Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux.

Alors, nous sommes réunis, cet avant-midi, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis.

Alors, j'invite maintenant le secrétaire à nous indiquer s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Merci, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Cholette (Hull) sera remplacé par Mme James (Nelligan) et que M. Côté (Dubuc) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Nous sommes en début d'étude donc article par article du projet de loi n° 14. Alors, j'invite donc, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue aux membres de la commission du côté gouvernemental, bienvenue au porte-parole officiel qui remplace le porte-parole qui est permanent, qui est le député de Dubuc, qui est peut-être en train de nous regarder et puis à qui je voudrais souhaiter un prompt rétablissement et lui dire que nous attendons son retour à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je vais faire un bref résumé des objectifs que vise à réaliser le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. Essentiellement, ce projet de loi vise à faciliter et à accélérer pour les personnes immigrantes l'accès aux professions qui sont régies par le Code des professions, tout en assurant bien sûr ? et il n'y a aucun compromis qui peut être fait à cet égard-là ? tout en assurant la protection du public.

Depuis 2003, notre gouvernement s'est engagé à poser les gestes nécessaires afin de faciliter la reconnaissance de la formation et des diplômes des personnes formées à l'étranger, et il est important de le faire. Vous savez, l'immigration constitue un outil de développement important pour le Québec, et il est essentiel que les personnes qui arrivent de l'extérieur contribuent pleinement à l'essor du Québec, et il est primordial également que ces personnes puissent accéder à des emplois pour lesquels elles ont des formations. Pour la société québécoise, c'est un enjeu important. Et je pense que vous comme moi, M. le Président, et toutes les personnes qui sont ici ont à coeur l'intégration des immigrants, je pense que c'est un devoir que nous avons de le faire, parce qu'ils sont des acteurs clés du développement du Québec.

Vous savez, comme la plupart des pays industrialisés, le Québec est confronté au problème du vieillissement de la population, à la baisse du taux de natalité. Ces tendances font en sorte que la proportion de personnes en âge de travailler diminuera d'ici 2013. Les perspectives démographiques que l'on observe sont telles que le Québec d'aujourd'hui devra de plus en plus se tourner vers l'immigration pour accroître sa main-d'oeuvre. L'immigration, aujourd'hui, compte pour 63 % de la croissance de la population active du Québec. D'ici 10 ans, elle représentera, selon les prévisions, la totalité de cette croissance, et, dans la région de Montréal, nous en sommes déjà rendus là.

Pour assurer le recrutement d'une main-d'oeuvre qualifiée chez nous, il est nécessaire d'assurer des travailleurs qualifiés, et comment pourrions-nous le faire si les règles liées à la reconnaissance de l'expérience et de la formation ne sont pas assouplies? Nous convenons tous que le Québec ne peut se priver des compétences des personnes de l'extérieur qu'il accueille. En 2003, 57 % des immigrants comptaient 14 années ou plus de scolarité. À titre de comparaison, en 2001, 36 % de la population du Québec comptait 14 années ou plus de scolarité. Nous avons donc un devoir commun ensemble, celui de répondre aux besoins des employeurs du Québec en main-d'oeuvre qualifiée et de permettre aux immigrants de voir leurs compétences retenues.

Nous avons posé plusieurs gestes, M. le Président, en ce sens, depuis trois ans. Ainsi, ma collègue la députée de Fabre, qui était alors ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, avait rendu public, en 2004, un plan d'action en matière d'immigration et d'intégration et de relations interculturelles, intitulé Des valeurs à partager, des intérêts communs. Elle avait également créé un groupe de travail sur l'accès aux professions et métiers réglementés, groupe de travail qui était formé de parlementaires et qui était présidé par ma collègue la députée de Chambly. Le rapport de ce groupe de travail a été remis à la ministre en février 2005.

n (11 h 30) n

En décembre 2004, à l'issue du Forum sur les générations, le premier ministre annonçait la mise sur pied d'une équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger, sous la présidence de M. André Bazergui. L'équipe de travail était composée de personnes qui provenaient de différents milieux, donc de personnes représentant le monde professionnel, le Conseil interprofessionnel du Québec, des représentants des ordres professionnels, l'Office des professions, des représentants des institutions ou d'établissements universitaires et collégiaux, donc, M. le Président, un groupe de personnes qui représentaient vraiment celles qui sont impliquées dans tout ce processus-là. Et le rapport a été déposé le 4 décembre 2005 et a été rendu public le lendemain par ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, la députée d'Anjou.

Les recommandations ? il y a une quarantaine de recommandations qui y étaient contenues ? étaient tous unanimes, et, entre autres, on proposait des modifications au Code des professions. Alors, le rapport a été rendu public le 5 décembre et, dès le début du mois de mai, je déposais à l'Assemblée nationale le présent projet de loi qui vient modifier le Code des professions, en ligne avec les recommandations contenues dans le rapport de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui. Et bien sûr qu'entre-temps l'Office des professions, qui a travaillé sur ce projet de loi, a consulté aussi le Conseil interprofessionnel du Québec. Alors donc, nous avons agi rapidement, M. le Président. Et je voudrais brièvement vous résumer les principaux changements qui sont apportés par le projet de loi n° 14.

Alors, d'une part, le projet de loi n° 14 donne de nouveaux outils aux ordres professionnels en leur permettant d'attribuer trois types de permis, exactement comme le recommandait le rapport Bazergui.

Alors, premier type de permis: un permis restrictif temporaire. C'est un permis qui serait décerné par un ordre et permettrait à une personne à qui on reconnaît des compétences mais qui ne satisfait pas à toutes les conditions de délivrance du permis régulier d'un ordre de pouvoir exercer certaines activités avec des conditions et restrictions pendant que cette personne acquiert des connaissances et habilités manquantes. Je pense que ce type de permis comporte de nombreux avantages, dont permettre à la personne immigrante de s'intégrer plus rapidement au marché du travail et de lui fournir en même temps les moyens financiers d'acquérir les connaissances qui lui manquent.

Déjà, il y a des ordres professionnels qui accordent des permis restrictifs temporaires, certains en vertu de la Loi du Code des professions. Le Collège des médecins, je pense, c'est en vertu de leur loi médicale. De façon précise, on leur permet de donner des permis restrictifs. Alors, il y a l'Ordre des infirmiers et infirmières actuellement et l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes. Donc, dorénavant ce serait clair, ce type de permis restrictif temporaire serait disponible pour l'ensemble des ordres professionnels. Actuellement, on le retrouve beaucoup, par exemple, pour des médecins en région. Donc, on accorde un permis restrictif à un médecin pour aller pratiquer en région.

Deuxième type de permis: un permis restrictif permanent ou ce qu'on appelle dans le projet de loi le permis spécial. C'est un permis qui pourrait être décerné par un ordre professionnel à un professionnel de l'étranger dont on reconnaît qu'il pourrait exercer au Québec certaines de ses compétences de façon permanente sans avoir à se qualifier de nouveau pour l'ensemble des compétences qui sont reconnues, là, pour un permis régulier. Alors, ce type de permis, donc restrictif permanent, vise à répondre à des besoins précis comme, par exemple, des pénuries ou des besoins particuliers du marché du travail.

Je vous donne un exemple. Par exemple, pour l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec, qui déclarait, le 29 mars 2006, qu'ils avaient demandé ce type de permis, entre autres, cet ordre professionnel, et qu'ils étaient très, très heureux, la présidente de l'ordre disait: Bien, on pense que, quand quelqu'un arrive de l'étranger, que ça fait des années qu'il consacre sa carrière à un domaine en particulier, c'est parfois quasi impossible de recommencer avec un permis général. Et elle disait: Bien, par exemple, quelqu'un pourrait exercer en salle d'opération mais non pas dans la salle d'urgence parce qu'il a acquis, par sa formation et son entraînement, son expérience de travail, toute l'expertise requise pour travailler en salle d'opération mais pas nécessairement en salle d'urgence. C'est la même chose pour le Collègue des médecins.

On peut penser au Barreau ? vous êtes avocat, M. le Président ? et la bâtonnière dit: Bien, grâce à un permis spécial, un avocat originaire de l'extérieur, des États-Unis, pourrait offrir ses services en droit américain à des cabinets du Québec ou à des entreprises qui veulent investir dans le pays, mais son permis ne lui permettrait pas de pratiquer le droit québécois. Et ça va favoriser beaucoup la mobilité des professionnels, notamment entre les provinces canadiennes.

Alors, M. le Président, ce sont des exemples très concrets, je pense. Et les ordres professionnels se disent très heureux de pouvoir dorénavant compter sur la possibilité de pouvoir émettre un tel permis restrictif permanent, qu'on appelle permis spécial.

Troisième type de permis qu'on retrouve dans le projet de loi où on modifie le Code des professions, c'est ce qu'on appelle permis sur permis. Donc, un ordre pourrait décerner un permis à un professionnel sur présentation par ce dernier d'un permis qu'il détient d'un ordre de l'extérieur du Québec, ce qui veut dire, par exemple, qu'un ordre professionnel pourrait déterminer, par un règlement et après conclusion d'une entente avec un organisme qui réglemente la profession dans une autre province ou un autre État, dont les membres seraient automatiquement admis ici, au Québec, pour la pratique de leur profession...

Une infirmière en France. Si l'Ordre des infirmiers et infirmières ici juge que la formation qu'elle a acquise en France lui permet d'obtenir un permis ici, au Québec, parce qu'elle a à la fois, sur le plan des études ou sur le plan de l'entraînement, ce qui est requis, bien ça pourrait se faire automatiquement sans ce que... actuellement c'est, pour chaque personne, il doit y avoir une évaluation des connaissances et de la formation. Je pense que ça simplifierait beaucoup le processus.

Alors, ces trois nouveaux outils vont faciliter l'intégration des personnes qui sont formées ou diplômées à l'étranger, tout en maintenant ? et ça les ordres professionnels vont s'en assurer ? c'est bien sûr, les qualifications requises pour exercer la protection du public.

Il y a trois autres éléments, M. le Président, dans le projet de loi que je voudrais mentionner. Le premier a trait ? et il y a un article de la loi ? au respect des dispositions de la Charte de la langue française. Donc, un permis qui est restrictif, temporaire ou permanent ne pourrait être valide au-delà de la période qui est actuellement allouée pour l'examen, les examens qui sont prévus par la Charte de la langue française. Premier élément.

Deuxième élément, on apporte une modification pour revoir, améliorer le processus de révision des décisions d'un ordre en matière de reconnaissance d'une équivalence de diplôme ou de formation. Actuellement, dans plusieurs ordres, c'est la même instance, c'est-à-dire celle qui évalue les connaissances ou la formation d'un professionnel pour lui donner ou non un permis, c'est la même instance qui révise une décision si la personne qui a fait application n'est pas satisfaite de la décision rendue. Donc, dans le rapport Bazergui, ce qu'on recommande, c'est que ce soit une instance différente qui fasse la révision, différente de celle de l'instance qui évalue les connaissances dans un premier temps. On peut l'assimiler, par exemple, au processus de révision administratif qui existe au sein de certains organismes publics ici, au Québec.

Troisième élément que l'on retrouve dans le projet de loi: on veut effectuer un suivi des dispositions et des modifications qui sont incluses dans le projet de loi n° 14. Donc, le projet de loi, il y a un article où on demande aux 45 ordres professionnels de faire un rapport à l'Office des professions, dans les deux ans de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, sur la mise en application des mesures au sein de leur ordre, ou encore si, par exemple, il y a des ordres où le besoin est moins important, où il y a peu demandes, bien, à ce moment-là, qu'ils expliquent les motifs pour lesquels les dispositions requises pour donner suite à ce qui est prévu dans le projet de loi n'ont pas été adoptées par l'ordre en question. Et il y aura un rapport à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, et un rapport donc, aussi, le rapport des ordres sera également déposé, sera joint à ce rapport-là.

Alors, voilà, M. le Président, trois éléments, en plus des outils, des nouveaux outils qu'on donne aux ordres, soit les permis, il y a trois autres éléments que l'on retrouve dans le projet de loi. Au-delà de ça, je vais mentionner deux autres mesures qui ne sont pas dans le projet de loi mais qui vont assurer à la fois un meilleur suivi et aussi qui va... des recommandations du rapport, un suivi à la fois des modifications et aussi des recommandations du rapport Bazergui.

Alors, premièrement, il y a une recommandation, dans le rapport de l'équipe de travail du rapport de M. Bazergui, qui touche le contenu du rapport annuel des ordres. Ce qui est recommandé, c'est de modifier le règlement actuel sur les normes qui sont relatives à la rédaction et au contenu du rapport annuel des ordres pour que les ordres dorénavant, dans leur rapport annuel, incluent une section portant sur les données de reconnaissance des acquis et sur les actions que les ordres auront mises en oeuvre pour faciliter cette reconnaissance. Et déjà le travail est commencé par l'Office des professions à cet égard-là, et je souhaite que ça puisse se mettre en oeuvre le plus rapidement possible. Il y a des discussions avec les ordres, avec le Conseil interprofessionnel, mais ça avance, et je pense que c'est bien engagé.

n (11 h 40) n

Une autre mesure, M. le Président, d'ordre administratif, celle-là aussi, qui n'est pas donc contenue dans le projet de loi: il y a un comité multipartite formé de représentants des principaux acteurs du système professionnel, dont certains étaient membres de l'équipe de travail ? je pense à l'Office des professions, notamment ? qui a été créé. Ce comité multipartite va assurer le suivi de la mise en oeuvre de l'ensemble des recommandations du rapport de l'équipe de travail ainsi que la cohérence des actions en matière d'accès aux professions régies par les ordres professionnels.

Et je voudrais souligner, à ce stade-ci, M. le Président ? je pense que c'est important de le faire ? la contribution et l'appui indéfectibles du Conseil interprofessionnel du Québec et des ordres professionnels dans cette orientation. Je pense que leur objectif justement de vouloir participer et de mettre en place les outils requis pour assurer une meilleure et une plus rapide intégration des personnes qui sont diplômées ou formées à l'étranger... M. le Président, le Conseil interprofessionnel, les ordres ont participé très activement aux travaux de l'équipe de travail. Je pense que c'est une illustration de l'intérêt justement qu'ils portent à la mise en oeuvre de cette nouvelle orientation.

Je voudrais souligner aussi, M. le Président, dans le dernier bulletin d'information du Conseil interprofessionnel du Québec, Info-Express, du printemps 2006, que l'on consacre à peu près tout le contenu du bulletin justement à la fois aux recommandations du rapport de l'équipe de travail et à certaines mesures qu'a déjà prises le Conseil interprofessionnel. Notamment, le Conseil interprofessionnel du Québec a développé un guide des bonnes pratiques en matière de reconnaissance des équivalences des différents ordres professionnels... ont adhéré à ce guide-là, je pense que c'est important de le mentionner. Et je veux souligner donc le travail et la collaboration du Conseil interprofessionnel, des ordres et aussi de l'Office des professions qui a contribué beaucoup à tout ce travail-là.

Je pense que l'objectif, M. le Président, du gouvernement aussi, c'est, en plus des modifications législatives de d'autres mesures sur le plan administratif, c'est d'appuyer les ordres professionnels dans leurs efforts de mise en place d'outils d'évaluation des compétences, de projets facilitant l'accès à la profession. Il y a également tout ce qui touche la formation d'appoint. Et ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a déjà annoncé des mesures à cet égard, je veux la remercier, par exemple, a annoncé, le 11 mai dernier, des ententes déjà avec cinq ordres professionnels, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, l'Ordre des acupuncteurs du Québec, l'Ordre des technologues en radiologie du Québec, l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec et l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec.

Et ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles dispose, cette année ? vous l'avez vu dans le budget du ministre des Finances ? d'une enveloppe de 4 millions pour aider les ordres professionnels dans leurs projets, que ce soit donc pour la création d'outils d'évaluation comparative, pour de la formation d'appoint, pour de la francisation sur mesure. Et évidemment donc les ordres professionnels peuvent compter sur l'appui du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et du gouvernement.

Et je voudrais mentionner simplement, M. le Président ? ce n'est pas moi qui le dis, là ? que, dans le bulletin express justement du Conseil interprofessionnel, Info-Express, du printemps, à la page 7, on dit ceci, et je cite: «Bonne nouvelle: lors de la présentation de son budget le 23 mars dernier, le gouvernement annonçait une majoration à hauteur de 4 millions par année du Programme de soutien à des projets afin de faciliter l'admission aux ordres professionnels», et ça, c'était dans les crédits budgétaires. Donc, «cette somme ? et je continue ? permettra aux ordres professionnels de développer des expertises adaptées et de se doter de nouvelles ressources afin de bonifier leurs outils d'évaluation et de rendre leurs processus de traitement des demandes plus efficaces». Fin de la citation.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement, en terminant, dire ceci. Je pense que les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 14, avec les autres mesures que j'ai indiquées, vont permettre à des professionnels qui sont formés à l'extérieur d'intégrer plus rapidement le marché du travail, d'améliorer leur niveau de vie parfois précaire et également, dans plusieurs cas, M. le Président, de pouvoir contribuer à combler des besoins de main-d'oeuvre dans certains marchés en particulier ou dans certains secteurs professionnels en particulier. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Chicoutimi, pour vos remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous dirais au départ que je ne suis pas le porte-parole officiel, effectivement. J'ai un permis restreint temporaire d'exercer mes fonctions...

Le Président (M. Descoteaux): Porte-parole temporaire? Pro tempore.

M. Bédard: Oui, temporaire alors, puisque le porte-parole officiel effectivement, mon collègue le député de Dubuc, voisin de banquette mais aussi voisin de comté, presque voisin de maison d'ailleurs, est en convalescence. Alors, je l'ai souligné lors du principe du projet de loi, mais je tiens à nouveau à le souligner. Je sais qu'il aurait aimé être parmi nous. Et j'ai eu à faire... à tenter de faire ce qu'il fait très bien, M. le Président, soit m'imposer le travail de comprendre l'étendue et la portée du projet de loi.

J'aurais aimé être accompagné de ma collègue la députée de Laurier-Dorion, qui malheureusement est à l'étranger, dans une mission importante avec d'autres collègues, et qui a étudié aussi le projet de loi dans son entièreté, et qui m'a proposé quelques questions. Alors, je me ferai finalement le porte-parole de ceux et celles qui sont les porte-parole. Alors, je serai un intermédiaire et un sous-traitant de ces deux parlementaires.

Il faut dire en même temps, par contre, qu'en ce qui me concerne je porte beaucoup d'intérêt à toute mesure qui favorise l'intégration des personnes issues de l'immigration. Je l'ai rappelé hier dans mon discours de près d'une heure, M. le Président, lors de l'étude du principe, donc je vais vous faire grâce de tous les commentaires que j'y ai faits, entre autres le fait effectivement que j'ai constaté toute la frustration de ces gens lorsqu'ils arrivent ici, au Québec ? dans ma région aussi ? du fait que leurs compétences effectivement sont difficilement reconnues, si ce n'est au-delà même des ordres professionnels. Il existe à certains égards, parfois, encore des préjugés ou, d'autres fois, dû à la barrière de la langue, des difficultés à faire reconnaître l'expérience et les diplômes qui ont été acquis.

Donc, j'ai même rappelé que j'ai eu la chance d'avoir des gens de ces familles. Dans mon cas, c'était des familles bosniaques... plutôt croates et serbes qui sont venues immigrer au Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc. Et je rappelais... pas à la blague, parce que je pense que c'est arrivé à peu près à tout le monde d'avoir pris un taxi puis parlé avec quelqu'un qui est soit médecin ou comptable ou qui exerçait des fonctions importantes dans son pays d'origine et qui maintenant parcourt les rues des villes pour faire vivre sa famille. Donc, c'est toujours attristant de voir de telles choses, M. le Président. Donc, je crois que toute mesure qui est de nature à améliorer le sort de ces gens, favoriser l'intégration mais leur permettre d'exercer les compétences donc et d'apporter un gain net à notre société... C'est ce que je représentais hier lors de l'étude du principe, parce que c'est un gain net pour le Québec, des gens qui ont été formés ailleurs, dont nous n'avons même pas eu à payer pour la formation.

Alors, il faut toujours être très ouvert. Et je rappelais aussi que je me fais un devoir partout, peu importe l'heure, de rappeler l'importance de l'apport de ces gens, et nous l'avons vu. D'ailleurs, les dernières statistiques, vous avez vu... Hier, j'en faisais mention lors de mon discours de principe. Ce matin, aux nouvelles, on nous rappelait qu'au Canada c'est la première fois depuis, je crois, que les statistiques existent qu'on constate à moyen terme, là, une diminution de la population active. Et ce que les gens constatent, c'est qu'au-delà, je vous dirais, des différences qui peuvent exister dû aux aléas de la situation économique de la population active évidemment, ceux qui travaillent, ceux qui souhaitent aussi travailler, ceux qui sont prêts à le faire aussi, qui ont les possibilités, eh bien que ce niveau a baissé, entre autres dû au départ à la retraite de nombreuses personnes, et ce phénomène aura tendance évidemment à empirer, entre guillemets. Évidemment, le fait de prendre une retraite n'est pas un drame en soi, c'est le fait qu'il y a peu de gens qui peuvent... il n'y a pas assez de gens pour prendre la relève.

Tout ça pour dire que, comme société, au-delà des valeurs humaines d'entraide, en même temps d'intégration, de tolérance, au-delà de tout ça, sur un pur côté de bénéfice pour une société, nous avons tout intérêt à être une terre d'accueil pour ces gens. Donc, le fait de l'être doit se traduire par des mesures concrètes pour leur permettre effectivement, M. le Président, d'exercer les compétences qu'ils ont acquises dans leur pays d'origine, quand cela est possible.

Je vous dirais en même temps avoir parlé avec mes collègues, mes deux collègues, avoir lu le projet de loi aussi, avoir regardé le rapport qui a été soumis par le comité, avoir vu les démarches des dernières années dans ce dossier. Il faut être réaliste aussi, il ne faut pas présenter ce projet de loi comme le Pérou, là. Je pense qu'il faut être réaliste. C'est un pas, mais on est loin d'un aboutissement, là. Et il ne faudrait pas que ce signal législatif, qui demeure intéressant, constitue, je vous dirais, un frein à d'autres mesures.

Alors, ce n'est que de vous rappeler que même le comité, le député libéral qui avait déposé avec Mme la députée de... dont je n'ai que le nom, et ça fait exprès, Mme James...

n (11 h 50) n

Une voix: Nelligan.

M. Bédard: La députée de Nelligan. C'est très malheureux, parce que je la rencontre tellement souvent que je l'appelle toujours par son nom. Alors, la députée de Nelligan faisait partie du comité. Je sais qu'ils ont remis un beau rapport mais qu'il n'y a quand même que deux... autour de deux recommandations qui ont été appliquées. Donc, ça démontre à quel point il y a beaucoup de choses à faire encore. Et rappeler en même temps que le projet de loi actuel ne visera à peu près que quelques centaines de personnes sur les 5 000 personnes immigrantes qui peuvent être régies et qui sont régies par les ordres, le système professionnel, M. le Président.

Donc, je souhaite le plus rapidement possible passer à l'étude. Vous comprendrez que les questions que je vais poser, dû au fait que ce n'est pas mon domaine... ? je partais pour dire: Mon domaine de pratique ? ce n'est pas le dossier qui m'a été assigné, donc feront en sorte que je tenterai dans la mesure du possible d'être le plus pertinent dans mes questions, mais je tenterai quand même d'éclaircir... Dans les dernières semaines, j'ai passé tout près de 45 heures d'ailleurs sur un projet de loi que nous avons adopté mercredi. Alors, vous comprendrez que je n'ai pas eu tout le temps nécessaire. Mais j'ai consulté les principaux intervenants dans le dossier, et, avec quelques commentaires, nous constatons qu'il répond à certaines des attentes, évidemment pas à toutes, M. le Président.

Donc, j'ai hâte de passer à l'autre étape, tout en agissant avec beaucoup de rigueur, soit en posant des questions pour bien comprendre les finalités et voir si dans certains cas il n'y a pas lieu d'améliorer le projet de loi. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la venue du projet de loi et, au point où nous sommes rendus, l'étude article par article, remercier le ministre pour l'avoir déposé, remercier le collègue critique de l'opposition, député de Chicoutimi, pour les commentaires qu'il a faits.

Vous comprendrez qu'un comté comme le mien, celui de Robert-Baldwin, qui regroupe des villes comme Dollard-des-Ormeaux, Roxboro, Pierrefonds mais qui est aussi au coeur de l'Ouest-de-l'Île... Vous avez parlé de notre collègue de Nelligan, on peut penser à celui de Jacques-Cartier, de Marquette et de plusieurs autres aussi dans l'ouest de Montréal. Alors, c'est vraiment un projet de loi qui est très, très attendu. Très souvent, nous avons eu des chauffeurs de taxi ? vous avez donné l'exemple ? mais c'est des gens qui avaient des diplômes étrangers de très grande compétence et de très grande valeur et qui, pour toutes sortes de raisons, arrivaient difficilement à les faire reconnaître.

Alors, aujourd'hui, ce que j'apprécie du projet de loi, c'est qu'il n'y a pas de compromis sur la compétence, la compétence demeure une priorité, elle doit être reconnue, mais au moins on fait véritablement plusieurs pas dans la bonne direction. Alors, c'est dans ce contexte que je m'inscris pour remercier tous ceux qui participeront à cette étude, en souhaitant qu'il puisse être adopté le plus tôt possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Donc, nous allons passer à l'étude article par article. Si vous permettez, je vais lire les articles, et on procédera aux commentaires et aux questions par la suite.

Donc, en ce qui concerne le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis, article 1, on nous dit: L'article 41 du Code des professions (L.R.Q., chapitre C-26) est modifié par la suppression, au début, de ce qui suit: «Sous réserve des articles 35, 37 et 38 de la Charte de la langue française (chapitre C-11),». Donc, M. le ministre, pour vos commentaires.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, d'ailleurs, je pense que chaque membre de la commission a le cahier, là, qui donne le texte actuel avec le texte du projet. Avant de répondre, je voudrais simplement faire une remarque, la remarque suivante. Je sais que le député de Chicoutimi a fait référence à un communiqué de presse qu'il avait émis, en disant qu'il y avait seulement deux recommandations des rapports qui avaient été mises en application. Je ne voudrais pas repartir un débat, mais, vous savez, dans le rapport Legault, il y en a qui se retrouvent dans le rapport Bazergui. Parmi les recommandations qui avaient été faites, il y en a 13 qui ont été réalisées et 20 qui sont en cours. Et, dans le rapport Bazergui, et de façon plus précise, là, il y en a 13 qui sont réalisées, 16 qui sont en cours, dont sept par les ordres, sept qui sont à l'étape de l'étude et cinq qui sont dans le mandat du comité multipartite. Je pense que c'était vraiment, là, simplement corriger cette affirmation qu'il y avait seulement deux recommandations des rapports qui ont été mises en application. Alors, si jamais on veut revenir là-dessus, on pourra revenir. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Descoteaux): On revient à l'article 1?

M. Marcoux: M. le Président, ça touche, ça, le respect des dispositions de la Charte de la langue française. Alors, la référence aux articles 35, 37 et 38 de la Charte de la langue française est supprimée, à cet article, pour la remplacer par une nouvelle disposition d'application générale, soit le nouvel article 42.3 qui est introduit par l'article 3 du présent projet de loi.

La modification a pour but d'assurer que tous les permis délivrés par un ordre, y compris les nouveaux permis qui sont créés par le présent projet de loi, le soient conformément aux dispositions de la Charte de la langue française parce qu'en vertu de la Charte tout professionnel au Québec doit avoir une connaissance suffisante de la langue française pour exercer.

Cependant, la Charte prévoit qu'un permis temporaire puisse être accordé pour permettre aux personnes concernées de réussir les examens de l'Office de la langue française. Ce permis temporaire est émis pour un an et peut être renouvelé trois fois, donc pour quatre ans. Et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles offre aussi des formations pour ces examens de français aux personnes qui le veulent.

Alors, voilà, M. le Président, l'objet de cette modification. Et je voudrais peut-être vous souligner ? je pense que tout le monde le connaît ici ? je suis accompagné à ma droite de Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions du Québec. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. J'avais effectivement reconnu M. Lemoyne et je tiens à le saluer, à m'excuser évidemment de ne pas avoir souligné sa présence. Je vais remercier le député de Marsan pour ses bons mots.

Simplement un commentaire. Le ministre en a fait un. Je vais me permettre de lui dire que, quand je parlais de deux sur 41, c'était un rapport en particulier. C'est sûr qu'on peut répondre à d'autres rapports, à d'autres recommandations, mais il reste qu'un des rapports émis, il y en a deux sur 41. Alors, c'est un constat mathématique, M. le Président. C'est sûr qu'on peut invoquer les autres rapports, mais il reste que, le dernier qui a été remis par les députés libéraux, il y en a deux. Il aurait pu y en avoir trois. Peut-être que le député...

M. Marcoux: ...allez-y. On peut les reprendre une à une, si c'est ça qu'on veut faire. Mais il y en a 13 qui sont réalisées. J'ai le décompte ici.

M. Bédard: Disons que les opinions...

Le Président (M. Descoteaux): ...qu'on va faire avancer le débat en...

M. Bédard: Pas nécessairement, M. le Président, mais disons que les avis divergent sur ce point.

Le Président (M. Descoteaux): On l'a bien compris.

M. Bédard: Mais enfin. Alors, ce que j'ai compris de la suspension des articles, plus particulièrement peut-être concernant l'article 38 qui est suspendu, article qui est suspendu dans le sens qu'il y a «sous réserve», donc on enlève l'application de l'article 38 de la Charte de la langue française, où il est mentionné: «Les permis visés à l'article 37 ne sont renouvelables que trois fois, avec l'autorisation de l'Office [...] de la langue française si l'intérêt public le justifie.» Est-ce que c'est lié au nombre de fois ou...

M. Lemoyne (Gaétan): Pour la modification?

M. Bédard: Pour la modification.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, non, non. Pas du tout. C'est simplement que...

Le Président (M. Descoteaux): Juste un instant. Avant de répondre, M. le ministre, ça va, de consentement?

M. Marcoux: Oui, oui, tout à fait. Consentement pour... Me Lemoyne.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne, vous allez, pour les fins d'enregistrement, vous identifier toutefois.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, président de l'Office des professions. Alors, M. le Président, par rapport à la modification qui a été apportée, c'est tout simplement de s'assurer que, pour chacun des nouveaux règlements, ce soit la même disposition, la même règle générale qui s'applique quant à l'application de la Charte de la langue française, tout simplement. Ça n'interfère pas avec la règle de base quant à la durée du permis pour l'exercice de la... la connaissance de la langue française ni quant au nombre de renouvellements. C'est simplement qu'en créant une nouvelle catégorie de permis de s'assurer que toutes les catégories de permis soient couvertes de la même façon par rapport à la Charte de la langue française, tout simplement.

Ça n'affecte pas les règles en vigueur actuellement, autrement que les nouveaux permis ? par exemple, permis sur permis ? soient régis par la même règle attachée à la connaissance de la Charte de la langue française.

n (12 heures) n

M. Bédard: O.K. Pour les permis temporaires. Donc, le fait que... Ça, je veux bien comprendre. «Ne sont renouvelables que trois fois». Mais ça s'applique pour tout type de permis, restrictif et...

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Bédard: Oui? Les deux?

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Bédard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous va?

M. Bédard: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, autres remarques sur l'article 1? Non. Ça va de part et d'autre? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 2, qui se lit comme suit: L'article 42 de ce code est remplacé par le suivant:

«42. Pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions suivantes:

«1° être titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 184;

«2 ° se voir reconnaître une équivalence de diplôme ou de la formation conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93;

«3° être titulaire d'une autorisation légale d'exercer la profession hors du Québec visée dans un règlement pris en vertu du paragraphe q de l'article 94 et satisfaire aux conditions de délivrance qui y sont déterminées.» M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Dans le fonds, dans cet article 42... Dans le fond, c'est l'article 42 qui est remplacé par un nouveau, là, mais il y a vraiment le paragraphe 3° de cet article qui est de droit nouveau. Les deux premiers sont des reformulations simplifiées du droit actuel, si vous regardez l'article 42 du présent Code des professions.

Le paragraphe 3° permet la délivrance de ce qu'il est convenu d'appeler, là, un permis sur permis. Il détermine qu'un permis peut être délivré sur la preuve d'un permis ou d'une autorisation d'exercer qui est délivré par un organisme étranger ? généralement un ordre, mais ailleurs ça ne s'appelle pas nécessairement ordre professionnel, c'est particulier au Québec ? donc un permis ou une autorisation d'exercer qui est délivré donc par une organisation étrangère, un ordre étranger, et qui est reconnu par un règlement de l'ordre professionnel québécois. On peut prendre n'importe quel ordre professionnel.

Alors, pour mettre en oeuvre la délivrance de ce qu'on appelle le permis sur permis, le bureau d'un ordre, au Québec, adopte un règlement. Le pouvoir réglementaire proposé confère à l'ordre une certaine souplesse pour fixer les conditions de délivrance de ce permis-là dans les cas où certains aspects de la formation ou autres sont manquants chez les détenteurs du permis identifiés dans le règlement, exemple le respect de la Charte de la langue française. Donc, pour délivrer un permis sur permis, l'ordre du Québec doit être convaincu que les compétences du professionnel étranger sont équivalentes à celles du membre de l'ordre québécois. Donc, pour ne pas bloquer le processus rapide, dans les cas où l'ordre constate certaines lacunes sur un aspect ou une facette de la formation, bien l'ordre pourrait déjà prévoir les conditions de formation qu'un détenteur de tel permis doit rencontrer pour obtenir un permis du Québec.

L'avantage de cette possibilité, outre la souplesse qu'elle confère en vue de la protection du public, est d'éviter à avoir à étudier à tous les dossiers, au cas-par-cas, comme actuellement, de chaque personne qui vient de l'étranger, notamment ceux qui sont de même provenance, du même pays, de même juridiction. Et le règlement informe clairement le candidat étranger de toutes les conditions rencontrées pour devenir membre de l'ordre québécois.

Bon. Exemple d'un permis sur permis qui serait sans condition, là, où on dirait: Bien oui, si quelqu'un est membre de tel ordre ? mettons, dans une autre province canadienne ou aux États-Unis ? il peut automatiquement devenir membre de l'ordre ici. L'Ordre des ingénieurs, par exemple, pourrait décider et inscrire dans son règlement que tout ingénieur d'une autre province a droit à un permis sur présentation de son permis délivré par un autre ordre au Canada.

Un autre exemple de délivrance de permis sur permis mais avec certaines conditions qui seraient déterminées par règlement de l'ordre. L'Ordre des ingénieurs forestiers pourrait prévoir que les ingénieurs forestiers des autres provinces ont droit au permis sur permis, c'est-à-dire que, disons, un ingénieur forestier en Ontario, l'Ordre des ingénieurs forestiers ici évalue que la formation et son entraînement là-bas correspondent aux exigences que l'ordre ici requiert, donc dire à quelqu'un: Si vous pratiquez comme ingénieur forestier en Ontario, automatiquement vous pouvez avoir le permis d'ingénieur forestier ici pour pratiquer au Québec mais, par exemple, sous réserve de réussir un cours, qui sera offert par l'ordre ou par une université, sur la législation québécoise, notamment en droit civil ici, parce qu'on dit: Bien, c'est un aspect essentiel de la pratique de l'ingénieur forestier au Québec d'avoir certaines connaissances, là, sur notre droit en application ici, au Québec.

Autre exemple. L'Ordre des infirmières et infirmiers pourrait prévoir que les infirmières d'un autre pays ou d'une autre province peuvent obtenir le permis automatiquement ici, sans avoir à évaluer à chaque cas les connaissances ou la formation mais, disons, sous réserve de la réussite d'un stage d'intégration ou d'un examen qui ne porterait ? pas sur le droit québécois ? sur certaines facettes particulières du système de santé québécois. Alors, voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Ce que je comprends: cette possibilité existait déjà, les ordres professionnels reconnaissaient des permis par entente particulière?

Une voix: Il y en avait certains.

M. Bédard: Il y en avait certains?

M. Marcoux: Me Lemoyne. Je vais demander à Me Lemoyne de répondre.

M. Lemoyne (Gaétan): En vertu, là, par exemple, de l'Accord du commerce intérieur, il y a déjà des ententes qui existaient pour permettre cette reconnaissance-là. Cependant, ce que les modifications vont permettre, c'est, par exemple, pour des ressortissants de l'extérieur du Canada, de pouvoir faciliter ce même type d'entente là. Alors, par exemple, si on va à l'extérieur pour des infirmières qui pratiquent en Suède ou ailleurs et on veut... on est en mesure d'examiner une fois les conditions d'exercice de la pratique infirmière au niveau des conditions d'admission, alors ce que l'ordre pourrait faire, c'est d'adopter dans son règlement des dispositions qui font en sorte que les infirmières qui pratiquent, par exemple, en Suède, bien, ont les mêmes conditions de formation.

M. Bédard: Ça devient automatique, autrement dit.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Bédard: Parce que, ce que je comprends, auparavant, on disait: Bon, bien, vous avez été formé à tel endroit dont on reconnaît la compétence, bon, la formation que vous avez eue est conforme à notre formation, donc la conséquence, c'était qu'on reconnaissait par la suite, mais de façon individuelle, la délivrance du permis.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est ça. Alors, c'était ce qu'on retrouve finalement au paragraphe 2° de l'article 42, l'équivalence de diplôme ou de formation. Alors, ce que ça prenait dans chaque cas, c'est l'examen particulier de la formation puis de l'expérience de la personne, cours par cours, pour s'assurer que c'était équivalent aux exigences qu'on a au Québec. Et ce que ça va permettre, c'est d'avoir un examen qui est fait une fois pour l'ensemble en prévoyant des conditions spécifiques, le cas échéant, par exemple, pour la déontologie qui est applicable au Québec, par exemple un cours sur le fonctionnement de notre système de santé, donc baliser pour les caractéristiques à caractère général.

M. Bédard: Et est-ce qu'il y avait des ententes plus générales, par exemple, pour les notaires, même les ingénieurs, là? Est-ce qu'il y avait une forme de réciprocité qui se faisait avec d'autres...

M. Lemoyne (Gaétan): Il y en avait de façon très particulière, très pointue, plus spécifique au Canada, quelques exceptions du côté américain, mais c'est encore aux balbutiements. Parce que ce qu'il faut comprendre c'est que, dans le contexte actuel, ça se faisait beaucoup dans les cas où il y a des agréments, des agréments nationaux ou à caractère international, et auquel cas c'est plus facile parce que, par exemple, les médecins, le Collège royal, bien, il y a déjà, entre ces associations-là, des reconnaissances qui existent et qui sont reprises dans nos normes, au Québec. Alors, c'est sûr que, là, ces formes de reconnaissance là existaient déjà, oui, mais ce n'était pas... C'est beaucoup plus élargi, de la façon dont on le prévoit dans le projet de loi, pour que ce soit accessible aux 45 ordres professionnels, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Bédard: O.K. Donc, ils le faisaient, là. Maintenant, on donne plus de latitude. Mais à quelle application vous voyez que... Parce que, bon, aux 45... Les 45 auraient pu le faire d'une autre façon ou du moins... Mais est-ce que vous pensez que cette application va être facilement accessible par les différents ordres? Et quels ordres finalement vous avez identifiés qui pourraient s'en servir, là, à très court terme?

n (12 h 10) n

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, à très court terme, on pense principalement évidemment aux ordres professionnels du domaine de la santé, où il y a des pénuries, où il y a déjà des actions qui ont été entreprises depuis longtemps. Et surtout, pour nous autres, les demandes d'avoir ce type de mesures là, qui ont été examinées déjà en 2002 par des groupes de travail qui avaient été créés par l'office, c'est surtout les ordres professionnels du domaine de la santé qui réclamaient ces mesures-là. Pour les autres, il n'y a pas eu, à ce moment-ci, d'examen qui a été fait par l'office en dehors des professions du secteur de la santé.

Dans le contexte où on est en attente des règlements qui vont nous être déposés, on n'est pas en mesure de vous dire, à ce moment-ci, quels sont les ordres professionnels qui ont des demandes en attente et qui, demain matin, en auraient besoin absolument, outre ceux du domaine de la santé. Alors, on va examiner les règlements au fur et à mesure qu'ils vont nous être demandés. Mais globalement ce qu'on sait, parce que les représentations ont été faites à cet effet-là: il y avait une volonté, là, pour l'ensemble d'avoir une mesure qui va faciliter l'exercice de reconnaître l'équivalence du diplôme ou de la formation.

M. Bédard: J'appuie là-dessus parce que ça, c'est important. Évidemment, la reconnaissance pas seulement du diplôme, mais la reconnaissance des permis d'exercer, c'est la base, donc c'est la base permanente, la plus simple, bien, entre guillemets, la plus intéressante souvent pour ceux qui viennent ici. Donc, c'est pour ça que je m'y intéresse.

Je comprends. Et, je vous dirais, sans dire le problème, mais le questionnement que j'ai, c'est que, oui, en santé, effectivement, on est face à une situation où, à moyen et long terme, on peut se retrouver en difficulté, mais ce que j'ai peur, c'est que l'utilisation se fasse sur base de demande, là. Tu sais, normalement, la reconnaissance ne doit pas se faire pour contrôler l'offre; elle doit se faire par simple, je vous dirais, raisonnement, comme on le disait tantôt, sur les bases d'une reconnaissance des acquis, des aptitudes, des connaissances et pas en considérant finalement: Voilà la pénurie. C'est ça qui m'inquiète un petit peu. Autrement dit, quand on n'a pas de pénurie, bien on est moins rapide. Parce qu'en santé, je me souviens d'une certaine époque, là, c'était plutôt difficile, c'était le contraire, là, c'était peut-être l'endroit où on reconnaissait à peu près le moins de monde puis on avait, entre guillemets, une forme un peu de protectionnisme. C'est ça.

Alors, moi, je me dis, vous, quelle responsabilité vous sentez-vous à... C'est pour ça que je voulais identifier. Si on laisse les ordres identifier eux-mêmes, je ne pense pas que ça vienne très naturellement, pas qu'ils n'ont pas la volonté, mais ce n'est peut-être pas la première priorité quand ils ont des membres, des doléances, quand ils voient, bon, la réalité, puis il peut y avoir bien des sujets qui peuvent attirer leur attention. Comment on peut s'assurer, autrement que dans les domaines de pénurie, qu'il y ait vraiment l'utilisation de cette autorisation plus générale?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, comme cette question, d'ailleurs, ce sujet-là a été discuté lors des travaux de l'équipe de travail qui était présidée par M. Bazergui, je peux demander peut-être à Me Lemoyne, qui était aussi membre de l'équipe de travail, de donner des explications sur la question au député de Chicoutimi.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui. Alors, M. le Président, de façon particulière, ce qu'il faut comprendre: c'est quand même un processus lourd, la reconnaissance de permis sur permis. Et évidemment, dans le contexte, je dirais, des procédures qu'il faut mettre en place pour réaliser cet objectif-là, on l'a abordée, cette question-là, au sein de l'équipe de travail Bazergui, pour dire: Bien, effectivement, comment on va s'y prendre pour savoir quels dossiers on va privilégier, etc.? Et finalement, dans l'état des discussions, à ce moment-là, on a convenu qu'avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles il y aurait un suivi qui se ferait par rapport, je dirais, aux demandes qui sont acheminées, demandes d'information, pour que l'exercice ait une certaine rentabilité.

Vous savez, d'avoir un règlement permis sur permis pour une, deux personnes, c'est un exercice qui est lourd pour y arriver. Ça va peut-être être bien plus simple, pour ce cas-là en particulier, de passer par le 2°, avec l'équivalence de reconnaissance des diplômes et de formation de ce cas-là en particulier. Parce que, comme je vous le soulignais tantôt, il va falloir procéder à l'examen complet de la formation de l'institution en particulier, et c'est un processus donc qui est lourd et coûteux.

M. Bédard: ...dans le sens qu'il n'est pas...

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Bédard: C'est permanent, là. Il faut revérifier peut-être pas à tous les mois, là, évidemment, ni à toutes les années, mais il y a sûrement...

M. Lemoyne (Gaétan): C'est pour ça que prioritairement, je dirais, les dossiers qui seraient examinés seraient ceux pour lesquels il y a une demande suffisante, ou bien qui est pendante, ou qui va être développée à l'occasion de missions, à l'occasion aussi de faire des missions qui sont menées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Et, si on cible des groupes de professionnels en particulier, bien, il va y avoir un lien qui va se faire justement avec l'ordre professionnel parce que, de plus en plus, les ordres professionnels sont associés à ces missions-là et vont être ou bien associés directement sur place ou vont préparer déjà à l'avance toute la documentation et tous les efforts qu'il faut, là, pour faciliter la reconnaissance de ces gens-là.

M. Bédard: C'est quoi, pour vous, Me Lemoyne, une demande suffisante?

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, dans le cas, l'exemple que je vous donnais plus récemment, l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes ont été en mission, je pense que c'est en Belgique, et ça concernait une vingtaine de professionnels. Alors, à notre point de vue, 20 professionnels, c'est suffisant pour faire un exercice comme celui-là pour faciliter la reconnaissance. Évidemment, il faut savoir que ? comment je pourrais dire ça, donc? ? le ministère tient des statistiques sur les demandes d'information qui sont faites, sur le type de démarches qui sont faites par type de profession. Et, bon, est-ce que...

C'est difficile pour moi de répondre. Il y a 45 ordres professionnels. Ça va être beaucoup l'ordre processionnel qui va avoir à déterminer: Est-ce qu'il y a une demande suffisante et il y a, je dirais, une évaluation aussi de coût-bénéfice puis d'avantage-inconvénient autant pour l'ordre professionnel que pour l'individu concerné? Parce que, si on le fait attendre trois mois avant que l'évaluation permis sur permis, ce soit complété, ça va peut-être être plus rapide de faire son cas immédiat et de lui donner sa réponse dans une semaine, dans 10 jours ou même à l'intérieur de 30 jours.

Alors, c'est ça qu'il va falloir regarder. Ça, c'est une responsabilité qui appartient à chacun des ordres professionnels. Et, comme on disait tantôt ? le ministre le soulignait tantôt ? le conseil interprofessionnel est très impliqué dans cette démarche-là avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, avec les ordres professionnels. Il y a plusieurs projets particuliers qui... Il y en a cinq qui ont été présentés le 12 mai dernier, il y en a d'autres qui sont déjà en marche, d'autres qui s'annoncent...

M. Bédard: Vous me dites cinq qui ont été présentés?

M. Lemoyne (Gaétan): Cinq projets pour faciliter l'intégration. Ils ne sont pas sur permis sur permis parce que ce n'est pas encore adopté.

M. Bédard: O.K. Oui, c'est ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais ce que je veux dire, c'est que, les liens rattachés à faciliter aux ordres professionnels les mesures, il y a des bons liens qui sont créés, là, qui n'existaient pas nécessairement il y a trois ans, il y a quatre ans ou il y a cinq ans.

M. Bédard: Non, ça, c'est bien. Parce que ce que je veux être sûr... Et là vous avez participé à tous les comités. Moi, c'est mon premier, là, finalement. Parce que, j'imagine, les personnes ont quand même une bonne idée d'où on s'en va, là. Tu sais, j'ai l'impression qu'il y a eu une évaluation, ils connaissent les statistiques, ils connaissent les demandes, donc les gens...

Parce qu'assurer un suivi, vous savez, on fait tous ça, assurer des suivis, puis, tu sais, ce n'est pas toujours très concluant, là. Et ce n'est pas qu'il ne faut pas le faire, c'est que, quand tu n'as pas d'objectif précis, normalement, sur un suivi, ça peut te mener finalement à constater qu'il ne s'est pas fait, donc du moins que ça n'a pas avancé autant qu'on le souhaiterait. Ça m'est arrivé un peu partout de voir ça, là. Alors, souvent, on se fixe un objectif un petit peu précis pour être sûr que finalement on soit... On s'impose à livrer des résultats. Et la santé, je trouve ça bien effectivement, mais, comme je disais au départ, c'est guidé un peu par la nécessité, qui est la mère de bien des actions, là.

Mais, moi, si on veut rester dans l'esprit du projet de loi et dans l'esprit, j'imagine, dans lequel tous les comités ont travaillé, soit celui de l'intégration, d'une qualification qui va autrement que strictement l'aspect pénurie... Très, très brièvement, là, mais est-ce que vous êtes capable de me citer d'autres ordres qui travaillent, en dehors du domaine de la santé, qui travaillent sur ces éléments de reconnaissance de permis?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (12 h 20) n

M. Marcoux: En attendant, on va vérifier, mais je pense qu'il y a... La question du député de Chicoutimi est tout à fait pertinente, là. Je pense qu'il reste que le permis sur permis est un outil additionnel. Je pense que c'est important, premièrement. Deuxièmement, avant de pouvoir automatiquement accorder un permis sans évaluer dans chaque cas individuellement, comme le processus actuel l'exige, ça prend une évaluation très complète, de la part de l'ordre professionnel ici, de l'expérience, et de la formation, et de l'entraînement des membres d'un ordre professionnel extérieur. Je pense que c'est un exercice qui est très, très important.

Et probablement ? puis je donne un exemple ? il y a certains ordres professionnels au Québec où tu as très peu de membres parce que tu as moins aussi d'emplois ou de professionnels dans ce domaine-là. Il y a des ordres professionnels qui ont peut-être 100, 150 membres...

Une voix: Et moins.

M. Marcoux: Et moins, tu sais. Alors, est-ce qu'on va demander à ces ordres professionnels de dire: Bien, oui, écoutez, vous devez, vous autres, aussi faire tout l'exercice de pouvoir donner des permis sur permis. Je ne suis pas sûr si ce serait... Alors, je pense que c'est de permettre... Oui, c'est un outil additionnel, mais les autres types de permis où l'évaluation individuelle est toujours là... On demande à un ordre professionnel qui a 100 professionnels de faire tout l'exercice, je ne suis pas sûr si c'est valable, tu sais, à la fois pour les gens de l'externe et pour tous les coûts qui sont impliqués par l'ordre professionnel ici.

M. Bédard: Aussi, je ferais seulement un commentaire puis j'aimerais entendre aussi Me Lemoyne, M. Lemoyne. Mais évidemment tout cela va de pair, il y a des règles de trois qui s'appliquent, là. Évidemment, un domaine professionnel où il y a moins de gens au Québec, en général on va avoir moins de gens qui vont immigrer dans ce domaine là. Alors, il est plus petit finalement, il ne va peut-être arriver jamais que personne n'immigre dans ce domaine-là, ou presque. Alors, ça je n'ai pas de problème. Et c'est pour ça que normalement on peut avoir une bonne idée quand même. Et c'est ce que j'avais compris, là, c'est qu'à partir des demandes, à partir, bon, de ce qui s'est fait et de l'historique qu'on a... on a quand même un bon historique là-dedans, on a des cibles, là, et j'aimerais peut-être les connaître.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, il n'y a pas de... je ne peux pas dire qu'il y a des cibles véritables autres que d'avoir des outils qui vont permettre, au moment où ? comment je pourrais dire ça, donc? ? la mesure pourrait être appliquée, qu'elle soit disponible. Pour répondre à votre question tantôt: Quels sont les autres ordres en dehors du domaine de la santé?, j'ai fait une courte vérification puis on m'indique qu'à ce moment-ci l'information qu'on a concerne les ingénieurs parce que la dynamique, je vous le soulignais tantôt, c'est comme une forme d'agrément. Alors, si vous connaissez les agréments en milieu universitaire, ce que ça coûte en termes d'évaluation, de suivi régulier...

M. Bédard: ...une entente en physique effectivement, peu importe où on se trouve sur la planète.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est ça. Alors, on peut penser qu'effectivement dans ces domaines-là, ça va être peut-être plus facile. On sait que les chimistes ont développé aussi des outils en ligne pour permettre aux ressortissants étrangers, avec plus de facilité, de faire reconnaître. Mais évidemment, dans ces domaines qui sont plus techniques, ça peut être plus facile que dans d'autres où la compétence... Par exemple, dans le domaine de la santé, bien, on a un type de pratique au Québec, on a des molécules qui sont différentes etc., donc on doit s'assurer de cette combinaison-là parce que c'est le rôle essentiel, là, des ordres professionnels au niveau de la protection du public.

M. Bédard: En tout cas, je vous dirais que, moi, là-dessus, je n'aurais peut-être aucune... en tout cas, j'aurais eu tendance à être beaucoup plus précis et de cibler parce que j'ai comme une anticipation de ce qui va se passer. Puis encore là, au-delà du permis temporaire, là on est à la base vraiment de l'accueil. Alors, en tout cas, c'est peut-être... Moi, je ne peux pas vous donner de mandat évidemment, je ne suis qu'un parlementaire, mais, moi, je me fixerais des cibles très, très précises. Vous avez parlé des ingénieurs, des chimistes. Il y a beaucoup de domaines liés à ce type...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? non, ça, c'est plus difficile ? liés à ce type de formation qui peuvent faire l'objet, là, rapidement d'un processus d'agrément structuré. Parce que, si on laisse ça à la bonne volonté, là, et, moi, je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi, tout le monde est de bonne foi, mais la bonne volonté n'a pas été un guide. Et j'ai vu toutes les démarches qui ont été faites d'ailleurs, depuis des années, et tout le monde est d'accord, sauf que, quand tout le monde est d'accord puis ça n'avance pas comme on le souhaiterait, c'est que finalement il y a une résistance, mais il n'y a personne qui dit qu'il y a résistance. C'est qu'il faut prendre le temps de prioriser ça, puis, à travers une échelle de priorités, ce n'est peut-être pas la première... à moins que la nécessité embarque, à moins qu'il y ait des pressions externes, comme le domaine de la santé où il y a une pénurie. Alors, je me serais imposé peut-être un peu plus d'obligations à ce niveau.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Quelle sorte de cibles on pourrait fixer? Vous dites des cibles... Parce que je...

M. Bédard: ...ordre professionnel. Quels ordres professionnels on voit, là? Et, sans les cibler, là, on voit qu'il y a des possibilités dans tels, on les mentionne. Alors, on souhaiterait, genre, d'ici un délai x, avoir utilisé le paragraphe 3° de l'article 42 dans environ tant de cas. On n'est pas obligé de les citer évidemment, là, dans le cadre, mais pour démontrer finalement qu'on a fait une évaluation grosso modo. Il n'est pas dit qu'on va y arriver, mais on perçoit qu'il y a des possibilités pour les ordres professionnels d'utiliser le paragraphe 3°. Donc, nous, on souhaite avoir des résultats concrets à ce niveau à moyen terme, à court et moyen terme, mais c'est à eux à faire après ça la démonstration: Mais, écoutez, ce n'était pas possible, bien là c'est la logique qui parle, voici les résultats que nous avons convenus, la formation à tel endroit, il y a telle chose, telle chose, on n'a pas eu de... on voit que c'est impossible, il y a une vision différente. Il y a des domaines aussi, on le sait, où on peut constater finalement que c'est totalement impossible, mais...

Parce qu'à un certain moment, moi, en santé, je me souviens, ce que j'entendais, moi, quand j'étais tout jeune, c'était presque impossible, hein, parce qu'il y avait des façons de pratiquer qui étaient différentes. Et, même quand on parlait de la France et des pays industrialisés, bon, qui ont une pratique quand même, là, reconnue, eh bien les professionnels du domaine disaient: Écoutez, là, c'est tellement différent que... Moi, à une certaine époque, j'avais presque eu peur d'aller me faire donner des soins ailleurs. Et ça, ce n'était pas méchamment, là, c'est qu'il y a des chapelles, on le sait, même dans nos propres ordres, donc. Et là, maintenant, c'est rendu, tout le monde s'entend: Bien, regardez, il faut le faire. Alors, j'ai des craintes, M. le Président, et c'est pour ça que je dis: Moi, j'aurais eu tendance à fixer des objectifs plus précis.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je comprends, mais on fixe des objectifs comment? Parce qu'il y a certains ordres professionnels où il y a peut-être 100 membres au Québec. Bon. Un exemple, c'est celui des podiatres, les podiatres, les sages-femmes. Est-ce qu'on va dire: Bien, écoutez, vous devriez, vous autres aussi, adopter un règlement, là, puis, avec d'autres ordres ailleurs à travers le monde, évaluer les connaissances, la formation puis déterminer si quelqu'un qui arrive... il y en a peut-être un ou deux par année, et puis automatiquement on va lui décerner un permis ici. Je pense que, là, question un peu de coût-bénéfice, puis dire: Bien, écoutez, s'il y en arrive un ou deux, on va évaluer ses connaissances puis on pourra lui décerner un permis restrictif ou temporaire puis déterminer la formation d'appoint qu'il doit avoir. Mais je vois difficilement comment on pourrait dire aux ordres: Écoutez, là, vous adoptez des règlements sur permis sur permis, si tu as peut-être quelques cas par année parce que ce n'est pas une profession où tu as beaucoup de membres, premièrement, tu as peu de demandes de l'extérieur aussi puis si tu n'as pas aucun besoin de marché du travail ici non plus, là.

Alors, je pense que c'est d'avoir, dans chaque cas, une évaluation de la situation. Et je pense qu'il leur appartient de déterminer, là, pour eux, est-ce que c'est la façon la plus efficace et la meilleure en termes de coût de pouvoir répondre aux besoins, puis d'autant plus qu'on prévoit dans le projet de loi que les ordres, au plus tard dans deux ans, devront faire un rapport. Bien, à ce moment-là, on verra lesquels qui ont mis en oeuvre ce permis sur permis, et je pense que ce sera une façon de juger.

Ce qu'on peut voir, je pense, et ce que Me Lemoyne indiquait, c'est qu'il y a déjà des ordres qui, notamment dans le domaine de la santé, travaillent sur l'établissement d'un règlement qui permettrait justement le permis sur permis. Alors, moi, je pense qu'on est mieux de le laisser comme ça. C'est un outil additionnel qui n'existe pas présentement. Il y a déjà des ordres qui ont indiqué qu'ils souhaitaient le faire. Et je pense qu'on doit le laisser pour le moment aux ordres. Il y aura un rapport dans deux ans, et on verra. Mais ce serait difficile, je pense, d'établir des cibles en disant: Vous allez le faire, parce qu'il y en a où il n'y a pas de besoin.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Descoteaux): Oui. M. le ministre, merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Peut-être que mes propos ont été mal compris, là. Un, je ne demande pas que les cibles soient indiquées au projet de loi évidemment, je parle simplement dans la pratique, dans l'évaluation qu'on en fait. Puis on n'impose pas des obligations inutiles à des gens. Par contre, évidemment, les différents ordres n'ont pas les mêmes moyens non plus. Alors, le fait de justifier strictement par la demande n'est pas non plus... il faut le considérer évidemment, mais en même temps il faut quand même donner une indication vers quoi on s'en va. Moi, là, je... les ordres, et c'est normal, ils travaillent, ils ont beaucoup d'obligations, et ce n'est pas évident. Puis on a un système qui fonctionne bien. En même temps, on pense que c'est important, ce qu'on fait par rapport à des éléments qui touchent évidemment la reconnaissance. Mais, de façon sociétale, on dit: Le Québec a avantage à reconnaître plus de ces gens-là dans le souci évidemment, dans le respect des ordres. Alors, c'est simplement ça.

Donc, il y a une évaluation. Et là je ne veux pas reprendre le débat, là. On ne peut pas demander à quelqu'un qui... un ordre où il y aurait quelques personnes au Québec ou quelques dizaines, et dire: Écoutez, là, on vous met la grosse machinerie, maintenant gérez ça. C'est évident que ce n'est pas ça qu'on veut. On sait déjà, par le nombre de membres qu'on a dans nos ordres, dans les différents ordres, on est capables de savoir après ça, par le type de profession...

Moi, je sais bien, en droit, j'aurais tendance à vous dire: Ce n'est pas évident quand même. Il peut y avoir des ententes particulières par rapport à tel secteur, mais le droit civil par rapport à la common law, au départ, même dans le Canada, au Québec... Moi, par exemple, je ne peux pas aller pratiquer ailleurs, à moins d'avoir telle reconnaissance, et c'est normal. Alors, il y a des façons de fonctionner de façon très précise, mais il y a d'autres domaines où ce n'est pas le cas du tout.

Alors, je ne veux pas faire de débat sur qu'est-ce qu'il faut imposer aux ordres. Je suis convaincu qu'eux sont intéressés à le faire aussi, mais ils gèrent leurs priorités. Et, à travers une échelle de 10, c'est évident que, pour certains, ça peut ne pas l'être, et ce n'est pas de la mauvaise foi pour ça. Alors, il y a comme un rappel à faire, il y a comme...

Et je suis convaincu que l'office, le ministre, le ministère de l'Immigration a en tête des ordres reconnus dans lesquels ce serait possible ou souhaitable. Alors, c'est seulement ça, là. Et, quand on ne se donne pas de cible... Sans dire: Il faut absolument atteindre tant d'ordres, ça, ce ne serait pas réaliste, mais dire: Nous, on pense qu'il y a tant de possibilités, bien, moi, je pense que ce serait un bon signal. Mais je ne veux pas aller plus loin là-dedans. Il y a une question par contre...

M. Marcoux: ...là-dessus, parce que c'est une question importante. Voyez-vous, l'Ordre des audiologistes et orthophonistes, je pense, travaille déjà avec notamment la Belgique, alors, parce que c'est un besoin, eux autres, qu'ils ont exprimé. Donc, déjà, ils travaillent avec... notamment c'est la Belgique. Les infirmières et infirmiers aussi, semble-t-il, ont indiqué qu'avec certaines juridictions, là, ils veulent aller dans cette voie-là. Alors, je pense que, tu sais, les ordres eux-mêmes ont exprimé des besoins à cet égard-là, et notamment bien, on le voit, là, notamment dans le domaine de la santé, parce qu'à la fois il y a des besoins de main-d'oeuvre ici et on peut trouver des professionnels qui sont qualifiés à l'extérieur. Alors, moi, je pense... Et il va y avoir un suivi qui va être fait aussi au niveau des recommandations, puis des applications, et de la mise en oeuvre. Alors, je pense qu'on aura l'information, puis ça, c'est important, je pense qu'il est très important de le suivre.

M. Bédard: Merci. Dernière petite chose, M. le Président, simplement, et c'est une question... Je voulais poser la question finalement qu'on m'a posée. Est-ce que la reconnaissance d'une école à l'extérieur, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour s'assurer que la formation demeure adéquate? J'imagine que oui.

Le Président (M. Descoteaux): Là, vous agissez vraiment comme porte-parole, là.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Descoteaux): Vous agissez vraiment comme porte-parole?

M. Bédard: Là, je suis le porte-parole d'un autre porte-parole.

M. Marcoux: La question, c'est...

M. Bédard: Dans le cadre finalement de l'autre paragraphe, soit celui de la reconnaissance des équivalents, j'imagine, des diplômes...

M. Marcoux: 2°?

M. Bédard: Oui.

Une voix: ...

M. Bédard: 3° aussi, oui? Est-ce que la reconnaissance d'une école...

Une voix: Université.

M. Bédard: ...d'une université évidemment ? d'une école ? d'une université, d'une formation à l'extérieur, c'est ça, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour s'assurer que la formation demeure adéquate? J'imagine que oui. À partir du moment où on agrée à cette formation, il y a un suivi à quelle fréquence?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je vais demander à Me Lemoyne de répondre à la question, là, qui est plus pointue.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le cadre du règlement, dans les discussions qu'on va avoir les ordres professionnels, c'est là qu'on va voir si, quant aux modalités, conditions, etc., est-ce que... C'est sûr que le règlement, à l'égard du contenu du règlement, il a une longue vie, si on peut dire, parce que c'est du caractère impersonnel, etc. Mais on peut penser que les ordres professionnels, à cause de la garantie de protection du public inhérente à leur mission, ils vont se donner des règles à l'intérieur de ça. Mais on est encore aux balbutiements, là, du contenu de ces règlements-là. Et bien évidemment que l'ordre professionnel, là, va sans doute s'assurer que la reconnaissance, exemple permis sur permis, bien qu'il y a des modalités pour faire en sorte que ce soit ou bien une mise à jour ou carrément une période fixe de révision de l'agrément ou de la reconnaissance qui en a été faite. Mais on est encore aux balbutiements, là, mais on peut penser que ça va être des conditions qui vont apparaître au règlement, probablement.

M. Bédard: Et c'est vous qui allez approuver les règlements, donc vous allez avoir ces préoccupations.

M. Marcoux: Le projet de règlement va être vu par l'office aussi. L'office revoit les projets de règlements.

M. Bédard: C'est ce que je comprends. Donc, vous allez avoir cette préoccupation-là.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est sûr.

M. Bédard: Et ce ne sera pas strictement un suivi.

M. Marcoux: Parce que les règlements, il va falloir qu'ils soient adoptés un jour.

M. Bédard: Je suis convaincu que ce ne sera pas ça. C'est drôle, hein?

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Est-ce qu'on a fait le tour de l'article 2?

M. Bédard: Je pense que oui, à moins que vous ayez des questions, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Non, je pense que je vais m'abstenir. Je voulais apporter des réponses, mais ce ne serait pas pertinent. Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 3. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 42, des suivants:

«42.1. Le Bureau d'un ordre peut délivrer un permis restrictif temporaire à un candidat à l'exercice de la profession qui se trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes:

«1° l'ordre lui a [appliqué], après examen d'une demande d'équivalence présentée en application d'un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93 ou du paragraphe i de l'article 94, la formation à acquérir aux fins de la reconnaissance de cette équivalence;

«2° il doit rencontrer l'une ou l'autre des conditions prévues dans un règlement pris en vertu du paragraphe q ou r de l'article 94 pour obtenir, selon le cas, un permis délivré en vertu du paragraphe 3° de l'article 42 ou de l'article 42.2.

«Le Bureau détermine alors, parmi les activités professionnelles que peuvent exercer les membres de l'ordre, celles qui peuvent être exercées par le titulaire du permis ainsi que les conditions suivant lesquelles il peut les exercer.

«Le permis est valable pour un an et peut être renouvelé.»

On a par la suite 42.2: «Le Bureau d'un ordre peut délivrer un permis spécial pour l'exercice de certaines activités professionnelles à une personne légalement autorisée à exercer la profession hors du Québec, conformément à un règlement pris en application du paragraphe r de l'article 94.»

Et finalement 42.3: «Les articles 40 à 42.2 s'appliquent sous réserve des articles 35, 37 et 38 de la Charte de la langue française (chapitre C-11).» Donc, sur cet article, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, peut-être que ma suggestion peut-être, c'est qu'on règle d'abord 41.1, qui est un permis restrictif temporaire, et après aller à 42.2, qui est le permis restrictif permanent. Pardon?

M. Bédard: Pourquoi on ne le fait pas en bloc?

Le Président (M. Descoteaux): Bien, on va commencer entre-temps des articles de façon générale, mais vous pouvez les prendre successivement.

M. Marcoux: Ah oui? O.K. Ah, je ne n'ai pas de problème.

M. Bédard: Oui, oui. Je vais parler des trois, moi. Oui, oui.

M. Marcoux: Oui? O.K. Alors, si on va au permis restrictif temporaire, c'est un permis qui est délivré au cas-par-cas, sur résolution de l'ordre, à un candidat qui doit compléter sa formation pour obtenir un permis permanent. Alors, le permis restrictif temporaire permet donc au candidat d'exercer certaines activités pendant qu'il acquiert la formation manquante pour obtenir la délivrance du permis permanent.

Et on peut vous donner des exemples de ces cas-là de permis restrictif temporaire qui peut être délivré dans trois cas. Je vous donne trois exemples. Bon.

Un, permis pour être délivré à un candidat une démarche d'équivalence que l'ordre reconnaît partiellement et à qui il indique la formation à acquérir pour obtenir l'équivalence complète. Bon. Un candidat d'un pays étranger demande la reconnaissance de son diplôme, mettons, en dentisterie, qui a été acquis à l'étranger. L'ordre ne croit pas que son diplôme soit totalement équivalent au diplôme québécois mais reconnaît que son titulaire possède certaines compétences utiles pour exercer au Québec. Il lui indiquera donc la formation à acquérir pour obtenir son permis permanent et il lui permettra, d'ici là, d'exercer certaines activités. Il pourrait lui permettre de traiter des déficiences des dents mais pas de prescrire des médicaments ou de poser une prothèse. Le candidat peut alors commencer à exercer au sein d'un cabinet de dentistes tout en complétant la formation qui lui manque.

n(12 h 40)n

Un autre. Le permis pourrait être délivré à un candidat qui demande un permis sur permis et qui, lui, doit, avant de l'obtenir, rencontrer certaines conditions. Donc, ça, c'est le permis restrictif temporaire. Des médecins actuellement qui pratiquent en région avec un permis restrictif temporaire qui est donné pour un an et qui peut être renouvelé, qui ne peuvent pas exercer ou pratiquer l'ensemble des activités d'un médecin qui détient le permis au Québec, donc il peut exercer certaines responsabilités tout en complétant sa formation. Alors, ça, c'est le permis restrictif temporaire.

L'article 42.2 concerne, lui, le permis spécial, qui est le permis restrictif permanent. Alors, c'est un permis qui est prévu par règlement, qui est délivré sur une base permanente, qui permet d'exercer uniquement une partie des activités qui relèvent du domaine d'exercice des membres d'un ordre et qui se distingue donc du permis restrictif temporaire sur deux aspects: il n'est pas délivré par résolution au cas-par-cas sur la base d'un dossier individuel et il a un caractère permanent. Alors, le permis pourrait être établi par un ordre qui constate un besoin particulier du marché ou encore une pénurie qu'il y a lieu de combler. L'ordre adopterait un règlement qui fait état des raisons justifiant l'existence du permis, des personnes visées par ce permis ? appartenance à un ordre étranger ? des activités qui peuvent être exercées, bon, et du titre qui peut être utilisé par ces personnes.

Donc, l'avantage du permis, c'est d'intégrer des personnes compétences spécialisées qui possèdent une expertise plus pointue sans les obliger à se qualifier pour l'ensemble des compétences qui peuvent être exercées par quelqu'un qui détient le permis régulier.

Un exemple. On parle des infirmières. L'exemple a été donné par l'ordre lui-même. Une infirmière qui est qualifiée et qui a une expérience dans le domaine des salles d'opération, bien l'Ordre des infirmières et des infirmiers pourrait déterminer qu'une telle personne, compte tenu de sa formation et de son expérience ailleurs, a tout ce qu'il faut pour exercer dans une salle d'opération mais ne pourrait pas aller en salle d'urgence, et il pourrait être donné un permis restrictif, là, sans être obligé de le renouveler à chaque année.

Un exemple. C'est un avocat d'un État américain qui pourrait venir conseiller un client important ici, au Québec, qui pourrait donc exercer en droit américain dans un cabinet du Québec, auprès d'entreprises, mais qui ne pourrait pas exercer en droit civil. Et ça, le Barreau, il y a des demandes au Barreau. Et ça pourrait s'appliquer d'ailleurs entre provinces canadiennes: un avocat du Québec qui pourrait aller en Ontario pratiquer en droit civil, ou en droit fiscal, ou en droit corporatif ou un avocat d'une autre province qui pourrait venir pratiquer à Montréal mais qui pourrait pratiquer dans certains champs d'exercice de la profession juridique et non pas dans tous les champs d'exercice. ...mais ça donne des exemples, M. le Président, de l'application de ces types de permis.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, effectivement. Sur 42.2, effectivement, ça me semble très clair, dans le sens... et c'est vraiment particulier, là, dans un domaine, c'est des gens qui veulent... Et, je pense, l'exemple du Barreau est le plus révélateur, je vous dirais. C'est même la volonté des gens parfois de ne vouloir... ils n'ont pas le goût évidemment de connaître tout le droit civil au complet, là, mais ils veulent porter le titre et pouvoir conseiller des entreprises ici mais dans un domaine précis. Même chose pour... Bon. Ça, je trouve ça très bien.

L'autre aussi. La seule chose qui m'inquiète, c'est d'abord, un, on dit: Il peut être renouvelé. Donc, il n'y a pas de délai... il n'y a pas de... Il est renouvelé pour un an, mais il n'y a pas de renouvellement limite, là. On pourrait à la limite renouveler quelqu'un pendant une période de 10 ans. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, ce qui arrive, c'est que la raison pour laquelle on a prévu qu'il n'y a pas de limite au renouvellement, c'est pour faciliter justement la démarche, là, du ressortissant étranger, parce que finalement, si les cours qu'il doit suivre ne sont pas disponibles, si sa situation, par exemple situation de santé, situation familiale, ne lui permet pas de le faire dans le délai qui est donné, bien, si on avait mis une limite de temps, ça ne permet pas à l'ordre de le gérer... de gérer les situations, si on veut, et pour encore une fois faciliter la démarche du ressortissant étranger.

M. Bédard: M. le Président, ça m'amène à mon autre questionnement. On voyait que ? c'est la députée de Laurier-Dorion qui soulignait ça ? par rapport aux ententes avec les universités, souvent il est difficile pour ces gens ? et c'est ce que j'ai compris un peu, là ? d'avoir un parcours adapté pour eux. Est-ce qu'il y a une préoccupation par rapport à ça pour éviter finalement que quelqu'un se retrouve à être renouvelé pendant 10 ans parce que finalement il travaille en même temps, il ne peut pas avoir des cours réguliers et... Est-ce qu'il y a une réflexion autour de ça? Est-ce qu'il y a des propositions qui ont été faites?

M. Marcoux: Oui, du côté du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et, avec votre permission, la permission des membres de la commission, je demanderais peut-être à M. Lafrance ? c'est Jacques Lafrance...

Une voix: Marc.

M. Marcoux: ...Marc, je me suis trompé ? qui est du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et qui est impliqué dans tout ce volet professionnel... Parce qu'il y a une préoccupation importante du côté du ministère, puis avec raison d'ailleurs, de fournir une formation d'appoint qui puisse permettre aux gens de se qualifier à un moment donné.

Le Président (M. Descoteaux): M. Lafrance, en débutant votre information, s'il vous plaît, tout simplement vous identifier à nouveau et peut-être tasser ces multiples bouteilles qui nous séparent.

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Bien, on a la vue au moins, ici.

M. Lafrance (Marc): Merci beaucoup. Alors, je suis Marc Lafrance, directeur du projet Lever les obstacles à l'emploi, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Effectivement, toute la question de la formation constitue une préoccupation qui a été abordée lors des travaux de l'équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger. C'est une préoccupation que nous avons au ministère de travailler avec les ordres professionnels et les établissements pour rendre accessibles le plus possible des formations d'appoint destinées aux personnes venant de l'étranger et qui ont besoin de ces formations-là pour faire en sorte que leurs connaissances et compétences puissent être au niveau des exigences formulées par les ordres professionnels pour leur permettre de pratiquer.

Alors donc, on le sait, par exemple, on a travaillé, dans le cas des infirmières, à mettre en place une formation d'appoint qui se donne au cégep du Vieux-Montréal, formation courte... enfin, il y en a une très courte et une plus courte, mais sur quatre ou cinq mois. Et, à titre d'exemple, cette formation-là se donne quatre fois par année. Et on a établi...

M. Bédard: ...comme, par exemple?

M. Lafrance (Marc): Bien, dans le cas de la très courte, il s'agit de donner aux infirmières le bagage concernant la connaissance du système de santé au Québec, les règles de pratique, déontologiques, etc. Dans le cas de celle qui est un petit peu plus longue, c'est de combler, dans le cas des infirmières qui viennent de l'étranger... leur fournir, particulièrement en santé mentale et gériatrie, des formations qui leur manquaient, alors que le restant constituait des acquis, c'est-à-dire qu'elles possédaient donc les compétences et les connaissances pour exercer.

Alors donc, dans ce contexte-là, il y a un travail qui s'est fait avec le ministère de l'Éducation, Emploi-Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux et nous-mêmes pour collaborer justement à aller donner une formation d'appoint. Actuellement, nous avons des préoccupations avec les pharmaciens, nous travaillons avec l'ordre pour voir à la faisabilité, l'opportunité de mettre en place une formation d'appoint dans le cas de la pharmacie. Et on travaille ça. Le travail se fait présentement avec les deux universités qui donnent la formation en pharmacie. Donc, on a une préoccupation.

L'autre exemple que j'ai, et il a été annoncé le 12 mai dernier, les technologues en radiologie ont commencé un travail avec le cégep Ahuntsic, le collège Ahuntsic pour mettre en place une formation courte pour compléter ce que les gens arrivant ici ont déjà et donc aller compléter la formation qui leur manque. Et c'est une formation qui se donnera sur une courte de période. Je ne sais pas le délai encore parce que tout ça est en train d'être travaillé. Mais nous soutenons financièrement, dans ce cas-là, l'ordre pour préparer donc une formation d'appoint, la conception. Parce que le financement du cours lui-même, l'offre, se fait par les nouvelles règles, dans le cas du collégial, les nouvelles règles que le ministère de l'Éducation a mises en place. Donc, on a des préoccupations à tous égards pour de plus en plus rendre accessibles ces formations-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(12 h 50)n

M. Marcoux: Aussi peut-être ajouter, parce qu'allant dans le même sens, là, le 11 mai ou le 12, avec l'Ordre des acupuncteurs du Québec, où l'ordre... Il y a un appui, là, on travaille avec l'Ordre des acupuncteurs pour mettre en place des mécanismes de collaboration avec des établissements d'enseignement qui sont situés en Chine, qui dispensent des programmes de formation en acupuncture. Puis l'ordre travaille aussi à la mise sur pied de stages personnalisés en clinique privée ? donc c'est relié à la formation ? pour répondre aux besoins particuliers de personnes justement qui sont formées à l'étranger ? donc, on connaît exactement ce qu'ils ont comme bagage ? et de mettre sur pied un stage qui va leur permettre, ici, de compléter.

M. Bédard: Non, c'est fondamental, parce qu'il y a toujours un risque à créer des sous-catégories de professions. C'est pour ça qu'il faut vraiment s'assurer que ces gens-là puissent se qualifier dans un délai... En même temps, tout le monde est maître de son destin, là, mais d'enlever le... Et ça, remarquez que c'est une théorie qui n'est pas défendue par tout le monde, là, mais il faut finalement empêcher ou enlever le plus d'obstacles possible à ceux qui veulent se qualifier rapidement pour ? ce qui est temporaire reste temporaire, là ? donc qu'ils puissent devenir permanents. C'est ça de la vraie intégration, c'est ça de la vraie reconnaissance.

M. Lafrance (Marc): Oui, tout à fait. Et de toute façon, dans le cadre des travaux qui vont se poursuivre pour la mise en oeuvre des recommandations du rapport Bazergui, la dimension de l'accès à la formation d'appoint manquante, c'est une préoccupation, et le comité multipartite qui a été mis en place va s'assurer que, bon, les recommandations, on puisse y donner suite. Évidemment, vous comprendrez que c'est un travail de longue haleine, c'est-à-dire qu'on a déjà commencé avec certaines professions, nous allons le poursuivre avec d'autres. Et évidemment on va travailler avec les professions qui sont... là où le besoin se fait le plus sentir. Donc, on a mentionné ceux de la santé. Ça n'exclut pas d'autres. Parce qu'il existe, par exemple pour les ingénieurs, à l'École polytechnique, un certificat qui est destiné aux personnes venant de l'étranger. Pardon?

M. Bédard: Un certificat d'un an?

M. Lafrance (Marc): Oui. Alors donc, il y a déjà des mesures qui ont été mises en place. Mais notre objectif, c'est que ça se répande et, dans les cas où il n'y aurait pas un nombre suffisant, bien de faciliter, dans le parcours des cours réguliers, l'insertion de ces personnes-là pour qu'elles aillent chercher ce qui...

M. Bédard: C'est aussi bête que... Et là je ne veux pas faire de grand discours, mais, tu sais, on le vit, même nous, les gens près. C'est que souvent les parcours réguliers de reconnaissance, si les gens travaillent en même temps, ça devient même difficile pour des gens d'ici pour... Alors, il y a comme une flexibilité qui n'est pas naturelle, là.

M. Lafrance (Marc): Bien, à titre d'exemple, j'avais des échanges, cette semaine, avec l'Ordre des infirmières et infirmiers, la registraire. Actuellement, le cours au collège du Vieux-Montréal se donne de jour. Mais là on commence à regarder la possibilité de pouvoir le donner le soir ou les week-ends, là, selon la nature des cours, parce que, des fois, ça peut se donner aussi le week-end en intensif. Alors, vous voyez, ça fait partie, ça, de toutes les mesures qu'on cherche à mettre en place. L'autre alternative, ça pourrait même être des formations en ligne, dans certains cas. Ça existe, ça se développe, il y a des plateformes qui se développent. Donc, on va chercher également, avec les ordres professionnels, à pouvoir mettre en place des formules alternatives.

M. Bédard: C'est vous qui êtes responsable de ça, M. Lafrance?

M. Lafrance (Marc): Nous travaillons effectivement... Oui, je suis responsable de l'équipe qui est chargée, au ministère, de travailler à l'élaboration et au soutien aux ordres professionnels pour cette fin-là.

M. Bédard: O.K. Bien, je suis convaincu que la députée de Laurier-Dorion va être contente d'entendre vos propos. Alors, on va vous souhaiter un bon succès.

M. Lafrance (Marc): ...du boulot.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, pour l'article 3?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Il nous reste quelques minutes, on a le temps au moins de commencer l'article 4, si ce n'est que pour en faire la lecture. L'article... Oui?

M. Bédard: M. le Président, à moins qu'il y ait une opposition systématique, on peut quand même prolonger, sous consentement, là. Le ministre peut consentir au fait qu'on puisse prolonger après les heures qui nous ont été données.

Le Président (M. Descoteaux): Après 13 heures?

M. Bédard: Après 13 heures, à moins que vous me disiez que c'est impossible, là.

Le Président (M. Descoteaux): Non, non, pour terminer l'étude de l'ensemble.

M. Marcoux: Je n'ai pas de problème, si ça convient aux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Vous avez obtenu l'unanimité.

M. Marcoux: À moins que le président, lui, s'objecte.

Le Président (M. Descoteaux): Eh bien, messieurs, à la prochaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que vous voulez que je fasse la lecture? Ce n'est peut-être pas nécessaire non plus de faire la lecture complète de l'article.

M. Bédard: Peut-être cet article, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Cet article-là?

M. Bédard: Parce que, moi, il n'y a rien de mieux qu'entendre lire la loi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, article 4: L'article 93 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe c, du suivant:

«c.1 déterminer une procédure de reconnaissance d'une équivalence dont les normes sont fixées dans un règlement pris en application du paragraphe c du présent article ou en vertu du paragraphe i de l'article 94, laquelle doit prévoir une révision de la décision par des personnes autres que celles qui l'ont rendue et, à cette fin, prévoir la délégation du pouvoir du bureau de décider de la demande ou de réviser la décision à un comité formé en vertu du paragraphe 2° de l'article 86.0.1.» M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est un ajout au code, là, qui assure les candidats et les candidates à l'exercice de la profession qui viennent de l'extérieur, qui font une demande d'équivalence, donc les assure de deux choses.

D'abord, conférer un droit à la révision de la décision de l'ordre. Ce principe est présent dans beaucoup de règlements des ordres, mais il devient dorénavant obligatoire pour tous les ordres.

Deuxièmement, cet ajout, ça assure aussi que la révision d'une décision de reconnaissance d'équivalence qui est rendue dans un premier temps, donc que la révision n'est pas le fait de personnes qui ont rendu la décision initiale. Dans la plupart des règlements en vigueur, c'est le bureau de l'ordre qui à la fois rend la première décision et la révise sur la demande de la personne qui est insatisfaite.

Alors, cette façon de fonctionner est peut-être correcte en droit, là, mais ça peut donner l'impression que le bureau ne reviendrait jamais sur sa décision. Donc, il s'agit d'assurer une meilleure crédibilité au processus, une meilleure efficacité. Puis je pense qu'il est normal que la révision ne se fasse pas par la même instance et par les mêmes personnes que celles qui ont rendu une décision initiale. On a ça dans nos organismes administratifs ici, par exemple, soit à la Régie des rentes ou ailleurs, à la Régie de l'assurance maladie. Si une personne demande une révision de la première décision, ce n'est pas la même instance ou les mêmes personnes qui révisent la décision. Je pense que ça, c'est essentiel, c'est de base.

Alors donc, l'obligation d'adopter une procédure de reconnaissance, c'est nouveau. Il y a des ordres qui l'ont déjà. Mais donc l'introduction de précisions en ce qui a trait au processus de révision, c'est d'habiliter clairement, disons, de dire que l'adoption d'une procédure par les ordres pour la rendre plus transparente, sans équivoque et assurer l'impartialité puis l'indépendance des personnes qui vont revoir la première décision initiale, donc ce n'est pas elles qui l'auront rendue une première fois.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un des commentaires que j'ai faits lors de l'adoption de principe, là. Je m'intéresse au processus de révision. C'est d'ailleurs dans les règles de justice naturelles, le principe de la révision est encadré, et il faut tenter de... sans atteindre l'idéal, là, on n'est pas dans l'indépendance judiciaire ou carrément... mais il faut viser à des standards de base, là.

Petite question ? et on me faisait la remarque: Pratiquement, est-ce que les gens ont accès à leur révision, à la correction de leur révision, à votre connaissance?

M. Marcoux: M. le Président, je demanderais à Me Lemoyne, qui connaît bien les règlements des ordres, si vous permettez, avec la permission des membres de la commission, de répondre à la question.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Les comités de correction, de révision, vous référez à quoi en particulier?

M. Bédard: ...pour constater des compétences ou... C'est parce qu'on parle ici d'une... «Prévoir une révision [...] des personnes [...] qui l'ont rendue...»«Déterminer une procédure de reconnaissance». Donc, dans la procédure de reconnaissance, normalement est-ce qu'il peut y avoir de passer un test ou c'est strictement sur une base d'acquis et de cours, là, ou il peut y avoir aussi une vérification des connaissances?

M. Lemoyne (Gaétan): Bon, dans cet exercice-là, évidemment, il y a évaluation qui est faite, là, des diplômes, bon, etc., expérience. Dans certains cas, il y a des examens en addition. Et, dans la décision qui est rendue, généralement il va apparaître l'écart qui est constaté pour faire en sorte que la personne puisse avoir accès à son permis. Par exemple, il vous manque le cours X, le cours Y ou, bon, etc. Alors, ça, il y a des échanges qui sont faits avec le candidat. Pour certains, ils vont l'avoir par écrit, et c'est bien indiqué puis bien formel. Pour d'autres, c'est sous la forme d'échange, au moment où ça complète, je dirais, au niveau de l'échange, là, ce qui apparaît dans la décision d'accorder ou de ne pas accorder.

M. Bédard: Mais, quand il y a des vérifications autres en plus, par exemple par le biais d'un examen?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, ils ont les résultats. Est-ce qu'ils ont accès à...

n(13 heures)n

M. Bédard: Alors, ma question, c'est finalement... Je pense qu'ils ont accès à la révision, mais ce qu'on a semblé me dire... pas à la révision, à l'examen. Mais, lorsqu'ils demandent une révision, est-ce qu'ils ont accès aussi aux résultats de leur révision finalement de cet examen?

M. Lemoyne (Gaétan): ...

M. Bédard: Aux commentaires, là, aux commentaires, comme ils font normalement à la première étape?

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on m'indique, c'est... L'application, c'est les règles habituelles d'avoir accès à leurs dossiers...

M. Bédard: ...incluant les commentaires.

M. Lemoyne (Gaétan): Y incluant les commentaires... Je ne suis pas sûr qu'ils aient accès directement à l'examen comme tel, de pouvoir constater, là, je veux dire, article par article, etc. Mais c'est les règles habituelles prévues au Code civil par rapport à l'accès à l'information, là, en termes de règles de base. Il leur est appliqué les mêmes règles qui étaient appliquées en général à l'accès aux dossiers.

M. Bédard: Non, mais là, Me Lemoyne, simplement, les gens passent un test. Normalement, la règle... Moi, quand je passe un test à l'université, j'ai accès à mon test. Si je demande une révision, j'ai accès à la révision, dans le sens que le réviseur va me donner ses commentaires, s'il rejette ou accepte ma demande, et j'ai accès à tout. Et c'est simplement... Parce qu'on parle de transparence, je veux être sûr que les pratiques... Parce que des fois il y a des ordres qui peuvent adopter une pratique différente qui peut être, sur le fond, très bien, là, mais, sur la forme, de nature à semer le doute quant à la transparence, là. Vous savez, là-dedans, il y a l'apparence, il y a évidemment le respect des règles mais aussi l'apparence.

Donc, ce que je veux être sûr, c'est que ces gens-là ont accès à leur demande... pas à leur demande, mais à l'examen qu'ils passent, y incluant les commentaires ? en tout cas, il me semble, moi, j'aurais tendance à imposer ça comme procédure ? et, lorsqu'ils vont en révision, la même procédure. Est-ce que vous avez des attentes par rapport à cela? Peut-être parce que je viens du monde juridique, là, mais...

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Poisson (Jean-Martin): Jean-Martin Poisson, avocat à l'Office des professions. D'abord, je veux mentionner que la révision qui est prévue dans les règlements d'équivalence est une révision de la décision finale, premièrement. Donc, actuellement, dans les règlements, il n'y a pas de révision au stade préliminaire, c'est-à-dire que la personne passerait un examen et tout de suite elle aurait un droit de réviser cet examen-là. Donc, la révision est sur la décision finale...

M. Bédard: L'ensemble du dossier, voilà.

M. Poisson (Jean-Martin): Exactement. Ce qu'on considère, c'est qu'en matière d'accès aux dossiers ce sont pour l'instant les règles d'accès qui sont prévues au Code civil qui s'appliquent, donc les articles 35 à 40, qui mentionnent que chaque organisme qui constitue un dossier au sujet d'un individu doit lui donner accès. Alors, ces règles s'appliquent aux ordres professionnels comme à tout autre organisme actuellement.

M. Bédard: O.K. Et donc, autrement dit, ce n'est que par l'application de la loi qu'ils doivent effectivement avoir accès à ça, y incluant les commentaires.

M. Poisson (Jean-Martin): Tout à fait, mais c'est des règles de droit commun applicables à l'ensemble des organismes au Québec.

M. Bédard: Parfait. Merci beaucoup. Sur le processus de révision, ce que je comprends antérieurement... Là, vous imposez une procédure particulière. Dans les ordres, la façon de procéder, c'était... On procédait de quelle façon actuellement?

M. Lemoyne (Gaétan): Le processus, comme c'était une décision du bureau, c'était le bureau qui était appelé...

M. Bédard: Se révisait lui-même?

M. Lemoyne (Gaétan): ...qui était appelé à réviser la décision.

M. Bédard: Eh bien! O.K. Et là «par des personnes autres que celles qui l'ont rendu et, à cette fin, prévoir», alors, effectivement, c'est... Mais est-ce qu'il y en a d'autres qui... Le Barreau, lui, faisait quoi? Est-ce qu'il faisait la même chose? Est-ce qu'il se révisait lui-même?

Une voix: Je pense que c'est une règle...

M. Bédard: C'est assez étonnant.

M. Lemoyne (Gaétan): Ce ne sera pas long, on va le vérifier, parce que le Barreau a peut-être des règles particulières au niveau de la révision.

M. Bédard: Je pense que le... Je vois les yeux, en arrière de vous, c'est pour ça.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. On va demander à...

M. Bédard: ...c'est l'attaché politique. On a moins de chance, un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): Vous allez vous identifier, s'il vous plaît, avant de répondre.

M. Ferland (Pierre): Oui. Pierre Ferland, je suis avocat à l'Office des professions.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait.

M. Ferland (Pierre): Pour ce qui est du cas particulier du Barreau, ils ont des particularités dans leurs lois. Donc, la Loi sur le Barreau prévoit déjà un appel de la décision qui est rendue au comité administratif, et il y a même un droit d'appel au Tribunal des professions, par la suite.

M. Bédard: Bien, ça me donne un peu... C'est ça, là. En tout cas, mes réflexes sont encore bons, on voit, donc ça me rassure. Évidemment, ça peut être lourd aussi parfois. Mais un processus de révision... Celui-là est conforme, selon vous, à des standards...

M. Ferland (Pierre): Là, il est déjà passablement complet dans la mesure où il y a un droit d'appel de la décision, et l'appel est entendu par des personnes autres que celles qui ont rendu la décision initiale, et même qu'ultimement on peut se retrouver devant un tribunal.

M. Bédard: O.K. Le fait de... Je vois que, vous me dites, le Barreau, il y a une possibilité d'appel au Tribunal des professions. Est-ce que les gens ont la même possibilité, dans ce cas-ci, lorsque la révision n'est pas à leur satisfaction?

M. Ferland (Pierre): Non, il n'y a pas d'appel.

M. Bédard: La réponse est non. O.K.

M. Ferland (Pierre): Il n'y a pas d'appel au... La décision est finale. Il y a une décision initiale qui est rendue, il y a un appel... ou une révision, devrais-je dire, par une instance distincte, mais il n'y a pas d'appel de la révision.

M. Bédard: O.K. Non, je le... Est-ce que vous avez réfléchi à cette possibilité? Non?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre? Ou Me Lemoyne?

M. Marcoux: Oui, Me Lemoyne.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, cet élément-là a fait l'objet de discussions au sein du comité Bazergui. Il y avait une préoccupation de transparence par rapport au citoyen de l'extérieur qui regarde ça puis il dit: Bien, écoute, c'est le même monde. C'est sûr qu'un peu comme le ministre l'a souligné lors de la présentation du projet, en termes d'apparence, les discussions au comité Bazergui portaient sur: Quel est l'outil à privilégier ou le moyen à privilégier pour avoir plus de transparence mais aussi conserver à ce processus-là le caractère administratif qu'il a? Dans le sens où, si on commence à judiciariser chacune des décisions, ce n'est pas sûr que c'est à l'avantage du citoyen de s'embarquer dans un processus très formel, avec des délais, avec une... le processus quasi judiciaire, là, ou juridictionnel, si je peux utiliser l'expression.

Et on a regardé aussi ce qui se faisait ailleurs, où c'était... Par exemple, en Ontario, on parle d'un processus de révision, mais finalement c'est un véritable processus d'appel. Et, à cet égard-là, l'élément de révision puis la distinction qu'on pouvait voir, c'est qu'au moment où ce doit être examiné l'examen doit porter sur la compétence professionnelle. Alors, la compétence professionnelle, qui est la garantie par rapport à la protection du public, ce qu'on se disait, à Bazergui: Bien, c'est important, au niveau de l'examen de la compétence professionnelle, que ça puisse se faire par ceux qui sont le plus près de la décision pour la reconnaissance de cet élément-là, et l'autre élément, comme je vous l'avais souligné, bien, de garder ça simple, de garder ça aussi avec des délais qui soient courts.

Et l'orientation qui a été prise à ce moment-là, ça a été de dire: Bien, s'il y avait un comité différent au sein de l'ordre qui l'examinait et que la révision était faite toujours au sein de l'ordre pour vérifier la compétence, bien, à ce moment-là, est-ce qu'on n'atteindrait pas justement l'objectif de transparence qu'on recherchait tout en rencontrant l'objectif d'évaluer correctement la compétence qu'on recherchait pour donner le permis. Alors, c'est comme ça qu'on en est arrivés à la proposition qu'on a actuellement après avoir examiné d'autres possibilités, d'autres hypothèses.

n(13 h 10)n

M. Bédard: Non, non, puis je le constate. Je vous avouerais, je ne suis pas sûr que je le partage, mais je le constate puis je comprends. Mais il y a l'argument de la lourdeur, là, même pour les... De faire des représentations, effectivement ça pourrait devenir lourd aussi. De se retrouver devant un autre tribunal, ça amène une préparation de dossier particulière, j'imagine. Puis il ne faut pas non plus que ce soit trop lourd. On peut souhaiter le meilleur, là. Dans le meilleur des cas, je pense que ça aurait été de prendre ce que fait le Barreau, selon moi, là, si on veut vraiment correspondre à de hauts standards, à ce niveau-là, d'une plus grande indépendance du décideur final, d'autant plus que c'est une décision finale, là. Alors, une décision finale, on attache un peu plus d'importance à ses critères parce qu'il n'y a pas d'autre possibilité, à moins des actions particulières et prévues à nos lois, au Code de procédure civile, puis c'est très, très rare, là. O.K. Bien, écoutez, je le constate, M. le Président, et je pense que...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, il y avait simplement la question... Oui. Il n'y a pas de délai prévu à la révision, il n'y en avait pas auparavant. Est-ce qu'il aurait été souhaitable d'assortir le temps de révision de délais? L'avez-vous évalué?

M. Lemoyne (Gaétan): ...

M. Bédard: Du règlement?

M. Lemoyne (Gaétan): C'est déjà dans la procédure du règlement, à ce qu'on m'indique, puis c'est 30 jours.

M. Bédard: O.K. En général, c'est 30 jours? Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. J'ai compris que ce n'était pas utile de lire 5 dans son ensemble. Mais l'article 5, en résumé, dit que l'article 94 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants... Donc, c'est l'ajout des paragraphes q et r. M. le ministre, y a-t-il des commentaires sur l'article 5?

M. Marcoux: Très brièvement, M. le Président. Ce sont les pouvoirs réglementaires qui sont relatifs au permis sur permis, le paragraphe q, ainsi qu'au permis spécial, le paragraphe r.

En fait, on habilite principalement chaque ordre afin de prévoir la délivrance de ces permis et de déterminer, le cas échéant, l'ensemble des conditions applicables aux personnes qui font la demande de tels permis dans des règlements. Et, en vertu de l'article 95 du Code des professions, ces règlements devront faire l'objet d'une approbation gouvernementale sur recommandation de l'Office des professions.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je le lis pour être sûr. Alors, on permet finalement, par règlement... C'est simplement l'article qui... Ah, «le bureau peut, par règlement», c'est ça que je vois. O.K.

«Établir des permis spéciaux». O.K. Donc, c'est la nouvelle catégorie.

M. Marcoux: Oui. Disons, le permis restrictif permanent.

M. Bédard: Permanent. Mais les gens le faisaient déjà, mais sur une base individuelle. C'est ce que je comprends. Là, on donne l'occasion de le généraliser... bien, de le généraliser, plutôt de lui donner une... Non? On me dit non.

M. Marcoux: Mais actuellement ce n'est pas prévu comme tel. Le permis restrictif temporaire est déjà prévu.

M. Bédard: Il est utilisé comme s'il était permanent. Les gens renouvellent d'année en année, j'imagine. C'est ce qu'ils font ou ça n'arrive pas du tout?

M. Marcoux: Bien, il y en a, parce que... D'abord, il y a huit ordres actuellement qui le font. De façon plus particulière, les médecins sont habilités par la loi médicale. Les autres, c'est par l'article 42 du Code des professions, puis c'est un peu... C'est autorisé, mais ce n'est pas clair, clair.

Donc, avec la disposition, ici, on vient clarifier le pouvoir qui est donné aux ordres d'être capables d'émettre des permis restrictifs permanents. Ça prend un règlement à cette fin, cependant.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, ça va? Adopté?

M. Bédard: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Ah, je m'excuse. Article 6. La même chose: le code est modifié par l'insertion, après l'article 198.1, du suivant... Et c'est celui qui a trait à l'application de la question du rapport. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, ce que l'article prévoit, c'est d'assurer une reddition de comptes quant à l'efficacité des nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux ordres par ce projet de loi là.

On donne un délai de deux ans. La raison est la suivante, c'est que, vous savez, les ordres vont avoir des règlements à adopter pour pouvoir utiliser ces nouveaux outils qui leur sont donnés pour faciliter l'accès aux professions. Donc, l'adoption d'un règlement, ça prend toujours un certain temps. Il faut que ce soit revu par l'office et approuvé par le gouvernement. Donc, on pense qu'un délai de deux ans, c'est approprié. Donc, les ordres devraient... vont avoir eu le temps d'adopter les règlements. Et ils en font état dans le rapport particulier qu'ils vont faire à l'expiration de deux ans. Si parfois il y en a ? nous en avons discuté un peu plus tôt ? qui disaient: Nous avons des motifs ou des raisons de ne pas nécessairement adopter tous ces outils-là, bien ils devront le motiver dans le rapport qu'ils vont transmettre à l'office. Et il y aura un rapport subséquemment qui sera transmis et déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est ce que je lis, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 7, qui traite de l'entrée en vigueur à la date de la sanction. Est-ce qu'il y a quelque chose à mentionner sur ça?

M. Marcoux: Non. Moi, je n'ai rien à mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député?

M. Bédard: Il est bien rédigé: À la date de la sanction.

Le Président (M. Descoteaux): À la date de la sanction. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Le texte du projet de loi dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Avant de lever la séance, est-ce qu'il y aurait une remarque... Il n'y a pas de remarques finales, mais quelques mots?

M. Bédard: Simplement remercier le ministre, ceux qui l'accompagnent, là. Tout le monde est à peu près venu au micro pour répondre à nos questions. Et encore une fois remercier mes collègues qui m'ont éclairé, le député de Laurier-Dorion, qui a porté un intérêt tout particulier à ce projet de loi, et mon collègue le député de Dubuc, je dois le dire, parce que c'est vraiment eux qui m'ont... entre guillemets, en mauvais français, qui m'ont pistonné. Et j'espère avoir fait un travail à leur hauteur, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): J'allais dire, en mauvais français, briefé.

M. Bédard: Briefé, oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, vous remercier, remercier les membres de la commission, remercier le porte-parole temporaire de l'opposition, saluer le député de Dubuc, remercier également le président de l'Office des professions et tout le personnel de l'Office des professions qui a travaillé beaucoup pour arriver à temps avec ce projet de loi là qui est très important. Alors, merci, tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission.

Le Président (M. Descoteaux): Merci à tous. Le mandat de la commission étant complété, nous ajournons sine die.