Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Nous sommes réunis ce matin, pour poursuivre, selon le mandat de la Chambre, les consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turp (Mercier) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost) et M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons un ordre du jour assez chargé ce matin. Tout d'abord, nous allons entendre des représentants de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, qui sont des gens que nous avons déjà entendus dans la première série d'audiences et que nous connaissons bien, puisque ce sont des gens qui reviennent assez régulièrement, devant cette commission; à 10 h 15, ce sera la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec ? alors, on a les verts et les bleus; et, à 11 heures, la Société canadienne de la sûreté industrielle inc. Et puis il y aura ensuite des remarques finales par les représentants des deux groupes parlementaires, ce qui devrait être assez rapide.

Je m'excuse à l'avance ainsi que... non, je serai le seul, à 10 heures, une séance de travail pour une autre commission m'attend, mais je pense que Mme la députée de Matane aura la gentillesse de me remplacer. Je la remercie déjà à l'avance.

Alors, nous allons passer à l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Nous avons le plaisir d'avoir M. Jean-Guy Dagenais, son président, avec nous. Il est accompagné de M. Robert Castiglio, conseiller juridique.

Alors, vous connaissez nos règles de fonctionnement. Je vous passe immédiatement la parole.

M. Dagenais (Jean-Guy): Alors, je vous remercie, M. le Président, et aussi je voudrais remercier la commission de nous donner l'opportunité d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 88. Et je me permets de présenter mes deux vice-présidents, M. Jacques Painchaud et M. Pierre Veilleux, qui m'accompagnent.

La première préoccupation en ce qui concerne l'association, c'est la nécessité, je pense, d'éliminer la confusion des rôles entre la sécurité privée et les services de police, notamment en ce qui concerne la limitation des pouvoirs des agents de sécurité en corrélation avec ceux des policiers et la nécessité d'une meilleure identification de l'uniforme et de l'équipement utilisés par les agents et les agences de sécurité. Notre deuxième préoccupation, qui interpelle grandement l'association, concerne la nécessité que soient mis en place des mécanismes de contrôle et de surveillance de l'industrie qui soient transparents et indépendants, et ce, afin d'assurer la sécurité du public à l'encontre de gestes abusifs pouvant être commis par les agents et les agences de sécurité. Je voudrais attirer votre attention évidemment sur la confusion des rôles respectifs des activités de sécurité privée et des activités policières. Les personnes agissant dans le domaine de la sécurité privée ne sont pas investies des pouvoirs conférés aux agents de la paix, par exemple, en vertu du Code criminel, en matière d'arrestation et ne détiennent donc pas plus de pouvoirs qu'un simple citoyen, ceux-ci étant limités à l'application de l'article 494 du Code criminel. Tel qu'il appert dans sa disposition, les pouvoirs d'arrestation d'un agent de sécurité se limitent aux cas de flagrant délit dans le cas d'un acte criminel ou aux cas de poursuite immédiate dans le cas d'infraction criminelle.

Il est important, d'une part, que le rôle de la sécurité privée soit clairement défini dans la loi, afin que les personnes agissant dans ce domaine soient pleinement conscientes des limites de leurs pouvoirs et, d'autre part, que des dispositions soient adoptées pour s'assurer que le public puisse facilement identifier une personne agissant dans le domaine de la sécurité privée par rapport à une personne exerçant des fonctions policières.

Un autre point sur lequel je voudrais attirer votre attention est la clarification des limites des fonctions et pouvoirs de la sécurité privée. Or, le champ d'application, tel que défini à l'article 1 du projet de loi et plus particulièrement aux sous-paragraphes 1 et 2, semble beaucoup plus large, puisqu'il ne comporte aucune limite claire restreignant les fonctions des agents et des agences à des liens ou des feux... pardon, et des fins privées. Il apparaît important de souligner la terminologie utilisée aux sous-paragraphes 1 et 2 de l'article 1 du projet de loi afin d'en faire ressortir la similitude avec la terminologie employée dans la Loi sur la police pour définir les pouvoirs policiers. Et, lorsque l'on prend connaissance des sous-paragraphes 1 et 2 de l'article du projet de loi, on constate que ceux-ci ne délimitent pas réellement les fonctions qui relèvent de la sécurité privée, puisqu'à la face même de son libellé il existe un risque de confusion avec l'article 48 de la Loi sur la police. L'association considère que le projet de loi devrait, à tout le moins, préciser clairement, tout comme le faisait le livre blanc, que les activités de sécurité privée ne doivent être exercées que dans des lieux privés ou à des fins privées.

Afin d'assurer l'impartialité de l'administration de la justice, seules les forces de sécurité publique doivent être impliquées dans le maintien de l'ordre public. Bien qu'il établisse les activités de sécurité privée auxquelles il s'applique, le projet de loi ne clarifie pas suffisamment les limites précises des différents domaines de la sécurité privée. En conséquence, l'article 1 du projet de loi devrait délimiter plus clairement l'étendue des fonctions liées aux activités de sécurité privée, entre autres, en les restreignant aux lieux privés, à des fins de nature privée. L'association recommande en conséquence que le projet de loi soit modifié afin de limiter le secteur de l'investigation aux enquêtes de nature privée ou civile.

Dispositions prohibant l'usurpation des fonctions policières. L'association estime qu'en plus de reconnaître qu'un titulaire de permis d'agent n'acquiert pas un statut d'agent de la paix le projet de loi devrait inclure une disposition particulière prohibant à un titulaire de permis d'agent de le laisser croire qu'il exerce des fonctions ayant un rapport avec la police ? je dirais plutôt «de laisser croire» ? à défaut de quoi il serait susceptible de se voir révoquer son permis, et ce, comme c'est le cas dans certaines autres provinces canadiennes. Compte tenu de l'importance devant être accordée à la nécessité d'éviter toute confusion des rôles entre les fonctions liées à la sécurité publique et les fonctions policières, l'association soumet que leur projet de loi devrait inclure une disposition particulière et non équivoque prohibant à un titulaire de permis d'exercer ou de laisser croire qu'il exerce des fonctions ayant un rapport avec les fonctions policières, sous peine de révocation de permis.

J'attire votre attention aussi sur les titulaires de permis exerçant ces fonctions en uniforme. Je pense, quant à nous autres, à l'Association des policiers provinciaux, qu'il y a une nécessité d'établir des règles précises et strictes sur les moyens d'identification et l'équipement utilisés par les entreprises de sécurité privée. L'article 114 du projet de loi prévoit que c'est le gouvernement qui peut déterminer par règlement les normes applicables en matière d'insignes, de pièces d'identité, d'uniformes, de véhicules et autres équipements. Que le projet de loi contienne ou non les dispositions sur le sujet, il nous apparaît primordial de s'assurer que les uniformes, badges, véhicules ou tout autre équipement utilisés par les titulaires de permis n'aient quelque ressemblance avec les uniformes, les badges, véhicules ou équipements utilisés par les policiers et que de façon générale une mention pouvant relier le titulaire à la sécurité privée y apparaisse clairement.

J'attire aussi votre attention sur les titulaires de permis exerçant leurs fonctions en habit de ville. L'association considère qu'il est essentiel que des mesures soient mises en place pour s'assurer qu'un citoyen puisse être en mesure de savoir s'il est en présence d'un agent de la paix ou d'un titulaire de permis d'agent exerçant des fonctions d'investigation. L'association suggère en conséquence que le projet de loi soit modifié de façon à imposer une obligation pour un titulaire de permis d'agent exerçant ses fonctions en habit de ville d'informer toute personne à qui il s'adresse dans le cadre de ses fonctions du fait qu'il n'est pas un agent de la paix, qu'il n'en a ni l'autorité et ni les pouvoirs. Il devrait également décliner son nom et préciser qu'il est un titulaire de permis d'agent en vertu de la Loi sur la sécurité privée et que ses services ont été retenus par un organisme privé qu'il devra identifier.

Donc, l'obligation pour un titulaire de permis d'agent d'informer le corps policier, aussi, compétent lors de la commission de certaines infractions. J'attire votre attention sur ce sujet-là en particulier, et l'association est d'opinion qu'il est nécessaire que le projet de loi impose une obligation au titulaire de permis d'agent d'informer sans délai le corps policier compétent lorsqu'il a connaissance, dans l'exercice de ses fonctions, de la commission de toute infraction prévue au Code criminel.

J'attire votre attention sur la mise en place d'un mécanisme de contrôle et de surveillance transparent et indépendant, plus particulièrement même sur un manque de transparence et d'indépendance du bureau. L'association recommande donc que le projet de loi soit modifié afin de prévoir que le bureau soit composé uniquement de membres nommés par le ministre, dont certains pourraient quand même provenir de l'industrie. L'association requiert en conséquence que le projet de loi soit modifié pour y inclure une obligation pour le titulaire de permis d'aviser, dans un court délai, le bureau de tout changement dans sa situation, par exemple, au niveau de son adresse ou d'une condamnation criminelle. Bien entendu, l'association rappelle à la commission d'enquête qu'en ce qui concerne les mécanismes d'enquête pour l'obtention d'un permis ce genre d'enquête doit demeurer centralisé et doit être un service fourni par la Sûreté du Québec.

En ce qui a trait à l'élaboration des normes d'éthique et de déontologie, l'association recommande que le projet de loi soit modifié afin que le pouvoir de déterminer par règlement les normes de comportement applicables aux titulaires de permis d'agent dans l'exercice de leurs fonctions soit dévolu au gouvernement et non au bureau.

L'absence de recours adéquat du citoyen à l'encontre des gestes abusifs pouvant être commis par les titulaires de permis d'agent a attiré aussi... l'attention, pardon, de l'Association des policiers provinciaux du Québec.

n (9 h 50) n

Je vous dirais que, dans un premier temps, l'association estime que le traitement des plaintes de citoyens devrait se faire dans un organisme indépendant dont les membres seraient tous nommés par le ministre afin que le public accorde une certaine crédibilité à cet organisme chargé de sanctionner le non-respect des normes de comportement applicables aux titulaires de permis et dans le domaine de la sécurité privée. L'association estime donc que le projet de loi devrait être modifié afin que la loi établisse clairement les modalités de dépôt et de traitement d'une plainte que peut déposer un citoyen à l'encontre des agissements inappropriés d'un titulaire de permis.

L'association recommande aussi que le projet de loi soit modifié afin que le processus de traitement d'une plainte prévoie des dispositions assurant à la personne ayant déposé la plainte le droit d'être entendue et de faire valoir efficacement ses moyens. Une décision rejetant une plainte doit être aussi motivée, toujours dans le but d'assurer la crédibilité du processus. L'association estime que le projet de loi devrait être modifié afin de prévoir un droit d'appel au plaignant qui voit sa plainte rejetée.

En conclusion, la croissance importante de l'industrie de la sécurité privée rend nécessaire l'adoption de mesures législatives et réglementaires visant à mieux préciser les règles régissant l'émission des permis. L'association estime cependant qu'il est tout aussi essentiel que l'exercice des fonctions des agents de sécurité soit mieux encadré par l'adoption d'un ensemble de règles de conduite visant à mieux protéger le public contre les abus. À cet égard, l'association ne peut être d'accord avec le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé. Les recommandations contenues au présent mémoire visent à mettre en place un encadrement qui ne peut être laissé à la discrétion de l'industrie privée. Dans un domaine où le droit à la vie privée du citoyen peut être régulièrement mis en péril, le gouvernement se doit de mettre en place des mécanismes transparents et surtout indépendants de l'industrie elle-même. L'association estime que, dans un domaine aussi crucial, l'autorégulation accompagnée de l'autofinancement n'est pas une solution acceptable.

Alors, je remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, M. Dagenais, à la fois pour le contenu évidemment, mais la brièveté était tout à fait remarquable. Et j'invite le ministre maintenant à vous poser la première question.

M. Dupuis: M. Dagenais, bienvenue. Me Castiglio, bonjour ? M. Veilleux, M. Painchaud. Moi aussi, je vais me joindre au président pour louer le travail que vous avez fait dans la recherche et la profondeur de votre mémoire. Et je veux vous assurer qu'il a été lu et qu'un certain nombre de sujets ont déjà été considérés. Puis je vais commencer par vider un certain nombre de sujets, qui ont déjà été considérés, pour revenir à des choses plus fondamentales mais vous dire que, dans 15 minutes ? parce que c'est 15 minutes qui sont allouées à chacune des formations ? on n'a évidemment pas le temps de toucher à tous les sujets, donc je vous dis tout de suite que la porte du cabinet du ministre ne vous est pas fermée, vous le savez. Il y aura toujours la même collaboration, et évidemment la porte des sous-ministres non plus ne vous est pas fermée pour qu'on puisse continuer les discussions.

Il y a des sujets importants que vous touchez dans le mémoire. Ma première question, c'est la suivante ? et je l'ai posée, lundi aussi, entre autres, à la CSN, qui est venue témoigner devant la commission: Est-ce que vous estimez... Il y a un certain nombre de sujets que vous soulevez, qui sont sérieux, notamment la délimitation du rôle entre le privé et le public. Vous avez une solution. Celle que vous suggérez, c'est d'indiquer, dans le projet de loi, que le champ d'application de la sécurité privée ne devrait s'appliquer que dans les lieux privés, à des fins privées. Quand on fouille cette question-là, on s'aperçoit qu'il y a quand même des problèmes là-dedans. Par exemple, est-ce qu'un centre d'achats, c'est un lieu privé ou un lieu public. Et mon expérience à moi me permet de penser ? puis je veux savoir si vous êtes d'accord avec moi là-dessus, M. Dagenais, ou qui que ce soit, là; M. Painchaud, M. Veilleux, vous pouvez vous avancer si vous voulez: Est-ce qu'il n'y a pas des endroits où dans le fond, là, on s'entend sur le fait que les services publics et les services privés sont présents et ont chacun leur tâche? Par exemple, la CSN donnait l'exemple des régates de Valleyfield.

On va prendre les régates de Valleyfield comme exemple. Il peut y avoir des agences privées qui sont là pour faire le maintien de l'ordre, mais les policiers doivent être là aussi pour arriver, à un moment donné, dans leurs pouvoirs d'agents de la paix, pour être capables d'intervenir. Donc, c'est difficile de séparer lieux privés, lieux publics. Comment vous réagissez à ça, M. Dagenais, à cette affirmation-là?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, écoutez, M. le ministre ? et je pense que vous avez quand même bien présenté la situation, et on pourrait prendre de nombreux exemples ? vous allez chez Réno-Dépôt, vous savez qu'il y a des agents de sécurité à toutes les portes, qui peuvent vérifier ce que vous avez dans votre sac, et c'est ça qu'on veut.

Et, dans certains événements, entre autres certains festivals où, vous savez, les gens doivent posséder un permis pour exercer et, à ce moment-là, ils délimitent le territoire, on n'est pas contre le fait qu'à ce moment-là les agences de sécurité privée soient mandatées et, bien entendu, s'il arrive un événement majeur qui relève du milieu policier, de la sécurité publique, à ce moment-là, on puisse intervenir. Et c'est un petit peu dans ce sens-là que j'ai voulu le faire comprendre, c'est d'avoir une fois pour toutes un projet de loi, une loi qui va nous permettre de vraiment délimiter le secteur d'activité pour empêcher, comme on retrouve... dans certaines autres provinces, où, à ce moment-là, ça peut s'étendre des fois à de la patrouille de certains secteurs. Et c'est de très, très bien délimiter le champ d'action.

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on regarde ça de façon plus attentive, parce qu'on a eu beaucoup de représentations là-dessus, là, vous devriez mieux encadrer le champ d'application des agences de sécurité privée par rapport au public. Je n'ai pas d'objection qu'on regarde ça plus attentivement.

Est-ce que dans votre esprit seule cette question-là est suffisamment importante pour qu'on retarde l'adoption du projet de loi puis qu'on cherche à trouver des solutions à fins d'amendements? Simplement, M. Dagenais, pour vous dire la chose suivante: normalement on finit la consultation maintenant. On va regarder un certain nombre de questions qui ne posent pas de problème puis on va probablement déposer des amendements. J'ai déjà indiqué à l'opposition que j'allais les convier à une rencontre où on discuterait des amendements, mais il y a des questions qui sont plus profondes, qui méritent une plus profonde réflexion, qui me permettent de penser, soit comme leader, comme ministre de la Sécurité publique, qu'à l'automne, si on veut légiférer à l'automne, il y a des questions qui ne seront pas suffisamment fouillées.

Est-ce que vous pensez qu'il faut déjà légiférer en matière de sécurité privée tout de suite, quitte éventuellement à apporter des amendements, ou c'est mieux de retarder un petit peu l'adoption du projet de loi puis de travailler ces problèmes-là plus profonds maintenant?

M. Dagenais (Jean-Guy): Moi, je vous dirais, M. le ministre, je pense que j'appuierais votre deuxième suggestion de peut-être retarder le projet pour ne serait-ce que se pencher sur les éléments essentiels. Je suis certain que vous l'avez fait de bonne grâce. Et un autre élément qui nous préoccupe beaucoup aussi, je l'ai mentionné peut-être un petit peu plus tard dans la présentation du mémoire, c'est tout l'aspect, appelons-le, entre guillemets, déontologique.

M. Dupuis: ...vous en parler.

Une voix: Oui, c'est ça. D'accord.

M. Dupuis: Je vais vous en parler, M. Dagenais. Je ne veux pas vous interrompre, mais c'est parce que je veux que vous repartiez de Québec, là, puis que vous soyez un petit peu plus avancés que quand vous êtes arrivés, en tout cas dans ce domaine-là. On ne parlera pas des autres domaines, mais dans ce domaine-là.

La délimitation des rôles. Vous avez fait référence dans la délimitation des rôles, puis je comprends que c'est secondaire, mais je veux vous dire tout de suite qu'en ce qui concerne les uniformes puis les identifications, puis tout ça, là, ça va être clair. Là, ce ne sera pas ni vert ni bleu, pas que je me plaigne de ne pas voir assez de vert de ce temps-là, mais ce ne sera pas ni vert ni bleu, là. On va trouver une couleur quelconque, mais il a y avoir une délimitation ? c'est une farce, là, une boutade ? il va définitivement y avoir une délimitation, inquiétez-vous pas là-dessus. Je pense que ça, c'est clair.

Sur les plaintes des citoyens par rapport à des agissements, qui pourraient avoir lieu, d'agences ou d'agents de sécurité privée, ce que j'ai à dire, c'est la chose suivante: il y a déjà un recours qui est prévu dans la loi pour les gens qui ne seront pas satisfaits de s'être vu refuser un permis ou une limitation de permis. C'est l'article 36 du projet de loi. Mais vous avez raison de dire que le projet de loi ne traite pas de plaintes que les citoyens pourraient avoir à l'égard de comportements d'un agent de sécurité. J'ai réfléchi à cette question-là. On en a parlé aussi lundi, et dans le fond, M. Dagenais, j'ai regardé pour voir si on pourrait. Créer un organisme indépendant, là, j'ai bien des réticences pour des raisons que je vais maintenant vous exprimer, qui vont sonner des cloches dans votre esprit. Pour faire référence à des conversations qu'on a déjà eues ensemble sur un autre sujet, la limite de la capacité de payer des contribuables québécois est là, et, moi, là, je suis obligé de tenir compte de la capacité de l'État à ajouter des structures puis à ajouter des budgets. Même si on dit que... pourrait le financer, il faut aussi que je sois un petit peu responsable des coûts que ça pourrait engendrer.

Il y a la Commission des droits de la personne qui à mon avis serait l'organisme actuel qui pourrait. Puis peut-être que Me Castiglio a des idées là-dessus, mais la Commission des droits de la personne est un organisme devant lequel à mon avis un citoyen pourrait se plaindre de la conduite d'un agent de sécurité privée. J'ai envisagé de peut-être donner un mandat en déontologie policière, par exemple, mais là je risque d'embourber le commissaire à la déontologie policière si on fait ça. Alors, c'est des réflexions qu'on a, mais il m'apparaît, à moi, que la Commission des droits de la personne pourrait être l'organisme qui soit actuellement habilité.

Avez-vous une réflexion là-dessus, Me Castiglio?

n (10 heures) n

M. Castiglio (Robert): Là-dessus, M. le ministre, si vous me permettez, l'intervention de la commission m'apparaît peut-être un peu trop restrictive, parce que la commission évidemment est responsable de l'application de la charte et...

M. Dupuis: ...

M. Castiglio (Robert): ... ? sur certains articles, exactement ? et il nous semble essentiel qu'il y ait un organisme qui puisse être chargé d'entendre les plaintes à l'égard d'actes ou de fautes qui n'ont pas nécessairement trait au respect de la charte. Il peut y avoir une faute commise par un agent de sécurité qui est strictement du travail mal fait ou une intervention qui ne remet pas en cause nécessairement une protection de la Charte des droits et libertés. Donc, conséquemment, la Commission des droits de la personne, je vois mal comment elle pourrait gérer toutes ces plaintes possibles là.

M. Dupuis: Dans ce cas-là ? je sais que c'est une réponse qui ne sera pas satisfaisante parce que vous allez me parler des délais possibles ? mais, dans ces cas-là dont vous parlez, il y a les tribunaux de droit commun qui sont là pour des poursuites en dommages et intérêts. Je veux dire...

M. Castiglio (Robert): Oui, mais l'accessibilité...

M. Dupuis: ...honnêtement, là, honnêtement, j'hésite à me rendre à la suggestion de créer un organisme indépendant qui va recevoir les plaintes des citoyens. Avec tout ce que ça comporte comme coûts, là, j'ai l'impression que, si j'arrivais au Conseil des ministres, aujourd'hui, avec cette suggestion-là, je me ferais retourner.

M. Castiglio (Robert): Je ne doute pas que les coûts représentent un élément...

Une voix: Important.

M. Castiglio (Robert): ...problématique, essentiel aussi, mais ? vous avez été ministre de la Justice dans une ancienne vie ? le problème de...

M. Dupuis: ...que ça, il ne faut pas exagérer.

M. Castiglio (Robert): ... ? non, je sais ? le problème de l'accessibilité à la justice est déjà criant, et je pense que de se dire que le citoyen peut toujours s'adresser aux tribunaux de droit commun, ce n'est pas vraiment une solution qui, à mon point de vue, est viable.

M. Dupuis: Regardez, je suis transparent avec vous, là, sur cette suggestion-là. On va la regarder de façon plus particulière, mais je vous dis tout de suite ? puis je ne vous fais pas de cachette: il y a une réticence. Par contre, je suis suffisamment lucide pour savoir qu'il faut que je fasse le pont entre la protection du public ? il faut que le public soit quand même protégé vis-à-vis des agissements ? la protection du public mais la capacité du contribuable québécois, la vôtre, Me Castiglio, là, de payer évidemment pour ces organismes-là qu'on crée. Je veux juste simplement vous dire ça. C'est un souci important.

Il me reste cinq minutes, et ce n'est pas beaucoup de temps. Je voudrais aborder avec vous l'idée suivante. Vous parlez beaucoup du conseil d'administration du bureau qui est compris dans le projet de loi et vous avez des réserves, plus que des réserves, vous avez certaines objections quant à sa composition. Est-ce que vos réserves fondraient si je vous disais qu'on réfléchit très sérieusement ? on a même regardé la possibilité de le faire, là, rapidement ? on réfléchit sérieusement à la possibilité d'inclure au conseil d'administration, pour que le pont se fasse mieux avec les services policiers, deux représentants des services policiers ? un représentant de la partie que j'appellerai, pour les fins de la discussion, patronale puis un représentant de la partie que j'appellerai, pour les fins de la discussion, syndicale ? qui pourraient être recommandés ? par exemple, au moment où on se parle, par l'Association des directeurs de police dans le cas du patronal ? puis qui pourraient faire l'objet d'une entente entre les différents syndicats policiers, me suggérer quelqu'un. Et le ministre, à l'intérieur de son pouvoir de nomination de quatre personnes, s'obligerait à nommer les représentants que vous feriez valoir, vous, d'une part, puis que les directeurs pourraient faire valoir, d'autre part.

Je vous explique vite, vite, vite, avant votre réponse. Je ne veux pas vous empêcher de parler. Moi, j'estime qu'il faut faire le pont entre l'industrie de la sécurité privée et les services policiers. Il va naître des problèmes dans le champ, il va naître des problème avec le temps, et, si on garde l'idée que l'industrie doit s'autorégulariser, si on garde l'idée que l'industrie doit prendre part à la décision concernant ces activités, je voudrais que les policiers puissent avoir un lieu où vous pourriez faire valoir vos représentations, quitte à suggérer des modifications aux différents règlements, ensuite d'ententes. Est-ce que ça, ça vous sourit à première vue, là, parce que je sais que je ne vous en ai parlé avant, là?

M. Dagenais (Jean-Guy): ...M. le ministre, que vous avez quand même saisi l'essentiel de notre matière. C'est qu'on veut une transparence et une indépendance du bureau. Donc, je pense que, de la façon dont vous nous le présentez, avec les participants, les partenaires, on pourrait assurer une transparence et une indépendance à ce bureau-là. Et je pense que pour nous autres c'est d'une importance capitale.

M. Dupuis: Je vous dis tout de suite qu'on va continuer à regarder ça, mais, moi, je voudrais arriver avec une solution là-dessus. J'en ai parlé avec les groupes, qui sont venus, de sécurité privée lundi, là. M. Leboeuf est dans la salle. Il se souvient que j'en ai parlé. Et ils n'étaient pas contre ça, contre cette idée d'avoir un pont avec les policiers, puis le pont pourrait se faire au Bureau de sécurité privée. En tout cas, on va continuer à regarder ça.

Dernière chose, il me reste trois minutes. C'est trop vite. J'aime tellement ça être avec vous, M. Dagenais, vous le savez.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je le sais. Dernière chose: l'obligation de dénonciation. J'ai bien lu que vous souhaitez qu'il y ait une obligation générale de dénonciation des actes criminels. J'ai lu ça. Il m'apparaît que ? et, dans ma tête, c'est clair ? il faut qu'il y ait, à mon avis à moi, là, une obligation de dénonciation des actes criminels qui peuvent attenter à la sécurité de l'État. C'est pour ça qu'on a fait... Dans le projet de loi, là, c'est clair.

Pour ce qui concerne l'intégrité physique, ça m'apparaît comme étant un petit peu large comme, je vous le dis, là, comme définition. Moi, ce que je mettrais comme obligation de dénonciation dans le projet de loi, ce qui devrait être clarifié à mon avis, c'est: obligation de dénoncer crime contre la personne. Autrement dit, il y aurait, dans le projet de loi, une obligation qui est faite aux agents de sécurité privée ou aux agences de sécurité privée de dénoncer tout crime ou toute information qui pourrait leur laisser croire raisonnablement qu'un crime contre l'État va être commis ou qu'un crime contre la personne va être commis. Il devrait y avoir une obligation de dénonciation. Je vous dis tout de suite, Me Castiglio, que j'en ai dans mon groupe qui me disent: Pas sûr que c'est constitutionnel, ton affaire. Mais j'ai demandé de regarder ça pour qu'on soit capables. Parce qu'évidemment, là, on joue dans le statut d'agent de la paix puis on ne veut pas donner un statut d'agent de la paix aux agents de sécurité privée. On joue là-dedans, mais je veux simplement vous dire qu'il m'apparaît comme étant nécessaire de trouver une solution pour que cet objectif-là soit rencontré.

Pour les crimes contre les biens, là, honnêtement, je pense que j'outrepasserais ce que je peux faire. Comment vous réagissez à ça, M. Dagenais ou Me Castiglio, peu importe?

La Présidente (Mme Charest, Matane): En 35 secondes.

M. Castiglio (Robert): L'important pour nous, M. le ministre, c'est que, nous, on espère que la loi va venir clarifier et dans le fond éliminer le plus possible la confusion des rôles et non pas l'inverse. Et je pense qu'il faut être prudents pour ne pas que les solutions qu'on adopte viennent dans le fond compliquer davantage une situation qui s'est compliquée avec le temps, parce que la sécurité privée a pris de l'ampleur depuis quelques décennies.

Et je profite de l'occasion pour revenir sur votre question à M. Dagenais, sur le rôle des policiers eu égard aux lieux publics par rapport aux lieux privés. Je pense qu'il faut que la loi reconnaisse l'exclusivité, à mon point de vue, du rôle des services de police pour les lieux, pour la sécurité dans les lieux publics. C'est important. Si ces lieux publics là deviennent, pour une période de temps de deux, trois jours de festival, de deux, trois semaines, deviennent des lieux privés ou enfin la nature de ces endroits-là est changée pour une période de temps, il y a lieu, à ce moment-là, de se questionner sur le rôle, à ce moment-là, de la sécurité privée.

Une voix: ...

M. Castiglio (Robert): Mais, quand ce n'est pas le cas, les lieux publics demeurent ? et je vous le soumets, c'est la position de l'association ? l'exclusivité des services de police publics parce que c'est ça qu'est le rôle d'un agent de la paix par opposition à quelqu'un qui est à la solde d'une entreprise privée. Il ne faut pas se tromper, l'agent de sécurité est à la solde d'intérêts privés.

M. Dupuis: Si on découvrait...

La Présidente (Mme Charest, Matane): Le temps ? excusez-moi, M. le ministre ? le temps étant maintenant écoulé, je vous demande donc de céder la parole. Merci, M. le ministre. À notre collègue député de Gaspé de prendre la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. Dagenais, M. Castiglio, bienvenue à la commission. Alors, je vais continuer également sur le même sujet sur lequel vous étiez, M. Castiglio, concernant la définition d'un lieu privé et d'un lieu public.

En termes de droit civil, un établissement, un commerce, un centre d'achats qui a une grande surface et également un stationnement, qui donne la possibilité au client de venir faire son magasinage, demeure, sur cet immeuble, un terrain privé. À mon avis, le terrain est privé, l'immeuble est privé. Maintenant, le public, comme on dit, le public, la population y a accès. La direction d'un centre d'achats peut empêcher quelqu'un qui, par exemple, serait un fauteur de troubles ou qui ferait du grabuge, etc., qui nuit aux activités commerciales de l'entreprise, pourrait empêcher l'accès à quelqu'un à ce commerce.

n (10 h 10) n

Et je comprends aussi que pour l'application du droit criminel troubler la paix, on a assimilé qu'un centre d'achats est un endroit public, un hôtel est un endroit public, malgré que ce soient des établissements qui appartiennent à des privés. Alors, il y a une partie qui fait en sorte que la confusion peut régner, parce que je pense que, si on veut délimiter et clarifier les rôles, il faut trouver la définition appropriée en fonction des textes qui existent au niveau du droit civil et également trouver la ligne en fonction du droit pénal et du droit criminel ? je ne sais pas si vous me suivez là-dessus ? par rapport à cette clarification.

Et il y a aussi, bon, toute la question de l'identification de personnes qui exercent les fonctions en sécurité privée. Je pense que cette commission ? on va y revenir aussi à la fin ? cette commission a entendu beaucoup de représentants à cet égard, et l'identification des services policiers et des services de sécurité privée est indispensable au bon déroulement des activités des uns et des autres. Alors, j'aimerais ça vous entendre par rapport à la définition que je vous disais, que je vous donnais tout à l'heure, concernant les propriétés privées et ce qui est assimilé à un endroit public. Ces deux concepts là sont différents.

M. Dagenais (Jean-Guy): C'est sûr que ? et je pense que Me Castiglio l'a bien établi ? vous savez, ce qu'on craint, c'est qu'à un moment donné c'est toujours la discrétion de l'industrie privée. Alors, c'est sûr que des fois, quand un acte vient de se commettre dans un commerce ou à quelqu'autre endroit, vous comprendrez que ça peut être un endroit privé dans un intérêt privé, et souvent aussi ce sont les intérêts privés de l'agence de sécurité. Et, nous autres, ce qu'on dit, le projet de loi doit être assez musclé pour avoir un encadrement, comme on dit, là, très strict pour ne pas laisser à la totale et l'entière discrétion de l'industrie privée certains actes ou gestes qui pourraient être posés dans certains endroits. Et je pense que vous me comprenez très bien là-dessus.

Et je vais revenir ? puis d'ailleurs, si Me Castiglio veut intervenir ? je vais revenir aussi sur l'identification. Je pense que ce qui préoccupe, entre autres, l'Association des policiers provinciaux, quand on parle d'identification, il faut penser aussi au public, et je vous dirais... Et sûrement ça vous est tous arrivé de croiser certains véhicules de patrouille qui appartiennent à des agences de sécurité privée, où des fois c'est à s'y méprendre. On peut même penser que c'est un véhicule de patrouille, vous savez, d'un corps policier. Aujourd'hui, tout le monde a des messages sur les véhicules de police, des couleurs particulières, et je vous garantis que pour M. et Mme Tout-le-monde... nous-mêmes, qui sommes des policiers de carrière, avons de la difficulté. Alors, dans l'intérêt public, c'est très important pour que la personne qui pour x raisons pourrait avoir affaire à un organisme privé, à une agence de sécurité privée soit capable de très bien l'identifier. Vous avez vu que je suis revenu dans le mémoire. Et ce qui est très important, entre autres, pour les agents de sécurité qui travaillent en civil, il va falloir qu'ils soient identifiés comme des agents de sécurité.

Et tout ça, ce qui préoccupe l'Association des policiers provinciaux, c'est l'intérêt public. Quand vous vous faites arrêter par quelqu'un puis vous pensez que ça peut être un policier, vous savez, à ce moment-là, ça peut être totalement différent et ça peut amener un préjudice sérieux, et je parle, là, pour l'intérêt public aussi. Je ne sais pas, Robert, si tu voulais...

M. Castiglio (Robert): J'ai un peu de difficultés à vous suivre cependant sur ce que vous dites être des lieux publics. Lorsqu'on parle de centres qui deviennent des lieux publics, lorsqu'on parle, par exemple, de centres d'achats ou d'un commerce, il faut faire attention aussi au rôle de la sécurité privée, qui demeure dans le fond une sécurité à des fins d'intérêts privés. S'il se commet un acte criminel dans un endroit privé, personne ne prétend que c'est de la juridiction d'un agent de sécurité de gérer cette situation-là.

Alors, je pense qu'il ne faut pas simplement se dire: Si c'est un lieu privé, bien, parfait, on ne se préoccupe pas de ça, puis ça devient le rôle de l'agent de sécurité. Ce qu'on dit, nous, c'est que, dans les lieux publics, c'est nécessairement le service de police qui est responsable du maintien de l'ordre et c'est le service de police qui doit être le responsable des enquêtes et de la recherche des auteurs d'un crime lorsque ces crimes sont commis dans un endroit privé aussi. Je sais que vous êtes d'accord avec ça, on ne peut pas ne pas être d'accord. Mais je pense qu'il ne faut pas faire une équation lieu privé égale sécurité privé, et lieu public égale service de police.

Évidemment, encore là, c'est la confusion des rôles qui est la problématique et c'est ça qui est le... On espère que le projet de loi va venir améliorer la situation et non pas l'empirer.

M. Dagenais (Jean-Guy): Si vous me permettez, je me permettrais d'ajouter que, quand il y a un crime dans un endroit, que ce soit un magasin ou autre, un hôtel, je pense que ça relève de la sécurité publique. Et quant à moi, la sécurité privée, bien, à ce moment-là, on parle plutôt d'activités de gardiennage. Ils peuvent être le gardien des lieux. Cependant, quand on parle de crimes, à ce moment-là, ça devient du ressort de la sécurité publique.

M. Lelièvre: Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pour circonscrire l'endroit où les activités de la sécurité privée vont s'exercer et circonscrire les endroits ? et ils sont connus ? les endroits publics. Une rue, c'est un endroit public; un trottoir, c'est un endroit public. Bon. Un édifice municipal, c'est un endroit public. Le Centre Bell, c'est un endroit privé à mon avis, malgré qu'il y a beaucoup de gens qui y ont accès, des rassemblements d'une foule dans ces endroits-là, des endroits qui peuvent accueillir des milliers de personnes. Le Stade olympique, bon est-ce que c'est un endroit public parce qu'il appartient à la ville de Montréal ou à la RIO? La RIO, comment est-ce qu'on la définit? Est-ce que c'est une propriété privée?

Alors, c'est tout ça, là, qui fait en sorte qu'à un moment donné le texte du projet de loi doit être clair pour en arriver à faire en sorte que ce projet de loi... Et je suis heureux de voir ? il y en a d'autres qui n'ont pas donné leur avis ? de prendre le temps de régler tout ça, parce que je ne pense pas qu'on va y retoucher rapidement, s'il est adopté. Mais je pense que, tant qu'à faire le travail, prenons le temps pour bien faire le travail pour éliminer tous les irritants et de faire en sorte que l'industrie privée fasse son travail de gardiennage, fasse son travail en fonction des contrats qu'elle a et respecter les corps publics qui ont aussi des obligations à l'égard des personnes, des citoyens et des élus qui ont la responsabilité de mettre en place les services publics.

Alors, que la police municipale, ou la Sûreté du Québec, ou les autres corps policiers qui ont à faire leur travail sachent exactement quelles sont les limites des corps privés... des agences. Et je ne dis pas que ces gens-là ne font pas correctement leur travail. C'est comme dans toute sphère de la société, il arrive que, sur le parcours de vie, il y a des gens qui commettent des erreurs. Donc, ce n'est pas propre à la police, ce n'est pas propre uniquement aux agents de sécurité, c'est dans toutes les professions. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse... éventuellement, si on ne le termine pas avant Noël, qu'on le termine très tôt en février, parce que je pense que le ministre y démontre une très grande ouverture. Alors, profitons de la très grande ouverture pour pouvoir faire en sorte qu'on va régler le maximum de choses dans ce projet de loi.

M. Dagenais (Jean-Guy): Et, si je peux me permettre d'ajouter, je le faisais remarquer dans ma conclusion, que ce soit dans un endroit comme le Centre Bell ou ailleurs, dans un centre commercial, je pense que l'idée de bien délimiter les territoires et de mettre des règles très précises à l'intérieur du projet de loi, je pense que ça, on vise tous le même but, c'est de mieux protéger le public et peut-être même contre certains abus.

Bien que les gens travaillent tous de bonne foi, vous savez, il faut travailler aussi pour éliminer les abus où, à un moment donné, peut-être un agent de sécurité pourrait peut-être outrepasser ses pouvoirs. Donc, je pense qu'avec un projet de loi, avec des règles bien précises, bien, à ce moment-là, on ne vise qu'à mieux protéger le public.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest, Matane): ...donc le député de... Pardon?

Mme Papineau: On a-tu du temps encore?

La Présidente (Mme Charest, Matane): Oui. Il reste encore cinq minutes, Mme la députée de Prévost.

n (10 h 20) n

Mme Papineau: Cinq minutes, parfait. Moi, je pense qu'au contraire, puis je vais peut-être aller à l'encontre de tout ce qui vient de se dire, je pense qu'il faut absolument, dans pas longtemps, établir qu'est-ce que la sécurité pourrait faire puis qu'est-ce que la sécurité publique peut faire. Je ne pense pas qu'il faille attendre, là, jusqu'à l'année prochaine. Moi, je pense qu'on le sait. Avec tout ce qu'on vient d'entendre bien, en tout cas, depuis un an quasiment, il va y avoir une zone grise, et c'est cette zone grise là qu'il faut rapetisser le plus possible.

Une voix: ...

Mme Papineau: Pardon?

Une voix: ...

Mme Papineau: Hein, c'est ça, il y a une zone grise qui va être difficile à éliminer, qui va être très difficile à éliminer. Mais je pense qu'on peut en arriver. Moi, je dois vous dire, M. Dagenais, que je pense qu'on a les meilleurs corps policiers au monde, que ce soient des bleus ou que ce soient des verts. Par contre, on a aussi une bonne sécurité privée, puis, moi, il n'y a personne qui va me faire dire qu'on ne peut pas travailler ensemble. Il n'y a personne qui va me faire dire qu'il ne peut pas y avoir une complémentarité entre les deux. Pour avoir été ? puis je prêche un peu pour ma paroisse...

M. Dupuis: Détective privée.

Mme Papineau: ...oui, le ministre le sait ? pendant 20 ans, dans la sécurité privée, je ne peux pas faire autrement que de dire: Je n'ai jamais eu de problème, moi, avec la police puis pourtant j'ai été dans la sécurité privée pendant...

M. Dupuis: Moi non plus.

Mme Papineau: ...pendant 20 ans. Donc, je pense qu'il y a lieu de s'asseoir, de travailler comme il faut le dossier. Puis je vais vous donner juste un exemple, puis vous répondrez, M. Dagenais. À Prévost, dans les Laurentides, chez nous, il y a une rue principale. Il y a un cinéaste qui débarque avec quatre, cinq roulottes, puis il veut filmer. C'est sûr que ça prend la police. Il faut qu'elle fasse le trafic, il faut qu'elle s'assure que... Mais le gars, il décide d'engager de la sécurité privée pour protéger ses roulottes puis pour ne pas que ses acteurs soient menacés par du monde. Moi, je pense que ça marche déjà pas mal. Dans la vraie vie, ça marche déjà pas mal.

C'est juste de baliser vraiment et de faire en sorte que la sécurité privée n'empiète pas sur le rôle de la sécurité publique, et ça, je pense que la sécurité privée est d'accord avec ça. Mais il faut le mettre dans une loi. Je suis d'accord avec vous, la loi, elle est désuète. Mais êtes-vous d'accord avec ma perception de dire que, par exemple, les roulottes vont être dans la rue ? parce que les roulottes vont être dans la rue ? vont être supervisées par la sécurité privée?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, ça revient un petit peu à ce que je disais tantôt. La rue étant un endroit public, donc ça relève de la sécurité publique.

Mme Papineau: C'est sûr.

M. Dagenais (Jean-Guy): Cependant, ce qu'on peut dire, ce qui sont les roulottes comme telles et à l'intérieur des roulottes, comme je le disais tantôt, ça relève du gardiennage. Vous savez, les rues qui entourent un Réno-Dépôt sont de la sécurité publique. Ce qui relève d'à l'intérieur du magasin, bien ça, c'est du gardiennage. Et c'est ça qu'il faut bien délimiter: c'est l'activité de gardiennage et l'activité de sécurité publique. Puis je pense que vous soumettez un exemple, et on en voit de plus en plus.

Et, même dans le temps que j'étais dans le secteur de Rawdon, on a eu plusieurs films. Alors, comme policiers de la Sûreté du Québec, on devait assurer la sécurité publique sur la route, faire la circulation, peut-être même des détournements de circulation, mais tout ce qui était équipements et roulottes, à ce moment-là, appartenait à du gardiennage. Et d'ailleurs chaque entreprise cinématographique arrivait avec son service de gardiennage. Les rôles quand même sont délimités, mais on veut que le projet de loi soit encore plus musclé pour être certains, comme je vous dis. Et je ne veux pas tout répéter ce que j'ai dit. Mais l'identification, les territoires, éliminer les abus, et tout ça, pour mieux servir le public, pour ne pas qu'il y ait confusion nulle part. Et je pense que ? et vous l'avez très bien soumis ? c'est qu'on ? je ne dirais pas on est condamnés à travailler ensemble ? on va travailler ensemble.

Il y a moyen d'établir des balises, et je pense que, dans le meilleur intérêt public, bien c'est d'avoir un projet de loi qui est assez musclé pour délimiter les positions de tous et de chacun.

Mme Papineau: Parfait. J'ai dit ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Le temps alloué est maintenant terminé. Alors, je vous remercie donc, MM. Dagenais et Castiglio, et j'invite donc nos prochains invités à se présenter.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Charest, Matane): M. Denis Côté, M. Paulin Aubé et Me Serge Gagné, bienvenue à cette commission. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour procéder à vos représentations, et, la partie ministérielle, d'une période de même durée pour un échange, ainsi que le parti de l'opposition. Donc, je vous invite donc à débuter. Merci.

M. Côté (Denis): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, je vais me permettre de présenter, à ma droite, M. Paulin Aubé, vice-président à la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, et, à ma gauche, Me Serge Gagné, procureur de la fédération.

La Présidente (Mme Charest, Matane): ...vous présenter au micro, ici, pour qu'on puisse vous identifier.

M. Côté (Denis): C'est parfait. Denis Côté, président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

La Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie cette commission de l'opportunité qui lui est donnée d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 88. La fédération est un regroupement d'associations syndicales composé de plus 7 000 policiers et policières municipaux du Québec. Elle compte, parmi ces associations, la Fraternité des policiers et policières de Montréal à titre de membre associé.

Le projet de loi n° 88 ne règle pas vraiment la problématique de la sécurité privée et surtout pas le chevauchement des rôles par rapport au secteur public. Il a pour seul mérite de pourvoir à la création du Bureau de la sécurité privée, mais quant au reste il faut s'en remettre à la réglementation à venir tant sur le plan de la formation et des règles d'éthique qu'à des équipements, uniformes et insignes d'identification. Tout en laissant place à la réglementation, la loi devrait élaborer certains principes qui nous apparaissent importants quant au partage des compétences et apporter des précisions qui permettraient de mieux encadrer l'industrie. Après avoir formulé nos commentaires à cet égard, nous vous présenterons des recommandations qui nous apparaissent appropriées.

Le projet de loi, comme je l'ai dit, ne règle aucunement le problème de confusion des rôles que dénonçait le livre blanc présenté par le ministre de la Sécurité publique au mois de décembre 2003. Bien que l'article 3 du projet de loi précise que l'agent de sécurité n'a pas le statut d'agent de la paix, rien ne met fin à l'empiétement du privé dans le domaine de la sécurité publique. Pourtant, le livre blanc énonçait ce qui suit à la page 42: «Le texte de loi stipulera que les agents de sécurité privée ne disposent d'aucun des pouvoirs des agents de la paix et que leurs fonctions excluent la répression du crime, le maintien de la paix et l'enquête criminelle, qui doivent demeurer des champs d'intervention exclusifs des services de sécurité publique, notamment des services de police.»

n(10 h 30)n

Quant aux activités de sécurité privée, le projet de loi détermine le champ d'application des activités de sécurité privée et n'apporte aucune restriction de cette nature. Au contraire, il maintient le statu quo par une définition très large, qui ne changera rien à la pratique actuelle et qui permettra même aux agences de sécurité de poursuivre leur expansion dans le domaine de la sécurité publique. D'ailleurs, les définitions proposées par le projet de loi ne diffèrent pas vraiment quant à leur portée de celles énoncées par l'article 1 de la loi actuelle. Nous pourrions discourir sur les différents empiètements du privé dans le domaine de la sécurité publique. Nous l'avons fait dans le mémoire que nous présentions à la Commission des institutions au mois de février 2004. Nous n'avons pas l'intention de reprendre la nomenclature des activités que nous dénoncions et qui devraient relever exclusivement de la sécurité publique. Nous insistons cependant sur la question de la patrouille du domaine public, qui devrait faire l'objet d'une restriction spécifique dans la loi, de même que le transport des détenus et des jeunes délinquants.

Nous aurions voulu que la loi mette fin à la confusion des rôles quant à l'ensemble des empiètements. À défaut, nous croyons qu'il serait utile que la loi contienne, à tout le moins, une disposition qui donnerait au ministre de la Sécurité publique un moyen de contrôler ces empiètements et de contenir leur expansion. La loi devrait donc prévoir qu'un organisme public ou parapublic ne peut recourir à la sécurité privée pour une... activité, pardon, mentionnée à l'article 1, sauf pour le gardiennage habituel d'un lieu public avec l'autorisation du ministre de la Sécurité publique et aux conditions fixées par ce dernier, excluant expressément la patrouille du domaine public. Par ailleurs, il serait tout à fait exclu qu'un organisme public ou parapublic puisse recourir à la sécurité privée pour une activité d'enquête, soit l'investigation au sens du deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi. Quant aux services fournis à un client privé par une agence ou des agents de sécurité, la loi devrait prévoir certaines modalités d'exécution de façon à protéger le rôle exclusif des services de sécurité publique, plus particulièrement lorsqu'il s'agit du maintien de l'ordre ou d'une activité d'investigation.

Les agents de sécurité sont appelés à maintenir l'ordre dans les lieux privés accessibles au grand public comme les centres d'achats et autres édifices commerciaux. Maintenir l'ordre dans ces lieux dépasse la simple activité de surveillance et de gardiennage et empiète nécessairement sur la mission des corps de police énoncée à l'article 48 de la Loi sur la police. Entre autres, un bref résumé, l'article 48: «Les corps de police, ainsi que chacun de leurs membres, ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime[...]. Pour la réalisation de cette mission, ils assurent la sécurité des personnes et des biens...» En regard de cette mission, l'État s'est doté de services policiers professionnels et imputables qui assument leurs responsabilités dans le respect des droits de la personne et de nos valeurs démocratiques. On ne peut s'attendre aux mêmes préoccupations d'une agence de sécurité qui agit au service d'un client qui ne s'offusque pas de voir un itinérant se faire sortir sans ménagement d'un édifice commercial.

En ce qui concerne donc le maintien de l'ordre, les services de sécurité privée devraient obligatoirement contacter la police dès que l'ordre est perturbé. Le rôle de l'agent de sécurité doit se limiter à la prévention passive. Il ne lui appartient pas de contrôler et de contenir quoi que ce soit ni de s'interposer ou d'expulser quelqu'un. Son rôle doit se limiter à sécuriser les lieux et les personnes. Toute fonction de la nature d'une intervention relève de la police, et la loi devrait l'énoncer clairement. La loi devrait même imposer aux agences et aux agents de sécurité l'obligation de faire un rapport à un service de police compétent dans tous les cas où un agent de sécurité utilise la force.

En ce qui concerne l'investigation pour le compte d'un client privé, cette activité ne doit pas nuire à une enquête policière. Le ministre devrait donc pouvoir mettre fin à toute investigation entreprise par une agence ou un agent de sécurité privée lorsqu'il estime qu'elle peut nuire à une enquête policière ou pour tout autre motif d'intérêt public. Bien que les enquêtes criminelles doivent demeurer du ressort exclusif des services de sécurité publique, nous convenons que des personnes puissent recourir à des agences de sécurité privée pour enquêter certains crimes dont elles sont victimes ou pour se disculper de soupçons ou d'accusations dont elles font l'objet. Cependant, dans tous les cas où un agent de sécurité privée a des motifs suffisants de croire qu'un crime a été commis par un individu qu'il a identifié, il devrait avoir l'obligation d'informer sans tarder le service de police compétent, sauf dans les cas où c'est la victime du crime qui a retenu ses services et que celle-ci lui indique qu'elle refuse de porter plainte.

Cette question nous amène à discuter de l'article 90 du projet de loi. Dénonciation d'une infraction. D'une part, cette disposition semble viser la dénonciation d'une infraction en cours d'exécution, non pas une infraction qui a déjà été commise. Il est plutôt surprenant que l'obligation de l'agent de sécurité ne se limite alors qu'à certaines catégories très restreintes d'infractions, soit les crimes contre la personne et les crimes contre l'État. C'est comme si on permettait expressément à l'agent de sécurité de fermer les yeux et de ne pas rapporter une infraction en cours d'exécution, lorsqu'il s'agit d'un crime contre la propriété. D'autre part, comment le public accepterait-il qu'un agent de sécurité qui détient un permis émis par l'État n'ait pas dénoncé le meurtrier ou le violeur que son enquête avait permis d'identifier, sous prétexte qu'il n'a pas eu connaissance du crime au moment où il a été commis mais qu'il en a été informé après coup, par suite de son enquête? À cet égard, l'agent de sécurité privée n'a pas le même statut qu'un citoyen, et le privilège d'avoir un permis émis par l'État doit être assorti de certaines conditions, dont celle d'aviser les services de police d'une infraction criminelle dont il est informé dans le cadre de son travail.

L'agent de sécurité devrait même avoir l'obligation de signaler à la police toute situation qui met en cause la sécurité ou le développement d'un enfant au même titre que le professionnel visé par l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous sommes conscients qu'une bonne part des obligations des agences et agents de sécurité privée peut être enchâssée dans la réglementation. Cependant, la loi devrait couvrir expressément certaines matières, dont celles ci-dessus mentionnées.

Au niveau de l'adoption des règlements. Par ailleurs, nous croyons qu'une précision devrait être apportée à l'article 112 du projet de loi relativement à l'approbation par le ministre des règlements adoptés par le Bureau de la sécurité privée. En ce qui concerne plus particulièrement la détermination des normes de comportement des agents de sécurité privée, la loi devrait prévoir la consultation des services policiers représentatifs et des associations représentatives des policiers. Autant il était justifié de les consulter en relation avec le livre blanc et dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, autant il est justifié de les consulter pour l'élaboration des normes de comportement des agents de sécurité.

Il devra en être de même en ce qui concerne les règlements que le gouvernement fait adopter en l'application de l'article 114 du projet de loi concernant les insignes, l'équipement et l'identification des véhicules en sécurité privée ainsi que pour l'article 115 concernant la formation. Nous avons déjà fait valoir nos positions quant à ces... quant à ces matières, pardon, dans le mémoire que nous avons déposé devant la Commission des institutions. Puisque toutes ces questions sont dirigées vers la réglementation, il nous apparaît important de reprendre le débat dans le cadre de l'élaboration des normes réglementaires et d'être consultés à cette fin.

L'article 114 devrait également prévoir que le gouvernement peut préciser par règlement les activités qu'une agence ou un agent de sécurité privée peut ou ne peut exercer. Quant aux autres dispositions du projet de loi que nous pourrions commenter. il y a l'article 16, plus particulièrement le deuxième alinéa qui prévoit qu'un permis est requis pour la personne physique qui exerce une activité de sécurité pour le compte d'une personne qui n'est pas titulaire d'une agence. Nous ne croyons pas qu'il soit opportun que le permis soit requis uniquement lorsque l'activité de sécurité privée qu'exerce la personne est son activité principale. Toute personne qui exerce une activité de sécurité privée pour le compte d'une autre personne devrait être détentrice d'un permis, même s'il s'agit pour elle d'une activité très occasionnelle. D'ailleurs, il faudrait s'assurer que cette disposition englobe les portiers d'un bar. Il ne fait aucun doute que ces gens exercent une activité de sécurité et qu'ils devraient être visés par la loi, qu'ils en fassent une activité régulière ou occasionnelle.

Quelques commentaires s'imposent également en regard de l'article 26 qui prévoit que le Bureau de la sécurité privée transmet à la Sûreté du Québec les renseignements nécessaires afin que celle-ci vérifie que les conditions prévues à la loi pour l'émission d'un permis soient satisfaites, notamment quant à l'obligation d'avoir de bonnes moeurs et de ne pas avoir été reconnu coupable d'une infraction criminelle. Ce genre d'enquête est un service de niveau 1 que tout corps de police municipale est en mesure de fournir autant que la Sûreté du Québec. Il faudrait donc que l'article 26 réfère au corps de police compétent comme le fait d'ailleurs l'article 72 du projet de loi lorsqu'il s'agit de dénoncer un acte criminel que peut avoir commis un agent de sécurité.

Au niveau de sanction des normes de comportement. Enfin, nous sommes plutôt sceptiques quant à la sanction des normes de comportement dont le contrôle est laissé au Bureau de la sécurité privée. Bien que le bureau compte quatre membres nommés par le ministre, il n'en demeure pas moins qu'il est contrôlé par l'industrie. Dans ce contexte, la gestion des plaintes du public devrait faire l'objet d'un encadrement un peu plus structuré sur le modèle des corporations professionnelles.

Un rappel de nos recommandations:

Que la loi stipule expressément que les fonctions d'agent de sécurité excluent la répression du crime, le maintien de la paix et l'enquête criminelle, de même que le transport des détenus et des jeunes délinquants;

Qu'il soit prohibé à un organisme public ou parapublic de recourir à la sécurité privée, sauf pour le gardiennage habituel d'un lieu public, et avec l'autorisation du ministre de la Sécurité publique, et aux conditions fixées par ce dernier, excluant expressément la patrouille du domaine public;

Que l'agent de sécurité ait l'obligation de faire appel à la sécurité publique pour rétablir l'ordre dans un lieu public ou dans un lieu privé accessible au public;

Que les agences et les agents de sécurité privée soient tenus de faire un rapport à un service de police compétent dans tous les cas où un agent de sécurité utilise la force;

Que le ministre de la Sécurité publique puisse obliger une agence ou un agent de sécurité privée à mettre fin à une investigation lorsqu'il estime qu'elle peut nuire à une enquête policière ou pour tout autre motif d'intérêt public;

Que l'agent de sécurité privée soit tenu de dénoncer à la police toute infraction criminelle dont il a connaissance ou dont il est informé dans le cadre de son travail, sauf si c'est la victime du crime qui a retenu ses services et qu'elle lui indique ne pas vouloir porter plainte;

Que les agents de sécurité privée aient l'obligation de signaler à la police toute situation qui met en cause la sécurité ou le développement d'un enfant;

n(10 h 40)n

Que la loi prévoie la consultation des services policiers représentatifs et des associations représentatives des policiers pour l'adoption de tout règlement concernant la détermination des normes de comportement des agences et agents de sécurité privée concernant les insignes, équipements et identification des véhicules utilisés en sécurité privée ou concernant la formation;

Que le gouvernement puisse préciser par règlement les activités qu'une agence ou un agent de sécurité privée peut ou ne peut exercer en regard de la définition énoncée à l'article 1 du projet de loi;

Qu'un permis d'agent de sécurité privée soit requis pour toute personne qui exerce une activité de sécurité pour le compte d'une personne qui est ou pas titulaire d'une agence, même s'il ne s'agit pas de son activité principale, incluant les portiers d'un bar;

Que les vérifications relatives aux bonnes moeurs et au dossier d'une personne qui requiert un permis d'agent de sécurité puissent être effectuées par tout corps de police compétent;

Que la gestion des plaintes du public contre une agence ou un agent de sécurité privée soit plus structurée sur le modèle des corporations professionnelles.

En conclusion, nos critiques du projet de loi n° 88 visent beaucoup plus ce qu'il contient que l'inverse. Nous aurions préféré qu'il clarifie le partage des rôles et qu'il mette fin aux empiètements du secteur privé. Certaines règles d'éthique devraient également faire l'objet de dispositions spécifiques dans la loi, notamment en ce qui concerne le respect des droits des individus et l'obligation de dénoncer les infractions criminelles. La discussion devrait se poursuivre dans l'élaboration et la réglementation, et nous osons espérer qu'elle ne tardera pas et qu'elle parviendra à mieux définir la sécurité privée. Nous terminons sur cette réflexion et nous remercions les membres de cette commission pour leur attention. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. Côté. J'invite maintenant M. le ministre de la Sécurité publique à débuter la période d'échange pour le parti ministériel.

M. Dupuis: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Côté, M. Aubé et Me Gagné, bienvenue. Ce n'est pas facile de passer deuxième quand on a un mémoire qui traite à peu près des mêmes sujets desquels L'APPQ a traité. Je comprends ça. Nous autres, les ministres, on passe toujours derniers dans les discours. Alors, tout le monde vient prononcer un discours avant nous autres, puis ils nous enlèvent tous les sujets sur lesquels on est supposés parler, alors, finalement, on est obligés d'improviser. Mais je dois dire que vous avez le mérite d'avoir fait preuve d'originalité sur un certain nombre d'éléments dans votre mémoire qui n'ont pas été mentionnés par vos prédécesseurs. Je ne parle pas simplement de l'APPQ, mais des autres groupes qui sont venus témoigner.

Je vous le dis tout de suite, je vais traiter de deux sujets d'abord et ensuite, avec votre permission, je vais demander à la présidente de passer la parole au député de Trois-Rivières qui a une question à poser et qui a été adjoint parlementaire en sécurité publique. Alors, je vais lui permettre de poser sa question avant qu'on continue. Vous avez entendu ce que j'ai dit à l'APPQ, là, la porte du cabinet ne vous est pas fermée, la porte des sous-ministres ne vous est pas fermée non plus pour des discussions ultérieures. Vous m'avez entendu dire que, l'ambiguïté qui pourrait subsister quant au rôle du privé et du public, j'aimerais ça régler ça avant de légiférer. Donc, on va regarder si on peut le faire le plus rapidement possible. Vous avez fait preuve d'originalité sur deux sujets. Le premier, c'est sur l'inclusion ou non des portiers de bar. Alors, moi, là, je vous dis tout de suite qu'il m'apparaît inéluctable et clair, quand je lis la définition de l'article 1, paragraphe premier, que les portiers de bar doivent être inclus dans la définition qui est contenue au projet de loi. Donc, il m'apparaît inéluctable que les portiers de bar devraient détenir des permis d'agent de sécurité, que les agences qui ont pour activité principale l'engagement et la fourniture, à des lieux privés, de portiers ou de personnes qui font ces activités-là devraient aussi détenir un permis. Et, avec vous, là, je lis la définition, et là fermez vos yeux. Puis vous connaissez tous le travail des portiers de bar, alors fermez vos yeux, puis on va écouter la définition: «La présente loi s'applique aux activités de sécurité privée suivantes:

«1° les activités de sécurité, soit [...] ? j'oublie le gardiennage, là, pour les fins de la définition, alors; les activités de sécurité, soit ? la surveillance ou la protection de personnes, de biens ou de lieux principalement à des fins de prévention de la criminalité et du maintien de l'ordre.» Et il m'apparaît que les portiers de bar sont en général engagés par les propriétaires pour avoir ce genre d'activités là. Ils devraient être engagés pour avoir ce genre d'activités là aussi: prévention de la criminalité dans les lieux, protection des personnes, protection des biens et maintien de l'ordre. Alors, il m'apparaît, dans mon esprit à moi, là, il m'apparaît qu'il n'y a pas de confusion, ils devraient être inclus.

Alors ça, c'est une demande que vous faites. Et évidemment je ne suis pas quelqu'un de fermé, là. Je suis prêt à entendre des représentations d'autre nature que celle-là, mais honnêtement je nous vois difficilement, des élus, je nous vois difficilement plaider, devant l'opinion publique, que les portiers de bar ne sont pas inclus dans cette définition-là. J'ai de la difficulté à imaginer ça dans mon esprit. Mais je sais qu'il y a eu une confusion qui s'est prolongée. Il y a une ambiguïté sur cette question-là. Alors, je voulais le dire tout de suite.

Deuxièmement, vous avez mentionné que vous estimiez ? puis là ce n'est pas un sujet que vous avez ou vous avez touché à ce sujet-là en particulier, mais j'imagine qu'il y a d'autres exemples auxquels vous pensez ? vous avez mentionné qu'entre autres le transport de détenus devrait être assumé selon votre opinion par des agents de la paix seulement. Je répète ce que j'ai dit tantôt à M. Dagenais et à Me Castiglio, moi, je n'ai pas le choix que de me gouverner en fonction de deux paramètres importants, la protection du public, bien important ? la protection du public. J'ai un mandat comme élu, puis on a tous un mandat comme élus d'abord de protéger l'intérêt public, et la protection du public fait partie de l'intérêt public. Bon. Ça, c'est une chose. Mais il faut aussi que je fasse le lien avec la capacité de ce public de se payer les services qu'il peut se payer compte tenu évidemment des taxes et des impôts qui sont perçus. Et au fond, quand je pense à la protection du public en termes de transport de détenus, si on devait ne pas réserver cette activité-là aux agents de la paix seulement, il faudrait s'assurer, et là je m'engage à le faire, il faudrait s'assurer que les agents de sécurité aient une formation adéquate. Et là il y a eu plusieurs représentations qui ont fait en sorte qu'on devait s'assurer qu'il y ait une formation adéquate pour les agents de sécurité privée.

Alors, encore sur cette question-là, M. Côté, M. Aubé, Me Gagné, je vous assure que je n'ai pas l'esprit fermé, mais je vous donne simplement les paramètres de ma réflexion. Et là ça, c'est dans un but de transparence.

Ceci étant dit, je sais que vous n'avez pas beaucoup participé, mais là vous allez participer parce qu'avec votre permission, Mme la Présidente, je vais vous demander de passer la parole au député de Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Accordé, M. le ministre.

M. Dupuis: On pourra revenir ensuite.

M. Gabias: Alors, MM. Côté, Aubé, Me Gagné, bienvenue. Comme le dit le ministre, c'est vrai, ce n'est pas facile passer deuxième. Alors, le ministre a pas mal couvert le terrain et les préoccupations qui émanent de votre mémoire, tout comme les préoccupations qui émanent du mémoire de l'Association des policiers et policières provinciaux.

Maintenant, et le ministre concluait là-dessus, lorsqu'on parle de sécurité des personnes et des biens parce que dans le fond c'est ce qui est visé... Et, à partir de là, on peut avoir une vision bien différente selon que les préoccupations proviennent de ce qu'on appelle l'industrie, là. Vous y avez fait référence tout à l'heure, et ça a déjà un caractère un peu péjoratif quand on parle de l'industrie, parce qu'on y voit évidemment un intérêt. Par contre, lorsque ces activités-là sont surveillées, régies par ce qu'on appelle la sécurité publique, c'est-à-dire les corps policiers, bien on a moins cette crainte-là d'intérêt qui pourrait fausser le travail. Par contre, il y a une évidence, il y a des pouvoirs qui sont accordés de toute façon à chacun des citoyens lorsqu'ils constatent, lorsqu'ils sont témoins d'infractions au Code criminel, que ce soit au niveau des personnes ou des biens. Et il y a des pouvoirs assez importants qui appartiennent aux simples citoyens lorsqu'ils constatent le problème. Je pense que, surtout lorsqu'on entre dans l'investigation, ça pose un problème plus important. Évidemment, vous faites des commentaires, des suggestions qui sont possiblement à propos, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité, il y a une autorégularisation qui existe, régulation, plutôt, qui existe. Et, compte tenu des moyens de l'État, c'est difficile de ne pas en prendre compte et de les évacuer.

Vous mentionnez, dans votre mémoire que, dans le fond il faudrait s'assurer que l'industrie privée, dès qu'elle constate une infraction, la rapporte.

n(10 h 50)n

Autrement dit ? c'est mon opinion ? on dirait que vous souhaitez que l'industrie privée soit les caméras de surveillance cachées et rapporte dès qu'ils constatent quelque chose. Moi, j'aimerais savoir où vous voyez vraiment le travail, ou l'intérêt, ou le bien-fondé de l'action de ce qu'on appelle, là, les gens de l'industrie privée, qui sont dans le fond ou qui émanent d'une volonté, que ce soient des organisations, que ce soient des entreprises, de s'occuper d'une certaine façon eux-mêmes, là, de la protection des personnes et des biens. Et évidemment, lorsqu'on parle du moment où il faut aller devant le tribunal, c'est évident, là, que c'est la sécurité publique qui doit être là.

Mais à quel endroit vous tracez la ligne où vous voyez l'intérêt qu'il y ait une autorégulation de ces industries-là, de ces organisations-là? Comment tracer cette ligne-là pour que tout le monde puisse vraiment fonctionner? Parce que, et je conclus là-dessus, là, vous parlez beaucoup de confusion des rôles. Il y a certainement un rôle à jouer à quelque part, là, du citoyen lui-même, du privé et des corps publics.

M. Côté (Denis): Nous, on part de la prémisse que le principe, c'est la sécurité publique, et l'exception, c'est la sécurité privée. Je pense que la ligne démarcatrice serait l'intérêt public quand on sait que l'intérêt du secteur privé, c'est de voir aux intérêts, c'est de protéger puis de servir les intérêts du client. À partir de là, c'est évident que les agents de sécurité, les agences de sécurité vont prioriser l'intérêt du client plutôt que l'intérêt du public.

Nous, on pense qu'il est de l'intérêt public de dénoncer tout crime qui pourrait être commis, toujours encore une fois dans le but de protéger l'intérêt du public.

M. Gabias: Je vous donne un exemple très, très précis: vol à l'étalage, hein, un commerçant peut requérir le patrouilleur, le policier pour venir prendre la déclaration, et c'est son intérêt à lui, là, de s'assurer qu'il n'y en ait pas, de vol à l'étalage, et possiblement que la personne soit traduite devant le tribunal. On sait très bien dans les faits qu'il y a des vols à l'étalage qui surviennent et qui sont, entre guillemets, gérés autrement que par une poursuite devant le tribunal. On peut parler longtemps que ce n'est pas souhaitable, ce devrait être devant le tribunal, mais, si vos policiers sont affectés à s'occuper des vols à l'étalage, qui répondent à un intérêt privé d'un commerçant d'abord, il y a des gens qui souffrent d'autres infractions criminelles peut-être plus graves, qui ne voient pas leur plainte traitée en tout cas dans un délai acceptable.

Et, quand on regarde ça, est-ce que ça ne s'impose pas qu'il y ait une intervention plus importante du secteur privé dans ? je ne dirais pas répression des crimes ? mais dans l'encadrement de crimes qui ont, il faut le dire, une importance relative par rapport à d'autres, là, hein? Il y a des gens qui souffrent d'infractions, là, qui regardent le crime à la personne, et on parlerait aussi de prévention. S'il y avait présence de policiers identifiables, il y aurait beaucoup moins de ce genre de crimes là.

Alors, comment tracer cette ligne-là? Puis dans le fond est-ce qu'on n'est pas condamnés à accepter une présence de la sécurité privée pour gérer des situations qui sont là puis que de toute façon, si on vous demandait, à vous autres, les policiers, de vous occuper de chacune de ces plaintes-là, c'est impensable pratiquement, là?

M. Côté (Denis): Il y a plusieurs éléments, là, de réponse à votre question. De un, c'était souligné, dans le livre blanc, à l'effet qu'il y avait une zone grise, on ne connaissait pas nécessairement le nombre de données, le nombre de vols à l'étalage qu'il pouvait y avoir et qui pourraient impliquer l'intervention des policiers. Cependant, il y a comme une espèce de présomption à l'effet qu'on ne serait pas capables de remplir la demande. J'aurais aimé entendre l'Association des directeurs de police, mais ils n'ont pas déposé de mémoire dans le cadre du projet de loi. Mais on n'a pas ces données-là. On présume qu'on ne serait pas en mesure de remplir la charge de travail que ça apporte ou que ça apporterait.

Nous, quand on parle d'obligation de dénonciation, il faut bien s'entendre, là, on ne parle pas nécessairement d'une obligation de procéder à une demande d'intenter des procédures devant les tribunaux, là. Nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est: Rapportez-le aux services policiers, et on verra. Écoutez, la personne qui a commis... C'est parce qu'à l'intérieur il y a comme un message de banalisation des crimes contre la propriété. Un vol à l'étalage, ça demeure un vol à l'étalage. On peut voler un vélo qui vaut 4 000 $, 5 000 $, là, dans une boutique spécialisée de vélos. Ce n'est pas nécessairement, tout le temps, un sac de chips à 0,75 $, il faut bien s'entendre. Est-ce qu'on ne se prive pas non plus de beaux outils d'enquête pour l'intérêt public? Cette personne-là qui a commis le vol à l'étalage, peut-être qu'elle est recherchée, fait peut-être partie d'un réseau. Je veux dire, il y a peut-être d'autres éléments. Si on le rapporte aux services policiers, à ce moment-là, les services policiers connaîtront l'identification de la personne, et il y aura toujours un exercice de déjudiciarisation qui peut se faire au même titre que les agences de sécurité font.

Mais on sait très bien que, les agences de sécurité qui se spécialisent dans le secteur des vols à l'étage, c'est bien plus davantage de récupérer une somme d'argent auprès de la personne qui a commis le vol. C'est qu'on voit davantage à l'intérêt de l'entreprise plutôt que de l'intérêt public. Ça fait qu'à ce niveau-là on n'a pas les données, on ne sait pas en quoi consiste la charge de travail, mais on n'arrête pas de galvauder à l'effet qu'on ne serait pas en mesure de remplir cette charge de travail là.

M. Gabias: Si vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charest, Matane): Oui, il vous reste deux minutes, monsieur.

M. Gabias: D'accord. Je ne veux pas vous arracher des aveux. Mais on est dans un magasin Canadian Tire. On comprend que c'est un commerce qui est important, qu'il y a beaucoup d'activités, qu'il y a beaucoup d'occasions de vol à l'étalage. Il y a une responsabilité importante de la part du propriétaire puis une responsabilité, compte tenu de son intérêt économique, d'assurer sa sécurité, d'assurer qu'il n'y ait pas de vol à l'étalage. Est-ce que ce n'est pas inéluctable qu'il y ait une forme de sécurité privée encadrée ? ça, c'est clair, là ? et en même temps qu'il puisse répondre à des règles justement pour répondre à la préoccupation que vous avez mentionnée, à savoir bien, si c'est la même personne qui commet des vols à l'étalage à ce commerce-là comme à d'autres, il y a un problème qui est au-delà de l'intérêt économique du commerçant, mais que cet encadrement-là... Moi, ce que je veux dire, là, c'est: il me semble que ce n'est plus possible qu'à chaque fois qu'il y a un vol à l'étalage le responsable de la sécurité appelle les policiers, et ça prend un patrouilleur dans l'heure, parce que sinon il va détenir la personne pendant trois, quatre heures, le temps que les policiers auront le temps de venir couvrir l'affaire.

Il y a un autre problème, là. On va détenir quelqu'un pendant trois, quatre heures, en attendant que les policiers passent. Je voudrais bien que, dans un monde idéal, le policier soit là tout de suite, là, mais, dans la vraie réalité, c'est impossible.

Alors, est-ce qu'on n'est pas tenus de considérer puis dire les vraies choses, puis il doit y avoir une sécurité privée encadrée et formée et finalement pour répondre et qui sera aussi assumée principalement par le commerçant qui a un intérêt économique qu'il soit protégé des vols à l'étalage?

La Présidente (Mme Charest, Matane): Je vous demanderais, M. Côté ? excusez-moi ? de répondre rapidement, puisque le temps écoulé pour cette période d'échange est maintenant terminé.

M. Côté (Denis): Encore une fois, le principe, je me répète peut-être un peu, mais encore une fois le principe qu'on défend, c'est la sécurité publique. À partir du moment où est-ce qu'on veut prévoir des cas d'exception, bien, qu'on l'encadre dans la loi et qu'on n'y aille pas d'une façon large, comme on retrouve à l'article 1, qu'on prévoie les cas où est-ce qu'on accepte comme société de banaliser certains crimes contre la propriété ou qu'on veut laisser... mais qu'on indique, à ce moment-là, où on est prêt à régler certains dossiers criminels, certaines infractions criminelles dans le cadre d'une relation client et auteur d'un crime.

M. Gabias: Juste pour compléter, si vous permettez. Moi, je pense que le commerçant qui n'appelle plus le corps policier parce qu'il sait qu'il n'aura pas une réponse adéquate, ça provoque bien plus la banalisation de crimes comme le vol à l'étalage que d'avoir peut-être une sécurité privée qui l'encadrerait évidemment avec des règles bien précises. Je ne voudrais pas que vous me prêtiez une intention de banaliser un crime, là, mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, messieurs. Je pense que, la période de temps étant écoulée, j'invite maintenant nos collègues de l'opposition et M. le député de Gaspé à débuter la période de la partie de l'opposition.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. MM. Paulin, Aubé, M. Denis Côté et M. Serge Gagné ? c'est bien, dans l'ordre, votre gauche et votre droite? ? tout d'abord je vais vous dire que je suis un peu surpris de certaines positions que vous avez pour faire suite aux commentaires qui ont été formulés par mon collègue de Trois-Rivières. La Fédération de l'entreprise indépendante a déposé des études concernant les sommes astronomiques que constitue le vol à l'étalage, un fléau pour les entreprises, les petites entreprises et des grandes entreprises également et qui fait en sorte que bon les bénéfices sont réduits et le coût pour l'ensemble des consommateurs augmente. Devant un juge, je ne pense pas que tout ce qui a été énoncé ici, tout à l'heure, aurait fait quand même l'objet d'une acceptation. Le juge a à juger s'il y a eu un vol ou s'il n'y a pas eu de vol, point.

n(11 heures)n

Et, avec ce qu'on entend depuis que... Ça ne fait pas longtemps que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, mais j'ai pratiqué le droit pendant 15 ans, j'ai vécu pendant 15 ans dans les palais de justice, j'ai quand même l'expérience pour savoir qu'on ne peut pas, dans un premier temps, dire: C'est un crime, puis ne pas le traiter comme un crime. Le Code criminel dit: Un vol, c'est un vol. Maintenant, il y a deux façons de poursuivre: on poursuit par acte criminel, dépendamment de la valeur du crime, ou par déclaration sommaire de culpabilité, puis on s'en va avec ça. Et la couronne a à prouver la culpabilité, et la défense, à soulever un doute raisonnable. C'est ça, la réalité.

Moi, je suis un peu surpris d'entendre mon collègue dire ? et particulièrement à Trois-Rivières, mais j'imagine que ce doit être ailleurs aussi ? qu'on ne répond pas aux appels des gens compte tenu de la modeste valeur d'un bien. S'il y a une entrée par effraction, et on va faire un vol dans une résidence, c'est quand même un crime majeur. Et, si on vole, dans cette résidence, pour 15 $ ou 20 $ mais qu'on fait des dommages pour 500 $, ou 1 000 $, ou 2 000 $, c'est quand même un crime important. Et c'est pour ça que, quand vous disiez tout à l'heure: Les vols à l'étalage, ce qu'ils nous dénoncent, c'est que les magasins ou les agents de sécurité nous transmettent l'information pour qu'on puisse constituer des banques. Moi, ce que j'ai entendu jusqu'à ce jour, ce n'est pas ça. Ce qu'on nous disait ici, ceux qui venaient du côté policier: Il faut que la police soit informée et qu'on prenne en charge le dossier. C'est ça qu'on nous disait. Et là, vous, vous nous dites: Bon, bien, transférez-nous l'information, puis ensuite on va faire des recoupements si les entreprises, les magasins ne veulent pas poursuivre au criminel parce que ça leur occasionne des déboursés, du temps, des employés qui vont à la cour, etc. Il y a les coûts à l'administration de la justice.

L'autre élément. Je dois vous dire que je partage l'opinion du ministre à l'effet que les personnes qui sont portiers soient assujetties, elles doivent avoir un permis. En ce qui me concerne, c'est une mesure importante, et je pense que ça relève de la sécurité aussi des gens. L'autre élément, et j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est concernant l'obligation, à la page 8 de votre mémoire, que l'agent de sécurité devrait même avoir l'obligation de signaler à la police toute situation qui met en cause la sécurité ou le développement d'un enfant «au même titre que le professionnel visé à l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse». Mais ce n'est pas juste le professionnel. Dans votre mémoire, le signalement, la dénonciation au directeur de la protection de la jeunesse et toute personne ou tout professionnel a une obligation, là.

À mon avis, si je n'ai pas vu le texte, là, récemment ? ça a... été changé ? mais c'est à la DPJ qu'il faut signaler. La police doit signaler à la DPJ comme le médecin doit signaler à la DPJ, ou l'infirmière, ou l'enseignant, ou les responsables dans la cour des écoles, etc. Alors, pourquoi signaler à la police au lieu de signaler directement à la DPJ?

M. Côté (Denis): O.K. Premièrement, concernant la question des portiers, on avait tout simplement un commentaire. À l'article 16, au niveau des permis d'agent, c'est prévu, une exception au niveau du deuxième paragraphe. Et là je ne suis pas juriste, je laisserais peut-être Me Gagné vous répondre à ce moment-là, mais on parlait d'une obligation d'avoir un permis s'il s'agissait de son activité principale. Nous, qu'est-ce qu'on veut, c'est, même s'il s'agit d'une activité occasionnelle, qu'en tout temps il soit tenu d'avoir un permis d'agent.

Une voix: ...d'accord avec ça.

M. Gagné (Serge): Oui. Effectivement, le texte de l'article 16 semble suggérer, il y a une... ici, il dit clairement: La personne physique qui exerce une activité de sécurité privée, dont le portier de bar, pour le compte d'une personne qui n'est pas titulaire d'un permis d'agence, en l'occurrence le propriétaire du bar, doit détenir un permis d'agent de la catégorie pertinente à l'activité exercée s'il s'agit de son activité principale. S'il s'agit d'une activité accessoire du portier, comme ça peut très bien arriver, il sera exempté. À ce moment-là, je pense que c'est une exemption explicite du portier.

M. Lelièvre: Mais, si c'est une activité sporadique, on n'a aucune indication sur les antécédents judiciaires. S'il n'a pas de permis, il peut travailler une journée par semaine, donc c'est sporadique, hein? C'est à temps partiel, mais cette personne-là peut très bien être un dirigeant du crime organisé, puis on n'a aucune espèce d'idée, là, de qu'est-ce qui en est. C'est pour ça que dans le fond c'est des endroits stratégiques. Vous conviendrez avec moi que la porte d'un bar, l'entrée d'un bar, c'est un endroit stratégique pour accéder à une multitude de réseaux, tu sais, des réseaux d'amis.

Je ne prête pas d'intention criminelle à personne à ce moment-ci, là, mais ça peut être des professionnels qui y sont, qui vont dans les bars. C'est un endroit où on rencontre beaucoup de gens, hein, de personnes qui oeuvrent dans toutes sortes de sphères de la société. Et raison de plus que celui qui est à la porte, qui accueille les gens, pour maintenir l'ordre à l'intérieur, parce que c'est déjà un acte de prévention d'avoir quelqu'un à la porte, pour prévenir des débordements à l'intérieur, moi, je pense que, peu importe la durée de son emploi, il devrait être assujetti.

M. Côté (Denis): ...deuxième volet de votre question. Écoutez, nous, on pensait, compte tenu qu'on est imputables, qu'il nous le signale. Donc, on s'assurait de transmettre l'information au même titre que le professionnel est tenu à l'article 39. Dans le cas où on prévoit que l'agent de sécurité serait tenu, conformément à 39, de le soumettre, on n'a pas d'objection à cet effet-là en autant qu'il y ait une obligation de le signaler quand le développement est compromis ou la sécurité du jeune est compromise.

La Présidente (Mme Charest, Matane): J'invite maintenant Mme la députée de Prévost à prendre la parole.

Mme Papineau: O.K. Moi, je vais juste revenir très, très, très brièvement, parce que je veux vraiment vous entendre. Les portiers de bar, vous êtes d'accord à ce que ces gens-là soient assujettis, aient un permis d'agent de sécurité. Oui ou non?

M. Côté (Denis): ...

Mme Papineau: Oui. Parce que, dans votre perception, ces gens-là font effectivement de la sécurité à l'intérieur de l'édifice et même, je vous dirais, à l'extérieur de l'édifice.

M. Côté (Denis): Gardiennage et sécurité des lieux. Oui.

Mme Papineau: Gardiennage et sécurité. Est-ce que vous êtes d'accord aussi que ces gens-là ont le mandat, à l'intérieur d'un édifice privé ? je fais bien attention à mon terme, «privé» ? de maintenir l'ordre?

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, chez nous, on a un bar, qui est très bien tenu d'ailleurs, puis, je vais le dire, c'est le Shack, qui est très bien tenu. Ils ont des agents de sécurité. Moi, je les appelle comme ça. Ils sont sur trois étages. Il ne se passe jamais rien dans ce bar-là, c'est bien tenu, mais pour moi ce sont des agents de sécurité. Le fait aussi que ces gens-là sont là fait en sorte ? puis il y en a à peu près... je pense qu'il y en a quatre par étage, quatre ou cinq par étage ? fait en sorte que c'est peut-être pour ça qu'il n'arrive rien. Alors, je pense que, de ce que je comprends, vous êtes d'accord que les agents de sécurité, que les bouncers ? j'appelle ça de même, là; les portiers, c'est parce que ça ne fait pas sécurité ? les bouncers, que les bouncers, là... Non, mais c'est vrai, tu sais, le portier au Château Frontenac, là, pour moi ce n'est pas un bouncer.

Une voix: Ah, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a derrière son chapeau.

Une voix: ...

Mme Papineau: Je suis allée au Shack. Non, non, non, mais...

Une voix: ...

Mme Papineau: ...non, mais vous êtes d'accord avec moi que ces gens-là devraient avoir des permis d'agent de sécurité. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

M. Côté (Denis): ...obligation de détenir un permis. Oui.

Mme Papineau: Ils ont une obligation de détenir un permis.

M. Côté (Denis): Et, si l'ordre est perturbé, ils doivent appeler le service policier.

Une voix: Et si quoi, vous dites?

M. Côté (Denis): Et, si l'ordre est perturbé, ils se doivent d'appeler le service policier. Et, s'ils utilisent la force, à ce moment-là, ils se doivent de le signaler à la police. C'est effectivement nos recommandations.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Merci.

M. Lelièvre: Le signaler à la police, ce serait obligatoire. Obligatoirement le signaler parce que...

M. Côté (Denis): On parle toujours de signalement. Évidemment, on est toujours, nous aussi, aux prises avec la volonté de la victime, si la victime veut porter plainte ou pas, ça va de soi. Nous, on parle bien de rapporter. Il faut bien se comprendre, il n'y a pas une dénonciation au sens juridique où on va nécessairement prendre le rapport, rédiger une demande d'intenter en termes policiers et le soumettre au procureur de la couronne pour intenter des procédures.

M. Dupuis: Les voies de fait, c'est un crime contre la personne.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: ...tantôt, vous avez dit qu'un agent de sécurité ne pouvait pas expulser. J'ai compris puis je l'ai lu dans votre mémoire.

Je vais vous donner l'exemple, par exemple, d'un jeune. Je ne sais pas, moi ? bien, je vais le mettre majeur, je vais le mettre à 18 ans ? il a 18 ans, il est au centre d'achats, puis, je ne le sais pas, il y a quatre, cinq filles assises sur un banc, puis le gars, il ne les lâche pas, il les harcèle, tout ça. Vous ne pensez pas que l'agent de sécurité ne pourrait pas expulser ce jeune-là, qui est en train de perturber, je vous dirais, l'ordre public, tout simplement de l'expulser? Parce que, s'il appelle la police puis qu'il attend la police, le jeune a le temps de faire bien du trouble avant que la police arrive.

n(11 h 10)n

Vous ne pensez pas qu'il devrait y avoir une possibilité, que l'agent de sécurité puisse avoir, en tout cas comme n'importe quel citoyen qui est embêté, ou en tout cas d'expulser cette personne du centre d'achats? C'est juste ça que j'aimerais... Parce que j'ai entendu ça tantôt.

M. Côté (Denis): Écoutez, la mission d'un corps de police est énoncée à l'article 48 de la Loi sur la police, c'est la compétence exclusive des corps de police de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique. À partir du moment où il y a quelqu'un qui perturbe l'ordre, ça revient dans la mission de la police. Vous l'appelez, et, à ce moment-là, c'est au service de police d'intervenir. Et, si effectivement, dans les cas de flagrant délit, si ça dégénère, ils ont le pouvoir, le même pouvoir qu'un citoyen, de l'arrêter et de le remettre à la police.

Mme Papineau: Mais pas de l'expulser?

M. Côté (Denis): Si le propriétaire des lieux y va, ça va de soi. Il a les mêmes pouvoirs qu'un citoyen en autant que le Code criminel lui permet de le faire. Il ne faut pas lui conférer des pouvoirs additionnels...

Mme Papineau: Non. Je comprends.

M. Côté (Denis): ...et la loi est claire à cet effet-là. La loi n'a pas comme effet de lui conférer des pouvoirs d'agent de la paix. Il ne faut pas prévoir des cas où, d'une façon indirecte, on transmettrait des pouvoirs d'agent de la paix.

Mme Papineau: J'ai un petit peu de difficultés avec ça parce que je me dis: Si, dans un magasin, il y a quelqu'un qui perturbe le magasin puis le propriétaire veut l'expulser, de ce que je comprends, M. Côté, vous me dites: Non, il faut que ce soit la police. Il faut qu'il appelle la police, dise: Viens expulser quelqu'un devant mon magasin.

M. Côté (Denis): Qu'est-ce que je dis, c'est qu'il faut prévoir les cas d'encadrement. Si on veut permettre des pouvoirs additionnels ? et d'ailleurs c'est ça qui fait défaut dans le projet de loi actuel ? si on veut permettre des cas d'exception, accorder des pouvoirs additionnels aux agents de sécurité, il faut l'encadrer, il faut le prévoir à la loi.

Mme Papineau: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Vous avez d'autre... Non? La période de temps maintenant étant écoulée...

M. Dupuis: ...de consentement, on pourrait peut-être préciser, de consentement, sur cette question-là, si vous n'avez pas objection.

Mme Papineau: Oui, oui, absolument.

M. Dupuis: Parce que, pendant que vous interrogiez, là, sur l'expulsion, je me disais: Bon. Tout citoyen a le droit d'arrêter sans mandat quelqu'un qu'il trouve en train de commettre un acte criminel, donc pas une infraction. Comme dans votre exemple à vous ça pourrait être facilement une infraction sommaire.

Mme Papineau: Ce n'est pas un acte criminel.

M. Dupuis: Attends un petit peu. Par contre, quiconque est le propriétaire ou une personne en possession légitime d'un bien, si on en vient à la conclusion que le gardien de sécurité qui est engagé par le propriétaire du centre d'achats, par exemple, est en possession légitime du bien en possession, Me Gagné, là, dans le sens large du terme, cette personne-là peut arrêter sans mandat une personne qu'elle trouve en train de commettre une infraction criminelle concernant ce bien.

Alors, là, tu n'as pas les personnes. C'est «touchy», là. C'est pour ça qu'il faut regarder ces affaires-là. C'est «touchy». Merci.

M. Gagné (Serge): ...au niveau de la technique de la rédaction. On pense, nous, à la fédération, que le principe, comme l'a dit le président, c'est la sécurité publique et c'est un droit même garanti à l'article 1 de la charte québécoise. C'est le principe. Et on traite d'affaires concernant le Code criminel, les chartes canadiennes, la charte québécoise. Et les exceptions à ce principe doivent être énoncées clairement. C'est une règle à notre avis de rédaction de lois. Et c'est pour ça qu'on...

Mme Papineau: Vous comprenez mon point de vue, hein? Vous savez ce que je veux dire. Ça pourrait être fait instantanément. On pourrait tout simplement régler le problème tout de suite. Écoutez, le propriétaire pourrait tout simplement dire à la personne: Bon, bien, là, je regrette, là, tu fais du trouble mon gars, là.

M. Gagné (Serge): Vous semblez tenir pour acquis que les services de police ne sont pas disponibles. C'est ça aussi, cette question-là.

Mme Papineau: Bien, je les comprends, ils sont occupés, les gars. Tu sais, ils sont occupés, les gars, là. Ils ont de l'ouvrage, dans la police, au Québec, là.

Une voix: ...

Mme Papineau: Il y a des filles aussi. Bien oui, vous avez raison, madame, surtout venant de moi, hein?

M. Dupuis: De consentement, une dernière petite remarque ? de consentement. Alors, je lis le communiqué de la Fédération des policiers municipaux. Là, ça va vous permettre d'ajouter un paragraphe: «Par contre, la Fédération des policiers municipaux loue l'ouverture d'esprit du ministre.» On va vous permettre d'ajouter ça.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. Merci, MM. Côté, Aubé et Gagné. Les échanges ont été fructueux. J'invite maintenant M. Robertson à se présenter.

(Changement d'organisme)

n(11 h 14 ? 11 h 18)n

La Présidente (Mme Charest, Matane): Donc, nous allons débuter. Mr. Robertson, welcome to this commission. I invite you to introduce yourself and thereafter to do your presentation. We allow you 15 minutes to proceed, and the time of speech to the ministerial party is 15 minutes, and the opposition also.

M. Robertson (Brian): ...Mme Charest. My name is Brian Robertson. I am here in my capacity as the regulatory affairs advisor to the Canadian Society for Industrial Security. In my private life, I am a Vancouver-based consultant in security training standards. I was, until a few months ago and for a number of years, the manager of the Private Security Program in the Police Academy at the Justice Institute of B.C. In that capacity, I was responsible for the administration...

M. Dupuis: ...here, my friend.

M. Robertson (Brian): Yes. Well, and I was just in Toronto where it was very smoggy, so it's lovely here, compared to where I just come from.

In that capacity, I was responsible for the administration of the mandatory Provincial Training Program for licensed security guards as well as for armored car guards for a number of years. I am also currently the chair of the Training and Education Committee for the International Association of Security and Investigative Regulators.

n(11 h 20)n

A couple of items about presenting today. One is: I had intended to read the transcript, the written deputation that we sent in January, but I did that yesterday, when I was appearing in front of the equivalent committee of the Ontario Legislature, and I found it a very unsatisfying experience because I couldn't see the eyes of the people that I was talking to. So, on the understanding that you've received our written deputation and read it, I'm going to present away from the script, if you will.

The other item, I do want to thank you, Madam Chair, and the committee for permitting me to present in English. It's one of the regrets of my life that I never acquired the French language, but I'm remedying it because my 8-year-old daughter is in her third year of early French immersion, and when I told her that I was coming to present to you and that it could be problematic because I have no French, she offered to come and present for me.

La Présidente (Mme Charest, Matane): ...

M. Robertson (Brian): Let me start the presentation by talking a little bit about CSIS. We're a national advocacy organization for the private security industry, and we're very broad based. We have members from virtually all sectors of the private security industry. We've been around for about 50 years, so I should read into the record that we had the initial CSIS before the National Security Agency copied us. We are an organization that is largely focussed on professional standards for the security industry.

We're in general very supportive about the initiative of the province to bring a regulatory reform into the area of private security regulation and of the specific provisions that are contained in Bill 88. In particular, there are three compliments that we'd like to make to the way in which province of Québec is approaching regulatory reform. The first, and I don't say this tongue in cheek, is that I have to congratulate you on the fact that you are bringing in a significant regulatory reform without... to have been a very high-profile death. If you look across the country, you will see that British Columbia has mandatory training because, in the early 1990s, a security guard... on somebody and strangled him to death, and then an armored car guard shot a fleeing robber. Saskatchewan has mandatory training because, a few years later, a guard working alone on an industrial site, without a radio or cell phone, was beaten to death by some hooligans. And your next-door neighbor, Ontario, are bringing regulatory reform in the wake of a very highly publicized inquest into the death of a shoplifter who died... after being arrested by two store clerks and a security guard.

Québec is to be commended for the fact that you didn't actually have to have a high-profile death in order to make the necessary changes. Secondly, we think you've done a very thorough job. If you contrast the approach that your province is taking to the approach that Ontario has taken, Ontario is being fairly timorous compared to you in terms of the breadth of the regulatory reform being brought in. And, third and perhaps most importantly, we want to commend you for the boldness and vision that you've shown in establishing «le Bureau de la sécurité privée». In the United States, licensing boards whose members are made up at least in part of representatives from the security industry are a fairly common form of regulation. But, as you know, it's not a model that is used in a private security regulatory field in Canada. And again, we commend Québec for boldly being the first province to take the step of allowing the private security industry to take a more meaningful formal role on its own regulation.

Now, we have, in our written submission, identified six particular recommendations that we'd like to make. Two of them are with reference to changes that we think it might be desirable to make to the Act; three of them have to do with the regulations that will be arrived at.

The first recommendation is that there be more clarification and more clarity in the Act as to who's in and who's out, specifically categories of individuals such as licensed establishment door staff, otherwise known as bouncers, retail loss prevention officers. There are a number of individuals who fit the general description of a security agent as it currently stands in the Act, but who, I'm sure you've already heard, sit in this chair in front of you and say: Our people aren't really security, so we should'nt really be in this. There is, I think, a need for even greater clarity in the Act in terms of who it is that the province intends to regulate.

One thing that I would say is the key, I think, to defining who is going to be regulated under the Act is understanding the core of why any state, including the province of Québec, has an interest in regulating the industry, and that, of course, is, as you all know... has come up already in the course of this hearings, the protection of the public. And the thing that you have a responsibility largely to protect the public from is physical harm or constitutional harm, if you will, in the form of violation of their rights, of the people of the province of Québec. And, in that respect, I think the focus, as you identify who's covered and who isn't, boils down to what employees out there operate under a employer's expectation that they are going to apply force to people either to arrest them or to expel them from the property. That's what it really boils down to. And, if a employee is expected by an employer to either make citizens' arrests forcibly or to forcibly eject trespassers from their property, then arguably they should be within the ambit of this legislation. In fact, we made a recommendation to the Ontario Government yesterday that their legislation cover any store clerk in any store whose employer expects them to make physical arrests, because that's where, if you will, the rubber meets the road in terms of protecting the public.

Our second recommendation is that it's critical of the success of the regulatory reform project that is going on here, and in Ontario, and in B.C., and in a number of other jurisdictions that there be provision for a multi-level licensing system inside of the security agent category. There needs to be some kind of tiers, or classes of licenses, or, as they're going to call it in B.C., a license endorsement system. It's critical to recognize that, in substance, the job of an elderly night watchman on graveyard shift in an industrial park watching a widget factory is a highly different occupation from the occupation of a security officer in a shopping mall, or a retail environment, or an institutional environment who is being called upon to exercise his or her legal authority to make citizens' arrests or to remove trespassers. Those are different occupations. And, if all you're going to do is license them, it kind of doesn't matter, you can put them all on one license category, but you're going to train them, and, once you start to really dig in to what the training standard is going to be, you will run up against and probably already are running up against that the training that is appropriate for that elderly night watchman on a industrial park isn't the same training that is appropriate for a retail loss prevention officer or a security guard who are physically arresting people virtually every day of their careers.

So, in that respect, we are very supportive of the original recommendations in the livre blanc, which delineated essentially security guards and security agents. We were disappointed not to see that recommendation survive to Bill 88. But there is room to remedy that in regulation, through creating classes of licenses, and we think that it's a crucial step to take.

The next three recommendations that we have relate all to training, which is, we think, a central, a key issue, and it goes very specifically again to whole «raison d'être»? look, I use French after all ? the whole «raison d'être» of regulation in the first place, which is the protection of the public. The purpose of mandated training, mandatory training, training which you're going to force the industry to take rather than simply allow them to make the decisions themselves, is to train security officers how to not physically and constitutionally harm members of the general public. So the key topics are around legal authority and duties, roles and responsibilities, relationship to police, powers of arrest, authority to arrest, authority to use force. That is the key cluster of issues. And it's for that reason that our first... or third recommendation, rather, is that you should take advantage of your ability to use École nationale de police de Québec as the natural guardians of the standard for you. In British Columbia, the Government, when mandatory training was brought in, was in the fortunate position of having a recognized, well-reputed provincial security police training agency to turn to act as the guardians of the standard.

n(11 h 30)n

And that has proven to be very successful in British Colombia.

There are three reasons why a police training institution like l'École nationale de police de Québec is well positioned. One is that they have the knowledge, and skill, and expertise on the topics that I just articulated. The second is that they're an institution that you, as Government, can be satisfied are largely accountable to you so that you, as the province, have the ability to control that the standard is met. And third is that there needs to be harmonization between what you, as a province, are training police officers to do and what your're training a private security personnel to do or advocating the private security personnel be trained to do. There needs to be harmonization of philosophy, harmonization of approach so that you don't have the situation essentially of police being taught one thing and private security being taught another. So, in that respect, we think that it would be a waste for you not to explore having ENPQ have a central role.

Recommendation No. 4. However, what is the counterpoint to that is that you need to consult deeply, and significantly, and sincerely with the industry. Industry has the expertise on what it is that private security does, and it's no... I don't think I'm saying anything that will shock you... when I say that, in this country and in Québec, there's this dynamic tension between whether or not private security in the industry, you know, love the police or hate the police, and there's lots of wrestling over what the roles are going to be. We'll all, I think, benefit from having some light casted on this topic later on this year, when the Law Commission of Canada finally releases its report on its Order and Security project. The Law Commission is going to say, in its report, to the Justice Minister, it's going to say: Look, policing is an activity which is carried out by a broad spectrum of actors. The police are a large piece of that, but so are special constables and so are the law enforcement officers and so are the private security personnel. We have to take an integrated, harmonized approach to how we regulate and hold accountable those agents who look after the safety of the public, both police and security. So, in that respect, I think you need to integrate the private security industry into your discussions about what training should look like.

Our third recommendation with respect to training is that training should be delivered through as broad a range of different type of training organizations, and agencies, and training arrangements as possible. My overwhelming belief, after almost a decade of running a mandatory security training program in B.C., is that the key to establishing and maintaining a standard is to be really rigid about your testing and certification of people before you license them, but to be very flexible about who can do the training, what modes of training can be used, what number of hours are involved, about who can seek recognition for knowledge that they've acquired in the field. You can be as broad and flexible and responsive to the business concerns of the industry as possible and still satisfy yourselves that you're maintaining the standard which protects the public if you focus your efforts on making sure that the testing is valid, and rigid, and defensible.

Our sixth recommendation steps away from specifically the training realm and looks broadly at everything you're going to be doing on a regulatory basis. And, as a national security industry association that is very committed to the promulgation of national standards, we heartily encourage you as much as possible to harmonize what you do on a regulatory basis with what has been done, is being done and is going to be done in other provinces. Yes, private security regulation is the sovereign privilege of individual provinces, and, yes, there are significant cultural differences from province to province, which influence what private security regulation should look like. I live next door to Alberta, so I have an understanding that there are other provinces that just have a completely different view of things than I do, but there is a lot of value to harmonization of standards because none of us operates alone in isolation these days, either nationally or internationally. So, voluntary harmonization, I think, is highly desirable.

And, finally, I'd actually like to throw in a bonus recommendation that isn't in our written submission, but it arose out of the discussions we had with the Ontario Standing Committee on Justice Policy yesterday, and it's this: there is no point putting fantastic regulations in place if the folks in the Ministry or at la Sûreté who are administering it don't have the horses to enforce it, they don't have the investigators, inspectors, a personnel on the road, out in the field in order to investigate. Having a regulatory scheme that you can't enforce is arguably worse than having no regulatory scheme at all. We recommended that the Ontario Government, that they put a provision in their act which would say: The ratio of field inspectors working for the Ministry to licensees cannot drop below such and such a level. And it's a pretty bold thing to ask a Legislature to put a provision in a provincial statute which basically says: We'll commit to having this many paid staffers in a particular ministry area. But, at the end of the day, if the regulator, if M. Carpentier doesn't have enough people in the field or if «le Bureau» doesn't have enough people in the field to enforce the regulations, then there are no regulations essentially.

And that concludes our substantive remarks. I want to thank again the committee for listening, and I'm delighted to answer any questions that you might have.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Thank you, Mr. Robertson. Now, I invite the Minister of Public Security to do his presentation. You have 15 minutes.

M. Dupuis: Mr. Robertson, first of all, I want to express: Paul Girard had to leave because he had another meeting, but he knows you well and he has told me so, and he sends you his best regards even though he had to leave.

Second of all, it's not very often that this Government has received compliments in the past months, so I thank you very much for the three compliments that you've given us and I promise you that, in the next future, we'll receive much more compliments...

M. Robertson (Brian): ...

M. Dupuis: ...so that it can lead to another provincial election.

I want to treat with you... First of all, I have to say, I don't know if you got that this morning, but I stated clearly this morning that, in my mind, the definition of a security activity includes definitely what you call bouncers and what I called, in French, «portiers de bar». In my mind, it does include those people when I read the definition. So this answers one part of your representations.

Second of all, you've discussed the fact that we can define the activities of a security agent not solely but namely with the fact that: «Can he arrest or not?» or by the powers of arrest. Will you agree with me that we have to abide by the Criminal Code in that matter?

M. Robertson (Brian): Absolutely.

M. Dupuis: O.K., fine, so there's no problem with you on that.

M. Robertson (Brian): No.

M. Dupuis: You are not saying that we should give out more powers than the Criminal Code confers to the normal citizen?

M. Robertson (Brian): When I was in the committee meetings in Toronto yesterday, there was a lot of discussion around, and a lot of the witnesses were asked by committee members whether or not they were advocating for security to make arrests or detain suspects, do police-type work, and the thing that one of the witnesses answered, and I think it's a very salient point, is: At this juncture, the issue is not whether or not that is going to be permitted. Section 494 of the Code permits a security officer to arrest anyone they see committing any federal offense; section 25 allows them to use force to make that arrest; section 27 allows them to use force to protect their property; 41 says they can use force to throw somebody off. So those authorities exist, and they're much broader than the average citizen on the street knows, and those powers are being used.

n(11 h 40)n

It's not sensible, I don't think, for any provincial regulator to take an industry which is specifically tasked with protecting people and property and attempt to, in essence, give them a lower level of authority than they already have in the Criminal Code. And we have that situation in British Columbia where security guards aren't permitted to carry handcuffs. So, you know, the situation is a security guard who is arresting someone can't use his own handcuffs, but if there's, you know, a person with, you know, odd sexual proclivities who happens to have a pair of handcuffs there, then they can borrow theirs. We can't put this genie back in the bottle, I guess is the metaphore I'd use. So private security personnel are permitted to use force in these various circumstances, and they're doing it, and quite frankly I don't think it's reasonable thinking that we can stop it from happening.

M. Dupuis: As long as we agree on the fact that we have to abide by the Criminal Code...

M. Robertson (Brian): Absolutely.

M. Dupuis: ...and that anybody that exerts that activity has to abide by the Criminal Code and that the sanction of his conduct is the Criminal Code, or an accusation, or a charge laid under the Criminal Code, then a defense can be brought by the individual, then we agree on that.

You have discussed about the love and hate relationship between police and private security. We are much aware of that, and, in order to answer that part of your concern, I've also stated this morning that I was thinking seriously, the Government was thinking seriously about the possibility of sitting on the Bureau de la sécurité privée, on keeping two chairs: one for a representative of the chief of police to name a representative that would be then appointed by the Minister to sit on the Bureau and also to keep a chair for a representative of the unions. So that would probably help to make a bridge between some of the matters that could bring out some quarrel between police and security.

Does that seem to be at least «un pas dans la bonne direction», as I would say?

M. Robertson (Brian): I think that's an entirely wise thing to do although...

M. Dupuis: So it's not three compliments that you're giving the Government, that's a fourth compliment. O.K. Fine.

M. Robertson (Brian): But this one, though, comes with a rider.

M. Dupuis: In French, we say: «Là, voici les fleurs, maintenant le pot s'en vient.»

M. Robertson (Brian): Although I can't converse in French, if I try really hard, I can read French and get the jest of what's going on, and I can tell you I spent some very long days this spring pouring over the Hansard from your hearings in February and in March. And I was very struck, on those two days, that, as a group of individuals who are, as I said earlier, going where no security regulator in Canada has gone in creating «le Bureau», it was interesting to see how much of the committee's time was spent wrestling with the issue of: If I'm sitting in one of the seven seats of «le Bureau», do I represent my own interests? Do I represent my company? Do I represent the association that I belong to, which would... what the Act kind of ties in, or do I represent the sector that that association is from? And I was heartened that some of the members of your committee were at pains to remind several witnesses that none of those is correct and that the responsibility of an individual sitting on the board of «le Bureau» is to protect the public interest.

I don't think that... or my experience with hearing representations by the representatives of police leadership and particularly representatives of police membership organizations is that they are no more immune to representing partisan interests than people from the private security industry are. So what's good for the goose is good for the gander. It's critical that all 11 of the people sitting, or you're going to make it 13, all keep focussed on who they are there to serve, which is the people of Québec.

M. Dupuis: Being a minister of Public Security and having to deal with different police forces everyday, you will allow me not to comment on your last remark. Thank you very much.

Mandatory training. Your suggestion is that training should be given out by «l'École de police». That's one of your suggestions, right?

M. Robertson (Brian): I should perhaps then clarify. I don't necessarily see a model in which «l'École nationale de police de Québec» delivers a lot of the training. There certainly are areas, if there's going to be training delivered, where they have some significant, you know, or a unique competence. But, by and large, we're advocating for the Police College a role as standard setters, similar to the role that the Police Academy in British Columbia has.

We don't deliver the training, but we determine what is required, what the training has to have in it. We approve the training schools, we have the authority to inspect the training schools, so we're the guardians of the standard.

M. Dupuis: I may have mistaken you while you made your remarks on that subject. Do you agree that there should be a standard training for everybody or did you say that we should be flexible and let the industry more at ease or more free to give out the training?

But I would tend to think that we should need a standard training maybe given out in different schools in the province, given out in the regions, but one standard training for everybody. Namely and most specifically of course on the Charter of Rights and all that obviously.

M. Robertson (Brian): Respectfully, my view is that what you want to have standardized across the province is the learning outcomes to be attained, what the folks in Ontario are now putting together in occupational competencies.

And any of us in the room, you know, can sit down and go: An officer needs to know this, he needs to know this, he needs to know this, he needs to be able to do this, do this and do this. If you have a mechanism for measuring whether they know those things and can do those things, then I don't think there's a need for a single standardized course with a standardized curriculum that everybody is teaching because every thing we know about adult learning tells us that different people learn in different ways, at different speeds...

M. Dupuis: But that's true for police, and they get a standard training. Do you understand what I mean? And it's true for lawyers, but they get a standard training.

M. Robertson (Brian): They get standard training, but if a veteran police officer from another jurisdiction applies, there is an exemption process under your regulations here, which permits the ENPQ, in essence, to measure whether they know what they need to know on the basis of the similar but different training program they may have taken in Regina or in Vancouver.

M. Dupuis: I don't want to interrupt you, but that is something that we've discussed, the fact that the people that are actually working in the field should probably be recognized their experience. Is that what you're talking about? Because then there's no problem.

M. Robertson (Brian): Yes.

M. Dupuis: We have no problem with that.

M. Robertson (Brian): I'm talking about that. I'm not going to presume that Québec is going to end up with a mandatory training program necessarily which is in conformity with the training standards set down by the Canadian General Standards Board that may come to pass, but I guess the question lies yet ahead.

M. Dupuis: ...is the sole reason why Mr. Cannavino is present today, because Mr. Cannavino has a Canadian experience now.

M. Robertson (Brian): Well, if a determination is made that the training in Québec or at least the most basic training level is in conformity with that standard, then there's an argument for saying: If an individual moves here from Manitoba and that person can verify that they took a course which not only meets the Canadian General Standards Board guidelines, but which has been qualified but the folks at the CGSB as meeting the standard, then it's a legitimate thing to say: That person doesn't have to be retrained.

Well, if you're going to say: You can take a course, it's not the standardized course in Québec, but it's based on the same learning outcomes, and therefore it's good enough, you create a bit of a ludicrous situation. You say: You can do that outside of Québec, but you couldn't take that same course inside of Québec, and this will become a salient issue.

The Corps of Commissionnaires have a national training course that they use in every province, and so a number of the employees of the Corps of Commissionnaires in Québec have completed this 40-hour corps qualifying course. Well, obviously, it's not the mandatory training program you are going to arrive at, but it may well be equivalent.

n(11 h 50)n

M. Dupuis: I think we're saying the same thing. Are we saying that, if a security agent or if somebody that has had a permit in Manitoba wants to move to Québec, and let's say that this law has been adopted, O.K., in the future, so a guy or a girl from Manitoba that has had a permit in Manitoba wants to come to Québec, move to Québec and be a security agent, I mean, definitely that person would have to qualify under the Québec law to apply for a permit, and then we could probably look at what kind of training he's had, what experience he has in Manitoba and in a matter of recognizing that experience or that training so that he wouldn't have to go through the whole training in Québec in order to get the permit. Is that what you are saying?

M. Robertson (Brian): I am saying that, but I am also saying that if you establish a standardized training program here and a representative from Garda, or Securitas, or Initial comes to you and say: «Look, this is the provincial standard you've developed, it's a great course, but, look, this is our course», it arrives at the same outcomes, it gets us to the same place, we'll willingly submit to you testing our people to satisfy yourselves that we're there.

M. Dupuis: We've had this discussion with the police before, and Mr. Cannavino is probably well aware of that. I remember a time when the Montréal Police Force and Mr. Saint-Jean, whose... Are you still with the Montréal Force? No. «Il est à la retraite.» He's young, but he's still «à la retraite».

Une voix: Retired.

M. Dupuis: Retired. There was a time when the Montréal Police would say: Don't send our guys to «l'École de police», we give out the training, and we give a training, and don't act there. And this discussion has been settled, everybody goes to «l'École de police» now because there's a standard, what we call a standard training. But I understand you argument. The only thing that I am saying is: We've heard that before, and we have decided, in Québec, that we would have a standard training. I am not saying that what you're saying is stupid, what I am saying is: It reminds me of a discussion that I heard many, many years ago, hein, Mr. Saint-Jean, a long time ago.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Mr. Robertson, in one minute, please.

M. Robertson (Brian): Yes. I'm delighted to have the privilege of having another kick at the Minister on this one, but I will say this then: At the very least, I think you also need, if you are going to say that there's going to be one standardized course, to be flexible about modes of delivery, and I'm thinking in particular of online learning or learning through distance learning methods.

Our experience in B.C. is: one of the biggest problems you are going to run into in terms of standardized training isn't training people in Montréal or in Québec, it's training them in small communities spread throughout the rest of the province where training schools aren't popping up like mushrooms and where it's difficult and expensive to put an individual through minimum hours of training in a classroom setting. You have a small security guard company in a small town, and they want to hire this guy to guard the mill at night, and he really needs a job, and he'd be great for the job, and you've set up a regime, as we did in B.C., that says: «Sorry, that guy has got to take a seven-hour trip to a major center in order to take the training», you may have effectively kept that person from going to work for that employer just by setting up too enormous of a... barrier.

M. Dupuis: I would consent. On the other hand though, if this person studies in his region, then there are more chances that he stays on the job in his region, and we've have that concern a lot. So, I mean, we can't fully discuss this matter, but this is one of the things that we have to think about. Thank you very much.

La Présidente (Mme Charest, Matane): I apologize for that, Mr. Robertson, but the time available to the ministerial party is now finished. So now it's the time of speech to the Opposition, and I invite my colleague the Deputy of Prévost to initiate the discussion.

Mme Papineau: Well, good morning. I will only have one question because you already answered a lot of questions I had to the Minister, but, in your paper, you make a difference between a security agent and a security guard. What difference do you make?

M. Roberston (Brian): Well, to start, let me say that there's lots of debate over what the appropriate terminology is. This happens in English, and I'm sure it happens in French as well.

But essentially I actually think that there are essentially three occupations here. There are people in the security industry for whom the nature of their duties, protecting property, is such that there's no reasonable expectation that they'll be in a situation where they'll be called upon to use force on anyone, you know, the night watchman alone on a site.

There's a second category which are security personnel who aren't primarily tasked with arresting people or using force to remove trespassers, but the nature of their work brings them into contact with the public so much that there is a reasonable expectation that, sooner or later, a situation is going to arise where they are, you know, going to find themselves exercising that authority to use force. Mr. Justice Oppal, who was the head of the Royal Commission on Policing in British Columbia, made a finding in the Oppal Commission Report in which he said: There is no correlation, no consistent correlation between security employers telling their staff not to exercise their legal authority to use force and those individuals necessarily doing that and not using their authority. In other words, even a security guard or a security officer who has been told by his employer, you know: «Step back, call 911», it's going to eventually come to the situation where a young woman is being sexually assaulted, and he's not going to call 911 and wait for 10 minutes, he's going to go over and, grab the guy, and pull him off.

And then there's a third category, and there are thousands of them in Québec, and that is security personnel where it's an understood part of their job every day to physically use force, retail security, mall security, university security, special events security, bouncers in night clubs. These are individuals where there's not just a risk that they are going force, using force is one of the things that they are there to do. And, at the very least, I think you need to delineate into two categories and say: These guys are going to go through their entire career and not use force, or if they do, it will be a one... incident for them. But these guys are going to use force, and, because they are, we need to give them training on how to use force properly.

Mme Papineau: ...you made, that's why you call them security agents and security guards.

M. Roberston (Brian): Guards, yes.

Mme Papineau: The guard will be the person who doesn't use force.

M. Roberston (Brian): Yes.

Mme Papineau: O.K. Well, thank you very much because you already answered a lot of questions I had to the Minister. So thank you for being there.

M. Roberston (Brian): You're very welcome.

Mme Papineau: Merci.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Thank you, Mr. Robertson.

Mme Papineau: ...security ? non, non, non, c'est correct ? that your security agents were allowed to handcuff people in B.C.?

Une voix: Wear handcuffs.

M. Roberston (Brian): No, they're prohibited, absolutely prohibited.

Une voix: Prohibited.

Mme Papineau: They're prohibited. O.K. I thought you said they were allowed to.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Nous allons suspendre la séance quelques minutes.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Nous allons reprendre les travaux. Nous en sommes à la fin des travaux de cette commission relativement au projet de loi n° 188... n° 88, excusez-moi. Je tiens tout d'abord à remercier l'ensemble des organismes et des personnes qui ont collaboré aux travaux de cette commission en soumettant leur représentation.

Et nous procédons maintenant aux remarques finales. Je convie donc le porte-parole de l'opposition officielle à formuler des remarques, en conclusion des présents travaux, pour une période de 15 minutes et par la suite le ministre, pour une période équivalente, à terminer la fin des travaux. Merci.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'avoir participé à cette commission parlementaire et d'avoir la responsabilité d'être critique de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

Donc, cette commission a débuté bien avant mon arrivée. J'ai pris connaissance de beaucoup de mémoires. J'ai eu aussi l'occasion de me familiariser avec les préoccupations tant de l'industrie privée que des corps publics qui assurent la sécurité publique. Mme la Présidente, il est important que cette commission puisse bénéficier également des commentaires qui seront apportés à l'égard des différents règlements ou projets de règlement que le ministre pourra proposer pour la mise en application de cette loi. Comme vous le savez, le corps de la loi peut renfermer les principes, mais les mécanismes d'application souvent se retrouvent dans la réglementation. Et ce sera important que l'ensemble de l'industrie et également des corps publics, des corps policiers puissent aussi nous faire part de leurs commentaires et que le ministre nous transmette l'information à cet égard pour qu'on puisse continuer à travailler dans un souci de construire, hein, de construire et non pas d'être dans l'antagonisme.

D'autre part, on a entendu les commentaires à l'effet qu'il faut clarifier les rôles, et c'est une affirmation qui n'est pas facile à concrétiser. Quelle est la place de l'industrie privée? Où s'arrête-t-elle? Le privé a un rôle à jouer au niveau de la sécurité dans les lieux privés, et les forces de l'ordre ont un rôle à jouer dans les lieux publics, pour assurer la sécurité publique. Le ministre devra nous proposer... On peut toujours l'aider. S'il le désire, on pourra lui faire des suggestions en ce qui a trait à ces définitions, mais le projet de loi est un pas dans la bonne direction. C'est un projet de loi qui est perfectible, il y a des éléments à clarifier. Mais on est en train de moderniser une loi qui était en vigueur depuis 40 ans et qui n'avait pas été retouchée, alors c'est comme si nous avions à rebâtir dans le fond un texte législatif qui correspond à la réalité de 2005.

En ce qui a trait à la formation, ce sera important à mon avis que les personnes qui seront appelées à travailler dans cette industrie aient une formation adéquate. Également, l'identification, c'est un élément qui revenait constamment dans chacun des mémoires, à savoir: il faut bien identifier qui sont les gens qui travaillent, soit par l'uniforme ou autrement, qui travaillent dans l'industrie privée. Et les corps policiers, eux sont nettement bien identifiés. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de confusion dans l'esprit des gens à l'effet qu'on rencontre une personne qui est dans l'industrie, et je ne prête pas aucune intention de mauvaise foi, mais qu'à la vue de cette personne on constate qu'il peut y avoir ambiguïté. Donc, il faut prendre les dispositions nécessaires pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté.

En ce qui a trait à la représentation des associations qui sont reconnues, qui seront reconnues par le ministre, moi, je lance un appel à l'industrie et surtout aux agences de sécurité pour qu'un réel regroupement soit formé ? le souci des régions également et des petites entreprises qu'il faudra garder à l'esprit.

Le traitement des plaintes et de la déontologie en matière de sécurité privée est un pan important de ce projet de loi. Je suis convaincu que le ministre est très sensible à cette situation. Il y a aussi la question de la dénonciation sur laquelle il faudra qu'on se penche sérieusement. On prendra connaissance, là, des textes qui nous seront proposés éventuellement. Par ailleurs, au niveau de la reconnaissance des acquis, tout à l'heure, j'ai parlé de la formation, mais il y a aussi de la reconnaissance des acquis pour ceux qui sont dans le métier, depuis un certain nombre d'années. Donc, il faut, si on a des équivalences à donner, s'il y a de la formation à ajouter, donc l'application d'une clause grand-père, là, pour ne pas pénaliser les gens.

Donc, je vais m'arrêter ici. Je vais permettre à ma collègue également de pouvoir faire quelques remarques finales. C'est une personne qui a une très longue expérience dans ce domaine, et elle est toujours passionnée de son ancien métier. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Et je tiens à assurer le ministre de notre collaboration tout au long des travaux qui viendront.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Je passe maintenant la parole à Mme la députée de Prévost, avec toute la passion dont elle pourra faire preuve.

Mme Papineau: Je serai très brève. Tout d'abord, je voudrais vous dire à quel point je suis contente d'avoir pu assister aux travaux de la commission. Vous savez, j'ai passé deux ministres et deux porte-parole de l'opposition dans cette commission, alors je suis la seule qui demeure depuis le début, qui est là depuis le début et je vais vous dire que je suis très fière d'avoir pu passer à travers tout le processus où vous avez pu voir, tout au long de cette commission, que j'étais peut-être un petit peu biaisés parce que je voulais vraiment.

Et, M. le ministre, c'est à vous principalement que j'adresse ces commentaires, et j'espère de tout coeur, de tout coeur que ce projet de loi là va sortir assez tôt, assez vite pour qu'on puisse justement permettre à la sécurité privée et à la sécurité publique de se parler, d'avoir un dialogue et d'être capables de travailler ensemble. Il y a une volonté à l'heure actuelle, je pense, de part et d'autre. C'est sûr qu'il y aura toujours peut-être quelques zones grises, mais je vous demande de faire diligence et d'aller pas trop vite, mais quand même de ne pas non plus attendre trop longtemps. Et j'offre bien sûr ma collaboration pour le restant jusqu'à ce que ce projet de loi soit adopté. Je vais vous dire, la journée où ce projet de loi sera adopté, M. le ministre...

Une voix: On ira au Shack.

Mme Papineau: ...on ira au Shack.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, Mme la députée de Prévost. J'invite maintenant le ministre à prendre la parole.

M. Dupuis: Mme la Présidente, d'abord c'est en faisant totale abstraction de la personnalité du député de Richelieu avec qui je m'entends fort bien par ailleurs, en général, mais permettez-moi de me réjouir que vous ayez présidé cette commission parlementaire avec d'autant plus de compétence que celle que je vous reconnais en général. Alors, merci beaucoup.

Avant de m'adresser directement au député de Gaspé et à la députée de Prévost, je veux quand même souligner le travail du député de Borduas et du député de Westmount?Saint-Louis qui est mon prédécesseur, qui quand même, dans un cas comme dans l'autre, ont fait beaucoup, beaucoup de travail dans ce dossier-là. Et dans le fond on en a hérité. Vous et nous, on en a hérité, mais je pense que ce n'est que faire justice au député de Borduas et au député de Westmount?Saint-Louis que de s'engager à mener la tâche à bien. Mais il ne faudrait jamais oublier que ce sont eux qui ont mis beaucoup de temps et beaucoup d'énergie dans ce dossier-là. Alors, je veux reconnaître la contribution du député de Borduas et du député de Westmount?Saint-Louis.

Je vous remercie, M. le député de Gaspé, Mme la députée de Prévost, M. le député de Dubuc, de votre présence et de votre intérêt. Je veux aussi souligner le travail important de l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, à l'époque le député de Trois-Rivières; maintenant, le député de Roberval. Il ne faut pas oublier parce que le député de Roberval, entre autres, m'a remplacé lors d'une audition. Et je l'ai particulièrement apprécié, alors je le salue aussi publiquement.

n(12 h 10)n

Vous pouvez être assurés de ma collaboration mais plus que ça. Ça, ce n'est pas un dossier dans lequel on va avoir des différences d'opinion partisanes, je ne pense pas. Et donc, oui, on va continuer à travailler sur certaines dispositions du projet de loi, mais j'ai l'intention de le faire en collaboration avec vous et vous particulièrement, Mme la députée de Prévost, je ne pense pas que vous allez m'en vouloir de dire ça, mais de faire appel à votre expertise particulièrement. Donc, on va le faire, ne vous inquiétez pas de ça.

Je veux dire aux intervenants qu'évidemment ? et il y a quelqu'un qui l'a mentionné ce matin ou à peu près tout le monde l'a mentionné ce matin: il est important de se rappeler que ce projet de loi là doit être envisagé du point de vue, d'abord et avant tout, de la protection du public. Et toutes les délibérations, toutes les réflexions, toutes les décisions qui sont prises à l'intérieur de ce dossier de la sécurité privée doivent l'être avec en tête la protection du public. Pas d'abord la protection de l'industrie, mais d'abord la protection du public. Je reconnais cependant que l'industrie a des intérêts et je pense qu'ils doivent les exprimer.

Moi, je pense qu'on va chercher à resserrer les liens, d'une quelconque façon, entre les services policiers, la sécurité publique et la sécurité privée. Moi, je préfère qu'on s'entende avant plutôt que de se chicaner après. Et donc il y a encore des zones d'ambiguïté, des zones qui méritent d'être fouillées. Je veux dire tout de suite que je ne retarderai pas à escient l'étude article par article du projet de loi et l'adoption. On va faire ça le plus rapidement possible. Je n'ai aucun intérêt à retarder ça.

Par contre ? et j'ai bien entendu tout le monde, y compris les organisations policières aujourd'hui, les organisations de sécurité privée lundi et les mémoires qui ont déjà été déposés devant nos prédécesseurs ? il m'apparaît qu'on aurait intérêt à travailler pour essayer de clarifier cette zone entre la sécurité privée et la sécurité publique. Je veux dire tout de suite qu'il m'apparaît, à moi, mais je peux me tromper ? je ne possède pas la vérité puis je ne tombe pas en amour avec mes idées ? mais il m'apparaît, à moi, que, plutôt que d'essayer de prendre le problème par la définition de lieu, on devrait prendre le problème plus par la définition des actes permis. Moi, j'ai l'impression qu'on a une meilleure avenue de solutions et je le dis publiquement, aujourd'hui, parce que je souhaiterais que, les gens qu'on va consulter, parce qu'on va vous consulter sur cette ambiguïté-là, sur ce qui résulte, j'aimerais ça que vous réfléchissiez tout de suite à des solutions ? là, je vois Me Castiglio; Me Gagné n'est peut-être pas dans la salle, je ne le vois pas, là ? entre autres. Mais réfléchissez à ça, comment on pourrait ? et les gens de l'industrie bien sûr, là ? comment on pourrait régler l'ambiguïté mais en attaquant le problème par les actes plus que par les lieux. Parce que, si on y va par les lieux, là, on s'embarque dans... Moi, j'ai essayé, puis c'est difficile.

Donc, on va regarder ça, et je réitère que je n'ai pas l'intention de retarder l'adoption de la loi. Tout le monde, enfin tout le monde va pouvoir dire son mot avant qu'on dépose les amendements, si on doit déposer des amendements. L'opposition va être invitée à participer à cette réflexion-là, et on va essayer de le faire le plus rapidement possible. Mais encore une fois je dis que je préfère avoir une loi qui va régler le plus possible ces zones plutôt que de légiférer rapidement, sans régler ça, puis être obligés ensuite de revenir et d'amender. Ce n'est pas une bonne solution. Mais on va y aller rapidement. Et donc mettez-vous à pied d'oeuvre tout de suite.

Les gens qui ont des représentations à faire sur cette question-là particulièrement, mettez-vous à pied d'oeuvre tout de suite et, si vous avez des commentaires à nous faire, faites-les et communiquez avec l'opposition aussi pour le faire. On va travailler ça le plus ouvertement possible. Et je vous remercie encore une fois et au plaisir de vous revoir à l'étude article par article. Merci.

La Présidente (Mme Charest, Matane): Merci, M. le ministre. Alors, je remercie également tous les membres de la commission, nos collègues de l'opposition, nos collègues du parti ministériel, également les membres travaillant au sein de cette commission.

En toute fin, nous déposons les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus à la commission.

Et maintenant nous ajournons les travaux sine die. Merci.