Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions poursuit ses travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit, je vous demande de bien vouloir les mettre hors tension.

Quant à notre mandat, la Commission des institutions se réunit à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que M. Bernier (Montmorency) sera remplacé par M. Rioux (Iberville); que M. Simard (Richelieu) sera remplacé par M. Jutras (Drummond); et qu'enfin M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des
victimes d'actes criminels

Remboursement de frais funéraires (suite)

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le secrétaire. Simplement afin de se resituer au niveau de nos travaux, un amendement à l'article 3 avait été déposé, il y a eu un début d'échange sur l'amendement, et par la suite on en est à un sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Je le relis simplement pour se situer dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi: Ajouter, à la fin, les mots suivants «, sauf s'il détient une couverture d'assurance à cet effet». Et, sur ce sous-amendement, le député de Chicoutimi avait épuisé son temps de parole, il restait 17 min 20 s... Oui.

M. Bédard: Peut-être, un petit élément. On avait, je crois, modifié en mettant «si elle» parce qu'on parlait de la personne.

Le Président (M. Descoteaux): Elle obtient? Donc, la correction avait été apportée au niveau de la commission. Donc, c'est «...si elle détient une couverture d'assurance à cet effet». Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, comme je le disais, il restait au député de Dubuc 17 min 20 s à son temps de parole. M. le député de Dubuc, si vous voulez vous en prévaloir.

M. Côté: M. le Président, est-ce que je peux d'abord poser une question, par votre entremise, au ministre avant de commencer mon intervention? Est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Descoteaux): Ah, tout est possible si les parties y consentent. M. le ministre, ça va? Oui. Allez-y, M. le député de Dubuc.

n (9 h 40)n

M. Côté: Oui. On nous dit qu'une initiative de la part du gouvernement fédéral, là, sur les victimes d'actes criminels a créé le Fonds d'aide aux victimes, qui accorde des subventions ou des contributions aux gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'aux organisations non gouvernementales. Ces subventions ou contributions permettent de mettre sur pied des services et de l'assistance aux victimes, de faire connaître ces services et cette assistance et de les améliorer. Dans son budget de 2005, le gouvernement a renouvelé le financement de l'initiative, qui est devenu permanent et a fourni au ministère de la Justice un financement quinquennal supplémentaire de 25 millions. Est-ce que ce serait possible de savoir combien le gouvernement fédéral transmet au Québec pour cette...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le député de Dubuc, on va répondre à ça. Il n'y a pas de transfert comme tel. Et, avec votre permission, je demanderais à Me Jean Turmel, qui suit ce dossier-là, de vous donner les renseignements, là, puis l'état de la situation à cet égard-là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel, identifiez-vous.

M. Turmel (Jean): C'est parce qu'ici, au Québec...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Simplement vous dire, comme vous le savez, là, il y a des règles précises qui avaient été établies pour le partage des produits de la criminalité, là ? le député de Drummond est bien au courant ? ce qui excède 5 millions, je pense... C'est-à-dire, ce qui excède 5 millions est versé au fonds consolidé. À l'intérieur du 5 millions, 50 % va aux corps de police qui ont participé aux opérations, 25 % va au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et 25 % à des organismes qui sont impliqués dans la prévention du crime, Info-Crime, d'autres types d'organismes. Maintenant, c'est différent au fédéral. Et je vais demander, si vous voulez, à Me Jean Turmel de vous donner des informations à cet égard-là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel.

M. Turmel (Jean): Alors, Jean Turmel, du ministère de la Justice, à Québec. Au mois de septembre, j'ai participé à une rencontre, une réunion fédérale-provinciale-territoriale, au niveau des directeurs des victimes à travers... réunissant les différentes provinces et le fédéral. Ce qu'on nous a annoncé à ce moment-là, c'est qu'effectivement le montant d'argent... puis je ne me souviens pas que c'était aussi important que ça, mais le montant d'argent était réservé particulièrement pour la création du protecteur ou de l'ombudsman en matière de victimes que le gouvernement fédéral entendait mettre en place. Ça, c'était la priorité du gouvernement conservateur qui avait déjà été annoncée dans son plan politique puis qu'il voulait mettre en place.

Par rapport aux autres argents, les provinces ont demandé, ont dit: Écoutez, y a-tu de l'argent disponible? Serait-il possible d'avoir des transferts? Les montants ne sont pas énormes, et ça va être surtout réservé, à ce qu'on nous a dit, pour des organismes communautaires qui vont faire affaire directement. Ce n'est pas des échanges, là, entre gouvernements, par exemple une entente formelle entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais ça va être beaucoup plus dans le cadre de projets ou d'initiatives communautaires par rapport à ça. C'est la réponse qu'ils nous ont dite.

Et, l'ordre de grandeur, je suis surpris un petit peu du chiffre qui a été avancé parce que l'ordre de grandeur n'avait pas été précisé dans ce point-là. Ils étaient très prudents, là, compte tenu qu'ils ne savaient pas trop, trop jusqu'où ils pouvaient aller. Alors, c'est la réponse que je vais vous donner.

Et la deuxième information, il ne faut pas oublier également que le gouvernement fédéral, je pense ? si ma mémoire est bonne, c'est en 1992 ? s'est retiré du financement au niveau des provinces en matière de victimes, et ce qui a amené de fait plusieurs provinces à resserrer les cordons de la bourse en matière d'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce que le Québec n'a pas fait.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Alors, M. le Président, on sait d'abord que les victimes d'actes criminels, il y a de ça plusieurs années, étaient souvent laissées pour compte. Actuellement, avec la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on a fait des grands progrès. On en fait encore aujourd'hui avec le projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi n° 25, qui modifie en effet la loi sur l'indemnité des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Et je pense que ce projet est une bonne chose, puisqu'il avait été demandé par plusieurs intervenants, entre autres sur les frais funéraires qui sont augmentés, entre autres sur l'aide psychothérapeutique qu'on accorde aux proches. Je pense que c'est... non seulement je pense, mais je suis convaincu que c'est une excellente chose.

Toutefois, M. le Président, le projet de loi pourrait aller plus loin, on pourrait le bonifier davantage. Nous en avons discuté depuis quelque temps, nous continuerons encore aujourd'hui d'essayer de convaincre le ministre. Encore une fois, je répète, c'est qu'on ne fait pas ça, là, simplement pour le plaisir de bloquer ce projet de loi là mais plutôt de le bonifier, de l'améliorer, en ce sens que ce qu'on veut, c'est simplement que le ministre accorde aux victimes d'actes criminels ? on a commencé par demander pour les homicides ? accorde les frais pour le nettoyage d'un appartement ou d'une propriété, avec un maximum de 1 000 $, avec aussi certaines balises. C'est évident que cela ne va s'appliquer que dans le cas où la personne n'est pas assurée, n'a pas une assurance personnelle sur ses biens, sur ses propres biens. À ce moment-là, bien l'amendement ne s'appliquerait pas, la mesure ne s'appliquerait pas. Alors, c'est pour ça que nous disons que c'est des cas qui sont très limités et que ça ne coûterait pas si cher que ça, ce ne serait pas si dispendieux que ça si le ministre acquiesçait à l'amendement premier, à l'amendement initial de mon collègue le député de Chicoutimi.

Le ministre nous dit et on nous a dit aussi, d'autres collègues l'ont répété, que ça allait coûter pas mal plus cher, quand on parlait de 5 000 $, parce qu'il y a environ 70 homicides par année. On nous dit que ce serait de l'ordre... ça pourrait même dépasser le million de dollars. Alors, j'ai peine à croire que ça pourrait coûter autant, surtout si c'est dans le cas d'homicide seulement. Et c'est pour ça que c'est une mesure que nous voulons qu'elle soit appliquée, que nous voulons que l'amendement que nous proposons... Nous proposons même au ministre de le baliser par voie réglementaire, de lui donner un pouvoir habilitant sur ça. Alors, à ce moment-là, ce serait beaucoup plus facile, ça ne coûterait... On est certains que ça ne coûtera pas, là, le million dont on parle.

Je pense qu'il y a des traumatismes qui existent lorsqu'on est victime d'acte criminel, et ces traumatismes-là doivent être évités le plus possible. J'ai fait une petite recherche sur Internet pour savoir un petit peu quelles étaient les réactions, quelles pourraient être les réactions des personnes qui vivent ces événements qui sont des événements, comme on l'a dit, tragiques. Et on nous dit qu'en ce qui concerne les réactions physiques c'est que les proches d'une victime ont de la difficulté à s'endormir, ont des réveils fréquents la nuit, altération de l'appétit, maux de dos, maux d'estomac, maux de tête, fatigue. Des réactions aussi comportementales: des pleurs, des besoins d'être seul ou au contraire d'être entouré, des réactions émotives qui sont soudaines et des gens qui ne tiennent pas en place. Réactions intellectuelles: ces gens-là souvent ont des difficultés à se concentrer, on repasse sans cesse les événements dans sa tête, on fait des cauchemars, on se fait des reproches ou on en veut aux autres qui sont innocents. Et il y a aussi des réactions émotives, qui sont la colère, la panique, l'anxiété, la tristesse, le repli sur soi, l'accablement, la peur d'être seul, la culpabilité et l'irritabilité.

Alors, vous voyez, M. le Président, combien c'est sérieux, combien c'est grave comment ces gens-là sont affectés. Et je pense que nous devons prendre tous les moyens, tous les moyens ? et, lorsque je dis «tous les moyens», je parle de l'amendement que nous avons proposé également ? nous devons prendre tous les moyens pour que ces gens-là, pour que leur peine, pour que leur état moral, leur état physique soient le moins affectés par les événements qui se sont produits.

n (9 h 50)n

Et c'est pour ça qu'une personne qui a été... Je pense qu'il faut quand même le dire, il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont. Une personne qui a été assassinée à coups de couteau dans un appartement ou dans sa maison, je pense que demander au conjoint, demander aux parents, demander aux frères, aux soeurs de la victime de nettoyer cet appartement ou de procéder lui-même, s'il n'en a pas les moyens, au nettoyage de la propriété, bien, moi, je pense que ce n'est presque pas humain. D'ailleurs, M. Boisvenu, dans sa lettre qu'il nous avait communiquée ? je pense qu'on l'a citée plusieurs fois ? le dit lui-même que c'est inhumain de demander à ces personnes-là de faire le travail. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'il faut que l'amendement... qu'on demande au ministre d'essayer de comprendre. Je sais qu'il le fait, qu'il essaie de le faire de la meilleure façon possible, mais il faut qu'il accepte que cet amendement soit inclus dans le projet de loi, compte tenu qu'on va éviter ce travail-là aux proches, comme je le disais tout à l'heure, on va bonifier, on va se trouver à compléter le projet de loi, on va se trouver à l'avoir bonifié et on va être surtout compatissants.

Parce que ce qui rapproche les gens, ce qui rapproche la population du fait qu'ils croient en la justice, c'est le fait qu'on s'occupe d'eux, c'est le fait qu'on est près d'eux. Et on va être plus près des gens, les gens vont croire davantage en la justice s'ils sentent qu'on s'occupent d'eux, qu'on s'occupe d'elles, les personnes. Et le fait d'accepter cet amendement, bien, moi, je pense que c'est presque un geste humanitaire parce qu'on évite à des personnes de se trouver dans des situations qui vont être excessivement difficiles.

Et on le fait aussi, M. le Président, parce qu'on va un peu plus loin dans notre projet de loi et on le fait par un souci d'équité. On le fait par un souci d'équité, pour permettre que les gens ne soient pas atteints dans leur dignité. Parce que, lorsqu'on subit en plus un événement comme celui-là et qu'en plus on est obligé de s'occuper de son dossier, de nettoyer la maison, d'appeler des avocats, de faire appel à de l'aide... Je l'ai dit, la dernière fois que je suis intervenu, hein, les personnes, souvent, là, elles ne sont plus capables d'agir presque, d'agir, elles sont... Des droits se perdent parce que justement les gens sont tellement pris dans leur problématique, suite à cet événement-là, que ça devient un état psychologique: ils n'ont pas la force de répondre, ils n'ont pas la force de se confier et d'aller demander de l'aide.

Et, si on les informe comme il faut, si on leur dit: On a une loi qui s'applique, qui est là pour vous aider, qui est là pour vous aider d'abord à couvrir les frais funéraires de la victime, qui va vous aider et va vous donner de l'aide psychothérapeutique et en plus on va vous aider aussi matériellement, on va nettoyer votre appartement, vous n'aurez pas besoin de vous occuper de ça, on va prendre une compagnie d'assurance puis on va nettoyer ça, puis ce sera quelque chose qui pourra vous aider...

M. le Président, je reviens encore sur l'amendement, c'est qu'il faut améliorer justement la situation psychologique des gens. Si on ne le fait pas, cette situation-là va se détériorer, les gens vont se... la situation va se détériorer. Parce qu'il ne faut pas oublier que le justiciable vis-à-vis l'État, là, il ne se sent pas gros. Il ne se sent pas gros dans une situation normale, alors imaginez dans une situation qui est anormale. Parce qu'on peut le dire, c'est une situation qui est anormale.

C'est sûr que ça n'empêchera pas votre comité que vous avez mis en place, qui est là pour réviser la loi et qui a été mis en place pour arriver avec des amendements... ce comité-là va pouvoir continuer. Et, s'il juge, le comité, que justement c'est cette disposition que l'on propose, on la propose pour les homicides, on la propose... C'est un pas de plus, commençons par ça. Et, si votre comité dit: Oui, mais on devrait l'étendre à tous les actes criminels, bien on acceptera la modification, ce sera d'autant plus... Mais là vous semblez dire: Pour le moment, financièrement, le gouvernement n'est pas prêt à prendre cette décision-là. Alors, prenons-la, faisons un bout de chemin, commençons par les homicides et après ça on verra.

Je sais, M. le Président, vous l'avez dit, le ministre l'a dit, des collègues l'ont dit également, qu'il y a des conséquences aussi psychologiques, des conséquences physiques pour d'autres choses que des homicides, pour des actes criminels qui ne vont pas justement jusqu'à l'homicide. Le ministre a parlé, par exemple, d'une femme qui se fait violer, puis qui a été agressée dans son appartement, puis qui a reçu de nombreux coups de couteau, ou des choses comme ça. Bien, effectivement, ça aussi, c'est grave. Mais pour le moment je pense qu'il n'y a rien qui nous empêche de commencer par une modification pour les homicides, et ce sera déjà un pas, un pas dans la bonne direction. On n'est pas obligés de tout faire en même temps, on n'est pas obligés de tout accepter en même temps, compte tenu des contraintes budgétaires dont le ministre nous a parlé.

Dans le fond, M. le Président, cet amendement, ce qu'on propose, c'est une valeur de société. On a voulu, comme société québécoise, se donner cette loi-là pour permettre justement à des victimes d'être indemnisées pour les actes criminels. Alors, c'est certain que ça coûte cher. Le ministre disait: C'est le régime le plus généreux à travers le Canada. On parlait de 73 millions de coûts par année. J'en conviens. Mais il y a d'autres provinces aussi qui acceptent cette indemnité, de payer pour les frais, entre autres, on en a parlé, la Colombie-Britannique, l'Alberta et, si je ne m'abuse, la Saskatchewan, là, où ? je n'ai pas la feuille devant moi ? on y met des conditions. Alors, le ministre peut y mettre des conditions aussi. Bien, il pourra y mettre des balises, comme on dit. Mais, si on a cette valeur de société que l'on s'est donnée, cette loi, qui est à mon sens une loi juste, est une loi sociale, est une loi qui aide les victimes, alors c'est certain qu'on ne pourra pas couvrir tous les cas, il y aura toujours des gens qui seront dans le besoin, il y aura toujours des personnes qui auront besoin de l'État pour les aider, mais au moins on aura fait un pas et on aura aussi accepté la demande que M. Boisvenu nous a faite, là, dans une lettre qu'il nous a fait parvenir au nom de son association.

Vous savez, cet homme, moi, j'ai énormément de respect pour cette personne, un père de famille qui a perdu deux filles dans très peu de temps, M. le Président, une de façon accidentelle et l'autre de façon violente. Bien, écoutez, qu'il s'occupe aujourd'hui des gens qui vivent ces situations-là, je pense que ça mérite qu'on l'écoute un peu, je pense que ça mérite qu'on s'attarde à ce qu'il nous demande, qu'on l'écoute. Il est sur le terrain, lui, il les a vécues, ces choses-là. Et on a souvent dit que la justice, il fallait qu'elle soit de plus en plus humaine, qu'elle soit de plus en plus proche, près des citoyens, bien, moi, je pense que ce qu'on fait, si on accepte cet amendement-là, bien on humanise, on se trouve à humaniser un service. Moi, je pense qu'on fait plus qu'un devoir de législateurs, on fait un devoir d'humains, on fait un devoir de personnes qui s'occupent des autres. Et c'est pour ça...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc, une minute.

M. Côté: Oui, merci. Alors, c'est pour ça que, par l'amendement proposé, on va permettre justement à des personnes qui ont énormément été affectées par des situations tristes, par des situations qui sont presque catastrophiques... et ce sont des situations catastrophiques, on va leur permettre au moins d'avoir, peut-être pas une réparation mais d'avoir un petit peu de baume sur leurs plaies. Parce que ce sont des situations, vous savez, M. le Président, puis je pense que tous les collègues ici sont d'accord, ce sont des situations qu'on ne peut pas, jamais oublier, qui vont toujours rester marquées. C'est marqué pour la vie, on est marqué pour la vie par des situations comme celles-là. On ne fait que perdre un enfant à cause d'une maladie, on peut dire de façon normale, et on y pense pour le restant de ses jours. Alors, imaginez, lorsqu'on perd un être cher de façon violente, comment c'est difficile. Alors, j'espère, M. le Président, que le ministre acquiescera à notre demande.

n (10 heures)n

Le Président (M. Descoteaux): Alors, merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Drummond? Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais intervenir? Je pense... Oui?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, vous avez le droit de réplique à chaque intervention.

M. Marcoux: Ah bon! Voyez-vous, je ne savais pas. Ce n'est pas nécessairement pour répliquer. M. le Président, je pense que nous discutons de ce point-là depuis un certain nombre d'heures et je comprends très, très bien la proposition de l'opposition officielle. Il y a eu d'ailleurs des amendements, des sous-amendements à cet égard-là. Vous savez, je pense que déjà les propositions de modification à la Loi sur l'indemnisation, qui date de 1972, je pense qu'il y a bien des gens aussi... des efforts ont été faits antérieurement pour l'améliorer. Je vois le député de Drummond qui a déjà été ministre de la Justice également, qui sans doute aussi a pris connaissance de ce dossier-là.

Je rappelais au député de Chicoutimi, avant la séance de ce matin, que, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est en 1984 ? je pense, là ? qu'il y avait eu une réforme de la Loi sur les accidents du travail et en même temps qui venait modifier les modalités d'indemnisation qui étaient prévues dans la Loi sur les accidents du travail, parce qu'à ce moment-là, ce que je comprends, les types d'indemnisation et les indemnités étaient à peu près les mêmes que ceux qui existent actuellement dans le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et donc en même temps il y avait eu une proposition de voir aussi à ajuster le régime d'indemnisation. Et finalement il n'y avait pas eu de changement. Il y a eu d'autres tentatives qui ont été faites après.

Et donc le fait d'apporter une modification au régime et d'y introduire un nouveau principe, qui est celui de remboursement, selon des paramètres à définir, de l'aide psychologique aux proches, je pense que c'est une avancée importante. Oui, il y a des limites parce que budgétairement, le ministre des Finances l'avait indiqué dans son dernier budget, c'est sur une base récurrente de 1,5 million de dollars, mais c'est quand même à mon avis un premier pas important qui... Et ça, c'était demandé depuis plusieurs années aussi par des groupes qui représentent des victimes. Et on pourrait toujours, et je suis bien d'accord... Et je pense que le fait de le faire démontre qu'il y a une préoccupation humanitaire donc de répondre à ces besoins-là, avec des limites, mais d'introduire le principe dans la loi, c'est beaucoup. Et, lorsqu'on parle de compassion, j'en suis, autrement cette proposition-là n'aurait pas été mise de l'avant, il n'y aurait pas eu de modification au projet de loi. Et déjà ça témoigne, je pense bien que le député de Dubuc le reconnaîtra, d'humanisme et de compassion à l'égard des proches des victimes.

Lorsque la proposition d'ajouter le remboursement de frais de nettoyage dans le cas d'homicide a été faite, et il y a eu des discussions là-dessus, pour moi, et référant aussi à des commentaires qui avaient été faits par les groupes lors des consultations, par certains groupes, lors des consultations qui ont été tenues au mois de juin, ce que j'ai indiqué: d'abord, les effets qui peuvent découler d'un acte criminel autre que l'homicide peuvent être tout à fait les mêmes en termes d'impact dans des lieux d'habitation.

Le député de Dubuc donnait l'exemple, tout à l'heure ? et il y est revenu, là aussi ? évidemment d'une personne qui est assassinée à coups de couteau. Je comprends que ça peut provoquer, là, des impacts qui sont difficiles, qui causent des traumatismes. D'ailleurs, tout acte criminel cause un traumatisme, je pense qu'il faut le reconnaître, malheureusement. Et nous avons, au Québec, un taux de criminalité qui est moindre qu'ailleurs, mais, je veux dire, c'est encore trop. Et ou bien les victimes, évidemment qui sont blessées ou qui sont victimes d'un autre type d'acte criminel, ou leurs proches, ça cause un traumatisme, je pense que tout le monde le reconnaît. Et il s'agit d'avoir près de soi des personnes qui l'ont vécu directement pour le reconnaître, le constater. Donc, une femme qui est victime de violence conjugale, qui est poignardée à coups de couteau, peut-être qu'elle n'est pas assassinée, mais les effets, les impacts sont absolument les mêmes en ce qui a trait à ce qui peut se passer dans son lieu d'habitation, et c'est certainement aussi traumatisant pour ses proches de nettoyer, comme pour d'autres actes aussi à poser.

Même aller en justice, c'est traumatisant. C'est pour ça qu'à cet égard-là d'ailleurs les CAVAC font un très, très bon travail pour accompagner les gens à l'intérieur de notre système de justice parce qu'on le sait, s'en aller en cour au civil, déjà c'est impressionnant, mais c'est encore pas mal plus impressionnant quand tu es pris avec une poursuite criminelle. Le criminel est là, donc. Alors, il peut même y avoir parfois des sortes de menaces voilées. Alors donc, tout ça est traumatisant également. Et c'est sûr que donc il y a bien d'autres choses qui traumatisent, et ça, on le reconnaît, qui traumatisent les proches.

Mais les impacts en termes de nettoyage, de nécessité de le faire sont aussi existants, existent de la même façon dans le cas de d'autres types de crimes que dans le cas d'homicide. Et l'exemple que je vous donne, c'est celui d'une femme qui est poignardée à coups de couteau, bon, ou un jeune qui peut avoir été agressé dans le milieu familial. Alors, c'est aussi traumatisant. Et à mon avis on doit traiter de la même façon les victimes, les proches dans le cas de crimes qui ont les mêmes impacts que dans d'autres cas. Ça, je pense que c'est important de le noter.

Et, à cet égard-là, on a fait une certaine analyse, une projection de coûts ? ce n'est pas des calculs hermétiques, là ? des prévisions basées sur le nombre de crimes qui font l'objet de demandes acceptées par le régime d'indemnisation et pour lesquelles il y a des effets qui peuvent se produire, comme ceux que mentionnait le député de Dubuc, dans le cas d'homicide. Et, à ce moment-là, les coûts ne sont plus de 5 000 $ ou 10 000 $, je pense que, ça, tout le monde le reconnaît, c'est important de le préciser.

Et j'ai offert aussi aux membres de la commission, M. le Président, avec leur consentement, d'entendre M. Pierre Dion, du ministère, qui, avec le personnel de l'IVAC, compte tenu du type de crime, à chaque année, a fait une évaluation. Une évaluation, c'est sur une fourchette, hein? Donc, on ne dit pas: Ça va nécessairement être ça. Mais je pense que l'évaluation représente de façon réaliste un minimum puis peut aussi aller à un maximum. Ne prenons pas le maximum, là, prenons seulement le minimum, qui semble réaliste ? ce n'est pas moi qui ai fait les calculs ? et c'est de l'ordre de 200 000 $, M. le Président. Donc, ce n'est pas 5 000 $ à 10 000 $. Et je pense que ça, c'est important de le mentionner.

Et, M. le Président, évidemment, l'opposition dit: Bien oui, on pourrait le faire tout de suite. Il y a bien des choses qu'on pourrait ajouter au projet de loi également. Il y a d'autres groupes aussi qui demandent des choses, qui ont dit: Écoutez, on est d'accord avec le principe de ce projet de loi là, c'est un pas en avant, il y a cependant une révision plus générale à faire du projet de loi, de la loi du régime d'indemnisation, ne serait-ce, par exemple, que pour même l'équité des indemnités à l'égard des victimes actuellement, donc surtout pour ce qui est de la compensation, là, sur le plan... pour compenser le revenu. Ce sont des changements qui avaient déjà été faits dans la Loi sur les accidents du travail. Donc, il y a une iniquité, tout le monde le reconnaît actuellement, dans les modalités d'indemnité ? je ne parle pas du montant total, là, mais la façon de les indemniser ? parce que c'est un régime qui date de 1972 et qui avait été, à ce moment-là, modelé sur le régime des accidents du travail, lequel régime était fait pour des accidentés du travail, lequel régime on a modifié en 1985 justement, mais où on n'a pas cependant... puis pour toutes sortes de raisons qu'on respecte, on n'a pas encore fait de changements dans le régime d'indemnisation comme tel.

n (10 h 10)n

Il y a des adaptations à faire aussi. Les crimes, il y a des nouveaux crimes qui ont été ajoutés au Code criminel, dans l'annexe, un certain nombre de crimes. Donc, les groupes de victimes disent: Écoutez, on voudrait aussi ajouter certains nouveaux crimes qui ne sont pas couverts par le régime actuel. Donc, oui, on va le regarder. Il y a des groupes, là, qui sont venus, avec insistance, qui le répètent d'ailleurs dans une autre lettre qu'ils m'ont transmise. On est bien conscients de cela.

Maintenant, M. le Président, vous savez, lorsqu'on parle de la dignité des personnes, j'en suis, hein, je veux dire, je reconnais tout à fait ça. D'ailleurs, le projet de loi qui est déposé, qui vient rembourser, selon des paramètres déterminés, de l'aide, des frais d'aide psychologique pour les victimes... pour les victimes, c'est déjà le cas, mais pour les proches justement et pour leur permettre, dans le cas des homicides, évidemment, de mieux se rétablir et, dans le cas des autres crimes, de pouvoir elles-mêmes s'aider et pouvoir aussi aider la victime...

Alors, M. le Président, d'ailleurs, je pense que l'opposition a été, à un moment donné, bien sensibilisée à ça parce qu'il y a eu même une modification qui a été faite pour ouvrir le remboursement des frais de nettoyage dans le cas de tous les crimes. Et donc je comprends que même les membres de l'opposition ont été conscients que peut-être, à un moment donné, nous devions... il était important de traiter de la même façon les gens dans le cas de crimes qui ont les mêmes effets et les mêmes impacts. Je pense que c'est très, très important de le mentionner.

Alors, M. le Président, je l'ai toujours dit, c'est un premier pas. Ce n'est pas un projet de loi parfait, d'ailleurs il n'y a jamais de projet de loi qu'on peut dire qu'ils sont parfaits, mais c'est un premier pas important et c'est un principe majeur qui est inséré dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Alors, M. le Président, encore une fois, je sais que j'ai offert à quelques reprises aux membres de la commission d'avoir brièvement un exposé sur des hypothèses de coûts. Ce n'est pas moi qui les ai faites. J'ai demandé d'inviter M. Pierre Dion à venir justement présenter aux membres de la commission les hypothèses et les bases des hypothèses qu'il a faites. Ça permettra peut-être d'être mieux éclairés sur les impacts. Parce que, si nous y allions avec l'ensemble des crimes, M. le Président, c'est clair, ce n'est pas une somme de 5 000 $ dont on parle, là, c'est évident, mais cependant on est prêts, avec les membres de la commission, d'en discuter.

Et je voudrais simplement vous rappeler ? et on l'a déjà noté, le député de Drummond le sait, comme il a été ministre de la Justice ? qu'il y a eu bien des intentions et des efforts de faits pour modifier un peu le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, puis, à venir jusqu'à maintenant, ça n'a pas été possible de le faire, pour toutes sortes de raisons. Puis là on ne commence pas à vouloir attribuer des intentions, là, ce n'est pas ça. Mais le constat de ça, le constat, c'est qu'on fait un premier pas actuellement, un premier pas qui était demandé par les groupes de victimes depuis plusieurs années, elles l'ont dit en commission parlementaire, tout en ajoutant qu'il y avait d'autres choses aussi qui devraient venir, des adaptations, des mises à niveau qui devraient être faites. Ça, on est tout à fait conscients de cette situation-là. Et il nous semblait que de faire un premier pas était mieux que de ne rien faire. D'ajouter, c'était mieux que de dire: On ne fait rien. Puis on ne peut pas tout faire en même temps, mais on dit: Au moins, on fait un premier pas.

Puis il y a d'autres demandes qui ont été faites également ? et je le répète, je pense que c'est important ? par les groupes de victimes, et on va le regarder dans le cadre d'une révision plus générale du régime, et ça, tout le monde, je pense, est d'accord avec cette nécessité de le revoir en profondeur pour assurer une meilleure équité dans les modalités d'indemnisation et également actualiser compte tenu de nouveaux crimes qui ont été inscrits au Code criminel, compte tenu également d'adaptations, là, qu'on doit faire, de nouveaux besoins des victimes dans le monde moderne.

On indique, et nous avions donné l'information, M. le Président, sur ce qui existe dans les autres provinces, et c'est vrai que, dans une autre province... dans deux autres provinces, on prévoit pour les homicides seulement. Bon. C'est un choix. Moi, je vais vous dire, ce n'est pas mon choix ? on le prévoit en Colombie-Britannique ? puis pour les raisons que j'ai expliquées, parce que ce sont des effets qui sont les mêmes quel que soit le crime, que ce soit un crime d'homicide ou une personne, une femme, par exemple, ou un enfant qui serait poignardé dans son milieu de vie. Qu'elle soit assassinée ou poignardée, malheureusement c'est la même chose, ça cause également des traumatismes et ce sont les mêmes effets.

En Saskatchewan, vous savez, puis ce n'est pas une question d'argent, là, mais, en Saskatchewan, l'ensemble du régime, selon les statistiques du ministère de la Justice, c'est 465 000 $ en termes d'indemnités globales. Alors, j'imagine qu'il y a bien des choses qui ne sont pas couvertes, hein, en Saskatchewan, et qu'on couvre ici. Je pense qu'il faut le regarder dans un ensemble. Ce n'est pas qu'il faut faire ce qu'il y a en Saskatchewan; ce n'est pas ça, nos valeurs. Ce n'est pas ça, nos valeurs, d'autant plus qu'on apporte des modifications pour améliorer le régime actuel. Au Manitoba, c'est 3 millions. Bon. En Colombie-Britannique, selon les statistiques que j'ai, où là on indemnise à la fois pour les homicides et les autres crimes, bien, au total, le régime, c'est 14 millions. J'imagine qu'il y a des choses qui sont couvertes ici, des situations, pour les victimes elles-mêmes puis leurs proches, qui ne sont pas couvertes en Colombie-Britannique. Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas le faire ici, ce n'est pas ça, là. Puis, au Québec, le dernier rapport annuel de la CSST nous donne un investissement global de l'ordre de 73 millions dans le régime. Alors, déjà, c'est beaucoup. Puis il faut tenter de l'améliorer, et ça correspond à nos valeurs sociales, mais ça, on est d'accord là-dessus.

Cependant, M. le Président, tout en étant bien conscient de l'importance de vouloir compenser les proches, à mon avis on doit traiter de la même façon les proches qui sont pris avec les conséquences d'un crime qui sont les mêmes, que ce soit un homicide ou que ce soit de la violence conjugale. Je pense que ça, c'est bien important, M. le Président. Deuxièmement, c'est une question qui sera puis qui devra être examinée aussi par le groupe de travail. Je pense que le groupe de travail, qui va pouvoir prendre connaissance des débats ici, à la commission, va pouvoir constater l'importance que les membres de la commission, des deux côtés, attachent à ce point-là, M. le Président.

Alors donc, je termine, M. le Président, puis j'offre encore une fois aux membres de la commission, s'ils le veulent, d'entendre M. Pierre Dion pour justement qu'il puisse faire part aux membres de la commission de l'évaluation, de la fourchette d'évaluation qu'il a établie et comment il l'a faite avec les membres de la CSST, dans le cas où, avec cette proposition-là, nous devrions couvrir tous les types de crime. Parce que ce n'est pas facile, et c'est sûr que le député de Drummond, d'ailleurs qui a été ministre de la Justice, je pense, est bien conscient de cet aspect-là, parce que, si ça avait été simple, la question, j'imagine, serait réglée depuis longtemps puis il y aurait eu des modifications au régime il y a déjà plusieurs années. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de procéder plus avant sur les interventions sur le sous-amendement, je vais demander, peut-être pour compléter la rubrique des remplacements, au secrétaire de compléter, en effet, là, s'il y a d'autres remplacements.

Le Secrétaire: Oui. Merci, M. le Président. J'informe donc les membres de la commission que M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Donc, y a-t-il... Oui.

M. Bédard: ...une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, de part et d'autre? Oui? Donc, on suspend nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

M. Jutras: Alors, M. le Président, je vous salue. Je salue le ministre aussi. Ça fait longtemps qu'on n'a pas eu l'occasion de travailler ensemble. Je me demande si ça ne remonte pas au projet de loi n° 55.

Des voix: ...

M. Jutras: On avait travaillé de nombreuses heures ensemble. Je veux saluer mes collègues aussi, des deux côtés de la table, puis je veux saluer aussi les collaborateurs du ministre, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler il y a quelques années et dont je garde un très beau souvenir.

Alors, M. le Président, j'interviens donc relativement au sous-amendement qui a été déposé par mon collègue, là, et qui prévoit que, pour ce qui est de l'indemnité que l'on voudrait, nous, du côté de l'opposition... Parce que, là, il faut resituer le débat, là, à savoir où on en est rendu. On dit: Il y a un amendement qui est sur la table, à savoir que «la personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $». Et ce que l'on prévoit, nous, comme exclusion, oui, c'est: sauf évidemment si cette personne-là détient une couverture d'assurance à cet effet. Alors, c'est donc un sous-amendement à l'amendement. Et on discute donc de ce sous-amendement qui dit: Bon, bien, si la personne détient une couverture d'assurance, elle devra donc s'adresser à sa compagnie d'assurance pour être indemnisée pour les frais de nettoyage, plutôt que de faire cette réclamation auprès de l'IVAC.

Moi, à ce stade-ci, M. le Président, ce que je soumets respectueusement au ministre, en passant par vous, M. le Président, c'est que le ministre pourrait très bien consentir à ce sous-amendement-là, puis ainsi on sauverait du temps, là. Si le ministre consentait au sous-amendement... Parce que je pense qu'il ne peut qu'être d'accord avec un tel sous-amendement. Puis après on reviendra à l'amendement principal; puis quitte à ce que le ministre, si on ne réussit pas à le convaincre sur la justesse de l'amendement principal, bien là il pourra toujours voter contre. Mais, moi, je fais cette proposition-là au ministre. Est-ce que le ministre serait d'accord qu'on dispose tout de suite du sous-amendement, puis quitte à revenir à l'amendement principal? Bon. Alors, je ne peux pas dire: Qui ne dit mot consent, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Je continue donc, M. le Président.

M. Marcoux: C'est vous qui concluez.

M. Jutras: Alors, M. le Président, en fait, là, le sous-amendement qu'on propose, c'est logique, et ce qu'on dit, c'est que... Puis c'est pour éviter, encore là... c'est pour simplifier la tâche des victimes, pour alléger la tâche des victimes. Plutôt qu'on se retrouve avec le débat: Bien, qui paie? Est-ce que c'est la compagnie d'assurance qui paie ou c'est l'IVAC qui paie?, bien, on dit: Si la personne est assurée, elle s'adressera à la compagnie d'assurance, et c'est la compagnie d'assurance qui indemnisera la personne. Et c'est une clause, M. le Président, qu'on voit souvent, même dans les contrats d'assurance, et qu'on retrouve aussi dans plusieurs lois, à savoir que...

C'est quoi, le principe à la base de ça? C'est d'éviter la double indemnisation. C'est parce que notre système de droit repose sur le principe de la réparation, de l'indemnisation du préjudice et non pas, M. le Président, là, d'une double indemnisation ou de quelqu'un qui aurait quelque chose en prime, somme toute. Alors, c'est ça, le principe qui nous guide dans la proposition de ce sous-amendement-là. Et, je le répète, M. le Président, de cette façon-là, on simplifie ce qu'il en est pour les victimes, on leur évite ce tracas, le litige possible, à savoir: À qui on s'adresse pour être indemnisé? Alors, ça va dans le sens, M. le Président, de l'allégement du fardeau que doivent vivre les victimes, là, suite à la commission d'un acte criminel.

Et ça va même, M. le Président... Ça rejoint l'argumentation du ministre, qui dit: Écoutez, il y a une question d'argent là-dedans. Puis là, il faut le dire, il y a une question d'argent. Bon. Alors, nous, ce qu'on dit, en proposant cet amendement-là, ce sous-amendement-là ? et c'est pour ça que j'aurais pensé que le ministre y aurait souscrit d'emblée ? c'est de dire: Bien, écoutez, s'il y a une couverture d'assurance, là, l'IVAC n'a pas à indemniser ces gens-là sur cette question-là. Alors donc, on minimise la portée, la portée financière qu'aurait pour l'IVAC l'indemnisation des victimes dans un tel cas.

Alors, moi, je pense, M. le Président, autant en droit que dans le sens de ce que le ministre nous présente comme esprit, comme esprit de son projet de loi, bien il me semble que c'est un sous-amendement auquel j'aurais pensé qu'il aurait souscrit. Mais je ne vois pas de signal positif venant de sa part, alors je continuerai donc mon argumentation en espérant pouvoir le convaincre.

J'ai écouté le ministre qui...

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

M. Cholette: Est-ce que vous suggérez qu'on passe au vote?

M. Jutras: Oui... Non, non, pas qu'on passe au vote. J'aurais aimé une réponse positive du ministre, mais je n'en ai pas.

M. Cholette: On peut passer au vote.

M. Bédard: Gardez-le tranquille, là.

M. Cholette: Pardon?

M. Bédard: Gardez-le tranquille, là, on...

M. Cholette:«Gardez-le tranquille», c'est ce que vous venez de dire?

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

M. Cholette: En parlant de moi?

M. Bédard: Oui, oui, c'est... Tout à fait, là.

M. Cholette: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Hull, mais... Non. M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais de... Ce n'est pas une façon de vous adresser à vos collègues.

M. Bédard: Bien, regardez, «gardez-le tranquille»... Oui, oui, mais, «gardez-le tranquille», c'est une façon de dire à notre collègue qu'il y a un député qui a la parole. Tout le monde l'écoute ici. Je pense qu'il y a une belle ambiance dans la commission, tout le monde respecte la parole de chacun, alors j'inviterais tout simplement le député à avoir la même attitude, et, comme ça, tout le monde va bien s'entendre, puis on va continuer à discuter de sujets importants.

Le Président (M. Descoteaux): Écoutez, je vais insister pour ne pas que la commission dérape sur quelque sujet autre. À l'heure actuelle, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Drummond, et je vais lui demander de continuer. J'ai bien compris que vous avez soulevé la question de vote, mais ce n'est pas ce que proposait le député de Drummond. Donc, M. le député de Drummond, si vous voulez poursuivre.

M. Jutras: Alors, je continue donc mon argumentation, M. le Président. Et ce que je dis au président puis ce que je dis aussi au député de Hull, c'est que j'ai écouté attentivement le ministre dans son argumentation, et le ministre, avec raison, dit: Bien, écoutez, les victimes d'homicide ont un préjudice, subissent un préjudice, mais comme les victimes des proches, mais comme aussi les proches de victimes d'une agression sexuelle, ou de voie de fait grave, ou même de voie de fait moins grave. Alors, somme toute, ce que le ministre nous dit: Mais là, si on permet le nettoyage des lieux dans le cas des proches d'une personne qui est morte par homicide, comment on peut justifier qu'on n'accorderait pas ces frais de nettoyage là dans le cas d'une personne qui est victime d'une agression sexuelle? Et le ministre nous donnait, entre autres, deux exemples. Une femme qui aurait été poignardée et qui n'en meure pas, bien, on peut imaginer aussi l'état des lieux du crime; effectivement, oui, il y aura du nettoyage à faire. Le ministre nous donne aussi l'exemple d'un jeune qui aurait été agressé en milieu familial; bien, là aussi, on peut imaginer qu'effectivement il y aura un nettoyage à faire.

Mais finalement, M. le Président, notre amendement, il va dans la logique du ministre. C'est le ministre qui nous présente ce projet de loi là et c'est le ministre qui a fait un choix de dire que... Et là je vous réfère, M. le Président, à l'article 2 du projet de loi n° 25, où on dit: «La commission peut, conformément au règlement du gouvernement ? puis là je vais au deuxième paragraphe qui dit: Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime.»

n (10 h 40)n

Alors, c'est le ministre qui a fait ce choix-là, à savoir: Bien, on limite ça à la victime, un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement. Alors, nous, on suit la logique du ministre. On pourra argumenter en d'autres moments, dans le cadre de la présente commission, quant à cette logique-là, mais pour le moment, là, c'est là que nous en sommes. Alors, je suis d'accord avec ce que le ministre dit, de dire: Oui, mais les autres victimes, somme toute, qu'est-ce qu'on fait avec elles? Bien, moi, je lui relance l'argument et je lui dis: Pourquoi le ministre, à ce moment-là, nous fait une telle proposition? Tu sais? Pourquoi limiter ça aux proches d'une victime d'homicide?

Puis d'ailleurs, M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire le mémoire du Barreau, et le Barreau effectivement, dans l'argumentation qu'il a présentée à la présente commission, tenait aussi l'argument que je tiens et l'argument que le ministre tient aussi, on va dans le même sens. Bon. On limite, mais pourquoi limiter à ces seules personnes là?

Alors, c'est comme si le ministre finalement nous faisait le reproche d'arriver avec un sous-amendement qui ne concerne que certaines victimes d'actes criminels. Mais, moi, je lui réponds: Le ministre, il ne peut pas tenir, M. le Président, cette argumentation-là à notre endroit parce que c'est lui qui a fait ce choix-là, c'est lui qui nous présente un projet de loi qui va dans le sens, là, de limiter l'indemnisation des victimes. Alors donc, partant du fait que c'est le ministre qui a établi les paramètres de la discussion, c'est le ministre qui a fixé les victimes, les proches de victimes qui seraient indemnisés dans un tel cas, bien, moi, je me dis, on va dans ce sens-là, là. Et, si on veut aller au-delà de ça, bien on pourra en discuter toujours dans le cadre du présent projet de loi.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que j'ai de la difficulté avec la logique du ministre, là, parce que, dans un sens, il nous défend son projet de loi en disant: Bien, écoutez, on est obligés de limiter les victimes qui sont indemnisées, puis par ailleurs, par ailleurs lui-même, de par l'argumentation qu'il vient de nous tenir, démontre la faiblesse de sa logique, tu sais, parce que ? et il le dit lui-même ? il y a d'autres personnes qui seraient victimes d'actes criminels, et là aussi il y aurait du nettoyage à faire. Puis il nous a donné, je le répète, là, le cas de la femme poignardée ou encore d'un jeune qui est agressé en milieu familial. Alors, je pense que le ministre, par lui-même, a démontré, là, qu'il y a une faille dans la présente logique, là, il y a une faille dans le présent projet de loi. Mais en tout cas, ça, on pourra y revenir, M. le Président, là, on commence l'étude du projet de loi.

Mais en fait, donc, ce qu'on dit... Et j'ai suivi, j'ai écouté, entre autres, les débats, là, mardi après-midi, et j'ai écouté le député de Hull qui argumentait, là, sur le projet de loi puis qui disait: Bon, bien il faudrait qu'on avance dans l'étude du projet de loi. Mais c'est ça qu'on propose, nous autres aussi, M. le Président. Et ce n'est pas retarder un projet de loi que de proposer des amendements ou des sous-amendements.

C'est quoi, notre rôle, comme parlementaires, ici, autour de la table? Puis, ce rôle-là, il n'appartient pas juste à l'opposition de bonifier un projet de loi. Le rôle de bonifier un projet de loi, il appartient à tous les parlementaires, quel que soit le côté de la table où ils sont, qu'ils soient du parti au pouvoir ou qu'ils soient du côté de l'opposition. C'est notre rôle à chacun de voir à améliorer un projet de loi. Et, moi, j'invite le député de Hull à collaborer avec nous dans ce sens-là parce que, je suis convaincu, autant que nous... parce qu'on n'a pas le monopole de la compassion, là, de notre côté, et je suis convaincu qu'autant que nous il veut améliorer le sort des victimes d'actes criminels, il veut améliorer le sort des proches des victimes d'actes criminels et qu'il veut aussi améliorer l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Alors, moi, je l'invite donc à travailler avec nous dans ce sens-là pour bonifier le projet de loi et pour l'améliorer, ce projet de loi là. Et c'est la logique, M. le Président, qui nous anime dans le présent débat.

Ce qu'on dit: Le ministre a restreint le paramètre, là, de l'indemnisation des victimes, il a fait un choix, mais... Puis il dit: Écoutez, c'est quand même un pas. Puis il dit: C'est difficile. C'est vrai que c'est difficile. Je me rappelle, j'ai travaillé, moi, dans... j'ai touché à ce dossier-là quand j'ai occupé le poste de ministre de la Justice, et je suis d'accord avec le ministre que ce n'est pas facile. Le pas qui avait été fait à l'époque, c'était, à tout le moins, la suramende, le 10 $, là, pour aider justement les CAVAC. Et en tout cas on a adopté ça à l'époque, et je pense que ça a été un plus, ça a été bien accueilli. Et ça se vit bien en plus, là. Et ça a permis d'augmenter le nombre de CAVAC à travers le Québec, et d'améliorer le fonds, et de voir à ce que l'accueil et les services qui sont rendus aux victimes d'actes criminels par les centres... bien, ça a amélioré les services.

Mais là on parle de l'indemnisation. Et, moi, ce que je dis, M. le Président, dans cette logique qui doit nous habiter d'améliorer un projet de loi... Le ministre dit: À tout le moins, reconnaissez que l'on fait un pas. Je dis: Oui, nous reconnaissons qu'il y a un pas qui est fait, nous trouvons que le pas n'est pas suffisamment grand, mais il y a un pas qui est fait. Mais le ministre fait un pas, mais ce n'est pas parce qu'il fait un pas qu'on ne peut pas améliorer ou tenter d'améliorer, là, ce qui est fait.

Et, quand on dit, là, qu'effectivement le choix fait, c'est de dire, bon, bien, qu'on va augmenter les frais funéraires dans le cas des victimes d'actes criminels et qu'on va permettre l'aide psychothérapeutique pour les victimes ou les proches de victimes, bon, dans le cas présent, il limite ça, là. Dans le cas présent du projet de loi n° 25, c'est le paramètre que le ministre a fixé. Bien, moi, ce paramètre-là, M. le Président, je pense qu'il faut travailler à l'améliorer, et c'est dans ce sens-là que va notre amendement.

Ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait que «la personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $». Puis j'ai écouté les débats avant la journée, avant ce jour, et, moi, ce que j'ai entendu, là, c'est que ça pouvait représenter peut-être quelque chose comme 5 000 $, ce qu'on demande. Mais là je me dis: Où est le problème, là? Pourquoi on ne consent pas à ça, M. le Président? Parce qu'encore là qu'est-ce qu'il dit: «...qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide pour obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.» Il me reste juste trois minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Trois minutes.

M. Jutras: Oui. Ça veut dire que, si, par exemple, l'homicide a lieu sur la rue, bon, bien, les proches n'ont pas à payer pour ça. Si l'homicide a lieu dans un parc ou dans un autre endroit qui n'est pas le lieu de résidence ou le domicile de la personne, il n'y a pas lieu d'une indemnisation dans ce cas-là. C'est pour ça que finalement on arrive à un résultat qui serait peut-être de l'ordre de 5 000 $.

Alors, moi, je demande au ministre: Qu'est-ce qui bloque, à ce moment-là? Si on parle de 5 000 $, moi, je ne peux pas croire que c'est un montant de 5 000 $ qui va empêcher qu'on adopte l'amendement que nous proposons. Et même, M. le Président, le sous-amendement que nous proposons ? on parle de 5 000 $, puis on propose un sous-amendement ? on dit: Si une compagnie d'assurance peut couvrir une telle indemnité, c'est la compagnie d'assurance qui paiera, de sorte qu'on ne parle peut-être même plus de 5 000 $, on parle peut-être de 2 000 $ ou de 3 000 $. Alors, M. le Président, je ne comprends pas, à ce moment-là, que le ministre n'accède pas à cette demande que l'on fait, qui ne m'apparaît pas, M. le Président, être exorbitante et qui m'apparaît tout simplement être un geste significatif qu'on poserait au profit des victimes d'actes criminels.

Puis je réfère encore, M. le Président, à la lettre qui nous a été envoyée, là... qui a été envoyée au ministre, c'est-à-dire, et qui est signée par M. Boisvenu. Tu sais, c'est une lettre qu'on lit avec émotion. Et je sais qu'elle a été lue dans le cadre de la présente commission et je n'en referai pas la lecture encore une fois. Mais on connaît l'implication de M. Boisvenu auprès des victimes d'actes criminels, on sait le travail qu'il fait. Et il nous propose, là, d'aller dans ce sens-là. Alors, moi, j'invite le ministre ? et surtout qu'on ne parle pas de montants exorbitants ? à répondre positivement à cette demande de M. Boisvenu, de répondre positivement à cette demande de l'opposition, et qu'on fasse en sorte qu'on puisse avancer dans l'étude du projet de loi et voir d'autres façons de bonifier ce projet de loi là. Mais il me semble, M. le Président, que c'est... Mon temps est terminé?

n (10 h 50)n

Le Président (M. Descoteaux): Votre temps est écoulé, M. le député.

M. Jutras: Alors donc, je conclus, en terminant, en demandant au ministre, en tenant compte des circonstances, de répondre positivement à cette demande de l'opposition.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député de Drummond. Autre intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Je demande le vote, M. le Président, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Vote. Donc, est-ce que le sous-amendement... Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Non.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Descoteaux): Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, je vais procéder à l'appel nominal. Que les députés en faveur de la motion veuillent bien se prononcer. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

Le Secrétaire: Que les députés contre la motion veuillent bien se prononcer. M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Abstention.

Le Secrétaire: Abstention. Donc, 4 pour, 5 contre et 1 abstention. La motion est donc rejetée, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): La motion est rejetée. Nous revenons sur l'amendement.

M. Jutras: J'ai un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Un sous-amendement?

M. Jutras: Un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, j'en donne lecture, M. le Président, et je pourrai en remettre copie à mes collègues, là. Alors: Dans l'amendement qui est proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer le mot «acquitter» par le mot «payer».

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): L'amendement est recevable. M. le député de Drummond.

M. Bédard: Je vais reprendre mon droit de parole.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue de Drummond de s'être joint à nos travaux, d'autant plus qu'il a fait ses devoirs, il a suivi nos travaux pendant les derniers jours pour être, dans ses interventions, très pertinent, d'autant plus qu'il le fait avec l'expérience d'avoir déjà occupé le poste de ministre de la Justice, donc. Et je vous avouerais que je n'ai pas eu à le convaincre de proposer cet amendement et cette avancée pour le projet de loi. Alors, je souhaite que les arguments qu'il a ajoutés fassent en sorte que le ministre se rende finalement aux représentations que nous faisons depuis quelque temps déjà et donne suite aux demandes qui lui ont été faites par l'opposition, par les deux partis de l'opposition.

Là, je vois que ma collègue a voté en faveur aussi et je sais aussi, après avoir lu la lettre de M. Boisvenu, qu'elle a aussi été contactée quant à cette mesure qui, je le rappelle, dans les faits, n'a rien de monétaire, qui est purement sur une base humanitaire. Parce que ? et nous aurons peut-être la chance, un peu plus tard, d'entendre M. Dion à cet effet ? la seule question que nous aurons à trancher est à peu près la suivante: Dans le cas des homicides, combien cela va coûter, et est-ce que l'État québécois a les moyens de payer ce montant-là?

Et le calcul est quand même assez simple à faire, vu le nombre... et je pense qu'on peut s'enorgueillir de ça, du nombre assez limité d'homicides au Québec. Alors, on parle en moyenne, c'est ça, de 70 homicides par année. Donc, à la limite, M. le Président, si tout le monde était inclus dans cette mesure, ça équivaudrait à 70 000 $. De cela, il faut enlever ceux et celles qui vont mourir en dehors de leur lieu de domicile ou d'un lieu qui est leur propriété, donc. Et là on doit enlever, j'imagine, une grande majorité des cas d'homicide. De ce nombre-là, nous enlevons par la suite ceux et celles, bon, où il n'y aurait pas de trace, où il y aurait une autre... bon, par d'autres méthodes. On sait que malheureusement, là, il y a d'autres méthodes, par étouffement, peu importe. Et là c'est assez morbide de parler de cela, M. le Président, mais... Donc, enlevons ces cas-là et par la suite enlevons les cas où la personne peut recevoir une indemnité d'assurance pour couvrir ces situations. Alors, on se retrouve avec un nombre qui, à vue d'oeil, sans autres témoignages ou statistiques, nous permet de croire que le nombre est plutôt restreint, en bas de 10.

À cette évaluation grossière... Et je vous dirais même qu'on pourrait même ajouter une autre... On a même proposé au ministre de s'habiliter un pouvoir par règlement, de définir les conditions dans lesquelles cela s'applique. Alors donc, si on veut faire en sorte que les conditions soient encore plus restreintes, moi, je n'ai aucun problème. Ce qu'on veut éviter, nous, c'est simple, c'est les cas où les familles n'ont pas les moyens, n'ont pas la couverture d'assurance et n'ont d'autre choix que celui de procéder personnellement à de tels nettoyages.

Il suffit de lire, M. le Président, la lettre de l'association des victimes des personnes assassinées ou disparues pour s'en convaincre, des cas limites, là, devant lesquels les proches des victimes, des personnes assassinées se retrouvent. Quand on discute avec cette association, en plus, on constate aussi une chose. Au-delà de ceux et celles qui se sont succédé au poste de ministre de la Justice, l'association, lorsqu'elle nous a rencontrés sur différents thèmes, nous a fait valoir que malheureusement les personnes assassinées ou disparues ont été les grands oubliés.

Et je ne vous dis surtout pas par là, M. le Président, que ceux et celles, les autres victimes, tout va bien puis il n'y a rien à changer. Au contraire, on constate que la tâche est énorme pour faire en sorte que le régime soit beaucoup plus compatible avec leur réalité. Par contre, tout le monde va s'entendre que ces gens ont été ignorés, et pas par une volonté délibérée d'exclure des gens. C'est que, dans la façon que la loi avait été faite à l'époque... Et moi, je ne reprocherai sûrement pas au gouvernement de 1972 d'avoir ignoré ces gens, à peu près ignoré. À l'époque, c'était la loi de départ qui permettait justement d'intervenir auprès des victimes sans avoir le réflexe, qui était normal à l'époque, entre guillemets, de moins s'intéresser aux proches des victimes, et plus particulièrement dans les cas d'homicide. Parce qu'il y a une absence. Dans l'homicide, il y a une absence définitive. Alors, on considérait ça plus du côté du deuil que du côté de la réadaptation et de la responsabilité que doit avoir l'État de soutenir ces gens.

n (11 heures)n

Et d'ailleurs l'association le dit elle-même ? et mes rencontres avec M. Boisvenu datent de quelques années, là, d'il y a deux ans encore, lorsqu'il discutait avec l'ancien titulaire du poste à la Justice ? qu'ils en portent même une responsabilité, dans le sens qu'ils disent: Écoutez, on n'était pas regroupés, et personne non plus ne... plutôt les gens vivaient leur deuil dans l'isolement, alors on n'était pas portés à réclamer. Pourquoi? Parce que la douleur est assez intense pour faire en sorte que, regardez, on va vivre ça d'une façon très personnelle. Alors, leur demande, dans le temps, elle n'existait presque pas, M. le Président, dû à cette absence de représentation.

Et, tout d'un coup, tu as eu quelqu'un qui a décidé de donner un sens à un événement terrible, alors, et il a décidé avec d'autres ? il n'est pas le seul, ils sont plusieurs ? de former cette association et maintenant de regarder quels sont les besoins de ces gens. Et ils donnent des services, ces gens-là. Et, à travers leur constat des besoins, ils ont vu différentes choses, et c'est pour ça qu'ils ont embarqué dans la représentation qu'ils ont faite, bon, dans les différents comités au niveau du ministère de la Justice, ils ont fait des représentations de toute nature. Et ils continuent d'ailleurs à collaborer.

Ce qu'ils nous soulignent, dans la lettre du 16 octobre, c'est qu'il y a eu des oublis, il y a eu des petits trous qui ont des impacts très importants. Et, moi, je le dis, je suis d'accord avec le ministre d'ailleurs, chaque acte criminel a un impact différent sur quelque personne que ce soit. Moi, j'ai vu des gens victimes de vol, je le dis et je le répète, avec des traumatismes très importants. Puis je le comprends, j'ai été victime de vol aussi. Et ça peut avoir un impact sur moi et encore un impact beaucoup plus important sur une personne... Alors, imaginez-vous des cas beaucoup plus pénibles. Le ministre en faisait mention, mon collègue aussi, on peut en sortir, et chaque cas porte sa tragédie, mais ce que je dis simplement au ministre, c'est que, dans ces cas-là, on peut agir; d'autres l'ont fait. Et on va agir de toute façon, je suis convaincu que le comité va nous dire: Nous devons agir.

La deuxième chose, c'est qu'il donne une impulsion à son comité pour dire: Je pense qu'il faut regarder ça avec les paramètres budgétaires que nous aurons si on veut l'étendre à plus de gens. Mais, troisièmement, moi, je pense qu'il faut aussi le regarder sous la lorgnette que ces gens-là n'ont jamais eu de porte-voix, et là ils nous font des représentations, je pense qu'il faut leur donner un signal qu'on les écoute. On a une chance de les écouter sur quelque chose de très petit mais avec un impact énorme, très petit en termes monétaires mais avec un impact énorme pour les leurs. Et d'ailleurs je suis convaincu que...

C'est pour ça que je demande au ministre de ne pas prendre la voie de la fermeture. Parce qu'ils ont été conscientisés de cette chose dramatique suite à une rencontre ? là, je le dis entre guillemets ? anodine, qui portait sur d'autre chose, où ces proches se rencontraient et se sont dit... Et là il y a des témoignages à l'effet que... et, bon, c'est raconté, vous avez la lettre: «...une nouvelle famille membre m'a raconté que leur frère ? bon ? a dû nettoyer l'appartement...» Et là ils ont constaté: Bon, bien, il y a un trou qui doit être bouché, on doit éviter de telles situations. Alors, s'ils l'avaient su avant, ils nous l'auraient représenté bien avant, et on aurait dit oui, je suis convaincu qu'on aurait dit oui parce que ce n'est sûrement pas moins important que celui, je pense, d'augmenter les frais funéraires. Il y a quelque chose de symbolique à augmenter les frais funéraires. Mais là on est dans le soutien à ces proches des victimes. En vrai, c'est qu'on est carrément dans le coeur du projet de loi, de dire: Nous voulons soutenir les proches des victimes.

Et tout le reste, ils sont prêts à regarder. Puis, on le sait, bon, tout le secteur de l'indemnisation, malgré ce que j'entendais encore mardi, il va être revu, et ce n'est pas le cas actuellement, là. On le sait, il va y avoir un comité. On verra de quelle façon tout ça peut s'harmoniser puis de quelle façon on peut augmenter l'aide. Mais, pour tous les oublis qu'on a faits dans le passé, là, donnons leur un signal. Et, mon collègue le soulignait, tu sais, on a beau dire: Bon, les autres gouvernements ont eu ce mandat-là de regarder la loi, ils ne l'ont pas fait, maintenant il y a quand même eu des actions qui ont été posées, entre autres de faire en sorte que l'argent disponible soit plus important. Et la suramende en est une façon de faire en sorte qu'il y a un soutien accru auprès des victimes. Mais mon but, ce n'est pas de nous enorgueillir d'avoir fait ça, cette suramende, parce qu'on est dans un thème où je pense qu'il faut plutôt voir quel est l'intérêt de ces gens et de quelle façon on peut diminuer leur fardeau.

Et j'aurais vu difficilement M. Boisvenu à l'époque nous dire qu'il est totalement injuste de donner la suramende parce qu'elle n'a aucun impact et donc, de soutenir les différents centres au niveau financier, même d'en créer d'autres qui viennent en aide aux victimes, que c'est injuste pour les proches des victimes assassinées ou disparues parce que, eux, ça n'aura pas d'impact sur eux. Ils n'ont pas prétendu ça à l'époque puis ils ne le prétendront pas ici.

Alors, ce n'est pas une question de donnant, donnant. On n'est pas dans qui qui est désavantagé par rapport à une mesure, on est dans l'humanitaire, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, en sachant très bien que tout ce qu'on va faire n'aura pas l'impact final total qui est celui de faire en sorte que les gens pourront vivre comme si de tels événements ne se seront pas produits, M. le Président. Alors, on soulage un peu.

Je ne sais pas combien de fois je l'ai dit, ça, mais... Et tout le monde s'est limité dans ses demandes. Est-ce qu'on peut être moins demandant, là, que de dire: Regardez, on est face à une situation limite, pourriez-vous intervenir dans cette situation-là? On n'est pas devant une liste qui n'en finira plus, là, on est devant un geste un peu pour, je vous dirais, sans se déculpabiliser, mais dire: Bon, bien, on fait un geste encore plus concret pour ces gens-là qui ont été des oubliés. Il faut le dire, ils ont été des oubliés parce que les régimes n'étaient pas faits comme ça à l'époque.

Et on n'a pas à attendre plus, là, pour donner ce signal-là, d'autant plus que... Et c'est pour ça que... On aura peut-être l'occasion d'entendre M. Dion là-dessus, mais le coût de la mesure que nous proposons, au moment où on se parle, en tenant compte des paramètres établis par le ministre quant à ce que lui a donné le Conseil du trésor, ça n'en a pas, d'impact. Parce que, si on était de mauvaise foi, on l'étendrait, la mesure, ou, au lieu de parler de 1 000 $, on irait plus haut, comme l'ont fait d'ailleurs d'autres législatures. On parle de 1 500 $ et 2 500 $ dans deux cas. On est au strict minimum. Cette association est au strict minimum et elle dit: Au moins, évitons ça.

Alors, j'ai démontré toute mon ouverture, M. le Président, tout le long de ces débats, pour trouver un terrain d'atterrissage, une voie qui va nous permettre d'y arriver, et souhaitons qu'elle apparaîtra. Mais vous lirez chacun des amendements que j'ai faits, dans chacun des cas il y avait une possibilité pour le ministre de trouver sa voie de passage à lui, avec laquelle il est confortable. Mais, encore là, faut-il qu'il fasse l'effort. Parce que, moi, c'est très difficile pour moi de simplement dire à ces gens: C'est non parce que le ministre a dit non, puis on a perdu le vote. Je vous avouerais que je vivrais plutôt mal avec cette situation-là. Donc là, je me dis, on peut le faire immédiatement, nous avons des moyens de le faire, le ministre peut trouver la voie de passage qui ne lui sera pas coûteuse. Et en vrai il n'y aura même pas de prix politique pour lui à payer, là. J'ai vu des situations beaucoup plus difficiles, là, à surmonter pour lui.

n (11 h 10)n

S'il ne le souhaite pas, bien on va continuer à plaider parce qu'on pense qu'on est à bon droit, M. le Président. Et on ne peut pas reprendre chacun des arguments avancés par rapport à l'équité, par rapport aux attentes qui pourraient se créer pour les autres victimes. De toute façon, le ministre nous dit de toute façon que ça va être évalué dans le cadre du comité. Alors, les gens, les autres, ils vont aussi avoir des attentes pareil face à ça, là. Tout ce qu'il ferait, c'est qu'il corrigerait, je pense, une erreur passée et il s'enlignerait sur des législatures que j'ai dites, là, qui sont tout à fait respectables, là: Colombie-Britannique, Saskatchewan, Manitoba. Dans le cas de Saskatchewan et Manitoba, c'est seulement dans les cas d'homicide. Alors, il n'y a rien de mal à ça, au contraire. Et on verra après ça, le comité, qu'est-ce qu'il recommandera. Si c'est trop coûteux par rapport à l'ensemble des autres mesures...

Parce qu'il y aura différents types de mesures qui seront accordées aux proches et aux victimes aussi, aux victimes vivantes, évidemment. Une amélioration, on recommandera sûrement une majoration des indemnités, une aide accrue, alors et tout cela sera balancé à travers les moyens financiers qu'aura l'État au moment où le comité déposera ses recommandations.

Donc, j'invite encore une fois le ministre, à la suite de mes collègues, le député de Dubuc, la députée de Lotbinière, mon collègue ancien ministre de la Justice, de donner suite à cette demande toute simple et toute naturelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. Autre intervention du côté ministériel? Non? Monsieur...

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs heures qu'on parle à peu près de la même chose. Je pense que c'est important de revenir sur les faits et de remettre dans le contexte qu'est-ce que l'opposition officielle semble vouloir proposer, si ce n'est que de voter contre un projet de loi qui a pour objet d'avantager les familles des victimes d'actes criminels, quelque chose qui n'a pas été fait depuis 1972, qui est largement bien accueilli. Je l'ai dit mardi, mais je le redis, c'est certain que ça n'existe pas, un projet de loi parfait, celui-ci pas plus que la plupart des projets de loi qui ont été déposés au cours des 50 dernières années, mais c'est un pas très significatif en avant.

Et je voudrais rappeler aux membres de la commission et à ceux qui nous écoutent que nos règlements de l'Assemblée nationale font en sorte qu'il n'y a pas de fin déterminée à l'étude d'un projet de loi. Il n'y a pas de règlement qui dit: Bien, écoutez, là, on va parler 50 heures sur un projet de loi, puis après ça il faudrait passer au vote. Parce que ça aussi, ce serait de la démocratie. Il y a un parti qui est majoritaire en Chambre, et, à un moment donné, une fois qu'on a entendu tous les arguments, il faudrait quand même passer au vote.

Et honnêtement c'est assez ironique de voir de quoi on parle présentement. Pendant 20 minutes, le député de Chicoutimi n'a pas prononcé une seule fois les mots «acquitter» ou «payer». Pourquoi je dis ça? Parce que, pour ceux qui nous écoutent, là, ça fait 20 minutes que le député de Chicoutimi nous parle d'un amendement qui remplace le mot «acquitter» par «payer» sur un amendement qui a pour but de discriminer en faveur de certaines victimes d'actes criminels.

Tantôt, on a voté sur le sous-amendement qui faisait en sorte qu'on réglait, je pense, l'essentiel, le fond de la question d'une contribution de l'État de 1 000 $. Premièrement, à mon sens, c'est un amendement irrecevable parce qu'on parle de montant, monétaire. Le fait que le ministre soit bon joueur a laissé passer la question de l'amendement qui, encore là, selon l'article 192, ne devrait pas être recevable.

Et, M. le Président, on discute maintenant d'un amendement qui change le verbe «acquitter» par «payer». Ça, c'est tout le sérieux du travail de la commission présentement, M. le Président, c'est tout le sérieux de l'opposition officielle qui prend le temps de la commission au lieu de tenter d'améliorer et de bonifier les indemnités versées aux victimes d'actes criminels. On est en train... le règlement le permet, mais on est en train de prendre le temps précieux de la commission pour débattre du verbe «payer» plutôt qu'«acquitter». Et ça, M. le Président, je trouve ça dommage.

Parce que, je le répète, à un moment donné est-ce qu'on pourrait passer au vote? À un moment donné, est-ce qu'on pourrait dire: On a écouté les arguments, on a écouté les arguments, il y a des parlementaires qui sont pour, il y a des parlementaires qui sont contre, pouvons-nous passer à autre chose? Ça fait deux jours, là, qu'on est assis ici puis on parle encore de l'article 3, ça fait plusieurs heures. Et, je vous le répète, on est en train de parler... et je comprends l'étonnement de ceux qui nous écoutent, mais on est en train de parler d'un amendement qui change un verbe, un synonyme, «payer», pour remplacer «acquitter».

Alors, M. le Président, je vous répète que le fond de l'amendement proposé a des incidences financières majeures, discrimine envers une catégorie de victimes d'actes criminels, fait en sorte qu'on catégorise. Dans les discours que j'ai entendus, on a même planifié de mettre des plafonds à 10 000 $ par année sur le total des dépenses de l'État ? imaginez comment c'est sérieux, là, de la part de l'opposition ? en disant: Une fois qu'on va avoir dépensé 10 000 $, on ferme les robinets. Alors, on dirait donc aux victimes, la onzième victime, là, selon leur logique, là: Bien, excusez, le magasin général est fermé. Alors, vous voyez, là, honnêtement, à mon sens, c'est une évaluation très personnelle, mais ça ne fait pas très sérieux, ça ne fait pas très sérieux de la part de l'opposition officielle, qui devrait tenter d'améliorer ce projet de loi là mais au bénéfice de tout le monde.

Et le ministre s'est déjà prononcé en disant que ça méritait, cette question-là de payer pour le nettoyage... Parce qu'il faut revenir à la base, là. Ce que l'opposition présentement propose, c'est de payer pour nettoyer les tapis. Là, le temps de la commission est pris parce qu'on est en train de... presque l'amendement Qualinet, là, et on est en train de regarder si on devrait payer le nettoyage de tapis, puis est-ce qu'on devrait changer la tapisserie, puis les meubles, puis... Bon. Ça fait deux jours qu'on parle de ça.

Et le ministre a dit: Écoutez, on fait des avancées importantes avec le projet de loi, on est à l'article 3, c'est important pour les victimes et les familles des victimes d'actes criminels, peut-on passer à travers le projet de loi, l'ensemble des articles, pour le ramener à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour qu'on puisse en débattre et passer au vote finalement? Le ministre, dans ce sens-là, a dit: Écoutez, je suis ouvert à avoir un comité qui va évaluer les impacts financiers puis les effets collatéraux, si vous voulez, de ce genre de choses là, et on est prêts à l'évaluer dans le cours normal des choses, mais peut-on un peu avancer dans le projet de loi?

Et, écoutez, je comprends l'opposition, j'en ai fait, quatre ans d'opposition, je comprends ce que l'opposition tente de faire, je le comprends. Et je comprends que le mot d'ordre du chef de l'opposition, ça a été qu'il connaissait tous les trucs de l'Assemblée nationale, je comprends ça. Puis je comprends que les députés de l'opposition utilisent tous les arguments, tous les articles de la loi, tous les articles de notre règlement pour ? dans un jargon poli ? étudier de façon très systématique chacun des articles. Mais là ça dépasse les bornes. Ça fait deux jours qu'on parle de nettoyage de tapis.

Là, on est en train de parler d'un amendement qui change un verbe. Et là je viens d'entendre 20 minutes de discours qui est identique à ce que j'ai entendu il y a deux jours. Puis là probablement que mes collègues d'en face vont faire deux autres 20 minutes, le député de Drummond, le député de Dubuc vont encore prendre 20 minutes pour expliquer pourquoi c'est important de changer le mot «acquitter» par le mot «payer», alors que, dans leur discours, ils n'en diront pas un seul mot là-dedans. Ils vont reprendre les mêmes arguments en omettant évidemment de dire que leur proposition classe deux genres de victimes: ceux qui se sont fait assassiner et puis ceux qui heureusement n'ont pas été assassinés mais qui auraient pu être victimes d'agressions très sévères.

n (11 h 20)n

Alors, c'est important, je pense, de le dire puis de le remettre en contexte, on a un projet de loi qui bonifie de façon substantielle l'aide aux victimes et aux familles des victimes. L'opposition officielle a décidé de déposer un amendement pour le nettoyage de tapis ? je vais l'appeler l'amendement Qualinet ? on est là-dessus, là. Et là, par l'utilisation du règlement, on est en train de déposer un sous-amendement qui change le verbe «acquitter» par «payer». À mon sens, ça ne fait pas très sérieux d'utiliser à mauvais escient le temps de la commission.

Moi, M. le Président, je pense que la démocratie, c'est aussi passer au vote puis qu'on en discute. Le ministre s'est montré ouvert à avoir un comité pour l'analyser. Moi, je souhaiterais, là, un petit peu plus de sérieux de la part de l'opposition officielle puis qu'on puisse procéder un peu plus rapidement dans un projet de loi qui est très important. Parce que la conséquence de cela, on va se le dire, la conséquence du fait que, si, par exemple, la commission n'avait pas le temps de terminer ses travaux, le projet de loi ne serait peut-être pas adopté.

Et, encore aujourd'hui, je ne sais pas c'est quoi, l'intention de l'opposition officielle. Prenons une hypothèse. Puis je leur pose la question. Prenons l'hypothèse que c'est tel quel, le projet de loi qui est présenté à l'Assemblée nationale. Vont-ils être pour ou contre? Moi, j'aimerais ça, le savoir. Je pense que les Québécois aimeraient ça, le savoir, puis que ce ne soit pas via des procédures parlementaires qu'on fasse mourir un projet de loi qui est essentiellement bon. Moi, là, j'invite, dans le 20 minutes... Dans chacun 20 minutes, là ? ça fait une heure, parce qu'ils sont trois députés, plus l'ADQ ? j'aimerais ça savoir, moi, ils pensent quoi du projet de loi comme tel. S'il était tel quel, vont-ils être pour ou vont-ils être contre? Moi, j'aimerais ça, qu'ils nous répondent à ça. Je pense que les Québécois ont le droit de savoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Hull. Je ne veux pas vous paraphraser, mais, comme vous savez, le pouvoir de la présidence se limite à décider en droit si l'amendement est recevable ou pas. À partir de ce moment-là, il appartient à la commission de décider du fond de l'amendement. Et c'est pour ça que, nos règlements étant ce qu'ils sont, on peut en discuter et finalement voter sur le règlement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Drummond l'avait indiqué avant, et ensuite... M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui. Moi, M. le Président, je veux revenir sur....

Une voix: ...

M. Jutras: Ah oui? Ah, bon, bien, ma collègue dit qu'elle devra quitter. Alors, je n'ai pas d'objection à lui laisser la parole, je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Moi, à vrai dire, là, ça ne me dérange pas qu'on passe des heures à parler de ça parce que mes heures ne valent pas plus que les heures de ceux qui vont nettoyer ces scènes de crime là, puis ça va leur rester marqué dans leur esprit pendant des années et des années. Ça fait que, pour moi, ce n'est pas un gros investissement que d'être ici, puis de parler de ça, puis d'essayer de convaincre le ministre de toutes mes forces qu'il faudrait faire cet amendement-là. Je n'ai aucune difficulté à rester assise ici quand je pense à ces victimes-là.

Puis, pour moi, ce n'est pas de la procédure, là, c'est quelque chose d'humain. On parle de dignité. Puis on ne parle pas de tapis, on parle d'un père, d'une mère, d'un frère, d'une soeur qui doivent ramasser le sang de la personne qui vient de décéder. Je ne sais pas si vous avez déjà vu une scène de crime, ce n'est pas une tasse de café échappée sur un tapis, ce n'est pas un morceau de gomme collé sur un divan, là, c'est autre chose que ça.

Puis je trouve ça fondamentalement, là, méprisant pour cette personne-là que d'appeler cet amendement-là l'amendement Qualinet puis de diminuer ce débat-là à un simple ménage. On ne parle pas de rien, là, on parle de quelqu'un, là, qui vient de perdre d'une façon violente... Ce n'est jamais intéressant de perdre un être cher, mais, à la suite d'un crime, c'est beaucoup plus traumatisant. Puis, quand on en voit les décombres, là ? il faut peut-être appeler ça, là ? je pense que ça, là, c'est une étape encore plus difficile à passer que de voir ces scènes-là. De voir cette scène-là, ça nous permet de nous imaginer la souffrance qu'un être cher a eue avant de mourir. Puis je pense qu'il y a des limites, là, à diminuer la validité de notre argumentation. En le méprisant comme ça, on méprise également ces personnes-là. Ça, c'est mon premier point.

Deuxième point. On a décidé qu'on donnait un soutien psychothérapeutique aux personnes qui sont victimes, qui ont un être cher qui est disparu ou victime d'un homicide. Il me semble que, si ces personnes-là doivent également procéder au nettoyage de la scène de crime, on annule le bon effet de les soutenir psychologiquement. Ça sert à quoi, là, si on leur cause... s'ils ont un traumatisme supplémentaire à vivre, de les soutenir au niveau psychologique par la suite? Il me semble, si on voudrait mettre fin au débat, que ce serait beaucoup plus facile pour vous d'accepter l'évidence, que c'est un amendement qui respecte la dignité humaine, ça, tout le monde s'entend là-dessus, que ce n'est pas beaucoup de sous, ça, tout le monde s'entend là-dessus. Puis on ira à plus, plus tard.

Ça fait que ne venez pas reprocher à l'opposition officielle ou l'ADQ de ne pas faire avancer le débat, vous n'avez qu'à accepter cet amendement-là. Vous le dites vous-même que c'est difficile, c'est difficile pour les proches des victimes de nettoyer la scène de crime. Si tout le monde s'entend là-dessus, ce serait simple d'accepter ça puis de passer à autre chose. Ce n'est pas une question budgétaire. Puis, si c'est pour étendre la validité de cette proposition-là à plus de crimes, bien, tant mieux, on le fera après. Vous avez eu toute la latitude, la porte a été ouverte.

Puis, moi, à ce moment-là, je me posais la question: Est-ce qu'on veut vraiment faire un projet de loi pour les victimes ou est-ce qu'on veut faire adopter celui-là? Puis c'est là que, quand je vois la résistance du ministre puis du parti au pouvoir, bien je comprends que l'exercice qu'on fait ici est futile parce qu'on vous propose des amendements qui sont raisonnables autant au niveau de la dignité humaine qu'au niveau budgétaire, et vous ne voulez pas avancer là-dessus. Ça fait que c'est là que je vois...

J'ai déjà assisté à des commissions où, quand on proposait des choses qui n'étaient pas si chères puis qui avaient bien de l'allure, on disait oui puis on passe à un autre appel. Mais ce n'est pas le cas ici. Ça fait que ne venez pas nous dire, là, qu'on ne fait pas avancer les travaux, ce n'est pas vrai. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, à l'instar de ce que vient de dire notre collègue la députée de Lotbinière, moi aussi, je vais profiter de l'occasion, dans mes premières remarques, pour commenter ce qu'on a entendu de la part du député de Hull qui parle de cet amendement-là que l'on veut faire comme étant l'amendement Qualinet puis qui réduit ça à une question de nettoyage de tapis.

Je vais vous dire, M. le Président, probablement que le député de Hull, là, il n'a pas lu la lettre de M. Boisvenu, et je l'invite à le faire. La lettre de M. Boisvenu, là, qui est signée par Pierre-Hugues Boisvenu, qui est datée du 16 octobre 2006, qui a été envoyée au ministre et qui nous a été transmise, aux membres de la commission, là, parle de ce que ça représente pour les proches, pour les proches, là, d'une personne qui a été tuée de nettoyer les lieux. Et, que le député de Hull réduise ça à une question de nettoyage de tapis, qu'il parle d'un amendement Qualinet, je vais vous dire, M. le Président, là, quand même, là... Il me semble que la compassion a sa place autour de la table, ici, là.

Et je réinvite le député de Hull à lire, à relire la lettre de M. Boisvenu, puis qu'il lise, entre autres, là, le dernier paragraphe de la première page, où on dit: «Quelques familles qui ont dû effectuer cette tâche révoltante m'ont confié leurs angoisses à la suite de cette effroyable expérience. D'autres, trop traumatisées, ne peuvent même pas en parler!»

Alors, j'imagine que ces gens-là, M. le Président, qui ont eu à vivre une situation comme celle-là et qui ont entendu les remarques du député de Hull, là, qui parle de l'amendement Qualinet et qui dit que c'est une question de nettoyage de tapis... Je vais vous dire, M. le Président, là, je trouve ça inconcevable. Je trouve ça inconcevable, quand on traite de situations aussi graves que celles-là, de le faire comme le député de Hull l'a fait, M. le Président, et c'est pour ça que je rejoins tout à fait les propos de ma collègue la députée de Lotbinière.

Le député de Hull aussi nous dit qu'on fait deux classes de victimes. Bien, je regrette, là, ce n'est pas nous qui avons proposé ce projet de loi là, c'est le ministre de la Justice qui l'a proposé, le projet de loi, et qui, lui, effectivement restreint ça. Alors, quand il dit, le député de Hull, qu'on fait deux classes de victimes, les proches de ceux qui ont été assassinés puis les proches de ceux qui ne l'ont pas été, bien c'est la logique du projet de loi, et le projet de loi émane du gouvernement, le projet de loi émane du ministre et le projet de loi est passé à la table du Conseil des ministres. Alors, qu'il ne vienne pas nous reprocher ça à nous, l'opposition, alors que c'est le choix qu'a fait le ministre.

n (11 h 30)n

Tu sais, c'est le monde à l'envers, là. Il y a quelque chose, là, puis je le dis avec respect, il y a quelque chose que le député de Hull ne comprend pas. Mais par contre le choix que le ministre a fait va plus loin que ça, M. le Président, parce que, si on veut parler de catégories de victimes, en l'occurrence, M. le Président, bien, il y a les victimes ou les proches des victimes qui, eux, ont les moyens de faire faire ce travail-là de nettoyage par quelqu'un d'autre puis il y a certaines personnes qui, elles, n'ont pas ces moyens-là et qui devront faire elles-mêmes ce nettoyage-là. Je ne sais pas, là, si le député de Hull a pensé à ça, tu sais.

Alors, moi, je l'invite, je l'invite, M. le Président, à réfléchir à ça. Et je pense qu'il y aurait lieu qu'il revienne sur ces propos-là et dire que les paroles qu'il a prononcées ont dépassé sa pensée. Parce que, moi, je suis assez embarrassé, M. le Président, comme parlementaire ici, autour de la présente table, d'avoir entendu ça et de penser qu'effectivement il y a des victimes qui vont entendre ces propos-là et qui vont dire: Eh bien, on qualifie les situations dramatiques que nous avons à vivre comme étant une situation de Qualinet ou une situation de nettoyage de tapis. Je vais vous dire, M. le Président, ça dépasse l'entendement.

Mais je veux revenir sur le rôle de l'opposition, qu'est-ce qu'on fait dans... Tu sais, je le cite, là, le député de Hull nous a dit: L'opposition veut voter contre un projet qui améliore l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il faudrait suivre les débats, là. Et je veux rappeler au député de Hull que l'opposition a voté en faveur du principe de ce projet de loi là. Puis qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président? On dit, nous, qu'on veut l'améliorer, le projet de loi.

M. Bédard: Il est déjà amélioré, il y a...

M. Jutras: Et puis mon collègue le député de Chicoutimi me souffle à l'oreille, dit... Puis d'ailleurs on l'a déjà amélioré parce qu'on a proposé d'autres amendements, et les amendements ont été accueillis par le ministre et par les membres de la commission et ils ont été adoptés, alors, de sorte qu'il ne vienne pas nous dire qu'on est contre ce projet de loi là. Au contraire, M. le Président, on veut l'améliorer, le projet de loi, et ce que l'on dit c'est qu'on trouve que malheureusement le projet de loi ne va pas assez loin.

C'est quoi, le rôle d'une opposition, M. le Président, dans un Parlement? Mais je dis que ce n'est pas juste le rôle des députés de l'opposition, c'est le rôle aussi des députés qui sont du côté du pouvoir: on est là pour étudier les projets de loi qui nous sont présentés, et, quand il y a possibilité de les améliorer, ces projets de loi là, c'est notre devoir, des deux côtés de la table, de voir à les améliorer, les projets de loi. Et, moi, j'invite le député de Hull à travailler dans ce sens-là avec nous puis voir: Est-ce que, concernant l'amélioration de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il n'y a pas possibilité d'aller plus loin?

Moi, je dis au ministre, M. le Président, je dis au ministre: Oui, il a fait un pas, mais le pas n'est pas aussi grand que nous aurions voulu du côté de l'opposition. C'est ça, là, que nous argumentons aujourd'hui puis ce qui s'est fait dans les jours précédents, nous voulons que le pas soit plus grand et que le pas soit plus franc, qu'il soit plus ferme, de sorte que, quand nous invitons le ministre à dire... qu'il nous dit: Bon, bien, on veut améliorer effectivement le sort des victimes, bien, allant dans la logique que le ministre a choisie dans le projet de loi n° 25, à savoir, bon, on augmente l'indemnisation quant aux frais funéraires puis on veut aussi permettre qu'il y ait des traitements psychothérapeutiques pour les victimes et les proches des victimes, puis le ministre nous parle des proches des victimes d'un homicide ou d'un enlèvement, alors, nous autres, dans cette logique-là qui nous est présentée par le ministre, bien, on dit: Le pas que l'on fait, le pas que le ministre fait pour ces victimes-là et ces proches de victimes là, pourquoi on ne ferait pas en sorte, M. le Président, que le pas soit complet plutôt que ce soit un demi-pas?

Et, moi, je veux revenir sur le début de l'argumentation de mon collègue le député de Chicoutimi, sur l'amendement en question, là. Parce que, ce qu'on dit: On veut remplacer le mot «acquitter» par le mot «payer». Il me semble, M. le Président, ça m'apparaît effectivement plus clair. Parce que c'est important que les lois qu'on adopte ici, dans un Parlement... quand M. et Mme Tout-le-monde le lit, le projet de loi, qu'ils puissent bien le comprendre, que ce soit clair et non pas que ce soit un langage hermétique qui est réservé à des juristes. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on apporte ce sous-amendement-là.

Mais aussi ce que l'on veut faire, et c'est ça, le rôle d'une opposition et, je le répète, c'est le rôle aussi des députés ministériels, on en discute, mais on veut convaincre ultimement le ministre d'aller plus loin à l'égard de son projet de loi. Et ça nous donne l'occasion, la discussion que nous avons, les amendements que nous proposons et les sous-amendements que nous proposons, ça nous permet d'argumenter et de convaincre le ministre. Et on n'est pas découragés, nous autres, de ce côté-ci de la table, nous pensons qu'effectivement nous pouvons convaincre le ministre de faire un plus grand pas, d'aller plus loin. Dans le choix qu'il a fait, là, il limite l'amélioration de l'indemnisation, mais nous pensons que, cette amélioration-là, il peut faire un pas plus grand. Et c'est ça, notre rôle, autour de la table, ici, de voir à servir une argumentation au ministre. Puis le ministre nous écoute, puis je lui en sais gré, mais je pense que nous pouvons le convaincre d'améliorer son projet de loi, et c'est ça que nous faisons aujourd'hui.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, moi, ce que je veux savoir de la part du ministre: De quoi on parle au juste, tu sais? Mon collègue le député de Chicoutimi disait, au début de son argumentation... il parlait de 70 homicides au Québec, par année. Donc, au maximum, on parlerait de 70 000 $. Mais, encore là, c'est restreint parce qu'on parle, là, d'une obligation de nettoyage donc dans des lieux qui sont proches de la victime ou qui sont proches des gens, alors, de sorte qu'on en est peut-être rendus à un montant de 5 000 $.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que c'est exact, ça, que l'on parle en l'occurrence d'un montant de 5 000 $? Et là, là, moi, la question que je pose au député de Hull: Comment ça se fait que, pour un montant de 5 000 $, là, ça fait quelques heures qu'on est là-dessus pour tenter de convaincre le ministre d'un tel amendement? C'est quoi, le problème? Tu sais, le député de Hull, il dit: On perd notre temps. Bien, moi, si effectivement, M. le Président, là, on parle juste d'un montant de 5 000 $, je ne peux pas comprendre que l'on résiste à un amendement qu'on a fait dans ce sens-là. Et pourquoi, si c'est effectivement juste un montant de 5 000 $... réglons la question et passons à autre chose, M. le Président. C'est ça, la position de l'opposition. Et j'espère que le ministre va répondre, il doit les avoir, les chiffres: Est-ce que c'est vrai que c'est seulement un montant de 5 000 $? Bien là, si c'est juste un montant de 5 000 $, réglons ça et passons à autre chose.

Et l'autre élément aussi que je veux soulever, puis ma collègue la députée de Lotbinière en a fait état tantôt, tu sais, on parle d'améliorer le sort des victimes et, entre autres, là, dans le projet de loi, on parle d'une «réadaptation psychothérapeutique», à l'article 2, là, dans le premier paragraphe, là, c'est le mot qu'on utilise, et aussi, dans le deuxième paragraphe, on parle aussi de la réadaptation psychothérapeutique.

Mais, moi, il me semble, M. le Président ? et je reprends l'argument de la députée de Lotbinière ? si on parle de réadaptation psychothérapeutique, est-ce que, pour aider ces victimes-là, on ne devrait pas commencer par ce premier fait là: à tout le moins, leur éviter d'avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime d'un être cher? Moi, il me semble, là, que ça, ça va de soi, tu sais. Puis je comprends, là, qu'on veut référer ces gens-là à des personnes qui peuvent les aider, à des psychologues qui peuvent leur donner un coup de main puis de passer à travers une épreuve comme celle-là, mais est-ce que, nous, là, on ne peut pas profiter de l'occasion qui nous est donnée ici de dire: Bien, oui... Et, dans un premier temps, on va faire en sorte que, si on veut parler de réadaptation psychothérapeutique, bien, à tout le moins, on va permettre à ces gens-là de ne pas avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime d'un être cher. Moi, je pense que, si vraiment on veut parler de réadaptation psychothérapeutique, ce serait un premier pas qui irait dans le sens du pas que le ministre fait, mais qui irait, là, dans le sens effectivement d'une aide à ces victimes-là. Combien il me reste de temps, M. le Président?

n (11 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Sept minutes, M. le député.

M. Jutras: Bon. Il en reste sept. Non, je suis content, il m'en reste sept, M. le Président.

Alors donc, la réadaptation psychothérapeutique, je me dis, ça va dans le sens de l'indemnisation. Puis d'ailleurs, M. le Président, je lisais les mémoires qui ont été déposés devant la présente commission, là, puis le Barreau, entre autres, qui disait: «...qu'est-ce qui justifie, au nouvel article 5.2, la limitation des mesures aux cas d'homicides et d'enlèvements? Pourquoi, par exemple, avoir exclu les crimes de viol ou de négligence criminelle?»

Alors ça, je pense que ça répond bien à l'argumentation que nous a tenue le député de Hull à l'effet, tu sais, qu'il nous reproche à nous autres de faire une discrimination entre les victimes. Bien là, le reproche n'est pas adressé à la bonne personne, là. Le reproche somme toute, de ce que j'en conclus, moi, logiquement, ce reproche-là, il le fait à son ministre parce que... Bien oui, bien oui, parce que le Barreau lui-même, à l'étude du projet de loi, dit qu'on exclut... on fait deux catégories de victimes. Alors, c'est dans la logique de ce projet de loi là. Alors, que le député de Hull ne vienne pas nous faire un tel reproche.

Par ailleurs, M. le Président, je veux aussi référer, là ? parce que le mémoire est du mois de juin, peut-être qu'on a oublié ce qu'il en était ? le mémoire du Protecteur du citoyen. La Protectrice du citoyen nous disait: «...les proches des victimes peuvent être accablés des mêmes symptômes et des mêmes problèmes psychologiques. Je pense notamment à la peur, à la détresse émotionnelle, à la dépression réactionnelle, à l'angoisse, à une grande fatigue et à d'autres symptômes qui sont exacerbés par le stress. Dans de telles conditions, la prise de médicaments peut parfois être jugée nécessaire. C'est pourquoi le projet de loi n° 25 devrait prévoir, dans l'immédiat, également des mesures d'assistance médicale pour les proches.»

Alors, on n'est pas les seuls, M. le Président, à dire que, bon, bien, à l'égard de ces victimes-là, bien, il faut améliorer leur sort puis il faut améliorer l'aide qu'on peut leur apporter. La Protectrice du citoyen disait: Bien, permettons que ces personnes-là, à tout le moins, on puisse leur offrir des mesures d'assistance médicale. Alors, nous, dans la même veine, on dit, bon, bien, à ces gens-là, que l'on veut aider. Pourquoi on ne leur permettrait pas, dans leur vie, là, de ne pas avoir à nettoyer la scène d'un lieu de crime? C'est ce que nous proposons, M. le Président.

Et, je répète encore, je n'aime pas ça parler d'argent par rapport à ça. Tu sais, je me sens dans une drôle de position, tu sais, puis je me dis: Les gens qui nous écoutent, là, ils vont dire: Mais c'est quoi, le problème? On parle d'un montant de 5 000 $ pour éviter à ces gens-là de vivre des circonstances aussi pénibles que ça, puis là on est obligés de débattre ça, là, nous autres, ici, en commission parlementaire. Je me sens vraiment, là, inconfortable par rapport à ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez, là, on est amenés ici, en commission parlementaire, on est conduits ici, en commission parlementaire, par le ministre qui nous propose le projet de loi n° 25, alors, nous, on se débat avec ce projet de loi là puis on veut l'améliorer, le projet de loi. Mais ce qu'on a en tête, ce qu'on a en tête constamment, M. le Président, c'est l'amélioration de l'aide qu'on peut apporter aux victimes d'actes criminels. Puis, moi, je ne réduis pas ça à une affaire de Qualinet puis je ne réduis pas ça à une affaire de nettoyage de tapis. Je peux comprendre la détresse de ces gens-là, M. le Président, et c'est dans ce sens-là qu'on tente de convaincre le ministre de l'améliorer, son projet de loi.

Et le sous-amendement qui est proposé, à savoir qu'au lieu du verbe «acquitter» on se retrouve avec le mot «payer», moi, ça m'apparaît plus clair, M. le Président, ça m'apparaît mieux se comprendre pour M. et Mme Tout-le-monde qui lit ce projet de loi là et en plus ça nous permet d'argumenter davantage pour convaincre le ministre d'aller plus loin, de faire un pas, un plus grand pas à l'égard des victimes qu'il a choisi d'indemniser. Alors, j'espère que, M. le Président, le ministre va, faisant preuve de compassion... Et je sais qu'il est capable de compassion puis je sais qu'il la comprend, la problématique à laquelle il nous confronte. Mais, nous, ce que nous lui proposons, c'est une solution pour ces personnes-là, puis ça nous permet d'argumenter pour tenter de le convaincre davantage par rapport au choix qu'il a fait. Il nous dit qu'il a fait un choix. Bien, par rapport à ce choix-là, que le choix, M. le Président, soit complet, tu sais. Le ministre dit: J'ai choisi deux sortes de victimes. Bon, bien...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Bien, à l'intérieur de cette logique-là, que le pas soit franc et que l'aide soit vraiment améliorée par rapport à ces proches et par rapport à ces victimes-là.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Drummond. Je me tourne du côté ministériel. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre la parole encore une fois, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 25, M. le Président. J'eus cru, la semaine dernière, suite à mon intervention, lorsque l'opposition officielle a demandé un ajournement, j'eus cru que mes collègues de l'opposition allaient réfléchir aux éléments que j'avais soulevés lors de mon intervention, qui m'apparaissaient, à ce moment-là, je pense... en tout cas, parlaient d'eux-mêmes.

Je suis heureux de voir que notre collègue de Drummond est ici, ce matin, pour participer à ce projet de loi, à ce débat qui est important. Et sincèrement on est en train, je pense, de s'encarcaner dans une procédure qui, force est de constater, semble nous diriger dans un mur.

Et je respecte l'opposition, la position, je dirais, de l'opposition, dans le sens où ils prétendent qu'on doit inclure les parties de nettoyage des scènes de crime. Et on joue beaucoup sur les sentiments, sur l'aspect que ça peut représenter pour les familles des victimes. Ce n'est pas évident, effectivement ce n'est pas nécessairement évident de parler d'un projet comme celui-là. Mais en même temps, nous, on leur donne, je pense, certains arguments, le ministre leur donne certains arguments, le projet de loi comporte certains arguments qui militent en la faveur de pouvoir aller de l'avant là-dedans.

Lorsqu'on nous dit qu'on ne veut pas nécessairement faire avancer le débat, je m'excuse, mais ce n'est pas tout à fait vrai. D'ailleurs, le député de Dubuc, qui est ici, avec nous, ce matin, a même apporté des éléments de modification ou des amendements dans le projet de loi existant et qui ont été acceptés. Je pense, entre autres, à, je l'appellerais la clause grands-parents, hein, qui tenait chère le député de Dubuc, pour faire partie justement de l'ensemble des proches pouvant être admis à différents services. Et ça, je pense que c'est une marque de bonne volonté de la part du gouvernement, de la part du ministre, d'aller de l'avant dans ce projet-là.

Lorsque j'entends le député de Drummond nous parler: Est-ce que c'est 5 000 $, est-ce que c'est 10 000 $, est-ce que c'est 70 000 $ que ça représente?, on voit bien qu'ils n'ont pas nécessairement la réponse à cette question-là. Puis, au-delà de ça, ce matin, il n'y a pas personne qui est capable de donner cette réponse-là. Et j'inviterais le député de Drummond à regarder un document qui est important. Nous l'avons remis, lors de la dernière séance, je crois, M. le Président, à l'ensemble des collègues, et c'est le tableau de la répartition des demandes de prestations acceptées. On parle des actes criminels. On en a au-delà de 3 400, des actes criminels. Pourquoi un acte criminel peut être partie prenante du projet de loi et tel autre ne l'est pas? Est-ce que, comme voudrait le faire miroiter l'opposition, est-ce qu'il y a un type de catégorie de victimes qui est plus important qu'un autre? À mes yeux à moi, non, et, aux yeux du gouvernement, non.

Ce qu'on dit simplement, c'est qu'on a un projet de loi qui nous permet de faire une avancée importante, M. le Président, dans une situation qui perdure depuis 1972. Je comprends qu'il y a peut-être des éléments qui ne font pas nécessairement l'affaire de l'opposition, mais c'est quand même un projet de loi qui va dans le sens de ce que souhaitent les gens. Et j'aimerais qu'on soit capables de dépersonnaliser le débat, M. le Président. Parce que l'opposition officielle utilise beaucoup M. Boisvenu. Je comprends, et j'ai beaucoup d'empathie pour la situation qu'a vécue M. Boisvenu. Il n'y a pas personne, je pense, sur la terre qui voudrait vivre ce qu'il a vécu. Mais, ceci étant dit, nous avons bien sûr... en tout cas on part d'un principe où on a une association qui représente des victimes, qui parle au nom de l'ensemble du groupe des victimes, à mon avis qui souhaite ardemment qu'on aille de l'avant dans l'étude du projet de loi et dans l'adoption du projet de loi.

n (11 h 50)n

Et, à titre d'exemple, je vais prendre simplement une lettre que nous a envoyée Mme Gaudreault, M. le Président. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, lors des séances, d'en faire part, mais j'aimerais que le député de Drummond en prenne connaissance de façon formelle, parce que Mme Gaudreault, elle parle au nom de... elle est présidente de l'association de Plaidoyer-Victimes et elle a assisté, à un moment donné, à une de nos séances, ici, et ça l'a inquiétée, ça l'a inquiétée de voir l'orientation que tentaient de vouloir prendre les débats. Et Mme Gaudreault a fait parvenir bien sûr une lettre, ses impressions, ses états d'âme à Me Turmel mais pour s'assurer que le ministre de la Justice puisse en avoir une copie ainsi que le critique de l'opposition officielle en matière de justice.

Et, lorsque je regarde l'ensemble du travail qui a été effectué, M. le Président, par l'Association québécoise de Plaidoyer-Victimes, un des paragraphes qui à mon sens est essentiel dans le point de vue que soulevait Mme Gaudreault, c'est qu'il y a déjà eu du travail qui a été fait, il y a déjà eu beaucoup de travail qui a été fait par cette table. Et ce que Mme Gaudreault nous mentionne, c'est que justement... «Lors de la réunion de la Table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes, l'été dernier, nous avons aussi accepté que la réforme de la Loi ? et ça, je pense que c'est important que le député de Drummond prenne conscience de ça, surtout que je sais que le député de Drummond est capable de faire la différence, M. le Président, j'en suis convaincu ? sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels puisse se faire en deux temps: 1° remédier à l'absence de soutien psychologique des proches ? c'est effectivement directement là-dedans que nous sommes en train d'avancer avec le projet de loi n° 25 et, je dirais même, les amendements qui ont été apportés à l'initiative même, dans certains cas, du député de Dubuc; 2° examiner la loi dans une perspective globale afin de la bonifier.»

Là où on se rejoint très fortement ? et j'aimerais porter à l'attention du député de Drummond un document qui est important ? c'est qu'en septembre dernier le ministre a justement lancé la création d'un groupe de travail sur la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et les objectifs de ce groupe de travail là ? je pense que c'est important de le porter à l'attention du député de Drummond, M. le Président ? c'est que «le groupe de travail aura pour mandat d'examiner l'ensemble du régime et, plus spécifiquement, poursuivra les objectifs suivants: [premièrement,] définir les fondements, la nature, les caractéristiques et les objectifs d'un régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels». Parce que, comme je l'ai mentionné au début ? je le réfère à la liste, qui est quand même assez importante, d'actes criminels ? il y en a au-delà de 3 463. Donc, l'intention qu'on poursuit, ce n'est pas de catégoriser les victimes, c'est de s'assurer de répondre aux besoins de ces gens-là le plus adéquatement possible.

Deuxièmement, M. le Président; «Examiner la liste des actes criminels couverts, les critères et les conditions d'admissibilité, les modalités d'indemnisation du préjudice ? pécuniaire et non pécuniaire ? pour assurer un traitement équitable des victimes, les services de réadaptation et d'aide offerts aux victimes et à leurs proches ainsi que tout autre aspect pertinent du régime.» C'est quand même un élément important, M. le Président. Lorsqu'on regarde les volontés... Je mentionnais bien sûr ce que disait Mme Gaudreault, par rapport à l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes. Lorsqu'on regarde les priorités que ce groupement-là souhaite, et je regarde les deux principaux... les deux premiers objectifs que poursuit le groupe de travail, on va directement dans ce sens-là, M. le Président.

Le troisième élément, qui est non le moindre, troisièmement: «Recommander, le cas échéant, des scénarios de modification au régime avec des estimés de coûts et, si jugé approprié, des hypothèses de financement, le tout dans le contexte d'une gestion rigoureuse des finances publiques.» Je pense qu'on vient obtenir une réponse importante à ce qui est soulevé depuis le début. Et là je comprends qu'on est peut-être dans une situation où il y a des positions qui peuvent être irréconciliables si je regarde ce que les gens de l'opposition préconisent et ce que nous voulons mettre de l'avant, mais ce qu'il ne faut pas oublier, là, c'est que l'objectif numéro un, c'est de venir en aide aux victimes d'actes criminels, aux proches des victimes, de différentes façons et de les soutenir. Et, plus on retarde l'adoption du projet de loi, plus on retarde cette façon-là de venir aider ces gens-là.

Et, vous savez quoi, M. le Président? Le groupe de travail n'a pas 10 ans pour se pencher là-dessus, il y a quand même un échéancier qui est fixé, puis un échéancier qui à mon sens n'est pas long. «Dans la réalisation de son mandat, le groupe de travail devra procéder à des consultations auprès des groupes ou des personnes intervenant auprès des victimes d'actes criminels ou de leurs proches et pourra rencontrer des experts.» Et là l'élément le plus important, M. le Président: «Le groupe de travail devra remettre son rapport au ministre de la Justice au plus tard le 31 mars 2007.»

C'est dans quatre mois. C'est dans quatre mois, M. le Président. Est-ce que quatre mois pour regarder des questions aussi importantes que celles-ci, pour s'assurer que les décisions qui pourront venir bonifier la situation actuelle, est-ce que quatre mois, dans une démarche où le débat et les démarches vont être entrepris par des gens qui regroupent et représentent une quantité importante de victimes, est-ce que quatre mois, c'est exagéré, malgré le fait qu'on va faire une avancée importante dans le soutien psychologique aux victimes d'actes criminels en adoptant le projet de loi n° 25?

Et j'aimerais utiliser, M. le Président, pour éclaircir un peu l'opinion de mon collègue de Drummond... Parce que, vous savez, ici, dans cette commission parlementaire là, on a l'occasion de travailler souvent avec le député de Mercier, et le député de Mercier nous a habitués à une certaine stratégie, à une certaine façon de faire que je commence à aimer: avec les dictionnaires. Et, lorsqu'on regarde le sous-amendement à l'amendement qui a été déposé, et je vais le relire juste pour être sûr de ce qu'on... pour que les gens puissent bien nous comprendre, c'est que, dans le sous-amendement à l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi: Remplacer le mot «acquitter» par le mot «payer». Et, dans ce sens-là, M. le Président, je rejoins un peu la pensée de mon collègue de Hull lorsqu'il parle d'utiliser différentes stratégies au niveau du règlement.

Juste pour vous donner un éclairage, M. le Président, «acquitter», je suis allé voir dans le dictionnaire Le petit Robert. Je vais retrouver le mot «acquitter», M. le Président, il est là. Alors, lorsque je regarde le mot «acquitter», ce que ça dit: «Payer ? ce qu'on doit. Régler. Acquitter.» Lorsque je m'en vais voir maintenant le mot «payer» ? parce que ce que les gens de l'opposition nous disent, c'est qu'il faut remplacer le mot «acquitter» par le mot «payer» ? lorsque je vais voir le mot «payer», M. le Président: «S'acquitter de.» Alors là, on nous demande de changer le mot «acquitter» par le mot «payer». Dans le mot «acquitter», on parle de payer; dans le mot «payer», on parle d'acquitter. Alors, force est de constater que ce que le collègue de Hull mentionnait par rapport à une certaine stratégie réglementaire, lorsque je regarde la définition des deux mots, je dois donner raison au député de Hull dans cette façon de faire.

Et c'est pour ça, M. le Président, que sincèrement, la semaine dernière, lors de mon intervention et lorsque les gens de l'opposition officielle nous ont demandé un ajournement, j'étais content pour les victimes. J'ai dit: Ça y est, on va pouvoir débloquer puis on va pouvoir avancer parce que je pense qu'on vient de toucher une corde sensible. D'abord, j'avais mentionné que le collègue de Dubuc avait mentionné certains éléments, il avait fait des gains, comme je l'ai mentionné, par rapport, entre autres, à la clause grands-parents qui venait modifier «les proches», je pense que c'était important de le faire.

Et là je voyais dans leur regard un scintillement. Je me dis: Ça y est, on va être bons pour débloquer cette impasse-là, se fier au comité qui a été mis en place par le ministre, qui devra remettre un rapport au mois de mars 2007 ? je le répète, c'est dans quatre mois, M. le Président ? pour s'assurer de bien toucher aux points précis et s'assurer que ce qui va être fait va être capable d'être appliqué. Mais, hier, à la reprise de nos débats, j'ai eu beaucoup de tristesse, M. le Président, une fausse joie, parce que je pensais qu'on allait être bons pour avancer pour les victimes, mais ma joie a été très rapidement atténuée compte tenu qu'on n'a pas pu procéder, je dirais, de façon substantielle à cet élément-là de l'adoption de cet article-là.n (12 heures)n

Donc, on est devant une situation, M. le Président, où, nous, de notre côté, on défend notre pensée en sortant des arguments qui nous apparaissent logiques, où on veut bien sûr collaborer de façon très importante avec un comité qui va nous suggérer des façons de faire plus efficaces, et, de l'autre côté, on continue de vouloir défendre un point qui peut être légitime en soi mais qui peut avoir de très, très, très grandes portées et qui en même temps fait en sorte qu'on crée différentes catégories de victimes, malgré le fait que ça peut être le cas, mais que certaines victimes puissent être indemnisées et d'autres, non.

Lorsqu'on vient jusqu'à mettre un plafond, M. le Président, à l'aide, on dit: Tu es la 10e victime, tu es indemnisée, tu étais la 11e victime, repasse l'année prochaine, le magasin général est fermé, ça, ça m'inquiète. Et c'est une façon de faire qui à mon sens est une façon de faire à courte vue. C'est ce que prônait l'opposition, c'est ce que prône l'opposition, alors que, nous, on propose une façon de faire, une démarche qui à mon sens peut être une démarche beaucoup plus structurante, qui va nous permettre de bonifier ce qu'on veut faire comme projet de loi et surtout de bonifier l'aide qu'on veut apporter aux victimes et aux proches des victimes.

Alors, on est devant cette situation-là, M. le Président. Et, lorsque je relis, et je relis, et je relis la lettre de Mme Gaudreault, lorsque je regarde les objectifs du comité qui a été mis sur pied par le ministre de la Justice, lorsque je regarde les 3 400 actes criminels qui sont répertoriés, lorsque je lis dans le dictionnaire certains mots qui nous sont apportés par l'opposition, lorsque j'ai l'occasion d'aller voir dans les livres juristes certaines définitions d'actes criminels ? parce qu'il faut savoir, M. le Président, hein, je ne suis pas avocat de formation, donc, pour moi, il y a beaucoup de choses qui sont un peu nouvelles là-dedans, malgré le fait que j'aime beaucoup le droit ? lorsque je regarde tout ça, je pense que le gros bon sens parle de lui-même.

Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent, M. le Président, qui nous écoutent par les voies technologiques de la radio mais qui nous ont écouté, la semaine dernière et hier, par les voies de la télévision, parce qu'on a eu l'occasion d'avoir le débat de ce projet de loi dans différentes salles, lorsque les gens nous écoutent, je suis convaincu qu'ils disent que nous avons raison, M. le Président. Si j'avais la ferme conviction que nous étions à côté de la track, je ne serais pas capable de vous parler ainsi, M. le Président.

Et, lorsque je me suis impliqué dans ce projet de loi là, lorsque je me suis, je dirais même, investi dans ce projet de loi là, je l'ai fait par conviction, je l'ai fait parce qu'à quelque part il y a une situation qui durait depuis 1972, qui devait être modifiée, je l'ai fait parce qu'à quelque part M. Boisvenu, effectivement ce qu'il a vécu, c'est une situation à mon sens que personne ne voudrait vivre. Mais en même temps je me dis: Tentons de dépersonnaliser le débat, tentons de regarder qu'est-ce qui est fait pour améliorer la situation puis mettons en place des mécanismes puis des outils qui vont nous aider à continuer d'aider davantage ces gens-là.

Et je suis convaincu que, dans le fin fond du député de Drummond, dans le fin fond du député de Drummond, il sait que j'ai raison. Et je regarde mon collègue de Dubuc, je sais qu'il sait que j'ai raison. Je regarde mon collègue de Chicoutimi, j'en doute. Mais je pense sincèrement... Et c'est un peu un plaidoyer, M. le Président, que je suis en train de vous faire, je me rends compte de ça, là, parce que je veux sincèrement qu'on puisse avancer dans ce projet de loi là. Et j'espère qu'on va se décamper de la position dans laquelle les gens de l'opposition se sont mis, qu'on va aller de l'avant, qu'on va faire confiance au comité qui a été mandaté par le ministre de la Justice, qu'on va adopter le projet de loi le plus rapidement possible pour les victimes et les familles des victimes, et ces gens-là vont sortir gagnants de notre démarche, vont sortir gagnants du fait que les gens vont avoir été capables de s'élever au-dessus du débat. Et, de cette façon-là, on va corriger une situation qui perdure depuis plusieurs dizaines d'années, qui à mon sens a besoin d'être adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais juste citer le ministre lorsqu'il a eu l'occasion de lancer le comité de travail qu'il a mandaté: «"Le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, en place depuis plus de 30 ans, mérite un examen approfondi ? et je vois bien que le député de Dubuc m'entend religieusement ? dans le but de l'adapter aux réalités d'aujourd'hui. Cette initiative de modernisation du régime répond à une demande exprimée par des groupes et intervenants du milieu depuis plusieurs années", a conclu le ministre...»

Alors, M. le Président, en terminant, j'espère que nous allons pouvoir avancer dans l'étude du projet de loi, le compléter, le changer de place pour qu'on puisse faire l'adoption finale, pour qu'on puisse, le plus rapidement possible, venir en aide aux victimes et aux familles des victimes d'actes criminels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Roberval. Sans prendre position sur votre argumentaire, M. le député, vous savez que des synonymes qui se ressemblent... en fait, là, deux mots qui sont synonymes peuvent, selon le contexte, avoir des sens un peu plus précis, un peu moins précis, selon le contexte. Et ce n'est pas parce que le dictionnaire dit qu'«acquitter» égale «payer» et «payer» égale «acquitter» que, dans un contexte particulier, il n'y aura pas une petite précision au mot comme tel. Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres représentations sur le sous-amendement? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais dire à mon collègue le député de Hull, à l'instar de mes collègues le député de Drummond et la députée de Lotbinière, que j'ai été élu, moi, comme député, en 1998, le 30 novembre 1998, et je fais partie de la Commission des institutions depuis cette date, sauf quelques mois où j'ai eu à occuper d'autres fonctions, et j'ai toujours été à la Commission des institutions. Et, à partir du moment où j'ai été élu député, j'ai toujours pris en considération l'intérêt de mes citoyens, l'intérêt des citoyens et surtout, comme législateur, toujours travaillé dans le but d'améliorer des projets de loi. Et, même au pouvoir, à la Commission des institutions, lorsque je présentais des amendements, c'était toujours dans l'intention de bonifier un projet de loi. Et, depuis que je suis dans l'opposition, je fais la même chose.

Et je ne voudrais pas, pour aucune raison, que le député de Hull puisse penser un seul instant que nous sommes ici pour retarder les travaux, pour bloquer un projet de loi. Au contraire, nous sommes ici pour faire le rôle que nous avons toujours, pour lequel nous avons été élus, c'est-à-dire être des législateurs et faire adopter des lois, mais de la meilleure façon possible, les bonifier en autant que possible pour que le citoyen en soit le bénéficiaire, pour que le citoyen puisse avoir une meilleure façon de vivre ou encore avoir des meilleurs intérêts dans la loi pour laquelle nous avons voté. Et ça, en aucune façon, je n'accepterai que quelqu'un puisse mettre en doute cette façon de faire. J'ai prêté serment lorsque j'ai été élu député et je crois qu'il n'y a personne qui peut me reprocher aujourd'hui de ne pas faire mon travail correctement, ce que je fais présentement, et j'en suis convaincu.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'une question sur laquelle nous devons nous poser, je pense que c'est la question la plus importante... On ne doit pas se demander, en fin de compte, là: Est-ce qu'on peut aider les victimes? Ce n'est pas ça qu'il faut se demander. Je pense que la question principale qu'il faut se demander, c'est: Comment aider les victimes d'actes criminels? Si on essaie de répondre à cette question-là: Comment aider les victimes?, je pense qu'on doit aller dans le sens des amendements que nous proposons.

Dans le mémoire que le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence conjugale avait présenté ici même sur le projet de loi, on nous apprend que, même si très peu de victimes ont été blessées, une arme était présente dans 20 % des incidents. Alors, on disait que c'était 2 % des victimes qui avaient été blessées. C'est sûr que, là, on parle des agressions, des harcèlements criminels, là, des agressions, violence chez les femmes, mais on parle que 2 % seulement des victimes ont été blessées... présente dans 20 % avec une arme et force physique est utilisée dans 14 % des cas. Donc, ce n'est pas la majorité, quoique ça... C'est pour ça que, lorsque le député de Roberval dit que ça a trop une grande portée, le fait d'accepter notre amendement, que ça aurait trop une grande portée, je ne suis pas certain de ça. Au contraire, je pense que l'impact budgétaire pour le ministre ne serait pas si important que ça.

n (12 h 10)n

On nous dit aussi... on nous a accusés de discriminer certaines personnes parce qu'on proposait que notre amendement s'applique pour des homicides et que, bon, on voudrait qu'il s'applique aux actes criminels en général. Bien, moi, je me demande où est la discrimination, là. Écoutez, si on refuse cet amendement-là, ça veut dire qu'il y a des personnes qui, parce qu'elles ont les moyens, parce qu'elles ont de l'argent, parce qu'elles ont une assurance, seront capables de régler leur problème de nettoyage, et il y en a d'autres qui, parce qu'elles sont pauvres, parce qu'elles sont moins riches, parce qu'elles n'ont pas de revenus, qu'elles n'ont pas d'assurance, elles seront obligées, ces personnes-là, de procéder elles-mêmes à cette tâche, là, comme on l'a dit, qui n'est pas des plus agréables à faire. Alors, M. le Président, la discrimination, elle est où, là? Elle est où, là? Alors, on a deux catégories de victimes: on a des victimes qui ont le moyen puis on a d'autres victimes qui n'ont pas de moyens. Alors, c'est pour ça que nous présentons cet amendement, pour justement qu'on puisse payer les victimes pour leur nettoyage.

Et, lorsque je regarde la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de l'IVAC, dans sa déclaration de services, elle dit, là, à qui s'adresse l'IVAC. Bon. Pour être admissible, etc., indemnités accordées et services offerts: les indemnités pour incapacité totale temporaire, alors ça, on le sait; les frais d'assistance médicale, on parle de frais qui sont remboursables, les transports par ambulance, les médicaments, les frais de déplacement, les orthèses, les prothèses, les soins dentaires, les traitements de physiothérapie. Après ça, bien, on parle naturellement de la rente pour incapacité permanente et on parle aussi de services de réadaptation. Et, dans le cadre des programmes de réadaptation sociale et professionnelle, certains services peuvent être offerts et certains frais remboursés, notamment: les services d'intervention professionnelle, psychothérapie, alors c'est parfait; les frais de déménagement, alors c'est sûr que, si quelqu'un est obligé de déménager, on va payer ses frais; les frais de protection, cours d'autodéfense, alors on va même jusqu'à payer des cours d'autodéfense; systèmes d'alarme, imaginez, on va payer des systèmes d'alarme à des personnes; des services d'aide à domicile; des programmes de formation, de recyclage, de recherche d'emploi.

Alors, M. le Président, je me demande pourquoi on ne veut pas accepter les frais de nettoyage. Je me demande pourquoi. Parce que c'est des frais... c'est aussi important et même plus que des cours d'autodéfense et que des systèmes d'alarme. Et ça, c'est dans la déclaration de services, là, de l'IVAC. Et ça m'apparaît important, M. le Président. Parce que vous parlez d'un comité qui devrait faire rapport au mois de mars 2007, si j'ai bien compris, mars 2007, mais je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a déjà eu un comité aussi qui avait été formé. Ce comité avait préparé un document qui s'intitulait L'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels: pour mieux répondre aux besoins essentiels des victimes de la criminalité. Et il y avait un message qui avait été livré par le ministre de cette époque ? je pense que c'était en 1994 ? à l'effet que les victimes d'actes criminels et leurs proches ont avant tout besoin d'aide et d'information, de soutien et de réconfort. Je pense que, ça, on ne le dira pas assez souvent. Et il disait, le ministre, selon lui, les programmes comportent d'importantes lacunes. «Force est de constater qu'ils ne sont adaptés ni aux besoins exprimés par les victimes et leurs proches ni aux circonstances actuelles. Nous devons revoir nos façons de faire et améliorer notre capacité d'aider les victimes par d'autres moyens que l'indemnisation.» Et, dans un souci d'équité et de responsabilité, nous devons aussi revoir l'allocation des ressources dans les programmes d'aide et d'indemnisation.

Alors ça, naturellement ça s'est fait, là, par des frais funéraires qui ont été augmentés, l'aide à la psychothérapie aux proches. Alors, bravo pour ces mesures, mais les mesures que nous demandons, l'amendement que nous proposons, je pense qu'il est absolument très important que le ministre y donne suite, compte tenu que le Protecteur du citoyen, dans un rapport qu'il avait fait sur l'aide aux victimes d'actes criminels, disait également qu'il fallait revoir le remboursement de certains frais. Et je pense que les frais de nettoyage sont des frais importants, que le Protecteur du citoyen, au moment où il a écrit ce rapport, avait probablement dans la tête que les frais de nettoyage devaient être remboursés, parce qu'on dit justement que, «selon leur condition personnelle, la nature et les circonstances de l'événement, il est légitime de penser que les victimes d'actes criminels pourront avoir des besoins spécifiques».

Et je pense que ça, c'est un besoin spécifique, un besoin spécifique qui s'adresse à des personnes qui on un faible revenu, à des personnes qui n'ont pas d'assurance. Souvent, ces personnes-là ne restent pas ? ça peut arriver ? dans des résidences qui sont cossues. Ils restent souvent dans des appartements auxquels ils sont confinés et ils ne peuvent même pas changer d'appartement. Alors, je pense qu'il faut se montrer humanistes, il faut se montrer équitables également et permettre que ces personnes-là qui ont eu des victimes d'homicide chez leurs proches, que ce soit un conjoint, que ce soit un parent, un père, une mère, un enfant, soient indemnisées pour ce genre de chose. Et ça s'applique, parce qu'on a tellement, aujourd'hui, d'indemnisations. Qu'on pense à la Loi sur l'assurance automobile, il y a des indemnisations également, les accidents de travail. Alors, pourquoi ne pas permettre que cette situation soit réglée par un simple amendement qui pourrait, comme on le dit, comme on le répète, qui pourrait aider énormément des victimes et qui pourrait faire montre de compassion?

De toute façon, M. le Président, toutes les études qui ont été faites à date... Je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas spécialisé, là, dans les actes criminels, mais on dit que le support puis que l'entourage, la proximité des proches, ensuite le support matériel qu'on peut donner à des gens, c'est ça qui est important au début parce que ces personnes-là, je l'ai dit dans mes interventions précédentes, souvent sont seules, elles sont incapables d'agir par elles-mêmes, elles ont besoin d'aide, elles ont besoin de conseils et elles sont surtout traumatisées. Alors, imaginez, si on les force, si on les oblige encore à faire ce genre d'action qu'est le nettoyage d'un appartement ou d'une maison, bien, écoutez, ça va être difficile pour ces personnes-là après de suivre justement une réhabilitation par des soins psychothérapeutiques ou des choses comme ça.

Parce qu'on aura beau dire: Monsieur, on va vous écouter, on va vous aider, ces gens-là vont être deux fois plus traumatisés que s'ils n'avaient pas eu à faire cette tâche. Et souvent les proches, ils vont manifester de la lassitude, ils vont manifester du découragement. Et on sait comment ça finit: ça finit par des dépressions, ça finit par des problèmes de santé mentale. Et, à ce moment-là, on va se ramasser avec d'autres problèmes qui vont être plus que des victimes d'actes criminels. Là, là, on va se ramasser avec des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, qui vont être obligées d'aller dans d'autres centres voir d'autres professionnels. Et souvent c'est l'État qui va être encore obligé de payer, et ça va avoir coûté beaucoup plus cher à l'État que, si on leur avait accordé ce petit 1 000 $, ce petit 800 $, ce petit 600 $ pour nettoyer leur appartement ou leur logement.

Alors, je pense que tous ces événements, M. le Président, sont des événements qui sont difficiles, qui sont difficiles à vivre pour ces personnes-là. Je comprends aussi mes collègues qui ont appuyé cet amendement parce que je trouve qu'il est important. Et, comme je le disais au début, on ne le fait pas pour bloquer le projet de loi. Au contraire, on veut que ça avance aussi, nous. Puis, moi, je vais être le plus heureux des députés si on réussit à s'entendre et si on fait approuver ce projet de loi là. Parce qu'on le sait tous c'est quelque chose qu'il fallait moderniser, c'est quelque chose qu'il fallait faire. Et en plus, bien, on ne le fait pas pour nous, hein, on le fait pour les victimes. Alors, c'est d'autant plus gratifiant d'accepter d'adopter un projet de loi lorsqu'on sait que c'est la population qui va en bénéficier, ce sont des gens qui sont dans le besoin qui vont en bénéficier, et c'est dans ce sens-là que nos interventions se font.

Encore une fois, j'ai toujours agi avec transparence, surtout avec honnêteté intellectuelle, lorsque je siège en Commission des institutions, que ce soit pour étude article par article d'un projet de loi, que ce soit lorsqu'on est en commission parlementaire où on écoute des groupes. La preuve, c'est qu'on va avoir d'autres projets de loi, on va faire encore les mêmes, les mêmes... On va encore écouter d'autres groupes qui vont venir nous présenter des rapports, des mémoires et on va encore étudier d'autres projets de loi article par article, et chaque fois on va être comme on le fait présentement, on va le faire de façon correcte, on va le faire de façon professionnelle, selon ce que l'on fait selon notre serment d'office, c'est-à-dire comme des législateurs, comme des députés, et surtout on va le faire aussi avec humanisme, avec humanisme, et toujours dans le souci d'une plus grande équité pour les citoyens. C'est ça qui est important. C'est ça qui est important, c'est d'essayer d'aller chercher cette équité pour tout le monde.

n (12 h 20)n

Là, vous nous dites: Ah, vous n'êtes pas équitables, vous le proposez seulement que pour des personnes dont un proche a été assassiné. Non, je ne suis pas d'accord avec ça, parce que ce que l'on fait présentement, c'est un pas dans la bonne direction. Mon collègue l'a dit tout à l'heure, le ministre fait un pas, mais il ne le fait pas assez grand. Et, s'il faisait un plus grand pas, bien il en sortirait plus grandi. Alors, à ce moment-là, ce serait pour lui un honneur que d'accepter un tel amendement, parce que ce n'est pas lui qui va en bénéficier ? indirectement, oui ? mais c'est ceux qui sont dans le besoin, ceux qui ont besoin d'aide et qui ont surtout besoin de cette aide matérielle importante.

M. le Président, il me reste combien de temps, là? Plusieurs minutes?

Le Président (M. Descoteaux): ...minutes, M. le député.

M. Côté: Bon. Alors, écoutez, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit, M. le Président, je voudrais tout simplement que le ministre essaie encore une fois... Je sais que c'est un homme qui est ouvert, que c'est un homme, avec toutes ses compétences, qui est capable de comprendre ce qu'on demande. On ne le fait pas, encore une fois, pour brimer, pour bloquer quoi que ce soit, on le fait dans le but tout simplement de bonifier le projet de loi et de l'améliorer. Merci, M. le Président. Je demanderais peut-être, M. le Président, une motion d'ajournement de nos débats.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que tout le monde est d'accord? Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

n (15 h 40)n

Mais c'est pour ça, M. le Président, que, lorsqu'on propose, quand on dit, par notre amendement, par notre sous-amendement, que «la personne qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $», et que notre sous-amendement est «la personne qui doit payer des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $», c'est pour ça que cet amendement-là je pense qu'il fait partie intégrante, là, du projet de loi qui nous est présenté actuellement. Pourquoi? Parce que j'ai regardé un peu plus en profondeur le rapport de l'IVAC, et, dans le mot du directeur qui nous présente le rapport, il le dit très bien, hein, il dit: «Il faut que nous ayons un cadre de référence en intervention qui réponde étroitement aux besoins de notre clientèle.» Remarquez que je n'aime pas du tout le mot «clientèle», là, parce que je ne considère pas que les gens qui subissent des actes criminels ou qui sont victimes sont des clients, là, mais je comprends quand même, là, l'idée du directeur qui dit qu'il faut que ça réponde aux besoins des personnes en question. Et il dit, il conclut son mot d'ouverture dans son rapport en disant: «Nous misons sur l'efficacité pour bonifier les services offerts.»

Alors, je pense que c'en est une, ça, une bonification d'un service offert aux victimes d'actes criminels, M. le Président, c'est d'accorder ce 1 000 $ pour les frais de nettoyage. Je pense qu'à ce moment-là les citoyens et les citoyennes qui sont victimes de ces actes, qui sont victimes de... auront, on peut dire, une palette de services qui sera beaucoup plus large qu'avant. Ils auront de l'aide psychothérapeutique dans le cas d'un décès, ils auront une partie des frais funéraires qui leur seront remboursés. Parce qu'il ne faut pas penser, là, que le 3 000 $ des frais funéraires, c'est le Klondike, là. C'est correct de donner 3 000 $, mais on sait qu'actuellement il y a un minimum, pour des frais funéraires, ça tourne autour de 4 000 $, 4 000 $ à 5 000 $ lorsqu'on a ce qu'il y a de plus simple, de moins dispendieux.

Alors, je pense que le 3 000 $, l'aide psychothérapeutique, les proches également vont pouvoir avoir de l'aide également et en plus ils auront les indemnités prévues par la loi actuelle, c'est-à-dire les rentes pour des personnes, des frais, comme on a dit ce matin lorsque j'ai décrit la déclaration de services, des frais de déplacement, des frais de déménagement, même on a même parlé de système d'alarme et d'aide à domicile. Alors, voilà, avec l'amendement que nous proposons, ça permettrait, je pense, de compléter la roue, de faire le tour et de surtout fermer la boucle. Je pense que ce serait intéressant.

On est dans un domaine, d'accord avec le ministre et d'accord avec mes collègues qui ont parlé avant moi, on est dans un domaine où on est dans l'émotif, on est dans l'émotion, dans la compassion. Et, quand on est dans la compassion, quand on est dans le domaine émotif, bien il faut se comporter en conséquence. Donc, ça prend ce qu'on appelle une dose d'humanisme. Je sais que le ministre le fait et il le dit, puis je le crois, mais je pense qu'on ne doit pas considérer les questions budgétaires, les questions monétaires parce que... Qu'est-ce qui arriverait, demain matin, s'il y avait une augmentation de 25 % de victimes d'actes criminels? Le ministre n'aurait pas le choix, il faudrait qu'il paie, il faudrait qu'il donne des services, parce que c'est la loi qui est comme ça. Alors, le fait qu'on demande ce minime montant, à mon avis, pour les victimes qui ont... les proches qui ont subi... qui ont été... dont un conjoint ou un proche a été tué ou a subi un homicide, je pense que c'est important qu'on leur accorde cette aide, M. le Président. Alors, je termine sur ça en espérant que le ministre se montrera ouvert à notre demande. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Bédard: ...

Le Président (M. Descoteaux): Non. M. le député de Chicoutimi, vous avez épuisé votre temps.

Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, nous mettons aux voix le sous-amendement, qui se lit comme suit: Remplacer le mot «acquitter» par le mot «payer». Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté? Vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 5 contre, 1 abstention, monsieur. La motion est rejetée.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la motion est rejetée. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Alors, M. le Président, j'aurais un sous-amendement à proposer à l'article 3 du projet de loi, qui se lirait comme suit: Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer le mot «obtenir» par le mot «demander». Le Président (M. Descoteaux): Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer le mot «obtenir» ? la personne qui doit acquitter les frais de nettoyage d'un lieu... obtenir un remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $ ? par le mot «demander». C'est d'une simplicité, M. le secrétaire. Donc, c'est recevable. Je vous écoute.

M. Côté: Je vais laisser la parole à mon collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme vous le dites si bien, M. le Président, c'est très simple, et ma recherchiste me le faisait valoir, nous sommes dans la simplicité volontaire d'ailleurs dans le cadre de cet amendement. Nous le faisons délibérément pour démontrer à quel point nous sommes peu demandants sur ces questions donc, sur cette question plus particulièrement, quant au nettoyage du lieu où a été commis un homicide.

J'aimerais, M. le Président, peut-être pas tenter d'innover parce qu'il y a tellement de choses qui ont été dites sur ce sujet qu'il devient plutôt difficile, là, d'être capable de trouver de nouveaux arguments... La députée de Lotbinière l'a fait d'ailleurs à sa façon, elle a apporté de nouveaux arguments, mon collègue le député de Drummond l'a fait aussi, mon collègue le député de Dubuc a amené aussi d'autres arguments donc, et j'ai tenté du mieux que j'ai pu de démontrer de toutes les façons possibles le bon droit de cet amendement.

Ce qui me chagrine un peu, dans l'obstination du gouvernement à refuser, c'est que, quand on nous reproche de personnaliser, cette demande n'a rien de personnel. Oui, elle vient d'un groupement qui est représenté par quelqu'un, je pense, qui a le respect de tout le monde ici, en tout cas je le souhaite, peut-être sauf exception d'un député, mais cet amendement, lui, vise une situation, et d'ailleurs il ne vise pas sa situation à lui, à cette personne qui en fait la demande. Alors, dire qu'on personnalise le dossier, je vous dirais que c'est plutôt le contraire. J'espère que je n'aurai pas à invoquer le fait que, comme il vient de cet individu, il est refusé pour ce motif.

Alors, c'est sûr que je ne peux pas accepter que des gens indiquent, de façon peut-être un peu maladroite, que nous personnalisons. Au contraire, nous jugeons les demandes au mérite, et le mérite de cette demande, je pense qu'il est assez évident. Peu importent les moyens que peuvent prendre certaines personnes, là, pour tenter d'en diminuer son importance, je pense qu'on n'a pas beaucoup besoin de cas de figure pour en comprendre toute la portée.

Et, quant au nombre d'heures que nous passerons là-dessus, je vous dirais personnellement que je ne me souviens pas d'avoir passé des heures aussi importantes en commission sur un sujet qui a, je pense, toute son importance. Et, si on passait 40 heures à plaider sur cet article, ce seraient 40 heures bien gagnées et dont je serais très fier, M. le Président. Pourquoi? Parce que notre objectif, c'est toujours de légiférer le mieux possible mais dans ce qui touche les gens et, d'une certaine façon, de tenter du mieux qu'on le peut de diminuer leur fardeau. Et cet amendement est en étroite ligne avec ce souci qu'on devrait avoir en légiférant, qui est celui de coller à la réalité des lois qui ont une portée plus générale.

n (15 h 50)n

Aujourd'hui, nous sommes confrontés à cette réalité. Lorsqu'on est avisé d'une application qui a des effets intolérables sur certaines personnes, il faut tenter d'y trouver une solution dans la mesure du possible. Et c'est pourquoi cet amendement correspond à cette demande, correspond à ce manque qui existe actuellement dans la loi. Et nous tentons et nous tenterons d'en limiter l'application budgétaire, parce que le ministre semble pris avec un contexte budgétaire sur lequel il ne semble pas pouvoir être capable de s'extirper.

Vous savez, on n'est pas en matière de négociations plus générales, comme on a vu d'ailleurs encore l'an passé, là. Ce cadre-là doit avoir une limite. L'Association des personnes assassinées et disparues... l'association plutôt des proches de ces victimes, de ces gens a deux demandes dans le projet de loi actuel: une que vous connaissez, l'autre ? on a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre ? qui a sans nul doute plus d'impacts financiers. Cette demande porte sur le fait de considérer comme victimes dès l'entrée en vigueur de la loi... de proches d'une victime ceux et celles contre qui un... pas contre eux-mêmes, mais contre un proche de leur entourage, alors. Et je sais qu'il y a eu des débats autour de cela, et le ministre ne partage pas l'avis et les représentations qui lui ont été faits à cet effet.

Et j'espère de tout coeur que l'insistance qu'ont ces groupes pour demander une telle correction n'a pas un effet néfaste sur le traitement d'une autre demande qui est toute simple, et c'est celle que vous avez devant les yeux. Alors, quand on me dit qu'on personnalise, j'espère ne pas être obligé de conclure à l'inverse, M. le Président, qu'on personnalise mais justement à l'encontre d'une demande qui est telle... n'a rien de superflu ou d'abusif.

Et la seule question que tout le monde se pose ici, c'est: Doit-on l'ouvrir à plus? Dans les faits, c'est que tout le monde aimerait l'ouvrir à plus, plus de gens. Là, on se confronte à une réalité encore une fois budgétaire. Alors, si on veut être cohérents par rapport à notre empathie, bien, normalement, on devrait au moins agir dans ce qu'on sait qui va avoir un impact direct et qui va éviter des situations qui nous ont été mentionnées et regarder la suite de l'implication d'une telle mesure si on veut l'étendre à d'autres types d'actes criminels. Alors ça, ce serait cohérent.

Les représentations que nous avons eues sur cette demande sont claires, et elles sont simples, et elles ne demandent pas plus d'analyse. On aura sûrement l'occasion avec M. Dion de regarder une implication de cette mesure sur l'ensemble des actes criminels. Ça va me faire plaisir. Et ce sera au ministre à voir s'il entend y donner suite d'une façon plus large. Il dispose, au moment où on se parle, au-delà de son cadre financier, de tous les arguments pour justifier un amendement à la loi, si ce n'est que de s'appuyer sur les précédents des autres provinces, ceux et celles qui ont eu à amender leur loi. Il pourra à la limite s'appuyer sur l'insistance de l'opposition en cette matière. Et là il pourrait se dégager finalement de sa responsabilité et dire: Écoutez, moi, j'étais contre, mais, vu l'insistance et vu le besoin...

Parce que, le besoin, personne n'en doute, là. Je n'ai entendu personne me dire ici que le besoin n'était pas là. À part peut-être une seule intervention, je vous dirais que tout le monde constate l'utilité de cette mesure. Il suffit, pour s'en convaincre, de voir quelques cas de figure. Et le ministre m'en a donné d'autres et qu'il les considère s'il souhaite... Comme on disait ce matin, c'est lui qui est dans le poste de commande. S'il considérait cette situation intolérable pour les autres, bien ça aurait été à lui normalement de défendre ce point de vue là devant ceux et celles qui lui ont donné un cadre budgétaire aussi strict. Et là, moi, je ne veux pas que les... Au moins dans le cas des homicides, que ces gens-là ne soient pas à nouveau victimes. Alors, il faut humaniser les mesures, être cohérents avec ce qu'on fait jusqu'à maintenant et ne pas se limiter...

Et j'y reviens, là, je ne sais pas si tout le monde a lu le projet de loi, mais les indemnités ne sont pas augmentées. J'ai même entendu un député dire que, bon, il a hâte de voir les indemnités augmenter pour les victimes. Bien, malheureusement, j'ai l'impression qu'on n'a pas passé assez d'heures dans le projet de loi parce qu'il n'y a aucune indemnité qui est augmentée. La seule qui est augmentée, c'est concernant les frais funéraires, qui, eux, s'adressent strictement aux cas d'homicide. Le reste, c'est le remboursement d'une partie évidemment des frais de sépulture, mais le reste n'est pas augmenté. Et, si quelqu'un a vu ça dans le projet de loi, j'ai hâte de l'entendre me dire à quelles dispositions il fait référence.

D'ailleurs, certains ont tenté de nous faire la leçon sur comment on faisait notre travail, M. le Président. Pourtant, je ne me souviens pas les avoir entendus sur les autres articles, sur la portée, leur questionnement, sur, ce qu'ils croyaient, est-ce que c'était juste. Je ne me souviens même pas d'avoir entendu une proposition d'amendement. Alors, je pense que certains devraient faire attention avant de faire la leçon parce qu'on pourrait leur rentrer dans la gorge, là, le fait que leur participation aux travaux n'a pas été très marquante. On peut bien aller aux galées. Moi, j'ai entendu la députée de Matane effectivement plusieurs fois, j'ai discuté avec elle, et je discute régulièrement avec elle, puis on voit, bon... et avec le ministre, puis on regarde ce qui est possible, ce qui n'est pas possible. Mais je n'accepterais pas que quelqu'un dont la participation se limite à faire la leçon, là, vienne nous dire ce qu'on a à faire ici, M. le Président, d'autant plus quand on tente de rabaisser une telle demande à quelque chose d'aussi bénin qu'un lavage de tapis.

n (16 heures)n

Il y a des fois où on peut s'amuser un peu. Vous regarderez, ce n'est pas la première fois que je suis pris dans une telle situation. Il m'est arrivé d'avoir beaucoup de plaisir. Surtout quand on va arriver en session intensive, jusqu'à minuit, il y a des moments parfois où tout le monde va contribuer, je vous dirais, à faire en sorte que l'ambiance soit moins lourde, et ça, c'est normal. Et, moi, ça ne m'a jamais... Je ne le reproche à personne, ça m'est arrivé, des deux côtés. Mais, quand on parle d'un sujet aussi sensible, normalement ? et vous remarquerez, dans mes propos ? on fait un petit peu plus attention. Oui, on peut s'interpeller sur le fond des choses, mais on ne tente surtout pas de diminuer ce qui est une demande tout à fait justifiée.

Alors, vous avez pu constater tout comme moi que nos représentations ont tenté le plus possible de paver la voie à faire en sorte d'améliorer le projet de loi et que le ministre ne se trouve pas dans une situation où il serait en rupture avec son cadre financier. Et pourquoi d'ailleurs nous insistons tant, M. le Président? C'est, entre autres, par le fait que, comme cette mesure a peu d'implications financières et qu'elle est justifiée, et je n'ai pas besoin de revenir sur le fait qu'elle est justifiée, cette demande, alors que le gouvernement y donne suite.

Toute l'idée de la, entre guillemets, discrimination envers d'autres victimes, il me semble qu'on est allés au fond des choses là-dessus. Combien de fois j'ai dit, à chaque fois que le régime a été bonifié où à chaque fois l'ancien ministre de la Justice nous rappelait... Lorsque nous avons proposé la suramende pour permettre un soutien accru aux victimes, il n'y a personne qui a crié à la discrimination envers les personnes assassinées ou disparues. Ce n'est pas de la discrimination, c'est simplement qu'on tente de soutenir des gens qui en ont besoin.

Alors, le besoin, dans ce cas-ci, il existe, il suffit simplement de se donner le cadre législatif qui va permettre de l'appliquer de façon à ce qu'il n'y ait pas soit de paiement de l'indu ou une utilisation inutile de fonds publics, alors qu'on pourrait le faire autrement. Et chacun de mes arguments correspond à cette volonté de ne pas dilapider inutilement... ou de ne pas utiliser ? je ne vois pas «dilapider», dans ce cas-ci, là, mais «utiliser» ? inutilement des fonds publics. On a toujours ce souci-là de faire en sorte que les sommes soient bien investies, d'où notre propos et nos amendements pour circonscrire l'application d'une telle disposition. Et là il vient un moment où je ne peux pas plus la circonscrire que ça. Et, si le ministre nous proposait... S'il y avait des craintes d'une surutilisation d'une telle mesure, bien, qu'il nous propose un texte. Moi, je suis prêt à le regarder, comme j'ai regardé les autres. Et je pense que jusqu'à maintenant, dans chaque discussion que nous avons eue, on a tenté de trouver une solution acceptable pour tout le monde. Alors, de grâce, effectivement, ma volonté, mon souci, c'est qu'on ne personnalise pas ce dossier, et j'espère que ce sera le cas.

Je vais garder peut-être la minute et demie qu'il me reste pour revenir un peu plus tard. Je vais laisser mon collègue vous entretenir un peu plus sur le sujet et j'aurai l'occasion de terminer mes représentations un peu plus tard, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Il va vous rester à peu près une minute, 1 min 30 s, effectivement. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Marsan: Merci, M. le Président. À mon tour de vouloir intervenir et de souligner, dans un dossier qui est d'abord très, très émotif et pour lequel nous devons tous avoir de la compassion, eh bien, rappeler quand même, là, qu'il y a... En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une difficulté au niveau de l'interprétation, là, d'un amendement qui est fait à l'article 3, à savoir l'indemnité pour les scènes de crime.

D'un côté, nous, nous prétendons que tout ça doit être bien étudié non seulement pour les homicides, mais également pour les tentatives de meurtre, d'homicide, les agressions sexuelles. On sait ? et on a pu le voir dans le rapport annuel ? qu'on avait jusqu'à 3 463 offenses criminelles. Et le ministre de la Justice a choisi, ce que je pense être une sage décision, qu'on puisse vraiment évaluer et essayer de voir, là, jusqu'où on peut aller dans l'aide que nous pouvons apporter à l'ensemble des victimes et non pas à une catégorie.

Et, la création du comité de travail sur la révision... du groupe d'indemnisation des victimes d'actes criminels, eh bien, le ministre nous demande... ou demande à son comité de définir les fondements, la nature, les caractéristiques, les objectifs d'un régime d'indemnisation; d'examiner la liste des actes criminels couverts. Et, je pense, c'est peu dire, là... ce n'est pas peu dire, au contraire c'est très important de ne pas cibler une seule catégorie mais de s'assurer que tous ceux qui ont une difficulté puissent être légitimement indemnisés. On parle des critères, les conditions d'admission, les modalités d'indemnisation du préjudice et on demande à ce comité de recommander des scénarios de modification au régime avec des estimés de coûts, ce qui est très important, on en parle beaucoup depuis le début de nos travaux, je vais y revenir.

Non seulement la création de ce comité, avec les incidences que je viens de... mais aussi il a demandé, et ce n'est pas à n'importe qui, là, de présider et d'assurer la permanence de ce comité-là... On pense à la bâtonnière du Québec, Me Madeleine Lemieux. Je pense que c'est une personne qui est... oh, je ne pense pas, je suis sûr, c'est une personne qui est très, très crédible et hautement reconnue. On voit également les noms de M. Florent Gagné, qui a oeuvré dans la fonction publique du Québec; Me Jean Turmel, du ministère de la Justice; Line Bérubé, du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est un ministère qui est très impliqué; et Mme Hélène Cadrin, du Secrétariat à la condition féminine. Et, tout ça, le ministre, et je pense c'est sage, il nous demande de prendre un peu de recul mais pas indéfiniment, il demande à son comité de faire son rapport le 31 mars 2007. Et, vous savez, M. le Président, on est rendus presque bientôt fin novembre, début décembre, alors c'est quelque chose qui est très, très réaliste.

Je voulais aussi vous souligner de nouveau, pour l'avoir fait dans le passé, mais vraiment y revenir... Et je pense à Mme Arlène Gaudreault, qui est une autre personne très, très crédible, qui est la présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes et qui a fait parvenir une missive, une lettre à Me Turmel en lui demandant d'emblée: «Auriez-vous l'obligeance de transmettre ce message aux personnes concernées», le ministre de la Justice du Québec et le critique de l'opposition en matière de justice. Donc, ce sont des éléments importants qui sont connus de part et d'autre, là, de notre Assemblée. Elle mentionne particulièrement: «Ayant assisté à une partie des débats hier, je m'inquiète [...] de la tournure des événements et plus encore de l'issue des discussions. Plusieurs groupes, lors de la commission parlementaire[...], ont rappelé l'importance d'adopter le projet de loi n° 25 en prenant en compte les besoins de l'ensemble des proches des victimes et en assurant un traitement équitable à toutes les catégories de victimes.» Moi, ce que j'ajoute, là ? mais c'est moi qui l'ajoute: pas à une catégorie en particulier, à toutes les catégories de victimes.

«Je ne comprends pas que l'on veuille réformer cette loi en ajoutant des "pièces au puzzle" sans avoir de perspective d'ensemble, sans prendre le temps de faire les analyses nécessaires, sans examiner rigoureusement l'impact des changements proposés sur l'ensemble des victimes qui peuvent ou pourraient se prévaloir des avantages du régime. On devrait agir avec célérité afin que les proches puissent avoir accès à un soutien psychologique. [...]Quant aux autres modifications à la loi, elles devraient faire l'objet d'un examen attentif par le comité qui a été mis sur pied par le ministre de la Justice et de consultations en partenariat avec l'ensemble des groupes et organismes qui travaillent auprès des victimes depuis de nombreuses années.»

n (16 h 10)n

Je sens, M. le Président, je ne veux pas appeler ça blocage, mais au moins une difficulté au moment de l'étude de l'article 3 et je voudrais vous manifester mon inquiétude, la manifester à nos collègues également d'en face sur le fait que... Parce qu'on a vraiment une difficulté avec un article, un amendement et un sous-amendement. Moi, je crains que tout le projet de loi ne puisse pas être adopté alors qu'il y a des avancées extrêmement importantes dans le projet de loi, des avancées qui ont été bonifiées de part et d'autre de la table, le parti de l'opposition et de la part du ministre, tout ça dans le but certain d'aider davantage les victimes que nous devons, je pense, en tout cas, absolument supporter dans les efforts... par le travail que nous faisons ici.

Une chose que j'ai un peu de difficultés à comprendre, puis je suis certain que le critique de l'opposition pourra peut-être éclairer ma chandelle, mais je ne comprends pas pourquoi on refuse, à ce moment-ci, d'écouter un expert. Je me suis permis de fouiller un peu puis de savoir c'est qui, cette personne-là, M. Pierre Dion. Puis là je me suis aperçu, en fouillant un peu, que, dans sa formation académique, d'abord, il est un pédagogue, il a un certificat en pédagogie. Et Dieu sait comment ce serait important d'avoir un bon pédagogue avec nous aujourd'hui. Alors, je voudrais plaider en faveur d'écouter M. Dion le plus rapidement possible. Non seulement c'est un pédagogue, mais c'est aussi un spécialiste en relations industrielles. Qui dit relations industrielles parle aussi de relations humaines, et je pense que tout ça s'ajoute aux qualités de notre expert. Et, enfin, toujours dans sa formation académique, c'est un monsieur qui a aussi une maîtrise en administration des affaires, un M.B.A., donc qui est hautement qualifié.

Son expérience professionnelle. Alors, il est au ministère depuis 1987. C'est quand même assez important, on parle de 10 ans, 10 ans comme spécialiste en évaluation de programmes et en analyse des incidences administratives et financières. Alors, de quoi parle-t-on aujourd'hui? C'est vraiment de ça. On aimerait savoir. Et j'ai entendu mon cher collègue le député de Dubuc dire: Bien, c'est tel montant, d'autres nous ont dit: Bien, c'est un petit peu plus, d'autres: C'est beaucoup plus. Donc, on a une divergence entre nous sur les coûts réels des propositions qui sont apportées. Et là nous avons cette chance exceptionnelle d'avoir un expert qui est en ces lieux et qui serait prêt à nous faire partager son expertise.

Il a été également neuf ans conseiller du sous-ministre dans un grand nombre de dossiers. Et, je tiens à le faire remarquer, il a servi sous de nombreux ministres, alors j'ose penser qu'il a servi aussi sous de nombreux gouvernements, donc c'est quelqu'un qui n'est sûrement pas partisan et pour lequel, moi, je supporterais en tout cas la demande du ministre de l'entendre dans les plus brefs délais. Mais là, à la fin de vous dire tout ça, je me suis aperçu aussi qu'il est responsable de l'accès à l'information. Et je ne lui ai pas demandé s'il m'autorisait à parler de tout ça. J'ose penser que oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: J'espère que oui. Tout ça pour vous dire, M. le Président et chers collègues, qu'on a vraiment...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: ...qu'on a vraiment la chance d'avoir quelqu'un qui est exceptionnel, qui peut nous donner l'heure juste sur l'impact des coûts des différents amendements qui sont apportés. Et il me semble que ce serait important, pour nous, avant de prolonger nos travaux, de l'écouter et de savoir exactement ce qu'il a à nous dire pour nous permettre de prendre une décision encore plus éclairée. M. le Président, je vous remercie. M. Dion, je vous remercie aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Autre intervention? M. le député de Dubuc? À moins que M. le député de Chicoutimi veuille prendre la balle au bond.

M. Côté: Je vais répondre à la demande...

M. Bédard: Il me reste 1 min 30 s. Je vais y penser.

Le Président (M. Descoteaux): Vous avez 20 minutes pour y penser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Bédard: Oui. Vous présumez de l'intervention de mon collègue. Peut-être qu'il aura convaincu le ministre avant, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...beaucoup d'espoir.

M. Marcoux: Je ne voudrais pas priver le député de Chicoutimi du droit de parole.

Le Président (M. Descoteaux): Nous vous écoutons, M. le député.

M. Côté: Bien, M. le Président, écoutez, on discute depuis quand même un assez bon bout de temps, là, de ce sujet. On travaille, on essaie de convaincre le ministre du bien-fondé de nos amendements. Il faut quand même aussi se rappeler qu'on est dans un sujet, dans un domaine où on est... c'est un domaine où règne la violence, où règnent les actes criminels. Donc, c'est un domaine difficile, ce n'est pas un domaine facile. Et c'est un domaine où il y a des victimes. Et c'est justement pour ça qu'on est ici, c'est pour aider ces victimes-là.

Ces victimes, M. le Président, elles ont des conséquences suite aux problèmes qu'elles subissent, suite aux actes qu'elles subissent, lorsqu'il y a... naturellement, même s'il y a un homicide, parce qu'il y a toujours des personnes, des proches qui sont touchés. C'est qu'elles ont des conséquences sur leur propre personne. Et ces conséquences-là m'apparaissent en fait de deux ordres. Elles peuvent être soit psychiques et elles peuvent être aussi physiques, physiques en ce sens que c'est évident que, lorsqu'une personne est agressée, que ce soit avec une arme ou agressée de façon sexuelle, c'est des conséquences physiques qui peuvent être dommageables pour le restant de ses jours. Et, lorsqu'il y a en plus des conséquences psychologiques, des conséquences psychiques, bien c'est encore plus difficile. C'est encore plus difficile, et c'est pour ça que ça prend...

Et c'est pour ça qu'il y a eu cette loi, c'est pour ça qu'on a institué les CAVAC, pour permettre justement aux gens d'avoir des interventions beaucoup plus rapides, pour que l'État se rapproche davantage de la personne pour qu'elle soit aidée le plus rapidement possible, parce que l'intervention, plus elle est vite, plus on a des chances de régler ou... bien, «régler», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais plus on a des chances d'aider la victime et d'atténuer les conséquences pour le futur. Et ça, ça me fait questionner sur nos valeurs parce que, lorsqu'on voit ça...

Moi, personnellement, je n'ai jamais eu à subir de violence suite à des actes criminels, ni chez mes proches, mais, lorsque je regarde ça, lorsqu'on étudie tout ça ensemble puis qu'on essaie de se donner des exemples ou d'en parler, bien, c'est plus dur, c'est plus difficile, puis ce qui arrive, ce qui vient à la surface, ce qui nous touche ou les premiers mots qui nous viennent à l'esprit, c'est la souffrance, c'est la souffrance, c'est les personnes démunies, hein? Et c'est aussi un lot de conséquences, le repli sur soi-même, l'isolement, et c'est ça qui est dur.

Comment peut-on, là, essayer d'atténuer toutes ces choses-là? Bien, c'est par des mesures qui sont prévues dans la loi, qui sont prévues dans ce projet de loi et c'est par aussi l'amendement que nous proposons. Je pense que c'est un amendement, je peux le dire, c'est un amendement qui est matériel. C'est un amendement matériel, puisqu'on propose que l'État verse jusqu'à concurrence d'une somme de 1 000 $ pour le nettoyage d'un lieu, d'un appartement, d'une maison où le crime a eu lieu. Mais c'est quelque chose d'important parce que ça va peut-être permettre à la victime d'effacer plus vite... je ne dis pas d'effacer complètement mais d'effacer plus vite, d'oublier peut-être un peu plus ce qui lui est arrivé.

Et c'est pour ça, M. le Président, que, dans la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il y a ce qu'on appelle l'intervention précoce. C'est que c'est une mesure d'exception qui est réservée aux personnes qui, en raison justement d'un événement, ont des difficultés à fonctionner et qui ne bénéficient pas de soutien. Donc, on permet, à ce moment-là, une intervention rapide parce que ces personnes-là ont des besoins urgents. Et tout ça se fait, là, avant que quelque processus légal puisse être achevé ou commencé.

n (16 h 20)n

Entre autres, on va permettre aux personnes de déménager de l'endroit où il y a eu un acte criminel. Ça, moi, je trouve ça correct. C'en est un, ça, un exemple d'une intervention précoce, c'est que la personne, il faut qu'elle sorte de cet appartement-là, ça n'a pas de bon sens. Alors, déménageons-la ailleurs, trouvons-lui un loyer à un autre endroit. Ça peut être aussi des traitements, des traitements de psychothérapie. Et on peut même dire à la personne: Bien, tu peux rester dans ton appartement; pour te protéger, on va te sécuriser davantage, on va t'acheter un système d'alarme, un dispositif de sécurité. Alors ça, c'est des choses qui sont importantes. Et, dans le rapport de l'IVAC, on disait: Remboursement à la suite d'un préjudice matériel. C'est que la victime d'un acte criminel ou quelqu'un ayant subi un préjudice matériel peut obtenir une indemnité fixée selon certains critères et pouvant s'élever jusqu'à 1 000 $. Bon. Alors, moi, je pense que ces mesures-là, elles sont dans la loi, et on peut, disons, en ajouter d'autres. C'est ce qu'on fait avec l'amendement qu'on vous propose.

D'ailleurs, la Colombie-Britannique, elle, met trois conditions, hein, elle met trois conditions justement avant d'accepter de rembourser la personne pour des dépenses de nettoyage. Et on dit, dans l'article 19, paragraphe 1: Si le directeur est satisfait que ce qui est arrivé, l'offense, le crime qui s'est produit s'est produit à la résidence même de la victime, et si le nettoyage qu'on fait est exceptionnel et spécialisé, et si la dépense est raisonnable et nécessaire. Autrement dit, il y a trois conditions, il faut que ce soit raisonnable, il faut que ce soit nécessaire, et on met un maximum de 2 500 $, mais, écoutez, ça peut être 1 000 $.

Alors, je ne sais pas, est-ce que le ministre pourrait, lui aussi, peut-être mettre des conditions, un peu dans le genre de celles qu'il y a en Colombie-Britannique? Ça pourrait peut-être le... Il serait peut-être enclin à accepter, à ce moment-là, notre amendement. Parce que c'est normal que la dépense soit raisonnable puis que la dépense soit nécessaire. On ne demande pas... La personne qui est assurée, c'est évident qu'elle n'en a pas besoin, son assurance va payer. Mais, lorsque c'est une personne qui est démunie, lorsque c'est une personne qui n'a pas d'autre revenu, qu'elle n'a pas les moyens de payer ces dépenses-là, qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qui va arriver dans ce cas-là? Qui va les faire, ces dépenses-là? Si la personne, par exemple, est sur la sécurité du revenu, si elle possède une habitation à loyer modique, si elle demeure dans un loyer qui est subventionné par l'État et qu'elle n'a pas d'assurance sur ses biens, puis qu'elle a en plus à payer un nettoyage pour son appartement, puis qu'elle n'a pas les moyens, comment va-t-elle s'en sortir? Comment va-t-elle s'en sortir?

Moi, ça m'interroge énormément. Vous savez, il y a des personnes dont l'édifice prend feu et qui sont à loyer, et on voit ça souvent l'hiver, à Montréal, surtout dans les grands centres, où les gens ont tout perdu, hein, tout perdu, leur ameublement, tout, il ne reste rien. Ils ont réussi à sortir les enfants, souvent le chat, puis quelques linges, puis c'est tout. Ils sont dans la rue, ces gens-là, puis ils disent: Bien là, on ne sait pas trop où est-ce qu'on va aller, là, ils vont peut-être nous trouver un endroit où demeurer. Et souvent ces victimes d'actes criminels, je ne veux pas personnaliser, là, mais souvent ça arrive dans des endroits qui sont... ça arrive partout, je veux bien croire, mais c'est souvent des personnes plus démunies à qui ça arrive, des cas de violence, pour toutes sortes de raisons. Et, moi, ça m'apparaît... L'État pourrait aider davantage en acceptant cet amendement.

Je regardais la répartition des lieux des crimes selon où les crimes avaient lieu, dans le rapport... Je n'ai pas le dernier rapport, mais j'imagine que ça doit peut-être suivre la même tendance. C'est qu'il y a des crimes qui se commettent dans des banques, dans des commerces, dans des débits de boisson, mais je sais que c'est au domicile de la victime où c'est les plus élevés, hein? Dans le dernier rapport que j'ai, là, sur 3 229 crimes, il y a 1 550 crimes qui se sont produits au domicile de la victime. Au domicile de l'agresseur, il peut y en avoir aussi, il y en a quand même un peu. Au domicile d'un tiers, il y en a. Alors, c'est évident que le domicile du tiers, c'est important également. Ça peut se produire dans un édifice public, dans un établissement de santé, dans un établissement hôtelier ou dans un restaurant. Dans un établissement scolaire, il y en a eu 54, en 2004, dans un établissement scolaire; au lieu de travail, 26; dans le milieu carcéral, 12; dans des moyens de transport, ça veut dire que, dans le métro, dans l'autobus, il y a eu 65 demandes acceptées de victimes d'actes criminels qui se sont produits dans les moyens de transport; dans un parc; dans une ruelle; un stationnement; une voie publique. Alors, il y a un paquet d'endroits.

C'est évident que 1 500 au domicile de l'agresseur, sur 3 200, bien, c'est presque la moitié, hein, presque 50 % des crimes se font au domicile... de la victime plutôt ? j'ai dit de l'agresseur, je m'excuse, au domicile de la victime. Alors, c'est là que c'est important, c'est là qu'il faut aider, et c'est dans cet endroit-là qu'on demande, c'est surtout là qu'on demande le nettoyage de l'appartement ou de la propriété. On ne demandera pas le nettoyage de la salle de la... d'une toilette à la commission scolaire ou un autre endroit, je pense qu'on est plus sérieux que ça. Mais je pense qu'au domicile de la victime ça m'apparaît important.

Je voudrais souligner aussi ? comme je l'ai dit tantôt, je n'ai pas les derniers chiffres ? en 2004, il y a eu 4 766 demandes de prestations qui ont été étudiées, et, sur ce nombre, 3 229 ont été acceptées, ça veut dire presque 66 %. Par contre, il y en a eu de rejetées aussi, des demandes, on a rejeté des demandes, 742 demandes ont été rejetées. Et il y a eu des dossiers qui ont été fermés à la suite du désistement du réclamant, 53; et du désintéressement du réclamant, 742. Pourquoi, M. le Président, pourquoi qu'il y a eu du désistement ou du désintéressement? Je me pose la question. Est-ce que c'est parce que la victime, comme on disait, comme je l'ai répété ce matin, s'est sentie, face à tout cet état de fait, face à la loi, un peu comme David devant Goliath? Est-ce que la victime, c'est parce qu'elle a trouvé les procédures trop difficiles? Est-ce que c'est parce qu'elle a manqué de support de la part de proches ou de la part de d'autres personnes? Ça peut être un paquet de raisons. Peut-être que l'IVAC a fait les études.

Je n'ai pas lu au complet, mais, lorsqu'on parle de désistement, on dit: «L'étude du dossier est interrompue, la victime ne souhaitant plus qu'on en poursuive le traitement.» Mais on ne donne pas les raisons. Et, lorsqu'on parle de désintéressement, on dit: «L'étude du dossier est interrompue, la victime ne donnant pas suite aux demandes de la direction. Exemples: Le réclamant ne se présente pas à une audition pour déterminer la recevabilité de sa demande; il ne donne pas suite à une demande de preuve de blessure; il déménage sans laisser d'adresse.» Alors, il y a toutes sortes de raisons.

Mais, moi, je me dis, M. le Président, que, malgré tout ça, malgré toutes ces petites choses là qui peuvent faire des accrocs au système, c'est que c'est quand même un système qui est bon, c'est quand même un système qui est... c'est quand même un régime d'indemnité qui est excellent, qui accorde aux victimes des montants, des indemnités. Et en plus on vient le bonifier, aujourd'hui, en augmentant les frais funéraires de 600 $ à 3 000 $ et en accordant de l'aide psychothérapeutique à des proches. Et, moi, M. le Président, je vous le dis sincèrement, je souhaite ardemment que ce projet de loi soit adopté dans les meilleurs délais également, mon collègue de Chicoutimi le souhaite également, et je suis convaincu que nous le souhaitons tous. Et il ne reste que ? un, deux, trois, quatre ? cinq articles, je pense, les articles 4 à 8. Et je peux dire au ministre que, si le ministre manifestait la moindre ouverture, s'il nous faisait peut-être une proposition pour peut-être, là, faire une contrepartie à notre amendement, nous le regarderions de façon très sérieuse, et ça pourrait peut-être faire débloquer le dossier, parce que nous considérons que c'est un amendement... que c'est fondamental, que l'amendement que nous proposons est fondamental.

n (16 h 30)n

Suite à la lettre que M. Boisvenu nous a fait parvenir, je pense qu'on ne peut pas laisser de côté, je l'ai dit ce matin, on ne peut pas laisser de côté, là... ne pas être à l'écoute, être à l'écoute des gens, être à l'écoute de la population. C'en est une preuve, ça, c'est être à l'écoute.

Et en plus c'est qu'on sait que c'est difficile, cette situation-là que les gens vivent. Alors, pourquoi y renoncer? Pourquoi ne pas l'accepter, alors même que ce n'est pas, comme on l'a dit, ce n'est pas si dispendieux? Le député de Robert-Baldwin a parlé tantôt qu'on a cité un paquet de chiffres. Mais, écoutez, on nous dit qu'il y a 70 homicides par année, au Québec. 70 homicides par année, ils ne se passent pas tous dans des résidences. Moi, j'ai dit tantôt que c'était à peu près 50 % qui se passent au domicile de la victime. Donc, sur 70, ça fait 35 qui pourraient avoir lieu au domicile de la victime. Sur ces 35 là, il y a peut-être des assurances, il y en a probablement qui possèdent des assurances qui couvriraient ces frais de nettoyage. Donc, on pense qu'il pourrait en rester entre cinq et 10, ce qui ferait des frais beaucoup moindres que ce qu'on nous parle, de 1 million, des sommes de 1 million. C'est évident que, si on nettoie tous les endroits où il y a des actes criminels, bien c'est évident qu'on va arriver à pas mal plus que 1 million. Mais, dans le cas qu'on propose, ce n'est pas si gros que ça.

Alors, M. le Président, encore une fois, je pense que demande au ministre... Il me reste deux minutes?

Le Président (M. Descoteaux): Trois minutes.

M. Côté: Trois minutes. Je demande au ministre de faire preuve, peut-être pas d'indulgence mais de compréhension et peut-être même de nous proposer quelque chose qui pourrait nous satisfaire comme opposition et lui peut-être aussi. Vous savez, lorsqu'on est au pouvoir, vous l'êtes, on l'a été, là c'est notre tour d'être dans l'opposition, mais vous savez que, lorsqu'on fait l'étude d'un projet de loi, c'est toutes des questions de consensus, on essaie toujours de trouver une formule qui puisse satisfaire les deux parties. Alors, moi, je pense qu'on est rendus là, là. Il faut peut-être essayer, quitte à suspendre cinq minutes, 10 minutes puis essayer de trouver un modus vivendi, comme on disait si bien au séminaire. Mais, moi, je pense que c'est possible de le faire, je pense qu'on peut y arriver. Et, si on met de la bonne volonté, tout le monde, si on est capables de dire: Bien, écoutez...

En ce qui concerne M. Dion, bien mon collègue de Chicoutimi a eu ses 20 minutes pour réfléchir, il devrait donner sa réponse dans quelques secondes. Si M. Dion est appelé à nous présenter ses commentaires, bien on va l'écouter avec intérêt. Et encore une fois j'espère que le ministre prendra en considération nos demandes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. Du côté ministériel, intervention? Non. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il me reste 1 min 30 s?

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Bédard: Très rapidement. Écoutez, je vais continuer à considérer l'offre, mais j'invite le ministre, s'il veut nous entretenir sur les statistiques concernant, bon, les dépenses possibles d'une telle mesure, il peut très bien le faire lui-même, on va l'écouter avec beaucoup d'attention, ça nous donnera l'occasion de discuter avec lui. Je n'ai rien contre M. Dion. Au contraire, peut-être que, mardi soir, là, on profitera des temps qu'on a entre 8 heures et minuit de l'écouter. Mais, d'ici là... Je sais que ça va lui faire plaisir d'être ici de 8 heures à minuit.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, avec plaisir. Puis peut-être même entre 11 heures et minuit, il va être encore plus frais et dispos. Moi, c'est les heures où je suis encore le plus éveillé, je vous dirais. Mais le ministre par contre peut, lui, nous entretenir sur ces dépenses possibles que peut entraîner une telle mesure. Et, moi, je suis très ouvert à ce qu'il nous dise quelle est la conséquence de la mesure que nous proposons, qui est celle de permettre... la conséquence financière, celle de permettre dans les cas d'homicide.

Parce que tantôt je faisais un simple calcul, à la lecture des commentaires que me faisait mon collègue sur les statistiques, et là c'est statistiquement contestable, je vous dirais, mais ce que j'ai compris à peu près, c'est qu'un crime sur deux se déroule à la résidence de la victime. Alors, j'imagine, dans les cas d'homicide, on doit suivre à peu près la même règle. Alors, tout de suite, on passe de 70 à 35, et là on va diminuer à partir des amendements que nous avons proposés, soit celui des couvertures d'assurance, soit celui des cas où il n'y a pas eu, je vous dirais, de traces qui demandent un tel nettoyage des lieux. Alors, M. le Président, je serais tout ouïe à entendre le ministre sur cette question.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, ça va? Donc, je vais donc mettre aux voix le sous-amendement à l'amendement de l'article 3. Ça va? Est-ce que... Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Matane)?

Mme Charest (Matane): Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 5 contre, 1 abstention, monsieur. La motion est rejetée.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la motion est rejetée. Et nous revenons sur l'amendement. M. le député de Dubuc.

M. Côté: J'aurais un sous-amendement, M. le Président. Alors, dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer les mots «la personne» par les mots «un proche».

Alors, l'amendement se lirait comme suit: «Un proche qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.»

Le Président (M. Descoteaux): ...avoir une copie du sous-amendement?

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Sur la recevabilité, M. le ministre?

M. Marcoux: Ah oui, d'abord... Non, non, non, je ne veux pas intervenir sur la recevabilité, vous en jugez vous-même.

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez me donner une petite minute.

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Remplacer les mots «la personne» par «un proche». Donc, l'amendement est recevable, il est donc reçu.

M. Marcoux: Peut-être en avoir une copie pour distribution aux membres de la commission. C'est toujours important de bien comprendre l'impact d'un amendement, M. le Président, et c'est toujours mieux d'avoir une photocopie, une copie de l'amendement. Alors, peut-être, avant de commencer le débat, de bien faire circuler une copie pour bien comprendre l'impact.

Le Président (M. Descoteaux): ...qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?

(Suspension de la séance à 16 h 37)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la commission va poursuivre ses travaux sur le sous-amendement qui demande de remplacer les mots «la personne» par les mots «un proche». M. le député de Dubuc ou de Chicoutimi? M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Je vais y aller, M. le Président, oui.

Le Président (M. Descoteaux): La parole est à vous.

M. Bédard: Bien que ce soit l'amendement de mon collègue de Dubuc, je pense qu'il est tout à fait pertinent, d'autant plus qu'il tente une nouvelle fois de circonscrire l'application de cet article en le ramenant... «La personne», ça pourrait être n'importe qui, à la limite. Donc, en mentionnant «un proche», on s'inscrit dans le cadre du projet de loi, soit de limiter encore une fois les réclamations à un proche.

On aurait pu dire aussi ? peut-être que ce sera un amendement ? peut-être «un membre de la famille», peut-être aussi que ça aurait été la bonne appellation. On n'est pas, vous le savez, fermés à l'amélioration, là, de notre amendement. Ce qu'on souhaite avant tout, c'est de faire en sorte que ceux et celles qui réclament, que de telles personnes qui sont face à de telles situations peuvent le faire faire par les personnes appropriées sans être obligées de le faire elles-mêmes. Mais plutôt «la personne», comme on le lit actuellement, pourrait peut-être aussi inclure quelqu'un qui n'est pas un proche, par exemple le propriétaire des lieux. Et le but que nous visons, ce n'est pas d'épargner au propriétaire des lieux de faire le nettoyage, mais bien de faire en sorte que les proches des victimes n'en aient pas l'obligation et qu'ils puissent le faire faire par d'autres.

n (16 h 50)n

Alors, je pense même que, si on avait à rédiger à nouveau notre amendement, nous le libellerions autrement, en remplaçant vraiment le mot «personne» par les mots «un proche». Je pense que c'est beaucoup plus convenable et c'est beaucoup plus près de l'esprit dans lequel nous souhaitons voir cet amendement adopté et dans l'esprit aussi des demandes qui nous ont été faites par l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues.

Alors, à la limite, aussi nous pourrions mettre «famille», mais je pense que ce serait peut-être un peu trop exclusif, parce que, comme on l'a vu dans le projet de loi, une personne très près, sans être quelqu'un de la famille, peut aussi vivre un traumatisme très grand. Par exemple, un colocataire de longue date, qui est très près de la victime, un colocataire donc vivrait, lui aussi, un traumatisme à être obligé de nettoyer une scène de crime où a été commis un homicide.

Alors, comme je le disais tout à l'heure dans ma minute et demie, le député de Dubuc nous a renseignés sur les lieux où se déroulent les actes criminels en général. Et, sans faire une règle de trois purement et simplement, là, ce qu'on constate c'est que grosso modo 50 % des actes criminels se déroulent dans la résidence de la victime. Alors, je n'ai pas la statistique pour les homicides, mais, comme je vous disais, on peut extrapoler, en conclure que ça pourrait suivre à peu près la même application. Donc, on tombe de 70 à 35 en moyenne. Évidemment, il peut y avoir des années où c'est moins, des années où c'est plus. Et là on parle de moyenne, donc 35.

Alors, 35, M. le Président, imaginons que ces 35 personnes n'en aient pas les moyens, n'aient pas d'assurance ou que les conditions établies par règlement sont toutes rencontrées au maximum, on serait à 35 000 $. Mais, on le sait, la plupart des gens disposent d'assurances en ces matières, qui leur permettent de faire faire le nettoyage par d'autres personnes qui sont habilitées à cet effet et qui ont l'équipement, donc ce qui fait que la base n'est plus 35. Mais là je n'ai pas de statistique. Ce que j'ai par contre, c'est une lettre, une lettre qui me dit que, suite à une consultation des familles des personnes assassinées ou disparues, on arrive à à peu près une moyenne de cinq par année.

Et, moi, je suis tout à fait disposé à entendre le ministre nous dire combien réellement on pourrait... combien de familles pourraient réclamer l'application d'une telle disposition avec les balises que nous lui mettons. Et, si le ministre a des statistiques plus précises, moi, je suis tout à fait ouvert pour les regarder et voir quel serait l'impact de la mesure. Mais je vous dirais qu'à vue d'oeil, là, on ne doit pas dépasser le 10. Si l'association s'est trompée, disons, du double, là, je pense que ça ne peut pas être tellement plus que ça. Alors, vous savez, on parle de 5 000 $, à la limite 6 000 $, je ne sais pas, 7 000 $.

Vous savez, M. le Président, vous faites parfois des demandes de discrétionnaire auprès de certains ministres, je suis convaincu, puis ce n'est pas des montants astronomiques, là. Ça nous arrive parfois. Moi, plus maintenant, je vous dirais, j'ai malheureusement un total qui n'est pas enviable, dans l'opposition, maintenant, en termes de discrétionnaire, là. Je les compte sur le bout de mes doigts, les réponses positives que j'ai. Mais je vous dirais qu'en général les gens sont capables d'obtenir... un député qui a bon dossier est capable d'obtenir une telle somme, et pas, je vous dirais, à chaque année, là, de façon assez périodique. Je regarde, en santé, le montant du discrétionnaire est de plus de 1 million de dollars, si je me souviens bien, du ministre, et c'est compréhensible d'ailleurs face au budget et aux demandes. Et je me souviens des années où j'obtenais une bonne part de ce discrétionnaire. Il m'est même arrivé, une année, là, de friser presque le 80 000 $, je pense. Pourquoi? Pas parce que j'étais plus fin qu'un autre, parce qu'il y avait des besoins à ce niveau-là.

Alors, ce que nous demandent les familles, c'est un petit discrétionnaire, c'est une petite somme variable qui va leur permettre, et encore une fois je le répète, pas de compenser un manque financier, d'éviter qu'ils aient à faire ce type de travail. C'est ça qu'on veut. C'est pour ça que je le dis et je le répète: Ce n'est pas une question d'argent. Donc, souhaitons que le ministre, au bout de nos travaux, pourra s'enorgueillir d'avoir écouté une telle demande. Souhaitons-le. Et je le souhaite sincèrement.

Chaque ministre de la Justice qui a passé porte sa propre réforme, l'impulsion qu'il a donnée à ce qui est au coeur de nos vies, là, le corpus législatif. Et le poste de ministre de la Justice, c'est peut-être l'endroit le plus marquant, où tu peux le plus marquer la vie québécoise dans son ensemble. Et, je me disais rapidement, et là je n'ai pas fait de nomenclature de tout ce que les ministres avant le ministre actuel ont fait, mais, bon, certains ont adopté le régime de la protection de la jeunesse, d'autres ont fait adopter les premières dispositions sur le Code civil du Québec, le livre de la famille, vous le savez.

Il y a même un ministre qui a eu la chance de travailler ardemment à s'assurer que le Code civil soit réformé. Parce qu'à une certaine époque, vous savez, il y a eu un chevauchement. Moi, je me souviens du début où je pratiquais, où cohabitaient le Code civil du Québec et le Code civil du Bas-Canada. Alors, il y a des dispositions relativement à la famille qui ont été adoptées dans les années, je pense... à la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, qui ont mis fin à un régime néfaste, en tout cas qui ne correspondait plus à la réalité. D'autres ont même... Et je me souviens encore, dans les dernières années où nous étions au gouvernement, il y a eu la reconnaissance des unions civiles qui a permis l'élan pour faire en sorte que le Québec ? et maintenant le Canada ? reconnaisse les unions de même sexe et le mariage entre conjoints de même sexe. C'est des avancées importantes.

Encore, on va prochainement revoir la Loi sur la protection du consommateur, mais, avant ça, il y a un gouvernement qui a proposé ces nouvelles lois de protection du consommateur, l'utilisation plus importante des Petites Créances donc pour permettre un accès plus facile et moins coûteux à la justice. Et là j'avais quelques exemples, mais je pourrais en faire une litanie, M. le Président, de ces briques qui ont été ajoutées sur l'édifice de la justice. Alors, tu sais, il faut faire bien attention quand on dit: Telle chose n'a pas été faite depuis tant de temps, parce que la réponse vient assez simplement...

Une voix: ...

n (17 heures)n

M. Bédard: Oui, mais vous n'avez pas fait non plus ça sans la révision de la Loi sur l'assurance automobile... on pourrait en citer plusieurs. Alors, chaque ministre apporte sa contribution, dicte ses priorités, voit ce qui est fondamental et travaille dans ce sens-là. Et je suis convaincu que mon collègue, d'ailleurs, de Mercier, que je suis content de voir arriver...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...va sûrement avoir l'occasion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Et je suis sûr que vous partagez ce bonheur, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Descoteaux): Votre débit ralentissait, là, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, je suis convaincu qu'il pourra nous entretenir des avancées des ministres de la Justice des 15, 20, 30 dernières années, qui ont apporté leur contribution à l'amélioration de notre système de justice ou des lois du Québec en général.

Alors, nous sommes dans un domaine où nous souhaitons réformer un aspect important, et nous sommes conscients des limites budgétaires du ministre, et c'est pour ça que nous n'avons pas de demandes irréalistes ou irréalisables. Ce que nous souhaitons plutôt, c'est des petits pas, nous y allons vraiment avec la théorie des petits pas, pour faire en sorte qu'on soit un petit peu plus fiers de ce qu'on fait aujourd'hui.

Et pourquoi nous insistons tant quant à cette disposition? C'est qu'honnêtement nous serions carrément tristes, voire gênés, de ne pas l'adopter, de ne pas apporter ce petit plus pour les familles des personnes... les familles, plutôt, des victimes assassinées... des personnes, plutôt, assassinées ou disparues. Et je vous dirais que, cette demande ne serait pas venue de l'association mais plutôt de la personne qui a dû... la famille qui a dû subir un tel préjudice, nous aurions exactement la même attitude. Si la lettre, au lieu d'être signée par le président de l'association, était strictement signée par... et là on nous parle d'un frère qui a dû faire une telle chose, je suis convaincu que nous aurions la même attitude, M. le Président.

Alors, souhaitons que l'occasion que nous donnons au ministre finalement d'ajouter un peu à ce que nous faisons dans le projet de loi, qui est somme toute, on le sait, assez limité... On l'a reconnu, le ministre l'a reconnu, les groupes l'ont reconnu, donc, que nous agissons sur quelque domaine, soit la reconnaissance d'un proche ? pas des proches, mais d'un proche ? en général. Nous agissons pour augmenter les frais funéraires. Alors, ce que nous souhaitons, c'est que...

Et là on parle vraiment d'une petite brique, là, sur la réforme de l'ensemble de la loi, là, parce que la réforme, on le sait, va être beaucoup plus importante que ça. Et là c'est pour ça qu'on n'est pas dans une réforme, on est dans ce qui nous semble le plus inapproprié actuellement et qui va, souhaitons-le, permettre d'accoucher d'une réforme beaucoup plus... d'une véritable réforme qui va concerner l'ensemble de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et la mesure que nous proposons s'inscrit dans ce choix que fait le ministre d'agir sur certains éléments en particulier, entre autres de faire passer les frais funéraires de 600 $ à 3 000 $, entre autres le fait de, bon, limiter à un proche dans le soutien thérapeutique des victimes d'actes criminels... Et là je tiens à le rappeler, «un proche», parce que, pour ceux qui ont participé au débat, qui ont compris, c'est que c'est un proche mais à condition que cela aide ? et là je dis «aide» parce qu'auparavant c'était un autre terme qui était employé, on a voulu le faire le plus large possible ? donc aide la victime, elle, à se réadapter.

Et là il faut que les gens comprennent, là, même si un proche subit un traumatisme épouvantable sur une situation qui est vécue par quelqu'un de sa famille, son enfant, sa mère, peu importe, mais qui n'aurait pas d'impact sur la réhabilitation de la victime ? prenons une victime, par exemple, qui serait, je ne le sais pas, dans le coma ? eh bien, cette personne pourrait se voir refusée parce qu'elle ne rencontre pas les conditions. Alors, quand on dit qu'on agit de façon très circonscrite, c'est le cas, là. J'espère que tout le monde se rend compte que les valves ne sont pas ouvertes sur l'indemnisation, là. On limite vraiment notre action sur des éléments précis.

Alors, je pense que, dans ce choix qu'a fait le ministre, l'amendement que nous proposons s'inscrit très bien. Et ça me fera un plaisir, M. le Président, de le défendre sur toutes les tribunes, comme je l'ai fait auparavant. Alors, je vous remercie. Et je reviendrai, je sais qu'il me reste quelques minutes.

Le Président (M. Descoteaux): Quelques minutes, effectivement.

M. Bédard: Je vais garder mes quelques minutes pour conclure.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bon. D'abord, je veux vous dire le plaisir de me retrouver avec vous. La vie de député a de ces choses un peu folles et surprenantes, là. Moi, je viens de passer l'essentiel de la journée à parler de la protection et de la mise en valeur du patrimoine religieux. J'étais d'ailleurs avec notre collègue Bernard Brodeur dans un grand colloque au théâtre Gesù, à Montréal...

M. Côté: Le député de Shefford.

M. Turp: ... ? le député de Shefford, notre collègue qui préside la Commission de la culture ? et nous avons eu de très beaux moments ensemble. D'ailleurs, je m'entends très bien, moi, avec le député de Shefford. C'est un collègue que j'estime beaucoup et avec lequel nous avons fait du très bon travail, là, à la Commission de la culture.

M. Marcoux: Je ne voudrais pas poser une question indiscrète au député de Mercier, mais est-ce que vraiment il nous fait le plaisir de revenir uniquement pour une heure à Québec, de Montréal à Québec, uniquement pour la commission, ici?

M. Turp: Oui, en fait, pour être solidaire de mon collègue...

M. Marcoux: C'est bien.

M. Turp: ...avec lequel j'aime beaucoup partager...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...partager la tribune de cette commission, ainsi qu'avec mon collègue de Dubuc, qui, je pense, a aussi été mis à contribution cet après-midi.

M. Côté: Et ce matin.

M. Turp: Et ce matin. Alors, je voulais être solidaire de cet effort collectif pour faire adopter un amendement et, dans le cas qui nous occupe, un sous-amendement qui m'apparaît aussi...

M. Marcoux: Je voudrais vous témoigner, M. le député de Mercier, que vos collègues de Chicoutimi et de Dubuc souhaitaient fortement votre arrivée. D'ailleurs, ils l'avaient mentionné. On peut vous confirmer ça.

M. Bédard: Il a un côté inspirant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Et j'avais très hâte d'arriver moi-même, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Et on accélérait, on accélérait sur la route 20, puis heureusement, à l'arrivée, il n'y avait pas de bouchon sur le pont.

M. Marcoux: ...vous avez respecté les limites de vitesse, là, évidemment.

M. Turp: Écoutez, ce n'est pas moi qui étais au volant.

M. Marcoux: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Parce que, je ne sais pas s'il y en a qui savent l'histoire, mais, moi, je n'ai jamais eu de permis de conduire, hein? Je ne conduis pas d'auto, je n'ai jamais conduit d'auto de ma vie, je n'ai pas l'intention de conduire une auto de ma vie parce que j'ai fait un pacte avec mon cousin Richard quand j'avais 18 ans, que tous les deux on n'aurait jamais d'auto dans la vie, qu'il y aurait deux autos de moins sur la planète ou peut-être davantage. Alors, depuis lors, depuis cette date où j'ai fait ce pacte avec mon cousin, je l'ai respecté.

Et c'était très, très amusant parce que, l'année dernière, dans le métro de Montréal, je me rappelle, c'était à la station McGill, tout à coup je suis dans le métro, là, je suis en train de lire mon journal, tout à coup, paf!, les portes ouvrent: mon cousin Richard qui était là. Et je ne le vois pas toujours et très souvent. Et là je lui ai dit: Tu respectes notre pacte, n'est-ce pas?

Alors, c'est pour vous dire que je suis très content d'être avec vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...et d'être de retour à la Commission des institutions. D'ailleurs...

Le Président (M. Descoteaux): On a compris que vous êtes heureux. Je vais voir si on va prendre ça sur votre temps ou non. Je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: D'ailleurs, plusieurs nous envient.

Le Président (M. Descoteaux): On va remettre le compteur à zéro et...

M. Turp: Bien, si vous le voulez bien. Moi, je peux continuer pendant 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Si vous voulez mettre le compteur à zéro, ça va nous amener à et demie. Mais je ne sais pas si vous vous rendez compte, on a un privilège, nous, à la Commission des institutions. Beaucoup de nos collègues, là, trouvent qu'on est très chanceux de siéger dans cette commission. Je ne sais pas si tu as eu ces commentaires, Stéphane?

M. Bédard: C'est la plus belle.

n (17 h 10)n

M. Turp: La Commission des institutions fait du travail intéressant au plan législatif et au plan des thèmes qui sont abordés à nos séances.

Le Président (M. Descoteaux): C'est la commission la plus importante.

M. Turp: Oui. C'est ce qu'on dit, d'ailleurs. Les institutions. Les institutions. Un jour, d'ailleurs, c'est devant cette commission que nous allons étudier les projets de constitution du Québec et...

Le Président (M. Descoteaux): Non, mais comme on me fait remarquer aussi, c'est la commission qui étudie les crédits du premier ministre. C'est très important.

M. Turp: Effectivement, puis qui reçoit le premier ministre, le secrétaire...

Le Président (M. Descoteaux): Avant qu'on soulève la question de pertinence, voulez-vous aborder le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): J'ai mis le compteur à zéro, mais je ne le referai pas deux fois.

M. Turp: Bien, comme me le fait remarquer mon collègue de Dubuc, c'est aussi ici que la ministre des Relations internationales rencontre, là... et où on examine ses crédits.

Mais justement revenons à ce projet de loi n° 25, M. le Président, cette loi qui modifie la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Et je crois en effet comprendre que nous sommes encore à examiner l'article 3...

Le Président (M. Descoteaux): Sous-amendement. Sous-amendement.

M. Turp: ...l'amendement que nous avons proposé à l'article 3 et le sous-amendement qui a été formulé par mon collègue, qui a été présenté par le député de Dubuc ou le député de Chicoutimi?

M. Côté: Le député de Dubuc.

M. Turp: Le député de Dubuc. Alors, d'ailleurs, votre amendement me paraît tout à fait pertinent, mon cher collègue député de Dubuc, parce qu'on pourrait penser que la notion de «personne» est un petit peu... un peu large. En tout cas, on soumet au ministre pour son attention et sa réflexion l'idée de remplacer le mot «personne» par le mot «proche». D'ailleurs, le mot «proche» est utilisé dans d'autres dispositions de ce projet de loi, et là il y aurait une certaine symétrie entre certaines autres dispositions et cette disposition telle que sous-amendée par nous, bien que le mot «personne», «aux personnes», donnerait une plus grande discrétion à l'interprète, au juge, dans l'hypothèse où il interprète, où le juge devait examiner la portée de cette disposition.

Le mot «personne», d'ailleurs on aime ça le mot «personne», nous, au Québec, parce que notre charte est une charte des droits et libertés de la personne. De la personne. Vous vous rappelez le débat qu'il y a eu, hein, à cette époque, l'époque où Jérôme Choquette avait présenté devant l'Assemblée nationale son projet de charte des droits de l'homme, la charte des droits de l'homme, celle qui avait été d'ailleurs préparée par l'Office de révision du Code civil et qui avait inspiré le ministre de la Justice de l'époque dans cette initiative qui est encore aujourd'hui louable et louée. Et d'ailleurs, en ces moments où nous parlons d'accommodement raisonnable et nous parlons de notre charte et de la façon dont elle est interprétée, dont les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres, on se rappelle de l'importance donnée à cette charte.

Mais la charte des droits de l'homme est devenue, pendant les travaux de l'Assemblée nationale qui lui étaient consacrés, la Charte des droits et libertés de la personne parce que, dès 1975, il y avait ce souci de désexiser la langue, la langue québécoise, et même de prendre nos distances par rapport à la pratique française, à la pratique des locuteurs européens qui partagent notre langue et qui, encore aujourd'hui d'ailleurs, utilisent le mot «homme» lorsqu'il s'agit des droits et libertés fondamentaux, bien que, dans l'Union européenne maintenant, c'est intéressant, dans l'Union européenne, on préfère utiliser l'expression «droits fondamentaux», on a renoncé à l'utilisation de l'expression «droits de l'homme». On n'a pas cependant utilisé l'expression «droits de la personne» et on a préféré la notion de droits fondamentaux. Et d'ailleurs ce n'est pas inintéressant parce que les droits fondamentaux réfèrent donc aux droits eux-mêmes plutôt que de mettre l'accent sur le titulaire des droits. Et d'ailleurs il y en a qui pensent que le mot «personne» est assez limitatif parce qu'il n'inclut pas, par exemple, les animaux, hein, qui ont des droits ou qui devraient avoir des droits. Donc, c'est un peu limitatif. Puis il y en a d'ailleurs qui pensent aussi que le mot «personne» n'inclut pas la personne morale, mais il peut être interprété comme référant à la personne morale.

Mais tout ça pour vous dire que le mot «personne» est plus large que le mot «proche». Mais le mot «proche», dans ce contexte, me semble-t-il, est un mot tout à fait approprié, et donc nous voulons voir si le ministre serait ouvert à l'utilisation de ce nouveau terme et s'il pense que ce terme peut l'amener à vouloir donner suite à notre demande d'inclure une disposition sur le remboursement des frais de nettoyage, parce que finalement c'est ça, on revient à l'essentiel.

Alors, l'essentiel, c'est, pour nous, de faire inclure dans cette loi une disposition qui verrait à l'indemnisation... ou au remboursement, devrais-je dire, des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide, jusqu'à concurrence de 1 000 $. Et, comme le rappelait le député de Chicoutimi tout à l'heure, c'est une somme tout de même modeste, modeste par rapport d'ailleurs aux sommes qui peuvent être déboursées dans d'autres juridictions.

Et, si je me rappelle bien, là, le tableau qui nous a été fourni par les valeureux fonctionnaires du ministère de la Justice, que je remercie encore d'avoir fait ce travail d'examen comparé de la législation qu'il y a dans d'autres provinces canadiennes... Vous vous rappelez qu'en Colombie-Britannique le règlement d'application de la loi qui est analogue à notre Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels prévoit, au paragraphe 2 de l'article 19, que le remboursement peut se faire jusqu'à une somme de 2 500 $. Et, nous, à l'opposition officielle, on est prêts à faire adopter et on souhaite adopter une disposition qui se limiterait à 1 000 $. Donc, quelque part ce n'est pas excessif. Et d'ailleurs c'est même moins que la Saskatchewan qui prévoit, elle, que le maximum qui peut être accordé pour des frais de nettoyage est de 1 500 $. Alors, c'est donc cette disposition qu'on veut faire adopter, M. le ministre. Et je suis certain, certain que votre pensée évolue sur cette question-là, qu'avec le temps, elle va continuer d'évoluer et, j'imagine, dans un sens de plus en plus positif, au fur et à mesure qu'on se rapproche de Noël et de l'ajournement.

D'ailleurs, je ne sais pas si, comme moi, à chaque session, vous avez le goût de rentrer, de rentrer au bercail, dans la circonscription, quand même quelques jours avant Noël, là, de façon à pouvoir faire un peu de bureau de circonscription, d'assister aux nombreuses célébrations auxquelles nous convient les groupes communautaires, les citoyens. Moi, d'ailleurs, j'ai déjà quelques rendez-vous. Les Accordailles veulent que j'aille faire quelque chose dans leur fête de Noël. Et je vais toujours aussi, hein, à Jeunesse au soleil, hein, Jeunesse au soleil, c'est dans ma circonscription, et je fais toujours une journée où je remets des paniers de Noël aux gens, aux gens moins fortunés. C'est toujours une expérience un petit peu difficile, là, je dois vous avouer, c'est assez émouvant, là, cette expérience de remettre des paniers de Noël. D'ailleurs, j'ai souvent l'occasion de rencontrer un bon ami à moi qui est surtout un bon ami à vous, hein, John Parisella. John Parisella est un homme qui est un très bon ami à moi, et John y va, d'une façon régulière, à Jeunesse au soleil, et parfois on y va ensemble pour donner l'exemple de gens qui, issus du milieu politique, veulent vraiment donner un peu de temps puis faire connaître aussi Jeunesse au soleil pour la qualité du travail qu'elle fait auprès des gens les plus démunis.

Mais revenons, M. le Président, revenons à la disposition qui nous intéresse en particulier et vous intéresse en particulier, et le mot «proche», le mot «proche» parce que c'est le mot que le député de Dubuc, si j'ai bien compris, veut utiliser pour remplacer le mot «personne». Vous savez, c'est intéressant de faire appel au dictionnaire. Et, moi, je trouve ça toujours, toujours très utile dans nos débats. D'ailleurs, un jour, si nos débats sont examinés par un juge, et, qui sait, un juge peut examiner l'intention du législateur, la preuve extrinsèque, là, comme on dit en droit constitutionnel...

D'ailleurs, si j'ai bien compris, le premier ministre, dans ce débat sur la nation, a lui-même invoqué l'idée qu'on pourrait éventuellement examiner le contenu d'une motion adoptée à la Chambre des communes dans l'interprétation de je ne sais quelle disposition législative ou constitutionnelle. Oui, mais juste pour ajouter mon grain de sel au débat, la motion qui avait été adoptée en 1996 sur la société distincte, là, à la Chambre des communes, elle n'a pas fait grand différence jusqu'à présent, et les tribunaux ne s'en sont pas saisis pour interpréter des lois fédérales ou des lois constitutionnelles dans le sens qu'il aurait été souhaité par le Québec. Et ça risque de ne pas être très différent avec la motion sur la nation qui pourrait être adoptée par la Chambre des communes et qui a été présentée par le premier ministre conservateur, si j'ai bien compris.

n (17 h 20)n

Mais je ferme cette parenthèse et j'ouvre une autre parenthèse pour vous rappeler comment on définit «proche» dans le dictionnaire Le petit Robert, hein? C'est quelle édition? On va voir si notre Parlement est bien à jour, là. Parce que, moi, c'est toujours important, Le petit Robert, là. Puis l'année d'édition de ce petit Robert... on ne voit pas, on ne voit pas. Le petit Robert, 1967... 2004, pour la présente édition mise à jour et augmentée. 2004, il y a quand même deux ans, deux ans de retard. Mais j'imagine que, s'agissant du mot «proche», il n'a pas dû y avoir de changement significatif entre l'édition 2004 et l'édition 2006 du petit Robert.

Et, vous savez, il y a plusieurs définitions de «proche». C'est un adverbe, un adjectif, mais, quand il s'agit d'un nom, la définition qu'on semble retenir et qui date, tenez-vous bien, de 1549... 1549, XVIe siècle, la Renaissance. C'est quand même pas mal, la Renaissance, tu sais, au lendemain de ce Moyen Âge, la période moins noire du Moyen Âge, par exemple, là, parce que, quand on franchit le milieu du XVe siècle, là, on est dans le Moyen Âge, le Haut Moyen Âge, qui est un peu moins noir que le Moyen Âge qui le précède, et on est, en 1549, à la veille d'une renaissance. Et, à la veille de la Renaissance, on utilise, on commence à utiliser le mot «proche», qui est défini comme étant: «Dont les liens de parenté sont étroits.» Dont les liens de parenté sont étroits. Et on ajoute «proche parent» comme exemple pour illustrer, et c'est en italique ? d'ailleurs, Le petit Robert, là, italicise les exemples ? «proche parent» ou «un cousin très proche». Et on donne comme exemple: «Mammifères proches des singes.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Au pluriel. Quand on dit «proches» au pluriel, on traduit par «parents», avec un s. Et là, comme ce Petit Robert en a toujours l'habitude, on cite un Français, hein? Ça, je l'ai déjà signalé, vous vous rappelez, je l'ai déjà souligné pendant des travaux de notre commission, dans des circonstances analogues d'ailleurs, que Le petit Robert, là, il n'est pas très ouvert sur la diversité donc culturelle, la diversité littéraire. Il cite toujours des Français. C'est très, très rare qu'il cite de nos grands auteurs québécois, par exemple. Alors là, il cite Diderot, Diderot, même époque d'ailleurs, hein, Diderot, et: «Peu s'en fallut que ses proches ne le fissent interdire comme dissipateur.» Peu s'en fallut que ses proches ne le fissent interdire comme dissipateur. C'est quand même beau, hein, comme cette langue... Elle est belle, notre langue, hein, elle est magnifique, notre langue française.

Mais vous vous rendez compte que cette définition de «proche», elle lie les choses à la famille, à la famille, hein? Et je crois que notre définition de «proche», la définition contemporaine de «proche» en est une qui va au-delà de la famille ? d'ailleurs, on l'a précisé dans nos débats sur l'utilisation que nous avons faite du mot «proche» dans des articles qui précèdent ? parce que «le proche» peut référer à une personne qui n'est pas liée, liée... qui a des liens de parenté, comme on dirait, ou de parenté, disons, sanguine, hein, ou parenté par le sang, ou les liens du sang, ou par une filiation, ou une ascendance, ou une descendance...

M. Bédard: Ou horizontale aussi... souche, frère et soeur.

M. Turp: Donc, frère et soeur. Mais il faudrait bien s'interroger pour... Quand il s'agit d'un conjoint, par exemple, est-ce que c'est un lien de parenté? Oui, par alliance. Je crois qu'on peut dire d'une personne qui est, par exemple, la conjointe ou le conjoint de quelqu'un qu'elle est parente avec quelqu'un par l'alliance? Bien que...

M. Bédard: ...on dit «parent par alliance».

M. Turp: Parent par alliance? Êtes-vous sûr de ce que vous avancez, là, «parent par alliance»? Parce que...

M. Côté: Par alliance, c'est les beaux-frères, les belles-soeurs, les beaux-pères, les belles-mères.

M. Turp: Oui. L'épouse, le conjoint. Mais en tout cas je pense que, si on devait interpréter puis appliquer cette disposition puis chercher à définir le mot «proche», la discussion que nous venons d'avoir aurait tendance à amener l'interprète à dire qu'en dépit de la définition que j'ai citée et qui évoque des liens de parenté, notre notion, la notion que nous proposons de retenir dans l'article 3 et le sous-amendement que nous proposons en est une qui viserait des liens qui ne sont pas nécessairement de parenté...

M. Bédard: Oui.

M. Turp: ...hein, qui ne sont pas de parenté parce que le proche peut sans doute être aussi un ami, n'est-ce pas? Un ami...

M. Bédard: Colocataire depuis longtemps.

M. Turp: Un colocataire. Qu'est-ce que ça pourrait être encore? Je n'ai pas été présent à tous les débats récemment, là.

M. Bédard: Quelqu'un finalement qui a un lien significatif.

M. Turp: Ah, une personne qui a un lien significatif. Et je suis très, très heureux d'ailleurs que vous ayez consenti à cet amendement, parce qu'à l'origine je crois qu'il y avait comme une petite chose qui avait échappé aux fonctionnaires du ministère de la Justice et même à vos collègues du Comité de législation, hein? Parler de personnes significatives, ce n'était, je crois, pas tout à fait approprié dans les circonstances. Est-ce que c'était impropre? C'était impropre à la consommation législative, à la consommation législative.

Alors donc, je suis très, très heureux que, dans les travaux antérieurs de cette commission, on ait remplacé la notion de personne significative par «personne ayant un lien significatif», je crois, hein? Et là peut-être que l'on se retrouve dans une situation... Non, je ne croirais pas, je ne dirais pas que c'est une situation similaire. Si on veut remplacer «personne» par «proche», ce n'est pas tout à fait la même chose parce que le mot «personne» est employé correctement dans cette hypothèse, mais là, nous...

M. Bédard: ...générique.

M. Turp: ...nous proposons un terme qui est moins générique justement, qui est moins générique et qui est plus précis: le mot «proche». Bien qu'on aurait pu envisager de mettre «la personne proche». Je vois mon collègue le député de Chicoutimi réfléchir sur cette proposition. Ça pourrait faire l'objet d'un nouvel amendement. On pourrait vouloir ajouter «proche» après «personne» pour continuer le débat qui nous occupe là, ici. Mais on verra, hein, on verra en temps et lieu.

Pour l'instant, ce qu'on vous propose, c'est d'utiliser le mot «proche» et de rappeler que... Je crois que M. Boisvenu, là, il serait content. Il serait content, il accepterait la notion de proche. On ne l'a pas consulté, hein, sur la notion de personne ou de proche, mais je crois que, quand il réfère, dans sa lettre du 16 octobre... Vous vous rappelez de la lettre du 16 octobre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier, on m'indique qu'on est 20 minutes plus près de Noël, donc le temps est écoulé, pour vous paraphraser.

M. Turp: Je reviendrai dans d'autres occasions pour poursuivre ce débat, M. le Président. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le député de Dubuc.

n (17 h 30)n

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, j'interviens sur un amendement que nous proposons, c'est-à-dire le mot «proche» aux lieu et place de «personne». Donc: «Le proche qui doit acquitter des frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide peut en obtenir le remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $.»

Alors, je pense que cet amendement est pertinent autant que les autres que nous avons proposés, aussi pertinent que les autres que nous avons proposés, pour la simple raison que le mot «proche», nous l'avons déjà utilisé, nous l'utilisons déjà dans le projet de loi ailleurs, nous l'avons déjà utilisé dans les articles antérieurs. Et ce qui fait qu'il est limitatif, limitatif aux proches de la victime, c'est donc dire, M. le Président, que, par exemple, un locataire... le propriétaire d'un immeuble ne pourrait pas, par exemple, réclamer de la part de l'IVAC des frais de nettoyage de son appartement, de l'appartement qu'il a loué, par exemple, dont la victime... dont le locataire est décédé. Donc, c'est évident que ça limite, à ce moment-là, ça vient encore apporter une limitation qui, au point de vue naturellement budgétaire... et nous donne un peu raison, dans le sens que nous disons que ce sont des frais qui ne seront pas aussi dispendieux qu'on le prétend.

Alors, c'est la même chose pour une personne morale, compte tenu que le mot «personne», selon le Code civil, normalement, ça doit comprendre également «personne morale». Donc, dans le cas, en changeant le mot «personne» par le mot «proche», la compagnie, la personne morale, la compagnie qui possède l'immeuble dans lequel le locataire a été victime d'un acte criminel n'aurait pas droit lui non plus au remboursement de ces frais de nettoyage. Donc, on vient, là, limiter, je pense, de façon quand même assez significative, là, l'impact, l'impact financier de cette proposition.

Et, moi, je reviens toujours sur l'essence même du projet de loi, qui est d'aider les victimes d'actes criminels, et je pense que notre amendement, en ce sens-là, va tout droit dans le sens même du projet de loi. Et ce sur quoi je voudrais insister encore une fois, c'est que ce sont les gens les plus démunis qui en ont besoin, de cette forme d'aide. Parce que je lisais, toujours dans le... pas dans le rapport, dans un rapport du Protecteur du citoyen ? j'ai pris ça sur Internet ? qui a été publié en 2006, au mois d'août 2006, au mois d'août dernier, justement lorsqu'il y a eu des auditions, on disait que 67 % des victimes d'actes criminels sont sans emploi. Ça m'a surpris énormément. Ça m'a surpris énormément. 67 % des victimes sont sans emploi. Donc, ça veut dire que ce sont des personnes démunies, ce sont des personnes qui n'ont pas de ressources financières. Donc, ces personnes-là qui sont dans l'obligation de payer des frais de nettoyage ne pourront le faire. Et je reviens sur ce que je disais tout à l'heure: Qui va le faire à leur place? Est-ce que ça va être... S'ils sont même propriétaires d'une maison, probablement qu'ils n'ont pas d'assurances, ils vont peut-être le faire faire par d'autres, mais ils n'ont pas le moyen de le faire faire. S'ils sont en appartement, est-ce qu'ils vont garder leur appartement? Est-ce qu'ils vont pouvoir déménager? Est-ce qu'ils vont décider de s'en aller?

Et ça implique énormément d'impacts lorsqu'on regarde tout ça, et ça implique des impacts, M. le Président, à tel point que, depuis plusieurs années déjà, on s'est interrogé justement sur cette indemnisation. Et, dans des notes justement de ce rapport du Protecteur du citoyen, beaucoup de personnes se sont interrogées sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je pense, par exemple, à Isabelle Doyon qui a écrit un article: L'indemnisation des victimes d'actes criminelles: une analyse jurisprudentielle. J'aurais aimé lire ce texte, ça a été publié aux éditions Yvon Blais, en l'an 2000, et je me promets de le faire parce que je voudrais voir un petit peu ces articles vont dans quel sens.

Même le ministère de la Justice, M. le Président, qui a écrit un communiqué, c'est M. Gil Rémillard: L'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. «Le ministre de la Justice, M. Gil Rémillard, annonce que l'Assemblée nationale a procédé, hier soir, à l'adoption de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels.» Un communiqué du 10 décembre 1993. Un autre communiqué: L'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels: pour mieux répondre aux besoins essentiels des victimes de la criminalité, document de travail, message du ministre Paul Bégin, le 27 mai 1997. Un autre document du ministre de la Justice: Indemnisation des victimes d'actes criminels. «Le ministre Bégin annonce la formation du comité consultatif.» 29 novembre 2001.

Et là, M. le Président, vous voyez, M. le ministre a annoncé encore cette année, en septembre 2006, encore la formation d'un autre comité pour encore vérifier, là, toute la problématique des indemnités. La direction de l'IVAC, par le soin de M. Patrice Éthier, L'indemnisation: aide ou frein à l'autonomie, Association québécoise Pladoyer-Victimes, lors du colloque des victimes d'actes criminels.

Alors, vous voyez, M. le Président, que toutes ces communications, ces lois qui ont été adoptées et même ces documents qui ont été publiés par le ministère parlent de l'indemnité, qui est au coeur même de ce projet de loi. Et, lorsqu'on nous dit, on nous a même dit, du côté du gouvernement, que c'était un bon projet de loi parce que les indemnités étaient augmentées, je regrette, l'indemnité, ce n'est pas des indemnités de rentes qui sont augmentées, c'est l'indemnité de frais funéraires qui, comme vous le savez, passe de 600 $ à 3 000 $. Et là, nous, nous demandons tout simplement qu'une indemnité pour frais de nettoyage soit remboursée jusqu'à concurrence d'une somme de 1 000 $. Je pense que ce que l'on demande, ce n'est pas la lune, ce n'est pas la lune, M. le Président, c'est quelque chose qui est bien réaliste pour des personnes qui ont subi, comme je le disais plus tôt, un traumatisme, un traumatisme énorme. Le fait de perdre un enfant, le fait de perdre un proche soit à cause d'un homicide, pour ces personnes, c'est très difficile à vivre.

Et, dans notre système de droit actuel, vous le savez, nous avons eu une réforme de la justice administrative, et cette réforme avait été faite sous le sens de se rapprocher du citoyen, que le gouvernement, que l'État soit de plus en plus près des citoyens et des citoyennes afin que ceux-ci ne se sentent pas rejetés ou ne se sentent pas immobilisés par toute la machine de l'État. Et, je l'ai dit aussi ce matin, plusieurs personnes qui sont victimes d'actes criminels ne se rendent pas aux réclamations. Pourquoi? Parce qu'elles sont traumatisées, parce qu'elles sont seules, parce qu'elles n'ont pas d'espoir, parce qu'elles n'ont pas d'aide. Et je pense que, si on les aide au début, par ce petit amendement qui en fait ne coûtera pas beaucoup de sous à l'État, je pense qu'on pourra être fiers de nous parce qu'on aura fait un pas, et ça, c'est important.

Vous nous dites, M. le ministre, que vous voudriez aider tout le monde, parce qu'il n'y a pas seulement les proches des victimes qui ont été tuées qui ont des traumatismes, il y a des personnes qui sont attaquées sans décéder, elles sont blessées par des armes, et je suis d'accord parfaitement avec vous. Mais au moins faisons donc un pas, disons donc: Pour cette année, pour aujourd'hui, on va accepter ce petit avantage supplémentaire d'accorder un montant de 1 000 $ pour le nettoyage dans le cas d'une victime qui a subi un homicide, dans le cas d'un proche dont la victime a été tuée. Et après nous verrons. Nous aurons un comité, nous avons créé le comité, un comité consultatif qui, lui, va étudier, là... M. Dion, je pense, est prêt à venir nous dire un petit peu, d'après lui, si on couvrait tout au complet, qu'est-ce que ça coûterait. Bien, à ce moment-là, M. le Président, le ministre décidera lorsqu'il aura le rapport de son comité. S'il veut aller plus loin, s'il veut faire un pas supplémentaire, il le fera.

Mais présentement je pense qu'on se doit, pour des raisons humanitaires, pour des raisons d'équité, de justice sociale, on se doit d'aider les plus démunis. C'est ça, les valeurs de la société, c'est ça, les valeurs du Québec d'aujourd'hui, c'est des valeurs de partage, c'est des valeurs de justice, c'est des valeurs d'entraide. Et je pense que, là, on a l'exemple parfait de ça, par l'amendement que nous proposons.

n (17 h 40)n

Et en plus on propose que ce soit le proche qui doit acquitter les frais de nettoyage. Autrement dit, si je suis victime d'un acte criminel et que mes parents ont procédé au nettoyage de mon appartement ou de ma propriété, bien ils auront droit à un remboursement jusqu'à concurrence de 1 000 $ si je n'ai pas d'assurance en plus et si en plus l'acte criminel se passe dans mon domicile. Parce qu'on l'a bien dit tout à l'heure, il faut que ça se passe dans le domicile de la personne qui est victime. C'est évident que, si une personne subit un acte criminel dans un endroit public, dans un restaurant, dans un bar, dans un hôtel, dans une chambre d'hôtel, de motel, n'importe où, là, c'est évident que la clause ne s'appliquera pas.

Et en plus j'ai offert au ministre, tout à l'heure, de remettre des conditions comme en Colombie-Britannique, où on a trois conditions pour dire qu'il faut que ce soit nécessaire, il faut que ce soit important, il faut que ce soit quelque chose qui est essentiel. Alors, je pense que le ministre pourrait, par une manière habilitante, là, mettre des balises, mettre des balises pour que justement ce ne soit pas, comme on dit, là ? j'hésite à prendre ce mot-là ? pour que ce ne soit pas un bar ouvert, autrement dit, un magasin général et que tout le monde arrive puis réclame, que ce soit automatique: à chaque fois qu'il arrive un acte criminel, on réclame des frais, puis on engage des firmes de nettoyage, puis envoie!, c'est le gouvernement qui va payer. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut aider les victimes, on veut les aider de façon humanitaire, de façon juste, de façon qu'elles puissent avoir de l'aide.

Parce que, je le répète, et c'est important de le répéter, c'est à partir du moment où la victime subit l'acte criminel ou à partir du moment où une personne est tuée que les proches sont affectés, c'est au début qu'on doit les aider. Si on laisse les personnes faire ce travail-là elles-mêmes, je pense qu'on va se ramasser avec des traitements en psychothérapie, et ça va être pire. Je vous l'ai dit, les personnes sont affectées de santé mentale souvent, par après, à cause justement de ces traumatismes qui ne cessent de grandir. Ils font des cauchemars, ces personnes-là, ils ont peur, ils deviennent isolés, alors ils ont des problèmes de santé mentale, et souvent on est obligés de les traiter. Et qui les traite? Bien, c'est l'État qui les traite, c'est l'État qui va payer. Moi, je pense que ce qu'on fait là, l'amendement que l'on fait là, c'est un acte de prévention, c'est un acte de prévention pour justement éviter d'autres troubles qui seraient plus graves encore et qui vont encore coûter pas mal plus que 1 000 $ à l'État, ça, je peux vous le garantir.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on est d'accord avec cet amendement et qu'on voudrait qu'il soit inclus dans le projet de loi. Il me reste quelques minutes, je peux continuer à vous parler de ces personnes qui souffrent...

Le Président (M. Descoteaux): ...minutes, M. le député.

M. Côté: J'ai été, moi, M. le Président, très impressionné par la lettre de M. Boisvenu, qui nous a écrit le 16 octobre et qui nous a justement fait part de ses commentaires relativement à ces frais de nettoyage. Il dit qu'il s'est entretenu «avec M. Turmel sur un aspect qui n'avait pas été soulevé jusqu'à maintenant, et ce, simplement parce qu'il s'agit d'un cauchemar». On n'en a pas parlé parce que c'était un cauchemar. Alors, imaginez comment ça peut être important, comment ça peut être considéré comme quelque chose de grave. «Un cauchemar dont les familles ne veulent et ne peuvent pas parler». Alors, c'est évident qu'on ne peut parler de ça puis qu'on ne veut pas en parler parce que justement, si on en parle, c'est plus dur, c'est plus difficile. Donc, on se retire, on reste plus seul, on est plus affecté par ce qui s'est passé, et c'est là que c'est grave. Au fur et à mesure des semaines, au fur et à mesure des mois, le cauchemar revient, les nuits sont intenables, insoutenables, et on fait des rêves, et on devient malade. Et, lorsqu'on devient malade... bien, c'est l'État qui va être obligé de prendre à charge ces personnes-là.

Moi, je pense que je parle d'une situation qui est moralement inacceptable. Le mot n'est pas trop fort, M. le Président, parce que, lorsqu'on vit ces situations-là... Nous, on ne l'a pas vécu, on est des législateurs, moi, je ne l'ai jamais vécu, mais j'essaie de comprendre les personnes qui l'ont vécu. Et c'est pour ça qu'on intervient en ce sens-là, c'est pour ça qu'on tient à notre amendement. Et on ne le fait pas dans le but, là, de bloquer, comme je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi. Au contraire, on le fait dans le but de l'améliorer.

Moi, je vous connais, M. le ministre, j'ai eu, dans une autre vie, lorsque j'étais étudiant, affaire avec vous. Je pense que vous avez été mon professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval...

M. Turp: C'est vrai? Oh!

M. Côté: Bien oui. Et j'avais beaucoup de respect pour vous.

M. Turp: Quelle matière? Quelle matière?

Des voix: ...

M. Côté: J'en ai encore. J'en ai encore. Alors, ça ne me rajeunit pas, hein, vous voyez. Mais, je me souviens, vous étiez un très jeune professeur à l'époque, je pense que vous commenciez, comme professeur.

M. Turp: Savez-vous, j'ai fait une recension, moi, des professeurs de droit qui sont devenus des députés. Si ça vous intéresse, je vais vous donner une copie de ça.

M. Bédard: Est-ce qu'on doit vraiment répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Alors, M. le Président, c'est pour ça que j'avais beaucoup de respect pour le ministre, j'en ai encore, parce que c'est toujours quelqu'un que j'ai toujours apprécié, d'abord par son jugement solide. C'est un homme qui est rationnel, c'est un homme qui pense avant de parler, comme on dit, et qui ne parle pas avant de penser. Et c'est pour ça que je m'attends justement à ce qu'il continue d'être ce qu'il était et ce qu'il est, c'est-à-dire un homme ouvert aussi, ouvert et humain.

Je pense qu'on est dans l'émotion, là, dans l'émotif, comme dirait le député de Robert-Baldwin. Et la compassion... Je peux comprendre qu'il y a des contraintes budgétaires, mais si ça coûtait 500 000 $, je dirais non, je dirais: Bien, écoutez, peut-être que ça n'a pas de bon sens, puis peut-être que c'est vrai que c'est trop cher. Mais, écoutez, avec ce que ça peut coûter, là, pour les homicides... Et en plus on fait un petit pas dans la bonne direction, je pense, et ça nous permettrait en plus de passer à l'article 4 et de continuer l'étude de notre projet de loi qui, je pense, est un bon projet de loi. Mais il doit être bonifié, et c'est pour ça qu'on y travaille. On y travaille seulement que pour ça, pas pour le bloquer, pour le bonifier, pour qu'il soit amendé de façon telle que les citoyens et les citoyennes qui vont être pris avec cette problématique d'actes criminels ? parce que c'est un problème ? bien, ils vont dire: L'État est là pour nous soutenir, l'État est là pour nous soutenir, l'État a fait tout son possible pour nous aider tant en matière d'indemnité qu'en matière de frais funéraires accordés, qu'en matière de frais pour les nettoyages d'un appartement, s'il y en a, et d'autres frais, comme j'ai expliqué tout à l'heure, des frais un peu spéciaux, là, dans le cas, par exemple, de sécurité, de fourniture de systèmes d'alarme, des choses comme ça.

Alors, M. le Président, je termine en disant: Écoutez, l'amendement, c'est un bon amendement, je pense, surtout lorsqu'on a ajouté le mot «proche», le sous-amendement. Et je ne pense pas que ce soit quelque chose de loufoque ou quelque chose qu'on a mis sur la table simplement pour retarder nos travaux. Je pense qu'on y croit. Nous sommes trois députés, le député de Mercier, le député de Chicoutimi et moi-même, on croit à cet amendement-là, même le député de Drummond, ce matin, qui était avec nous et...

M. Turp: Quatre.

M. Côté: Oui, effectivement. Et nous sommes convaincus que, si c'était accepté par le ministre de la Justice, c'est que le projet de loi n'en serait que mieux, et même le ministre, comme disait mon collègue de Chicoutimi tout à l'heure, aurait mis sa marque, aurait mis sa marque dans ce projet de loi, aurait même peut-être innové parce que c'est bien, l'amendement, il est bien. Alors, ce sont, M. le Président, les quelques mots que je voulais vous dire au sujet de cet amendement. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Chicoutimi, il vous reste 2 min 20 s.

M. Bédard: 2 min 20 s. Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je vais faire motion pour qu'on ajourne les travaux simplement pour... On dit souvent que la nuit porte conseil. Dans ce cas-ci, on sait qu'on se revoit mardi, je pense, mardi, de 20 heures à 24 heures.

Une voix: Oui?

M. Bédard: Oui. Alors, je ferais motion, à cette étape-ci ? je peux en débattre, là, jusqu'à 18 heures ? pour que les travaux soient ajournés à mardi pour que le ministre profite de ce temps pour regarder tous les arguments, regarder les termes employés et constater que l'emploi que nous faisons actuellement du terme «proche» fait en sorte qu'avec peut-être aussi l'autre amendement, qui est celui de limiter en cas de non-couverture d'assurance ? et là le terme «couverture», je vous dirais qu'il n'est peut-être pas approprié ? nous pourrions avoir, à ce moment-là, des éléments qui nous permettraient d'arriver à une avancée importante dans le projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Donc, nous ajournons...

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Bon week-end à tous. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)