Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. La Commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et à tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost) et M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est la dernière version?

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Je vais vous donner un peu... Parce qu'il faudrait tous qu'on ait le même ordre du jour. Je l'ai ici. Vous le savez, la journée d'hier a été un peu particulière, c'est le moins qu'on puisse dire, et nous n'avons pas pu entendre le Barreau. Nous avons donc recomposé... le secrétariat a recomposé un agenda pour la journée. Alors, nous entendrons, dans quelques minutes, M. Jeff Simser, après les remarques préliminaires évidemment. We'll be hearing you after the preliminary remarks. Donc, après les remarques préliminaires, M. Simser; ensuite, c'est la Sûreté du Québec ? je vois que les officiers sont avec nous ? donc à 10 h 45 normalement; ensuite, ceux que nous devions entendre hier, le Barreau du Québec... le mémoire nous sera présenté. Il y aura un ajournement à 12 h 15, et puis c'est tout pour la journée. Alors, merci beaucoup.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, je l'ai confirmé tout à l'heure, M. le Président: M. Côté (Dubuc) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost) et M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Alors, dans un premier temps, je pense que l'ordre normal des remarques préliminaires, c'est au ministre à nous présenter ses remarques d'introduction. Nous l'écouterons avec beaucoup d'attention. Ensuite, j'entendrai, de la part de l'opposition, le député de Chicoutimi. Et, s'il y a d'autres remarques préliminaires, nous les entendrons. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue à vous. Bienvenue aux membres de la commission. Et bienvenue également aux personnes qui ont accepté de venir devant la commission, ce matin.

Alors, le projet de loi n° 36 dont nous allons discuter aujourd'hui et que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, le 14 juin dernier, propose comme principale mesure d'introduire un nouvel outil, la demande de confiscation civile, pour mieux prévenir les activités illégales et remédier aussi aux effets pervers que peuvent avoir les biens découlant de telles activités sur l'économie du Québec.

Je voudrais simplement, avant de vous parler brièvement du projet de loi n° 36, faire un bref historique de la lutte aux produits et instruments d'activités illégales au Québec. Cette lutte actuellement ne vise que les produits de la criminalité et les biens infractionnels, comme on dit, qui sont définis par le Code criminel. Le législateur fédéral avait adopté, en 1989, des dispositions portant sur les produits de la criminalité et ayant pour objectif de punir les contrevenants qui se livrent au blanchiment d'argent et de les priver des profits procurés par la perpétration de crimes. Et donc c'est depuis ce temps-là qu'il est possible, dans le cadre de l'imposition de la peine, de confisquer les biens d'un trafiquant de drogue acquis grâce aux fruits de ses activités criminelles. Concernant les biens infractionnels, c'est en 1997 que le législateur fédéral adoptait des dispositions permettant cette fois le blocage et la confiscation des biens utilisés par les contrevenants pour commettre des infractions criminelles.

Dès l'adoption de ces mesures, le Québec a été proactif, et, au cours de l'année 1996, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité, mieux connu sous le nom de BLACO, du ministère de la Justice, a été créé. Ce bureau se compose aujourd'hui d'une vingtaine de personnes ? dont le directeur est ici, à ma gauche, M. le Président, Me Yves Paradis ? réparties en deux équipes, une à Québec, l'autre à Montréal, dont 16 avocats spécialisés dans l'application des mesures actuellement en vigueur pour combattre les produits de la criminalité et les biens infractionnels dans l'ensemble du Québec. Ces équipes sont de plus appuyées par l'ensemble des substituts du Procureur général.

Grâce au travail de ces équipes et des corps de police, Québec est l'un des chefs de file au Canada en matière de lutte aux produits de la criminalité. De décembre 1996 à mars 2006, les efforts du Québec ont permis de confisquer des biens d'une valeur de plus de 52 millions de dollars qui, déduction faite des frais de gestion, ont permis de partager une somme de plus de 47 millions. Cette somme a été partagée principalement entre les différents corps de police ayant contribué aux enquêtes ? d'ailleurs, il y a eu un décret là-dessus qui a établi les règles ? incluant les constables spéciaux relevant des communautés autochtones, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et des organismes communautaires oeuvrant à la prévention de la criminalité, particulièrement auprès des jeunes.

Un autre exemple des efforts du Québec en la matière a été la signature, le 22 septembre dernier, d'une entente de coopération tripartite avec les procureurs généraux du Manitoba et de l'Ontario qui vise à renforcer la lutte contre le crime organisé en améliorant l'échange des connaissances et des pratiques en matière de poursuites.

Malgré tous ces efforts et les résultats obtenus, nous constatons, M. le Président, que la lutte à l'égard des incidences des produits et instruments d'activités illégales demeure incomplète sur plusieurs aspects relevant de la compétence du Québec. Nous croyons d'abord que les profits découlant d'activités illégales constituant des infractions à certaines lois provinciales et pour lesquelles les contrevenants tirent un gain économique appréciable devraient aussi pouvoir être retirés de l'économie par le biais d'une confiscation de nature civile.

Ensuite, le projet de loi n° 36 propose certaines mesures additionnelles, notamment pour contrer les conséquences de l'introduction du produit d'activités illégales dans notre économie et diminuer les conditions susceptibles de favoriser le crime, notamment en retirant du marché les instruments qui sont utilisés pour commettre des activités illégales.

M. le Président, comme je vous le mentionnais précédemment, un régime de confiscation civile des produits et instruments d'activités illégales permettra au Procureur général d'introduire une demande devant les tribunaux de juridiction civile afin d'obtenir la confiscation de biens provenant d'activités illégales ou ayant servi à commettre de telles activités. En tentant ainsi de priver les personnes des profits tirés d'activités illégales et des biens qu'elles utilisent pour se livrer à de telles activités, la confiscation civile s'attaque aux facteurs mêmes qui favorisent la commission d'activités illégales et, ce faisant, contribue à mieux les prévenir.

En ce qui concerne le produit d'activités illégales, le régime de confiscation proposé permettra de retirer de l'économie des biens acquis de façon illégitime qui n'auraient jamais dû y entrer et qui, selon le Fonds monétaire international et le Groupe d'action financière internationale, peuvent nuire à l'intégrité de l'économie locale ainsi qu'à la stabilité des rapports économiques. Il me paraît socialement inacceptable que, sans les mesures proposées, des individus continuent de fausser les indicateurs de notre économie en y injectant le fruit d'activités illégales et incitant, par le pouvoir de l'argent illicitement gagné, d'autres personnes à devenir complices de leur mode de vie.

L'économie souterraine découlant de l'activité illégale est difficilement chiffrable, mais j'aimerais, M. le Président, vous donner un exemple concret des conséquences de ces activités sur notre économie. C'est un cas fictif qui peut concerner un groupe d'individus pratiquant la coupe de bois sur des terres du domaine de l'État sans détenir les permis d'intervention nécessaires à cette fin et sans payer les droits de coupe exigibles, et ensuite le groupe écoule le bois récolté auprès d'une scierie opérant à l'extérieur du Québec. Et une analyse sommaire de ce cas nous permet d'identifier plusieurs effets néfastes sur l'économie québécoise.

M. le Président, donc, en définitive, c'est toujours l'ensemble des citoyennes et des citoyens du Québec qui absorbent le coût des conséquences économiques et sociales de ces activités illégales, et vous pouvez imaginer certainement les coûts énormes qu'entraînent les activités illégales lorsqu'elles sont commises à grande échelle.

La demande de confiscation civile donc visera non pas à punir un contrevenant ou à remplacer les poursuites criminelles et pénales que le Procureur général peut toujours entreprendre. La confiscation civile est un outil qui a fait l'objet de législations adoptées par l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba, l'Ontario et la Saskatchewan, ainsi que par d'autres États, dont les États-Unis d'Amérique, l'Australie et le Royaume-Uni. Par l'adoption de cette mesure, le Québec s'inscrit dans une tendance internationale d'avoir recours aux tribunaux civils pour retirer de l'économie les biens acquis ou utilisés illicitement, tendance encouragée notamment par le Groupe d'action financière internationale et l'Assemblée des États du Commonwealth qui a adopté, en octobre 2005, un modèle de législation en la matière.

La demande de confiscation civile sera régie par les règles de procédure contenues au Code de procédure civile, et les règles de la preuve applicables à cette demande seront celles contenues au livre de la preuve du Code civil. Comme pour les autres demandes civiles, le fardeau de la preuve applicable au demandeur, soit le Procureur général, sera celui de la prépondérance de la preuve.

Le régime de confiscation proposé permettra au tribunal, lorsqu'il jugera qu'il est à craindre que les biens visés par la demande puissent être détruits, cachés, aliénés ou autrement indisponibles pour la confiscation, d'autoriser la saisie avant jugement de ces biens. Et le tribunal appelé à juger une demande de confiscation civile disposera d'un large pouvoir d'appréciation pour assurer la protection des tiers de bonne foi et l'intérêt de la justice.

n (9 h 50) n

M. le Président, je ne voudrais pas insister davantage à ce moment-ci sur l'importance, je pense, de cette mesure. Nous aurons l'occasion, aujourd'hui et demain ou un autre jour, d'entendre de nombreuses personnes à ce sujet. Et je voudrais simplement vous dire, M. le Président, que nous allons accueillir avec beaucoup d'intérêt les commentaires qui seront faits par les groupes et les personnes qui ont accepté de venir devant la commission parlementaire. Je tiens à les remercier d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite par la commission, dans des délais relativement courts pour certains, et donc venir nous faire part de leurs expériences, dans le cas de notre premier intervenant, de leurs commentaires et suggestions sur cet important projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Chicoutimi pour ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, M. Paradis. Je vois aussi M. Lapointe qui est ici. Vous me permettrez aussi de saluer mes collègues qui participeront avec moi à l'étude de ce projet de loi, entre autres la députée de Mercier... pas de Mercier, de Prévost ? je suis tellement habitué de travailler avec le député de Mercier que... alors, la députée de Prévost qui, vous le savez, est porte-parole en matière de sécurité publique, donc qui était très intéressée par le projet de loi. Et nous travaillerons en collaboration tant au niveau des consultations que lors de l'adoption du projet de loi. Et évidemment mon collègue de Mercier, membre permanent de la commission, qui est un fin rédacteur en termes législatifs. Et je suis toujours heureux de travailler dans ces circonstances avec lui, d'autant plus que nous aurons à discuter de questions hautement juridiques et parfois même très complexes. Alors, nous aurons besoin de son expertise sûrement dans l'étude du projet de loi.

Quant au fond du projet de loi, je pense que tout le monde s'entend que nous devons tous lutter, comme État, contre le crime sous toutes ses formes et de faire en sorte, comme dit l'adage, que le crime ne paie pas. Ce que nous avons constaté, c'est que les mécanismes que nous mettions de l'avant par le Code criminel, soit de pénaliser par des sentences ceux et celles qui participent à des actes répréhensibles, n'atteignent pas tous les objectifs que nous nous sommes donnés, ce qui fait que le législateur a adopté d'autres mesures de façon à faire en sorte que les biens de la criminalité soient confisqués. Et nous retrouvons d'ailleurs au Code criminel certaines dispositions qui permettent ce type de saisie des biens.

D'ailleurs, il y a eu un amendement au Code criminel, si je me souviens bien, au mois de... en 2005, je crois, qui renforçait le Code criminel à ce niveau et qui permettait le renversement du fardeau de preuve pour s'assurer d'une meilleure utilisation du Code criminel, donc de faire en sorte que ceux et celles qui vivent des produits de la criminalité, au-delà de leur condamnation personnelle, ne puissent en bénéficier de d'autres manières. Et cette loi de toute évidence... et cette disposition plutôt a eu de bons effets, mais à l'évidence aussi, je vous dirais, il semble que d'autres moyens peuvent être mis de l'avant pour s'assurer d'atteindre cet objectif de faire en sorte que les gens du crime organisé, mais en général ceux et celles qui commettent des actes contraires à l'ordre public ne puissent pas en bénéficier d'une autre façon, soit au niveau économique.

Donc, vous comprendrez toutefois, M. le Président, que le projet de loi soulève, comme je le disais tout à l'heure, des questions importantes de constitutionnalité, des questions aussi portant sur... Donc, on parle de renversement de fardeau, et ce n'est pas bénin. Vous le savez, à quel point les cours jugent avec beaucoup de prudence ce type de renversement de fardeau. Ce qui est aussi particulier, c'est qu'évidemment nous passons d'un domaine hautement criminel à un domaine civil, et, à la lecture du projet de loi, je constatais même, en termes de langage... et j'ai lu le mémoire du Barreau là-dessus, où on semble vouloir importer des termes qui pourraient peut-être causer problème. Donc, nous aurons beaucoup de questions à poser, tout en assurant les membres de la commission que nous souhaitons aussi faire en sorte d'adopter des mesures qui auront pour effet d'arriver aux mêmes objectifs qui sont prévus par le projet de loi. Évidemment, il y a le droit des tiers de bonne foi, la protection des tiers de bonne foi où nous serons très vigilants, M. le Président.

Je tiens aussi à souligner au ministre: nous sommes en consultations particulières, mais nous demandons l'avis de gens, et les gens souvent ont peu de temps pour préparer les mémoires. Et je ne sais pas s'il a pris connaissance de la lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui informait la commission mais aussi, évidemment, en copie conforme, là... Je vois le ministre de la Justice, donc il le sait sûrement, et le ministre de la Sécurité publique... Et là je le cite: «À titre officiel cette fois, je vous informe que la commission ne participera pas à ces consultations particulières. La commission n'est pas en mesure d'élaborer une position éclairée sur ce projet de loi dans le laps de temps qui lui est laissé et compte tenu que les demandes d'éclaircissements qu'elle a formulées à plusieurs reprises auprès du ministère de la Sécurité publique, concernant la portée de certaines dispositions du projet de loi, sont, jusqu'à maintenant restées sans réponse.»

C'est une lettre plutôt étonnante, je vous dirais, M. le Président. Et je comprends qu'on doit agir dans des délais, et, bon, lorsqu'on fait des consultations particulières, le délai prévu est quand même assez restreint, mais je souhaite que, d'ici la fin des consultations, que nous ayons pu au moins faire en sorte que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ait pu obtenir l'éclairage nécessaire à ce niveau. Je pense qu'elle est concernée tout autant que nous, d'autant plus qu'elle détient l'expertise nécessaire pour permettre aux membres de cette commission de jouir d'un éclairage tout particulier à ce niveau.

Donc, je n'irai pas plus loin. Vous dire, M. le Président, que je m'excuse, moi aussi, auprès des groupes. Hier, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, là, nous avons eu certains problèmes d'horaire qui ont fait en sorte que plusieurs des groupes ont été reportés ou annulés. Donc, le plus tôt nous commencerons, le mieux ce sera, M. le Président. Et je peux assurer le ministre de la Justice et toute la commission que nous serons des facilitateurs dans l'adoption de cet important projet de loi.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Voilà, cela met fin, à moins que quelqu'un veuille intervenir, aux remarques préliminaires.

Alors, nous allons passer à la phase d'audition et nous avons un premier invité qui est évidemment un invité un peu spécial, qui vient ici non pas présenter un mémoire, mais faire part d'une expérience, celle du ministère de la Justice de l'Ontario, du Bureau du recours civil à l'égard d'activités illicites. Vous avez la possibilité d'utiliser l'interprétation simultanée. Alors, n'hésitez pas, si vous avez un problème technique, informez-en le secrétariat. M. Simser est anglophone, mais il répondra à toutes nos questions. Bienvenue, monsieur, et nous vous écoutons, nous sommes tout oreilles.

M. Simser (Jeff): Thank you. Good morning. I bring you greetings from the Attorney General of Ontario, the Honorable Michael Bryant, and I am honored to be here. I regret that my comments are in English, and I am grateful for the translator. And I'll do my best to be mindful of the time, and keep my remarks within the 15 minutes.

Today, I propose to speak in... and canvas four areas in my remarks. I want to start by explaining to you my personal connection and expertise in the area of civil asset forfeiture which we sometimes, in common law world, refer to as non-conviction based forfeiture.

Secondly, I will set out the policy context as I understand it for civil asset forfeiture generally. And again my perspective comes from the common law world, I'm a common law lawyer, and I don't have expertise in the civil law of Quebec.

The third thing I will do is take you through the basic mechanics of our statute which is called the Remedies for Organized Crime and Other Unlawful Activities Act, 2001. We sometimes refer to the statute as the Civil Remedies Act, and I believe a copy has been distributed to you along with the regulations.

And then, finally, if there is time, I'll speak a little bit about how the courts have received the statute in Ontario. I've had the privilege of working as a public servant on Ontario Civil Forfeiture Program since its inception, close to seven years ago. I worked on the policy development, I worked with legislators to bring it through the House from a bill on through to a law and I continue to work in the area. I currently am in charge of the legation unit that conducts proceedings on behalf of the Attorney General under the statute. I think our program, it's fair to say, is recognized both nationally and internationally.

n(10 heures)n

Civil asset forfeiture is a legislative response to a societal problem, that being that a large proportion of unlawful activity is carried out for economic gain. Civil asset forfeiture is a property-based approach to this problem. There is no punishment, and there is no stigmatization of people, only the return of the property. The form of that response and its rationale varies as you move from jurisdiction to jurisdiction. In the Republic of Ireland, for example, courts are invited to make an inquiry into the title of the property. Can a person claim title to a property with an illicit or unlawful provenance? If a bank robber was standing outside of the front of a bank with a bag of money he had just stolen, we wouldn't have a problem if that was removed from that bank robber. Then, if you would extrapolate on to fraudsters, and so on, and so forth, you can see where the arguments go, and the courts there have upheld that legislation. Again, in all of the schemes where there are ascertained victims, the money is returned to them, and that's an important aspect of civil forfeiture.

The primary goal is to return the situation to the status quo ante, that is to the situation that existed prior to the unlawful activity occurring, and we do this all the time in the civil courts. If we have a contract dispute, if there is a damages award, the courts are using that civil process to return to the status quo at the end of the day.

In the United Kingdom, the courts have upheld the State's interest in removing illicit assets from circulation. South African courts have held that civil asset forfeiture is a valid and legitimate technique to address both money laundering and organized crime.

In some jurisdictions, they go a little farther. Western Australia for example, the State may seek forfeiture of untainted property to ensure that all of the benefits or the value of the unlawful activity is stripped from the defendant.

The cornerstone of the criminal law, mens rea, is not part of civil asset forfeiture law. Non-conviction-based forfeiture does embrace a number of traditional civil law concepts in the common law world. It is preventative, it is remedial, and it is repaired of justice. Criminal law is by design punitive, and civil asset forfeiture is by design not punitive. Concepts are drawn from the law of property ? when does one hold title ? tort ? when you compensate victims ? and equity ? when has someone been unjustly enriched ? and these are combined into a judicially controlled process.

Speaking to other jurisdictions, the United States first passed civil asset forfeiture laws with the first U.S. Congress. Those laws respected piracy, of all things. Currently, the use of law at the Federal, State and local level has been predominant since around the 1980s.

Australia first passed a civil forfeiture law in 1990. That was in New South Wales, and since then a number of other Australian States have followed. You may be interested to know that New Zealand is currently considering this kind of legislation before their Legislative Assembly.

The Republic of Ireland first passed a civil forfeiture law in 1996, shortly after the brutal murders of both a police officer, Jerry McCabe, and a reporter, Veronica Guerin. Their Criminal Assets Bureau is still regarded as one of the leading agencies in Europe.

South Africa passed civil forfeiture legislation in 1998, and they learned largely from the American model. I think they're the only one country in the Commonwealth world that has done that, and that includes us.

The United Kingdom passed their own legislation in 2002, and their Assets Recovery Agency is highly regarded in Europe.

In all of these jurisdictions ? and you can find civil forfeiture laws in countries as diverse as Greece and the Philippines ? you will see a common challenge, and I'll talk to that in a minute. I think it was mentioned by the Minister: in Canada, we have British Columbia, Saskatchewan, Manitoba and Ontario. Alberta has a statute but it is unproclaimed at this point. In all of these jurisdictions, the defense, the private bar, when they're faced with a civil forfeiture proceeding, have argued that it is criminal and not civil, in sheep's clothing, it is ersatz criminal civil law, and that sort of thing, and the courts have disagreed.

In Ireland, where there's a constitutional right to property, the courts have said that civil forfeiture is a valid remedial device, and there's a very interesting challenge involving a mobster there, named John Gilligan, that went right up to the top levels of the courts in Ireland. You'll also find similar decisions in the United Kingdom Court of Appeals, in a case called Walsh and in the South African Constitutional Court, in a case called Mohamed.

Moving now to Ontario's statute, there are a number of key parts to our statute: part one is a Purposes Section which clarifies the legislative intent that is that this is a civil and remedial device, and the statute, our statute, is designed to compensate victims, to prevent those who engage in unlawful activity from keeping their proceeds, to prevent instruments from being used to engage in unlawful activity, and to prevent injury to the public from conspiracies.

Part two provides for an in rem proceeding, that is akin, in the common law world, to an admiralty proceeding whereby the property itself is sued and then notice is given to anyone who might have an interest in that property. The court may make interlocutory orders to preserve, manage or dispose of the property ? we sometimes refer to those as freezing orders ? and, if the court finds that the property is a proceed subject to an illegitimate property interest, the property is then forfeited. Following forfeiture, property is generally liquidated to cash and that money is then deposited in a special purpose account. Victims can then claim compensation from the forfeited money. And this has been a very effective device, in Ontario, to deal with fraud cases.

Part 3 of the statute permits the preservation and forfeiture of instruments, that is property likely to be used to engage in unlawful activity which in turn has resulted in the acquisition of other property or in serious bodily harm. This provision has proven to be particularly effective on owner-operated marijuana grow-ops.

Part 4 of the statute is quite different. This allows the Attorney General to bring a proceeding against an unlawful conspiracy, and the proceeding will be brought against the people and not the property. In order to bring the proceeding, we must show to the court that two or more people have conspired to engage in unlawful activity, one or more of whom knew or ought to have known that injury to the public would result and injury to the public has or is likely to result. In that instance, the court is then given a range of powers to issue orders either to prevent harm or to award damages for such injury.

We brought amendments to our law into force, last December, which addressed the management of property, and many of those can be found in part 4.1 of the statute; and part 5 of the statute contains technical provisions to ensure that it operates smoothly.

From October 2003 to present, the provinces forfeited roughly $2.5 million in assets. We forfeited a variety of property: weapons, street-racing cars, marijuana grow-ops, equipment and cash from the drugs business, the proceed of serious frauds and a crack house. There's approximately $8.4 million in assets that were currently preserved and are under litigation.

And I want to speak briefly to three cases that have occurred in Ontario so that you get a sense of how the law has been received by the courts. In the Attorney General versus $78,000, Mr. Justice Crane analyzed our statute and ordered the forfeiture of the money. The respondent in that case was a passenger in a motor vehicule who was stopped in northwestern Ontario en route to Manitoba. The respondent conceded that the stop was lawful, this was what we call a RIDE Program to prevent drunk driving or detect drunk driving, but he argued that the subsequent search which led to the finding of $78,000 in the trunk was not lawful and he sought to exclude the evidence produced by the search under 24.2 of the Charter. The court refused to exclude the evidence, given what the court found to be a borderline breach of the respondent's rights, his reduced expectation of privacy and the fact that only property was at jeopardy, that he wasn't in any personal jeopardy of a criminal proceeding.

As to the part of the facts underlying the case, the court noted that the story of the passenger wasn't credible. He claimed to be attending a Winnipeg wedding, but the car rental agreement would have required him to drive back to Toronto in the order of 24 hours of continuous non-stop driving. Just so you know, the distance from Toronto to Winnipeg, through Thunder Bay, by car, is 2,263 km each way.

Moving to the forfeiture application brought by my unit, the court found that a prima facie case for forfeiture had been established, and the response then challenged the proceeding on the grounds that the $78,000 was legitimate business money. He claimed that he had borrowed the money and was taking it to Winnipeg to buy items from a bankrupt company. The court, when weighing all the evidence, and, noting that he did not adduce affidavits from many of his mystery lenders, rejected his assertions as totally incredible and ordered forfeiture.

A second case involved the marijuana grow-op, and, in that case, we brought a forfeiture application against the real property that had been used. It was an outdoor grow-op, and a house had been used to sort and handle the drugs once they were harvested. The court there held that we had met our two-part test for Instruments. One of the owners had admitted that they had used the house to run a marijuana grow-op, and therefore we had established not only that it was likely but that it had been used for unlawful activity. And then the second part was easy for us to meet because marijuana is obviously produced for money. And, in that case, the court issued a forfeiture order subject to the interest of a third-party bank who we recognized as the legitimate owner.

I don't think I have time to go into it, but I would note for the committee the Supreme Court of Canada decision called Martineau, from 2004. It actually involves a Customs case, but there's some fairly strong language and reasoning that would support this kind of legislation in a province. And one of the things the court said was that forfeitures in in rem proceeding in which the subject is the thing itself and in such a proceeding the guilt or innocence of the owner of the forfeited property is irrelevant, which is kind of interesting.

n(10 h 10)n

The final case I want to speak to is sometimes known as the Chatterjee Decision, and, in this case, the constitutional validity of our statute was challenged and we were successful, Mr. Justice Loukidelis ruling in our favor. The case is also known as Attorney General versus $29,020.

In this case, the police stopped a vehicule for a routine traffic offense, and, when they identified the driver, it was discovered that he was in violation of the conditions of his release on bail and a pending criminal case, so he was arrested. In the search incident to that arrest, they found a bag with $29,000 in it, the bag and the money smelling of marijuana, and there was also some growing equipment around the money. A forfeiture application was commenced by my unit alleging that the property was either a proceed or an instrument of unlawful activity. The driver then challenged the constitutionality of our statute on two grounds: one, he argued that it was an invalid attempt by the province to legislate in relation to criminal law, and he also argued that it violated his rights under the Canadian Charter of Rights and Freedoms. Both grounds were rejected by the court.

First, the court accepted the Crown's argument that the act fell within the province's power to legislate in relation to property in civil rights, the administration of justice and over matters of a local nature in the province. The court said, and I quote: «The real purpose of the Civil Remedies Act is to discourage unlawful financial gains, to compensate victims, and to suppress the conditions that lead to unlawful activities by removing incentives. The case law is clear that provincial governments possess the legislative authority to pursue both of these goals.»

The court expressly relied on the Supreme Court of Canada decision in Martineau, which I just mentioned, in holding that civil asset forfeiture proceedings create a valid in rem civil mechanism which is entirely different from a criminal proceeding. The court went so far as to suggest in dicta that a stand alone civil asset forfeiture statute would be ultra vires the Federal Government, which we find kind of interesting.

The court's ruling is consistent with other civil asset forfeiture jurisprudence in other countries which have all rejected the defense assertion that the law is criminal and not really civil in its operation. Mr. Chatterjee also argued that the operation of our statute violated his constitutional rights under the Charter, and those rights included: Section 7, Life, Liberty and Security of the Person; Section 8, Search and Seizure; Section 9, Arbitrary Detention; and Section 11d, The Presumption of Innocence.

Those Charter arguments were rejected for various reasons, the main ground being that it is people and not property that we protect under the Charter. The court noted that no penalty attaches to a person and therefore little or no stigma can be experienced by an individual in a civil forfeiture case. And, because civil asset forfeiture does not create a criminal offense, the civil standard of proof suffices.

This case is likely to proceed to the Ontario Court of Appeal in the Spring of next year and may well go on to the Supreme Court of Canada. Professor Gallant, of the University of Manitoba, has noted that this is likely to be one of the most important cases of the decade.

So I used that to conclude my formal remarks and welcome any questions.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, merci beaucoup. Nous avons... Maintenant, M. Simser, nous allons vous poser un certain nombre de questions. Je vais commencer en me tournant vers le ministre et lui donner la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président, and thank you very much, Mr. Simser, for being here with us and sharing your knowledge and also your experience of this new statute which dates back to 2001.

Alors, je vais peut-être continuer... I will continue in French, if you want to put your device. Depuis l'entrée en vigueur du projet de loi, vous avez référé justement à certains cas, notamment deux cas. Quelles sont, selon vous, les principales activités illégales, en fait celles qui ont donné lieu à l'application de la procédure jusqu'à maintenant? Et donc est-ce que vous prévoyez... vous pensez également, c'est ce qui va continuer dans le futur? Donc, quels sont les types d'activités illégales principalement visées? Et où vous l'avez appliquée jusqu'à maintenant?

M. Simser (Jeff): When we started in 2000, we didn't always anticipate what has come up since then. For example, marijuana grow-ops were... if they were known at all, they were a BC ? British Columbia ? phenomenon, and, since 2000, they have swept into the general Greater Toronto area, and it's an incredibly important activity for us to address because it creates a lot of harm in the neighborhoods. So, we never designed this with a specific view as to specific types of unlawful activity.

Where we've generally found it to be effective are areas where the criminal justice system doesn't always capture what we're going after. To give you an example, if you have a drug courier running money, so he has run drugs one way, say from Vancouver to Toronto, and he's now running the money back. After 9/11, when the borders got tighter, what we tend to find is those couriers tend to stay on Canadian roads and they tend to stay on the Trans-Canada Highway. And anyone that's driven from Toronto to Winnipeg knows it's a dreadfully long drive. So, it's three in the morning, and he's going 135 kilometers an hour, and you have a uniformed officer that will pull him off to the side of the road. Those are difficult cases for the criminal justice system if there's money in that car and nothing else. Because it's very difficult to prove, beyond a reasonable doubt, that that's drug money, even though intuitively we all know it is.

And we found, for example, for civil forfeitures, it's very effective there. We will bring in our experts and we will talk about how drug money is packaged, how it is handled. We will run that money through a currency transaction reporting system to establish when it was issued by Treasury. If there are trace amounts of drugs or if a dog has identified that the money has been in proximity to drugs, we'll use that evidence, and that tends to be very strong.

And, typically, what will happen is there will not be any story or a very weak story coming back: I'd saved money to buy a restaurant, or something like that. Or, in the case that I talked about earlier, in the $78,000: I had an investors' consortium to buy money from a bankrupt clothing manufacturer in Winnipeg. But those stories don't actually stand up to any scrutiny in the civil process, and so we find that the law is very effective in those instances.

M. Marcoux: Merci. Vous avez également brièvement abordé la question des tierces parties, les «third parties», donc ce qu'on appelle la protection des tiers. Je sais que vous avez certaines préoccupations. Je pense que c'est toujours des préoccupations à cet égard-là. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, de renseignements sur ça, à ce sujet-là?

M. Simser (Jeff): First of all, it's important to remember, in this process, whether it's... if this bill is passed here, in Québec or in Ontario, that it is a digitally controlled process. In other words, as the lawyer for the Attorney General, I bring a case to the courts and I must prove my case before the courts.

And we consider ourselves officers of the Crown and we are very careful and very scrupulous about what we are willing to bring forward into the courts. In our statute, there are... it depends on the type of property, there are differing... defenses, if you want to call them that, or protections for legitimate owners. Under the Proceeds, it's a legitimate owner, and, under Instruments, it's a responsible owner. And that is just really a reflection of the type of property that we're dealing with in the type of case that we deal with.

In our statute as well, there is a secondary protection. So, if you can't even avail yourself of that statutory protection which is specifically there for legitimate owners, the court has the discretion to refuse to make an order where to do so would clearly not be in the interest of justice. In our experience, there hasn't really been a problem, there hasn't been a contested... a legitimate owner claim.

Where it gets tricky though is in an area like a marijuana grow-op, because the typical case that we're seeing, when the drug squad goes into these houses, they will find, on the kitchen table, a lease. And the defence will be that: I didn't realize that the person I leased this to had used it for this purpose. And, in some cases, that does happen and we would never revictimize, if you will, someone that had legitimately leased out their house.

But, if, in fact, what the lease was was some guy named Joe who gave me cash every month, and, no, I didn't check references on, and I don't report the income, then it may not be a lease, it may just be a device to try and defeat us. So, we tend to try to be very careful about how we gather the information on that and bring the case forward.

n(10 h 20)n

M. Marcoux: M. le Président, qu'arrive-t-il dans une situation où par exemple quelqu'un a une propriété qui vaut 250 000 $, il en a déjà payé 175 000 $ avec de l'argent qu'il a chèrement gagné et il en a peut-être payé 25 000 $ avec de l'argent qui provient, là, de ce qu'on peut qualifier comme étant des produits de la criminalité? Si l'ordre de confiscation est maintenu, qu'arrive-t-il? Est-ce qu'on saisit complètement la propriété que la personne a déjà payée correctement pour une bonne partie?

M. Simser (Jeff): There's various... Really, it comes down to defending the facts of each case. If there's a marginal amount of money or equity on a property that we allege as Proceeds, we may well elect not to proceed against it. We know that the court will have that inherent jurisdiction to refuse to make an order.

There are cases though where someone uses a legitimate or apparently legitimate business to in fact launder the proceeds. And so, while you may say that a good portion of the equity in that business is legitimately sourced, there is an argument in some cases to be made where you'd say: Well, but it is an Instrument. In other words, they have that property that looks legitimate to hide the proceeds that come into it. But you'd have to have the right facts to make that kind of a case. And, if it was a disproportionate amount, frankly it is a matter of case selection, I don't think we'd do it. It's also possible to see, in certain kinds of property, that you would split the interest. Take for example a husband and wife, and the wife doesn't realize what the husband is doing and that sort of thing, that would be a matter that the courts, I think, would take quite seriously.

M. Marcoux: M. le Président, vous avez mentionné qu'évidemment la Cour supérieure de l'Ontario avait confirmé la constitutionnalité de votre loi. Ça a été le cas aussi dans d'autres juridictions. Maintenant, dans les autres provinces canadiennes qui ont adopté et mis en vigueur une telle loi, même si c'est plus récent, est-ce qu'il y a eu une contestation de la constitutionnalité, à votre connaissance, dans d'autres provinces canadiennes?

M. Simser (Jeff): I think we can expect those challenges to come. It's my understanding that Manitoba and Saskatchewan haven't used their statute yet. And it's my understanding that British Columbia are very active in using their statute although they're at the early stages. These challenges do take a long time to launch. I'm not aware of any notice of constitutional question in BC, but I fully anticipate that it will be coming. And there are other challenges in Ontario as well that are sort of working their way up into the system. But again these things take a long time, they are complicated to litigate. Chatterjee has taken a couple of years just to get to the point were it is, and it will now move to the Court of Appeal. But right now there's no other jurisprudence that I could point you to in other provinces.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que ma collègue de Matane aurait...

Le Président (M. Simard): Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Mr. Simser, I really appreciate the fact that you share your experience with us, and I have a question for you. Only assets located in Québec are subject to our legislation. Does your legislation cover also assets coming from Ontario but transferred in another province?

M. Simser (Jeff): It's a very good question. Our statute also says that it only deals with assets that are in Ontario. What's interesting is: When is an asset in Québec or in Ontario? For example, if there is a bank account in Ontario that is regularly transacted at a teller machine here, in Québec City, and it's never in Ontario, it may well be, from the court's perspective, that that asset is in fact in Québec. There are other assets. For example, there may be shares of a company. There may be a fraud here, in Québec, and the share registry stays in Toronto, that asset may well be in Toronto if the share certificates never made their way out to Québec.

So, what's interesting is, I think, where we may have to evolve is where we all have a common understanding amongst provinces about sharing information and making sure that cases don't fall through the cracks because of borders and boundaries, but we're not there yet.

Mme Charest (Matane): O.K. Thank you.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le ministre.

M. Marcoux: M. Simser, est-ce que vous utilisez l'information, par exemple, qui peut être utilisée si la personne est poursuivie au criminel? Si elle est poursuivie au criminel, est-ce que vous pouvez subséquemment utiliser également la confiscation selon la procédure civile puis utiliser de l'information qui a pu être utilisée lors de la poursuite au criminel?

M. Simser (Jeff): There's, I guess, two ways that the information flows. If I collect information in a civil proceeding, I cannot hand it over to the police or to a prosecutor, I am deemed to undertake... in the course of my proceeding to use that information only for the purposes of my proceeding. Now, there are some exceptions: if I'm aware of someone in imminent danger or something from the information that I've got, I will almost certainly go the court and get a transmission order.

In terms of information coming from the criminal process to the civil, that's a little less problematic and it depends on the source of the information. If information is obtained, for example, under a search warrant, generally what we will do is go to the court and seek an order under 490(15) of the Criminal Code to have that information turned over to us because the search warrant source was with the judge, so then we figure that we ought to have this source back with it. Otherwise we've built provisions in our statute to insure that police can legally and lawfully transfer to us information that's in their possession.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je me tourne du côté...

M. Marcoux: Thank you, Mr. Simser.

Le Président (M. Simard): ...du député de Chicoutimi qui va poser sa première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Thank you, Mr. Simser. Tout d'abord, j'aimerais, si c'est possible... Vous avez cité, lors de votre présentation, quelques cas de jurisprudence. Évidemment, vu le temps restreint que vous aviez, vous n'avez pas pu donner les références exactes. Je vous demanderais simplement de les communiquer à la commission pour que nous puissions aller consulter ces décisions.

J'aimerais savoir, l'utilisation de la loi ontarienne date de 2002. Les amendements au Code criminel sur le renversement du fardeau de preuve date de 2005. Est-ce que votre position aurait été différente si vous aviez connu les modifications au Code criminel en 2005? Autrement dit, aujourd'hui, est-ce que vous seriez plus porté à utiliser ce que permet le Code criminel plutôt qu'utiliser la loi ontarienne, votre loi?

M. Simser (Jeff): The answer is no. First of all, I'd be quite pleased to bring to the attention of the clerk of the Committee the cases that I've referred you to.

The reality is, in our system including up to today, that, if a police officer or a Crown prosecutor can make a case under the Criminal Code or under the Controlled Drugs and Substances Act, we encourage them to do so. We're not there to replace what they do, we're quite a different remedy and quite a different result, and the stronger the Criminal Code is, the better for all of us. The whole idea here isn't so much to be in one hand or the other, is to deal with unlawful activity and the proceeds and make sure that they don't go back to the people that conducted the unlawful activity.

M. Bédard: Combien actuellement... Et je vois que certaines législations n'ont pas encore utilisé leur loi. De façon purement statistique, combien de fois environ, là, sans avoir le nombre exact, combien de fois avez-vous utilisé la loi? À peu près dans quelle proportion avez-vous gagné ou perdu? Est-ce que c'est possible d'avoir ces données-là?

M. Simser (Jeff): Yes. The way I've broken the numbers out, we forfeited about $2.5 million. We are fighting over about $8.4 million. That's money that has been frozen in the courts, and to date we have not lost a proceeding. I'm sure that will change, no one is perfectly lucky in this business. But to date we haven't lost a proceeding.

M. Bédard: Ce que je comprends aussi, donc, évidemment, les deux équipes procèdent différemment, évidemment celle en vertu du Code criminel et celle qui applique la loi ontarienne; il n'y a pas de transfert d'information.

J'aimerais simplement savoir de votre part: L'équipe qui travaille au niveau de la loi ontarienne, c'est combien de procureurs? C'est combien de gens qui sont affectés? Est-ce que c'est des gens que vous avez transférés des équipes de procureurs ou c'est une nouvelle équipe que vous avez formée?

n(10 h 30)n

M. Simser (Jeff): What we did was we created a specialized unit. This was after consulting with other jurisdictions, particularly Ireland, South Africa and Australia, and their feeling was that this is a somewhat arcane area of law, it's a difficult area of law, and your best way of dealing with it is to have a specialized unit.

And what we did was that we brought in expertise from both the Crown prosecutor's side and the civil side. I brought them into a team. I think we're at about seven lawyers, right now, and we cover the entire province. And we find that the combination of those two skill sets has worked very effectively, and the fact that we're specialized has also helped us enormously.

M. Bédard: Avez-vous aussi... Oui, mon collègue de Mercier aura une question après. Avez-vous aussi une équipe, comme au Québec, une équipe au niveau... mais au niveau criminel, un bureau de lutte au crime organisé pour les biens de la communauté? Vous avez aussi une équipe en Ontario? Et depuis quand?

M. Simser (Jeff): Yes, we do. It breaks out in a number of different ways. We have IPOC units, we have prosecutors who specialize in proceeds work. We also have prosecution groups, like the Guns and Gangs group out of Toronto, for example, that are specializing in particular types of organized crime in Toronto. And then you also find, in Ontario, that they have a similar sort of breakout of expertise on the policing side as well.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier désire continuer le...

M. Turp: Merci beaucoup. Juste une courte question sur la constitutionnalité de la loi. Je crois comprendre qu'une affaire a été décidée, déclarant que la loi ontarienne était conforme à la Constitution, l'affaire Chatterjee. C'est en appel, si j'ai bien compris? Est-ce que vous êtes confiant que la loi sera déclarée constitutionnelle par la Cour d'appel, éventuellement la Cour suprême du Canada?

M. Simser (Jeff): It's never good for a lawyer to comment on matters before the Court. And I don't care to predict. We will do our absolute best in advocacy before the Court and we know that Mr. Chatterjee's lawyer will do his best as well. But I wouldn't want to predict an outcome.

M. Turp: J'espère qu'en tout cas les avocats du gouvernement, les juristes de notre État confirment au ministre que la loi que nous avons devant nous, elle est conforme à la Constitution du Canada, puisque, je me rappelle, dans une discussion que nous avons eue l'autre jour, vous aviez... vous m'aviez rassuré que, quand on présente une loi devant cette commission, elle est conforme à la charte, à notre charte, en tout cas ? il y a des questions de charte qui se posent ici aussi ? mais aussi, j'imagine, à la Constitution du Canada.

M. Marcoux: Je pourrai répondre.

Le Président (M. Simard): Nous avons ici un défenseur, un défenseur de la Constitution canadienne qui m'intéresse beaucoup. Une dernière question, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour revenir sur votre équipe de lutte au crime organisé, sans être exactement précis, là, mais combien de procureurs sont affectés actuellement au niveau criminel, à la lutte au crime organisé? L'équipe similaire que nous avons ici, là, l'équipe BLACO, que vous devez connaître, j'imagine... L'équipe ontarienne, elle, combien y a-t-il de procureurs qui sont affectés?

M. Simser (Jeff): I apologize. I didn't bring sort of a breakout of the numbers of how many crime prosecutors there are in Ontario. We can get that. I can't even approximate because we break it out a little differently in Ontario, but we could undertake to get that to the... of the committee if that was helpful.

M. Bédard: Parfait. Merci. Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, vous souhaitiez intervenir à nouveau?

M. Marcoux: Oui, s'il reste quelques minutes, M. le Président. Je voyais qu'au début d'octobre on indiquait que l'Ontario avait utilisé justement cette loi sur la «civil forfeiture» pour un refuge ou un «clubhouse» des Hell's Angels à Oshawa. Pourquoi vous avez décidé, dans ce cas-là, d'utiliser la loi sur la confiscation civile plutôt que le recours au Code criminel?

M. Simser (Jeff): It's difficult for me again to comment on a case before the courts. I can confirm to you that the courts in Oshawa have preserved the Hell's Angels clubhouse. And we are going to face, I'm sure, a very talented and vigorous defense, a series of defense lawyers on that particular case. In terms of the case selection itself, that was one that was done in consultation with the police and with the crowns and us as a viable thing, and the court has indeed preserved it, but we haven't gotten farther than that, we haven't gotten into the litigation yet.

M. Marcoux: Je voudrais peut-être revenir à...

Le Président (M. Simard): Une dernière question, M. le ministre.

M. Marcoux: ... ? oui ? une des questions qui a été posée par le député de Chicoutimi concernant le nombre de procureurs. Vous savez, ici, au Québec ? et je pense que vous connaissez notre organisation au Québec ? depuis 1996, il y a une unité spéciale qui avait été créée, le Bureau de lutte aux produits de la criminalité, où il y a actuellement 16 procureurs spécialisés dans le Bureau de lutte au crime organisé, et nous poursuivons, au Québec, aussi en ce qui a trait aux crimes en matière de stupéfiants, «for drugs». Donc, au Québec, pour les drogues ou les stupéfiants, c'est l'équipe du Québec qui poursuit. Est-ce que c'est la même chose en Ontario au criminel? Au criminel, est-ce que ce sont des avocats de... des procureurs de l'Ontario, en matière de stupéfiants, qui font les poursuites ou si c'est davantage des procureurs du gouvernement fédéral?

M. Simser (Jeff): In Ontario, we still have federal prosecutors, so they deal with Controlled Drugs and Substances Act cases. There are sometimes aspects that go to the provincial crown: fraud, theft of Hydro... but there still is a federal presence in Ontario.

M. Marcoux: Et donc vous allez pouvoir nous indiquer combien de procureurs sont affectés aux causes criminelles, c'est-à-dire l'équivalent ici du Bureau de lutte au crime organisé et l'unité spéciale qui est davantage consacrée à l'application de la loi sur la confiscation civile.

Bien, merci beaucoup. I would like to thank you for being here and sharing with us your experience and also your deep knowledge of what has been done in other jurisdictions, either in Canada or abroad. So, thank you very much.

Le Président (M. Simard): Thank you, Mr. Simser. Nous allons ajourner quelques minutes... suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Simard): J'inviterais maintenant les représentants de la Sûreté du Québec à prendre place. M. Ouimet, M. Centomo et M. Nepveu. Alors, vous êtes deux, alors vous n'êtes pas trois, vous allez nous expliquer tout ça. Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, j'ai confondu, M. Trudel et M. Landry. Excusez, je vous ai transformés en avocats du Barreau en quelques secondes. Je ne suis pas sûr que ça va vous faire plaisir. M. Trudel, bienvenue, M. Landry. Vous êtes des spécialistes en produit de la criminalité à la Sûreté du Québec. Merci de venir nous apporter votre témoignage. Vous connaissez nos règles, nous allons vous entendre un maximum d'une vingtaine de minutes, et puis, ensuite, alternativement la partie ministérielle et la partie de l'opposition vous poseront des questions et échangeront avec vous. Alors, nous vous écoutons.

M. Landry (Luc): Merci, M. le Président. M. le ministre, députés de la commission, madame, monsieur. Je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec à être entendue dans le cadre du projet de loi n° 36 qui vise l'adoption de la Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

À titre de représentant de la Sûreté du Québec, je suis Luc Landry et j'occupe les fonctions de sergent spécialiste en matière d'enquête sur les produits de la criminalité. J'oeuvre dans ce domaine depuis 1998. Je suis accompagné de l'inspecteur Yves Trudel, qui, lui, est responsable du Service d'enquêtes sur la criminalité fiscale.

D'entrée de jeu, je tiens à informer la commission que la Sûreté du Québec est en faveur de l'adoption d'une telle loi. Toutefois, nos commentaires visent plutôt à fournir un éclairage factuel concernant les aspects suivants: en premier lieu, nous tenons à informer la commission de l'ampleur du phénomène des produits de la criminalité au Québec que l'on constate par nos enquêtes; en second lieu, nous aborderons la réponse de la Sûreté du Québec en cette matière, nos réalisations, nos constats, les constats obtenus à travers nos enquêtes, les différents stratagèmes employés que l'on constate et leurs impacts sur l'économie en général et la population québécoise; finalement, en conclusion, nous élaborerons sur l'utilité d'une telle loi pour notre organisation policière si elle devait être adoptée.

Donc, en premier lieu, au niveau de l'ampleur des produits de la criminalité au Québec, il est quasi impossible de quantifier avec précision actuellement la valeur des produits de la criminalité. Cependant, il est raisonnable de conclure que ce montant se chiffre en milliards de dollars pour le Québec. En effet, une évaluation économique par le ministère du Revenu du Québec établit à 2,5 milliards de dollars la valeur des activités illégales au Québec, ce qui représente environ 1 % de notre PIB. Concernant le FMI ou le Fonds monétaire international, eux établissent que ça se situe dans une fourchette de 2 % à 5 % d'un PIB, donc ce qui pourrait représenter une fourchette, pour le Québec, entre 4,5 milliards et 11 milliards de dollars selon notre PIB qui a été établi en 2005.

On peut donc convenir par ces différentes évaluations que le seuil minimal des capitaux associés aux produits de la criminalité se chiffre, à tout le moins, à un seuil de 1 % ou 2 % de notre PIB. Pour certains, ces chiffres ne semblent qu'une application théorique et ne peuvent représenter la situation au Québec ou, pour d'autres, le blanchiment de capitaux n'est qu'un réel problème dans les pays qui favorisent les paradis fiscaux.

En ce qui nous concerne, la Sûreté du Québec, par ses enquêtes antérieures, nous sommes d'avis que l'estimation du 2,5 milliards du MRQ, du ministère du Revenu du Québec, peut correspondre à la situation du Québec et serait même en fait un chiffre conservateur. De façon plus concrète, sur quoi qu'on se base pour établir ce fait-là, c'est que, personnellement, j'ai eu à analyser la comptabilité complète concernant le trafic des stupéfiants des Hell's Angels que nous avons eu l'opportunité, disons-le, de l'avoir saisie dans le cadre de l'opération connue sur Printemps 2001. Le groupe des Hell's Angels nomades contrôlait toute la vente de cocaïne pour l'ensemble des chapitres Hell's Angels du Québec, ce qui nous donnait quand même une image assez fidèle du trafic de cocaïne au Québec.

Grâce aux chiffres de la comptabilité obtenue, nous avons pu estimer à près de un demi-milliard la vente annuelle de cocaïne sous leur contrôle au Québec. On parle juste de la cocaïne. Lorsque l'on tient compte des autres types de drogue, les autres infractions lucratives par cette organisation comme la prostitution, la fraude, le prêt usuraire et toutes les autres organisations criminelles qui sont actives sur notre territoire, soit la mafia italienne, l'émergence des gangs de rue, la criminalité asiatique, la fourchette élaborée par les différents organismes consultés nous semble donc réaliste et représente ainsi la situation des produits de la criminalité au Québec.

Au niveau de notre position stratégique et nos réalisations. Les amendements du Code criminel pour intégrer les infractions de blanchiment d'argent sont relativement nouveaux, puisqu'ils ont été ajoutés il y a à peine une quinzaine d'années environ. Il s'agit donc d'assez récentes dispositions pour lesquelles la Sûreté du Québec s'est ajustée en 1996 simultanément au ministère de la Justice, lorsqu'ils ont mis en place leur Bureau de lutte aux produits de la criminalité. Dès lors, un groupe d'une quinzaine d'enquêteurs ont été assignés à ce type d'enquête. Ce groupe d'enquêteurs ont mené à terme plusieurs enquêtes et visaient essentiellement les motards criminalisés, puisqu'à cette époque une guerre de motards sévissait. Il y a donc eu confiscation de locaux de motards, confiscation de biens appartenant à différents membres en règle ? je fais ici référence notamment à ce qui a été médiatiquement connu sous le nom de la maison des Lavigueur, dans la fin des années quatre-vingt-dix, à Laval. Il y a eu aussi d'autres types d'enquête, pas seulement sur les motards criminalisés, en matière de blanchiment. Je fais référence ici notamment à l'enquête de blanchiment impliquant l'ex-avocat Robert Flahiff et plus récemment des dossiers d'envergure reliés aussi aux membres Hell's Angels nomades dans le cadre de Printemps 2001.

Au niveau judiciaire, le Québec est considéré comme un pionnier en matière de produits de la criminalité, et ce, à l'échelle canadienne. En effet, le Québec a souvent été la première province à obtenir de bonnes jurisprudences dans ce domaine. Nous avons été la première province à confisquer un local de motards criminalisés. Nous avons aussi été la première province à obtenir une confiscation dans le cadre de l'esquive de l'accusé. Et finalement nous avons été la première province à obtenir des amendes compensatoires, à défaut d'avoir identifié les avoirs de l'accusé.

Depuis maintenant 2003, la Sûreté du Québec prône la multidisciplinarité de l'expertise en matière d'enquête sur le crime organisé afin que maintenant toute enquête criminelle d'envergure en matière de crime organisé soit aussi enquêtée sur la facette des produits de la criminalité. Ainsi, toutes nouvelles enquêtes se font par des équipes intégrées en matière de crime organisé. Actuellement, à la Sûreté du Québec, près du quart de l'ensemble des enquêteurs oeuvrant en matière d'enquête sur le crime organisé sont actuellement formés en matière de produits de la criminalité. La Sûreté du Québec continue d'accroître cette proportion en poursuivant la formation de ses membres par l'entremise de l'École nationale de police du Québec à Nicolet.

Au niveau de certains constats qu'on a pu faire depuis les 10 dernières années, nous constatons les faits suivants à propos de nos enquêtes en matière de produits de la criminalité: premier constat, c'est que la confiscation des biens acquis illégalement constitue un aspect maintenant important dans nos enquêtes. D'abord, faire enquête sur les biens permet directement de s'attarder sur l'objectif visé par les gestes posés par l'accusé, soit de faire de l'argent. Nous nous concentrons alors sur la raison d'être du geste, en plus de l'acte. Nous croyons par cette approche pouvoir mieux prévenir la récidive en le dépossédant du bien pour lequel il a pris des risques.

En deuxième lieu, cela permet également d'avoir un effet préventif au sein de la population. De toute évidence, un jeune criminel pourrait être tenté de joindre un groupe criminalisé en espérant acquérir rapidement des biens par l'entremise d'actes illégaux. La confiscation des avoirs contribue donc à diminuer cette motivation de commettre des actes.

n(10 h 50)n

Finalement, notre organisation policière s'intéresse aux biens acquis illégalement, puisque, dans le milieu criminel, ce que l'on constate, c'est que l'argent amène le pouvoir et établit le statut du criminel dans son organisation.

Comme deuxième constat, depuis 10 ans, il s'agit généralement de très longues enquêtes qui demandent de mobiliser plusieurs enquêteurs. De plus, depuis 1996, le crime organisé s'est adapté à la réalité des sous-enquêtes en matière de produit, et les criminels ont raffiné leurs méthodes de blanchiment. Il faut donc prévoir que les délais seront encore un peu plus longs et nécessiteront encore plus de ressources dans le futur.

D'ordre général, les enquêtes en matière de produits de la criminalité sont effectuées sur une période longue pouvant s'échelonner sur une période de 12 à 36 mois. À cette période, il faut ajouter la période de condamnation pour l'acte criminel reproché avant de procéder à la confiscation du bien qui était visé. Il faut donc prévoir une période de deux à cinq ans après l'identification de l'actif visé par l'enquête avant de pouvoir le confisquer.

Depuis 1996, on constate une modification aussi dans les pratiques criminelles. À titre d'exemple, nous constatons maintenant que des individus produisent des déclarations de revenus afin de se mettre à l'abri d'enquêtes criminelles ou en matière d'impôt, ce qui n'était pas le cas dans le milieu des années quatre-vingt-dix.

Comme troisième constat au niveau de nos enquêtes, que, malgré nos efforts soutenus, les résultats en termes de confiscation sont bien inférieurs au montant estimé de l'ampleur du phénomène des produits de la criminalité au Québec, le montant des confiscations se trouvant à moins de 1 %. En effet, les chiffres obtenus du ministère de la Justice font état d'une récupération de l'ordre de 52 millions de dollars depuis 1997 pour l'ensemble des organisations policières qui oeuvrent au Québec.

J'aimerais maintenant aborder avec vous différents stratagèmes et les impacts économiques que l'on a constatés. C'est des faits vécus qu'on a constatés dans le cadre de nos enquêtes puis qu'on croit que ça pourrait amener une certaine lumière à la commission parlementaire. Nous avons constaté que le blanchiment d'argent avait des répercussions sur l'économie québécoise et sa population. En voici quelques exemples. J'en ai trois pour vous.

Dans le cadre d'une enquête menée par l'escouade régionale mixte de Montréal, en 2005, une relation de l'organisation des Hell's Angels s'était infiltrée dans le marché du commerce de remorquage en procédant à l'acquisition d'un commerce de dépannage automobile. Ça se situait dans la région de Montréal. Cet individu finançait cette entreprise par des activités illégales et pouvait ainsi baisser le prix du remorquage de plus de la moitié. L'objectif visé était donc de prendre le monopole du marché dans ce secteur. En plus de la baisse des prix, cette personne, l'accusé, procédait aussi à des actes d'intimidation afin d'acquérir la concurrence.

À titre de deuxième exemple, une autre méthode de blanchiment qui a eu un impact sur la concurrence et l'économie est l'acquisition... On a constaté l'acquisition d'entreprises pour lesquelles le dépôt de sommes d'argent qui constituent les recettes de cette entreprise est considéré normal pour le monde bancaire. Je fais ici référence à des entreprises dans le domaine notamment des salons de bronzage, des lave-autos, des entreprises de cette nature. Nous avons fait ces constatations-là notamment dans le cadre de l'opération Printemps 2001. De cette façon, le criminel ou les individus peuvent recycler de l'argent comptant par l'entremise de ces comptes bancaires de ces entreprises.

Sur l'économie locale, cela a eu un impact direct sur les autres commerçants opérant légitimement le même type d'entreprise, créant ainsi une concurrence déloyale. De plus, la présence de ces entreprises peut également décourager l'investissement d'honnêtes citoyens dans ces segments de marché lors de leur évaluation ou étude de marché pour l'implantation de nouvelles entreprises similaires.

À titre de troisième exemple, nous avons aussi constaté, dans le cadre de quelques enquêtes depuis les cinq dernières années, plusieurs investissements financiers importants par des têtes dirigeantes d'organisation criminelle dans le monde boursier. En effet, par l'entremise souvent de prête-noms ou compagnies prête-noms, nous avons constaté que des membres d'organisation criminelle, notamment les Hell's Angels, ont investi d'importantes sommes d'argent dans des compagnies publiques qui étaient initialement inactives. Souvent, on va utiliser le terme «coquille» ou une entreprise inactive mais qui est inscrite à la Bourse.

Par la suite, par le biais de lettres d'intention et d'une propagande, les dirigeants créent ainsi une activité économique mais qui est de façade. Le titre boursier grimpe, et, à ce moment-là, lorsque le titre atteint une valeur appréciable, les actions des premiers investisseurs sont vendues. Après un certain temps, l'entreprise n'ayant pas de véritable produit ou service cesse ses activités. Dans le monde des autorités de la surveillance des Bourses, cette technique de blanchiment s'appelle le «pump and dump».

Vous comprendrez que ce genre d'activité a un impact sur le déroulement normal des activités boursières, engendre des pertes importantes pour le petit investisseur et compromet aussi l'intégrité du système bancaire et de courtage de valeurs mobilières.

Je voudrais aborder maintenant l'utilité d'une loi sur la confiscation des instruments d'activité illégale. Tel que mentionné lors du début de mon exposé, les produits de la criminalité sont bel et bien une réalité québécoise. Nous avons également exposé les objectifs poursuivis par nos enquêtes policières, visant autant les actes que les biens de l'individu. Essentiellement, cela nous permet de mieux déstabiliser le criminel, ainsi qu'à prévenir la commission à nouveau d'un tel acte. De plus, la confiscation des biens acquis illégalement agit comme un moyen de prévention générale au sein de la population.

Les effets multiples des produits de la criminalité, c'est à partir de nos observations dans le cadre des enquêtes passées. Les produits de la criminalité et le blanchiment de capitaux ont eu des effets multiples: permettent d'étendre, pour les organisations criminelles, leurs opérations dans des secteurs d'activité économique légale, causant ainsi des préjudices, notamment au niveau de la concurrence; ça a eu pour effet aussi de déstabiliser les milieux financiers tels que les marchés boursiers et ainsi mine la confiance des consommateurs; diminue aussi les recettes fiscales de la province; et peut aussi attirer les individus criminalisés et détériorer ainsi la qualité de vie et la sécurité publique en général.

Certaines dispositions de la loi, notamment en vertu du Code criminel, nous permettent actuellement de procéder à la confiscation des biens acquis illégalement. Cependant, l'esprit du Code criminel vise la répression des actes jugés inadmissibles posés par des individus et la punition de ces derniers bien davantage que la suppression de produits de la criminalité dans l'économie. Nous devons admettre que le fardeau de preuve et les délais d'enquêtes nous ralentissent actuellement afin de lutter efficacement contre les produits de la criminalité.

Les certains avantages que nous voyons dans la loi n° 36 ou le projet de loi n° 36. Selon nous, le projet de loi n° 36 a des avantages multiples: permettra de procéder beaucoup plus rapidement à la saisie des biens acquis illégalement et ainsi limiter un préjudice à autrui; servira à mieux contrôler les insertions criminelles dans les activités économiques légales; permettra d'accentuer la confiance de la population dans notre économie; permettra de récupérer finalement une plus grande partie des recettes fiscales engendrées par des activités criminelles.

Le Président (M. Simard): Sergent Landry, votre temps est écoulé, mais on va vous entendre encore quelques minutes, mais, s'il vous plaît, veuillez arriver à une conclusion.

M. Landry (Luc): J'en suis à la conclusion. J'ai peut-être besoin de 30 secondes. Alors, à titre de conclusion, nous croyons donc qu'une loi permettant de régulariser les produits de la criminalité au Québec est nécessaire afin d'encadrer et préserver l'intégrité des marchés, soutenir la confiance de la population envers ses institutions et finalement permettre de prévenir l'acquisition et l'investissement d'actifs par des actes illégaux sur le territoire québécois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, les premières questions vont venir du ministre. Je l'invite maintenant à les poser.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier, sergent Landry et également M. l'inspecteur Trudel, d'être là et de faire part de vos commentaires et surtout aussi de vos expériences dans tout ce qui touche la lutte à la criminalité et notamment aux produits de la criminalité.

Vous avez parlé d'équipes multidisciplinaires. J'aimerais peut-être que vous nous donniez un peu plus de renseignements là-dessus, comment ça fonctionne, vos équipes multidisciplinaires, d'une part. Et également est-ce que je dois comprendre que le même type d'organisation aussi existe dans certains autres services policiers au Québec?

M. Trudel (Yves): M. le ministre, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, dans les enquêtes qui visent essentiellement le crime organisé, mais des enquêtes de niveau majeur, il y a des équipes qui sont intégrées, des équipes dont personnellement j'ai eu à contrôler. À titre d'exemple, le sergent Landry parlait de l'opération Printemps 2001, nous avions une équipe mixte, intégrée dans notre escouade, provenant de la GRC, du SPVM et de la SQ, et cette équipe-là travaillait essentiellement sur les biens qui étaient acquis de façon illégale par les motards criminalisés, qui étaient sous enquête par une autre équipe, qui, eux, s'attardaient aux crimes substantifs.

Alors, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, nous sommes tous intégrés dans la lutte aux produits de la criminalité et même que, je vous dirais, depuis l'adoption de la Loi de police, qui régit maintenant les niveaux de services au Québec, même des policiers des villes qui doivent servir le niveau 3, qui doivent donc faire des produits de la criminalité, sont appelés à travailler avec nous dans des dossiers et ce qui fait en sorte qu'on partage l'expertise ensemble, mais on travaille ensemble, même avec les villes de niveau 3, depuis l'adoption de la Loi de police. Les équipes sont intégrées ensemble dans des dossiers conjoints.

n(11 heures)n

M. Marcoux: Oui. M. le Président, j'imagine que les criminels ? et, moi, je ne suis pas un spécialiste de ce domaine-là, là ? souvent tentent d'utiliser des personnes comme prête-noms. Je vous demanderais quel type de personnes souvent, selon vous, les criminels tentent-ils de recruter pour utiliser à titre de prête-noms?

M. Landry (Luc): Effectivement, dans nos enquêtes, comme j'expliquais dans mon préambule, une des techniques de blanchiment est l'utilisation de prête-noms. Je peux vous confirmer qu'à ce jour c'est une technique qui est assez fréquente, pour voir quasi dans tous nos dossiers. Ce qu'on constate, c'est que les prête-noms sont des gens... Il y a deux types ou deux catégories de prête-noms. Vous avez des gens qui sont des connaissances très proches de l'accusé ou du criminel. Donc, on parle ici de liens de sang, là, des membres de la famille: frère, soeur, père, mère ou des amis d'enfance qui auraient pu, mettons, aller à l'école ensemble, quelque chose comme ça; c'est une catégorie. On a aussi constaté par nos enquêtes des gens prête-noms qui... le criminel a une autorité sur cette personne. Je vous donnerais un exemple: un membre en règle Hell's Angels qui voudrait mettre une propriété... il ne la mettra pas à son nom, mais il va prendre quelqu'un hiérarchiquement plus bas dans l'organisation, à titre de prête-nom, sachant qu'il a un lien d'autorité sur cette personne-là. Nous avons aussi vu ce genre de prête-noms là à nos dossiers. Mais essentiellement je vous dirais, dans la grande majorité des cas, il y a un lien très fort soit d'amitié, une connaissance ou même, là, de sang, là, une personne au sein de la famille de l'accusé.

M. Marcoux: Une autre question. Vous mentionnez qu'évidemment les organisations criminelles investissent souvent dans les marchés financiers et sous couvert d'activités légales. Comment pour vous le projet de loi n° 36 pourrait aider à prévenir justement ce type de comportement de la part des organisations criminelles?

M. Landry (Luc): Je vous dirais, M. le ministre, selon nous, il y aurait une plus grande rapidité au niveau de la saisie du bien en fonction du projet de loi n° 36 qu'en vertu du Code criminel. On pense qu'à ce moment-là on pourrait mieux prévenir et intervenir plus rapidement avec un tel projet de loi qu'en vertu du Code criminel. Moi, je constate que c'est au niveau de la rapidité d'intervention. Et le blanchiment, comme je vous disais, les criminels s'adaptent en fonction de nos enquêtes, multiplient maintenant, de plus en plus, les interventions, camouflent de plus en plus les actifs acquis illégalement pour nous donner une plus grande complexité d'enquête, et, à ce moment-là, on pourrait peut-être intervenir plus rapidement, au début, lorsqu'on va cibler ou identifier un bien acquis illégalement, et on pourra, à ce moment-ci, avant que le bien puisse être retransféré, ou être transféré, ou manipulé à plusieurs reprises, on va pouvoir, à ce moment-là, prévenir d'autres actes de blanchiment en intervenant plus rapidement, selon nous.

M. Trudel (Yves): On pourrait également aussi, M. le ministre, décourager les prête-noms. En fait, le crime organisé, s'étant adapté à nos méthodes, utilise énormément le prête-nom, comme le sergent Landry l'a dit, et, par le projet de loi C-36, ce serait plus facile et plus efficace d'attaquer le bien, saisir le bien, même s'il était à un prête-nom. Alors, on découragerait éventuellement la possibilité de mettre un bien à un prête-nom pour un criminel parce qu'il n'en retirerait rien de le faire ainsi.

M. Marcoux: Est-ce que, à votre connaissance, justement ce comportement de criminels qui, à même des produits illégaux, des produits de la criminalité, investissent dans ce qu'on peut appeler du marché régulier, hein, sous forme de... dans le marché financier, peut avoir des effets sur les petits investisseurs qui, eux, évidemment peuvent avoir investi dans le même type d'entreprise mais ne sachant pas qu'il y a des organisations criminelles qui ont également, souvent à même le blanchiment d'argent, investi dans ces entreprises-là? Et, de vos enquêtes, là, est-ce qu'il y a des petits investisseurs justement qui peuvent avoir des effets négatifs importants dans une telle situation?

M. Trudel (Yves): Définitivement, les organisations criminelles réinvestissent évidemment leur argent afin de la blanchir dans des commerces dits de service. Non seulement on est à même de constater qu'ils privent l'État de certains revenus, soit par la taxation, ou autres, mais également acquièrent certains de ces commerces-là sous la menace, sous l'intimidation, et évidemment, dans ces niveaux de commerce là, les gens se parlent beaucoup, ça va de menace verbale à un incendie, là, d'un commerce, et les compétiteurs le voient très bien. Ce n'est pas un incitatif à un nouvel investisseur d'avoir une compagnie de remorquage, par exemple, lorsqu'il sait que la compagnie voisine a été incendiée.

Alors, effectivement, ça a un impact majeur, là, sur les investisseurs ou ceux qui seraient tentés de démarrer des entreprises, au Québec, dans certains domaines de service, oui.

Le Président (M. Simard): Votre temps étant écoulé... mais je pense qu'on vous permettra une courte question, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Alors, sergent Landry...

Des voix: ...

Mme Charest (Matane): Alors, sergent Landry et inspecteur Trudel, dans un premier temps, je voudrais vous féliciter, puisque vous avez dressé un portrait très détaillé du contexte actuel des biens acquis illégalement au Québec, et c'est ce qui m'amène à vous poser une question qui pour moi est très importante. Vous avez souligné, dans votre présentation, que près de 1 % du PIB du Québec ? on parlait de 2,5 milliards de dollars ? pourrait être des biens acquis... constitué de biens acquis illégalement. Vous avez également précisé que 52 millions de valeur de biens, depuis 1997, ont été finalement saisis et sous le contrôle des différents ministères.

Est-ce que le projet de loi actuel... dans sa forme, en quoi il peut permettre d'améliorer ou de vous donner des outils additionnels vous permettant d'augmenter la récupération de biens acquis illégalement, outre le cas de ce que vous venez tout juste de parler, tout à l'heure, au niveau des prête-noms? Je crois qu'à ce niveau-là vous aurez les outils additionnels, mais est-ce qu'il y en a d'autres que vous pourriez nous préciser?

M. Landry (Luc): Je vous dirais d'emblée que, sans vouloir me répéter, on croit que, pour nous, c'est un outil supplémentaire au niveau de l'application des lois. En tant que sécurité publique, je crois qu'on va toujours quand même privilégier la répréhension d'actes criminels. Selon moi, l'évaluation des dossiers, ou l'intervention, ou l'utilisation d'une telle loi, pour moi, sera du cas par cas en fonction de l'évaluation de dossiers. Comme je vous dis, si, selon les faits qui sont devant nous, nous devons réagir rapidement, comme par exemple dans le cadre d'une manipulation boursière où est-ce qu'on voit que l'injection de fonds par des criminels dans un marché boursier a des impacts certains et rapides sur de petits investisseurs, probablement qu'on privilégierait une action et on irait en fonction de... en matière civile.

Donc, pour moi, pour répondre à votre question, je n'ai pas de cas précis dans lequel on va l'appliquer. Je crois que ce sera en fonction des faits qui seront devant nous, l'enquête criminelle qu'on aura démarrée, et, à ce moment-là, si nous devons intervenir rapidement, ça pourrait être un outil effectivement viable pour nous.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, madame. Alors, nous passons du côté de l'opposition officielle, et je pense que le député de Chicoutimi voudrait poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Landry, M. Trudel, merci de votre témoignage. Ce que je comprends actuellement, bon, de la lutte au crime organisé que vous faites et, bon, particulièrement, des biens liés à ces activités, à la récupération de ces biens, et sans vouloir travestir vos paroles, mais ce que j'ai compris quand même, c'est que, malgré la complexité développée par les groupes organisés, les groupes criminels organisés, vous réussissez encore, au moment où on se parle, à être capables de démanteler des systèmes de blanchiment d'argent donc... ou de l'utilisation de prête-noms qui vous permet de récupérer les biens, là. Ce que j'ai compris. Par exemple, tout en gardant l'entière confidentialité, bon, dans le système de remorquage, ce que j'ai compris, c'est que vous l'avez démantelé ? parce que vous ne nous auriez pas donné cet exemple-là... dans les systèmes de fraude actuellement, avec les difficultés que ça comporte évidemment, mais vous avez été capables quand même de faire en sorte de remonter et de démanteler ces réseaux de blanchiment. C'est ce que je comprends.

n(11 h 10)n

M. Landry (Luc): Effectivement, en fonction des outils que nous avons actuellement en main, des lois qui sont en vigueur et avec les efforts qu'on y met, effectivement nous réussissons quand même à combattre le crime organisé et le blanchiment d'argent dans l'ampleur des chiffres que je vous ai donnés. Effectivement, dans le cadre de l'exemple que je vous ai donné, c'est un cas, c'est une enquête qui vient de se terminer, qui est toujours pendante au niveau des tribunaux, je ne pourrai pas vous fournir de nominatif par rapport à ça, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement ce qu'on constate, c'est qu'en fonction notamment du Code criminel, nous, nous persévérons dans des enquêtes et nous avons même l'intention, dans toute enquête d'envergure en matière de crime organisé, de traiter de l'aspect des produits de la criminalité et ce qui nous a amenés à certains constats dont une certaine longévité, la longueur des enquêtes qui pour nous est comme...

M. Bédard: Un problème.

M. Landry (Luc): ...est un problème.

M. Bédard: O.K. Quant aux modifications au Code criminel ? je ne suis pas un spécialiste non plus ? en 2005, le Code criminel a été amendé. Est-ce que ça a eu un effet bénéfique sur votre capacité à récupérer ces biens-là?

M. Landry (Luc): Actuellement, si vous faites référence au renversement de fardeau par C-53...

M. Bédard: Au renversement de fardeau, voilà.

M. Landry (Luc): Écoutez, la Sûreté du Québec, conjointement avec un autre corps de police, a fait une enquête, mais qui n'est pas complétée. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement il n'y a aucun dossier à ma connaissance qui a utilisé le renversement de fardeau en vertu de C-53. Par contre, je peux vous confirmer, sans embarquer dans... excusez-moi l'expression, sans entrer dans les détails, qu'effectivement nous avons fait enquête en perspective de l'application éventuelle de C-53, mais il n'y a rien devant les tribunaux encore.

M. Bédard: O.K. Vous avez dit: Un des avantages plutôt du projet de loi est que nous pourrons agir plus rapidement. Et là je veux bien comprendre: Comment vous pensez qu'avec l'utilisation du projet de loi vous allez pouvoir agir plus rapidement?

M. Landry (Luc): Dans le cadre du fardeau que nous avons actuellement en vertu du Code criminel, vous comprendrez que c'est un fardeau hors de tout doute, et nous devons prouver, hors de tout doute aussi, l'acte illégal ou l'infraction que la personne a commis. Souvent, l'identification des actifs se fait assez rapidement. Ce qui amène une certaine longévité dans nos enquêtes, c'est de prouver hors de tout doute l'acte criminel qui a amené l'acquisition du bien, et ça, pour nous, à ce moment-là, en fonction des fardeaux de preuve en matière civile, nous croyons qu'on va pouvoir intervenir plus rapidement en fonction de l'identification de l'actif, et la preuve qu'on aura à ce moment-là de l'identification, selon nous, toujours en fonction de... ce sera du cas par cas, par dossier, mais on pense qu'on va pouvoir intervenir plus rapidement.

M. Bédard: Si je regarde... il y a une chose qui me questionne. Évidemment, les régimes de preuves et même d'enquêtes sont différents en matière civile qu'en matière criminelle. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire d'un côté ou de l'autre, il y en a qui demandent des autorisations, d'autres c'est même impossible. Il peut y avoir des conséquences devant un tribunal criminel, par exemple, d'utiliser tel mode de preuve ou tel mode d'enquête. Tout est un peu différent. De la façon que vous voyez ça, vous, de travailler sur deux tableaux comme ça, est-ce que ça demande deux enquêtes totalement séparées, avec des gens qui ne se parlent pas? Parce que, si vous... tu sais, si les gens travaillent dans une même équipe, mais avec des moyens qui sont complètement différents, de l'écoute électronique jusqu'à... Bon, en matière civile, vous le savez, les règles sont vraiment différentes. À la limite, la charte, bon, peut être appliquée, mais, disons, ce n'est pas la... sans atténuer, là, son application, là, mais les règles sont différentes. Alors, je me demandais, vous voyez ça comment, là? Est-ce que vous allez vraiment séparer carrément les équipes? Est-ce que les gens vont se parler ou les preuves vont se promener d'un dossier à l'autre... bien, d'un dossier à l'autre, plutôt dans un cadre d'une application civile et dans le cadre d'une application criminelle?

M. Trudel (Yves): Si vous me permettez, M. le député. C'est peut-être un peu tôt pour nous de nous prononcer là-dessus, et je vais vous expliquer pourquoi. Un, il faudra voir: si elle est adoptée, elle sera adoptée comment? Et deuxièmement, dans le cadre de nos enquêtes, on a la chance d'avoir, comme partenaires entre autres, des procureurs de la couronne, donc des experts dans l'application ou l'interprétation de ces lois-là. Évidemment, on va s'ajuster avec la loi selon les articles qui vont y être inclus. Alors, si la loi était adoptée, on va travailler selon la volonté de la loi, et on a la chance de pouvoir collaborer avec des partenaires qui ont une grande expertise là-dessus, et on va pouvoir orienter notre travail de façon très efficace avec un outil additionnel, si cet outil-là est adopté.

M. Bédard: O.K. Bien, il va falloir le demander aux procureurs, mais je ne pense pas qu'ils viennent témoigner, hein? Est-ce qu'ils viennent, l'Association des procureurs de la Couronne? Non. Mais on pourra peut-être faire témoigner maître...

M. Marcoux: Me Paradis pourra donner des explications aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il va se transformer d'auditeur à témoin, ce serait sûrement bien. Je veux être sûr de ne rien oublier. Et là pour bien comprendre aussi l'esprit dans lequel vous le voyez... Parce que j'écoutais tantôt le témoignage de M. Simser. Évidemment vous le voyez carrément comme complément, vous, le projet de loi, comme complément à des activités organisées par des groupes criminels. Vous ne le voyez pas comme utilisation sur un plan, je vous dirais, plus individuel, là, donc vous l'attachez plus à une idée d'un groupe organisé. Et là on parle des Hell's Angels, évidemment. On pourrait parler, bon, d'autres organisations, c'est peut-être le groupe le plus connu, tristement connu. Donc, est-ce que c'est comme ça que vous voyez ou... Parce que, moi, j'ai cru entendre de M. Simser, c'est ça, qu'il pourrait y avoir d'autres types d'application, mais un peu pour compenser, je vous dirais, compenser une culpabilité incertaine, on irait du côté du civil, et ça, je vous dirais que j'ai un petit peu plus de... Là, ça me heurte, là. Si on me dit par contre, moi: On a affaire à un groupe criminalisé qui évidemment... à travers ses ramifications, il y a beaucoup d'argent qui circule, et là l'argent fait en sorte que pour nous c'est très dur, puis il faut la récupérer. Vous, vous le voyez comment, ce projet de loi là? Et j'aurai l'occasion de la poser, la question, au ministre, là, lorsque viendra le temps de l'étude du projet de loi, mais je veux voir comment vous le percevez, vous.

M. Trudel (Yves): Bon, premièrement, la loi n'est pas adoptée encore, je vais donc vous parler à titre personnel, comment est-ce que, moi, si on me demandait demain, dans mon organisation, suite à l'adoption d'un projet de loi tel quel, comment est-ce qu'on travaillerait avec ce projet de loi là. Vous devez comprendre qu'on ne fait pas d'enquête, par exemple, sur un individu parce qu'il a une grosse automobile puis là on décide qu'on n'est pas contents de ça, alors là on va donc se servir de ça pour saisir sa voiture, parce qu'il ne mérite pas d'en avoir une plus belle que la mienne. Ce n'est pas comme ça qu'on fait nos enquêtes.

M. Bédard: Vous me rassurez. Là, vous me rassurez. Je n'ai plus d'auto, alors au moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel (Yves): On fait donc nos enquêtes sur des organisations criminelles, parce qu'effectivement on vise plutôt des organisations pour l'ampleur des activités criminelles qu'ils imposent au Québec, et toute l'évasion fiscale qu'ils peuvent faire au niveau de l'État québécois, et le blanchiment d'argent, les achats de biens légitimes à travers le blanchiment d'argent, donc des biens qui deviennent illégitimes, on va toujours continuer, malgré l'adoption de ce projet de loi là, d'enquêter ce genre d'organisation là.

Et votre question sous-tend probablement sur: Mais qu'est-ce qui arrive avec le tiers? Et le sergent Landry l'a dit tantôt à une question du ministre, les tiers sont généralement des gens très proches, des gens qui savent pourquoi ils sont tiers, pourquoi qu'ils sont prête-noms dans ça. Alors, c'est rare qu'une tête dirigeante d'une organisation criminelle va aller chez son voisin, par exemple, pour lui dire: Écoute, je pense que la police m'enquête et j'aimerais acquérir un chalet dans le Nord, et le mettre à ton nom, parce que c'est possible que la personne appelle la police puis dise: Il y a quelqu'un qui vient de me faire une proposition, je ne suis pas à l'aise avec. Alors, ils prennent donc des gens qui sont très proches d'eux. Et présentement la loi, si on va avec le Code criminel seulement, nous oblige, comme le sergent Landry... à prouver hors de tout doute... Non seulement on doit enquêter la tête dirigeante de l'organisation criminelle, mais on doit en plus défaire le prête-nom, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire démontrer que cette personne-là, c'est à sa connaissance que ce bien-là a été acquis criminellement, et on doit en plus le démontrer hors de tout doute. Vous pouvez vous imaginer la lourdeur de ces enquêtes-là.

Ce qu'il faut viser, je pense, et ça le vise un peu, c'est d'être tenté d'éliminer cette façon-là de prête-nom. Parce que je dois vous dire que, dès le début, au milieu des années quatre-vingt-dix, la notion de prête-nom au niveau des organisations criminelles, c'était presque inexistant. On enquêtait des organisations, et il y avait des biens à leur nom. On a pu en saisir beaucoup, dans ces époques-là, à cause de ça, mais ils se sont ajustés à ça. Évidemment, l'adoption d'un projet de loi comme ça ne fera pas en sorte que, demain matin, la Sûreté du Québec, à tout le moins ? et ça, c'est mon opinion personnelle, je ne veux pas engager mon organisation, je suis certain qu'ils vont me demander mon opinion après, mais je vous la donne personnellement ? on ne partira pas sur un citoyen québécois parce qu'à mon avis il a une maison que ce n'est pas normal qu'il ait. Ce ne sera pas comme ça qu'on va travailler ces enquêtes-là.

n(11 h 20)n

M. Bédard: Très rapidement ? je sais que mes deux collègues ont une question ? est-ce que l'utilisation aussi d'hypothèques fictives, là, est très répandue aussi? Parce que je pense que c'est un bon moyen de protection, là. Est-ce que c'est très utilisé, ça aussi? Parce que ça doit être dur à démontrer à quelqu'un: Tu n'as pas une vraie hypothèque. Ça ne doit pas être évident quand même.

M. Landry (Luc): Effectivement, dans nos enquêtes, à quelques reprises ? je ne dirais pas très répandu ? mais effectivement on a constaté l'utilisation de fausses hypothèques, notamment auprès de tiers, que... c'est des prêts privés, là, mais qui sont quand même des actes notariés mais que le prêteur est un autre individu ou un autre homme d'affaires. Oui, effectivement, je vous confirme qu'on a vu ce genre de phénomène là, mais je ne dirais pas que ça a une ampleur autant, comme par exemple le prête-nom, effectivement. Mais c'est constaté dans nos enquêtes, oui.

M. Bédard: Bien, il y avait ma collègue députée de Prévost.

Le Président (M. Simard): Oui. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Bonjour. Vous avez parlé tantôt de l'utilité de la loi. Vous avez dit, bon: Le renversement du fardeau de preuve, délai d'enquête... Je vais aller un petit peu dans la ligne: Actuellement, vos délais d'enquête sont de combien de mois? J'imagine que c'est des mois, même voire des années, j'imagine. Mais la moyenne?

M. Landry (Luc): Une enquête de produits de la criminalité, lorsqu'on enquête un criminel pour une activité ? le plus souvent, c'est en matière de stupéfiants ? je vous dirais que, lorsqu'il est associé avec une enquête de produits, on parle ? puis... c'est un cas de tête dirigeante; on parle ? généralement d'un minimum de 12 à 18 mois d'enquête, étant donné qu'on doit utiliser des techniques élaborées, notamment de l'écoute électronique ou d'autres moyens d'enquête sophistiqués, ce qui nous amène à avoir certains délais dans nos enquêtes. Lorsque l'on vise des biens, soit des biens fractionnels, mettons, dans le cadre d'une serre hydroponique ou des choses comme ça, les délais sont beaucoup plus courts.

Mais, pour répondre à votre question, une enquête de blanchiment d'argent, et on vise un criminel d'envergure, ces enquêtes-là prennent minimalement entre 12 et 24 mois avant d'arriver à l'étape des accusations et des ordonnances de blocage. Et l'enquête n'est pas terminée, elle se poursuit encore après un certain temps, et après ça il faut considérer aussi les délais de la cour normale qui peuvent nous amener peut-être à une année ou deux supplémentaires, suite à ces blocages-là.

Mme Papineau: Vous considérez ces délais d'enquête comme obstacles en fait, puisque vous dites que cette loi-là vous serait utile. Est-ce que ça raccourcirait de beaucoup les délais d'enquête?

M. Trudel (Yves): Pas nécessairement, madame...

Mme Papineau: Pas nécessairement?

M. Trudel (Yves): ...Mme la députée, pas nécessairement. Par contre, dans nos enquêtes policières au Québec ? et je parle aussi pour mes collègues des autres services policiers ? on intercepte souvent, souvent des courriers avec des sommes d'argent quand même assez grandes, dans des poches de hockey par exemple.

Présentement, on doit faire une enquête, selon le Code criminel et... sur l'individu, de la provenance de ces argents-là. Ça demande du temps, un temps énorme, énorme. Il y aurait peut-être possibilité d'utiliser cette loi-là, au Québec, pour saisir ces sommes d'argent là qui somme toute sont illégales, c'est certain. On connaît l'organisation qui est derrière ça, on connaît le courrier, mais malheureusement le système actuellement nous oblige à mettre un temps incroyable pour essayer de trouver la provenance de ces fonds-là ou de prouver la provenance de ces fonds-là et que la personne en question connaît la provenance de ces fonds-là et démontrer hors de tout doute.

Une loi comme ça ferait en sorte pour que pour l'État, il y aurait une récupération assez considérable de ce genre de montants d'argent là pour plusieurs saisies dans une année qui se font au Québec dans ce style de dossier là, par exemple.

Mme Papineau: Mais ça ne raccourcirait pas nécessairement le délai, le temps d'enquête.

M. Trudel (Yves): Ça ne raccourcit pas nécessairement le temps d'enquête, non, pas nécessairement. Ça dépend de chaque enquête, madame. Chaque enquête, c'est un cas.

Mme Papineau: Vous avez parlé tantôt des tierces parties, là. Je vous dirais... Je vais vous donner un exemple. Puis vous dites que vous ne vous attardez pas à un individu en particulier, c'est surtout au niveau des organisations, des grosses organisations.

Mais je vais vous donner un exemple comme ça. Quelqu'un qui a un dépanneur, par exemple, et qui a, à l'intérieur de son dépanneur, une machine ATM... On sait que ces machines-là, je peux en acheter une, moi, demain matin, puis en mettre une chez moi, puis les gens peuvent venir... C'est vrai, hein? On me dit que c'est ça.

Par contre, si, par exemple, dans un dépanneur, il y a une machine comme ça, et elle est remplie avec de l'argent acquise illégalement, mais la personne qui est propriétaire du dépanneur, elle, elle ne sait pas ça... Et, tout d'un coup, vous réalisez, dans votre enquête, que dans sept, huit dépanneurs, dans une municipalité en question, c'est de l'argent acquise illégalement qui sont dans ces ATM là. Les propriétaires des dépanneurs, comment vous les considérez?

M. Trudel (Yves): Bien, au moment où on se parle, on ferait une enquête normale et on confierait ce qu'on a récolté comme éléments de preuve au procureur de la couronne qui travaille avec nous dans les dossiers, et c'est une décision que le ministère de la Justice prendrait à ce moment-là, avec les éléments de preuve qu'on recueillerait.

Comme vous amenez une hypothèse, je ne suis pas en mesure de vous dire si le propriétaire du dépanneur le savait, s'il est de connivence, etc. Mais, un, il y aurait un acte criminel de posé, selon ce que vous amenez; deux, on ferait une enquête; et trois, on soumettrait au ministère de la Justice les éléments de preuve qu'on pense avoir recueillis et il se pencherait à savoir si le propriétaire du dépanneur en question ferait face à des accusations ou pas, mais ce n'est pas nous qui allons prendre ça comme ça, là.

Mme Papineau: Vous feriez quand même une enquête sur le propriétaire du dépanneur, c'est ce que je veux dire.

M. Trudel (Yves): S'il y a un acte criminel de commis dans son dépanneur, absolument. Absolument.

Mme Papineau: Même si elle n'est pas au courant, la personne.

M. Trudel (Yves): C'est-à-dire que notre enquête démontrera alors que la personne n'est pas au courant. Et, si la personne n'est pas au courant, bien il n'y a pas de problème pour la personne, en principe. Mais il faut absolument faire une enquête pour déterminer si la personne le sait ou pas, au même titre qu'on le fait en ce moment pour un prête-nom. On est obligés de faire ce bout d'enquête là. Mais on fait nos rapports, puis le ministère décide s'il porte des accusations ou pas, mais effectivement, le propriétaire du dépanneur, on doit déterminer s'il est partie à l'acte criminel ou il n'est pas partie à l'acte criminel. Ça ne changera jamais, ça, cette loi-là, on va devoir faire ce bout-là.

Mme Papineau: O.K., merci.

Le Président (M. Simard): Le temps est écoulé depuis déjà un bon moment. Je pense que nous devrons maintenant mettre fin à cette période d'échange. Je vous remercie évidemment infiniment...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non, j'avais laissé dépasser. Mme la députée de Prévost a profité de ma générosité, rassurez-vous. Alors, merci beaucoup. Et nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Simard): ...reprendre nos travaux. Maintenant, nous accueillons les représentants du Barreau. Évidemment, c'est une tradition dans cette commission, à peu près pour tous les projets de loi, nous pouvons bénéficier des lumières du Barreau. C'est un organisme essentiel dans notre société pour que nous puissions prendre mieux conscience des aspects qui doivent nous préoccuper, qui sont ceux évidemment qui relèvent de l'intérêt des avocats, des juristes du Barreau. Et les différents comités du Barreau qui ont préparé des avis pour cette commission ont toujours fait les choses très sérieusement, et c'est toujours un grand plaisir de les recevoir.

Me Sauvé, pouvez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Sauvé (Marc): Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à vous remercier pour vos bons mots. C'est toujours un plaisir pour le Barreau de participer aux travaux des commissions parlementaires et d'apporter son éclairage particulier sur les projets de loi et sur les enjeux de droit et de justice.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Marc Sauvé, je suis directeur du Service de recherche et de législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma gauche, de Me Gilles Ouimet, président du comité du Barreau en droit criminel, de Me Donato Centomo, membre du Comité sur la procédure civile, et, à ma droite, M. Alexandre Racine, qui est stagiaire au Service de recherche et de législation.

Alors, les commentaires et observations du Barreau concernant le projet de loi ont fait l'objet d'une lettre du bâtonnier du Québec adressée au ministre de la Justice, le 13 novembre dernier, dont, j'espère, vous avez reçu copie.

Le Barreau reconnaît l'importance pour une société moderne de se doter d'un régime efficace permettant la confiscation de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans le cadre de telles activités. Nous comprenons par ailleurs que les problèmes de preuve soulèvent souvent des difficultés importantes en matière de confiscation de produits et d'instruments d'activités illégales. Nous sommes informés que le législateur, dans plusieurs provinces canadiennes, aux États-Unis, en Angleterre, a déjà adopté des lois semblables à celle que l'on envisage d'adopter ici, au Québec. Dans ce contexte, le Barreau appuie le principe du projet de loi.

Cependant, on comprendra facilement qu'un texte législatif qui porte sur la confiscation de biens, qui comporte des présomptions et des renversements de preuve suscite des préoccupations de la part du Barreau. Alors, parmi les principales préoccupations ? je n'ai pas l'intention de répéter ou de relire la lettre dans son entier ? il y a deux préoccupations, je pense, qui doivent attirer notre attention de façon plus particulière: il y a la question de la protection des tiers de bonne foi et le droit de propriété.

La protection des tiers de bonne foi. Les dispositions prévues au projet de loi ne nous permettent malheureusement pas de conclure avec certitude que les tiers de bonne foi sont suffisamment protégés. Dans la recherche de mesures efficaces de confiscation pour contrer les activités des criminels, on ne doit pas porter atteinte aux droits des tiers de bonne foi. En particulier, on souligne l'imprécision de certaines expressions utilisées notamment aux articles 1 et 4 et des présomptions prévues aux articles 7 et 8. Par ailleurs, à notre avis, l'article 9 ne protège pas suffisamment leurs droits, comme nous le verrons dans le détail dans quelques minutes.

Au chapitre du droit de propriété, comme vous le savez, le droit de propriété est couvert par l'article 6 de la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit que «toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi». Alors, dans notre système de droit, le pouvoir de confiscation est toujours un des plus exceptionnels. Toute législation prévoyant un tel recours doit contenir des définitions et des procédures aussi précises et déterminées que possible qui seront par la suite interprétées de façon rigoureuse, technique et prévisible par nos tribunaux.

En ce qui concerne les dispositions spécifiques du projet de loi, d'abord, dans son ensemble, le commentaire qui est revenu le plus souvent et qu'on a entendu de la bouche des membres des comités, c'est qu'il s'agit d'une loi de droit civil qui comporte des expressions et des concepts de droit criminel, ce qui n'est pas sans soulever certaines difficultés. Alors, à l'article 1, on considère que l'utilisation des termes «illégitimement» ou «illégitime», c'est à proscrire en droit civil. Ils sont à notre avis trop imprécis pour faire perdre des droits ou des bénéfices à des justiciables.

À l'article 2, il est clair qu'on fait référence à des dispositions qui sont en lien avec des activités qui sont visées par la législation fédérale. Alors, évidemment, la question constitutionnelle a été débattue. Comme vous l'avez entendu de la bouche de certains intervenants et que vous allez l'entendre, on ne peut pas trancher dans un sens ou dans l'autre. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il est fort possible que la constitutionnalité de la loi soit attaquée.

Un autre danger qui a été soulevé dans nos travaux de comités, c'est la question des processus parallèles, processus criminel et processus civil. Est-ce qu'on ne devrait pas de façon spécifique prévoir une étanchéité de ces deux processus? Parce que les garanties constitutionnelles rattachées au processus criminel doivent être protégées. Me Ouimet pourra élaborer davantage à ce sujet un peu plus tard.

Au deuxième alinéa de l'article 2, on prévoit que «sont également des activités illégales donnant ouverture à l'application de la [...] loi, les infractions pénales visées par une loi déterminée par [un] décret». Alors, le Barreau est d'avis qu'il serait préférable de procéder par annexe à la loi de façon à respecter davantage le processus législatif, qui bénéficie de la transparence parlementaire.

Enfin, nous sommes préoccupés ? toujours à l'article 2 ? par la portée des termes «infractions pénales» que l'on retrouve au dernier alinéa de l'article. Faut-il comprendre que les lois sociales comportant les dispositions pénales pourraient être visées? Est-ce le but recherché?

À l'article 3, le libellé du deuxième alinéa de l'article 3 semble permettre une interprétation visant à donner une portée extraterritoriale à la loi, ce qui n'est pas permis en droit international privé. Le Barreau du Québec estime que cette confusion pourrait disparaître en ajoutant le terme «illégales» de la manière suivante: «Elles sont applicables non seulement à des activités exercées au Québec, mais également à des activités illégales exercées à l'extérieur du Québec...»

L'article 4. Alors, le deuxième alinéa emploie une terminologie dont la portée n'est pas définie. Alors, on fait référence à un caractère fictif ou un caractère illégitime rattaché à l'acquisition ou à l'utilisation de biens. À notre avis, ces imprécisions sont susceptibles de nuire à la stabilité des transactions commerciales et à affecter les droits des tiers de bonne foi. Il faut lire cet article en lien donc avec la présomption qui est établie à l'article 8. Alors, on prévoit ici une présomption qui joue contre les personnes qui sont liées au propriétaire, au possesseur, au détenteur, au titulaire, notamment le conjoint, le parent, allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit ou un associé.

n(11 h 40)n

Alors, il y a une question sociale qui se pose ici: Est-ce que socialement on est prêts à accepter ce genre de présomption qui fait porter un jugement sur les liens familiaux? C'est une présomption qui est lourde de conséquences. Et est-ce que finalement, pour éviter des cas d'injustice, on ne pourrait pas contrebalancer cette présomption-là par la possibilité pour un justiciable de se faire rembourser les frais de défense s'il advenait qu'il était prouvé qu'il était de bonne foi? Alors, on pourrait prévoir, par exemple, à l'article 9 que le tribunal pourrait accorder les frais de défense raisonnables à la personne qui a démontré finalement sa bonne foi.

En outre, le Barreau suggère que l'article 9 précise explicitement que la discrétion judiciaire comporte également le pouvoir pour le tribunal de tenir compte de la proportion de sommes provenant d'activités illégales déboursées pour le défendeur pour l'acquisition d'un bien.

À l'article 10, on se pose certaines questions sur diverses expressions. Quelle est la signification de l'expression «disproportion appréciable»? S'agit-il d'une simple disproportion mesurable ou d'une disproportion significative et marquée? Alors, qu'entend-on par «revenus légitimes» aussi à l'article 10? Est-ce qu'on pourrait substituer cette expression-là par des revenus qui sont déclarés en matière fiscale? Il faudrait peut-être examiner cette avenue-là.

Je passe un peu plus rapidement. À l'article 11, selon le droit de la preuve, la preuve d'une condamnation criminelle fait preuve de cette condamnation mais ne fait pas nécessairement preuve des faits qui sous-tendent cette même condamnation. Alors, le projet de loi constitue donc un changement du droit de la preuve à cet égard.

À l'article 12, afin de protéger les tiers de bonne foi et les détenteurs, le Barreau du Québec estime que l'article 12 devrait être modifié et prévoir expressément que «l'ordonnance de confiscation vaut titre de l'État», et on ajouterait «sous réserve des droits reconnus par le tribunal».

À l'article 13, eh bien, vous pourrez lire dans la lettre les commentaires que l'on fait, ainsi qu'aux articles 15 et 16.

Et, pour terminer, l'article 32. L'article 32 a un effet rétroactif, et le Barreau s'est toujours prononcé contre cette législation pour défendre la prévisibilité de la règle de droit et la sécurité juridique des transactions. Alors, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Me Sauvé. Et je me tourne immédiatement vers le ministre qui, je le sais, a sûrement quelques questions à vous poser.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Merci, Me Sauvé, Me Ouimet, Me Centomo et également Me Racine. Donc, merci de votre présence ici, aujourd'hui. Et merci également de votre présentation, Me Sauvé. Je pense que c'est un projet de loi important, donc il mérite d'être bien examiné. Vous mentionnez que vous êtes d'accord avec le principe et les objectifs. Donc ça, j'en prends note et j'en suis bien heureux.

Je voudrais peut-être vous poser une première question. Parce que vous avez soulevé l'aspect de la constitutionnalité, ça a été soulevé également lors de la présentation de M. Simser, de l'Ontario. En Ontario, donc la Cour supérieure a confirmé la constitutionnalité, si je comprends, dans un contexte, là, peut-être un peu différent, c'est bien sûr, puis en Irlande également ça a été confirmé. Qu'est-ce qui vous fait craindre... Parce que, nous, on pense que c'est vraiment, sur le plan de la compétence, de la compétence du Québec, c'est du droit civil, mais pourriez-vous élaborer un peu plus sur vos inquiétudes?

Je comprends qu'on ne peut jamais avoir de certitude, là. Ça, je reconnais ça. Il y a bien des lois qui, à un moment donné, sont contestées sur le plan constitutionnel et sur le plan des chartes, et, bon... Mais qu'est-ce qui vous fait peut-être plus précisément, là, craindre l'aspect de l'inconstitutionnalité, compte tenu du fait qu'en Ontario déjà au moins la Cour supérieure de l'Ontario a déterminé que c'était conforme à la fois sur le plan constitutionnel et sur le plan des chartes?

M. Sauvé (Marc): Me Ouimet.

M. Ouimet (Gilles): Évidemment, de la même façon que M. le ministre vous a exprimé des réserves quant à la possibilité de se prononcer de façon définitive sur cette question, le Barreau aussi, on soulève la question. Il y a des arguments à faire valoir quant à l'empiétement sur le champ de juridiction fédérale. Et là je ne veux pas faire de débat constitutionnel, mais c'est le terrain sur lequel on doit travailler. Il est à craindre en tout cas... Et le jugement en Ontario... et le litige en Ontario illustre que c'est un point qui doit être débattu, qui est... Ce qu'on vous souligne dans notre présentation, c'est que c'est une possibilité réelle que cette loi-là fasse l'objet d'une contestation sur la base de l'empiétement. Le caractère punitif de la loi, évidemment quand on met cet aspect-là en lumière, permet de justifier une attaque sur la base de l'empiétement sur le champ de compétence du droit criminel.

Au bout du compte, qui aura raison, qui aura tort, on ne le sait pas. Une avenue qui pourrait être à explorer, ce serait un renvoi à la Cour d'appel, par exemple, c'est-à-dire de déterminer... Dans la mesure où c'est un projet de loi qui est important et qui aura des conséquences sur la façon dont les droits de propriété, à l'avenir, seront gérés, il faudra tenir compte de cet aspect-là à l'avenir dans notre société, on pourrait peut-être songer à soumettre la question à la Cour d'appel, ce qui éviterait de s'en remettre au litige en Ontario. Le Barreau a cru opportun de souligner le risque de contestation, et je m'en tiendrai à ces remarques-là pour l'instant.

M. Marcoux: Il y a un aspect que vous touchez également, avec raison d'ailleurs, c'est celui de la protection des tiers de bonne foi. Vous abordez la question, notamment pages 2 et 3, et vous dites que «les dispositions prévues au projet de loi ne nous permettent pas de conclure que les tiers de bonne foi sont suffisamment protégés et que l'équilibre recherché est atteint». Maintenant, vous avez examiné les lois semblables aussi, là. Je pense qu'on en a quatre ou cinq maintenant, au Canada. Qu'est-ce que vous suggérez, là, comme précisions additionnelles pour correctement protéger les tiers de bonne foi mais sans non plus, je pense, compromettre l'atteinte légitime d'un objectif, je pense, que nous partageons tous, qui est celui d'une lutte plus efficace aux produits de la criminalité, et surtout dans une perspective de prévention également, comme on l'a entendu précédemment?

M. Centomo (Donato): Je pense qu'à partir du moment où on est d'accord avec le principe puis les objectifs de la loi il faut essayer de trouver la mesure constructive qui va nous permettre de les atteindre. Évidemment, quand le législateur se met à légiférer, évidemment, il va avoir un impact sur tout le monde, puis ce qu'on veut protéger dans notre société, c'est ceux qui n'ont pas de relation, disons, avec l'illégalité ou les activités illégales.

Or, on parle du tiers. Mme la députée, tantôt, nous a donné l'exemple du dépanneur. Monsieur le policier de la Sûreté du Québec nous disait qu'ils voulaient enrayer tous les prête-noms fictifs ou les tiers qui auraient des liens avec le crime organisé. Nous, ce qu'on suggère, ce n'est pas d'empêcher la Sûreté du Québec de travailler dans ce domaine-là, c'est de protéger le tiers.

Alors, le tiers devra encourir des frais suffisamment considérables pour se défendre. Nous pensons, au Barreau, qu'à titre de mesure d'accessibilité à la justice et pour pallier à une loi à caractère exceptionnel on pourrait prévoir des circonstances particulières, même exceptionnelles, à savoir le remboursement du tiers de bonne foi qui a réussi à traverser tous les obstacles, là. Parce qu'avec toutes les présomptions puis les renversements de preuve que le projet de loi contient, le tiers de bonne foi, là, quand il va être sorti de là, il va être javellisé ? javellisé, oui, c'est ça. Alors, il va être vraiment, là, très, très, très ? comment dirais-je? ? référable. Alors, à ce moment-là, il serait peut-être bon de le compenser à même un fonds.

n(11 h 50)n

Écoutez, les biens saisis rapportent, semble-t-il... J'écoutais le représentant de l'Ontario tantôt, la collecte a été bonne en Ontario. Il n'y a pas lieu de croire qu'elle ne serait pas bonne au Québec. Alors, il y a certainement une réserve qui pourrait être mise de côté pour protéger les tiers de bonne foi, puis je pense que ce serait une mesure qui, encore une fois, favoriserait une meilleure accessibilité à la justice.

M. Marcoux: Évidemment, la question, l'aspect des dépens, c'est au civil, bon, il y en a une partie... les dépens seraient assumés évidemment par la partie qui perd. Ce qui resterait, ce sont les honoraires extrajudiciaires à ce moment-là.

M. Centomo (Donato): Là, on va faire le débat...

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, je réfléchis, là, je ne veux pas...

M. Centomo (Donato): Non, mais vous comprenez que...

M. Marcoux: Je pose la question.

M. Centomo (Donato): ...c'est une question très sensible ces temps-ci. C'est une mesure d'accessibilité à laquelle le Barreau s'est attardé, au moins dans son analyse, avec plusieurs impacts, là. Mais, certainement à titre de mesure d'accessibilité, profitons de l'occasion qu'il s'agit d'un caractère exceptionnel pour donner à ce caractère exceptionnel des moyens aussi exceptionnels pour compenser tous ces renversements de fardeau de preuve, toutes ces présomptions. Tout ce déséquilibre en faveur de l'État donc pourrait être compensé du côté du citoyen ? de bonne foi, j'entends ? par nécessairement une lutte à armes égales. C'est tout.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que ma collègue de Matane voulait poser une question. S'il reste du temps, je pourrai revenir.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons nous informer sur le temps qui reste pour faire plaisir au député de Chicoutimi.

M. Marcoux: Vous avez entendu des voix de l'autre côté?

Le Président (M. Simard): Alors, il reste sept minutes. Mme la députée de Matane, alors nous vous écoutons.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Alors, Me Sauvé, qui était un collègue dans un autre monde, lorsque nous étions tous les deux en fiscalité, Me Centomo, Me Ouimet et Me Racine, j'ai grandement apprécié le travail qui a été fait. Les commentaires de votre document sont pertinents et ils m'amènent à vous poser une question cependant quant à un des éléments que vous avez soulevés. Vous référez, à la page 2, troisième paragraphe... «Bénéficions-nous du recul suffisant pour conclure que les récents amendements de 2005 ne sont pas efficaces?» Je me demandais pourquoi vous ne considérez pas que le projet de loi, les dispositions du projet de loi n° 36 sont un outil additionnel qui nous permettrait de pouvoir couvrir ou récupérer le plus grand nombre de biens acquis illégalement. Qu'est-ce qui fait que vous arriviez à la conclusion que la visée ou l'objectif du projet de loi, c'est de couvrir une inefficacité des dispositions du Code criminel?

M. Sauvé (Marc): En fait, ce n'est pas une conclusion, c'est un questionnement. On se demandait si on avait fait une étude sur l'efficacité des règles actuellement en vigueur. Est-ce qu'on est allé au bout? Quelles sont les difficultés, toutes les difficultés du régime actuellement en vigueur? Et, pour ça, évidemment il faut laisser passer le temps, c'est bien certain, parce que ces derniers amendements au Code criminel ont été apportés l'année dernière. Alors, c'est un questionnement qu'on avait: Est-ce qu'on est allé au bout du régime qui existe actuellement avant peut-être de réfléchir à ajouter un autre édifice législatif? C'est le questionnement auquel on était arrivés.

Le Président (M. Simard): C'est complet ou est-ce que...

Mme Charest (Matane): Non, je voudrais...

Le Président (M. Simard): Vous avez une autre question? Allez-y.

Mme Charest (Matane): Merci. Simplement en suivi de votre réponse, on entendait tout à l'heure les inspecteurs nous donner l'exemple notamment des prête-noms et des dispositions de cette loi qui seraient pertinentes, notamment dans le cadre des transactions boursières. Et on sait que, de plus en plus, les transactions boursières se font par un véhicule qui ne réfère pas nécessairement... toujours référer à des spécialistes, l'Internet entre autres. Alors, est-ce qu'à lui seul cet élément ne pourrait pas, s'il donne plus de pouvoirs aux policiers, donne plus de pouvoirs aux autorités de se saisir de ces biens-là ou d'éviter que des transactions, à ce niveau-là, se fassent... Est-ce qu'à ce niveau-là vous trouvez que le projet de loi pourrait être justifié?

M. Ouimet (Gilles): Le projet de loi, dans son objet, dans la mesure où il porte sur les biens qu'on veut retirer de la circulation, où on veut s'attaquer au droit de propriété des personnes à l'égard de biens qui seraient teintés par un comportement criminel, c'est un projet de loi efficace, et on approuve le principe. La difficulté est en lien à comment ce projet de loi va s'amarrer avec le processus criminel.

Et je reviens à la question de la contestation constitutionnelle, il y a aussi la dimension de la protection des droits des personnes qui pourraient être visées par l'application de cette loi et qui font également l'objet d'une enquête criminelle. Et ca, je sais que les procureurs de la couronne de même que les policiers sont préoccupés par cette dimension-là: comment le projet de loi va être appliqué, comment cette loi-là serait appliquée et quel serait l'impact que ça pourrait avoir sur des enquêtes criminelles. Je pense que, comme société ? en fait, c'est le cas des corps de police, et je présume que c'est la même chose au niveau du Procureur général ? on veut conserver l'accent sur les enquêtes criminelles. Ce sont les mesures les plus efficaces qui envoient le message le plus clair pour dénoncer le comportement criminel. Si, par des mesures prévues par la loi, on nuit aux enquêtes criminelles ou on peut risquer de nuire aux procès criminels et aux droits d'un accusé dans un contexte d'enquête criminelle, là je pense qu'il faut s'inquiéter.

Il est donc important, je pense, de limiter la portée du projet de loi, de bien circonscrire les circonstances, l'application de cette loi-là pour éviter d'une part... On risque d'améliorer nos chances d'avoir gain de cause sur une contestation constitutionnelle quant à la validité de la loi, mais également, dans son application, on va limiter les risques que ça peut nuire à une enquête criminelle.

J'ai noté d'ailleurs, dans la présentation de Me Simser, qu'en Ontario ils ont des mesures qui empêchent la communication d'information, ce qui n'apparaît pas dans le projet de loi, ici. Alors ça, c'est un aspect qui devrait ? et je vous le soumets en tout respect; devrait ? être un sujet de préoccupation prévu dans la loi et non pas s'en remettre à la bonne foi des gens qui vont l'appliquer. Parce que tout le monde est convaincu que les gens vont le faire de bonne foi, mais ça n'a jamais empêché les tribunaux de déclarer des lois inconstitutionnelles parce qu'on disait: Ce n'est pas ce que la loi prévoit, on ne peut pas s'en remettre à la bonne foi des gens qui l'appliquent.

Le Président (M. Simard): Il reste deux minutes à la partie ministérielle. Je sais que le ministre voudrait poser une dernière question.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Peut-être pour répondre à une des interrogations qui a été exprimée, là, c'est bien sûr que l'objectif n'est pas de vouloir mettre en cause, là, les lois sociales. Ça, je pense, ça, c'est clair, là. S'il y a des clarifications à apporter à cet égard-là, nous allons le faire parce que ce n'est certainement pas ce que la loi recherche, là, c'est clair.

Deuxièmement, et pour référer à, Me Ouimet, ce que vous mentionnez, l'intention ce n'est pas de nuire aux enquêtes criminelles, là. Ça, je pense que c'est bien évident. Je pense que ce projet de loi là va permettre d'apporter une lutte plus efficace dans des contextes ou des situations qui ne sont pas couvertes, qui ne peuvent pas se régler par le Code criminel. Et les dernières modifications au Code criminel, qui datent de l'an dernier, de l'automne 2005, sont limitées aux gangs criminels, si ma mémoire est bonne, et aussi à tout ce qui touche le trafic des stupéfiants. Alors, c'est très, très limité comme portée, là, en termes de situations qui sont couvertes.

Et est-ce que le champ d'application de la loi proposée ici n'est quand même pas plus restreint qu'il l'est en Ontario ou dans certaines autres provinces? Je ne sais pas si vous avez fait l'examen comparatif, mais nous... Et on pourra en reparler, c'est bien sûr, lors des discussions en commission parlementaire, mais je pense que la portée est plus restreinte, là, que celle même de l'Ontario en termes de couverture de situations. Je ne sais pas si...

M. Centomo (Donato): Peut-être un complément. On était inquiets, lorsqu'on a analysé le projet de loi, qu'on ne connaisse pas, à ce moment-ci, les infractions pénales qui sont visées par la loi et qui seront connues par décret. Ça, ça répondrait en partie à votre question, mais vous êtes, je pense, le premier concerné dans ce domaine-là.

Et, en ce qui concerne la non-application aux lois sociales, bien on est très soulagés par vos propos parce qu'on s'inquiétait des répercussions que ça pouvait avoir sur toutes les lois sociales. On pense aux lois de la sécurité du revenu, CSST, accidents d'auto, etc. Là, ce serait indéfini.

Le Président (M. Simard): Voilà. Le temps est écoulé du côté ministériel. Et je me tourne vers l'équipe de l'opposition, et j'invite le député de Chicoutimi à poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Me Sauvé ? on s'excuse encore du délai pour hier ? Me Centomo, Ouimet et Nepveu.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ça vous a permis de rester une journée de plus dans la belle capitale, alors ce n'est pas une journée de perdue, hein, vous savez.

M. Centomo (Donato): ...Cage aux sports. Mais une belle victoire du Canadien. Je ne sais pas si on a le droit de dire ça à Québec, là, mais c'était une belle victoire du Canadien.

n(12 heures)n

M. Bédard: Je viens de Chicoutimi, vous avez le droit. J'ai le droit de l'entendre, du moins. Alors, d'abord, sur l'article que vous avez abordé, je pense aussi effectivement qu'il y a lieu de définir, dans la loi actuelle, par annexe tout simplement ? je pense que vous proposez la bonne méthode, là ? le fait de prévoir les infractions de type pénal qui seront visées parce que... Le ministre nous dit qu'il est d'accord. Bon, bien, alors, ça vient de régler... une des questions est réglée.

Sur l'étanchéité, moi, je l'ai plus sous forme de réflexe et je n'avais pas de... J'avais lu votre mémoire, mais je n'avais pas vu de disposition là-dessus. Vous pouvez expliquer l'importance de maintenir cette étanchéité? Et je suis d'accord avec vous parce que les tribunaux examinent les processus, n'examinent pas, dans les faits, ce qui se passe. Ils disent: Voici le processus. Si on constate... Un peu comme la constitutionnalité des tribunaux administratifs, à une certaine époque, avait été... Ils n'ont pas regardé si les gens, de façon individuelle, sont impartiaux, ils regardent plutôt si le processus peut faire croire à quelqu'un... Bon, le test. Alors, j'aimerais bien que vous expliquiez aux gens de la commission quelle est l'importance de maintenir cette étanchéité si besoin est.

M. Ouimet (Gilles): En fait, le danger, le problème se pose dans l'optique d'un accusé éventuel qui voudrait mettre des bâtons dans les roues à l'enquête criminelle. Parce qu'évidemment, si on est dans un contexte où il n'y a pas d'enquête criminelle et où on va uniquement sur le recours civil, l'application de la charte va être beaucoup moins problématique. C'est-à-dire, on l'a vu, les tribunaux ont tendance à avoir une interprétation beaucoup plus restrictive. L'exclusion de la preuve, dans les recours civils, est plus difficile qu'en matière criminelle, puisque la liberté n'est pas en cause. Donc, si on est uniquement dans un contexte civil, il n'y a pas de problème. Là où il y a des dangers, c'est lorsqu'on aura une enquête criminelle ou des accusations pendantes et que la même personne ou les personnes liées vont faire l'objet de recours civils. Il y a des mécanismes au Code de procédure civile... Et là je ne suis pas un spécialiste, mais je sais qu'on peut procéder à des interrogatoires préalables. On est contraint de produire des procédures pour se défendre. Ça pourrait être perçu ou utilisé par l'accusé du côté criminel comme un moyen pour attaquer le processus criminel, le bloquer ou demander l'exclusion de preuve qui aurait été obtenue dans le cadre de cette procédure d'enquête civile.

C'est d'ailleurs pour ça... Je n'ai pas participé aux discussions en Ontario, mais je suis persuadé que c'est la justification à la base de leur mesure de protection qui empêche la circulation d'information du côté civil au côté criminel. On a même mentionné... Me Simser faisait référence à l'article 490(15). Simplement pour expliquer ce que c'est, c'est lorsqu'il y a une perquisition, les policiers ont saisi des documents, une personne intéressée peut s'adresser à un juge pour avoir accès aux documents saisis, en possession du policier. Ce que Me Simser vous expliquait, c'est qu'en Ontario le côté civil, qui s'occupe des recours civils, passe par la cour pour avoir accès aux documents saisis. Alors, on demande la permission du tribunal avant d'avoir accès aux documents saisis. Ça, c'est la mesure de protection qu'ils ont mise pour éviter la contamination d'un bord et de l'autre en ce qui concerne l'accès par le civil au côté criminel. Là où j'ai compris...

M. Bédard: ...disposition, là?

M. Ouimet (Gilles): Pardon?

M. Bédard: C'était à quelle disposition dans la loi ontarienne?

M. Ouimet (Gilles): Je ne le sais pas, je n'ai pas...

M. Bédard: O.K. Moi, je l'ai entendu, mais vous n'avez pas... O.K.

M. Ouimet (Gilles): Je m'en remets à la présentation de Me Simser. Malheureusement, là, je n'ai pas fait cet exercice-là. Notre point est simplement de dire: Compte tenu de la réalité des recours en matière criminelle et des moyens de défense à la disposition des accusés, il est à peu près certain que ça donnerait lieu à des attaques si la loi ne comporte pas suffisamment de garanties d'étanchéité entre un processus et l'autre.

Et une autre suggestion qui pourrait être faite dans cette avenue-là, ce serait comme en matière fiscale où, là, on voit... Dans certains cas de chevauchement du civil, c'est-à-dire le processus de cotisation, et le processus pénal, la loi prévoit déjà que, dans des contextes de chevauchement possible, on suspend le processus civil pour permettre au processus pénal de suivre son cours. Ça pourrait être une mesure pour éviter, là, de la contamination.

M. Bédard: Merci. Sur l'emploi de certains termes, entre autres l'introduction du terme «illégitime», la légitimité, légitime, je vous dirais, je ne connais pas et j'ai regardé dans le dictionnaire dès que j'ai lu le projet de loi. Je me suis dit: «Illégitime», ça vient d'où? J'ai regardé le dictionnaire, voir, bon... Parce que ma compréhension, moi, quelque chose peut être illégitime mais légal, et là on peut trouver une série d'exemples assez faciles. Et là j'ai tenté de trouver où est-ce qu'on utilise le terme «illégitime». Est-ce que vous avez une idée? Bon, dans le Code criminel. Et là j'ai regardé dans le Code civil, je n'ai pas été pas été capable de le trouver.

M. Turp: Avant, il y avait les enfants illégitimes.

M. Bédard: Avant, oui, voilà, les seuls termes qu'on avait c'étaient les «enfants illégitimes», qui sont heureusement disparus.

M. Turp: C'est philosophique.

M. Bédard: Est-ce que vous pouvez nous renseigner, là, sur l'emploi de ce terme? Quelle est sa définition jurisprudentielle? Quel impact il peut avoir? Parce que... Et, moi, ma compréhension, c'est qu'aussi ça amène un jugement plus moral, là. Alors...

M. Sauvé (Marc): Comme on l'a mentionné, pour porter atteinte à des droits, pour confisquer en matière civile, il faut être précis, et évidemment les expressions «illégitimement» ou «illégitime», c'est évidemment beaucoup moins précis qu'«illégal», par exemple. Et c'est pour ça que nos civilistes, quand ils voient ça dans une loi civile, les expressions «illégitime», bien ils sourcillent et ils se demandent: Qu'est-ce que c'est, ça? Alors, c'est un peu étranger, je dirais, à la philosophie du droit civil.

M. Centomo (Donato): Je viens de faire une recherche...

M. Bédard: Mais est-ce que vous avez repéré un endroit où on peut... Oui, allez-y.

M. Centomo (Donato): Excusez-moi, là, je viens de faire une recherche rapide ? c'est le miracle de la technologie ? dans tout le Code civil du Québec, le mot «illégitime» n'est pas utilisé.

M. Bédard: Je l'avait fait avant vous.

M. Centomo (Donato): Parce que vous l'aviez demandé, alors...

M. Bédard: Mais je me demandais: Ailleurs, est-ce qu'on le retrouve?

M. Centomo (Donato): Non.

M. Bédard: Avez-vous déjà plaidé le terme «illégitimement»? Et quelle est la jurisprudence autour de ce terme? Parce que, s'il a été mis... Et, moi, je pense que, par rapport à ce que disait Me Sauvé, ce n'est même plus de la précision, c'est qu'on vise carrément d'autre chose, là, on ouvre. Bien, moi, c'est mon interprétation, mais en même temps peut-être qu'elle est contraire aux règles jurisprudentielles, et c'est pour ça que je me fie à des grands spécialistes comme vous. Est-ce que je peux avoir un éclairage?

M. Centomo (Donato): Moi, je l'ai entendu souvent en relations de travail, mais pour justifier une mesure qui était à la base illégale, alors pour l'embellir. Je l'ai entendu en politique aussi, mais ça, je n'en parlerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Centomo (Donato): Mais je ne l'ai pas vu ailleurs.

M. Turp: Mais en droit criminel, par exemple?

M. Centomo (Donato): En droit criminel, c'est...

M. Ouimet (Gilles): Oui, bien, je peux vous le faire. C'est une expression... on le voit dans l'expression «sans excuse légitime».

M. Bédard: Ça, je l'ai.

M. Turp: ...moyen de défense.

M. Ouimet (Gilles): Ça, c'est l'expression utilisée. Mais c'est un terme qui... L'ayant enseigné ? en tout cas, en ayant tenté de l'enseigner ? c'est une expression qui a une portée floue. Et, dans la mesure où on parle d'un projet de loi à portée civile, droit civil, j'avais laissé à mes collègues de droit civil l'à-propos d'utiliser ce terme-là. Alors, je n'ai pas fait de recherche plus à fond sur cette question.

M. Bédard: Alors, nous poserons aussi, au moment venu, des questions au ministre, mais j'ai les mêmes inquiétudes.

Sur l'extraterritorialité, je ne suis pas un expert en matière de droit international privé, mais vous semblez conclure que, à l'article 3, je crois... C'est ça: «Le libellé du deuxième alinéa de l'article 3 semble permettre une interprétation visant à donner une portée extra-territoriale à la loi, ce qui n'est pas permis en droit international privé.» Alors, simplement nous expliquer puis comment d'abord nous devrions... Je vois que vous dites simplement: Il faudrait faire disparaître... ou voir apparaître plutôt, le terme «illégales». C'est ça? Est-ce que vous pourriez peut-être mieux nous faire comprendre vos inquiétudes par rapport à l'article 3?

M. Sauvé (Marc): Écoutez, suite à des discussions à l'intérieur du comité sur le droit des obligations, il est certain que le mot «activités» était beaucoup trop large et pouvait inclure des activités qui sont légales et exercées à l'extérieur du Québec. Alors, on ne voulait pas que cette disposition-là vise des activités légales exercées à l'extérieur du Québec mais que ça vise des activités illégales. Alors, c'est une précision qu'on a voulu apporter pour sécuriser, là, les spécialistes de cette question en droit civil.

Et «activités exercées», ça pouvait comprendre toute forme d'activités, y compris des activités qui seraient légales, autrement légales.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. Là, j'ai compris.

n(12 h 10)n

M. Turp: Juste là-dessus, je ne sais pas si ça a vraiment une portée extraterritoriale, parce que ce qui est important, c'est de constater que la loi vise des biens situés au Québec. Alors, ça n'a pas nécessairement de portée extraterritoriale, c'est les biens situés au Québec, mais on le lie aux activités qui peuvent avoir été faites à l'extérieur. Mais encore faut-il que les biens qu'on veut confisquer soient situés au Québec. Alors donc, cet article-là n'a pas nécessairement une portée extraterritoriale.

Moi, j'ai une question sur l'énumération des personnes de l'article 8, là, qui vous pose problème, l'énumération des gens qui sont liés, là: le conjoint, le parent lié au deuxième degré, la personne, l'associé. Dans vos remarques, vous avez exprimé des inquiétudes à ce sujet-là, et ma question, c'est: Est-ce que c'est comme nouveau? Est-ce qu'il y a d'autres exemples d'énumérations analogues ou est-ce que l'inquiétude vous vient du fait que c'est la première fois qu'on assiste à la création de ces catégories de personnes à de telles fins? Peut-être, le ministre va avoir une réponse pour nous là-dessus, là, mais...

M. Ouimet (Gilles): C'est une question embêtante. En fait, je limiterai mes commentaires à mon domaine de pratique, le droit criminel. Ce qu'on voit, ce qui est un peu différent du projet de loi... Et encore une fois je n'ai pas étudié les lois des autres juridictions, là, des autres provinces, mais, en ce qui concerne le régime fédéral, en matière de produits de la criminalité, on n'utilise pas l'existence de liens familiaux pour déduire quelque chose.

M. Turp: Pour la présomption.

M. Ouimet (Gilles): Et c'est là, comme institution, le Barreau s'interrogeait sur est-ce qu'il était à propos, est-ce qu'il était opportun de le faire. Et si on le fait... C'est que, là, on stigmatise certaines relations du fait de liens existant entre l'accusé, la personne qui s'est livrée à des activités criminelles ou en tout cas qui est soupçonnée de l'avoir fait, et les gens qui détiennent des droits. Et c'est dans cette optique-là... Et évidemment le but étant de trouver une mesure efficace pour contrer... Comme les gens de la Sûreté du Québec l'ont expliqué, c'est véritablement... c'est un problème dans ce genre d'enquêtes là, on se bute souvent à des prête-noms.

Et la question, c'est quel est le moyen efficace pour permettre à l'État d'atteindre ses objectifs sans trop empiéter sur les relations, les droits civils? Alors, c'est là qu'est votre difficulté, et, dans cette optique-là, on vous proposait peut-être un compromis: si vous optez pour cette formule-là, de prévoir le pouvoir du juge d'accorder, dans les circonstances du tiers de bonne foi, qui aurait convaincu de sa bonne foi et de son droit légitime, qu'il aurait droit aux frais de sa défense raisonnables.

M. Centomo (Donato): Peut-être ajouter qu'on a vu deux exemples en droit fédéral.

M. Turp: Oui, lesquels?

M. Centomo (Donato): Deux petits, là, en fiscal et en assurance-emploi. Alors, en fiscal, on peut traiter la personne liée d'une façon différente que toute autre personne. En matière d'assurance-emploi, lorsque vous réclamez des prestations d'assurance-emploi alors que l'emploi provient d'une personne liée, il y a une interprétation différente. Alors, c'est deux exemples qu'on a vus. Justement, on s'est reposé la question hier après-midi. On n'a pas trouvé des textes aussi directs que ceux-là, là. C'est une innovation en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Simard): Bon, il nous reste deux minutes. Donc, une toute petite dernière question.

M. Turp: Juste rapidement, est-ce que, dans ces deux exemples, c'est dans le cadre de la création d'une présomption?

M. Centomo (Donato): Ce n'est pas aussi direct, c'est simplement qu'on ne traite pas le dossier de la même façon, dans le cadre de l'assurance-emploi, si l'emploi provient d'une personne liée. Alors, on n'a pas le même traitement en assurance-emploi si l'emploi provient d'une personne liée. Pareil comme les déclarations fiscales et les exemptions, lorsqu'elles proviennent de personnes liées, là, ont un traitement différent. Ce n'est pas nouveau de parler des personnes liées puis d'avoir un traitement différent; ce qui est nouveau, c'est de créer ces présomptions-là qui sont directes en droit civil. C'est ça qui est surprenant. Mais les mesures étant, comme on l'a dit tantôt, exceptionnelles, bien on n'est pas surpris de les voir aussi pour viser cet objectif-là.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je dois vous remercier. Je répète rapidement ce que j'ai dit au début: votre contribution à cette commission est non seulement heureuse, mais nécessaire. Alors, merci de votre présentation. Et nous ajournons... nous suspendons en fait nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Nous ajournons? Alors, nous ajournons jusqu'au prochain ordre de la Chambre.