu t'en vas au TAQ subséquemment... Et vraiment, là, on ne l'a pas analysé, tu sais, l'impact. Parce que ça a certainement un impact, c'est ce que la Direction de l'IVAC nous a indiqué. Ça a un impact aussi, bon, sur le TAQ ? mais ça, c'est une autre chose. Ça a un impact également donc éventuellement sur... des impacts sur le plan budgétaire.

Et, comme l'ensemble de la loi va être révisée avec le groupe de travail, le choix que j'avais fait, là, c'était de remettre au groupe de travail de limiter le projet de loi n° 25 ? évidemment, on ne change pas le reste, là, hein, tu sais, toute la loi demeure telle qu'elle est pour le reste ? et, pour les additions qui sont faites au projet de loi n° 25, donc de maintenir le même processus qu'il y avait actuellement, bien qu'en reconnaissant que ce n'est pas l'idéal. Je reconnais, là, que... Parce qu'il y a eu beaucoup de changements là-dedans. Puis effectivement la Loi sur les accidents du travail a été modifiée, c'est en 1985, où, là, on l'avait changée pour la partie accidents du travail. Incidemment, ça n'avait pas été modifié pour l'autre. Ça n'a pas été modifié non plus en 1998 finalement puis ni même l'an dernier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. En ce qui concerne le projet de loi n° 25, là, vous dites, dans votre tableau: Un ajout ayant trait à la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel pour des mesures de réadaptation psychothérapeutique, ça, ça peut être révisé, et cette décision est contestable, et on peut aller devant le Tribunal administratif. Puis, de l'autre côté, on parle: L'admissibilité aux mesures de réadaptation psychothérapeutique, incluant le nombre de séances de psychothérapie, ça, c'est simplement de la reconsidération administrative.

Mais expliquez-moi donc la différence entre les deux, là. Je ne suis pas un spécialiste, là. Là, on parle de mesures de réadaptation psychothérapeutique, incluant le nombre de séances, puis, de l'autre côté, on dit: Recevabilité d'une demande d'un proche pour des mesures de réadaptation psychothérapeutique.

Mme Blain (Dominique): O.K. Alors, si on pense à la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime, on sait qu'on a deux catégories de proches: on va avoir les proches qui sont les proches d'une victime décédée et on peut avoir aussi un proche d'une victime en matière de réadaptation. Proche d'une victime décédée, il doit répondre, premièrement, à la définition de «proche». O.K.? Alors, moi, ça, j'appelle ça la recevabilité de sa demande. S'il n'est pas un proche énuméré, sa demande n'est pas recevable. O.K.? On va dire également: Ça doit être un proche qui est le proche d'une victime qui a été victime d'un crime prévu à l'annexe de la loi. O.K.?

M. Côté: ...pas dans l'annexe, il n'est pas admissible, pas recevable.

Mme Blain (Dominique): Donc, cette personne-là, ce proche-là ne serait pas admissible non plus.

M. Côté: D'accord.

Mme Blain (Dominique): Il faut que cette personne-là ait subi un traumatisme. S'il n'a pas de traumatisme, sa demande ne serait pas recevable. Est-ce que la loi prévoit une exclusion? Alors, si, par exemple, ma victime a commis une faute lourde et qu'elle est décédée de la suite de sa faute lourde, le proche ne devrait pas recevoir de l'aide.

M. Côté: Je comprends.

Mme Blain (Dominique): C'est ce qui est prévu. Donc, on est présentement sur des critères de recevabilité.

M. Côté: De recevabilité.

Mme Blain (Dominique): Alors, la personne à qui je dirais: Non, vous n'êtes pas un proche ou, non, vous répondez... bon, la victime a commis une faute lourde, cette personne-là pourrait contester en révision administrative et pourrait par la suite...

M. Côté: Aller au tribunal.

n (16 h 10) n

Mme Blain (Dominique): Aller au Tribunal administratif. Par contre, celle à qui je dis: Oui, vous répondez à ces critères-là, par contre, en matière de réadaptation, vous ne répondez pas aux critères d'aide pour la victime parce que vous ne serez pas une personne qui va l'aider, là on parle des mesures qui cette fois-ci iraient en considération. Alors, oui, la personne répond aux premiers critères, mais, selon l'avis de ma propre victime, qui est toujours vivante, là, qui a un dossier à l'IVAC, cette personne-là ou son psychologue pourrait dire: Écoute, ce proche-là ne te sera jamais utile. Et ma victime elle-même pourrait dire: Cette personne-là, elle n'est pas utile à ma réadaptation. Donc ça, c'est une mesure discrétionnaire de la Direction de l'IVAC qui dira: Oui, vous remplissez les premiers critères, mais par ailleurs, au niveau réadaptation, vous n'êtes pas la bonne personne.

Le projet de loi prévoit également qu'il va y avoir un nombre maximum de séances de psychothérapie offertes aux proches mais qu'on va demander au psychologue ou à l'intervenant de faire un premier bilan de sa rencontre avec la personne. Donc, on va exiger, d'après ce que je comprends dans le projet de loi, un premier rapport du psychologue. Si le psychologue dit, exemple: Cette personne-là n'est pas du tout intéressée, ce n'est pas du tout une mesure pour elle, bien, à ce moment-là, on pourrait dire à ce proche-là: Vous n'aurez pas le nombre maximal de sessions de psychothérapie. Donc là, je viens de rendre une décision sur l'admissibilité aux mesures de réadaptation. À ce moment-là, ce sera contestable en reconsidération, mais ce sera final. C'est toute la notion de qu'est-ce qui est... où on a un certain pouvoir, là, une certaine discrétion. Alors, quand c'est discrétionnaire, ça tombe en reconsidération.

M. Bédard: Mais pourquoi avoir reproduit ça? Je comprends qu'on ne veut pas corriger la loi actuelle, mais on perpétue le problème en faisant en sorte que le critère d'aide à une victime ? auparavant c'était «contribue», là ? donc que ce critère-là soit de nature purement... pas purement, là ? mais en tenant compte de la loi, là ? mais donc plus discrétionnaire, sans possibilité de contestation.

Mme Blain (Dominique): Bien, c'est parce que faire autrement serait donner plus de droits aux proches qu'à mes victimes dans le régime actuel. Une victime actuelle à qui je dis: Tu n'es pas admissible en réadaptation professionnelle parce que tu n'as pas de limitation fonctionnelle reconnue, son recours, c'est la reconsidération, et c'est final. Pourquoi un proche... En tout cas, je réfléchis, là...

M. Bédard: Oui, oui. Non, non...

Mme Blain (Dominique): Pourquoi un proche aurait plus de recours que ma victime principale?

M. Bédard: Parce que, dans les faits, si elle en a plus, c'est que... Parce que l'autre argument, c'est de dire: Comme il y a une erreur mais qu'on reproduit, c'est celle de ne pas permettre la contestation d'une décision qui est importante pour les proches...

Mme Blain (Dominique): Par contre, si on regarde là où ça risque d'être le plus contesté, c'est sur peut-être la période de... le nombre de séances de psychothérapie. Elles sont déjà limitées par règlement. Donc, je ne suis pas certaine que l'enjeu soit si majeur que ça, là, d'aller devant le Tribunal administratif du Québec pour ces questions-là.

M. Bédard: Non, mais l'enjeu, c'est pour quelques personnes, c'est surtout le droit de contester une décision qui, elle... c'est un droit assez fondamental. Et là le problème, c'est qu'on... Et ce que je comprends à votre logique: on ne va pas donner plus de droits, mais dans les faits c'est qu'on reproduit quelque chose que, je pense, tout le monde ici trouve pas admissible, là. Et j'imagine que le comité qui va avoir à se pencher là-dessus va dire: Je pense qu'on va revenir au bon sens qui est celui dont les décisions sont contestables devant le Tribunal administratif, en tout cas ou dans un processus, peu importe le processus, mais qui va conduire à une décision d'un tribunal indépendant, quitte à regrouper les décisions, quitte à...

Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on fait comme perpétuer... pas ce trou-là mais cette façon de faire là qui n'a pas été modifiée parce que la loi, elle, n'a pas été modifiée. C'est seulement ça. Parce qu'aujourd'hui, si on la remodifie, c'est sûr que ce ne sera pas maintenu. Moi, je pense. En tout cas, je ne sais pas pourquoi on traiterait les victimes d'une autre façon que des gens qui sont devant la CSST, des accidentés du travail ou devant les gens de l'assurance automobile.

Mme Blain (Dominique): Oui, je suis d'accord avec vous. Sauf que peut-être ça, ça fait l'objet, comme je vous dis, d'une refonte plus globale. Parce qu'à l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur l'IVAC, vous vous référez constamment à la Loi sur les accidents du travail. Peut-être que, dans une réforme, il n'y en aura plus, de Loi d'accidents du travail.

M. Bédard: ...moi, je suis convaincu d'ailleurs, parce que, là, on est accrochés après...

Mme Blain (Dominique): Donc, est-ce que ça vaut la peine de commencer à modifier la Loi sur les accidents de travail petit morceau par petit morceau? Je ne le sais pas. Moi, comme je vous dis, j'administre le régime chez nous...

M. Bédard: Non, non, ça, c'est correct, c'est correct. Non, non, vous ne pouvez pas allez plus loin que ça effectivement. Mais, moi, je n'aurais peut-être pas limité à la recevabilité.

Le Président (M. Simard): D'autres questions?

M. Turp: En tout cas, moi, je pense que, dans le travail que fera le groupe, là, le critère, ce n'est pas: Est-ce qu'on a plus de droits quand on est victime ou lorsqu'on est proche, là? Le critère, c'est l'utilité du recours. Il faut que le recours soit utile. Et, dans l'examen de l'utilité du recours, c'est là où il va falloir se poser la question: Est-ce qu'il est normal que des reconsidérations administratives... ou que le recours ne donne pas lieu à une possibilité de contester devant le TAQ? Parce que le recours a des limites dans son utilité si c'est une décision finale. C'est ça, je pense, qui devrait être le critère déterminant.

Je trouve que vous dites les choses très clairement.

Mme Blain (Dominique): Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je voulais vous faire ce compliment.

Le Président (M. Simard): Avant d'assister à une séance de charme du député de Mercier, Mme Blain, nous allons vous remercier pour votre collaboration.

M. Turp: ...avoir un cadeau aussi.

Le Président (M. Simard): Oui. Et vous pouvez laissez votre numéro de téléphone au secrétariat. Voilà.

M. Turp: Il faut faire des compliments comme ça. Il faut faire des compliments comme ça.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 5? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. L'article 6. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. 6, il y a un amendement qui a été distribué. Je ne sais pas si, dans le cadre de vos documents, les membres de la commission, vous l'avez, là.

Le Président (M. Simard): Donc, ça remplace... Vous pouvez aller directement à l'amendement, hein?

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est ça, ça remplace le premier paragraphe de l'article 6, là, et qui se lirait comme suit, donc: L'annexe I de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3), modifiée par l'article 70 du chapitre 31 des lois de 2004, par l'article 158 du chapitre 15 des lois de 2005, par l'article 14 du chapitre 16 des lois de 2005, par l'article 246 du chapitre 32 des lois de 2005 ? vous vous rappelez de tout ça, M. le Président ? et par l'article 143 du chapitre 47 des lois de 2005, est de nouveau modifiée par l'insertion, après le paragraphe 2° de l'article 5, du paragraphe suivant. Et là c'est le même paragraphe 2.1° qui reste.

Et donc ça tient compte de l'état de la refonte des lois en date du 1er mars 2005. Et, avec l'entrée en vigueur des lois refondues au 1er mars 2006, certaines modifications à l'annexe I de la Loi sur la justice administrative ont été intégrées. Alors, c'est pour ça...

Le Président (M. Simard): Et ce paragraphe, qu'est-ce qu'il nous dit?

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): Parce que ça, c'est la référence initiale...

M. Marcoux: Bon. Alors, le paragraphe 2.1°...

Le Président (M. Simard): ...mais le paragraphe...

M. Marcoux: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Simard): C'est ça qui est modifié.

M. Marcoux: Oui. C'est-à-dire ce qui est remplacé, là... Mais le 2.1° demeure ce qu'il était, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard): Oui, alors...

M. Marcoux: Donc: «Les recours contre les décisions concernant la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel visé à l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels pour les services de réadaptation psychothérapeutique, formés en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail pour l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.»

Donc, c'est de concordance avec la modification qui est apportée au paragraphe 4 de l'article 63 de la Loi sur les accidents de travail et qui introduit spécifiquement donc dans l'annexe I de la Loi sur la justice administrative le pouvoir de la Section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec d'entendre les demandes en contestation des décisions rendues par la Commission de la santé, donc l'IVAC, qui portent sur la recevabilité d'une demande d'un proche d'une victime d'un acte criminel de recevoir des soins psychothérapeutiques. Je pense, c'est en ligne avec la discussion précédente que nous avons eue, M. le Président.

n(16 h 20)n

M. Bédard: On le constate, effectivement.

Le Président (M. Simard): Alors, devant ce constat qui est unanime, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons à l'article 7.

M. Marcoux: M. le Président, nous avions également distribué ? je ne sais pas si les membres de la commission l'ont, là, la copie ? un article 6.1.

Le Président (M. Simard): Eh bien!

M. Marcoux: Je ne sais pas si vous l'avez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous l'avons ici, à la table, alors...

M. Marcoux: Est-ce que les autres membres... Il avait été distribué.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous l'avez retrouvé? C'est un nouvel article 6.1 à insérer après l'article 6.

M. Marcoux: Est-ce que, les membres de la commission, vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Simard): Voulez-vous nous le présenter, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, 6.1: «La Commission de la santé et de la sécurité du travail doit, au plus tard à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 5.1, faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de cet article. Dans les 90 jours qui suivent la réception de ce rapport, le ministre le transmet au gouvernement en y ajoutant, le cas échéant, ses recommandations sur l'opportunité de modifier cet article.

«Le ministre dépose ce rapport ainsi que, le cas échéant, ses recommandations, à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent la remise de ce rapport au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

M. le Président, je pense, ça s'inspire d'ailleurs donc de ce que nous avions déjà indiqué et de l'article 2 que nous avions adopté, là, dans la Loi insérant l'article 1974.1 au Code civil, mais on se rappellera, sur la résiliation de bail pour cause de violence conjugale, où on disait: «Le ministre de la Justice doit, au plus tard le 1er avril 2008, faire au gouvernement un rapport sur l'application de l'article [...] du Code civil et sur l'opportunité de le modifier.

«[Il] dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Le Président (M. Simard): Vous aviez eu l'occasion de prendre connaissance de... Oui?

M. Bédard: Oui. Je regarde à nouveau 5.1.

Le Président (M. Simard): 6.1.

M. Bédard: Non, non, 5.1, dans le sens que 6.1 fait référence à 5.1.

M. Marcoux: Vous avez raison.

Le Président (M. Simard): C'est pour l'application de 5.1 que 6.1 existe.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison.

(Consultation)

M. Marcoux: ...de la Loi sur l'indemnisation, là.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Simard): 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 7.

M. Marcoux: 7, nous avions, M. le Président, une modification. Je pense que nous l'avions distribuée également. Je ne sais pas si les membres de la commission...

Le Président (M. Simard): C'est vraiment un remplacement radical, là.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Tout le monde a ce texte? Tout le monde en a pris connaissance?

M. Marcoux: Bien, on peut peut-être le lire, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors: Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant:

7. Une disposition de la présente loi, sauf l'article 4, s'applique dans le cas d'une infraction criminelle commise à compter du 9 mai 2006.

Malgré l'article 11 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, une demande fondée sur l'article 5.1 de cette loi ou sur une modification apportée à l'article 6 de cette loi par la présente loi peut être produite à la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans les douze mois qui suivent l'entrée en vigueur de la disposition sur laquelle elle se fonde, si l'infraction criminelle a été commise entre le 9 mai 2006 et la date d'entrée en vigueur de cette disposition. Les modifications apportées par les articles 4, 5 et 6 de la présente loi s'appliquent à une telle demande, le cas échéant.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, ce que le premier paragraphe prévoit, c'est que les dispositions contenues dans le projet de loi n° 25 entreraient en vigueur avec effet à compter de la date du dépôt du projet de loi n° 25.

Le Président (M. Simard): La date du dépôt.

M. Marcoux: La date du dépôt. 9 mai, c'est la date du dépôt. Et le deuxième paragraphe permettrait au réclamant dont la demande s'appuie sur une infraction criminelle commise entre la date du dépôt et la date en vigueur de la loi qui donne ouverture à la demande de bénéficier d'un délai de prescription de un an à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Alors donc, même si ça avait été commis au mois d'août, le délai de prescription compterait à compter de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Donc, c'est ça, M. Turmel? Donc, ce qui va donner le temps de...

M. Bédard: Bon. Pour bien comprendre, il y a le premier cas, là, donc le premier paragraphe: Une disposition à la présente loi, sauf l'article 4 ? alors, on exclut l'article 4 ? s'applique dans le cas d'une infraction criminelle commise à compter du 9 mai 2006.

Le Président (M. Simard): ...exclut les victimes ayant été partie à un crime.

(Consultation)

M. Bédard: Peut-être, pour bien comprendre, là, on exclut, au premier paragraphe, l'article 4, la rédaction de l'article 4 qui prévoit l'exclusion. Dans le deuxième paragraphe, on dit à la fin, là: Les modifications apportées par les articles ? là, on réintègre ? 4, 5 et 6 de la présente loi s'appliquent à une telle demande, le cas échéant.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, la permission des membres de la commission de Me Julienne Pelletier de vous donner l'explication? Puis il n'est pas trop tard.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Pelletier, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

n(16 h 30)n

Mme Pelletier (Julienne): Alors, si vous permettez, Julienne Pelletier. Nous sommes en matière de dispositions transitoires. Si vous vous rappelez bien, l'article 4 qui était introduit dans le projet de loi vient apporter une modification à la notion du réclamant qui aurait été partie à l'infraction ou encore qui aurait commis une faute lourde à l'égard de la victime dans le cadre de l'infraction criminelle. Alors, en prévoyant une disposition avec un effet dans le temps, il fallait s'assurer que, si entre-temps... Parce que cette disposition-là va faire partie de la loi dorénavant. Il faut s'assurer que, s'il y avait eu des recours qui étaient présentés entre-temps, ces recours qui seraient autres que ceux qui sont créés par le projet de loi ne seraient pas pénalisés rétroactivement. Et c'est pour ça, souvent, le libellé d'une disposition qui est reportée dans le temps antérieurement, des fois ça paraît un petit peu confus. Mais il ne faut pas faire perdre de droits à des gens qui auraient pu présenter des demandes.

Actuellement, au service de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on m'a dit qu'il n'y avait pas de problème comme tel. Mais, entre le 9 mai et aujourd'hui ou l'entrée en vigueur de la loi, il ne faudrait pas que quelqu'un qui est un réclamant et qui, dans l'état actuel du droit, c'est juste s'il est partie à l'infraction qu'il ne peut pas... qu'il ne puisse être pénalisé de cette disposition-là. Vous vous rappelez, je vous avais expliqué la notion de la faute lourde.

Alors, à l'article 11... le deuxième alinéa, ce qu'on vient dire, c'est que, malgré l'article 11, qui est l'article de prescription, puis la prescription c'est un an à compter de la commission du crime, ou encore quand c'est un crime avec des effets qui se reproduisent et dont le dommage est continu puis, à un moment donné, la personne s'en rend compte, là, il peut y avoir une extension de la prescription comme en civil. Bon. Mais, comme c'est un délai de un an et qu'on faisait rétroagir, si on peut dire, ou reporter dans le temps, avec un effet qui prenait le 9 mai ? on est déjà rendu au mois de novembre, bientôt au mois de décembre ? la personne à qui ce serait arrivé entre-temps, bien, on a dit: Si la loi entrait en vigueur, admettons, le 15 décembre, puis que l'événement venait à être prescrit, il fallait lui donner le bénéfice de la loi, la chance de pouvoir présenter sa demande.

Et c'est pour ça qu'on a créé une disposition qui permettait de donner un an à compter de l'entrée en vigueur de la disposition pour pouvoir présenter sa demande, si ça arrivait, entre le 9 mai et la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions de 5.1, par exemple. Et, ce faisant, on veut quand même appliquer aux nouvelles mesures à la fois la participation au crime, pour exclure un réclamant, ainsi que la faute lourde. Mais c'est pour ça qu'on a été obligé de le...

M. Bédard: Au nouveau réclamant.

Mme Pelletier (Julienne): Au nouveau réclamant...

M. Bédard: Quand la loi va s'appliquer.

Mme Pelletier (Julienne): Quand la loi va s'appliquer, à 5.1. C'est dans ce sens-là qu'on est obligé de le répéter au deuxième alinéa, pour dire: Bien, dans ces cas-là, ça s'applique.

M. Bédard: C'est toi qui dis: C'est clair? On va te le faire répéter, seulement pour voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pelletier (Julienne): On peut demander à Me Blain, si elle est plus claire que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, non. Vous l'avez pris personnel? Non, non, effectivement, je comprends.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 8: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Vous avez un nouvel amendement?

M. Marcoux: C'est-à-dire que nous avions une autre modification, qui avait été circulée d'ailleurs ? je ne sais pas si les membres de la commission en ont une copie ? qui était 7.1. Puis je vais vous dire pourquoi on le propose, là ? mais ça, la commission décidera. On disait: Malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements... Parce que vous savez qu'il y a un délai de 45 jours, hein, entre une prépublication, là, puis... c'est-à-dire l'entrée en vigueur d'une publication.

Donc: Malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements, le premier règlement [qui serait] pris en vertu de l'article 5.2 ? c'est le bon article, même avec les modifications, oui, c'est bien 5.2, ici? ? de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, édicté par l'article 2, pourra être pris à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date de sa publication à la Gazette...

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. Donc, l'amendement vise à favoriser la mise en oeuvre des nouvelles mesures puis il prévoit une dérogation au délai de publication de 45 jours. Donc, la commission décidera, là, d'un projet de règlement pour le premier qui serait pris par le gouvernement et évidemment pour qu'il puisse être en vigueur le plus rapidement possible. Voilà, c'est aussi simple que ça, là.

M. Bédard: Pour le projet de règlement, vous avez vu la lettre de l'Association des regroupements provinciaux des maisons d'hébergement. Bon. Je me réfère à la deuxième page, là... à la troisième page de la lettre. Il est indiqué à la fin: «En ce qui concerne les orientations réglementaires ? dans le milieu de la page, là ? du projet de loi n° 25, certains éléments sont problématiques. Concernant le nombre maximal de séances...» Le nombre maximal. Bon, là, ils citent le règlement.

«Lors de la séance du 23 août, nous avions plaidé pour une application souple du nombre de séances. Les documents présentés alors par le ministère prévoyaient également, et ce, pour l'ensemble des actes criminels, que ce nombre de séances pouvait être doublé dans les cas de circonstances exceptionnelles. Nous ne retrouvons plus cet élément qui avait pourtant reçu l'aval des groupes consultés.»

Alors, ma question, ça va être: Pourquoi avoir...

M. Marcoux: ...oui, c'est vrai. Il y a peut-être une distinction cependant, là. Et, comme c'est Me Turmel qui a participé à la rencontre, avec votre permission, M. le Président, et celle des membres de la commission, je lui demanderais peut-être de faire le point là-dessus. Je pense que c'est un élément important.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, ministère de la Justice. Alors, le propos tenu par la lettre de Mme Rolande Clément est tout à fait juste par rapport, ce qu'on peut dire, au consensus qui avait été dégagé avec les groupes de victimes, sauf que, quand nous sommes revenus avec cette proposition-là, au ministère de la Justice, il y a eu une évaluation financière, et une évaluation financière très sérieuse, et le «sauf circonstances exceptionnelles» pouvait ouvrir la porte à doubler, si on peut dire, les coûts, de telle façon que, par rapport au budget qui avait été accordé à M. Marcoux, de 1,5 million, on se retrouvait à dépasser allégrement si... les circonstances exceptionnelles, puis les circonstances exceptionnelles n'étaient pas davantage balisées, compte tenu, là, que bien des choses peuvent tomber dans ce qu'on appelle «circonstances exceptionnelles» et que, dans ce genre de décision là, évidemment c'est en faveur non pas de la commission, mais de celui qui fait la demande. Alors, c'est le fruit de l'opération, si on peut dire.

M. Bédard: Et, bon, «exceptionnelles», est-ce que c'est une appellation qu'on retrouve souvent? Bon, les circonstances exceptionnelles, est-ce que c'est employé dans d'autres lois?

M. Turmel (Jean): Bien, quand on a regardé de fait au niveau des autres régimes dans les autres provinces, effectivement c'est un concept qui pouvait survenir et arriver, là, mais pas partout, dans certaines provinces. C'est parce qu'il ne faut pas oublier également que, quand on a rencontré à plusieurs reprises les groupes... De mémoire, quand on les avait rencontrés au mois de juin ? je vais essayer de retrouver mes notes, là, par rapport à ce volet-là ? ça tournait de fait autour d'entre 15 et 20 séances.

Maintenant, ce qui est un petit peu arrivé dans les circonstances, c'est qu'en regardant la législation dans les autres provinces et par rapport à certaines particularités que pouvaient rencontrer des proches, on est arrivés avec le critère de «sauf avec circonstances exceptionnelles». Maintenant, quand on est revenus pour faire l'évaluation financière de la proposition, si on peut dire, ou du consensus, on s'est aperçus qu'on excédait les coûts.

M. Bédard: C'est décevant pour les groupes. Et là je prends l'avant-dernier alinéa. Ils mentionnent: «Enfin, si nous comprenons bien ce paragraphe...» Bon, ils parlent: «Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir soit lors d'une séance individuelle, soit lors d'une séance de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services dont ils pourraient bénéficier en application du premier alinéa.»

Et on s'était déjà posé la question en commission avec... je pense que c'était suite à des représentations de M. Boisvenu. Mais eux semblent avoir la même interprétation. Là, ils disent: «Enfin, si nous comprenons bien ce paragraphe, on prévoit que, si deux proches ont besoin de réadaptation, ils devront se partager les 15 ou 20 séances. Dans la mesure où le législateur lui-même admet que des proches peuvent avoir besoin de 15 ou 20 séances, et même plus à notre avis, nous comprenons mal comment on leur dirait de régler leur traumatisme en huit ou 10 séances du seul fait qu'une autre personne est traumatisée. Le traumatisme des personnes n'est pas une règle mathématique et son intensité ne varie pas de façon inversement proportionnelle au nombre de personnes proches pour soutenir la victime.»

Je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Alors, est-ce que leur interprétation qu'ils font du règlement est la bonne?

n(16 h 40)n

M. Turmel (Jean): Bon. Moi, j'ai contacté Mme Riendeau à ce propos. On a regardé de fait les différents éléments de sa lettre. Par rapport à cet item-là, ce qu'elle m'a indiqué, c'est qu'évidemment elle comprenait de fait la logique, si on peut dire, du projet de règlement, de 20 et 15 séances. Elle m'a expliqué que dans le fond, compte tenu qu'elle était à l'encontre de fait de la proposition que vous avez mentionnée précédemment, c'est-à-dire le 20 et le 15 et qu'on avait écarté «sauf circonstances exceptionnelles», par rapport à la logique de son rationnel, là, elle disait: Si le 15 et le 20, je ne l'accepte pas, si on peut dire, je ne l'accepterai pas plus lorsqu'il y a des séances qui peuvent être communes. Mais elle comprenait très bien que, par rapport à, par exemple, deux personnes proches vis-à-vis desquelles on peut offrir des séances, c'est qu'on doublait le nombre de séances. C'était le sens du règlement. En d'autres termes, s'il y a deux personnes proches, par exemple en matière d'homicide, qui peuvent profiter de séances communes, au lieu du 20 séances, c'est 40 séances qui s'offrent.

M. Bédard: C'est ça, mais elle comprenait... Bien, moi, je lis sa lettre, elle ne dit pas ça, là.

M. Turmel (Jean): Exactement.

M. Bédard: Dans sa lettre...

M. Turmel (Jean): Mais, de façon verbale, on s'est expliqué, si on peut dire.

M. Bédard: O.K. Mais ce que je veux être sûr, ce que vous me dites, c'est: Le règlement, il ne dit pas ce qu'elle dit.

M. Turmel (Jean): Non.

M. Bédard:«Si deux proches ou plus sont admissibles à des services de réadaptation pour un même crime, ils pourraient les recevoir soit lors de séances individuelles, soit lors de séances de groupe, selon leurs besoins, jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas le coût total des services qu'ils pourraient...»

Si on mettait «individuellement bénéficier en application du premier alinéa», ce serait plus clair encore. Est-ce que c'est ça qu'ils craignent, autrement dit, qu'on traite une demande de deux pour une? Et, si on mettait qu'ils pourraient «bénéficier individuellement en application du premier alinéa», là, à ce moment-là, ce serait clair qu'ils ont droit jusqu'au total, 40.

M. Marcoux: Peut-être... M. le Président, vous connaissez Me Turmel, vous avez reconnu M. Pierre Dion, là, même s'il était tard...

M. Bédard: Il semble plus frais aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Je pense que je vais demander au député de Robert-Baldwin de refaire le pedigree de M. Dion. Mais je pense qu'il avait des commentaires à cet égard-là. Parce que l'idée, là, ce n'est pas de vouloir réduire le nombre, c'est clair, là...

M. Bédard: C'est ça, mais, moi, je veux être sûr que le libellé...

M. Marcoux: Oui, oui. Non, non, mais vous avez raison. Puis je ne sais pas si vous l'avez retrouvé, vous m'avez dit que vous aviez quelque chose là-dessus, là, vous avez écrit un petit papier.

M. Dion (Pierre): Il faut que je le trouve, là.

M. Marcoux: Mais son ordinateur est en fonction. Il va peut-être moins vite que celui du député de Mercier...

M. Turp: Le mien, il manque d'énergie maintenant.

M. Marcoux: Mais là le sien est fermé, celui du député de Mercier est fermé.

M. Bédard: Il est en panne.

M. Turp: C'est ça, il est en panne.

M. Marcoux: Il ne fonctionne pas. Il est en panne, là.

M. Turp: Je n'ai pas mon fil conducteur.

M. Dion (Pierre): J'aurais peut-être besoin d'un petit cinq minutes, là, pour retrouver ça à l'intérieur de mes fichiers, là, mais je vais...

M. Bédard: Ah! Vous avez changé le libellé?

M. Dion (Pierre): Non, on n'a pas changé le libellé. J'avais préparé une série d'exemples pour vous illustrer ce que ça pouvait donner, là, avec la...

M. Bédard: ...

M. Dion (Pierre): Oui. Bref, il n'y a pas de perte de droit. Puis appelons ça, entre guillemets, l'économie d'échelle qui pourrait résulter d'une séance de groupe, O.K.?, cette économie d'échelle là bénéficie aux victimes. Alors, on s'entend, si, pour la séance de groupe, le montant total est... je ne me rappelle pas par coeur des chiffres, là, mais 2 600 $, et que le psychothérapeute dit: Bien, écoutez, compte tenu que vous êtes deux personnes, au lieu de vous facturer deux fois 65 $, c'est-à-dire 130 $, je vous ferais ça à... prenons, par exemple, 120 $, bien, évidemment, pour la même somme d'argent, au lieu d'avoir droit à 20 séances, ils vont avoir droit à 22 séances. C'est ça, le résultat concret de l'amendement que vous avez devant vous, là. Bref, c'est à l'avantage de la victime et non pas à l'avantage, là, de l'État.

M. Bédard: O.K. Ce que vous me dites... O.K. Autrement dit, s'il y a deux proches, dans les cas... bon, les deux peuvent avoir droit au service individuel et ils ont droit à chacun 20 séances, jusqu'à concurrence de 20 séances.

M. Dion (Pierre): À 65 $, c'est ça.

M. Bédard: C'est ça, et pas à 8 ou 10. Bon, que ce soit 15 ou 20...

M. Dion (Pierre): Au maximum.

M. Bédard: ...donc, ils ont droit au nombre 20, au total. Ce que vous me dites, c'est que, si les deux décident d'être traités ensemble...

M. Dion (Pierre): C'est bien ça.

M. Bédard: ...alors, à ce moment-là, d'être suivis ensemble, ils auront droit au même montant.

M. Dion (Pierre): Tout à fait, mais plus de séances.

M. Bédard: Et là ça peut être plus de séances, tout dépendant du tarif qui sera réclamé.

M. Dion (Pierre): Oui. Je l'ai retrouvé. Quand on avait discuté de ça, il y a peut-être deux semaines, j'avais fait quelques exemples. Alors, prenons l'exemple de séances prises individuellement. Alors, le proche n° 1, supposons qu'il avait 20 séances à 65 $, donc ce serait une dépense de 1 300 $; le proche n° 2, 20 séances à 65 $, dépense totale, 1 300 $; la somme des deux, 2 600 $.

Alors, évidemment, le même... appelons ça «couple», qui bénéficierait d'un... j'ai appelé ça «tarif de groupe», appelons ça comme ça, alors, pour le même montant, 2 600 $, supposons qu'il avait deux fois 65 $, on s'entend que ça fait 130 $, s'il réussit à avoir un tarif, exemple, à 110 $, bien il va bénéficier de 24 séances plutôt que de 20 séances. Mais évidemment on peut faire les scénarios qu'on veut, là, puis on peut aussi dire: Bien, écoute, s'ils sont deux ou s'ils sont quatre... Mais ce que je veux dire, c'est que l'économie d'échelle qui en résulte, entre guillemets, bénéficie aux victimes.

M. Bédard: O.K. Sur le nombre de séances, de quelle façon on évalue les besoins? Ça, c'est moins vous, j'imagine, c'est plus madame...

M. Marcoux: Bien, je pense qu'il y avait eu des discussions. On se rappellera d'ailleurs que, lors des consultations ici, au mois de juin, il en avait été question, de ça, puis, tu sais...

M. Bédard: Le problème avec le médecin traitant. Moi, j'ai vu ça, oui.

M. Marcoux: C'est ça, puis 15 ou 20, etc.

M. Bédard: D'autant plus que, là, le nombre de séances, tu n'as pas le droit à l'appel, là. C'est pour ça que...

M. Marcoux: Oui. Mais il y a peut-être un aspect que vous avez soulevé tout à l'heure sur la question de circonstances exceptionnelles, là, auxquelles fait référence la lettre de Mme Clément, là. M. Turmel nous a fait quelques commentaires là-dessus. Puis je pense que M. Dion aussi, parce qu'il participait également... Vous avez participé aux rencontres, là. Parce qu'il y a eu pas mal de discussions avec des groupes aussi là-dessus. Alors, peut-être que vous aviez quelque chose à ajouter, je pense. Avec la permission de la commission, si vous voulez le faire puis parler des circonstances exceptionnelles.

Le Président (M. Descoteaux): M. Dion.

M. Bédard: Ah! On a changé de président.

Une voix: Bien oui.

M. Dion (Pierre): Si on revient sur le nombre de séances, il faut se rappeler qu'en juin la plupart des groupes ? je pense qu'il y avait unanimité ? nous disaient: Écoutez, là, 10 séances, ce n'est pas suffisant, et qu'au départ ce qu'il y avait sur la table, là... Et on a fait plusieurs scénarios, on est parti avec 10-10, ensuite on a eu 15 séances, 10 séances. Par la suite, on a rencontré les groupes, si ma mémoire est bonne, au mois d'août, et là le fameux concept de circonstances exceptionnelles est venu sur la table. Et je me rappelle bien ? parce que c'est le même M. Dion qui était là au mois d'août ? j'avais dit aux groupes, j'ai dit: Écoutez, on va quand même examiner ça. Soyez conscients que, «circonstances exceptionnelles», pour un analyste, c'est «circonstances exceptionnelles», alors c'est des cas rarissimes.

Sauf qu'après discussion avec l'IVAC c'est un concept qui est flou, qui est difficile à appliquer, et ce qui a été pris comme orientation, c'est d'augmenter le nombre de séances. Donc, on est passé de 15-10 à 20-15. Donc, ce que vous avez devant vous à ce moment-ci, ça tient compte... ? comment dire donc? ? c'est le résultat final de tout ça.

M. Bédard: O.K. Et, par rapport au nombre de séances qui est évalué... Parce que je comprenais qu'il semblait... Et là je me souviens des gens de RIVCO, particulièrement sur... où ils se plaignaient de l'évaluation qui est faite de leurs besoins par rapport au médecin qui n'est pas le médecin, c'est le médecin de l'IVAC. Et là je voulais savoir de quelle façon on évalue ces besoins-là. Est-ce qu'il y a une équipe... Il y a combien de médecins? Ou c'est purement administratif?

Mme Blain (Dominique): Alors, Dominique Blain, Direction de l'IVAC. Comme tel, on n'a pas de médecin, il n'y a pas de médecin à l'IVAC. Ce qu'on a, c'est des médecins-conseils.

M. Bédard: Que vous prenez, réguliers...

Mme Blain (Dominique): Conseils. Donc, leur mandat, c'est... Ils ne voient jamais les clients.

M. Bédard: C'est ça, ils évaluent sur dossier.

Mme Blain (Dominique): Leur mandat, c'est d'évaluer sur dossier. Je vous donne un exemple. La victime réclame le médicament xyz, bon. Le médicament xyz, l'agent d'indemnisation ne connaît pas nécessairement ce médicament-là. Il va aller voir son bureau médical pour lui dire: Ce médicament-là, premièrement, il sert à quoi? Et, deuxièmement, est-ce qu'il est en lien avec la blessure subie par la victime?

Donc, comme tel, on n'a pas de médecin. Ce qu'on fait par ailleurs pour évaluer, par exemple, les séquelles permanentes, c'est envoyer notre victime chez un expert, et là c'est notre bureau médical qui fait la demande d'expertise. Donc, l'expert, conformément à un barème, qui est le barème de la Loi sur les accidents du travail, va évaluer, en fonction de ce barème-là, les séquelles permanentes.

M. Bédard: C'est ça. Ça, je n'ai pas de problème. Pourquoi? Parce que ces décisions sont appelables devant le TAQ. Si on n'est pas d'accord sur le pourcentage d'indemnité... d'incapacité qui est accordé, il y a une possibilité d'aller en appel.

n(16 h 50)n

Mme Blain (Dominique): Oui.

M. Bédard: Quant au nombre de séances au niveau psychothérapeutique, ça, ce n'est pas appelable, il y a seulement en cas de révision.

Mme Blain (Dominique): Oui, je suis d'accord.

M. Bédard: Et là vous étiez présente aussi. Ce qu'ils semblaient dire, c'est que, par rapport aux médecins qui sont utilisés par l'IVAQ... Et, j'imagine, un peu comme les autres organisations, c'est souvent, bon, les mêmes médecins qu'on prend. Pourquoi? Parce qu'ils ont développé l'expertise, ils sont plus... Mais quand même ils jugent sur dossier. Et ce que j'ai compris...

Mme Blain (Dominique): Ceux qui sont conseils sont employés par la Direction de l'IVAC, c'est des gens qui sont là à temps partiel mais qui font partie de notre personnel à temps partiel.

M. Bédard: C'est ça, exactement.

Mme Blain (Dominique): Ce n'est pas les experts. Les experts sont à l'extérieur et c'est des gens, des médecins, des experts qui peuvent être employés tant par la victime que par la Direction de l'IVAC, ils font des expertises... ou pour des employeurs. C'est des professionnels qui acceptent de faire des expertises aux taux pour lesquels on les paie, là. Mais nos médecins à nous, ce n'est pas ça, c'est des gens qui travaillent à l'IVAC.

M. Bédard: C'est ça, qui travaillent, mais qui, dans le cas de l'aide psychothérapeutique, vont rendre une décision, vont plutôt conseiller pour rendre des décisions finales. Parce que c'est eux qui sont consultés quant au nombre de séances, j'imagine, que les gens ont besoin?

Mme Blain (Dominique): Non, mais ce n'est pas nécessairement comme ça que ça fonctionne. Mon médecin-conseil ne sera pas... Si on donne des soins psychothérapeutiques à quelqu'un, nous, ce qu'on fait, on se fie... on donne un contrat à un psychologue, on exige que le psychologue nous fasse des rapports, et, en fonction des rapports, on continue soit à autoriser des rencontres, ou encore on y met fin parce que, là, bon, la personne... Exemple, le psychologue va nous dire: Écoutez, on a atteint un plateau; moi, j'ai terminé mon mandat. C'est comme ça que ça fonctionne, là. Mon médecin-conseil, il n'a rien à dire là-dessus, là. La minute qu'on prend un...

M. Bédard: Ce que vous me dites, c'est que, dans l'évaluation que vous faites, vous allez à l'externe, à ce moment-là.

Mme Blain (Dominique): Oui. On paie des psychologues...

M. Bédard: C'est ça. Donc...

Mme Blain (Dominique): ...à contrat. Ils ont un contrat, ils ont des obligations à respecter, ils doivent nous fournir des rapports. Et suite à ça, évidemment, ils sont payés par nous. Et normalement, tant et aussi longtemps que c'est justifié, on poursuit. Mais le jour, par exemple...

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais on comprend qu'on n'est pas dans le...

Mme Blain (Dominique): Oui. Mais le jour, par exemple, où le psychologue...

M. Bédard: ...on est dans l'évaluation, là. J'ai vu bien des médecins, sur une même chose, dire exactement le contraire. À un moment donné, on a assez plaidé pour voir qu'à peu près tout se dit là-dedans, là.

Mme Blain (Dominique): Oui, mais, sur l'aide psychologique, on est très, très... à ma connaissance, on est très larges.

M. Bédard: O.K. Ce que j'avais compris, c'est qu'eux considéraient que les avis du médecin traitant n'étaient pas assez considérés.

Mme Blain (Dominique): C'est parce que l'avis du médecin traitant, il est considéré. Le médecin qui dit: Je conseille à ma cliente, à ma patiente d'aller en psychothérapie, nous, on suit, et on va l'envoyer en psychothérapie, et on va payer le psychologue.

M. Bédard: O.K. Oui. Mais, si c'était toujours aussi simple comme ça, ils ne nous auraient pas dit ça.

Mme Blain (Dominique): Moi, écoutez, je n'ai pas compris ce que la dame... Je vais être honnête avec vous, là, quand elle a parlé de ça, je n'ai pas compris ce qu'elle voulait dire, je n'ai pas compris l'histoire du médecin traitant et qu'on était... je n'ai pas... Ou bien elle parle d'un expert, d'un expert qui a dit autre chose que son médecin traitant; ça, c'est possible. Elle est allée en expertise, et notre expert a jugé qu'elle était consolidée, elle n'avait plus besoin de traitement, des choses comme ça, alors que son médecin traitant, lui, disait: Oui, elle est toujours en incapacité, non, elle ne peut toujours pas travailler, bon, tout ça.

Et, nous, à ce moment-là, si on envoie en expertise, on est tenus par notre expert. Donc, on va rendre une décision effectivement sur l'avis de notre expert qu'on a payé. Ça, c'est en vertu de la vieille Loi sur les accidents du travail. Vous n'avez pas toute la mécanique, là, qui existe présentement dans la LATMP, là.

M. Bédard: La personne qui prend une décision va se baser strictement sur l'évaluation indépendante qui est faite par un psychologue. Elle ne jugera pas les deux...

Mme Blain (Dominique): Sur un expert psychiatre.

M. Bédard: ...ou peu importe, un expert...

Mme Blain (Dominique): Ce n'est pas pareil.

M. Bédard: Non, non, mais peu importe, parce que souvent ça peut être un psychiatre, mais peu importe. Autrement dit, le spécialiste qui est embauché est un peu comme l'arbitre parce que sa décision devient finale. Parce que, là, on est dans le domaine technique. Vous, ce que vous faites, vous recevez le rapport, vous dites: Il me dit que vous êtes consolidé, vous êtes consolidé, merci.

Mme Blain (Dominique): L'expert, pas mon médecin-conseil, là. Je l'envoie en expertise voir le psychiatre X...

M. Bédard: C'est ça. Lui, il donne un rapport.

Mme Blain (Dominique): ...en lui posant des questions précises. Et cette demande-là est préparée par mon bureau médical, donc par mes médecins, à l'IVAC, qui vont dire: Cher docteur, nous aimerions savoir: La patiente, est-elle consolidée? Est-ce qu'il va y avoir des séquelles permanentes? Quelle date prévoyez-vous la consolidation? Est-ce que des soins sont encore nécessaires?

Alors, pour chacune des spécialités, que ce soient des orthopédistes, des psychiatres, on envoie le client, et, en vertu du règlement, sur le barème, il donne un avis.

M. Bédard: Oui, mais, regardez, c'est que, là, il faut vraiment séparer deux choses, là. Ce qu'il faut séparer, c'est que ceux et celles qui se retrouvent pour une demande d'incapacité, moi, ça, je n'ai aucun problème, vous rendez la décision que vous voulez, eux, ils peuvent quand même faire des représentations devant un tribunal indépendant puis dire: Regardez, ils ont leur évaluation, moi, j'ai la mienne, puis c'est la mienne qui est bonne, ce n'est pas la leur. Alors là, à ce moment-là, il y a une suite à ça.

Là, je vous parle dans les cas où il n'y a pas d'appel, et là je veux bien comprendre votre processus, ce que vous me dites, c'est que...

Mme Blain (Dominique): Là, vous parlez du processus actuel, on ne parle pas des proches encore, là.

M. Bédard: C'est ça, mais ce que vous allez faire pour les proches aussi. Dans l'évaluation que vous allez faire, est-ce que vous... Donc, le médecin traitant dit: Nous, ça nous prend, par exemple, 20 séances, ça nous prend le maximum, dans un cas d'homicide.

Mme Blain (Dominique): Le médecin traitant ne dira pas ça.

M. Bédard: Pardon?

Mme Blain (Dominique): Le médecin traitant ne dira pas ça.

M. Bédard: Bien, il va dire...

Mme Blain (Dominique): Il va dire: Il présente un stress post-traumatique...

M. Bédard: Important, donc... Voilà.

Mme Blain (Dominique): ...dû au décès de sa fille. O.K.?

M. Bédard: Alors, c'est ça. Donc, il doit avoir les ressources nécessaires à cette fin, il doit...

Mme Blain (Dominique): Peut-être qu'il va dire ça, peut-être que non. En tout cas, il va mettre un petit «slip», là, il va mettre: Choc post-traumatique, psychothérapie. Bon. Nous, avec ça...

M. Bédard: C'est ça. Bon. Mais il va recommander un traitement. Lui, il va recommander un traitement. C'est le médecin traitant, il va le référer à un spécialiste en tout cas...

Mme Blain (Dominique): Mais généralement les gens ne savent pas qui aller voir. Nous, on a des listes. Et les gens généralement, au niveau des psychologues, n'ont pas de ressources. Parce qu'on couvre le Québec. Ça fait que, si vous restez, je ne sais pas, moi, à Chicoutimi, bien vous voulez savoir qui sont les personnes... et en plus qui acceptent de faire ça à notre tarif, là. Parce qu'évidemment les psychologues ont des tarifs, et on ne rencontre pas nécessairement leurs tarifs. Bon.

M. Bédard: Non, non. Ça, ça me semble clair aussi.

Mme Blain (Dominique): Donc, nous soumettons des noms. La personne choisit, va voir un psychothérapeute. On prend entente avec la psychothérapeute ou le psychothérapeute, et on fait une entente écrite, et on lui dit: Voici quelles sont vos obligations. Vous devez nous fournir un rapport à tant de rencontres et, en échange de ça, vous nous facturez et on vous paie.

M. Bédard: Parfait. Bon.

Mme Blain (Dominique): C'est comme ça. Et c'est ça qui va se passer avec les proches. La personne va probablement avoir un rapport médical disant qu'elle présente des séquelles psychologiques suite au décès de son proche.

M. Bédard: O.K. Bon. Et le professionnel qui est appelé, qu'il soit un psychiatre, un psychologue, va traiter la personne.

Mme Blain (Dominique): Oui. Puis ça va être un psychologue, là, j'imagine. Si c'est un psychiatre, évidemment, dans le public, on ne paie pas, là.

M. Bédard: C'est ça. Donc, un psychologue effectivement. Alors, il le traite, et il arrive...

Mme Blain (Dominique): Dans le cas du proche...

M. Bédard: Pardon?

Mme Blain (Dominique): Dans le cas du proche, il va y avoir un nombre limite, donc.

M. Bédard: C'est ça. Bon. Il arrive à la conclusion qu'au bout de tant de séances il n'a pas atteint, entre guillemets, le... en tout cas, son état peut encore s'améliorer. O.K.? Alors là, à ce moment-là, il procède comment? Il vous contacte?

Mme Blain (Dominique): Là, vous me parlez du proche? Je ne sais pas, on ne l'a pas...

M. Bédard: Du proche, du proche.

Mme Blain (Dominique): Mais on ne l'a pas vécu.

M. Bédard: Oui, mais votre...

Mme Blain (Dominique): Mais, moi, ce que je vais être obligée de dire, c'est qu'en vertu du règlement je ne peux pas lui donner plus de rencontres que ce qui est prévu par règlement.

M. Bédard: Non, non. Je le comprends, là.

Des voix: ...

Mme Blain (Dominique): ...droit à 20. Pourquoi il n'a pas droit à 20?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire il y a un nombre maximum de 20. C'est-à-dire, si je...

Mme Blain (Dominique): Moi, je prends pour acquis que la personne va toujours se rendre au nombre maximum.

M. Bédard: C'est ça que vous me dites?

Mme Blain (Dominique): Je pense que, dans les faits, on peut penser qu'à 15 ou 20 séances effectivement, à moins que le client ou le proche ne soit vraiment pas intéressé par une psychothérapie, ce qui arrive...

M. Bédard: Oui, oui, ça peut arriver. Ça, c'est correct.

Mme Blain (Dominique): On a des rapports où les gens disent: Bien là, je ne sais pas pourquoi je suis allé là puis...

M. Bédard: Vous me dites, autrement dit: Le 15 qui est prévu, le minimum, ça devient...

Mme Blain (Dominique): À mon avis.

M. Bédard: C'est le maximum et le minimum. En général, ça va être ça.

Mme Blain (Dominique): J'imagine ce qui va se passer. Je vous dis ce que je pense, là, je ne vous dis pas que ça va être comme ça. Alors, sauf les cas effectivement où la personne finalement n'est pas une bonne candidate parce que de la psychothérapie, ça ne l'intéresse pas ou elle ne se présente pas aux rendez-vous. Ça, c'est des choses qui arrivent aussi, les gens ne se présentent pas. Bon, alors là on ne paie pas pour des rendez-vous non suivis.

M. Bédard: O.K.

n(17 heures)n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, autre chose sur 7.1?

M. Bédard: Et peut-être ce que vous me dites au niveau de la madame de RIVCO puis de ceux qui ont témoigné, eux...

Mme Blain (Dominique): ...qui a parlé de ça, là.

M. Bédard: C'est ça. Eux, vous me dites que....

Mme Blain (Dominique): Je ne sais pas exactement ce qu'elle voulait dire. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'on suit l'avis du médecin traitant et qu'à un moment donné il peut arriver, oui, qu'on envoie la personne en expertise. Parce que, si le médecin traitant, ça fait trois ans qu'il dit que sa patiente est dans l'incapacité de faire quoi que ce soit, il est possible, après un certain temps, qu'on s'adresse à un expert et qu'on lui demande: Est-ce que, pour vous, la personne est toujours en incapacité? Est-ce qu'elle a encore besoin de traitement?

M. Bédard: Mais, dans ces cas-là, elle a accès...

Mme Blain (Dominique): Et ça, c'est pour une victime.

M. Bédard: C'est ça, pour une victime. Elle, elle a accès... Si vous rendez une décision, elle peut contester votre décision.

Mme Blain (Dominique): Mais absolument. Et elle peut nous produire une contre-expertise qui va dire le contraire de ce que notre expert a dit.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 7.1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 8, M. le Président: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

C'est l'article pour l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le secrétaire, vous dites qu'il y a un amendement? Non?

M. Bédard: Y a-tu un amendement?

M. Marcoux: Pardon? Non, à 8, il n'y avait pas d'amendement à 8.

M. Bédard: Bien, on va sûrement en faire un, là. «Entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement». Moi, je pense que c'est une appellation, vous le savez, sur laquelle on a beaucoup de réserves maintenant. En général, j'en avais même avant, mais là j'ai encore plus raison d'en avoir. Alors, pourquoi pas simplement «lors de sa sanction», qui est la formulation normale?

Une voix: À la date de sa sanction.

M. Bédard: À la date de sa sanction.

M. Marcoux: On va juste vérifier, là, si ça semble causer des problèmes, parce qu'il est clair qu'on ne veut pas retarder l'entrée en vigueur de ça, là. Même le règlement, on veut raccourcir le délai de publication, bon, c'est bien évident, là. Mais je ne sais pas. Pouvez-vous prendre quelques minutes pour...

Le Président (M. Descoteaux): Sur ce, on va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à l'article 8, il y aurait un amendement?

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, l'article 8 ? et on peut le lire, là: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Et ajouter les mots suivants: «, mais au plus tard le 1er avril 2007».

Des voix: ...

M. Marcoux: Non, non. On peut le faire photocopier, oui, oui. On peut prendre deux minutes pour le regarder.

M. Bédard: Vous n'êtes pas mieux de mettre «la sanction ou au plus tard»?

n(17 h 30)n

M. Marcoux: Bien non, mais c'est parce qu'on peut le sanctionner, on peut régler le problème de la...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): On reprend nos travaux. Donc, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'étude article par article est terminée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, y a-t-il une motion de renumérotation?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, parce qu'il y a eu des amendements. Donc, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je ferai motion pour que les dispositions de ce projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces articles soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Descoteaux): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Le texte du projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, avant de terminer nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Sur division? À chacune des adoptions ou l'ensemble?

M. Bédard: Bien, pas pour la renumérotation, là, ça, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Descoteaux): Bon. Donc, adopté sur division. M. le député de Chicoutimi, pour les remarques finales.

M. Bédard: Oui, très rapidement. Je n'avais pas prévu faire mes remarques aujourd'hui, alors vous comprendrez que je n'avais pas mes notes à cet effet.

Une voix: Ça va être bien meilleur.

M. Bédard: Oui. Alors...

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

M. Bédard: Non, non, non. Je pense que j'ai quand même une assez bonne connaissance de ce que j'ai fait dans les dernières semaines, donc. Et ce sera très bref, vous comprendrez, M. le Président, d'autant plus que l'on...

Une voix: La meilleure, c'était hier.

M. Bédard: On a eu l'occasion... Hier?

Le Président (M. Descoteaux): Hier.

M. Bédard: La meilleure séance? Oui, oui, je pense qu'on était dans des grands moments. Et, je l'ai toujours dit, je suis toujours meilleur entre 20 heures et 24 heures. C'est sûrement mes meilleurs moments, surtout quand je suis en compagnie du député de Mercier ainsi que mon collègue de Dubuc, que je ne veux pas dénigrer, au contraire, là, qui est aussi une source d'inspiration.

M. Turp: Et qui est parti.

M. Bédard: Qui est parti. Alors, vous dire que nous sommes contents d'être arrivés à adopter, c'est ce que nous avions prévu d'ailleurs, soit que le projet de loi soit adopté d'ici Noël. Vous avez compris aussi que nous souhaitons sa mise en vigueur le plus rapidement possible, et ce n'est pas... Vous avez vu l'amendement sur la mise en vigueur. Donc, maintenant, nous souhaitons y mettre des dates pour éviter finalement que la mise en vigueur soit continuellement reportée. Le deuxième effet a pour effet de ne pas laisser la tentation à l'Exécutif de modifier le projet de loi par des mises en vigueur qui iraient à l'encontre de l'esprit dans lequel nous l'avons adopté comme législateurs. Et c'est pour cela, M. le Président, que j'accorde une attention toute particulière aux articles de mise en vigueur.

Quant au contenu du projet de loi, nous avons vu, lors de son étude, que certaines notions... entre autres, l'inclusion du proche est limitée à des cas de figure assez précis et qu'il y a des tests qui sont prévus, soit celui de faire en sorte que l'aide psychothérapeutique pour les proches ait deux objectifs, soit celui de réhabiliter la personne mais aussi que cette aide ait un effet sur la victime en tant que telle. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que ces articles soient appliqués avec toute la latitude et la largesse... dans l'esprit qu'ils ont été adoptés et que le règlement aille dans ce sens-là.

Je vous exprime aussi des déceptions assez claires et je maintiens que j'aurais souhaité effectivement que nous puissions corriger l'injustice que vivent les personnes qui sont proches des victimes dans les cas d'homicide. Et nous aurions pu, avec des moyens plus importants, il faut le dire, mais quand même, corriger cette situation et permettre à ces gens d'avoir accès à partir d'aujourd'hui, pas pour le passé mais, à partir d'aujourd'hui, de considérer ces personnes comme des victimes, de les traiter comme tel... des proches des victimes, de les traiter comme tel et de leur donner les services qu'ils ont besoin en date d'aujourd'hui, évidemment. Alors, je ne sais pas si le comité va avoir à revoir ces aspects dans une vision plus large de la réforme de la loi. Je continue à le souhaiter, M. le Président. J'ai maintenu ce discours lors des consultations et je le maintiens aujourd'hui.

Sur les montants, bon, sur les frais funéraires, vous avez vu, nous aurions souhaité une somme qui correspond un peu plus à la réalité des frais funéraires d'aujourd'hui. Je ne sais pas si cette question est réglée pour de bon, je ne sais pas si le comité a le mandat de vérifier aussi cet aspect, puisque nous l'avons adopté ici et que ces frais maintenant ne seront que rééavalués ou plutôt augmentés selon l'indice des prix à la consommation. Donc, on vient comme de figer cette situation dans le temps. Alors, j'espère qu'elle sera plus près de la réalité.

J'aurais aussi souhaité qu'on aille plus loin sur certains aspects, entre autres, vous l'avez vu, lors de la reconsidération administrative. Je pense que cette façon de séparer les recours n'est pas conforme à la réalité du droit actuel et à la vision que nous avons des contestations des décisions administratives, qui a évolué depuis les 35 dernières années. Et je regrette sincèrement que nous ayons reproduit cette façon de faire qui a pour effet de priver certains de nos concitoyens de contestation devant un tribunal impartial. Et j'aurais souhaité que le ministre arrive à la même réflexion que nous, soit celle de corriger cette forme d'injustice ou du moins de ne pas la reproduire dans les cas de l'évaluation pour l'admissibilité aux mesures de réadaptation psychothérapeutique pour les proches ainsi que pour le critère d'aide à la victime.

Donc, la victime peut être considérée, mais là le critère d'aide, lui, ne pourra pas être contesté, ce qui sera de l'aide ou n'en sera pas sera déterminé d'une façon finale et sans appel. Et ça, j'ai beaucoup de problèmes avec ça parce que ça peut créer un sentiment d'injustice auprès de ceux et celles à qui cette décision va être appliquée. Alors, le fait que nous ayons changé le terme «aide» ? auparavant, c'était un critère plus restrictif ? aura peu d'impact à court terme. Souhaitons qu'à moyen terme et à long terme, lorsqu'il y aura une modification en profondeur, ça ait un effet beaucoup plus important dû au fait que j'imagine que le comité va recommander la possibilité pour les victimes et les proches de contester toute décision à leur égard. Et je suis convaincu que ce sera la recommandation du comité.

n(17 h 40)n

Donc, M. le Président, j'espère aussi que les suites du comité qui a été formé et du rapport qui sera donné ? je pense, c'est au mois de mars, là, c'est ça, mars ou avril ? puissent avoir un aboutissement le plus rapidement possible ? oui, nous sommes conviés à une réforme, je pense, beaucoup plus importante de la loi ? et que tous ceux et celles qui ont des attentes par rapport à cette réforme aient droit, dans un délai acceptable, à une modification en profondeur de la loi. Je pense qu'ils sont raisonnables dans leurs demandes jusqu'à maintenant, et même dans le processus actuel. Plusieurs auraient souhaité plus, mais en même temps ce qu'ils souhaitent, c'est des pas. Alors, ils ont adopté une stratégie, je pense, qui les honore, soit celle de dire: Bon, bien, chaque avancée nous permet d'aller un peu plus loin, donc.

Il reste qu'à certains égards plusieurs peuvent se considérer avoir été oubliés en partie. Mais ce qu'on leur dit, c'est que nous conserverons la même conviction que la loi doit être réformée en profondeur, que leurs demandes soient écoutées, et que nous serons conviés, j'espère, à court terme à discuter plus amplement des modifications de la loi pour faire en sorte que leurs attentes qui ont été exprimées lors de la commission mais aussi, j'imagine, lors des différentes rencontres qu'ils ont eues avec le ministre et les membres du cabinet seront enfin entendues.

Alors, en terminant, évidemment ? mais je l'ai déjà exprimé, ça ? ma déception quant aux familles des personnes assassinées ou disparues, quant à leurs représentations sur l'aide psychologique pour le passé. Je le répète au ministre, je comprends les montants qui peuvent être plus importants. Et là on ne parle pas des cas, je vous dirais, là, de... on n'est pas dans le cas du nettoyage des scènes de crime, mais, de façon plus large, de considérer ces personnes comme des victimes, comme ayant accès à de l'aide à partir du moment où nous appliquerons... avec même un processus qui pourrait ressembler à prévoir un délai de réclamation qui peut être fermé au bout d'un certain temps. Les victimes de 1993 ont reçu, pour la plupart, une aide, sûrement, là, alors ce qui fait que l'aide qui va s'appliquer ne s'appliquera pas à l'ensemble des proches des victimes, mais plutôt à ceux et celles qui ont encore des besoins au moment où on se parle. Et ce n'est pas tous et toutes qui ont besoin de l'aide psychothérapeutique. Oui, ils ont besoin du soutien. Mais ça, je pense que peut-être qu'on peut ne jamais se remettre d'événements aussi dramatiques. Mais au moins que ces gens-là puissent réclamer, quand ils en ont besoin, cette aide. Et j'espère que les réflexions du ministère et du comité iront dans ce sens pour corriger cette injustice, M. le Président.

Donc, j'ai été fort heureux de travailler en votre compagnie et aussi en compagnie de ceux et celles qui... du ministre évidemment, des membres de la commission. Je tiens à remercier évidemment M. Turmel, ceux... et là je n'ai pas tous les noms, là, vous comprendrez, mais ceux et celles qui accompagnent le ministre d'un point de vue administratif...

M. Turp: Celles, d'ailleurs.

M. Bédard: Celles, oui, effectivement. Pour la plupart, c'est des femmes, à part M. Dion, M. Dion qui est bien entouré, quand même, on le voit. Alors, je tiens à les remercier. Si parfois ça leur a semblé long, j'imagine qu'ils comprenaient très bien les motifs qui sous-tendaient nos...

M. Turp: Qui nous animaient.

M. Bédard: Qui nous animaient, voilà. Et, à chaque fois que j'ai eu à faire des projets de loi, je l'ai fait toujours dans l'objectif de les améliorer et de les bonifier. Puis, dans ce cas-ci, on a atteint en partie nos objectifs, on n'a pas atteint tous nos objectifs, mais certains.

Mme Ménard aussi qui accompagnait le ministre, ceux et celles...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, qui est là-bas. Ceux et celles qui ont participé aux travaux. Parce que nous étions écoutés en grande partie par les représentants des victimes, tant au niveau... Toutes les associations, M. Boisvenu, mais aussi Mme Couture, Arlène...

Une voix: Gaudreault.

M. Bédard: Pas Couture, Mme Gaudreault ? parce que je connais bien une Mme Arlène Couture. Alors, Mme Gaudreault. Je sais que d'autres l'écoutaient. Souvent, on avait des correspondances là-dessus. Alors, je les remercie de leurs commentaires. Aussi, lors des travaux, nous avons eu de la correspondance supplémentaire, entre autres du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition de femmes victimes de violence conjugale. Donc, j'espère que nous avons pu dans la mesure du possible bien transmettre leurs demandes, leurs griefs ou leurs représentations. Et, si certaines de leurs demandes n'ont pas été entendues, j'espère que, pour la suite des événements, elles seront intégrées à une véritable réforme de la loi.

Et donc remercier effectivement les groupes qu'on a entendus, mon collègue de Mercier et mon collègue de Dubuc, qui ont participé activement aux travaux, Mme Boucher et Sandra. Et nous avons hâte, M. le Président, d'être conviés à la grande réforme. Bien, souhaitons que nous serons présents. Peut-être dans d'autres fonctions, mais...

Une voix: ...

M. Bédard: Ça aussi, on peut le souhaiter. Mais nous avons hâte, M. le Président, de participer à cette modification en profondeur de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Quelques mots également. D'abord, je pense qu'on a eu un bon nombre d'heures de séance, de discussion en commission parlementaire. Je voudrais certainement souligner le fait que, des deux côtés, ça s'est produit dans un contexte, je pense, d'échanges fructueux, un bon ton également, je pense, ce qui est important pour le travail en commission parlementaire, et parfois avec humour aussi. Dépendant des heures où nous discutons, parfois ça permet d'alléger un peu l'atmosphère. Donc, à cet égard-là, je voudrais remercier tous les membres de la commission.

Je pense que le projet de loi n° 25 constitue quand même un premier pas qui est très significatif, c'est ce que j'indiquais. Vous savez, l'origine de l'indemnisation des victimes d'actes criminels date de 1972. Je pense que le Québec d'ailleurs a été une des premières provinces à adopter un tel régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels ? c'est heureux, d'ailleurs ? donc, ça correspond à nos valeurs de société. Et, si vous regardez le rapport d'activité de 2005, on constate qu'il y a plus de 5 000 demandes d'indemnisation qui ont été transmises à l'IVAC et qu'il y en a près de 3 500 qui ont été acceptées, une série de crimes différents. Et il n'y avait pas eu de changement, dans le fond, depuis 1972, même si bien des tentatives, des deux côtés d'ailleurs, avaient été faites, bien intentionnées, mais finalement ça n'avait pas abouti d'aucune façon.

Alors, il y a deux éléments. Bon, l'augmentation des frais funéraires, c'est une demande qui était faite depuis longtemps. Ce n'est peut-être pas le montant qui actuellement représente le coût total, mais c'est quand même une indexation du montant qui existait en 1972, 600 $: donc, 3 000 $. Et également dorénavant pour éviter au moins ? et ça, sans vouloir préjuger de ce que fera le groupe de travail à cet égard-là ? pour éviter qu'on se retrouve, dans quelques années, dans une situation où il n'y a jamais eu d'ajustement, là, puis on arrive, puis on dit: Bien, écoutez, ça n'a plus de bon sens, donc au moins, ce sera indexé pour l'année, c'est ce que prévoit la loi.

Deuxièmement, pour l'aide psychologique aux proches des victimes, c'est un nouveau principe dans la loi. On se rappellera qu'il y avait une loi qui a été adoptée en 1993, ici, et qui refondait la Loi sur l'indemnisation et l'aide. La Loi sur l'indemnisation a été adoptée en 1972; la Loi sur l'aide aux victimes a été adoptée en 1988. En 1993, il y a une loi qui refondait tout ça mais finalement qui n'a pas jamais été mise en application et qui touchait, elle, l'aide psychologique ou psychothérapeutique aux proches des victimes. Donc, le principe maintenant est inscrit dans la loi à la fois pour les proches des victimes d'homicide et d'une façon différente ou également pour les proches des victimes de d'autres crimes qui surviennent.

C'est sûr que ça ne répond pas à toutes les demandes, je l'avais déjà indiqué. On en a discuté ici, en commission parlementaire. Il y a, entre autres, des groupes qui demandaient, par exemple, de mettre à jour la liste des crimes en annexe à la loi, compte tenu des changements qu'il y a eu dans le Code criminel depuis un certain nombre d'années. On a parlé également de tout ce qui touche les frais de nettoyage. On a également discuté de d'autres aspects qui avaient été soulevés par les groupes, ici, lors des consultations, au mois de juin.

n(17 h 50)n

Je pense que cependant il reste que le projet de loi inscrit un principe qui est important et qui va demeurer une fois qu'il est inscrit: tout ce qui touche l'aide aux proches. D'ailleurs, le Québec, pour ce qui est de l'aide qui serait apportée à la fois aux proches des victimes d'homicide et aux proches des victimes de d'autres crimes, est probablement la deuxième ou troisième province à le faire pour les... il y en a d'autres qui le font mais uniquement pour les proches des victimes d'homicide.

Il y a le groupe de travail qui a été mis sur pied, tel que je l'avais indiqué au mois de mai, qui a déjà commencé à tenir des séances d'ailleurs déjà, qui va faire de la consultation avec les groupes représentant les victimes d'actes criminels ? ça, c'est important ? et qui donc devrait arriver... Le mandat est assez large. On a fait circuler le mandat. Et tout le monde s'entend sur la nécessité de revoir le régime à différents aspects, à la fois pour les bénéfices, les types de prestations, la liste des actes criminels, les processus de révision. Dans le fond, c'est une loi qui date de plusieurs années, alors que les autres lois ont été rajeunies, dans le fond, qui sont en matière d'accidents du travail ou des nouvelles lois comme la Société de l'assurance automobile du Québec, en termes de processus de révision et d'appel au Tribunal administratif du Québec.

Nous avons aussi adopté certaines modifications pour prévoir que la loi aurait effet à compter de la date de son dépôt, soit le 9 mai dernier, et donc ça couvrirait toute infraction criminelle, pour ce qui est de l'aide aux proches et des frais funéraires, qui serait survenue depuis la date du dépôt et jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi n° 25. On prévoit également qu'il y aura une prescription de 12 mois donc qui va permettre aux personnes, aux proches qui peuvent avoir des droits en vertu de la loi n° 25, du projet de loi n° 25, et pour une infraction survenue à compter du 9 mai, d'avoir 12 mois à compter de l'entrée en vigueur de la loi pour réclamer, faire appel aux services, là, qui seraient offerts aux termes du projet de loi n° 25.

Alors, M. le Président, à cet égard-là, même si on parle... ? parce qu'il avait été question d'effet rétroactif plus éloigné ou antérieur ? un principe qui m'apparaît important, c'est celui de traiter de la même façon les proches de toutes les victimes d'actes criminels, quels qu'ils soient, pour les actes criminels qui ont des effets qui sont semblables. Ça, ça m'apparaît un principe très important.

Je voudrais remercier les groupes représentant les victimes, qui sont venus en commission parlementaire au mois de juin, qui également ont participé, au cours de l'été, à des rencontres avec notamment M. Turmel ici, M. Dion, des gens du ministère, pour discuter du projet de règlement qui doit être adopté en vertu de la loi. Et je voudrais les remercier donc de leurs présentations au mois de juin également, de leurs rencontres, de leur participation aux discussions qu'il y a eu. Et je pense que c'est un dialogue qui est important, et le travail n'est pas terminé à cet égard-là. Et puis d'ailleurs, je pense, on est en train de mettre sur pied une table de concertation avec l'ensemble des représentants des groupes de victimes. Parce qu'il n'y a pas uniquement la Loi sur l'indemnisation, il y a beaucoup d'autres sujets aussi qui vont être abordés dans le cadre de cette table de concertation. Ça peut varier: des directives, aux procureurs de la couronne, à la formation, etc. Et ça, je pense que c'est très, très important.

Vous me permettrez de remercier, c'est bien sûr, les personnes qui ont travaillé sur le projet de loi, travaillé aussi sur les orientations réglementaires. Donc, du côté du ministère de la Justice, bon, il y a Me Jean Turmel, que vous avez rencontré ici, les membres de la commission, M. Pierre Dion, Me Julienne Pelletier. Il y a également Mme Ana-Marina Ionescu qui est ici. Et, de la CSST, il y a M. Ranger qui a été présent au début, et puis maintenant il y a Me Dominique Blain aussi qui a eu l'occasion de voir et de répondre aux questions qui étaient posées. Je voudrais remercier aussi les personnes du cabinet. Il y a Hélène Ménard, que le député de Chicoutimi a mentionnée tout à l'heure, et Hélène Chouinard aussi qui, au cabinet, est spécifiquement attitrée à tous ces dossiers reliés aux victimes d'actes criminels. Évidemment, j'en ai oublié une, vous voyez, Me Claudine Laurin, qui était la directrice générale du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, qui a voulu accepter d'autres responsabilités à l'intérieur du ministère depuis déjà quelques semaines, une promotion, mais qui donc a bien voulu être ici, qui connaît bien tout le BAVAC, le FAVAC et qui est là depuis, je pense, son début ou presque. Elle était toute jeune lorsqu'elle est arrivée là. Donc, alors, merci à toutes ces personnes qui ont participé, qui ont été avec nous.

Je veux remercier aussi les membres de la commission parlementaire, le député de Chicoutimi, qui est le porte-parole officiel, et tous les membres de la commission pour leur participation. Évidemment, Mme Sandra Boucher aussi, que nous voyons maintenant régulièrement, qui est remerciée pour son travail. Le personnel du secrétariat de la commission, qui est toujours là, toujours présent. Évidemment, M. le Président, qui a dû nous quitter, mais, dès maintenant, M. le vice-président, qui présidez la séance.

Donc, je pense que c'est un travail qui a été bien fait, un travail qui va servir à des personnes qui sont beaucoup plus vulnérables dans notre société, qui, à l'occasion de crimes, subissent des traumatismes importants. Vous savez, je pense qu'il faut le vivre pour le comprendre ou être très près de personnes qui l'on vécu. Et, pour moi, ça, ça m'apparaît très, très important donc d'aider et d'apporter du réconfort en autant qu'on peut le faire à toutes ces personnes.

Alors, j'espère que je n'ai pas oublié qui que ce soit. Donc, merci beaucoup. Et on souhaite que, dans les discussions de d'autres projets de loi... Cette... s'est déroulée dans une atmosphère ou dans un contexte où il était agréable de travailler. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ce ne sera pas l'anniversaire d'un membre de la commission à chaque fois, toutefois. Et il y a M. le député de Mercier qui veut s'adresser à la commission. Oui.

M. Turp: Juste un petit mot. J'ai l'impression que, vers la fin des travaux, la sainte patronne des victimes du crime, sainte Maria Goretti, a inspiré les membres de la commission et j'espère que, pour la suite des choses, la sainte patronne pourra continuer de guider le gouvernement, le ministre dans leurs travaux.

Le Président (M. Descoteaux): Je réitère mes remerciements à tous. Nous suspendons la séance, notre mandat étant complété. Nous allons poursuivre sur un autre mandat à compter de 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis ce soir afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques.

M. le secrétaire, y a-t-il des changements?

Le Secrétaire: Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il n'y en a pas, à cette heure-ci, là? Vous n'hésitez même pas.

Le Secrétaire: J'informe les membres qu'il n'y a aucun remplacement annoncé. C'est l'information dont je dispose.

Le Président (M. Simard): Bon, très bien. Alors, nous étions rendus à l'article 30. Il n'y a pas d'article suspendu. Donc, on peut continuer. M. le ministre, l'article 30 est très matériel.

M. Pelletier: Oui, bassement matériel, même.

Le Président (M. Simard): Bassement matérialiste.

M. Pelletier: Bassement matériel. Alors, M. le Président, l'article 30 dit ceci: «Le centre peut exiger des honoraires, des frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services qu'il rend.»

Le Président (M. Simard): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): 31.

M. Pelletier:«Le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir ou détenir des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° céder des actions ou des parts d'une personne morale ou d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement; et

«6° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Le Président (M. Simard): Ce qu'il ne peut pas faire.

M. Pelletier: Exact, sans l'autorisation du gouvernement.

M. Valois: M. le Président, pour que les choses soient très claires sur ce point, l'article 31, est-ce qu'on ne pourrait pas nous dire si, dans d'autres types d'organisations semblables, on a utilisé la même clause finalement, ces mêmes prérogatives? C'est, encore là, juste nous assurer que c'est de façon standard, ce qu'on est en train de faire ici. Et à quoi on se réfère pour nous dire qu'on a choisi, de toutes les choses qui demandent l'autorisation du gouvernement, ces six points?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, il s'agit ici d'une copie miroir de dispositions que nous retrouvons pour différents organismes. C'est une clause qui nous provient du ministère des Finances du Québec, et semble-t-il qu'elle est utilisée à satiété.

M. Valois: O.K.

Le Président (M. Simard): Je témoigne que je l'ai vue à quelques reprises passer.

M. Pelletier: Oui, hein?

M. Valois: Bon. Alors, dans ce cas-là...

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je m'interroge, M. le Président: Comment le centre peut-il acquérir des actions d'une personne morale? Y a-t-il un exemple que le ministre pourrait nous donner, là? Parce que des actions d'une personne morale, il faut que ce soient des actions d'une compagnie publique, j'imagine, là. Ça peut toujours être des actions d'une compagnie privée, mais...

Une voix: Ça peut être un OSBL.

M. Côté: Un OSBL, ça n'a pas d'actions.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, ça pourrait être un partenariat avec un OSBL, si je comprends bien? C'est ça?

Des voix: Bien, pas un OSBL...

M. Pelletier: Non? Non?

Une voix: Un OBL. Un OBL.

Le Président (M. Simard): Non, parce qu'il n'y a pas d'actions.

M. Côté: Il n'y a pas d'actions dans un organisme à but non lucratif.

M. Pelletier: Avec une compagnie à actions.

Une voix: Ça serait un OBL, à but lucratif.

n(20 h 10)n

M. Pelletier: Alors, dans le contexte où il y aurait un partenariat avec un organisme à but lucratif, une personne morale avec des actions. Mais, on remarque ici, le centre ne peut pas le faire sans l'autorisation du gouvernement. Alors, évidemment, si ça devait être fait, ce serait à titre strictement exceptionnel.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur 31? 31, adopté? 32.

M. Pelletier: Alors: «32. Les sommes reçues par le centre sont affectées au financement de ses activités et à l'exécution de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par le centre à moins que le gouvernement n'en décide autrement.» Pas de question?

Le Président (M. Simard): Bien, peut-être une question ici. Lorsque le budget annuel, dans votre esprit, le budget annuel est fixé, j'imagine que, les premières années, il ne tiendra pas compte de revenus. Je veux dire, si le centre fait quelques revenus, c'est pour... s'il fait quelques profits, on espère que c'est pour augmenter, améliorer ses activités et non pas pour retourner au fonds consolidé.

M. Pelletier: C'est ça. Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Simard): On se comprend bien?

M. Pelletier: C'est ça. Et on peut même imaginer que le centre donc ait des revenus qui proviennent de partenariats, parce qu'on veut développer des partenariats public et privé. Si c'est le cas, il y a un profit en fin d'année, ou enfin il y a un surplus, disons, le centre pourra l'investir dans ses activités, dans sa programmation, ça ne retournera pas au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Simard): Parce que c'est toujours décourageant d'encourager les gens à aller chercher des sources de revenus puis qu'ils sont défalqués ensuite des sommes que le gouvernement leur verse.

M. Pelletier: C'est ça. C'est ça. Exactement.

M. Valois: Sauf que, M. le Président, je vois bien aussi, dans cet article: À moins que le gouvernement décide lui-même d'utiliser ces surplus-là. Et d'ailleurs c'est une clause que nous mettons là mais qui n'a pas besoin d'exister pour que le gouvernement décide lui-même d'aller... quoique peut-être, étant donné que c'est un organisme...

Le Président (M. Simard): Faites-lui confiance.

M. Valois: On se rappellera des CPE ? non, mais, je veux dire, un exemple ? où il y avait des surplus qui sont là, puis le gouvernement leur a laissés. Cette façon-là de fonctionner maintenant n'est plus acceptée. Alors, le gouvernement est toujours capable d'aller chercher dans ces organismes et les autres organismes les surplus là où il trouve que bien souvent ils sont abusifs, ou carrément un gouvernement qui décide que son année financière est difficile. Mais, au-delà de tout ça, il est bien de préciser que cet organisme-là pourra avoir des partenariats qui pourraient faire en sorte qu'il y ait d'autres sources de financement qui génèrent des surplus avec. Ça, c'est...

M. Pelletier: C'est ça. C'est ça.

M. Valois: Et d'ailleurs, M. le Président, on se rappellera... Parce qu'avec l'exemple des CPE on remarque aussi, les CPE engrangeaient des surplus parce qu'ils étaient responsables de leurs infrastructures, c'est-à-dire: après cinq ans, après 10 ans, refaire la toiture, refaire, bon, la tuyauterie ou l'électricité, ces choses-là.

Le Président (M. Simard): Les maintiens d'actif.

M. Valois: Exactement. Et c'est pour ça qu'ils engrangeaient des surplus, ils mettaient des surplus de côté, parce qu'ils devaient, à même l'enveloppe qui leur était envoyée, prévoir aussi de conserver les lieux. Alors, en ce sens-là, il y aura un lieu, mais ce lieu-là, est-ce qu'il appartient au centre ou il est loué?

M. Pelletier: Il est loué.

M. Valois: Il est loué. Il est loué. Exactement. O.K. C'est déjà beaucoup moins pire parce qu'il n'y a pas cette réalité-là de mettre des surplus de côté pour s'assurer de conserver ces lieux-là.

M. Pelletier: Effectivement.

M. Valois: D'accord.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Bon. J'ai un exemple peut-être, M. le Président, à donner au ministre. Si, par exemple, un francophile décide, par exemple, par un legs dans son testament, de donner une somme de...

Le Président (M. Simard): C'est des exemples de notaire, ça.

M. Côté: ...décide de donner une somme de 500 000 $ au Centre de la francophonie, est-ce que ce legs a priorité sur la disposition «à moins que le gouvernement n'en décide autrement»? Autrement dit, est-ce qu'il peut stipuler dans le testament que l'argent devra demeurer dans les coffres du centre, même si le gouvernement, par exemple...

Le Président (M. Simard): Une fois qu'il a été accepté...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): On a vu le n° 6°?

M. Pelletier: On me renvoie à l'alinéa 6° de l'article 31.

M. Côté: Oui?

M. Pelletier:«Le centre ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: accepter un don ou un legs...»

M. Côté: Oui.

M. Pelletier: Évidemment, c'est marqué: «...auquel est attachée une charge ou une condition», là. Mais disons que, s'il y a un legs sans condition...

M. Côté: Oui. Si le gouvernement l'accepte, à ce moment-là, il va...

M. Pelletier: Je ne le sais pas, moi, là. Moi, j'aurais tendance à dire que la loi aurait préséance sur la stipulation testamentaire, et donc la loi, c'est l'article 32.

M. Côté: Sed lex, dura lex.

M. Pelletier: Dura lex, sed lex.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Simard): Oui, mais c'est quand même important d'avoir aussi le refus de conditions, parce que les universités sont prises souvent par plein de legs avec conditions.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): McGill s'est retrouvée: pour obtenir telle bourse, il fallait être Blanc et aux yeux bleus, des dizaines de conditions comme ça qui rendent ensuite la gestion de ça, dans un contexte contemporain, extrêmement difficile. Alors, il faut toujours se garder une possibilité d'agir. Mais c'est évident que, si vous dites à l'avance à un donateur que son argent finira au fonds consolidé, vous ne risquez pas d'avoir beaucoup de legs. M. le député de Joliette.

M. Valois: D'ailleurs, pour reprendre encore une fois l'exemple des centres de la petite enfance, le compromis avec lequel le gouvernement est arrivé avec les centres de la petite enfance, c'est de dire: Sur les revenus que le gouvernement donne aux centres de la petite enfance, les surplus qui seront dégagés, s'ils dépassent 10 %, nous irons chercher la balance. Vous avez donc droit à un 10 % de marge de manoeuvre de surplus sur les budgets qui sont octroyés par le gouvernement, mais, sur les budgets que vous autofinancez, nous n'aurons aucun recours sur ces montants-là. Donc, ça laisse quand même aussi...

Parce qu'il ne faut pas non plus empêcher un centre de vouloir conclure ce type d'entente là ou avoir même d'autres personnes qui ne voudraient pas conclure d'entente ou faire de legs, en disant: De toute façon, il y a une disposition là-dedans qui fait en sorte que les montants se retrouvent au fonds consolidé, alors pourquoi donner à ce centre pour qu'il se bâtisse des fois peut-être même une fondation, ou ces choses-là, bon, et que, les profits annuels de cette fondation-là, on ne puisse jamais aboutir là parce que le gouvernement aura toujours la mainmise? Je comprends, là, que, bon, ce soir, arriver avec toutes ces dispositions-là puis pour changer...

Le Président (M. Simard): ...

M. Valois: Il s'agit là d'une clause standard, mais il y aura peut-être les moyens, la journée où ça arrivera, de revoir peut-être la loi, la journée où ce legs-là arrivera, pour distinguer les surplus du montant du 2 millions que le gouvernement donne annuellement des surplus générés par des legs ou des surplus d'activités autogénérés par le centre et ses activités. Il y aura peut-être, à un moment donné, des choses à faire. D'ailleurs, avec les CPE, ce n'est pas lorsqu'on a institué les CPE, c'est plus tard, là, qu'on est arrivé avec des modifications pour justement ajuster ça. Mais il faut l'avoir en tête, ça, c'est certain. Je comprends que c'est une clause standard, aujourd'hui, qu'on vote, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, je voulais justement voir si vous pouviez porter à notre connaissance un article de la même nature mais où il n'y aurait pas le «à moins que le gouvernement n'en décide autrement». En tout cas, dans ma petite recherche, j'ai vu que, dans plusieurs lois québécoises, au moins cinq, là, Services Québec, SODEC, Télé-Québec, Agence des partenariats public-privé et il y en a une autre, c'est exactement la même formulation.

Le Président (M. Simard): C'est des lois très récentes.

M. Turp:«Le surplus, s'il en est, est conservé par l'agence à moins que le gouvernement en décide autrement.» Ça, c'est l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Mais est-ce qu'il y a un exemple où on aurait justement mis un point après «centre», où est-ce qu'on se dote...

Une voix: Je ne sais pas, vous êtes bien équipé, là, peut-être vérifier l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse? ...c'est 0-5.1.

M. Turp: O.K. Parce que, si c'est le cas, peut-être qu'on devrait le faire, là, pour un centre comme celui-là. Ça se rapproche pas mal plus de l'Office franco-québécois ou Québec-Amériques...

Le Président (M. Simard): Que Services partagés.

M. Turp: ...pour la jeunesse que de l'Agence partenariats public-privé. Alors donc, il faut aller voir dans?

Une voix: C'est 0-5.1.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Simard): On pourrait peut-être poursuivre pendant que M. le député de Mercier continue ses recherches et passer tout de suite... Nous en étions en fait arrivés à l'article 32, si ma mémoire est bonne, là. Nous étions sur 32 et non sur 31. On est revenus sur 31 à l'occasion d'une question qui a été posée.

Sur 32: «Les sommes reçues par le centre sont affectées au financement de ses activités et...»

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: Si on adopte 32, on sera rendus à 33, monsieur...

Le Président (M. Simard): C'est ça.

M. Valois: Oui, en attendant, on va suspendre sur 32 et on va aller à 33, on reviendra.

M. Turp: J'y arrive, là, j'y arrive, là, je vais le trouver.

M. Pelletier: Non, non, prends ton temps, ce n'est pas...

M. Valois: Oui, oui, c'est ça, nous autres, on...

Le Président (M. Simard): C'est 32. On va passer à 33.

n(20 h 20)n

M. Pelletier: Alors: «[[Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par le centre ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer au centre tout montant nécessaire pour satisfaire ses obligations pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises [par] le fonds consolidé du revenu.]]»

Vous me permettrez d'apporter un commentaire, M. le Président. On remarque qu'il y a des... enfin, des tirets. Je ne sais pas comment appeler cela.

Une voix: Des crochets.

M. Pelletier: Des crochets.

Le Président (M. Simard): Des guillemets, en tout cas.

M. Pelletier: Qui, donc, en quelque sorte, se trouvent au début et à la fin de l'article.

M. Turp: C'est une erreur typographique à mon avis, là.

M. Pelletier: On me dit que, selon les nouvelles règles, il faudrait identifier les dispositions où il y a des sommes d'argent qui sont versées par le...

M. Turp: Ah oui?

Une voix: Le gouvernement.

Une voix: Enfin, lorsqu'il y a des avances du ministre des Finances à un organisme, ce serait une nouvelle pratique initiée par le ministre des Finances à l'effet que l'article devrait avoir des doubles crochets. Mais je n'en sais pas plus...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on a un précédent là-dessus? Pas à ma connaissance.

M. Turp: Vraiment? Moi, c'est la première fois que je vois ça.

M. Valois: C'est dans le but de?

Une voix: D'attirer l'attention...

M. Pelletier: D'attirer l'attention sur le fait que...

M. Côté: D'attirer l'attention du Vérificateur général.

M. Pelletier: Peut-être du Vérificateur général, effectivement.

M. Valois: Ça a attiré notre attention, ça c'est certain.

Le Président (M. Simard): Alors qu'on a intérêt, nous, à ne pas attirer l'attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: C'est quand même curieux!

M. Pelletier: Pratique qui sera abolie par votre gouvernement, j'imagine?

M. Turp: Ou elle serait abolie par notre commission, là, si on...

M. Pelletier: J'avais plaider pour que ce soient les fameuses guédilles que vous connaissez bien, M. le député de Mercier.

M. Turp: Parce que les crochets, ça... Les doubles crochets. Les crochets, ça veut dire une alternative, là, dans les négociations internationales, quand on met des crochets. Là, les doubles crochets...

Une voix: Une lumière rouge.

M. Pelletier: Mais, bon, on pourra toujours s'assurer que c'est vraiment nécessaire. Mais c'est ce que l'on me dit, que ça répond à...

Le Président (M. Simard): Moi, j'aimerais bien voir où c'est écrit qu'il s'agit le moindrement d'une règle de rédaction légale, hein?

M. Turp: La directive ou d'où ça vient. Le Comité de la législation a donc une nouvelle règle où il impose les doubles crochets?

Une voix: Qui vient du ministre des Finances.

Le Président (M. Simard): Le ministère des Finances n'impose pas les règles...

M. Côté: Il n'impose pas les règles.

Le Président (M. Simard): ...de rédaction législative, à ce que je sache, au gouvernement. Ce serait une première, hein?

M. Turp: Et de notre Assemblée.

Le Président (M. Simard): Ils peuvent bien souhaiter certaines choses, là...

M. Turp: C'est nous qui adoptons les lois ici.

Le Président (M. Simard): Mais c'est nous qui... Moi, je veux certainement qu'on vérifie si c'est une pratique acceptable. C'est une première, hein? Je n'ai jamais vu ça. Et peut-être quelqu'un au ministère des Finances trouverait ça bien pratique de pouvoir identifier ce qui le concerne, là, mais ça me semble, à première vue, là, assez bizarre, honnêtement, là.

M. Pelletier: On va vérifier ça, parce que...

Le Président (M. Simard): Alors, vous vérifiez ça?

M. Valois: On peut revenir à 32, M. le Président, à ce que je comprends, on a l'information.

Le Président (M. Simard): Oui, donc le député de Mercier, pour 32, a l'information.

M. Turp: La disposition est de la même nature. Il y a le «à moins que le gouvernement n'en décide autrement».

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Turp: Ça a l'air assez uniforme comme pratique.

Le Président (M. Simard): Donc, 32 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard): 33, est-ce qu'il y a d'autres questions? Adopté. «34. L'exercice...»

M. Pelletier: Voulez-vous, 33, qu'on le suspende pour faire le...

Le Président (M. Simard): Non, ce qu'on va faire ici, là, on peut aller jusqu'au bout de l'adoption, et tout ça, on verra à ce que... Mais il faudra que la réponse vienne au secrétariat de la commission sous réserve de vérification.

M. Pelletier: Sous réserve d'une vérification. O.K. Ça marche.

M. Côté: Mais, M. le Président, lorsqu'on arrivera à l'adoption, à la fin, des titres, des amendements, on pourra peut-être parler des guillemets, là.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous avez raison. Mais on note, tout de suite, là, qu'il nous faudra avoir une réponse avant la forme définitive du projet de loi. 34. M. le ministre.

M. Pelletier:«L'exercice financier du centre se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Simard): Comme celui du gouvernement. Quel hasard!

M. Pelletier: Le hasard fait bien les choses.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. 35.

M. Pelletier:«Les livres et comptes du centre sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.»

Le Président (M. Simard): Pas vraiment le choix.

M. Pelletier: Et, pardon: «Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers du centre.»

Le Président (M. Simard): Ah! ça, je l'ai... Ah oui! d'accord, c'est en haut de la page suivante. Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Simard): 36.

M. Pelletier:«Le centre doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Ça va?

Le Président (M. Simard): Standard. Adopté.

M. Pelletier:«37. Chaque année, le centre soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe, ses prévisions budgétaires et, conformément aux orientations de celui-ci, le plan de ses activités, pour l'exercice financier suivant.»

Le Président (M. Simard):«Celui-ci» se réfère à qui, là?

Une voix: Au ministre.

Le Président (M. Simard): Au ministre? C'est une formulation bien bizarre. «Les orientations du ministre»?

M. Pelletier: Il va falloir que... C'est les orientations de qui? Du ministre?

Des voix: ...

M. Pelletier: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de reprendre «du ministre» pour préciser...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on parle vraiment des orientations du ministre?

M. Turp: Les orientations stratégiques, c'est celles du centre, là. Et «les priorités globales», vous rappelez-vous?

Le Président (M. Simard): À la limite, «ministérielles», là.

M. Pelletier: Ce dont on parle, lorsqu'on parle ici des orientations...

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas tant celles du ministre que du ministère, d'ailleurs, hein? C'est pour ça que je mettrais «ministérielles» plus que «du ministre».

M. Pelletier: Bien, apparemment que c'est les orientations du centre et non pas du ministre. Du centre.

Une voix: C'est le plan des activités qui découlent...

M. Turp: Alors, je mettrais «du centre», plutôt que «de celui-ci».

M. Pelletier: Alors, moi, je proposerais qu'on le suspende, qu'on vérifie puis que...

Le Président (M. Simard):«De celui-ci», ça ne marche pas, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein?

M. Côté: M. le Président, j'aurais peut-être une solution médiane.

Le Président (M. Simard): Oui?

M. Côté: Chaque année, le centre soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe, ses prévisions budgétaires et, conformément à ses orientations, le plan de ses activités pour l'exercice financier suivant.

Le Président (M. Simard): Alors, juste pour vous montrer à quel point il y a confusion, là, on vient de nous dire c'est le centre. Puis, en anglais, c'est le ministre, c'est écrit «with the policies of the Minister».

M. Turp: Oui, c'est le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors là, là, on va savoir de qui on parle, s'il vous plaît. N'est-ce pas, monsieur? Alors, d'abord, de qui sont les orientations, puis ensuite on pourra ajuster le texte.

M. Pelletier: On va suspendre cette disposition-là.

M. Turp: En anglais, c'est le ministre.

Le Président (M. Simard): Puis en anglais, c'est le «Minister».

M. Turp: C'est bizarre, parce que c'est le P.D.G. qui propose les orientations, à l'article 18.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'est pas la version anglaise qui fait foi, là. Ce n'est pas parce que c'est comme ça en anglais que c'est vrai, là. C'est parce qu'ils ont traduit comme ça parce qu'ils ont compris comme ça. Mais, si ce n'est pas ça, l'intention du législateur, ce ne sera pas comme ça.

M. Côté: Moi, je pense que c'est les orientations du centre. Le ministre peut avoir des...

M. Pelletier: ...je ne suis pas à l'aise avec ça.

Le Président (M. Simard): Bon, alors, on suspend l'article 36...

M. Valois: 37.

Le Président (M. Simard): 37, pardon, et nous y reviendrons. 38. M. le ministre.

M. Pelletier:«38. Le centre doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Le Président (M. Simard): C'est évident.

M. Turp: ...«qu'il requiert»? Le centre requiert?

Le Président (M. Simard): C'est le ministre, cette fois-ci.

M. Pelletier: C'est le ministre ici, là. Alors, c'est le ministre, là.

Le Président (M. Simard): Non, non, on ne peut pas faire le coup deux fois.

M. Turp:«Le centre doit communiquer au ministre...» Ah non, c'est le ministre.

M. Pelletier: Oui.

M. Turp:«Le centre doit communiquer au ministre tout renseignement...»

M. Valois: Chaque fois que le ministre fait une requête d'information, le centre doit lui transmettre. C'est ce que je comprends de l'article.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Simard): 38, adopté. Chapitre V, Dispositions diverses et transitoires. 39.

M. Pelletier: Le gouvernement peut nommer, conformément aux règles établies au troisième alinéa de l'article 8, des administrateurs provisoires qui demeurent en fonction jusqu'à l'élection des administrateurs par l'assemblée générale des membres du centre.

M. Valois: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Joliette.

M. Valois: Dans cet article, nous devons, tout le monde, comprendre que ce sont ces administrateurs provisoires qui auront une charge quand même de déterminer ce qu'est l'assemblée générale, le type de membres qui composent cette assemblée générale là, à la limite même parler de type de contribution financière de chacun des membres qui composent l'assemblée générale, la façon dont ces gens-là se réuniront à l'assemblée générale, le type de démocratie qu'ils détermineront pour élire les sept membres élus. On comprend que les administrateurs provisoires auront un rôle à la limite, on pourrait dire, là, de fondation de ce centre et de la façon dont le conseil d'administration par la suite va se produire.

Et ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement peut nommer les administrateurs provisoires. Qui sont ces administrateurs provisoires? Est-ce que le gouvernement en nomme 15? Est-ce que le gouvernement en nomme huit? D'où proviennent-ils? Est-ce que déjà il y a une réflexion sur l'internationalisation de la provenance de ces membres-là? Si nous nous référons à l'article 8...

n(20 h 30)n

M. Turp: Alinéa trois? C'est un peu bizarre, la référence à l'alinéa trois. À l'alinéa deux?

M. Pelletier: J'ai une proposition d'amendement.

M. Turp: Il y a une erreur.

M. Valois: Surtout que le trois, nous l'avons biffé.

M. Pelletier: Non, non. J'ai une proposition d'amendement, justement.

M. Valois: D'accord. Parce qu'on a biffé l'alinéa trois, M. le ministre.

Une voix: Ça, c'était avant que...

M. Turp: C'est devenu un, avec un, deux, trois, là, avec les petits...

M. Valois: Alinéa trois, là, c'était, tu sais, là, il fallait qu'ils aient des intérêts pour... Là, on comprend aujourd'hui pourquoi il y avait ce troisième alinéa là, c'était pour justifier la nomination des provisoires. Mais là, comme on a biffé...

Le Président (M. Simard): Comme on a changé l'alinéa de l'article 8...

M. Turp: Mais non. Mais non parce que l'alinéa trois...

M. Valois: On l'a changé, l'alinéa trois.

M. Turp: L'alinéa trois, c'est celui-ci.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez préparé le...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut avoir le texte de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Turp: ...ça n'a pas de bon sens, il y a une erreur.

M. Pelletier: ...

M. Turp: C'est ça.

M. Pelletier: ...proposition d'amendement.

M. Turp: ...bien qu'il faut vérifier avec l'amendement, là, qui a été fait.

M. Pelletier: Oui. Alors, j'ai une proposition d'amendement: L'article 39 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «troisième» par le mot «deuxième».

M. Turp: Mais je ne suis pas certain, là. Je pense que ça devient «premier», parce que, dans le nouvel article 8, tel qu'amendé, il y a un paragraphe avec trois alinéas: un, deux, trois, rappelez-vous, là.

Le Président (M. Simard): Nous avons vérifié avec le secrétariat, là.

M. Turp: Ça devient l'alinéa un.

M. Pelletier: Attendez, laissez-moi voir. En fait...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Bon. Si vous voulez, on va suspendre deux minutes, là, pour clarifier techniquement ça. On aura le débat sur le fond ensuite.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. J'ai reçu une proposition d'amendement, est-ce qu'elle convient bien aux deux parties? L'amendement, où il s'agit de remplacer le mot «troisième» par le mot «deuxième», là. Techniquement, ça a été vérifié, et c'est bien ça. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, sur le fond de l'amendement, maintenant, M. le député de Joliette.

M. Valois: Évidemment, sur le fond, bien, maintenant, on comprend un peu plus ce que cet article 39 veut nous dire, c'est-à-dire que le gouvernement nommera des administrateurs provisoires qui, eux, comme je le disais tout à l'heure, seront quand même... feront partie du premier conseil d'administration de 15, et ces premiers administrateurs provisoires, au compte de sept, seront quand même de ce premier C.A. qui aura pour fonction de donner les règles de fondation de cette assemblée générale, du type de membres, du type de cotisation de chacun des membres pour arriver à une forme d'assemblée générale qui, elle, nommera des administrateurs et, nous nous rappelons, avec délai différent, hein, sur trois ans, pour être sûr que par la suite ces administrateurs élus là ne se remplacent pas en bloc et aient des changements progressifs.

Les administrateurs provisoires, c'est-à-dire que le gouvernement se donne, là, dans un premier temps, lui-même la responsabilité ou le devoir du moins d'aller chercher des personnes qui sont partout des Amériques ? bien, du Canada puis une personne des Amériques, parce que l'autre est déjà dans les huit premiers, là, l'autre personne qui vient des Amériques ? donc se donne comme responsabilité d'aller chercher des personnes qui proviennent évidemment du Québec, du Canada, mais une personne des Amériques, et de les nommer de façon provisoire. Ça fait que c'est déjà un mandat très important que le gouvernement se donne.

Maintenant, est-ce que le ministre a une idée sur... On va consulter encore une fois les grands groupes? Parce que le ministre, dans ses déclarations, nous parlait souvent de dire: Il y a les groupes, mais il y a aussi les individus qu'il faut... les personnes qui sont... non pas parce qu'elles sont porte-parole de grands groupes, mais parce que ce sont aussi des individus. Et d'ailleurs, pour ce qui est des grands groupes, on donne un poste comme représentant des grands groupes de la francophonie canadienne où est-ce que c'est ciblé grand groupe, mais, pour le reste, on parle plus par régions que par justement entités ou groupes qui peuvent représenter des communautés francophones ou acadiennes de ces régions-là, alors on a préféré parler de régions.

Alors, est-ce que le ministre ne peut pas nous indiquer aujourd'hui, là, un peu plus, bon, ces administrateurs provisoires, là, comment il entend... Bien, dans son idée, là. On comprend bien que peut-être les événements vont se bousculer. Mais, aujourd'hui, là, où il en est avec cette disposition?

M. Pelletier: L'idée, essentiellement, c'est de choisir des gens qui sont reconnus pour leur intérêt pour le sujet, bien entendu, qu'est celui de la langue française, de la francophonie, et de chercher des gens qui sont reconnus pour cela non seulement au Canada, mais également à l'extérieur du Canada. Là, on pense à des associations, à titre d'exemple l'association de professeurs aux États-Unis qui s'intéresse à la question de la francophonie, ou il peut y avoir des francophiles, des gens qui s'intéressent à l'essor de la langue française dans les Amériques. Alors, essentiellement, c'est ça, l'idée: consulter, consulter les grands groupes représentatifs des francophones au Canada, consulter également les associations existantes aux États-Unis et ailleurs dans les Amériques afin de constituer ce bassin d'administrateurs provisoires, qui, eux, comme vous l'avez mentionné ? vous avez raison là-dessus ? vont avoir comme fonction dans le fond de créer l'assemblée générale des membres. C'est ça, leur principale fonction. Et donc, une fois cette assemblée-là créée, là ces administrateurs provisoires là vont évidemment délaisser leurs fonctions au profit des administrateurs que les membres choisiront eux-mêmes.

Mais c'est une mesure essentiellement transitoire, comme vous le savez. Et leur fonction est non négligeable, leur fonction est importante. Donc, nous voulons quand même faire un choix très consciencieux des individus qui vont assumer ces fonctions-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Vous savez, je ne sais pas, je trouve ça un petit peu curieux, cette appellation d'administrateur provisoire parce que, dans notre droit corporatif, là, notamment les compagnies sans but lucratif, l'administrateur provisoire est un des premiers administrateurs, et ils sont désignés avant qu'il y ait justement une assemblée générale qui soit élue qui désigne les administrateurs permanents.

Le Président (M. Simard): Une charte.

n(20 h 40)n

M. Turp: Et là je cherchais dans nos lois, là, puis c'est à peu près le terme qui est utilisé dans un certain nombre de lois: la Loi sur les compagnies, la Loi sur les sociétés d'entraide économique. Je comprends pourquoi on les appelle provisoires ici, parce qu'ils ne demeurent en fonction que jusqu'à l'élection des administrateurs par l'assemblée générale, c'est ça qui fait qu'ils sont provisoires. Mais c'est un peu curieux de créer cette notion de provisoire, alors que, dans nos lois, ça veut dire quelque chose de tout à fait différent, un administrateur provisoire. C'est celui qui administre la corporation avant qu'on nomme les administrateurs qui vont finalement le faire d'une façon plus permanente, alors qu'ici on a des administrateurs qui l'administrent de toute façon, les sept qui ont été nommés par...

M. Pelletier: Les huit.

M. Turp: Ou les huit qui ont été nommés par le gouvernement. Alors, je trouve que le terme n'est pas très bien choisi dans l'économie générale de nos lois. Je ne sais pas, est-ce que... À moins que je me trompe, là, et qu'on l'a déjà utilisé dans un sens analogue, mais je ne le vois pas, là.

M. Pelletier: Bien, ces sept-là, M. le Président, ces sept-là, ici, vont vraiment agir à titre provisoire. Ce sont les sept qui dans le fond vont assumer les fonctions des administrateurs qui par la suite sont censés être élus par l'assemblée générale des membres. Donc, ils vont vraiment agir à titre d'administrateurs provisoires, contrairement aux huit qui sont nommés par le gouvernement qui, eux, vont agir avec les pleins droits comme administrateurs, tout simplement.

M. Turp: Je suis d'accord, mais c'est une nouvelle notion de provisoire par rapport à ce qui existe dans nos lois actuelles.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Le ministre convient très bien que la nomination des huit personnes, qui arrivera du gouvernement... vont être des personnes qui sont, au niveau justement de l'organisation puis du sujet de la francophonie, des personnes certainement très compétentes qui seront nommées sur ce conseil d'administration là, qui viendront de plusieurs ministères, donc qui sont dans des points assez névralgiques de différents ministères, pour s'assurer qu'il n'y ait pas dédoublement, qu'il y ait bel et bien des personnes qui travaillent ensemble pour donner un sens, une direction uniforme à cette idée de cette francophonie des Amériques qu'on veut instituer ici, dans notre capitale nationale.

Mais le ministre doit bien comprendre aussi que, la nomination des administrateurs provisoires, au-delà de leurs compétences, ça va être les premiers animateurs et les premières personnes qui vont mettre sur leur crédibilité le soin d'aller chercher justement les gens d'ailleurs au... bien, d'ailleurs au Canada et dans le reste des Amériques, de dire: Nous devons créer cette assemblée générale et nous devons faire en sorte que ce centre fonctionne. Oui, il y aura des administrateurs nommés, mais c'est vraiment les administrateurs élus, qui proviendront d'un peu partout, qui auront sur leurs épaules cette première crédibilité du centre. Alors, cette nomination-là, elle est très importante du côté du gouvernement parce que c'est cette première nomination là qui donnera aussi le sens de ce que nous voulons faire de ce côté-là.

Et j'aurais donc un souhait, c'est que, lorsque... je ne sais pas à quelle rapidité le ministre veut faire ça, mais que, si ça arrivait qu'à être avant les prochaines élections ? parce que qui sait ce qui peut arriver après les prochaines élections ? que, si c'était avant les prochaines élections, le ministre nous mette quand même aussi un peu dans le coup, là, de l'avancement de ces travaux-là puis qu'on puisse, nous, en termes de personnes de l'opposition, être mis au courant, parce que ces premières personnes là seront réellement...

Une voix: ...

M. Valois: Je comprends qu'on va l'apprendre dans les journaux, là, mais comprendre aussi là où le gouvernement veut aller parce qu'il me semble que ces sept premières personnes là nommées seront les personnes qui seront un peu les ambassadeurs de ce qu'on veut bâtir avec ce centre-là. Ce n'est pas rien, là. Vraiment, ce sont les premières nominations qui sont à mon sens très importantes non seulement pour fonder l'assemblée générale, mais pour justement s'assurer qu'il y ait une mobilisation des francophones d'un peu partout pour créer cette assemblée générale là qui fonde le centre. Alors, en ce sens-là, moi, ça a l'air d'un article, comme ça, qui passe, là, mais tout est là, parce que c'est vraiment par eux qu'il me semble débouchent et s'entendent un paquet de choses, pour ce qui est du centre.

Le Président (M. Simard): Et c'est un rôle un peu ingrat aussi. On leur demande, pendant, je ne sais pas, un an, un an et demi, de tout mettre sur pied et un peu de s'effacer par la suite, parce que les règles qu'ils vont créer, dans plusieurs cas, les élimineront. C'est...

M. Valois: À moins de se présenter, oui.

Le Président (M. Simard): Certains resteront peut-être. Mais c'est quand même très ingrat, on leur demande de créer le centre et de s'effacer. On aurait pu imaginer une autre façon de faire. Ça aurait pu être: les administrateurs permanents nommés par le gouvernement prépareraient les règlements pour l'assemblée générale qui, elle, élirait les premiers administrateurs. Vous avez décidé de faire autrement. Mais vous allez avoir de la difficulté à recruter des gens pour huit mois, un an, un an et demi, le temps de lancer l'opération.

M. Pelletier: Ce ne sera pas facile, mais on a voulu que le conseil d'administration soit mixte même dans l'acte de création, en quelque sorte. En d'autres termes...

Le Président (M. Simard): Ça a des avantages, là, ça va permettre de tenir davantage compte de l'esprit qui règne dans les groupes francophones un peu partout au Canada et aux États-Unis.

M. Côté: Je voudrais simplement rappeler, M. le Président, qu'en vertu de l'article 320 du Code civil «celui qui agit pour une personne morale avant qu'elle ne soit constituée ? je pense que c'est notre cas ? est tenu des obligations ainsi contractées, à moins que le contrat ne stipule autrement et ne mentionne la possibilité que la personne morale ne soit pas constituée ou n'assume pas les obligations ainsi souscrites». Alors, je pense que c'est un rôle, comme vous dites, qui est très, très important et qu'ils ont une charge parce qu'ils engagent la personne morale pour laquelle ils vont être des administrateurs.

M. Turp: Sauf que la personne morale est constituée, là, tu sais, on la constitue par l'article 2 de cette loi. Et donc c'est un petit peu différent. Mais il y a dans une autre loi québécoise, la Loi sur le cinéma, où l'administrateur provisoire, c'est celui qui vient remplacer les administrateurs qu'on met dehors, là, parce qu'ils ont mal administré. Donc, le mot «provisoire» a plusieurs sens. Là, vous lui donnez un autre sens. En fait, le sens que vous lui donnez ici, c'est «temporaire». C'est un administrateur temporaire ici parce qu'il va être remplacé par une personne qui va assumer exactement la même fonction puis d'ailleurs va même provenir de la même partie géographique, de la même région géographique.

Une voix: Donc, le mot «provisoire» n'est pas correct.

M. Turp: Je ne sais pas. «Provisoire», on lui donne un autre sens. Bien là, j'ai cherché les synonymes, là, il y a «passager», «touristique», «vagabond», «temporaire». Il me semble que c'est le «temporaire» qui est le plus approprié dans les circonstances.

Une voix: Ou «intérimaire».

M. Turp: Ou «intérimaire». «Intérimaire», c'est vrai.

Le Président (M. Simard): Ni «temporaire» ni «intérimaire» ne rendent vraiment... Je sais qu'il y a une confusion possible, là, sur «provisoire», mais c'est vraiment provisoire aussi. C'est un autre type de provisoire, mais c'est du provisoire quand même.

M. Turp: C'est ça. Je pense qu'on peut bien vivre avec ça, là.

Le Président (M. Simard): Donc, l'article 39 est adopté, c'est ça?

M. Turp: ...bien vivre avec ça, vous autres aussi, là? Oui?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 40. M. le ministre.

M. Pelletier: Peut-être, avant d'aller à l'article 40, on a trouvé des réponses à des questions qui ont été posées précédemment.

Le Président (M. Simard): Oui, et nous les entendrons avec bonheur.

M. Pelletier: Alors, voilà. Donc, la première question concernait les doubles tirets. Je demanderais peut-être à Mme Sylvie Lachance, qui a fait la vérification, de nous dire quel est le résultat de la vérification en question.

Mme Lachance (Sylvie): J'ai communiqué avec le Secrétariat à la législation, et il y avait des représentants des Finances qui étaient là. Donc, les doubles crochets sont là pour attirer l'attention des membres de la commission, et, dès la sanction de la loi, au moment de l'impression de la loi finale, ils vont disparaître.

Le Président (M. Simard): Bon, ça me semble plus logique.

Mme Lachance (Sylvie): C'est pour attirer l'attention parce qu'on engage...

Le Président (M. Simard): Les gens des Finances n'ont jamais confiance, madame.

Mme Lachance (Sylvie): ...on engage des crédits budgétaires.

M. Pelletier: C'est par souci de transparence.

M. Turp: ...je pense qu'il y a des collègues qui ont déjà vu ça dans d'autres lois, même celles qui sont déposées, là.

M. Pelletier: L'autre question qui avait été posée, c'était... L'autre question qui avait été posée, c'était quoi, donc?

M. Descôteaux (Yves): Oui, c'était pour l'article 37, où on s'informait...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Descôteaux (Yves): Oui. Alors, Yves Descôteaux, Direction des affaires juridiques, pour le ministère. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, à la question qui était posée, à savoir: «Conformément aux orientations de celui-ci». «Celui-ci» référait à qui? Alors, ce qu'on nous dit, c'est: Selon les règles grammaticales, on fait référence à la dernière personne qui est nommée dans le texte. Alors, en l'occurrence, ici on dit «le centre soumet au ministre», donc «celui-ci» réfère automatiquement au ministre, selon la règle grammaticale bien établie.

M. Valois: M. le Président, là où il y avait, pour moi, confusion, c'est qu'entre «soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe»... Donc, le «il», c'est le ministre aussi? Parce que le «il» serait la dernière personne qu'on a, quant à moi.

M. Pelletier: ...dans ce cas-là, le «il», c'est le ministre.

Le Président (M. Simard): C'est toujours le ministre.

M. Valois: Ça fait que c'est toujours le ministre depuis...

M. Pelletier: Mais, par souci ? comment dirais-je? ? d'éviter toute ambiguïté, moi, je vais faire une proposition pour modifier l'article 37 pour que ce soit très, très clair que...

Le Président (M. Simard): ...mettre «du ministre».

M. Pelletier: Et que ce soit le ministre. Alors, ma proposition d'amendement de l'article 37 se lirait comme suit: L'article 37 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «de celui-ci» par les mots «du ministre».

n(20 h 50)n

M. Turp: Je voudrais juste faire une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est quand même intéressant de voir que le centre va avoir deux sortes d'orientations. Il va avoir les orientations qui sont formulées par le président-directeur général, parce qu'à l'article 18 le P.D.G. «propose au conseil d'administration des orientations stratégiques, des plans d'action ainsi que des priorités globales de développement». Et là on apprend que «le centre soumet au ministre, suivant[...], ses prévisions budgétaires et, conformément aux orientations de celui-ci, le plan de ses activités». Alors donc, le centre doit faire un plan de ses activités en fonction des orientations du ministre, mais le centre a aussi des orientations, des plans d'action ainsi que des priorités globales qui ont été proposés au conseil par son P.D.G. Alors là, il me semble que ça suscite une certaine confusion, là.

«Le centre soumet[...], suivant les modalités[...], ses prévisions budgétaires et, conformément aux orientations[...], le plan de ses activités...» Donc, le ministre a des orientations sur la façon dont le plan des activités doit être fait. Mais le plan d'activité puis le plan d'action, les priorités, ça ne doit pas être très, très différent, ça? Le pauvre centre, là, il faut qu'il vive avec des orientations d'un ministre pour déterminer son plan de ses activités puis les orientations de son P.D.G. pour ses plans d'action. Alors, pourriez-vous m'éclairer un peu là-dessus?

M. Pelletier: Ici, M. le Président, on parle de prévisions budgétaires, évidemment.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, on ne parle pas que de prévisions budgétaires, puisqu'on parle ici... il y a aussi le plan de ses activités qui doit être conforme aux... On savait que le ministre nommait la majorité des membres du conseil, mais on voit que la tutelle est très, très forte, là, puisque les orientations du conseil ne peuvent exister qu'à l'intérieur des orientations du ministre.

M. Pelletier: Mais les orientations du ministre sont au niveau budgétaire, si je comprends bien, cependant.

Une voix: Non.

M. Turp: Les orientations sur le plan des activités...

Le Président (M. Simard): Non, non, non, le plan de ses activités n'est pas budgétaire ici, là.

M. Pelletier: Oui, mais c'est pour l'exercice financier, néanmoins. Ah oui, d'accord, vous avez raison.

M. Turp: ...le plan de ses activités. Donc, le plan d'activité doit être conforme aux orientations de celui-ci. Mais le plan d'action doit être...

Le Président (M. Simard): Parce que la distinction entre «plan d'action» et «plan des activités», là, ça reste assez...

M. Turp: Le plan d'activité, puis il y a le rapport d'activité.

Le Président (M. Simard): Il faudrait mieux le définir, en tout cas.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous aviez sans doute raison tout à l'heure, puisque... Enfin, si on regarde la version anglaise, là, c'est très évident qu'il s'agit d'orientations budgétaires et non pas de plan d'activité, d'orientation. Si vous regardez, à l'article 37 en anglais, c'est «a business plan consistent with the policies of the Minister». Alors, c'est le «business plan».

M. Turp: ...le plan d'activité, ça devient «business plan» en anglais?

Le Président (M. Simard): Vous l'avez, l'article 37 en anglais?

M. Turp: On va aller le chercher.

Le Président (M. Simard):«Each year the Centre files with the Minister, in the manner determined by the Minister, its estimates and a business plan consistent with the policies of the Minister for the following fiscal year.»

M. Turp:«Business plan».

Le Président (M. Simard): C'est quand même assez bizarre que maintenant, pour comprendre, il faut aller à la version anglaise.

M. Turp: Bien oui. Mais là on comprendrait, là.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Turp: Là, ce serait plus logique, parce que les orientations portent sur autre chose que les orientations de l'article 18.

Le Président (M. Simard): Je n'aime pas beaucoup les plans d'affaires, non plus.

M. Turp:«Consistent with the policies of the Minister». «Its estimates». Dans 37, en anglais, c'est juste budgétaire.

Le Président (M. Simard): Et «plan d'activité», ça a un double sens en français, hein?

M. Turp: Je pense qu'il faudrait changer le mot «activités» après «plan», là.

Le Président (M. Simard): Oui, mais pas «plan d'affaires», parce que ça, c'est un peu trop calqué, là.

M. Turp:«Business plan»?

(Consultation)

M. Blackburn: M. le Président, ça m'apparaît clair.

Le Président (M. Simard): On va le suspendre parce que, là...

M. Turp: M. le député de Roberval, je pense, a des éclaircissements à nous apporter.

M. Blackburn: Bien, moi, je pense que c'est clair, chers collègues: Chaque année, le centre soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe, ses prévisions budgétaires ? donc, on parle de sommes d'argent ? et, conformément aux orientations du ministre, le plan de ses activités qui vont se dérouler au cours de la prochaine année, qui vont nécessiter des déboursés d'argent pour l'exercice financier suivant. C'est ce que je comprends là-dedans, là.

M. Turp: Et ces mots «de ses activités», ça n'a pas de sens, là.

M. Blackburn: Oui, mais, si, au mois de février, par exemple, tu as une rencontre avec Mme Unetelle dans la maison de la francophonie, ça dégage des sommes, puis tu as une autre activité au mois de mars...

Le Président (M. Simard): C'est parce qu'«activité» n'est pas nécessairement connoté financier en français.

M. Turp: Le plan financier...

Le Président (M. Simard): La programmation.

M. Turp: ...ou la programmation budgétaire. La programmation budgétaire.

Le Président (M. Simard):«Programmation budgétaire», ça, c'est un terme que, dans l'administration publique, on retrouve régulièrement.

M. Turp: On va vérifier ça.

Le Président (M. Simard): On va le vérifier, ça? Très bien. On suspend l'article... Oui, c'était 37. C'est l'amendement à 37 qui est suspendu, là, et nous revenons à 40, n'est-ce pas?

M. Pelletier: Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté cependant, M. le Président, ou si vous préférez attendre?

Le Président (M. Simard): Bien, on va attendre d'avoir le texte.

M. Pelletier: O.K.

Le Président (M. Simard): On ne va pas l'amender trois fois.

M. Pelletier: Donc, l'article 38: «Le centre doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» Ça, c'est adopté?

Le Président (M. Simard): Adopté. C'était déjà fait.

M. Pelletier: Oh, pardon!

Le Président (M. Simard): C'était déjà fait, 39 aussi.

M. Pelletier: 40.

Le Président (M. Simard): On était rendus à 40.

M. Pelletier: L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (L.R.Q. chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«Centre de la francophonie des Amériques».

Le Président (M. Simard): Oui. Tout le monde connaît l'annexe, là, de... On rajoute un élément à l'annexe. 40, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 41.

M. Pelletier: L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q. chapitre R-10) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«le Centre de la francophonie des Amériques.»

Le Président (M. Simard): Oui. Et ce, même si les employés n'ont pas de statut...

M. Valois: C'est la question que j'allais poser, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Parce que théoriquement vous nous avez dit que les employés du centre ne relèvent pas de la fonction publique, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être à l'annexe. Les enseignants ne sont pas de la fonction publique. Non, non, M. le député de Montmorency a parfaitement raison, là, ça apparaît quand même à l'annexe parce que le régime de retraite, qu'il soit parapublic ou public, est le même. 41, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 42.

M. Pelletier: L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (L.R.Q. chapitre R-12.1) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:

«le Centre de la francophonie des Amériques.»

Le Président (M. Simard): Exactement la même chose. 42, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 43.

M. Pelletier: Le centre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi) et, par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi au regard de la mission confiée au centre et, le cas échéant, sur l'opportunité de la modifier.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

n(21 heures)n

M. Valois: M. le Président, juste pour ma gouverne, est-ce que 10 ans, c'est standard? Le 10 années...

Le Président (M. Simard): Je connaissais des clauses de cinq ans pour un examen. On l'a, par exemple, pour la loi que vous avez fait modifier cette année, avec un peu de retard, la loi d'accès à l'information qui prévoyait cinq ans après une révision.

M. Pelletier: Ici, la révision se fait dans les cinq ans, là. La première révision est dans les cinq ans. La deuxième...

Le Président (M. Simard): Et ensuite tous les 10 ans.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Simard): La question, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres exemples de cela?

M. Valois: La première en dedans de cinq ans, puis après ça c'est aux 10 ans. C'est ce que je comprends.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Ça semble assez logique, en apparence, là. Tu sais, c'est important au début de réajuster les choses.

M. Valois: Au début, oui, c'est sûr que ça va... Non, mais, moi, je posais plus une question de...

Le Président (M. Simard): De savoir si c'est...

M. Bernier: C'est la première fois que je vois une clause comme celle-ci, là. Au niveau des premières cinq années, ça, ça va; après ça, revenir au bout de 10 ans... Mais il reste qu'il faut quand même qu'on puisse voir de quelle façon va se comporter...

Le Président (M. Simard): Mais il y a tendance, vous le savez, dans l'administration publique actuellement, de faire des revues régulières de l'existence... On le sait, hein, comment les organismes ont tendance parfois à s'éloigner de leurs objectifs et ils deviennent presque permanents.

M. Pelletier: La plupart du temps, on va de 10 ans en 10 ans. C'est très fréquent, ça. La première révision dans 10 ans, puis après ça chaque 10 ans.

Le Président (M. Simard): ...c'est cinq ans, mais enfin. Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Valois: Oui, c'était juste une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Simard): Alors, 43, adopté. 44.

M. Pelletier: Le ministre responsable... Mais là j'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Simard): Une modification, évidemment.

M. Pelletier: Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information est responsable de l'application de la présente loi.

La proposition d'amendement se lit comme suit:

L'article 44 du projet de loi est modifié par le remplacement de «, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information» par les mots «et de la Francophonie canadienne». C'est l'allégement du titre.

Le Président (M. Simard): Concordance avec... Amendement adopté?

M. Valois: Pour ce qui est de l'amendement, celui-là, je n'ai pas de problème.

M. Turp: Mais...

Le Président (M. Simard): Oui? L'article 44.

M. Turp: Excusez-moi. Est-ce que la ministre des Relations internationales ne devrait pas être associée à l'application de la loi, s'agissant d'un centre de la francophonie des Amériques? On revient à nos débats du début de l'examen de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): On aura bouclé.

M. Turp: Bouclons la boucle, alors. Le ministre veut-il avoir le monopole de l'application de cette loi ou est-ce qu'il est ouvert à l'idée de partager les responsabilités d'application avec sa collègue la ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie? N'est-ce pas qu'elle cumule ces deux fonctions?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, évidemment, c'est une question que pose l'opposition officielle depuis déjà, enfin, un certain temps. Nous avons prévu qu'il y ait un ministre responsable de l'application de la loi. Maintenant, comme je l'ai déjà mentionné, nous nous sommes assurés que tout cela s'inscrive dans un contexte de collaboration interministérielle.

Je suis parfaitement conscient qu'il y a une dimension du centre qui relève effectivement des Relations internationales. Et donc, à l'égard de cette dimension-là, le ministère des Relations internationales est tout à fait respecté et sera tout à fait respecté.

Il y a, bien entendu, une dimension de la loi qui, elle, relève davantage de la Francophonie canadienne et qui en quelque sorte relève de moi. Et, par souci justement d'assurer cette collaboration interministérielle, vous le savez, nous avons même inclus le ministre de la Culture et des Communications et le ministre responsable de la Charte de la langue française parce que le centre va avoir des activités importantes en matière de langue et en matière de culture. Alors, ça s'inscrit dans un contexte de collaboration intergouvernementale. Maintenant, il y a un ministre qui est responsable de la loi, et c'est le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Francophonie canadienne.

Mais vous aurez noté la présence de la ministre... enfin, du ministre des Relations internationales et de la Francophonie en ce qui concerne le processus de nomination des administrateurs, mais je peux vous dire que ce n'est en quelque sorte que la pointe de l'iceberg, si je puis dire, puisque la collaboration s'étend à tous les niveaux. Il est certain, certain, certain que, pour toute activité à caractère international, il est certain que le ministère des Relations internationales sera complètement respecté dans le processus.

M. Turp: C'est révélateur, en fait, c'est assez révélateur de l'approche. Je suis certain que, nous, on aurait une approche différente, sans égard à la question du statut politique, parce qu'on aurait considéré que, si on fait un centre de la francophonie des Amériques, on aurait cru bon de confier son application à la ministre des Relations internationales en donnant un rôle bien sûr au ministre responsable des Affaires intergouvernementales.

Alors, vous, vous procédez autrement, ce qui montre que l'approche est différente, que l'approche, c'est une approche beaucoup plus canadienne qu'internationale, hein? Moi, je pense que c'est ce qu'on peut conclure. On peut respecter cette décision que vous faites. Mais c'est révélateur de l'approche que vous avez à l'égard de la francophonie et des choix que vous avez faits, notamment dans la façon dont vous avez présenté la nouvelle politique, là, récemment.

M. Pelletier: On pourrait le croire effectivement. Mais la dimension internationale du centre sera quand même très importante, je l'ai dit au tout début et je le répète aujourd'hui. Mais j'expliquais en même temps quelle était l'origine de tout cela, et les choix qui se sont faits en ce qui concerne l'attribution des mandats, la responsabilité, c'est beaucoup relié à des questions très pratiques de savoir qui dans le fond a initié le projet, qui l'a en quelque sorte défini.

Le calcul n'a pas été de savoir: Est-ce que le centre devrait avoir davantage une dimension canadienne qu'une dimension internationale? Les deux sont extrêmement importantes, je dirais. Mais, une fois que nous admettons cela, il faut décider qui va être responsable. Et, puisqu'ici cette francophonie touche en particulier à deux ministres, bien il y a eu donc un choix qui s'est fait en fonction justement de préoccupations politiques que vous connaissez et que j'ai expliquées.

Le Président (M. Simard): ...

M. Valois: Depuis le début, M. le Président, depuis le début de l'étude article par article, le ministre est très, très conscient que nous tentons de donner un volet international plus important dans la rédaction et dans le fondement, dans l'esprit de ce projet de loi. Nous avons tenté...

Nous avons souligné d'ailleurs que le ministre responsable de la Francophonie et de l'Organisation internationale de la Francophonie n'était même pas nommé et que nous devions le nommer. Accepté, amendement accepté.

Ce que nous avons voulu faire aussi, à l'article 8, c'était de dire: Pouvons-nous donner un rôle prépondérant au ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie? Pour ce qui est des trois premiers administrateurs, plutôt que ce soit la collégialité des quatre, pouvons-nous dire: Les deux ministres responsables de cette Francophonie canadienne et internationale, ne peuvent-ils pas nommer ensemble les trois premiers et que par la suite la collégialité, pour les quatre autres administrateurs, puisse s'exécuter? On ne met pas de côté les autres ministres, mais nous donnons un rôle prédominant, prépondérant, en collégialité ou sur un pied d'égalité avec le ministre des Affaires canadiennes, une responsabilité au ministre des Relations internationales. Refusé, cette option-là nous a été refusée, alors que ça ne touchait même pas la composition, le nombre de la composition du conseil d'administration, mais bien ce désir de donner un peu plus de responsabilités ou du moins de présence de l'autre ministre responsable de cette Francophonie, c'est-à-dire le ministre des Relations internationales, plus de présence dans le projet de loi.

n(21 h 10)n

Aujourd'hui, on nous dit: Il y a deux ministres responsables de la Francophonie, ils travaillerons ensemble, et ces personnes-là vont travailler dans la collégialité. Sauf qu'on doit quand même admettre, M. le Président, qu'il y a un ministre qui est responsable et trois autres ministres qui par la suite sont sur un même pied d'égalité. On ne donne aucun rôle prépondérant à ce deuxième ministre responsable de la Francophonie, et, en plus d'être deuxième ministre responsable de la Francophonie, vous comprenez très bien que, pour notre formation politique, il est le premier ministre, le premier responsable aussi de cette Francophonie avec grand F, de l'Organisation internationale de la Francophonie. Bien que nous comprenons aussi, et nous l'avons démontré par le passé, toute cette importance que nous donnons aux communautés francophones et acadiennes du Canada, il n'en reste pas moins qu'à chaque fois qu'on a demandé de donner un rôle prépondérant à ce deuxième ministre, ça a toujours été refusé.

D'ailleurs, M. le Président, ça demeure encore une fois qu'il n'y avait qu'une seule personne nommée dans les Amériques. Là, on est arrivé, on a doublé le compte, sauf qu'il n'y avait qu'une seule personne de nommée sur ce centre-là. Alors, tout ce qu'on a essayé de faire, nous, depuis le début, et c'est ce que nous essayons de faire maintenant à l'article 44, c'est de mettre un peu plus d'Amérique dans le Centre de la francophonie des Amériques. C'est tout ce qu'on essaie de faire. Et, à la lecture de cet article-là, à la lecture de ce projet de loi là, c'est sûr que les gens vont très, très bien saisir qu'il est très canadien, ce centre-là. Ils devront lire peut-être les galées ou les interventions du ministre, qui se veut très rassurant, mais il n'empêche pas moins que la loi elle-même, telle que nous nous apprêtons à l'adopter, comporte un nom qui se revoit très peu dans le texte. Alors, c'est pour ça que nous demandons encore une fois, à cet article 44, de penser à mettre plus d'Amérique ou du moins plus de Francophonie avec un F majuscule à l'intérieur de ce projet de loi.

Maintenant, si le ministre a d'autres idées, par rapport à d'autres articles, pour mettre un peu plus d'Amérique dans le projet de loi, c'est clair que, nous, même si d'autres articles auraient pu être déjà adoptés, nous sommes tout à fait d'accord à revoir ces articles-là pour ajouter toujours un peu plus d'Amérique dans le projet de loi. Pour nous, on sera toujours ouverts à ce type de proposition qui pourrait arriver de certaines idées que le ministre pourrait avoir, comprenant que, nous, de notre côté, les idées que nous avons apportées, la plupart ont été refusées.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Sur l'amendement, vous me permettez un petit commentaire?

M. Pelletier: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Vu la tendance très lourde, depuis quelques années, dans la dénomination des ministres, dans le décret de nominations, à indiquer à peu près toutes les responsabilités ministérielles ? dans votre cas, on a souligné à quelques reprises que vous étiez en train de battre des records ? le plus ironique, c'est qu'en ayant une version plus légère ici, vous vous retrouviez, au prochain remaniement, ministre responsable du Centre de la francophonie des Amériques, qui serait un titre qui n'apparaîtrait pas au ministère. Alors, voilà. C'était simplement un peu d'ironie.

M. Valois: ...juste de nommer le titre, le président... et je finis de nommer l'appellation du ministre, et le président dit: En conclusion, M. le député de Joliette. Je n'ai pas de question tout de suite.

Une voix: ...

M. Valois: Exactement.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai examiné, aujourd'hui, en fait, la possibilité de modifier à nouveau l'article 4, de modifier l'article 4, qui est celui qui élabore la mission du centre, pour voir si on ne peut pas y mettre en fait un accent Amérique additionnel. Moi, je n'ai pas trouvé en tout cas, je n'ai pas trouvé la formule qui nous permettrait de le faire. Je trouve encore que l'article 4 préserve assez bien cet équilibre entre la francophonie de toutes les Amériques et la francophonie du Canada, en particulier.

Le Président (M. Simard): L'Outaouais est très bien représenté ici, ce soir.

M. Pelletier: Alors, je ne sais pas si le député de Joliette voudrait me faire une proposition d'amendement à l'article 4, mais j'ai regardé cela en tout cas, aujourd'hui, et, moi, je n'ai rien trouvé à ajouter, personnellement.

Le Président (M. Simard): J'avais une autre suggestion pour le député de Joliette: peut-être convoquer la ministre des Relations internationales, lui demander si elle souhaiterait jouer un rôle plus grand.

M. Turp: Mais, vous savez, il y a une chose que je... Est-ce que vous avez envisagé d'évoquer l'existence de l'office, de l'OQAJ? L'OQAJ n'est pas mentionné. Il y a quelque chose au Québec qui s'intéresse aux Amériques, c'est l'OQAJ.

Une voix: C'est pour les jeunes.

M. Turp: Je sais que c'est pour les jeunes, mais pour les jeunes pour... Et c'est vrai que ça se situe un peu à l'extérieur de la francophonie, mais sinon c'est le rayonnement de francophones québécois, pour l'essentiel, dans les Amériques. Alors, si vous cherchez un moyen de l'inscrire un peu dans l'effort québécois dans les Amériques, bien une référence à l'OQAJ pourrait être appropriée.

Parce que c'est un petit peu curieux que, dans un projet de loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, il n'y ait aucune référence à une autre institution qui préexiste et qui a déjà contribué à ce rayonnement du Québec dans les Amériques et de la francophonie dans les Amériques. Alors ça, ça pourrait être une façon de le faire. Vous cherchez une autre façon? Peut-être que, dans le paragraphe deux, là, il pourrait y avoir une référence aux Amériques. Est-ce qu'il y en a une, référence à l'OQAJ? Est-ce que je l'ai manquée?

M. Pelletier: Non, non, il n'y en a pas, il n'y en a pas, M. le Président. Mais évidemment le centre pourra avoir des partenariats avec des organismes, public-privé. Ça pourrait être un partenariat même.

Le Président (M. Simard): À aucun moment il ne vous est venu à l'esprit que le directeur de l'OQAJ, par exemple, puisse être un des administrateurs du centre, de façon à créer ce lien organique entre les deux? Ça ne vous est pas venu?

M. Pelletier: Rien ne l'empêcherait, mais on ne peut pas être aussi précis dans une loi. Lors de la sélection des administrateurs, cette candidature-là peut certainement être considérée. Mais, en soi, cela relèvera du processus de nomination qui est déjà identifié, qui est déjà prévu, soit par le gouvernement, d'une part, soit par les ministres en particulier, d'autre part.

M. Turp: M. le Président, vous cherchez une autre façon d'intégrer l'avantage des Amériques dans le projet de loi. Lorsqu'on a amendé le paragraphe deux de l'article 4, là: «Il s'intéresse au développement et à l'épanouissement des francophones et francophiles ? là, on a enlevé «dans le contexte de la diversité culturelle» ? et soutient le rapprochement...» Et, si je me rappelle bien, c'est maintenant: «...le rapprochement des personnes, groupes et communautés intéressés par la francophonie.»

Bien là, il manque les Amériques, il manque les Amériques. Parce que c'est de la francophonie, mais c'est sûr qu'il y a une référence à l'article premier, paragraphe premier, mais, si vous voulez mettre un peu l'accent sur les Amériques, ce qui nous intéresse en termes de développement, et de l'épanouissement, et du rapprochement, c'est dans les Amériques, et donc, si vous cherchez un moyen d'ajouter une dimension américaine, c'est peut-être là qu'on pourrait ajouter une référence aux Amériques. Je vous soumets ça comme suggestion.

M. Pelletier: M. le Président, on parle déjà des Amériques évidemment dans le premier paragraphe de l'article 4, et tous les paragraphes qui suivent renvoient à ce premier paragraphe de l'article 4.

Le Président (M. Simard): Ce serait un peu redondant.

M. Turp: Bien, d'ailleurs, le député de Joliette me... C'est vrai que quelque part, là, c'est un centre de la francophonie des Amériques ? francophonie des Amériques ? et nulle part dans le projet de loi est-il question de la francophonie des Amériques. La notion de francophonie des Amériques se retrouve dans le titre du centre, elle ne vient pas dans le projet de loi.

La francophonie des Amériques. C'est parce que, c'est intéressant, c'est un concept qui est l'équivalent de francophonie internationale. Là, c'est francophonie des Amériques, mais là ça ne se retrouve pas dans le texte. Dans le paragraphe 4, un, là, il y a «du Québec, du Canada et [des] Amériques», mais ce n'est pas lié à la francophonie. Alors, peut-être que, dans le paragraphe deux vous pourriez envisager d'intégrer la notion de francophonie des Amériques.

n(21 h 20)n

M. Pelletier: Ce que je crains, M. le Président, si nous faisons cela, c'est qu'il faille le faire partout, parce qu'au paragraphe trois on parle aussi de la francophonie. Bon. Est-ce qu'il va falloir rajouter encore «des Amériques»? Si nous ne le faisons pas, est-ce qu'il n'y a pas un danger que la loi soit interprétée différemment parce que, dans un paragraphe, on mentionne «des Amériques» puis, dans un autre, on ne le mentionne pas?

M. Turp: J'essayais juste de vous aider, là.

M. Pelletier: Non, non, je comprends.

M. Turp: Je veux vous aider, là.

M. Pelletier: Mais, moi, je...

M. Turp: Vous voulez ajouter une dimension des Amériques, mais c'est vrai, là, si on faisait une recherche... Là, mon ordinateur est mort, là, mais, si on faisait une recherche sur le...

Le Président (M. Simard): Heureusement que ce n'est pas arrivé hier soir.

M. Turp: Non, on n'aurait pas pu parler de sainte Maria Goretti.

Le Président (M. Simard): On se serait couchés à 10 heures.

Une voix: Et de l'Arkansas.

M. Turp: Et de l'Arkansas et de l'Iowa.

Le Président (M. Simard): On n'aurait jamais entendu cet exposé sur Maria Goretti.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y a eu des suggestions, M. le ministre. Vous réagissez comment face à ces suggestions?

M. Pelletier: Comme je l'ai fait, M. le Président, c'est-à-dire que j'ai peur que, si nous le précisons à un endroit et que nous ne le précisons pas ailleurs, ça puisse jouer dans l'interprétation de la loi. Le titre lui-même parle du Centre de la francophonie des Amériques: à l'article 1, est institué le Centre de la francophonie des Amériques; et par la suite le premier paragraphe de l'article 4 nous parle des francophones, des francophiles du Québec, du Canada et d'ailleurs dans les Amériques. Alors, il me semble que l'expression «francophonie» qui suit, au paragraphe deux de l'article 4 et au paragraphe trois de l'article 4, doit être interprétée en tenant compte évidemment du premier paragraphe.

M. Turp: C'est sûr. C'est sûr, mais vous nous lanciez la perche, là, pour...

M. Pelletier: Non, non, je comprends, mais, moi...

M. Turp: On a essayé, là.

M. Pelletier: Mais je l'apprécie, M. le député. Je vous dis, j'ai regardé aujourd'hui... J'en avais parlé, un petit peu plus tôt dans la journée, au député de Joliette. J'ai regardé, aujourd'hui, comment nous pourrions modifier l'article 4. Et, après l'avoir examiné, après l'avoir analysé, je pense que c'est très difficile à faire, de le modifier, parce qu'il est assez complet comme il est là, et on sent qu'il y a l'équilibre justement entre les différentes dimensions du centre.

Le Président (M. Simard): Bon. Si nous avons fait le tour, est-ce que... D'abord, il y avait un amendement à 44 qui consistait... Enfin, vous l'avez lu, vous êtes d'accord. Donc, adopté, l'amendement. 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. 45, M. le ministre ? c'est très complexe.

M. Pelletier: Alors: Les dispositions de la présente loi... Il va falloir revenir après à l'article 37. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Simard): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Maintenant, 37.

M. Pelletier: Alors, par rapport à l'article 37, M. le Président, j'aimerais faire une proposition d'amendement, alors donc qui se lirait comme suit:

L'article 37 du projet de loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de «et, conformément aux orientations de celui-ci, le plan de ses activités,».

Le Président (M. Simard): Simplement la suppression.

M. Pelletier: La suppression.

M. Turp: ...ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.

M. Pelletier: Alors là, ça va être...

Le Président (M. Simard): Ça veut dire que vous retirez votre amendement précédent...

M. Pelletier: Exactement.

Le Président (M. Simard): ...et que vous avez un nouvel amendement. Et ça se lirait maintenant... M. le ministre, vous pouvez nous dire maintenant comment ça se lirait?

M. Pelletier: Alors, ça se lirait: «Chaque année, le centre soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.»

Une voix: C'est clair.

M. Turp: Ça simplifie.

Le Président (M. Simard): C'est tellement plus simple.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Il a déjà été adopté. Il y a plusieurs intitulés, à l'intérieur, qu'il faudrait adopter en bloc. Est-ce que vous adoptez les intitulés? Pas d'objection?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas eu de renumérotation? Non, je ne crois pas. Donc, est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, et son titre sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Eh bien, merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Joliette et tous les membres de la commission. Nous avons été intéressés par ce débat et ce sujet, je le crois. Merci beaucoup.