Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Nous sommes réunis ce matin, vous le savez, pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques. Nous avons quorum.

J'invite maintenant le secrétaire à nous dire s'il y a des remplacements. J'en vois au moins deux.

Le Secrétaire: Il y a un remplacement, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Simard): D'accord. Merci. C'est vrai que M. le député de Mercier est membre permanent de cette commission.

Alors, nous en étions ? et vous allez un petit peu m'aider; nous en étions ? à l'étude de l'article 41 qui modifie 95 et 95.1 du Code de procédure civile, et, M. le ministre, vous allez nous présenter 41.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, auprès de vous et auprès des membres de la commission...

Le Président (M. Simard): 41 est adopté. C'est 41.1, donc.

M. Marcoux: 41 et 41.1.

Le Président (M. Simard): Oui. Donc, c'est un ajout.

M. Marcoux: Je voudrais simplement, auprès de vous et les membres de la commission, m'excuser de mon retard de quelques minutes. Je préfère être à temps, mais nous avons été retenus. Donc, je veux m'en excuser auprès de vous et des membres de la commission.

Une voix: Pourquoi exactement, là?

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Simard): ...de retard.

n (9 h 50) n

M. Marcoux: Alors, nous proposons l'article 41.1 qui est en lien avec l'article 41. Hier, nous avions discuté abondamment de l'article 95. Alors, l'article 95.1 que nous avions déjà déposé auprès de tous les membres de la commission, nous pouvons le lire, M. le Président, ou je peux vous laisser le lire, et subséquemment nous pourrons en discuter. Alors, M. le Président, voulez-vous le lire, 95.1?

Le Président (M. Simard): Oui, si vous voulez bien. Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 95, du suivant:

«95.1. En matière criminelle ou pénale ? c'est bien ça? ? l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 95 n'est pas requis lorsque la réparation demandée concerne la divulgation d'une preuve, l'exclusion [d'une preuve] ou la durée du délai écoulé depuis le moment de l'accusation, ou encore dans les cas déterminés par arrêté du ministre de la Justice publié à la Gazette officielle du Québec.

«Dans les autres cas, cet avis doit être signifié au moins 10 jours avant la date de l'audition de la demande de réparation. À défaut, le tribunal en ordonne la signification et remet l'audition de cette demande, à moins que le Procureur général ne renonce à ce délai ou que le tribunal ne l'abrège s'il le juge nécessaire pour éviter qu'un préjudice irréparable soit causé à celui qui fait la demande ou à un tiers.» Voilà.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Nous en avions indirectement discuté hier d'ailleurs, de ces dispositions, quand nous avions discuté de l'article 95 modifié, et je rappelle que cet article-ci, comme 41 qui modifie 95 du Code de procédure civile, a été discuté avec le comité du Barreau en matière criminelle et avait obtenu l'agrément, là, des membres du comité du Barreau.

Alors, s'il y a des membres de la commission qui ont des questions, M. le Président, d'ailleurs les gens du ministère de la Justice sont avec moi, ici, pour pouvoir répondre de façon plus précise sur des aspects juridiques.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. On en a discuté hier. Je comprends que les, bon, principaux éléments d'exclusion s'y retrouvent: divulgation de preuve, exclusion d'éléments, durée du délai écoulé depuis le moment ou encore dans les cas déterminés par arrêté.

Est-ce qu'il y a d'autres cas possibles effectivement ou on a ratissé assez large? C'est ce qu'on disait hier.

Une voix: C'est ça, il peut effectivement...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier pour fins d'enregistrement?

M. Laporte (Gilles): Oui, c'est Gilles Laporte. Je suis de la Direction du droit autochtone et constitutionnel. Donc, effectivement, il pourrait y avoir d'autres cas, mais là on a voulu viser finalement les cas qui actuellement sont les plus courants. Par ailleurs, c'est difficile à prévoir parce que la charte, évidemment ça évolue toujours d'année en année. Donc, il est possible qu'il y ait des cas qui deviennent aussi courants que les cas, par exemple, de divulgation de la preuve, par exemple. Ça, ça a fait suite à l'arrêt Stinchcombe de la Cour suprême.

Donc, on voulait garder la porte ouverte à ajouter d'autres cas selon l'évolution de la jurisprudence, mais actuellement on n'en voit pas à court terme. Mais tout est possible, puis, probablement que, d'ici quelques années, il va y avoir d'autres cas qui vont devenir courants. C'est ça.

M. Bédard: O.K. Effectivement, tout le monde s'est déclaré... du délai de 10 jours qui était suffisant pour préparer.

M. Laporte (Gilles): Oui. Effectivement, je crois que, dans la version préliminaire, on avait un délai de 30 jours qu'on a ramené à 10 jours avec en plus la possibilité des renonciations puis que le tribunal peut l'abréger si c'est pour causer un préjudice.

M. Bédard: O.K. Et là évidemment il y a l'exception qui permet au tribunal de l'abréger pour éviter un préjudice irréparable. J'essaie d'imaginer, en termes d'interprétation, de quelle façon le tribunal pourrait.

M. Laporte (Gilles): Bien, par exemple, une situation qui pourrait se présenter, je ne sais pas: Si c'est un cas, par exemple, d'extradition, puis la personne présente son recours, mais elle doit être extradée dans 48 heures, bien, là, le tribunal, on pense qu'évidemment, avec cette disposition-là, va considérer qu'il y a un préjudice irréparable puis il va décider que le délai va être d'une journée, par exemple.

Le Président (M. Simard): Ça va?

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Donc, il n'y a pas d'autres questions? Oui, M. le député de Mercier, vous aviez une question. Je m'en excuse.

M. Turp: D'où vient la notion de «préjudice irréparable»? D'où êtes-vous allé chercher cette notion? Est-ce que c'est une recommandation du Barreau? Est-ce que c'était dans les mémoires?

M. Laporte (Gilles): Non. Bien, en fait, c'est une façon un peu de... Parce qu'on sait que la Cour suprême a mentionné à plusieurs reprises que finalement une personne a droit à une réparation dans le fond adéquate au moment approprié, puis on ne pourrait pas de toute façon, par une disposition législative, aller contre le droit fondamental dans le fond à une réparation. Donc, c'est certain que, dans cette situation-là, par exemple, il y aurait préjudice irréparable si on empêchait la réparation exigée par la... au moment opportun. Mais encore, pour l'illustrer, l'exemple d'extradition fonctionnerait parce qu'évidemment on irait à l'encontre du droit fondamental à la réparation si la personne était extradée alors que peut-être ses droits étaient violés, là. Donc, c'est une façon.

M. Turp: Est-ce qu'il est absolument nécessaire de qualifier le préjudice d'«irréparable» dans ces circonstances et pourquoi?

M. Laporte (Gilles): Bien, c'est irréparable dans le sens que la réparation adéquate n'aurait pas été fournie dans le délai opportun. On a discuté de différentes possibilités, mais on pense que c'est ça qui est peut-être le plus adéquat, là, en la matière.

M. Turp: Est-ce qu'on retrouve ailleurs cette notion de «préjudice irréparable»?

M. Marcoux: M. le Président, puis peut-être que vous pourrez compléter, mais je pense qu'en matière d'injonction, par exemple, on parle de préjudice irréparable, je pense. Peut-être confirmer ou peut-être donner davantage de précisions, Me Longtin. Je pense que c'est déjà une notion en droit civil ? le Code de procédure civile ? qui est déjà utilisée.

Mme Longtin (Marie-José): Effectivement, c'est utilisé en matière d'injonction. Et le préjudice, dans nombre de cas, est qualifié: il est soit sérieux, il est grave ou vraiment, là, dans un cas limite, irréparable.

M. Turp: On le transpose ici. La transposition est nécessaire ou utile?

M. Laporte (Gilles): Oui, mais c'est ça, on croit que c'est probablement le libellé le plus approprié qui correspond à la fois à notre droit mais qui est conforme aussi à la jurisprudence finalement de la Cour suprême, qui donne le droit à une réparation adéquate en temps opportun.

M. Turp: Ça va. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que l'article 41.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous passons, j'imagine, dans un ordre logique assez simple à l'article 42, à moins que vous ne souhaitiez revenir à 36.1 qui est un amendement à insérer après l'article 36.

Est-ce que vous préférez revenir à 36? M. le ministre, c'est votre choix, enfin c'est le choix de cette commission.

M. Marcoux: ...qui comportait un renvoi à 95, 36.1.

Le Président (M. Simard): Oui. Puisque nous avons, je pense, maintenant réglé ce qui concerne 95, n'est-ce pas, je crois que nous pourrions aller tout de suite à 36.1, si vous êtes d'accord. Vous y êtes tous? On aborde 36.1. Vous êtes tous d'accord?

Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article suivant ? vous y êtes tous? ? 36.1 donc qui se lirait ainsi: L'article 429.24 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est remplacé par le suivant ? un article 429.24, donc nouveau:

«Les règles relatives aux avis prévus aux articles 95 et 95.1 du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent, le cas échéant, devant la Commission des lésions professionnelles.»

Les explications, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, c'est une modification de concordance pour apporter, dans la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles, une modification pour l'ajout de l'article 95 ? modifier l'article 95.1 ? qui est modifié par les articles 41 et 41.1 du projet de loi n° 109. Alors, tout comme le Tribunal administratif du Québec, la Commission des lésions professionnelles est un organisme juridictionnel évidemment de l'ordre administratif, n'est pas un tribunal de l'ordre judiciaire qui est visé par le Code de procédure civile, donc c'est pour ça que les articles sont insérés dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Le Président (M. Simard): Des questions et commentaires, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: O.K. Là, en bas, j'ai l'ancien article 429. Est-ce qu'on faisait mention de l'article 95? Règles relatives, O.K.

n(10 heures)n

Le Président (M. Simard): ...429.24.

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

Le Président (M. Simard): Me Longtin.

M. Bédard: Pourquoi on avait semblé vouloir limiter l'application?

Mme Longtin (Marie-José): C'est qu'il fut un temps où on a eu des doutes, semble-t-il, sur la généralité d'application de l'article 95. Maintenant, je pense que le libellé même de 95 est très large, et aujourd'hui en plus, comme il est évident qu'il couvre les matières criminelles et pénales, ça va de soi qu'il couvre évidemment le droit québécois dans son ensemble. Alors, on a enlevé ce qui répétait le début de 95 et n'a laissé que le lien par rapport au tribunal, c'est-à-dire à la Commission des lésions professionnelles comme tribunal administratif compétent pour se prononcer sur ces questions-là.

M. Turp: Est-ce que c'est quelque chose qui va devoir être fait pour les autres tribunaux administratifs?

Mme Longtin (Marie-José): Il y a une autre disposition effectivement qui couvre le Tribunal administratif du Québec.

M. Turp: O.K. Dans le projet.

Mme Longtin (Marie-José): Dans le projet même. Je pense que c'est l'article 51 du projet.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, si vous voulez bien prendre la parole maintenant. Oui.

M. Turp: On se demandait: Donc, il y a un autre article pour le TAQ?

M. Marcoux: ...51, M. le député de Mercier, pour le Tribunal administratif.

M. Turp: Et est-ce qu'il y a d'autres tribunaux administratifs qui seraient visés?

Mme Longtin (Marie-José): Actuellement, il n'y en a aucun autre. Dans le recherche, il n'y a aucun tribunal administratif qui a le pouvoir de se prononcer sur les questions de 95, enfin de manière explicite, dans sa loi constitutive. Il y avait le Tribunal administratif du Québec et la Commission des lésions professionnelles, et il y avait aussi un article mais dans le domaine pénal.

M. Marcoux: Pour le Tribunal administratif du Québec, à l'article 51 du projet de loi actuel, on va modifier un article de la Loi sur la justice administrative pour avoir le pendant de que ce qui est dans la loi sur la... des accidents du travail et des maladies professionnelles.

M. Turp: Et, dans le domaine pénal, est-ce qu'il va devoir y avoir une modification également?

Mme Longtin (Marie-José): En fait, il y a une disposition modificative à l'article 44 qui vient modifier l'article 34 du Code de procédure pénale, qui est un petit peu différent dans son libellé, parce que les tribunaux qui se prononcent en matière pénale sont quand même des tribunaux de l'ordre judiciaire au sens de l'article 22 du Code de procédure civile. Et on garde tout simplement la partie à 34, là, qui était déjà là comme droit de protection pour un témoin et un défendeur.

M. Turp: O.K. Bien, on va revenir à ça tout à l'heure ou c'est déjà fait?

Mme Longtin (Marie-José): C'est à venir.

Une voix: C'est à venir.

Le Président (M. Simard): Alors, plus de questions? Donc, cet amendement qui consiste, oui, à insérer un article 36.1, est-ce que cet article 36.1 nouveau est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à 44, oui...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 42, pardon.

M. Marcoux: 42, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, 42 si 41 était fait. Donc, nous sommes maintenant dans les modifications au Code de procédure pénale. Je pense que ça aborde tout de suite la question posée par le député de Mercier.

À l'article 42, donc ? si vous permettez, M. le ministre ? l'article 9 du Code de procédure pénale est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«...le Directeur des poursuites publiques.» Il s'agit évidemment d'une concordance ici.

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président. À l'article 9, on a déjà identifié comme étant des poursuivants le Procureur général, le poursuivant qui peut être désigné en vertu d'une autre loi ou la personne qu'un juge autorise à intenter une poursuite. Alors, là, ce que nous ajoutons, c'est «le Directeur des poursuites publiques».

Le Président (M. Simard): Non, pas ajouter mais substituer.

M. Marcoux: Non. Nous ajoutons, parce que «peuvent être poursuivants», donc il y aura le Procureur général qui peut, il y aura le Directeur des poursuites publiques puis là les deux autres qui sont là actuellement, un poursuivant désigné ou autorisé par un juge.

Le Président (M. Simard): Très bien. Des questions du côté de l'opposition officielle?

M. Bédard: Évidemment, bon, ça reprend un peu les arguments qu'on faisait valoir, là, mais ? à l'article 1 et 24 sur l'exception ? ce que je comprends, c'est qu'il consacre l'idée effectivement que le Directeur des poursuites publiques agit pour et en son nom et pas au nom du Procureur général.

M. Marcoux: Oui. Bien, il a, en vertu de la loi, des pouvoirs précis, là, à l'article 11, là, je pense, l'article 11 où on indique que le directeur a pour fonction d'agir comme poursuivant dans l'application du Code criminel, d'agir comme poursuivant dans le cas du Code de procédure pénale. Donc, je pense que c'est pour établir la concordance avec notamment cet article-là.

Le Président (M. Simard): 42, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. 43: L'article 11 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de la première ligne du premier alinéa par ce qui suit:

«11. Le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peuvent:»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après les mots «Procureur général», des mots «ou du Directeur des poursuites publiques».

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, ces modifications visent à attribuer au Directeur des poursuites publiques les mêmes pouvoirs d'intervention à l'égard d'une poursuite pénale que ceux actuellement reconnus au Procureur général.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je m'interroge sur le libellé de la phrase. «Le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut» et non pas «peuvent», puisqu'on a un «ou» et non pas un «et».

M. Marcoux: ...une bonne question, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Simard): ...votre attention, il faudrait voir peut-être la phrase au complet. Il n'y avait rien avant?

M. Marcoux: Parce que c'est «le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut intervenir en première instance».

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Il y a peut-être une nouvelle version de Grevisse qui circule.

M. Turp: Ça prendrait Denise Bombardier.

M. Marcoux: M. le Président, on m'indique que nous pouvons remplacer «peuvent» par «peut». M. le député de Dubuc, alors...

Le Président (M. Simard): Alors, il me faudra un amendement écrit, M. le ministre. Alors, vous m'assurerez ? là, je suis sûr qu'on le fera avec diligence ? mais vous m'acheminerez un amendement écrit.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Turp: Juste sur le P majuscule de «Procureur général». Je pense que vous en avez parlé, là, mais je vois que ce n'est pas toujours cohérent, là, le P majuscule.

M. Marcoux: Il va y avoir, M. le député de Mercier, une harmonisation...

Une voix: Il va y avoir une harmonisation.

M. Marcoux: ...des majuscules et des minuscules dans le texte final.

Une voix: Un sujet qu'on a déjà abordé.

M. Turp: Vous l'avez abordé, je suis très fier de vous, là.

M. Marcoux: Oui, on vous remercie.

Une voix: On a fait référence à vous, M. le député de Mercier, d'ailleurs en l'abordant.

Le Président (M. Simard): ...la discussion sur le mot «expertise», que nous pourrons reprendre d'ailleurs ultérieurement.

M. Turp: Je vais aller lire le Journal des débats.

Le Président (M. Simard): Alors, pour ce qui est de l'article 42, à part ces commentaires de nature linguistique, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On va le suspendre tant qu'on n'a pas l'amendement. Il arrivera tout à l'heure, et on le votera de façon rapide.

En 43 maintenant, si vous permettez, puisque nous avons suspendu 42: L'article 11 de ce code est modifié. Non, non, c'était 43. Pardon. C'est 44. On est rendus à 44: L'article 34 de ce code est remplacé par le suivant ? un nouveau 34:

«34. Lorsqu'une question visée par l'article 95 du Code de procédure civile est soulevée, le délai de 30 jours qui y est prévu ne peut avoir pour effet de retarder la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin.»

n(10 h 10)n

Alors, des commentaires sur 44, des questions?

(Consultation)

M. le ministre, sur 44, on peut avoir peut-être quelques explications? Je vois que l'opposition s'interroge, mais il faudrait peut-être nous donner votre point de vue.

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, nous avons discuté de l'article 41 où on regroupait, au sein de l'article 95, l'ensemble des questions qui requièrent un avis soit pour des questions de constitutionnalité ou de réparation basées sur des chartes, et donc finalement c'est pour faire la concordance. Maintenant, je pense qu'il y a des questions de la part des membres de la commission. Je vais demander à Me Marie-José Longtin de pouvoir donner des précisions parce que nous avions ajouté un 95.1. Donc, simplement bien clarifier que c'est correct parce que nous venons d'adopter un autre amendement pour ajouter un 95.1.

Le Président (M. Simard): Alors, avant même qu'on en fasse la demande, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Me Longtin, en tenant compte de 95.1, la pertinence de l'article 44?

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président. C'est que, sous 95.1, c'est une question de demande de réparation en vertu de la charte. C'est un délai de 10 jours qui est prévu et donc que le juge peut toujours abréger s'il considère que le préjudice est irréparable, alors qu'ici c'est l'avis de 95 évidemment et le délai de 30 jours. Donc, ça veut dire qu'on a soulevé une question sous l'aspect constitutionnel et, quoiqu'une disposition est invalide, inopérante et comme c'est un délai de 30 jours et que le préjudice peut être sérieux, d'où le maintien de cette disposition-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce que notre...

Mme Longtin (Marie-José): Puisqu'il n'y a pas pour ces questions visées par 95 concernant l'aspect d'invalidité des lois... le tribunal n'a pas le pouvoir d'abréger le délai de 30 jours.

Le Président (M. Simard): Notre constitutionnaliste et député de Mercier veut certainement intervenir.

M. Turp: Mais alors est-ce que, dans le Code de procédure pénale, il y aurait un autre article qui viserait 95.1 ou il faudrait prévoir une nouvelle disposition du Code de procédure pénale qui serait au même effet que l'article 34? Est-ce que le nouvel article 95.1 supposerait qu'on aurait un amendement analogue pour 95.1 au Code de procédure pénale?

Mme Longtin (Marie-José): Il nous semblait que ce n'était pas nécessaire compte tenu que le délai est seulement de 10 jours et que, si le défendeur subit un préjudice irréparable, le tribunal peut abréger le délai, ce qu'il ne peut pas faire par rapport au délai de 30 jours, lorsqu'une... est inconstitutionnelle.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Ce qui me rassure, c'est que nous ne sommes pas les seuls à trouver cela complexe.

M. Turp: Alors, la question peut être: S'agissant d'une question de mise en liberté du défendeur ou d'un témoin et du retard que pourrait causer le délai, est-ce que le délai de 10 jours dans 95.1 pourrait avoir un effet aussi et que l'on doive préciser que le délai de 10 jours ne pourrait pas avoir pour effet de retarder la mise en liberté d'un défendeur ou d'un témoin?

Mme Longtin (Marie-José): Il nous semblait que ce n'était pas vraiment nécessaire compte tenu du pouvoir du tribunal d'abréger le délai.

Une voix: Prévu à 95.1.

Mme Longtin (Marie-José): Dans 95.1, oui.

M. Turp: Dans le préjudice irréparable, vous incluez la mise en liberté du défendeur ou d'un témoin. Est-ce que ce ne serait pas mieux de le préciser? Si on l'a précisée pour les 30 jours, la mise en liberté, parce que c'est quand même la privation d'un droit tellement fondamental qu'on a voulu le préciser, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi le préciser dans 95.1?

Une voix: Parce que je ne pense pas que ce soit de la nature d'un préjudice irréparable nécessairement.

M. Monty (Paul): À ma connaissance...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, vous identifiez.

M. Monty (Paul): ... ? Paul Monty; à ma connaissance ? ça n'a jamais été utilisé parce qu'en matière de droit pénal provincial les détentions sont plus que rarissimes effectivement, mais, écoutez, on pourrait toujours le prévoir.

M. Marcoux: Pour vouloir clarifier l'intention, je pense qu'il n'y a pas de problème à apporter un amendement pour l'ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez...

M. Turp: ...c'est en matière pénale, là... c'était en matière criminelle.

M. Monty (Paul): ...mais là vous êtes à l'intérieur ? Paul Monty; vous êtes à l'intérieur ? du Code de procédure pénale...

Le Président (M. Simard): À l'intérieur du Code de procédure pénale.

M. Monty (Paul): ...alors donc ça ne s'applique qu'au Code de procédure pénale.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, M. le député de Mercier, M. le député de Chicoutimi, vous demandez cet amendement, vous souhaitez cet amendement? On vient de vous dire qu'il est possible.

M. Bédard: Ça me surprenait que ça se présente souvent, effectivement, mais, quant au préjudice irréparable, effectivement la mise en liberté du défendeur, je ne pense pas que ça soit inclus effectivement dans le préjudice irréparable. Mais, comme on est dans le Code de procédure pénale, les cas d'emprisonnement sont dus à quel... Ce n'est pas des infractions aux lois pénales, donc.

M. Turp: ...un droit fondamental, hein? Peut-être ça vaudrait la peine de le mettre, et la rédaction serait exactement la même que 34. Ce serait un 34.1 ou on remplace 95 par 95.1 puis «30 jours» par «10 jours».

Le Président (M. Simard): M. le ministre, en réaction.

M. Marcoux: Si nous sommes d'accord, je pense, sur l'intention, demander à Me Longtin peut-être de préparer un amendement. On reviendra là-dessus. Je pense qu'on s'entend.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres aspects de cet article dont vous voudriez discuter?

M. Bédard: Non. Non, effectivement ou peut-être de le modifier aussi avec un seul 34 qui inclurait 95, 95.1 et le délai prévu à ces articles, par exemple.

Le Président (M. Simard): Alors, pendant qu'on fait ça, je vous propose de revenir sur l'article précédent où il y avait un amendement qui nous est parvenu et qui consistait à remplacer, dans le paragraphe premier de l'article 43 du projet de loi, le mot «peuvent» par le mot «peut». C'est l'amendement Côté.

M. Turp: C'est un grand moment dans le parlementarisme québécois.

Le Président (M. Simard): Qui peut plus peut le moins.

Une voix: Vous devriez être fier, M. Le député.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté, l'amendement. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté dans le cas de 43. À 44, nous allons suspendre quelques minutes et passer à 45, si vous permettez.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, je vais en faire la lecture rapide. L'article 70 de ce code est modifié ? on parle du Code de procédure pénale, j'y reviens:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «substitut du Procureur général» par les mots «procureur aux poursuites publiques»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «de celui-ci» par les mots «du Directeur des poursuites publiques»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «Procureur général», des mots «ou par le Directeur des poursuites publiques».

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce sont des modifications qui sont de concordance, là, avec la nouvelle désignation pour désigner les avocats et les avocates, là, qui sont des substituts du Procureur général, qui dorénavant porteront le titre de procureur aux poursuites publiques, et aussi pour ajouter le fait qu'ils agiront au nom de Directeur des poursuites publiques. Donc, c'est pour ajouter Directeur des poursuites publiques dans l'article 70.

Le Président (M. Simard): Des questions, des commentaires sur l'article 45?

M. Turp: Quand les procureurs vont agir pour le Procureur général, comment on va les appeler?

M. Marcoux: Leur nom, c'est procureur aux poursuites publiques et non pas substitut du Procureur général.

M. Turp: J'ai compris, mais là ceux qui vont travailler avec le procureur aux poursuites publiques vont être des procureurs. Mais, quand on va représenter le Procureur général, dans les cas où c'est le Procureur général qui va faire les poursuites, est-ce...

n(10 h 20)n

M. Marcoux: Qui interviendrait.

M. Turp: ...est-ce qu'ils vont avoir le même nom, ça va être les mêmes personnes, donc les mêmes appellations?

M. Monty (Paul): Ça va être l'appellation normale d'un avocat qui représente le Procureur, ça va être l'avocat Me Gilles Laporte agissant pour le Procureur général.

M. Turp: O.K. Donc, on ne pourra pas...

M. Monty (Paul): Il n'y a pas d'institution légale pour ces gens-là.

M. Turp: Alors que, là, s'agissant du Directeur des poursuites publiques, il aura ses procureurs.

M. Monty (Paul): ...qui sont nommément désignés comme une institution, tandis que vous pouvez avoir un avocat de pratique privée qui pourra oeuvrer pour le Procureur général.

Le Président (M. Simard): ...pour le Procureur général. Ce n'est pas une institution mais un individu travaillant et ayant reçu un mandat.

M. Monty (Paul): Voilà.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): D'autres questions pour l'article 45?

M. Bédard: Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 45 est adopté.

Je voudrais revenir tout de suite à l'amendement à l'article 44. Alors, il s'agissait:

1° de remplacer les mots «l'article 95» par «les articles 95 et 95.1» dans l'article;

2° remplacer «le délai de 30 jours qui y est prévu ne peut» par «les délais qui y sont prévus ne peuvent».

Ça vous convient? Alors, l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): 45 est adopté. 46, maintenant, l'article 70.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement qui nous sera proposé effectivement, mais on va commencer d'abord par l'article principal: L'article 70.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «substitut du Procureur général» par les mots «du Directeur des poursuites publiques ou d'un procureur aux poursuites publiques».

Et il y a un amendement à 46: à l'article 46 du projet de loi, supprimer, à la fin de la deuxième ligne, le mot «du». Donc, à la deuxième ligne, ça se lirait maintenant: L'article 70.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «substitut du Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites publiques». Est-ce que le «d'un»...

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a un «du» de trop, M. le Président.

Le Président (M. Simard):«Du du».

M. Marcoux:«Du du», c'est redondant.

Le Président (M. Simard): Mais «d'un» reste? Rassurez-moi.

M. Marcoux: Donc, ça se lirait: «La signature du Directeur des poursuites publiques ou d'un...» C'est ça, oui?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Vous avez bien compris qu'il s'agit d'une modification purement de redondance linguistique. Est-ce qu'il y a des questions sur le fond de l'article?

M. Bédard: Là, on est dans les amendements au Code de procédure pénale. C'est ça?

Le Président (M. Simard): Oui, on est toujours dans le Code de procédure pénale.

M. Bédard: Et on enlève?

M. Marcoux: C'est comme si on avait deux «du»?

M. Bédard: Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est réglé, là. «Du du», ce n'est pas très...

M. Bédard: O.K. Mais est-ce qu'il y aurait eu lieu de maintenir cet automatisme du Procureur général? Là, on parle seulement du substitut du Procureur. O.K.

Une voix: ...n'existe plus.

M. Bédard: O.K., il n'existe plus.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que cette concordance est correctement exprimée ici? Est-ce que ça vous convient?

(Consultation)

M. Bédard: O.K. On enlève le «substitut du Procureur général», c'est ça, mais on ajoute «du Directeur des poursuites publiques ou d'un procureur aux poursuites publiques». Auparavant, on n'avait pas. Et là on ajoute «du Directeur des poursuites publiques», alors qu'on ne l'avait pas auparavant. Est-ce qu'on avait «le Procureur général»?

M. Marcoux: ...si vous regardez le texte actuel de 70.1.

M. Bédard: Oui, je le sais. Alors, pourquoi on ajoute? Ça s'adressait au substitut du Procureur, cet article?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Me Monty.

M. Monty (Paul): C'est parce qu'il n'y a pas eu de décision encore qui va signer les constats de masse. Est-ce le nom du Directeur des poursuites publiques lui-même qui va y apparaître ou d'un substitut? Vous savez, c'est pour les constats d'infraction qu'on envoie par milliers, là. On ne les écrit pas à la main, il y a une autorisation mécanique qui est faite, puis, bon, la signature y apparaît.

M. Bédard: C'est le...

M. Monty (Paul): C'est un substitut. C'est le nom du directeur du bureau des affaires pénales qui apparaît.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est parce que vous n'avez pas décidé.

M. Monty (Paul): On ne sait pas encore qui va y apparaître encore, c'est pour ça qu'on laisse la porte ouverte. Il n'y a pas eu de décision administrative.

M. Turp: C'est quoi, un constat de masse, là? Donnez-nous donc un exemple de constat de masse.

M. Monty (Paul): C'est parce que vous avez des constats qui sont remis par les policiers, puis le policier signe lui-même. Mais, quand le constat est traité par l'organisation centrale, il peut arriver qu'on ait à déposer des centaines de constats d'infraction par rapport à des infractions générales et, pour éviter que le substitut ait à signer, il autorise mécaniquement. C'est parce qu'on est mécanisé dans bien des cas et que le nom apparaît automatiquement.

M. Turp: Par exemple?

M. Monty (Paul): Écoutez, la dernière fois que j'ai vu des constats, en grand nombre, de cette nature-là, là, quand on peut avoir une grève illégale, le Parlement décide qu'une grève est illégale, et il y a des infractions pour une grève illégale.

Le Président (M. Simard): ...de vous préparer dans toute circonstance, toute éventualité.

M. Turp: Oui, préparez-vous, là.

M. Bédard: ...ne décide pas que la... est illégale...

M. Monty (Paul): D'expérience, j'ai déjà connu cette expérience-là en 1982.

M. Bédard: ...il décide plutôt ce qui est légal, et les autres décident de commettre des actes illégaux.

M. Marcoux: Ça n'a rien à voir, M. le Président.

Le Président(M. Simard): Non. Je vois que ça n'a rien à voir. Je vois que le gouvernement se prépare. Vous l'aurez constaté, tout le monde. Alors, d'autres questions pour l'article 46? L'article 46 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article...

M. Marcoux: Tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé. Oui, le «du du» a sauté. Vous avez raison. On avait déjà l'amendement.

47. L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou le Procureur général» par les mots «ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques».

M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, c'est de concordance avec l'article 43, une modification à l'article 43, où on disait «le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques». Donc, c'est «ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques».

Le Président (M. Simard): Avez-vous des questions?

(Consultation)

M. Marcoux: L'article commence par «l'appelant ou l'intimé en Cour supérieure», et on ajouterait parce que présentement ça se lit «ou le Procureur général». Donc, ce serait «ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques».

(Consultation)

M. Marcoux: ...l'appelant, ou l'intimé, ou le Procureur général, ou le Directeur aux poursuites publiques, mais le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques, c'est l'un ou l'autre. Alors, je pense que c'est pour ça que, sur le plan législatif...

M. Bédard: C'est vraiment l'un ou l'autre? C'est ça que je me demande, moi. Ce n'est pas l'un ou l'autre, ça peut être l'un et l'autre. Mais ce n'est pas parce que le directeur ou le Procureur général décide qu'il y a un intérêt suffisant que ça exclut l'intervention de l'autre, non? C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre le «ou», là.

Une voix: Moi, c'est surtout le «ainsi que».

Une voix: Pourquoi? Est-ce qu'ils font ça ensemble?

M. Marcoux: D'ailleurs, on indique qu'il y a une référence, une concordance avec l'article 43 que nous avons adopté tout à l'heure, où l'on dit que l'article 11 du Code procédure pénale, là, est modifié pour dire que le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peut, comme le disait le député de Dubuc, intervenir en première instance.

n(10 h 30)n

M. Bédard: Chacun peut, mais ça n'exclut pas... Dans ce cas-ci, ça peut exclure peut-être. Là, on parle de la conduite d'une poursuite... se substituer à une partie, ordonner un arrêt, permettre la continuation. O.K. Et là ici on parle de...

M. Turp: Interjeter appel, là, ce n'est pas la même chose qu' intervenir en appel. C'est «interjeter appel».

M. Marcoux: Je vais demander à Me Longtin, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Me Longtin.

M. Bédard: O.K. Donc, 291 donne le droit à chacune des personnes, ici, là, d'en appeler finalement de la décision. Donc, à partir du moment où il y en a un, l'autre évidemment... Donc, si le Directeur des poursuites publiques décide effectivement d'interjeter appel... Mais, lui, il est partie aux procédures, le Directeur des poursuites publiques parce qu'on est dans le Code de procédure pénale, là. Non?

Le Président (M. Simard): Me Longtin, si vous voulez répondre.

Mme Longtin (Marie-José): Il n'est pas nécessairement partie à la procédure, puisque ce pourrait être un poursuivant désigné qui agit et que le Directeur des poursuites publiques... Et à la rigueur on peut imaginer un cas où à la fois le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques, le poursuivant désigné, tout ce monde-là se retrouve devant la Cour d'appel avec des questions différentes, parce que le Procureur général ne pourrait traiter des questions qui sont réservées au Directeur des poursuites publiques sans utiliser l'article 21 avec tous les mécanismes qui y sont prévus.

M. Turp: ...s'il y avait une rédaction un petit peu plus élégante, là, parce que ça ne fait pas très, très... «L'appelant ou l'intimé en Cour supérieure, ainsi que le Procureur général ou le Directeur des poursuites[...], même s'il n'était pas partie à l'instance, peut...» Ce n'est pas très, très élégant, hein? Et le «ainsi que», ça veut dire qu'ils peuvent aussi, mais ça laisse presque entendre qu'il faut que ça s'ajoute à appelant ou intimé.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, je pense que, moi, s'il y a des formulations qui, sur le plan juridique, tout en demeurant limpides, peuvent être meilleures, je pense que ça...

Le Président (M. Simard): ...«ainsi que» par e-t, «et», tout simplement.

M. Marcoux: C'est que souvent, c'est en relation aussi avec des textes qui existent déjà, donc c'est peut-être plus compliqué que si c'était un texte complètement nouveau.

Le Président (M. Simard): Je vous rappellerais, M. le ministre, une phrase que nous a souvent citée votre collègue de Verdun pendant des années: Le justiciable a droit à des textes clairs. Et, si les membres de cette commission ne les comprennent pas, il y a de fortes chances que le justiciable ne les comprenne pas.

M. Marcoux: M. le Président, c'est un objectif que je partage. Je suis convaincu que tous les membres de la commission le partagent.

Le Président (M. Simard): Je l'imagine bien aussi.

M. Marcoux: Comme tout autre texte, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Tous les textes.

(Consultation)

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est que nous suspendions et que Me Longtin et maître...

Le Président (M. Simard): Examinent s'il y a une rédaction la plus limpide possible.

M. Marcoux: C'est ça, et si les membres de la commission sont d'accord avec cette suggestion.

Le Président (M. Simard): Beau défi. Alors, nous suspendons 47.

Et nous passons à 48. Vous êtes d'accord avec cette suspension? Il n'y avait pas d'autres questions?

M. Bédard: Nous jugerons au mérite.

Le Président (M. Simard): Oui. Code du travail. Nous sommes maintenant, pour les deux prochains articles, dans les modifications au Code du travail.

Donc: L'article 1 du Code du travail est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 4° du paragraphe l° par le suivant:

«4° un procureur aux poursuites publiques.»

M. le ministre

M. Marcoux: Bien, M. le Président, c'est uniquement une concordance en ce qui a trait au titre de fonction des substituts du Procureur général actuels qui deviennent procureurs aux poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): Adopté.

49: L'annexe 1 de ce code est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 26°, des mots «Loi sur les substituts du procureur général» par les mots «Loi sur le Régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques».

Vous allez nous expliquer ça.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, il y a seulement les dispositions de la section III de la Loi sur les substituts du procureur général, présente loi, qui sont maintenues avec le projet de loi actuel s'il est adopté. Alors, comme elles concernent le régime de négociation collective des substituts, le titre de la Loi sur les substituts du procureur général est en conséquence modifié comme le prévoit l'article 73 du projet de loi que nous verrons un peu plus tard.

Le Président (M. Simard): Concordance.

M. Turp: ...qui ne s'appliquera plus du tout. C'est une loi fédérale, ça?

Une voix: Non, non, c'est une loi provinciale.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, c'est une loi du Québec.

M. Marcoux: C'est une loi du Québec, ça.

Le Président (M. Simard): 49, adopté.

Maintenant, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est une loi d'actualité. Nous aurons, n'est-ce pas, des élections municipales dans deux semaines. Alors, un article qui est modifié par le présent projet de loi, c'est à l'article 50: L'article 62 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant ? 6° devient:

«6° les procureurs aux poursuites publiques permanents»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant:

«8° le Directeur des poursuites publiques.»

M. le ministre. Il y a un amendement.

Une voix: Il y a une proposition.

Le Président (M. Simard): Alors, allons tout de suite à l'amendement, si vous permettez, un amendement qui nous dit que le paragraphe 1° de l'article 50 du projet est modifié par la suppression du mot «permanents» au paragraphe sixième proposé. Donc, selon l'amendement, il faudrait oublier le «permanents», là, c'est vraiment «les procureurs aux poursuites publiques». J'étais un peu étonné de voir arriver «permanents», effectivement.

Est-ce que vous avez des questions à poser?

M. Turp: ...temporaires?

M. Marcoux: ...il n'y a plus de distinction, permanents. Il peut y avoir des substituts occasionnels, je pense, Me Lapointe, alors, même s'ils sont occasionnels, ils seront couverts. Ils ne pourront exercer d'activité politique.

M. Turp: Mais je pense que c'est beaucoup mieux parce que sinon on aurait pu penser, là, que c'était mal accordé et que c'est les poursuites publiques qui étaient permanentes.

M. Marcoux: Possiblement, M. le député de Mercier, mais là je pense que ça élimine toute ambiguïté.

M. Turp: En effet, ce ne serait pas juste dans une...

M. Marcoux: Voilà, M. le Président, un cas où c'est clarifié.

M. Turp: Procureur aux poursuites publiques permanentes, ce... très drôle.

Le Président (M. Simard): Ce ne serait pas très drôle.

M. Turp: ...en État de droit.

Le Président (M. Simard): Donc, 50 est adopté.

51.

M. Marcoux: Avec la modification, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ah, bien tel qu'amendé, oui, parce que, je pense, personne n'a contesté la suppression de «permanents». Donc, tel qu'amendé.

51. L'article 112 de la Loi sur la justice administrative est remplacé par le suivant:

«Les règles relatives à l'avis prévu à l'article 95 du Code de procédure civile s'appliquent au dépôt d'une requête devant le tribunal.»

Et il y a un amendement à 51, on s'en doute, parce qu'il y a eu ajout de 95.1, n'est-ce pas?

Alors, l'article 51 du projet de loi est modifié par le remplacement:

1° dans la première ligne de l'article 112 proposé, des mots «à l'avis prévu à l'article 95» par les mots «aux avis prévus aux articles 95 et 95.1»; et

2° dans la deuxième ligne de l'article 112 proposé, des mots «au dépôt d'une requête» par «le cas échéant».

M. le ministre, vous allez nous expliquer d'abord l'amendement mais le situer dans l'ensemble de l'article.

M. Marcoux: Oui, bien, M. le Président, tantôt nous avons eu une discussion relativement à la Loi sur les accidents du travail et les lésions professionnelles, justement sur la référence à l'article 95 du Code de procédure modifié par l'article 41 et 95.1. Alors, c'est mutatis mutandis, je pense, la même chose. Et je vais demander à Me Longtin peut-être de donner les explications additionnelles, le cas échéant.

Le Président (M. Simard): Mme Longtin, voulez-vous nous expliquer où en est «le cas échéant»?

M. Marcoux: Non, ce n'est pas dans la loi, ça, M. le député de Mercier, hein, mutatis mutandis?

M. Turp: On pourrait.

M. Marcoux: Oui?

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais demander à Me Longtin, il y a un doute dans son esprit.

Mme Longtin (Marie-José): J'ai un doute effectivement sur la pertinence de l'amendement, non pas de l'article, parce qu'effectivement le Tribunal administratif du Québec n'a aucune compétence en matière pénale, et donc, avec la nouvelle rédaction de 95.1, je pense qu'on a dû faire l'amendement alors qu'on avait une rédaction antérieure de l'article 95.1. Et ici il est probablement inutile, l'amendement.

M. Bédard: Peut-être une question. Je vois que, dans les deux cas, on enlève l'expression «compte tenu des adaptations nécessaires». Autrement dit, on laisse comme une marge de manoeuvre au tribunal de faire les adaptations nécessaires parce qu'on a retiré ces termes.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

n(10 h 40)n

M. Bédard: Anciennement, quand on appliquait l'article 95, on disait «s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires». Là, je me disais: Qu'est-ce que ça donnait de plus à l'ancien article 112, à l'ancien article? Est-ce que ça donnait une marge de latitude au tribunal d'apprécier si les avis ? bon, comme on est devant un tribunal administratif, la rigueur, la procédure a un peu moins d'importance... Quelle discrétion que ça donnait au tribunal? Parce que ces termes ne se retrouvent plus dans le texte actuel.

M. Marcoux: Est-ce que je pourrais faire une suggestion, M. le Président? Je pense qu'il y a la question du député de Chicoutimi, il y a aussi l'autre...

M. Bédard: Mais je pose la question pour qu'on revienne dans les deux cas, parce que la même question...

M. Marcoux: Peut-être prendre le temps de vérifier pour répondre à la question, à moins que, si vous avez une autre question, peut-être également...

Le Président (M. Simard): ...il y a le député de Dubuc qui voulait poser une question et peut-être amènera-t-il, lui aussi, une nouvelle vision.

M. Côté: C'est parce que dans votre amendement, vous biffez une partie de la phrase. «Au dépôt d'une requête, s'appliquent, le cas échéant». «Au dépôt d'une requête», c'est biffé, là. Pour quelle raison?

M. Marcoux: Alors, autre question, M. le député de Dubuc. Alors, peut-être que, s'il y en a d'autres, peut-être en prendre note, Me Longtin, puis revenir, je pense, si vous permettez. Ce serait peut-être la façon la plus...

Le Président (M. Simard): ...nous pourrions au moins libérer ces questions-là avant qu'il y ait des modifications. Donc, j'aimerais bien avoir la réponse de Me Longtin, si vous permettez.

Mme Longtin (Marie-José): ...«au dépôt d'une requête», je pense qu'effectivement ça doit être biffé parce que l'avis peut être présenté, indépendamment de la requête introductive, devant le tribunal, et ici ça pouvait être interprété comme ne visant que la requête introductive devant le tribunal administratif. Mais ça peut faire aussi l'objet, en cours de route, d'une autre requête.

Le Président (M. Simard): Ça vous satisfait, M. le député de Dubuc? Donc, maintenant, sur les deux éléments: «le cas échéant», je pense que vous avez une réflexion tardive mais nécessaire, et sur la question du député de Chicoutimi vous aimeriez donc poursuivre la réflexion et revenir. Je vous rappelle que vous ne pourrez pas amender votre texte, mais vous pourrez retirer une partie de l'amendement. Ça, c'est évident...

M. Marcoux: ...un amendement d'abord...

Le Président (M. Simard): ...mais on pourra demander à un collègue de proposer le sous-amendement, si nécessaire. Alors, nous suspendons l'étude de l'article 51 sur la justice administrative. Nous y reviendrons.

Et nous allons passer à 52, l'article. Là, c'est la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux. Il faut les rédiger très attentivement, ces articles-là.

L'article 17 de la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux est modifié par le remplacement des mots «ou par une personne qu'il» par ce qui suit: «, le Directeur des poursuites publiques ou par une personne que l'un ou l'autre».

Alors, vous allez nous expliquer ça.

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est de concordance avec le statut de poursuivant qui est accordé à l'article... je pense, au Directeur des poursuites publiques avec le Procureur général ou un autre poursuivant autorisé par un juge. Alors donc, c'est de la concordance dans la loi sur le maintien des services essentiels avec le fait que nous conférons le statut de poursuivant au Directeur des poursuites publiques.

Le Président (M. Simard): ...je n'ai pas le texte devant moi, mais, «le Directeur des poursuites publiques ou par une personne que l'un ou l'autre», quel est le verbe qui suit?

M. Marcoux:«...que l'un ou l'autre autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin.»

Le Président (M. Simard): D'accord.

M. Bédard: ...ne pas avoir gardé l'ancienne terminologie? Le Procureur général peut désigner le Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: C'est que le Directeur des poursuites publiques...

M. Bédard: Parce que, là, on parle en matière de violation de la loi sur les services essentiels, donc, moi, je ne vois pas ce que le Directeur des poursuites publiques... Pourquoi le directeur pourrait, lui, désigner quelqu'un, alors que, moi, ça relève de l'application de la loi sur les services essentiels? Donc, naturellement, ça revient au Procureur général, moi, il me semble, et lui peut décider de désigner le Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a deux éléments, M. le Président. D'une part, à l'article 11, on dit que le directeur a pour fonction d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application.

M. Bédard: À l'article 11, excusez-moi, à l'article 11 de?

M. Marcoux: L'article 11, excusez-moi, du projet de loi n° 109, M. le Président.

M. Bédard: O.K.

(Consultation)

M. Turp: ...dans quelles hypothèses ça se produit, ça? C'est quand on fait appel à un avocat de la pratique privée, c'est ça? «Autorise généralement ou spécialement», c'est quand il y a eu, quoi, il y a un manque de personnel, de ressources, et tout ça? Le Directeur des poursuites ou par une personne que l'un ou l'autre autorise...

Le Président (M. Simard): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Oui, ça peut être une question de manque de ressources. Ça peut aussi être une question de conflit. Si, à titre d'exemple, relativement aux services essentiels, c'est quelqu'un qui est relié au ministère de la Justice ou à un ministère quelconque, il est peut-être utile pour des motifs de conflit de donner le mandat à l'extérieur, de donner un mandat ad hoc.

M. Turp: Puis c'est généralement ça, on donne un mandat à l'extérieur?

M. Lapointe (Pierre): Bien, écoutez, je peux vous dire qu'en matière criminelle et pénale, lorsque le Procureur général doit agir et qu'il y a un conflit, soit on poursuit un substitut ou on poursuit un policier, si on ne peut pas éloigner, si vous voulez, le poursuivant de la personne, on donne le mandat à l'extérieur, un mandat ad hoc, oui. En matière criminelle, c'est fréquent.

M. Marcoux: M. le Président, d'ailleurs je pense que, si on reprend le texte actuel, il dit bien: «Toute poursuite intentée par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin», donc ce n'est pas nouveau, là, ce fait d'avoir cette faculté-là. Ce qui est simplement ajouté, c'est que, comme le Directeur des poursuites publiques est désigné comme étant un poursuivant, bien lui pourra autoriser une personne ou une autre.

M. Bédard: Mais il me semble que ? je regarde à l'article 11 ? donc c'est en vertu du deuxième alinéa ? c'est ça que vous me dites, là ? «d'agir comme poursuivant» en application du Code criminel.

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Là, on est dans la loi sur les services essentiels. «D'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application...»

Une voix: ...

M. Bédard: Pardon?

M. Lapointe (Pierre): ...

M. Bédard: Ah, O.K., c'est l'article 11, paragraphe 2°, qui s'applique?

M. Lapointe (Pierre): L'article 11 du projet de loi donne généralement le pouvoir de poursuivant en matière pénale au DPP. Et la loi...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): ... ? Pierre Lapointe, excusez-moi; et la loi ? sur le maintien des services essentiels, l'article...

M. Bédard: Mais c'est le deuxième alinéa qui donne ce pouvoir-là, c'est ça, parce que le premier, lui, «d'agir [...] dans les affaires» du Code criminel, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou toute autre loi fédérale.

M. Lapointe (Pierre): C'est le deuxième paragraphe. Le premier paragraphe concerne le droit criminel, le deuxième paragraphe de l'article 11, c'est la procédure pénale. Alors, le poursuivant en matière pénale est une des quatre personnes, on l'a vu: ça peut être une personne désignée par le tribunal, une personne désignée par la loi, ça peut être le Procureur général ou le DPP. Ça, on l'a vu lors de la modification au Code de procédure pénale.

M. Bédard: Moi, c'est le problème que...

M. Lapointe (Pierre): Mais on donne généralement au DPP le pouvoir... pénal, bien sûr.

M. Bédard: Oui, parce que, là, on a la loi sur les services essentiels qui traite beaucoup des relations de travail, O.K.? Quand on applique cette loi-là, c'est soit il y a une grève dans le secteur public ou soit c'est un établissement visé qui n'est pas dans le secteur public mais qui est visé par la loi sur les services essentiels. Alors, on n'est pas dans le domaine du criminel, là, ou du DPP, on est vraiment dans le domaine des relations de travail.

M. Lapointe (Pierre): Non, on est dans le domaine du droit pénal.

M. Bédard: Non. Bien, c'est là où je ne suis pas d'accord avec vous, là. C'est qu'on est dans le domaine du droit pénal par extension comme de contrevenir à une injonction en relations de travail est du domaine du droit pénal, entre guillemets, mais il n'y a personne qui traite ça comme une personne de droit pénal. Tout le monde traite ça comme...

M. Lapointe (Pierre): Ou n'importe quelle loi qui contient des sanctions pénales, c'est du droit pénal.

M. Bédard: C'est ça. C'est ça, mais il faut revenir à d'où vient la problématique, là. C'est de façon accessoire qu'il est pénal, ce n'est pas de façon principale. Si, moi, dans le cadre de mes négociations d'un établissement de personnes âgées, je suis en grève, et il y a une dynamique de confrontation entre l'employeur qui a une attitude totalement, là, irresponsable contre ses employés, et, bon, je fais la grève, le Directeur des poursuites publiques, lui, n'est pas quelqu'un qui est rompu aux relations de travail ni aux conditions dans un établissement. Et puis, lui, il est à part, là, il est dans sa bulle, là. Et c'est ce qu'on souhaite, d'ailleurs.

n(10 h 50)n

Donc, si on lui soumet un dossier de cette nature-là, il ne peut pas. Moi, j'ai l'impression que c'est un domaine qui aurait dû être exclu de l'application et qui relèverait du Procureur général tout simplement, parce que, si on soumet strictement des faits de cette nature-là à quelqu'un qui n'est pas habitué, je vous dirais, de traiter ce genre de dossiers, on peut avoir une avalanche de plaintes portées... pas de plaintes, mais de poursuites prises, là, strictement sur une base de droit pénal, alors que normalement, là, tout le monde fait un peu la part des choses là-dedans, là.

Le Président (M. Simard): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe. Je peux vous dire à ce sujet-là deux choses. On fait massivement du droit pénal en ce moment, et les procureurs sont effectivement spécialisés relativement en toutes sortes de lois en matière de construction, et, en matière de relations de travail, ce n'est pas différent, d'autant plus qu'en matière de relations de travail il arrive parfois que, même en matière criminelle, on fait des poursuites. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose vient de m'échapper. C'est ça: alors c'est, par définition, du droit pénal, et, oui, on est habilité, et on fait présentement, et on a l'intention de continuer de faire, dans la mesure où la loi nous permet de le faire, des poursuites pénales relativement à toutes sortes de lois. Et on a des procureurs qui sont spécialisés à ce sujet-là et d'autres qui le sont moins mais qui font généralement toutes les lois pénales.

Je comprends votre point de vue que c'est en matière de relations de travail, c'est lors d'une grève, mais, si vous regardez de façon différente, s'il y a une loi spéciale généralement ? d'ailleurs, on en a parlé, il y a quelques instants, relativement à la signature mécanique puis des constats longs qu'on appelle, des constats d'infraction ? on fait des poursuites fréquemment dans ces matières-là. Dès qu'il y a une loi spéciale, c'est nous qui les faisons, les poursuites. Ce n'est pas vraiment différent. Le droit pénal, c'est toujours relatif à des sanctions pénales relatives à l'application générale d'une loi, et on est confrontés à ce problème-là, à tous les jours, de poursuivre des gens en matière de relations de travail, de construction, de normes, nommez-les, d'alcool. Il y en a des centaines.

M. Bédard: Oui, mais ça s'inscrit dans un contexte de relations de travail, évidemment. Parce que je me disais: Le citoyen qui porte plainte, par exemple, dans le cas d'une loi spéciale ou même dans le cas pour un établissement qui est visé en vertu de la loi sur... mais un établissement privé qui est visé... Et ce que je veux vous représenter, ce n'est pas que ces personnes-là ne connaissent pas l'application, c'est que la problématique qui naît finalement, là, de la violation de la loi sur les services essentiels, elle, elle vient carrément d'un contexte de relations de travail et pas strictement d'un contexte de...

Une voix: De droit pénal.

M. Bédard: ...droit pénal, voilà. Et c'est pour ça que j'aurais tendance strictement à garder ? et je ne vous dis pas que ce n'est pas le cas... Mais le Procureur général peut, lui, décider, dans son pouvoir, là, d'autoriser le Directeur des poursuites publiques à agir à cette fin, mais il le conserve. Et, moi, je pense que ce serait peut-être utile assez régulièrement... pas assez régulièrement, mais ce serait une mesure de prudence du Procureur général actuel et futur de se garder une latitude un peu de ce côté-là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, moi, je comprends le point de vue du député de Chicoutimi, mais cependant la loi aussi permet au Procureur général d'intervenir dans les cas où il juge que l'intérêt public...

M. Bédard: C'est compliqué, là. Tu ne feras pas un avis pour lui enlever le dossier, tu ne peux pas faire ça. Ce que tu vas faire, tu vas dire: Le Procureur général se garde cette latitude, bon, et là maintenant c'est le temps de confier ça à quelqu'un qui, lui, va porter des accusations, finalement. Et, moi, je pense que, ne pas se garder cette réserve-là, là, on entre le Directeur des poursuites publiques directement dans un contexte de relations de travail, sans qu'il y ait un jugement qui soit porté par quelqu'un qui a une lecture un peu plus globale de la situation, qui est capable de voir qu'on n'est peut-être pas rendu à l'étape où on va porter des accusations, on est rendu à une autre étape. Mais là, s'il ne le fait pas, le Directeur des poursuites publiques, lui, il doit agir parce que la loi, c'est la loi, là. Et, s'il y a une plainte qui est portée, il doit agir immédiatement, sans tenir compte des autres considérations. Alors, moi, je trouve, il n'y a pas... c'est une mesure de prudence nécessaire que le Procureur général devrait se garder.

M. Lapointe (Pierre): Je tiens à vous signaler ? Pierre Lapointe ? que ce n'est pas vrai que le Directeur des poursuites publiques ou les substituts, au moment où on se parle, agissent automatiquement. On a toujours reconnu, en matière criminelle mais aussi, dans une bonne mesure, en matière pénale, un pouvoir discrétionnaire et de tenir compte de l'ensemble des circonstances. Et l'intervention du Procureur général peut se faire en vertu des modifications qu'on vient de faire au Code de procédure pénale et non un avis en vertu de l'article 21, là. Les modifications qu'on a faites au Code de procédure pénale donnent au Procureur général le droit d'intervenir dans n'importe quel dossier de nature pénale. Alors, ce n'est pas nécessairement vrai que... Et je vous signalerais ? juste un dernier commentaire en ce qui me concerne: c'est exactement pour ça qu'on fait un DPP possiblement, c'est justement pour qu'on puisse exercer des poursuites en utilisant une certaine discrétion, mais pour justement écarter toute considération de nature politique du processus.

M. Bédard: Là, je ne vous suis pas vraiment, parce que, là, on est dans domaine de Loi des services essentiels, là, on n'est pas dans le domaine de quelqu'un qui a volé l'auto du voisin. Là, on est dans le domaine au contraire qui appartient avant tout et de toute nature... et pas politique mais qui appartient surtout à une appréciation des éléments. Et là, vous le savez, Me Lapointe, je vous respecte beaucoup, mais je ne vous suis pas du tout, là, et j'espère que ce n'est pas ça qu'on fait, parce que, quand vous me dites ça, c'est comme si le politique serait sans jugement. Au contraire, c'est qu'il est fait pour apprécier les éléments qui sont complexes et qui n'appartiennent pas à une seule réalité. Quand vous me dites: Un substitut du Procureur est habitué, lui, d'être en relations de travail, ce n'est pas vrai, là. Je veux dire, je comprends que quelqu'un est capable de lire le Code du travail et de bien l'appliquer, mais ce n'est pas son pain quotidien, là.

Alors, moi, je suis surpris de voir le Procureur général de décider de s'enlever ce pouvoir-là de désigner quelqu'un et qui inclurait le Directeur des poursuites publiques. Et ça ne trahirait aucunement l'esprit du projet de loi actuel, là. Au contraire, c'est qu'on assurerait que la personne qui prend la décision, elle a tous les éléments qui lui permettent de conclure effectivement qu'on est rendu à cette étape-là. Parce que, s'il est pris avec une décision du DPP qui fait abstraction de la réalité... Parce que le DPP, il n'est pas au coeur des... puis il fait attention aussi, je veux dire, à la distance qu'il doit maintenir par rapport à tous ceux et celles qui pourraient lui donner un éclairage. Moi, je ne vois aucun intérêt à changer la disposition actuelle, aucun, M. le ministre. Je pense que le pouvoir politique a encore du jugement, là, il en a encore. En tout cas, je le souhaite, là.

Le Président (M. Simard): Me Monty, vous vouliez apporter une précision?

M. Monty (Paul): Oui. Alors, en fait, ce que j'apporterais comme précision, c'est que le projet de loi a un équilibre: le Directeur des poursuites publiques n'a pas la responsabilité des enquêtes, les enquêtes demeurent sous la responsabilité politique d'un ministre. Alors, là, on ne parle pas du droit criminel où la responsabilité incombe à un agent de la paix, on parle de la responsabilité politique de faire une enquête suite à un manquement en vertu d'une loi pénale provinciale, il faut donc que l'enquête soit transmise pour décision. Alors, ce n'est qu'un filtre supplémentaire qu'apporte le Directeur des poursuites publiques. Il ne peut pas de lui-même décider demain matin, parce qu'il n'y a rien dans la loi qui lui permet de faire enquête.

M. Bédard: ...

M. Monty (Paul): Il peut demander au ministre de la Sécurité publique, mais il ne peut pas lui ordonner. Il peut lui dire: J'ai un conflit, faites ce que vous voulez. Mais, moi, je ne peux rien faire si je n'ai pas un retour de ce que j'appellerais l'homme politique qui me dit: Bon, écoutez, là, voici, on vous confie un dossier, en avons-nous suffisamment pour déposer une plainte?

Alors, ce n'est qu'un filtre supplémentaire. Il faut bien comprendre qu'en vertu du Code de procédure pénale il n'y a plus de filtre judiciaire pour le dépôt d'une plainte. Tant le Procureur général que le Directeur des poursuites publiques ne passent pas devant un juge de paix, comme en matière criminelle, pour déposer une plainte.

n(11 heures)n

Donc, je considère cette loi comme étant un filtre supplémentaire. Alors qu'à l'heure actuelle le Procureur général appartient au même gouvernement que le ministre responsable de l'application de la loi, là il y aurait quelqu'un de supplémentaire qui dirait: Bien, écoutez, avant de poursuivre, est-ce qu'il y a matière? Mais c'est simplement cette discrétion-là.

Je veux que ce soit bien clair: le Directeur des poursuites publiques ne pourrait pas d'après moi, dans la lecture de la loi, s'instituer comme poursuivant automatique si on ne lui confie pas matière à poursuivre. Il faut qu'il y ait matière à poursuivre en vertu du Code de procédure pénale.

M. Bédard: Non, mais là il peut, je veux dire, il peut à partir du texte, de la façon qu'il est écrit: «Toute poursuite est intentée par le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques...» Alors, il peut, là.

M. Monty (Paul): Il peut si l'enquête qui lui est transmise...

M. Bédard: Oui, oui, mais là, regardez, là...

M. Monty (Paul): Mais il ne peut pas lire le journal... je ne le vois pas lisant le journal et... une infraction. Il faut que le dossier lui soit transmis par un enquêteur.

M. Bédard: Non, non, mais on le sait, que le substitut peut, à la lumière de faits qui lui sont présentés, où il prend connaissance, demander effectivement...

M. Monty (Paul): Qu'une enquête soit faite.

M. Bédard: ...effectivement qu'il y ait enquête sur les faits allégués.

M. Monty (Paul): Mais c'est retourné au ministre de la Sécurité publique à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, non, ça peut relever d'un corps municipal.

M. Monty (Paul): En matière criminelle.

M. Bédard: Non, mais en matière, je vous dirais plus... Là, on est plus en matière de loi sur les services essentiels, c'est pour ça que je vous dis: Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter le Directeur des poursuites publiques dans ce domaine-là. Puis, moi, j'aurais même tendance à l'exclure. On parle d'indépendance, là. Dans un domaine aussi complexe que les relations de travail, pas complexe en termes de droit, là, complexe en termes d'«humainerie», là, moi, c'est drôle, je conserverais le pouvoir ultime au Procureur général, et ça ne trahirait pas les pouvoirs qui sont accordés dans le reste du projet de loi, là.

Et, moi, c'est drôle, le Procureur général, moi, je l'invite à bien évaluer, là, les pouvoirs qu'il se départit, là, actuellement, et surtout qu'il donne au Directeur des poursuites publiques dans la conduite d'événements qui, on le sait, là, tu sais, sont parfois limites et qui relèvent de toute façon, dans sa réalité, là, du contexte des relations de travail, des négociations.

M. Turp: Mais je pense que ce qu'on constate, là, c'est que vous voulez vraiment faire ? je pense que vous l'avez indiqué, Me Lapointe ? un transfert très, très massif du pouvoir du Procureur général au Directeur des poursuites publiques, et ça, c'en est une illustration additionnelle. Je pense que l'intention du législateur, là, ou du gouvernement, c'est que vraiment l'essentiel des pouvoirs du Procureur général soit transféré en matière de poursuite au... et ça, ça me semble en être une illustration. Non?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Je pense que, dans le cadre de l'économie générale de la loi, il y a deux choses. Premièrement le Directeur des poursuites publiques a des fonctions qui sont décrites notamment à l'article 11 du projet de loi, principalement, et ça, dans la perspective, là, d'éliminer toute perception qu'il pourrait y avoir une influence politique quelconque. Je pense que ça, c'est un des objectifs, premièrement. Deuxièmement, le Procureur général cependant demeure responsable des politiques générales et des directives en matière de poursuite pénale et criminelle, et le Directeur des poursuites publiques devra évidemment, dans l'exercice de ses fonctions, respecter les politiques générales ou les directives émises par le Procureur général.

Donc, il y a une responsabilité ou une imputabilité du Procureur général sur le plan des politiques générales ou des directives, mais, dans l'exercice ou l'application de ces politiques générales ou des directives, c'est le Directeur des poursuites publiques qui, de par la loi, a l'attribution, là, de l'appliquer quotidiennement. Alors, on ne se départit pas, là, complètement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): ...de Chicoutimi.

M. Bédard: Moi, je suis un peu assommé, là, je vous dirais, d'autant plus que ça peut être une autorisation générale. Tu sais, il peut se départir de ça immédiatement. Sur les directives, au contraire les directives ne peuvent pas porter là-dessus, il n'y a personne qui va conclure à ça. Les directives prévues à 24 ne permettent pas ça... pas à 24, à 20, ne peuvent pas comprendre le fait, en matière d'application de la loi, de considérer le contexte des relations, tu sais, là. Parce qu'on assimile politique à des choses malsaines, là, du type: Quelqu'un qui est en politique ne peut pas, alors qu'on le sait, que ce regard-là, surtout dans ce domaine-là, il faut qu'il soit global, bien il faut qu'il tienne compte de la réalité. Moi, c'est un domaine qui devrait carrément, d'ailleurs, à l'article 2, effectivement être exclu, être exclu. Puis ça ne prive pas.

Parce que le vrai pouvoir du Procureur général, savez-vous c'est quoi? C'est de dire non, ce n'est pas de dire oui. Parce que la loi, quand elle est violée, lui, le sous-ministre en titre, la loi a été violée, actuelle; le sous-procureur général ou le DPP, la loi a été violée, elle a été violée. Bon. Alors, oui, il y a matière à prendre poursuite, c'est ça qu'il va dire. Lui, ultimement le ministre peut dire: Écoutez, moi, je pense que, dans l'état où on est actuellement, je pense qu'on peut réfléchir encore à la question aujourd'hui, demain et après-demain, ce que ne pourrait pas faire le Directeur des poursuites publiques face à une situation où il y a un rapport très clair qui lui dit: Il y a eu violation de la loi à tel et tel endroit, parce qu'il n'a pas ce regard-là de l'ensemble et du contexte. Et, le Procureur général, ça ne l'empêche pas d'être indépendant quand il tient compte du contexte. Il est indépendant quand il prend sa décision pas pour le bien de son gouvernement, pour la société, en général. Et c'est d'ailleurs pourquoi cet aspect, le fait que cette personne-là soit élue, lui accorde ce pouvoir-là. Pourquoi? Parce qu'il en répond. S'il décide de ne pas porter des accusations, il y a quelqu'un qui va lui mettre le micro puis il va lui dire: Pourquoi n'avez-vous pas porté des accusations? Puis il va le dire, pourquoi: Nous évaluons, voici les éléments.

Alors, moi, j'invite le ministre à réfléchir à cette question dans un contexte très pratique, et il aurait la possibilité de maintenir, je pense, la qualité du processus tout en s'assurant, je pense, que cette décision-là se fasse dans un contexte où l'éclairage est... pas la hauteur, mais, je vous dirais, et selon le niveau que commande ce type de dossier. On est dans la loi sur les services essentiels, là.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, je voudrais peut-être d'abord apporter une précision au député de Chicoutimi. Disons, dans ma réponse à la question du député de Mercier, c'était parce que le député de Mercier avait soulevé la question d'un transfert massif, là, mais je voulais simplement expliquer l'économie générale de la loi. Alors, je pense que c'est ça, ma réponse, là, au député de Mercier.

Deuxièmement, en ce qui a trait au point de vue soulevé par le député de Chicoutimi, je ne suis pas convaincu, là, qu'on doive apporter un changement à ce qui est proposé. Cependant, je vais y réfléchir et je vais revenir. Alors, j'ai entendu les arguments, je vais y réfléchir, et on pourra revenir. Moi, je peux suggérer de mettre en suspens. Et je ne dis pas que je vais être d'accord, j'entends les arguments, je vais y réfléchir, et on reviendra, si ça peut convenir aux membres de la commission.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. le ministre, on va suspendre l'étude de l'article 52 pour y revenir ultérieurement.

Donc, je propose qu'on revienne à l'amendement à l'article 47, qui se lirait ainsi: Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant:

L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit «supérieure» et de tout ce qui précède «un intérêt» par ce qui suit: «et, même s'ils n'étaient pas partie à l'instance, le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques pourront, s'ils démontrent».

Une voix: ...

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bernier): L'amendement à l'article 47. C'est ce que je vous ai proposé, qu'on revienne à l'article 47.

M. Bédard: O.K. Non, mais avez-vous le texte parce que, là, je ne vous suivais plus, là?

M. Marcoux: Je ne l'ai pas non plus, là.

Le Président (M. Bernier): Non? Donc, on va faire des photocopies. Je croyais que vous l'aviez.

M. Bédard: Non, non, non, je ne l'avais pas.

Le Président (M. Bernier): Excusez, c'est parce qu'il y a eu substitution du président, et je croyais que vous l'aviez.

M. Marcoux: Moi, ça me paraissait très clair, M. le Président.

M. Bédard: Ça vous apparaissait clair de votre côté?

Le Président (M. Bernier): Bon, bien, regardez, dans ce cas-là, on va faire des photocopies et on reviendra à l'article 47, si vous permettez. Donc, je croyais que vous aviez eu copie.

Une voix: ...le temps d'aller au petit...

Le Président (M. Bernier): Oui. Bien, suspendons la séance pour cinq minutes. Ça va?

Le Président (M. Bernier): La Commission des institutions reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi n° 109. Nous allons donc poursuivre nos travaux avec l'amendement à l'article 47, donc qui se lirait ainsi: Remplacer l'article 47 du projet de loi par le suivant:

L'article 291 de ce code est modifié par le remplacement de tout ce qui suit le mot «supérieure» et de tout ce qui précède les mots «un intérêt» par ce qui suit: «et, même s'ils n'étaient pas partie à l'instance, le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques peuvent, s'ils démontrent».

Donc, c'est l'amendement qui est proposé. Donc, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, si ça va, M. le Président, l'article tel qu'amendé, je propose l'adoption.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

n(11 h 30)n

M. Bédard: Oui. Peut-être une petite question simplement. On aurait pu mettre, au lieu du «ou», on aurait pu mettre le «et», c'est ce que je comprends, parce que ça peut être un et l'autre, un et l'autre peuvent décider d'intervenir.

M. Marcoux: C'est-à-dire l'amendement que nous venons de passer à 47, mais ça peut être l'un ou l'autre ou les deux.

M. Bédard: On ne peut pas mettre «et/ou».

M. Marcoux: Je pense qu'on ne met pas «et/ou» dans la législation française.

Une voix: C'est interdit.

M. Marcoux: Effectivement.

M. Bédard: Mais les deux peuvent décider d'intervenir?

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Moi, ma seule crainte, c'est ça, c'est ce qu'on se disait, là, l'emploi du «ou» ne doit pas avoir pour effet de priver le Procureur général d'intervenir quand le Directeur des poursuites intervient ou l'inverse. Et là je me disais: Est-ce qu'on n'est pas mieux de mettre «et».

M. Marcoux: Parce que ça peut ne pas être les deux.

M. Bédard: Non, ça peut ne pas être les deux, ça peut être un seul.

Une voix: Ça peut être un seul.

M. Bédard: Le «et» peut. Non?

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Il semble que le «ou» a à la fois une vocation d'exclure et aussi, dans certains contextes, d'unir. Ça dépend vraiment du contexte. Et dans ce cas-là l'un ou l'autre peut intervenir et l'un et l'autre peuvent intervenir, alors.

M. Marcoux: D'autant plus que même le mot «peuvent» est au pluriel, donc.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça va?

M. Bédard: Oui, on va le laisser comme ça. Tout ce que je veux être sûr, c'est ça, et j'imagine qu'un jour, si c'est interprété, ça va être... là, mais qu'un et l'autre peuvent le faire. Et ils peuvent le faire ensemble... bien, ensemble, individuellement, là. Chacun d'eux peut décider d'intervenir.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi.

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Oui?

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Marcoux: Oui, oui, excusez-moi. Oui, M. le Président. Oui, je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Tel qu'amendé, il est adopté? Adopté. Merci.

Nous allons donc poursuivre avec l'étude de l'article 53 et pour lequel il y a un amendement. Alors, M. le ministre, je vous invite à présenter l'amendement.

M. Marcoux: Si vous voulez faire la lecture, puis je pourrai faire des commentaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vais faire la lecture. Donc, à l'article 53 du projet de loi n° 109, au premier alinéa, remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit «est modifié par l'insertion, après le paragraphe f» par ce qui suit: «modifié par l'article 42 du chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe f.1».

Et le deuxième amendement concerne l'élément 2: Remplacer, au début du paragraphe qui est proposé, ce qui suit f.1 par ce qui suit f.2.

(Consultation)

M. Bédard: Où est f.2?

Le Président (M. Bernier): F.2 se retrouve à la deuxième page de l'amendement et se lit ainsi: «...a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et, à cet égard, d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures, y compris pour les affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes.» C'est ce qu'on retrouve à f.2.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre de la Justice, je vous invite à commenter.

M. Marcoux: Peut-être donner deux éléments, et je vais demander à Me Longtin de préciser, là. D'une part, le paragraphe f a déjà été modifié en 2005, et là malheureusement je n'ai pas le texte de loi ici. Je ne sais pas où est-ce qu'on peut l'obtenir là. Il a été modifié par l'article 42 du chapitre 24 des lois de 2005.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: ...

M. Marcoux: Alors, c'est pour ça que l'amendement dit: Remplacer, dans la deuxième ligne donc de l'article 53 proposé, «est modifié par l'insertion, après le paragraphe f», on remplace ça par «modifié par l'article 42 du chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe f.1». Maintenant, je n'ai pas...

Le Président (M. Bernier): ...dernières modifications. Préciser les dernières modifications qui ont eu lieu. C'est ça, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui, M. le Président. C'est qu'au moment où le projet de loi n° 109 a été présenté on venait s'inscrire en f.1 et, si on peut dire, à l'article 3 du ministère de la Justice, mais par la suite la loi qui a transféré la responsabilité de l'état civil de l'ancien ministère des Relations aux citoyens au ministre de la Justice est intervenue... le chapitre 24 donc des lois de 2005 pour mettre l'état civil en f.1, donc d'où l'obligation pour nous de venir en f.2.

Le Président (M. Bernier): O.K. D'accord. Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, le f.1 proposé devient le f.2 avec le même texte.

Le Président (M. Bernier): Dont j'ai fait lecture tout à l'heure.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, sur le f.1, f.2, écoutez, c'est sûr que je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, là. Ce que je comprends par contre de f.1, maintenant de f.2 ? c'est ce que je comprends, là, parce que l'amendement, lui, n'a simplement pour effet que de modifier... le sous-amendement, plutôt, c'est f.1, f.2. C'est ça?

M. Marcoux: C'est ça, parce que, l'article actuellement, il y a f et il y a f.1, «est responsable de l'état civil et nomme un fonctionnaire comme Directeur de l'état civil». Donc ça, ça a été modifié en juin 2005.

M. Bédard: Et là on ajoute le pouvoir au ministre de la Justice d'établir une politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures, y compris pour des affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes. Là, je me demande: Ça vient d'où, ça?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a déjà un article dont nous avions discuté justement...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? oui ? l'article 20, d'ailleurs où nous devons avoir une modification, là, suite à la discussion qu'il y avait eu, où le ministre de la Justice, lorsqu'il exerce sa responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière d'affaires criminelles et pénales, élabore et prend des orientations et mesures. Donc, ce qu'il y a dans l'article 53, ici, vient établir cette responsabilité dans la loi même du ministère de la Justice.

Donc, on confirme, dans la Loi du ministère de la Justice, cette responsabilité dont nous faisons état à l'article 20 du projet de loi n° 109.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Pourquoi vous, si c'est de concordance, donc ajoutez, dans la Loi sur le ministère de la Justice, ce qui finalement est énoncé dans l'article 20 du projet de loi n° 109? Pourquoi vous ajoutez «et celles intéressant les jeunes»? Qu'est-ce qui justifie cet ajout qui n'est pas dans 20? Puis là il va y avoir une réforme, là, sur la DPJ, si j'ai bien compris, là. Est-ce qu'on ne devrait pas attendre? Ou qu'est-ce qui justifie l'addition de la référence aux jeunes?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcoux: On reviendra sur la responsabilité plus générale.

Le Président (M. Bernier): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui ? Marie-José Longtin ? en fait...

M. Bédard: Parce que les questions relativement aux jeunes, ce que je comprends, c'est dans les affaires criminelles et pénales, pas autres. Le ministre de la Justice...

Mme Longtin (Marie-José): Le ministre de la Justice a effectivement compétence en matière de protection de la jeunesse pour certaines questions qui concernent les affaires qui sont devant le Tribunal de la jeunesse et il s'occupe évidemment de toute la question de l'application de la loi fédérale sur les jeunes...

Une voix: ...

Mme Longtin (Marie-José): ...enfin.

M. Bédard: Est-ce que ça va plus loin que le domaine criminel et pénal?

n(11 h 40)n

M. Turp: Non, parce que le «et celles intéressant les jeunes» se rapporte à «affaires criminelles et pénales».

Mme Longtin (Marie-José): On a aussi ? je m'excuse; on a aussi ? une mention cependant sur le système de justice pénale pour les adolescents à l'article 11, 1°, là. Donc, c'était un peu dans ce même esprit que ça avait été intégré. Maintenant...

M. Bédard: Parce que c'est comme si on traitait des affaires, des questions intéressant les jeunes. Si on l'ajoute, c'est que c'est plus large qu'«affaires criminelles et pénales», on met «et celles», donc. Ce n'est pas notamment «celles intéressant les jeunes», donc. On semble vouloir étendre le pouvoir du ministre de la Justice au-delà des questions intéressant les affaires criminelles et pénales, de façon plus générale les jeunes. Et là je me demande pourquoi ajouter «et celles intéressant les jeunes».

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, seulement une petite minute, je vais vérifier, là.

(Consultation)

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense que, même si «celles intéressant les jeunes», ce qu'on m'indique, n'est pas mentionné, il reste que... Même si les mots «celles intéressant les jeunes» n'étaient pas mentionnés dans l'article 3, je pense qu'il y a toujours une responsabilité quand ça touche la justice...

M. Bédard: Bien, criminelle et pénale.

M. Marcoux: ...le ministre de la Justice peut toujours élaborer des politiques, je pense, ou mettre en place des directives.

M. Bédard: Mais en matière criminelle et pénale.

M. Marcoux: Oui. Bien, en matière criminelle et pénale et notamment parce qu'on y fait allusion pour ce qui est de la loi sur la justice pénale pour les adolescents qui est une loi fédérale. Maintenant, il y a aussi tout ce qui touche les jeunes parce qu'en matière de jeunesse...

M. Bédard: ...c'est le problème que ça me pose.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. On commence à faire... et là ce n'est pas une énumération. Il y a un «et», là, ce n'est pas un «notamment», donc ce n'est pas... Alors, soit on étend, alors que les termes «affaires criminelles et pénales» sont génériques, là, c'est l'ensemble des affaires criminelles et pénales.

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord pour l'enlever, je pense. Après discussion, là, je pense que ça n'ajoute rien, et même ça peut peut-être, à bien y penser, là, soulever d'autres questions: Si c'est pour les jeunes, il est mentionné là; d'autres catégories ne sont pas mentionnées, il se passe quoi? O.K. Ça va? Alors, on va enlever «et celles intéressant les jeunes».

M. Bédard: O.K. Et tant qu'à y être... Mais je veux simplement vous... Parce que je me demande pourquoi on ne garde pas la formulation «la politique publique de l'État en matière de justice et, à cet égard, d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures», et là on marque «y compris pour les affaires criminelles et pénales». Et là évidemment il a ce pouvoir-là. Pourquoi le «y compris pour les affaires criminelles et pénales»? Parce que le but, c'est quoi finalement, là?

Le but, c'est d'accorder au ministre ce qu'il a déjà, la responsabilité d'établir une politique publique de l'État en matière de justice. Alors, pourquoi pas simplement «la responsabilité d'établir la politique publique en matière de justice»?

Une voix: Ou matière d'affaires criminelles et pénales, c'est l'harmonisation avec 20.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Parce que le projet de loi n° 109 attribue des responsabilités spécifiques au Directeur des poursuites publiques, on l'a vu, mais l'intention, c'est d'être clairs quant à la responsabilité du ministre de la Justice d'assumer la responsabilité de prendre des orientations et des mesures dans les matières de justice, y compris pour les affaires criminelles et pénales. Il faut être bien clairs que, malgré l'attribution de responsabilités spécifiques au Directeur des poursuites publiques, le Procureur général demeure responsable pour les politiques, les orientations.

M. Bédard: Les orientations, c'est ça, mais, quand on vise...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...à cet égard d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures qui touchent le domaine criminel ou pénal, O.K., mais il peut y avoir d'autres mesures en dehors du domaine criminel ou pénal.

M. Marcoux: Exactement. C'est ça. En matière de justice, donc d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard de prendre des mesures et des orientations. Mais, pour être bien sûrs que, malgré le projet de loi n° 109, cette responsabilité-là demeure, en matière d'affaires criminelles et pénales, au ministre de la Justice, c'est pour ça qu'on a ajouté «y compris», donc en matière de justice, «y compris pour les affaires criminelles et pénales», même si le Directeur des poursuites publiques, en vertu du projet de loi n° 109, a des attributions spécifiques.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Ce qui me semble un peu curieux, c'est de lier nécessairement les deux choses. Je n'ai pas la loi sur le ministère, là, mais est-ce qu'il n'a pas d'abord la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice, point, et, si vous voulez être plus précis, parce qu'il faudrait tenir compte de la nouvelle loi n° 109 et des fonctions précisées dans la loi et attribuées au ministère de la Justice en matière d'affaires criminelles et pénales, consacrer une disposition particulière à cette fonction décrite dans la loi n° 109? Pourquoi lier deux choses, alors qu'une politique de justice, c'est beaucoup plus global? Et est-ce que ça se retrouve dans l'actuelle loi?

Donc, ça semble être une nouvelle attribution, là, la politique publique de l'État en matière de justice, parce qu'elle n'est pas énumérée dans l'article 3 de l'actuelle loi sur le ministère, là. Et pourquoi ne pas distinguer les deux choses si vous voulez que ce soit plus clair que le ministre a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice, point?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Je vais demander à Me Marie-José Longtin, si vous voulez.

Mme Longtin (Marie-José): Effectivement, M. le Président, actuellement, dans la Loi sur le ministère de la Justice, il n'y a pas de mention comme quoi le ministre de la Justice a une responsabilité d'établir une politique publique en matière de justice. C'est certain que ça se fait, mais ce n'est pas dit, contrairement à ce qu'on retrouve généralement dans les lois des ministères. Donc, comme on veut, par le projet de loi, consacrer que c'est le ministre de la Justice qui le fait dans les affaires criminelles et pénales, même si les opérations sont remises au Directeur des poursuites publiques, donc ça nous demandait de venir préciser ce pouvoir général du ministre. Et je ne suis pas certaine qu'on ajouterait beaucoup à faire un paragraphe ou enfin un point sur la responsabilité générale puis un autre point pour répéter la même chose en disant que c'est dans les affaires criminelles et pénales.

Une voix: Bien, moi, je me pose la...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

Une voix: ...le député de Mercier. O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Mercier.

M. Turp: Par analogie, là, la Loi sur le ministère des Relations internationales et les attributions données à la ministre des Relations internationales précisent d'abord qu'elle a la responsabilité d'établir la politique des relations internationales du Québec, point, et ensuite il y a des dispositions plus particulières sur les autres attributions qu'elle a, de coordination, du... alors c'est pour ça que je trouve curieux que l'on veuille d'ailleurs, même si ce n'est pas exclusif, parler de justice et ensuite d'orientations et mesures, «y compris pour les affaires criminelles et pénales».

Pourquoi pas «y compris les affaires civiles» si on veut lier ça à la justice en général? Alors, ce serait beaucoup plus, il me semble, approprié de faire un point sur la politique publique en général en matière de justice et, si vous le souhaitez, d'être plus précis en matière d'affaires criminelles et pénales, parce que, le projet de loi n° 109, son article 20 précise la fonction du ministre en cette matière. D'ailleurs, en lisant ça, je ne trouve pas ça normal que ça vienne à f, à f.1, ça devrait être à a. Il me semble que le ministre, c'est ça qu'il... Et c'est vrai qu'il est le jurisconsulte puis qu'il veille aux affaires publiques, puis il y a de la surveillance, puis il donne son avis, mais il me semble que la chose la plus importante, là, c'est l'établissement de la politique publique de l'État, puis ça ne devrait pas venir à f.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

Une voix: C'est que finalement il y a deux ajouts...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y a deux ajouts sur le fait de consacrer un pouvoir qu'il avait déjà, j'imagine, celui d'établir une politique publique en matière de justice. J'imagine qu'il le faisait déjà, ça se faisait.

n(11 h 50)n

M. Marcoux: Le ministre de la Justice le fait déjà, même si ce n'est pas spécifiquement défini dans la loi du ministère.

M. Bédard: Où on a de la misère un peu, c'est qu'on se sert finalement de la politique globale pour inclure finalement celui de prendre des orientations et mesures en matière d'affaires criminelles et pénales. Et c'est pourquoi on le retrouve là d'ailleurs, sinon on ne l'aurait pas mis, là. On n'aurait pas amendé la loi strictement pour mettre le pouvoir, la responsabilité de la politique publique de l'État en matière de justice. Donc, c'est un ou l'autre. Moi, s'il l'a déjà, alors qu'on se contente de dire, d'ajouter qu'il a la responsabilité d'élaborer et de prendre des orientations et des mesures en matière d'affaires criminelles et pénales.

Parce que le «y compris» finalement, c'est le but de l'article, le «y compris», c'est ce que je comprends, là, alors disons-le simplement. Et, si on veut faire un autre article qui va dire aussi qu'il a la responsabilité d'établir une politique publique, mon collègue a raison, là, c'est plus global. Et ça, je pense que c'est dans les responsabilités premières, si on est pour le mettre.

M. Turp: D'ailleurs, si je regarde rapidement les lois des autres ministères ? ça tombe bien, là, elles sont toutes ensemble, là, dans des chapitres M, là ? c'est assez intéressant de voir qu'on parle de la politique générale, puis ensuite il y a parfois même un article particulier sur des éléments très particuliers de la politique. Puis, en plus de ça, je pense que vous innovez en utilisant la notion de «politique publique», là.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Turp: Je ne suis pas en désaccord, là, mais ce serait, je pense, la première fois dans une loi qu'on utilise cette notion de «politique publique», là.

M. Marcoux: M. le Président, je comprends le point de vue exprimé par les membres de la commission. Donc, on va le regarder. Je pense qu'il est essentiel de bien préciser qu'en matière criminelle et pénale le ministre de la Justice conserve l'élaboration des politiques. Ça, je pense que c'est essentiel. Cependant, ça crée peut-être certaines ambiguïtés de la façon dont c'est... Alors, on va le regarder puis on vous reviendra là-dessus. Je pense qu'on s'entend sur l'objectif.

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, on s'entend sur l'objectif, je pense, puis on va revenir là-dessus.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, nous allons retravailler l'amendement à l'article 53. On va donc suspendre l'étude de l'article 53 de façon à préparer un nouvel amendement et revenir à l'étude à ce moment précis. Donc, nous allons donc passer à l'étude de l'article 54. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Donc, c'est toujours à la Loi du ministère de la Justice. Donc, l'article 4 est modifié par la suppression du paragraphe b.1 ainsi que par la suppression, au paragraphe c, des mots «, notamment par son action auprès des tribunaux,».

Alors, le paragraphe b.1 est supprimé du fait qu'au premier chef c'est le Directeur des poursuites publiques à qui on confie la tâche d'assurer la sanction pénale des lois et règlements du Québec. Et le deuxième paragraphe est de concordance avec les responsabilités qui sont confiées au directeur, puisque c'est lui qui préviendra la criminalité par son action auprès des tribunaux.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je ne veux pas revenir à l'article 1, mais ça correspond un peu à ce qu'on disait à l'article 1, là, quand on mentionnait que, nous, on souhaitait que le directeur agisse pour et au nom, là, du Procureur général. Et on disait que, si on ne faisait pas ça, ça enlevait le pouvoir au Procureur de le faire. On disait: Non, non, non, ce n'est pas le cas, il peut, il peut le faire quand même. On disait: Non, il ne peut plus le faire parce que c'est au présent. Et 21 est un article habilitant qui lui permet de le faire ? on a enlevé «de manière exceptionnelle» ? mais évidemment, là, dans des cas, j'imagine, qui sont assez exceptionnels, effectivement.

Mais donc 21 est devenu une disposition qui est habilitante pour le Procureur général. Et là c'est tellement vrai que, là, maintenant le texte, lui, il enlève le pouvoir au Procureur général d'intenter des poursuites pour la sanction des lois et règlements du Québec.

M. Lapointe (Pierre): À cet endroit-là, oui, mais par contre il le possède au Code de procédure pénale. C'est parce que de fait c'est un petit peu redondant, je pense, avec le Code de procédure pénale qu'on a amendé tout à l'heure pour donner un pouvoir concurrent, si vous voulez, au Procureur général et au DPP d'intenter des poursuites pénales. Mais le pouvoir d'intenter des poursuites pénales ou de désigner des personnes appartient au Procureur général en vertu du Code de procédure pénale, déjà.

M. Bédard: O.K., mais pourquoi on ne le maintient pas, d'abord? On a simplement à le maintenir, puis évidemment il sera jugé selon les... Est-ce qu'on s'entend pour dire que le fait de l'inscrire là, c'est une indication effectivement qu'on lui retire, sinon on le maintiendrait?

M. Lapointe (Pierre): ...déjà en vertu du code...

M. Bédard: Bien, c'est pour ça que je le conserverais.

M. Lapointe (Pierre): Le poursuivant, en vertu du Code de procédure pénale, c'est toujours le Procureur général d'abord et avant tout, même s'il y a un poursuivant désigné parce qu'il a le pouvoir d'intervenir.

M. Turp: Mais pourquoi il a été ajouté, b.1? C'est parce qu'on voulait préciser que le Procureur général avait ce pouvoir général. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un directeur des poursuites publiques qu'on ne devrait pas maintenir dans la loi le pouvoir général d'intenter des poursuites. Je ne sais pas quand l'amendement a été ajouté, là, le b.1. Ça se justifierait autant aujourd'hui.

M. Marcoux: Mais, si vous regardez l'article 9 du Code de procédure pénale modifié par l'article 42 que nous avons adopté, là, nous avons ajouté évidemment «peuvent être poursuivants le Procureur général, le Directeur des poursuites publiques», donc il peut déjà être poursuivant en vertu du Code de procédure pénale.

Deuxièmement, l'économie de la loi, c'est que l'exercice d'intenter des poursuites est confié au Directeur des poursuites publiques. Ça, je pense que c'est ça, le projet de loi n° 109, de façon générale. Et le Procureur général peut intervenir notamment en vertu de l'article 21, mais, à ce moment-là, il doit préciser les raisons, et ça doit être rendu public. Alors, je pense que c'est ça, l'économie générale de la loi. Et je pense qu'à ce moment-là il est logique d'enlever le paragraphe b.1 parce que ce n'est plus le Procureur général qui, avec 109, là, est l'institution qui prend les poursuites, il le fait de façon exceptionnelle avec les balises qui sont prévues à 21.

M. Turp: Mais, M. le ministre, il y a «peut». Donc, parce qu'il y a «peut» et puisque le pouvoir lui est encore conféré de prendre des poursuites pénales, ce n'est parce que le Directeur des poursuites publiques peut le faire maintenant en vertu de la loi n° 109 que c'est justifié de continuer de reconnaître ce pouvoir dans la Loi sur le ministère. Puis est-ce qu'il peut intenter des poursuites pénales en application d'un instrument ou d'une loi autre que le Code de procédure pénale? C'est vraiment exclusivement en vertu du Code de procédure pénale que des poursuites pénales peuvent être intentées?

M. Monty (Paul): ...en matière de droit pénal provincial, oui, le Code de procédure pénale est la seule autorité législative qui gouverne les procédures, sauf s'il y a des exceptions dans des lois particulières, et on en voit: la Loi sur le ministère du Revenu qui permet au sous-ministre du Revenu qu'il nomme des poursuivants désignés.

Une voix: Et le poursuivant désigné n'est jamais le Procureur général?

M. Monty (Paul): Parce que le Code de procédure pénale est la loi-cadre de toutes les procédures pénales aux Québécois. Vous ne pouvez pas intenter des procédures pénales, sauf en vertu du Code de procédure pénale. Ça peut devenir des procédures qui prévoient des peines de nature administrative mais pas de nature pénale au sens où la charte l'appliquerait.

n(12 heures)n

M. Turp: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est parce que le ministre dit: Parce que c'est prévu maintenant au Code de procédure pénale, c'est moins justifié d'avoir b.1. Et donc, si c'était prévu par des lois autres que le Code de procédure pénale, là ce ne serait pas justifié de l'enlever, là. Mais, moi, M. le ministre, je pense que ce pouvoir général a sa place dans la loi du ministère, même si on retrouve ailleurs l'équivalent. C'est comme pour l'amendement précédent, là. Vous avez ajouté, dans la loi sur le ministère, la référence aux politiques publiques en matière d'affaires criminelles et adapté votre loi sur le ministère en fonction de la loi n° 109. Là, c'est comme faire l'inverse, là, d'intégrer, dans la loi sur le ministère, le pouvoir général qui est attribué par ailleurs au Code de procédure pénale.

M. Bédard: ...regardez, vis-à-vis l'article 42, «peuvent être poursuivants: 1°, le Procureur général», et on ne le retrouverait pas dans la loi sur le ministère, on l'enlèverait. Le fait de ne pas le mettre, c'est une chose, mais le fait de l'enlever, là, c'est un geste qui n'est pas cohérent avec le Code de procédure pénale. C'est pour ça que je le maintiendrais, moi. Ce serait conforme à ce qu'on dit depuis le début par rapport à l'interprétation de l'article 1, et de l'article 21, puis de l'article 42 du projet de loi actuel.

M. Marcoux: Oui. Moi, écoutez, je peux demander, je peux vérifier. Je pense qu'il y a une chose qui doit être claire, et c'est qu'avec le projet de loi n° 109 c'est le Directeur des poursuites publiques qui intente les poursuites évidemment sur le... criminel ? on n'est pas là-dedans ici, là ? ou, en vertu des lois du Québec, sur le plan pénal. Alors ça, je pense qu'il faut que ça demeure très clair, qu'il n'y ait pas en tout cas d'ambiguïté entre les deux lois. Et est-ce qu'en le laissant là on maintient une ambiguïté?

M. Turp: ...le «peut».

M. Bédard: ...au Code de procédure pénale l'alinéa 1, là.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin. Si on maintient le b.1, en fait c'est comme si on reconnaissait que le Procureur général peut, dans toutes les poursuites publiques internes bon, enfin, agir au même titre que le Directeur des poursuites publiques, ce qui n'est pas le cas. Tout l'équilibre de la loi n° 109, c'est de dire: Le Procureur général peut agir mais dans des contextes plus circonscrits.

M. Bédard: Bien non, mais, je veux dire, tu agis selon le pouvoir qui t'est conféré. Tu ne peux pas aller au-delà du cadre dans lequel on te permet d'agir. Alors, si le Code de procédure pénale reconnaît effectivement ce... là, il n'a pas le choix, la Loi sur le Directeur des poursuites publiques instaure ce nouveau régime. Alors, ce pouvoir ne peut s'inscrire que dans le cadre de l'application des lois. Mais là le fait de l'enlever, c'est qu'on lui retire. On ne peut pas avoir d'autre interprétation. Parce que, s'il n'était pas là, on ne dirait pas un mot. Le fait de l'enlever, c'est qu'on veut lui retirer, alors qu'au contraire on dit qu'il est maintenu.

(Consultation)

M. Bédard: Mais il est balisé. C'est ça.

M. Turp: ...dans la loi générale. C'est ça. À mon avis, c'est justifié qu'il soit dans la loi générale.

M. Marcoux: Mais, là-dessus, disons, on... d'interprétation, en tout respect d'ailleurs, et je pense qu'en le maintenant là on maintient une ambiguïté par rapport avec l'économie générale du projet de loi n° 109, bien honnêtement. Et, après discussion avec les gens du ministère à cet égard-là... d'autant plus qu'on dit «peut», tu sais, et «autoriser toute personne [...] à agir au nom du Procureur général», alors que la loi n° 109 prévoit que l'exercice en application des lois du Québec, évidemment des poursuites pénales, c'est le Directeur des poursuites publiques, sauf si le Procureur général, en vertu de l'article 21 ou 22, dit: Écoutez, là, il y a une question d'intérêt général, moi, je ne suis pas d'accord puis j'interviens, et, à ce moment-là, ça devra être public mon...

M. Turp: ...si, par exemple, c'était «peut, dans les cas prévus par la loi», là, au lieu de «notamment», ça répondrait un peu à votre préoccupation, mais ça maintiendrait que, dans la loi générale, celle qui décrit les pouvoirs et fonctions du ministre de la Justice, il y a quelque chose qu'il peut faire en vertu d'autres lois. C'est ça un peu. Notre préoccupation, c'est de faire en sorte que la loi générale décrive l'ensemble des fonctions du Procureur général.

M. Bédard: Et, entre autres, celui de pouvoir intenter des poursuites, il le peut mais conformément à la loi, aux dispositions de... mais aussi à d'autres dispositions.

M. Turp: Ce serait quand même curieux que la Loi du ministère de la Justice n'énumère pas cette compétence, qu'on... Tu sais, il y a toutes sortes d'autres fonctions énumérées à l'article 3 pour le ministre, plusieurs fonctions énumérées pour le Procureur général puis il n'y aurait plus une des fonctions principales qui est maintenue, même si ses anciennes responsabilités en la matière ont été en bonne partie transférées au Directeur des poursuites publiques.

M. Marcoux: ...peut parce que je pense qu'il faut que ce soit clair que le projet de loi n° 109 a... c'est ça là que...

M. Bédard: Il y a un nouveau régime qui est instauré, mais le Procureur général conserve ce pouvoir-là, mais on peut le baliser. «Peut, conformément à la loi, intenter».

M. Turp: Peut, dans le cadre prévu par la loi, dans les cas prévus, là, par la loi, ce qui est une référence à 109.

M. Bédard: ...on est d'accord qu'il l'a encore.

(Consultation)

M. Marcoux: regarder si on peut le préciser pour vraiment, disons, dans le fond que 109 a... à cet égard-là par rapport à ce qui est prévu.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez regarder une autre chose en même temps ? à moins que je me trompe, là, et si c'est ailleurs dans des lois québécoises ? mais, «poursuites pénales pour la sanction des lois», là, il me semble que le mot «sanction», c'est un acte plus précis qui est celui de l'acte posé par la lieutenante-gouverneure et qui fait qu'une loi existe, là. Est-ce que ce n'est pas plutôt pour le respect des lois et des règlements plutôt que leur sanction? Je ne sais pas si ça paraît ailleurs, mais il me semble que c'est un mauvais usage du mot «sanction».

M. Marcoux: Ça existe depuis un bon nombre d'années, là, de cette façon-là.

M. Turp: La sanction des lois? Parce qu'il y a une confusion avec l'autre acte formel de la sanction des lois qui est l'acte de la lieutenante-gouverneure, là.

M. Marcoux: Écoutez, là-dessus, là, je vais référer, je pense, aux légistes parce que...

M. Turp: À vos...

M. Bédard: ...cohérence.

M. Marcoux: Oui, c'est de voir la cohérence avec les autres lois. Je ne voudrais pas vous dire...

M. Bédard: Dans la Loi du ministère de la Justice au moins, là.

M. Turp: Les poursuites pénales, ce n'est pas pour assurer la sanction des lois, c'est pour assurer leur respect ou leur mise en oeuvre. La sanction, c'est la lieutenante-gouverneure qui fait ça dans son rapport aux lois.

Une voix: Bien, écoutez, il y a...

Le Président (M. Simard): ...«sanction», là. La sanction n'est pas uniquement la sanction du... la sanction, c'est aussi la peine qui suit un geste.

M. Marcoux: C'est ça, une loi est sanctionnée.

Le Président (M. Simard): C'est l'autre sens du mot «sanction» ici.

M. Marcoux: Il y a des sanctions en vertu d'une loi.

M. Turp: ...sûr, mais en tout cas, si vous pouviez regarder ça, je l'apprécierais.

Le Président (M. Simard): ...

M. Marcoux: Si vous voulez, je vais laisser ça aux juristes. Ça existe depuis un bon bout de temps, donc je pense que, les légistes du ministère, je me fierais à leurs recommandations à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): 54, donc, M. le ministre, vous proposez de suspendre. Vous allez y revenir en réfléchissant aux propositions qui vous ont été faites.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): 55. L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2 et après les mots «sous-procureur général», de ce qui suit: «, sauf en ce qui concerne les poursuites criminelles et pénales».

M. Marcoux: Bien, ça découle du partage des responsabilités, là, qui sont établies par le projet de loi n° 109, entre le ministre, et le Procureur général, et le Directeur des poursuites publiques.

n(12 h 10)n

Donc, ça se lirait: «Le sous-ministre de la Justice est d'office sous-procureur général, sauf en ce qui concerne les poursuites criminelles et pénales», parce que, là, c'est le Directeur des poursuites publiques qui devient le sous-procureur général.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas sûr, en regardant le député de Chicoutimi, que ça lui plaise beaucoup.

M. Bédard: Non, non, je le lis et là je me dis: Dans les cas où le Procureur général exerce la fonction, évidemment c'est le Procureur, et le sous-procureur général, et le sous-ministre à la Justice, j'imagine, qui vont lui dire: Écoutez. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il redevient sous-procureur général ou le sous-ministre à la Justice. Quand le ministre intervient en vertu de l'article 21, donc il le fait, lui, mais aussi surtout son sous-ministre qui continue à agir. Ou est-ce qu'il faut conserver l'institution? Parce qu'on conserve l'institution du Procureur général?

Et là je me demandais: Est-ce qu'il faut conserver l'institution du Procureur général?

M. Lapointe (Pierre): ...en matière civile cette institution-là, mais ici la notion de sous-procureur général qu'on donne au DPP, donc qu'on enlève au sous-ministre de la Justice, c'est celle ? Pierre Lapointe; celle ? qui est prévue au Code criminel, qui donne certains pouvoirs spécifiques. Et il faut noter que tous ces articles-là qui prévoient le pouvoir du sous-procureur général de fait prévoient que le pouvoir doit être exercé par le Procureur général lui-même personnellement ou le sous-procureur général.

Alors, c'est donc dire que, quand le DPP agit comme sous-procureur général au Code criminel, le Procureur général aussi peut agir, sauf que le sous-ministre n'est pas sous-procureur général au sens du Code criminel, mais il l'est pour d'autres fins, O.K.? C'est parce qu'il ne peut pas y en avoir deux, des sous-procureurs généraux qui ont le pouvoir d'autoriser. D'ailleurs, on a discuté, si vous vous souvenez, de la possibilité de déléguer, que le DPP délègue ses pouvoirs de sous-procureur général à son adjoint en son absence. Alors, déjà, l'espèce de pérennité est assurée.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Loi sur le ministère du Revenu. L'article 69.0.0.13 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots «ou au Procureur général» par ce qui suit: «, au Procureur général ou au Directeur des poursuites publiques».

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, la modification vise à permettre la communication au Directeur des poursuites publiques de renseignements qui sont contenus dans un dossier fiscal, compte tenu de sa fonction de poursuivant. Me Lapointe m'indique que c'est une modification, ça, dans la Loi du ministère du Revenu, je pense, qui a été faite il y a quelques années. Vous pouvez donner plus de précisions.

M. Lapointe (Pierre): La Loi sur le ministère ? Pierre Lapointe; la Loi sur ministère ? du Revenu a été modifiée, je vous dirais, il y a un an ou deux ? peut-être trois mais pas plus loin que ça ? pour permettre justement le transfert de renseignements de façon très balisée ? il y a tout un mécanisme, avec une préautorisation indépendante ? pour qu'il soit possible de transmettre des renseignements, relativement au crime organisé, entre le ministère du Revenu, et la police, et le poursuivant qui a été désigné comme étant le Procureur général à ce moment-là.

Ici, on vient tout simplement remplacer le Procureur général par le DPP parce que c'est lui maintenant, le poursuivant. Alors, c'est juste pour faire concorder, si vous voulez, là.

M. Bédard: ...le Directeur des poursuites publiques au Procureur général.

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: C'est beau, c'est correct.

Le Président (M. Simard): 56, adopté. 56... 57, pardon: L'article 69.0.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «substitut du Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites publiques».

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On est à 69.0.2.

M. Marcoux: Alors, c'est également une modification de concordance.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): C'est vraiment une concordance ici, on ne change pas le texte.

M. Bédard: ...O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard): 57, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Loi sur la protection de la jeunesse. L'article 81 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «ou le Procureur général» par ce qui suit: «, le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques».

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Bien, cette modification-là permet au Directeur des poursuites publiques d'intervenir à une enquête en vertu de l'article 81 et à l'audition devant la Cour du Québec. Maintenant, peut-être que cet article-là, éventuellement dans le projet de loi, qui a été déposé, sur la protection de la jeunesse, je ne sais pas s'il a été modifié dans le projet de loi, qui a été déposé, sur la protection de la jeunesse.

(Consultation)

M. Marcoux: Alors, c'est ça, on va vérifier.

M. Bédard: ...125? Le projet de loi n° 125?

M. Marcoux: Oui, celui qui a été déposé par ma collègue, là, jeudi dernier.

Le Président (M. Simard): Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Marcoux: Écoutez, on va le vérifier.

Le Président (M. Simard): Donc, on va suspendre l'adoption de tout ce qui touche la protection de la jeunesse...

M. Marcoux: C'est ça, exact. C'est de la concordance.

Le Président (M. Simard): ...les articles 58, 59 et 60. Nous y reviendrons quand vous aurez fait la vérification. Ce serait quand même bête de se retrouver à adopter des choses qui seraient contredites dans une autre loi.

M. Marcoux: Et ça, c'est récent, là, ça a été déposé la semaine dernière.

Le Président (M. Simard): Mais normalement le ministère de la Justice a été appelé à commenter, à donner son avis.

M. Marcoux: Oui, oui, tout à fait, ça a été fait en collaboration, là, mais, comme il a été déposé la semaine dernière, vous savez comment ça fonctionne, dans le processus législatif, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Si vous me dites que vous n'avez pas eu le temps de le lire, on va vous croire.

M. Marcoux: Non, absolument pas, parce que le ministère de la Justice a travaillé, comme vous le savez, en étroite collaboration, dans ce projet de loi là, depuis longtemps, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Simard): Une loi qui n'a pas été touchée depuis longtemps, la Loi sur la protection du consommateur, l'article 290 ? l'article 61 de notre projet de loi. L'article 290 de la Loi sur la protection du consommateur est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «lui avoir» par les mots «que le Directeur des poursuites publiques lui ait».

«Lui avoir» remplacé par «que le Directeur des poursuites publiques lui ait». Le «lui» dans «lui avoir» voulait dire quoi, se référait à qui?

M. Marcoux: Bien...

Une voix: ...

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Simard): On a suspendu les articles concernant la protection de la jeunesse.

Une voix: Ah, O.K., l'ensemble des articles.

M. Marcoux: Oui, parce que, tout ce qui touche la Loi sur la protection de la jeunesse, là, la vérification est en train de se faire.

M. Bédard: O.K., excusez-moi. O.K., vous avez suspendu tous les autres. O.K.

Le Président (M. Simard): Donc, à 61, vous avez une modification à proposer, donc un amendement à proposer.

M. Marcoux: ...distribuer.

M. Bédard: 64?

M. Marcoux: 61.

Mme Longtin (Marie-José): ...M. le Président, la même question qui s'était soulevée à l'article 38.1 avec la rédaction du... et qu'on retrouve à trois articles dans le projet.

Le Président (M. Simard): C'est pour ça que je posais la question. L'antécédent du «lui» n'est pas clair. Donc, il y a une modification.

Une voix: Donc, pour...

Le Président (M. Simard): Puis-je l'avoir?

M. Marcoux: Est-ce que nous pouvons en avoir une copie?

Le Président (M. Simard): Alors, à l'article 61, supprimer, dans la dernière ligne, le mot «lui». Oui, je vois. Très bien. Donc, ça se lirait «que le Directeur des poursuites publiques ait» et ça deviendrait, dans une lecture complète de l'article 61...

M. Marcoux:«Que le Directeur des poursuites publiques ait intenté des poursuites pénales». Donc, c'est le Procureur général, sur le plan civil, qui demeure responsable de prendre une injonction, le cas échéant, et c'est le Directeur des poursuites publiques qui intenterait des poursuites pénales si on ne respecte pas l'injonction.

Le Président (M. Simard): Donc, tout le monde est d'accord pour l'amendement, l'abolition du «lui», là, qui n'a aucune raison d'être, de façon évidente. Maintenant, pour l'article lui-même, est-ce qu'il y a des questions?

M. Marcoux: C'est le même que l'article dont nous avions discuté, là, il y a quelques jours.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, sur 61?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): 61, adopté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): ...tel qu'amendé.

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Alors, là, on a huit articles.

62. L'article 99 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est modifié par le remplacement des mots «substitut du Procureur général du district judiciaire où le corps a été retrouvé» par les mots «Directeur des poursuites publiques».

Donc, il n'y a plus de régionalisation, là.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, c'est-à-dire que l'attribution des pouvoirs en matière criminelle et pénale est faite au Directeur des poursuites publiques dans la loi plutôt qu'à ses représentants. Maintenant, est-ce que ça empêche de déléguer au procureur...

Le Président (M. Simard): Procureur aux poursuites.

M. Marcoux: ...aux poursuites publiques? Je pense que non.

Le Président (M. Simard): Oui, mais il y a quand même un changement de logique, là. M. Monty.

n(12 h 20)n

M. Monty (Paul): Effectivement, l'autorité réside dans la personne du directeur qui va évidemment déléguer parce qu'il va être sur le territoire. Il ne sera pas le seul sur le territoire, il va y avoir des directeurs régionaux. Mais, à l'heure actuelle, le substitut est remplacé par l'institution. Il y avait une institution des substituts qui devient l'institution du directeur. C'est pour ça.

M. Bédard: Évidemment, actuellement, ce qui est prévu: c'est le Directeur des poursuites publiques qui doit le faire lui-même. C'est ce que je comprends.

Une voix: À l'heure actuelle, quand il y a un... c'est le substitut régional qui va faire la demande. Là, ça va être le représentant du Directeur des poursuites publiques régional.

Une voix: La même personne.

M. Bédard: Mais on n'a pas besoin...

Une voix: Ça va être la même personne, en pratique.

M. Bédard: Bien, exactement, là, parce qu'on conférait le pouvoir au substitut, tout court.

Une voix: Oui.

Une voix: Pourquoi on ne le confie à...

Une voix: À un procureur.

Une voix: ...à un procureur des poursuites publiques au lieu du directeur?

M. Monty (Paul): C'est parce que l'ensemble de la cohérence de la loi, c'est que c'est le directeur qui possède. Avant, il y a une institution qui s'appelait le substitut. Il n'y a plus d'institution. La seule institution légale...

Une voix: C'est le directeur.

M. Monty (Paul): ...c'est le directeur, c'est pour ça. Mais qu'on écrive «sur demande du ministre de la Sécurité ou d'un procureur aux poursuites publiques...

M. Bédard: Ça arrive au même? Parce que ce que je comprends, c'est...

M. Monty (Paul): ...du district judiciaire où le corps a été retrouvé», là, ça ne change pas grand-chose.

M. Bédard: Parce que c'est le directeur lui-même qui va devoir le faire.

M. Monty (Paul): Non, parce qu'il peut déléguer ses pouvoirs, c'est marqué.

M. Bédard: Ah, O.K. Dans la loi, on a prévu qu'il peut déléguer. O.K.

M. Monty (Paul): C'est pour ça.

Une voix: Mais pourquoi à l'origine...

M. Marcoux: ...à Québec.

M. Turp: Pourquoi, à l'origine... le substitut et non pas le Procureur général si le ministre lui-même de la Sécurité publique est l'autorité qui intervient à un niveau ministériel? Pourquoi, s'agissant du Procureur général, c'était le substitut?

M. Monty (Paul): C'est parce que le substitut est une institution qui existait, c'est pour ça, tandis que le ministre de la Sécurité publique n'a pas d'institution, il n'y a pas de substitut au ministre de la Sécurité publique régional.

M. Turp: Puis, s'il y en avait, bien ce ne serait pas le ministre, ce serait le substitut à qui on conférerait cette compétence.

M. Monty (Paul): Bien, généralement, parce que c'est généralement la personne. C'est parce que l'autorité du ministre...

M. Turp: C'est assez curieux que ce soit un ministre puis là, pour ce qui est de l'autre ministère, ce n'est plus le ministre, c'est un directeur des poursuites publiques.

M. Monty (Paul): C'est parce que, comme je vous dis, il n'y a pas... Tous les pouvoirs, la loi, à chaque étape, la façon dont la loi est pensée, c'est que le ministre de la Sécurité publique est la seule institution, tandis que, le substitut, dans les années 1970, on a créé une institution qui s'appelait les substituts. On lui a donné ce pouvoir-là à l'époque. C'est plus historique. Puis, de la façon dont on a conçu la loi, on aurait pu nommer «le premier substitut», mais on a écrit ça de cette façon-là, à l'époque.

M. Turp: Le premier substitut?

Le Président (M. Simard): Ça n'existe pas comme...

Une voix: C'est beau, ça, le premier substitut. Substitut, ça me fait toujours penser à des gardiens de but au hockey.

M. Monty (Paul): Le mot «substitut» ? c'est les substituts de la République ? on a emprunté ça du droit français.

M. Turp: Du droit français, oui?

M. Monty (Paul): Oui, c'est le premier substitut de la République, c'est toutes des fonctions dans le droit judiciaire français.

Le Président (M. Simard): ...de la République. C'est le substitut du Procureur de la République.

M. Turp: Ça, c'est bien, mais on le fait disparaître, là, on va chercher des termes des provinces canadiennes, là, avec Public prosecutions. Comment ça s'appelle, là, en anglais?

M. Monty (Paul): Public Prosecutor, Director of Public prosecutions.

M. Turp: Donc, on remplace les «substituts», un terme français, par un terme emprunté aux provinces canadiennes anglaises, oui, on dirait.

M. Lapointe (Pierre): Le terme est utilisé partout à travers le monde, pas rien que dans les provinces anglaises.

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): Oui, oui, en Australie, il y en a neuf, des DPP, des Directors of Public prosecutions.

Le Président (M. Simard): On est dans la même tradition.

M. Lapointe (Pierre): En Angleterre et en Irlande aussi, c'est des Directors of Public prosecutions.

M. Turp: Et donc dans des pays du Commonwealth.

M. Lapointe (Pierre): C'est toujours des Directors of Public prosecutions. De fait, au Canada, il n'y en a qu'un, c'est en Nouvelle-Écosse. Ailleurs, ce n'est pas des Directors of Public prosecutions, ce sont des sous-ministres associés.

Le Président (M. Simard): Quand nous serons une république, on aura des substituts au Procureur de la République.

Une voix: Des substituts de la République. Ah, ça, c'est beau. Ça, j'aime ça.

Une voix: Oui, et un ministère public.

M. Turp: On va revenir à cette terminologie, là, bientôt.

Le Président (M. Simard): Je le croirais aussi, M. le député. On essaie d'adopter cet article maintenant? Oui, ça va, il n'y a pas d'autres questions? L'article donc 62 est adopté. Moi, 63, je peux essayer, avant d'aller déjeuner. Si vous permettez, on va essayer.

L'article 131 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «un substitut du Procureur général» par les mots «le Directeur des poursuites publiques».

M. Marcoux: C'est de la concordance avec 62, M. le Président, purement et simplement, avec l'article que nous venons d'adopter.

(Consultation)

M. Marcoux: Est-ce que ça va?

M. Bédard: Oui, oui, c'est parfait, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, 63 est adopté.

64, il y a un amendement de prévu. Moi, je vous propose que nous arrêtions là. On ne réussira certainement pas à le faire. Alors, nous allons nous retrouver après, lorsque nous aurons reçu un nouvel ordre de la Chambre de nous réunir ? je vous remercie de votre collaboration ? normalement cet après-midi.

Le Président (M. Descoteaux): ...des institutions reprend ses travaux. M. le ministre, nous en étions à l'article 64.

M. Marcoux: Oui, ce qu'on peut suggérer, c'est de continuer à 64, et nous reviendrons après sur d'autres articles qui ont été mis en suspens.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à l'article 64.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Je peux le lire si vous voulez.

M. Marcoux: Oui, je vous laisse le lire, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement à l'article 64 se lit comme suit: L'article 64 du projet est modifié par l'ajout, après les mots «au Directeur des poursuites publiques», des mots «ou à l'avocat que le Procureur général désigne pour le représenter».

Donc, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, on modifie la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Donc, la modification d'une part est de concordance avec des précédentes, puisque désormais, en matière criminelle et pénale, il y a attribution de pouvoirs au Directeur des poursuites publiques. Et l'amendement qui est proposé vise à conserver au Procureur général ses pouvoirs dans le cadre d'une enquête menée par un coroner.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et quels pouvoirs a-t-il? C'est pour conserver le pouvoir d'intervenir?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Marcoux: Oui. Voulez-vous, M. Monty, s'il vous plaît.

Le Président (M. Descoteaux): Vous vous identifiez, Me Monty?

M. Monty (Paul): C'est simplement dans le cas où un ministère du gouvernement pourrait être intéressé à une enquête. Prenons le ministère des Transports: il faut que le Procureur général le représente parce que le ministère des Transports ne peut pas... en justice.

M. Bédard: O.K., mais actuellement il a ce pouvoir?

M. Monty (Paul): Il l'avait, mais on l'avait, dans la loi, laissé simplement au Directeur des poursuites publiques puis on s'est aperçus que c'est une coquille.

M. Bédard: On l'enlevait par l'amendement?

M. Monty (Paul): Oui, puis là on le remet dans l'amendement, parce qu'on s'est aperçus qu'il y a eu, disons, une coquille.

M. Bédard: Oui, parce qu'il y avait un «avocat que le Procureur [...] désigne pour le représenter». Il y avait aussi le substitut, mais il y avait aussi à l'avocat. O.K. Il y avait ces deux cas-là, et là on en couvrait seulement un seul. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement est adopté? Ça va, de part et d'autre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 64.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Nous passons à l'article 65, lequel a aussi un amendement. L'amendement à l'article 65 se lit comme suit: L'article 65 du projet est modifié par la suppression des mots «ou l'avocat représentant le Procureur général».

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est toujours la même loi, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, et l'article et l'amendement ont le même effet, même objectif que l'article et l'amendement qui a été apporté à l'article 64 précédent.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mais pourquoi n'avoir pas conservé? Là, on est dans le droit pour l'avocat représentant le Procureur général ainsi que le substitut d'exiger du coroner l'assignation de toute personne qu'il croit être en mesure de fournir les informations utiles à l'enquête. Alors, si on le remplace à 64, où on dit: Il y avait une coquille, parce qu'on remplaçait le substitut par le DPP, pourquoi, dans ce cas-ci, si on lui permet d'intervenir, on ne lui accorde pas en même temps, comme l'exemple que vous donniez, par exemple au ministère des Transports, de maintenir le droit d'assigner des témoins aux représentants du Procureur général?

M. Monty (Paul): C'est exactement ce qu'on fait avec l'amendement à l'article.

M. Bédard: O.K., O.K., avec l'amendement qui est ici, excusez. Je lisais votre article, c'est pour ça, là.

Le Président (M. Descoteaux): Nous sommes sur l'amendement.

Une voix: O.K., on est sur l'amendement.

(Consultation)

M. Bédard: L'article 65, donc on conserve, autrement dit. C'est ça que ça veut dire: on conserve «ou l'avocat représentant le Procureur général». C'est ça que je comprends de l'amendement, parce que, quand on le lit à l'envers, là, ça amende ce que vous avez. Donc, c'est la même coquille où on enlève dans la suppression, donc l'article se maintient. O.K., parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 65 comme tel est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 66.

M. Marcoux: Alors, oui, vous pouvez lire l'article et l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Donc, il y a un amendement à l'article 66, lequel se lit comme suit: L'article 66 du projet est remplacé par le suivant: L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «substitut du Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites publiques».

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est exactement, encore une fois, le même type de modification que pour les articles 64 et 65. Et il y a un amendement justement pour remplacer les mots «substitut du Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites publiques», et on vise à conserver au Procureur général ses pouvoirs dans le cadre d'une enquête qui est menée par un coroner.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: O.K. Là, on a procédé autrement dans ce cas-ci, là, on a refait l'article. On a retiré l'amendement, finalement. C'est qu'on a fait deux façons différentes, c'est pour ça. Mais, je veux dire, on s'entend, là, le résultat va être le même, là. C'est pour ça que ça vient un peu... C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 66 comme tel est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 67.

n(16 h 20)n

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est encore la même chose, il y a un amendement au même effet parce qu'on supprime «ou l'avocat représentant le Procureur général». Donc, il reste là.

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le député de Chicoutimi.

(Consultation)

M. Marcoux: Donc, l'article modifié se lirait: «Le Directeur des poursuites publiques ou l'avocat représentant le Procureur général peut interroger et contre-interroger tout témoin.»

M. Bédard: La seule chose, c'est ça, c'est peut-être sur la terminologie, là, parce que l'article 67 est modifié. En vrai, ce n'est pas ça, c'est: l'amendement à l'article 67 est modifié.

Une voix: C'est-à-dire que l'article 67 qui modifie l'article 152...

Une voix: O.K., l'article 67 du projet de loi.

Une voix: ...est lui-même modifié. Ça, c'est l'article 67 du projet de loi...

Une voix: Ça fonctionne comme ça, effectivement.

Une voix: ...qui est lui-même modifié.

(Consultation)

Une voix: Donc, on n'enlèvera pas les mots «ou l'avocat représentant le Procureur général», ça va demeurer dans l'article.

M. Bédard: Non, c'est ça. Souvent, on va autrement, là. C'est beau.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 68. Il y a également un amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. C'est au même effet encore. C'est ça. On maintient: est modifié par le remplacement: que l'avocat... par les mots «Directeur des poursuites publiques».

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Maître.

M. Marcoux: Attendez un peu, là.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): L'amendement vient remplacer 68.

Le Président (M. Bernier): Me Longtin.

M. Marcoux: Me Longtin, s'il vous plaît.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, dans ce cas-ci, l'amendement vient remplacer l'article 68 au complet. Et donc là ça veut dire que, dans l'article 153 tel qu'il se lit aujourd'hui, on va aller remplacer «substitut du Procureur général» par «Directeur des poursuites publiques». Alors, ça veut dire que, dans l'encadré qu'on a, c'est: «Le coroner peut admettre en preuve un rapport médical, d'expertise ou de police pour tenir lieu de témoignage du médecin, de l'expert ou de l'agent de la paix qui l'a préparé, à moins qu'une personne intéressée ou le Directeur des poursuites publiques ou que l'avocat représentant le Procureur général ne démontre au coroner l'utilité aux fins de l'enquête d'interroger l'auteur de ce rapport.»

M. Bédard: Mais là vous l'avez modifié différemment, là, vous avez pris l'autre formule, là.

M. Marcoux: On remplace complètement l'article 68 puis on va modifier directement 153.

M. Bédard: Qui a l'avantage d'être un...

M. Marcoux: Oui, je pense que c'est correct.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Lorsqu'il intervient, là ? de toute façon, c'est le texte actuel ? mais lorsqu'il demande d'intervenir... Procureur général ou le DPP, là, il doit justifier un intérêt, c'est ça, ou il intervient sur simple...

Une voix: Voulez-vous, Me Lapointe?

M. Lapointe (Pierre): Généralement, il intervient directement par la loi.

Le Président (M. Bernier): Me Lapointe.

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe, pardon.

M. Bédard: C'est un droit discrétionnaire qu'il a.

M. Lapointe (Pierre): Oui... aux enquêtes, on n'a pas à démontrer d'intérêt.

M. Bédard: O.K. Donc, «à moins qu'une personne intéressée», ça pourrait ne pas le couvrir.

M. Lapointe (Pierre): Non, ça ne le couvre pas, ça. La personne intéressée, c'est une autre personne qui aurait un intérêt suffisant pour faire une intervention. Le Procureur général, en vertu de cette loi-là, est intervenant par la loi, là, s'il le désire évidemment.

M. Bédard: Évidemment... interroger la personne qui a fait le rapport, là. O.K.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Passons à l'étude de l'article 69 ainsi que son amendement.

M. Marcoux: M. le Président, l'amendement propose de supprimer l'article 69 parce que la modification proposée à l'article 162 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès par l'article 69 du projet n'est pas requise, vu les amendements aux articles précédents visant à maintenir la possibilité pour le Procureur général de désigner un avocat pour le représenter. Donc, on maintient l'article 162 tel qu'il est. Il n'y a pas de modification.

M. Bédard: Et on n'a pas ajouté le DPP là-dedans?

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Alors, c'est que le Directeur des poursuites publiques, s'il était dans le dossier, serait considéré comme une partie. Il recevrait, semble-t-il, le rapport sans qu'il ait à le demander.

M. Bédard: Mais il peut intervenir de la même façon que le Procureur général. Pourquoi il aurait un statut... C'est inscrit à quel article, ça?

M. Marcoux: En vertu de quoi, peut-il, le DPP, recevoir justement ces rapports-là? Me Monty.

M. Bédard: Parce que votre amendement n'est pas...

M. Marcoux: ...l'article 162 tel quel, mais la question se pose, à savoir: En vertu de quoi le DPP reçoit?

Mme Longtin (Marie-José): ...actuellement le substitut n'avait pas à le demander, et donc on a pris pour acquis que le directeur non plus, là.

M. Monty (Paul): Écoutez, c'est parce que, si on regarde l'article 162, ils disent: Les articles s'appliquent à une personne intéressée, au sens de l'article 136. Là, il faut se ramener à l'article 136 de la Loi sur les coroners. Pas la Loi sur les coroners...

M. Bédard: Oui, oui, la Loi sur les coroners, oui.

M. Monty (Paul): ...la recherche des causes de décès, je m'excuse. C'est parce que ce que je comprends, là ? puis là je vous avoue que j'ai un petit problème là, juste un instant là... Un rapport du coroner est nécessairement public, sauf exceptions.

(Consultation)

M. Marcoux: ...c'est-à-dire que le mot «substitut» n'est pas dans l'article 162. Donc, il n'y a pas de changement par rapport à la situation actuelle, alors que, dans les autres articles, nous remplacions «substitut du Procureur général» par «Directeur des poursuites publiques».

M. Bédard: Mais est-ce que c'était une erreur de ne pas avoir mis le substitut ou le DPP, bien le substitut à l'époque? Pourquoi avoir conservé ce droit-là strictement au Procureur général?

M. Monty (Paul): C'est une bonne question.

(Consultation)

M. Bédard: Évidemment, je n'ai pas les articles, qui précèdent, de la loi. Parce que le but... Le substitut... mais le Procureur général l'avait. Il y avait un but à faire... Évidemment, à partir du moment où on ne le modifie plus, vous me direz...

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que je peux suggérer, pour être sûrs là?

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Le rapport de l'agent de la paix.

M. Marcoux: Oui, peut-être, M. le député de Chicoutimi, ce qu'on peut suggérer, c'est de demander que l'on vérifie justement dans cette loi-là, là, en vertu de quelle disposition le substitut actuellement reçoit les rapports ou rapports d'enquête et les documents, et on verra. Parce que vous avez une bonne question.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on suspend sur l'amendement à 68?

M. Bédard: 69.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Descoteaux): 69, oui, je m'excuse. Donc, on suspend l'amendement et l'article 69.

L'article 70 qui a aussi un amendement, lequel se lit comme suit: À l'article 70 du projet de loi, supprimer, dans la dernière ligne, le mot «lui».

M. Marcoux: Bien, c'est le même principe.

(Consultation)

M. Marcoux: C'est le même principe qu'avec deux autres articles que nous avons vus précédemment.

M. Bédard: Oui, oui, enlever le «lui» de trop.

M. Marcoux: Enlever le «lui», là, lorsque le Procureur général peut demander une injonction.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va de soi. Ça vous convient, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, enlever le «lui», donc «ait intenté des poursuites pénales».

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marcoux: Et l'article amendé?

Le Président (M. Descoteaux): Et l'article 70 est adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 71: L'article 19.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (L.R.Q., chapitre R-12.1) est modifié par le remplacement des mots «substitut du Procureur général» par les mots «procureur aux poursuites publiques».

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est simplement une modification du titre de fonction de substitut du Procureur général par procureur aux poursuites publiques.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 71 est adopté? L'article 71 n'est pas adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 72.

M. Marcoux: Ce que j'ai compris.

Le Président (M. Descoteaux): Article 72: L'annexe I de la loi est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe deuxième de l'article 2 de la section I, des mots «substitut du Procureur général» par les mots «procureur aux poursuites publiques».

M. Marcoux: ...remplacement du titre de fonction.

Le Président (M. Descoteaux): Concordance. Ça va?

M. Bédard: Parfait. Oui.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 72 est adopté?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Article 73: Le titre de la Loi sur les substituts du procureur général (L.R.Q., chapitre S-35) est remplacé par le suivant:

«Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques.»

M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, c'est que les articles de la loi actuelle sur les substituts du Procureur général qui ne sont pas intégrés dans le projet de loi n° 109 ne concernent que le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites publiques, donc c'est pour ça qu'on modifie le titre de la loi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous convient, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Je comprends que toutes les autres dispositions de la Loi sur les substituts du procureur ont été abrogées.

M. Marcoux: Elles ont été intégrées dans le projet de loi n° 109.

M. Bédard: À quel endroit?

Le Président (M. Descoteaux): Me Lapointe, à quel endroit?

Une voix: Dans quel article on est, là?

Le Président (M. Descoteaux): On est à 73.

(Consultation)

M. Lapointe (Pierre): ...Pierre Lapointe. On abroge les articles 1 à 9 et 9.1 à 9.11, et il reste uniquement la partie sur la négociation du régime, et ça devient, là, la nouvelle...

M. Marcoux: Vous l'avez dans le cahier jaune, la reproduction des articles, là, évidemment qui sont abrogés par l'article 74.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 73 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Article 74: Les sections I et II de cette loi comprenant les articles 1 à 9 et 9.1 à 9.11 sont abrogées. Donc, c'est ce dont on discutait.

M. Marcoux: On a les articles de 1 à 9, 9.10, 9... dans le cahier jaune.

(Consultation)

M. Bédard: De 9.1 à 9.11, c'est ça?

M. Marcoux: Et dans le fond, dans le projet de loi actuel, ce sont les articles 23 à 29 qui reprennent les dispositions. On peut les regarder. Et puis, pour tout ce qui touche les activités politiques, aussi c'est prévu, là, aux articles 27 et suivants, notamment.

(Consultation)

M. Bédard: Bon. Tout est couvert, j'imagine, on n'a pas à les vérifier un à un.

M. Marcoux: Souhaitez la bienvenue au député de Mercier.

Une voix: Pardon?

M. Marcoux: Souhaitez la bienvenue à votre collègue le député de Mercier.

M. Bédard: Bien oui, il nous manquait.

M. Marcoux: Ça a procédé rapidement.

M. Turp: Voulez-vous que je reste?

M. Marcoux: Vous êtes toujours le bienvenu.

Le Président (M. Descoteaux): Ne pensez pas qu'il y a un message là-dedans, là, M. le député.

Une voix: Absolument pas.

M. Turp: Non, moi, je ne pense pas non plus. Vous avez juste fait 10 articles.

Le Président (M. Descoteaux): C'est beau. Hier, on en a fait un.

M. Turp: Oui, c'est vrai, une moitié de un.

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous convient?

M. Turp: Est-ce qu'il y a un changement sur la question des activités politiques ou si on reproduit essentiellement, là, l'article 27 et la reprise de ce qu'il y avait?

M. Marcoux: Les activités politiques, c'est les articles 27 et suivants.

M. Turp: Mais c'étaient quels articles dans la loi.

M. Lapointe (Pierre): 9.1. La Loi sur les substituts? 9.1.

M. Turp: Oui, O.K., 9.1.

(Consultation)

M. Marcoux: ...votre collègue le député de Chicoutimi avait bien fait son travail sur ces articles-là, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je n'en doute point.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Article 75: L'intitulé de la section III de cette loi est remplacé par suivant:

«Dispositions relatives au régime de négociation collective.»

M. le ministre.

M. Marcoux: Écoutez, c'est simplement une précision, là, du titre de la section pour concorder avec le reste, compte tenu donc des dispositions relatives au régime de négociation collective.

Une voix: Quel est le titre actuel de la section III?

M. Marcoux: Le titre actuel, c'est: Dispositions relatives aux conditions de travail des substituts nommés suivant l'article 1. Donc, là, c'est: Dispositions relatives au régime de négociation collective.

M. Bédard: Bien oui, je me demandais pourquoi je ne m'y retrouvais pas, là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Parfait, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 75 est adopté.

Article 76: L'article 10 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): ... ? il n'y a pas d'amendement, non:

«10. Le Directeur des poursuites publiques reconnaît, comme représentant exclusif aux fins des relations du travail de tous les procureurs au poursuites publiques nommés en vertu de l'article 23 de la Loi sur le Directeur des poursuites publiques [...], une association regroupant la majorité absolue d'entre eux, à l'exception des procureurs en chef, des procureurs en chef adjoints et de ceux qu'il estime approprié d'exclure en raison des fonctions confidentielles qui leur sont confiées et qui sont reliées aux relations du travail.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Procureur général ou une association de substituts» par les mots «directeur ou une association de procureurs»; et

3° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots «Procureur général» par le mot «directeur».

M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, peut-être qu'il serait intéressant d'aller tout de suite à l'article 77 parce que l'article 76 est de concordance avec les modifications qui sont apportées, qui sont proposées à l'article 77. Et, si vous voulez, avec la permission des membres de la commission, on pourrait peut-être aller tout de suite à l'article 77 et revenir à l'article 76.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Descoteaux): Ça vous convient, ça? Ça vous convient, M. le député de Chicoutimi, d'aller à 77? Oui? Ça va?

Une voix: D'aller...

Le Président (M. Descoteaux): 77 avant.

Une voix: On suspend 76 ou quoi?

Une voix: ...dans le fond, des modifications de 76 qui sont de concordance avec celles qui sont proposées à 77.

Une voix: Vous voulez aller à 77? Allons-y.

Une voix: Oui, puis on reviendra à 76.

(Consultation)

M. Marcoux: Et Me Lapointe m'indique qu'il a rencontré l'Association des substituts sur ces sujets-là, donc il pourra vous en dire un mot. Alors, peut-être l'article 77, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Procéder à une lecture, oui.

M. Marcoux: Vous pouvez procéder à la lecture.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 77 se lit comme suit:

L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Procureur général» par le mot «directeur»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du mot «substituts» par le mot «procureurs»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «du ministre de la Justice, du sous-ministre de la Justice» par les mots «du directeur»; et enfin

4° par le remplacement, dans le paragraphe premier du deuxième alinéa, du mot «substitut» par le mot «procureur».

Donc, 77. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, dans le fond c'est une disposition qui confie au Directeur des poursuites publiques plutôt qu'au Procureur général le mandat de négocier, évidemment au nom du Conseil du trésor, les conditions de travail des procureurs aux poursuites publiques, et cette responsabilité dans le fond est en accord avec l'attribution au Directeur des poursuites publiques du statut de dirigeant d'organisme et puis des responsabilités, là, qui lui sont confiées à titre de Directeur des poursuites publiques, selon le projet de loi n° 109.

M. Turp: ...le ministre de la Justice dans l'énumération de l'alinéa deux?

M. Lapointe (Pierre): Parce que, si vous me permettez, on reconnaît maintenant comme employeur le DPP. Alors, le deuxième alinéa de l'article 12 actuel reconnaît les pouvoirs du ministre de la Justice autres que ceux prévus dans une entente. Puis le ministre de la Justice n'aura pas ces pouvoirs-là, c'est le DPP qui a ces pouvoirs-là. De fait, 76 et 77 sont les seules modifications qui sont apportées à tout le régime qui se trouve présentement dans la Loi sur les substituts. Ça a été fait suite à une rencontre qu'on a eue, que j'ai eue avec l'Association des substituts en leur disant: Écoutez, vous avez des choix, vous pouvez reconnaître ou négocier directement avec le Conseil du trésor, le faire directement dans votre section ou le faire avec le DPP, c'est votre choix, mais évidemment ça ne pourra pas être le Procureur général. Le Procureur général, si on crée un organisme indépendant du Procureur général, on ne pourra demander au Procureur général d'être là.

Alors, le choix de l'association, ça a été le DPP. Alors, toutes les modifications, les seules modifications qu'on retrouve à 76 et 77, sont justement pour transférer au DPP les pouvoirs d'employeur, la reconnaissance d'association, si vous voulez, et les pouvoirs du ministre de la Justice, des pouvoirs qui sont... pas extraordinaires, mais qui ne sont pas prévus ou les pouvoirs qui ne peuvent pas être modifiés par l'entente collective entre l'association et le DPP. Parce que le deuxième alinéa prévoit l'ensemble des pouvoirs qui peuvent être possédés par le ministre de la Justice et qui ne peuvent pas être modifiés par l'entente. Ce n'est évidemment pas le ministre de la Justice maintenant qui va être l'employeur, c'est un dirigeant d'organisme, ça va être le DPP. Or, donc, il faut remplacer «ministre de la Justice» par «DPP». Et le but et l'effet selon nous de toutes les modifications prévues à 76 et 77 sont uniquement de transférer le statut, si vous voulez, d'employeur et de négociateur du ministre de la Justice au... tel qu'il a été convenu avec l'association, parce qu'on comprenait très bien l'impact que ça pouvait avoir, là. On ne peut pas modifier des conditions. Ça a été obtenu par l'association, là, et on ne voulait pas les modifier sans que ce soit en accord avec eux. Tout le reste du régime est identique.

M. Turp: Le rapport entre le ministre de la Justice avant et les substituts va être un rapport de même nature que celui qu'aura le Directeur des poursuites publiques et ses procureurs.

M. Lapointe (Pierre): Oui. Exact. Cette partie-là prévoit la reconnaissance syndicale, si vous voulez, entre guillemets, prévoit aussi les pouvoirs du DPP à titre d'employeur. La seule chose qui n'est pas incluse dans cet article-là, puis on la retrouve plus loin, c'est l'administration de l'entente, qui existe présentement, jusqu'en 2007, où, dans l'entente, on mentionne des pouvoirs du sous-ministre de la Justice, les pouvoirs disciplinaires à titre d'exemple, ces choses-là.

Mais il y a un article plus loin où le DPP assume les... mais ça, c'est un autre problème plus loin, là. Mais, autrement que ça, il n'y a pas de modification.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Oui, peut-être une question. Et là ça a été leur choix évidemment, des substituts.

M. Lapointe (Pierre): L'Association des substituts.

M. Bédard: ...de l'Association des substituts actuels. Mais là évidemment c'est le directeur qui négocie. Lui, il a les budgets évidemment qui lui sont transmis, qui lui sont autorisés par le Conseil du trésor.

M. Lapointe (Pierre): D'une part, et il est lié comme dirigeant d'organisme par la Loi sur la fonction publique qui limite, là, son pouvoir de négocier. Il ne peut pas, indépendamment du gouvernement, négocier des conditions de travail en vertu de... Il est lié par la Loi sur la fonction publique.

M. Marcoux: Donc, ça lui prend l'autorisation du Conseil du trésor...

M. Bédard: Pour conclure.

M. Marcoux: ...comme actuellement, dans le fond, ça prend l'autorisation du conseil, même si c'est le Procureur général.

M. Lapointe (Pierre): ...c'est que c'est lui, le DPP, qui l'obtient plutôt que le ministre de la Justice.

M. Marcoux: ...le Conseil du trésor exerce exactement les mêmes responsabilités à cet égard-là, à tout ce qui touche à une négociation.

M. Bédard: Oui, puis normalement, dans les autres organismes, évidemment à part ceux qui relèvent de l'Assemblée nationale, les autres, c'est ça, c'est de même nature, eux ne négocient pas vraiment avec leurs employés.

M. Lapointe (Pierre): Je ne peux pas vous dire, mais je sais que plusieurs vont négocier directement avec le Conseil du trésor.

M. Bédard: La Commission des droits et libertés de la personne.

M. Lapointe (Pierre): Plusieurs négocient directement avec le Conseil du trésor.

M. Marcoux: Bien, si vous prenez la Commission des services juridiques, c'est un bon exemple, c'est la Commission des services juridiques, mais c'est avec le mandat du Conseil du trésor.

Une voix: Et je crois qu'il y en a qui négocient directement avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le député. M. le député de Mercier, vous avez une question?

(Consultation)

Une voix: Peut-être une précision.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Je pense que, dans la loi sur les négociations dans le secteur public, on donne aux dirigeants d'organismes un pouvoir de négociation.

M. Bédard: De négociation, c'est ça.

M. Marcoux: Mais toujours avec...

M. Bédard: Oui, mais il est assez virtuel. C'est ça...

M. Turp: Moi, ma question, c'est: Comment se fait-il que, dans 12, c'était jadis le Procureur général qui avait le pouvoir qui est énoncé, là, de négocier une entente, le deuxième alinéa, c'était le ministre ou le sous-ministre, et là tout à coup ça devient le directeur qui a les deux pouvoirs? Comment se fait-il que le directeur se voit attribuer les pouvoirs qui étaient jadis conférés à deux institutions différentes, le Procureur général, dans le cadre du premier paragraphe, et le ministre et le sous-ministre dans le cadre du deuxième?

M. Lapointe (Pierre): En ce qui me concerne, je ne le sais pas là ? Pierre Lapointe ? pourquoi on avait confié le pouvoir de négocier au Procureur général puis le pouvoir résiduel au ministre de la Justice, mais, chose certaine, en toute logique ça devrait être uniquement le DPP qui exerce ces deux pouvoirs-là. De toute façon, il n'y en a plus, d'autre, il n'y en a plus, deux institutions, là, il n'y en a qu'une. Historiquement, moi, je n'ai pas d'idée. Je ne sais pas ce qui a pu...

M. Turp: Bien, le Procureur général existe encore comme institution, là.

M. Lapointe (Pierre): Oui, je comprends, mais pas dans ce sens-là, je veux dire.

M. Turp: Et le Procureur général? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas le Procureur général aujourd'hui qui devrait négocier en application de 12?

n(16 h 50)n

M. Marcoux: Bien, je pense que le Directeur des poursuites publiques a le statut de dirigeant d'organisme, et les procureurs aux poursuites publiques dépendent du Directeur des poursuites publiques, et, à ce moment-là, je pense qu'il va de soi, il est logique que les négociations avec le Conseil du trésor, c'est bien sûr en vertu de la loi sur la négociation dans le secteur public, se fassent par l'entremise du dirigeant d'organisme.

Tout à l'heure, je vous parlais de la Commission des services juridiques qui est un organisme, et c'est la commission, avec le Conseil du trésor, qui établit les négociations avec les avocates, les avocats de l'aide juridique, ce n'est le Procureur général.

M. Turp: Ce n'est pas le ministre de la Justice non plus?

M. Marcoux: Non plus.

M. Lapointe (Pierre): Pierre Lapointe. De toute manière, la philosophie de cette loi-là, c'est de créer une certaine distance, une forme d'indépendance entre le Procureur général puis le DPP. Ce serait bizarre un peu qu'on veuille un DPP indépendant sur le plan fonctionnel le plus possible mais que les conditions de travail soient négociées par le Procureur général, les conditions de travail des employés de la personne qu'on veut indépendante du Procureur général soient négociées par le Procureur général.

Je peux vous dire qu'historiquement, en Nouvelle-Écosse, qui ont adopté leur loi sur le DPP en 1990, ils ont eu des difficultés importantes dans l'évolution de la loi, et à deux reprises les ministres de la Justice ont demandé des révisions du Service de poursuites, en 1994 et en 1998. La première révision a été faite par des professeurs Ghiz ? j'ai toujours eu de la difficulté à prononcer son nom ? de Dalhousie ? Ghiz ? et Archibald, et la seconde, en 1998, par M. Kaufman qui lui aussi avait fait faire une étude par le professeur Stenning sur les problèmes du Service de poursuites. Et un des ces problèmes-là et qui était décrié beaucoup, autant par Stenning que par Archibald, que par l'ex-juge de la Cour d'appel, là ? voyons, pourquoi j'ai un blanc de mémoire? ? Kaufman, un des problèmes importants, c'était justement qu'on n'avait pas donné au DPP le pouvoir de gérer sa propre boutique, qu'on avait laissé au ministère de la Justice ou au Procureur général le soin de régler les conditions de travail, le soin de régler toutes ces choses-là.

Et ça a donné lieu, en 1999, à des modifications législatives et des accommodements, si vous voulez, entre le ministère de la Justice et le DPP, notamment en matière de conditions de travail, là ? ce n'est pas ce qu'on a fait ? ils ont créé un système d'arbitrage... au nom de l'indépendance du DPP. Et, je dois vous dire, parce que, moi, j'ai été impliqué dans ce service-là ? j'ai travaillé pour eux pendant une année, à une époque qui était difficile, et j'ai des contacts fréquents avec le DPP de Nouvelle-Écosse ? depuis ces modifications-là, il n'y a plus de problème. Bien, ils ont les problèmes usuels d'un service de poursuites, mais les problèmes systémiques...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): ...non, non, mais les problèmes systémiques qui existaient dans ce système-là, et les deux rapports ont fondé l'ensemble des problèmes, à peu près tous les problèmes qui avaient été rencontrés par le Service de poursuites par le fait que le gouvernement n'avait pas fait suivre l'indépendance fonctionnelle par une indépendance opérationnelle, c'est-à-dire qu'on avait laissé le ministère de la Justice ou le ministre de la Justice s'occuper des relations de travail, s'occuper des normes administratives, s'occuper de ces choses-là.

Alors, ici on a créé un dirigeant d'organisme qui est bien défini par la loi, qui a des responsabilités et des droits définis par la loi. On pense que c'est normal que toutes ces questions-là lui soient dévolues et, comme je vous dis, par prudence, avant de commencer, bien on est allés voir l'Association des substituts, parce que c'étaient eux qui étaient concernés, pour leur dire: Bien, écoutez, vous avez négocié. Ça a été quand même un combat assez... on se souviendra, là, obtenir cette partie-là de la Loi sur les substituts, Alors, par respect, on leur a dit: Bien, écoutez, dites-nous ce que vous voulez. Et ils auraient pu choisir de négocier directement avec le Conseil du trésor, ça aurait été un choix, mais ils préféraient négocier avec le DPP. Et, je vous dis, ce qu'on m'a dit, c'est que ce choix-là est en grande partie basé sur la connaissance que le DPP a de leurs conditions, en ce sens que lui sait très bien qu'est-ce que c'est, faire des poursuites, lui sait très bien les conditions dans lesquelles travaillent les substituts. Et d'aller vers un autre organisme, c'est de créer une distance, là, où ils pourraient perdre au change. Alors, c'est comme ça que ça a été fait.

M. Turp: On a une préoccupation avec l'indépendance, hein, du Directeur des poursuites publiques, je pense qu'on va y revenir, là. Mais, si le Directeur agit au nom du gouvernement et sur autorisation du Conseil du trésor, il n'y a pas un problème d'indépendance du directeur? Je ne le sais pas, là.

M. Lapointe (Pierre): Je comprends mal votre question: Qu'est-ce que ça veut dire, agir au nom du gouvernement et avec l'autorisation du Conseil du trésor? Il n'y a évidemment pas une indépendance parfaite, c'est clair, il y a une forme importante d'imputabilité qui est vraie dans toutes les lois de cette nature-là, là.

Évidemment, possiblement, on pourrait concevoir une loi qui dirait: Bien, c'est un dirigeant d'organisme, puis il peut négocier ses conditions salariales puis il peut tout faire ça seul, sans l'autorisation de personne. Mais ce n'est pas le choix qu'on a fait et ce n'est pas le choix qui est fait à peu près dans aucune loi de DPP dans le monde. Il y a un lien, il y a une certaine forme d'imputabilité et de contrôle du gouvernement mais qui est balisée par la loi. Mais ici l'important, à tout le moins, en matière opérationnelle ne donne pas l'indépendance, mais l'absence de liberté opérationnelle l'enlève, cette indépendance-là. L'important, c'est, à tout le moins, de lui donner les outils nécessaires pour qu'il fasse la gestion de son service sans que d'autres interviennent plus que nécessaire. Évidemment, c'est très nécessaire que la Loi sur la fonction publique s'applique et que le gouvernement ait des conditions de travail. Alors ça, on l'accepte. Mais, dans un certain sens, oui, ça mine l'indépendance un peu, je suis d'accord avec vous, mais c'est des choix à faire entre l'équilibre, entre l'imputabilité.

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Marcoux: ...non plus un organisme, là, qui serait totalement indépendant du reste.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: On pourrait.

M. Marcoux: Oui, mais je pense que sur le plan...

M. Bédard: Il y aurait des coûts, hein. Là, il faudrait mettre un arbitre qui choisirait...

M. Lapointe (Pierre): Alors, c'est toujours un équilibre...

M. Bédard: ...mais, si on voulait aller au bout de la logique, hein, ça... Normalement, il se collerait sur les conditions attribuées aux juges, j'imagine, moins 10 %.

M. Turp: ...mais est-ce que l'institution n'est pas à ce point importante et son indépendance à ce point nécessaire qu'il faudrait même envisager ça?

M. Marcoux: De la rendre complètement financièrement indépendante? Non.

M. Turp: D'avoir une distance avec le gouvernement qui fasse que son rôle de négociateur et l'obligation qu'il a d'obtenir du gouvernement des autorisations ne puissent pas faire apparaître un manque d'indépendance.

M. Marcoux: Écoutez, moi, à cet égard-là, je pense que la proposition maintient le principe qui existe pour d'autres organismes aussi. Prenez la Commission des droits de la personne, ils font partie de la fonction publique, et leur budget est approuvé par les crédits annuels. C'est le cas pour d'autres organismes, et, moi, je ne vois pas comment on pourrait dire, dans le cas...

M. Bédard: ...se rapproche plus, je vous dirais, des juges... institutionnelle, l'indépendance, c'est plus de ce côté-là qu'on se réfère lorsqu'on veut établir des critères d'indépendance.

M. Marcoux: Mais, même pour les juges, tout ce qui touche l'administration, mais c'est quand même dans les crédits annuels.

M. Bédard: Non, les juges eux-mêmes, parce que, là, on parle des substituts eux-mêmes, là. Là, on parle des substituts eux-mêmes, on ne parle pas des employés de soutien, là.

M. Marcoux: Oui, mais même pour les juges parfois ce n'est pas tout à fait clair non plus, hein, il y a eu bien des discussions, il y a eu des causes qui sont allées en Cour suprême.

M. Bédard: Oui, oui, mais il y a un processus.

M. Marcoux: Oui, mais je ne pense pas d'abord que ce soit le statut de juge, je ne pense pas...

M. Bédard: Non, mais on ne... une indépendance, c'est pour ça que...

M. Marcoux: ...mais il y a une indépendance, mais il y a une association aussi pour négocier leurs conditions de travail. Je pense que ça, c'est un élément important également.

M. Turp: ...le principe d'indépendance n'est pas affecté de façon préjudiciable, si ce rôle de négociateur lui est conféré et que ce rôle s'accompagne de l'obligation d'agir au nom du gouvernement et sur autorisation du Conseil du trésor?

M. Marcoux: Parce qu'il y a une indépendance fonctionnelle d'une part, et ça, qui est définie dans la loi. Et, sur le plan de l'administration...

M. Bédard: Et pas dans les négociations.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Pas dans les négociations, il agit au nom du gouvernement.

M. Turp: ...mais sur autorisation.

M. Bédard: Autrement dit, il est... c'est ce que ça dit.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Il a le mandat que lui donne le gouvernement et le Conseil du trésor, surtout le Conseil du trésor.

n(17 heures)n

M. Marcoux: Et le Conseil du trésor. Mais le Procureur général qui, lui, était là auparavant, il n'est plus là, donc c'est le Directeur des poursuites publiques qui va établir, qui va négocier avec l'association et évidemment sur autorisation du Conseil du trésor. Je pense que ça, là, c'est normal dans le cadre de la fonction publique. La Loi de la fonction publique s'applique. Autrement, ce serait de l'arbitrage, il faudrait qu'il y ait une autre façon, un autre processus.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Descoteaux): Non?

M. Bédard: Ça ne va pas, dans le sens que j'ai d'autres questions. Évidemment, on garde... mais ce qui m'étonne un peu, mais c'est en même temps dans l'ancien texte, on dit: Le Procureur général, anciennement le Procureur général mais maintenant le Directeur des poursuites publiques, il peut régler bien des choses, mais il ne faut pas que ça touche, par exemple, l'établissement des normes d'éthique et de discipline.

«Toutefois, aucune disposition de l'entente ne peut restreindre ni les pouvoirs ? bon, anciennement du ministre disons donc maintenant ? du directeur ou de son représentant, ni ceux du gouvernement ou du Conseil du trésor à l'égard de l'une ou l'autre des matières suivantes...» Alors, peu importe ce que tu règles, même si on s'entendait sur des normes d'éthique, un code d'éthique, ce n'est pas de ton domaine.

M. Lapointe (Pierre): ...ça veut dire qu'on ne peut pas le faire par une entente collective, ça veut dire ça. Ça veut dire que c'est le pouvoir de l'employeur de fixer les normes d'éthique et déjà aussi du Conseil du trésor, compte tenu qu'elles sont fixées. Il y en a déjà, des normes d'éthique qui s'appliquent par la Loi sur la fonction publique.

M. Bédard: Oui, mais c'est assez étonnant en tout cas, tu sais, de prévoir qu'on va négocier un code d'éthique.

M. Lapointe (Pierre): Mais non, ça dit qu'on ne peut pas le négocier.

M. Bédard: Qu'on ne peut pas le faire, non, c'est ça que je vous dis, mais dans le sens que c'est assez étonnant qu'on dise, parce que normalement le code d'éthique n'est pas négocié dans le cadre d'une relation de travail. Et là c'est seulement pour ça. Je me demandais pourquoi prévoir ça, là. J'imagine qu'il n'y a pas beaucoup de codes d'éthique qui ont été...

M. Lapointe (Pierre): C'est du couper-coller de l'ancienne loi.

Une voix: Comment?

M. Lapointe (Pierre): C'est du couper-coller de l'ancienne loi. Quelqu'un a dû trouver nécessaire de le mettre dans l'ancienne loi.

M. Bédard: Oui, c'est assez particulier.

M. Marcoux: Parce qu'on a l'article 23, dans la loi, là, qui précise que, dans le projet de loi n° 109, que c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique, et les dispositions de la Loi de la fonction publique relatives aux normes d'éthique et de discipline s'appliquent également aux procureurs, même aux procureurs occasionnels. Ça s'applique aux procureurs de la poursuite publique et ça s'applique aussi aux procureurs occasionnels.

M. Bédard: Et qu'est-ce qu'on entend par «établissement de normes de discipline»?

M. Lapointe (Pierre): Des normes pour l'application des mesures disciplinaires en vertu de l'entente.

M. Bédard: Que sont le renvoi ? c'est strictement ça? ? la suspension?

M. Lapointe (Pierre): Des mesures disciplinaires, c'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): La progression des mesures disciplinaires.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça. C'est les normes disciplinaires en matière de relation de travail, là.

M. Bédard: Oui, mais «l'établissement de normes disciplinaires»...

M. Lapointe (Pierre): Oui, mais...

M. Bédard: ...ce n'est pas «de mesures disciplinaires», «de normes disciplinaires».

Mme Longtin (Marie-José): ...de la discipline, des questions d'horaire entre autres, des questions sur des vacances, des congés particuliers.

M. Bédard: Ça, ça relèverait de la discipline?

Mme Longtin (Marie-José): Si je dois faire une distinction entre l'éthique et la discipline, je penserais que ça couvre le champ disciplinaire plutôt que de l'éthique, là.

M. Lapointe (Pierre): C'est les normes qui ne sont pas incluses dans l'entente, parce que l'entente comprend, elle, l'application de la discipline. La discipline, c'est négocié, c'est dans l'entente, ça, comment les mesures disciplinaires vont être appliquées, puis comme n'importe quelle entente, là, collective, sauf que l'établissement des normes est à l'extérieur de l'entente.

Une voix: O.K.

M. Turp: Ça, c'est dans la loi antérieure, donc... ne change, et c'est qu'on avait voulu à l'origine exclure ça de toute négociation collective.

M. Marcoux: ...donc maintient, à cet égard-là, ce qui existe actuellement.

M. Bédard: ...aussi, au premier alinéa, on met «l'attribution du statut de procureur permanent», mais le procureur occasionnel aussi, j'imagine?

M. Turp: Et on l'a enlevé, là, plus tôt... est encore là?

M. Bédard: Parce que j'imagine qu'il y a un seul statut. Quelqu'un devient procureur et par la suite il peut être occasionnel ou permanent, mais on parle plutôt du statut de procureur. Il n'y a pas une classe? Non? Parce que je comprends: après, bon, le stage probatoire, c'est correct pour le recrutement, mais, lorsque la personne devient... elle le devient et elle peut avoir un statut d'occasionnel, un statut de permanent.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, excusez-moi, Me Monty. Allez-y, oui.

M. Marcoux: On peut peut-être demander à Me Monty.

Une voix: Paul Monty.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Me Monty.

M. Monty (Paul): C'est que vous pouvez être occasionnels, mais vous êtes d'abord temporaires dans la fonction publique. Quand on parle de permanence, c'est la permanence au sens de la Loi sur la fonction publique, c'est-à-dire que, s'il arrive des difficultés, vous ne pouvez plus être renvoyé pour perte d'emploi. C'est la permanence au sens de la permanence d'un employé de la fonction publique.

M. Bédard: Le fait de mettre, à la fin de la phrase, «la détermination de la durée d'un stage probatoire», évidemment quelqu'un n'est pas procureur... O.K. Là, vous dites: Il est procureur, il n'est pas procureur permanent lorsqu'il est en stage probatoire.

M. Monty (Paul): Permanent. Il est procureur temporaire. On appelle ça, nous, dans notre jargon, les procureurs temporaires.

M. Bédard: Ce n'est pas par rapport aux occasionnels...

M. Monty (Paul): Non, non, c'est par rapport aux...

M. Bédard: ...c'est vraiment par rapport à la période de probation.

M. Monty (Paul): Voilà.

Une voix: C'est deux ans.

M. Bédard: Qui est de deux ans?

M. Monty (Paul): Oui.

M. Bédard: Eh bien.

M. Turp: Mais «permanent», c'est vraiment...

M. Monty (Paul): Bien, écoutez, ça, c'est parce qu'on s'en réfère à la Loi sur la fonction publique, et la permanence fait en sorte que l'État, à moins de circonstances imprévisibles, ne peut plus renvoyer l'individu. Pendant la période temporaire, on peut le renvoyer parce qu'on n'a plus d'emploi à lui donner. Mais la permanence nous oblige à des conditions: le relocaliser dans un autre bureau, etc. On a des obligations que nous n'avons pas quand quelqu'un est temporaire. C'est le sens de la permanence d'un fonctionnaire de l'État.

M. Turp: Quand on l'a enlevé plus tôt, là, ce matin, est-ce que c'était dans le même sens? Non?

Mme Longtin (Marie-José): Ce matin... d'élection, c'était dans la Loi sur les élections.

M. Lapointe (Pierre): Non. Ce matin, c'était par opposition à «occasionnel».

M. Bédard: ...

M. Lapointe (Pierre): Ce matin, mais pas là. Ce n'est pas par opposition à «occasionnel», c'est...

M. Bédard: ...

M. Lapointe (Pierre): ...c'est par rapport au statut, le statut. Le plein statut qui...

M. Bédard: ...

M. Lapointe (Pierre): ...qui donne la permanence au sens de la loi vient après deux ans, le stage probatoire.

M. Bédard: O.K., mais on aurait pu conserver le statut de procureur. Quand tu es en stage... Non, mais tu es procureur quand même, effectivement. Tu es procureur mais en stage probatoire, oui.

M. Lapointe (Pierre): C'est parce que l'occasionnel, lui, n'acquerra jamais le statut de permanent.

M. Bédard: D'un statut. Oui, oui. O.K.

M. Lapointe (Pierre): Pas à titre d'occasionnel.

M. Bédard: Autre élément: actuellement, et je me souviens, Marc Bellemare avait autorisé... On a voté une loi qui donnait le droit de grève. C'est ça? On donne un droit de grève maintenant aux procureurs.

M. Lapointe (Pierre): C'est là, ce sont ces articles-là.

M. Bédard: C'était ça, hein? Et donc le droit de grève. Et la loi des services essentiels s'appliquait aussi, je pense, hein, à eux.

M. Marcoux: Je pense que c'était sous M. Bégin, ça.

M. Lapointe (Pierre): Je pense que c'est M. Bégin qui était là.

Une voix: 2004.

M. Lapointe (Pierre): C'était M. Bellemare. Finalement, c'était M. Bellemare.

M. Marcoux: Il y avait une entente, je pense, avant.

M. Bédard: Non, non, non, ça, il faut être honnête, là, et on a toujours voulu s'entendre avec eux, mais le droit de grève, c'était un sujet qui était quand même assez épineux.

Une voix: Tu n'étais pas pour ça, toi?

M. Bédard: Non, non. Bien, on avait une réflexion, je vous dirais, mais, à partir du moment où les gens s'entendent, hein, on ne s'élève pas contre les ententes. Mais je veux surtout vous illustrer la chose suivante ? et ce que je me souviens, c'est que le...

M. Turp: Ils vont me chicaner d'avoir demandé ça.

M. Bédard: Oui. La dernière fois que quelqu'un m'a posé ça, c'était en conférence de presse.

M. Marcoux: Laquelle?

M. Bédard: Non.

M. Turp: Mais il a répondu assez vaguement... même si c'était enregistré...

M. Bédard: Donc, on donnait le... et ce que je me souviens de la loi qu'on a adoptée, on référait à la loi sur les services essentiels, il me semble, parce que j'étais critique. C'est ça, hein?

M. Lapointe (Pierre): ...oui. Oui, oui.

M. Marcoux: ...donner des explications.

M. Bédard: Et là j'arrive sur mon article 52, finalement. Je sais que vous êtes encore en réflexion, mais ça peut ajouter à votre réflexion.

Une voix: ...

M. Bédard: Non?

Une voix: Ça ne s'applique pas.

M. Bédard: O.K., mais je voulais seulement avoir un argument additionnel, mais vous me dites non.

M. Monty (Paul): Non, parce que l'article 52 ne s'applique qu'à la loi sur le maintien des services de...

M. Bédard: ...secteur public.

M. Monty (Paul): ...secteur de la santé.

M. Bédard: En santé, O.K.

M. Marcoux: ...avec la loi sur les services essentiels.

Une voix: Oui, mais ça aurait pu.

Une voix: Pour ce qui est des substituts...

M. Marcoux: ...mais ça, dans le fond, ça...

Une voix: Malheureusement.

M. Bédard: Ça aurait été un argument de plus à mon argument de tantôt, mais il demeure entier.

M. Marcoux: Un argument qui vient de tomber.

M. Bédard: Non, l'argument en tant que tel, cet argument tombe, mais le fondement ne tombe pas. Le dernier élément, c'est le troisième alinéa.

Le Président (M. Descoteaux): ...des explications que vous vouliez donner sur cette question-là, Me Longtin.

n(17 h 10)n

Mme Longtin (Marie-José): Bien, c'est parce qu'on parlait du Conseil des services essentiels. Effectivement, le droit de grève est établi par l'article actuellement 12.4, mais le droit de grève, lockout n'est acquis que s'il y a une entente ou une liste sur les services essentiels approuvée par le Conseil des services essentiels, constituée par le Code du travail.

M. Bédard: O.K. Le non-respect de ça peut entraîner quand même des plaintes pénales, ça?

M. Marcoux: ...du travail.

M. Bédard: Mais qui sont gérées par le DPP à partir de là? Mais là, le problème, le DPP, lui...

M. Lapointe (Pierre): ...le Procureur général les fera ou le DPP peut les donner à quelqu'un d'ad hoc, quelqu'un de l'extérieur qui n'est pas rattaché à lui...

M. Bédard: Et là actuellement...

M. Lapointe (Pierre): ...ou demander au Procureur général de le faire.

M. Bédard: ...le Procureur général ne peut pas les faire.

M. Lapointe (Pierre): Oui.

M. Bédard: Il peut les faire? Il peut les faire en vertu de l'article 21?

Une voix: À cause de 21?

M. Lapointe (Pierre): Non. Il peut les faire en vertu de l'article ? c'est du droit pénal; il peut les faire en vertu de l'article ? 4b.1 de la Loi sur le ministère de la Justice, aussi en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale.

M. Bédard: 4b.1, on l'a maintenu.

M. Lapointe (Pierre): Non, mais peut-être, mais il peut le faire de toute manière à l'article. On n'a pas réglé ce problème-là.

M. Bédard: Non, non, non, je le sais, là, mais, parce que...

M. Lapointe (Pierre): Deuxièmement, il peut le faire en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale où il est poursuivant reconnu par la loi, là, c'est lui le poursuivant en matière pénale. Alors, le Procureur général a toujours le pouvoir de faire ça. Il est le poursuivant...

M. Turp: D'office.

M. Lapointe (Pierre): ...à moins ? en matière pénale; à moins ? que la loi ait créé un poursuivant désigné.

M. Bédard: Excusez-moi, là, mais, là, je reviens à l'article 11...

M. Lapointe (Pierre): Ce sera quelqu'un d'autre.

M. Bédard: ...«d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application, sous réserve des cas qui sont exclus par décret».

M. Lapointe (Pierre): On a enlevé «sous réserve des cas exclus par décret». Ça a été enlevé, ça.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est le DPP qui a ce pouvoir-là maintenant.

M. Lapointe (Pierre): C'est-à-dire l'article 11, c'est une... habilitante, ça lui donne le pouvoir de faire du droit pénal.

M. Bédard: Au DPP?

M. Lapointe (Pierre): Mais la désignation de la personne qui va le faire, c'est l'article 9 du Code de procédure pénale ou ultimement c'est toujours le Procureur général en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice.

(Consultation)

M. Bédard: ...21 prévoit que, lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur ? c'est le cas ? on sait qu'en vertu de l'article 11, alinéa 2°... donc ces cas-là seraient de la responsabilité du directeur. On s'entend là-dessus?

M. Lapointe (Pierre): ...l'article 11, alinéa 2°, non ? paragraphe 2°.

Une voix: Non? Comment ça?

M. Marcoux: Mais actuellement, de toute façon, s'il y avait une poursuite, c'est le Procureur général qui est responsable des substituts, et, s'il y avait à prendre une poursuite en vertu de la loi sur les services essentiels, ce serait le Procureur général qui la prendrait, qui est l'employeur des substituts.

M. Bédard: Non, non... c'est le DPP...

M. Marcoux: Non, non, mais actuellement...

M. Bédard: C'est le Procureur général.

M. Marcoux: ...c'est le Procureur général, et les substituts relèvent du Procureur général. Donc, c'est l'employeur.

M. Bédard: Dans le texte de loi actuel.

M. Marcoux: Oui, mais actuellement, donc, l'employeur prend les poursuites pénales, et là celui de qui relève les procureurs, c'est le Directeur des poursuites publiques.

M. Bédard: Oui. C'est ça, mais là actuellement ça va être le Directeur des poursuites publiques, ce ne sera plus le Procureur général.

M. Marcoux: Bien, normalement...

M. Lapointe (Pierre): ...théoriquement faire du droit pénal. Oui. Ce qu'il faut se demander, ce n'est pas l'article 11...

M. Bédard: C'est ça, là, mais là je reviens, donc ce que je vous disais, c'est...

M. Lapointe (Pierre): Ce qu'il faut se demander, ce n'est pas l'article 11, c'est: Qui est le poursuivant en vertu du Code du travail? Alors, s'il y a des dispositions dans le Code du travail qui définissent le poursuivant, c'est lui, c'est un poursuivant désigné, sinon c'est nécessairement le Procureur général ou le DPP.

M. Bédard: O.K., mais, dans ce cas-là précisément d'un manquement à la loi sur les services essentiels, tel que prévu dans le régime de négociation des substituts du Procureur général, les procureurs... c'est le DPP, on s'entend?

M. Lapointe (Pierre): Bien, c'est le DPP, le Procureur général. Le Procureur général a toujours le pouvoir de poursuivre, lui.

M. Bédard: Il a le pouvoir s'il envoie un avis.

M. Lapointe (Pierre): Non, non, non, en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale...

Une voix: 9 du Code de procédure pénale.

M. Lapointe (Pierre): ...il est le poursuivant.

M. Turp: Il peut être poursuivant.

M. Lapointe (Pierre): Et en vertu de l'article 4, 2b ou 4b(i), je ne sais pas trop, de la Loi sur le ministère de la Justice.

M. Bédard: Oui, mais, moi, ce que j'ai de la misère, là, expliquez-moi: l'article 11 dit, et là je veux bien comprendre, là, que le directeur a pour fonctions d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application.

M. Lapointe (Pierre): C'est ça.

M. Bédard: Est-ce que c'est un cas qui fait référence à ça? Oui?

M. Lapointe (Pierre): Ce serait une poursuite en vertu du Code de procédure pénale.

M. Bédard: Alors, là, je m'en vais à l'article 21: lorsqu'une affaire relève de la responsabilité du directeur, nous sommes dans un cas qui relève de la responsabilité du directeur.

Une voix: Me Longtin.

M. Bédard: Mais là on me dit non.

Mme Longtin (Marie-José): En quelque sorte, M. le Président, je pense...

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): ...si je peux faire une intervention sur le sujet ? évidemment, notre propos n'était pas de modifier entièrement cette loi-là parce qu'elle avait été l'objet de négociations ? mais je pense qu'avec le projet de loi on apporte une amélioration certaine à la situation, puisqu'actuellement c'est sûr que la partie poursuivante normalement serait le Directeur des poursuites publiques, puisque le Code du travail ne prévoit pas d'autre personne comme titulaire du droit de poursuite.

Maintenant, ici on serait justement dans une situation où, le directeur pouvant être directement partie et en conflit, le Procureur général pourrait utiliser l'article 21 pour prendre l'affaire en main.

M. Bédard: C'est ça. Donc, il prendrait l'article 21, mais c'est que je dis depuis tantôt, là. Bon.

Mme Longtin (Marie-José): Parce que déjà, à l'heure actuelle, si on regarde dans la Loi sur les substituts...

M. Bédard: Il faut qu'il le fasse par avis. O.K., c'est beau. Alors, c'est ce que je disais, là. Autrement dit, il doit utiliser l'article 21 pour le faire.

Le Président (M. Descoteaux): ...député de Mercier.

M. Turp: Mais, moi ? juste pour prendre comprendre, là ? en revenant à 11, est-ce que 11.2°, qui dit que le directeur a pour fonctions d'agir comme poursuivant dans toute affaire où le Code de procédure pénale trouve application ? puis je crois comprendre que le «sous réserve» est disparu, là, c'est ça? ? est-ce que ça, ça neutralise l'effet de 9 du Code de procédure pénale puis 4b1? Est-ce que ça, ça crée une compétence exclusive qui ne peut être que modifiée que par 21 et qui donc empêcherait les deux autres articles d'avoir des effets?

Est-ce qu'on ne prive pas, par cet article, les effets de 9 du Code de procédure pénale qui dit que peut être poursuivant le Procureur général, et l'autre qui dit que c'est un pouvoir qu'a le Procureur général en vertu de 4b1 de poursuivre en matière criminelle et pénale?

Le Président (M. Descoteaux): Me Monty.

M. Monty (Paul): Ça ne prive pas le Procureur général, ça l'oblige simplement à discuter avec le directeur avant de le faire, à donner un avis. Ça ne l'oblige pas du tout. On lui complique un peu la vie, c'est tout, si on peut s'exprimer ainsi. Ça fait que ça lui donne une étape supplémentaire. Parce que ça ne lui enlève pas. Si le Procureur général n'avait pas le droit de poursuivre, n'avait pas le droit en vertu du Code de procédure pénale... Parce qu'il faut bien comprendre que toute personne peut poursuivre en vertu du Code de procédure pénale, sauf que le Procureur général n'est pas astreint, lui, à demander la permission à un juge, tandis qu'un simple citoyen est astreint. Et ce que dit la loi, c'est que le Procureur général devra, pour poursuivre en matière pénale, ne pas demander la permission à un juge mais tout simplement en aviser le Directeur des poursuites publiques.

M. Turp: Donc ça, ça veut dire que les pouvoirs qui sont donnés au Procureur général en vertu de l'article 9 du Code de procédure pénale et 4b1 ? c'est ça, là? ? de la loi sur le ministère ne peuvent être utilisés que dans les conditions prévues à l'article 21.

M. Monty (Paul): Exactement, c'est la logique de la loi. C'est le Directeur des poursuites publiques qui doit de manière générale poursuivre. Exceptionnellement, il y a un pouvoir que je dirais de résiduaire, avec tous les qualificatifs, qui est donné au Procureur général pour des circonstances. Puis cela, la grève des procureurs pourrait être une circonstance qui amènerait le Procureur général à agir.

M. Turp: Ça va loin, mais ça s'explique. En tout cas, ils peuvent être poursuivis. Donc, le Procureur général peut poursuivre, puis «peut», dans l'article 4.1b, c'est... Eux, il faut les comprendre. Maintenant, le «peut» est lié maintenant à 21.

M. Marcoux: D'ailleurs, si vous me permettez...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, oui.

M. Marcoux: ...l'article auquel vous référez, là ? 4.1b, c'est ça? ? dont nous avons discuté ce matin, nous allons proposer un amendement justement, en tout cas, dire «conformément à la loi» ou quelque chose comme ça. Donc, pour tenir compte de...

M. Turp: Donc, conformément à la loi, ce serait... 21.

n(17 h 20)n

M. Marcoux: C'est ça. Alors, je pense qu'on l'a circulé, là, on en rediscutera, mais il y aurait une modification de proposée suite à la discussion de ce matin.

M. Turp: Est-ce qu'il faut mettre «conformément à la loi» dans 9.1?

Une voix: C'est ce qu'on a mis.

M. Turp: ...1b.

M. Marcoux: Dans 4b.

M. Bédard: C'est ce que vous proposez. L'amendement que vous proposez, j'ai lu que...

M. Turp: ...

M. Monty (Paul): Comme je le disais, l'intérêt de 9, c'est d'éviter de passer devant un juge, parce que, si vous lisez l'ensemble du code...

M. Bédard: Conformément à la loi, il va devoir passer devant le juge.

M. Monty (Paul): Non. Non, parce que, là, il va... Le Code de procédure pénale donne trois poursuivants...

M. Bédard: O.K., il y a un poursuivant, quand même.

M. Monty (Paul): ...puis il dit: Les poursuivants qui sont désignés, là, eux n'ont pas à passer devant un juge, le Procureur général donc n'aura pas à passer devant un juge qui fait enquête pour voir s'il y a matière.

M. Bédard: Autrement dit, quand il décide d'exercer son pouvoir, à 21, il n'a pas à passer devant un juge.

M. Monty (Paul): C'est ça, en matière pénale.

M. Bédard: C'est comme ça qu'il faut lire 9, 21.

M. Monty (Paul): Et voilà.

Une voix: Ça va?

M. Bédard: ...dans quoi nous nous sommes lancés, mon ami?

M. Turp: Les citoyens doivent bien se retrouver dans la complexité de notre système pénal.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, M. le député de Chicoutimi, ça n'allait pas tantôt. Là, ça va mieux?

M. Bédard: Non, non, non, j'ai encore mon malaise, mais je le conserve. Je fais mon travail de législateur.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 77 est adopté?

M. Bédard: ...élément. C'est le troisième alinéa où là je n'ai pas repris. Et là j'aime bien la formulation. Parce que je vois l'amendement que vous avez proposé, je lisais la série d'amendements très rapidement, là, où j'avais des craintes quant à la répartition des effectifs, la nomination des procureurs-chefs, et là je vois qu'on a déjà l'appellation de «procureur en chef», donc là on fait appel à ce qui semble être, de façon analogue, «substitut en chef», là, de chacune des régions.

On a déjà l'appellation et là on parle de l'établissement des plans d'organisation ? et j'aime bien cette appellation ? ainsi que la détermination et la répartition des effectifs. Quant aux directives qui peuvent être émises par le ministre de la Justice ? et là on n'est pas encore rendus à cet article, là...

M. Marcoux: C'est l'article 20.

M. Bédard: ...je vois votre proposition... Oui, mais, moi, j'aime bien l'établissement des plans d'organisation. Ça, ça me plaît, c'est drôle, hein? Les plans d'organisation, c'est quand même assez large, ça, hein, ça comprend les districts puis les procureurs en chef, les substituts du procureur comme on a actuellement... en chef, là.

M. Marcoux: Mais ça, ce que ça indique là-dedans, c'est que ça, ça ne touche pas.

M. Bédard: Non, non, non, c'est ça. Non, le but que je vous le souligne, c'est que ? et là je vois le terme tel que je le conçois un peu plus, là ? mes craintes par rapport finalement au, je vous dirais... Bon. Comme on donne un peu d'indépendance au directeur sur certains éléments, et ma crainte, c'était que le ministre n'avait aucune prise sur la répartition des effectifs, sur la nomination des procureurs, pas la personne en tant que telle mais plutôt l'endroit où il se trouve sur le territoire.

C'est la préoccupation qu'a un ministre de la Justice est moins un Directeur des poursuites publiques, et c'est normal, de s'assurer d'une bonne répartition dans les différents districts, les bureaux chefs, qu'ils ne ferment pas, qu'ils ne centralisent pas, pour sauver des coûts, par exemple, ce qui amènerait, là, une moins bonne répartition ou une présence moins importante en région, un peu comme le problème qu'on a eu devant les tribunaux judiciaires... les tribunaux administratifs, plutôt, les tribunaux administratifs.

Alors, je veux simplement vous souligner qu'il me semble que l'«établissement des plans d'organisation» et la détermination et répartition des effectifs, je trouve que c'est une appellation qui s'inclurait bien, là, aux directives que peut émettre le ministre à l'article 20.

M. Marcoux: Bon. On pourra revenir à l'article 20.

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Marcoux: Parfait. O.K. On verra parce que «plans d'organisation», là, ça devient très, très administratif.

M. Bédard: Oui, mais on parle de directives.

M. Marcoux: La détermination, la répartition des effectifs, c'est...

M. Bédard: Il y a sûrement une façon de le phraser pour rester générique.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, conclusion sur l'article 77? L'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. M. le député de Chicoutimi.

Une voix: Oui, oui. Adopté.

M. Marcoux: Puis il y a le 76.

Le Président (M. Descoteaux): On revient sur l'article 76 dont la lecture a déjà été faite. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, je pense que c'est de concordance avec 77, 76, c'est pour ça qu'on a discuté de 77 avant.

M. Bédard: O.K. Souhaitez vous qu'on aille tout de suite à...

M. Turp: ...une bonne idée parce que, moi, il faut que je m'en aille dans son comté, là, pour la Commission de la culture.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, est-ce qu'on peut régler 76, puisqu'on est dessus et que c'est simplement un cas de concordance, une question de concordance, semble-t-il?

M. Bédard: O.K. Allons-y.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K., on revient à 76, O.K., oui. On avait suspendu 76.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Sur 77, n'est-ce pas?

M. Bédard: C'est là où on voit l'appellation «procureur en chef», là, déjà.

M. Marcoux: C'est-à-dire «Directeur des poursuites publiques».

(Consultation)

M. Marcoux: C'est ça, «procureur en chef», «procureur en chef adjoint».

M. Bédard: O.K. Actuellement, c'est ce qu'on retrouve à la loi?

M. Marcoux: Oui, à l'exception, voyez-vous, des substituts en chef, des substituts en chef adjoints et de ceux, là, que le Directeur...

M. Bédard: O.K., c'est la même terminologie?

M. Marcoux: ...des poursuites publiques estime approprié d'exclure. Oui.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. C'est la même chose, c'est ça?

M. Marcoux: Oui. Bien, oui, c'est ça, c'est pour concorder avec 77.

Mme Longtin (Marie-José): ...effectivement repris le premier alinéa de 10 tout simplement, parce qu'évidemment, dans la loi actuelle, ils étaient nommés en vertu de l'article 1, alors que, là, ils sont nommés en vertu de l'article 23 de la Loi sur le Directeur des poursuites publiques. Ce sont les seuls changements dans cet alinéa.

(Consultation)

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

M. Marcoux: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais peut-être...

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Marcoux: Il y a des substituts en chef ou en chef adjoints qui sont ici, en arrière, j'aimerais ça peut-être vous les présenter. En partant de la gauche, en allant vers la droite, il y a Me Marie-Andrée Trudeau, qui est le substitut en chef pour Montréal, Laval et les Laurentides, Me Alain Perreault, qui est substitut en chef pour Trois-Rivières, la Mauricie et Lanaudière ? c'est ça? ? Me Michel Breton, qui est substitut en chef au bureau-conseil, et Me Marie-Claude Gilbert, qui, elle, est substitut en chef adjoint et directrice du bureau du sous-ministre associé. Alors, je voulais vous les présenter.

M. Turp: ...des procureurs en chef.

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: Des procureurs en chef adjoints.

M. Turp: Ils vont être bientôt des procureurs en chef.

M. Marcoux: C'est ça. Donc, j'ai eu l'occasion d'ailleurs d'aller à Montréal et à Trois-Rivières aussi, là, rencontrer les équipes de substituts.

M. Turp: Est-ce qu'il y en a quatre au total?

M. Marcoux: Non, non, il y en a plus que ça, là.

Une voix: Combien?

Une voix: 13, je pense...

(Consultation)

M. Marcoux: 16.

M. Turp: Est-ce qu'il y a... comme aujourd'hui, entre les hommes et les femmes?

M. Monty (Paul): Malheureusement trop d'hommes.

Une voix: Combien sur les 16?

M. Monty (Paul): Il n'y a que deux substituts en chef féminins.

M. Turp: Elles sont...

M. Monty (Paul): Non, il y en a une qui est adjointe et...

Une voix: Ah, il y en a deux autres?

M. Monty (Paul): ...il y en a une autre, Me Nancy Moreau, qui n'est pas ici, aujourd'hui.

M. Turp: ...M. le ministre.

M. Monty (Paul): Mais il y a beaucoup de chefs adjoints, ce qui fait que la relève féminine est assurée.

M. Marcoux: Et d'ailleurs je pense que, si nous examinions les nouveaux procureurs, substituts du Procureur général...

Une voix: Une majorité de femmes.

M. Marcoux: ...je pense que la majorité sont des avocates maintenant, en tout cas c'est ce que Me Trudeau me disait, à Montréal. Et je ne sais pas si c'est vrai dans toutes les régions, là, mais je pense que c'est la majorité aujourd'hui.

n(17 h 30)n

M. Turp: Bon. Il y a des progrès. Aux études de crédits, là, il faudra vous poser la question.

M. Marcoux: Pardon?

M. Bernier: ...de vos collègues, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): Bienvenue au Parlement, Mmes et MM. les procureurs.

M. Turp: ...dans mes classes, dans les facultés de droit, moi, quand j'ai commencé à enseigner, en 1982, il y avait les trois quarts des étudiants qui étaient des hommes, puis là, quand je me retrouve encore dans ma salle de cours, maintenant c'est les trois quarts, c'est des femmes. À notre Faculté de droit à l'Université de Montréal, c'est 68 % maintenant des étudiants qui sont des étudiantes.

M. Marcoux: C'est vrai dans les autres facultés également, je pense.

M. Bernier: ...le député de Mercier... professeur titulaire. Je... reconnais.

M. Turp: C'est ce qui fait que j'aime enseigner. C'est une autre bonne raison d'enseigner.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, vous proposez de retourner à quel article?

M. Bédard: L'article 53.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, oui, tout à fait, pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, vous avez dit que 76 était adopté. Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): De votre côté, oui? 53.

M. Marcoux: Alors, 53 touche la Loi du ministère de la Justice, si ma mémoire est bonne, et, suite aux discussions de ce matin, il y a une proposition qui est faite. Peut-être que je puis la lire, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Marcoux: Donc: Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant... L'article 3b; c'est bien ça? B ou d?

M. Turp: ...3 de la loi. L'article 3 de la loi.

M. Marcoux: Excusez, 3 de la Loi sur le ministère de la Justice, modifié par l'article 42 du chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement de la première ligne et du paragraphe a par ce qui suit:

«Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte [au] Conseil exécutif du Québec.»

Une voix: Du conseil.

M. Marcoux:«Au Conseil exécutif». C'est ça? C'est «au» ou «du»?

Une voix: «Du».

M. Marcoux: Attendez un petit peu, là, c'est la loi actuelle, de toute façon.

M. Turp: ...paragraphe introductif de façon à ce que «politique publique» puisse être le «a», c'est une très bonne idée.

M. Marcoux: C'est ça. Et c'est bien et «du Conseil exécutif». Donc, le ministre «a la responsabilité d'établir la politique publique de l'État en matière de justice;».

Deuxième paragraphe, par l'insertion, après le paragraphe c, du suivant:

«c.1) élabore et prend des orientations et mesures dans les affaires criminelles et pénales.»

Alors, je pense que ça reflète bien la discussion que nous avons eue ce matin.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, afin de simplifier les choses, l'amendement à l'article 53 qui a été déposé ce matin ne pourrait-il pas être retiré...

M. Marcoux: Oui, tout à fait, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): ...et remplacé par le nouvel article? Ça va?

M. Marcoux: Exactement. Entièrement d'accord.

M. Bédard: Peut-être un petit détail, là. Non, non, effectivement ça rejoint ce qu'on avait représenté. On vous remercie. Peut-être, au dernier alinéa, c.1, «des orientations et mesures dans les affaires», on ne dit pas plutôt «en matière criminelle et pénale»?

M. Marcoux: Il y a un article auparavant, dans le projet de loi, où on...

M. Bédard: Je veux simplement être sûr que c'est la bonne, qu'on reproduit exactement la même, là.

M. Marcoux:«En matière» au lieu de «dans». «En matière», c'est ce qu'on retrouve à l'article 20 d'ailleurs du projet de loi.

M. Bédard: Oui, bien, c'est pour ça, «en matière d'affaires criminelles et pénales».

M. Marcoux: Oui, «orientations et mesures en matière d'affaires criminelles et pénales», parfait.

M. Bédard: On a même amélioré la loi actuelle.

M. Turp: ...qu'est-ce qu'on met?

M. Bédard:«En matière criminelle et pénale».

M. Turp:«Élabore et prend des orientations et mesures en matière d'affaires»?

M. Bédard: Oui, «en matière d'affaires», c'est ça, «en matière d'affaires».

M. Marcoux: Oui. C'est ce que nous avons à l'article 20, donc «en matière d'affaires criminelles et pénales».

M. Turp: Oui, c'est comme dans l'article 20. C'est ça.

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Turp: Mais juste une chose, là, le «élabore et prend», est-ce que ça s'applique à la fois aux orientations et mesures ou est-ce qu'on comprend qu'on élabore des orientations puis on prend des mesures?

M. Marcoux: Écoutez, ce que nous...

M. Turp: Élaborer des mesures, ça ne marche pas, on n'élabore pas des mesures.

M. Marcoux:«Élaborer et prendre des orientations et mesures».

M. Turp: Parce que ce serait mieux «élabore des orientations et prend des mesures».

M. Marcoux: Bon. Pas de problème.

M. Turp: Mais là il faudrait revenir à 20, «élaborer et prendre des orientations».

M. Marcoux: Bien, de toute façon, 20, nous allons revenir un peu plus tard. Il n'est pas adopté encore, 20. Donc, «élabore des orientations et prend des mesures en matière d'affaires criminelles et pénales».

M. Turp: Oui, il me semble. C'est un peu mieux, là.

M. Marcoux: Parfait. Nous pouvons améliorer.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin, est-ce que vous avez noté cette dernière modification proposée?

M. Marcoux:«Élabore des orientations et prend des mesures en matière d'affaires criminelles et pénales.»

Le Président (M. Descoteaux): L'avez-vous, ça, oui? Donc, pour les fins de la commission, M. le ministre, avec le consentement de tous, on retire l'amendement à l'article 53 de ce matin. Vous déposez le nouvel amendement qui vient d'être lu...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): ...oui, bien, là, tel qu'amendé, on a le texte final.

Est-ce que l'amendement à l'article 53 donc qui est déposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté.

M. Marcoux: Je pense que, si on peut améliorer, vous savez, je suis toujours ouvert.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, M. le secrétaire?

Une voix: ...

M. Bédard: 54.

M. Turp: Ah, j'aime ça, j'aime ça, la «sanction» est partie.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier, vous quittiez pour un comté?

M. Turp: Mais après 54.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, on passe à l'article 54.

M. Marcoux: Remplacer le...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...1°, ah oui, le 1° par celui-ci:

Donc, 1° par le remplacement du paragraphe b.1 par celui-ci, donc:

«b.1) peut, conformément à la loi, agir en matière pénale pour assurer le respect des lois et des règlements du Québec; il peut aussi, à cet égard, par écrit, autoriser une personne à agir en son nom.»

M. Turp: Ça, c'était le texte que vous vouliez supprimer. Donc, on le maintient puis on change un petit peu le libellé en enlevant «sanction» puis en remplaçant ça par «respect». C'est ça?

M. Marcoux: Oui, au lieu de «sanction».

Mme Longtin (Marie-José): Et «conformément à la loi».

M. Turp: Et «conformément à la loi». Moi, je n'ai plus le texte, là, par exemple.

M. Marcoux: Vous l'aviez ici.

Le Président (M. Descoteaux): Il est dans la liasse d'amendements.

M. Marcoux: Non, mais le texte actuel, là, il est dans le cahier jaune, à l'article 54, à gauche.

(Consultation)

M. Turp: C'est juste... ce n'est pas criminel. Non, parce qu'on est dans le Code pénal.

M. Marcoux: Non, c'est seulement pénal ici.

M. Turp: Mais là on est dans le Code de procédure pénale.

M. Marcoux: La Loi du ministère de la Justice, et déjà ça touche seulement le pénal, le b.1 actuel.

M. Bédard: Ah non, on est dans la Loi sur le ministère de la Justice.

M. Marcoux: Nous sommes dans la Loi du ministère de la Justice.

M. Turp: Alors donc, est-ce que ça ne se justifierait pas que ce soit criminel aussi si on est dans la Loi sur le ministère de la Justice, criminel et pénal?

Une voix: Non, des lois du Québec. On parle des lois du Québec.

M. Marcoux: On ne change rien actuellement là-dessus. C'est pour les poursuites pénales.

M. Bédard: Le Code criminel est fédéral.

M. Marcoux: C'est pour l'application des lois et règlements du Québec.

M. Turp: O.K. Qu'est-ce qui vise, dans cette énumération, que le Procureur général peut faire à l'égard de l'application du Code criminel...

M. Lapointe (Pierre): ...fédéral, c'est un pouvoir qu'il détient du Code criminel, du fédéral.

M. Turp: ...du Code criminel lui-même, puis ce n'est pas utile de le mettre dans la loi?

M. Lapointe (Pierre): ...puisque c'est... fédéral. Les fonctions de poursuivants au criminel viennent du fédéral, c'est pour ça que ne se trouve pas dans la Loi sur le ministère de la Justice.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement à l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. On procède à quel article, M. le ministre?

n(17 h 40)n

M. Bédard: Vous auriez 51, je pense, hein, 36 et 51 où on a refait finalement la formulation.

(Consultation)

M. Bédard: L'amendement à 36.1, c'est de même nature. Là, on a voulu faire des rédactions identiques, c'est ce que je comprends, intégrer les termes «compte tenu des adaptations nécessaires», dû au fait qu'on est devant des instances administratives ? en tout cas, c'est ce que j'avais représenté, je ne sais pas si c'est le cas, là ? mais qui ont peut-être des procédures plus allégées un peu, là.

M. Marcoux: Donc, peut-être que nous pourrions le lire.

M. Bédard: Oui, c'est ça, commencer par 36.1.

M. Marcoux: Donc: Remplacer l'article 36.1 du projet de loi par le suivant, donc:

36.1. L'article 429.24 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001.)» est remplacé par le suivant, donc:

«429.24. Les règles relatives aux avis prévus par l'article 95 du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande présentée à la Commission des lésions professionnelles.»

(Consultation)

M. Bédard: Donc, on a corrigé d'ailleurs le «devant» aussi. Au lieu de «devant», on a mis «à» la commission. Parfait. Ça me convient, moi.

M. Marcoux: Je pense que ça, ça répond correctement aux préoccupations puis aux discussions que nous avions eues.

Le Président (M. Descoteaux): 36.1 n'était pas dans le texte, dans le cahier, hein, on l'avait rajouté, toutefois.

M. Bédard: Oui, il a été ajouté. Je pense qu'il était suspendu. Non, il avait été adopté.

Le Président (M. Descoteaux): 36.1? 36, oui.

M. Marcoux: Adopté, mais c'est quand nous avons discuté de 51. Et on peut peut-être, à ce moment-là, revenir à 51.

Le Président (M. Descoteaux): On va procéder à 36.1. Est-ce que l'amendement à 36.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 36.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. 51. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Retirer le premier 36.1?

Une voix: ...retirer l'amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que l'article 36.1 est retiré?

M. Marcoux: Il est retiré, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Et donc l'amendement à 36.1, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

(Consultation)

M. Marcoux: Dans le fond, 36.1, il est ajouté au projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Je pense que, si on veut faire le tour de la question, on pourrait peut-être dire que l'article 36.1, tel qu'amendé maintenant, est adopté, tel que déposé ici. Ça va? L'autre n'existe plus tout à fait.

M. Marcoux: C'est la même chose pour l'article 51, là.

M. Bédard: ...par contre.

M. Marcoux: Ah, il était suspendu. O.K.

M. Bédard: On l'avait suspendu parce qu'on avait posé la question sur «les adaptations nécessaires».

Le Président (M. Descoteaux): Oui, 51 était suspendu.

(Consultation)

M. Marcoux: Je pense qu'on remplacerait tout l'article 51 et, l'amendement, on le remplacerait.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait retirer l'amendement qui était proposé déjà?

M. Marcoux: Oui, oui, oui parce qu'on remplace tout l'article.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, l'amendement qui avait été déposé est retiré.

M. Marcoux: Donc: Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant:

51. L'article 112 de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) est remplacé par le suivant:

«112. Les règles relatives aux avis prévus par l'article 95 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande présentée au tribunal.»

C'est la même formulation que pour la Commission des lésions professionnelles.

M. Bédard:«À une demande présentée au», O.K., et là on a changé aussi le terme «requête» parce que ça peut être autre chose qu'une requête. C'est ce que je comprends.

Mme Longtin (Marie-José): ...dans 95, on parle de «demande».

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement précédent à 51 est retiré, l'actuel amendement déposé par le ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 51, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. On procède à quel article, M. le ministre?

M. Marcoux: Alors, là, 52, c'est réglé; l'article 53, c'est réglé; 54 aussi. Il y a 38.

M. Bédard: 54?

M. Marcoux: 38, c'était le «lui» aussi.

Le Président (M. Descoteaux): 54 est adopté.

M. Bédard: Ah, il est adopté.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Il y avait 52, M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut régler le 38 peut-être parce que simplement on enlève un «lui» à 38, là.

M. Bédard: 38. Attendez.

(Consultation)

M. Bédard: C'est un amendement qu'on avait oublié?

M. Marcoux: Oui, bien c'est encore une question, là, où il y a une demande d'injonction, et puis le Directeur des poursuites publiques, là, peut intenter des poursuites pénales. Alors, c'est simplement: Supprimer, dans la dernière ligne, le mot «lui», là.

Le Président (M. Descoteaux): Qu'on a fait à plusieurs reprises, d'ailleurs.

M. Marcoux: Qu'on a fait à plusieurs reprises, là.

M. Bédard: Oui, oui. O.K. On l'avait oublié tout simplement.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Article 38, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, vous vouliez aller à 78, vous disiez?

M. Bédard: Bien, là, je pense que la logique nous indique d'aller à 78.

M. Marcoux: Pas de problème. Il y avait ceux sur la Loi sur la protection de la jeunesse, là, que nous avions simplement suspendus ce matin, pour vérifier.

M. Bédard: Oui, pour faire des vérifications.

M. Marcoux: Les vérifications ont été faites. On peut, pour 58, 59 et 60...

M. Bédard: Bien, on peut les passer.

M. Marcoux: ...les passer parce que c'était de vérifier s'il pouvait y avoir un impact.

Alors, Me Longtin, voulez-vous donner des explications vérifiées, là.

Le Président (M. Descoteaux): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui. En ce qui concerne l'article 81 de la Loi sur la protection de la jeunesse, le deuxième alinéa sera entièrement remplacé, donc un projet qui a été présenté il y a quelques jours. Maintenant, comme on ne peut pas présumer de son adoption, alors on ferait la modification ici, quitte à ce que les légistes soient...

M. Bédard: Il sera remodifié.

M. Marcoux: Le lien se fasse...

Mme Longtin (Marie-José): Le lien va se faire avec l'autre projet.

M. Bédard: Oui, de toute façon c'est de la concordance, c'est ce que je comprends. De toute façon, 125 va être modifié mais dans un autre but, j'imagine.

M. Marcoux: Bien, oui, mais...

M. Bédard: Pas le 125, 81 va être modifié.

M. Marcoux: Bien, par le 125, éventuellement.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Longtin (Marie-José): D'une tout autre façon.

M. Bédard: D'une tout autre façon, c'est dans ce sens-là, là. C'est ça, ça n'a rien à voir, là. O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. L'article 58 est-il adopté?

n(17 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 59 ? et il y a eu lecture ce matin, je présume, de ces articles-là; l'article 59 ? est-il adopté? Est-ce la même chose?

M. Marcoux: C'est de concordance avec les fonctions attribuées au directeur par le présent projet de loi.

Mme Longtin (Marie-José): Et, si je puis donner, M. le Président, une question purement...

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

Mme Longtin (Marie-José): ...les articles 96 et les articles 101 de la Loi sur la protection de la jeunesse ne sont pas touchés par le projet de loi n° 125.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi, avez-vous entendu la petite explication de Me Longtin?

M. Bédard: Non, excusez-moi, je parlais de mon bébé, c'est pour ça. Ma femme va accoucher d'ici deux semaines, alors c'est sûr que ça...

M. Marcoux: Donc, les articles 96 et 101 de la Loi sur la protection de la jeunesse ne sont pas touchés, actuellement en tout cas, par le projet de loi n° 125.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, 59 est-il adopté?

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, 59 a pour effet strictement de remplacer, c'est ce que je comprends. Ah non, de laisser quand même le Procureur général.

Une voix: Oui.

M. Bédard: Non, de l'ajouter.

M. Marcoux: ...Directeur des poursuites publiques.

M. Bédard: O.K. Avant, on avait «les avocats des parties, le Procureur général ou une personne». Alors, on ajoute strictement le DPP.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. L'article 59 est adopté.

Article 60. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, 60, M. le Président, c'est également une concordance, on ajoute le DPP.

M. Bédard: Est-ce qu'il va être modifié par le projet de loi n° 125, l'article 101?

M. Marcoux: Le 101 n'est pas touché présentement par le 125.

M. Bédard: O.K. «Le Directeur des poursuites publiques».

M. Marcoux: Est-ce que c'est un appel d'une ordonnance, là, qui est rendue par le juge en chambre de la jeunesse. Est-ce que c'est ça?

M. Bédard: Mais le DPP, il est... O.K. Le Procureur général auparavant agit comme poursuivant à ce moment-là, dans ces dossiers-là?

M. Monty (Paul): Ce n'est pas nécessairement des poursuites en matière de protection de la jeunesse, c'est pour peut-être connaître des choses, ou assister, ou interroger des parties, ou obtenir des renseignements. Ça peut être intéressant.

M. Bédard: O.K. Ça couvre l'ensemble.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: M. le Président, il y a d'autres procureurs-chefs qui sont venus s'ajouter aux personnes que nous vous avions présentées.

M. Bédard: Vous avez une réunion après?

M. Marcoux: Bien, je pense qu'il y avait déjà une réunion, Me Monty.

M. Monty (Paul): ...aujourd'hui, et il y a une réunion du forum des gestionnaires du ministère de la Justice demain.

M. Bédard: Ah, O.K., c'est pour ça.

M. Marcoux: Alors, je voudrais profiter de l'occasion pour vous les présenter. Il y a Me Nancy Moreau, qui est procureur-chef... Montréal ? nous avions parlé de vous tout à l'heure; Me Stéphane Lamarche, qui est procureur-chef pour la Montérégie, Estrie; Me Claude Chartrand, procureur-chef, Bureau de lutte au crime organisé ? donc il a été renommé il n'y a pas très longtemps; et Me Yves Paradis, procureur-chef, Bureau de lutte aux produits de la criminalité.

Alors, bienvenue, nous nous sentons en sécurité.

Le Président (M. Descoteaux): Quel article voulez-vous aborder, M. le ministre?

M. Marcoux: Me Longtin m'indique que nous avions suspendu l'article 69 pour une vérification, effectivement.

M. Monty (Paul): À l'article 69, on se posait la question: Pourquoi on n'avait pas mis...

M. Bédard: Ah oui, O.K., l'histoire du coroner, oui.

M. Monty (Paul): C'est parce que l'article 99 de la Loi sur la recherche des causes et circonstances de décès permet, «sur demande ? je lis l'article 99; sur demande ? du ministre de la Sécurité publique, ou du substitut du Procureur général ? on l'a modifié ? ou du Directeur des poursuites publiques, le coroner ou le coroner en chef transmet une copie certifiée», et déjà, si on fait la concordance, c'est prévu à l'article 162, en fait les articles 94 à 102 sont... Donc, le pouvoir existe à 99, et on n'a pas besoin lui donner.

M. Marcoux: ...

M. Monty (Paul): ...s'appliquent.

M. Bédard: O.K. Donc, on n'a besoin de le mettre, le DPP, finalement.

M. Monty (Paul): Non, il l'a déjà par l'autre article.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 69 est adopté...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): ...et l'article 69 comme tel est retiré. Prochain article.

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah oui, oui, oui, tout à fait. Oui, oui, on n'en a pas besoin. C'est ça.

Le Président (M. Descoteaux): Ça me rassure quand le ministre est un peu plus mêlé qui moi.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on retourne à 78, M. le ministre? Je pense que c'était...

M. Marcoux: Oui. Alors, 78, nous sommes toujours dans la Loi sur le recouvrement de certaines créances. Alors, on propose de modifier l'article 18 de la Loi sur le recouvrement de certaines créances par le remplacement, dans la deuxième linge, des mots «Procureur général» par «directeur» et, dans la quatrième ligne, le remplacement du mot «substituts» par le mot «procureurs».

Donc, c'est de même nature que les modifications que nous avons apportées, qui ont été adoptées pour 77.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, parfait.

M. Marcoux: Je pense qu'une fois après avoir adopté 76, 77...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 78 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: C'est la Loi sur les substituts, je m'excuse, mais le président avait compris.

Le Président (M. Descoteaux): Article 79, l'annexe.

M. Marcoux: Bien, c'est d'abroger l'annexe parce que, l'article 2 de la Loi sur les substituts que nous avons abrogé, l'annexe qui y est liée doit l'être également.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: ...prévoyait le serment.

M. Marcoux: Oui, et puis, le projet de loi, nous avons rétabli le serment, vous vous rappelez, là.

M. Bédard: À notre...

M. Marcoux: Tout à fait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'article 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Article 80: Dans les autres articles de cette loi les expressions «substitut», «substituts», «substituts en chef» et «substituts en chef adjoints» sont remplacées respectivement par «procureur», «procureurs», «procureurs en chef» et «procureurs en chef adjoints».

M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est de la concordance.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 81: L'article 43 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (L.R.Q., chapitre T-11.011) est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «général», des mots «et au Directeur des poursuites publiques».

M. le ministre.

M. Marcoux: C'est pour permettre au Directeur des poursuites publiques d'être informé dans l'optique de poursuites pénales éventuelles. Évidemment, ça, c'est la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

M. Bédard: Pourquoi l'envoyer au deux?

M. Marcoux: Pourquoi l'envoyer aux deux? Est-ce que c'est nécessaire que ce soit envoyé au Procureur général également?

M. Bédard: Pourquoi on l'enverrait au Procureur général d'abord s'il n'a pas le pouvoir de porter des...

M. Marcoux: Dans le fond, la question est: Est-ce nécessaire de l'envoyer aux deux?

M. Bédard: On l'envoie à l'un ou à l'autre, parce que le but évidemment de 43 de la Loi sur la transparence et l'éthique, j'imagine, c'est: il y a eu manquement aux règles de transparence et d'éthique, c'est ce que je comprends, puis qu'on souhaite porter des accusations.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, je ne vois pas pourquoi le Procureur... En tout cas, il y en a un des deux, là, mais les deux, c'est comme si on disait... Auparavant, le commissaire, on envoyait ce rapport-là au Procureur général parce qu'il était le poursuivant... il n'est plus le poursuivant, c'est un rapport d'enquête, là. C'est comme si la police envoyait son rapport au Procureur général ainsi qu'au substitut du Procureur. Là, il a quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez, messieurs et mesdames de part et d'autre, nous allons devoir suspendre puisqu'on ne règlera pas rapidement ce point-là.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Je suis d'accord pour... l'envoyer aux deux, ce n'est pas... Je vais regarder, là, mais on ne l'enverra pas deux fois.

M. Bédard: On regardera ça demain. Mais, moi, c'est sûr que le Procureur général ne devrait pas être là.

M. Marcoux: On peut le simplifier, je suis d'accord. On va le regarder.

Le Président (M. Descoteaux): Merci à tous. La Commission des institutions ajourne ses travaux à 9 h 30, demain matin, en salle Papineau. Merci.