Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix-sept heures vingt minutes)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons, si vous le permettez, débuter nos travaux. Nous ne sommes pas ici pour des heures très longues. Je remercie à l'avance notre vice-président et toujours serviable député de Groulx qui finira la séance. Nous avons le quorum. Nous sommes ici, je le rappelle, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Simard): De façon permanente pour l'étude de ce projet de loi. Alors, je vous rappelle, en ce début de séance, qu'au moment d'ajourner les travaux, jeudi dernier, le dernier article qu'on a adopté, c'est l'article 22 et aussi que certains articles ont été suspendus. Parfois, on n'est pas très avancés, mais on a dû suspendre pour diverses questions. Alors, je rappelle que les articles 1, 3 et 4 ainsi que les amendements proposés par le député de Chicoutimi sur ces articles-là sont évidemment suspendus, l'article 13 ainsi que l'amendement que le ministre avait proposé à l'article 13 sont suspendus. Et l'article 18 dont le premier alinéa, rappelez-vous, a été adopté ? c'est-à-dire, bon, évidemment on n'adopte pas alinéa par alinéa, mais on avait réglé le cas du premier alinéa ? mais donc il a été convenu de suspendre l'étude du deuxième alinéa.

Alors, voilà la situation au moment où on se parle. On peut donc aborder l'article 23, si vous le souhaitez. Mais, si vous proposez de revenir à un article suspendu... Donc, tout le monde serait d'accord pour 23? On continue dans ce sens-là?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, 23.

M. Marcoux: Merci. Et je peux peut-être ajouter, M. le Président, que, pour ce qui est de l'article 41, je pense, qui touche l'article 95, nous avons déposé un texte. On pourra le regarder au moment où nous viendrons à l'étude de cet article-là, mais ça va permettre à tous les membres de la commission de l'examiner. Me Lapointe pourra, à ce moment-là, vous le commenter.

Ce que je voudrais dire, c'est que c'est un texte ? et je réfère, M. le Président, à l'article 41 qui modifie l'article 95 du Code de procédure civile; il y a plusieurs groupes qui avaient fait des commentaires, il y a eu des rencontres avec le comité du Barreau, les représentants des avocats, l'Association des avocats et avocates de la défense, etc.; et c'est un texte ? là, qui a été agréé par le comité du Barreau. Alors, on pourra y revenir, là, mais je pense que les gens qui avaient des commentaires sont satisfaits maintenant de la nouvelle formulation. Alors, on peut le regarder.

Le Président (M. Simard): On le verra en temps et lieu de l'étude de l'article 41.

M. Marcoux: Je voulais le préciser, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Alors, 23, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, l'article 23, M. le Président:

«Le directeur nomme, conformément à la présente loi, des procureurs aux poursuites publiques qui ont le pouvoir de le représenter pour l'exercice de ses fonctions parmi les avocats autorisés par la loi à exercer leur profession au Québec.

«Les procureurs remplissent, sous l'autorité du directeur, les devoirs et fonctions que celui-ci détermine. Lorsqu'ils agissent comme poursuivants, ils sont réputés être autorisés à agir au nom du directeur et n'ont pas à faire la preuve de cette autorisation.

«Sous réserve des dispositions inconciliables de la présente loi, la Loi sur la fonction publique s'applique aux procureurs aux poursuites publiques. Les dispositions de cette loi relatives aux normes d'éthique et de discipline s'appliquent également aux procureurs occasionnels.»

Alors, M. le Président, le chapitre III, qui est intitulé Personnel du Directeur des poursuites publiques, contient huit articles, et ça reprend en substance plusieurs des articles de la loi actuelle sur les substituts du Procureur général, articles d'ailleurs qui seront abrogés un peu plus tard dans le projet de loi, notamment les articles 1, 3 et le liminaire de l'article 4. Donc, la section I prévoit les dispositions concernant les procureurs aux poursuites publiques qui est la nouvelle appellation des substituts du Procureur général. La sous-section I traite plus particulièrement de leur nomination et de leurs fonctions, et évidemment le changement d'appellation correspond au changement prévu par la loi. Le premier alinéa attribue au directeur le pouvoir de nomination. Le deuxième, c'est le lien de préposition entre le directeur et les procureurs, et le troisième prévoit le contexte d'application de la Loi sur la fonction publique. Et ça reprend dans le fond les articles, là, 1, 3 et 4 de la Loi sur les substituts.

Le Président (M. Simard): M. le député.

M. Bédard: Oui, merci, M. le Président. Peut-être savoir du ministre: Au niveau des règles de nomination, est-ce que ça va être les mêmes? Parce qu'actuellement c'est des gens nommés par la fonction publique. Est-ce que ça prend une formule particulière de la part du gouvernement?

M. Marcoux: Bien, présentement, la Loi sur les substituts prévoit qu'ils sont nommés par le Procureur général conformément à la Loi sur les substituts, donc il n'y a pas d'autre ? parmi les avocats autorisés évidemment à exercer leur profession au Québec; et il n'y a pas d'autre ? disposition, là. C'est-à-dire il y en a dans la loi. Il y a d'ailleurs une entente qui existe avec les substituts, là, mais ça reprend donc essentiellement l'article 1 actuel de la Loi sur les substituts. Je ne sais pas si vous en avez une copie?

M. Bédard: J'en avais une la semaine passée.

M. Marcoux: Sinon, on peut...

M. Bédard: Vous voyez, je m'étends, ça ne veut pas dire que...

M. Marcoux: Ah, puis les articles sont aussi dans le cahier, M. le député de Chicoutimi, à la page suivante. On s'excuse, là.

M. Bédard: O.K. Et ce que je comprends, c'est qu'au niveau de la nomination maintenant c'est le directeur évidemment qui procède à la nomination. Mais aussi au processus qui conduit à cette nomination, est-ce que c'est un processus semblable? Il n'y a pas d'appel de candidatures pour combler les postes. Est-ce que c'est selon les lois et les concours de la fonction publique?

M. Marcoux: Bien, j'imagine que oui, là. On peut demander à Me Monty, si vous permettez, de pouvoir donner des renseignements.

M. Bédard: Oui.

M. Monty (Paul): Alors, il y a des nuances par rapport à la Loi sur la fonction publique, mais cela se fait par appel de candidatures. Il y a un concours, un appel de candidatures qui est publié dans Le Journal du Barreau. Il y a un concours qui est tenu et il y a une liste d'aptitudes qui est nommée, et on ne peut être nommé qu'à partir de la liste d'aptitudes qui est faite comme une autre. Mais c'est fait en vertu de la Loi sur les substituts et non pas en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Bédard: O.K. C'est un régime à part. Et là le directeur, lui, il n'a pas à recevoir l'approbation de quiconque, c'est ce que je comprends. Donc lui procède lui-même au processus de nomination?

M. Monty (Paul): C'est un... coller. C'était le Procureur général qui le faisait. Là, c'est le directeur qui va le faire.

M. Côté: ...comité de sélection?

M. Monty (Paul): C'est un comité de sélection, qui est composé de substituts seniors et de substituts en chef, qui procède au concours, et c'est public.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de changement?

M. Monty (Paul): Non, il n'y a aucun changement dans le processus actuel qui est de nature publique.

M. Bédard: O.K. Et, en ce qui concerne les procureurs actuels, là il n'y a pas de disposition parce que l'employeur reste le gouvernement du Québec? C'est ce que je comprends. Parce que, là, je me dis: Par rapport à ceux qui sont là actuellement, est-ce qu'on a besoin d'une clause?

M. Monty (Paul): Il y en a une à la fin, oui, du projet de loi.

M. Bédard: Ah, O.K., à la fin du projet de loi.

M. Monty (Paul): Il y a une clause, mais je pense que Mme Marie-José pourrait...

Mme Longtin (Marie-José): Oui, c'est l'article...

Le Président (M. Simard): ...vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement?

Mme Longtin (Marie-José): Marie-José Longtin.

Une voix: 87.

Mme Longtin (Marie-José): Article 87.

M. Bédard: O.K. Donc, ça prenait ça. Et dernière question: Est-ce qu'ils ont un serment particulier à prêter? Non?

M. Monty (Paul): Ils en avaient un, mais je pense qu'il n'y en a pas dans le projet de loi actuel. Mais ils en avaient un anciennement.

M. Bédard: O.K., qui est dans la loi?

M. Monty (Paul): Qui était dans la Loi sur les substituts. À l'annexe II de la Loi sur les substituts du procureur général, vous avez un serment.

M. Bédard: Qui dit?

M. Monty (Paul): Qui dit: «Je déclare sous serment que je serai loyal et porterai vraie allégeance à l'autorité constituée», et ainsi de suite, là.

M. Bédard: Et est-ce qu'on conserve ce serment-là?

M. Monty (Paul): Non.

(Consultation)

Mme Longtin (Marie-José): Oui. Alors, on nous indiquait que c'était une nouvelle politique de ne pas prévoir de serment particulier, sauf pour les postes de très haut niveau comme celui du directeur.

M. Bédard: Au niveau régional, par exemple?

Mme Longtin (Marie-José): Pardon?

M. Bédard: O.K., sauf les postes. Allez-y.

Mme Longtin (Marie-José): Non, parce que de toute façon ce sont les fonctionnaires et ils sont quand même soumis aux règles d'éthique, et des règles d'éthique qui prévoient exactement les mêmes choses. Ils ne peuvent pas être en conflit, ils ne peuvent se mettre dans des situations.

n(17 h 30)n

M. Bédard: O.K. Et je me pose la question parce qu'actuellement ils étaient soumis à ces mêmes règles aussi au niveau de l'éthique, mais il y avait un serment.

Mme Longtin (Marie-José): C'est-à-dire que les règles d'éthique dans la fonction publique sont arrivées après la Loi sur les substituts, et donc évidemment les concordances n'ont pas nécessairement été faites, là. Mais depuis l'encadrement éthique, dans la fonction publique, s'est beaucoup développé, parce que la Loi sur les substituts, c'est une loi de 1967 ou 1968.

M. Marcoux: D'ailleurs, on voit ici que, le serment, là, la première fois qu'il a été adopté, c'est en 1969, chapitre 20, alors donc je comprends, là.

Une voix: ...qui avait été intégré.

M. Marcoux: Et effectivement les règles sur l'éthique, le règlement sur l'éthique sont arrivés...

M. Bédard: Mais, comme ils ont un caractère un peu... ce que vous souhaitez, c'est qu'ils soient indépendants, là, et ils le sont actuellement, et le DPP, bon, l'institution en tant que telle va acquérir certaines caractéristiques de l'indépendance. Est-ce qu'il ne serait pas plutôt à propos de maintenir le serment à l'autorité constituée?

Mme Longtin (Marie-José): Actuellement, les substituts, l'autonomie qu'ils possèdent en vertu de la Loi sur les substituts est un peu reportée au Directeur des poursuites publiques, mais les substituts, dans la nouvelle loi, agissent sous l'autorité du Directeur des poursuites publiques.

M. Bédard: Et ce que j'ai compris, c'est que chacun aussi agit indépendamment et agit sous l'autorité. Mais ce que j'ai compris du Code criminel, des représentations qu'on m'avait faites, c'est qu'ils ont, dans leur travail aussi, dans leurs responsabilités, une indépendance qui leur est personnelle. Et là je me disais: À ce moment-là, comme ils sont à part, moi, je verrais un intérêt de maintenir le serment à l'autorité constituée. Et là on est dans les détails, mais il reste quand même que...

Mme Longtin (Marie-José): C'est ça. C'est que le substitut légitime du Procureur général, ça va être le Directeur des poursuites publiques. Les poursuivants publics, eux sont...

M. Bédard: Vous me dites: Le substitut légitime.

Mme Longtin (Marie-José): Légitime du Procureur général au sens du Code criminel, ça va être le nouveau Directeur des poursuites publiques. Et actuellement, en vertu de la Loi sur les substituts, les substituts, c'est eux qui décident donc pour l'exercice de différentes fonctions. Dans la loi proposée, c'est le directeur qui a ces fonctions-là, et les substituts agissent un peu sous l'autorité du directeur, à cet égard-là.

M. Bédard: Oui, sous l'autorité.

Mme Longtin (Marie-José): Donc, on modifie légèrement, là, le lien qu'ils ont.

M. Bédard: Mais ils ont une indépendance personnelle.

Mme Longtin (Marie-José): Comme tout procureur ou représentant, lorsqu'il est devant le tribunal, il est appelé à prendre des décisions particulières, mais il n'y a pas tout à fait à mon avis, dans le nouveau projet, la même indépendance décisionnelle que dans loi actuelle des substituts.

M. Bédard: Dans quel sens?

Mme Longtin (Marie-José): Bien, dans le sens que...

M. Bédard: Elle est amenuisée ou elle est...

Mme Longtin (Marie-José): C'est parce que les fonctions de décision sont reportées au Directeur des poursuites publiques qui donc a un contrôle un peu plus fort sur les substituts.

M. Bédard: Parce que, là, je suis un peu surpris. Donc, le rôle du directeur va être plus contraignant ou du moins plus important que le sous-ministre à la Justice, le sous-procureur général actuellement. Parce que j'ai de la misère... Un procureur, moi, comme je le conçois, c'est...

Mme Longtin (Marie-José): C'est parce que c'est une organisation différente.

M. Bédard: ...dans ses décisions, il a l'indépendance requise, là, pour agir, pour considérer les éléments et il doit rendre compte de ses décisions, mais il le détient, ce pouvoir-là, à partir du moment où il est nommé procureur, évidemment pas avant. Mais, à partir du moment où il est nommé procureur, il a la liberté de juger quand on doit ou on ne doit pas porter des accusations, et elle lui est personnelle. Et c'est pour ça que je ne veux pas rentrer dans le détail mais ? pas dans le détail; mais ? dans les choses qui pourraient sembler... Ce n'est pas ce qu'il y a de plus fondamental du projet de loi, c'est que je comprends, là, mais, quand on enlève un serment pour quelque chose à qui on veut donner plus d'indépendance, moi, j'aurais plutôt tendance au contraire à maintenir le serment, parce qu'ils doivent traiter.

D'autant plus, quand vous me dites que le Directeur des poursuites publiques devient le substitut légitime du Procureur général, et, à partir de ce moment-là, ses procureurs, eux, ils n'ont pas voeu d'allégeance au DPP, c'est plus dans leur façon d'organiser le travail et ultimement aussi peut-être de prendre des décisions comme là, actuellement, le sous-ministre, j'imagine, là, ou même à la limite le Procureur général actuel. Et c'est des gens qui sont à l'écart de la fonction publique, là, qui sont à part.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, en partie, oui...

M. Bédard: Et ils appliquent.

Mme Longtin (Marie-José): ...mais ils sont quand même régis, à bien des égards, par la Loi sur la fonction publique, dont, entre autres, les règles de discipline et d'éthique.

M. Bédard: Discipline et éthique, c'est ça, mais ils sont à part. Et là on veut consacrer cette idée qu'ils sont à part puis on enlève le serment pour prêter à l'autorité constituée. J'ai de la misère à... En termes de logique, là, il me semble que je le maintiendrais, moi.

Mme Longtin (Marie-José): Il est moins nécessaire que dans le... actuel, là.

M. Bédard: Il est moins nécessaire. Je vous dirais qu'il est plus nécessaire, parce qu'en quoi le DPP va avoir un pouvoir additionnel sur ses procureurs, sur les procureurs, plutôt? La loi ne lui donne pas de pouvoir additionnel que n'a pas actuellement le sous-ministre responsable.

Mme Longtin (Marie-José): Actuellement, les pouvoirs de poursuivre, de décider de la poursuite sont dans la Loi sur les substituts, donnés aux substituts et, dans le projet, ils sont donnés au directeur. Et évidemment, là, comme dans toute organisation, les personnes qui vont représenter le directeur devant les tribunaux ont quand même une large marge de manoeuvre.

M. Bédard: Oui, mais le directeur ne prendra pas une décision dans chacun des dossiers, là.

Mme Longtin (Marie-José): Non, non, mais pas plus de toute façon que le Procureur général ne le fait aujourd'hui. Même en civil, le Procureur général ne prend pas les décisions dans tous les dossiers. Il y a les dossiers...

Le Président (M. Simard): ...

M. Marcoux: Non. Et ça, je suis d'accord. Je pense aussi que, si on regarde le serment, là, si on lit le serment qui existe actuellement, je ne sais pas si vous l'avez dans la loi, membres de la commission, là...

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est celui qu'on a adopté à l'article 6 pour le Directeur des poursuites publiques.

Une voix: On en a un en annexe, là, mais ce n'est pas...

M. Bédard: On l'a modifié, celui en annexe. C'est dans la Loi des substituts du procureur.

M. Marcoux: C'est dans la Loi sur les substituts du procureur général.

Le Président (M. Simard): ...la modification qui a été adoptée à l'article 6...

M. Marcoux: Oui, c'est-à-dire à l'article 6.

Le Président (M. Simard): ...qui est le serment du nouveau Directeur des poursuites publiques. Mutatis mutandis, ça pourrait être le même, hein?

M. Marcoux: Je n'ai pas fait la comparaison.

(Consultation)

M. Marcoux: Il y a eu un changement, «je déclare» au lieu de «je jure». Je pense que c'est ça qui a été modifié.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Sous serment.

M. Marcoux: Bon. Maintenant, celui qui existe présentement, dans la Loi sur les substituts, est à peu près au même effet, et je pense que c'est un... exactement le même. Ça correspond à des règles, des normes d'éthique et de discipline qui existent dans les administrateurs publics. Ce n'était pas le cas en 1969. Maintenant, moi, si ça peut clarifier puis si ça peut être plus clair, là, je n'ai aucun problème à le réinsérer.

M. Bédard: Oui, bien, moi, ça me semble nécessaire. C'est ça. Ça renforce l'idée de l'indépendance, du fait que ces gens-là agissent en dehors de toute espèce de... et le directeur est là pour donner des directives, en même temps, bon, prend des décisions. Mais, dans leur travail, eux, ils jouissent de l'indépendance qu'ils ont besoin. Et le fait de prêter serment... Et effectivement je regardais le serment. On me faisait remarquer: il est plus large. Je comprends que, bon, il y a le code d'éthique qui vient prévoir des choses, mais le code d'éthique s'appliquerait quand même, même si on y prévoit. Et, moi, je le trouve quand même assez complet parce qu'il a été modifié. Il a été adopté en 1972 mais modifié en 1999. Ça veut dire qu'on... en 1999 qu'il était important de le maintenir. Important; en tout cas, on a jugé bon de le maintenir et de le modifier.

M. Marcoux: Moi, là...

M. Bédard: À cause des affirmations solennelles.

n(17 h 40)n

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire, là, parce que ça reprend dans le fond des règles d'éthique que l'on retrouve dans le Règlement sur les administrateurs publics. Cependant, si les membres de la commission jugent que c'est plus clair de le maintenir, vous savez, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je ne voudrais pas sembler enlever quelque chose qui à mon avis n'est pas nécessaire, mais, si c'est plus clair pour tout le monde, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Simard): M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Simplement une petite question, M. le Président. Effectivement, peut-être, comme des éléments qu'on avait discutés, là, trop fort ne casse, le fait de l'avoir, mais je voulais simplement m'assurer: Est-ce qu'en tant que procureur déjà est-ce qu'il n'est pas couvert par le serment d'office qui fait que ce serait peut-être superflu, là?

M. Monty (Paul): À ma connaissance, en enlevant ce serment-là, il n'y a plus de serment. Il y a celui d'avocat.

M. Descoteaux: ...donc ce serait préférable de rajouter celui-ci.

Le Président (M. Simard): Alors, est-ce que vous allez nous préparer un amendement, M. le ministre, rapidement pour couvrir ça?

M. Marcoux: Oui. Bien, je pense que ce serait de reprendre l'article 2 actuel de la Loi sur les substituts, j'imagine, où on dirait...

Une voix: ...l'annexe.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Il serait ajouté à l'annexe tout simplement, purement et simplement.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on pourrait suspendre l'adoption conditionnelle à une rédaction correcte, là? On adoptera ça rapidement. Moi, j'aurais une question à poser au ministre, qui est différente. M. le député de Groulx d'abord peut-être?

M. Descoteaux: Non, ça va.

Le Président (M. Simard): Ça va? C'est une question linguistique. Je sais que Mme Longtin va me regarder avec des gros yeux, là, mais...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Simard): Oui, c'est ça. On crée un poste de Directeur des poursuites publiques, hein, c'est ça qui est l'objectif de ce projet de loi, d'abord un directeur des poursuites publiques. Et pourquoi on n'a pas un procureur des poursuites publiques et on se retrouve avec un procureur aux poursuites publiques? On pourrait avoir un directeur aux poursuites publiques, hein? Pourquoi ce changement, cette non-conformité?

Mme Longtin (Marie-José):«Aux» plutôt qu'un «des»?

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, vous avez un directeur des poursuites publiques, mais vous avez des procureurs aux poursuites publiques. Je veux juste comprendre.

M. Bédard: O.K. Le titre.

Mme Longtin (Marie-José): Nous avons vérifié la question avec...

Le Président (M. Simard): Là, je vous écoute attentivement.

Mme Longtin (Marie-José): ...qui nous ont suggéré un «aux» dans la circonstance d'une part pour éviter une certaine confusion avec le directeur mais aussi parce qu'on n'est... procureurs enfin des poursuites publiques comme telles lorsqu'ils agissent au quotidien. En tout cas, on nous a...

Le Président (M. Simard): Un «procureur à», là, moi, je...

Mme Longtin (Marie-José): ...on nous a proposé...

Le Président (M. Simard): ...ça me heurte les oreilles.

Mme Longtin (Marie-José): ...enfin recommandé un «aux».

M. Bédard: Ce serait un directeur à la poursuite publique. Si on maintien le «aux», ce serait, au singulier, «un directeur à la poursuite publique».

Mme Longtin (Marie-José): Oui.

Une voix: Ça ne fait pas chic, hein?

Le Président (M. Simard): ...suspend l'article pour l'adoption, là, est-ce que vous pourriez peut-être faire une petite vérification, de bien vous assurer, là, que la révision linguistique là-dessus est totalement claire? «Procureur aux», c'est mieux que «procureur des», alors que, «directeur aux», on ne dit pas ça, mais on dit «directeur des»?

Mme Longtin (Marie-José): Oui, mais en tout cas, là, je vais faire...

Le Président (M. Simard): Mais je ne dis pas que ce n'est pas vrai, là, mais... m'assurer que ça...

M. Marcoux: On va vérifier. Écoutez, moi, je pense qu'«aux» il y a une distinction. Je pense que c'est différent du «directeur des» parce que le directeur... l'ensemble. Mais, M. le Président, connaissant votre compétence et votre intérêt, on va sûrement revérifier.

Le Président (M. Simard): Surtout mon intérêt.

M. Descoteaux: ...et le procureur à la couronne.

Le Président (M. Simard): Oui. Je n'aimerais pas ça, «à la couronne».

Une voix: ...

Une voix: Procureur à la couronne, oui.

Le Président (M. Simard): Moi non plus, je n'aimerais pas ça. On a changé en disant, quoi, on est passé de procureur de la couronne à substitut au Procureur général, maintenant on arrive à procureur des ou aux poursuites publiques.

Une voix: À la poursuite publique.

Le Président (M. Simard): J'aimerais bien qu'on ait le bon terme.

M. Marcoux: ...ça évolue aussi, ça évolue.

Le Président (M. Simard): Oui, sans aucun doute. Et d'ailleurs la couronne s'éloigne de plus en plus, vous avez remarqué?

M. Marcoux: Alors, 23.

Le Président (M. Simard): Alors, 23, suspendu d'ici à ce que nous ayons une proposition d'amendement, là.

M. Marcoux: On convient qu'on maintiendra le serment, ce qui veut dire peut-être ajouter un alinéa.

Le Président (M. Simard): Voilà. Sur le contenu du 23, est-ce qu'il y avait d'autres questions? Non, ça va bien. On peut passer à 24, M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, 24, M. le Président:

«Le directeur peut nommer, parmi les procureurs aux poursuites publiques, un ou plusieurs procureurs en chef ainsi que des procureurs en chef adjoints dont il détermine les devoirs et fonctions en outre de ceux qu'ils doivent remplir en leur qualité de procureurs.

«Le gouvernement peut, par décret pris sur la recommandation du directeur, déterminer les règles, normes et barèmes ? on vous remercie, M. le Président; et barèmes ? relatifs à la nomination, à la rémunération ainsi qu'aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail applicables aux procureurs en chef et aux procureurs en chef adjoints.»

Écoutez, on reprend à peu près l'article 6. Je ne sais pas si vous l'avez, l'article 6. Vous l'avez dans le cahier jaune, l'article 6, oui, à la page 24, MM. et Mmes les membres de la commission, où l'on reprend en substance l'article 6. Je pense qu'il n'y a pas de changement autre, là, que des changements d'appellation.

M. Bédard: Est-ce que, dans le cadre de ses pouvoirs, le Procureur général peut s'introduire dans la détermination des devoirs et fonctions des procureurs en chef adjoints et des procureurs en chef?

M. Monty (Paul): À l'heure actuelle, c'est réglementé, il y a un règlement là-dessus et pour la nomination puis toutes ces responsabilités. Tout ça est prévu par décret du gouvernement, puis c'est discuté avec l'association des substituts et des substituts en chef.

M. Bédard: O.K. Vous parlez au niveau des règles, normes et barèmes.

M. Monty (Paul): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Là, je parlais plus au niveau du premier paragraphe, premier alinéa, «dont il détermine les devoirs et fonctions en outre de ceux qu'ils doivent [accomplir] en leur qualité de procureurs».

M. Monty (Paul): Alors, c'est tout simplement pour les désigner par région. Alors, les régions peuvent être modifiées au cours des années. Les responsabilités, par exemple, avant nous n'avions que des procureurs en chef régionaux. Après, il y a eu des procureurs en chef qui s'occupaient des responsabilités particulières, lutte au crime organisé, différentes luttes nouvelles. Et c'est comme ça. Ça, c'est le Procureur général qui décidait ça.

M. Bédard: Oui, effectivement le Procureur général. Donc, il y avait comme un regard parce que, l'idée des procureurs, bon, dans les différentes régions, il y a une idée de décentralisation aussi qui vient là-dedans. Bon. Puis des fois, on le sait, il y a une tendance naturelle qui n'est pas malsaine, qui est naturelle ? ce qui est malsain peut être... je veux dire, ce qui naturel des fois peut être mauvais ? mais évidemment, là, un peu plus centralisée: quand on a des économies à faire, moins de procureurs en chef, c'est moins de coûts, on le sait. Je ne dis pas que c'est le cas actuellement, c'est peut-être le cas de tous les gouvernements, mais on sait comment on réfléchit normalement rendus dans ces étapes, d'où ma précaution. Parce qu'on a souvent vu, bon, et pas en matière de, je vous dirais, de nomination de procureurs mais dans d'autres domaines. Même en matière de justice administrative, c'est plutôt compliqué. Et le ministre... exercice tous les deux sur la nomination des juges, les tribunaux administratifs.

Et ce que je veux être sûr finalement: Est-ce que le Procureur général peut exercer le pouvoir qu'il a en vertu de l'article 21? Est-ce que c'est 21? C'est plus les directives, j'imagine.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, directives générales, c'est 21? C'est ça, 21. Alors, est-ce qu'il peut intervenir pour finalement modifier une décision de son procureur ou lui dire très clairement: «Voici le nombre de procureurs ? pas le nombre, mais, bon ? et dans quelle région ils doivent se trouver et ils doivent intervenir»? Est-ce que le pouvoir du Procureur général lui permet actuellement, par l'article 21, de faire ça? Moi, je pense que ce serait important de l'avoir. Non?

(Consultation)

M. Bédard: Pas dans la nomination, Mais il pourrait intervenir dans la répartition.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais il y a une idée de régionalisation là-dedans.

Une voix: ...

M. Bédard: Il ne pourrait pas par 21, c'est pour ça que je vous dis...

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Me Lapointe...

Une voix: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Descoteaux): ...peut-être, si vous voulez intervenir, vous identifier.

M. Lapointe (Pierre): D'après moi, en vertu de 21, il pourrait faire un programme à titre d'exemple puis...

Une voix: ...

M. Lapointe (Pierre): ... ? Pierre Lapointe ? où il pourrait imposer qu'un procureur chef prenne une décision: pour tel type de dossier, c'est une politique gouvernementale, que ce soit un chef plutôt qu'un procureur. Ça me surprendrait qu'on puisse assimiler à ça la distribution territoriale puis le nombre de chefs et d'adjoints.

M. Bédard: Je le pense aussi, moi. C'est pour ça que je vous dis ça, c'est mon inquiétude.

M. Lapointe (Pierre): Je ne penserais pas non plus, pas les termes qui sont utilisés à 21... 20, excusez. Ce n'est pas 21, c'est 20.

M. Bédard: C'est plus 20. C'est ça. Les directives, c'est 20, hein?

M. Lapointe (Pierre): C'est mon erreur, c'est moi qui vous ai induit en erreur. C'est 20.

Le Président (M. Descoteaux): ...

M. Bédard: Oui, oui, les politiques, c'est 20.

n(17 h 50)n

M. Marcoux: ...lorsqu'on mentionne «élaborer et prendre des orientations et mesures concernant la conduite générale ce ces affaires». Donc, c'est la conduite générale des affaires criminelles et pénales.

M. Bédard: Mais il ne peut pas dicter. Moi, quand je lis 20, là ? orientations, des affaires criminelles et pénales, élaborer et prendre les orientations et mesures...

M. Marcoux: Et les mesures.

M. Bédard: ...concernant la conduite générale des affaires, prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels, le respect et protection des témoins ? et, vous savez, une énumération, bien qu'il y ait un «notamment», là, ça s'adresse aux choses de même nature, et là on parle d'un ordre qui relève plus de la répartition donc, qui s'assimile très mal à l'énumération qui est faite actuellement, là. Moi, j'aurais tendance à la lier à ça ? non, on ne peut pas? ?  avec... Puis là je vous dis en même temps: C'est un pouvoir exceptionnel. Mais, si, par exemple, le Procureur général, lui, il décide... le Directeur des poursuites publique: Moi, je réunis...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, quatre régions, Côte-Nord, Gaspésie, puis je me fais un bureau dans une région x, puis on se promène un peu. On a déjà vu des choses qui ressemblaient à ça, là, du moins, je vous dirais, des réflexions qui ressemblaient à ça. Et là il n'y aurait aucun moyen d'agir là-dessus puis là il y a un impact politique à ça en plus. Puis je vous dirais que, même dans l'idée de décentralisation, il y a quelque chose de malsain là-dedans peut-être même. Tu sais, des fois on n'est pas à l'abri de mauvaises décisions, puis là il y a une totale indépendance par rapport à ça.

Mais en même temps, moi, je me garde l'idée: Je veux préserver le directeur quant à la première partie, là, nommer. Ça, je suis conscient, et ça, je suis heureux que ça appartienne strictement au Directeur des poursuites publiques. C'est ce que je comprends de l'article. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans, dans ce processus-là. Mais, quant à l'autre aspect qui est celui de la nomination et de leur répartition, des procureurs adjoints, là je me garderais une possibilité ultime du ministre du moins de donner ses directives là-dessus...

Une voix: ...

M. Bédard: ...c'est ça, du genre qui met une balise.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: D'abord, non. L'idée, là, ici ce n'est pas que le budget soit géré par le Procureur général parce qu'il a une certaine indépendance quant au budget, là...

M. Bédard: Ah, non, non, non, ce n'est pas ça. Ça, c'est clair.

M. Marcoux: ...non, non, je comprends, là. Ça, je pense que c'est important. Il me semble qu'en tout cas, quant à moi, si ? et je comprends que ce à quoi on fait référence, c'est davantage l'aspect organisation administrative, qui peut avoir un impact aussi sur le budget, c'est bien sûr ? si on dit «élaborer et prendre des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires», à mon avis ça couvre.

M. Bédard: Là, vous êtes au paragraphe 20?

M. Marcoux: Non, à l'article 20.

M. Bédard: À l'article 20.

M. Marcoux: Non, non, non, pas à 24, là, il n'y a rien dans 24 là-dessus, là, à 20. Tu sais, «prendre des orientations et mesures concernant la conduite générale de ces affaires», c'est quand même assez large, tu sais, ça.

M. Bédard: Moi, je vais vous dire, M. le ministre, puis en tout respect, là, vous avez un côté de... Au niveau de l'interprétation des lois, c'est un domaine que j'aimais particulièrement, je vous dirais, et ce que je vois, là, «la conduite de ces affaires», il est lié après ça à la description qui en est faite. Et ce que je vois, bien, moi, ce que je connais des règles d'interprétation, c'est que normalement, quand il y a une énumération, ça se limite aux choses du même genre. Alors, quand on parle des affaires, on parle de la conduite générale de chacune des affaires. C'est dans l'idée de chacune dans le sens pas de chaque mais de reprendre l'idée qu'il doit, dans ces affaires, dans le traitement des affaires, pas de ses affaires à lui évidemment mais des affaires dans les dossiers. Finalement, on pourrait lire: dans les dossiers, notamment pour assurer une prise en compte des intérêts légitimes des victimes. Là, on parle strictement dans les dossiers, et le respect, et la protection des témoins. On n'est pas dans l'administration dans le sens de promouvoir le traitement de certaines catégories d'affaires. Là, «d'affaires», on parle de dossiers, donc de dossiers de, bon...

Une voix: ...

M. Bédard: ...judiciaires, là, c'est ça, de toute nature. Et, «le traitement non judiciaire d'affaires ou de mesures de rechange à la poursuite», là on est vraiment dans le traitement des affaires, des dossiers, on n'est pas dans l'administration. Le pouvoir de 20 ne vous permettrait pas d'établir une directive qui dise: Ça prend minimalement, par exemple, huit ? et là je n'ai pas le nombre, là; mais huit ? procureurs dans x régions du Québec. Et, moi, je vous dis: Là, on parle de qualité de justice qu'un directeur des poursuites publiques ne verra pas de la même façon que quelqu'un qui a la préoccupation de cette répartition-là sur le territoire, évidemment élu, mais il y en a d'autres aussi qui peuvent l'avoir.

Et souvent la lecture est bien différente, là. Ça cherche beaucoup à concentrer, à ramener, et il y a des difficultés opérationnelles qui se créent. Après ça, nous, les députés, on a des téléphones. Bon. Et là vous n'avez pas le moyen d'agir. Moi, je pense que le ministre devrait se garder le pouvoir de fixer et de limiter ? puis ça, je suis d'accord, là; de limiter ? une façon, là, de l'inclure pour que ça se limite vraiment aux procureurs et à leur répartition sur le territoire... pas peur, M. le ministre, de laisser ça à...

M. Marcoux: En tout cas, peut-être qu'on peut trouver une formulation. J'hésiterais à donner un pouvoir d'intervention sur le nombre. Je pense que ça, là...

M. Bédard: Non, peut-être pas le nombre, mais...

M. Marcoux: ...ça, là, je trouve que ce serait assez...

M. Bédard: ...au moins, peut-être dans l'énumération de 20.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Côté: Il y a une répartition.

Une voix: Oui. Il y a une répartition.

M. Bédard: Parce que... le bureau du procureur chef. Tu sais, il faut se mettre à l'abri d'une décision qui n'aurait aucun sens, qui aurait peut-être un sens juridique mais qui n'aurait aucun sens dans notre conception de l'occupation de territoire. Et souvent ce n'est pas mal. Au contraire, ça se justifie très bien par les chiffres, vous le savez, puis très bien même par un souci d'efficacité. Moi, j'en ai vu des vertes puis des pas mûres là-dedans. Et on aurait peut-être à faire une modification ? à 24, ce serait peut-être compliqué ? mais à 20, peut-être par l'ajout d'un ou deux termes qui nous permettrait de couvrir cet aspect-là.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre et M. le député de Chicoutimi, étant donné l'heure, peut-être suspendre et puis regarder cette question-là?

M. Marcoux: Oui.

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: Peut-être un ajout à 20, là. Ça prendrait peut-être un terme.

M. Marcoux: Écoutez, on va le regarder. On va regarder voir si il y a une sorte... pas être trop précis parce que je pense que, là, ça devient dangereux puis ça devient une intervention trop directe. En tout cas, ça, c'est...

M. Bédard: C'est ça. En même temps, parce que le 24 traite des nominations, là. Ça, là-dessus, moi, je...

M. Marcoux: ...ce n'est pas à favoriser.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. Il faudrait une façon ? à la limite c'est un pouvoir de directive, là ? mais que vous puissiez dire: Écoutez, moi... directives, je ne pense pas qu'on doive fermer tel bureau dans telle région ou on doit regrouper tous les districts de Gaspé.

M. Marcoux: ...façon aussi en pratique, là, que ça se fasse, parce que, dans les procureurs de la couronne, normalement ils doivent être aux endroits où il y a des cours pour les affaires criminelles qui siègent, là, tu sais, soit des cours d'assises ou soit aux assises, là. Mais, tu sais, les procureurs de la couronne doivent êtes sur place, là.

(Consultation)

M. Bédard: J'ai vu souvent, puis même je regarde ? souvenez-vous des discussions qu'on a eues ? même au niveau des tribunaux administratifs ? bien, vous n'y étiez pas, c'était avec l'ancien ministre, finalement ? sur la vidéoconférence, sur la conception, puis tout le monde était bien intentionné, mais en même temps on disait: Bon, bien, tu sais, si on laisse faire ceux et celles qui sont appelés à prendre leur décision, pour eux autres, ça reste à la marge, ce qui se passe, par exemple, sur la Côte-Nord, là. Puis même ça a toute son... Je ne sais pas le pourcentage qui est généré par Montréal et les alentours. Tout ça devient un élément plus bénin, là, alors que, tu sais, souvent c'est nous qui sommes appelés à garder ces bureaux-là en région. Ce n'est pas seulement que les procureurs, je vous dirais, mais même l'ensemble. Puis là je repense encore au tribunaux administratifs. C'est ça, eux autres, leur conception, c'était: un juge, il peut, il se déplace, puis... il se déplace, il n'y a pas de problème, on est disponible pour se déplacer, tu sais. Tu sais, ça faisait un peu colonial comme...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, nous allons devoir ajourner et continuer notre réflexion. Étant donné l'heure, donc la Commission des institutions ajourne sine die.