Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons entreprendre nos travaux, puisque je constate que nous avons maintenant quorum. Je rappelle à tout le monde que l'usage du téléphone cellulaire est interdit. Malgré cette phrase répétée rituellement, à chaque séance, il y a accidentellement ? pas toujours des membres de la commission, d'ailleurs ? des cellulaires qui fonctionnent. Je sais que vous avez besoin d'avoir des communications rapides, mais il est facile de mettre ça en mode vibration.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin d'étudier le projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par Mme Hamel (La Peltrie) et M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons faire un peu le point, où nous en étions rendus dans nos travaux, dans cette étude article par article. Sur l'article 3, il y avait encore des temps de parole sur l'article 3, parce qu'il restait effectivement, je crois, au ministre à fournir une information. Est-ce que je me trompe?

M. Bédard: Non. Nous étions rendus au sous-amendement. Nous avions amendé l'article 3 et nous l'avions...

Le Président (M. Simard): Nous étions rendus au sous-amendement?

M. Bédard: Au sous-amendement.

Le Président (M. Simard): Oui, qui avait été déposé par le député de Mercier.

M. Bédard: Par le député de Mercier, voilà.

Le Président (M. Simard): Oui. Le député de Mercier n'est pas avec nous, mais la commission continue.

M. Bédard: Malheureusement, il n'est pas présent.

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons poursuivre sur ce sous-amendement où le député de Mercier avait pris la parole mais pas les autres députés. Donc, normalement, vous avez donc le temps nécessaire prévu par le règlement pour vous exprimer.

Et nous avions amorcé aussi l'article 5. J'y reviendrai quand nous aurons réglé l'article 3, si tout le monde est d'accord avec ça.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, l'article... le sous-amendement, qui se lit... Je vais vous le trouver immédiatement, parce qu'il serait bon qu'on sache de quoi il est question... surtout, ceux qui nous écoutent auraient peut-être un intérêt à savoir de quoi nous parlons. Alors, le sous-amendement à l'article 3: dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la dernière ligne du nouvel alinéa, le mot «1 000» par le mot «1 100». Alors, voilà, il s'agit donc d'un article qui parle d'indemnisation des victimes.

Alors, à ce moment-ci, je reconnais ceux qui me demandent la parole, et c'est le député de Chicoutimi qui me demande la parole. À vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, heureux de revenir sur un sujet aussi important que l'indemnisation des victimes d'actes criminels et sur notre amendement qui a pour effet de... comme vous lisez, qui est tout simple, qui a pour effet de viser à acquitter les frais de nettoyage d'un lieu où a été commis un homicide et de permettre finalement aux personnes qui sont face à ces situations pénibles d'avoir l'appui de l'État et les indemnisations en conséquence. Nous les avons limitées à 1 000 $, et ça a été refusé. Donc, nous avons sollicité un sous-amendement pour que ce soit 1 100 $.

Ce que nous souhaitons, vous comprendrez, par cette façon de faire, c'est de s'assurer qu'au moins les personnes qui ont été victimes, les proches dont une personne qui leur est, à eux, proche évidemment a été victime d'un homicide n'aient pas la responsabilité de nettoyer eux-mêmes des scènes de crime et de le faire eux-mêmes dans les cas où les familles n'ont pas les moyens nécessaires ou n'ont pas la couverture pour le faire.

Je pense que ça ne prend pas beaucoup d'effort mental, M. le Président, pour arriver à la conclusion que cette situation dans le temps ne peut pas durer. Je le disais encore hier, bien que la loi n'ait pas été modifiée depuis longtemps, nous ne sommes pas, je vous dirais, des spécialistes de l'application de la loi concernant l'indemnisation des victimes d'actes criminels, donc nous ne connaissons pas parfois les injustices qu'elle peut créer.

Et, dans ce cas-ci, nous avons été informés de la part de l'association qui représente les personnes, les proches des personnes qui ont été assassinées ou disparues, de cette problématique. Une lettre a été transmise tant au ministre qu'aux membres de l'opposition pour les sensibiliser à cette réalité pénible. Et ce n'est pas un cas de figure, ce n'est pas, M. le Président, une vue de l'esprit ou une situation hypothétique. Si vous lisez bien la lettre, ce sont... c'est des cas qui se sont produits, qui sont arrivés encore dernièrement et qui ont conduit les proches des victimes dans une situation particulièrement pénible.

J'ai laissé la porte ouverte au ministre pour lui permettre d'amender et de se donner le pouvoir, par règlement, pour l'étendre à d'autres types de crimes qui justifieraient aussi le fait d'éviter que la personne elle-même ou leurs proches soient pris à nettoyer les scènes du crime. Et encore là, et je le dis avec toute la mesure qu'on peut avoir, là, je ne mesure pas la douleur, elle ne se mesure pas, M. le Président. On le sait, chaque personne vit différemment des situations auxquelles ils sont confrontés. La douleur ultime restera toujours la perte. On fera ce qu'on voudra, on dira ce qu'on voudra, c'est une... je pense que la perte d'un être cher, souvent la personne qui est le plus près de nous, fait en sorte que l'état psychologique dans lequel on se trouve... fait en sorte que la personne ne revient pas, donc c'est les proches qui vivent eux-mêmes leur deuil sans autre accompagnement que, bon, la situation des proches.

Ce que vise la mesure, c'est finalement d'éviter un double traumatisme. Déjà, perdre une personne chère dans des conditions dramatiques est déjà assez pénible à vivre, pourquoi ajouter le fait que ces personnes soient obligées de nettoyer les scènes de crime? Alors, en plus de perdre la personne qui est près de nous, on est obligé d'être replongé dans même les circonstances du crime qui ont abouti finalement à cette perte, et déjà cette pesanteur, là, ce traumatisme que doivent vivre les personnes, on l'amplifie, on lui ajoute un autre traumatisme qui est celui d'aller nettoyer la scène du crime.

n (16 heures) n

Et, je le dis au ministre et aux membres de la commission, cette mesure, elle a été évaluée même par les gens de cette association. On parle de quelques cas, trois, quatre, cinq cas par année, ce qui équivaut à un montant autour de 5 000 $ au maximum. Si le ministre a besoin de plus de réflexion et souhaite l'étendre pour d'autres types qui ne se retrouvent pas dans la même situation... Parce qu'évidemment la victime étant disparue, c'est le proche qui vit cette perte, qui doit en plus revivre ce traumatisme et en vivre un autre. Et il doit sûrement y avoir une possibilité de faire en sorte que ceux et celles qui ont vécu un autre traumatisme puissent avoir accès à cette mesure. Mais pourquoi attendrions-nous, M. le Président? Pourquoi attendre? Quand on sait que c'est arrivé et quand on sait que ça peut arriver encore, il est très difficile de comprendre cet entêtement. Et, si le ministre souhaitait, à court, à moyen terme, agir rapidement pour les autres victimes ? et, moi, j'en suis, là, je le souhaite aussi ? à partir de quel moment on accorde une telle aide, eh bien qu'il le fasse. Et, je lui dis tout de suite, je suis tout à fait disposé à lui permettre, par règlement, d'étendre l'application de cet article. Mais, quand on fait ça, on n'agit pas à la pièce.

On constate une énormité, une aberration, c'est ça qu'on fait, là. Elle nous a été soulevée par des gens qui auparavant n'en ont même jamais parlé. Je ne savais même pas que des gens étaient pris pour nettoyer la scène du crime, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Pas parce que je ne connais pas la loi, parce que je n'ai pas été victime moi-même, je n'ai pas été un proche d'une victime. Et je vous dirais que, dans mon cas ou dans le cas de la plupart d'entre nous ici, nous ne serions pas pris face à cette situation. Pourquoi? Parce que nous avons soit des couvertures d'assurance, nous avons les possibilités monétaires de faire en sorte de ne pas nous imposer nous-mêmes une telle aberration. Mais, quand on apprend que des gens ont été obligés de le faire, et on ferait comme si on ne le savait pas, là, moi... et on est dans des modifications au régime d'indemnisation, on n'agirait pas, moi, j'assimilerais ça purement à de la négligence, M. le Président.

J'ai toujours dit: Mon travail de législateur, je l'ai toujours pris au sérieux. Du côté du pouvoir, vous savez, je participais aux commissions, même comme député, au départ, sans fonction particulière, et je m'animais autour des débats et je le fais tout autant dans le rôle de l'opposition. Nous avons l'occasion de bien légiférer et de considérer une mesure toute simple. Et je n'ai pas une litanie de mesures. Je ne mets pas en péril les quelques mesures qui sont dans le projet de loi, là, ce n'est pas ça que je fais, là. Je joue mon rôle de parlementaire. Je suis face à une situation intolérable et j'y trouve une solution immédiate, d'autant plus qu'effectivement ce qu'on me dit, c'est que ça se fait ailleurs. De dire que notre régime est plus généreux que les autres, la générosité n'a rien à voir avec le traumatisme d'être obligé de nettoyer une scène de crime, là. On n'est pas dans le même schéma, là, ce n'est pas les mêmes paramètres qui sont appliqués, là, ce n'est pas une question d'argent, d'indemnité, de générosité, c'est une question d'éviter... Et on ne peut pas réparer ce qui s'est passé, hein, on ne peut pas revenir en arrière, les gens l'ont vécu, le traumatisme. J'aurais beau leur donner 10 000 $, M. le Président, je ne corrigerais pas le traumatisme qu'ils ont eu. Ce que je veux maintenant, c'est l'éviter, ce deuxième traumatisme. Et encore là je serais mal placé pour vous parler de traumatisme. Pourquoi? Et même, tout le monde ici est plutôt mal placé. Chacun a des expériences personnelles. J'ai eu à vider le bureau, je me souviens encore, d'un de mes collègues qui était décédé. Ça a été un traumatisme pour moi et c'est quelqu'un que je ne connaissais pas... ce n'était pas un ami intime, là. Je peux vous dire que ça a été un traumatisme.

Le ministre nous a parlé d'un cas de suicide. Encore là, un traumatisme. Imaginez-vous, si votre enfant était assassiné et vous êtes obligé, ou la soeur, ou le frère est obligé de faire ce nettoyage. Alors, je ne mesure pas ma douleur, je ne mesure pas mon traumatisme, mais, avec les paramètres que j'ai, je me dis qu'on peut... que, ce traumatisme, je vais tout faire pour tenter de l'éviter. Si on attend la réforme globale... On a attendu trois ans et demi avant le document. Je comprends que le ministre va me dire: Bien oui, mais, depuis 1973... Oui, mais là on a attendu trois ans et demi. Alors là, on peut attendre encore quoi? Un mois, un an, deux ans? On ne le sait pas. Combien de personnes vont souffrir de cela? Bien, les personnes qui vont souffrir de cela, ce seront des personnes de trop.

Je me méfie toujours du gros bon sens. Vous avez été présents dans de nombreux moments de législation où je suis intervenu pour dire souvent: Méfions-nous du gros bon sens. Dans ce cas-ci, là, on est même au-delà du gros bon sens, on est au-dessus, c'est encore même plus fort, c'est l'évidence pure. L'évidence pure, c'est qu'au moins évitons-le pour ces gens. Pour les autres, regardons ce qu'on peut faire. On ne traite pas... Parce que, si on ne le fait pas, c'est comme si on relativisait la douleur des uns par rapport à la douleur des autres. Je ne le fais pas. Je suis face à une situation où je peux agir immédiatement. Le problème d'agir pour les autres, il est technique, il n'est pas financier, j'espère que non, parce qu'on parle de montants quand même, somme toute, assez peu importants, là. Sur un budget de 54 milliards, là ? on doit être rendus à peu près à 54 milliards, là, en termes de dépenses ? ce n'est pas de nature à bloquer un projet de loi. Donc, on a les moyens, au Québec, d'assurer cette indemnité, ce remboursement pour ceux et celles qui en auraient besoin.

Non, le problème pour les autres types de crime, c'est que... À partir d'où on doit le faire? Quels types de crimes devraient être inclus dans cette mesure? C'est très technique, là. Et, moi, parce qu'on a une réflexion par rapport à quels types de crimes qu'on devrait inclure, il y a une chose qui est sûre, c'est que la conclusion de n'importe quelle réflexion ici, aujourd'hui, ou dans 10 ans, ou la semaine prochaine, M. le Président, va être de dire que les homicides, eux, les proches des victimes, on va leur donner cette mesure-là, c'est sûr. Ça, il n'y a personne qui va prétendre ça, nulle part, qu'il ne faut pas le faire, j'imagine, là. Tout le monde va s'entendre, peu importe la réflexion, à quel moment qu'elle se fasse, que ces gens-là doivent y avoir accès.

Alors, pour eux à qui on dit aujourd'hui, comme on va le dire dans une semaine, comme on va le dire dans trois mois et à la limite dans 10 ans, que ces gens ont besoin d'une mesure, pourquoi, aujourd'hui, je m'empêcherais d'agir? Est-ce que je le ferais parce qu'on a reçu des lettres? Je lis l'association des... non, l'autre, ce qui m'a été transmis. D'ailleurs, j'ai même eu une discussion avec Mme Gaudreault. Est-ce que, de peur que le projet de loi ne soit pas adopté, je vais me limiter pour ne pas faire quelque chose qui est pour moi fondamental? Vous me connaissez assez, M. le Président, pour savoir que je n'ai jamais agi comme ça. Et le puzzle, là, on n'est pas dans un casse-tête, là; on est dans la douleur, on est dans les situations ultimes, les situations pénibles, puis on se demande encore: Est-ce qu'on doit agir?

Vous le savez, M. le Président, j'étudie avec beaucoup de précaution les projets de loi, et, regardez encore celui-là, rares sont les articles qui n'ont pas été amendés, qui n'ont pas été améliorés... dans les convictions que j'ajoute à ceux et celles qui sont venus témoigner parmi nous, avec nous, devant cette commission. J'ai aussi des attentes. Alors, à partir... Et il y a même des amendements qui n'ont pas été proposés par d'autres. Pourquoi? Parce qu'à la lecture, nous, comme législateurs, comme juristes aussi, on est capables de voir, à partir des interprétations de certains termes, quels sont les risques, quelles sont les conséquences. Et les différents articles qui ont été amendés, pour la plupart, d'ailleurs, n'ont fait l'objet d'aucune recommandation, par personne, là. C'est purement à la lecture des textes que tout le monde a constaté qu'il y avait un problème.

n (16 h 10) n

C'est le même cas que nous avons actuellement, M. le Président, et il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas apporter une solution à un problème clair et pour lequel nous avons eu, je pense, toute l'information qui nous était nécessaire pour prendre une décision éclairée. Agir à la pièce, c'est... Quelqu'un pourrait me dire: Vous allez agir à la pièce, si on avait notre litanie de mesures. Vous devez, dans le cadre de la réforme, dans le cadre des mesures d'harmonisation, faire telle chose, telle chose, nous pensons... et commencer une série d'amendements qui auraient cet effet. Nous ne le faisons pas. Nous nous limitons à des choses très précises qui sont d'ailleurs dans l'esprit du projet de loi qui est celui d'arriver avec quelques éléments.

Parce qu'il faut bien le dire, là, on n'est pas dans une réforme, là. Personne ne parle de réforme. On est dans ouvrir aux proches, et là on a compris que c'était un seul proche. Dans le cas des personnes assassinées, c'est plusieurs. Et, dans le cas des enfants en bas de 18 ans, ça peut être père et mère. Alors là, on fait un pas, mais on est dans les petits pas. Moi, je le reconnais au ministre. D'ailleurs, même les gens qui font cette demande le reconnaissent: Adoptons le projet de loi, on est heureux. On aurait souhaité plus, mais pour l'instant faisons ça. Et ils placent toutes leurs attentes... Et je les félicite de cela en disant: On n'a pas perdu espoir quand même, on souhaite quand même voir cette réforme arriver.

Par contre, dans les petits éléments que vous vouliez apporter, entre autres les frais funéraires, qu'on considère comme une injustice ? et j'en suis ? il y en a une tout aussi grande, ça s'adresse aussi pour les homicides ? ça peut s'adresser aux autres, parce que les frais funéraires s'adressent aussi seulement aux homicides, à ma connaissance ? on parle du nettoyage des scènes de crime. Est-ce que le fait... Est-ce que vous pensez un seul moment que j'ai pensé que le ministre, en modifiant... Parce qu'il y a une mesure qui est modifiée, vous le savez, là, c'est celle des frais funéraires. Est-ce que vous pensez que j'ai pensé à un seul moment accuser le ministre d'être inéquitable envers les autres? Là, vous corrigez les frais funéraires, mais vous n'avez pas pensé à toutes les autres... Ça ne m'a même pas passé par l'esprit. Une correction d'une injustice est une correction d'une injustice. Alors, moi, je ne peux pas prendre... je ne peux pas accepter l'idée qu'on ne peut pas agir parce qu'on serait injustes envers d'autres. Pourquoi? Parce qu'on se prive d'agir parce qu'on n'a pas encore délimité à partir de quel crime... qu'est-ce qui pourrait être considéré comme pouvant donner accès à une telle mesure.

Ce genre de débat, M. le Président, là, ça ne prend pas six mois pour le faire. Et, si on s'arrêtait quelques minutes, on trouverait une solution en le rédigeant. Je peux vous dire que j'ai été confronté à des problèmes de rédaction pas mal plus importants que ça, que ce soit avec l'ancien ministre de la Justice... Souvenez-vous, avec Me Bellemare, on a modifié bien des projets de loi. Au début, on a eu des moments plus difficiles, il faut que je l'avoue aussi, mais tranquillement on s'est trouvé des corridors de discussion dans le cadre de l'étude de nos projets de loi, et, avec même l'ancien ministre, le ministre de la Sécurité publique actuel, même chose. Et j'ai donné comme exemple aussi la réforme de la loi sur l'accès à l'information. Vous savez comment cette loi est compliquée, là. Les spécialistes, au Québec, les vrais spécialistes, là, ils ne sont plus...Voilà, on a assez d'une main, je pense, pour les trouver, au Québec. Et les textes amenaient des implications, et c'était... On a appris beaucoup d'ailleurs, les fonctionnaires qui étaient là, je les félicite. On avait deux... Et ça n'enlève rien à ceux qui sont ici actuellement, évidemment ? et je vois Me Turmel qui me regarde. Mais on a eu vraiment, pendant cette commission, des gens exceptionnels. On suspendait la commission, je me souviens encore, parce qu'on a eu 44 heures filmées, au micro, mais on a dû avoir plusieurs heures directement à négocier, avec des textes: Tel terme, on ne devrait pas prendre tel terme; voici l'implication par rapport à telle autre loi, telle autre loi. Et on était dans une nature hautement plus complexe que ça. On est arrivés à des textes. Et, quand on voulait s'entendre, ça prenait, quoi, une heure, une heure et demie, gros max, gros maximum, M. le Président. Je ne vous dis pas que des fois on a plaidé plus longtemps pour les amendements. À partir du moment où le ministre me disait: Je souhaite effectivement qu'on arrive à une solution, bien là on s'assoyait puis on trouvait un texte. Et je pense qu'on est dans une situation qui convient bien à ce type d'amendement.

Le Président (M. Simard): Je dois vous interrompre à ce moment-ci, votre temps étant épuisé. Je me tourne du côté de la majorité pour voir s'il y a une demande d'intervention à ce moment-ci. Je respecte toujours l'alternance, et je vérifie si, à ma droite, on veut prendre la parole, et je me retourne à nouveau vers l'opposition, et j'invite le député de Dubuc à prendre la parole.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, je suis allé sur le site Internet de l'IVAC, parce que je pensais et je trouvais important d'aller voir un petit peu qu'est-ce qu'on y dit, qu'est-ce qu'on y présente, et c'est une belle surprise, j'ai été surpris de voir qu'on intitulait le site de l'IVAC: Un rayon d'espoir pour les victimes d'actes criminels. Et c'est justement le sens de notre amendement, M. le Président. Dans l'amendement qu'on a proposé à l'article 3 du projet de loi, on veut remplacer le mot «1 000» par «1 100», mais pour des frais de nettoyage, et c'est ça, un rayon d'espoir pour les victimes d'actes criminels. Si on se rappelle le mandat justement qui a été confié à la Direction de l'IVAC, leur mandat est d'atténuer, d'atténuer les conséquences d'un événement traumatique et d'accompagner la personne dans sa démarche de rétablissement. On a exactement le sujet qui fait l'objet de notre discussion aujourd'hui, atténuer les conséquences d'un événement traumatique, et c'est exactement le sens de l'amendement que l'on fait, de la proposition que l'on fait, puisque, M. le Président, c'est la personne qui compte en premier, et on ne veut pas justement, dans ce mandat qui est accordé à la Direction de l'IVAC, que la personne souffre. On n'a pas le droit... Je pense qu'avec ce leitmotiv d'un rayon d'espoir il faudrait rajouter qu'on n'est pas obligés de souffrir lorsqu'on peut justement soulager cette souffrance, et ça, c'est important.

Dans les engagements, aussi, de la mission de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est qu'on dit, on donne comme objectif d'engagement d'être à l'écoute des besoins. C'en est un, besoin, ça, c'en est un, besoin. On a vu, le député de Mercier a lu hier une lettre qui avait été émise, écrite par l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, une lettre qui est vraiment, M. le Président... qui a une teneur qui est triste, parce que ces gens-là sont pris... justement, le député de Chicoutimi en a fait mention tout à l'heure, le fait que certaines familles doivent accomplir elles-mêmes, faute de ressources, le nettoyage de la scène de crime d'un des leurs. Alors, imaginez le traumatisme que ça peut causer sur ces gens, sur les familles, sur les proches, et ça doit demeurer pour des semaines, et des mois, et des années. Parce qu'on ne serait jamais d'accord avec une modification qui n'aurait pas pour effet de bonifier le projet de loi.

On nous dit... Quelqu'un est venu nous présenter... On nous dit qu'il y a environ... à peu près 70 homicides par année, et, sur ces homicides, naturellement plusieurs personnes ont des assurances, donc les assurances vont combler en effet, là, ces dommages. Mais, pour ceux qui n'ont pas d'assurance, on parle justement dans cette lettre... on parle d'à peu près, quoi, cinq à six personnes qui pourraient avoir le droit à ces frais pour nettoyage. Donc, c'est un montant qui représente environ 5 000 $ par année, 5 000 $ par année. C'est très peu, M. le Président, et ce n'est même pas un montant qui pourrait nous arrêter d'accepter cet amendement. Je pense qu'on doit faire ce qui doit être fait. Et je comprends que le ministre, là, peut être tiraillé, là, ou être confronté entre son ministère, ses fonctionnaires, l'Exécutif ou le Conseil du trésor, mais je pense que ça ne peut pas avoir d'impact, là, au montant que ça peut coûter, ça ne peut absolument pas avoir d'impact sur sa décision, c'est impossible.

n (16 h 20) n

Le ministre nous a également parlé, lors de la présentation des autres articles, qu'il faut qu'il y ait un climat de confiance, il faut que les victimes, les proches se sentent appuyés, bien je pense que c'en est une, raison, là, pour accepter cet amendement-là.

On parlait aussi d'élaborer des solutions qui sont personnalisées, des solutions efficaces, bien, mosus d'affaire! on en a un, exemple, encore là, là. On pourrait bonifier le projet de loi puis en disant: Voici l'amendement qui est proposé par le député de Chicoutimi, le sous-amendement par le député de Mercier, bien ça bonifie le projet de loi, ça va permettre à des gens de sentir qu'ils sont écoutés personnellement, qu'on les a pris en compte dans leurs demandes, et ça bonifie en même temps le projet de loi.

Je pense que le ministre doit manifester une ouverture à cet effet, d'autant plus... Écoutez, c'est qu'en Colombie-Britannique non seulement on règle les problèmes de la propriété, du nettoyage de la propriété, mais on va même jusqu'à permettre le nettoyage d'une voiture, d'une automobile. Imaginez! Et c'est bien ce qui est marqué, là, dans la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels: nettoyage des lieux du crime.

Je voulais aussi, M. le Président, vous citer le directeur de l'IVAC dans son rapport annuel. Parce que je suis allé aussi voir le rapport annuel. Il dit clairement, dans l'introduction de son rapport annuel, qu'il doit répondre étroitement aux besoins de sa clientèle ? disons que le mot «clientèle», je l'aime moins, là ? mais il doit répondre étroitement aux besoins de cette clientèle. C'est-à-dire que c'en est un, besoin, ça, que les gens ont manifesté, c'en est un, besoin, et en plus c'est non seulement un besoin matériel, mais ça devient quelque chose d'humaniste, c'est quelque chose... ça touche à la dignité de la personne. C'est sûr qu'on ne l'étendra pas à tous, on est prêts à le limiter aux homicides pour le moment, quitte à faire une réglementation, comme l'a si bien dit mon collègue de Chicoutimi, pour les autres crimes. Mais je pense qu'on n'a pas le droit de ne pas accepter cet amendement, il faut bénéficier des services offerts. Et ce n'est pas... Moi, je pense qu'on ne peut même pas parler d'argent dans ce cas-là, on ne peut même pas parler de budget, c'est simplement être humain, permettre aux gens de respecter les gens, respecter ce qui leur arrive, l'État doit les aider absolument.

On a même des mesures, dans le... On a même des mesures, M. le Président, pour des interventions précoces. On peut même dire que, lorsque c'est tellement urgent, c'est que le gouvernement peut même permettre l'installation d'un système d'alarme dans une propriété dans le cas où il y a eu un crime. Et on dit qu'on peut accorder une aide personnelle à la victime ou à ses proches, à celui qui a été victime. Alors, je pense que le support que le gouvernement doit faire, il doit aller dans le sens de l'amendement que l'opposition vous propose, non pas seulement pour des services psychothérapeutiques, mais pour des services matériels également.

Et, moi, M. le Président, j'ai également regardé, lu... bien, peut-être pas... peut-être que je suis dans le champ, vous me le direz, mais j'ai sorti le projet de loi sur les victimes d'actes criminels, et je pense que le ministre a une porte qui lui est... Je vais lui rappeler l'article 5, le deuxième alinéa de l'article 5 de la loi, qui dit que «la victime ou, si elle est tuée, ses personnes à charge, peuvent être remboursées, jusqu'à concurrence de 1 000 $, pour le préjudice matériel ? le nettoyage, c'en est un, ça, préjudice; le nettoyage, c'est suite à un préjudice matériel qui a été causé ? subi par la victime dans les cas des paragraphes b ou c de l'article 3» de la loi.

Alors, je pense qu'il s'agirait simplement pour le ministre d'inclure le nettoyage dans cet article, et ce serait couvert, et l'amendement serait adopté, ça ne serait pas plus compliqué que ça parce que c'est déjà prévu. «Les avantages dont peuvent bénéficier, suivant la présente loi, la victime d'un crime ou ses personnes à charge sont les bénéfices prévus aux sections III, IV et V de la Loi sur les accidents du travail.

«Il peut en outre être accordé ? puis là on parle... ? à la mère», etc.

Et: «La victime ou, si elle est tuée, ses personnes à charge, peuvent être remboursées, jusqu'à concurrence de 1 000 $, pour le préjudice matériel...»

Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait reconsidérer sa décision et peut-être, là, profiter de cet alinéa de l'article 5 de la loi actuelle pour y inclure les frais de nettoyage d'une propriété, ou d'un logement, ou d'un appartement, afin justement de permettre à ces gens de vivre leur deuil de façon beaucoup plus sereine. C'est toujours difficile, dans des cas où il y a un crime, c'est difficile pour les parents, pour les proches, de vivre ces événements-là. Et en plus, lorsqu'ils sont obligés de procéder à des travaux dans leurs propriétés, bien, moi, je pense que c'est inhumain d'exiger ça des gens.

Et je connais le ministre, je sais que c'est un homme qui a des grandes qualités humaines. Je pense qu'il devrait réfléchir à nouveau sur cet amendement et accepter de permettre de donner à ces gens qui en font la demande et qui n'ont pas les moyens... parce que ce sont les gens qui n'auront pas d'assurance, ce sont les gens qui vont être démunis qui vont recevoir ces montants d'argent là. Puis souvent ils ne recevront rien; ce sera payé à une compagnie ou à une tierce partie.

Alors, je pense que... Écoutez, M. le Président, je ne peux pas être contre un amendement comme celui-là. Et je me demande pourquoi le ministre refuse ou s'entête de ne pas l'accepter. Il nous a dit que c'est parce qu'il voulait revoir de façon beaucoup plus globale toute la procédure, tout le système, d'autres crimes. Ça, je comprends ça, mais on lui donne une porte aussi en disant: Bien, écoutez, vous le ferez par réglementation, on pourra le faire plus tard, mais pour le moment mettez-le dans la loi en ce qui concerne les homicides, parce que, si on attend, je suis convaincu que ça va aller encore aux calendes grecques, ça va prendre deux ans, trois ans, quatre ans, et on ne touchera pas à la loi, et ça ne se fera pas.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on veut que cet amendement soit adopté dès que possible, et je pense que le ministre, là, pourrait, en acceptant de modifier le deuxième paragraphe de l'article 5, y ajouter peut-être un petit amendement, et ça satisferait, à ce moment-là, l'opposition officielle.

Le Président (M. Simard): Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président, je veux faire quelques commentaires. Si j'ai d'autres de mes collègues qui veulent en faire, ils pourront en faire également.

D'abord, je voudrais simplement dire ceci. C'est que, si le projet de loi a été présenté, c'est parce que j'étais préoccupé, nous l'étions aussi et nous avions le souci d'améliorer la situation notamment des proches des victimes. D'ailleurs, le ministre des Finances, et vous vous rappellerez, dans son budget du mois de mars, a ajouté un montant additionnel de 1,5 million, récurrent, par année, à cette fin-là, donc qui vient s'ajouter aux montants qui sont actuellement dévoués, consacrés aux victimes d'actes criminels dans le cas d'indemnisation, et dont on a rappelé les montants, déjà, de 70 millions. Donc, il y a 1,5 million récurrent, ce qui témoigne de la préoccupation du gouvernement d'aider davantage et notamment les proches des victimes. Ça ne s'était pas fait avant. Malgré bien des préoccupations qui peuvent être présentes aujourd'hui, exprimées par des personnes, il semblait que ces préoccupations n'existaient pas antérieurement. Alors ça, je pense que c'est important de le dire.

Deuxièmement, je suis évidemment très touché, moi aussi, par cette question-là et par d'autres aussi qui touchent les victimes d'actes criminels et leurs proches. Lorsqu'on parle d'entêtement, ce n'est pas une question d'entêtement, je pense qu'autrement, là, on n'aurait rien fait. Je pense que ça démontre, ça, qu'il y a une préoccupation importante d'aider les victimes et notamment leurs proches avec le projet de loi n° 25.

n(16 h 30)n

Une perspective avec laquelle je diverge d'opinion avec les membres de l'opposition, c'est celle de limiter une indemnité dans le cas d'homicide seulement. Et je vais vous expliquer pourquoi. Il y a d'autres types de crimes où il y a des impacts physiques très désagréables et très traumatisants pour des proches qui peuvent se produire. Si quelqu'un arrive, entre, peut blesser et faire autant d'impacts sur le plan physique, puis c'est aussi traumatisant pour les familles que malheureusement dans le cas d'un homicide, puis ça peut arriver dans beaucoup de cas.

Pour moi, il m'apparaît important, lorsqu'on apporte des amendements à cet égard-là, qu'on puisse assurer un traitement équitable aux différentes catégories de victimes pour les mêmes types de sujets ou de dommages, qu'ils soient physiques ou corporels. Ça, c'est une préoccupation ? M. le Président, je ne sais pas si vous étiez ici ? qui avait été exprimée en commission parlementaire, lors des consultations qui ont été tenues au mois de juin dernier, par les différents groupes. Je me souviens très bien, il en avait été question lorsque, par exemple, un des groupes avait proposé d'appliquer une rétroactivité uniquement pour les cas d'homicide. La réaction des autres groupes avait été de dire: Écoutez, on n'est pas contre la rétroactivité, là, mais vous devez être équitables. Et, si vous le faites, pas uniquement pour les cas d'homicide, parce qu'il y a d'autres crimes qui laissent des traces et des traumatismes aussi pendant longtemps. Et l'exemple qui avait été donné, entre autres, c'était le cas, par exemple, d'une personne qui pouvait avoir été victime d'une agression sexuelle, qui avait pu être molestée, comporter des séquelles physiques importantes pour plusieurs années. On dit: Bien, les parents... ou la mère, dans ce cas-là, aussi a des séquelles et a des traumatismes et des choses extrêmement difficiles à vivre sur le plan humain.

D'ailleurs, j'ai reçu ? et je pense que le député de Chicoutimi également ? un e-mail qui a été adressé à Me Turmel je ne sais pas quand ? j'ai vu ça tantôt ? par Mme Arlène Gaudreault, qui est la présidente de l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, qui dit ceci, puis je pense que ça correspond à ce que j'avais exprimé hier en termes d'équité et de traitement équitable. Elle dit ceci ? et elle était présente ici, là, je l'ai aperçue hier après-midi, pendant quelque temps ? elle dit: «Ayant assisté à une partie des débats hier, je m'inquiète cependant de la tournure des événements et, plus encore, de l'issue des discussions. Plusieurs groupes, lors de la commission parlementaire en juin dernier, ont rappelé l'importance d'adopter le projet de loi n° 25 en prenant en compte les besoins de l'ensemble des proches des victimes et en assurant un traitement équitable à toutes les catégories de victimes.»

Donc, elle rejoint exactement l'orientation, ce que je rappelais hier et ce qui avait été mentionné par les groupes lors de la tenue des consultations en commission parlementaire. Alors, M. le Président, donc, ce n'est pas l'opinion uniquement du ministre à cet égard-là, mais c'est aussi l'expression d'opinion qui a été formulée par des groupes représentant des victimes. Et je pense qu'à cet égard-là ce que ça confirme, c'est le souci d'avoir un traitement qui soit équitable.

Quand l'opposition a dit: Écoutez, on va faire un amendement dans la loi pour l'homicide, puis, après ça, ayez un pouvoir réglementaire pour les autres, je regrette, mais, s'il est possible de le faire, ça se fait pour tout le monde. Ne pas le faire dans... puis donner l'impression qu'on va agir après par règlement si on ne peut pas le faire, ça, ce n'est pas mon style de fonctionnement. Là-dessus, là, je diverge d'opinion également.

J'ai demandé qu'on fasse des hypothèses de coûts si nous l'appliquions ? des projections ? à l'ensemble des crimes, en examinant ceux où justement il y a de fortes possibilités que, lors de la commission du crime, il y ait les mêmes impacts d'ordre physique que dans le cas d'un homicide. D'ailleurs, M. Dion a fait des projections, et, à ce moment-là, bien, écoutez, là, ça dépasse, là, certainement les 7 000 $ ou 8 000 $, c'est clair. Donc, c'est un coût qui est plus important. Ce serait certainement souhaitable de pouvoir le faire dans le cadre budgétaire actuel. Bien, comme, ça... comme d'autres demandes également qui ont été formulées par des groupes, par exemple, bien ce sera examiné, je pense, dans l'ensemble de la révision du régime.

Ce n'est pas uniquement une question technique, ça a un impact. Je pense que c'est une question d'équité également envers les groupes. Je vous le répète, je ne suis pas le seul à le mentionner, ça avait été mentionné lors de la commission parlementaire, et Mme Gaudreault le répète dans un e-mail, là, qu'elle a adressé à la fois au député de Chicoutimi et à moi-même. Alors, M. le Président, je suis très sensible à ça, c'est clair. Puis, si on veut discuter de l'impact en incluant d'autres crimes, on peut le faire, M. Dion viendra l'expliquer, je suis tout à fait transparent là-dessus, et ce sera examiné dans le cadre de la révision globale. Parce que, si nous l'étendons à l'ensemble des crimes où il y a des impacts qui sont aussi traumatisants pour les proches...

Une voix: ...

M. Marcoux: Mais non, mais, écoutez, j'aimerais ça peut-être que le député de Chicoutimi... non, non, mais, écoutez, là, si quelqu'un est blessé dans une maison...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, on va garder le débat... il n'y a pas de dialogue. Je vais laisser le ministre finir de s'exprimer, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Alors, quelqu'un qui, par exemple, est blessé par voies de fait, on lui tire une balle, il peut y avoir des impacts aussi importants en termes de dégâts physiques, là, puis, après ça, de nettoyage à faire, comme dans le cas d'un homicide. Alors, on a examiné les hypothèses, et, à ce moment-là, M. le Président, ça dépasse largement, là, les 7 000 $ ou 8 000 $ par année. Alors, je suis très sensible à ça, M. le Président, il y a une question d'équité, quant à moi. Et à cet égard- là je diverge d'opinion avec les représentants de l'opposition, et d'autres groupes confirment l'opinion que j'exprime. Alors donc, on n'en mettra pas un petit bout puis un autre en disant: On va réglementer, en laissant percevoir que, oui, ça va se faire d'ici quelques mois. Je pense que, là-dessus, on ne contera pas de chansons au monde. Moi, certainement que je ne serai pas... ce n'est pas ma façon de fonctionner. Ou on le fait ou on ne le fait pas, puis on explique pourquoi.

Le Président (M. Simard): Je veux bien souhaiter la bienvenue au député de Louis-Hébert, mais est-ce qu'il vient ici pour siéger à la commission ou rencontrer quelqu'un de la commission? Dans les deux cas, nous lui souhaitons la bienvenue, mais ce sera comme visiteur. Merci.

Bon, nous avons eu le point de vue du ministre. Le député de Dubuc, il lui reste quelques minutes de son temps de parole, s'il souhaite l'utiliser. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission, de la majorité, qui désirent s'exprimer? Le député de Montmorency désire le faire.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'occasion effectivement de prendre la parole sur un sujet qui est fort troublant ? d'ailleurs, le député de Chicoutimi en a fait mention, le député de Dubuc; qui est fort troublant ? pour tout le monde. Sauf que, bien sûr, l'émotivité est grande dans le cadre de l'étude d'un projet semblable, et, à ce moment-là, c'est normal qu'on puisse faire valoir des éléments qui troublent la personne. Parce que c'est une loi justement qui est faite pour aider des personnes. La loi des victimes d'actes criminels, c'est une loi que j'ai côtoyée, M. le Président, que j'ai côtoyée, sur le plan administratif, quand j'étais à la Commission des accidents du travail et à la Commission de la santé et sécurité du travail. J'avais l'occasion de rencontrer le personnel qui travaillait à son application, et qui travaillait avec dévouement, comme ils le font aujourd'hui, à aider des personnes victimes d'actes criminels. Dans ces moments-là, les personnes sont dépourvues, les personnes sont en situation de faiblesse, les personnes demandent de l'aide. Parce que la loi est ainsi faite, au départ, quand un événement se produit, on va examiner si cet événement est lié à un accident d'automobile ou si cet événement est lié à un accident de travail. Si oui, ce sont ces lois qui prédominent. Sinon, c'est la loi des victimes d'actes criminels, à ce moment-là, qui vient couvrir ces personnes-là.

n(16 h 40)n

Bien sûr, c'est une loi qu'on voudrait la plus aidante possible, où on voudrait avoir la plus grande part de mesures possible pour aider ces gens-là, les soutenir. Et le Québec, au cours des années, a quand même investi beaucoup d'argent pour aider ces gens-là, mais, comme je vous dis, si on pouvait financièrement en ajouter, il n'y a personne qui dirait non à ça, personne. Tout le monde est prêt à aller de l'avant par rapport à ça. Présentement, c'est une loi qui représente des mesures de l'ordre de 70 millions.

Ce que le député de Chicoutimi présente comme amendement, c'est pour aider, et ça, j'ai beaucoup de respect envers les parlementaires. Je sais que, quand on travaille en commission parlementaire, l'objet, c'est de poursuivre et d'aider le plus possible les Québécois et les Québécoises dans l'application d'une loi. sauf que, malgré un amendement qui est fort louable, il y a également des éléments qui... d'autres qui doivent être considérés. Et c'est ce que le ministre fait et c'est ce que le ministre explique depuis hier, parce qu'une victime qui décède, c'est sûr, c'est l'ultime, mais la victime qui ne décède pas est en aussi grande détresse psychologique que les personnes de sa propre famille qui vont l'aider.

Pensons au cas d'une personne qui subit un viol puis qui a malheureusement des bris ou des dégâts. Cette personne-là doit, à ce moment-là, prendre la responsabilité, ou ses proches, de faire le travail pour rétablir son environnement. Une personne qui est victime d'une attaque et qui est dans un coma, elle n'est pas décédée. Au point de vue légal, elle n'est pas décédée, mais elle est dans un coma pour une période indéterminée. C'est équivalent à une personne qui est pratiquement décédée, par rapport aux proches, parce que, cette personne-là, on ne le sait pas, on ne sait dans quel état elle va revenir. Donc, ces gens-là vivent également un deuil, parce qu'être victime d'un acte criminel, c'est vivre un deuil. Et vivre un deuil ne veut pas nécessairement dire impliquer un décès, impliquer la mort, c'est vivre une disparition de soi-même. Un accidenté du travail, d'automobile ou une victime d'acte criminel qui subit des séquelles permanentes vit un deuil, vit le deuil de sa vie passée parce qu'elle doit maintenant se réadapter. Donc, la position du ministre, c'est de dire... Oui, il y a une proposition et une grandeur d'âme qui est présentée par le député de Chicoutimi au ministre, mais ce que le ministre dit, c'est qu'il faut regarder quels sont les impacts et les applications par rapport à l'ensemble des victimes. Que ces victimes soient décédées, qu'ils survivent, ils ont tous un trait commun: ce sont tous des victimes.

Donc, la position du ministre, c'est de dire: En 2006, on va réviser immédiatement les éléments principaux de cette loi pour apporter des corrections le plus rapidement possible. Et j'aimerais vous rappeler, sur ça, que cette loi-là date de 1972. Et encore une fois, comme je vous l'ai mentionné, en 1975, j'étais à la Commission des accidents du travail, qui est devenue la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et, de cette période-là, en 1976 ? c'était l'arrivée d'un gouvernement du Parti québécois, hein ? jusqu'en 1984, il n'y en a pas eu, d'amendements. Au cours des années subséquentes non plus. En 1993, il y a eu M. Rémillard qui en a apporté, mais il y a eu élection. 1994, retour du Parti québécois, pas de changement non plus. Et ça, je ne veux pas porter de jugement négatif sur cette décision d'un gouvernement du Parti québécois ou d'un gouvernement libéral, mais il reste qu'il n'y en a pas eu, de changement. Mais ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on vient en faire le plus rapidement possible et de dire: Une réforme importante doit être faite, et on va prendre le temps de bien la faire et de bien l'étudier pour apporter les modifications requises, et c'est ce que le ministre dit.

Donc, de présenter strictement un élément par rapport à des victimes décédées, selon moi, serait difficile pour les autres victimes qui ne sont pas décédées, ou qui sont dans un coma, ou qui ont subi d'autres genres de traumatismes. Donc, sur le plan humain, quand on me pose la question: Est-ce qu'on veut aller plus loin pour aider ces gens-là?, moi, je dis: Oui, mais prenons le temps de regarder les impacts, prenons le temps d'étudier l'ensemble des conséquences financières et l'ensemble des conséquences humaines aussi, et c'est ce que le ministre propose. Donc, ce que je souhaite avant toute chose, M. le Président, c'est qu'on puisse arriver le plus rapidement possible à l'adoption de cette loi-là pour aider les gens, parce que c'est notre but, c'est d'aider les gens.

Donc, ce qu'on espère, c'est que... Et ça, j'en suis persuadé, le député de Chicoutimi et le député de Dubuc sont des gens qui travaillent fort, qui... Et j'ai eu l'occasion de travailler avec eux dans plusieurs études de projets de loi, c'est des gens qui prennent le temps de bien creuser chacun des problèmes. Et ce que je leur dis, c'est qu'on doit faire confiance au groupe de travail qui a été mis sur pied par le ministre. Ce groupe de travail là va prendre le temps de bien analyser. Et ce groupe de travail là, bien c'est un groupe de travail composé de spécialistes et de personnes qui oeuvrent et qui travaillent dans l'application de cette loi-là, et les propositions qui seront déposées seront certainement des propositions fort intéressantes qui vont bonifier la loi par rapport aux victimes d'actes criminels. Et c'est ce qu'on souhaite tous, c'est ce qu'on souhaite tous. De l'opposition, du gouvernement, c'est ce qu'on souhaite tous.

Cependant, à court terme, on se doit de les aider. C'est l'engagement qui a été pris de par notre formation politique, et je suis certain, comme le député de Chicoutimi l'a mentionné tout à l'heure aussi, pour aider le plus rapidement possible les gens en difficulté, qu'on se doit d'adopter cette loi. C'est ce que je souhaite, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur ce sous-amendement? S'il n'y en a pas, nous allons maintenant passer au vote, et j'invite donc...

M. Bédard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...le secrétaire à procéder au vote nominal.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Alors, le résultat est?

Le Secrétaire: 2 pour et 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. Je ne me suis pas abstenu, je vote donc en faveur, puisque... une distraction, là.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 5 contre...

Le Président (M. Simard): 3 pour, 5 contre.

Le Secrétaire: ...aucune abstention.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. J'ai une demande de parole de la part du député de Dubuc, que je reconnais immédiatement.

M. Côté: Oui, M. le Président. J'aimerais proposer un sous-amendement. Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la dernière ligne du nouvel alinéa proposé, le mot «1 000» par le mot «1 200».

Le Président (M. Simard): Alors, pour les mêmes principes qui ont fait que le premier amendement a été reçu, évidemment je dois en reconnaître la recevabilité. Alors, nous allons donc entreprendre la discussion de cet amendement, et j'invite le proposeur, le député de Dubuc. Ou ça peut être aussi le député de Chicoutimi qui en parle en premier, il n'y a pas de problème. Alors, j'invite le député de Chicoutimi à nous présenter les arguments en faveur du sous-amendement du député de Dubuc.

n(16 h 50)n

M. Bédard: Je vais laisser souffler mon collègue de Dubuc. J'ai écouté attentivement le député de Montmorency. Je tiens seulement à lui souligner ? et on le dit, on le répète: On est prêts à l'ouvrir à tout le monde, aux autres victimes. D'ailleurs, comment les autres provinces se sont gouvernées en cette matière? Il y a trois provinces qui ont agi: la Colombie-Britannique a décidé de l'ouvrir, ce que j'ai compris, à tout le monde selon certaines conditions; le Manitoba l'a ouvert seulement aux homicides; et la Saskatchewan l'a ouvert seulement aux homicides. Bon. On s'entend tous, M. le Président, là, qu'on n'est quand même pas dans une période de divagation si on dit «seulement les homicides». Ce qu'on ferait, c'est qu'on se collerait pour l'instant au Manitoba puis à la Saskatchewan.

Est-ce que les autres victimes devraient être considérées? Oui. Est-ce qu'on doit se priver d'agir pour ceux qu'on sait que minimalement on va agir? La réponse est non. Je vous donne l'exemple du médecin, dernièrement, en commission, mais ça me fait penser même... Deux personnes qui sont en train de se noyer dans l'eau, M. le Président; vous êtes dans votre barque, ils vous tirent la main, tous les deux, est-ce que l'équité suppose que vous n'en secouriez aucun des deux? Peut-être au moins en tirer un des deux, hein? Alors, on a des gens qui ont besoin de services, est-ce qu'on peut leur en donner? C'est aussi simple que ça. Est-ce qu'on commence à penser: Bon, peut-être un qui a besoin de plus que... Non, on agit. Dans ce cas-ci, on est face à une situation... Écoutez, M. le Président, ce n'est pas de la législation, comme le disait mon collègue, c'est de l'humanisme, c'est un petit peu d'humanisme. Ce n'est pas des moyens, là, c'est un petit peu de support. Un petit peu, à peine, là, parce que, dans les faits, ça n'enlève pas la douleur de la perte, là, ça évite tout simplement un autre traumatisme. Je le dis, je vais le répéter. Ça risque d'être long, mais je vais le répéter. Pourquoi? Parce que je ne peux pas me résoudre à ne pas agir dans quelque chose où je n'ai pas besoin d'attendre la réflexion de 53 personnes bien savantes sur une question très simple: Est-ce que des proches de victimes d'homicide ont besoin de ce soutien? Oui. Oui.

M. le ministre, oui, on a reçu une lettre aujourd'hui, mais... Pour ça, il peut demander l'avis au Barreau. Il y en a d'autres qui sont venus témoigner. Le Barreau. On pourrait peut-être demander un avis du Barreau: Est-ce que le Barreau souhaite qu'on ajoute une telle mesure? Je serais curieux de la réponse. On peut lui redemander, au Barreau. Le Protecteur du citoyen, est-ce qu'il pense qu'on pourrait au moins ajouter cette mesure? On pourrait demander à RIVCO. On sait à quel point RIVCO a des grandes inquiétudes par rapport à la tournure des événements, mais, par rapport à ça, je suis convaincu qu'ils vont nous dire: Oui, oui, nous, on pense que c'est une bonne chose.

J'essayais de reprendre chacun des groupes qui est venu, là, mais je pense que tout le monde ici conclurait unanimement: Agissons. Agissons. Si on veut se garder des portes ouvertes, tant mieux. Nous, on pense qu'au moins dans les cas d'homicide, comme l'ont fait le Manitoba et la Saskatchewan... Ce n'est quand même pas, M. le Président, là... Je pense que la règle de droit est appliquée de la même façon. En tout cas, à ce que je connais. Je comprends que c'est la common law, mais elle a la même valeur. Leur droit commun, je ne l'ai jamais décrié par rapport au nôtre. Alors, ils ont la même charte qui s'applique, les mêmes principes d'équité, de justice, des principes de justice naturelle. Tout ça, ça s'applique, là, au Manitoba puis en Saskatchewan. Bien, ces gens, eux, ont décidé d'agir et de dire: Bon, bien, dans les cas d'homicide...

Et je vous dirais que je ne suis pas nécessairement d'accord avec ça, effectivement. Il y a des cas... Puis le député nous mentionnait des cas de figure, on peut en trouver d'autres aussi. On ne mesure pas la douleur, on ne mesure pas... Par contre, on sait que, dans un cas, il est sûr, là, ça, on va agir, c'est sûr, parce qu'il n'y aura pas un cas de figure qui va nous permettre de conclure qu'il ne faut pas agir dans les cas d'homicide. Ça, on est sûrs qu'il n'y en aura aucun. On va dire: Au moins, dans ces cas-là, on va agir. Dans les autres, oui, ça se pose. Et d'ailleurs la Colombie-Britannique ? on a même un texte en anglais, mais, vous savez, mon anglais est approximatif, je serais capable de le traduire, vous arriver à un texte qui a de l'allure ? eux prévoient des critères plus généraux qui permettent, pour une victime, de le réclamer.

Allons-y, c'est dans le règlement sur l'assistance aux victimes. Alors, on a simplement à le faire, à le prendre tel quel, avec quelques modifications. Eux prévoyaient un montant de 2 500 $. Je vous dirais, nos bons amis de l'association ont fait preuve de beaucoup de limitation, ils ont parlé de 1 000 $. Alors que je vois que la Saskatchewan parle ce 1 500 $, eux ont parlé de 1 000 $ et, bon, Colombie-Britannique, 2 500 $. Puis là ce n'est même pas une question de montant, en vrai. Comme je vous dis, c'est une question d'humanité. C'est une question que, dans tous les cas, on va le faire, puis qu'il n'y a aucune raison d'imposer un tel fardeau à nouveau à une proche des victimes.

Dans les autres cas de figure, est-ce qu'il va falloir le faire? Je pense que oui, mais on n'exclura aucune des familles des victimes d'homicide, aucune ne sera exclue de l'application. Alors, pourquoi aujourd'hui, moi, je m'empêcherais de l'appliquer à eux, comme l'ont fait d'ailleurs le Manitoba et la Saskatchewan? Honnêtement, je ne pensais pas être obligé de plaider aussi longtemps, M. le Président. C'était le genre de disposition qui, quant à moi, aurait dû faire l'objet d'un accord bien avant ça et, je vous dirais même, d'une évaluation. Parce que le ministre me dit: Bon, bien, on peut évaluer...

Une voix: ...DPP.

M. Bédard: Ah non, ne parlons pas du DPP, gardons un bon climat. On doit agir ? que le ministre ne rie pas, parce que c'est peut-être un des événements les plus pathétiques que j'ai vus dans cette Assemblée; on doit agir ? pour eux, et on se prive parce que le ministre est en réflexion sur les autres. C'est quoi, la logique, là-dedans? Puis le ministre est en réflexion depuis quand? J'ai eu la lettre, j'imagine que c'est le genre de réflexion qui ne prend pas... Écoutez, le 16 octobre, M. le Président, là, on est trois semaines plus tard, là. Ça prend combien de semaines de plus pour arriver à un constat, là? Ce n'est pas quelque chose qui est dénoncé, là, il y a une heure, là, 16 octobre. Bon, il l'a peut-être eue le 17. À partir de là, moi, j'aurais demandé à tout le monde, là... Effectivement, on est face à une situation qui n'a pas de bon sens, on doit agir.

Quelqu'un aurait répondu: Oui, mais peut-être qu'il y en a d'autres qu'on devrait toucher, j'aurais dit: Qu'est-ce qu'on a fait ailleurs? Il m'aurait apporté le document, le même que j'ai entre les mains: le Manitoba a agi et la Saskatchewan ont dit: Homicide, la Colombie-Britannique a semblé l'ouvrir à plus. J'aurais dit: Qu'est-ce qui vous empêche d'agir immédiatement? On aurait dit: Peut-être que ça aurait peut-être créé des craintes auprès de d'autres représentants de victimes. Alors, trouvez-moi un texte, là, qui fait en sorte qu'on a une mesure qui se tient. Et ça, là, ça prend relativement peu de temps. Je vous dirais, en deux jours, en un avant-midi, on aurait été capable de trouver quelque chose qui a de l'allure, un texte.

D'ailleurs, le ministre dit: Il ne faut pas agir à la pièce, mais on change des frais funéraires, là. Je tiens à le souligner à tout le monde, là, les frais funéraires, ça ne s'applique pas à toutes les victimes, ça. En tout cas, à ma connaissance, ça ne s'applique pas à toutes les victimes, et je ne pense pas... On agit pourquoi, on pense, dans les frais funéraires? Parce que ça n'avait pas de bon sens. Moi, je pense que c'est parce que ça n'avait pas de bon sens. On a dit: Là, ça n'a pas été mis à jour, ça n'a pas un maudit bon sens de garder ça là, quand même, là. Mais là on n'a pas... Ah oui, c'est ça, tout le monde, puis là on se justifierait de ne pas agir pour l'avenir, pour les autres, là, ceux qui dans les faits vont être pris avec ces situations-là?

n(17 heures)n

Si on n'agit pas maintenant, on va attendre quoi? C'est ça, la prochaine révision, pour corriger quelque chose qu'on sait qu'il n'y a pas un maudit bon sens. Ça va prendre combien de comités, là? Combien de comités vont réfléchir sur l'idée d'indemniser ces gens-là, l'idée de s'assurer au moins qu'ils ne seront pas pris à nettoyer la scène de crime? Combien d'experts seront mis à la disponibilité des gens qui vont prendre une décision pour arriver... Combien de sous-comités vont être créés pour arriver à ça? Est-ce qu'on a besoin de tout ça, M. le Président? Bien non. Bien non, il y en a qui sont déjà arrivés à cette conclusion-là: Manitoba, Saskatchewan. Puis, le ministre, s'il veut se décharger de ça, il dira: Le député de Chicoutimi puis l'opposition le voulaient tellement que je leur ai donné, puis, si vous n'êtes pas contents, allez voir le député de Chicoutimi. Je vais assumer mes responsabilités avec plaisir.

Oui, d'ailleurs j'ai parlé, j'ai parlé à Mme Gaudreault, je lui ai dit exactement ce que je vous dis là. Moi, je pense qu'on doit agir immédiatement, et il n'y a pas de raison de ne pas agir. Comme on l'a fait pour les frais funéraires. Puis, le comité, il continue à réfléchir. J'imagine qu'il doit être sur le bord d'accoucher d'un rapport, là, on doit être à la veille, alors... Au mois de mars... Ah! C'est mars 2007, c'est vrai. Alors, on a mars 2007. Là, on va reporter, parce qu'à partir de mars, vous le savez, considération, étude du rapport, là on est rendus l'autre bord, là, on est rendus à la fin 2007, peut-être en 2008.

Alors, quelle est la raison d'attendre 2008? Dans ce cas-ci, là; les autres, vous me direz: oui... Puis il y a des mesures à prendre immédiatement pour ça. On a été informés d'une façon insoutenable, comme on l'était pour les frais funéraires, mais, quant à moi, je ne pense pas que le ministre va retirer son amendement sur les frais funéraires parce qu'il agit seulement pour une catégorie de victimes, là. Et je pense que ce serait la pire des choses à faire, hein?

Alors, le ministre dit: Je ne veux pas le faire... Il m'a dit: Je ne veux pas créer de fausses attentes. Bien là, je le prends au mot. Et c'est là que j'ai vraiment un problème, là. Est-ce qu'il veut le faire ou il ne veut pas le faire? L'idée, ce n'est pas... Et là je veux bien comprendre le ministre, là. S'il me dit: Je ne suis pas encore décidé si je veux le faire, ni pour les homicides ni pour les autres, qu'il me le dise comme ça. S'il me dit plutôt: Je veux agir pour les homicides et pour les autres victimes, mais, pour les autres, je ne sais pas encore comment. Ça, c'est deux choses différentes. Si c'est ça qu'il veut effectivement, alors je n'ai pas de problème, je lui offre la porte de sortie: il peut le faire lui-même ou le déléguer au comité.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que tout le monde va s'entendre, que ça va apparaître dans le projet de loi et dans le rapport du comité. On va le mettre... on va commencer dans notre projet de loi, on va tendre une main à quelqu'un, là, qui a besoin de nous, là, on va lui tendre la main. On ne le laissera pas couler à pic, là, on va lui dire: Lui au moins, on va l'aider. Les autres, on veut les aider, mais on n'est pas sûrs: quelle est la meilleure façon d'agir? Alors, si le ministre avait cette véritable intention là, M. le Président, ce serait simple. Il me proposerait un amendement que je lui propose, que je tente de lui faire apparaître depuis déjà plusieurs heures, il n'a qu'à s'habiliter de ce pouvoir-là. Il ne fait pas de fausses craintes, il me dit: Je ne veux pas créer de fausses attentes. Quand il dit «je ne veux pas créer de fausses attentes», le problème, c'est... qu'est-ce qu'il dit? C'est que peut-être que je ne veux pas agir, finalement. Moi, je pense que ces gens-là... ce n'est peut-être pas nécessaire de faire en sorte même... que ce soient des personnes par homicide, mais les autres aussi, laissons ça comme c'est là: Quand ils n'ont pas d'assurances, ils n'ont pas de moyens, qu'ils nettoient eux-mêmes leur scène du crime.

Tu sais, quand on dit «parler vrai», là, dire les vraies choses, c'est ça, là. On ne peut pas avoir deux discours, là. Je ne peux pas dire: Je ne veux pas agir aujourd'hui, parce que j'ai des possibilités d'intervention plus élargies auprès des autres et se servir de ça pour ne pas agir. Si le ministre est en réflexion, il dit: Je ne veux pas créer de fausses attentes, c'est qu'il n'est pas sûr s'il veut adopter cette mesure-là. S'il donne ce pouvoir-là par règlement... d'ici le mois de janvier, il est capable de le faire; moi, je vous dirais même, d'ici deux semaines, il serait capable. Puis, à la limite, en me forçant, là, en une heure, on serait capables de le faire, M. le Président. Ça prendrait seulement des délais de publication. J'entends quelqu'un rire, je suis convaincu qu'on serait capables, là. J'ai déjà rédigé pas mal pire que ça dans ma vie, pas mal pire que ça, pas mal plus compliqué. Puis, avec les légistes qu'on a à notre disposition ici, dont je connais toute la compétence, si on n'est pas capables d'arriver à ça, je serais étonné, étonné, M. le Président.

Alors, moi, je compte que le ministre, s'il ne veut pas créer de fausses attentes, qu'il nous dise clairement ce qu'il veut faire, par contre. Est-ce qu'il veut agir ou non? Est-ce qu'il veut faire en sorte que les scènes de crime fassent l'objet d'une couverture dans la loi, à des conditions x? Mais est-ce qu'il souhaite le faire? Si c'est oui, alors qu'est-ce qu'on attend pour agir? Si c'est non, bien là il va falloir qu'il s'explique, là. Là, il va falloir qu'il me dise pourquoi, aujourd'hui... pourquoi attendre, pourquoi on attendrait deux ans, pourquoi j'attendrais un rapport d'un comité qui me dirait qu'il faut minimalement s'assurer que les victimes ou les proches ne soient pas pris à nettoyer les scènes de crime, dans des cas x.

En vrai, c'est que ce n'est pas un problème d'expertise, là, qu'on a, là, c'est un problème de déterminer... en tout cas en ce qui concerne le ministre... C'est que je ne le sais plus vraiment, là; c'est ça, le problème. Je ne sais pas si... Au début, je vous ai dit: C'est un problème de déterminer à qui on veut l'appliquer. Mais j'entends... Quand le ministre m'a dit, là ? c'est pour ça que j'ai sursauté: Je ne veux pas créer de faux espoirs, quand il dit «je ne veux pas créer de faux espoirs», c'est peut-être que je ne veux pas agir, peut-être qu'on n'agira pas, finalement.

Le fait, au moins, d'harmoniser notre législation avec celle du Manitoba, que je respecte beaucoup, et de la Saskatchewan, ce serait déjà un premier pas. Et on ne l'harmoniserait pas au complet, parce qu'on limite d'ailleurs dans notre... On est rendus à 1 200 $. On limite, on est en deçà des montants qui sont prévus dans les lois ou règlements de ces deux provinces. Dans le cas de la Saskatchewan, c'est même dans une politique, et du Manitoba, c'est dans une politique.

Alors, le ministre, en vrai, là, c'est qu'il n'aurait même pas besoin d'attendre... S'il voulait vraiment me faire plaisir, là, il adopterait la politique. Il pourrait l'adopter, le mettre dans la politique immédiatement, puis on n'aurait même pas à attendre jusqu'à Noël pour appliquer ça, M. le Président. C'est une mesure, à la limite, qui pourrait sûrement faire l'objet... Je ne connais pas la loi dans tous ses détails, c'est peut-être un pouvoir habilitant ? s'il le faut, on le créera très rapidement ? qui lui permettrait d'agir.

Si je suis pris aujourd'hui à plaider le bon sens, c'est que le ministre, il veut attendre, il veut attendre avant d'agir. Tu sais, souvent on désespère nos concitoyens et concitoyennes, à partir de tous les comités, réflexions, expertises, sous-analyses qu'on va commander. On n'a pas à faire travailler un seul fonctionnaire de plus une seule seconde là-dessus. On est au fait, là. Moi, je n'ai pas besoin de plus d'éclairage, là. Tout ce qu'on a besoin, c'est d'adopter la mesure puis de s'assurer que ça... Je vais me garder un petit peu de temps, M. le Président. Je sais que mon collègue de Dubuc aurait quelques mots à dire. Je vais compléter par la suite, à moins que l'alternance puisse s'appliquer.

Le Président (M. Simard): En respect de l'alternance, j'invite maintenant les députés de la majorité à s'exprimer s'ils le désirent. Si ce n'est pas le cas, j'invite maintenant le député de Dubuc à faire son intervention.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Montmorency a bien cerné tout à l'heure le problème en disant qu'il y avait une question d'émotivité, et il a parlé aussi d'une question monétaire, d'argent, une question d'argent.

Effectivement, M. le Président, on est en plein dans ça, dans l'émotivité. Pourquoi? Parce que naturellement il s'agit de personnes humaines, de personnes qui sont concernées par des événements qui sont malheureux, qui sont tristes et souvent qui sont catastrophiques pour ces personnes-là. Et, qu'il s'agisse de penser aux enfants, au conjoint, aux parents, aux grands-parents, aux frères, aux soeurs, lorsqu'un crime se produit dans une habitation, dans une propriété, dans un logement, c'est terrible pour ces personnes-là. Et souvent ce qu'on propose, c'est pour indemniser ces personnes qui n'ont pas d'assurances.

n(17 h 10)n

Alors, non seulement ces personnes-là n'ont pas d'assurances, mais ils ne sont même pas capables souvent de changer d'appartement, parce que soit que le bail n'est pas terminé, soit qu'ils n'ont pas les moyens d'avoir un appartement plus dispendieux, et, souvent, lorsqu'ils demeurent dans une propriété privée, bien encore bien moins de vendre leur propriété puis d'aller se racheter une propriété, avec des frais de 30 % ou 40 %. Et, en plus de ça, c'est que, M. le Président, lorsqu'on sait qu'il y a eu un meurtre dans une propriété, je regrette, mais c'est très difficile à vendre. C'est très difficile à vendre, donc la personne souvent est prise pour demeurer dans sa propriété. En plus d'être obligée de nettoyer elle-même la scène du crime, c'est qu'elle est obligée de revoir souvent le crime lui-même qui s'est passé devant ses yeux, et c'est des traumatismes qui n'en finissent plus, qui durent des mois et des années.

M. le ministre nous dit: Écoutez, je veux être équitable envers tout le monde, parce qu'il y a d'autres crimes, il y a d'autres personnes qui subissent des dommages, des dommages matériels suite à d'autres crimes autres que les homicides. Je veux bien, mais je regarde les prestations qui ont été payées au sujet de l'indemnisation des victimes d'actes criminels en 2004, M. le Président. Sur 70 millions ? je n'ai pas le rapport de 2005, malheureusement, j'ai celui de 2004 ? presque 71 millions: 16,5 millions en assistance médicale; 21 250 000 $ en incapacité temporaire, c'est des rentes qui ont été versées en incapacité temporaire; 23,6 millions en incapacité permanente, des rentes pour les personnes à charge; et 9 millions et un peu plus pour des frais d'administration. Savez-vous, M. le Président, combien pour les frais funéraires? 23 400 $, et, pour les allocations spéciales, 19 500 $, ce n'est même pas 5/10 de 1 % du montant total. Et là on dit au ministre: Écoutez, ça va coûter à peu près 5 000 $ à 10 000 $ maximum par année. Il pourrait même prendre ça sur son budget discrétionnaire, tellement c'est peu, tellement c'est peu, et ça ouvrirait une porte à ces gens qui sont dans le besoin.

Comme je vous dis, c'est un geste humaniste que le ministre poserait. C'est un geste de législation aussi, mais c'est d'abord et avant tout un geste humaniste, parce qu'il y a des conséquences humaines à ça. J'ai essayé tout à l'heure d'en parler, et, lorsque quelqu'un est affecté dans sa dignité, c'est difficile souvent de revenir à des situations qui sont beaucoup plus normales, et il en reste toujours des séquelles, surtout lorsque ces crimes affectent des jeunes enfants, des jeunes familles. Et c'est difficile, dans le milieu, pour ces enfants-là qui vivent avec d'autres jeunes, souvent ils se font dire des choses, et il me semble qu'aider les personnes ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, comparativement au budget, là, de l'ensemble de l'IVAC, là, 72, 73 millions, aujourd'hui, peut-être, là, à peine quelques milliers de dollars pour leur permettre d'avoir un service de plus qui leur est accordé par l'État. Moi, je pense que ce serait tout à fait normal.

Lorsque le ministre dit: Oui, il y a d'autres personnes qui sont affectées par d'autres crimes qui ne sont pas nécessairement des homicides... une personne qui est violée, je pense qu'il a donné l'exemple. Une personne est violée, a fait défoncer sa fenêtre ou a fait défoncer son appartement, elle est violée, il y a des choses qui sont brisées dans l'appartement, je suis bien d'accord qu'il faut réparer. Mais ce n'est pas comme quand c'est du sang, puis il y a du sang dans la baignoire puis il y a du sang partout sur les murs, ce n'est pas la même chose, là. La personne qui a été violée, souvent ses parents vont arriver puis vont réparer ça, puis ce n'est pas plus grave que ça. Mais, lorsque c'est un meurtre où il y a un nettoyage difficile... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de traumatisme, il y en a sûrement, mais ce n'est pas le même genre de traumatisme.

En Colombie-Britannique, M. le député de Chicoutimi, mon collègue, vous en a parlé tout à l'heure, ils vont même jusqu'à 2 500 $; ils exigent cependant des conditions. On nous dit, dans la loi, que le directeur peut accorder des frais pour les personnes pour le nettoyage si l'offense se passe dans la résidence de la victime ou dans son véhicule dont il est propriétaire ou dont il est loué. Imaginez, ça va jusqu'au véhicule loué. Par contre, il y a deux autres conditions: s'il s'agit d'un nettoyage exceptionnel et spécialisé et si la dépense est raisonnable et nécessaire. Et on fixe le maximum à 2 500 $. Le ministre n'a seulement qu'à mettre les conditions, à mettre ces conditions-là aussi. Et en plus, c'est qu'on ne demande même pas 2 500 $, on demande 1 200 $.

Alors, moi, M. le Président, encore une fois je demande au ministre de reconsidérer sa décision. Je pense que ce serait une décision qui serait grandement appréciée de la part des groupes, des associations et surtout des victimes, et en plus cette décision, à mon avis, n'affectera pas, là, de façon significative les budgets ou les dépenses concernant les prestations et les frais qui vont être à supporter par la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je sais qu'il va nous dire que l'opposition est persistante, est entêtée dans ses amendements, mais je pense que, M. le Président, le député de Chicoutimi vous a fait part que cet entêtement ou cette persistance dans nos opinions est liée au fait qu'on veut que les gens... on veut que les gens... la dignité des personnes qui sont affectées par ces crimes puis des proches qui sont affectés par ces crimes, qui sont souvent sordides, soit respectée.

Il y a des gens qui les comprennent un peu. Oui, ils ont des soins, ils vont pouvoir avoir des soins psychothérapeutiques après; oui, on va pouvoir les suivre; oui, c'est possible qu'il y ait des rentes; oui, c'est possible d'avoir de l'assistance médicale. Mais, au début, M. le Président, dans les jours, dans les heures qui suivent, je pense qu'il faut les aider à ce qu'ils effacent... Je sais que ce ne sera pas facile et que ce ne sera jamais possible d'effacer ça, mais au moins de leur dire: Bien, écoutez, on va vous sortir de là, là, puis on va nettoyer tout votre appartement, puis, quand vous allez revenir, ce ne sera plus là; le cauchemar, il va être en partie terminé.

Alors, en ce sens-là, j'appuie, j'appuie totalement mon collègue le député de Chicoutimi et je pense, M. le Président, que cet amendement... que les membres du gouvernement, les membres du parti au pouvoir devraient appuyer notre amendement. Pourquoi? Parce que d'abord c'est peu coûteux, ça ne peut pas affecter vraiment, là, la situation financière. Deuxièmement, ça s'applique pour des personnes qui sont dans le besoin. Ces personnes-là, ils n'ont pas d'assurances; c'est des personnes, comme on dit, dans la société qui ont des problèmes, qui n'ont pas d'assurances, souvent qui ont moins d'argent. Souvent, ces personnes-là bénéficient de la sécurité du revenu, un paquet de problèmes. Et aussi ça permet à la justice d'être davantage, plus humaine.

Je me souviens, lorsque la réforme de la justice administrative... lorsque le prédécesseur de M. Marcoux, M. Bellemare, était là, c'est qu'on a parlé justement d'une justice plus humaine, d'une justice beaucoup plus près des citoyens, d'une justice où le citoyen va se sentir appuyé par son gouvernement, par son État. Et, en ce sens-là, l'amendement va bonifier cette façon de faire, va bonifier ces arguments d'un humanisme beaucoup plus grand, et va permettre au citoyen de se sentir beaucoup plus près de son gouvernement et de se sentir également écouté par son ministre et par son premier ministre, surtout. Merci.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous avez terminé votre intervention? Par souci d'alternance, évidemment, qui est la règle fondamentale ici, j'invite le député de Robert-Baldwin à prendre la parole.

M. Marsan: Merci. C'est très court, M. le Président. J'ai juste sursauté, et je comprends que c'est un dossier qui est très, très émotif, mais peut-être, tantôt, soit qu'on s'est mal exprimés ou qu'on ait mal compris, mais tout de suite ça m'a donné cette impression, lorsqu'on a parlé d'une agression sexuelle où il y avait du sang, où il n'y avait pas de sang, puis qu'on pourrait réparer la fenêtre, puis qu'on ne pourrait pas réparer la fenêtre, bien, pour moi, vous avez fait la démonstration qu'on a vraiment besoin de réfléchir dans l'ensemble de ces cas-là, et c'est dans ce sens-là que je voulais dire au ministre en tout cas que c'est bon qu'on prenne un petit peu de recul pour qu'on puisse regarder l'ensemble des situations qui peuvent se présenter, et je pense que ça peut sauver peut-être des difficultés majeures d'interprétation. Une scène de crime, à ce que je sache, il n'y a pas de définition légale, dans le sens qu'on va la limiter: s'il y a du sang ou s'il n'y a pas de sang, là, je ne pense pas qu'on ait rentré là-dedans. Et tantôt j'avais l'impression qu'on débordait, mais en même temps on montrait la difficulté que nous avons à bien cerner tous les cas qui mériteraient d'être traités de façon égale devant la loi, en tout cas. Alors, c'est les commentaires que je voulais vous faire, M. le Président.

n(17 h 20)n

M. Côté: M. le Président, je voudrais simplement rétorquer à mon collègue, mon confrère: Je n'ai jamais voulu, là, donner cette interprétation que vous venez donner, c'était hors de mon intention de... parce que je sais pertinemment que quelqu'un qui subit un viol, c'est aussi une scène qui ne doit pas être belle à voir, non plus. Ça, c'est évident, évident.

M. Marsan: Connaissant très bien le député de Dubuc, en tout cas j'accepte facilement ce qu'il vient de dire, et l'appréciation qu'on a pour lui et pour les discussions dans un sujet qui est hautement sensible, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien. Le député de Chicoutimi, auquel il reste 1 min 40 s.

M. Bédard: Écoutez, je vais peut-être vous surprendre: je suis entièrement d'accord avec le député de Robert-Baldwin, et je suis souvent d'ailleurs d'accord avec. On doit agir, pas réfléchir. Tout le monde s'entend ici pour dire qu'on doit le faire. Alors, le problème qu'on a, ce n'est pas: est-ce qu'on doit agir ou pas?, c'est plutôt: On doit le faire, mais comment? Et je l'ai offert au ministre, le comment, je lui offre; ça fait, quoi, trois heures que je lui offre le comment. C'est simplement un texte à faire. Puis ça, on est payés pour ça à temps plein, là, c'est notre travail de rédiger des textes, avec l'aide évidemment de gens très compétents. Et c'est ça, notre travail, de rédiger. C'est de dire, par des mots qui vont être interprétés ? et c'est ce qu'on fait ? quels types de crimes qu'on veut couvrir. Homicide, tout le monde va s'entendre ici, ça, on veut le couvrir. Ça, c'est sûr, il n'y a personne qui va présenter un amendement qui aurait pour effet d'exclure dans certains cas les homicides; ça, on s'entend. Maintenant, les autres.

Mais, les autres, c'est simplement une question de mots, on n'a pas à faire chaque cas de figure pour chaque type de crime. Ce que ça prend, moi, je pense, dans ce cas-là, et c'est ce que j'offre au ministre depuis quelques heures: il peut le faire par voie réglementaire, on peut le faire dans le projet de loi, mais qui va dire: Regardez, on a un texte de la Colombie-Britannique qui donne même le pouvoir à l'administration de l'évaluer, et, j'imagine... il n'est pas marqué tel quel, ils ne définissent même pas le type de crime. «The Directory may award... victim...» Bon. Il n'y a pas un type de crime... Peut-être, dans la loi, il y a quelque chose de prévu, mais, moi, ce que je lis, il n'y a pas de type. Alors, on l'a, le texte. C'est en anglais, il suffit de le traduire puis y apporter quelques modifications, et le tour est joué.

C'est pour ça qu'on n'est plus dans la réflexion, tout le monde s'entend ici pour dire que ça n'a pas de bon sens, puis je ne pense pas qu'il y a un seul qui va se lever ici puis me dire: Non, non, non, peut-être qu'on ne devrait pas agir. Je ne pense pas que ça arrive d'ici la, la... on serait 40 heures ici puis il n'y en a pas un qui s'essaierait. Puis c'est normal, parce qu'on s'entend tous pour dire: On doit le faire.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...votre temps est épuisé, mais il reste cependant du temps au député de Dubuc. Est-ce que d'autres personnes de ce côté-ci... d'autres membres de la commission veulent s'exprimer? Non, alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. J'aurais, M. le Président, une...

M. Bédard: Là, on vote.

M. Côté: On va voter?

Le Président (M. Simard): Vous demandez le vote à ce moment-ci? Très bien.

M. Marcoux: Oui, bien, simplement quelques réflexions, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Marcoux: D'abord, lorsqu'on parle d'humanisme, je pense qu'on a fait preuve d'humanisme en déposant un projet de loi qui vient aider les victimes, non pas seulement les victimes, mais les proches des victimes, et ce qui était demandé depuis plusieurs années, premièrement.

Deuxièmement, lorsqu'on parle des crimes, je pense que tout à l'heure le député de Chicoutimi disait: Bien, écoutez, il n'y a pas personne qui devrait être pris à nettoyer les scènes de crime, puis il n'y a pas besoin de comité pour ça. Moi, je suis bien d'accord, il y a bien des choses qu'on pourrait aussi ajouter dans la loi.

Maintenant, je reviens au principe. Il y a bien d'autres types de crimes aussi où les proches doivent être appelés à réparer des choses qui ne sont pas agréables, et ça, je comprends très bien ça. Si, par exemple, vous parlez d'une femme qui a été agressée au couteau par son ex-conjoint puis qui est à terre, là, gisant dans son sang, elle n'est pas tuée, il n'y a pas d'homicide. Et il y a un certain nombre de cas qu'on peut évaluer, d'ailleurs j'ai demandé qu'on l'examine, et c'est clair que, si on applique à l'ensemble, prévision très réaliste en termes d'hypothèse, puis on ne peut pas rien garantir là-dedans, mais on peut l'évaluer, là, par les types de crimes, puis il y a des gens qui ont de l'expérience là-dedans, le procureur de la couronne, et tout ça, bien ça devient un montant qui excède largement 5 000 $ à 10 000 $, comprenez-vous, au minimum. Puis ça, ici, il peut y avoir des questions là-dessus, là. M. Dion est prêt à venir en parler ici. Je suis très transparent là-dessus, O.K.? Alors, ce que je vous dis donc, ça déborde largement cet impact-là. Donc, ce n'est pas uniquement un impact ? si c'était 5 000 $ à 10 000 $ ? financier.

Donc, premièrement, quant à moi, puis les groupes qui sont venus en commission parlementaire l'ont souligné, je pense qu'il doit y avoir un traitement équitable. Puis, il y a bien d'autres crimes où les proches vont avoir à faire la même chose, malheureusement, puis ça, je conviens. Puis, il y a des gens aussi là-dedans, dans d'autres types de crimes, qui ne sont pas très riches, tu sais, on comprend tout ça. Bon. Alors, l'évaluation, là, c'est que c'est beaucoup plus que ça, donc le montant très minimal qui semble être indiqué, et déjà il y a, en termes d'appui, en vertu du projet de loi, aux proches, qui est important, puis ça, c'était demandé par tous les groupes depuis une vingtaine d'années.

Alors, M. le Président, on a donné suite à ça, il y a un montant budgétaire... Je comprends que rédiger le texte, ça va bien; comme responsables, on doit aussi évaluer les impacts que ça peut avoir sur le plan budgétaire, et ça, je pense que... Écoutez, là, il n'y a pas eu de modification pendant une trentaine d'années. On fait un premier pas, et les autres vont être revus dans un ensemble, parce qu'au lieu de faire ça aux petits morceaux puis à la pièce, à un moment donné je pense que ce n'est pas cohérent de faire ça comme un petit puzzle, puis on s'en va au fur et à mesure.

Alors, moi, je suis très, très sensible à ça. Ce que je dis, je pense que toutes les personnes... les proches des différents types de crimes doivent être traités également comme dans les autres cas. Puis, à ce moment-là, l'évaluation qu'on a faite, M. le Président, dépasse largement le 5 000 $ à 10 000 $, malheureusement, là. Puis on peut en discuter, M. Dion est prêt à en discuter, je n'ai aucun problème là-dessus. Alors, ce sera regardé par le groupe dans l'ensemble des dispositions, et puis je pense que c'est tout à fait logique que de le faire et non pas d'y aller pièce à la pièce. Il y a un principe pour moi qui est important, c'est celui de traiter de façon équitable les proches où le traumatisme de réparer puis nettoyer quelque chose, je pense que le député de Dubuc est bien conscient de ça, peut être aussi traumatisant dans des cas où il n'y a pas d'homicide que dans des cas où il en y a. Puis en plus la victime est encore... Tu sais, c'est aussi traumatisant puis c'est aussi pénible. Ça, je pense qu'on doit reconnaître ça, puis qu'il faut traiter tout le monde égal. Alors, là-dessus, on diverge d'opinion quant à un principe de base, et ce principe-là a un impact, c'est clair, sur l'aspect de l'évaluation des coûts, et ce n'est pas vrai, là, que c'est de 5 000 $ à 10 000 $ dans ce cas-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Je passe du côté du député de Dubuc, à ce moment-ci.

M. Côté: Oui. M. le Président, j'aurais... On va voter, on va demander le vote.

Le Président (M. Simard): Ah! Si vous me demandez le vote à ce moment-ci, nous allons donc tenir le vote, et j'invite le secrétaire, puisque j'imagine que vous allez demander un vote nominal.

M. Côté: Excusez-moi, M. le Président, j'aurais une question peut-être à demander au ministre avant peut-être qu'on passe au vote, là.

Le Président (M. Simard): Oui, oui. C'est votre droit, vous avez un temps de parole encore de 9 min 40 s.

M. Côté: Oui. M. le ministre, vous venez de nous dire: Écoutez, ce n'est sûrement pas 5 000 $ à 6 000 $, compte tenu, bon, qu'il y aurait d'autres crimes qui seraient couverts. Est-ce que vous avez présentement... avez-vous donné un mandat à une personne ou à un comité pour évaluer les coûts de ce que ça pourrait coûter pour tous les genres de crimes, là, comme vous dites, là?

M. Marcoux: M. Dion l'a regardé, on l'a regardé. Puis, je vous dis, c'est des projections, là, ce n'est pas, tu sais... on ne peut pas le calculer en disant: C'est un critère, comme des ratios, puis que ça s'applique. Mais, compte tenu de l'expérience puis des types de crimes, c'est l'évaluation qui a été faite. Et ce n'est pas moi, là, qui l'ai faite.

Le Président (M. Simard): Le ministre a offert que M. Dion puisse venir. Vous n'y tenez pas? Bon. Alors, maintenant, vous avez demandé le vote, je crois. Alors, j'invite le secrétaire à procéder au vote.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

n(17 h 30)n

M. Descoteaux: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre. La motion est rejetée.

Le Président (M. Simard): Le résultat est mathématiquement assez clair pour l'instant. Ce n'est pas le vote prépondérant du président qui a joué. Alors, le député de Dubuc m'a demandé la parole.

M. Côté: M. le Président, j'aurais un sous-amendement à proposer. Dans l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la dernière ligne du nouvel alinéa proposé, le mot «1 000» par le mot «1 300».

Le Président (M. Simard): Alors, oui, je reçois l'amendement, évidemment. L'amendement est du député de Dubuc, mais j'imagine que le député de Chicoutimi voudrait être le premier à prendre la parole à ce sujet?

M. Bédard: Pas nécessairement, mais, si vous le souhaitez...

Le Président (M. Simard): Je le souhaite parce que je ne vois pas le député de Dubuc devant moi.

M. Bédard: Il n'y en a pas d'autres, j'imagine, qui souhaitent intervenir? Ce n'est pas un souhait, je vous dirais, mais ça me fait toujours plaisir de vous entretenir...

Le Président (M. Simard): C'est un simple constat, M. le député.

M. Bédard: ... ? et voilà ? de vous entretenir sur l'amendement que nous déposons... le sous-amendement, maintenant, qui a pour effet finalement d'ajouter en termes de montant à la compensation que peuvent recevoir ces gens. Alors, ce n'est pas bénin. Si on le fait, c'est parce qu'on pense qu'on est à bon droit de le faire, parce qu'on pense que c'est nécessaire de le faire, parce qu'on pense que...

Des voix: ...

M. Bédard: M. le Président, c'est que peu de gens m'écoutent dans cette commission, puis, quand je ne sens pas mon intérêt, j'ai l'impression vraiment de fonctionner à vide.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse. Je vais vous regarder, si ça peut vous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Je peux demander à madame de vous regarder.

M. Bédard: Bien, je veux dire, je ne sais pas si ce serait pour m'aider, moi, ou vous aider, vous. Disons que chacun peut avoir sa version.

Le Président (M. Simard): Parce que je suis impartial, je regarderai le ministre après.

Une voix: Mais moins souvent.

Le Président (M. Simard): Moins souvent. Alors, M. le député de Chicoutimi, nous vous écoutons.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je suis fort heureux d'être pris finalement à faire en sorte de peut-être éclaircir les choses concernant l'amendement que nous déposons. Et je le disais amicalement tantôt à mon collègue de Robert-Baldwin ainsi qu'au député de Montmorency, c'est qu'on est dans une position où on s'entend tous qu'on doit agir. Et j'ai tellement l'impression que je redis la même chose, M. le Président... C'est que le problème est simple, on a une incongruité de la loi qui mène à une aberration pratique. Et, vous voyez, on n'est pas tombés dans les cas de figure encore, là, je n'ai pas parlé, là, de... je n'ai pas amené qu'un des parents vienne témoigner de ce qu'il a vécu, là. Je n'ai pas besoin de faire... d'aller différencier, dans les cas d'homicide, entre telle ou telle chose, ou telle circonstance, ou... Ça, c'est clair. Alors, tout le monde s'entend que, dans ce cas-ci, il faut toujours agir.

Dans les autres crimes, moi, je vous dirais que généralement, moi, j'aurais tendance à ne pas limiter en termes de nombre ou en termes d'appellation, parce qu'effectivement chaque crime peut avoir... peut amener à des conditions qui font en sorte qu'il y aura un traumatisme important qu'on imposera à la victime, qui... Encore là, elle vous dit: On limite, là, parce qu'on couvre seulement ceux qui n'ont pas d'assurances, là, et qui n'ont pas... Moi, je le dis, je le répète au ministre, qu'il mette une disposition qui ressemble à ça, puis je n'ai aucun problème. Moi, ce que je veux, c'est aider ceux qui n'ont pas les moyens de s'aider dans la vie puis à qui on impose ça. Alors, c'est seulement ça.

Alors, les autres, les autres, moi, je ferais confiance à ceux et celles qui sont appelés à appliquer la loi. Puis ils savent beaucoup mieux que nous, ils sont beaucoup... mieux capables d'évaluer cela, quand c'est utile et quand ça ne l'est pas. D'ailleurs, c'est ce qu'on... La loi prévoit pire, là... pas pire, mais elle prévoit une discrétion, une appréciation, plutôt, par les fonctionnaires de qui doit être la personne, là, qui doit recevoir de l'aide. Bon. En appliquant le double pour les proches, là, on le sait qu'on a un double test, soit celui de s'aider soi-même puis, pour le proche, que cette mesure ait aussi un impact sur la victime. Alors, c'est un double test qu'on a créé. «Aide», on a mis, effectivement qu'on a tenté d'adoucir, et je suis convaincu que ça va l'adoucir. Bon. Ça, ça va être appliqué par des gens qui connaissent ça, là, puis qui vont l'appliquer avec le plus d'humanité qu'on puisse leur connaître, là.

Puis, en termes de coûts, moi, je suis convaincu qu'on n'arrivera pas à des montants... on le limite à 1 000 $. Colombie-Britannique, c'est 2 500 $. Moi, je parle de 1 000 $. Là, on est rendus à 1 300 $, là, mais, si le ministre me disait: Avec un petit amendement, je l'accepte à 1 000 $, vous savez, je ne suis pas à 300 $ près effectivement, moi, je suis prêt à l'accepter. Ce que je veux, c'est éviter à ces gens-là de le faire, puis je suis convaincu qu'avec des montants autour de ça on est capables d'arriver à ça.

On a eu à résoudre, M. le Président, dans cette commission, des problèmes beaucoup plus complexes en termes d'application de la loi, puis on a toujours trouvé des solutions. Là, on bloquerait sur l'idée que... À qui on doit étendre une mesure que tout le monde s'entend pour rendre applicable? Parce que la personne qui ne recevra pas l'aide, on ne la verra pas, elle, M. le Président, elle ne viendra pas témoigner. On n'en aura même pas conscience ni connaissance. Mais il y a des personnes qui vont subir ça. Ce n'est pas un traitement monétaire inadéquat, c'est que délibérément on va avoir choisi, dans le temps, d'imposer un autre traumatisme à ces gens-là sur quelque chose qu'on sait qui n'a pas de bon sens.

Et puis j'écoutais attentivement les propos de mes collègues qui ont pris la parole, mes deux collègues d'en face, ils ont la même empathie que moi, là, exactement la même. On doit le faire. Pareil, pareil, tout le monde s'entend, on doit le faire. Puis on ne veut pas créer de faux espoir, là, on doit le faire. Alors, moi, tout ce que je dis, c'est: Faisons-le, faisons-le.

Puis là je suis rendu à trois portes de sortie. La première, c'est de le faire... de donner le pouvoir habilitant, par règlement, au ministre de prévoir différentes applications, d'étendre. Ça pourrait être, à la limite, et je vais sûrement déposer un amendement en ce sens, peut-être même de prévoir, à mon texte, ce que j'ai déjà prévu, de remplacer «homicide» par «acte criminel», défini à l'annexe, mais de donner un pouvoir habilitant quant aux fonctionnaires. Ça pourrait être tout simplement ça. Et que la demande sera traitée. Ça peut être ça, tout simplement. À la limite, ça pourrait même... Si le ministre dit: Moi, j'ai crainte quant au montant, bien, qu'on mette un montant limite. Je suis même prêt à le faire. Je serais même prêt, moi, à dire: On met une enveloppe de x au départ, pour une telle période, au moins jusqu'à ce que la réforme soit applicable. Mettons un montant x, là: Voici les paramètres dans lesquels devra agir...

n(17 h 40)n

Parce que c'est sûr que, moi, je ne classe pas, là, et personne ne le fait d'ailleurs, mais le régime, là, on ne peut pas dire que les familles des victimes, de ceux qui ont été assassinés et disparus, là, ont des... bénéficient de gros montants, là, des fonds, là. Ils ont les frais funéraires, ils ont quelques frais qui viennent avec, mais les grands frais, là, le député de Dubuc l'a souligné tantôt, c'est normal, à juste titre, viennent de l'indemnisation sur, bon, des pertes. Mon collègue me le disait, là, le disait. Bon, assistance médicale, là, on n'est pas dans les personnes assassinées ou disparues, en grande majorité, incapacité temporaire non plus, en grande partie, je vous dirais, dans... Allocation spéciale, bon, c'est 19 500 $, des montants moins importants. Incapacité permanente des victimes, encore là, ce n'est pas eux autres, mais c'est normal. Et tous ces montants-là sont justifiés, là. Mais tout ça, on arrive à 80... Si on additionne ça bout à bout, là, si on enlève les frais funéraires et quelques frais qui viennent avec, c'est relativement peu. Je comprends que quelqu'un va me dire: Bon, bien, il y a des indemnités qui vont s'appliquer aussi aux proches. Tout ça, je le comprends, mais on s'entend-tu que, de cette part-là, les sommes qui reviennent à ceux et celles des personnes disparues ne sont pas énormes?

Alors, si le ministre me dit: Écoutez, il faudrait que le Conseil du trésor me donne l'autorisation, parce que, là, on risque de trop s'étendre... Moi, je suis convaincu que non, là; c'est bénin comme application. Pourquoi? Parce qu'on limite le montant de demande. Je le limite à 1 000 $. Là, on est rendus à 1 300 $. De façon... on est capables de le prévoir rapidement. Et, s'il me dit: Écoute, je n'ai tellement pas de marge de manoeuvre, là, que, si j'excède de 20 000 $ ou de 15 000 $, bien ça me prend... il faut que je retourne au Conseil du trésor, au Conseil des ministres ? ce qui me surprendrait bien gros, là, mais ? si c'était le cas, je suis prêt à donner une enveloppe, moi. Je pourrais mettre une enveloppe par année qui va être attribuée à ça, puis on verra. Puis après ça, bien, le comité... Le ministre me dit: Le comité va se pencher là-dessus. Bien, il se penchera. Et on sait que les amendements n'arriveront pas avant un bon bout de temps, là. Alors là, après ça, bien on verra comment on va le réévaluer. Mais au moins on aura une réponse à apporter à ces gens qui nous dénoncent une situation insoutenable que tout le monde qualifie ici ? il faut agir ? de complètement irréaliste. Encore là, ce serait une autre façon. Et là le ministre n'aurait pas le problème qu'il me dit, on pourrait limiter tant en termes de montants de réclamations que de montants totaux qui peuvent être réclamés à ce chapitre. Aussi simple que ça.

Tu sais, souvent on parle de créativité dans nos commissions. Souvent, on est arrivés à des résultats parce que tout le monde mettait du sien un peu. Là, je ne voudrais pas être le seul à mettre du mien, mais je peux le faire longtemps, là. Parce que, moi, je prends la bonne foi de tout le monde, tout le monde nous dit qu'il faut agir. Moi, je le pense puis tout le monde le pense. Alors, il ne peut pas y avoir...

(Consultation)

M. Bédard: C'est ça, on peut revenir encore au pouvoir réglementaire. Il y a au moins trois façons, là, je peux les déposer après ça, M. le Président. Là, on change des chiffres. Vous allez voir, demain, on peut arriver avec des choses... d'autres choses aussi, mais on va revenir là-dessus, c'est sûr, parce qu'on ne se trompe pas. Je ne me trompe pas. Nous ne nous trompons pas, et vous aussi, à ce que je comprends, là. Je crois à votre indépendance, mais j'ai constaté votre vote, et souvent j'ai toujours cru que vous ne votiez pas, et, dans ce cas-ci, j'ai vu que je vous ai convaincu, donc ça me touche. Mais je sais aussi que les collègues d'en face, bien que nous n'ayons pas adopté jusqu'à maintenant l'amendement, ont la même préoccupation, puis ils s'entendent tous pour dire qu'il faut agir. Alors, plutôt que de parler du pourquoi, là, arrivons... Comment? C'est ça, avec des textes. Voyons ce qui fait notre affaire, où on pense que le ministre, il ne serait pas confortable sur... Voici ce que ça m'imposerait. Mais il ne le fait pas, je suis pris, je suis obligé de le faire tout seul. Mais ça va en prendre une, une voie de sortie, là. Alors, ça va en prendre une, une voie de sortie.

Les travaux de cette commission, il y a bien des choses, là. Moi, je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on passe encore 10, 15, 20 heures ici, là, là-dessus. On peut le faire, mais est-ce qu'on doit le faire? Alors, le ministre me dit: Je réfléchis. Jusqu'à maintenant, il est arrivé avec un non. Ce n'est pas beaucoup de créativité, ça. Ça, on ne peut pas dire, là, que c'est un effort réel de trouver une voie de passage, une solution. Parce qu'à un non il va y avoir un oui tout le long, tout le long. Et vous le savez à quel point, là-dessus, j'ai voté contre sur certains articles; il y a des choses, il y a des commentaires que je vais prendre, que je vais écouter. Mais ça, là-dessus, c'est sûr que je ne reculerai pas, là. Pourquoi? Parce que j'ai tout de mon bord, M. le Président, je me sens bien appuyé. Je me sens vraiment bien appuyé et confortable, très confortable. Puis c'est le genre d'amendement, encore une fois je le dis, où on aurait déjà voté, normalement, sur quelque chose qui ferait l'objet d'un consensus, déjà. On aurait dû déjà le faire.

Vous savez, pour quelque chose d'aussi simple, généralement ça devient presque compliqué, M. le Président, de développer de nouveaux arguments, parce que, dans les faits, c'est l'évidence qui parle. Même pas le gros bon sens que je vous parlais, l'évidence. Puis tout le monde l'a exprimée à sa façon, l'évidence, là, actuellement. Alors, M. le ministre veut rester puis dire: Non. Moi... Bien, on va continuer sur notre évidence.

Puis en plus c'est qu'on a des... Il existe des précédents. L'effort... On sera créatifs à moitié, je vous dirais, M. le Président, parce que, dans notre effort de création, on aura l'appui et la réflexion de d'autres législatures qui ont agi en ces matières, pas quelque part en Europe ou en Océanie, là, mais au Canada, là, Colombie-Britannique, Manitoba, Saskatchewan. Et on serait moins généreux. Mais je suis prêt à accepter d'être moins généreux.

Puis, le ministre, par rapport aux autres, je lui ai dit, il peut se servir de moi avec plaisir. Qu'il dise: J'étais face à un député, il avait la tête dure, il tenait absolument à ce qu'on agisse pour éviter que de telles situations se reproduisent. Je n'ai pas eu le choix. Aucun problème. Aucun problème qu'il dise ça à la présidente du Conseil du trésor, à qui que ce soit, puis tout le monde va...

Puis, ceux et celles qui ont des reproches ou des choses à me dire par rapport à d'autres attentes, bien je vais aller leur parler comme je l'ai fait depuis le début, comme je l'ai fait hier, comme je vais le faire dans le passé et comme je vais le faire dans l'avenir, M. le Président, aucun problème. J'assume pleinement la responsabilité de cet amendement-là comme il est.

Mais, si le ministre veut vraiment aller plus loin, bien, qu'il le fasse. Et là je lui ai donné quatre portes... trois portes de sortie, là. Ce seraient plus des portes d'entrée qui lui permettent d'exprimer son empathie d'une façon législative. Et là je ne suis pas encore dans le «wording», là, mais on y approche. La prochaine fois, on sera peut-être là, dans le mot à mot plutôt, excusez-moi, M. le Président, dans le mot à mot, aucun problème. Mais normalement ce serait lui qui devrait arriver avec ça.

Alors, le ministre nous a dit à quelques occasions, là: J'ai réfléchi. Là, je l'invite aussi à réfléchir sur une façon qu'on peut arriver à un consensus ici. Ça s'ajoutera à sa réflexion. Et là malheureusement j'ai compris que, demain après-midi, on ne siégeait pas, c'est ça?

Le Président (M. Simard): J'ai compris qu'il y avait eu des changements. On ne devait pas siéger demain matin, on siège maintenant.

M. Bédard: Bon. C'est ça. Demain matin, on est ici. Alors, on a le temps, là, d'ici demain matin, là, on a le temps d'arriver à quelque chose. Au pire aller... Je me souviens de m'être laissé d'ailleurs, avec mon député des affaires intergouvernementales... D'ailleurs, je pense que c'était un jeudi ou un vendredi, c'était en session intensive, c'était assez tard, et on s'est quittés, la fin de semaine, sur le problème, qui avait duré peut-être six, sept heures environ, et, par... et je ne dirai pas par magie, mais, par réflexion, on est arrivés avec la solution le mardi. Moi, ce que je demande au ministre, c'est qu'on n'attende pas à mardi. Moi, je suis prêt à siéger tous les jours, tous les soirs, puis, en session intensive, on a cinq semaines qui s'en viennent, j'accorde toute ma disponibilité, dans le domaine du possible. J'ai des obligations familiales, mais... J'ai passé 44 heures sur un seul projet de loi, je suis prêt à en passer 50 sur celui-là, sans problème. Alors, toute ma disponibilité est là, sauf exception, et le ministre... Bon, je vois qu'on n'est pas là demain après-midi, puis je respecte... Mais, la semaine prochaine, qu'il nous convoque. Là, on a peut-être des auditions, je pense, par contre, sur les biens de la criminalité, mercredi et jeudi. Donc, on a mardi. Mais, moi, j'aurais de la difficulté à comprendre qu'on attende aussi longtemps avant de trouver une solution à quelque chose d'aussi simple et d'aussi évident.

n(17 h 50)n

Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je vais souhaiter que le ministre réfléchisse bien à la situation, profite des temps qui lui sont donnés pour regarder les avenues que je lui ai laissées. Et je n'en prends pas la paternité, mais, plus tard, je vais commencer à les écrire. Mais je souhaite que ce soit lui qui le fasse et qu'on puisse procéder à l'adoption du projet de loi avec les amendements que je lui ai apportés, que nous lui avons... pas que je, mais que nous lui avons apportés ? et je pense qu'on n'est pas dans l'idéal, on est un peu mieux ? puis que ce petit pas, là, qu'on fait, là, qu'il puisse se matérialiser rapidement. Vous allez voir, il va y avoir aussi des amendements, je lui annonce tout de suite, sur la mise en vigueur, là. Ça, je lui dis tout de suite: Il n'y a plus un article de mise en vigueur, moi, d'une loi que j'adopte qui finit comme ça. C'est terminé. Puis d'ailleurs on va peut-être s'inspirer de ce qu'on a fait dans la loi sur l'accès à l'information. C'est peut-être l'article de mise en vigueur le plus précis que j'aie vu dans toute ma vie. Il avait... oui, il avait des dates précises, et chacun des cadres prévoyait la mise en vigueur... C'était un chef-d'oeuvre de rédaction, M. le Président, et je vous dis tout de suite que nous allons arriver...

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...au même chef-d'oeuvre, dans cette commission, sur la mise en vigueur. Seulement vous dire comment je souhaite l'application du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Alors, nous en sommes maintenant à la fin de votre intervention. D'autres personnes à ma droite souhaitent intervenir sur le sous-amendement du député de Dubuc? M. le député de Dubuc, souhaitez-vous intervenir sur votre sous-amendement?

M. Côté: Oui. Bon. Écoutez, M. le Président, quand on regarde la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, c'est évident qu'il s'agit d'un cadre juridique qui est très, très bien déterminé. En matière d'indemnisation, je vois ça un petit peu comme une chaîne avec des maillons. En matière d'indemnisation, on a plusieurs choses: on a l'assistance médicale, on a les frais funéraires, on a la rente pour incapacité temporaire, on a la rente pour incapacité permanente, on a le soutien psychothérapeutique, on a aussi des allocations un peu spéciales, là, pour des parents d'enfants mineurs, des choses comme ça, et on dirait... avec notre amendement qu'on vous propose, c'est qu'on veut compléter la chaîne, on veut y ajouter un maillon pour le nettoyage, là, des biens matériels, des appartements ou des résidences dans le cas d'un crime, là, pour les personnes. Et il me semble que ce serait normal que cette chaîne comporte tous ses maillons, et là il en manque un, et en plus c'est que le gouvernement nous a dit tout à l'heure qu'ils sont d'accord que ce maillon-là devrait exister, et on ne le fait pas.

Le ministre nous dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Ça va coûter pas mal plus cher que le 5 000 $ à 6 000 $ que vous nous avez dit. Je suis bien d'accord, M. le ministre, vous avez peut-être raison, mais je peux vous dire une chose, c'est que ce qui coûte cher présentement, c'est l'augmentation des crimes. C'est qu'à la fin, le 31 décembre 2004, il y avait eu 4 725 indemnisations de victimes d'accidents criminels, une augmentation de 3,3 % pour l'année 2004. Alors, c'est énorme. C'est ça qui coûte cher à l'État, c'est le nombre de victimes. Ce qu'on vous propose, nous, c'est très, très peu dispendieux, parce que ça couvre les gens qui ne sont pas assurés, ça couvre les personnes qui n'ont pas d'assurances, et, à ce moment-là, en plus, c'est un nettoyage. Qu'est-ce que ça peut coûter, un nettoyage? On parle de 1 200 $, 1 300 $, dans le cas du sous-amendement. Alors, ça m'apparaît très peu. Et c'est évident que, si on ouvre à tous les actes criminels, comme mon collègue de Chicoutimi a dit tantôt, qui était peut-être prêt à proposer un amendement pour les actes criminels, bien c'est évident que ça va augmenter un peu, mais je ne pense pas que ça puisse augmenter de façon énorme.

Parce que je regarde, M. le Président, les sortes de crimes qui ont été indemnisés en 2004, et, écoutez, on a des crimes qui ne sont pas... c'est certain, qui... Il y a beaucoup de voies de fait, effectivement, c'est qu'il y a beaucoup de voies de fait. Et j'imagine que ces crimes-là, c'est ceux-là qui pourraient être... et d'agressions sexuelles. Ce sont les crimes les plus en... où il y en a plus, là, dans la répartition des demandes de prestations acceptées par la loi.

Mais, je ne sais pas. Écoutez, je n'ai pas de... voyons, je n'ai pas de façon de mesurer, je n'ai pas de façon de mesurer le montant que ça pourrait coûter, mais, si le ministre était capable de nous donner un aperçu, d'ici quelque temps, d'ici quelques heures, de ce que ça pourrait coûter, moi, j'apprécierais énormément, de mon côté, parce que ça pourrait... Peut-être, avec mon collègue, on pourrait regarder ça d'une autre façon.

Mais, moi, je vous dis que, sur le principe, M. le Président, sur le principe, on est absolument... on trouve que c'est important que le nettoyage des lieux ait lieu ? je m'excuse, j'emploie le terme deux fois ? que le nettoyage des lieux se fasse aux frais de l'État, quitte à ce que l'État se fasse... Si la personne a des assurances puis elle ne le déclare pas, bien l'État peut se faire rembourser par la compagnie d'assurance, parce qu'il se fait subroger, effectivement il se subroge. Et, dans les autres cas, bien, écoutez, c'est une indemnisation comme les autres indemnisations, c'est que ça vient parfaire le panier d'outils que les gens qui sont un peu dans le besoin vont pouvoir avoir le droit de se faire rembourser.

Parce que ne pas accepter cet amendement, M. le Président, je pense qu'on va... bien on va... On ne va pas à l'encontre de la loi, je ne peux pas dire ça, mais on va à l'encontre de ce que je disais au début, c'est que favoriser la victime, l'aider dans ses démarches, la supporter dans ses actions et surtout poser des gestes qui vont lui permettre... des gestes humains qui vont lui permettre de vivre davantage sa dignité... Parce qu'obliger ces personnes-là à faire des travaux qui en fait sont difficiles à faire, des travaux qui sont terribles pour une personne, surtout lorsqu'elles ont été victimes de violence, moi, je pense que ce n'est pas humain, c'est terrible d'exiger ça des gens. Mais on l'a vu dans les lettres qui nous ont été adressées.

Et en plus c'est que ça ne demande pas énormément, là, de remboursements. Moi, j'aimerais bien ça, là, si on pouvait avoir ce qu'on appelle une fameuse clause crépusculaire, là, qui dirait: On essaie ça pendant un an, puis on va voir qu'est-ce que ça... combien ça a coûté, qu'est-ce que ça a impliqué au gouvernement. Ce serait facile. Mais je pense qu'on n'est pas là pour ça; on doit légiférer avant d'appliquer la loi.

Donc, je pense qu'on devrait couvrir ce cas-là, et ça permettrait une plus grande admissibilité des personnes aux services, et ça leur donnerait davantage un accès. Je pense que ça, c'est important. Et aussi c'est que les gens se sentiraient davantage soutenus par cette Loi sur l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile.

Le Président (M. Simard): Vous m'en voudrez beaucoup, M. le député de Dubuc, de vous signifier que...

M. Côté: Énormément. Je vais vous en vouloir...

Le Président (M. Simard): Je suis sûr que tout le monde sera déçu de mettre fin ainsi, abruptement, à nos travaux, mais l'horloge est implacable, le temps nous est rappelé. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à demain, en fait, jusqu'à demain, à 9 h 30, je crois. C'est bien ça? 9 h 30.