Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Chers collègues, nous allons donc commencer. Bon après-midi, M. le ministre. Bon après-midi, chers collègues et au personnel de la commission. Je constate que nous avons quorum, donc je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission aujourd'hui: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplace par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Donc, nous en sommes au niveau des remarques préliminaires: 20 minutes de part et d'autre. Donc, M. le ministre, pour vos remarques.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission et faire simplement quelques commentaires. J'en avais fait lors de l'adoption de principe, il y a quelques jours, à l'Assemblée nationale. C'est un projet qui est important, même s'il est de nature plutôt technique, comme vous allez voir, et ce sont des modifications législatives qui donnent suite à la résolution qui a été approuvée à l'Assemblée nationale ? je pense que c'est le 10 mars dernier ? résolution qui était la réponse au rapport sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, ce qu'on appelle le rapport Cimon, donc la rémunération pour juillet 2004 à juillet 2007.

Alors, les modifications législatives touchent les points suivants: la nomination d'un juge responsable du perfectionnement des juges de la Cour du Québec; prévoir un pouvoir habilitant pour fixer une rémunération additionnelle pour le juge responsable du perfectionnement des juges de la Cour du Québec puis également pour les juges responsables d'une cour municipale présentement ? un à Gatineau et un à Longueuil; troisièmement, permettre à un juge de prendre une retraite anticipée s'il a atteint l'âge de 55 ans et accumulé au moins cinq années de service. Toutefois, la pension serait réduite de 6 % par année d'anticipation. C'est un peu comme dans les régimes de retraite, donc ce qui, à ce moment-là, est à peu près à coût nul. Et, quatrièmement, prévoir que la municipalité qui établit une cour municipale est tenue de fournir aux juges qui siègent les services de secrétariat nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Ça, je pense que c'est la recommandation 12 du rapport Cimon qui était dans la résolution adoptée à l'Assemblée nationale.

Et il y a aussi: le projet de loi prévoit des mesures de concordance, là, pour les régimes de retraite prévus à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et celui prévu à la partie VI pour prévoir, dans le second, que les congés sans traitement ou à traitement différé sont pris en compte pour le calcul des années de service, pour l'application du régime et ainsi que pour le traitement qui doit être pris en considération dans le calcul du traitement moyen du juge. Et, troisièmement, il touche également le régime de retraite. C'est le taux de contribution des municipalités aux régimes de retraite qui sont prévus à la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui sont gérés d'ailleurs par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, et régimes auxquels participent les juges des cours municipales de Québec et Laval, Montréal ayant son propre régime de retraite pour les juges de sa cour municipale.

Alors, je pense que ça résume les principaux éléments du projet de loi, M. le Président. Alors, je ne ferai pas d'autre commentaires préliminaires.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de me retrouver ici pour l'adoption de ce projet de loi. Évidemment, son adoption, ce sera, je vous dirais, assez simple. Nous aurons des questionnements plus particulièrement aux articles 15 et 22. Quant au reste, il correspond à ce qui avait été représenté par le ministre lors de la réponse au rapport. Nous avions à l'époque voté contre, pas sur les éléments évidemment qui sont ajoutés au projet de loi, mais plutôt sur l'offre globale, plus particulièrement au niveau de la rémunération, où nous avions considéré à l'époque que l'offre s'inscrivait plutôt dans une stratégie de négociation entre le gouvernement et ses employés plutôt que de se sortir de ce cadre, comme le recommande la Cour suprême, mais plutôt tenir compte des critères qui sont de nature plus... de façon à maintenir cette indépendance institutionnelle, donc. Et c'est pour cela à l'époque que nous avions voté contre.

Sur les mesures, par contre nous étions en faveur, plus particulièrement, évidemment, les demandes qui étaient tout à fait justes au niveau du juge responsable du perfectionnement, au niveau du régime de retraite aussi.

Donc, nous devrions passer l'adoption de ce projet de loi avec beaucoup de sérénité, M. le Président.

Il y avait aussi l'article 16 sur lequel nous avions des questionnements quant au nouveau régime, là, ceux qui étaient sous l'ancien régime et ceux qui sont sous le nouveau. Donc, nous aurons l'occasion, dans le cadre de l'étude article par article, de questionner... le ministre sur ces questions. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Merci bien.

M. le ministre, donc nous allons procéder article par article. Est-ce qu'il y aurait toutefois des motions préliminaires? Non, pas de motion préliminaire.

Une voix: Non.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Article 1. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais faire distribuer un amendement de concordance. On va le faire distribuer tout de suite, avant que je commence à parler de l'article, si vous permettez. Et je voudrais aussi vous dire, M. le Président, que donc j'ai quelqu'un du ministère de la Justice, qui est Me Vincent Pelletier; et puis également quelqu'un qui représente la Commission... des régimes de retraite, M. Michel Laflamme, qui est au Service de l'actuariat ? peut-être vous joindre à nous parce que, s'il y a des questions évidemment sur les régimes de retraite, je suis moins familier; Maître... également; Me Jacques Mercier aussi du ministère de la Justice; et Me Lyse...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...Poudrier. C'est ça.

Alors donc, peut-être si c'est vous qui parlez pour la CARRA puis répondez aux questions sur le... des régimes de retraite, comme vous voudrez, là. Vous pourrez vous relayer, le cas échéant, aussi.

Alors, M. le Président, même si j'ai déjà été sur le conseil d'administration de la CARRA, je ne suis pas en mesure de vous donner les explications techniques, à ce moment ici, là-dessus. Donc, il y a le projet de loi, il y a un amendement. Peut-être en parler, là. C'est simplement qu'il y a eu une omission dans le texte liminaire.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre... peut-être faire le lecture telle quelle, ensuite l'amendement, pour le voir.

M. Marcoux: Ah, l'article. Oui. Ah, parfait, je suis tout à fait d'accord, M. le président.

Donc: L'article 93.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante:

«À moins qu'il ne reprenne ses fonctions en vertu du deuxième alinéa, il est réputé avoir cessé d'exercer sa charge le jour précédant celui où, pour être admissible à recevoir une pension, il satisfait l'une ou l'autre des conditions énoncées aux paragraphes 1°, 2° ou 3° des articles 224.3 et 228 ou à l'article 246.3, selon le régime qui lui est applicable.»

Une voix: Donc, sur l'amendement.

M. Marcoux: Et l'amendement, M. le Président, c'est simplement d'ajouter, là, dans la deuxième ligne du texte du projet ? donc chapitre T-16 modifié par le remplacement de la deuxième phrase; et ajouter ? «du premier alinéa», parce que, là, là, il y a trois alinéas dans l'article 93.1.

Donc, c'est de remplacer la deuxième phrase du premier alinéa. Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

Une voix: Ça va.

M. Marcoux: Écoutez, c'est un article ? et on pourra passer aux questions, là; c'est un article ? qui est de concordance avec les articles 10 et 15 du projet de loi afin d'exclure les nouveaux paragraphes qui sont proposés à ces articles-là, qui prévoient une retraite anticipée, de l'application de la règle qui est prévue au premier alinéa de l'article 93.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et l'article 93.1 vise à protéger les juges qui sont atteints d'une incapacité permanente, en leur permettant de bénéficier de la protection du régime d'avantages sociaux jusqu'à leur prise de retraite et en incluant, dans leurs années de service reconnues au titre du régime de retraite, les années pendant lesquelles ils ont bénéficié du régime d'avantages sociaux.

n(15 h 20)n

La modification prévue à l'article 1 du projet de loi est nécessaire... versée au juge qui s'est prévalu de la retraite anticipée est réduite en vertu des articles 224.10 et 232.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires telle que modifiée par les articles 12 et 18 du projet de loi. L'application de ces nouveaux paragraphes à l'article 93.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pénaliserait donc les juges qui sont relevés de leurs fonctions.

M. Côté: ...pourvu qu'il satisfait l'une ou l'autre des conditions énoncées aux paragraphes 1°, 2°, 3° des articles 224.3, 228 ou à l'article 246.3. Puis, quand je lis l'article 246.3 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, c'est qu'on parle d'un juge qui donne sa démission après une période de 20 ans, après une période d'au moins 25 ans, puis on fixe les pensions. Mais c'est quoi? C'est parce que j'essaie de relier les conditions à cet article-là, là. Parce que, dans cet article 246.3, on ne parle pas de condition, là, on fixe les pensions après un certain nombre d'années, après 20 ans ou encore après 25 ans.

M. Marcoux: Voulez-vous vous identifier?

M. Côté: Peut-être que c'est parce que j'interprète mal, là.

M. Marcoux: Non, non. Mais, écoutez, voulez-vous vous identifier pour les fins de la commission?

M. Pelletier (Vincent): Me Vincent Pelletier du ministère de la Justice. Et, pour répondre à la question du député, c'est la référence qui était déjà prévue à l'article et c'est pour permettre, comme on l'a mentionné dans l'article, d'éviter qu'un juge se voit pénalisé. Donc, on applique, s'il démissionne, la différence, alors que, les autres, c'est des régimes de retraite plus particulièrement. S'il démissionne, il serait pénalisé si on... d'appliquer le régime de retraite à ce juge-là.

Il doit continuer d'accumuler ses années jusqu'à temps qu'il atteigne un des critères de retraite. À ce moment-là, il pourra avoir le plein bénéfice de sa retraite comme les autres juges. Je ne sais pas si je suis assez clair.

Une voix: ...vous m'avez mêlé, là.

M. Marcoux: ...clair.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut reprendre ça de façon à ce que l'on comprenne mieux?

M. Marcoux: Je suis convaincu que le président de la commission qui était président du Conseil du trésor va tout comprendre ça.

Le Président (M. Simard): On peut tout résumer ça tout de suite. Me Vincent.

(Consultation)

M. Pelletier (Vincent): Si je le comprends bien, ce serait relié à l'article 246.4 où il donne sa démission pour un motif d'incapacité. Donc, s'il donne sa démission, et qu'on applique l'article 93.1, et que le juge en chef ? on parle, entre autres, du juge en chef ? n'a pas terminé ses années, n'a pas atteint son 20 ans d'expérience, si on n'applique pas l'article 93.1, il est pénalisé dans son régime de retraite et les avantages sociaux qui s'appliquent à lui.

Si on applique l'article 93.1, le juge donne sa démission, disons, après 10 ans, il lui manque encore 10 ans. Ces 10 années là vont courir sous l'article 93.1. Donc, il va bénéficier des avantages sociaux des juges et, rendu à la vingtième année, il va pouvoir avoir sa pleine pension comme s'il avait exercé pendant ces 20 années.

M. Bédard: ...pour incapacité... ou mentale. C'est ça?

M. Pelletier (Vincent): L'article 246.4, c'est lorsque le juge en chef donne sa démission, et après, à 246.4, on mentionne: Pour motif d'incapacité permanente. C'est pour ça qu'on peut appliquer 93.1.

M. Bédard: O.K. Et, lui, il continue quand même à bénéficier des avantages.

M. Pelletier (Vincent): Des avantages sociaux...

M. Bédard: C'est ça, jusqu'à temps qu'il atteigne le...

M. Pelletier (Vincent): ...régime d'assurance, par exemple, jusqu'à temps qu'il se rende à l'année de sa pension.

M. Bédard: Et là il tombe sous le régime.

M. Pelletier (Vincent): Sous le régime de la pension. Exact.

M. Bédard: Entre-temps, là, il est payé.

M. Pelletier (Vincent): Il est relevé de ses fonctions.

M. Bédard: Il est relevé de ses fonctions.

M. Pelletier (Vincent): Mais il garde la charge.

M. Bédard: Mais il garde la charge?

M. Côté: Il reçoit une rémunération.

Le Président (M. Simard): La même que s'il avait été là 20 ans.

M. Bédard: C'est le régime d'assurance qui s'applique dans ce délai-là? C'est le régime d'assurance qui s'applique pendant ce délai-là, jusqu'au moment où il prend sa retraite?

Le Président (M. Simard): Ou est-ce que c'est le régime de pension qui le prend en...

M. Pelletier (Vincent): C'est le régime d'assurance...

Le Président (M. Simard): Ah, c'est le régime d'assurance.

M. Pelletier (Vincent): ...entre la période intérimaire et non le régime de pension. C'est juste à la fin.

M. Côté: Et, après 20 ans, il reçoit sa pleine pension.

M. Pelletier (Vincent): Exact.

Le Président (M. Simard): Tout à fait normal. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Marcoux: Tel que modifié, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Tel que modifié, M. le ministre. Alors, l'article 2 maintenant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.5, de ce qui suit:

«[L'article] 3.1 ? Juge responsable du perfectionnement des juges de la cour.» Un long débat là-dessus.

Une voix: Adopté.

M. Bédard: Alors, on a adopté le titre. Là, on y va sur 105.6? O.K., je comprends que vous avez inclus 105.6 et 105.7 dans le même article, avec le titre, la nouvelle section qui traite du juge responsable.

M. Marcoux: Juge responsable du perfectionnement.

M. Bédard: Bon, bien, alors allons-y.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 2, adopté?

M. Bédard: Non. Bien, là, c'est le problème. Le titre est adopté, mais là il reste le 105.6 qui fait partie de l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'accord. Est-ce que vous souhaitez le faire en bloc ou article par article?

M. Bédard: En bloc.

Le Président (M. Simard): En bloc. Très bien. Alors, maintenant, on peut échanger sur l'article 2.

M. Marcoux: Bon. On peut peut-être y aller par la lecture, on peut lire 105.6, là...

Le Président (M. Simard): Alors, oui.

M. Marcoux: ...si vous êtes d'accord, M. le Président.

«Le juge en chef désigne parmi les juges de la cour, avec l'approbation du gouvernement, un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour pour un mandat n'excédant pas trois ans. Ce mandat peut être renouvelé.

«Les fonctions que le juge responsable du perfectionnement exerce sont déterminées par le juge en chef.»

Alors, M. le Président, c'est le même principe que les juges coordonnateurs.

M. Bédard: Qui sont nommés pour trois ans. Pourquoi c'est trois ans?

M. Marcoux: Non, mais c'est d'au plus, c'est n'excédant pas...

Le Président (M. Simard): N'excédant pas.

M. Marcoux: ...trois ans. Et le mandat d'un juge coordonnateur est d'au plus trois ans, alors c'est le même principe.

M. Bédard: O.K. C'est prendre la même chose.

M. Marcoux: Et il peut être renouvelé aussi dans le cas d'un juge coordonnateur.

M. Bédard: Et dans le cas d'un juge responsable du perfectionnement?

M. Marcoux: Responsable du perfectionnement? C'est le même principe.

Le Président (M. Simard): Pour 105.6, d'autres questions? Ça va?

M. Bédard:«Avec l'approbation du gouvernement». Donc, «avec l'approbation du gouvernement», c'est quoi...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui ? c'est un... pas un décret?

M. Marcoux: Oui, c'est un décret. Les juges coordonnateurs, c'est le juge en chef qui les recommande, et puis il y a un décret du Conseil des ministres qui vient entériner.

M. Bédard: O.K. Donc, ça va être un décret aussi pour le juge responsable.

M. Marcoux: C'est ça. Oui.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard):«105.7. Le juge responsable du perfectionnement demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou désigné de nouveau.

«En cas d'absence ou d'empêchement du juge responsable, le juge en chef peut désigner un juge pour exercer ces fonctions jusqu'à ce que le juge responsable reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé.»

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais peut-être revenir sur la question du député de Chicoutimi, de Dubuc aussi. Pour les juges, le juge en chef désigne, selon l'article 103, là, avec l'approbation du gouvernement, 10 juges coordonnateurs. Ça, c'est le même principe pour le juge responsable du perfectionnement. Et pour ce qui est de «demeure en fonction», là, c'est la même chose que pour les juges coordonnateurs. Le juge en chef peut désigner un juge pour exercer les fonctions jusqu'à ce que le juge responsable du perfectionnement reprenne l'exercice de ses fonctions ou soit remplacé, et c'est le même principe pour les juges coordonnateurs.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, on a fait le tour de 2, des trois aspects de 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 3: L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «ou de juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, de juge coordonnateur adjoint ou de juge responsable du perfectionnement des juges de la cour».

M. Marcoux: ...l'article 115, là, de la loi prévoit que le gouvernement fixe par décret le traitement des juges ainsi que la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge en chef, de juge en chef associé, de juge en chef adjoint, de juge coordonnateur ou de juge coordonnateur adjoint. Donc, là, on y ajoute le juge responsable du perfectionnement.

M. Côté: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Voilà. L'article 3, adopté.

Article 4: L'article 117 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou un juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, un juge coordonnateur adjoint ou le juge responsable du perfectionnement des juges de la cour»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «de celui-ci».

M. Marcoux: Oui. Bien, l'article 117 ? c'est-à-dire, ça, c'est l'article 117? ? prévoit...

Le Président (M. Simard): Oui, c'est l'article 117.

n(15 h 30)n

M. Marcoux: ...que le juge nommé pour remplacer un juge en chef adjoint, un juge coordonnateur ou un juge coordonnateur... en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, a droit, pendant qu'il occupe cette fonction, à la rémunération additionnelle qui y est rattachée. Donc, ce serait la même chose pour un juge responsable du perfectionnement

Le Président (M. Simard): Concordance.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est que vous incluez. Auparavant, le coordonnateur adjoint n'était pas inclus? Est-ce que c'est une nouvelle fonction que vous introduisez?

Une voix: Il était là.

M. Bédard: Ah, il était déjà là. Excusez-moi. O.K., vous l'ajoutez parce qu'on ajoute une virgule. Pour enlever le «ou».

Le Président (M. Simard): C'est le juge responsable du perfectionnement qui est ajouté.

M. Marcoux: C'est ça.

Une voix: C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Simard): Article 4, adopté.

Article 5 ? attendez un petit peu; le nouvel article 5: L'article 122 de cette loi ? c'est à l'article 122, vous avez le texte de l'article 122 ? est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du quatrième alinéa, des mots «ou à un juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, à un juge coordonnateur adjoint ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour».

On est exactement dans les mêmes énumérations.

Une voix: Oui, exactement.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté, article 5.

Article 6: L'article 122.3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante:

«Ce décret peut avoir effet à compter du 1er janvier qui suit la date de la réception de l'évaluation actuarielle par le ministre de la Justice ou de toute date ultérieure qui y est fixée.»

M. le ministre. On voit la modification, là, à gauche du texte.

(Consultation)

M. Marcoux: Donc, M. le Président, l'article 6, là, vous l'avez lu. Je m'excuse, j'étais un peu distrait.

Le Président (M. Simard): Oui. On est à 122.3, là, qui est modifié par l'article 6.

M. Marcoux: Oui. Alors, cet article établit une règle particulière à celle prévue à l'article 123 de la loi, au sujet de la prise d'effet des décrets pris en vertu des articles 115 et suivants de cette loi.

Le Président (M. Simard): Et vous allez nous dire pourquoi.

M. Marcoux: Les articles 115 et suivants, ça touche la rémunération. C'est ça qu'on a vu tantôt. Attendez un petit peu. Non, non, non.

Le Président (M. Simard): C'est pour déterminer le niveau de contribution.

M. Marcoux: C'est le taux de contribution des municipalités aux régimes de retraite. Et, s'il y a des questions là-dessus, je vais demander peut-être à M. Laflamme.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, Me Vincent, vous allez nous donner une réponse, là.

M. Bédard: Vous avez une deuxième chance.

Le Président (M. Simard): Et là ça va être d'une grande clarté, je sens ça.

M. Marcoux: Bien, comme c'était la première fois.

M. Pelletier (Vincent): Finalement, c'est qu'on crée une règle particulière à l'article... qui est modifié. On prévoit que la date d'entrée en vigueur d'un décret peut être à compter du 1er janvier suivant la réception des évaluations actuarielles qui ont été préparées par la CARRA.

Une des raisons, bien, un, c'est le même processus qui est prévu, par exemple, dans le RREGOP, sauf par règlement. On veut harmoniser, premièrement, dans la loi. Il va y avoir des modifications plus tard. Où c'était prévu par règlement, on va le changer... par décret, et la date aussi, que c'était le 1er janvier. Bon, comme dans les régimes de le RREGOP ou le régime de retraite des élus municipaux, on indique que ça peut avoir effet à partir du 1er janvier suivant la réception des évaluations actuarielles.

Le Président (M. Simard): Permettez-moi, là. Parce que c'est la CARRA qui fera les analyses actuarielles. Elles doivent être déposées à quelle période? Qu'est-ce qui est inscrit dans la loi?

M. Pelletier (Vincent): C'est un intervalle des trois ans, c'est dans l'article. Au moins une fois tous les trois ans.

Le Président (M. Simard): Aux trois ans, mais il n'y a pas de date limite dans l'année.

M. Pelletier (Vincent): Non.

Le Président (M. Simard): C'est tous les trois ans. C'est juste l'intervalle qui est mentionné.

M. Pelletier (Vincent): C'est le premier alinéa de l'article 122.3.

Le Président (M. Simard): Donc, si c'est, par exemple, déposé en octobre, ça devient effectif en janvier ou ultérieurement, selon la date du décret.

M. Pelletier (Vincent): Exact.

M. Marcoux: Oui. D'ailleurs, M. le Président, voyez-vous, l'article prévoit qu'«au moins une fois tous les trois ans, la commission fait préparer pour le ministre de la Justice, par les actuaires qu'elle désigne, une évaluation actuarielle du régime de prestations supplémentaires établi en vertu du deuxième alinéa de l'article 122».

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce qui se passe si le gouvernement ne le fait pas, ce décret? Est-ce qu'il est obligé de le faire? Est-ce qu'il y a des dates? Parce que, là, ce que je vois, c'est que c'est après le 1er janvier ou à toute autre date, mais il n'y a pas d'obligation pour le déterminer.

M. Marcoux: Mais de toute façon la loi prévoit que «le gouvernement détermine, par décret, à des intervalles d'au moins trois ans le taux de contribution des municipalités[...], lequel est basé sur le résultat de la dernière évaluation actuarielle du régime».

Le Président (M. Simard): Là, ce n'est pas au plus trois ans, là, c'est au moins trois ans.

M. Marcoux: C'est d'au moins trois ans.

Le Président (M. Simard): Oui, mais...

M. Marcoux: Mais l'autre aussi, là, au début, c'était: Au moins une fois à tous les trois ans, la CARRA...

Le Président (M. Simard): D'accord. «Au moins tous les trois ans».

M. Marcoux: C'est ça. «Au moins une fois tous les trois ans». Ce qui n'exclut pas que ça pourrait être...

Le Président (M. Simard): Plus tôt.

M. Marcoux: ...plus tôt.

Le Président (M. Simard): Mais ça ne peut pas être plus tard.

M. Marcoux: Non. Ça pourrait être plus fréquent ou plus tôt.

Le Président (M. Simard): Oui. Ce sont les règles générales, d'ailleurs...

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): ...dans les régimes de retraite. M. le député de Chicoutimi, des questions?

M. Bédard: Oui, peut-être. Pourquoi on n'a pas préféré la formulation: «Ce décret a effet à compter de la date qui y est fixée»? «Ce décret [...] à compter du 1er janvier qui suit la date de la réception de l'évaluation [...] ? et là on dit ? ou de toute autre date ultérieure qui est y fixée.» Là, on se garde une marge de manoeuvre qui existait actuellement, j'imagine.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Elle existe quand même?

Le Président (M. Simard): Par exemple, si on le fait après deux ans et demi et qu'on ne veut pas que ça prenne effet avant trois ans révolus, on accepte que ce soit à la date du décret.

M. Bédard: O.K. Et cette disposition concerne Laval, Québec, c'est ça, ou tous les juges.

M. Marcoux: C'est Laval et Québec actuellement qui ont des juges à plein temps...

M. Bédard: C'est ça. Il y a seulement Laval et Québec.

M. Marcoux: ...au niveau municipal, puis Montréal a son propre régime de retraite pour ses juges municipaux.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Avec les regroupements municipaux, il n'y a pas d'autres villes qui se sont retrouvées avec des juges permanents? Aucune? Gatineau, il me semble, quelques autres.

M. Bédard: Chez nous, des juges...

Le Président (M. Simard): Saguenay également.

M. Bédard: Bien, oui, on a des... permanents. Alain est rendu à plein temps. Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, qu'est-ce qui se passe pour ceux-là? C'est strictement Laval, Québec qu'on règle, là.

M. Marcoux: En tout cas, présentement, c'est Laval et Québec.

M. Bédard: Mais c'est ça, ils sont sous quel régime...

M. Marcoux: Parce qu'il y a un certain nombre de juges aussi...

M. Bédard: Les municipalités ne...

M. Marcoux: ...qui sont à plein temps mais à la séance...

M. Bédard: Ah, O.K., quand même ce qui est le cas à Saguenay.

M. Marcoux: ...alors que, Montréal Québec et Laval, ce sont des juges qui sont à traitement annuel.

Le Président (M. Simard): Bien, là, là, moi, je pense qu'il y en a d'autres qui sont à Saguenay, et Gatineau sont à traitement annuel aussi, à ma connaissance. J'aimerais bien que ce soit...

M. Marcoux: Écoutez, on va vérifier.

Le Président (M. Simard): Enfin, vous revérifierez ça.

M. Marcoux: De toute façon, ils vont tomber...

Le Président (M. Simard): Ça ne change rien pour Laval et Québec.

Une voix: Non.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Article 7, maintenant. L'article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 7: L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du nombre «122.3» par le nombre «122.2».

Avez-vous plusieurs questions, M. le député de Dubuc, là-dessus?

M. Marcoux: Alors, c'est la prise d'effet d'un décret. C'est de concordance avec l'article qu'on vient d'adopter, l'article 6.

Le Président (M. Simard): À 122.2, ça indique que c'est l'entrée en vigueur, c'est la publication dans la Gazette officielle ou à des dates ultérieures qui seraient fixées donc au décret et qui apparaîtraient à la Gazette officielle. C'est bien ça?

M. Bédard: Mais 7, c'est 122.3? Là, on le modifie pour 122.2.

Le Président (M. Simard): 122.2, oui.

M. Bédard: Non, mais là...

M. Pelletier (Vincent): M. le député, on exclut l'article 122.3 qu'on vient de modifier...

M. Bédard: Parce qu'il n'y a plus de règlement.

M. Pelletier (Vincent): ...parce que ce n'est plus la même date, alors que maintenant, dans le nouvel article 122.3, c'est le 1er janvier suivant la réception de l'évaluation actuarielle.

M. Bédard: O.K., mais il reste 122.2 qui, lui, prévoit...

M. Pelletier (Vincent): Les autres articles, par exemple, 115, qu'on a modifié tantôt pour le juge, sur le perfectionnement, le gouvernement peut prendre un décret...

M. Bédard: Et entre en vigueur...

M. Pelletier (Vincent): ...et de l'entrée en vigueur à toute date antérieure qu'il détermine.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Article 7, adopté.

Article 8: L'article 224.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante:

«Le régime établi par la présente partie s'applique à un juge-président ou à un juge-président adjoint comme s'il était respectivement un juge en chef ou un juge en chef adjoint.»

M. Marcoux: M. le Président, voulez-vous, et membres de la commission, donner deux minutes? On m'indique qu'il y avait peut-être un commentaire sur ça, là.

Le Président (M. Simard): Alors, je suspends deux minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux, et j'annonce tout de suite que l'article 8 a été retiré par le ministre. Et nous passons à l'article 9.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ça prend un amendement. Donc, c'est un amendement du ministre pour retirer l'article 8 et c'est adopté.

Article 9: L'article 224.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa, des mots «ou à un juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, à un juge coordonnateur adjoint ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour».

Alors, c'est la concordance avec l'article 3 qu'on avait vu.

M. Marcoux: Oui, c'est ça, M. le Président. Et, voyez-vous, l'article 224.2 qui est modifié, il prévoit que le juge doit verser au présent régime de retraite une cotisation qui correspond à 7 % de son traitement annuel. Cette cotisation est réduite à 1 %. Toutefois, la rémunération additionnelle versée à un juge en chef, etc., ainsi que toute autre rémunération versée à un juge visé doit être exclue de ce traitement pour les fins du régime de retraite.

Le Président (M. Simard): Voilà.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté, l'article 9.

L'article 10: L'article 224.3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° il a atteint l'âge de 55 ans et a accumulé au moins 5 années de service.»

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, comme vous pouvez voir, l'article 224.3 que vous avez à gauche, là, vous allez voir que le juge qui cesse d'exercer sa charge et qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes a le droit au service de pension, donc s'il a atteint 65 ans, s'il a accumulé au moins 21.7 années de service, son âge et ses années de service totalisent 80 ou plus ? c'est beaucoup, ça, hein? ? et s'il a atteint l'âge de 55 ans et a accumulé au moins cinq années de service. Puis ça, c'est conforme à ce qui avait été dans la résolution.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, sur le cinq ans?

M. Bédard: Oui, cinq ans, je n'ai pas de problème. Peut-être que ça va régler ma question par rapport à la retraite anticipée. Seulement au niveau plus technique, là, dans le mémoire, on faisait état que, malgré les pénalités, parce que ces gens-là évidemment feront l'objet des pénalités en conséquence, là, on dit que la réduction de 6 % par année de... fera en sorte que la valeur des prestations octroyées par le régime demeure à peu près au même niveau. Donc, on nous dit «à peu près», là.

Est-ce qu'effectivement, parce que ça va avoir une petite conséquence, j'imagine... Quand même, ces gens-là avant n'avaient pas accès.

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, peut-être que sur l'équilibre du régime...

Une voix: En fait, ce qu 'on dit c'est qu'une réduction de 6 %, ça fait en sorte que ça prenne le même montant...

Une voix: Vous pouvez peut-être vous identifier.

Le Président (M. Simard): Me Lafalmme.

Une voix: Non, actuaire.

Le Président (M. Simard): Excusez-moi.

Une voix: On ne peut pas tous être avocats.

Le Président (M. Simard): On est tellement entouré d'avocats dans ce ministère-là que...

Une voix: J'accepte vos excuses.

Le Président (M. Simard): M. Laflamme.

Une voix: Vous êtes mal placé pour réclamer des excuses.

Le Président (M. Simard): Comme spécialistes des régimes de retraite, j'adore les actuaires.

M. Laflamme (Michel): En fait, ce qu'on dit, c'est que, si on a un montant x pour payer une rente, à un moment donné, le fait qu'on paie... Pour m'exprimer clairement: si on a un montant x pour payer une rente...

Le Président (M. Simard): De plus en plus clair.

M. Marcoux: Parce que, moi, j'avais toujours compris, à 6 % de pénalité, que ça avait peu d'impact.

M. Laflamme (Michel): C'est une réduction qui fait en sorte qu'avec un même montant on peut payer. Je n'arrive pas à le vulgariser, là.

Le Président (M. Simard): Dites-le dans vos termes.

Une voix: Dans vos termes. On va essayer de comprendre.

M. Laflamme (Michel): Si j'ai un montant de 1 000 $ pour payer une rente à 60 ans... Voyons.

Une voix: Pouvez-vous faire le calcul?

Le Président (M. Simard): Non, non, c'est le principe lui-même, c'est que votre taux de risque de le payer est compensé par le 6 % de diminution.

M. Laflamme (Michel): C'est que payer une rente, par exemple, à 65 ans, à 1 000 $, s'il veut la payer à 60 ans, puis je paie 700 $ au lieu de 1 000 $, c'est que ça va me prendre le même montant.

Le Président (M. Simard): Le même montant de départ.

M. Laflamme (Michel): Si j'ai 1 000 $...

Une voix: C'est le même montant...

M. Laflamme (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Simard): Oui, parce que l'équilibre...

M. Laflamme (Michel): J'ai un montant x à 60 ans...

M. Bédard: ...de 6 % fait en sorte que le montant...

Le Président (M. Simard): On a besoin du même montant de départ pour arriver à payer la...

M. Laflamme (Michel): Pour m'exprimer plus clairement: si j'ai un montant de x dollars, je veux payer une rente... J'ai un montant de x dollars, je veux payer une rente de 1 000 $ à 65 ans, si la personne veut se la faire payer à 60 ans, si je la réduis de 6 % par année, donc de 300 $, je vais payer 700 $ à 60 ans. Ce qu'on dit: Actuariellement, ça vaut à peu près la même chose, c'est peut-être un montant x plus des fractions de cennes ou moins des fractions de cennes.

Le Président (M. Simard): C'est l'équivalent.

Une voix: C'est ça.

M. Marcoux: Et donc, à 55 ans, votre 700 $ pourra être dans le fond 400 quelque chose.

M. Laflamme (Michel): C'est qu'en fait ? ou le dire autrement ? c'est peut-être que ça prendrait, pour arriver exactement, il faudrait peut-être payer 695 $ au lieu de 700 $ ou 705 $.

Le Président (M. Simard): Mais ça ne change pas l'équilibre du régime.

M. Laflamme (Michel): Ça ne change pas l'équilibre du régime, premièrement; l'autre élément, quand on fait l'évaluation, on estime qu'il va y avoir peu de juges qui vont se prévaloir de ça, O.K.? Puis ça a l'air gros ici quand on dit 55 ans et cinq années de service, parce que c'est la limite inférieure, mais dans les faits ce qu'on présume, c'est: les gens qui vont s'en prévaloir, c'est des gens qui vont être près du critère de 21... Ils vont partir à...

Une voix: ...

M. Laflamme (Michel): C'est ça. Ils vont avoir 20 ans puis là pour x raisons ils vont partir. Ils n'attendront d'atteindre 21. Donc, dans ce sens-là, c'est qu'il y a comme deux éléments, il y a: en dollars, pour un cas particulier, c'est à peu près la même chose; puis, deuxièmement, c'est qu'il y a peu de gens qui vont ? on estime; qui vont ? s'en prévaloir.

M. Bédard: Ceux qui ont été nommés entre cinq et 10 ans, il y en aura peu qui vont s'en prévaloir, là, je veux dire, aussi tôt que ça, là. Évidemment, plus ça va aller...

Le Président (M. Simard): Quelqu'un qui est nommé à 54 ans, il ne prendra pas sa retraite à 55.

M. Bédard: Et voilà. O.K.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Simard): L'article 10 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, tous les espoirs sont permis dans son cas.

Une voix: C'est loin, 55 ans, là, c'est une vie.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Article 11: L'article 224.9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la septième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou à un juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, à un juge coordonnateur adjoint ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour». Ça, c'est la concordance;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du cinquième alinéa et après le mot «entente», des mots «de congé sans traitement ou».

Donc, c'est le deuxième qui devrait être expliqué.

M. Marcoux: Oui. Bien, le premier paragraphe, c'est de la concordance, là.

Le Président (M. Simard): Et le deuxième.

M. Marcoux: Et le deuxième, c'est que ça spécifie que, tout comme une entente de congé à traitement différé, le traitement afférent à une année de service concernée par une entente de congé sans traitement qui est visée à l'article 122... est celui que le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'une telle entente, et le 122.0.1... là, ça vise...

Le Président (M. Simard): Clairement, si un juge a pris une année sans solde, sans traitement et qu'il n'y avait pas d'entente préalable pour s'assurer que son régime de retraite soit provisionné pendant cette année-là, je comprends ici qu'il bénéficierait quand même de cette année-là.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): C'est bien ça? Non? Je n'ai rien compris, alors. Me Pelletier, vous allez m'expliquer.

M. Pelletier (Vincent): S'il n'y a pas d'entente, il ne peut pas bénéficier de cet...

Le Président (M. Simard): S'il n'y a pas d'entente, il ne peut pas en bénéficier. D'accord.

M. Pelletier (Vincent): C'était juste pour préciser que c'était bien à congé à traitement différé et à traitement sans solde, une année sans traitement.

Le Président (M. Simard): Bien, différé, on comprend tout de suite. M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...une grande question philosophique. Il me semble que c'est le quatrième alinéa de l'article 224.9 et non le cinquième, parce que j'ai le texte devant moi de la loi, et l'article 224.9 n'a que quatre alinéas.

Le Président (M. Simard): ...

Une voix: ...

Une voix: Il y en a cinq?

Le Président (M. Simard): Ah si, ah si! Il faut partir du texte de la page précédente. Moi, j'en ai cinq.

Une voix: ...comporte cinq alinéas.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, je retire ce que j'ai dit en hommage aux notaires, là.

M. Marcoux: ...seulement... commence...

Le Président (M. Simard): La page précédente.

M. Marcoux: ...à une page précédente, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mais, lui, il a le projet de loi tel quel.

M. Marcoux: Ah non, mais c'est ça, il y a eu un amendement en 2004.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non. Vous imaginez les conséquences pour une hypothèque? Vous imaginez les conséquences sur un cadastre, sur un acte civil? Non, non, non.

M. Bédard: ...c'est la faute à la secrétaire, n'a jamais été la bonne.

Une voix: Bon. Là, j'admets que les mises à jour ne sont pas terminées.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté.

Article 12: L'article 224.10 de cette loi est remplacé par le suivant:

«224.10. La pension du juge qui s'est prévalu du paragraphe 2° de l'article 224.3 est réduite, le cas échéant, pendant sa durée, du montant résultant de l'application de la réduction minimale prévue à la Loi de l'impôt sur le revenu[...].

«La pension du juge qui s'est prévalu du paragraphe 4° de l'article 224.3 est réduite, pendant sa durée, du montant obtenu en multipliant le montant établi en application du premier alinéa de l'article 224.8 par 0,5 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle le service de la pension débute et la date la plus rapprochée à laquelle le juge aurait autrement eu droit au service de sa pension en vertu de l'article 224.3. Le montant ainsi obtenu ne peut toutefois être inférieur à celui qui aurait été obtenu en vertu du premier alinéa.»

C'est d'une simplicité.

M. Marcoux: Je pense que c'est très limpide.

Une voix: ...nous avons tout compris.

Une voix: Me Pelletier.

Le Président (M. Simard): Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Le deuxième alinéa vise la réduction actuarielle qu'on a parlé tantôt, que M. Laflamme a décrite.

M. Marcoux: 0,5 % par mois, 6 % par année.

M. Pelletier (Vincent): Le premier alinéa remplace le premier alinéa actuel. On a changé la formulation pour renvoyer aux règles fédérales directement. Au lieu d'avoir à les changer à chaque fois qu'il y a une modification au fédéral, donc on renvoie directement.

Le Président (M. Simard): Je comprends.

M. Pelletier (Vincent): Je vais vous donner un exemple présentement qui avait un problème: on parle, si vous lisez le texte actuel, à la fin: le juge atteindra l'âge de 65 ans; bien, maintenant, c'est 60 ans. Donc, au lieu d'à chaque fois avoir à modifier nos règles...

Le Président (M. Simard): ...la Loi sur l'impôt, tout simplement.

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: ...ont un impact, les choix de modification à la loi, ils se trouvent à modifier notre loi en même temps.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., non, c'est la Loi sur l'impôt. Excusez. O.K.

M. Pelletier (Vincent): Donc, c'est la réduction qui est automatiquement obligatoire.

Le Président (M. Simard): Le deuxième alinéa, Me Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Le deuxième alinéa, comme je l'ai mentionné, c'est pour faire suite à la recommandation du rapport Cimon qui prévoit qu'un juge qui prend sa retraite anticipée à 55 ans, cinq ans de service... six ans... pardon, donc 5,5 %.

Le Président (M. Simard): Très bien. Article 12, adopté.

Article 13: L'article 224.15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «à» par les mots «au premier alinéa de».

Je sens que tout le monde a envie d'expliquer ce que c'est.

M. Marcoux: ...qui est prévu à l'article 12 du projet de loi.

Le Président (M. Simard): Que nous venons juste d'adopter.

M. Marcoux: Non, ça ne marche pas, ça. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Simard): Il y avait un seul alinéa. Voilà. Article 13, adopté.

M. Marcoux: Non, non, non, 232.1, ce n'est pas...

Une voix: ...224.10.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): C'est ce qu'on vient de faire, 224.15.

Une voix: ...ajouté un alinéa.

Le Président (M. Simard): Article 14: L'article 225 de cette loi...

M. Marcoux: Serait retiré.

Le Président (M. Simard): ...est retiré. Alors, c'est un amendement proposé par le ministre: Retirer l'article 14 du projet de loi. L'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Passons maintenant à l'article 15 tel que présentement numéroté: L'article 228 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«4° avoir atteint l'âge de 55 ans et avoir à son crédit au moins 5 années de service ? ce que nous avons adopté précédemment.»

M. Marcoux: C'est ce que nous avons... C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...c'est une concordance. Article 15, adopté.

Article 16: L'article 129 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1, sous réserve des règles fiscales applicables»;

2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant:

«Le gouvernement fixe, par décret, les conditions à respecter pour qu'une année ou une partie d'année pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou à traitement différé puisse être admissible pour les fins [du] régime de retraite.»

M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, pour ce qui est du premier paragraphe, là, c'est une concordance parce qu'on a parlé tantôt de congé sans traitement ou à traitement différé.

Pour le deuxième paragraphe, c'est: «Le gouvernement fixe, par décret les, conditions à respecter pour qu'une année...» Et, si je comprends, en 2001, la partie V.1 a été introduite dans notre Loi sur les tribunaux judiciaires qui... le régime de retraite des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales pour les juges nommés après... le 1er janvier... et pour les juges en fonction nommés. Bon. 224.7 prévoit notamment que les congés sans traitement ou à traitement différé sont pris en compte. Parce que, là, il y a deux régimes de retraite, il y a la partie V.1 et la partie VI. Je vais demander à Me Pelletier...

Le Président (M. Simard): ...permet la transition entre les deux régimes.

M. Marcoux: ...pour qui c'est très clair. C'est pour permettre la transition, là.

M. Pelletier (Vincent): Vous aviez raison, c'est pour faire la concordance avec. L'article 224.7 qu'on a modifié tantôt... prévoir les mêmes règles. Présentement, dans le nouveau régime, un juge peut prendre un congé à traitement différé ou à traitement sans solde, un congé sans solde. Et, s'il a conclu une entente, l'entente qui est prévue dans la loi réglée par décret, dont les détails sont dans le décret, on va pouvoir calculer cette année-là dans son régime de retraite. Il ne sera pas pénalisé par le congé sans traitement.

Le Président (M. Simard): S'il y a entente.

M. Pelletier (Vincent): S'il y a entente. Lorsqu'on a fait ces modifications-là, il y a eu une omission, il n'a pas été inclus dans l'ancien régime. Donc, présentement, un juge qui est sous le régime de la partie VI, qui prendrait un congé sans traitement...

Le Président (M. Simard): N'aurait pas les mêmes droits.

M. Pelletier (Vincent): ...ne pourrait pas avoir ces mêmes droits là.

Une voix: ...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): On dirait que les avocats, ici, veulent rendre tous les juges heureux aujourd'hui.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'ils veulent retourner à la pratique? L'article 16 est adopté.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 heures)n

Le Président (M. Simard): Pour ne pas être les responsables de leur malheur.

L'article 17: L'article 231 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la 11e ligne du deuxième alinéa, des mots «ou à un juge coordonnateur adjoint» par ce qui suit: «, à un juge coordonnateur adjoint ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour» ? bon, ça, c'est de la concordance;

2° par la suppression, dans la douzième ligne du deuxième alinéa, des mots «à un juge en congé sans traitement ou».

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Aux fins du présent article, le traitement afférent à une année de service concernée par une entente de congé sans traitement ou de congé à traitement différé visée à l'article 122.0.1 est celui que le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'une telle entente.»

M. Marcoux: ...les deux premiers paragraphes, c'est de la concordance.

Le Président (M. Simard): C'est rétroactif.

M. Marcoux: C'est ça. Et le dernier, en fait ce serait le dernier alinéa, prévoit que, pour établir le traitement moyen du juge pour les fins de pension, s'il a eu un traitement différé ou une entente pour un congé sans solde, bien ce qui...

Le Président (M. Simard): S'il n'a pas bénéficié d'une entente, on présume qu'ils font comme s'il avait une entente.

M. Marcoux: C'est-à-dire que s'il a bénéficié d'une entente. S'il n'y a pas eu d'entente...

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. Donc, pour les fins du calcul de sa pension, c'est le traitement qu'il aurait reçu.

Le Président (M. Simard): Qu'il aurait reçu. L'article 17 est adopté? Oui.

18: L'article 232.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«232.1. La pension du juge qui s'est prévalu du paragraphe 3° de l'article 228 est réduite, le cas échéant, pendant sa durée, du montant résultant de l'application de la réduction minimale prévue à la Loi de l'impôt sur le revenu...»

«La pension du juge admis à la retraite en vertu du paragraphe 4° de l'article 228 est réduite, pendant sa durée, du montant obtenu en multipliant le montant établi en application du premier alinéa de l'article 230 par 0,5 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle le juge est admis à la retraite et la date la plus rapprochée à laquelle le juge aurait autrement été admissible à la retraite en vertu de l'article 228.»

M. Marcoux: M. le Président, le premier alinéa reprend ce que nous avons vu tout à l'heure, là, pour la Loi sur...

Le Président (M. Simard): L'impôt.

M. Marcoux: ...l'impôt sur le revenu, et, pour ce qui est du deuxième alinéa, c'est le calcul, c'est le 0,5 %, c'est le cas où...

Le Président (M. Simard): C'est ce qu'on avait réglé tout à l'heure.

M. Marcoux: ...que le juge prend à 55 ans, avec cinq années de service, mais il y a une réduction de 0,5 % par mois...

Le Président (M. Simard): 6 % par année. L'article 18, adopté.

Article 19: L'article 237 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «à» par les mots «au premier alinéa de».

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 20: L'article 246.26.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «règlement» par le mot «décret»;

2° par le remplacement de la dernière phrase du premier alinéa par la suivante:

«Ce décret peut avoir effet à compter du 1er janvier qui suit la date de la réception de l'évaluation actuarielle par le ministre de la Justice ou de toute date ultérieure qui y est fixée.»

M. Marcoux: M. le Président, pour ce qui est du premier paragraphe, là, c'est le cas où le gouvernement détermine, à des intervalles d'au moins trois ans, le taux de contribution des municipalités et là, au lieu de «détermine, par règlement», ce serait «détermine, par décret».

Le Président (M. Simard): C'est «par décret».

M. Bédard: Pourquoi ? c'est ça, là, de façon plus générale; pourquoi ? on change la... règlement par décret? Parce que c'était trop lourd, j'imagine?

M. Marcoux: Bien, parce que, le règlement, tu as toute une série de formalités. Là, on doit suivre l'évaluation actuarielle et le taux qui est établi par la CARRA, de toute façon. Et je ne sais pas si, dans d'autres cas semblables, c'est par décret.

M. Bédard: De toute façon, c'est ça, il n'y a aucune discrétion, il n'y a aucun jeu...

M. Marcoux: C'est la CARRA qui détermine.

M. Bédard: ...tu appliques. C'est un processus d'application qui est presque arithmétique. C'est ce que je comprends.

M. Marcoux: Exact. C'est arithmétique.

M. Laflamme (Michel): Nous autres, on établit un résultat. Maintenant, le mécanisme après, là, ça...

M. Marcoux: Mais on doit prendre le résultat, mettre en vigueur le résultat que vous calculez, parce que vous dites: Ça prend tel taux de contribution. Bien, c'est ça. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Simard): Article 20, adopté.

Le Président (M. Simard): Article 21: L'article 49 de la Loi sur les cours municipales est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «et de juge-président adjoint» par ce qui suit: «, de juge-président adjoint et de juge responsable d'une cour municipale».

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, c'est-à-dire l'article 21. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est l'article 21.

M. Marcoux: Et c'est pour établir par décret la rémunération additionnelle.

Une voix: ...

M. Marcoux: Excusez.

M. Bédard: Quel article on a retiré déjà?

M. Marcoux: Le 14. Le 8. Il me semble que c'est 8 et 14. Le 14, on l'a retiré?

M. Bédard: Ce n'est pas lié?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: 21 n'est pas lié.

Le Président (M. Simard): M. Laflamme, 21 n'est pas lié?

M. Marcoux: Non, il n'y a pas de problème.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Marcoux: Non, c'est simplement pour ajouter le juge responsable d'une cour municipale, ce que nous avons établi au début.

M. Bédard: Ah, O.K., qui ajoutait les juges-présidents adjoints.

M. Marcoux: Oui. Donc, c'est pour la rémunération additionnelle qui serait rattachée à la responsabilité de juge responsable d'une cour municipale.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Simard): Adopté. 22: L'article 69 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant ? donc, on ajoute:

«La municipalité est également tenue de fournir au juge les services de secrétariat nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Oh là là, bien des ministres de la Justice pourraient longuement parler de cette question. Donc, vous étendez aux cours municipales ce qui est la pratique demandée, de nombreuses fois et avec beaucoup d'insistance, par les juges de la Cour du Québec.

M. Marcoux: Oui, par les juges des cours municipales. Donc ça, c'est ce qui était dans le rapport Cimon. On reviendra tantôt pour la mise en vigueur de ça et on va apporter un amendement pour la mise en vigueur parce que ce n'est pas là depuis le mois de juillet 2004, de toute façon.

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bédard: ...évalué les coûts de...

M. Marcoux: Est-ce que ça avait été évalué dans le cadre du rapport Cimon? Je ne peux pas vous dire. Ça a été une recommandation.

Le Président (M. Simard): Quelle est la pratique actuelle? C'est des coûts peut-être supplémentaires pour certaines municipalités.

M. Marcoux: C'est possiblement des coûts un peu supplémentaires pour certaines municipalités.

M. Bédard: Oui, simplement peut-être avoir les municipalités qui sont touchées par ça.

M. Marcoux: Honnêtement...

(Consultation)

M. Marcoux: C'est toutes les cours municipales parce qu'il y en a où déjà, par exemple, les juges à plein temps, où il y en a déjà qui fournissent les services de secrétariat. Il y en a pour certaines où ça doit encourir certains coûts, et c'est pour ça que tout à l'heure je vais vous proposer que l'entrée en vigueur de cet article-là se fasse par décret. Parce qu'on a commencé à discuter avec les municipalités, et c'était dans la résolution, de toute façon.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça ne fait pas partie un peu du pacte municipal aussi? Vous amenez des nouveaux frais aux municipalités, là, ça doit faire partie de l'ensemble, non?

M. Marcoux: Oui, bien, écoutez, moi, je n'étais pas...

M. Bédard: Je comprends qu'ils ont réagi, là.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Je comprends que les villes ont réagi.

M. Marcoux: Oui, bien il y en a plusieurs qui offrent déjà ces services-là.

M. Bédard: Oui, oui, oui, c'est ça, mais c'est pour les plus petites.

Le Président (M. Simard): Oui, mais pour un juge qui va le mercredi soir, là, ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut quand même engager quelqu'un ou avoir quelqu'un pour faire le secrétariat, là. Souvent, ce n'était pas le cas.

M. Marcoux: Oui, mais c'est pour ça que je vais vous proposer l'entrée en vigueur par décret, pas automatiquement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que le ministre peut nous fournir effectivement la liste, parce qu'il doit l'avoir au ministère, la liste des municipalités qui sont touchées?

M. Marcoux: Écoutez, il y a 88 cours municipales, je pense, à travers le Québec, si ma mémoire est bonne, à peu près 88 cours municipales.

Le Président (M. Simard): Et combien seraient affectées à la hausse.

M. Marcoux: On pourra vous dire. Écoutez, honnêtement, je ne peux pas vous donner...

M. Bédard: Non, non, je ne vous demande pas aujourd'hui mais de la transmettre à la commission, la liste des municipalités touchées.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Marcoux: Puis ça, les unions municipales s'étaient fait entendre devant le comité Cimon aussi là-dessus et avaient dit: Bien, écoutez. Je pense qu'elles avaient exprimé un désaccord, puis finalement le comité a quand même recommandé cette position-là. Mais on pourra vous fournir les 88, on vous donnera... De toute façon, on est en discussion avec l'UMQ puis la FQM là-dessus.

Le Président (M. Simard): On a compris ça, M. le ministre.

Article 22 adopté.

Article 23. C'est un long article, l'article 23. Si vous pouviez vous contenter de le commenter, ce serait encore mieux, mais, si vous pensez que c'est nécessaire de le lire, nous allons le lire.

Alors, M. le ministre, qu'est-ce qu'apporte le 23?

M. Marcoux: Je vais demander peut-être à Me Pelletier.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: ...commentaires.

M. Marcoux: Oui. Bien, je peux les lire, les commentaires, c'est: Le premier alinéa propose d'appliquer au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, avec les adaptations nécessaires, le Règlement concernant la contribution d'une municipalité qui adhère au régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Parce qu'il y a deux régimes.

Le deuxième alinéa fixe, pour la période du 1er janvier 2001 au 31 décembre 2004, le taux de contribution des municipalités au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires à l'égard des juges des cours municipales auxquels il s'applique.

n(16 h 10)n

Donc ça, c'est Laval et Québec, si ma mémoire est bonne.

Le premier et le deuxième alinéa sont nécessaires pour permettre à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances d'administrer correctement ? et ça va de soi ? l'argent déjà recueilli auprès des municipalités dont les juges municipaux participent au régime de retraite de la partie V.1 depuis le 1er janvier 2001. Donc, dans le fond, c'est une concordance, là, parce que ça aurait dû être apporté, cette modification-là, dans le temps.

Puis enfin le troisième et le quatrième alinéa fixent le taux de contribution des municipalités au régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et au régime de prestations supplémentaires à ce régime à l'égard des juges des cours municipales auxquels il s'applique. Ce taux de contribution donne suite aux résultats des évaluations actuarielles transmises par la CARRA au ministre de la Justice le 15 juin 2004 et il s'applique à compter du 1er janvier 2005.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 24. Commentaires sur 24, M. le ministre?

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est un article qui fixe le taux de contribution des municipalités au régime de retraite qui est prévu à l'article à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires et celui applicable au régime de prestations supplémentaires à ce régime à l'égard des juges des cours municipales auxquels il s'applique. Ces taux de contribution donnent suite aux résultats des évaluations actuarielles transmises le 15 juin 2004 et s'appliquent à compter du 1er janvier 2005.

Le Président (M. Simard): L'article 24, adopté.

L'article 25, c'est la mise à effet de la présente loi. La présente loi a effet depuis le 1er juillet 2004, à l'exception de l'article 16 et des paragraphes 2° et 3° de l'article 17 qui ont effet depuis le 30 mai 2001, des premier et deuxième alinéas de l'article 23 qui ont effet depuis le 1er janvier 2001 et des troisième et quatrième alinéas de l'article 23 et de l'article 24 qui ont effet depuis le 1er janvier 2005.

Alors, c'est un peu rétroactif, tout ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Parce qu'ils... déjà l'argent à la CARRA, alors il faut qu'il y ait une évaluation actuarielle qui se fasse.

M. Marcoux: Peut-être qu'on va distribuer un amendement, M. le Président, si vous le permettez. On va le distribuer à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Simard): Alors, je reçois un amendement actuellement, là ? j'en prends connaissance ? qui remplacerait, en fait. Ne perdons pas notre temps à regarder 25, 26, puisque ça remplacerait 25 et 26. Vous avez l'amendement. Il s'agit de remplacer les articles 25 et 26 du projet de loi par les suivants:

25. Les dispositions de la présente loi ont effet depuis le 1er janvier 2004, à l'exception... Et vous allez nous expliquer quelles sont les modifications, M. le ministre.

M. Pelletier (Vincent): Commencer par l'article 16 et les paragraphes 2° et 3° de l'article 17: on prévoit le 30 mai 2001.

Le Président (M. Simard): Alors que c'était...

M. Pelletier (Vincent): Ça, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Simard): ...le 30 mai 2001. Ça n'a pas de changement. Bon.

M. Pelletier (Vincent): Juste pour vous expliquer rapidement, c'est la prise d'effet pour les congés sans traitement ou l'autre. On revient directement à la modification.

Le Président (M. Simard): Le 1er juillet, l'article 22.

M. Pelletier (Vincent): 1er juillet; cette fois-ci c'est l'article 22 finalement qui fait l'objet de l'amendement. Donc, l'entrée en vigueur de l'article 22 va être prévue à l'article 26 où on va dire qu'il entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement.

Donc, présentement, à l'article 25, on dit: Les dispositions entrent en vigueur le 1er juillet 2004, à l'exception... et, 2°, on va de l'article 22 qui est la modification. Le reste, les dates restent identiques au texte du projet de loi qui vous a été soumis.

M. Marcoux: Et il y a des dates au 1er janvier 2001 qui sont reliées au régime de retraite parce qu'il y a eu des changements qui ont été apportés en 2001, et donc c'est pour ça qu'il y a de la concordance. On se trouve à les intégrer rétroactivement.

M. Simard: On les intègre et on fait la concordance de façon à permettre à la CARRA de gérer les fonds reçus depuis lors.

M. Bédard: Pourquoi prévoir une date de rétroaction? La présente loi a effet depuis...

M. Marcoux: C'est pour les régimes de retraite.

M. Bédard: ...oui, le 1er juillet 2004.

M. Pelletier (Vincent): Le 1er juillet 2004, c'est la date qui débute le mandat du comité Cimon.

M. Bédard: O.K. On parle du début du mandat du comité.

M. Pelletier (Vincent): La période couverte.

Une voix: Pour ce qui est des... Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est la fin. O.K. Ce n'est pas au dépôt du rapport.

M. Marcoux: Parce que, là, ça s'applique pour trois ans, comme vous savez, de juillet 2004 à juillet 2007.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est la durée du mandat.

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement à l'article 25...

Une voix: Est adopté.

Le Président (M. Simard): ...est adopté. Et c'est la même chose. C'est 26 qui est adopté par définition. Alors, nous en sommes maintenant au titre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 25 et 26 sont adoptés tels qu'amendés. Maintenant, est-ce que les titres des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que le ministre peut nous proposer une renumérotation de l'ensemble du projet de loi?

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président. Alors, je fais motion pour que les articles du projet de loi n° 131 soient renumérotés pour tenir compte des amendements apportés et que les renvois à ces articles soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. C'est adopté, la renumérotation. Alors, évidemment, le projet de loi dans son ensemble est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Je me permets de remercier les membres de cette commission, le vice-président qui a ouvert la séance et tous les membres qui ont participé.

M. le ministre, voulez-vous dire des longues remarques finales? Non. C'est à vous.

M. Marcoux: Je vous remercie, M. le Président. Donc, vous remercier, remercier le vice-président et également tous les membres de la commission pour leur participation, leur contribution très positive au déroulement des débats de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est un modèle d'efficacité. M. le député de Chicoutimi, avez-vous un commentaire final à faire?

M. Bédard: Vous me gardez toujours en dernier, M. le Président. Je vous remercie, vous renversez la règle.

Le Président (M. Simard): Je m'en excuse.

M. Bédard: Non, non, mais je suis content de l'adoption.

Le Président (M. Simard): Ça montre bien la préséance que je vous accorde.

M. Bédard: Bien, merci. D'ailleurs je voulais le prendre de ce côté-là, d'ailleurs, et je vous en remercie. Remercier ? je ne sais pas si c'était sa première présence ? maître...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Que j'ai appelé Me Vincent, dont c'est le prénom d'ailleurs, Me Pelletier.

M. Bédard: Alors, la première fois qu'il apparaît au procès-verbal de la commission. Félicitations!

Le Président (M. Simard): Puis ça s'améliorait d'article en article.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement, au début. Il était de plus en plus clair. C'est dommage qu'on s'en aille.

Le Président (M. Simard): Alors, je suspends nos travaux sine die.