Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard): Si Mme la députée de Matane nous le permet ? ...pas obligée d'aller en dessous de la table ? alors nous allons officiellement, maintenant, commencer nos travaux, puisque nous avons quorum. Et je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, et je demande, M. le secrétaire, de nous annoncer les remplacements aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Étude détaillée

Dispositions modificatives,
transitoires et finales

Loi sur la transparence et l'éthique
en matière de lobbyisme (suite)

Donc, c'est une loi qui constate effectivement un manquement à une loi qui concerne les relations entre le public et les élus, et souvent les élus eux-mêmes, donc je voyais difficilement comment on pouvait maintenir le fait que le Procureur général, étant donné que ce n'était plus lui qui portait ? et c'est vraiment un rapport d'enquête, c'est ce que je comprends, là, c'est une forme de rapport d'enquête, donc on recommande effectivement que des actions soient portées, de nature pénale, contre un individu ? là, je voyais difficilement comment on pouvait remettre ce dossier-là dans les mains du Procureur général.

Le Président (M. Simard): M. Monty, vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Monty (Paul): Paul Monty. C'est suite à des discussions avec le secrétaire général adjoint à la législation que ce maintien-là a été fait, parce qu'il y a des questions éthiques qui ne seraient pas de nature pénale et qui pourraient intéresser le Procurer général en tant que jurisconsulte de l'État.

Une voix: ...

M. Monty (Paul): C'est qu'il est le rapport pas pour prendre nécessairement action mais pour conseiller le gouvernement sur l'éthique, c'est ce qu'on nous a dit au secrétaire général.

Le Président (M. Simard): ...l'a laissé en dessous de la table. Excusez, M. Monty, poursuivez.

n (9 h 40)n

M. Bédard: ...et sans mettre en doute, peut-être effectivement recevoir un avis du commissaire à l'éthique...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? et, oui, ici, c'est le Commissaire au lobbyisme, plutôt, oui ? donc pour qu'il nous dise effectivement... Parce que je prends la parole de tout le monde, mais je n'ai pas de possibilité de le vérifier au moment où on se parle puis je suis convaincu qu'après une simple discussion et un avis, là, de Me André Côté ? je pense que c'est encore lui, là, le Commissaire au lobbyisme...

Le Président (M. Simard): ...vous un avis écrit ou simplement une communication avec lui?

M. Bédard: Bien, évidemment, le mieux est un avis écrit, mais au moins une communication, là. Mais le mieux serait un avis écrit pour avoir une idée.

M. Marcoux: ...proposer deux choses: un, oui, on va communiquer avec Me Côté, je pense qu'on va le rejoindre, premièrement; deuxièmement, et on verra ? moi, je ne suis pas partisan, là, des duplications d'avis, là, c'est bien évident; cependant, dans ce cas-là, on verra ? mais je pense qu'il y a des sujets qui ne peuvent pas du tout entraîner de poursuites nécessairement mais qui touchent l'éthique, et je sais que ça a été discuté notamment avec les légistes du Comité de législation, ici, cet aspect-là.

Hier soir, ça a été revu avec eux, avec Me Louis Sormany. Maintenant, on peut communiquer avec Me Côté puis on verra qu'est-ce que lui nous dit. Il n'y a pas de problème.

M. Bédard: ...ici aussi, là.

M. Marcoux: Bien, je crois que... il est au Comité de législation, là, Louis Sormany. Vous le connaissez, je pense.

M. Bédard: Non, effectivement on ne l'entendra pas, là. C'est dans le sens, je vous dis, moi, je ne lui ai pas parlé personnellement, là. Bon. Je comprends que ça concerne l'éthique, mais normalement, quand on le transmet au Procureur général, j'imagine que c'est pour sanction. Je ne vois pas d'autre raison de transmettre le dossier au Procureur général, là.

(Consultation)

M. Bédard: Regardez. Le Commissaire soumet au Procureur général tout rapport d'enquête dans lequel il constate qu'il y a eu manquement à une disposition de la présente loi ou du code de déontologie.

M. Marcoux: Écoutez, là, on va reparler, si vous voulez, à Louis Sormany puis avec le Commissaire André Côté.

Le Président (M. Simard): On réglera 81. Comme ça, vous aurez un avis ou vous vous reparlerez en tout cas, et nous reviendrons. Donc, nous suspendons l'adoption du 81 et nous passons à l'article 82.

Alors, 82, on est toujours dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Est-ce que vous aurez besoin, M. le député de Chicoutimi, aussi de l'avis du Commissaire?

M. Bédard: Non, mais je vais les regarder. On les a regardés au début, mais je n'ai pas reporté mon attention, là. Je vais prendre peut-être quelques secondes, là.

Le Président (M. Simard): Évidemment, ce n'est pas très utile d'en faire la lecture. Ce qui est important, c'est les références...

M. Bédard: Non, non, ils disparaissent, les articles, c'est pour ça. Je ne souhaite pas que vous...

Le Président (M. Simard): ...c'est les références à la loi. Alors, disons que vous prenez quelques minutes.

M. Marcoux: Je m'excuse, M. le Président, là.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, parce que j'ai été distrait.

Le Président (M. Simard): Oui, simplement vous dire que nous en sommes donc à 82 qui est un article aussi sur la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, et le député de Chicoutimi voulait avoir le temps de regarder attentivement. Il avait commencé, mais il n'a pas terminé l'examen de chacune de ces lois-là. Il est en train de le faire, mais vous voyez que ça touche à une série de lois, alors on va lui donner le temps de regarder.

Est-ce que vous voudriez entre-temps dire un certain nombre de choses?

M. Marcoux: Non. Écoutez, c'est de la concordance, une série de lois, là, comme vous pouvez voir, des maîtres électriciens jusqu'à la Loi sur la sécurité incendie, les services de transport par taxi, etc.

Le Président (M. Simard): Donc, partout où s'était «Procureur général» ça devient «Directeur des poursuites publiques».

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Est-ce qu vous préférez qu'on suspende quelques minutes? Non? Ça va?

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Simard): Ça y est, c'est réglé. Alors, est-ce qu'on considère que l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Article 83: Selon le contexte, les mots «ou le Directeur des poursuites publiques», «ou par le Directeur des poursuites publiques», «ou du Directeur des poursuites publiques» ou «ou au Directeur des poursuites publiques» sont insérés, après le mot «général», dans les articles suivants ? alors, il y a une série d'articles: 474 de la Loi des accidents de travail et les maladies professionnelles; les articles 69, 268, 278, 299 et 366 du Code de procédure pénale; les articles 280 et 460 de la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis; les articles 72.1, 72.2, 72.3 de la Loi sur le ministère du Revenu; l'article 246 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

Alors, il s'agit évidemment, encore une fois, ici de concordance en fonction de la nouvelle appellation et de la nouvelle institution créées.

M. le député de Chicoutimi, voulez-vous quelques minutes aussi pour faire des vérifications?

M. Bédard: Oui, une petite vérification, merci, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Voilà. Donc, l'article 84 est adopté.

Une voix: 83.

Le Président (M. Simard): Pardon, 83 est adopté.

84. À moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, dans toute autre loi et dans tout document:

1° un renvoi à l'un des articles 1 à 9.1 de la Loi sur les substituts du procureur général devient un renvoi à la disposition correspondante de la présente loi ? on aura compris que c'est une disposition qui permet de faire l'ensemble des concordances;

n (9 h 50)n

2° un renvoi à l'une des dispositions de la Loi sur les substituts du procureur général, autre que celles visées au paragraphe premier, devient un renvoi à la disposition correspondante de la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques;

3° un renvoi à la Loi sur les substituts du procureur général devient, selon la matière visée, un renvoi à la présente loi ou à la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques; et

4° finalement les expressions «substitut du Procureur général», «substitut en chef», «substitut en chef adjoint» et «substitut» lorsque ce mot désigne un substitut du Procureur général deviennent respectivement «procureur aux poursuites publiques», «procureur en chef», «procureur en chef adjoint» et «procureur».

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): 84 est adopté.

85. Les décrets concernant les règles, normes et barèmes relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et autres conditions de travail applicables aux substituts en chef et aux substituts en chef adjoints du Procureur général lors de l'entrée en vigueur de la présente loi demeurent en vigueur à l'égard des procureurs en chef et des procureurs en chef adjoints.

Donc, c'est le maintien en vigueur des décrets...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...et des conditions qui y sont jointes, qui existent actuellement, évidemment en fonction des nouveaux termes.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Donc, ça assure une garantie de continuité absolue, là.

85. M. le député de Chicoutimi, avez-vous des questions?

M. Bédard: Non, non, non.

Le Président (M. Simard): Ça va? Adopté, 85.

86. Malgré les articles 2 et 3 de la présente loi, le sous-ministre associé aux poursuites publiques du ministère de la Justice en fonction le ? et ici c'est la date qui précède l'entrée en vigueur de la présente loi ? devient Directeur des poursuites publiques et agit à ce titre jusqu'au 31 mars 2007 ou, après cette date, jusqu'à ce qu'un directeur ait été nommé conformément à la présente loi.

Et il y a un amendement à cet article. Il s'agit de remplacer, dans la quatrième ligne, ce qui suit: «31 mars 2007» par: «1er janvier 2008». Alors, l'amendement vise à porter au 1er janvier 2008 la date. Bon, évidemment, c'est ce qui...

M. Marcoux: Peut-être expliquer un petit peu, M. le Président, ce qui préside, là, à cet article-là.

D'abord, la loi, si elle est adoptée, on prévoit qu'elle serait mise en vigueur ? par le gouvernement ? donc sur décret. Et probablement que, pour assurer, sur le plan administratif, la mise en place de ce qui est requis pour que le Directeur des poursuites publiques devienne sur le plan statut d'organisme, qu'il va y avoir, sur le plan administratif, certains changements à faire. Probablement que l'entrée en vigueur de la loi qu'on est en train d'examiner puisse coïncider avec la prochaine année budgétaire, au lieu de commencer, là, à modifier et, sur le plan de l'administration, séparer les budgets actuels, et tout ça, je pense que ce serait compliqué pour rien au moment où nous sommes rendus, de sorte que la loi entrerait en vigueur le 1er avril 2006 avec le budget et la nouvelle année financière. Je pense que c'est ça qui serait le plus souhaitable, qui serait le plus simple.

Le Président (M. Simard): ...à l'intérieur de la même année budgétaire.

M. Marcoux: Pour ne pas qu'il y ait de rupture à même la même année. C'est qu'il n'y ait pas de rupture, là.

M. Bédard: Parce votre amendement prévoit le 1er janvier 2008.

M. Marcoux: ...non, non, mais, O.K., attendez un petit peu, là, que la loi entre en vigueur pour ne pas qu'il y ait de rupture, là, sur le plan des services administratifs, tu sais, qu'on soit obligés de retourner au Conseil du trésor, puis les programmes, et tout ça. Alors, que tout se mette en place pour que ça puisse entrer en vigueur, la loi, le 1er avril 2006.

Le Président (M. Simard): ...là, vos dates ne marchent plus du tout.

Une voix: Non, non, mais attendez un petit peu...

Le Président (M. Simard): Oui.

Une voix: ...de la loi, deuxièmement.

M. Bédard: ...la loi, là.

M. Marcoux: Oui, mais je tente d'expliquer un peu pourquoi l'amendement, là, O.K.? C'est juste ça. Donc, ce que nous souhaitions, c'est que le sous-ministre associé actuellement puisse partir et démarrer l'institution. Donc, on prévoyait jusqu'au 31 mars 2007, ce qui donnait à peu près pas loin de deux ans. Donc, comme l'examen de la loi, disons, commençait au mois de juin, va se terminer cet automne, que la loi entrerait en vigueur le 1er avril 2006, selon ce que je prévois faire, donc de décaler le maintien à titre de Directeur des poursuites publiques jusqu'au 1er janvier 2008 plutôt que le 31 mars 2007.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, bien, compte tenu que la loi va entrer en vigueur plus tard, tu sais. Elle a été déposée au mois de mai, on ne savait pas quand elle serait adoptée. Mais, comme elle sera adoptée à l'automne, si l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Simard): ...janvier 2006, ce qui était prévisible.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, on sera rendus au 1er janvier 2006. Ça entrerait en vigueur le 1er avril 2006, alors ça donnerait une période d'à peu près 18 mois, un peu plus, ce qui permettra de faire le concours, de procéder. C'est l'idée, c'est pourquoi, là, puis la réglementation, parce qu'il y a aussi la réglementation.

M. Bédard: Bien, il y a une partie de l'explication que je n'ai pas saisie sûrement, parce que, là, vous me parliez d'année financière par rapport à la mise en place.

M. Marcoux: ...pour la loi comme telle.

M. Bédard: Bien, pour la loi. Donc, vous allez la mettre en vigueur au 1er avril 2006.

M. Marcoux: 2006, ce qui est le plus simple sur le plan de l'administration, parce que ça va impliquer des changements.

Le Président (M. Simard): ...ça ne bougerait pas du tout.

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire ce qui serait mis en place, parce que ça va amener des changements sur le plan de l'administration.

Le Président (M. Simard): ...pas mise en oeuvre avant le 1er avril 2006, la nouvelle loi.

M. Marcoux: Pour coïncider avec l'année financière. Puis je pense que c'est ça qui est le plus simple. Ce n'est pas deux, trois mois de plus ou de moins.

Le Président (M. Simard): ...de deux ans ensuite la nomination du premier.

M. Marcoux: Non. Bien, c'est-à-dire, par rapport à ce qui était prévu, non.

M. Bédard: Bien, vous avez prévu le 31 mars; là, vous mettez le 1er janvier 2008.

Le Président (M. Simard): ...2007.

M. Bédard: 2007, exactement, mais là on le modifie pour le 1er janvier 2008.

M. Marcoux: C'est neuf mois de plus, là. Évidemment, si la loi était entrée en vigueur à l'automne, ça aurait donné à peu près la même chose.

M. Bédard: Bon. Bien, j'ai deux questions sur le fond, au-delà des dates et au-delà de la personne aussi, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, ça va être plus dur pour Me Monty.

Le Président (M. Simard): ...vous pouvez même vous asseoir derrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: On a tous compris qu'il déclarait son intérêt, oui.

M. Marcoux: ...préférez qu'il... il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Mais, au-delà de tout ça, là, évidemment, puis au-delà des ? et je le dis, là, parce que je respecte beaucoup Me Monty, là; au-delà des ? qualités de l'individu, vous ne trouvez pas un peu particulier, dans la logique que vous avez introduite, pas vous, M. le Président, mais le ministre, de vouloir accorder une indépendance un peu plus grande au Directeur des poursuites publiques, et dont on a prévu un mécanisme de nomination justement pour du moins donner cette apparence d'indépendance, qu'une institution de cette nature-là commence sur le mauvais pied avec une nomination sans processus, sans rien, comme si le premier Parlement était formé de non-élus?

Il y a un illogisme, et ce n'est pas que... Moi, je pense que M. Monty a sûrement toutes les qualités. Il le fait actuellement, donc il le fait dans le sens qu'il réalise ce que va faire le Directeur des poursuites publiques, donc je ne doute pas de sa capacité. Ce que je mets en doute, c'est: on parlait beaucoup de cohérence, de logique basée sur accorder un peu plus d'indépendance, et cette organisation-là, cette nouvelle, mais cette nouvelle entité va commencer sur une idée contraire ou celle où c'est purement une nomination politique de l'individu. Et évidemment, là, on prévoit le sous-ministre à la justice, donc évidemment ça... le sous-ministre... donc celui qui le fait.

n (10 heures)n

Alors, je me pose la question suivante, c'est: Pourquoi ne pas conserver ce qu'on a actuellement, que le sous-ministre continue à faire ce qu'il fait? Il va le faire. Comme DPP, il le ferait ou le prochain... plutôt, que le prochain DPP ferait. Mais rien n'empêche actuellement le sous-ministre de continuer ses fonctions actuelles, ce qu'il va faire d'ailleurs, s'il est nommé en fonction de l'article, mais de lui donner le temps nécessaire pour implanter la loi au 1er janvier 2008, là.

Donc, il peut faire les deux en même temps, là, de s'assurer que tout fonctionne normalement. Ou c'est un ou l'autre: ou bien on met en vigueur à partir d'une date où il y a un processus vraiment de mise en nomination qui est prévu ou c'est le statu quo jusqu'à la mise en vigueur de la loi. C'est que j'ai beaucoup de misère à suivre cette logique qui veut que la première nomination aille à l'encontre de ce qui est prévu en termes de nomination dans la loi. Le premier Vérificateur général n'a pas été nommé de façon contraire à la loi. C'est comme si... Pas c'est comme, on fait une exception à la première nomination, et je ne me souviens pas d'avoir vu ça assez souvent, là, dans les agences, les organismes qui jouissent de ou qui prétendent avoir une indépendance, là, par rapport au pouvoir exécutif.

M. Marcoux: Oui, je peux comprendre. Ce qui est peut-être différent d'une nouvelle institution, dans le fond c'est toute une organisation qui existe déjà. Je pense que ça, c'est différent d'une nouvelle fonction que vous créez à partir de rien. Un exemple, là, un peu, c'est le forestier en chef ou le Commissaire à la santé.

Moi, bien honnêtement, là, je vais revenir sur la date et je n'ai pas de problème à maintenir le 31 mars 2007.

M. Bédard: Ce n'est pas la question du 31 mars 2007. Ça, je comprends qu'on...

M. Marcoux: Non, je n'ai pas de problème à le raccourcir, dans le sens où vous le mentionnez, mais je pense que d'assurer une transition comme celle-là ? d'abord, ça fonctionne actuellement, là, ça existe actuellement, toute l'organisation ? sur le plan administratif, il y a des changements à apporter, et ça permettrait, dès que la loi entre en vigueur, de mettre en marche le processus. On n'a pas le choix de toute façon, ça doit se faire dans l'année, par rapport aux articles que nous avons modifiés au début sur le processus de nomination. Donc, il faut le faire un an avant. Alors, moi, je pense que ça permet de mettre en vigueur la loi, d'assurer la transition. Puis de toute façon on peut remettre en marche le processus, on n'a pas le choix, là, puis il faut le faire en vertu de la loi.

Et, moi, là-dessus vraiment, là, je peux comprendre. Je comprends vos arguments, mais mon évaluation, c'est, compte tenu du changement à faire, compte tenu que l'ensemble de l'équipe existe ? et ce n'est pas nouveau, il y a une modification cependant importante ? ce serait de maintenir pour au moins un an.

M. Bédard: Quelle modification importante?

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire sur le plan administratif.

M. Bédard: Les substituts restent les mêmes, tout le monde est renommé, les fonctionnaires qui agissent auprès de ces substituts demeurent, les procureurs en chef, les substituts du procureur en chef demeurent les mêmes. Bien, tout ce qui change, c'est la personne en haut. Et, on le sait, actuellement, dans la vie réelle, le DPP va faire ce que fait le sous-ministre actuellement, il n'y a pas de grand bouleversement, là, j'imagine. Il y a peut-être de prévoir des locaux ailleurs, mais ça, comme je vous dis, on peut prévoir un délai.

C'est qu'où vous avez un problème, là, assez évident... Vous parliez du forestier en chef. Prenez le forestier en chef: il est nommé selon la procédure qui est prévue pour les autres. Le premier Vérificateur général, j'espère, a été nommé selon la formule qui a été prévue. Ce n'est pas le gouvernement qui a dit: Je nomme le premier, puis les autres, bien ils seront décidés, voilà comment. C'est qu'il y a un illogisme important. Et je comprends la réalité que vous me dites. Mais, si ce n'est que ça, comme on fonctionne bien actuellement, là ? il n'y a aucune décision qui n'a pas été prise actuellement, qui ne sera pas prise dans les prochains mois, vous avez vous-même retardé l'application de la loi au 1er avril ? vous souhaitez plutôt, par décret, de le faire au 1er avril.

M. Marcoux: Je pense que, sur le plan administratif, c'est beaucoup plus simple. Ca, je pense que c'est une question...

M. Bédard: Oui, oui, mais je n'ai aucun problème avec ça, M. le ministre, voilà, mais ça démontre quoi? Ça démontre qu'il n'y a pas d'urgence, là, dans le sens que toutes les décisions se prennent, les mises en accusation se font. Finalement, on revient à peu près au même en termes de structure, sauf que c'est le ministre qui n'est plus là. C'est la seule différence, O.K.? Pas la seule mais, disons, la principale en termes d'à tous les jours.

Et l'autre grande différence, c'est l'acte de nomination, la procédure de nomination. Là, pour le premier vous dites: On ne suit pas la procédure de nomination. Moi ? et c'est pour ça que je suis étonné, je le lisais en projet de loi ? j'ai dit: Peut-être que ça va être modifié. Puis encore là je n'en ai pas contre M. Monty. Pourquoi? Parce qu'il y fait actuellement, alors il a la confiance de tout le monde, là.

Pourquoi on ne continue pas dans le mode actuel? Et pourquoi, là, ne pas plutôt tout de suite enclencher, mettre en vigueur les dispositions par rapport à la nomination, enclencher le processus de nomination, se donner peut-être pas un délai... peut-être un an et demi environ, où on va faire le choix de l'individu et par la suite on va rendre applicable la loi à partir du moment où il y a un directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: Oui. Moi, je comprends. Cependant, quant à moi il est important de pouvoir en tout cas mettre la loi en vigueur le plus rapidement possible. Je vous dis: Sur le plan administratif, là, au lieu de commencer à modifier sur le plan des crédits, et tout ça, puis le réaménagement budgétaire...

M. Bédard: ...aucun problème.

M. Marcoux: ...il semble plus facile, plus simple en tout cas, c'est moins d'efforts de dire: On planifie tout ça, ça va devenir une unité autonome, et on le fait pour le 1er avril 2006.

M. Bédard: ...d'accord. Même si c'était 2007, je serais d'accord aussi.

M. Marcoux: Oui, mais, non, là je ne serais pas d'accord, moi, personnellement.

M. Bédard: Mais, peu importe, en tout cas je vous dis: Ça, là-dessus je n'ai pas de problème.

M. Marcoux: Donc, compte tenu de ça, le processus, en quatre mois, là, je ne pense pas qu'on puisse faire le premier processus, bien honnêtement, si on veut le faire comme il faut.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Mais, si on veut assurer la transition, il y a quelqu'un actuellement qui remplit, évidemment pas dans le cadre de la loi, la fonction. Et puis, moi, ce que je propose, c'est que je suis prêt à... le 31 mars 2007, ça correspond de toute façon avec une année de... dire: On met le processus en marche et on a un an pour le faire. Ça correspond aux modifications de la loi, dans les articles premiers, et là, à ce moment-là, on a le temps de le faire comme il faut.

M. Bédard: ...on parle de deux choses, là. On parle du deuxième DPP, là, mais, moi, je vous parle du premier DPP. Là, vous me parlez du deuxième. Moi, le deuxième, on verra, là. Moi, je vous parle du premier. Le premier, on décide délibérément de contrevenir à la loi, finalement. La loi permet de contrevenir à la loi. Pourquoi?

M. Marcoux: La loi contrevient à la loi; c'est-à-dire que, pour le premier, pour une période d'un an...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...c'est-à-dire, bien la loi prévoirait dans le fond c'est une sorte de disposition transitoire, et ce qui permet de mettre en marche le processus, de respecter le processus, et ça devient une sorte de disposition transitoire pour un an.

Écoutez, là, ça se met en place, on met en place également le processus de nomination, de sorte que ça ne dure pas plus qu'un an. On peut mettre la loi en vigueur, on peut mettre ça en place, et dans le fond c'est le temps qu'on aura, là, pour mettre en place tout le processus de nomination pour celui qui aura un mandat.

M. Bédard: C'est en place. D'abord, un, l'institution est en place, là, les décisions se prennent à tous les jours, là, donc tout est en place. Ce qui manque, c'est un DPP puis un DPP adjoint. C'est ça qui manque. Donc, il n'y a aucune logique. Moi, ça m'étonne que le ministre, qui souhaite de l'indépendance, qui souhaite plus d'indépendance, va faire en sorte que... de nomination va être contraire à sa propre loi, là.

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez, c'est une transition.

M. Bédard: Il n'y a pas de transition, là. La transition, là, il n'y en a pas, là. Actuellement, il y a un DPP...

Une voix: ...

M. Bédard: Pas un DPP, il y a un sous-ministre, c'est lui. Et là ce qu'on veut, c'est inclure un DPP. Alors, il n'y en a pas, là. Il y a soit un sous-ministre ou un DPP. Alors, il n'y a pas de transition entre les deux, là, c'est un ou l'autre. Il n'est pas là. Vous me dites: On a un hybride, on inclut un hybride dans notre patente. Franchement, moi, je suis convaincu que Me Monty d'ailleurs va être une des premières personnes que le gouvernement va avoir le goût... Il va passer les tests d'ailleurs qui sont prévus, il va poser sa candidature comme d'autres, et, moi, je suis convaincu que ça va être lui qui va être retenu, et au moins on va se conformer à la loi.

n (10 h 10)n

Vous savez, un processus de nomination, on se l'est dit, là... l'idée d'indépendance, elle est soit individuelle. L'impartialité, l'idée d'indépendance individuelle, ça, c'est par rapport à l'analyse, les conceptions qu'on se fait, les intérêts qu'on a, alors ça, on ne peut pas jouer là-dedans, dans le sens qu'ils sont internes à l'individu.

Les autres, c'est dans la nomination, dans l'indépendance institutionnelle dont font partie la nomination et la destitution. Et c'est pour ça qu'on dit: Il va être un peu plus indépendant parce qu'on va le nommer différemment, il y aura un processus externe, processus qui va permettre à tout le monde de poser sa candidature. Ils vont analyser avec un comité qui n'est pas politique, un comité différent, donc. Alors, moi, je dis tout simplement... Et la volonté du gouvernement, à partir du moment où on adopte le projet de loi, c'est qu'il va mettre en vigueur, il souhaite le mettre en vigueur, donc mettre en place le Directeur des poursuites publiques. Donc, il peut poser tous les actes qui vont permettre, lorsque le choix va être fait de la personne qui est la première qui va occuper des fonctions, de dire: À telle date, vous allez occuper la fonction. Et je suis convaincu d'ailleurs que le premier risque d'être encore Me Monty, là. Et, moi, je ne suis pas contre Me Monty. Au contraire, je suis convaincu que ça va être lui. Mais quelle est l'idée de ne pas se conformer à la loi? Parce qu'on se dit: «Si c'est lui, on ne le fera pas»?

Alors, écoutez, moi, je trouve que c'est d'une incohérence, et peut-être que, le premier acte de nomination, si la personne ne veut pas l'occuper aussi longtemps que le temps qui est prévu, bien il y a des moyens pour cette personne-là de se sortir en avisant: Je n'ai pas de problème, là, ça, parce que le délai de sept ans effectivement peut paraître long. Mais au début, si la personne qui est nommée dit: Bien, écoutez, moi, c'est plus un mandat de trois ans qui m'intéresserait, et après ça je passerai, bien il n'y a de problème, il le dénonce un an avant, le processus est enclenché, par la suite il est remplacé. C'est qu'il est très surprenant qu'on prévoie dans... et ce n'est pas moi qui inclus l'idée d'indépendance, là, c'est le gouvernement, là. Moi, je retrouve ce terme-là puis je suis un peu mal à l'aise avec parce que l'indépendance, elle est vraiment toute relative, là, elle ne rencontre pas les critères qu'on connaît de l'indépendant, mais du moins on souhaite lui donner une certaine distance.

Et, le processus de nomination, on l'a vu, là: le plus de recommandations qu'on a eues dans le peu de mémoires qu'on a eus portent sur le processus de nomination.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Moi, je voudrais suggérer peut-être de suspendre, j'ai certaines choses à vérifier, là, parce qu'il y a déjà eu des précédents dans d'autres types d'institutions comme celle-là, et on va revenir.

Le Président (M. Simard): Je suggère que des discussions informelles puissent se poursuivre entre-temps.

M. Bédard: ...puis là, je tiens à le dire, moi, le 1er janvier 2008, ça, j'ai aucun problème. Puis le 1er ou le 31 mars, le problème n'est pas là, tu sais, je veux être clair, là, et on me faisait... les premières directives qui vont être émises par le DPP vont l'être par quelqu'un qui est là, entre guillemets, par intérim, là. Ça commence bien mal.

Le Président (M. Simard): Vous avez fait une suggestion. M. le député de Chicoutimi, vous acceptez la suggestion que nous suspendions, et que tout le monde aille vérifier, et que des échanges puissent se poursuivre, et on reviendra pour une adoption finale d'une version ou l'autre de cet article?

M. Bédard: ...de cela, mais, moi, je n'ai rien entendu qui me permet de...

Le Président (M. Simard): Non, mais le ministre n'a pas contredit ce que vous avez dit, il a dit qu'il demandait du temps, et je pense que vous êtes d'accord pour lui accorder ce temps et qu'on poursuive informellement les discussions là-dessus. Donc, voilà pour l'amendement et l'article 86.

Donc, nous allons passer à 87. J'espère que ce n'est pas dépendant de 86. 87: Un substitut du Procureur général nommé en vertu de l'article 1 de la Loi sur les substituts du procureur général et en fonction le ? et ici, c'est très important de le dire, c'est la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? est réputé avoir été nommé procureur aux poursuites publiques en vertu de l'article 23 de la présente loi.

Une personne autorisée en vertu du paragraphe b.1 de l'article 4 de la Loi sur le ministère de la Justice est réputée avoir été autorisée en vertu de l'article 14 de la présente loi.

Une personne désignée en vertu de l'article 9 de la Loi sur les substituts du procureur général est réputée avoir été désignée en vertu de l'article 26 de la présente loi.

M. le ministre, vous avez peut-être des explications?

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est pour assurer simplement le maintien des nominations, là, qui sont faites puis des autorisations qui ont été données en vertu de la Loi sur les substituts du procureur général.

Le Président (M. Simard): ...actuels deviendront, le jour de l'entrée en vigueur de la loi, des procureurs aux poursuites publiques, ce que disait d'ailleurs, tout à l'heure, le député de Chicoutimi. Alors, 87 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Il y a un 87.1 qui vient de se rajouter... au bout de nos surprises. Insérer, après l'article 87 du projet de loi, l'article suivant:

87.1. Les employés du ministère de la Justice qui, le ? et c'est toujours la date d'entrée en vigueur, plutôt la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article ? sont affectés aux fonctions dévolues au Directeur des poursuites par la présente loi ? c'est la date qui précède... sont affectés aux fonctions dévolues au Directeur des poursuites publiques par la présente loi deviennent, sans autre formalité, des employés du directeur.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a d'autres personnes que les procureurs, par exemple, il y a des secrétaires, des adjointes administratives, il y a des techniciens, qui ne sont pas des procureurs.

Le Président (M. Simard): Vous aviez vraiment besoin de mettre ça dans la loi?

M. Marcoux: Bien, c'est ce qu'on nous indique, mais qui sont des employés du ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): Ça ressemble beaucoup plus à une directive interne de ministère que d'une loi. Mais bon.

M. Marcoux: Voulez-vous donner des explications, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Simard): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, vérification faite, on nous a indiqué que c'était utile et c'est des dispositions qui se retrouvent dans les dernières législations qui ont créé des organismes, entre autres, sur les centres de services partagés.

Le Président (M. Simard): Ah, le Centre de services partagés, c'est plus complexe parce qu'on fait affaire à des fonctionnaires qui viennent de différents ministères pour joindre une unité administrative. Là, l'exemple ne peut pas fonctionner. Là, on est au ministère de la Justice, il n'y a personne de l'extérieur du ministère, qui est concerné. Il s'agit d'un article de loi, ici, qui ne ferait que répéter ce qu'une directive interne pourrait faire instantanément et sans aucune contestation possible. Votre exemple n'est pas bon.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Mais, compte tenu que le Directeur des poursuites publiques devient un organisme au sens de la Loi sur la fonction publique, c'est ce transfert-là.

M. Bédard: ...les employés ont été consultés?

M. Côté: Les syndicats?

Le Président (M. Simard): ...que veut dire le député de Dubuc ? je me permettrais de me faire votre interprète: Est-ce qu'on garantit, dans ce changement, qu'il n'y aura pas quelques ? pour employer une expression bien connue; quelques ? craques dans le plancher, où un certain nombre de personnes se retrouveraient sur le carreau, dans le changement? C'est la question que pose le député de Dubuc.

M. Marcoux: S'il faut en rajouter, on peut dire: Demeurent membres de la fonction publique avec tous les avantages qu'ils ont actuellement. Moi, je ne vois aucun problème là-dedans, là, je suis tout à fait ouvert.

Le Président (M. Simard): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Je veux juste vous signaler l'article 30 qui a été adopté, qui prévoit expressément ça, où les autres employés demeurent, sont nommés en vertu de la loi. L'article 30 avait ce but-là spécifiquement pour ne pas changer aucune condition de ces employés-là.

Le Président (M. Simard): ...nous donner quelques secondes pour regarder 30, s'il vous plaît?

M. Bédard: Donc, ça ne donne rien effectivement de le mettre.

n (10 h 20)n

M. Lapointe (Pierre): Moi, je ne sais pas si c'est essentiel ou non, là, ce n'est pas moi qui... mais il demeure pas moins important pour la transition de la direction de ce personnel-là, parce que... la fonction publique, ils vont relever d'un dirigeant d'organisme plutôt que d'un ministre ou d'un ministère, de le... dans cet article-là.

Le Président (M. Simard): Mais, Me Lapointe, je vous souligne que, dans le cours normal de l'administration publique, certaines unités autonomes de service ont été créées au cours des dernières années, et il n'y a pas eu besoin, le député de Montmagny le sait très bien, il n'y a pas eu besoin d'un projet de loi et d'une loi pour faire en sorte que ces employés passent d'une unité à l'autre.

Je sais qu'il veut intervenir, c'est pour ça que je le regarde, et qu'il connaît très bien ce secteur-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Bernier: ...Montmorency...

Le Président (M. Simard): Excusez-moi. Ça m'arrive parfois.

M. Bernier: ...et non pas Montmagny, Montmorency. Non, je pense que sur ça on pourrait regarder des cas, comme par exemple, au niveau de Revenu Québec où on a créé une agence par rapport à l'agence de perception fiscale. Il y a quand même des cas d'espèce, donc on pourrait vérifier rapidement, faire sortir des lois, là, qui ont créé ces centres-là, voir s'il était nécessaire d'indiquer cet article-là et revenir, je pense, sur ça, sans doute.

Mais il y a effectivement eu des centres de créés. On a des cas de jurisprudence qui pourraient être regardés par rapport au terme légal utilisé.

M. Bédard: Puis les conséquences pour l'employé peut-être. Est-ce qu'un employé qui est dans une agence, évidemment il a accès... il peut postuler pour l'ensemble des postes dans la fonction publique, mais est-ce qu'il peut exercer ce choix-là, de dire: «Écoutez, moi, je préfère rester au ministère de la Justice, je ne veux pas»? Parce que, là, j'imagine que le DPP va s'en aller du ministère, là, puis il ne restera pas dans le même lieu physique. J'imagine que c'est ça un peu. Du moins, pour créer cette idée d'indépendance, on va chercher à le déplacer.

M. Marcoux: On ne fera pas ça.

Le Président (M. Simard): ...s'il est autonome, hein?

M. Marcoux: Non. Évidemment, il y a une question de coûts, là, pour assurer les transitions sur le plan administratif.

Le Président (M. Simard): C'est parce qu'eux ils vont rester puis ils vont vous mettre à la porte, M. le ministre.

M. Marcoux: ...oui, on... plus vite.

M. Bédard: Parce qu'on me disait des fois qu'on donne un choix aux fonctionnaires: Voulez-vous y aller ou pas?

M. Marcoux: Oui, mais, écoutez, là, à un moment donné, s'ils sont... C'est parce que, quand vous parliez de Services Québec tout à l'heure, je pense qu'il y a eu des dispositions, on pourrait les sortir. Parce que Services Québec, je comprends que... un ministère, mais ici ce n'est pas un ministère, c'est un organisme. Et en fait est-ce qu'on peut vérifier d'autres cas, là, où on a eu ces articles-là? Pour des services? Pour quoi?

Une voix: ...

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait simplement en sortir? On va donner certains exemples, O.K.?

M. Bédard: O.K. Un petit article qui n'avait l'air de rien, hein?

M. Marcoux: Écoutez, je pense que ce n'est pas grand-chose non plus, là... clarifier les affaires.

M. Bédard: Non, non, non, mais on a quand même une belle discussion.

M. Marcoux: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 87.1 est adopté?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): Non.

M. Marcoux: On va voir, on va donner des exemples. On va sortir certains exemples.

Le Président (M. Simard): Alors, on va suspendre l'adoption puis on va aller suivre la sage proposition du député de Montmorency et aller chercher, dans d'autres lois, quelques exemples.

M. Marcoux: Dans les unités autonomes de service, les employés demeuraient, si ma mémoire est bonne, là, rattachés au ministère. Il n'y avait pas de changement de statut parce que c'était vraiment une entité sur le plan organisationnel, je pense.

Le Président (M. Simard): ...la démonstration que c'était absolument nécessaire, et je suis sûr que le député de Chicoutimi et le député de Dubuc en tiendront compte.

Nous passons à l'article suivant qui est article 88: Le Directeur des poursuites. C'est bien ça?

M. Marcoux: 88.

Le Président (M. Simard): Oui. Le Directeur des poursuites publiques, lorsqu'il est substitué au Procureur général dans les matières criminelles et pénales, en acquiert les droits et en assume les obligations.

Et il y a un amendement. L'amendement à l'article 88 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «dans les matières criminelles et pénales» par ce qui suit: «, au sous-procureur général ou au sous-ministre de la Justice dans les matières criminelles et pénales [et] dans celles concernant l'application de la présente loi».

Vous allez nous expliquer tout ça, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, c'est une disposition, là, qui assure la transmission au Directeur des poursuites publiques des droits et obligations du sous-procureur général et du sous-ministre de la Justice pour ce qui touche les affaires criminelles et pénales.

Le Président (M. Simard): Et l'amendement?

M. Marcoux: Bien, écoutez, là...

M. Bédard: ...le sous-procureur général et le sous-ministre?

M. Marcoux: C'est qu'on... C'est ça. On ajoute «sous-procureur général ou sous-ministre de la Justice» parce qu'il y avait seulement «Procureur général» dans l'article.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté:«Ou dans celles concernant l'application de la présente loi». C'est aussi ajouté, là.

M. Marcoux: Oui, bien ou ce qui touche... de la présente loi. C'est ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Non, je me pose des questions par rapport au terme «substitué», lorsqu'il est «substitué» au Procureur général.

Le Président (M. Simard): C'est une référence.

(Consultation)

M. Bédard:«Substitué», lorsqu'il agit conformément à la présente loi?

M. Monty (Paul): Tout simplement parce que, quand on parle de «substitué», c'est que le Directeur des poursuites publiques va être substitué au sous-procureur général ou au Procureur général dans la mise en accusation préférentielle. Alors, si la Cour supérieure décidait qu'il y avait des frais ou des condamnations parce qu'il y aurait eu un excès de juridiction, la personne qui va être visée devient le nouveau Directeur des poursuites publiques et non plus le signataire. Donc, il y a une substitution dans la personne qui peut subir les condamnations... Comme dans un dossier, la Cour d'appel pourrait condamner aux frais. Elle le fait maintenant, en vertu de la charte parfois, condamner... le Procureur général. Donc, là, c'est le... puis dans certains cas ça pourrait être le sous-procureur général parce que c'est lui qui a signé la mise en accusation préférentielle ou autorisé une poursuite. Et la même chose à titre de... Les poursuites civiles.

À l'heure actuelle, il y a des poursuites civiles qui peuvent être intentées contre le... général. Bien, là, elles vont être intentées, c'est lui qui va en assumer les frais. C'est le budget du nouveau Directeur des poursuites publiques, ce n'est plus le budget du sous-ministre, c'est dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K. Donc, dans les poursuites civiles, ça va être son nom qui va apparaître, de toute façon. Ça ne sera plus le Procureur général.

M. Monty (Paul): Oui, mais, s'il y en a qui sont en marche... Prenons le cas d'une poursuite civile qui est déjà en marche contre le Procureur général, bien, là, c'est le Directeur des poursuites publiques qui devient la personne visée.

M. Bédard: Qui va assumer les frais.

M. Monty (Paul): Voilà. Ce n'est pas un cadeau que le Directeur des poursuites publiques va...

Mme Longtin (Marie-José): Oui, il y a aussi les ententes...

Une voix: ...

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Il y a aussi les ententes, les contrats qui vont tous être encore en cours d'exécution, qui auront été signés par le sous-ministre et qui seront transférés, et il y a aussi le sous-ministre, je pense, qui est mentionné, entre autres, dans les conventions avec les procureurs aux poursuites publiques.

Une voix: O.K. Pourquoi on dit...

M. Lapointe (Pierre): Et il y a aussi les politiques... il y a un ensemble de programmes et de politiques qui sont signés entre différents ministères ? on prend l'entente multisectorielle ? qui concernent spécifiquement les poursuites mais qui sont signés entre le ministre de la Justice, alors il faut que les obligations qui sont créées au ministre de la Justice dans ces ententes-là, lorsque ça concerne spécifiquement les poursuites, reviennent au DPP évidemment pour qu'il les applique.

Notamment, juste le programme ? j'essaie de me souvenir du nom ? l'entente qui existe relativement aux poursuites pour les adolescents, là, il y a une entente qui fait en sorte de déjudiciariser ou d'envoyer au... là, mais ça, c'est une entente qui est signée entre le ministère de la Justice et le ministère de la Santé, je crois, je ne le sais pas là, précisément.

M. Bédard: ...de substituer.

M. Lapointe (Pierre): Le but de ça, c'est purement des poursuites, alors c'est de ramener au DPP les obligations qui incombent au ministre de la Justice dans ces ententes-là.

M. Bédard: Puis de substituer aussi le Directeur des poursuites publiques au Procureur général dans les poursuites en cours, j'imagine.

M. Monty (Paul): Exactement.

M. Lapointe (Pierre): Alors, je pense qu'il y a un article ici.

M. Bédard: Mais là je me demandais: Pourquoi on dit: «Lorsqu'il est substitué»? On ne devrait pas plutôt dire que le Directeur des poursuites publiques se substitue?

M. Lapointe (Pierre): Les poursuites en cours, c'est 89.

M. Bédard: O.K., c'est plus loin. O.K. Donc, on touche tout, sauf les poursuites en cours. Donc, le Directeur des poursuites, on dit: Lorsqu'il est substitué au Procureur général. Ce qu'on constate plutôt c'est que... des poursuites publiques.

n (10 h 30)n

M. Monty (Paul): C'est les conséquences qu'il assume, là. Parce que, s'il ne faisait que le remplacer, les conséquences seraient encore au Procureur général. Là, ce qu'on dit, c'est que c'est surtout pour fins budgétaires... des conséquences financières, c'est le nouvel organisme. En pratique, c'est ce qui arrive. À un ministère, c'est par direction générale qu'on assume les conséquences. Mais là, pour que ce soit très clair, pour ne pas que le Directeur des poursuites publiques dise: Ah, c'est le Procureur général...

M. Bédard: On vous envoie le...

M. Monty (Paul): ...on vous envoie la facture. C'est pour que ce soit clair.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, mais il n'aurait pas été préférable de dire que le Directeur des poursuites publiques substitue le Procureur général, le sous-procureur général et le sous-ministre à la Justice dans les matières criminelles et pénales?

M. Monty (Paul): On va y venir plus loin pour le passage juridique, mais là c'est que, quand il est substitué dans ces dossiers-là, il en assume les conséquences.

M. Bédard: Oui, mais, la substitution, on présume qu'on assume les conséquences. Je veux dire, quand on substitue quelqu'un dans les droits et... D'ailleurs, la substitution, on dit toujours: On substitue, on remplace dans les droits et obligations, parce que le fait de substituer implique le fait que tu assumes les obligations, et tu as les droits qui viennent avec.

M. le notaire, les contrats de substitution prévoient toujours les droits et obligations? Ça vient avec?

M. Coté: Bien sûr.

M. Bédard: Le fait de substituer, c'est que tu agis en lieu et place, donc tu assumes les droits et les obligations. C'est que je veux être sûr que ça n'a pas une portée plus grande, là. L'acte de substitution est un acte qui prévoit d'assumer les obligations puis d'acquérir des droits.

Le Président (M. Simard): Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui. En fait, on retrouve régulièrement, dans les lois, lorsqu'il y a un organisme qui est institué, le fait que bon les obligations de telle ou telle personne succèdent aux obligations de telle ou telle personne, et ainsi de suite, là. C'est des clauses assez habituelles, des dispositions habituelles.

Le Président (M. Simard): Donc, habituellement, on ne sépare pas le fait qu'une nouvelle obligation est assumée du fait que l'on transfère une responsabilité. Donc, c'est dans deux articles différents. On doit préciser qu'il y a substitution et que celui qui est substitué assume les responsabilités de celui qu'il substitue. C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est ça, la tradition d'écriture.

M. Bédard: C'est ce que je comprends. C'est ce qu'on fait normalement?

Mme Longtin (Marie-José): Oui.

Une voix: Eh bien.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, si c'est comme ça que ça se fait normalement, je présume que l'amendement à l'article 88 est adopté et que l'article 88 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, je passe maintenant avec vous à l'article 89: Toute procédure en matières criminelle ou pénale à laquelle le Procureur général est partie est continuée sans autres formalités par le Directeur des poursuites publiques.

Et il y a un amendement: Supprimer le «s» dans le mot «matières». Oui, ça, j'avoue que... Alors, on s'entend tous pour enlever le «s» à «matières»?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Et sans faire de commentaires.

M. Marcoux: ...M. le président.

Le Président (M. Simard): Et 89 maintenant. Alors, maintenant, 89, est-ce qu'il y a une question? Évidemment, on voit très bien ce que ça veut dire, mais, M. le député de Chicoutimi ou M. le député de Dubuc, vous avez peut-être des questions à poser au ministre?

M. Bédard: O.K. Non. C'est tout simplement l'article qui prévoit que c'est... mais là on prévoit qu'elle est continuée, n'est pas substituée.

M. Marcoux: Ce sont des affaires en cours, là.

M. Bédard: Mais on aurait pu choisir qu'il est substitué, parce que «substitué» implique le fait d'assumer les droits et les obligations.

Le Président (M. Simard): ...pas du côté du responsable mais du côté des poursuites elles-mêmes, qui, elles, sont poursuivies.

M. Bédard: C'est ça.

M. Marcoux: Exact.

M. Bédard: C'est qu'à partir du moment où tu es substitué tu continues les procédures ? moi, c'est ce que je comprends ? parce que c'est un acte.

Autrement dit, le... du procureur... Là, je lis le commentaire: Cette disposition transitoire assure la continuation de toute procédure sans autre formalité. Bon. Est-ce que vous craignez, quand vous mettez plutôt «sans autres formalités», est-ce que vous avez la crainte que, devant chaque tribunal, il y ait une demande de faire une preuve effectivement qu'il y a eu substitution? Est-ce que c'est ça que vous souhaitez?

Le Président (M. Simard): S'il y a eu changement du poursuivant, il pourrait y avoir...

M. Monty (Paul): Malheureusement, en droit criminel et pénal, les avocats ne sont pas à bout d'arguments, et des fois, dans des situations pénibles où leur client est en difficulté, tout argument est bon. Alors, on insiste toujours pour que le texte soit le plus clair pour représenter la volonté, qu'il y ait pas d'hiatus entre l'ancienne situation et la nouvelle situation.

M. Lapointe (Pierre): D'autant plus que la transition, la substitution devrait se faire par une requête généralement, devrait être autorisée par la cour. Alors, ici elle se fait automatiquement, sans autre formalité, compte tenu que c'est la même personne en réalité qui va être le poursuivant.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 89 est adopté? Adopté.

90 ? celui-là, on peut l'adopter. Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

Est-ce qu'il y a des contestations? C'est le temps de les faire. Comme on dit lors d'un mariage, qu'elles se fassent entendre et qu'elles se taisent ensuite.

M. Côté: M. le Président, est-ce que je pourrais simplement demander peut-être au ministre: Est-ce que le titre, le «ministre de la Justice», c'est le titre officiel actuellement ou si ça n'avait pas été modifié pour «ministre de la Justice», «Procureur général», «responsable des lois professionnelles» ou «Notaire général»? Est-ce que c'est... J'aimerais peut-être que vous me donniez une explication.

Le Président (M. Simard): Dans la nomination du Conseil des ministres qui vous a été envoyée un jour, M. le ministre, qu'est-ce qui était écrit?

M. Marcoux: Oui. Bien, d'abord, la loi parle de «ministre de la Justice», je pense, la loi du ministère de la Justice. Je sais que le ministre de la Justice est également Notaire général, et c'est un grand honneur.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, mais c'est vrai.

M. Côté: Pourquoi vous le dites en riant?

M. Marcoux: Non, mais parce que je trouve ça...

Le Président (M. Simard): La susceptibilité des notaires est absolue.

M. Marcoux: ...dire ça à Me Marsolais.

Le Président (M. Simard): ...sont essentiels.

M. Marcoux: Maintenant, les lois professionnelles, comme vous savez, ça peut être rattaché à quelqu'un d'autre que le ministre de la Justice, hein? Ça a déjà été au ministre de l'Éducation, c'était auparavant, je pense, à un moment donné, à la ministre responsable des citoyens. Alors, c'est un peu comme la Commission des droits de la personne ou l'Office de la protection du consommateur, que ça peut être rattaché à quelqu'un d'autre.

Je pense que, dans la loi du ministère de la Justice, on parle de ministre de la Justice.

On peut avoir des doutes ou avoir des questionnements, avoir des différences sur l'objectif d'une loi, mais, quand il s'agit de la rédiger, c'est ce qui est le travail en commission parlementaire. Lorsque j'entends, je lis, dans certains médias, M. le député de Montmagny sera d'accord avec moi ? alors je voulais être sûr qu'il m'écoutait ? donc le député de Montmorency va être d'accord avec moi, quand je vois parfois certains commentaires sur le travail des parlementaires, si les gens voyaient et suivaient attentivement ce qui se fait au niveau des commissions, ils auraient une autre appréciation du travail des députés à l'Assemblée nationale.

Alors, moi, j'ai une proposition qui me vient du député de Chicoutimi ? non, du ministre, pardon, mais j'en ai parlé au député de Chicoutimi ? c'est que nous revoyions chacun des articles suspendus mais dans l'ordre inverse de leur adoption première, de leur examen premier, c'est-à-dire on commencerait par les derniers, parce que j'ai cru comprendre ? et là ce serait important pour organiser nos travaux que nous nous entendions là-dessus ? que, sur les trois premiers articles ? 1, 3 et 4 ? où il y a des amendements proposés par le député de Chicoutimi, nous reportions ça à une séance subséquente de façon à ce que notamment le député de Mercier se joigne à nous et qu'on puisse terminer sur un examen qui satisfasse vraiment, que l'opposition ait le sentiment qu'on a eu vraiment le temps de faire le travail nécessaire pour débattre de ces enjeux, qui étaient jugés plus fondamentaux.

Dans ce cas-ci, M. le ministre ? de toute façon, évidemment, vous n'êtes pas maître des horloges, mais voilà ce qui est sur la table ? ça vous convient?

M. Marcoux: Oui. Donc, ça veut dire qu'on va y aller à reculons.

Une voix: Nous allons avancer à reculons.

Le Président (M. Simard): Avancer en arrière.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui?

M. Bédard: ...une belle prestation une fois sur le fait d'avancer et reculer, hein, vous souvenez-vous, hein, j'ai gagné un prix même...

Le Président (M. Simard): ...de vous. Donc, on était à l'amendement à 87.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ça, c'est sur les employés.

M. Bédard: Est-ce qu'on a vérifié?

Le Président (M. Simard): Le député de Montmagny devait faire une vérification... Montmorency ? c'est accroché maintenant, là, alors je vais dire trois fois Montmorency ? M. Raymond Bernier, député de Montmorency, là.

M. Bernier: Je suis en train de travailler justement pour obtenir l'information.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, on va passer au suivant et, dès que vous aurez l'information...

M. Marcoux: Là, je pense, Me Longtin...

Le Président (M. Simard): Ah, Me Longtin a peut-être des exemples. Les moyens d'un ministère sont plus grands que ceux d'un député, M. le député de Montmorency.

Mme Longtin (Marie-José): Le ministère de la Justice a des tentacules, alors nous avons consulté au Secrétariat du Conseil du trésor et on nous a souligné comme précédent assez récent quand même la Loi sur l'Autorité des marchés financiers et de même que la loi qui avait abrogé la Société de la faune et des parcs où on a fait le transfert des employés sans autorisation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard): Donc, selon les mêmes types de modalités, les mêmes types d'articles, c'est qu'on vous dit. Est-ce que ça satisfait le député de l'opposition?

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que 87.1 est... C'était bien de ça dont il s'agissait?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui. 87.1 est adopté?

M. Bédard: ...adopté. Peut-être une simple question: Mais est-ce qu'on donne quand même l'opportunité aux employés de choisir?

Mme Longtin (Marie-José): Normalement, non.

M. Bédard: Non. C'est ça, il n'y a pas de...

M. Marcoux: Non. Je pense que ça deviendrait extrêmement difficile d'application.

Le Président (M. Simard): Ce qu'il faut, c'est que subséquemment aux changements, si un employé vraiment n'est pas à l'aise, il a toujours le... puisqu'il est membre de la fonction publique, il peut toujours demander une affectation ailleurs. Mais vous imaginez la difficulté qu'il y aurait, lorsqu'on change des unités complètes, de vérifier pendant des mois qui ira dans la nouvelle. Ce ne serait certainement pas fonctionnel.

M. Bernier: ...ces choses-là, et ça évite tout élément, là, administratif en ce qui regarde le personnel de reprendre des concours et de réappliquer sur leur propre poste. Donc, c'est là l'avantage.

Le Président (M. Simard): Très, très juste. Alors, on s'entend pour dire que 87.1, l'amendement, est adopté. Quant à 87, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, nous allons maintenant à l'article suivant, 86. Nous avions un amendement. À la suite des discussions qui ont eu lieu entre-temps, je pense que nous sommes prêts à voter l'amendement.

Est-ce que l'amendement est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 81. Nous sommes, je le rappelle, dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le député de Chicoutimi avait demandé au ministre d'obtenir des informations concernant Me Côté, qui est... de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, ou de la part d'une autre autorité qui pourrait en tout cas donner les garanties nécessaires.

Alors, M. le ministre.

n (11 h 10)n

M. Marcoux: Oui, M. le Président, il y a Me Martin Paquet qui est à ma gauche, ici, qui a fait les contacts avec le Commissaire au lobbyisme, Me André Côté, et puis également avec Me Louis Sormany du Comité de législation.

Le Président (M. Simard): Nous allons demander à Me Paquet.

M. Marcoux: Oui, s'il vous plaît.

M. Paquet (Martin): Martin Paquet. Alors, oui, M. le Président, j'ai communiqué ce matin avec d'abord M. Louis Sormany, et effectivement il y a deux ordres de raisons qui justifient le maintien de l'obligation de transmission du rapport éventuel du Commissaire au lobbyisme au Procureur général.

De façon plus générale, l'intérêt des questions d'éthique que peut relever un rapport du Commissaire au lobbyisme intéresse le Procureur général à titre de jurisconsulte, mais plus particulièrement le deuxième ordre de raisons est en lien avec l'article n° 58 de cette Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui prévoit la possibilité d'un recours civil institué par le Procureur général, un recours en réclamation que le Procureur général peut entreprendre, à la suite du dépôt d'un rapport du Commissaire, à l'encontre d'un lobbyiste qui aurait contrevenu aux principes, aux règles établis par la loi. Alors donc, à cet égard-là, Me Sormany est formel. Il semble voir là, dans cet article n° 58, cette possibilité de recours par le Procureur général, une justification suffisante pour que le Procureur général soit saisi du rapport du Commissaire.

Par ailleurs, j'ai communiqué aussi avec le bureau de M. le Commissaire, M. Côté, André Côté, le Commissaire au lobbyisme, et avec le directeur des affaires juridiques du Commissaire au lobbyisme, et ils sont aussi du même avis, bien qu'ils souhaitaient prendre un peu de temps pour examiner la question mais sans plus. Au pied levé, ils concouraient à ce raisonnement-là. Donc, c'est là l'état des vérifications que nous avons faites.

M. Bédard: Effectivement, l'article n° 58 concerne... Et là je ne sais pas s'il faudrait le baliser parce que, ma crainte, vous la comprenez, là, c'est que tout ce qui relève du statut plus pénal ? et je comprends, au niveau civil, donc les réclamations qu'on pourrait faire auprès du lobbyiste ? ce qui relève vraiment du pénal, d'autant plus que, bon, on affaire entre les liens entre lobbyistes et souvent un homme politique ? un homme ou une femme politique ? ou un fonctionnaire important donc et que ça se retrouve entre les mains ? on ferait une exception, voilà ? entre les mains du ministre. Ça me crée comme un petit inconfort, d'autant plus que, le Procureur général, j'imagine, auparavant les dossiers de cette nature-là étaient dirigés beaucoup plus vers le sous-ministre responsable mais qui ne sera plus là, aux poursuites publiques.

Alors, là, maintenant à qui on va le confier, là? Ça va être un fonctionnaire ordinaire.

M. Marcoux: J'imagine que, si ça touche le civil, ça va être le sous-procureur général, le sous-ministre.

M. Bédard: Le sous-ministre, voilà.

M. Marcoux: Pour le civil, tout ce qui touche le civil.

M. Bédard: Le civil, voilà. Mais où ma crainte, c'est qu'il va avoir aussi accès, et pour le civil, moi, j'aurais tendance à l'indiquer. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être faire une distinction? Et ce qui touche le domaine pénal, lui, n'est pas transmis pour empêcher l'inconfort mais en même temps une situation où là maintenant... Auparavant, c'est le sous-ministre actuel qui, lui, est... Parce que le sous-ministre aux poursuites pénales n'existera plus, là. Le vrai sous-procureur général n'existera plus, celui qui prend les décisions ultimes en matière pénale, en matière de poursuites, et là ça va devenir quelqu'un qui ce n'est pas son pain quotidien, c'est plus de nature exceptionnelle qu'il va intervenir.

Donc, vous ne voyez pas un inconfort que des dossiers d'enquête, les rapports tombent sur le bureau du ministre, finalement, qui, lui, n'a plus le pouvoir de... bien, il n'a plus le pouvoir, il l'a mais de façon...

Le Président (M. Simard): ...d'un collègue, de quelqu'un qui...

M. Bédard: ... ou un employé... pas un employé, mais...

Le Président (M. Simard): ...peut-être est impliqué. On peut imaginer des scénarios, puisque ça touche au domaine de l'éthique.

M. Bédard: C'est là mon malaise un petit peu.

M. Paquet (Martin): On ne peut penser scinder le ? Martin Paquet ? le contenu du rapport, un rapport d'enquête du Commissaire au lobbyisme, il peut effectivement contenir des informations qui supportent tantôt une action pénale tantôt une action de nature civile...

M. Bédard: ...en même temps, oui, O.K.

M. Paquet (Martin): ... ? oui, c'est ça ? d'une part, et, d'autre part, évidemment le guichet d'entrée est le Procureur général. Mais en réalité, dans ce type d'action là, c'est dirigé vers le sous-procureur général, la section, la branche, l'aile civile qui s'occupe de ces affaires-là. Alors, je ne crois pas que cette crainte-là soit fondée.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Très bien. Est-ce que... 81, pardon, l'article 81 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, maintenant, nous allons passer à l'article 20...

Une voix: 52.

Le Président (M. Simard): ... ? pardon, excusez-moi, je sautais 52 ? à 52.

M. Bédard: ...services essentiels.

Articles en suspens

Loi assurant le maintien des services
essentiels dans le secteur de la
santé et des services sociaux

M. Bédard: Moi aussi, et c'est très pratique et c'est pour ça que ? je comprends que le ministre n'en a pas ? je suis convaincu que, si on faisait témoigner bien des gens là-dedans, ils viendraient nous dire le contraire. C'est sûr que j'ai une réticence profonde peut-être aussi du fait que je connais bien le milieu en travail en plus, là, et sa réalité.

Le Président (M. Simard): Si on voulait traduire, je peux peut-être lever le voile de la pudeur et rappeler des exemples: une grève illégale d'infirmières, par exemple, poursuite contre le syndicat et les employés, puisque la loi le permet. Et pour des raisons d'équilibre de loi du travail, des relations de travail, quelques mois plus tard, le gouvernement décide de cesser ses poursuites. Là, c'était tout à fait possible parce que le Procureur général avait cette autorité.

Là, ça va devenir légèrement plus complexe, peut-être que c'est ça que vous souhaitez, mais en même temps je vous dirais qu'il y a parfois des endroits où la raison impose d'autres formules...

M. Bédard: Puis nous sommes dans un domaine mixte, si on veut.

n (11 h 20)n

Le Président (M. Simard): Voilà. Il y a toujours du politique, qu'on le veuille ou non, dans l'appréciation de ces domaines-là.

M. Bédard: Puis il y a plus de relations de travail que de pénal dans ce domaine-là finalement où c'est une arme ultime, qui fait partie de la contravention à la loi, de dire: Écoutez, il y a une autre étape pour contrevenir, il y a celle de porter des accusations, même si on disait que ce n'est pas évalué à la lumière, là, de ce que ça peut causer comme dommage. Et, quand l'un indépendamment de l'autre... bien, que le Procureur général, quand il regarde le dossier, il agit de façon indépendante, dans le sens que, quand on lui amène le dossier, est-ce qu'on est rendu à l'étape de porter des accusations?, ça ne l'empêche pas parfois de réfléchir plus longtemps, là, et tout en conservant cette idée d'indépendance mais à la lumière de ce qu'il entend, de ce qu'il voit, dont il a conscience et connaissance personnelle. Moi, je pense que c'est une erreur.

Mais, écoutez, évidemment, c'est bien pratique, on serait en plein dedans, puis je suis convaincu que tout le monde serait d'accord avec moi, le problème, c'est qu'on n'est pas dedans actuellement. Puis je souhaite qu'on ne vive pas ça prochainement non plus.

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Bédard: Encore une fois, c'est très pratique, là. Tu ne peux pas illustrer de façon théorique ces cas-là. Il faudrait s'y retrouver, puis je vois difficilement l'idée que le Procureur général...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? c'est ça ? utilise 21, là. Puis c'est même encore plus sur l'idée où il prend position, où il décide de porter les accusations, c'est plus à l'étape de porter ou non. Est-ce qu'on est rendu à cette étape-là? Et un DPP a pas mal moins de latitude parce que, lui, il n'est pas public, ce n'est pas quelqu'un de politique. Donc, lui, il doit regarder la loi à partir de ses connaissances et dire: Bon, bien, écoutez, il y a infraction, bon; À tel endroit, il s'est passé tel événement, donc je porte six accusations dans ce domaine-là.

Puis des fois le public le souhaite, ça, d'ailleurs, hein? Bien, on veut, on veut des accusations.

Le Président (M. Simard): Comme règle générale, la loi s'applique tout le temps à tout le monde, on est tous parfaitement d'accord là-dessus.

M. Bédard: Et voilà. Non, non, mais il y a un «timing».

Le Président (M. Simard): Tout ce qu'on veut simplement souligner ici, c'est qu'il y a parfois des circonstances où il y a une appréciation plus globale...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...et est-ce que le gouvernement aurait, à ce moment-là, la marge de manoeuvre nécessaire pour avoir cette appréciation plus large?

M. Bédard: Mais pas le gouvernement, le Procureur général.

Le Président (M. Simard): Le Procureur général, pardon. Il faut bien distinguer les deux. Vous avez raison.

M. Monty (Paul): ...une remarque. Il demeure que le DPP, comme il va avoir une partie des pouvoirs du Procureur général, demeure avec une forme de discrétion, c'est ce qui est entendu dans l'ensemble du droit, donc une forme de discrétion d'exercer, c'est-à-dire le de minimis, comme on dit toujours, le de minimis. Évidemment, quelqu'un vole un clou...

Le Président (M. Simard): Non curat praetor.

M. Monty (Paul): Oui, voilà. Alors, ça demeure...

M. Bédard: ...quand même.

M. Monty (Paul): Oui, effectivement, mais le Directeur des poursuites publiques ne sera pas un homme abstrait ? il faut comprendre qu'il n'y a pas la même responsabilité politique ? qui vit dans l'abstraction. Il devra tenir compte des circonstances, des situations. C'est évident qu'il n'a pas le même éclairage que l'homme politique.

Le Président (M. Simard): Moi, je vous fais une proposition à ce moment-ci, mais vous n'êtes pas obligés de me suivre: si le ministre tient à sa version et qu'il n'indique pas de changement, il pourrait y avoir vote et qui permettrait à chacun d'exprimer son sentiment sur l'article.

M. Bédard: Bien, le ministre ne veut pas, a fait son lit.

Le Président (M. Simard): Moi, je souligne juste, à ce moment-ci, que nous en sommes là. Chacun doit faire son...

M. Bédard: Non, non, il vient un moment où, ah non, il faut voter. C'est sûr que, moi, je suis très, très, très indisposé, là, mais je veux être sûr que le ministre...

Le Président (M. Simard): Y ait réfléchi encore une ultime fois. C'est ça?

M. Bédard: ... ? c'est ça ? est bien conscient, là, de l'impact, surtout dans un domaine qui relève plus de la cohésion sociale, parce que, là, on parle d'événement majeur. C'est pour ça que d'ailleurs j'ai des craintes même par rapport à l'ensemble du projet de loi, justement à cause de cette réalité-là, mais de se garder cette discrétion-là qui est exercée de la même façon, là.

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Je conviens que c'est une question qui est un peu délicate et, après y avoir bien réfléchi ? parce que le député de Chicoutimi a posé une question pertinente, et vous avez fait des commentaires également ? moi, compte tenu de l'économie de la loi, je vais vous dire, je la maintiendrais comme cela. Et de toute façon il y a toujours un pouvoir d'intervention en vertu de 21, et ça, je pense que... Donc, il y a un pouvoir d'intervention en vertu de l'article 21.

Le Président (M. Simard): Le fait de le dire à ce moment-ci guidera un jour peut-être l'interprétation.

Donc, M. le député du côté de l'opposition officielle, je passerais aux voix à ce moment-ci, si vous le permettez. Est-ce que l'article ? il s'agit bien de 52 ? est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Voilà.

Personnel du Directeur des
poursuites publiques

Procureurs aux poursuites publiques

«Le directeur peut nommer, parmi les procureurs aux poursuites publiques, un ou plusieurs procureurs en chef ainsi que des procureurs en chef adjoints dont il détermine les devoirs et fonctions en outre de ceux qu'ils doivent rappeler en leur qualité de procureurs.

«Le gouvernement peut, par décret pris sur la recommandation du directeur, déterminer les règles, normes et barèmes relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail applicables aux procureurs en chef et aux procureurs en chef adjoints.»

Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je pense que ça avait été mis en suspens suite à une question du député de Chicoutimi concernant la répartition d'effectifs sur le territoire, si je ne me trompe pas, et, à cet égard-là, nous aurions une proposition de modification à l'article 20. Et je pense que, si 20 est satisfaisant, je pense qu'à ce moment-là 24 peut rester comme il est. Mais il faudrait peut-être regarder l'article 20.

Fonctions et pouvoirs du
Directeur des poursuites publiques

Le Président (M. Simard): Alors, on va aller tout de suite à la proposition, simplement la citer: Ajouter, au premier alinéa, dans la deuxième phrase, après «témoins,», les mots suivants: «la présence des procureurs aux poursuites publiques sur l'ensemble du territoire,». Et le texte de l'article, après amendement... L'article a été adopté déjà. L'article 20 se lirait dorénavant...

M. Marcoux: ...suspendu, je pense, l'article 20.

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah, il avait été adopté.

M. Bédard: C'est 24, là.

M. Marcoux: Ah oui, oui, c'est vrai. On est revenus. On va revenir à 20, c'est vrai.

M. Bédard: J'ai posé des questions sur 24, puis là on a dit: Bon, bien, ça serait plus à 20 qu'on pourrait le modifier.

M. Marcoux: Oui, O.K., parfait.

Le Président (M. Simard): Mais la commission a le pouvoir de réouvrir. On n'a pas adopté l'ensemble de la loi encore.

M. Marcoux: ...formulation de 20, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Alors, vous voyez tout de suite que ça veut dire que ça se lirait ainsi, dorénavant:

n (11 h 30)n

«Le ministre de la Justice, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élabore et prend des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires. Celles-ci visent notamment à assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels, le respect de la protection des témoins ? et c'est là que l'amendement s'insère ? la présence des procureurs aux poursuites publiques sur l'ensemble du territoire, le traitement de certaines catégories d'affaires ainsi que le traitement non judiciaire d'affaires [et] le recours à des mesures de rechange à la poursuite.»

«Les orientations et mesures ainsi prises», etc.

M. Bédard: Évidemment, la «présence», c'est plus la répartition, là, que la «présence».

Le Président (M. Simard): La répartition assurant la présence.

M. Bédard: Oui, mais c'est plus l'idée de la répartition que l'idée de la présence, non?

Le Président (M. Simard): C'est le ministre qui est responsable de cette «présence».

M. Bédard: Oui, c'est ça, et je référais hier. À l'article 77, on parlait de l'établissement des plans d'organisation. Évidemment, là, c'est plus large, plans d'organisation, mais il peut quand même donner des directives. Mais, la détermination et la répartition des effectifs, autrement dit, par exemple, il pourrait donner une directive par rapport au nombre de substituts du Procureur adjoints.

M. Monty (Paul): ...dans l'esprit du projet, nous avions... la dernière fois que cela donnait des possibilités au Procureur général d'intervenir évidemment sous des conditions qui doivent être publiées à la Gazette officielle. Et à mon avis on peut parler de répartition ou quoi que ce soit, mais la présence implique: c'est un pouvoir large, ça implique que ce n'est pas simplement un pouvoir limité à la procédure face aux victimes, mais à l'organisation même de la couronne, ce qu'on appelait la couronne anciennement, qui va devenir les poursuites publiques.

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème avec la «présence» ou la «répartition», là, je veux dire, ça ne me pose pas problème.

Une voix: ...la présence, hein?

M. Monty (Paul): ...que la présence, puis là la répartition, c'est... Si le Procureur général demande d'ouvrir ? donnons l'exemple ? en territoire inuit un bureau, si le directeur n'a pas les effectifs, il faut qu'il assure la présence sur tout le territoire du Québec. La répartition, moi, à mon avis c'est plus spécifique que la présence, mais je n'en fais pas une bataille de sémantique, on peut mettre les deux, hein?

M. Bédard: ...même l'idée quant au nombre de substituts du Procureur-chef, O.K., même dans l'ordre organisationnel, où, là, tu sais, il y a un côté plus ? c'est ça qu'on se disait, là ? de sensibilité sur l'occupation du territoire que n'a pas, et c'est normal, que n'a pas le DPP, dont ce n'est pas son pain quotidien, là.

M. Monty (Paul): J'espère qu'il aura ce...

M. Bédard: Oui, j'espère aussi, mais, on le sait, on a des présidents d'organismes qui ne sont pas de mauvaise foi, mais ce n'est pas dans leurs soucis. Puis, écoutez, j'ai même entendu ? vous avez vu, puis c'est des gens de bonne foi, là ? Me Viau nous parler et Me Boisvert, dans leur mémoire, nous dire: Ça devrait aller à Montréal. Et ils l'ont dit avec la simplicité et avec beaucoup de candeur. Pour eux, c'est quelque chose qui se dit. Pour nous, le ministre aurait dit ça, puis je pense que sa carrière aurait presque terminé là. Puis c'est des gens...

Le Président (M. Simard): ...démission sur-le-champ, fusillé à l'aube.

M. Bédard: Mais je vous le dis dans le sens...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non, mais ce qu'on voit, c'est que la sensibilité... Puis il y a une logique d'ailleurs à ça, et c'est pour ça que, quand ils l'ont dit, il n'y a personne qui a sursauté, parce que ça peut se dire dans une discussion normale. Mais pour quelqu'un qui est confronté à la réalité où les régions au Québec... et les régions ont dit: Écoutez, là, on ne peut pas tous habiter à la même place. Donc, il faut qu'il y ait une bonne répartition, il faut avoir cette sensibilité-là pour assurer qu'il y a un bureau chef à tel endroit, un substitut. Et c'est ça que je veux, finalement.

Et là je me dis: La présence, est-ce que c'est assez? Est-ce qu'on n'aurait pas avantage à mettre la détermination?

M. Monty (Paul): ...ça commence à être très spécifique.

M. Bédard:«Détermination», ça fait référence à quoi, détermination?

M. Monty (Paul): Détermination du nombre parce qu'il faut déterminer quelque chose, là ? la présence et la répartition.

Une voix: Non, pas le statut, là.

Une voix: Mais je pense que, si vous dites, là: La présence et la répartition, il me semble que...

Le Président (M. Simard): C'est parce que, si vous mettez «répartition», il faut faire un autre paragraphe, parce que, là, la suite, regardez l'ensemble de la phrase, ce sont des objectifs à réaliser, on parle du respect. On ne parle pas des moyens pour arriver au respect, hein, il faut arriver au respect. On parle de la prise en compte des intérêts légitimes.

M. Marcoux: ...pas avec la détermination du nombre parce que, là, ça, écoutez, je pense que ça devient trop spécifique. Mais, la «présence» sur le territoire, je veux dire, s'il y a une signification...

(Consultation)

M. Marcoux: ...à un moment donné, on n'est pas tout seuls là-dedans, là, il y a le Trésor puis, vous le savez, je pense.

Le Président (M. Simard): À l'opposition, on n'a plus ces craintes-là, monsieur.

M. Bédard: ...même de le mettre. «Et prend des orientations et mesures concernant la conduite générale des affaires et la présence des procureurs aux poursuites publiques sur l'ensemble du territoire»?

M. Marcoux: C'est parce que, si on ? je pense qu'en tout respect, là; si on ? le place là, dans le fond, après ça, on dit «conduite générale» des affaires, et le «notamment» s'applique à un certain nombre de choses, dont la présence. Je pense que, là, ça...

M. Bédard: ...oui. Non, non, et je le comprends. D'ailleurs, ça revient à mon argument sur l'énumération, là, qui pourrait sembler vouloir aller à l'encontre.

Le Président (M. Simard): ...dire «et s'assure de la présence des procureurs aux poursuites publiques sur l'ensemble du territoire», finir la première phrase comme ça.

M. Marcoux: C'est parce que ça ne marche pas.

Le Président (M. Simard): ...assure la présence des procureurs aux poursuites publiques sur l'ensemble du territoire. Là, ce sont des verbes dans la première phrase.

M. Marcoux: Voyez-vous, M. le Président, si vous lisez la deuxième phrase: Celle-ci vise notamment à assurer, un, la prise en compte des intérêts légitimes, la présence des procureurs, assurer donc la présence, assurer le traitement, alors, le mot «assurer», vous l'avez aussi dans la deuxième phrase.

M. Bédard: À moins qu'on mette les deux, peut-être la «présence» et la «répartition» des procureurs.

Une voix: Moi, je pense qu'il faut mettre les deux.

Le Président (M. Simard): Oui, compromis intéressant.

(Consultation)

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Mais ça n'affaiblit pas.

M. Marcoux: Trop fort ne casse pas.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): De toute façon, il a été de tout temps entendu que c'est une responsabilité de l'État que les poursuites puissent être assurées sur l'ensemble du territoire.

M. Marcoux: On pourrait répartir puis ne pas être présent dans le territoire, comprenez-vous? Je pense que «la présence sur l'ensemble» est encore plus fort.

Le Président (M. Simard): Mais «répartition» et «présence».

M. Monty (Paul): De toute façon, la présence des palais de justice, il faut toujours comprendre ça: un procureur de la couronne, s'il n'y a pas de palais de justice, il n'a pas de vocation.

Le Président (M. Simard): On a vu des tribunaux siéger dans des hôtels, on a vu des tribunaux siéger dans des...

M. Marcoux: ...de la couronne, c'est relié au greffe criminel, c'est relié au greffe pénal, tu sais, il ne faut pas dire...

M. Bédard: ...de justice actuellement? Vous êtes en réévaluation?

M. Monty (Paul): Oui, il y a une réévaluation, mais je ne suis pas certain que je la verrai de ma carrière de fonctionnaire.

Le Président (M. Simard): Je ne ferai pas de commentaire là-dessus.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Oui, mais... jusqu'à la fin de votre carrière, oui?

Une voix: Ça, là, écoutez...

M. Bédard: Parce que la présence est un acte, alors que la répartition, c'est un acte administratif. La présence, c'est un...

M. Marcoux: ...à un moment donné, il ne faudrait pas non plus que, dans la procédure, dans les politiques, là, ça devienne une intervention trop administrative. En tout cas, l'objectif, c'est d'assurer la présence partout sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Simard): ...moyens financiers.

M. Bédard: ...moi, la présence, on peut dire: Oui, oui, bien, oui, la présence sur le territoire...

Une voix: ...

n (11 h 40)n

M. Bédard: C'est que je veux donner une grande latitude au ministre de la Justice là-dessus. Pourquoi? Parce que, tu sais, le DPP, des fois il va être pris avec des conjonctures budgétaires pas évidentes puis il va se créer un peu une dynamique de confrontation, de dire: Écoute, là, tu m'envoies des... ce n'est pas évident, là. Là, je suis pris avec une réalité qui fait en sorte que donc mes budgets... compliqué par rapport aux hausses. Tu me dis d'absorber, là, à l'interne les coûts supplémentaires. Là, en plus on veut me suggérer qu'il faut que je maintienne telle et telle répartition d'effectifs. Moi, j'ai un choix, là. Avec ce que vous me demandez, donnez-moi plus d'argent ou, moi, la répartition va être maintenant différente. Et c'est pour ça qu'il faut vraiment être sûrs ? puis c'est clair que les deux n'en viendront pas aux coups, là ? mais qu'il se crée...

Une voix: ...

M. Bédard: ...non, non, mais qu'il se crée une dynamique plus de confrontation, puis c'est donc ce qui se crée d'ailleurs dans les organisations. Quand le Conseil du trésor demande: Regardez, vous allez couper tant, souvent la réponse des ministères, c'est envoyer le pire des scénarios, tu sais: D'abord, je vais couper l'aide aux enfants de 0 à 5 ans dans tel domaine, et on dit: Maintenant, nous sommes prêts à l'annoncer.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais on sait comment ça fonctionne, Donc, que le DPP peut avoir tendance... Et puis c'est normal: Là, regarde, moi, je suis dans la réalité, là, on m'impose encore telle chose, voici le choix que j'ai fait, et puis il ne sera pas évident, là, mais c'est en conséquence des demandes que vous me faites.

Alors donc, je veux être sûr de ne pas passer à côté de l'idée qu'on maintienne des prérequis quant à l'administration de la justice, dont, entre autres, ce qui concerne la présence, la répartition donc et même le nombre. Ça pourrait même aller au nombre.

M. Marcoux: ...dans la loi, là, je n'irais pas avec le nombre. Là-dessus, là, je pense que...

M. Bédard: Non, non, je ne le dis pas, mais je vous dis: Ce qui est clair, c'est qu'actuellement vous le faites, et ça, ça appartient à l'ordre politique puis ça n'appartient pas... Pourquoi? Parce qu'il y a des attentes des gens, là. C'est les gens qui viennent nous voir lorsqu'un palais de justice est fermé, puis après ça, nous, on communique avec le ministre. Alors ça, les attentes des gens, là, elles ne sont communiquées jamais au DPP, jamais au substitut du Procureur, elles sont communiquées au député. Puis c'est sûr que le DPP n'est pas lié à ça, là, il n'est même jamais confronté à ça.

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: Non. Et voilà, et c'est la même chose. Pourquoi je tenais tant au niveau de la répartition des tribunaux administratifs et à la nomination des juges, c'est que, écoute, c'est sûr que le juge en chef, il ne reçoit jamais une plainte d'un citoyen ou des avocats, là, c'est rare, là, alors que, nous, on nous rapporte des réalités parfois qui nous inquiètent. Donc, les gens qui sont élus ont une préoccupation beaucoup plus grande.

Alors, ce que je veux évidemment, ce n'est pas mettre le nombre, mais il est clair qu'il peut aller jusqu'à indiquer très clairement: Voici, en termes de regroupements, là, on ne peut pas aller au-delà de ça, voici le minimum. Puis, moi, je pense que ça appartient, ce pouvoir-là doit appartenir au pouvoir politique, du moins qu'il puisse le baliser.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais éliminer toute ambiguïté, là: il n'y a pas eu de palais de justice de fermé depuis deux ans. Bon. Moi, je n'ai pas de problème à mettre la «présence» et la «répartition» des procureurs. Je n'ai pas de problème avec ça si ça peut rassurer, moi, je n'ai pas de problème. On vise tous le même objectif de toute façon, je crois, c'est clair.

Le Président (M. Simard): Donc, c'est un sous-amendement. Donc, vous reprenez à votre compte le sous-amendement. C'est possible?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Non.

Une voix: Non. Je vais le faire.

Le Président (M. Simard): Il va falloir que ce soit un sous-amendement du député de Chicoutimi, d'ajouter, après «présence», l'expression «et la répartition». Ça va? Alors, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 20, qui avait été déjà adopté, mais sous sa nouvelle version, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Une voix: 24.

Personnel du Directeur
des poursuites publiques

Procureurs aux poursuites
publiques (suite)

Fonctions et pouvoirs du Directeur
des poursuites publiques (suite)

Alors, nous allons passer au deuxième alinéa de l'article 18 maintenant. Alors, c'est en haut de la page 9 du projet de loi: «Le directeur peut en outre signaler au ministre de la Sécurité publique les situations qui, à son avis, nécessitent l'institution d'une enquête policière.»

Me Monty.

M. Monty (Paul): Alors, comme je le disais la dernière fois, l'idée était la suivante: M. Bédard disait que ça paraît particulier qu'un fonctionnaire attire l'attention d'un ministre. Il faut bien comprendre que, le ministère de la Sécurité publique, je l'ai dit hier, dans un autre contexte, il y a une seule institution, c'est le ministre. Et donc la tradition veut, en matière d'autres domaines, que le directeur signale au ministre de la Sécurité publique parce qu'on ne veut pas qu'il adresse la question à un corps de police en particulier, mais laissant au ministre de la Sécurité publique la responsabilité de choisir le corps de police en question. Sans ça, c'est que le seul individu à qui il pourrait adresser, ce serait le corps de police en question. Mais, si ça implique... ce serait au directeur qui choisirait le corps de police impliqué.

M. Bédard: ...

M. Monty (Paul): Le ministère, ce n'est pas une institution. C'est le ministre.

M. Bédard: Parce que le ministère existe, il est présent, il existe dans une loi. Si on modifiait la loi sur la Sécurité publique puis on décidait que finalement... là, on le modifierait. Parce que j'ai questionné deux, trois ministres de la Justice là-dessus, puis ils étaient mal à l'aise avec la formulation.

M. Monty (Paul): Écoutez, si on en voit, ça serait plus au sous-ministre de la Sécurité publique, parce qu'en... un ministère, vous savez, ça tombe entre deux chaises.

M. Marcoux: Je pense qu'on ne peut pas adresser au ministère.

Une voix: Bien non, mais en tout cas.

M. Monty (Paul): Ça peut être au sous-ministre de la Sécurité publique. Là, ça ne change pas.

M. Bédard: Quand on dit «au ministère», le DPP n'envoie pas ça à la secrétaire du ministère, là, à l'entrée, là. Mais, O.K., moi, c'est que normalement... Tu sais, il y a du non-dit là-dedans, là. On peut mettre «au sous-ministre», «à l'individu».

M. Marcoux: On va régler pour le «sous-ministre».

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça vous conviendrait? Donc, si ça vous conviendrait, il me faut... il me faut un amendement, pardon.

M. Marcoux: Je pense que c'est important que ça soit adressé à quelqu'un qui est en autorité. Ça, je pense que c'est important.

M. Bédard: Oui. Le DPP, normalement il fait ça.

M. Marcoux: Non, je comprends, mais...

M. Bédard: Parce que, si on prévoyait, dans le détail, à qui il doit communiquer...

M. Marcoux: Mais, dans les lois, déjà dans d'autres cas, on parle du ministre de la Sécurité publique. Donc, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas du nouveau droit, ça.

M. Monty (Paul): ...d'un service de police. Je vous donne un exemple. Ça va être le même genre de problème qu'un directeur de service de police a l'obligation d'aviser le ministre de la Sécurité publique, et la loi dit: Si le directeur d'un service de police constate quelque chose, il a l'obligation d'aviser le ministre de la Sécurité publique. C'est dans ce sens-là qu'on avait dit: Le directeur constate les mêmes choses, c'est-à-dire le comportement souvent d'un policier, qui n'est pas tout à fait pertinent, et avise. Alors, on mettait le directeur au même niveau que le directeur du Service de police de Montréal ou de Laval.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça qu'on disait, c'est que ce n'est pas la même direction.

M. Monty (Paul): Je comprends.

M. Bédard: O.K. Donc, au «sous-ministre»?

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, l'amendement à l'article 18 se lirait ainsi: Modifier le deuxième alinéa par le remplacement du mot «ministre» par le mot «sous-ministre».

M. Bédard: Oui. Ça, c'est un amendement, et il y avait l'idée aussi de «nécessitent l'institution». On avait plutôt proposé, je pense, «qui pourraient nécessiter l'institution» pour ne pas, là, qu'il y ait...

M. Monty (Paul): ...l'avis du directeur. Si le directeur, lui, envoie ça, c'est parce qu'il pense qu'il y a quelque chose.

M. Bédard: Donc, «qui pourraient». Peut-être que non. Lui, il pense que ça... Non, mais dans le sens que...

Le Président (M. Simard): Alors, il faut enlever «à son avis» à ce moment-là. «À son avis», c'est donc un avis.

M. Bédard: Qui, donc... C'est ça, on enlèverait «à son avis». On mettrait «qui pourraient nécessiter l'institution d'une enquête policière».

M. Marcoux: Mais, moi, là-dessus, là, autant je suis d'accord avec le «sous-ministre», je suis d'accord, je ne suis pas d'accord pour modifier, là, «qui, à son avis, nécessitent».

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, écoutez, «qui pourraient», moi, je pense que c'est la même chose. «Qui, à son avis, nécessitent», il dit: Moi, je pense que ça nécessite.

n (11 h 50)n

M. Bédard: Bien, c'est que c'est ça, le problème, c'est que c'est affirmatif, «qui nécessitent».

Une voix:«Qui, à son avis».

M. Bédard: Autrement dit, lui, c'est qu'il doit. Tu sais, moi, j'ai l'impression, en le lisant, qu'il y a quelque chose de plus fort. «Le directeur peut en outre signaler au sous-ministre les situations qui, à son avis, nécessitent», autrement dit, lui, il a regardé les événements puis il a dit: Ça nécessite une enquête; pas que ça pourrait, que ça nécessite.

Le Président (M. Simard): C'est son avis.

M. Bédard: Oui, c'est son avis, je suis d'accord, mais il reste que lui a porté jugement à partir des faits. C'est le DPP, là. Donc, moi, je comprends que, dans...

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Étant donné que c'est son avis, s'il croit que ce n'est pas nécessaire d'avoir une enquête, donc, à ce moment-là, il n'en demande pas, il ne fait rien. Donc «pourraient», c'est que...

M. Marcoux: ...

M. Bernier: ...interroge encore, tandis que, là, l'article a le but à ce qu'il puisse réellement se poser la question. C'est pour ça.

M. Bédard: Non, mais, moi, ce que je pense, c'est que le DPP, ça donne une plus grande latitude. Parce que, là, il doit se faire un avis sur: Est-ce que ça nécessite l'institution d'une enquête? Peut-être que non. Lui, ce que j'ai compris, c'est que des fois on lui rapporte directement des faits où il se pose la question effectivement: Est-ce que ça nécessite? C'est plus ça. Donc, il l'envoie au... Pourriez-vous regarder ça, s'il vous plaît? Est-ce que ça nécessite une enquête?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Moi, je pense que ce que ça indique, c'est que le directeur, avant de l'envoyer, le regarde puis, s'il juge, il pense que ça nécessite une enquête, il l'envoie. Ça ne veut pas dire que le sous-ministre de la Sécurité publique doit y donner suite. À mon avis, il est...

M. Monty (Paul): Écoutez, il faut s'entendre sur le mot «enquête». Le mot «enquête» peut se résumer, comme je l'ai déjà dit, à de simples vérifications. C'est évident qu'on mette «pourraient» ou pas, de toute façon, si le Directeur des poursuites publiques écrit au sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre de la Sécurité publique a l'obligation de faire une enquête. Mais cette enquête-là peut se résumer à des vérifications et oblige par politesse le sous-ministre à répondre au directeur. C'est le but de la loi.

Par exemple, je vais vous donner un exemple bien concret: un policier est pris à commettre un acte criminel. Le directeur ne sait pas que cet acte criminel là a été, en vertu du Code criminel, autorisé. Le Code criminel prévoit que les agents de la paix peuvent commettre un acte criminel pour notamment infiltrer le crime organisé. Or, le sous-ministre vérifie dans les dossiers du ministère et s'aperçoit que le policier qui a commis cet acte criminel là était un policier qui était dûment autorisé par le ministre de la Sécurité publique pour commettre cet acte-là et en avise le directeur; le dossier est fermé, il n'y a pas eu de véritable enquête, mais il y a eu des vérifications. On l'appelle une institution d'une enquête policière, mais il a vérifié auprès du directeur du service de police concerné. Le directeur du service de police concerné fait les vérifications puis il fait son rapport. Puis c'est un peu le...

M. Bédard: Oui. Le «peut», le «à son avis», je comprends la double discrétion, c'est ce que vous dites.

M. Marcoux: Bien, oui. Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): L'important, je pense que tout le monde veut viser ici le fait que ça n'entraîne pas automatiquement action. C'est une opinion après avoir pris connaissance d'un certain nombre de faits, et toute la marge de manoeuvre est laissée ensuite au directeur pour décider oui ou non s'il y a poursuite.

Alors, est-ce que la formule actuelle, «à son avis, nécessitent» permet cela? Je pose la question.

M. Marcoux: En tout respect, je pense que oui.

Le Président (M. Simard): Vous dites oui, et le député de Chicoutimi est sceptique, d'où le débat.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est un signalement dans le sens habituel.

M. Bédard:«Peut en outre signaler au sous-ministre qui, à son avis», ce n'est pas «qui nécessitent» évidemment, c'est «qui, à son avis»...

Une voix:«Qui, à son avis».

Le Président (M. Simard): Je me permets simplement de dire qu'«à son avis» est l'équivalent du conditionnel.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): D'accord? Alors, l'article 18 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marcoux: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé. M. le ministre, vous aviez proposé un amendement à 13. Alors, je rappelle un peu ce qu'était 13 et l'intention de l'amendement. C'est votre amendement qui faisait problème. Essayez vous-même peut-être de nous rappeler le contexte.

M. Marcoux: C'est ça. Oui, exactement, M. le Président, parce que nous avons gardé l'article 41, là. Donc, l'amendement, c'est à l'article 13, au paragraphe 3° où...

Le Président (M. Simard): On a ajouté 95.1 à 95.

M. Marcoux: ...on ajoute, c'est ça, par les mots «des articles 95 et 95.1», au lieu de uniquement «95».

Et ajouter un deuxième alinéa: «Il doit aussi, dans les poursuites criminelles et pénales, prendre les mesures nécessaires pour assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels et le respect et la protection des témoins.»

Donc, il vise à préciser le devoir pour le directeur de favoriser le respect et la protection des témoins et de prendre en compte les intérêts légitimes des victimes. Je pense que c'est tout à fait souhaitable. C'est un aspect très humain sur la pratique, je pense.

Le Président (M. Simard): Oui, mais je ne pense pas qu'il y avait de question sur cet aspect-là, c'était 95.1 qui faisait problème lors du premier examen.

M. Bédard: Puis il y avait la question plus pratique, qu'on avait discutée, sur l'idée des dossiers d'intérêt public finalement, là, quant aux délais ? je ne sais pas si c'est cet article-là où on avait discuté ? évidemment, lorsque le délai est passé pour en appeler, par exemple, d'une décision, qu'il pourrait y avoir un... puis finalement de connaître les intentions du DPP par rapport à un appel d'un dossier qui, lui, est d'intérêt public ou de l'intérêt du Procureur général, lui, qu'il pense effectivement que cette question-là devrait. Je ne sais pas si c'est à ce moment-là où on avait discuté.

Parce que, là, je vois le premier point, là: «Informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général des appels portés devant la Cour suprême du Canada, ainsi que des appels devant la Cour d'appel lorsque ceux-ci soulèvent des questions d'intérêt général qui dépassent celles habituellement soulevées dans les poursuites publiques.» Donc, c'est le directeur lui-même qui fait sa propre appréciation des questions.

M. Monty (Paul): ...c'est parce que c'est lui qui a le dossier entre les mains. Si, d'une autre façon, le Procureur général est informé soit par les journaux, il peut intervenir agressivement, ce qu'on appelle en droit, là, l'intervention agressive. Mais là c'est l'obligation supplémentaire qu'a le directeur d'informer le Procureur général. Parce qu'il y a des dossiers qui pourraient passer inaperçus, mais il y a un point de droit qui est soulevé ? je donnais l'exemple de l'avortement ou de questions de cette nature-là ? il en informe. Mais, avec les moyens de communication puis l'intérêt des journaux, il y a peu de chances que ça passe inaperçu au bureau du Procureur général. Mais, pour ne pas prendre de risque, on va le faire, on se donne l'obligation. Et c'est le seul qui peut le faire, le Procureur général n'ayant pas connaissance du dossier.

M. Bédard: Oui, oui, évidemment, les questions soulevées, si, par exemple, ce n'est pas rapporté nulle part, là.

M. Monty (Paul): ...

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Donc, l'amendement à l'article 13 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, si vous voulez bien, nous allons...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Je ne sais pas si je pourrais faire une suggestion ? et je comprends qu'il y a 1, 3 et 4, là, ça, c'est correct: il y avait eu des discussions aussi sur l'utilisation de majuscules ou de minuscules.

Une voix: ...peut le régler, ça.

M. Marcoux: Peut-être que nous pourrions régler ça.

Le Président (M. Simard): Vous avez une proposition à nous faire, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui. Est-ce qu'elle a été distribuée?

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement général. Ça se fait, hein, à la fin.

M. Marcoux: Oui. Je pense que oui.

n (12 heures)n

Le Président (M. Simard): C'est: qui consisterait à enlever la majuscule dans l'expression «Directeur des poursuites publiques», dans tous les articles du projet, sauf aux articles 1 et 37. À ce moment-là, c'est l'institution qui serait visée. C'est ça? Mme Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, l'article 1, c'est l'institution même, et l'article 37, c'est la liste dans l'annexe de la Loi sur l'administration financière où tout le monde a des majuscules.

Le Président (M. Simard): Alors, règle générale, là, maintenant, dans la loi, ce serait des minuscules, sauf lorsque l'institution est nommément désignée.

La deuxième, c'est: Enlever la majuscule dans l'expression «Procureur général» dans tous les articles du projet, sauf aux articles 1, 36 et 62 à 68. Ça doit être la même.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, l'article 1, là aussi, on réfère à l'institution du Procureur général. 36 et 62 à 68, ça, c'est parce qu'il y a plusieurs lois, dans l'ensemble des Lois refondues du Québec, où c'est déjà en majuscules, alors on le laisse...

Le Président (M. Simard): Par concordance...

Mme Longtin (Marie-José): ...par concordance.

Le Président (M. Simard): ...avec toutes les autres désignations qui s'y trouvent. Lorsqu'elles seront révisées, chacune d'entre pourra être ajustée à la nouvelle façon de désigner.

Mme Longtin (Marie-José): Le ministre a même l'autorité probablement de le faire ou de donner ordre à la refonte.

Le Président (M. Simard): Ah oui, lorsqu'il y a une refonte régulière des lois.

M. Marcoux: Donc, ça pourrait être fait à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Troisièmement ? avec le souci du ministre d'arriver à une grande exactitude linguistique, je ne doute pas que ce sera fait ? enlever la majuscule au mot «directeur» employé seul dans tout le projet. Lorsqu'il est seul, là, le «directeur», c'est directeur avec minuscule. C'est bien ça?

Mme Longtin (Marie-José): Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): Et, en quatrième, enlever les majuscules dans l'expression «sous-procureur général». Évidemment, si «Procureur général» n'a pas de majuscule, le sous-procureur n'en aura certainement pas.

M. Marcoux: C'est tout à fait logique.

Le Président (M. Simard): C'est assez logique. Est-ce que ? évidemment il s'appliquerait là où c'est désigné; est-ce que ? il y a des questions, des commentaires?

M. Bédard: Il reste le mot «expertise», ici. On ne l'a pas réglé, ça?

Le Président (M. Simard): En tout cas, moi, il me déplaît, mais j'admets l'argument d'usage de plus en plus fréquent, et on est arrivé avec l'argument de l'Office de la langue française. Mais ce n'est pas dans mon esprit un anglicisme très pernicieux.

M. Bédard: Ça nous a été confirmé par mon collègue de Mercier, c'est effectivement un anglicisme.

Le Président (M. Simard): Ah, oui, oui, c'est évident et que ce n'est pas du tout le sens qu'avait, à peine quatre ou cinq ans, le mot «expertise», donc c'est une dérive de sens. Je trouve ça malheureux qu'il ait entrepris l'invasion des textes du ministère de la Justice, mais je me rends...

M. Bédard: Comme la grippe aviaire, hein...

Le Président (M. Simard): ...à la tendance des temps présents.

M. Bédard: ...on ne sait pas par où ça passe, mais, quand le virus est entré...

Le Président (M. Simard): Alors, cet amendement général est adopté. Comme nous avions convenu que les articles 1, 3 et 4...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Et je pense que ce n'est pas faire offense à l'ordre de la Chambre que de suspendre à ce moment-ci.

M. Marcoux: Et donc, ce qui resterait, ce sont les articles 1, 3 et 4.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 3)