Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Simard): ...il y a quorum, et nous allons débuter nos travaux. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109 sur le Directeur des poursuites publiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, faisons un peu le point où nous en sommes. Nous sommes, en théorie du moins, en tout cas je ne parle pas en termes chronologiques mais en termes rigoureusement logiques, à la fin de nos travaux, c'est-à-dire aux derniers articles d'étude. Ce sont des articles qui ont été suspendus, en fait qui ont été étudiés pour la plupart au début de nos travaux, mais qui posaient des problèmes très particuliers. Nous avons, de part et d'autre, nous avons convenu qu'il vaudrait mieux étudier l'ensemble du projet de loi et ensuite revenir sur ces points litigieux.

Alors, je rappelle pour fin de mémoire, pour que nous soyons tous au même niveau d'information, que l'article 3 a été suspendu et qu'il y a un amendement du député de Chicoutimi, et nous avions eu l'annonce d'un amendement à venir du ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, je poursuis. Ensuite, l'article 4 est suspendu avec un amendement du député de Chicoutimi et aussi un amendement à venir du ministre; et, l'article 20, où on nous a annoncé un amendement à venir de la part du ministre, nous avons convenu de réétudier l'article 20 qui a été adopté, mais il y avait une modification; et finalement l'article 91 évidemment, à la fin.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Suite aux discussions que nous avons eues sur l'article 43, on avait émis des réserves quant au fait de transmettre le rapport du Commissaire au lobbyisme au Procureur général et on avait finalement décidé d'adopter l'article mais de quand même consulter le Commissaire au lobbyisme. Et il vous a transmis une lettre dans laquelle il recommandait qu'on exclue effectivement le Procureur général.

Le Président (M. Simard): Donc, on entendra certainement une réaction du ministre là-dessus.

M. Marcoux: C'est l'article 81, il n'y a pas de problème.

Une voix: 43.

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire c'est l'article 41 qui modifie 43, je pense... 81 qui modifie 43.

Le Président (M. Simard): Alors donc, vous nous annoncez, là, je veux être bien clair là-dessus, qu'il pourrait y avoir modification. M. le ministre, est-ce que je me trompe?

M. Marcoux: Oui, c'est à l'article 81, oui.

Le Président (M. Simard): 81. 80 ou 81?

M. Marcoux: C'est l'article 81 du projet, je crois...

Le Président (M. Simard): 81. Bon. Pour l'article 43.

M. Marcoux: ...qui modifie l'article 43. Et, pour donner suite aux commentaires écrits du Commissaire au lobbyisme...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, ça résume bien. Je vous propose donc que nous commencions par l'article 3.

M. Marcoux: ...11, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre, vous nous dites à l'article 11...

M. Marcoux: 11, oui.

Le Président (M. Simard): ...du projet de loi il y avait une modification que vous voudriez introduire à ce moment-ci.

M. Marcoux: ...on fait distribuer, là, tout de suite. Je pensais qu'ils avaient été distribués, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Donc, vos projets d'amendement vont être...

Une voix: On ne l'a pas vu, celui-là.

Une voix: Non, non, mais on va les distribuer tout de suite, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Moi, je permets tout ce qui fait avancer et met de l'ordre dans nos travaux. Alors, si vous pouvez distribuer vos projets d'amendement, ça rendra les choses beaucoup plus faciles pour tout le monde. Quant aux amendements du député de Chicoutimi, il me souvient qu'ils avaient été déposés.

M. Bédard: Oui, ils ont été déposés.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que vous avez entre les mains les projets d'amendement?

Une voix: ...peut-être prendre une minute, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais suspendre deux minutes nos travaux pour qu'on puisse distribuer ces feuilles-là. Alors, je suspends.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux maintenant que nous avons les textes devant nous, enfin dans la plupart des cas.

Alors, si vous le voulez bien, nous allons commencer par l'article 3 qui avait été suspendu et nous avions à la fois ? M. le secrétaire, vous allez me le présenter ? un amendement du député de Chicoutimi, que je voudrais avoir devant moi, et un sous-amendement à son amendement du ministre, je crois.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): Non, un nouvel amendement du ministre.

M. Bédard: C'était un amendement annoncé mais qui n'avait pas encore été déposé.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, je rappelle que l'article 3, tel qu'il est rédigé actuellement, se lit comme suit, là, pour qu'on se comprenne bien, alors l'article 3:

«Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé.

«Le directeur peut en tout temps renoncer à ses fonctions, en donnant un avis écrit au ministre de la Justice. Il ne peut être destitué que pour cause.»

Alors ça, c'est l'article original. Il y a un amendement du député de Chicoutimi qui demandait d'insérer, après le deuxième alinéa, les alinéas suivants:

«Cependant, le gouvernement peut, sur recommandation du ministre de la Justice, démettre le directeur ou l'adjoint au directeur ? j'imagine que, là, il y a une petite erreur ? à la suite d'un rapport d'un comité créé en vertu de l'article 2.»

On enlève le «qu'», là.

M. Bédard: On était au début, vous savez, on avait fait les amendements.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors:

«...ou l'adjoint au directeur à la suite d'un rapport d'un comité créé en vertu de l'article 2.

«Le poste de directeur ou d'adjoint au directeur devient vacant:

«1° s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle;

«2° s'il y a manquement à l'obligation d'exercice exclusif des fonctions;

«3° s'il fait faillite.»

Alors, c'était l'amendement du député de Chicoutimi. C'est celui-là que nous allons étudier en priorité, mais je pense que le député de Chicoutimi acceptera que nous prenions connaissance également de la proposition du ministre, puisque le ministre nous a proposé aussi un amendement à son texte, qui est celui-ci. En fait, dans ce cas-ci, il s'agit d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, la phrase suivante: «Il peut en tout temps renoncer à ses fonctions en donnant un avis écrit au ministre de la Justice.»

Est-ce que ça ne recoupe pas une partie de l'amendement? Enfin, on aura à en discuter.

Remplacer le deuxième alinéa par les suivants: «Le directeur ne peut être destitué par le gouvernement ou suspendu sans rémunération que pour cause, sur recommandation du ministre, après enquête menée par celui-ci ou par la personne qu'il désigne. La suspension ne peut excéder trois mois. Le ministre peut relever provisoirement le directeur de ses fonctions, avec rémunération, afin de permettre la prise d'une décision appropriée dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.»

Alors, ce qui fait que vous avez devant vous le texte tel qu'il apparaîtrait, tel qu'amendé, là. Vous avez compris qu'il ne reste plus beaucoup de choses du texte originel dans cette hypothèse-là.

Ce que je vous propose, c'est de prendre peut-être quelques minutes au départ pour voir si les points de vue se rejoignent. Nous passerons formellement à l'étude de l'amendement et du sous-amendement ensuite, mais j'aimerais que, de part et d'autre, si vous le souhaitez, vous puissiez faire état du contenu, de l'esprit de ce que vous proposez et voir si tout cela ne peut pas se marier harmonieusement.

Alors, peut-être par préséance, demander au ministre de nous parler de sa proposition, et le député de Chicoutimi ne m'en voudra pas de passer immédiatement ensuite à lui.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le député de Chicoutimi aussi qui est un nouveau père depuis le 11 novembre dernier. Donc, Eugénie, c'est un très beau nom. Alors, il semble, j'espère, que le père se porte bien, semble-t-il, la mère et l'enfant aussi. Alors, transmettre nos félicitations également à votre conjointe, Stéphane, M. le député de Chicoutimi.

Alors, nous avions eu beaucoup de discussions, M. le Président, sur tout ce qui touche le processus de destitution possible, hypothétique du directeur. Je pense qu'il y avait deux approches, une qui était proposée par le député de Chicoutimi et qui prévoyait de façon précise des cas spécifiques de destitution, par exemple s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle, s'il y a manquement à l'obligation d'exercice exclusif des fonctions, s'il fait faillite. Après avoir examiné un peu ce qui existe aussi dans d'autres législations au Québec, il nous apparaît plus approprié, oui, de préciser davantage le processus de destitution mais de ne pas y aller de façon spécifique et de faire une nomenclature de situations qui entraîneraient la destitution, parce qu'à trop préciser parfois on exclut également, en même temps. Et il y a eu une analyse de faite... et ce qui est proposé s'inspire de ce qui existe pour le poste de directeur de la Sûreté du Québec ? donc, il jouit évidemment d'une indépendance également ? et du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Alors, inspiré de ces...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...et le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, donc ça et la Loi sur la police où donc on prévoit que, oui, il peut être destitué pour cause.

Évidemment, il peut être suspendu également sans rémunération après enquête menée par le ministre ou la personne qu'il désigne, et la suspension ne peut excéder trois mois. Donc, quand même, je pense que c'est une question d'équité, ça, que le processus soit rapide pour pas que le directeur demeure là, sans rémunération, pendant plusieurs mois.

Le ministre peut également relever provisoirement le directeur de ses fonctions avec rémunération pour permettre la prise d'une décision appropriée dans le cas d'une situation urgente qui nécessite une intervention rapide. Donc, nous avons des exemples d'ailleurs de présidents de commission qui, parfois d'eux-mêmes, ont demandé d'être relevés provisoirement, avec rémunération, pendant qu'une situation était examinée par un autre organisme concernant les gestes que le président ou le chef de l'organisme avait pu poser dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, je pense que l'objectif est le même, celui qui est poursuivi par le député de Chicoutimi et ce que nous poursuivons, c'est de préciser davantage le processus par rapport à ce qui était dans le projet de loi mais ne pas aller jusqu'à faire une nomenclature de cas, parce que, oui, on peut en manquer, puis il y a peut-être des situations qui ne sont pas exprimées dans la nomenclature précise, qui peuvent survenir, puis là bien c'est difficile d'agir.

Alors, voilà, M. le Président, ce que nous proposons.

Le Président (M. Simard): Oui. Maintenant, je pense que le député de Chicoutimi voudra sûrement donner son point de vue sur ces propos.

n(10 heures)n

M. Bédard: Oui, effectivement. Donc, là, ça répond tout de suite à ce que vient de mentionner le ministre. Le but de nos amendements était évidemment de suivre la logique du projet de loi, de suivre la logique qui nous a été proposée dans le principe du projet de loi et celui d'établir une certaine indépendance au Directeur des poursuites publiques. Et, on le sait, il y a différentes façons de garantir cette forme d'indépendance. Le processus de nomination, vous avez vu à quel point nous nous y sommes attardés d'ailleurs, nous l'avons modifié de façon à correspondre à certains standards dans le cadre de sa nomination, évidemment dans le cadre des décisions qu'il a à prendre aussi. Et le troisième aspect, la... qui garantit cette indépendance, et, on le sait, d'ailleurs c'est vrai pour le DPP, mais c'est vrai aussi pour les juges, c'est vrai pour le Directeur général des élections, c'est vrai pour le Commissaire au lobbyisme et c'est vrai pour ceux et celles qui assument des fonctions à qui on veut justement donner cette attribution ou cette apparence d'indépendance.

Donc, dans cette logique, nous, nous avions souhaité deux choses, tout d'abord qu'on ne puisse mettre fin à la fonction du directeur que sur simple cause. Autrement dit, ça c'est un rapport normal qui existe en relations de travail, donc on ne peut que congédier que pour cause, sinon c'est un congédiement illégal. Alors, ce qui fait que cette destitution se fait pour cause, et ça n'ajoute en rien à... tout ce que ça fait, ça fait affirmer le droit qui existe actuellement. Et là le directeur peut se pourvoir devant les instances appropriées pour être indemnisé par rapport à des actions illégales, au sens du droit civil, que pourrait faire le ministre de la Justice. Donc, pour éviter cela, ce que nous souhaitions, c'était de reprendre finalement le mode de destitution qui existe pour le Directeur général des élections tout en l'adaptant. Pourquoi l'adapter? Parce qu'évidemment ça prend une cohérence. Donc, nous avions au départ proposé, en discutant, peut-être une destitution aux deux tiers de l'Assemblée comme il existe pour les autres, mais évidemment ça prend une certaine cohérence avec le mode de nomination. Et, comme le mode de nomination est par un comité, alors le mode de destitution conséquemment doit aussi passer par un comité qui, lui, fasse enquête et fasse ses recommandations au gouvernement et au ministre de la Justice quant à la suite des choses.

Et ça me semble plus que nécessaire, tellement d'ailleurs que même Anne-Marie Boisvert, Me Boisvert, la doyenne de la Faculté de droits, et Me Viau, elles avaient proposé même de regarder peut-être un mode de nomination aux deux tiers mais tout en soulignant que cette destitution plutôt aux deux tiers ne serait pas cohérente avec le mode de nomination. Mais elles nous mentionnaient dans leur mémoire que d'autres législatures avaient décidé d'adopter un mode de destitution différent que le mode de nomination pour assurer cette indépendance et qu'elles n'y voyaient pas d'objection et n'étaient fermées à l'idée, mais que le mode actuel ne convenait pas. Et là maintenant je passe à l'amendement. Ça, c'est la première chose.

Et je regarde l'amendement: l'amendement ne le corrige pas. Notre amendement, oui, mais l'amendement proposé par le ministre, tout ce qu'il dit, c'est qu'après enquête menée par celui-ci ou par la personne qu'il désigne, évidemment par celui-ci, c'est la moindre des choses, mais ça lui permet lui-même de faire enquête, et c'est normal. On ne peut pas destituer quelqu'un. Vous savez, même en droit du travail, il faut même l'écouter, il faut même lui donner la chance audi alteram partem. Les règles de justice naturelle ne s'appliquent pas simplement devant les tribunaux, elles s'appliquent aussi dans les relations qui existent avec la personne sur qui on veut prendre des mesures. Et, vous savez, des congédiements, on a même eu un exemple dernièrement, au niveau fédéral, vous avez vu le cas de M. Pelletier, où il a invoqué les règles de justice naturelle à l'effet qu'il n'avait pas été entendu quant aux motifs qu'il avait à exprimer par rapport à sa situation. Et là je ne parlerai pas de ses motifs à lui, mais ça rappelle l'importance, M. le Président, de donner le droit à la personne de s'expliquer, la règle audi alteram partem, et elle s'applique et qu'on connaît bien, vous savez, qui a été répétée à maintes reprises, mais qui... Et c'est une règle de justice naturelle.

M. Turp: ...répétée à plusieurs reprises dans... d'une campagne.

M. Bédard: D'une campagne électorale, voilà. Et c'est aussi un principe que je connais bien, parce qu'en relations de travail, lorsqu'on conseillait les... évidemment, c'était le premier conseil qu'on leur donnait. Pourquoi? Parce que, sur cette simple erreur de procédure, cela peut entraîner une cassation du congédiement de la personne. Et là le ministre continue dans cette voie. Il a l'obligation évidemment de vérifier les motifs. Faire enquête sur les motifs, c'est la moindre des choses. Il ne peut pas congédier quelqu'un sur une impression ou sur, je vous dirais, le sentiment qu'il a un bon matin, quand il se lève. Alors, ça demande effectivement d'approfondir, d'enquêter sur les motifs.

Donc, ce que vous comprenez bien, c'est que l'amendement tel que proposé par le ministre ne me convient pas, mais le fait qu'il ne me convienne pas n'est pas un point fondamental, mais c'est surtout qu'il ne convient pas à l'esprit du projet de loi, qui est celui d'assurer une indépendance du Procureur général... pas du Procureur général, mais du Directeur des poursuites publiques. Il contrevient à, je vous dirais même, des règles de justice naturelle. Donc, ce que je souhaite, c'est que le ministre se rende à nos arguments et qu'il donne effet évidemment à un processus un peu plus lourd pour assurer cette indépendance.

Le deuxième était celui d'ajouter des vacances immédiates. Et là le ministre m'a cité deux lois particulières mais qui ne s'adressent pas. On fait un mélange de genres, là. Là, je suis un peu malheureux parce que c'est comme si le ministre plaidait à l'encontre de son projet de loi, et je le dis en toute amitié. Mais il me parle des hauts fonctionnaires, alors que, là, on parle d'une institution donc qu'on souhaite apparentée aux autres institutions, bien qu'elle ne soit pas exactement de la même nature, mais qui s'apparente aux autres institutions existantes. Et pour les autres institutions nous avons pris cette formulation des vacances immédiates, je pense, et là j'ai essayé de la trouver dans la Loi sur le vérificateur général, mais il me semble que nous l'avons puisée à même la Loi du vérificateur général et aussi la loi sur le Directeur général des élections où on prévoit des vacances immédiates. Est-ce qu'on peut en ajouter? Sûrement. Est-ce qu'on peut en exclure? Peut-être. Ça, j'aimerais faire la discussion. Mais cela n'empêche pas le ministre parce qu'il disait: Il y a peut-être d'autres motifs. Bien oui, mais les autres motifs font partie du processus normal de congédiement. Là, on parle d'une destitution immédiate, un comportement qui entraîne une destitution immédiate. D'autres comportements peuvent entraîner une destitution pour cause, et ça, il n'y a pas de problème.

Donc, il va suivre le processus tel qu'on le connaît, tel qu'on souhaiterait, plutôt, le voir apparaître dans le projet de loi et pas strictement après enquête menée par le ministre de la Justice.

Tout ça pour dire, M. le Président, que nos points de vue pour l'instant sont plutôt irréconciliables, puisqu'ils ne correspondent pas aux standards qu'on souhaite donner au projet de loi quant au mode de... et, vous le savez, c'est peut-être un des éléments les plus importants et, je vous dirais, presque autant sinon plus que le mode de nomination. Pourquoi? Parce qu'il peut survenir des tensions quant à la vision qu'ont le Directeur des poursuites publiques et le Procureur général quant à certains dossiers, à une façon de concevoir la justice et les décisions qu'il prend, et cette tension-là peut dégénérer. Ce n'est pas des affrontements, vous le savez très bien, M. le Président, ce n'est pas des affrontements qui se font au grand jour, là, c'est plutôt des impressions et des attitudes qui laissent croire qu'on n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde et là que ça ne fonctionne plus. Alors, si le DPP n'a pas cette garantie, on lui dit: Oui, oui, on peut te mettre dehors, et je vais vérifier les motifs. Je te mets dehors. Au pire aller, tu nous poursuivras. Il n'y a pas beaucoup de standards d'indépendance qui sont respectés là-dedans, M. le Président, et vous le savez aussi bien que moi.

Donc, finalement, je plaide pour l'esprit du projet de loi, je plaide pour ce que le ministre nous a dit d'entrée de jeu: assurer une indépendance. Et je suis surpris qu'après un mois, là, on en soit à peu près au même point. Et, pour en avoir discuté même avec... et j'ai pris le temps d'ailleurs. Pendant la semaine où j'étais à l'extérieur, j'ai rencontré plusieurs personnes. On a même eu une soirée du Barreau chez nous, M. le Président. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains membres du Barreau. J'ai fait quelques téléphones. Et tous avaient l'impression effectivement que c'était un sujet qui, si on allait dans l'esprit du projet de loi, devait être rencontré.

Donc, je suis un peu déçu qu'on maintienne l'amendement actuel. J'aurais pensé que le ministre arriverait avec un nouvel amendement qui aurait inclus un processus de destitution autant automatique qu'un processus de destitution pour cause beaucoup plus lourd. Et, moi, je suis rendu à l'étape où, sans dire que le ministre doit s'amender, je pense qu'il doit...

Une voix: Amender son amendement.

M. Bédard: ...oui, amender son amendement.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Simard): Si vous me permettez, à ce moment-ci, je pense que, de part et d'autre, il y a eu expression d'opinions et explications sur les amendements proposés et leur contexte, alors je pense que, là, les positions sont claires.

À moins qu'il y ait des changements sur le contenu des deux propositions, c'est-à-dire des deux amendements, nous allons procéder, comme il est convenu selon notre règlement, par l'étude d'abord de l'amendement du député de Chicoutimi. À la fin de cette discussion, il y aura mise aux voix, et, suivant que cet amendement a été adopté ou refusé, nous passerons au deuxième amendement.

Est-ce qu'à ce moment-ci ma façon de procéder vous agrée?

M. Bédard: Je vous demanderais, à cette étape-ci, de les séparer d'abord, les deux, parce que ça fait appel à deux concepts bien distincts, là.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, tout à fait. Non, non c'est ce que je propose, que ce soit vraiment deux amendements séparés. Donc, nous allons étudier l'amendement du député de Chicoutimi, votre amendement, M. le député. Vous avez maintenant le temps d'en faire, disons, la démonstration. Vous devez le présenter. D'autres députés pourront intervenir, le ministre pourra intervenir, et, à la fin de la discussion, qui se déroulera selon nos règles, nous passerons à un vote.

Alors, je vous invite à prendre la parole, M. le député de Chicoutimi, sur votre amendement.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, comme je viens de l'expliquer, je vais laisser à mon collègue le député de Mercier le soin de compléter mes arguments, mais ils ont été énoncés. Je vais y revenir, vous comprendrez, un peu plus tard, mais je vais laisser le soin maintenant qu'il nous fasse part de ses réflexions.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Je veux plaider pour l'amendement de mon collègue de Chicoutimi et, en le faisant, je commenterai votre proposition, bien qu'on va l'étudier de façon distincte.

Je crois que le député de Chicoutimi a raison de dire qu'on devrait tenir en compte la nature de la nouvelle fonction et la nouvelle institution qui est créée. Et cette institution qui est créée ? on a eu un débat là-dessus et on devrait le poursuivre dans le cadre de l'examen de l'article 3 ? est une institution qui doit être indépendante, on s'entend, là. Il y a un principe constitutionnel qui s'applique au Procureur général et qui doit s'appliquer aussi au Directeur des poursuites publiques si on lui transfère des compétences comme le fait cette loi, et c'est beaucoup plus analogue, M. le ministre, là, à mon avis à la situation des juges ou des grands officiers de l'État québécois qu'un directeur de la Sûreté du Québec. J'ai pris la peine d'aller lire la Loi sur la police et les dispositions dont vous vous inspirez pour votre amendement, et effectivement vous voulez aligner ce qu'il y a dans la Loi sur la police dans la loi, mais c'est des institutions différentes. Et à mon avis il faut arriver à une solution plus près des juges ou des grands officiers de l'État que d'un directeur d'une sûreté, aussi importante soit-elle. Et il doit aussi avoir une certaine indépendance, mais ce n'est pas la même indépendance qui est requise du directeur de la Sûreté du Québec, qui est un exécutant, qui exécute des lois davantage qu'il ne les interprète ou porte des accusations, et ainsi de suite.

Alors, si on ne choisit pas le mode électif, là, si on ne choisit pas de faire élire le Directeur des poursuites publiques par l'Assemblée nationale avec la conséquence que, s'il est élu par l'Assemblée, il devrait être aussi destitué par l'Assemblée, je pense qu'on devrait faire un chemin vers un processus qui ressemble à celui-là. Puis le processus que vous propose le député de Chicoutimi est analogue, on nomme quelqu'un par l'intermédiaire d'un comité dont la composition est maintenant arrêtée, je crois ? vous avez été ouverts sur certains amendements ? mais il faudrait que la destitution se fasse par la même autorité. C'est pour répondre aux critères d'indépendance. Il n'est pas normal à mon avis que le ministre de la Justice qui est aussi le Procureur général soit celui qui destitue en définitive la personne, même s'il a obtenu un avis puis qu'il a fait une enquête. Je crois que ça ne va pas assez loin pour assurer la protection de l'indépendance du Directeur des poursuites publiques. Alors, c'est sûr que c'est un petit peu plus lourd comme processus, qu'autant au moment de la nomination qu'au moment de la destitution ce soit un comité. Mais il y a aussi, et c'est votre projet d'amendement qui le propose, la possibilité de suspendre, même de relever provisoirement, là, si vous tenez à pouvoir agir rapidement. Et donc, à mon avis, il y a de très bonnes raisons institutionnelles de prévoir qu'il y ait un processus de destitution analogue au processus de nomination, et ce, si je comprends bien, là, autant d'ailleurs pour le directeur que pour son adjoint parce que l'adjoint, il va exercer la même fonction, et ça pourrait durer assez longtemps, d'ailleurs.

Donc, je crois qu'il y a là une bonne raison de donner suite à notre proposition, et je pense que le ministre de la Justice et Procureur général va être beaucoup plus à l'aise, va avoir une distance beaucoup plus intéressante au plan politique, là, pendant cette période, qui peut être difficile, hein? C'est une période qui peut être très difficile, là. Quand il n'y a pas de Directeur des poursuites publiques, là, ce n'est pas évident. Et, moi, je ne voudrais pas être ministre de la Justice puis avoir à vivre ça, puis avoir la responsabilité d'une enquête, puis de faire un avis, puis ensuite prendre une décision seulement sur la base d'un avis.

Alors, l'autre proposition qui est faite par le député de Chicoutimi, c'est sur la vacance. Alors, là aussi, moi, je pense qu'on pourrait s'inspirer des lois qui sont relatives aux grands officiers de l'État plutôt qu'à la Loi sur la police et prévoir que, dans certains cas particuliers, là, il y a une vacance quand il y a une infraction criminelle, un manquement à l'obligation d'exercer de façon exclusive ses fonctions ou dans le cas d'une faillite. Il me semble que la personne qui occupe cette fonction doit être, tu sais... ou que la fonction doit être déclarée vacante s'il y a une de ces conditions qui est remplie ou qu'un de ces faits, là, est porté à la connaissance du ministre.

Alors donc, pour ces deux raisons, là, je crois que votre amendement ne va pas assez loin. Il ne va pas assez loin parce que la destitution, dans ce cas particulier, devrait être faite de la même manière que la nomination.

Alors, voilà comment je veux plaider pour mon collègue. Et je vous fais remarquer qu'il y a beaucoup de sortes de choses qu'on fait, vous vous rendez compte, là: on nomme, il y a une vacance, il y a une suspension, on peut relever provisoirement et on peut destituer. Il y a toutes sortes de notions. Elles sont multiples, multipliées ici, contrairement aux autres lois où on n'a pas toutes ces distinctions, là, entre la renonciation à ses fonctions, la suspension, relever provisoirement et destituer. Ça complique un petit peu les choses dans le cas de cette nouvelle institution.

Le Président (M. Simard): Alors, il vous reste une douzaine de minutes pour défendre votre point de vue. Vous n'êtes pas obligé de l'utiliser tout de suite. Je peux passer du côté du ministre pour avoir son point de vue ou à d'autres députés s'ils désirent s'exprimer.

M. Turp: Je voulais juste faire remarquer une chose même à mon collègue. Vous savez, je trouve ça curieux qu'on utilise la formulation «renoncer à ses fonctions». Nous, on a utilisé «démettre» dans le projet d'amendement, là. Habituellement, nos lois parlent d'une démission. Alors, je voudrais peut-être comprendre pourquoi on parle de renonciation aux fonctions plutôt que de démission, alors que, dans les autres lois, je constate que c'est la «démission» qui est utilisée comme expression lorsque quelqu'un prend l'initiative de cesser ses fonctions. Alors, vous, vous avez mis «renonciation à ses fonctions» plutôt que «démission».

Le Président (M. Simard): Voilà. M. le ministre, si vous voulez bien prendre la parole à ce moment-ci.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, deux choses. Premièrement, en ce qui a trait aux vacances automatiques, je ne sais pas les cas qu'ont pu relever, là, le député de Chicoutimi ou le député de Mercier, ça ne s'applique pas dans le cas du Vérificateur général, je pense, après vérification de la loi. Ça ne s'applique pas non plus, je pense, au Directeur général des élections.

Une voix: ...

n(10 h 20)n

M. Marcoux: Alors, on le trouve peu, et, moi, personnellement, je pense qu'il n'y a pas intérêt à identifier des causes précises. D'ailleurs, l'infraction criminelle, on peut s'interroger sur l'infraction criminelle, la portée de ce qu'est l'infraction criminelle.

Donc, à cet égard-là, je dois vous dire, moi, que, sur l'énoncé de causes spécifiques, je pense ce n'est pas une voie, en tous les cas et pour une vacance automatique, n'est pas une voie à retenir.

En ce qui a trait au processus de destitution, je comprends l'approche et les arguments qui sont exprimés par le député de Mercier et le député de Chicoutimi. Je pense que la formulation qui est proposée, enfin que l'amendement que j'ai déposé précise quand même le processus. Et il y a une préoccupation qui est exprimée par le député de Mercier et le député de Chicoutimi, c'est que le ministre lui-même ne soit pas, là, directement impliqué et donc qu'on ait un processus où il y a un peu plus de distance entre le ministre et l'enquête qui peut être menée. Je pense qu'on peut obtenir le même objectif, atteindre le même objectif, là, dans la proposition, que je fais, d'amendement et je comprends qu'ils ne sont pas liés l'un à l'autre. On évalue les deux, on discute des deux, une séparément de l'autre, en indiquant que l'enquête, au lieu d'être menée par le ministre ? et ça, je peux comprendre que ça crée une perception qui peut paraître, là, même de la part du ministre, qu'il veut avoir une influence dans l'enquête, ce qui n'est pas le cas ? et on pourrait, sans reprendre le comité, je pense, avoir une enquête menée par une personne désignée par le ministre. Je pense qu'à ce moment-là on exclut le ministre de l'enquête comme telle. Et il nomme une personne qui fera une enquête et qui donnera un avis à ce moment-là. Je pense qu'on rejoint, à ce moment là, la préoccupation d'avoir une certaine distance, là, entre, et ça, je comprends, entre le ministre et le processus d'enquête qui peut être menée sur le comportement du Directeur des poursuites publiques.

Alors, c'est pour ça qu'après donc analyse, et tout en comprenant bien les arguments qui sont soulevés à ce moment-ci, moi, je ne suis pas prêt à approuver la proposition, l'amendement tel que proposé par le député de Chicoutimi, mais je referai un autre amendement cependant à celui qui a été déposé.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon, je vais respecter l'alternance et je vous reviens.

M. Bédard: Écoutez, j'ai de la misère à suivre cette logique-là parce que l'amendement prévu à 3 ne prévoit aucune distance, là. Ce qu'il prévoit, ce que l'amendement proposé par le ministre dit, qu'on peut congédier ou suspendre pour cause, sur recommandation du ministre, après enquête menée par celui-ci ou par la personne qu'il désigne. Alors, il peut le faire lui-même ou il désigne quelqu'un, mais il peut désigner à peu près n'importe qui. Et là, quand on prévoit un processus de destitution, on s'assure en même temps que les gens qui vont être appelés à émettre le rapport sont des gens qui jouissent aussi d'une certaine... qui n'ont pas été liés au litige qui aurait pu être amené entre le Procureur général et le DPP, donc. Et c'est pour ça d'ailleurs, quand on s'assure de processus de cette nature-là, ce n'est pas la personne elle-même qui prend la décision qui va strictement enquêter, parce qu'évidemment elle a déjà pris sa décision, elle, à partir du moment où elle enclenche le processus. Donc, c'est assez surprenant qu'on conserve cette façon de faire, là qui est celle qui existe normalement, là. Un employeur enquête lui-même ou il demande à quelqu'un d'enquêter pour lui, c'est ça, là. Ça, c'est les relations de travail telles qu'elles existent, et là on crée quelqu'un dont on veut assurer l'indépendance puis on lui dit: C'est la même chose pour toi, finalement. Moi, je fais moi-même enquête, ce qui est dans la nature des choses, ou je demande à quelqu'un de faire enquête. Et tellement que, même le Pr Louise Viau ? et j'ai retrouvé l'extrait ? elle demandait que, bon: «Divers modèles existent déjà, que l'on pense aux processus pour destituer un coroner ou un juge.» Eux, ils disent par contre: Ce processus est lourd. Quand on sait comment il y a de coroners et comment ça été dur d'ailleurs, parfois, de destituer un coroner...

Une voix: Plusieurs années, hein?

M. Bédard: ... ? oui, plusieurs années ? mais il n'y a qu'un seul Directeur des poursuites publiques, un seul directeur adjoint des poursuites publiques. Et eux disent, bon, qu'il serait pour le moins aberrant, là, ou il serait plus difficile de destituer un coroner que de destituer un DPP. Ça, c'est leur premier constat.

Le deuxième, ils nous disent, bon: «Peut-être y aurait-il lieu de prévoir une destitution par un vote [aux] deux tiers des membres de l'Assemblée», tel qu'il est prévu d'ailleurs pour le...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? c'est ça ? le Vérificateur général, Commissaire au lobbyisme, et le reste, et Protecteur du citoyen.

Alors, eux disent: «On nous objectera sans doute que le processus menant à leur destitution est celui-là justement parce qu'ils sont nommés par un tel vote. Cela est vrai, mais rien ne s'oppose à ce qu'un processus de destitution soit plus contraignant que le processus de nomination. Notons [qu'une telle situation] qui prévaut non seulement en Nouvelle-Écosse ? alors, la Nouvelle-Écosse, qu'on nous a citée souvent, a un processus de destitution différent que le processus de nomination ? mais aussi en Irlande [...] ainsi que dans l'État de Victoria en Australie.»

Alors, c'est ce qu'eux-mêmes nous représentent. Et là je n'ai pas chacun, mais ils nous disent qu'il n'est pas identique. Mais, moi, je ne plaide pas, là, moi, je plaide un cran en dessous d'elle. Elle, elle dit: Peut-être qu'on devrait en mettre plus. Mais il y a une chose qu'elle nous dit, c'est qu'on ne peut pas en mettre moins. Là, le problème, c'est qu'on en met moins. On nomme quelqu'un selon un processus où on a un comité qui recommande des gens et un processus de destitution qui s'apparente à ce qui existe normalement en relations de travail. Écoutez, là, je ne peux pas croire que le ministre a des standards aussi peu élevés en ce qui concerne l'indépendance de son propre Directeur des poursuites publiques, là. Et c'est les cas les plus importants au niveau de la destitution. Évidemment, si on avait un processus aux deux tiers, là ça éviterait à peu près tous les éléments qu'on a actuellement. Ce serait beaucoup plus simple dans le sens qu'un processus aux deux tiers amène évidemment ? a rapport à l'Assemblée; évidemment ? un processus politique plus long qui fait en sorte qu'avant d'enclencher le processus le ministre y pense à deux fois. Puis le directeur en même temps ne veut pas se rendre non plus au bout du processus, ce qui fait que ce n'est jamais arrivé, je pense, dans l'histoire, qu'on arrive au bout du processus.

Mais pourquoi on ajoute une certaine lourdeur? C'est justement pour éviter des coups de tête intempestifs, ou des gens qui agiraient avec légèreté, comme on a eu encore dernièrement, de certains ministres de la Justice, là, il n'y a pas si longtemps. C'est ça qu'on veut éviter par le projet de loi et c'est pour ça qu'il est là. Et là on ne le balise pas, ce pouvoir-là ultime qui est celui de congédier quelqu'un. Moi, je suis atterré. Je vais vous dire, là, c'est d'un illogisme qui m'étonne et qui va totalement à l'encontre d'au moins d'assortir de certaines garanties le DPP.

Et quant au deuxième aspect, sur les vacances automatiques, c'est qu'on donne une facilité finalement au Procureur général où là il n'y a pas de décision. Le DPP, il sait à quoi à s'en tenir, lui. Quand il arrive ça, ça et ça, c'est automatique, il n'y a pas de grande discussion ou de rapport demandé, là, là tu quittes tes fonctions au moment où ça arrive. Ça, c'est beaucoup plus simple.

Le Président (M. Simard): Je vais passer maintenant à la députée de Matane qui m'a demandé la parole il y a quelques minutes.

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président, merci. En fait, j'aimerais qu'on puisse regarder, dans le contexte, la proposition soumise par notre collègue député de Chicoutimi.

Le mandat réel qu'a le comité au sein de cette qualité que doit avoir le directeur, c'est-à-dire d'être indépendant de toute autorité: le comité est davantage appelé à évaluer la qualité, l'expérience et la compétence du directeur et, dans ce sens-là, évidemment il est très important qu'il soit un organisme indépendant et qu'il puisse faire des recommandations au ministre en ce sens. Lorsqu'on parle d'un pouvoir d'enquête, on parle davantage d'un exercice qui ne vise pas à évaluer une personne ou ses compétences mais davantage à évaluer une situation factuelle permettant d'arriver à une conclusion que, oui, il y a eu dérogation ou non à certains critères. Et, dans ce cadre-là, je me dis: Est-ce que c'est vraiment la fonction du comité d'exercer ce pouvoir-là? Je me pose la question véritablement.

Je crois qu'il peut y avoir des instances différentes qui procèdent à l'enquête et arrivent également à déterminer, d'une façon juste et équitable, s'il y a lieu ou non de destituer le directeur. Alors, le comité en mon sens n'est pas nécessairement là pour protéger l'intérêt public dans une situation d'enquête, puisqu'il pourrait être exercé par une autre instance, et on arriverait au même résultat. Merci, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense que cette dernière remarque est intéressante, mais en même temps regardons le comité, là. C'est le comité dont les membres sont nommés par le ministre, là, n'oublions pas, là, à moins que ça ait changé. Ils sont nommés par le ministre, quand même.

M. Marcoux: Il y en a qui sont automatiques, qui sont sur la recommandation d'organismes.

M. Turp: Si le ministre veut avoir une marge de manoeuvre, là, tu sais, c'est quand même le ministre qui nomme les trois membres. C'est peut-être quatre, maintenant?

Une voix: Cinq.

M. Turp: Cinq, bâtonnier du Québec, doyens de facultés de droit...

Une voix: Sous-ministre de la Justice.

M. Turp: ...sous-ministre de la Justice.

Une voix: Un membre des associations des victimes d'actes criminels.

M. Turp: C'est ce comité.

Le Président (M. Simard): ...puisque les fonctions sont déjà déterminées dans la plupart des cas.

M. Turp: C'est ça. Alors, voyez, donc le ministre a quand même un droit de regard sur ces personnes qui composent le comité et qui donnent son avis sur la nomination. Il me semble que ces personnes-là ont aussi les compétences et aussi la lucidité pour apprécier si un directeur des poursuites publiques devrait être maintenu dans ses fonctions et que, si c'est de ce comité auquel on fait appel, le ministre disposera de données par des personnes qui savent faire des enquêtes, là. Je pense que leurs fonctions ? en tout cas, certains d'entre eux ? leur permettraient de faire une enquête tout à fait appropriée. Et, si on voulait vraiment protéger l'indépendance, on ferait comme dans les autres Public Prosecutions Acts, on aurait un système différent puis on ferait appel à l'Assemblée nationale tellement que c'est un acte grave, là, la destitution d'un directeur des poursuites publiques.

Alors, on vous propose en quelque sorte un compromis là-dessus parce qu'on dit: Revenons au comité composé de personnes qui vont donner au ministre de bonnes raisons de destituer quelqu'un, qui vont même lui permettre de prendre une décision qu'on ne pourra pas lui reprocher d'avoir prise parce qu'elle a été proposée, après une enquête, par des gens qui ont vraiment aussi une autorité morale, qui ne sont pas rémunérés, hein? La personne que vous désigneriez, comme ministre, comme ça, on la désigne comment? Est-elle payée ou non par le ministre pour faire ce travail-là? Et, si elle est payée par le ministre, est-ce qu'elle est indépendante? Alors, vous voyez, même si vous suggérez, je pense... Vous faisiez allusion au fait qu'on pourrait peut-être enlever de votre amendement, là, «après enquête menée par celui-ci», donc par vous, le ministre, puis on laissait seulement «par la personne qu'il désigne». Je ne suis pas du tout convaincu que ça donne au ministre de la Justice et à vos successeurs dans le temps une position de confort par rapport à une décision importante comme celle-là.

Si vous voulez absolument que ce soit le ministre ? puis là, nous, on est d'accord avec ça finalement, on aurait pu vous proposer que ce soit l'Assemblée comme dans les autres Public Prosecutors Acts ? on dit: O.K., ministre, mais comité, avis du comité.

Il me semble qu'il faut, M. le ministre, assurer une indépendance à ce Directeur des poursuites publiques. Il faut lui en assurer à lui ou à elle, une indépendance, jusqu'à sa destitution. Vous ne voudriez pas qu'un directeur des poursuites publiques sorte dans les médias en disant: Regardez, là, ce n'est vraiment pas correct, la façon dont on me destitue. Cette loi qui a été adoptée, là, en novembre, décembre 2005, là, était tout à fait injuste en ce qui me concerne, puis le ministre a abusé de ses pouvoirs. Il a nommé une personne qui était d'accord avec lui. Il a nommé un ami pour mener l'enquête, puis l'ami a décidé comme il voulait. Il voulait me destituer, donc il a mené l'enquête.

Alors que le Directeur des poursuites publiques dont on veut la destitution, alors il va avoir beaucoup de difficultés à reprocher au bâtonnier lui-même, à un doyen puis à d'autres d'avoir formulé un avis au ministre de la Justice là-dessus et de lui avoir recommandé, au ministre, de le destituer.

M. Bédard: Peut-être ajouter aussi simplement une phrase. Ce que disait la députée de Matane, elle dit la même chose que nous. La seule différence entre nous et elle, c'est que, nous, on l'a défini, le comité. Le problème du projet de loi, c'est qu'il ne définit rien, il dit: Une personne. Alors, si on a une proposition d'un autre comité, moi, je ne suis pas fermé à l'idée d'examiner qui pourrait, mais il faut déterminer à l'avance qui va avoir cette qualité-là d'enquêter et de faire rapport au ministre, parce que le ministre, dans la réalité des choses, quand il déclenche l'enquête, c'est qu'il a pris sa décision. Lui, il sait que les faits qui ont été portés à sa connaissance méritent une destitution, alors il demande un rapport. Et c'est toujours comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là, c'est toujours comme ça. Alors, il demande à quelqu'un de faire enquête, quelqu'un qui a une certaine distance, donc il ne demande pas à son sous-ministre de faire enquête parce que... c'est son sous-ministre qui a recommandé la destitution.

Alors, si on ne prévoit pas de processus ? et c'est l'erreur du projet de loi, c'est pour ça que je rejoins exactement ce que disait la députée de Matane ? moi, je l'ai prévu, et c'est ce qu'on dit: On donne une cohérence entre ce qui existe dans le mode de nomination avec le mode de destitution. Si vous me dites: Bon, bien, il y a peut-être... on pourrait remplacer telle personne par une autre, moi, je n'ai pas d'objection à ça, mais assurons un processus qui est clair au niveau de la destitution et qui va donner un certain temps, sinon on passe totalement à côté du principe du projet de loi. Puis je suis surpris d'être obligé encore de convaincre le ministre là-dessus. D'entrée de jeu, si je reprenais la partie publique du mémoire, c'était: combien de fois on a entendu le terme «indépendance». Puis le terme «indépendance», il est consacré, dans toutes les lois, au mode de destitution. On n'en a pas, de mode de destitution, on a un congédiement pour cause.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, respectons l'alternance.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, à la demande du ministre.

M. Turp: Je pense que l'argument de la députée de Matane, c'est que, contrairement à la nomination, il va y avoir enquête, hein? Ça, je pense que c'est juste, là, c'est pertinent. Et je vois bien que, dans la Loi sur la police, là, pour le directeur de la Sûreté du Québec, c'est ça, c'est sur recommandation du... après enquête menée par celui-ci ou par la personne qu'il désigne. O.K. Ça, c'est les mots que vous avez repris. Mais ça, c'est le directeur de la Sûreté du Québec, ce n'est pas le Directeur des poursuites publiques. Je le sais, il est important dans la structure, il a des compétences importantes, mais, un directeur des poursuites publiques, là, c'est, comme on l'a dit, le Procureur général à qui on transfère des compétences que le Procureur général a décidé de ne plus exercer lui-même et qui peut même revenir, qui peut exercer, s'il décide de le faire en vertu de quoi, 21, je crois, hein...

Une voix: ...

M. Turp: ... ? c'est ça ? alors ce n'est pas la même chose qu'un directeur de la Sûreté du Québec.

Et, s'il faut trouver un autre mécanisme pour que le comité soit vu, perçu comme pouvant bien mener des enquêtes, alors peut-être que, là, on serait ouverts à autre chose. Mais, vous savez, je ne sais pas, moi, peut-être j'aimerais vous entendre, là, pour continuer le débat sur qu'est-ce qui justifie que ce soit la même chose pour le directeur de la Sûreté du Québec que le Directeur des poursuites publiques. Il me semble qu'à un directeur des poursuites publiques il faut assurer une indépendance beaucoup plus analogue à celle des juges ou des coroners qu'à celle d'un directeur de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, d'abord deux choses. Évidemment, il n'y a pas de processus idéal, hein? Vous faisiez référence tantôt aux coroners et dans le cas de certains juges également donc où il y a eu des procédures qui ont duré dix ans, puis ce n'était pas terminé encore. Donc, je pense, il n'y a pas de processus idéal. Et, dans ce cas-là, c'était un juge de la cour, etc., puis finalement ça s'est rendu jusqu'en Cour suprême. Je pense que le comité de nomination, comme le disait la députée de Matane, n'a pas la même fonction.

n(10 h 40)n

Je pense que, dans le cas d'une suspension ou d'une destitution, il y a un travail d'enquête à faire, et c'est ça qui assure une protection dans le fond pour un officier public: c'est qu'il y a une enquête qui soit faite correctement, avant qu'une décision finale soit prise. Et il me semblait que... Et je reconnais que «menée par celui-ci» peut... Je ne cherche pas, là, à vouloir maintenir, sous la direction du ministre de la Justice, Procureur général, l'enquête, mais en désignant une personne externe permet de distancer le ministre de la Justice ou le Procureur général de l'enquête qui est menée. Ça, je pense que l'enquête doit être menée en toute impartialité et avec beaucoup de distance.

Donc, revenir au comité initial, je ne pense pas que ? et c'est ça, la réflexion que nous avions menée ? ce soit la même chose. Je suis bien ouvert à trouver une autre formule, là, si...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...tu sais, à une autre formule, là.

Le Président (M. Simard): Écoutez, à ce moment-ci, vous me semblez tous, de part et d'autre, dire de plus en plus la même chose. Je vais vous faire une proposition. J'en ai parlé au ministre et au député de Chicoutimi. Je vous proposerais une suspension de 15 minutes au cours de laquelle je réunirais et le ministre et le critique de façon à essayer de trouver une solution. Si elle n'est pas trouvée ensemble, on procédera de façon classique.

Mais, puisque tout le monde cherche une solution, je vous le propose donc, si vous êtes d'accord, parce qu'il faut vraiment l'accord des deux parties de la Chambre. Nous allons suspendre 15 minutes et revenir, si possible, avec une solution.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je remercie évidemment les membres de la commission d'avoir poursuivi ces travaux entre-temps, de façon informelle, de façon à nous permettre d'accélérer et d'approfondir les résultats de nos travaux.

Nous allons passer, après entente de part et d'autre, tout de suite à l'étude de l'amendement à l'article 11. Je ne sais pas s'il avait été présenté, mais je me permets de le faire. M. le ministre, vous nous expliquerez son contenu, mais je vais en faire la lecture rapidement. Vous avez tous devant vous l'article 11.

Alors, il s'agit d'ajouter, à la fin du dernier alinéa, hein ? c'est un ajout au processus ? ce qui suit: «ou le ministre de la Justice.».

Alors, c'est très simple. M. le ministre, vous allez nous le défendre, nous expliquer pourquoi vous ajoutez «ou le ministre de la Justice.».

M. Marcoux: Alors, voici, M. le Président. Je vais vous donner un exemple très concret.

Une voix: ...

M. Bédard: ...11, oui, le petit amendement, là?

M. Marcoux: Oui, un petit amendement. Je vais vous donner un exemple. Nous avons déposé un projet de loi n° 133 recommandant une modification à l'article 1974 du Code civil pour permettre la résiliation d'un bail, là, en cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Une des avenues qui est proposée ? évidemment, le projet de loi n'est pas encore discuté, là ? c'est qu'il y a une déclaration qui soit attestée par un officier public.

Vous savez que, dans les cas de violence conjugale ou même d'agression sexuelle, ce ne sont pas toutes les personnes qui portent plainte. Il y en a qui préfèrent ne pas porter plainte parce qu'elles ont des craintes. Idéalement, elles devraient porter plainte, mais ce n'est pas toujours le cas. Donc, cependant, il y en a plusieurs qui portent plainte, et, dans ces cas-là, le procureur de la couronne est au courant du dossier. Dans l'esprit de la proposition du projet de loi n° 133, le procureur de la couronne pourrait être un officier public qui atteste de la déclaration de la personne qui dit: J'ai été victime de violence conjugale.

Le Président (M. Simard): ...sans porter plainte.

M. Marcoux: C'est ça. Non, avec plainte, parce que, là, s'il n'y a pas de plainte, ça ne peut pas être un procureur de la couronne, il faut que ce soit un autre officier public. S'il y a une plainte, le procureur couronne évidemment est au courant, donc pourrait être un officier au sens du projet de loi n° 133 ? c'est à discuter ? pour attester de la déclaration de la personne qui dit: J'ai été victime de violence conjugale, je porte plainte, mais en même temps je demande ? donc, c'est un motif ? demander la résiliation du bail auquel je suis partie.

Alors, le ministre de la Justice pourrait, dans ce cas-là, dire au Directeur des poursuites publiques: Bien, vous et les procureurs des poursuites publiques êtes des officiers publics, au sens de cet article 1974, pour l'attestation d'une déclaration. Alors, c'est un exemple. Ça peut d'autre chose, là, et c'est ça que...

M. Bédard: Un exemple de l'application?

M. Marcoux: ...où le ministre de la Justice pourrait...

M. Bédard: Exerce une autre fonction qui lui est confiée.

M. Marcoux: ... ? c'est ça ? également les fonctions, il exerce toute fonction...

M. Bédard: Que le directeur exerce.

M. Marcoux: ...qui lui est confiée par le... ou le ministre de la Justice, donc de dire: On vous demande d'exercer la fonction d'officier public.

Évidemment, le directeur peut déléguer aux procureurs des poursuites publiques pour les fins de l'application de l'article, s'il était adopté, 1974 du Code civil. Il y a peut-être d'autres exemples qui pourraient survenir éventuellement, là. Alors, ça donne de la flexibilité, c'est un pouvoir habilitant.

M. Turp: L'exemple que vous venez de donner, c'est celui qui résulte de l'amendement...

M. Marcoux: Bien, de l'amendement proposé, l'article.

M. Turp: ...au Code civil, là, qui vient d'être déposé à l'Assemblée, là.

M. Marcoux: C'est ça, qui n'a pas été discuté encore.

M. Turp: C'est ça. Donc, et c'est pour ça qu'il faut ajouter le ministre de la Justice, parce que, dans cet article-là, c'est le ministre de la Justice.

M. Marcoux: C'est le ministre de la Justice et non pas le Procureur général, là, qui agit. Pour le Code civil, c'est le ministre de la Justice et non pas le Procureur général.

M. Turp: O.K.

M. Bédard: Avez-vous d'autres exemples?

M. Marcoux: C'est celui-là. Est-ce qu'on en a d'autres? Je ne pourrais pas vous dire.

M. Monty (Paul): On pourrait en avoir d'autres ? Paul Monty, je m'excuse, M. le Président.

Une voix: Je vous en prie.

M. Monty (Paul): On pourrait en avoir d'autres. Prenons, par exemple, l'erreur judiciaire: c'est à titre de ministre de la Justice qu'il pourrait demander au Directeur des poursuites publiques un rapport.

Le Président (M. Simard): Sur une compensation.

M. Bédard: Le Procureur général ne peut pas faire ça, donc c'est plus...

M. Monty (Paul): Des fois, il faudra.

M. Bédard: ...c'est sorti du cadre des accusations, là.

M. Monty (Paul): Alors, c'est des exemples semblables qui pourraient être apportés. C'est pour donner une flexibilité, finalement. C'est à titre de Procureur général ou de ministre de la Justice.

M. Bédard: Pour donner un lien direct au ministre de la Justice au DPP pour qu'il puisse lui demander des choses.

M. Turp: Puis c'est peut-être aussi quand le Procureur général, le ministre de la Justice ne sont pas la même personne, mais ça, c'est rare.

Une voix: C'est très rare.

Le Président (M. Simard): Ça peut exister, ça a existé.

M. Marcoux: Ça pourrait exister.

M. Turp: Est-ce que ça a déjà été le cas.

M. Marcoux: Oui. Tout à fait.

Une voix: ...plus de raison.

Le Président (M. Simard): M. Duplessis était Procureur général, il n'était pas ministre de la Justice.

Une voix: Et premier ministre.

M. Bédard: Ce n'était pas un bon exemple.

Le Président (M. Simard): Je regarde le ministre dans les yeux, en lui citant ces exemples. Je ne vois pas une grosse parenté par exemple.

M. Marcoux: Ça fait 40 ans que le ministère...

M. Turp: Par exemple, dans le cas de l'erreur judiciaire que vous évoquez, est-ce que ça résulte d'une loi?

M. Monty (Paul): À l'heure actuelle, il n'y a pas de loi, mais il y a des directives fédérales, provinciales qui ont été adoptées, et le ministre de la Justice a l'obligation de faire faire une enquête, de faire des vérifications. Et dans certains cas il pourrait demander au Directeur des poursuites publiques un certain nombre de vérifications pour voir s'il y a lieu à compensation.

n(11 heures)n

M. Turp: Je vous pose la question parce que nous aurions intérêt à ce qu'il y ait une loi parce que le Comité des droits de l'homme de l'ONU, dans les observations qu'il a faites sur l'état de notre législation en la matière, a rappelé que notre législation était, en cette matière,  lacunaire et qu'on devrait avoir comme préoccupation de légiférer sur l'erreur judiciaire. Et ça, c'est dans un rapport il y a quelques années. Le Comité des droits de l'homme de l'ONU nous le rappelle à chaque année, à chaque examen du rapport du Canada dans lequel il y a un rapport du Québec.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres arguments autour de cet amendement? Alors, on va passer aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, voilà qui règle l'article 11. Je propose que nous passions maintenant à l'amendement à l'article 81.

Une voix: Il n'y avait pas 20 avant?

Une voix: Ah oui, il y avait 20, je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Simard): Oui. M. le secrétaire, 20 c'était ici. L'amendement à l'article 20, nous pouvons y passer tout de suite: Remplacer, au premier alinéa de l'article 20, tout ce qui précède le mot «visent» par ce qui suit: «les orientations que le ministre de la Justice élabore et les mesures qu'il prend concernant la conduite générale des affaires criminelles et pénales».

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que c'est une reformulation qui est plus claire que le texte...

M. Bédard: ...

M. Marcoux: ...et c'est peut-être suite à vos observations fort pertinentes, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ça m'arrive.

Une voix: Littéraires.

M. Marcoux: Donc, je pense que ça exprime plus clairement et un texte qui est plus précis.

M. Simard: Si ça éclaire tout le monde, nous pouvons passer au vote pour cet article. L'article 20 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons alors à l'article 81 qui modifie l'article 43, je crois.

M. Marcoux: Oui, l'article 43 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Le Président (M. Simard): C'est ça. Il s'agit donc du Commissaire au lobbyisme. M. le ministre, vous aviez donc un article. Je l'ai ici. L'article 43 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est de nouveau modifié par la suppression, dans la première ligne, des mots «au Procureur général et».

Alors, est-ce que ça répond aux attentes de l'opposition?

M. Bédard: Oui, bien, pas nos attentes, mais c'est un bel exemple, M. le Président. On dit que le processus législatif est parfois long, mais la prudence amène les vérifications et dans ce cas-ci ? une simple question ? à éviter ou du moins fait en sorte que le texte soit plus convenable aux attentes du Commissaire au lobbyisme. bien qu'il pouvait y avoir, j'ai compris, certaines interprétations. Mais c'est un bel exemple qu'en législation il ne faut pas se presser, il faut aller à un rythme qui va nous permettre effectivement de corriger soit des coquilles ou des erreurs qui pourraient s'introduire dans le projet de loi. Et je tiens à remercier d'ailleurs le Commissaire au lobbyisme.

Le Président (M. Simard): ...nous a entendus, nous a écoutés, a réagi.

Une voix: ...vigilant.

M. Marcoux: ...suite aux commentaires, justement on avait demandé son avis.

M. Bédard: Et on avait mentionné la même réticence.

Le Président (M. Simard): Et je pense que le ministre a bien fait d'intégrer cette réticence. Alors, est-ce que l'article... l'amendement, plutôt, à l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Bédard: Et peut-être déposer en même temps l'avis du Commissaire au lobbyisme.

Le Président (M. Simard): Nous allons à la fin...

M. Marcoux: On peut le déposer.

Le Président (M. Simard): ...déposer officiellement toutes ces pièces.

Bon. Nous en revenons évidemment aux articles 3 et 4 incontournables. Est-ce qu'entre-temps vous avez eu suffisamment de temps pour réexaminer la situation ou est-ce que vous souhaitez une suspension qui nous permette de régler davantage?

M. Marcoux: Peut-être prendre un cinq minutes pour voir, là, demander de le faire examiner.

Le Président (M. Simard): Soyons plus généreux, disons, tentativement, 10 minutes de suspension, s'il vous plaît. Nous nous retrouvons dans 10 minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant les textes des amendements. Évidemment, il y a une certaine cohérence entre les articles 3, 4.1. Et 50.1, ça, je ne l'avais pas, mais enfin vous m'en expliquerez la logique. Alors, là, ce que je vais faire, puisqu'il y a eu des discussions au préalable, M. le député de Chicoutimi, vous êtes d'accord que le ministre nous présente brièvement le contenu...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): ...que vous réagissiez ensuite? Et ensuite on procédera. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, peut-être qu'on peut faire 3, 4.1 et 50.1, puis on reviendra à 4...

Le Président (M. Simard): Oui, d'un coup, absolument.

M. Marcoux: ...si on est d'accord là-dessus et si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Marcoux: Donc, l'article 3: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi la phrase suivante: «Il peut en tout temps renoncer à ses fonctions en donnant un avis écrit au ministre de la Justice.»

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Simard): 4.1.

M. Marcoux: C'est-à-dire ça, c'est 3.

Le Président (M. Simard): C'est 3. Là, actuellement je vous demande de nous les présenter. On procédera à la discussion puis à l'adoption ensuite.

M. Marcoux: D'accord. Donc, 4.1:

«Le directeur et son adjoint ne peuvent être destitués ou suspendus sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du ministre, après que celui-ci ait reçu un rapport de la Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.

«Le ministre peut relever provisoirement le directeur ou son adjoint de leurs fonctions, avec rémunération, afin de permettre la prise d'une décision appropriée dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.»

Loi sur la fonction publique

50.1 qui vient modifier l'article 115 de la Loi sur la fonction publique. Donc, l'article 115 de la Loi sur la fonction publique est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2 du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«de faire rapport au ministre de la Justice, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension du Directeur des poursuites publiques ou de son adjoint tel que prévu par l'article 4.1 de la Loi sur le Directeur des poursuites publiques», et là insérer le numéro du chapitre du projet de loi n° 109.

Le Président (M. Simard): Alors ça, ces trois articles-là, ces trois amendements sont très cohérents, là. Maintenant, il faut voir si ça satisfait aux attentes des membres de cette commission. Je me tourne vers le député de Chicoutimi. Pour l'article 3, je pense que nous pouvons tout de suite convenir que c'était ce qui était demandé.

M. Turp: Mais, moi, je ne comprends pas la rédaction, parce que, dans l'état actuel du projet de loi n° 109, là, il me semble qu'on remplace le deuxième alinéa, alors que, là, on suggère: insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, la phrase suivante. Il me semble que l'amendement, là, est remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa suivant, non? Parce qu'on n'a pas de l'air à abroger le deuxième alinéa tel qu'il est maintenant.

M. Marcoux: ...le deuxième alinéa, vous avez raison, de l'article 3...

Une voix: C'est ça, hein?

Une voix: Par l'alinéa suivant.

M. Marcoux: ...par le suivant.

Mme Longtin (Marie-José): Là, c'est-à-dire qu'on pourrait, à ce moment-là, supprimer...

Une voix: Supprimer le deuxième alinéa et le remplacer.

Mme Longtin (Marie-José): ...la deuxième phrase...

Une voix: Oui, c'est ça, supprimer «il ne peut être destitué que pour cause».

Le Président (M. Simard): Non, non, sinon ce serait contradictoire, là. Donc, c'est remplacer le deuxième alinéa par. C'est bien ça?

Une voix: Bien, supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard): Supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa. Alors, là, il faut l'écrire, «du deuxième alinéa».

Une voix: ...le deuxième alinéa.

M. Marcoux: ...supprimer la deuxième phrase, c'est que vous enlevez «il ne peut être destitué que pour cause», c'est tout. Simplement supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa à l'article 3. Vous la supprimez, et c'est repris dans l'article 4.1 et l'article 50.1.

n(11 h 50)n

Une voix: ...repris dans 4, là.

Une voix: C'est ça, donc on revient au texte, tel qu'il était, du deuxième alinéa de l'article 3.

Une voix: En enlevant «il ne peut».

M. Marcoux: C'est ça, en supprimant «il ne peut être destitué que pour cause».

Le Président (M. Simard): ...qu'on soit très, très clair. L'article 3, maintenant l'amendement, c'est de supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa. Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus?

Une voix: Mais il faut le formuler, là, comme il faut.

Le Président (M. Simard): Non, on vient de le formuler, là.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons à 4.1.

Une voix: À 4.

Le Président (M. Simard): À 4, pardon, oui, qui est la réponse.

M. Marcoux: J'irais à 4.1, M. le Président. On pourra revenir à 4 qui est la nomination de l'adjoint. 4.1 touche le processus de destitution et du directeur et de son adjoint. Je pense que ça devrait être plus simple.

Le Président (M. Simard): Alors, restons dans le processus, vous avez parfaitement raison, et c'est ce que nous avons fait tout à l'heure. Alors, l'article 4.1, là, c'était au coeur du débat que nous avons eu, il y a maintenant un comité, c'est maintenant la Commission de la fonction publique qui est désignée pour conseiller le ministre, en fait pour faire rapport au ministre dans les cas de destitution du directeur et de son adjoint.

Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous avez des commentaires à faire?

M. Bédard: Avant, peut-être je reviens sur 3 simplement... Vous n'avez pas prévu de délai à l'avis. Vous ne souhaitiez pas en mettre? Parce que quel est l'intérêt de mettre un avis? Finalement, il y a l'obligation d'informer le ministre...

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez...

M. Bédard: ...parce que, si on ne met pas de délai, c'est une obligation d'informer le ministre ? je vous dis ça en passant ? alors que le but, est-ce que c'est finalement que le ministre soit informé et qu'il donne un certain délai?

M. Monty (Paul): ...si on me permet, M. le ministre, il pourrait avoir un certain problème: il est nommé juge à la Cour supérieure tel jour; le lendemain matin, il ne peut plus être Directeur des poursuites publiques. C'est arrivé à un ancien sous-ministre de la Justice qui a été nommé juge à la Cour d'appel, mais il a été obligé d'arrêter un moment donné.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Il ne peut pas être des deux côtés.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est simplement pour prévoir ces cas-là, ce n'est pas pour prévoir le cas finalement où le directeur s'en va sans, je veux dire... en avisant le ministre. C'est plus pour les cas...

M. Monty (Paul): ...des fois il pourrait y avoir des...

M. Marcoux: Il décide de s'en aller en Suisse puis...

Le Président (M. Simard): ...M. Monty, quand vous parlez, et madame aussi. Oui, madame voulait rajouter une précision.

Mme Longtin (Marie-José): ...tout simplement il y a quand même aussi les règles générales du droit qui s'appliquent dans les circonstance du délai raisonnable.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Moi, ma question concernant ça, je l'ai posée tout à l'heure, mais pourquoi est-ce qu'il faut utiliser le mot «renoncer à ses fonctions» plutôt que «démissionner»? Parce que, dans toutes les autres lois que j'ai lues, c'est «démissionner». Je n'ai jamais vu «renoncer à ses fonctions».

Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à uniformiser notre terminologie quand il s'agit de cet acte-là? Est-ce que «démissionner», c'est trop péjoratif pour un juge ou un directeur des poursuites publiques qui devient juge à la Cour d'appel?

Le Président (M. Simard): Je pense que madame doit trouver ça difficile que vous succédiez au président dans les questions linguistiques.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

M. Turp: ...

Mme Longtin (Marie-José): Je pense, M. le Président, que «renoncer à ses fonctions» ou «démissionner», c'est bonnet blanc et blanc bonnet. On n'a pas fait de repérage, là, mais, je veux dire, c'est des expressions qui s'utilisent.

M. Turp: ...dans toutes les lois...

Mme Longtin (Marie-José): Bien, dans toutes...

M. Turp: ...sur les grands officiers, Vérificateur général, Directeur général des élections, Commissaire au lobbyisme, nulle part on a «renoncer à ses fonctions», c'est «démission», toutes les lois. Je les ai toutes vérifiées, là, tout à l'heure.

M. Marcoux: Écoutez, moi, là, je n'ai pas vérifié toutes les lois, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...de l'avis même de la rédactrice, ça a le même sens.

M. Bédard: ...peut-être que «renoncer à ses fonctions», ça peut être pour un temps. Tu peux renoncer à tes fonctions pour un temps, alors que la démission est un acte unilatéral automatique. Mais la renonciation, elle peut être dans le temps. Tu pourrais renoncer dans le temps à tes fonctions: Je renonce pour les trois... ? je vous dis ça, là ? alors que la démission, c'est un acte juridique unilatéral qui dit: Je mets fin.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je me fierais là-dessus, évidemment à Me Marie-José Longtin. Je n'ai pas vérifié toutes les lois.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas ce que j'ai dit, hein, ne me citez pas.

M. Marcoux: Non, je ne vous ai pas cité.

Le Président (M. Simard): ...

M. Turp: Article 12 sur de la Loi sur le vérificateur général: «Le Vérificateur général peut démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale.» Et ils sont tous faits comme ça. «Le commissaire [au lobbyisme] peut en tout temps démissionner en donnant un avis écrit au président de l'Assemblée nationale.»

M. Marcoux: M. le Président, si...

Le Président (M. Simard): ...que nous avons eu des petits problèmes de ce type, la réponse a été: Dans les autres lois, voilà la formulation qui est utilisée. Dans ce cas-ci, je pense qu'il faudrait avoir la même réponse.

M. Marcoux: Je suis entièrement d'accord pour harmoniser.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que vous acceptez d'intégrer la recommandation du député de Mercier et que le mot «démissionner» remplace «renoncer à ses fonctions»? Si vous le faites, là, ça va se faire en...

M. Turp: Deux temps et trois mouvements.

Le Président (M. Simard): Voilà. C'est même déjà fait, si vous êtes d'accord.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. M. le secrétaire, vous allez nous ajuster ça, vous allez me formuler ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard):«Renoncer à ses fonctions» remplacé par «démissionner». Voilà.

On avait quitté l'article 3, mais cette fois-ci on le fait définitivement.

L'article 4.1. J'étais à interroger le député de Chicoutimi pour savoir si la proposition, qui a été le résultat d'une discussion entre les parties, correspond bien aux attentes de l'opposition et des autres membres de la commission s'ils veulent intervenir. On sait que la députée de Matane tout à l'heure est intervenue et nous a fait avancer dans nos débats.

M. Bédard: Et je tiens à la remercier d'ailleurs. On disait la même chose, effectivement, mais on a rejoint effectivement les préoccupations de chacun ? donc, merci, je remercie le ministre de son ouverture ? d'autant plus qu'on y intègre aussi l'adjoint. Donc, je pense que ça rejoint les... La seule chose que je me posais, c'est par rapport à la suspension, parce que, dans l'amendement que vous aviez introduit, vous souhaitiez, dans l'amendement qui n'a pas été discuté, là, d'introduire cette suspension et là vous voulez l'intégrer au processus, donc que ce soit un processus de... mais aussi un processus de suspension.

M. Marcoux: Bien, écoutez, peut-être que je comprends mal, mais, dans l'amendement qui avait été proposé, c'était ça, on disait: Le directeur, ou son adjoint maintenant, ne peut être destitué par le gouvernement ou suspendu sans rémunération que pour cause.

Le Président (M. Simard): Donc, il faut un avis de la Commission de la fonction publique.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Turp: C'est à la fois la suspension, la destitution qui sont soumises à ce processus.

M. Marcoux: Il peut être relevé provisoirement de ses fonctions avec rémunération, et ça, c'est normal, je pense, mais il ne peut être destitué ou suspendu sans rémunération que pour cause. Et ça, ça concorde avec ce qui avait été proposé, je pense, là, initialement.

M. Bédard: Donc, non, non, ce que je prends acte, c'est que vous souhaitiez évidemment: la suspension sans rémunération, vous voulez l'intégrer de la même nature que la destitution.

M. Marcoux: Bien, je pense que c'est quand même une pénalité importante.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Simard): Qui, théoriquement en tout cas, précède l'autre aspect des choses, hein?

M. Bédard: Bien, un directeur des poursuites publiques qui est suspendu sans rémunération...

Le Président (M. Simard): Il y a peu de chances de retrouver avec... Il faudrait qu'il ait vraiment un bon dossier pour qu'il puisse retrouver ses fonctions.

M. Bédard: Ça doit être dur de revenir, oui.

Le Président (M. Simard): ...un bon avocat, M. le député.

M. Turp: ...il faudrait être dans la situation dans laquelle était André Ouellet il y a quelques mois...

Le Président (M. Simard): Ou Jean Pelletier.

M. Turp: ...ou Jean Pelletier qui n'ont qu'été relevés provisoirement de leurs fonctions, mais ça n'a pas duré longtemps.

Le Président (M. Simard): Alors, sur ces commentaires...

M. Bédard: Sur le deuxième alinéa, là je comprends que vous limitez la suspension provisoire avec rémunération dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide. Et là vous faites référence à quoi?

M. Monty (Paul): Paul Monty. C'est le cas hypothétique que le directeur général de la Sûreté rencontre le ministre pour lui dire que sur table d'écoute on a le Directeur des poursuites publiques qui a une conversation avec quelqu'un qui est...

Une voix: ...

M. Monty (Paul): ...de la mafia, du crime organisé. Alors, le Procureur général est obligé d'agir rapidement, il ne peut attendre. C'est ce genre de cas qui a été prévu, parce que, là, comme on abandonne ce qui a été vu au règlement sur les hauts fonctionnaires, il faut quand même ajouter.

M. Bédard: Avoir un processus, O.K., O.K., une intervention rapide.

Le Président (M. Simard): ...réaction rapide.

M. Bédard: O.K. Et, «dans un cas présumé de faute grave», et là «faute grave», c'est des manquements répétitifs?

M. Monty (Paul): Dans notre esprit, c'est le cas d'un directeur des poursuites publiques qui serait accusé de crimes, etc.

M. Bédard: Harcèlement sexuel, par exemple, à trois reprises, sans qu'il y ait de condamnation, par exemple, oui.

M. Monty (Paul): Mais ça, c'est à l'appréciation du ministre.

n(12 heures)n

M. Turp: Puis ça, est-ce que qu'on le retrouve, ce vocabulaire, ailleurs, «cas présumé de faute grave»? Ça doit être dans d'autres lois, non?

M. Bédard: Un «cas présumé de faute grave». Mais «faute grave» existe, ça, c'est un concept bien défini en jurisprudence.

M. Monty (Paul): «Faute grave», c'est présumé, là. C'est qu'il n'a pas encore été condamné, mais il nécessite qu'on le suspende.

Le Président (M. Simard): Il ne peut rester en fonction de façon évidente, dans des fonctions comme celles-là, s'il est présumé, hein? On ne peut pas attendre qu'il y ait le jugement au bout de trois ans.

M. Bédard: Avant que l'enquête soit terminée.

M. Turp: Mais je pense que ça doit être dans la Loi sur la police, parce que j'ai vu ça tout à l'heure, il me semble.

M. Bédard: ...pour les autres DPP, est-ce que c'est prévu ça, parce que vous l'avez ajouté?

M. Monty (Paul): Je ne pourrais pas vous dire.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Bon. Avez-vous d'autres questions? Est-ce qu'il y a une réponse à la question du député de Chicoutimi?

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Alors, ça ne nous vient pas effectivement d'autres lois, ça nous vient de discussions avec les responsables en éthique du Secrétariat du Comité de législation.

M. Bédard: Et donc ces cas-là n'étaient pas prévus, ce que je comprends. Dans les autres législations, concernant l'introduction du Directeur des poursuites publiques, ils n'étaient pas prévus, des cas de suspension.

M. Turp: Ou de relever provisoirement, là.

M. Bédard: De suspension.

M. Turp: De suspension.

M. Bédard: Ce n'était pas prévu.

Mme Longtin (Marie-José): Il semblerait que non.

M. Turp: Et non plus pour la question d'être relevé provisoirement? Est-ce que ça aussi, c'est une innovation?

Mme Longtin (Marie-José): Ça existe quand même dans le règlement pour les administrateurs publics. C'est la règle qui est actuellement appliquée en vertu du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

M. Marcoux: Et il y a des cas aussi de présidents d'organismes qui ont demandé d'être relevés provisoirement, lorsque, par exemple, il y avait des situations d'enquête dans leurs organismes.

Le Président (M. Simard): C'est le cas actuellement d'un président d'une commission, nous le savons.

M. Marcoux: C'est ça. Ou qui a demandé d'être relevé provisoirement.

Le Président (M. Simard): À sa demande, provisoirement. Ça n'implique rien sur sa...

M. Bédard: ...

M. Turp: ...de la Commission des droits de la personne a été relevé de...

Mme Longtin (Marie-José): Le texte s'inspire de l'article 38 de ce règlement qui justement dit qu'il est relevé par l'autorité compétente afin de permettre la prise d'une décision appropriée dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.

M. Marcoux: Moi, je pense que c'est une protection aussi pour le directeur lui-même, c'est-à-dire que c'est temporaire, et, si ça semble mériter une suspension définitive ou une destitution, bien, là, ça demande...

M. Bédard: Ça se matérialise.

M. Marcoux: ...ça se matérialise. Mais je pense qu'on ne peut pas agir de façon discriminatoire ou impulsive. Il faut que ce soit sérieux. Et le fait que ce soit provisoire, bien, à ce moment-là, là, la preuve reste à faire.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Turp: Juste pour aller au bout, là, de la rigueur, le mot «décision», il réfère à quoi, parce que c'est une décision qui serait prise, là? L'acte juridique, là, qui est pris, c'est vraiment une décision? «Afin de permettre la prise d'une décision appropriée» s'il y a une faute grave, puis là c'est une décision qui est prise?

Le Président (M. Simard): Ça réfère à la destitution ou à la suspension, hein?

M. Turp: Puis est-ce que l'acte, la suspension, la... est une décision?

M. Bédard: Pourquoi ne pas finalement enlever «afin de permettre la prise d'une décision appropriée, avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans le cas présumé de faute grave»?

M. Turp:«Afin de permettre la prise d'une décision appropriée». Parce que, là, j'essaie juste de voir. Il me semble que ce n'est pas une décision qui est prise.

M. Marcoux: Moi, je ne suis pas en désaccord. Moi, je pense qu'on peut simplement dire «avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave». Je suis d'accord là-dessus.

Une voix: En enlevant la virgule.

Le Président (M. Simard): Donc, vous en faites un amendement, M. le ministre...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): ...que je traduis ainsi, enfin: Supprimer «afin de permettre la prise d'une décision appropriée». Et tout simplement ça.

M. Bédard: On va le proposer.

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: On va le proposer.

Le Président (M. Simard): Alors...

Une voix: Ou on accepte que 4.1...

Le Président (M. Simard): Alors, puisqu'il s'agit d'un amendement qu'il ne peut pas sous-amender ? effectivement, le député de Chicoutimi a raison ? donc c'est lui qui en fait l'amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Marcoux: D'accord.

Une voix: «Afin de permettre la prise».

Le Président (M. Simard):«D'une décision appropriée». Donc, c'est simplement ça, suppression de la virgule, évidemment.

Alors, c'est adopté, cet amendement du député de Chicoutimi?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que maintenant on a fait le tour, là, de l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre question, je le mets aux voix.

Est-ce que l'article 4.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 50.1, c'est effectivement la modification à la loi sur la Commission de la fonction publique de façon à faire en sorte que la nouvelle fonction, la nouvelle attribution qui lui est donnée par l'article 4.1 se retrouve dans sa propre loi. Alors, c'est une modification à la Loi sur la fonction publique.

Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Marcoux: M. le Président, oui, c'est-à-dire que j'ai peut-être une précision, là: Lorsqu'on lit la proposition, «de faire rapport au ministre de la Justice, après enquête, sur l'existence et la suffisance d'une cause de destitution ou de suspension», «sans rémunération» si on veut que ce soit concordant avec 4.1.

Le Président (M. Simard): Ah, oui, parce que le ministre a toujours la possibilité, avec rémunération, de suspendre, c'est ça?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, on va prendre ça comme un correctif à votre propre amendement.

M. Marcoux: Parce que, là...

Le Président (M. Simard): On n'est plus dans les amendements, là, c'est tout simplement une...

M. Bédard:«Une suspension sans rémunération...

M. Marcoux: Sans rémunération.

M. Bédard: ...tel que prévu à l'article 4.1».

M. Marcoux: Bien oui.

Le Président (M. Simard): Il faut être cohérents, là.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): C'est l'article habilitant pour la commission.

(Consultation)

M. Turp: Est-ce que c'est conforme avec la phrase introductive de 115? «En outre de la fonction d'entendre les recours [...] par la représente, la commission est chargée...» Oui. Donc, ce n'est pas...

M. Bédard: ...les recours.

M. Turp:«Entendre les recours en appel». Il n'y a rien qui empêcherait... Le Directeur des poursuites publiques doit-il être un fonctionnaire au sens de la Loi de la fonction publique?

M. Marcoux: C'est un dirigeant d'organisme. Au sens de la Loi, là, sur l'administration publique, je pense, c'est ça, il est un dirigeant d'organisme. On a d'ailleurs modifié l'annexe, je pense.

Le Président (M. Simard): ...sa fonction.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, c'est un dirigeant d'organisme, le Directeur des poursuites publiques.

M. Turp: Donc, il est visé par la loi. On ne pourrait pas dire puisqu'il n'est pas visé par la loi ? même si vous avez adopté cet ajout: Il ne peut...

Le Président (M. Simard): Il appartient maintenant par l'annexe, enfin parce qu'il a été rajouté à l'annexe, aux personnes visées par la loi.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 50.1, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: ...ce que je comprends, c'est que vous avez aussi éliminé toute la question de la destitution automatique.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Donc, ça ne vous semblait pas pertinent d'y inclure des éléments automatiques de destitution?

n(12 h 10)n

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense qu'avec cette procédure-là, je pense, ça permet d'avoir un processus qui est rigoureux et qui respecte ? puis ça, c'est important, vous l'avez mentionné, et je suis d'accord là-dessus ? l'indépendance institutionnelle du Directeur des poursuites publiques en ce qui a trait à sa destitution.

M. Bédard: Dans le mémoire de Me Viau et de Me Boisvert, on nous mentionnait, à la page 13, que...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, M. le député de Chicoutimi, là, c'est une discussion sur quel article?

M. Bédard: Sur celui qu'on est en train de traiter.

Une voix: Sur 50.1.

M. Bédard: 50.1.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est une modification à la loi de la Commission de la fonction publique.

M. Bédard: Oui, oui, mais, comme on a adopté les deux autres, je discute là-dessus. Bien, je suis conscient de votre pouvoir, M. le Président, mais je n'aimerais pas que vous l'excédiez. Si quelqu'un veut me le rappeler, il me le rappellera, mais je vous remercie...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, oui, de votre vigilance. Merci, M. le Président.

Ce que je comprenais sur la destitution automatique, ce qu'eux recommandaient finalement ? et là je veux être sûr, parce que j'ai repris leur mémoire à la page 13, là ? eux référaient aux autres juridictions, qui avaient adopté des modes de destitution, en référant à des cas précis, et là on mentionnait «la faillite, le manquement à l'obligation d'exercice exclusif des fonctions [...], la condamnation pour une infraction criminelle». Et par la suite ils faisaient référence à la Loi sur la police où ils parlaient de «destitution automatique pour un policier s'étant rendu coupable d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement».

Tout ça pour dire ? et là je me posais la question et j'en discutais un peu avec le stagiaire de mon collègue: Est-ce que les cas, prévus dans les autres juridictions, pouvant mener à la destitution, est-ce que ce sont des cas de destitution automatique ou des indications de cause juste et suffisante de destitution?

M. Monty (Paul): ...cas, c'étaient des cas automatiques, mais on a analysé, en discussion avec d'autres, tous les cas possibles, il y avait toujours des exceptions. Et, si on met des cas automatiques, la Commission de la fonction publique va arriver devant un cas qui ne ressemblera pas tout à fait mais qui, dans l'opprobre général, obligerait la destitution. Ils diraient: Bien oui, mais on est poignés, excusez l'expression, on est pris par les indications que nous ont données l'Assemblée. Il nous est donc apparu de laisser parce qu'on arrive toujours à des cas limites.

Il est accusé d'avoir frappé son épouse, est-ce un cas ou pas? C'est une infraction sommaire, ce n'est pas un acte criminel? Bon. Il y a toujours des cas extrêmement difficiles, et on pense que c'est au ministre à demander à la fonction publique d'enquêter sur le cas. Ça demeure un acte.

M. Bédard: Mais vous avez peur que ce soit une indication, même pour la Commission de la fonction publique, quant à la gravité.

M. Monty (Paul): Oui, pour les autres cas qui ne seraient pas prévus. Alors, vous savez, si vous parlez de la faillite, puis ils disent: Ce n'est pas un acte criminel, ce n'est pas une faillite, mais on sait, d'après ce qu'on a fait enquête, qu'il est en conversation, puis il est souvent vu avec des gens appartenant au crime organisé, c'est nulle part, donc il ne mérite pas d'être destitué, alors que c'est à la connaissance des journaux, de l'Assemblée nationale. C'est pour ça que je ne voulais pas.

M. Turp: Mais juste là-dessus il y a quelque chose de plus objectif, par exemple, comme la faillite. La loi irlandaise, par exemple, elle dit: «The attorney general shall terminate the appointment if the director becomes bankrupt», là, donc c'est objectif: il est en faillite, il ne peut plus être Directeur des poursuites publiques, donc il faut que le poste soit déclaré vacant.

Puis ce que proposaient aussi la doyenne puis sa collègue, là, c'est que l'infraction criminelle dont on est reconnu coupable soit un motif de vacance, alors c'est plus objectif, là, et je pense que ça ne nuirait pas à la jurisprudence d'une commission d'enquête, là.

Le Président (M. Simard): Je vais intervenir maintenant, entre les deux, là, parce que d'abord l'article pertinent a déjà été adopté. Deuxièmement, dans les discussions, que nous avions eues précédemment, quant à la nouvelle formulation, il y avait eu admission que personne n'insistait plus sur la présence de ces articles-là dans le projet. Alors, moi, je veux bien que l'on ait des discussions en dehors de nos séances, qui nous permettent d'avancer, mais, si nous revenons sur les décisions qui y sont prises, ça fait problème.

Alors, est-ce qu'on veut réouvrir à partir de maintenant ? et c'est tout à fait libre aux membres de la commission d'ouvrir un débat fondamental sur cette question-là à ce moment-ci ? ou est-ce qu'on pense que c'est terminé?

M. Bédard: ...M. le Président ? puis je vous remercie de votre collaboration dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi ? c'est qu'on parle quand même de choses différentes. Nous, c'était sur la destitution. Et ce n'est que je souhaite réouvrir un débat fondamental, c'est parce que c'est un élément qui était séparé évidemment de la destitution pour cause.

Le Président (M. Simard): ...bon. Très bien.

M. Bédard: C'est que ce qu'on souhaitait, c'était d'avoir l'opportunité de le mettre. Pourquoi, moi, j'y vois l'intérêt? C'est que ça empêche... pas ça empêche, ça rend automatique. Autrement dit, on n'a pas à se plier à un processus qui est parfois long. Autrement dit, est-ce qu'on peut permettre à un directeur des poursuites publiques?

Le Président (M. Simard): Vous avez parfaitement raison de le soulever, là. La question n'est pas là. La façon de le soulever, vous aviez un amendement au préalable. Alors, il faut revenir à votre amendement à ce moment-là, et nous allons discuter de votre amendement. Je pense que ça ne peut pas se faire comme ça, simplement entre deux adoptions d'articles qui ne touchent pas à cela.

Alors, maintenant, il faut que vous reteniez, dans votre amendement déjà déposé, la partie qui concerne ce que vous dites, et nous allons faire le débat avec les temps de parole respectifs de chaque côté.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, nous allons adopter l'article 50.1?

Le Président (M. Simard): Ça, on peut d'abord adopter 50.1, oui. 50.1, est-ce que c'est...

M. Bédard: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Simard): Ça va? Adopté. Maintenant, nous allons passé ou à 4 ou à l'amendement que vous vouliez proposer à l'article.

M. Bédard: Bien, c'était l'amendement finalement qu'on n'a pas retiré, là, l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Simard): C'était l'amendement à l'article 3. Donc, on se retrouve.

M. Bédard: Non, non, mais je ne veux pas faire un grand débat, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, mais on ne peut pas ne pas vouloir le faire et le faire. Alors, nous avons adopté 3, mais j'accepte volontiers, s'il y a accord des deux côtés, pour revenir et que vous déposiez votre amendement à l'article 3.

M. Bédard: Il est déposé.

Le Président (M. Simard): Oui, mais vous avez malheureusement adopté l'article 3.

M. Bédard: Oui, oui, mais le mien n'est pas retiré.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 3. Maintenant, il y a un amendement qui est proposé à un article déjà adopté, ce qui n'est pas la formule habituelle, mais on peut réouvrir sans problème, si tout le monde est d'accord.

M. Bédard: Je ne souhaite pas simplement que nos travaux... Parce que j'ai entendu les commentaires de Me Monty et je n'étais pas convaincu que ce soit une indication qui permettrait de... différemment. Puis, moi, ce que je veux éviter surtout, c'est que, par exemple, quelqu'un qui est en faillite ? et que ça posait un problème ? mais le Directeur des poursuites publiques pourrait le juger différemment ou même qui ferait l'objet d'une condamnation. Alors, ça évite un processus pendant lequel cette personne-là continue à exercer ses fonctions. Et c'est ça que je voulais tout simplement éviter.

Une voix: Ramène-le, l'amendement. Ramène-le, puis on va avoir une discussion.

Le Président (M. Simard): On me suggère d'ailleurs ici que ce serait peut-être à 4.1 que l'amendement devrait être ou aurait dû être inséré.

M. Bédard: C'est plus à 4.1 maintenant, avec le nouvel article 4.1.

Le Président (M. Simard): Alors, on ne l'a pas fait, mais on peut y revenir. Je pense que personne ici ne formalise trop, là. On veut tous arriver au meilleur résultat possible.

Alors, il y a un amendement à 4.1 qui, si je comprends bien, se lirait ainsi: «Le poste de directeur ou d'adjoint au directeur devient vacant s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle; s'il y a manquement à l'obligation d'exercice exclusif des fonctions; 3° s'il fait faillite», hein? C'était la deuxième partie, la première partie étant réglée.

M. Bédard: Et le deuxième prêtait à interprétation, je vous dirais, c'est ce que disait mon collègue le député de Mercier, parce que c'est des faits moins objectifs. Ça pouvait laisser place à une certaine subjectivité...

Le Président (M. Simard): Vous parlez de quoi?

M. Bédard: ...le fait d'exercer des fonctions exclusives, alors qu'une infraction criminelle est un fait, est une condamnation devant un tribunal. Donc, c'est un acte qui...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous le maintenez dans votre amendement?

Une voix: On laisse tomber le...

M. Bédard: Le deux pourrait prêter à interprétation.

Le Président (M. Simard): Donc, vous sous-amendez votre amendement.

M. Marcoux: Juste pour comprendre, là, juste simplement comprendre. Alors, 4.1 avait été adopté, là, je comprends, alors, là, c'est quoi? C'est un 4.2 qui serait suggéré ou quoi? Tout simplement pour comprendre.

M. Bédard: Ce qui pourrait devenir effectivement le 4.2, parce qu'avant 3 intégrait tous les motifs de terminaison de fonctions, alors que maintenant c'est 4.1. Donc, effectivement, il y a une logique à ce que ce soit 4.2.

M. Turp: 4.2 devient un article sur la vacance. L'autre, c'était sur la destitution. Alors, sur la vacance on peut reprendre la proposition.

Le Président (M. Simard): Tout le monde s'entend que l'amendement touche 4.1. Maintenant, c'est la création d'un nouvel article, 4.2. Bon.

Est-ce que là-dessus ? maintenant, vous avez plaidé ? est-ce que vous voulez continuer la plaidoirie. Vous avez encore une dizaine de minutes.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Non, non, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Simard): Alors, là, pour être très très clairs, là, je pense, ça peut-être très simple, il s'agit d'intégrer la deuxième partie de l'amendement du député de Chicoutimi, qu'il y ait, ou je ne sais pas la formule exacte, là, qu'un nouveau 4.2 se lise ainsi: «Le poste de directeur ou d'adjoint au directeur devient vacant s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle, s'il fait faillite.» Un, deux.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Simard): C'est votre dernier mot?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre. Maintenant, sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, en tout respect j'avais indiqué que je ne voyais pas, là, l'opportunité de préciser des cas de vacance automatique. Je pense que ça se fait très très peu dans les lois ? là, on est en train de chercher ? et ça peut peut-être se faire ailleurs, mais en tout cas dans la tradition législative du Québec, ici. Et, à ce moment-là, tout en comprenant bien les intentions, ce n'est pas un amendement avec lequel je suis d'accord après discussion.

Le Président (M. Simard): Est-ce que d'autres personnes veulent prendre la parole sur l'amendement du député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien vous dire effectivement que les motifs indiqués ici quant à la... parlementaire, la tradition se retrouve dans notre législation. L'ensemble du projet de loi pourrait porter à discussion là-dessus. C'est ce qu'on retrouve ailleurs pour éviter une situation, qui perdure dans le temps, d'un directeur des poursuites publiques qui rencontrerait les conditions mentionnées sans qu'on passe par un processus qui serait délicat pour tout le monde.

Moi, j'y vois un intérêt en termes de bonne législation et s'assurer finalement qu'il y ait des obligations strictement minimales qui doivent être rencontrées.

M. Turp: ...ministre de la Justice pourrait regretter que ce ne soit pas dans le projet de loi maintenant, parce qu'il ne serait pas... à devoir entreprendre ou faire entreprendre une enquête pour suspendre ou destituer quelqu'un qui a été condamné pour une infraction criminelle. Si cette réalité objective existe, mais là il n'y aura pas besoin d'enquête faite par le ministre de la Justice.

M. Marcoux: ...simplement un dernier commentaire là-dessus. Puis je respecte tout à fait les arguments, là. D'abord, même des critères objectifs, il y a des nuances à apporter souvent dans l'application, d'une part. Je pense que Me Monty l'a indiqué. C'est vrai dans le cas de la faillite aussi, premièrement. Et, deuxièmement, ce que je comprends de nos lois ici, au Québec, pour d'autres institutions ou d'autres dirigeants d'organismes avec un statut d'indépendance, ça n'existe pas. Je comprends, là, mais, indépendamment du Directeur des poursuites publiques, il y a d'autres dirigeants d'organismes avec des statuts d'indépendance et qui non plus on ne retrouve pas ces causes automatiques.

Alors, je pense qu'avec le processus qui a été revu, je suis tout à fait d'accord, ça assure que, dans tout cas de destitution ou de suspension, on respecte le statut d'indépendance, surtout avec la Commission de la fonction publique. Puis je pense que c'est une bonne suggestion. Alors, je ne vois pas pourquoi on l'inscrirait maintenant dans le projet de loi n° 109, de façon spécifique, pour le Directeur des poursuites publiques.

M. Bédard: Effectivement, on va prendre acte de cette situation-là. J'aurais souhaité d'ailleurs... Ça m'aurait semblé effectivement beaucoup plus simple dû, je vous dirais, au caractère vraiment sensible des fonctions occupées par le Directeur des poursuites publiques. Mais, si le ministre a des réserves, et ceux qui l'entourent, effectivement je vais vous demander d'appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, sur l'amendement du député de Chicoutimi qui se lit ainsi: Insérer, après le nouvel article 4.1, au projet de loi, l'article suivant: «4.2. Le poste de directeur ou d'adjoint au directeur devient vacant 1° s'il est déclaré coupable d'une infraction criminelle; 2° s'il fait faillite», quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Mercier et M. le député de Chicoutimi.

Une voix: Est-ce que vous voulez procéder par appel nominal?

Le Président (M. Simard): Oui, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

Une voix: ...

Une voix: Non? Ce n'est pas ce que vous vouliez?

Une voix: Non, ce n'est pas ce que vous souhaitiez?

Une voix: Ah, non, non, non. O.K.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, c'est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est rejeté à majorité des voix. Très bien. Nous passons maintenant au dernier amendement qui est celui de l'article 4: Modifier le troisième alinéa en supprimant, dans la première phrase, les mots «, mais il ne peut être destitué que pour cause».

Voulez-vous, M. le ministre, nous rappeler l'intention.

M. Bédard: Est-ce que vous aviez un... Là, c'est mon amendement, là, actuellement?

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Marcoux: Attendez un petit peu, là. C'est lequel, l'amendement?

M. Bédard: L'article 4 sur le directeur adjoint.

Une voix: ...la nomination de l'adjoint.

Le Président (M. Simard): Article 4 dans la liste que vous nous avez apportée. Vous nous avez fait sauter cette adoption tout à l'heure.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Ah, oui, il y avait l'amendement du député de Chicoutimi et un autre du ministre.

M. Marcoux: L'amendement du député de Chicoutimi, c'est lequel, là?

Le Président (M. Simard): Vous avez raison. La préséance, c'était évidemment l'amendement du député de Chicoutimi. Je passais à votre propre amendement, là. L'article 4, l'amendement, c'est:

Remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Le gouvernement nomme un adjoint au directeur selon les modalités prévues à l'article 2. Le directeur est membre du comité prévu à l'article 2. L'adjoint au directeur est nommé pour un mandat de cinq ans et qui ne peut être renouvelé qu'une fois.»;

2° supprimer le deuxième alinéa;

3° au troisième alinéa:

1° ajouter, après les mots «ses fonctions», les mots «en donnant un avis écrit au ministre de la Justice»;

2° ajouter, après les mots «pour cause», les mots «et selon les modalités prévues à l'article 3».

Alors, voilà. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Alors, c'était...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...dans cette salle, dans deux minutes, donc il n'y aura pas de consentement.

M. Bédard: Le but, évidemment c'était de retrouver une certaine logique aussi maintenant avec le projet de loi actuel. L'article 4.1 prévoit un mode de destitution qui est quand même plus sévère, et le mode de nomination du directeur adjoint est très léger.

Et je reprends mot pour mot ce que nous représentait d'ailleurs, encore une fois ? et je l'ai cité souvent, c'est parce que je pense effectivement que c'est un mémoire qui méritait d'être entendu en termes de recommandations, là, qui recommandait effectivement ? le mémoire de l'Université de Montréal de Me Boisvert et Me Viau qui recommandaient que cette personne soit nommée selon un processus qui s'apparentait au Directeur des poursuites publiques, d'autant plus ? et on l'a mentionné lors de la première étude de l'article, la première fois, lors de l'article 4 ? que, comme le directeur peut occuper des fonctions pendant un temps quand même assez long, les vacances peuvent se manifester de différentes façons, qu'il était important d'attribuer au directeur adjoint les mêmes qualités tant pour sa nomination que pour finalement sa destitution.

Et, comme on a adopté en plus la destitution selon un mode plus rigoureux, je le pense, qui assure une meilleure indépendance, bien je voyais utile que le directeur adjoint rencontre les mêmes conditions. Donc, qu'il y ait un appel, un avis public de candidatures qui permette aux gens de poser leur candidature et que le choix se fasse, mais en ajoutant ? j'étais ouvert au fait, et d'ailleurs c'est ce qu'on mettait à l'article ? que le Directeur, lui, des poursuites publiques soit membre effectivement du comité de nomination qui recommande au ministre sa nomination.

Donc, on rejoint ce que le ministre souhaitait, une saine collaboration entre le directeur et son directeur adjoint mais en même temps avec les attributs d'une plus grande indépendance. Voilà le but de l'article et de la recommandation que nous avions faits, de l'amendement que nous avions fait.

Le Président (M. Simard): Comme le temps est maintenant écoulé ? il nous reste 30 secondes à l'ordre de la Chambre ? et qu'il y a réunion d'un caucus de parti ici, dans 30 secondes, je suis maintenant obligé de suspendre nos activités, donc d'ajourner sine die, puisqu'il faudra un nouvel ordre de la Chambre pour poursuivre nos débats.

Alors, je vous remercie de votre collaboration et à plus tard.