Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons entreprendre nos travaux et procéder, selon le mandat de la Chambre, à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Valois (Joliette) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Sur la présence de ce nouveau critique de l'opposition officielle, je sais que le ministre voudrait dire quelques mots.

M. Dupuis: Quelques mots seulement, M. le Président. Vous savez qu'en ma qualité de leader d'abord je veux simplement dire que je suis heureux de revenir en ces murs et de retrouver mes adversaires d'en face et, M. le Président, de vous retrouver aussi.

Je voudrais simplement saluer l'arrivée, dans le dossier de critique en matière de sécurité publique, du député de Gaspé, que je tiens en haute estime et que je salue. Je suis certain qu'en se parlant et en étant transparents les uns avec les autres on va être capables de faire avancer les travaux dans les différentes commissions parlementaires ou dans les différents objets que nous aurons à discuter. Alors, je vous salue, M. le député de Gaspé, je vous souhaite la bienvenue.

Je veux évidemment remarquer la présence du député de Dubuc, avec qui j'ai eu l'occasion de croiser le fer à certaines reprises en commission parlementaire et qui est toujours très agréable d'ailleurs, et, non moins agréable bien sûr, la députée de Prévost, qui est présente et qui est une spécialiste de la sécurité privée.

Je veux, en terminant, M. le Président, parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps, saluer aussi le député de Borduas, qui a occupé le fauteuil que le député de Gaspé occupe actuellement pendant plusieurs mois, avec qui j'ai eu l'occasion de faire un certain nombre de travaux. Évidemment, les deux tempéraments vont être différents, on sait ça, vous et moi. Mais je me suis bien entendu avec le député de Borduas, donc je suis certain que je vais m'entendre aussi bien avec le député de Gaspé. Merci beaucoup, M. le Président.

Je voudrais saluer... J'ai vu M. Sarrazin dans la salle, l'ancien directeur du Service de police de la ville de Montréal. J'ai fait une petite randonnée, en fin de semaine, avec votre nouveau directeur, et il m'a dit que vous étiez très heureux mais surtout plus riche un petit peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (9 h 40) n

Le Président (M. Simard): Voilà pour les salutations matutinales, comme on disait à la radio autrefois. Vous avez un ordre du jour... Nous avons un ordre du jour assez chargé aujourd'hui. Je vous rappelle que le premier groupe à se faire entendre, ce matin, est là, devant nous ? j'essaie de retrouver... c'est ici ? c'est l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec. Nous rencontrerons aussi: à 10 h 15, l'Association des banquiers canadiens; et, à 11 heures, le Centre de recherche-action sur les relations raciales; et finalement, à 11 h 45, l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité.

Alors, je salue les représentants du premier groupe, qui sont ceux de l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec. Vous êtes quatre, je n'ai pas vos noms à tous, alors vous feriez bien... Je m'adresse à vous, madame, vous feriez bien peut-être de vous identifier dans un premier temps. Et je vous rappelle nos règles, qui sont fort simples: vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite, alternativement, le ministre et la partie ministérielle vous interrogeront, discuteront avec vous, et ensuite le parti de l'opposition officielle fera la même chose. Alors, je vous cède la parole, madame, en vous priant d'abord de vous identifier et d'identifier vos collègues.

Mme Duschesne (Andrée): Bonjour, mon nom est Andrée Duschesne, je suis formateur à l'Académie GSI. Et je passe la parole à M. Otis.

M. Otis (Gerry): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Gerry Otis, je suis le président de l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec, donc l'APSPQ. J'ai mes collègues avec moi: M. Alain Leboeuf et Stéphane Veilleux, qui également m'accompagnent pour aujourd'hui.

Alors, naturellement, pour faire un point rapide sur de quelle façon est née, si vous voulez, l'APSPQ, d'abord, premièrement, l'APSPQ se voulait être une plateforme de communication via l'Internet, servant les agences de sécurité, d'une part, leur permettant, si vous voulez, de présenter leurs offres d'emploi, et les agents de sécurité, d'autre part, permettant à ceux-ci d'afficher bien entendu leurs C.V. et leurs disponibilités. Bien entendu, c'est né suite à une forte demande en faveur d'une structure dans le domaine de la sécurité privée.

Donc, nous avons fait certaines tables de concertation. Si on se réfère au mémoire que vous avez devant vous, page 16, vous avez les dates des tables de concertation que nous avons tenues, les 14 et 18 janvier, à Montréal, au siège même de l'APSPQ. Et naturellement on dénote, à ce moment-là, lors de ces tables de concertation là... Vous avez, à la page 21, la liste, bien entendu, de toutes les personnes qui ont assisté aux concertations. Alors, on a fait ressortir les points les plus importants qui, bien entendu, lors de ces rencontres, sont apparus.

On remarque qu'il y a un pourcentage très élevé des participants qui avouent d'abord ne pas avoir pris connaissance du projet de loi n° 88, croyant la réforme avortée, bien entendu, suite aux commissions parlementaires entourant le livre blanc. Et on reproche, bien entendu, plus particulièrement dans le secteur du gardiennage ou de la surveillance, de ne pas être informés des activités visant leurs domaines. Et, bien entendu, la communication entre le gouvernement et l'industrie serait limitée aux associations représentatives, selon plusieurs participants.

Bien qu'un consensus existe sur la nécessité de créer un bureau privé, on reviendra sur ce point tout à l'heure, car il y a l'article 69.2° du projet de loi n° 88, dont on pourra discuter.

Mais j'aimerais revenir à la page 1, qui bien entendu... on remarque, au quatrième paragraphe, on prévoit une formation de base nécessaire à la pratique des activités d'un agent de sécurité, ce qui est très important. Et nous irons, à ce moment-là, voir à la page 7, troisième paragraphe, on remarque: Tout le monde ainsi que l'industrie, le gouvernement s'accordent sur la nécessité de créer une formation de base obligatoire et un code de déontologie, comme le prévoit le livre blanc.

Donc, à ce moment-là, on va se rapporter par la suite à la page 13 et à la page 17. La page 13 d'abord. Premièrement, on recommande que la future législation devra conférer au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les normes minimales de formation pour l'obtention des différentes catégories de permis d'agent de sécurité privée. Et les exigences bien entendu prévues dans le règlement devront tenir compte des contraintes et des besoins de l'industrie, prévoir un délai suffisant pour obtenir la formation exigée et contenir un mécanisme d'équivalence fondé sur la reconnaissance de l'expérience acquise.

Bien entendu, mon expérience dans le domaine... et je fais un aparté, car mon expertise dans le domaine de la sécurité, en tant que directeur de l'Académie GSI: nous avons plus de 1 500 agents de sécurité formés jusqu'à ce jour et nous remarquons que le nombre d'heures de formation devrait être mentionné. Alors, si on réfère à la page 17, maintenant, du même mémoire, on regarde, là, paragraphe 4: en regard de la formation, on considère que la durée de base minimale doit être inscrite à la loi et les exigences définies par règlement, en tenant compte bien sûr de la réalité de chacun des secteurs, tel que nous avons mentionné tout à l'heure.

Alors, nous, nous avons remarqué, à l'académie, qu'après un mois de formation ? période de 168 heures avec ateliers à la maison, donc on peut dire un 40 heures de stage également, on peut dire un 200, 240 heures de formation ? ce n'est pas encore suffisant, mais c'est une base qu'on devrait établir pour les agents de sécurité. Je sais qu'il avait été suggéré, à un certain moment donné, 40 heures. Alors, j'insiste énormément sur la base de formation pour les agents de sécurité ? alors, nous pourrons en discuter tout à l'heure ? et une reconnaissance également pour les écoles déjà existantes, pour les programmes déjà existants qui, en ce sens, ont été développés, si vous voulez, par les écoles privées et publiques, et avoir également des gens du milieu pour donner la formation.

Autre point que j'aimerais mentionner. À la page 11... page 10, bien entendu, avant, je m'excuse, page 10, on parle de formation continue; très important. Et j'imagine qu'il y aura un comité qui va exister, au niveau de la formation, pour avoir une formation continue qui devrait jouer un rôle central en la matière de cette formation.

Et, bien entendu, en page 11, on parle encore d'une formation, mais il y a un point qui est très important, que nous devrions mentionner: de faire une distinction très claire entre les agents de sécurité et le corps policier et, également au niveau des uniformes, la même chose.

Donc, pour moi, je crois, messieurs, que j'ai exposé tout ce que j'avais à exposer. Nous allons nous rendre à la page 19, bien entendu, pour voir les recommandations que l'APSPQ peut faire ou peut apporter à ce jour. Et, bien entendu, l'APSPQ recommande la création du bureau privé, conformément à l'article 38 du projet de loi n° 88; que le pouvoir d'inspection et d'enquête, prévu à l'article 69.2°, ne se limite qu'aux livres et registres visant les activités de l'entreprise en regard de ses obligations à la présente loi, et non pas de faire un dédoublement avec le comité paritaire.

n (9 h 50) n

En regard des articles 7.2°, 7.3°, 19.2° et 19.3°, on recommande également de définir concrètement à la loi la notion de bonnes moeurs en se référant à la jurisprudence établie, afin d'éviter toute confusion lors de son application. Pour ce qui en est des bonnes moeurs, je vais apporter... Mais je vais laisser passer, car j'ai ici, entre mes mains... enfin, j'ai ici, entre mes mains, une lettre du ministère de la Sécurité publique qui dit... pour un de mes agents qui avait demandé un permis d'agent d'investigation ou de sécurité... soumise auprès de la Sûreté du Québec. On répond à cet agent: «Une enquête de comportement a été effectuée par la Sûreté du Québec dans le but de vérifier si vous possédez la qualité requise au paragraphe f de l'article 3 du règlement, et, à la lumière des faits portés à notre connaissance, on dénote une vulnérabilité en raison de vos fréquentations. De plus, il a été constaté, dans le cadre de l'évaluation basée sur votre comportement, un manque de maturité et de sens des responsabilités face à vos engagements.» Très large, en tant que définition des bonnes moeurs. Donc, il faudrait peut-être établir à ce sujet une définition des bonnes moeurs.

Et, bien entendu, l'article... c'est-à-dire n° 4, page 19 toujours: Que le pouvoir de reconnaissance prévu aux articles 44 et 45 soit attribué au ministère de la Sécurité publique et assorti de certains afin d'obtenir la reconnaissance comme association représentative de la sécurité privée. Le n° 5, nous allons laisser passer. Le 6: D'inclure en annexe un projet de règlement en regard de la formation prévue aux articles 7.1° et 19.1° de la loi. Et définir les normes de comportements prévues à l'article 29.4° de la loi.

Alors, en conclusion à cette présentation, une réforme est nécessaire, mais elle doit être adaptée aux besoins et attentes du marché de la sécurité privée, qui, par son évolution et le virage, bien entendu, technologique, la reconnaissance du métier, la rigueur dans la formation ne fera, bien entendu, que rehausser l'image d'un agent de sécurité. La loi doit fixer les paramètres de la sécurité privée et la reconnaître comme profession.

Alors, sur ce, je vous remercie, je remercie tous les membres de cette commission de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Otis. Je me tourne immédiatement vers le ministre, qui va vous poser les premières questions.

M. Dupuis: D'abord, je voudrais vous remercier pour le mémoire que vous avez fourni et pour le travail que vous avez mis dans vos représentations.

Je pose toujours, lorsque nous rencontrons des gens du public qui sont limités dans le temps par les représentations qu'ils nous font... Je veux d'abord vous dire que les relations entre le ministère et vous ne sont pas coupées au moment où vous quittez cette enceinte. Vous pouvez toujours communiquer avec les gens du ministère ou avec mon cabinet si vous avez des représentations particulières à faire. Et je pense que, moi, je reste ouvert à toute espèce de représentation que vous pourriez nous faire. C'est la première chose que je veux vous dire.

La deuxième. Et ma première question est la suivante. Quel est le message le plus... Vous lisez le projet de loi, vous l'avez lu, vous êtes des gens de l'industrie ? et là je m'adresse aux quatre, peu importe, là, ceux ou celles qui voudraient répondre à la question ? vous avez préparé votre mémoire, vous avez lu le projet de loi, je comprends de ce que vous avez indiqué dans votre mémoire que vous êtes généralement en faveur du fait qu'on dépose une législation en sécurité privée, que vos objections ou que les réserves que vous avez sont sur des sujets particuliers, dont on pourra peut-être parler, là, dans le 15 minutes qu'on a, mais quel est le message le plus important que vous voulez communiquer au gouvernement, là, dans toute cette affaire-là? Quel est le message le plus important que vous voulez nous communiquer? M. Otis ou madame, là, peu importe.

M. Otis (Gerry): Pour moi ? je vais y aller, et après ça je laisserai parler soit madame ou M. Veilleux ? c'est définitivement une rigueur à la formation d'un agent de sécurité. Très important. C'est la base.

M. Dupuis: O.K. Parfait.

M. Otis (Gerry): Je peux laisser parler M. Veilleux et Mme Duschesne.

M. Dupuis: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Veilleux? Mme Duschesne?

Mme Duschesne (Andrée): Vas-y, vas-y.

M. Veilleux (Stéphane): Je pense que ce que l'APSPQ veut faire comprendre aussi, c'est que, indépendamment de qui donne la formation, indépendamment de la façon que cette formation-là va être donnée, il faut en arriver à un résultat où l'agent doit agir de façon professionnelle, en bout de ligne. La façon dont ça va se faire peut différer, va différer selon un individu à l'autre; un individu peut apprendre avec une école, puis, avec l'autre école, il va apprendre moins bien.

Il y a un point que je peux vous ramener dans le mémoire, qui est une trace de solution qui est très, très, très intéressante, c'est d'avoir peut-être un système d'accréditation. Donc, indépendamment de l'école... Parce que, bon, le but, ce n'est pas nécessairement de fermer une école ou de fermer telle école, c'est d'avoir un certain standard de qualité sur la formation, exemple, des agents, ce qui va créer un effet direct sur le comportement des agents face à la population puis face aux lois, etc. Indépendamment de quelle école ça vient, le but, ce n'est pas d'en fermer, c'est d'avoir un standard de qualité. Et puis c'est à ce niveau-là que je pense que le Bureau de sécurité peut être très intéressant en amenant une accréditation spécifique. Ça ne ferme pas de porte. S'il y a 18 000 à 30 000 agents au Québec, bien ça va prendre du monde pour les former.

Ce que l'association aussi fait valoir, c'est que la formation, elle devrait provenir du milieu de la sécurité. Les services bancaires sont les meilleurs pour donner de la formation aux gens qui font du transport de valeurs, le gardiennage, c'est les meilleurs pour donner la formation aux agents. Donc, selon chacun des secteurs. On ne peut pas dire à des gens, exemple, de chez Securitas ou du Corps commissionnaires: Vous ne connaissez pas la sécurité, ça fait près de 100 ans que chacune de ces entreprises-là fait de la sécurité. Donc, la solution, ce serait, selon nous, à l'association, d'avoir des programmes, d'avoir une certaine standardisation puis d'avoir un système d'accréditation, tout simplement.

M. Dupuis: Mme Duschesne.

Mme Duschesne (Andrée): Bien, si je peux me permettre d'ajouter également, c'est qu'il faut que... bien, en tout cas, l'association pense qu'il faut que les agents aient une reconnaissance. Et c'est pour ça qu'on met l'emphase sur l'importance que la formation soit donnée par des gens du milieu. Il faut qu'en quelque part on sente, au niveau des agents... qu'on soit proche, qu'on soit près d'eux, qu'on comprenne leurs problématiques lorsqu'ils sont sur des règlements ou lorsqu'ils doivent appliquer des règlements ou des choses comme ça. Donc, dans le message, comme disait M. Veilleux, peu importe qui va donner la formation, c'est important, comme dans toutes les autres professions, que ces agents-là puissent faire le lien et puissent se reconnaître dans les personnes qui vont être là pour les régimenter ou les former.

M. Dupuis: Merci, Mme Duschesne. Voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez l'air de vouloir ajouter quelque chose.

M. Leboeuf (Alain): ...s'il vous plaît. Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dupuis: O.K., allez-y.

M. Leboeuf (Alain): Afin d'appuyer justement les dires de mon collègue, M. Veilleux, c'est d'avoir un standard de qualité. Il faut dire qu'eux autres ils enseignent au secteur privé, puis, nous autres, on enseigne au secteur public, au niveau des commissions scolaires.

Je peux vous dire, ça fait quatre ans que je travaille à temps plein sur ce projet-là, sur le programme de formation. On a participé avec le ministre de l'Éducation dans le but... l'élaboration d'un diplôme d'études professionnelles agent de sécurité. Je peux vous dire qu'actuellement c'est un cours de 380 heures qui se donne actuellement à la commission scolaire, et ces 380 heures là, pour nous, c'est une formation de base qui a été montée, montée en collaboration avec...

Si on se rappelle bien, en l'an 2000, il y a eu une table de concertation sur l'orientation du travail de l'agent de sécurité. Suite à cette table de concertation là, il y a eu un rapport sur l'analyse de la situation de travail de l'agent de sécurité. Nous, au niveau de la commission scolaire, on a dû modifier justement le programme de formation agent de sécurité. Je peux vous dire que les résultats sont concrets, ils sont positifs au niveau placement, embauche, au niveau de qualité du travail de l'agent de sécurité.

Je viens de terminer justement, récemment, M. le ministre... M. le Président, c'est que récemment j'avais eu... M. le ministre, vous avez sûrement eu une invitation, il n'y a pas tellement longtemps, d'une cohorte autochtone agents de sécurité qui a été formée récemment sur la Côte-Nord, précisément à Betsiamites. On a formé une cohorte agents de sécurité autochtones. C'est une première au Québec. Je peux vous dire que les rapports sont très concluants: taux de participation 100 % au niveau des... et, à ce moment-là, un travail qui se fait très bien conjointement avec le service de police et les autochtones agents de sécurité.

Ça fait qu'à ce moment-là c'est pour vous dire qu'un D.E.P., pour nous, c'est beaucoup, un D.E.P., pour agent de sécurité. Je m'explique. Le pourquoi je dis ça, c'est qu'avant d'être policier j'étais agent de conservation de la faune, M. le ministre, et puis agent de conservation de la faune, vous savez, c'est un D.E.P., agent de conservation de la faune. Lorsque tu as fini ta formation agent de conservation de la faune, tu deviens un agent de la paix lorsque tu es embauché au ministère. Tu conduis un véhicule d'urgence, tu es assermenté, O.K., sur les lois provinciales et fédérales ? fédérales: les oiseaux migrateurs, la loi des pêcheries, la loi de conservation de la faune et sa mise en valeur ? ensuite, tu as le port d'une arme de service. Puis c'est seulement qu'un D.E.P. pour un an, O.K.?

C'est que, nous autres, on s'est dit qu'agent de sécurité, un D.E.P., là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Ça fait qu'on s'est dit: Une formation de base obligatoire, selon l'orientation du travail de l'agent de sécurité, on s'est dit que, pour nous autres, c'est suffisant, dans une école reconnue, accréditée. C'est pour ça que tantôt, comme mon collègue disait, avoir un standard de qualité, pour nous, c'est excessivement important.

n (10 heures) n

M. Dupuis: O.K. M. Leboeuf, j'ai juste deux, trois petites questions à vous poser sur l'aspect public. Mais je veux vous rassurer tout de suite. Moi, je suis un très grand partisan de la participation de l'industrie dans ces choses-là parce qu'il n'y a pas mieux que l'industrie pour savoir ce dont ils ont besoin, à la condition bien sûr qu'on ait un lien de confiance.

Parce que, nous, évidemment, c'est la protection du public. On est le gouvernement, alors, nous, c'est la protection du public, la protection évidemment des gens qui font le métier aussi. Il faut qu'ils soient suffisamment bien formés pour être capables de se protéger eux-mêmes, quand ils font le métier, puis pour être capables bien sûr que le public soit certain que les gens qui pratiquent ce métier-là sont des gens qui sont compétents.

Moi, j'estime, j'ai toujours estimé qu'il n'y a personne de mieux que l'industrie pour savoir ce que ça prend et ce qu'il faut pour qu'on arrive à cet objectif-là. Mais tout ça, c'est subordonné à la condition qu'il y ait un lien de confiance entre le gouvernement, qui s'occupe de sécurité de la population, et l'industrie. C'est pour cette raison-là que le bureau va être composé de membres en plus grand nombre de l'industrie. Évidemment, le gouvernement va en nommer. Mais, moi, je peux vous dire: Peu importe la personne qui est ministre de la Sécurité publique, peu importent les personnes qui seront là, il va y avoir la même conscience de la sécurité du public, et donc la formation, là... on ne se chicanera pas sur votre représentation au sujet de la formation.

Une chose que vous avez mentionnée, à laquelle je voudrais répondre: Pourquoi on n'inclut pas ça dans la loi puis on laisse ça par voie de règlement? C'est que, dans notre esprit à nous, puis je pense que vous allez être d'accord avec ça, le métier, il est dynamique, il n'est pas statique, le métier d'agent de sécurité, et là on va faire une loi qui va être moderne ? j'espère, hein? ? puis qui va remplacer une vieille loi qui n'est plus adéquate, mais le métier n'arrêtera pas de se modifier avec le temps. Et d'autant plus que maintenant il va être mieux encadré. Et on ne veut pas mettre la formation dans la loi, parce qu'à chaque fois que tu veux ensuite reconnaître dans les faits ce qui se fait tu es obligé de venir à l'Assemblée nationale modifier le projet de loi, alors qu'évidemment, par règlement, c'est plus simple. C'est pour ça que souvent on fait des règlements: parce que c'est plus simple de les modifier. C'est simplement ça que je voulais vous dire.

Quant à vous, vous avez dit qu'il y a un cours qui est en préparation, qui n'est pas encore accrédité par le ministère de l'Éducation mais qui est en voie d'accréditation?

M. Leboeuf (Alain): Actuellement, c'est une attestation d'études professionnelles qui se donne actuellement dans une commission scolaire ici, à Québec, et, à ce moment-là, c'est sûr que c'est un cours qui a été monté justement par des spécialistes dans le domaine de la sécurité privée. Ça fait que ça...

M. Dupuis: Ce serait une technique ou c'est un...

M. Leboeuf (Alain): Non. C'est que, nous autres, ce qu'on donne, c'est seulement, uniquement qu'une attestation d'études de formation professionnelle.

M. Dupuis: O.K. Donc, ça se donne au secondaire?

M. Leboeuf (Alain): Non, c'est dans le secteur professionnel.

M. Dupuis: Ah! O.K., dans le secteur professionnel.

M. Leboeuf (Alain): C'est ça.

M. Dupuis: O.K., parfait. O.K., O.K., O.K. C'est beau. Moi, ça me convient, M. le Président. D'ailleurs, je pense que mon temps est à peu près écoulé.

M. Leboeuf (Alain): Je pourrais peut-être préciser une question, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Leboeuf.

Le Président (M. Simard): Oui, monsieur, si vous voulez, une dernière précision.

M. Leboeuf (Alain): M. le ministre, ce qui est important dans le secteur professionnel... Actuellement, depuis quatre ans... C'est bien évident que j'ai fait l'étude par rapport à qu'est-ce qui se passe. C'est sûr que, nous autres, qu'est-ce qu'on veut, c'est que... dans les recommandations qu'on suggère, c'est d'avoir une école accréditée. Vraiment, on ne peut pas mélanger... Actuellement, qu'est-ce qu'on vit, nous autres, on vit ça dans une école qui a différents cadres de métiers à l'intérieur de la formation, et, à ce moment-là, c'est sûr qu'on est confrontés, les étudiants sont confrontés avec d'autres cadres de métiers à l'intérieur. Nous autres, c'est sûr qu'on veut avoir vraiment une école reconnue, qu'on reconnaît qu'il y a une formation qui se donne actuellement, et avec une qualité, je veux dire, impeccable.

M. Dupuis: Il faut que je vous dise, M. Leboeuf, parce que je vous dois la vérité, là ? c'est pour ça que la population nous élit, c'est pour dire la vérité ? je dois vous dire que, moi, à première vue, j'ai un petit peu de réserves là-dessus, sur une école, réserver à une école l'accréditation, pour toutes sortes de raisons, mais entre autres parce que ça cause des problèmes aux étudiants, et souvent il faut qu'ils déménagent, qu'ils se rendent à l'endroit où... Je ne dis pas que ça n'existe pas, là, je sais que ça existe, mais il faut qu'ils se rendent à l'endroit où le cours est donné. C'est un petit peu contraire à la philosophie qui a cours au Québec maintenant, qui veut qu'on développe les régions, qu'on essaie de faire en sorte aussi que les jeunes ne quittent pas les régions pour s'en aller dans les grandes villes. Là, en sécurité privée, il y en a partout, de ça, de la sécurité privée: il y en a en Gaspésie, il y en a au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en a en Abitibi, il y en a partout, il y en a un besoin partout.

À première vue... Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, là, mais à première vue ma réaction, c'est de me dire: Si on permet un cours qui serait le même cours se donnant dans toutes les régions du Québec, on réussit peut-être à garder les jeunes à étudier dans leurs régions puis ensuite à trouver un emploi dans leurs régions. Et honnêtement c'est vers ça qu'on tend. Donc, M. Leboeuf, je ne vous dis pas que votre suggestion est nounoune, la seule chose que je dis, c'est qu'à première vue j'ai de la réserve. Je ne suis pas quelqu'un qui est fermé, mais j'ai de la réserve, et ça va vous prendre des bons arguments pour me convaincre. C'est simplement ça que je veux vous dire. Mais les ministres passent...

Le Président (M. Simard): Le temps pour cette... la sagesse du ministre.

M. Leboeuf (Alain): Pour conclure, je pourrais répondre à la question de M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Très, très rapidement. Le temps est écoulé.

M. Leboeuf (Alain): M. le ministre, c'est que, exemple, on donne un cours de formation d'agent de sécurité à Baie-Comeau. Vous allez les mettre où, vos étudiants en formation, en stage? Il y a une agence ou deux maximum. On va les mettre où, ces étudiants-là?

M. Dupuis: C'est un argument qui vaut la peine d'être écouté. Je vous dirais que, moi, j'ai connu ça, un système où on étudiait dans une école accréditée puis où on allait faire notre stage qui était éclaté, on allait dans toutes les régions faire notre stage. Je pense que l'inconvénient, honnêtement, M. Leboeuf, là, au moment où on se parle, l'inconvénient d'avoir une école qui est accréditée par rapport à l'inconvénient que vous me donnez me fait conclure en faveur de mon inconvénient plutôt que du vôtre. Mais je ne veux pas qu'on se chicane tous les deux, là, je vous dis ça avec le sourire, mais j'ai de la réserve, O.K.? On sait où on est de toute façon? C'est beau.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Gaspé et critique officiel sur les questions de sécurité publique à prendre la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer le ministre et l'assurer de notre participation aux débats. Particulièrement, j'arrive dans ce dossier...

M. Dupuis: Votre participation, je n'en doute pas. C'est la «participation agréable», que je voudrais entendre.

M. Lelièvre: C'est toujours agréable de discuter avec vous, quand même, c'est très convivial. Mais il y a certains moments où il y a des points de vue divergents qui prennent place. Alors, je voudrais également saluer mes collègues, ici, de l'Assemblée nationale, et saluer les représentants de l'association.

Alors, M. le Président, ma première question, et je l'adresserais aux membres de l'industrie, c'est toute la question de la divulgation de la commission d'infraction. Dans le mémoire, vous en parlez comme découlant des travaux des différents comités. On voit que le projet de loi avance à grands pas, le ministre nous annonce qu'il y a une volonté d'aller de l'avant. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur cet élément, c'est-à-dire que... les personnes qui sont affectées au gardiennage, à la sécurité, ceux qui font des enquêtes, etc., concernant toute la divulgation de la commission d'infraction à laquelle ils auront connaissance et de se rapporter à la Sûreté du Québec. Dans votre mémoire, c'est à la page 8: «On recommande au ministre [...] d'inclure à la loi l'obligation pour l'investigateur [...] d'informer le corps policier...», etc. La page 8, avant-dernier paragraphe.

M. Otis (Gerry): Non, ça a été mentionné. Bien entendu, il n'est pas nécessaire à une agence de sécurité privée d'informer, selon le Code criminel, d'informer les délits qui existent. Et, bien entendu, c'est écrit, oui: «On recommande au ministre, en autre, d'inclure à la loi l'obligation pour l'investigateur privé d'informer le corps policier», car on sait que, selon le Code criminel, ce n'est pas une obligation. Alors, c'est selon la commission de certains types d'infractions ou quoi que ce soit: les crimes contre la personne qui constituent un risque à la vie privée, l'intégrité physique d'une personne, tels que définis à la partie VIII du Code criminel, et les infractions relatives au terrorisme ou contre l'ordre public, telles que définies aux parties II et II.1 du Code criminel. Et d'inclure à la loi l'obligation, pour les agents de sécurité privée et investigateurs privés, d'informer la police de toute infraction portée à leur attention, peu importe sa nature, si vous voulez. Alors, c'est ce que nous recommandons, car ce n'est pas actuellement dans la loi, ce n'est pas prévu dans la loi.

M. Lelièvre: Mais, dans les recommandations que vous faites au ministre, à la page 19, à moins que je ne me trompe, mais vous n'y faites pas référence, et c'est pour ça que je vous ai adressé cette question à ce sujet-là. D'autres associations, d'autres représentants qui vont venir nous rencontrer ou qui sont déjà passés ont aussi beaucoup de réserves à cet égard. Alors, j'aimerais ça connaître votre position, si vous en avez une puis si elle est claire, avant d'enchaîner sur une deuxième question.

n (10 h 10) n

M. Otis (Gerry): Bien, c'est que nous aimerions travailler, bien entendu, en collaboration avec le système policer et non un contre l'autre. Mais il faudrait bien définir les deux autant au niveau des uniformes visuels autant au niveau des voitures également, et qu'on sache qu'un agent de sécurité qui travaille en sécurité n'est pas une police, donc qu'il porte les mots «sécurité privée», et que l'autre est un policier, que le public puisse différencier les deux, et qu'on travaille en collaboration, en étroite collaboration. C'est ça qu'on veut, mais qu'il y ait une distinction.

M. Dupuis: Ça va améliorer le dossier de M. Sarrazin pour les chemises noires, hein, M. Sarrazin?

M. Lelièvre: Alors donc, bien, je comprends que vous n'êtes pas réfractaires à cette...

M. Otis (Gerry): Pas du tout.

M. Lelièvre: ...à cette approche. D'autre part, en ce qui a trait à la composition du bureau, hein, le bureau est là... est censé être là éventuellement pour protéger la population, protéger le public. Il sera composé de sept représentants d'associations, quatre qui seront délégués par... ou nommés par le ministre de la Sécurité publique. Est-ce que vous êtes favorables à ce que d'autres personnes de la société civile puissent siéger à ce bureau? Parce que ce qu'on y retrouve... Je ne veux pas mettre en doute la bonne foi des gens qui y seront, sauf que, si on veut protéger le public et il n'est pas représenté, je pense qu'il y a un manque ou...

M. Otis (Gerry): Je crois que...

M. Lelièvre: ...une lacune à cet élément-là, là.

M. Otis (Gerry): ...ce serait de bon aloi. Ce serait de bon aloi définitivement d'avoir une personne du public et, bien entendu, des personnes de la sécurité privée faisant partie du bureau privé, donc d'en avoir de tous les corps, si vous voulez, des métiers de la sécurité.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste sur le 15 minutes.

Le Président (M. Simard): Une dizaine de minutes.

M. Lelièvre: Une dizaine de minutes? Bien, tout d'abord, je vais passer la parole à ma collègue, et je reviendrai éventuellement, si elle a des questions à poser.

Mme Papineau: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée de Prévost, vous avez la parole.

Mme Papineau: Bonjour, madame, bonjour messieurs. J'ai bien lu votre mémoire puis j'ai écouté ce que vous avez dit tantôt au sujet de la formation. Vous avez parlé d'études professionnelles, 380 heures, hein, pour la formation de base pour un agent de sécurité. Vous savez qu'on a, au Québec, à peu près 25 000 agents de sécurité; il y en a qui sont là depuis quelques mois, mais il y en a qui sont là depuis plusieurs années.

Vous avez dit aussi que la formation... Et, si j'ai bien compris, la formation devrait être donnée par le milieu. C'est ce que vous avez dit. Par contre, vous êtes pour la création, je dirais, d'une école de formation des agents de sécurité. Est-ce qu'à l'intérieur de cette école-là... Et permettez-moi de vous dire encore une fois que, moi aussi, j'ai des réserves là-dessus, là. Est-ce que, dans cette école-là, ce serait le milieu qui viendrait donner les cours?

Une voix: ...

Mme Papineau: Oui? Et qui ferait, selon vous, le contenu du cours? Parce que vous savez que, dans les agents de sécurité, il y a différentes classes d'agents de sécurité. Qui? Est-ce que ce serait, selon vous, là encore, le milieu qui ferait le cours, qui ferait le contenu du cours? Et comment vous voyez les agents de sécurité, par exemple, qui sont là depuis, je vous dirais ? et c'est réel, là ? cinq ans, 10 ans, 15 ans, qui sont des agents de sécurité? Est-ce que vous prévoyez que ces personnes-là retournent à l'école ou si vous prévoyez ce que j'appelle, moi, une clause grand-père?

M. Otis (Gerry): La clause grand-père, on en parle, justement. Si vous regardez... Je m'excuse si je ne l'ai pas mentionnée. La clause grand-père, on la mentionne. Et, absolument, on devrait reconnaître les acquis de ces gens-là qui sont dans le métier depuis 10 et 15 ans et avoir une évaluation, bien entendu, concrète de ces personnes-là.

Moi, en tant que directeur de l'académie, si vous voulez, de GSI, de sécurité et d'investigation, nous avons beaucoup d'agents de sécurité qui reviennent ou qui viennent, si vous voulez, suivre une formation chez nous. Et, comme la formation est d'un mois, il ne faudrait pas confondre entre ce que M. Leboeuf vous a présenté, de 380 heures à la commission scolaire, qu'il a présenté, et ce que, nous, nous donnons, à l'académie. C'est deux choses différentes. À l'académie, nous donnons 168 heures actuellement, avec certains ateliers, donc qui revient environ à 240 heures, qui, je crois, pourrait être très bien dans le cadre d'une formation de base première. Pour celui qui est déjà agent de sécurité, je crois qu'une reconnaissance des acquis avec une évaluation et peut-être un 40 heures ou 60 heures de «refresh» pourrait être suffisant.

À ça, je vais peut-être laisser l'expertise à M. Stéphane Veilleux de vous répondre à cette question-là, puisque c'est un spécialiste dans le domaine de la formation.

M. Veilleux (Stéphane): Bonjour. M. Leboeuf nous a donné un bon exemple d'une façon de faire qui pourrait être efficace. M. Otis vous a parlé de l'académie, qui est une façon de faire qui pourrait être efficace. Ce qui est dans le mémoire, à la page 17, c'est... je vous amènerais au dernier paragraphe: «...la présence de plusieurs programmes prodigués par le secteur privé en amène plusieurs à croire qu'un système d'accréditation serait nécessaire.» Autrement dit, exactement comme vous avez dit, le besoin d'un agent qui est dans une classe X va être différent du besoin d'un agent qui transporte des valeurs. Le besoin d'un agent qui fait de l'enquête va être différent d'un agent qui travaille dans un milieu hospitalier, exemple.

Ce qui est important, c'est que, oui, au niveau de l'agent, il puisse avoir un système d'accréditation pour ses connaissances. Ces choses-là, ce système-là, à mon sens et à notre sens, devraient être faites par idéalement le bureau, qui viendrait des gens du milieu puis qu'il y aurait une concertation à ce niveau-là. Ce que ça, ça permet, ça permet d'être justement, comme vous avez dit, partout.

Pour les clauses grand-père, bon, je ne vous cacherai pas, je travaille encore dans la sécurité, j'ai des agents aussi puis je donne de la formation à plusieurs endroits; on a fabriqué des programmes à plusieurs endroits. Ce qui est important, pour la plupart des gens qui sont dans le métier, puis qui travaillent, puis qui ont des agents, c'est que leurs agents soient compétents. Puis la clause grand-père, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit dans le fond aux agents: On ne vous touchera pas, vous gardez vos acquis.

J'ai une équipe présentement de 23 agents. Selon moi, j'ai certains de mes agents qui... Et ce serait bien pour eux autres d'avoir une petite révision. Ce serait bien pour eux autres, ceux qui ont 10 ans d'expérience puis qui sont d'excellents agents, d'avoir une accréditation qui leur dit: Oui, vos connaissances ont été vérifiées, vous les avez, les compétences. C'est bon pour eux, c'est bon pour tout le monde.

Ça fait que c'est pour ça que le programme d'accréditation, à notre sens c'est la voie. Puis ça, ça ne ferme pas la porte à aucune école. Ça, ça ne ferme pas la porte à personne. C'est proactif, c'est efficace. Puis il y a différentes voies, M. Leboeuf en a dit une excellente. Il y a d'autres voies aussi qui sont excellentes. Il ne faut pas nécessairement... Il ne faut pas penser que, bon, on a présenté un exemple, ça ferme la porte aux autres choses, ce n'est pas ça du tout. À la page 17, c'est ? je vais vous ramener encore là-dessus ? que plusieurs ont une tendance à croire qu'un système d'accréditation serait nécessaire.

On a aussi la certitude que, le contenu, il faut qu'il vienne du milieu. Je ne peux pas demander à quelqu'un qui ne travaille pas dans un milieu hospitalier: Dis à ton agent du milieu hospitalier c'est quoi, ta réalité. Sur le plancher, indépendamment de l'école, sur le plancher, l'agent va vivre une réalité puis il va vivre certaines problématiques qui sont spécifiques à certains milieux. Cet agent-là, là, en bout de ligne, là, indépendamment de tout ce qui se passe politiquement puis dans les hautes sphères, en bout de ligne, l'agent, là, c'est lui qui va être en avant de la personne puis c'est lui qu'il va falloir qu'il fasse face à cette personne de la bonne façon puis qu'il prenne la bonne décision au bon moment. Ça fait que c'est pour ça que la solution, selon nous, c'est l'accréditation, un système d'accréditation.

Mme Papineau: Qu'est-ce que vous répondez, par exemple, si je vous disais que, demain matin, il y a une grève chez ? je ne sais pas, moi ? Packard, mettons, à Sainte-Thérèse... J'espère que non, là, mais en tout cas... Mais il y a une grève, et puis ça prend...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez des informations, Mme la députée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Non, non, non. Je n'aurais pas dû dire ça, là. En tout cas, il y a une grève chez Lucie Papineau inc., là...

Une voix: On va appeler Alain Boissonneault pour savoir ce qui se passe!

Le Président (M. Simard): Ça se comprendrait plus facilement.

Mme Papineau: ...et que, demain matin, là, moi, je suis une agence de sécurité puis j'ai besoin de 50 agents de sécurité demain matin. Vous avez 25 000 agents, là, qui sont dans le milieu. On ne pourra pas donner cette formation-là, demain matin, à 25 000 agents. Alors, demain matin ou dans les trois ou quatre prochaines années, il va falloir accepter que des agents de sécurité aient un minimum. Parce que je regarde toujours votre formation, là, qui... même si ce n'est pas 381, vous avez parlé de 100 heures tantôt, là...

Une voix: 168 heures...

M. Veilleux (Stéphane): J'ai des agents sur mes équipes, comme je vous ai dit.

n (10 h 20) n

Mme Papineau: Mais ce que je veux vous dire: Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'un agent de sécurité reçoive un minimum de formation, par exemple 40 heures, qu'il reçoive un minimum de formation qui soit spécifique à ce qu'il veut faire, pour ne pas demander à des gens, par exemple, de retourner à l'école pendant six mois pour avoir une formation, ou un D.E.C., ou une attestation, comme disait monsieur? Parce que ce sont les besoins, il y a les besoins du milieu, surtout... je parle des agents de sécurité, que ce soit des grèves, que ce soit, là... et où on a un besoin immédiat. C'est sûr qu'on ne pourra pas demander à ces agents-là... on ne pourra pas trouver la main-d'oeuvre nécessaire pour faire le travail dans les prochaines années.

M. Leboeuf (Alain): Je peux-tu... Pardon. Pour répondre à votre question, Mme Papineau, une chose que je peux vous dire, c'est que j'ai vécu, comme consultant, justement des expériences par rapport justement à des grèves. Souvent les agences de sécurité, comme je vous dis, elles ont besoin de 50 agents de sécurité demain matin...

Mme Papineau: Demain matin.

M. Leboeuf (Alain): ...et souvent ce sont ces agents-là qui défont l'image du travail de l'agent de sécurité. Pourquoi? Pas de compétence, beaucoup de bévues qui se font actuellement. Regardez, je parle à titre de connaissance de cause, là: je l'ai vécu.

Ensuite, c'est que le pourquoi qu'on veut abolir... qu'on ne veut pas qu'il y ait un D.E.P., c'est justement pour avoir donné un minimum de formation de base obligatoire, être certain que... La personne qui veut faire un agent de sécurité, il le sait à l'avance. C'est sûr que, si on pogne une grève, O.K., on a une grève, c'est sûr que l'agent est là pour faire un coup d'argent: il va aller travailler, après ça il va s'en aller chez eux, c'est fini. Mais par contre l'agent de sécurité qui veut vraiment faire un agent de sécurité, madame, il va investir son temps, il va aller suivre son cours, puis, à ce moment-là, c'est à l'agence à se préparer, à se monter des banques, O.K., de candidats et de candidates à son embauche.

À ce moment-là, c'est pour ça que je vous dis que... Combien de fois... Le pourquoi qu'on demande d'avoir une formation: souvent on a constaté qu'il y avait des agents incompétents, et c'est ça qu'on veut éviter justement dans la société.

Mme Papineau: Donc, ce que je comprends, c'est que vous êtes pour une attestation, vous voulez que l'agent de sécurité ait une attestation de 100 quelques heures de formation?

M. Otis (Gerry): Une A.E.P., une attestation d'études professionnelles, absolument.

Une voix: Obligatoire.

Mme Papineau: Tu as-tu d'autres questions?

M. Lelièvre: Je ne sais pas s'il nous reste du temps. Est-ce qu'il nous reste encore...

Le Président (M. Simard): Il vous reste quelques minutes, oui.

M. Lelièvre: Moi, j'aimerais... Il y a un point qui me chicote beaucoup. Parce que, dans ma vie antérieure, j'ai pratiqué le droit et j'ai fait beaucoup de dossiers en matière de CSST, et l'emploi de gardien de sécurité était vraiment le canal, là: on disait à quelqu'un qui était éclopé du dos, il lui manque des vertèbres, ou que les vertèbres sont soudées, ou il a eu des discoïdectomies... on les orientait gardiens de sécurité dans un établissement ou dans une banque. J'ai vu, dans une banque, la personne qui était incapable, là, ou presque de marcher, se lever, puis ça lui prenait du temps, etc., gardien de sécurité dans une banque, avec ses limitations physiques. Nulle part, dans votre mémoire, vous ne traitez de cette question-là, de la capacité physique des gens pour faire dans le fond... Un travail, quand même, dans une banque, ce n'est pas à haut risque, là, mais il y a des risques. Alors, ce que j'aimerais vous entendre là-dessus: si c'est pris en considération dans l'industrie. Parce que la CSST se sert de ce canal-là, puis les gens ont un emploi.

M. Otis (Gerry): Je vais laisser la parole à M. Veilleux, et je reviendrai sur ce point, M. Lelièvre.

M. Veilleux (Stéphane): Dans ma fameuse équipe d'agents, j'ai des agents qui sont assez jeunes, qui sont en forme. J'ai aussi un monsieur qui a 74 ans, O.K.?

M. Lelièvre: Qui est en forme?

M. Veilleux (Stéphane): Qui est en forme, très en forme.

Une voix: Il va être son meilleur agent, tu vas voir, il va te dire ça.

M. Lelièvre: Oui, je le sais. Mais ce n'est pas ça...

M. Veilleux (Stéphane): En fin de compte, c'est un de mes lieutenants. Dans son poste à lui, il a des capacités physiques pour prendre soin de différents systèmes informatiques. Tu as un panneau d'alarme incendie, puis il est capable de prendre une bonne décision. Il a le vécu puis il a une certaine maturité pour prendre certaines décisions, puis ça, c'est ce que j'ai besoin dans ce poste-là. Maintenant, mon patrouilleur, dans ce milieu-là, en cas de mesures d'urgence ou en cas... j'ai besoin de quelqu'un qui va être capable d'aller sur les lieux puis prodiguer les premiers soins à une autre personne, ce que mon monsieur de 74 ans est peut-être un petit peu moins à l'aise. Donc, dépendamment du poste que l'agent va occuper, il va avoir des besoins. C'est un petit peu la même chose que, je vous dirais, dans n'importe quel métier. Il y a des métiers où on va avoir besoin d'une certaine force physique. Est-ce que ça veut dire qu'on a été sur la CSST qu'on n'est plus bon pour rien faire? Pas du tout. Puis je pense que le milieu de la sécurité, c'est la même chose. Il y a des agents qui peuvent avoir certains handicaps, ils sont capables de répondre au téléphone, ils sont capables de gérer une centrale d'alarme, ils n'ont pas besoin de courir pour faire ça. Ça fait que c'est pour ça un petit peu que ça dépend du milieu.

M. Lelièvre: Je ne veux pas dire que la personne n'est pas capable de rien faire d'autre. C'est que je m'interroge, hein, un, d'une part, à l'égard de la CSST qui trouve ça facile de diriger les gens vers la fonction d'agent de sécurité, d'une part, malgré des limitations fonctionnelles très, très, très particulières. Je sais qu'au niveau des accidents du travail ou des lésions professionnelles il y a une gradation, là, hein? Ce n'est pas tout le monde qui est éclopé, là, il y en a 85 % qui reviennent au travail après 15 jours, là. Mais il y en a qui sont vraiment des personnes qui ont des limitations fonctionnelles importantes.

Alors, je ne vous dis pas que ces personnes-là sont incapables de rien faire, ce n'est pas ça que je vous dis. Ils sont capables de faire des choses. Mais parfois, hein, ce que j'ai vu, c'était l'exutoire, c'est-à-dire le canal pour sortir la personne de la CSST, pour l'envoyer à l'agent de sécurité. Puis je ne sais pas comment vous... les conditions d'admissions que l'industrie pose pour devenir un agent de sécurité. Est-ce que, bon...

M. Veilleux (Stéphane): Bien, je vais vous répondre que ça dépend où l'agent va être, tout simplement. Ça n'a pas rapport dans le fond au fait qu'il est sur la CSST ou pas, ça dépend: il va-tu être capable de faire la job ou pas.

M. Lelièvre: ...à la CSST, là, il travaille, il a des limitations fonctionnelles.

M. Veilleux (Stéphane): O.K. Il faut juste...

Le Président (M. Simard): Une réponse très rapide, M. le député, puisque...

M. Otis (Gerry): Pour répondre à votre question, nous avons entre trois et quatre personnes qui nous sont référées par la CSST régulièrement, tous les mois, et on leur trouve un emploi. C'est, bien entendu, dépendamment à quel endroit est assigné cet agent-là. C'est sûr que, s'il a des limites physiques, on se doit d'aviser l'agence et on se doit de l'assigner à un poste où ça exige moins d'efforts physiques quelconques. Mais il se doit de suivre la formation totalement qu'on lui donne pour le mois complet. Donc, nous avons de la CSST qui travaille en collaboration avec nous régulièrement, et on place ces gens-là, ce qui enlève un fardeau à la société. On les place, mais, bien entendu, dans des cadres spécifiques.

M. Lelièvre: On aura l'occasion de se reparler.

M. Otis (Gerry): Absolument.

Le Président (M. Simard): Bon. Écoutez, je vous remercie beaucoup. Merci de vous être déplacés, d'avoir préparé ce mémoire et de l'avoir présenté, de votre collaboration.

Alors, je suspends, pendant quelques minutes, nos travaux.

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Maintenant, j'invite l'Association des banquiers canadiens à se joindre à nous. Vous connaissez nos règles de fonctionnement. Je les corrige un peu, tout à l'heure, parce qu'en fait on est tellement habitués, nous, à des comparutions de une heure: il s'agit de comparutions de 45 minutes. Donc, on vous demande de réduire de 10 à 15 minutes votre présentation, et la même discipline est demandée à mes collègues ministériels et de l'opposition.

J'invite peut-être M. le président, Réjean Robitaille, à se présenter. Oui, M. Robitaille, et peut-être présenter les collègues qui vous accompagnent.

M. Robitaille (Réjean): Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom est Réjean Robitaille. Je suis président du comité du Québec de l'Association des banquiers canadiens. En fait, je suis également premier vice-président exécutif des services financiers aux particuliers, aux entreprises, à la Banque Laurentienne. Alors, je suis accompagné de M. Michel Sarrazin, le directeur principal Sécurité et de M. Jacques Taschereau, directeur de section, Sécurité, tous deux à la Banque Nationale. Et, à ma gauche, vous avez Jacques Hébert et Me Éric Prud'homme, qui sont respectivement directeur et conseiller juridique à la Direction du Québec de l'ABC.

Alors, au nom de l'Association des banquiers canadiens, qu'on appelle aussi sous l'acronyme ABC, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à partager, avec les membres de la commission, le point de vue du secteur bancaire sur le projet de loi n° 88.

Alors, l'ABC, c'est le porte-parole du secteur bancaire au Québec et dans le reste du pays. Elle représente la quasi-totalité des banques qui exercent des activités au Canada. Alors, permettez-moi de préciser que l'ABC comprend et soutient les motifs présentés à l'appui du projet de loi n° 88. Nous sommes certes d'accord qu'un certain niveau d'expertise professionnelle est nécessaire en ce qui a trait aux gardiens de sécurité ainsi qu'aux enquêteurs privés à contrat qui interagissent avec le public. Nous aimerions profiter de cette occasion pour vous présenter brièvement les raisons pour lesquelles à notre avis les banques, les membres de leurs groupes financiers ainsi que leurs employés respectifs devraient être exemptés de l'application du projet de loi. Afin d'alléger cette présentation, nous utiliserons l'expression «les banques» pour désigner non seulement les banques, mais aussi les membres de leurs groupes financiers et leurs employés respectifs.

Alors, qu'est-ce qu'on désire obtenir? Bien, en fait, plus spécifiquement nous souhaitons que les banques soient incluses dans les exemptions énumérées à l'article 2 du projet de loi. Comment justifions-nous cette modification au projet de loi? Bien, en un mot, nous croyons que le travail du personnel des banques n'est pas celui que vise le projet de loi n° 88. Nous nous demandons également si les banques, en tant qu'institutions de régie fédérale, devraient être assujetties à ce projet de loi.

Alors, si on regarde la question plus fonctionnelle, selon ce que nous comprenons, le projet de loi n° 88 propose un certain nombre de réformes qui visent à mettre à jour le cadre législatif de l'industrie de la sécurité privée afin de refléter la croissance et les changements de ce secteur au fil des ans. Le projet de loi prévoit que les agences de sécurité et d'investigation privée doivent être titulaires d'un permis d'agence et que les professionnels de la sécurité doivent être titulaires d'un permis d'agent. Il prévoit aussi une formation professionnelle et des normes ainsi que la création d'une agence publique pour surveiller et réglementer l'industrie de la sécurité ? en fait, je ne vous apprends rien en vous disant ça.

Le projet de loi n° 88 prévoit également que tous les enquêteurs employés par une entreprise doivent être titulaires d'un permis approprié aux fonctions qu'ils exercent. De plus, tous les enquêteurs doivent suivre des programmes de formation, conformément au règlement. Et en outre un bureau de la sécurité privée aurait pour mission de veiller à la protection du public en étant responsable de la délivrance des permis, en établissant et supervisant les programmes de formation et en assurant le traitement des plaintes contre les titulaires de permis.

Alors, le projet de loi établit clairement une différence entre les rôles reliés à la sécurité à l'interne et contractuel ainsi qu'entre les fonctions de gardiennage et d'investigation. Il est très important de comprendre ici, là, ce que ces fonctions signifient en termes d'exploitation bancaire et qui les exerce en général au sein d'une banque. Alors, les banques, en fait elles ont recours à deux types de professionnels de la sécurité. Elles emploient des enquêteurs à l'interne dont le travail porte sur l'analyse et la prévention des activités criminelles, et elles embauchent des gardiens de sécurité contractuels pour assurer la protection des personnes et des biens. Alors, les enquêteurs internes sont des employés de la banque, tandis que les services de sécurité contractuels sont en général confiés à des sous-traitants.

Nous ne croyons pas que le travail des employés des banques à titre d'enquêteurs devrait tomber sous le coup du projet de loi. Nous croyons comprendre que la principale raison justifiant que les enquêteurs d'un employeur obtiennent un permis n'est pas de protéger l'employeur, mais plutôt de protéger les personnes du public avec lesquelles l'enquêteur pourrait être en contact dans le cadre de ses fonctions et leur procurer un recours impartial. Alors, nous estimons que les enquêteurs des banques, au contraire des enquêteurs ou des gardiens privés engagés à contrat par les banques, n'ont que peu ou pas de contacts avec le public. Il n'est donc pas utile que le régime de réglementation et de permis du Bureau de la sécurité privée s'applique aux employés des banques.

n (10 h 40) n

Les enquêteurs des banques mènent des investigations pour analyser l'information financière reliée à des allégations d'inconduite ou à des irrégularités. Ils n'exercent aucune activité d'investigation ou de surveillance portant sur des particuliers. Si, à la suite de son analyse, l'enquêteur estime qu'il est nécessaire d'entamer des poursuites contre une personne, bien cette information-là est transmise aux services policiers, accompagnée de toute la preuve recueillie. C'est ensuite à la police qu'il incombe d'enquêter sur les particuliers et leurs activités et de porter des accusations au criminel, le cas échéant. Alors, de plus, l'enquêteur n'a généralement pas d'interaction avec le public ? là, je parle d'enquêteurs à l'interne, au niveau de la banque ? c'est pourquoi nous croyons qu'il ne serait pas dans l'intérêt public d'exiger que les enquêteurs des banques obtiennent un permis en vertu de ce projet de loi.

Alors, notre point de vue repose sur l'examen des prémisses du projet de loi n° 88, et, selon ce que nous comprenons, on ne fait aucune distinction entre les tâches et les responsabilités des enquêteurs contractuels et celles des enquêteurs d'un employeur. Les activités des enquêteurs impliquent une interaction avec le grand public, comme on a vu tantôt. Les enquêteurs ont besoin d'un niveau de formation plus élevé pour satisfaire à la norme professionnelle prescrite. Puis, étant donné la portée de l'interaction publique, un mécanisme public de règlement des plaintes pour assurer la gestion des normes, de la formation et des permis est nécessaire.

Alors, dans quelle mesure ces prémisses-là s'appliquent aux enquêteurs des banques? Bien, premièrement, quelles sont les activités exercées par les enquêteurs des banques et comment elles se comparent à celles des enquêteurs contractuels? Alors, comme nous l'avons mentionné, le rôle des enquêteurs des banques diffère à plusieurs égards de celui des enquêteurs contractuels. Dans le cas de la banque, l'enquêteur est essentiellement un analyste qui examine les activités des comptes ? des comptes bancaires ou autres ? pour en tirer des conclusions. Il ne joue pas le rôle d'un agent de la paix, son mandat consiste à soutenir le processus d'investigation des forces de l'ordre. De plus, il ne joue aucun rôle dans le gardiennage physique des biens.

Qu'en est-il de la relation des enquêteurs des banques avec le public? Bien, les enquêteurs des banques n'assurent pas la surveillance des particuliers, ne portent pas d'accusation et ne procèdent pas à des arrestations. De plus, ils n'exercent pas en général leurs activités en public et n'interagissent pas avec le grand public. Les enquêteurs des banques mènent leur investigation indépendamment des forces policières, en utilisant leurs connaissances des procédures d'investigation et du droit. Les enquêteurs répondent aux besoins de ces diverses entités lorsque ces dernières soupçonnent qu'une activité criminelles est en train ou sur le point de se produire. Ils n'interagissent pas directement avec le public, et, une fois que l'analyse est terminée et que le dossier est préparé à la satisfaction de l'enquêteur et de la haute direction de la banque, il est alors transmis aux forces de l'ordre, comme je le mentionnais tantôt, afin qu'elles en assurent le suivi. C'est à cette étape de l'investigation que toute interaction nécessaire avec le public devient la responsabilité des services policiers.

Alors, voilà qui contraste avec les activités qu'exercent en général les enquêteurs contractuels. Les enquêteurs contractuels, de par la nature de leur travail, répondent aux besoins de leur clientèle, en général constituée de particuliers et d'entreprises qui retiennent leurs services. Leurs activités consistent à répondre aux besoins immédiats du client. Une fois l'investigation terminée, la relation prend fin. En général, ces investigations reposent sur une interaction avec le grand public et sont menées dans le domaine public. Il peut s'agir d'effectuer la surveillance de particuliers, de les interroger, de mener une enquête de nature publique. Ce type d'investigation risque de compromettre le droit légitime d'une personne à la protection de la vie privée. Contrairement aux enquêteurs contractuels, les enquêteurs des banques sont des employés permanents et ne traitent que des enjeux reliés à leur employeur. Ils n'ont aucune interaction avec le public et n'effectuent aucune investigation du domaine public. Toutes les investigations qui nécessitent une intervention publique sont transférées aux forces de l'ordre, qui en assurent le suivi.

Il y avait les prémisses au niveau de la formation, qu'en est-il? Bien, nous considérons que le projet de loi n° 88 permettrait d'élever la norme professionnelle applicable aux enquêteurs privés contractuels qui travaillent avec le public en exigeant un niveau de formation minimum. Cependant, il s'agit d'une norme à laquelle les enquêteurs des banques satisfont déjà, voire excèdent de par leurs connaissances, leur formation particulière et leur expertise du secteur bancaire. En tant qu'employés de banque, nos enquêteurs doivent respecter des politiques et des procédures. Étant donné la complexité actuelle du secteur bancaire et la nature des activités criminelles auxquelles il fait face, les banques exigent un très haut niveau de compétence et d'expertise de la part de leurs enquêteurs. En plus de posséder de solides compétences en investigation et en analyse, les enquêteurs des banques possèdent une excellente connaissance pratique du droit criminel et du système judiciaire.

Les banques ont établi des programmes de formation à l'intention des nouveaux employés et exigent des nouveaux enquêteurs qu'ils possèdent de l'expérience dans la police. Les banques ont aussi établi des programmes d'orientation pour informer les nouveaux employés sur leurs pratiques, leurs politiques et leurs procédures, leurs systèmes et leurs programmes informatisés, la gestion des dossiers et les fonctions reliées aux cartes de débit et de crédit ? vous savez qu'il y a quand même des fraudes là-dessus. Alors, de plus, les nouveaux enquêteurs font équipe avec des enquêteurs chevronnés pendant une certaine période, au cours de laquelle ils reçoivent des connaissances de première main sur les opérations bancaires, avant d'entreprendre leurs propres investigations.

Il importe aussi de tenir compte de la question institutionnelle. Alors, nous croyons que ce volet, outre la différence entre les fonctions des enquêteurs des banques et celles des enquêteurs contractuels, justifie pourquoi les banques devraient être exemptées de l'exemption du projet de loi. Alors, les banques relèvent exclusivement de la surveillance du gouvernement fédéral. Elles sont régies par la Loi sur les banques fédérale et sont réglementées par le Bureau du Surintendant des institutions financières fédéral, ce qu'on appelle le BSIF.

Soulignons que le travail du personnel de sécurité et d'investigation des banques fait clairement partie intégrante des activités bancaires, surtout lorsqu'il s'agit d'assurer leur stabilité, leur sécurité et leur intégrité. Soulignons aussi que la supervision réglementaire exercée par le BSIF à l'égard des banques englobe les questions de gestion de risques. Alors, l'un des mandats clés du BSIF est de s'assurer que des politiques, des pratiques et des procédures sont en place dans les banques, de manière à ce que les questions de risque soient traitées adéquatement. Le travail du personnel de sécurité et d'investigation des banques joue un rôle essentiel dans la gestion du risque d'une banque. Par conséquent, nous estimons que c'est le BSIF qui devrait conserver la supervision exclusive du personnel de sécurité et d'investigation des banques.

Alors, pour conclure, bien nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur ce projet de loi. Nous souscrivons à ces efforts en vue de moderniser l'industrie de la sécurité privée. Mais nous croyons qu'il est inapproprié d'appliquer aux banques ce régime de réglementation et de permis. Par conséquent, nous pressons la commission de clarifier que les banques sont exemptées de l'application du projet de loi, et, comme nous l'avons suggéré, ceci pourrait se faire par l'ajout des banques, des membres de leurs groupes financiers et de leurs employés respectifs à la liste des personnes exemptées à l'article 2.

Alors, merci beaucoup, nous répondrons maintenant, volontiers, à vos questions.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez été très discipliné, vous êtes entré exactement dans les temps. Alors, j'invite le ministre de la Sécurité publique à vous poser les premières questions.

M. Dupuis: Alors, M. Robitaille, merci beaucoup pour votre présentation. Je rappelais à Michel Sarrazin tantôt, avec qui j'ai discuté avant que la commission ne siège, que je suis un vieil avocat, moi, un vieux criminaliste, et j'ai pratiqué le droit à l'époque, j'ai pratiqué le droit à l'époque où les bandits sautaient les comptoirs des banques, faisaient ouvrir les caisses, prenaient les caissières en otages, se sauvaient alors que la police arrivait sur les lieux, et ça se tirait mutuellement. J'ai connu cette époque-là. Ça a bien changé dans les banques, c'est évident. Maintenant, vous avez des systèmes de sécurité à l'intérieur des banques, qui font en sorte que ce genre d'événement là ne se produit pas. D'ailleurs, on a vu récemment, là, il y a une semaine, que les bandits ont trouvé d'autres moyens de se procurer de l'argent: ils attaquent les camions blindés ou en tout cas ils se sauvent avec les camions blindés.

Ceci pour dire simplement que je ne suis pas en désaccord avec ce que vous représentez en regard du travail des enquêteurs dans les banques. Tout le monde sait évidemment que toute la question du blanchiment d'argent est une question qui vous préoccupe énormément parce que vous êtes régis par des lois, et donc il est vrai que les enquêteurs qui travaillent dans vos institutions ne font pas le même travail que ceux... qui est considéré dans le projet de loi. Je pense que c'est à l'évidence même. En tout cas, à mon avis, là, c'est à l'évidence même, à première vue.

M. Robitaille, vous avez mentionné que vous exigez de vos enquêteurs une très grande compétence. Moi, j'ai l'impression... Je vois M. Sarrazin, je vois M. Taschereau, ce ne sont que deux exemples de ce que je crois être une situation à peu près généralisée, c'est-à-dire qu'en général les gens que vous engagez comme enquêteurs dans les banques ? corrigez-moi, là, si je me trompe, j'ai besoin d'avoir un portrait là-dessus, puis on pourrait continuer notre discussion ensuite ? sont en général d'anciens policiers... souvent d'anciens policiers ou des gens en tout cas qui ont suivi le cours de techniques policières, peut-être même l'École de police, qui ne trouvent pas d'emploi dans un corps de police et qui pourraient trouver un emploi dans votre organisation parce qu'il se fait un travail d'enquête. Est-ce que je me trompe en pensant que la majorité de vos enquêteurs sont soit d'anciens policiers ou soit des gens qui ont cette formation-là?

M. Robitaille (Réjean): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. En fait, on parle d'enquêteurs. Les enquêteurs sont en général des anciens policiers, comme vous l'avez dit tantôt ? peut-être pour avoir un petit peu plus de revenus ? mais ? comme M. Sarrazin ? mais, ceci étant dit, oui, tout à fait.

n (10 h 50) n

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous faites... Bon. Ça, c'est le travail d'enquêteur, évidemment qui est un travail confidentiel d'enquêtes criminelles plus souvent qu'autrement, soit que ce soit le blanchiment d'argent, la fraude ou le «kiting», ou peu importe, ce sont des enquêtes criminelles. Est-ce que vous avez vos propres employés pour faire le transport des valeurs d'une succursale à l'autre ou autrement est-ce que vous faites affaire avec des sous-contractants pour ça?

M. Robitaille (Réjean): Alors, comme je le mentionnais ? et, M. Sarrazin, si vous voulez rajouter des choses par la suite ? nous faisons affaire avec des firmes externes pour le transport des valeurs.

M. Dupuis: Donc, elles seraient soumises à la loi, parce qu'elles, évidemment, n'ont pas cet aspect de charte fédérale. Je pensais qu'on pourrait peut-être, là... J'emploie le conditionnel à escient parce qu'une commission parlementaire où on siège et où on s'exprime des opinions évidemment on s'exprime des opinions quitte à ce qu'on y réfléchisse mieux ou qu'on discute mieux ensuite. Puis à première vue il pourrait être possible, si... D'abord, M. Prud'homme, avez-vous une opinion juridique sur le fait que la loi québécoise sur la sécurité privée ne pourrait pas assujettir les institutions financières qui sont régies par la Loi sur les banques?

M. Prud'homme (Éric): Au niveau juridique, on tomberait dans les questions de partage de compétences, bien entendu...

M. Dupuis: Exact, constitutionnelles.

M. Prud'homme (Éric): ...parce que les banques sont directement régies par la Loi sur les banques. Et, en plus de ça, comme on l'expose en détail dans notre annexe, à notre lettre du mois d'avril dernier, on indique clairement qu'à cause justement de la gestion du risque le Bureau du Surintendant des institutions financières nous impose, aux banques, des règles très, très, très strictes, ainsi que même la Société d'assurance-dépôts du Canada, en termes d'assurance, là, des dépôts qui sont effectués dans les institutions financières. Donc, à tout ce niveau-là, nos membres sont régis par plusieurs normes, plusieurs politiques et qui sont suivies, et...

M. Dupuis: Oui. Je ne veux pas vous interrompre, Me Prud'homme, mais vous feriez un bon politicien, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question précise, c'est: Est-ce que vous avez une opinion juridique sur la représentation que nous ne pourrions pas vous assujettir à la loi provinciale? Et, dans l'éventualité où vous me dites: Je n'en ai pas une, est-ce que vous seriez disposé, M. Robitaille, à demander à vos services de déposer une opinion juridique à cet effet-là? Et, moi, je vais vous dire ? je ne veux pas vous prendre par surprise, là ? moi, si j'avais une opinion juridique à cet effet-là, M. Hébert ou M. Robitaille, M. Prud'homme, moi, ce que je ferais, c'est que je la ferais regarder ici, chez nous, au ministère de la Justice. Et je serais assez disposé, si on en vient aux mêmes conclusions, à inclure dans l'article 2 une exemption pour les institutions financières régies par la Loi sur les banques. Ce serait à peu près ça. Je ne dis pas que je vais le faire, là, ce n'est pas une promesse, mais c'est un engagement à regarder de près cette situation juridique. Mais j'aimerais ça avoir une opinion juridique de vous autres.

M. Robitaille (Réjean): Si vous permettez, je vais laisser M. Hébert répondre à cette question.

M. Hébert (Jacques): Vous aurez certainement constaté dans notre présentation que cet argument que nous faisons arrive en tout dernier, parce que nous ne nous sommes pas présentés ici dans un esprit de confrontation mais de collaboration...

M. Dupuis: J'ai compris ça, j'ai compris ça.

M. Hébert (Jacques): ...sauf que, si vous le souhaitez, M. le ministre, ça nous fera plaisir de faire fouiller ça et déposer là-dessus.

M. Dupuis: Non, non, non, moi, je ne veux pas... Moi non plus, là. Moi, je ne veux pas de confrontation, je veux simplement qu'on soit juste à l'égard de tout le monde, puis, quand on peut assujettir, on va assujettir, puis, quand on ne peut pas assujettir, pour des raisons juridiques... Parce que dans le fond, entre vous et moi ? là, on va être réalistes, là, on va se parler de vraies affaires ? si je vous... si le gouvernement cherchait, parce que ce n'est pas moi, là, mais, si le gouvernement cherchait à vous assujettir et que vous aviez des objections majeures, on se retrouverait devant les tribunaux. Pas ça qu'on veut, là, pas ça qu'on veut. On veut que ça marche. Alors, moi, je suis prêt à regarder ça de façon plus particulière.

Me permettez-vous de m'adresser à M. Sarrazin, M. Robitaille, en sa qualité d'ancien directeur du Service de police de la ville de Montréal?

M. Robitaille (Réjean): Tout à fait, M. le ministre.

M. Dupuis: Il y a une grosse controverse dans le projet... bien, une grosse controverse... en tout cas il y a très certainement un point qui cause problème à plusieurs personnes qui sont venues faire des représentations devant la commission parlementaire, c'est l'obligation de dénoncer les actes criminels qui est faite pour ce qui concerne les infractions à l'ordre public, pour ce qui concerne les infractions au terrorisme et pour ce qui concerne les infractions qui peuvent causer des dommages à l'intégrité physique d'une personne. Dans le Code criminel, M. Sarrazin ? je fais juste une mise en situation ? là, la partie II du Code criminel à laquelle il est fait référence, c'est la trahison, la sédition, la mutinerie, le duel ? enfin, on ne parlera pas de ça ? la partie II.1, c'est le terrorisme. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient avoir de vraies objections à ce qu'on soit obligé de dénoncer ce genre de crime là. Mais c'est les crimes relatifs et qui peuvent affecter l'intégrité d'une personne qui causent problème, parce que les gens en général viennent nous dire: C'est trop large. Mais comment vous réagissez, vous, M. Sarrazin, comme ancien policier ou comme policier, à l'idée qu'on impose aux agents de sécurité privée une obligation, qui n'est pas une obligation qui est contenue dans le Code criminel, de dénoncer à la police des actes criminels qu'ils constateraient?

M. Sarrazin (Michel): Je n'ai pas de problème à vous répondre en tant qu'ancien directeur du service de police. Je vais vous répondre aussi en tant que nouveau directeur de la sécurité à la banque, alors je toucherai les deux aspects.

La politique qu'on a à la Banque Nationale, c'est que tous les crimes majeurs... Les vols qualifiés, ils sont tous rapportés à la police, et, nous, on ne fait pas enquête là-dessus. Chez nous, à Montréal, ou ailleurs, la Sûreté du Québec, c'est les services de police qui font enquête sur ces crimes-là. Alors, tous les crimes majeurs où il y aurait, par exemple, des voies de fait, tout ce qui touche des gangs organisés, du crime organisé, on va obligatoirement... même si on fait une enquête interne ou on recueille des éléments de preuve, quand c'est du crime organisé, on va toujours remettre ça.

Où on commence à faire un peu de distinction, c'est quand on commence à parler de crimes moins graves. Bon. C'est-à-dire qu'on parlait d'intégrité physique, mais, si on parle de valeurs et de monnaies...

M. Dupuis: Fraude, par exemple.

M. Sarrazin (Michel): Bon. C'est ça. Il y a deux types de situations par rapport aux fraudes: Est-ce que la banque est victime de la fraude? Ou est-ce que c'est une tierce partie qui est victime de la fraude? Quand la banque est victime de la fraude, habituellement il y a une enquête qui est faite à l'interne, chez nous, et puis... Si c'est un employé ou une seule personne, habituellement on ne déposera pas des accusations, on va congédier cet employé-là. Évidemment, la victime n'a pas l'obligation de dénoncer, comme n'importe qui dans le système qu'on connaît, et, comme la banque est la seule victime dans un cas comme celui-là, dans la majorité des cas, si c'est une personne seule, ce n'est pas relié à un gang du crime organisé, à du crime en série, s'il n'y a pas eu d'agression physique ou de chose comme ça, de façon habituelle on ne portera pas des accusations. Quand c'est une tierce personne qui est victime, elle a toujours le loisir d'aller déposer une plainte. Ce n'est pas la banque qui va déposer une plainte. C'est sûr que, si c'est un client qui nous dénonce une fraude qui aurait eu lieu dans son compte, on va entreprendre une enquête et, au désir du client comme tel, on pourrait déposer les pièces à un corps de police, qui pourrait faire l'enquête.

Ceci étant dit ? et là je vais surtout parler en tant qu'ancien directeur du service de police ? je n'ai jamais été d'accord et je ne suis toujours pas d'accord avec une justice à deux vitesses, dans le sens qu'on va négocier un peu des choses avec le suspect, lorsqu'on va savoir qui c'est, et je ne serai jamais d'accord avec ça, ce n'est pas les pratiques qu'on veut avoir. Et je pense que la victime a toujours le loisir ou non de dénoncer, la banque ne se mettra pas dans une situation de rendre justice, dans le sens d'imposer un remboursement d'argent en contrepartie d'une accusation ou non. Nos règles sont assez claires: si c'est des crimes violents, on les dénonce; si c'est des crimes reliés au crime organisé, on les dénonce; si c'est une tierce personne et qu'elle veut déposer une plainte, on va collaborer avec les services de police; quand la banque est victime, elle a toujours le loisir, elle, de disposer comment elle veut avec...

M. Dupuis: Si vous découvrez, au cours d'une enquête, qu'une tierce personne est victime d'une fraude mais que vous n'avez pas de contact contractuel avec cette personne, est-ce que vous l'avisez, cette personne-là, ou est-ce que vous gardez cette information-là confidentielle? Vous comprenez ce que je veux dire, M. Taschereau?

M. Sarrazin (Michel): Oui, oui, je comprends très bien. Je vais laisser le responsable des enquêtes répondre à ça parce que c'est vraiment son travail de tous les jours.

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème.

M. Taschereau (Jacques): Dans le cas de la tierce personne, souvent, elle, elle va l'apprendre de sa perte, et, cette information-là, à ce moment il y a une enquête. Eux vont le rapporter à la police, et, nous, on collabore avec eux autres pour transmettre.

M. Dupuis: Est-ce que vous montez vos dossiers, M. Taschereau... Quand vous décidez de porter des accusations mais que vous avez vous-même fait l'enquête, vous montez le dossier puis vous allez le porter à la couronne ou vous le faites transiter par le service de police?

M. Taschereau (Jacques): Toujours par le service de police. Il est monté de façon... Comme vous avez mentionné, c'est tous des enquêteurs de police anciennement. Ils sont tous montés en conséquence et présentés au corps de police, qui porte les accusations.

M. Dupuis: Vous voulez ajouter quelque chose, M. Sarrazin?

M. Sarrazin (Michel): Oui. Bien, une grosse différence aussi avec la sécurité privée, c'est que, nous, on ne fait pas d'arrestation. Souvent, la sécurité privée, lorsqu'ils sont témoins d'un crime, ils vont procéder à l'arrestation, sur le pouvoir de tous les citoyens de procéder à une arrestation, avec l'obligation de le remettre à un service de police le plus rapidement possible ? souvent, ça ne se fait pas toujours le plus rapidement possible ? alors que, nous, on ne fait jamais aucune arrestation. Lorsqu'on pense qu'on a matière, ou des documents ou de l'information qui peuvent conduire à une arrestation, ça transite obligatoirement par le service de police.

M. Dupuis: Oui, M. Hébert?

M. Hébert (Jacques): Si je peux me permettre une statistique...

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi, M. le Président, c'est vous qui donnez le droit de parole, je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie. Mais, ce matin, M. le ministre, tout vous est autorisé.

M. Hébert (Jacques): ...une statistique qui m'apparaît intéressante. Alors, il a été dit tantôt que la majorité des enquêteurs de banque, bon, qui étaient d'anciens policiers... M. Sarrazin va me corriger, mais on parle de 95 % à 98 % des enquêteurs de banque qui sont d'anciens policiers, je pense que c'est important de le mentionner.

n (11 heures) n

M. Sarrazin (Michel): Vous savez, il y a deux types d'employés qui sont dans les services de sécurité des banques: il y a des enquêteurs qui font vraiment affaire avec ou les clients ou les employés, et il y a des gens qui sont là pour leurs compétences techniques. Quelqu'un ne peut pas arriver, venir appliquer au service de la sécurité chez nous, autre que les enquêteurs. Alors, c'est des gens qui ont des compétences très précises dans les systèmes bancaires, qui sont capables de connaître les types de transactions, les systèmes qui existent, ils sont capables d'aller chercher de la preuve qu'ils vont remettre à l'enquêteur par la suite. Mais les enquêtes sont faites par d'anciens policiers. En tout cas, chez nous, ce sont tous d'anciens policiers.

M. Dupuis: Donc, la deuxième partie de nos échanges était à titre informatif pour moi, là, sur les infractions, la question de dénonciation, parce qu'il en est beaucoup question dans cette commission-là. Je veux simplement vous réitérer, en terminant, parce qu'il me reste peu de temps, que la première partie de nos échanges n'avait pas du tout l'objectif, M. Hébert, de la confrontation. Au contraire, c'était ? non, je sais que vous avez compris, je vous comprends ? plutôt dans le sens, puis là tout le monde va se comprendre: aidez-moi à vous aider. C'est un peu ça qui était l'objectif de la première partie. Si j'avais une opinion juridique, je pourrais la faire vérifier par les nôtres. Et puis, honnêtement, là, si ça ne pose pas de problème, ça ne posera pas de problème, on vous soumettra un libellé, puis le projet de loi reflétera l'opinion, si on s'entend. Si on ne s'entend pas, on va vous le dire aussi.

M. Robitaille (Réjean): M. le ministre, je vous mentionne que nous nous engageons à déposer, au sein de la commission, ce document.

M. Dupuis: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Vous aurez reconnu que c'est une façon très habile de la part du ministre d'avoir votre opinion juridique.

M. Dupuis: Ce n'est pas interdit.

Le Président (M. Simard): Le ministre a fait une demande qui semble avoir été acquiescée, à laquelle vous avez acquiescé, est-ce qu'il souhaiterait que cette opinion soit versée à la commission?

M. Dupuis: Oui. Absolument. En transparence, là, que toutes les parties aient l'opinion...

Le Président (M. Simard): Alors, au secrétaire de la commission, puisque nous en avons parlé ici pendant 10 minutes.

M. Dupuis: Évidemment, les gens d'en face, ça les fait toujours sursauter quand c'est mentionné «fédéral» dans un document, mais je pense qu'ils vont être capables de...

Le Président (M. Simard): Bah! Il n'y en a plus pour très longtemps.

M. Dupuis: Mais je ne fais pas référence à vous, M. le Président, vous êtes neutre.

Le Président (M. Simard): Très neutre. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, j'ai lu attentivement vos deux communications, celle de janvier qu'on m'a transmise et également celle d'avril 2005. Ce que je comprends des explications que vous nous avez données ce matin, c'est que votre service d'enquête est, d'abord et avant tout, pour la protection des activités de la banque, d'une part. D'autre part, j'y vois un pendant... par exemple, au niveau de la surveillance, au niveau de la surveillance des guichets automatiques, cartes débit, cartes de crédit, etc., qu'on utilise pour faire des retraits, les enquêtes internes, bon, j'imagine, touchent également cet aspect-là, parce que, dès qu'un client de la banque mentionne ou avertit qu'il y a eu des transactions à son insu dans son compte bancaire, j'imagine que le service de sécurité se met en marche et on essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe avec ce compte bancaire et qui a fait ce retrait. Et, d'autre part, également au niveau des cartes de crédit, lorsqu'on... certains ont plusieurs trucs et sont très attentifs aux poubelles, parce qu'il se retrouve beaucoup d'information dans les poubelles, concernant les transactions bancaires.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Quand vous nous dites dans le fond que vos services internes visent avant tout à protéger... à enquêter sur les transactions de la banque, et là ce n'est pas une question piège, là, mais c'est... vos services internes également enquêtent sur les présumés cas de retrait non autorisés, je vais les appeler ainsi, là, sans dire que c'est une fraude ou un vol.

M. Robitaille (Réjean): Vous me permettrez de commencer à répondre à cette question-ci, et par la suite je laisserai M. Sarrazin compléter.

M. Sarrazin mentionnait, tout à l'heure, qu'il y a deux types de personnes finalement au niveau des employés de la banque: il y a des enquêteurs et ce que je peux appeler plus spécifiquement des analystes. Dans le cas de l'exemple que vous donnez, les banques sont en général proactives relativement à ces fraudes potentielles. Donc, la majorité des banques ont des systèmes de prévention de la fraude qui traquent, qui monitorent finalement, tout bonnement, une activité, exemple, de carte de crédit, à savoir, bien, tout à coup, sur une carte de crédit donnée, il semble y avoir des transactions inhabituelles, et ça, ça va être des analystes, ça va être des gens qui vont analyser ça et qui peuvent même entrer en contact avec le client en disant: Voici, telle transaction est passée sur votre compte, est-ce que c'est effectivement vous qui avez fait cette transaction-là? Ce qu'on appelle un peu, donc, des équipes de prévention de la fraude. Il y a ça dans toutes les banques, et c'est plus spécifiquement, donc, des analystes. Lorsqu'une fraude est détectée, ou qu'on a un soupçon, ou que l'analyste a un soupçon, cet élément-là est par la suite transmis aux enquêteurs de la banque. À cette étape-ci, je vais laisser M. Sarrazin expliquer un peu le processus.

M. Sarrazin (Michel): C'est ça. Alors, j'ajouterais tout simplement à l'affirmation que vous avez faite, M. le député, quand vous parlez que les services de sécurité de la banque sont là pour protéger la banque: ils sont là aussi pour protéger les clients qui nous font confiance, et c'est la réputation de la banque qui fait que les gens nous font confiance ou non. Alors, on est vraiment là pour protéger les deux personnes.

Alors, effectivement, lorsqu'une fraude est détectée, que ce soit par chèque, que ce soit par carte de débit, que ce soit par carte de crédit, c'est le même processus: ça vient chez nous, il y a une enquête qui est entreprise, et on essaie de savoir qui a été le fraudeur ou comment les choses se sont passées... et essayer de récupérer les biens de la personne pour pouvoir éviter... puis rétablir la confiance aussi de ce client-là avec nos systèmes bancaires. Alors, quand on parle de transactions bancaires ou d'activités bancaires, bien carte de crédit, carte de débit, c'est exactement la même chose, il n'y a pas de différence entre ça et un chèque ou une autre transaction qui serait faite et de l'argent qui disparaîtrait quelque part. Alors, à l'intérieur du service de sécurité chez nous, on a deux enquêteurs qui, à temps plein, sont affectés à tout ce qui s'appelle délit criminel par rapport aux cartes de débit, cartes de crédit.

M. Hébert (Jacques): Si je peux me permettre, M. le député...

M. Lelièvre: Oui, bien sûr.

M. Hébert (Jacques): ...vous donner un exemple extrêmement concret qui est arrivé à mon collègue M. Prud'homme ces jours derniers. Samedi soir, il est venu pour payer avec sa carte dans un restaurant, et il s'est aperçu que ça ne fonctionnait pas, la carte avait été gelée. Il reçoit un coup de téléphone dès le lendemain matin. Que s'est-il passé? C'est que les services de sécurité de sa banque, en collaboration avec les informaticiens, se sont aperçus qu'il y avait une fraude qui avait été commise dans tel commerce. Immédiatement, ils ont enlevé toutes les cartes qui avaient été utilisées dans ce commerce-là depuis une semaine et les ont toutes gelées immédiatement. Ils ont appelé les clients le lendemain, sur une base individuelle, tous les clients ont été avertis, toutes les cartes ont été remplacées dans les 48 heures. Voici donc un exemple concret de ce qui se passe pour la protection des clients, dans le système dans lequel nous évoluons.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, quand je vous parlais des contacts avec le public, c'est que je disais que, bon, les services internes travaillaient pour protéger, bon, les intérêts des banques, ou de la banque, et c'est ce que je comprends du mémoire, et c'est une fonction interne au sein des groupes bancaires, et ont peu ou pas de contacts avec le public. Mais vous avez indirectement des contacts avec le public.

Par exemple, si je me présente à la banque, il y a une agence de sécurité qui est là, j'ai un problème... ou encore une personne autre, de couleur, qui se présente à la banque, et il arrive un incident au niveau, par exemple, de la discrimination. La banque se trouve à avoir une responsabilité à mon avis, puisqu'elle est locataire des services d'une entreprise de sécurité, mais par ailleurs, s'il n'y a pas de règlement qui survient, qui a juridiction? Est-ce que c'est la charte québécoise des droits et libertés qui va primer? Est-ce que c'est la Charte canadienne des droits et libertés qui va primer? Quel tribunal aura... Est-ce que c'est la commission des droits de la personne du Québec qui va trancher le litige? Est-ce que c'est la Commission canadienne qui va trancher le litige? Il y a toutes sortes de choses qui peuvent survenir. Ça fait que, quand vous nous dites que vous n'avez pas de contact avec le public, vous en avez beaucoup.

Parce qu'aussi, par le biais de la surveillance par caméra... qu'on retrouve partout maintenant, dans toutes les institutions financières, peu importe le nom qu'elle a et qu'elles ont. Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir, quand vous nous dites que vous n'avez pas ou peu de contacts avec le public, si vous... Je suis convaincu que, si M. Robitaille nous dit que... M. Sarrazin me dit que, bon, il est sur une enquête... certainement regarder les films de ce qui s'est passé antérieurement. J'imagine, l'exemple que vous nous donniez tout à l'heure, concernant la fraude qui est survenue dans un magasin, bien on peut voir s'il y avait eu des utilisations sur des comptes ou des transactions sur des comptes directement à une banque. Donc, à ce moment-là, vous faites du visionnement, donc vous faites de la surveillance.

n (11 h 10) n

M. Robitaille (Réjean): Il y a différents volets à votre question, puis je vais laisser mes collègues également répondre à certains points. Dans un premier temps, peut-être juste clarifier le point que, lorsqu'il y a des agents de sécurité dans une succursale bancaire, c'est contractuel. Alors, ce ne sont pas des employés de la banque, ce sont des... Ça a déjà été le cas il y a peut-être de nombreuses années, mais maintenant toutes les banques, en termes de gardien de sécurité, font donc affaire avec des agences privées, et c'est contractuel, dans un premier point.

Dans un deuxième point, lorsque vous parlez de visionnement, effectivement, oui, il y a des caméras de sécurité. M. Sarrazin mentionnait: Lorsque l'enquête est en cours, lorsque nous avons suffisamment toutes les informations relatives à ça, ces informations-là sont transmises aux policiers, au corps policier. Ce n'est pas donc des informations que nous gardons. Vous pouvez peut-être rajouter certaines choses là-dessus, là, M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Michel): Oui. Bien, effectivement, sans reprendre tout ce qui a été dit, nous, on intervient au niveau des unités de sécurité des banques. On ne parle pas du gardiennage parce que c'est contractuel, et, ces gens-là, dans le mémoire, il était bien indiqué qu'on n'a absolument aucune objection à ce qu'ils soient assujettis à la loi parce qu'eux ils sont vraiment en contact direct avec le public et ils sont engagés sur une base contractuelle.

Nous, les enquêteurs vont recueillir, comme ils vont recueillir les faux documents, les faux chèques, les éléments de preuve qui sont disponibles dans le dossier, et les bandes vidéo sont des éléments de preuve. Et, lorsque le dossier nous dit qu'il y a suffisamment de preuves pour porter des accusations, tout ça est remis au corps policier. Ce n'est pas utilisé dans le sens d'une intervention avec le citoyen. À moins que le citoyen ait déposé une plainte aux instances de l'institution bancaire. Parce qu'on a chez nous un ombudsman aussi, il y a quand même des endroits où un client qui n'est pas satisfait peut s'adresser pour faire part de son mécontentement. Mais on ne prend pas ces... on ne fait pas de visionnement tous azimuts de ces bandes-là puis on n'intervient pas auprès des citoyens, à moins que celui-ci ait déposé une plainte ou à moins qu'il y ait un dossier criminel qui soit ouvert là-dessus.

M. Robitaille (Réjean): En ce qui a trait au troisième volet de votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...revenir.

M. Robitaille (Réjean): En ce qui a trait au troisième volet de votre question, qui a juridiction, plus spécifiquement, M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Vous avez parlé de discrimination possible de consommateurs, des choses comme ça. Je dois vous dire que le gouvernement fédéral a mis sur pied, en 2001, donc lors de la dernière révision de la Loi sur les banques, l'Agence à la consommation en matière financière du Canada, qui a pour but précis et explicite de protéger les consommateurs contre des abus possibles ou des erreurs possibles des institutions financières. Par exemple, en vertu de ce qui a été mis en place, une personne qui se présenterait dans une banque et qui voudrait ouvrir un compte ne pourrait pas se faire dire, comme ça s'est déjà fait dans le passé non seulement chez nous, mais également chez Desjardins: Désolé, monsieur, on ne peut pas vous ouvrir de compte parce qu'il y a sept ans vous avez fait faillite. C'est fini, ça. Et l'agence nous surveille comme des chiens de faïence, et il est bien qu'il en soit ainsi parce que les consommateurs sont encore mieux protégés.

Vous avez parlé de caméras. Nous répondons aux normes très strictes de la commission fédérale de la vie privée, qui a établi des règles justement pour l'utilisation des caméras et la suite des choses. Il faut savoir également que chaque banque a son propre ombudsman, qui, lui aussi, doit faire rapport à l'Ombudsman bancaire canadien. Il est très facile, extrêmement facile de porter plainte contre une banque si on se sent lésé, et les résultats des plaintes sont publiés chaque année, de façon très détaillée. On peut savoir, par exemple, ou on pourrait savoir que telle banque a eu tant de plaintes au niveau, je ne sais pas, moi, des hypothèques, ou des choses comme ça. Il n'y a pas une banque qui veut voir son nom là. Alors donc, tout est mis en place pour protéger le mieux possible nos clients. Pourquoi? Et la raison est tellement simple, c'est que, si on traite mal nos clients, on les perd, et on sait que la concurrence est féroce.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous demander de conclure parce que Mme la députée de Prévost aurait une question à vous poser.

M. Hébert (Jacques): C'est fait.

Mme Papineau: Oui. Bonjour, messieurs. Tout d'abord, je considère qu'une banque, c'est un employeur, au départ. Et, par exemple, je vous dis qu'il y a un employé chez vous qui est soupçonné de fraude, et vous demandez à vos enquêteurs, qui sont d'anciens policiers, mais je dis bien «d'anciens policiers», qui en fait vont faire le travail d'un détective privé, vont faire de la filature, vont peut-être aller plus loin, aller voir ce que cet employé-là fait dans ses transactions, puisqu'il est capable d'y aller... Ce que je comprends, ce détective privé qui est un employé de la banque ne peut pas être assujetti parce que la banque est fédérale, de juridiction fédérale. Est-ce que je comprends bien que c'est la seule raison? Parce qu'il fait exactement le même travail qu'un détective privé. Vous avez un employé qui est soupçonné de fraude. Vous engagez... vous avez votre enquêteur, lui, il n'a pas de permis pour enquêter, là, mais vous avez votre enquêteur qui, lui, va faire exactement la même enquête qu'un détective privé. Alors, dans votre tête, c'est quoi, le statut de votre enquêteur? Est-ce que c'est un constable spécial? Est-ce que c'est un détective privé? Est-ce que c'est un enquêteur tout court? Et, moi, je pense en tout cas que vous allez probablement me répondre: C'est parce qu'on est fédéral qu'on ne peut pas être assujetti.

M. Robitaille (Réjean): Non, je ne répondrai pas de cette façon-là. De toute façon, comme disait M. Hébert, ça faisait vraiment partie du troisième aspect de ce qu'on voulait mentionner, là, l'élément fédéral. Ce qu'on mentionnait dès le départ, c'est la différence essentielle qu'il y a entre les enquêteurs internes et les enquêteurs contractuels.

Dans votre exemple ? puis je vais laisser par la suite M. Sarrazin compléter ? un employé... En fait, pour être soupçonné... On a un encadrement qui est très légiféré. Souvent, c'est un département de vérification interne qui se promène de succursale en succursale et qui analyse les transactions qu'il peut y avoir. S'il y a un soupçon qu'il y ait eu des transactions de la part d'un de nos employés, transactions frauduleuses, ou erronées, ou etc., dans un premier temps, c'est le département de vérification interne, donc les gens qui ont ? je parlais d'analystes tantôt, là ? cette formation-là pour comprendre et scruter un peu plus l'aspect au niveau des comptes, et, lorsque ce soupçon-là... Aussitôt qu'il y a un soupçon, les enquêteurs des différentes banques sont mis également à contribution. Ce que nous regardons plus spécifiquement, ce sont les activités à l'intérieur des comptes bancaires. Alors, qu'on parle de «kiting», qu'on parle de vouloir substituer de l'argent, ce n'est pas une enquête qui est faite sur l'individu en général. M. Sarrazin, s'il vous plaît.

Mme Papineau: Vous n'irez pas vérifier s'il va jouer au casino, par exemple?

M. Robitaille (Réjean): Je vais laisser M. Sarrazin répondre à cette question.

M. Sarrazin (Michel): D'abord, je ne peux pas répondre de façon très précise, ce n'est pas... mais c'est même extrêmement rare que l'enquêteur... D'abord, la vie privée des gens, ça ne nous... Ce qu'on regarde, c'est les activités bancaires, comment, à l'intérieur de son travail et à l'intérieur des accès qu'il avait au système de la banque et aux documents de la banque, comment il a effectué des choses. S'il dépense son argent au casino plutôt que de le dépenser ailleurs, puis il a des problèmes de banque, puis il fouille dans la caisse, ce qui nous intéresse, c'est qu'il a fouillé dans la caisse et pas qu'il va jouer au casino. Et, moi, en tout cas ? je suis là depuis cinq mois, mais M. Taschereau est là depuis cinq ans ? de le faire suivre et d'aller savoir qu'il joue son argent au casino, ça ne m'apporte absolument rien. Il peut avoir des problèmes de divorce, il peut avoir fait une faillite, ça n'a aucune importance. Ce qui est important pour moi, c'est qu'il a fouillé dans la caisse chez nous et de récupérer les documents et les activités de l'employé pendant qu'il était au travail. Où il la dépense, ce n'est pas l'importance que j'ai pour moi.

Mme Papineau: Donc, ce que vous me dites, c'est que, si une personne fait une fraude chez vous parce qu'elle manque d'argent, parce que c'est un joueur compulsif, vous ne le mettrez pas dans votre preuve parce qu'il y aura lieu à accusation. Vous ne direz pas: Bien, je vais mettre dans ma preuve que ce bonhomme-là est allé jouer 24 heures quasiment ou 12 heures par jour au casino.

M. Sarrazin (Michel): Ce que je vous dis, c'est que ce n'est absolument pas nécessaire. Ce que j'ai besoin de mettre dans ma preuve, c'est, à l'intérieur de son travail, quel système, quels documents il a utilisés pour subtiliser de l'argent à la banque. C'est ça qu'on va déposer. Le fait qu'il ait joué au casino, qu'il soit allé en voyage, qu'il l'ait donné à quelqu'un, qu'il prenne de la drogue, ce n'est pas ça, la preuve que j'ai besoin. C'est les transactions bancaires qu'il a faites pour voler de l'argent à son employeur.

Mme Papineau: Alors donc, les policiers qui sont à votre emploi, qui sont des anciens policiers, donc vous devez les former par rapport à tout ce qui est bancaire. Donc, c'est...

M. Sarrazin (Michel): Absolument, absolument.

Mme Papineau: Ils vont suivre une formation?

M. Sarrazin (Michel): Bien, d'abord, il n'y a pas de formation qui existe...

Le Président (M. Simard): Rapide réponse, s'il vous plaît, notre temps est écoulé.

M. Sarrazin (Michel): Alors, ça se fait à l'interne. Et, quand je vous disais qu'il y a d'autres employés, j'ai des gens, chez nous, qui ont 29 ans de banque, qui ne sont pas des policiers et qui connaissent tous les systèmes de la banque, qui sont capables de nous dire comment les transactions transitent, à quel endroit et dans quel système on peut les retrouver, et ces gens-là travaillent en équipe avec les policiers. Absolument.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, messieurs de l'association des banques.

Et je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons une modification à notre horaire aujourd'hui. Normalement, nous serions à écouter maintenant le Centre de recherche-action sur les relations raciales, mais, pour des raisons de santé, le porte-parole s'est désisté. Alors, je remercie tout de suite les gens de l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité d'avoir accepté de devancer un petit peu leur présentation et je les salue.

Vous connaissez nos règles: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite, de part et d'autre, nous vous poserons des questions. J'aimerais maintenant, dans un premier temps, que vous vous présentiez, s'il vous plaît.

Mme Vachon (Lynda): Bonjour. Je suis Lynda Vachon. Je suis présidente de la division de la sécurité et de la prévention des pertes pour le Groupe Jean Coutu, qui est détentrice aussi d'un permis d'agence de sécurité et d'investigation qui porte le nom de Services Sécurivol.

M. Boucher (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Boucher. Je suis directeur de la sécurité pour Provigo, Loblaw's et tout ce que ça inclut au Québec, et je suis aussi directeur vice-président de l'AQIS, et je représente les membres de la sécurité corporative au sein de l'AQIS.

M. Dupuis: Et Info-Crime, M. Boucher.

M. Boucher (Jacques): Et aussi en bénévolat à Info-Crime, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, comme on trouve tout chez Jean Coutu, même un ami, madame, c'est à vous la parole.

Mme Vachon (Lynda): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, l'AQIS tient à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 88. Après consultation avec nos membres, l'AQIS désire vous soumettre des commentaires constructifs et, par le fait même, vous soulever des préoccupations sur des articles qui demandent selon nous d'être clarifiés.

Premièrement, l'AQIS est concernée par le fait que ceux et celles qui sont détenteurs d'un permis seront bien encadrés, mais est navrée de constater que les non-permissionnaires ne seront pas encadrés et ne feront pas partie d'une préoccupation dans le présent projet. Pourtant, l'ensemble de l'industrie est préoccupée par ceux qui font des activités de sécurité et d'investigation sans être détenteurs d'un permis. Par exemple, un enquêteur d'un département de sécurité ou un enquêteur dans une agence devraient avoir la même formation de base et, il va de soi, être soumis à la même obligation de respect envers les lois existantes. Par expérience, nous ne savons jamais où une enquête peut nous mener. Sans être capables de donner à la commission un pourcentage exact d'individus qui opèrent présentement sans permis, nous avons tous été confrontés à des cas de ce genre, et moi-même personnellement, où des individus exercent des fonctions de sécurité sans permis et sans protection d'assurance adéquate.

Toutefois, sans que nous soyons des agents de la paix et sans vouloir être redondants, compte tenu que, dans la majorité des cas, nos interventions portent sur des infractions au Code criminel ou encore au Code civil, le respect des lois existantes et des chartes est sans contredit primordial dans l'exécution même de nos opérations. Le danger de ne pas légiférer adéquatement cette profession, c'est-à-dire la nature même du travail, ferait en sorte de créer un transfert parallèle des demandes faites à une agence d'investigation vers l'embauche du personnel interne dans une entreprise corporative.

De plus, le présent projet de loi est orienté presque exclusivement en fonction de la criminalité. Nous tenons à vous rappeler que la sécurité privée est d'abord axée sur la prévention, la protection d'actifs et l'analyse des risques. À cet effet, nous avons constaté que le seul secteur d'activité de la sécurité privée n'ayant pas fait l'objet d'un comité consultatif est celui des services et des conseils de sécurité. Nous croyons opportun de la part du ministère de poursuivre une analyse plus approfondie par le biais d'un comité consultatif pour ce secteur de la sécurité privée.

Une autre préoccupation de l'AQIS est celle qui touche les personnes qui exercent bénévolement des activités de sécurité. Le bénévolat exercé par M. ou Mme Tout-le-monde ne devrait pas identifier... c'est-à-dire la personne ne devrait pas être identifiée avec le terme «sécurité», il devrait être plutôt identifié comme préposé à l'accueil ou aux services à la clientèle et ne devrait pas faire des tâches principalement de sécurité. Je cède la parole à présent à mon collègue Jacques Boucher.

n (11 h 30) n

M. Boucher (Jacques): Sans lire tout le document que nous avions préparé, qu'on vous avait envoyé, nous, d'emblée on est d'accord avec un projet de loi qui va améliorer la sécurité au Québec. On est d'accord avec des formations obligatoires, même si d'avance, nous, on en fait dans nos propres entreprises. Et on applaudit ça, là, le fait qu'on va légiférer et qu'on va obliger de la formation. Et on va, par le fait même, professionnaliser notre métier, ce qui est souhaitable pour nous, on va nous reconnaître une fois pour toutes et entourer ça avec une réglementation qui va être adéquate.

Nous, ce qu'on souhaite dire au ministère et au gouvernement, c'est qu'on a toujours été prêts à coopérer avec les autorités, on est prêts à vous aider à implanter une nouvelle loi dans nos entreprises et dans nos agences, et peu importe ce qu'on fait. Et on est prêts même ? on en avait parlé la dernière fois qu'on était ici ? à coopérer avec les autorités en cas de crise, on est prêts à mettre nos listes d'employés à votre disposition. On est prêts justement à mettre nos listes d'employés et nos services lors de crises, comme il avait été discuté, tout ça dans le but d'améliorer, si vous voulez, notre sécurité à nous en tant que corporation et la sécurité des citoyens par le fait même. Et on est ouverts à de la communication entre les ministères, les différents paliers de gouvernement et nos entreprises.

Le seul questionnement qu'on a, c'est de quoi... Comment va être composé le nouveau bureau ou l'entité qui va gérer le monde de la sécurité? Nous, du côté corporatif, c'est sûr qu'on souhaite que, nous, on ne soit pas obligés d'avoir une agence de sécurité comme telle. On est prêts à admettre qu'on va avoir besoin de permis de sécurité pour nos employés, aucun problème avec ça. On admet qu'on a besoin de formation et on va accepter les réglementations qui vont être proposées. Mais, au niveau du Bureau de la sécurité, qu'est-ce qui va gérer tout ça? On aimerait que ce soit tenu le plus simple possible, que ce ne soit pas trop lourd pour nous autres, que ça n'augmente pas nos coûts d'opération et que ce ne soient pas des entités qui traînent, qu'il y ait des processus qui soient trop longs, et que ce soit tenu le plus simple possible. En fait, ce qu'on vous dit, c'est qu'on est prêts à collaborer et qu'on accepte la plupart des recommandations. On vous a préparé un document que vous avez entre les mains, vous avez nos conclusions. Alors, c'est à peu près notre position.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais régler un certain nombre de questions assez rapidement parce que je voudrais vous en poser une. Vous êtes, d'une part, une personne à l'emploi de Jean Coutu et, d'autre part, une personne à l'emploi de Provigo; je vais vous soumettre un problème particulier dont on va discuter. Non-permissionnaire, je vous rappelle simplement que, dans le projet de loi, il va y avoir des sanctions qui vont être possibles pour les gens qui vont exercer des activités de sécurité sans avoir de permis. C'est ça qui est la poignée, si vous voulez. Vous dites: Le projet de loi ne semble pas tenir cas des non-permissionnaires. Au contraire, il y a des sanctions qui sont prévues dans le cas où des gens exerceraient des activités de sécurité et qui ne détiendraient pas de permis. Je veux simplement... je ne veux pas partir de grande discussion, on pourrait s'en reparler de toute façon, mais c'est ma première impression.

Le Bureau de la sécurité privée. Moi, M. Boucher, je ne suis pas quelqu'un qui cherche à compliquer la vie à personne, c'est déjà assez compliqué d'avance, mais il y a... vous avez une influence importante sur le bureau, puisque c'est vous autres qui allez le financer. Quand je dis «vous autres», là, je ne parle pas de Jacques Boucher bien sûr, mais, je veux dire, c'est l'industrie qui va financer le bureau, alors l'industrie va avoir une poignée importante sur la façon dont le bureau va exercer ses activités.

Si le projet de loi est adopté et que le Bureau de la sécurité privée est institué, qu'il est financé par l'industrie, moi, je souhaiterais qu'au conseil d'administration... qu'il y ait une espèce de discipline qui se fasse dans l'industrie peut-être pour faire des regroupements, pour avoir des associations regroupées, de telle façon que toutes les associations siègent au conseil d'administration pour ne pas laisser du monde en dehors. C'est mon expérience du bingo qui me fait parler, là. Tu sais, on a créé le forum sur les bingos puis on a laissé de côté des représentants de salles privées puis des représentants de salles communautaires, puis ça fait 15 ans que la chicane est poignée là. Alors que, s'ils avaient exercé suffisamment de discipline pour se regrouper, on aurait pu mettre tout le monde dans le forum, puis on ferme la porte, ils règlent leurs problèmes, puis, quand on l'ouvre, les problèmes sont réglés. C'est un peu comme ça que je vois ça.

Alors, moi, dans le fond... Vous avez une influence dans l'industrie, vous autres; moi, je ne peux pas vous l'imposer, rien. Mais, si vous vous regroupiez dans un certain nombre d'associations, moi, je serais assez ouvert à ce que... En prenant pour acquis que c'est raisonnable, moi, je suis avez ouvert à ce que toutes les associations puissent être représentées, puis vous savez que le ministre a un pouvoir de nomination aussi d'un certain nombre de membres, mais, moi, je suis ouvert à ça, là. Parlez-vous. Mais ce serait peut-être important pour ne pas qu'il y ait des gens qui soient laissés de côté puis qu'ils aient l'impression que c'est les concurrents qui décident pour eux autres. Ça, c'est bien dangereux, là, puis ça peut mettre le... Alors, je vous laisse ça.

Ce que je veux aborder avec vous autres... Et là je vous promets que je ne fais pas référence à vos organisations respectives; c'est-à-dire, je ne fais pas référence à Provigo puis je ne fais pas référence à Jean Coutu. Dans une ancienne vie, j'ai été procureur de la couronne. Il y avait une pratique chez un certain nombre de détaillants, peu importe l'objet du détail, que ce soit la pharmacie, que ce soit le détaillant en alimentation, peu importe, il y avait une pratique qui consistait à, lorsqu'on arrête quelqu'un au sujet duquel on détient la preuve qu'il a volé à l'étalage... Puis, vous autres, vous avez des étalages, puis vous autres puis d'autres, là. On le rentre dans le bureau, on saisit les biens, et on lui dit: Écoute, notre service de sécurité nous coûte pas mal d'argent par année, là; on ne portera pas d'accusation, mais tu vas nous faire un chèque de 25 $ pour qu'on puisse payer notre administration de notre service de sécurité.

Moi, j'avais rencontré Gaston Lafleur à l'époque, qui était... Est-ce qu'il est encore là, Gaston?

Une voix: Il est encore là.

M. Dupuis: Il est encore là. Alors, j'avais rencontré Gaston Lafleur à l'époque et un certain nombre de représentants de votre industrie ? je parle de l'industrie du détail ? pour leur dire: Faites attention, ça, c'est composer avec un acte criminel. Le Code criminel défend ce genre de comportement parce que c'est démontrer à quelqu'un qu'il a commis un acte criminel, et c'est faire du chantage, autrement dit.

Je n'ai pas l'impression que cette pratique-là a arrêté. Rassurez-moi si... Mais là je ne veux pas vous mettre sur la sellette, puis je ne veux pas qu'on parle de Jean Coutu, puis je ne veux pas qu'on parle de Provigo, là. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette. Mais ça, c'est une préoccupation majeure dans mon esprit parce qu'on ne peut pas permettre ce genre de comportement là, et je pense que les citoyens corporatifs que vous êtes mais que d'autres sont aussi... parce que, comme je dis, je ne veux pas personnaliser... On ne peut pas permettre ce genre de comportement là parce qu'évidemment c'est contre le Code criminel.

Moi, je ne peux pas introduire, dans le projet de loi sur la sécurité privée, l'article du Code criminel qui est pertinent, la composition avec un acte criminel, mais je souhaiterais peut-être introduire, dans le projet de loi, un principe qui ferait en sorte qu'on réitérerait que ce genre de comportement là n'est pas permis, et il pourrait peut-être même y avoir des... On verra, là, parce qu'il y a des questions constitutionnelles.

Avez-vous une objection... Puis là je ne parle pas à Jacques Boucher et je ne parle pas à Mme Vachon, je vous parle en tant que représentants de votre association. Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on précise ça dans le projet de loi? Je n'ai pas trouvé la façon, mais je vais la chercher.

M. Boucher (Jacques): Personnellement, je n'ai aucune objection. Et je suis très au fait, là, des événements qui se sont passés, et je pourrais même vous nommer les personnes, là, mais je ne le ferai pas. Mais c'était une pratique ? c'était une pratique ? qui avait cours dans certaines entreprises et qui n'a plus cours, en autant que, moi, je suis concerné, parce que je l'étais, concerné, parce que ça touchait mon travail, mon industrie, notre intégrité à tout le monde, en fait, là. Et on s'est occupés nous-mêmes de s'assurer que ça ne se passe plus. Et, si vous voulez légiférer dans ce sens-là, on n'a absolument... moi, en tout cas, je n'ai aucune objection dans ce sens-là.

Mme Vachon (Lynda): En ce qui me concerne, sans en avoir parlé avec M. Boucher, je partage exactement sa même opinion. Et puis, pour vous rassurer, M. le ministre... Moi, ça a été mon domaine d'industrie depuis les presque 25 dernières années. Au tout début, quand cette mode-là a parti avec les poursuites au civil, effectivement ça s'est fait un peu de toutes les façons possibles. Je crois à présent... parce qu'avec le temps les personnes qui ont été arrêtées, qui ont reçu cet avis-là, ont référé à des avocats qui ont dit: Ce n'est pas correct.

Donc, je pense qu'effectivement il y a eu une normalisation et je ne pense pas vraiment, à présent, qu'il y ait des écarts comme il y en a déjà eu voilà peut-être entre cinq et 10 ans, presque. Je ne pense plus qu'il y ait d'écarts. Le fait effectivement de légiférer sur ça, je trouve ça important, à mon avis, en tant que membre de l'AQIS. Pourquoi? Parce qu'il y a encore beaucoup d'ambiguïté des fois, dans la tête du monde, entre les instances au niveau des tribunaux et même au niveau... avec une formation de juriste, c'est plus facile pour moi à présent, sauf qu'au niveau de plusieurs personnes poursuivre au civil, poursuivre au criminel, la cour, c'est la cour, alors ils ne voient pas la distinction encore. Ça fait que, moi, je pense que ce serait une bonne idée.

n (11 h 40) n

M. Dupuis: Je veux simplement vous donner une information supplémentaire. L'information supplémentaire, c'est qu'il y a moyen... Je comprends pourquoi la pratique se faisait. C'est-à-dire que tu prends quelqu'un qui a volé à l'étalage pour 15 $, le faire poursuivre par les tribunaux au criminel, venir à la cour, témoigner, faire des dossiers, ça coûte plus cher en frais d'administration que ce que vous bénéficiez. Ça, je comprends pourquoi la pratique était partie. Ça ne la justifie pas, parce qu'elle est illégale, la pratique, mais je pense qu'il faut garder cette impression-là. Mais la couronne a maintenant le Programme de mesures de rechange, il y a même les lettres d'avis. Vous pouvez toujours référer à la couronne pour des gens qui ont commis des crimes de vol à l'étalage sans que vous soyez obligés de poursuivre devant la cour. Il va y avoir une lettre qui va être envoyée à l'infractaire. Il y a des programmes, là, vous pouvez vous informer à la couronne très bien.

Dernier point, dernier, dernier point. Moi, j'ai compris du projet de loi qui a été déposé par mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis que vous n'étiez pas assujettis en tant que... on n'exige pas de permis d'agence d'investigation à vos entreprises. Ce qu'on demande dans le projet de loi, c'est qu'évidemment les gens qui accomplissent ce travail-là, eux, soient assujettis au projet de loi en termes de formation, permis, etc., et je n'ai pas l'intention de changer cette situation-là. Ça va?

Des voix: ...

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, maintenant.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais vous entendre sur la question de la représentativité ? de la représentativité. Depuis peu, je suis à cette commission, je viens d'avoir la responsabilité comme critique de l'opposition officielle. J'ai pris connaissance des mémoires, d'un certain nombre, et il semble y avoir, au sein de l'industrie, des difficultés à faire en sorte que tout le monde se retrouve à quelque part au bureau pour être certains d'avoir une représentativité au niveau de leurs préoccupations et de leurs besoins. Et certains mémoires nous disent: Écoutez, nous, on se sent lésés parce que les grandes associations vont devenir des représentants au bureau; d'autre part, le ministre va en désigner un certain nombre également. J'aimerais ça vous entendre là-dessus: Est-ce que vous avez une solution à proposer pour que l'industrie dans le fond se retrouve à ce bureau avec un outil qui va lui permettre de bien fonctionner dans le futur?

Mme Vachon (Lynda): Dans un premier temps, M. le député, moi, je vous dirais qu'on a participé, l'an passé, à des comités de travail par secteurs d'activité, soit sur effectivement le transport des valeurs, le gardiennage. Il y avait certains comités. Je crois, dans un premier temps, que chaque secteur d'activité devrait être dûment représenté. Donc, la personne qui parle de transport de valeurs ou l'autre personne qui parle de gardiennage, l'autre entreprise, aurait une représentation à ce niveau-là. Donc, effectivement, ça va dans le même sens d'idée que le ministre, qu'il devra y avoir des regroupements par secteurs d'activité et qu'il devrait peut-être y avoir une représentation à ce niveau-là. Mais je trouverais ça difficile que tout le monde puisse siéger, effectivement. Mais, par regroupement selon le secteur, je crois que ce serait possible.

M. Lelièvre: Au niveau de la formation ? on en a parlé ce matin, mais je ne sais pas si vous étiez ici ? est-ce que... Vous avez votre propre service de sécurité... bien, vous, vous dites que vous avez une agence...

Mme Vachon (Lynda): Oui, excusez-nous, on est... En 1984, on a été formé sous forme d'une agence, malgré le fait qu'on est à l'interne, et on a opéré comme ça sans mal. Habituellement, et là je ne peux pas parler pour toutes les agences ni pour les départements de sécurité, je pense que vous le comprendrez, M. le député... Toutefois, il y a toujours une formation qui est donnée selon le secteur d'activité qui est donné. Il y a des formations beaucoup plus pointues si on regarde le transport des valeurs; il y a des formations beaucoup plus minces, beaucoup moins élaborées si on parle de gardien de sécurité, entre autres.

C'est vrai qu'on ne peut pas aller dans... l'entreprise, aller très loin, mais au moins de base, on croit, nous, en tout cas, à l'AQIS, qu'il devrait y avoir une formation de base par catégories d'activités, par catégories de secteurs. Quelqu'un qui veut être un enquêteur devrait savoir c'est quoi, effectivement, la Charte des droits et libertés, devrait comprendre c'est quoi, le Code civil et le Code criminel, devrait avoir un minimum de formation: témoignages à la cour, et ainsi de suite. Par contre, le gardien de sécurité, lui, devrait avoir une formation de base, à savoir c'est quoi, un système d'accès ou un système d'alarme, ou intrusion, ou incendie. Alors, il y a des formations de base qui devraient être mises en place pour les catégories d'emploi.

M. Lelièvre: Mais est-ce que l'actualisation des connaissances... Parce que la technologie évolue, les connaissances se communiquent. Chez vous, comment vous procédez? Est-ce que vous faites de l'actualisation deux fois par année, une fois par année? Comment vous procédez?

M. Boucher (Jacques): Bien, chez nous ? je vais vous donner un exemple chez nous ? au niveau de la technologie, par exemple, on fait venir des fournisseurs, des fabricants, et ils nous démontrent, là, leurs produits et forment notre personnel à utiliser les équipements en question. J'encourage et j'exige de mes employés qu'ils participent à des expositions, qu'ils aillent voir des expositions de matériel de sécurité, peu importe, des ateliers de formation. Et on a même, chez nous, notre compagnie, une académie de formation qui est générale pour toute la compagnie et dans laquelle, nous, on a des cours, des cours de gestion pour les niveaux de supervision de nos employés, il faut qu'ils prennent ces cours-là, de gestion, etc.

Le Président (M. Simard): C'est complet?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Prévost, maintenant.

Mme Papineau: Oui. Au sujet des vols à l'étalage, je vais continuer dans le sens du ministre, le vol à l'étalage... Encore une fois, je vais dire que je ne fais pas référence ni à une ni à l'autre des institutions chez vous, là. Vous avez un agent de sécurité qui prend quelqu'un pour vol à l'étalage. Est-ce qu'automatiquement le magasin ou en tout cas l'établissement devrait appeler la police pour dire: J'ai quelqu'un qui a commis un vol à l'étalage? Et je vous dirais, je vais vous donner la nature du vol à l'étalage. Par exemple, quelqu'un qui vole, je vous dirais, une bouteille de parfum, par exemple. Est-ce que vous pensez qu'on doit obligatoirement...

M. Dupuis: Si c'est le vôtre, ça vaut cher.

Mme Papineau: Oui, vous avez raison.

M. Boucher (Jacques): Bien, je vais parler pour moi, là. Les gens que je connais, là, sans identifier ma compagnie, la plupart des gens que je connais, il est vrai qu'il y a deux façons de procéder. On doit obligatoirement remettre une personne qu'on arrête aux policiers, mais, dans la pratique de tous les jours, on sait très bien que, si on intercepte quelqu'un à voler...

Mme Papineau: Une bouteille de parfum.

M. Boucher (Jacques): ...un sac de pommes, on n'appellera pas les policiers parce qu'on va automatiquement se faire dire: On ne se dérangera pas pour ça. Ça fait que donc, plutôt que de perdre le temps de tout le monde, bien on va faire ça localement, et ça suit son cours qui n'a pas de cours, là. En fait, là, ça finit là.

Mme Papineau: O.K. Madame, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Vachon (Lynda): Il faut regarder les procédures en vigueur dans les entreprises. Et effectivement, au niveau de l'AQIS, les procédures peuvent être différentes aux mêmes choses qu'au niveau du Conseil québécois du commerce au détail. Effectivement, je pense qu'il y a un petit problème qui existe entre la réponse à nos appels, effectivement. On ne peut pas appeler les policiers. Déjà là, souvent, il va y avoir une heure d'attente parce qu'il y a des codes de priorité qui sont ailleurs, donc... sauf qu'il y a une chose, par contre: tous les crimes contre la personne, quand on revenait... Quelqu'un refuse de collaborer, porte des voies de fait, on appelle les policiers, indépendamment qu'il a volé 0,50 $...

M. Dupuis: Voie de fait sur l'agent de sécurité, par exemple.

Mme Vachon (Lynda): C'est ça, voie de fait sur l'agent de sécurité. Il refuse de collaborer, on n'est pas capable d'établir un contact, on sait que la personne ne comprend pas ce qu'on lui dit ? pour plusieurs raisons ? on a besoin d'avoir un agent de la paix, quelqu'un en autorité pour s'assurer que tout va être fait selon les règles de l'art.

Et, si vous me permettez, madame, de rajouter un petit point. Nous croyons fortement qu'avec le bureau ce serait un endroit idéal de faire le pont, de faire un bon travail de connexion, si vous me permettez, entre le travail policier et le travail de la sécurité privée. Si on veut bien comprendre et travailler en complémentarité avec le travail des policiers, il n'y a pas vraiment de point d'ancrage qui existe à part des contacts personnels ou des liens d'établis avec des corps policiers. Et on se dit que, si, à un moment donné, il peut y avoir une communication possible entre ce que...

M. Dupuis: Le bureau.

n (11 h 50) n

Mme Vachon (Lynda): Et voilà. Et je pense que la population, les citoyens seraient encore peut-être mieux représentés, mieux protégés si on est capable de bien travailler en collaboration entre le milieu policier... et de comprendre les attentes ou la problématique que les milieux policiers ont et aussi les problématiques que le milieu de la sécurité privée a aussi. Merci, monsieur.

M. Dupuis: On pourrait ajouter au... Ça dérange-tu...

Le Président (M. Simard): J'ai beaucoup de difficultés avec la discipline du ministre ce matin.

M. Dupuis: Le ministre est un délinquant, c'est bien connu.

Le Président (M. Simard): Je pense que je vais faire appel à une agence privée. Mme la députée de Prévost, c'est à vous la parole.

Mme Papineau: Je vais vous amener à la liste des permis. Dans le projet de loi, il y a déjà une liste de permis d'agent de sécurité, d'agent d'investigation, bon, puis, vous, vous en rajoutez un, à ma grande surprise, parce qu'il y a d'abord un agent d'investigation, mais vous ajoutez le permis pour un détective privé. Et je me demandais quelle différence vous faites entre un enquêteur... un agent d'investigation et un détective privé? Y voyez-vous une différence?

Mme Vachon (Lynda): Personnellement non, mais, sur la liste que j'ai, je n'ai pas de détective privé.

Mme Papineau: Attendez une minute, moi, j'ai ça ici, là.

Une voix: Quelle page?

Mme Papineau: Excusez, je ne suis pas dans le bon... Ce n'est pas M. Laurin qui est là, là, hein?

Une voix: Non.

Mme Papineau: Je ne suis pas dans le bon mémoire. Excusez-moi, excusez-moi. C'est correct. Ça va.

Mme Vachon (Lynda): Pour votre information, par contre, dans le langage de tous les jours, juste pour votre information, quand on parle d'un enquêteur qui s'occupe du vol à l'étalage, le mot commun qui est utilisé, c'est «détective de plancher», habituellement. D'accord? Mais habituellement quelqu'un qui va vérifier pour le vol interne dans une entreprise, c'est des enquêteurs.

Mme Papineau: Vous le verriez comme agent de sécurité ou agent d'investigation?

Mme Vachon (Lynda): Agent d'investigation.

Mme Papineau: Vous le verriez «agent d'investigation»?

Mme Vachon (Lynda): Oui, détective, parce qu'un travail d'agent de sécurité, c'est un travail plus passif, de surveillance, de gardiennage, de système d'accès, de caméra. C'est plus passif, si vous me permettez d'employer ce terme-là, comme travail.

Mme Papineau: O.K. Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M. Simard): M. Boucher, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Boucher (Jacques): Oui. Bien, pour revenir au problème du vol à l'étalage, je pense qu'il serait souhaitable à quelque part qu'il y ait une façon de procéder qui soit mise de l'avant par tous les participants, que ce soit le ministère de la Sécurité publique, les forces policières, les détaillants eux-mêmes, une façon de procéder qui serait la même partout et qui dirait: Oui, mais c'est une façon... ou des mesures qui n'entraîneraient peut-être pas la présence à la cour de l'accusé, ou je ne sais pas quoi, là, mais qui faciliteraient tout le processus quand un de nos agents arrête, ou appréhende, ou intercepte une personne avec de la marchandise qui nous appartient.

M. Dupuis: Si vous me permettez de répondre. C'est difficile, M. Boucher, parce que la subjectivité, dans ce domaine-là, est importante. Je vous donne l'exemple ? Mme Vachon tantôt parlait, puis ça me faisait penser à ça... Je suis certain que vous allez remettre aux policiers une personne que vous avez prise une dizaine de fois dans le magasin à voler un bien qui n'est pas coûteux, que vous avez laissé aller pendant trois, quatre, cinq fois... la sixième, vous dites: Là, c'est assez, la ou le... personne vient voler ici. Là, vous avez dit: Là, on appelle la police, puis là ça vaut la peine parce que... Bon.

Alors, il y a beaucoup de subjectivité, et j'hésiterais à vous imposer, à imposer dans l'entreprise privée une procédure. Honnêtement, c'est parce que je vous fais confiance. À première vue, je vous fais confiance, sauf toute cette question-là de composer avec un acte criminel. Je pense qu'il faut mettre un principe dans la loi qui fait en sorte que... Mais j'aime mieux vous laisser la subjectivité. Mme Vachon, vous aviez parfaitement raison, là, il y a des cas qu'on réfère aux policiers parce que ça vaut la peine soit à cause du montant soit à cause de la fréquence de la présence de la personne qui commet des vols. Il y a toutes sortes de circonstances qui font en sorte que vous pouvez décider ou non d'appeler les policiers, et que ça vaut la peine d'attendre, puis que ça vaut la peine de leur dire: Bien, là, c'est important, on vous appelle. Mais je comprends très bien que vous n'appelez pas les policiers à chaque fois, parce qu'ils sont débordés puis ils ne peuvent pas. Ça, je comprends ça. Alors, M. Boucher, on peut regarder, mais honnêtement, à première vue, c'est difficile.

M. Boucher (Jacques): C'est dans la question de l'obligation de remettre aux policiers une personne qu'on prend à commettre un acte criminel. Le vol, qu'il soit de 0,50 $ ou de 50 $, c'est un acte criminel.

M. Dupuis: Oui. Bien, il y a l'obligation de dénoncer, dans la loi, qui est prévue, qui est un peu contestée par un certain nombre de personnes, mais le vol à l'étalage ne fait pas partie des crimes identifiés dans la loi comme étant des crimes qu'on doive dénoncer. Il n'est pas dedans. Parce qu'aussi on a porté un jugement sur le... Tu sais, on ne peut pas légiférer en dehors de la réalité, et votre réalité, on la connaît et on la comprend. C'est sûr qu'on ne peut pas... C'est sûr que quelqu'un qui vole doit en principe être puni, puis il doit y avoir une sanction, si on est capable d'en faire la preuve. Ça, c'est certain. Maintenant, dans les faits, il faut être réaliste.

Mme Vachon (Lynda): Par contre, M. le ministre, si vous pouviez nous apporter votre appui... Parce qu'au niveau de l'Association des directeurs de police j'ai déjà présenté la problématique, et il n'y a rien, au niveau de la pratique policière, au niveau des corps policiers du Québec, qui est établi en fonction de la façon de fonctionner avec un cas de vol à l'étalage.

M. Dupuis: Je vous rassure tout de suite, Mme Vachon, j'ai demandé aux gens qui m'accompagnent, qui sont souvent bien plus compétents que moi pour rédiger ce genre de choses là, j'ai demandé aux gens qui m'accompagnent d'ajouter, dans les attributions du Bureau de la... de regarder la possibilité d'ajouter, dans les attributions du Bureau de la sécurité privée: concertation avec les corps policiers.

Le Président (M. Simard): Alors, je vois que Mme la députée de Prévost a soulevé une question qui...

Mme Papineau: Juste un... c'est un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Juste un dernier commentaire ou une dernière question.

Mme Papineau: Effectivement, c'est que les policiers qui ont passé devant nous, à la commission, eux, ils disent: Écoutez, il y a infraction, vous devez rapporter, et que ce soit n'importe quel vol. Et, entre autres, surtout les policiers municipaux, là, eux, ils tiennent mordicus qu'un vol à l'étalage, que ce soit 1 $, que ce soit 50 $ ou 1 000 $, eux autres, ils veulent que ce soit rapporté, ils veulent que la police soit là. Et ça a été clair, hein, ça a été... C'était ça. Maintenant, on se comprend que, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Alors, je pense que c'est... Hein? On le sait, monsieur... Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

M. Dupuis: Mais honnêtement, là ? on va en voir, des policiers, jeudi ? je pense que, quand on est un policier, on ne peut pas accepter d'emblée et publiquement que, quand un crime est commis, la police ne soit pas appelée, je pense. C'est tout à fait normal que les policiers réagissent comme ça. Moi, je comprends ça parfaitement.

Mme Papineau: C'est sûr.

M. Dupuis: Puis même ma conscience à moi... et la vôtre, je suis certain, vous fait dire la même chose.

Mme Papineau: Absolument.

M. Dupuis: Là, il y a une réalité avec laquelle il faut composer.

Mme Papineau: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Alors, je remercie évidemment nos invités ce matin.

J'ajourne nos travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions va reprendre ses travaux. Si le prochain groupe, l'institut Grasset, voulait bien se présenter.

Bienvenue, messieurs, devant la Commission des institutions. M. Pascal Nadon?

M. Nadon (Pascal): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. Nadon, si vous voulez nous présenter vos collègues, s'il vous plaît. Comme vous connaissez certainement nos règles ? 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, 15 minutes de part et d'autre, du côté ministériel et de l'opposition officielle ? donc peut-être vous présenter, pour les fins de l'enregistrement, et ainsi que vos collègues.

M. Nadon (Pascal): Avec plaisir. Alors, mon nom est Pascal Nadon. Je suis le directeur général du collège André-Grasset. Je suis accompagné par, à ma droite immédiate, M. André Thouvenot, qui est directeur de l'institut, et, à ma droite extrême, M. Edgar Castro, qui est responsable des programmes en sécurité privée, à l'institut.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien.

M. Nadon (Pascal): Alors, à notre tour de vous remercier pour l'invitation, mesdames et messieurs, M. le Président. Je vais vous situer un peu l'institut Grasset, les programmes qu'on offre, et de façon particulière les programmes en sécurité privée, vous donner un peu nos orientations, ce vers quoi on s'en va, et évidemment en s'étant inspirés bien sûr du projet de loi.

Alors, l'institut Grasset est un campus du collège André-Grasset où on consacre principalement la formation technique et la formation continue. Donc, c'est un campus qui est en dehors de celui qui est le long du boulevard Métropolitain, pour ceux qui sont familiers. Le collège André-Grasset est un collège de niveau collégial à but non lucratif. C'est un collège déclaré d'intérêt public, donc partiellement subventionné par le ministère de l'Éducation, qui a une tradition de réussite de ses étudiants et d'excellence au niveau des programmes, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial peut en témoigner.

L'institut comme tel offre, comme je vous l'ai dit, des programmes techniques, des programmes de formation aux adultes. Nous oeuvrons particulièrement en production télévisuelle, dans tout le secteur d'évaluation et d'estimation du bâtiment et en sécurité privée. En sécurité privée, on a débuté nos activités en 1998. Nous sommes actifs, depuis ce temps, soit en collaboration avec le ministère de l'Éducation ou soit en collaboration avec ce qui est maintenant connu... Emploi-Québec. Donc, on forme des adultes pour la sécurité privée.

Comme notre document vous l'expliquait, depuis un an environ, on a revu nos programmes en collaboration avec des partenaires du marché de la sécurité privée et avec bien sûr nos formateurs. Je vous en parlerai un petit peu plus tard. Nous avons revu nos programmes puisqu'au départ notre programme était de longue durée, répondait effectivement au marché, qualifiait les individus, mais on s'est aperçus que, dans le domaine de la sécurité privée, avoir une qualification aussi imposante n'était pas nécessairement un atout pour les candidats sur ce marché-là. Donc, on a révisé notre tir, on a découpé notre programme en différentes attestations, qui sont des attestations progressives, si vous me permettez l'expression. Donc, un individu qui suit la première attestation a un certain nombre de compétences. S'il veut continuer dans la profession, il peut suivre une deuxième attestation, acquérir d'autres compétences, et ainsi de suite, jusqu'à un programme de gestionnaire.

Jusqu'à maintenant, notre taux de placement est excellent. À toutes fins pratiques, on prévoit des stages à l'intérieur de nos activités de formation. Donc, dès que les entreprises voient le calibre de nos étudiants, les étudiants sont automatiquement engagés, ce qui est intéressant pour nous.

Ce qu'il est aussi important de mentionner, c'est que nos enseignants ont une vaste expérience dans le secteur de la sécurité publique. À titre d'exemple, je peux vous dire qu'un de nos enseignants, celui qui fait l'introduction à toute la profession et qui est spécialiste des mesures d'urgence, a été directeur de la sécurité et de la prévention des incendies à différentes corporations. La personne qui enseigne la prévention des pertes a été chef de la sûreté chez Gaz Métro. Celui qui enseigne Enquêtes et mesures d'urgence aussi a été chef de la sécurité chez Bell Canada, et ainsi de suite. On a aussi des gens qui sont certifiés en premiers soins, SIMDUT, au niveau des incendies, au niveau de la gestion de crise. Donc, c'est avec eux qu'on a bâti ces programmes-là, qu'on a bâti toute la structure pour l'atteinte des compétences. Je ne vous ferai pas le descriptif des programmes, vous l'avez dans le mémoire. Donc, là-dessus je pourrai répondre ou nous pourrons répondre aux questions selon le besoin.

n (14 h 10) n

Ce qu'il m'importe de vous mentionner par ailleurs, c'est que nous sommes actuellement à travailler à un système de reconnaissance des acquis, qui, bien sûr dépendant de l'aboutissement que la loi aura en termes d'exigences d'emploi et d'exigences de formation... On pense qu'il y a suffisamment d'individus qui sont déjà dans le métier, qui pourraient se voir reconnaître un certain nombre de compétences et qui n'auraient pas besoin de recommencer une formation depuis le début.

Donc, c'est sûr que ce qu'on est en train de regarder, c'est comment les choses peuvent s'organiser, comment, de façon simple, souple, reconnaître ces compétences-là, comment aussi ? puis la voie de l'Internet est une des voies qu'on privilégie actuellement ? rendre ça accessible à, je dirais, tous les individus du territoire. C'est là-dessus qu'on est en train de regarder. Il y a un programme, au ministère de l'Éducation, qui encourage les projets du genre. On a l'intention de s'inscrire pour la réalisation.

Au niveau de l'institut, nous croyons effectivement qu'au niveau de la profession il doit y avoir un certain nombre de critères, de critères de formation, critères de compétence que les individus qui pratiquent dans ce domaine-là doivent avoir. Ce qui est clair, c'est qu'on n'a pas la prétention d'avoir le monopole. On veut que vous sachiez que nous sommes prêts à collaborer, collaborer avec vos instances, mais aussi collaborer avec d'autres collègues. On est du réseau collégial. Le réseau collégial a un système d'évaluation des programmes, d'évaluation des structures, et ainsi de suite. Nous répondons à toutes les normes du ministère aussi quant à l'admission des individus, quant à la certification. Et on n'a pas la prétention de couvrir le territoire du Québec, et on pense qu'il y a d'autres collègues sur le territoire qui pourraient être disposés à offrir cette formation-là, et on est prêts à travailler avec eux.

Alors, en gros, je veux vous témoigner de la rigueur de nos programmes, de la qualité au niveau de la formation. Et bien sûr, à partir du moment où il y aurait d'autres collègues qui se joindraient à nous pour faire la formation, bien c'est aussi garant de l'uniformité et d'une constance au niveau de la formation.

Voilà, mesdames et messieurs, c'est la présentation que je voulais vous faire.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Nadon. Je m'excuse, comme président, d'être un petit peu en retard, mais j'étais à un endroit où vous pouvez facilement m'imaginer: au Parlement des sages.

M. Dupuis: Ça vous changerait, M. le Président. Ça vous changerait, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Avant de demander au ministre de la Sécurité publique de vous parler, simplement pour lui souligner que le collège André-Grasset ? j'ai eu le plaisir, n'est-ce pas, de collaborer, à titre de ministre de l'Éducation, avec cette équipe extraordinaire ? c'est vraiment un collège de très grande qualité. Et je suis très heureux de la qualité de ce que vous nous avez présenté cet après-midi. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, vous n'aviez pas besoin, M. le Président... Vous m'enlevez les mots de la bouche parce que... Moi, j'ai l'expérience du collège Grasset parce que j'ai étudié au Collège de Montréal, dans le temps où le collège Grasset était associé... il y avait des Sulpiciens à sa tête. Alors, évidemment, c'est de façon beaucoup plus humble que vous que j'ai connu le collège Grasset, mais je peux témoigner aussi de la très grande compétence du collège et de ses professeurs. D'ailleurs, Jean-Philippe Duchesneau, qui est à ma droite et qui est conseiller politique à mon cabinet, a étudié à Grasset, et il m'en faisait la remarque, et, moi, je suis très satisfait de sa façon de travailler.

Je vais entrer dans le vif du sujet. D'abord, je veux vous offrir... À vos deux partenaires, M. Nadon, je veux offrir... Si vous avez un message à donner au gouvernement et aux membres de l'opposition bien sûr, là, qui s'intéressent à ce projet de loi là, moi, je vous laisse la possibilité, sur mon droit de parole ? prenez-le pas au complet, par exemple ? je vous donne la possibilité, M. le directeur, si vous souhaitez faire un commentaire... ou même vous, monsieur, là, si vous souhaitez faire un commentaire, allez-y. Est-ce que... Non? Ça va? Vous n'avez rien à ajouter à ce que M. Nadon a déjà dit?

M. Thouvenot (André): Je pense que Pascal a bien résumé la chose.

M. Dupuis: O.K. Là, il y a M. Leboeuf qui est dans la salle, qui a témoigné ce matin devant la commission, qui a soumis l'idée qu'il devrait y avoir une école qui donne le cours de formation en sécurité privée. Je vous dis tout de suite ? parce que je ne veux pas vous tendre un piège, là ? que j'ai émis des réserves importantes à cette idée-là, pour des raisons, là, qui sont des raisons de régions, du fait que, moi, je pense que la formation doit être donnée partout sur le territoire, puis on a eu une conversation, M. Leboeuf et moi, à ce sujet-là. Dites-vous que le cours de formation devrait être un cours standardisé, peu importe où il se donne et à combien d'endroits il se donne? Est-ce qu'il devrait y avoir un cours standardisé, c'est-à-dire la même formation pour tout le monde? Puis on décortiquera tantôt. Est-ce que c'est ce que vous prétendez?

M. Nadon (Pascal): Oui, c'est ce que nous disons, effectivement.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que, M. Nadon ou monsieur... messieurs, peu importe, est-ce que l'idée d'avoir un seul endroit, une seule école qui serait accréditée pour donner le cours de formation vous plaît, vous déplaît? Vous avez des réserves? Mais il n'y a rien de personnel à M. Leboeuf, là, j'imagine. Allez-y.

M. Nadon (Pascal): Bien, comme je le disais tantôt, nous sommes disposés à travailler avec des collègues du réseau. On n'a pas la prétention de vouloir attirer tout le monde, mettons, sur notre campus. On pense qu'effectivement on a un réseau actuellement de formation aux adultes qui pourrait facilement rendre de bons services à la population. Ce que nous disons, c'est que nous sommes prêts à travailler avec ces gens du réseau pour effectivement que ça puisse être à différents endroits, là, qui restent à déterminer bien sûr, sur le territoire.

M. Dupuis: O.K. Donc, vous ne feriez pas de boutons dans le dos si la formation effectivement se donnait à plusieurs endroits, à la condition, selon ce que je comprends de votre représentation, qu'il y ait un cours standardisé, c'est-à-dire la même formation pour tout le monde.

M. Nadon (Pascal): J'ai travaillé pendant un certain nombre d'années à la formation continue, et à cette époque il y avait une multitude d'attestations d'études collégiales, et souvent une même... c'est-à-dire, pour un même sujet, plusieurs attestations, ce qui rendait très confuse la qualité de la formation, et de façon particulière auprès des employeurs. Donc, je ne suis pas sûr qu'on devrait retomber dans cette ornière-là. Je pense...

M. Dupuis: Question de la meilleure école ou pas la meilleure école puis: Il a étudié à tel endroit, donc c'est meilleur qu'à un autre endroit. On ne veut pas embarquer là-dedans.

M. Nadon (Pascal): Et c'était pire que ça parce que les durées de formation étaient variables aussi. Donc, c'est dans ce sens-là que l'uniformité de la formation y gagnerait en termes de crédibilité.

M. Dupuis: Ce qui m'a intéressé, dans la lecture de votre mémoire, dans la présentation de votre cours, c'est que vous avez une catégorie d'expertise, là, une catégorie... Bien, j'appelle ça une catégorie de compétences, puis tu as le niveau 1, 2, 3, 4. Vous savez que le projet de loi traite évidemment de plusieurs catégories en matière de sécurité privée: l'alarme, la serrurerie, le transport de valeurs, le gardiennage, etc. Est-ce que vous estimez qu'il doit y avoir, dans la formation qu'on va donner éventuellement, qui va se donner éventuellement, est-ce qu'il devrait y avoir un cours de base qui serait une espèce de tronc commun qui rencontrerait les exigences de toutes ces catégories-là dans une mesure minimale puis qu'ensuite il y ait une spécialisation ou autrement? Comment vous voyez ça, là?

M. Thouvenot (André): Moi, personnellement... Nous, notre domaine actuellement, c'est vraiment la... On prend un agent de sécurité, puis on l'envoie dans le niveau 2, on en fera un agent de protection certifié. En ce qui concerne la serrurerie, le transport de fonds, très honnêtement, nous n'avons pas d'expertise ni de compétence pour pouvoir répondre à cette question-là correctement. On pense que, pour un agent de sécurité, effectivement on peut facilement trouver une formation commune de base. Quand on avait remonté ces programmes-là, ce n'est pas venu tout seul, hein? Je veux dire, c'est même venu avant le projet de loi n° 88. Nos étudiants qui sortaient...

M. Dupuis: Mais on n'a pas la prétention d'avoir inventé la roue.

M. Thouvenot (André): Non. Non, ce n'est pas ça. C'est qu'on avait le livre blanc avant qui parlait déjà de tout ça, donc on était partis de là et on s'est aperçus que nos étudiants qui faisaient la formation longue avaient des problèmes même dans un emploi: ils en savaient trop. Ça a l'air bête, mais ils en savaient trop, et ça pouvait créer des problèmes. Et souvent, par exemple, on a rencontré les directeurs des grandes agences ? on ne les nommera pas ? et qui nous disaient: Votre programme n'est pas réaliste. Regarde, si je t'appelle et puis là j'ai besoin de 30 agents de sécurité, tu me dis: Ça va me prendre huit mois... Donc, ce n'était pas réaliste non plus, alors on a essayé de repenser à ça. Et la première formation qu'on offre, nous, on pense que ce serait la formation de base. Voilà. S'il y avait une formation de base, ce serait le niveau 1. Tout le monde devrait, peu importe, là, ce qu'il fait, connaître au moins ça. Et, si on peut témoigner puis que tout le monde a ces compétences-là, on pense qu'on fait un bon agent de sécurité. Voilà.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

M. Nadon (Pascal): Mais, comme...

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Nadon.

M. Nadon (Pascal): Comme on disait aussi...

n (14 h 20) n

M. Dupuis: Je veux juste simplement vous signaler qu'il y a un député qui veut poser une question du côté ministériel, puis je voudrais lui permettre de poser sa question dans le temps qui m'est imparti.

M. Nadon (Pascal): Je serai bref.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Nadon (Pascal): Effectivement, dans notre cursus, on considère qu'il doit y avoir une formation de base. Mais la question devrait se reposer en termes de compétences dans le domaine de la serrurerie et du transport des effets parce que nous n'avons pas une bonne connaissance de ce secteur-là.

M. Dupuis: Parfait. J'admire votre humilité et la façon de le dire. Le député de Robert-Baldwin, je pense, M. le Président, aurait une question.

Le Président (M. Simard): Alors, si vous me le dites, M. le président, je reconnais mon ami le député de Robert-Baldwin qui va sûrement poser une question très pertinente, le connaissant bien.

M. Marsan: Oui. Merci. Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, chers collègues. À mon tour de souligner l'excellence, là, du collège André-Grasset qui a une réputation, là, depuis de nombreuses années.

Tantôt, lorsque vous avez fait votre présentation, vous avez parlé de qualifications imposantes qui n'étaient pas nécessairement un atout pour certains élèves. Vous venez de reprendre aussi un peu cet élément-là. Pouvez-vous m'expliquer comment certains élèves, certains étudiants auraient des surqualifications et que ça pourrait leur nuire dans leur travail? Et comment est-ce que le projet de loi pourrait s'en accommoder ou comment est-ce qu'on pourrait apporter des améliorations, là, pour rencontrer vraiment les besoins?

M. Thouvenot (André): Nous nous en sommes aperçus... Il y a deux stages dans la formation et, lors du deuxième stage ? c'est le stage en général qui mène à l'emploi, hein, ça se présente comme ça ? on a eu des étudiants qui se sont fait retourner de leur stage parce qu'ils dérangeaient trop. Autrement dit, un stage, ce n'est pas simplement quelqu'un qui va dans un endroit. Il a un cahier de stage et il va vérifier des compétences, etc., donc il doit poser beaucoup de questions. Ces questions étaient dérangeantes. L'étudiant découvrait, par exemple, que telle mesure de sécurité, d'urgence, de santé n'était pas du tout adaptée, le mettait dans son rapport de stage, et souvent le directeur de stage se trouvait en grande difficulté. On nous en a retournés plusieurs: Non, merci, on ne veut plus les avoir en stage. L'étudiant revenait, un peu surpris dans le fond. Donc, c'est là où j'ai dit: Peut-être qu'il était surqualifié pour peut-être ce qu'on allait lui faire faire plus tard et peut-être que... C'est dans ce sens-là où on l'avait dit. Voilà.

M. Nadon (Pascal): Dans les faits, ce qu'on avait au départ, c'était une formation que nous qualifions de complète mais qui n'était pas nécessairement obligatoire pour franchir les premiers échelons de l'emploi. Donc, il y avait, dans ce sens-là, une surqualification.

M. Marsan: Si vous pensez aux agents de sécurité qui sont actuellement en place, seriez-vous favorables, vous, à une clause grand-père, à ce moment-là, une espèce de reconnaissance, dans le projet de loi, parmi ceux qui ont acquis sur le tas, en tout cas sur leur expérience?

M. Thouvenot (André): Oui. Ce qu'on disait tantôt, c'est qu'on travaille actuellement ? on a commencé l'année dernière ? sur la reconnaissance des acquis. C'est certain que quelqu'un qui a 10, 15 ans d'expérience, là, ne part pas de zéro. Donc, il s'agirait de mettre sur pied une évaluation des acquis, donc des compétences, hein? C'est assez simple. Il y a des compétences, et, par des processus de reconnaissance, on peut dire que, telle personne, on peut lui reconnaître 70 % de la compétence, et les 30 %, ce qu'on appelle la formation manquante, on pourrait lui donner et comme ça l'amener, par une reconnaissance des acquis, à obtenir, elle aussi, la reconnaissance de ses compétences. Nous, on pense que c'est obligatoire et nécessaire, oui.

M. Marsan: Dernière question: Combien d'étudiants vous avez sur une base annuelle, à ce moment-là, qui fréquentent votre institut?

M. Thouvenot (André): Tous programmes confondus? Cette session-ci, on va être à 250 à peu près.

M. Marsan: 250?

M. Thouvenot (André): Oui.

M. Marsan: Et généralement ils trouvent tous des emplois à la fin du...

M. Thouvenot (André): Alors, en sécurité, ce qu'on peut dire, c'est que, mis à part... Bon. Je dirais 95 %. Certains, c'est parce que dans le fond ils n'en voulaient pas, de l'emploi, ou ils ont trouvé autre chose entre-temps. Parce qu'il y a une partie des gens qui venaient faire... C'est un petit peu ça qui nous a désolés, c'est qu'il y a une partie des gens qui venaient faire des formations en sécurité qui venaient parce qu'ils n'avaient pas trouvé autre chose. Je veux dire, il n'y avait pas assez de personnes qui venaient faire de la sécurité pour en faire un métier. Et l'idée d'avoir monté ces formations, c'est que, nous, avec les partenaires qu'on a rencontrés, on pense que c'est un métier dans lequel on peut évoluer d'agent de sécurité et monter des échelons, et je crois que, si on arrive à offrir une formation qualifiante qui est reconnue par le milieu, je crois qu'on arrivera à garder les gens dans ce métier et avoir des gens compétents. Voilà.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Gaspé à poser la première question pour l'opposition officielle.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai regardé votre mémoire à deux endroits qui ont attiré mon attention et j'ai pris connaissance également des cours que vous donnez, le nombre d'heures, etc. Ce qui m'a frappé, c'est qu'à la page 3 vous parlez des réactions des regroupements d'intervenants en sécurité qui dénonçaient «la volonté du gouvernement de vouloir imposer une formation», et, à la fin de votre mémoire, à la dernière page, vous concluez que... pas la dernière page, mais l'avant-dernière page, à la page 8, vous dites que dans le fond, malgré qu'ils ont subi une formation, à quoi ça leur sert de travailler dans ce domaine-là? Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que vous faites toute une promotion par ailleurs à l'égard de la formation, la reconnaissance des acquis, vous déployez énormément d'énergie, et on se retrouve avec un constat qui dit que ça ne leur sert à rien de plus que ceux qui, après quelques heures, se retrouvent au travail dans une agence. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Thouvenot (André): Alors, je peux répondre parce que c'est venu de la part des étudiants diplômés qui sont revenus nous voir, très déçus, en disant: Voilà, on a suivi une formation, chez vous, de 840 heures, nous avons d'énormes compétences, mais dans le fond l'employeur, lui, ne fait aucune distinction entre nous. Il y a des gens qui viennent de rentrer, nous avons le même type d'emploi, nous n'avons pas plus d'avantages, ni de promotions, ni de responsabilités. Donc, il y avait une déception de la part des étudiants, de nous aussi. On pensait que nos étudiants seraient mieux reconnus que cela par la profession. Donc, c'était un petit peu l'idée de dire: S'il y avait une formation uniforme reconnue partout, ce serait beaucoup plus facile pour des étudiants qui viendraient étudier d'être effectivement reconnus par le milieu. Là, actuellement, ils n'en tirent pas nécessairement de bénéfice, ce n'est pas nécessairement un atout pour eux. C'est une réalité.

M. Lelièvre: Au niveau du projet de loi, ce matin, dans les différents mémoires qui ont été présentés à la commission ? vous êtes libres d'y répondre ou pas, à la question, ou faire des commentaires ? concernant le fait qu'on puisse demander à des agences, ou encore à des employés, ou encore à l'industrie de transmettre des informations à la Sûreté du Québec ou aux corps de police municipaux concernant les infractions qui pourraient être commises, il y a une certaine réticence, pour être très, très, très conservateur et peser mes mots, là, une certaine réticence à le faire. Le ministre a introduit certains dispositifs, dans le projet de loi, en ce qui a trait aux actes criminels, si je ne me trompe pas, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus comme... entre pédagogues et dispensateurs de... comme formateurs.

M. Thouvenot (André): Si je peux répondre, c'est que, là, donc, nous, nous appliquons les règlements du ministère de l'Éducation du Québec. Donc, on sait que, par exemple, quelqu'un qui va entrer dans une agence pour faire agent de sécurité, on va lui demander son casier judiciaire. Nous, nous n'avons pas le droit. Donc, moi, j'ai... Autrement dit, il y a le règlement. Le régime pédagogique du ministère de l'Éducation du Québec, il y a des conditions à remplir pour pouvoir être étudiant dans ce régime. Donc, une fois que l'étudiant a rempli ces conditions, je les ai vérifiées, moi, je l'accepte et je n'ai pas le droit de lui demander plus que ça.

M. Nadon (Pascal): Par ailleurs, on le prévient que, dans le secteur de l'emploi, il y a un certain nombre de conditions auxquelles il devra se conformer, et la notion de casier judiciaire, à ce moment-là, est évoquée. Maintenant, pour reprendre la parole comme pédagogue, je vous dirais que c'est important que les gens, que ce soient des jeunes ou des adultes, sachent dans quoi ils vont s'embarquer, qu'ils le fassent en connaissance de cause et qu'ils assument leurs responsabilités. À chaque année, moi, je rencontre tous les nouveaux étudiants qui arrivent dans mon collège. Et ils arrivent, ils sont mineurs; lorsqu'ils en sortent, ils sont majeurs. Une des choses qu'on veut qu'ils aient, c'est qu'ils développent, pendant qu'ils sont chez nous, le sens de l'autonomie et le sens des responsabilités.

Alors, on présume que ça va aussi de soi, lorsque ces gens-là évoluent dans la société, et que malheureusement quelqu'un qui pourrait avoir un casier judiciaire, bien, effectivement, à un moment donné, il est confronté à ça, dépendant bien sûr de son choix d'orientation de carrière.

M. Lelièvre: J'avais cru voir dans votre mémoire que, dans la formation, vous traitiez de la déontologie, mais je n'arrive pas à le retracer, là.

n (14 h 30) n

M. Nadon (Pascal): Oui, c'est les deuxièmes compétences du niveau 2, si je ne m'abuse.

M. Lelièvre: Niveau 2? Et quelle est la réceptivité des étudiants à cet égard-là?

M. Thouvenot (André): Le niveau 2, hélas, n'a jamais été offert encore. Donc...

M. Lelièvre: Et vous enseignez, vous donnez des cours. Est-ce que vous parlez d'éthique?

M. Thouvenot (André): Oui. Écoutez...

M. Lelièvre: Est-ce que vous parlez de déontologie...

M. Thouvenot (André): Absolument.

M. Lelièvre: ...du respect des lois?

M. Thouvenot (André): Oui, oui. Il y a la déontologie et le respect des lois. Il y a plus que ça: il y a un comportement, en tant qu'individu ? social, je veux dire ? particulier pour quelqu'un qui suit une formation d'agent de sécurité chez nous. Autrement dit, on lui demande déjà d'avoir une attitude, on pourrait dire, professionnelle très particulière, je veux dire, respectueuse, à l'écoute, non violente. Je veux dire, il a des règles... Je pense qu'il y en a une dizaine, hein, je pense. M. Castro sait peut-être répondre mieux que moi à cette question, je crois.

M. Castro (Edgar): Oui, bien sûr. À l'intérieur du programme de sécurité industrielle et commerciale, on couvre spécifiquement ce qui s'appelle Interrelations dans le monde professionnel. Là, l'agent de sécurité va apprendre comment il va se comporter, quel code d'éthique il va respecter et tous les règlements qu'il doit suivre pour être capable de fonctionner comme un vrai agent de sécurité. Ça, c'est un cours de 60 heures qui est donné à la première session du programme.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président, je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

Une voix: O.K., ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Pas d'autres questions? Merci beaucoup, messieurs. MM. Nadon, Thouvenot, Castro, merci d'avoir été présents devant la commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour notre prochain invité.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la Commission des institutions va reprendre ses travaux. Le prochain groupe, le Regroupement des entreprises de sécurité privée du Québec, M. Jean Dozois. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): M. Dozois, bienvenue devant la commission. Si vous voulez, pour les fins de l'enregistrement, vous présenter et aussi présenter la personne qui est avec vous, qui vous accompagne. Comme vous le savez, vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, suivie de deux périodes respectives de 15 minutes du côté ministériel et de l'opposition. M. Dozois.

M. Dozois (Jean): Je vous présente M. Nicoletti qui m'accompagne. Lui aussi est membre du RESPQ et propriétaire d'agence, lui aussi. On tient à vous remercier, M. le Président, de donner la parole à des petites et moyennes entreprises. Notre regroupement, ce sont des petites et moyennes entreprises. Nous varions entre 150 et 400 membres par agence, alors on appelle ça des petites et moyennes entreprises.

Nous savons que vous avez tous lu, là, ce qu'on vous a donné comme mémoire. Je ne passerai pas point par point, ça ne donne absolument rien. La seule chose en gros, c'est qu'on s'aperçoit qu'il y a une grosse concentration qui se fait face au bureau. Les pouvoirs qui sont donnés au bureau, on les trouve un petit peu trop forts. On ne voudrait pas, par exemple au niveau des permis, qu'on enlève au ministère de la Sécurité publique et à la Sûreté ce pouvoir-là d'émettre des permis ou de les révoquer aussi.

n (14 h 40) n

Quand on parle de... on entend, depuis ce matin, là, au niveau de l'éducation, l'instruction, etc., on est parfaitement d'accord avec ça, mais il faut comprendre que, nous, dans les petites et moyennes entreprises, on est très diversifiés. Chacun d'entre nous a un peu sa spécialité. Je vous dis «spécialité», là, de façon vague. Par exemple, moi, je m'occupe spécifiquement de grands événements à Montréal. Je m'occupe des plateaux de tournage, des gardes du corps, ce qui est très différent du gardiennage. Mon confrère, ici, s'occupe plus de gardiennage. Par contre, lui, il fait aussi du transport de détenus. C'est pour ça que cette concentration-là qui se crée face au bureau nous fait peur un peu, nous fait vraiment peur. On a déjà, nous, les petites et moyennes entreprises, des problèmes avec un ministère autre que le vôtre au niveau du comité paritaire, où on s'aperçoit que les pouvoirs et les concentrations nous nuisent énormément. Ce qui est bon pour certains n'est pas nécessairement bon pour d'autres. Mais ça, on n'en discutera pas ici parce que ce n'est pas le bon ministère.

Veux-tu rajouter quelque chose?

M. Nicoletti (Benoît): Oui. Effectivement, ce que M. Dozois souligne, c'est qu'il ne voudrait pas que, dans le bureau, dans le futur bureau, le poids soit nécessairement donné à l'industrie même. On aimerait que ce soient des gens qui soient impartiaux parce qu'on craint des situations qui se vivent un petit peu comme avec les gens du comité paritaire, où il y a des agences qui siègent sur ce comité-là et qui parfois laissent balancer les décisions un petit peu, c'est chancelant un petit peu. Et c'est ça qu'on craint de revivre, ce genre de situation là, avec ce bureau-là. Nous, on aimerait avoir des gens indépendants. Ça pourrait être carrément la Sûreté qui pourrait gérer ça directement avec le ministère de la Sécurité publique. Mais, autre que d'avoir peut-être une voix sur ce bureau-là ou des représentants, on n'aimerait pas que les agences puissent pousser le bureau à prendre des décisions ou avoir partie dans les décisions qui pourraient se répercuter sur les concurrents, finalement. Donc, un petit peu le gros contre le petit, là, c'est un peu ça qu'on ne veut pas.

J'ai été très heureux d'entendre tantôt, d'écouter l'institut Grasset, hein, qui nous amène des avenues intéressantes en matière de formation, qui est un peu un trou, là, dans tout ça. Et puis effectivement il y a le problème des reconnaissances rapides des formations et de ces choses-là qui, lors des besoins spécifiques, comme mon confrère, ici, qui fait les conflits de travail où, du jour au lendemain, comme Mme Papineau avait souligné ce matin, quand on a besoin d'agents de sécurité en quantité pour un problème, que là il faut se heurter à une école qui justement ne peut pas produire autant de ressources en si peu de temps. Donc, la reconnaissance des acquis est importante. Je pense que d'avoir des degrés de qualification, c'est une avenue qui est intéressante. On soulignait une crainte par rapport à ça dans notre mémoire, et là on est contents de voir qu'il y a des gens qui se sont souciés de ces détails-là.

Autre que ça, bien, écoutez, c'est surtout à ce niveau-là. Le reste, vous l'avez lu un peu, j'imagine, vous allez tous avoir peut-être des questions par rapport à ça. Mais, nous, on a une confiance en ce que la Sûreté fait comme travail et on aimerait bien que ces gens-là puissent avoir les moyens d'effectuer l'application de la loi, même si elle nous semble un peu désuète, même à recycler peut-être, là, cette loi-là. On pense que ce sont les gens qui demeurent le plus impartial dans ça et qui connaissent effectivement le travail puisqu'ils sont connexement liés à ça. Je pense que, pour moi, ça complète. Je ne sais pas si M. Dozois veut ajouter autre chose.

M. Dozois (Jean): Je suis sûr que vous avez sûrement des questions à nous poser.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Dupuis: M. Dozois, M. Nicoletti, merci beaucoup. D'abord, je vais vous rassurer sur un point: il nous apparaît à nous aussi qu'il serait difficile d'exiger une formation la même pour toutes les catégories qui sont concernées par le projet de loi dans la sécurité privée, là. Je pense qu'il faut être réaliste et il ne faut pas s'imaginer, là, qu'on va en faire plus que la réalité ne le commande. Nous autres, on veut se coller à la réalité, et je pense qu'en matière de formation on est capable, là, de faire une réglementation qui va coller à la réalité puis qui ne sera pas trop exigeante quand ça n'a pas besoin d'être trop exigeant puis qui le sera suffisamment quand il s'agit de l'être suffisamment. Moi, je suis assez... on a assez de jugement pour savoir que, dans certaines catégories, tu as moins besoin de formation ou la formation ne peut pas être la même. Je pense que je peux vous rassurer là-dessus, là, on est conscient de ça. On verra ce que sera le projet final. Puis je ne vous demande pas de faire un acte de foi, là. Un acte de foi, c'est croire sans comprendre; vous allez vouloir lire puis regarder. Mais on est conscient de ce que vous soulevez là-dessus.

L'autre réalité de laquelle je suis conscient... D'abord, je pense que vous allez admettre avec moi que... J'ai cru, à l'origine, quand j'ai lu vos affaires, que vous disiez carrément que cette loi-là, actuelle, qui a 40 ans, était suffisante puis qu'on n'avait pas besoin de regarder ça de nouveau. Je pense qu'aujourd'hui vous êtes un petit peu plus nuancés, puis vous admettez, je pense, que l'industrie a progressé, la matière a progressé, l'industrie a évolué, puis que ce n'est pas mauvais de moderniser tout ça, là. Sauf que vous craignez les effets de ça, ça, je comprends ça. On s'entend-tu là-dessus à date, là? O.K. Alors, moi, je suis sensible à votre préoccupation. Vous regroupez, vous autres, là, votre regroupement, vous avez combien à peu près de petites et de moyennes dans votre regroupement?

M. Dozois (Jean): Quand on a parti, on était 12. Maintenant, quand les commissions ont arrêté, c'est sûr que c'est arrêté aussi, on a arrêté notre travail, là.

M. Dupuis: Ça fait que dans le fond c'est M. Dozois puis M. Nicoletti.

M. Dozois (Jean): Non, non.

M. Dupuis: Non?

M. Dozois (Jean): Il y a aussi Unique Sécurité, vous en avez d'autres aussi.

M. Dupuis: Mais il y en a combien à peu près? Combien vous représentez de gens à peu près, là?

M. Dozois (Jean): Six agences pour le moment, là, sûr.

M. Dupuis: O.K. Bon. Moi, là, je suis sensible au fait que vous dites: C'est dangereux que les gros absorbent les petits. Dans le fond, c'est ça que vous êtes en train de me dire: Il y a du danger que les gros absorbent les petits. Et c'est sûr que... Vous dites au gouvernement: Si vous mettez en place une organisation qui est tellement complexe, qui est tellement lourde, qui est tellement coûteuse et que vous assoyez les joueurs les plus importants de l'industrie au sein du bureau, nous autres, là, on va se faire avaler puis on n'aura pas notre voix au chapitre. Bon.

Quand j'essaie de penser à comment contourner ce problème-là, c'est évident que ma solution à moi ou la solution du gouvernement, compte tenu du projet de loi, c'est de faire en sorte que vous ayez une voix au chapitre, donc de vous réserver un siège au conseil d'administration. Bon. Ça vous fait au moins une voix où vous pouvez aller exprimer votre opinion puis... Bon. Mais vous avez la même voix que tout le monde. Ce matin, j'ai suggéré, moi... Je sais qu'il n'y a pas tant de regroupements que ça puis qu'il n'y a pas tant d'associations que ça, mais j'ai suggéré, ce matin, moi... Ce que j'aimerais le plus possible, c'est d'être capable d'asseoir au bureau tout le monde. Tout le monde pas en termes d'individus ou en termes du nombre d'agences, mais tout le monde en termes de regroupements. Puis là vous vous assoyez ensemble puis vous discutez ensemble d'un certain nombre de choses. Est-ce que cette avenue-là vous permet de voir un petit peu plus de lumière au bout du tunnel, cette avenue que je vous exprime là, là? Par exemple, si on vous dit que vous allez avoir un siège au bureau, que vous allez aller vous asseoir là, là, puis vous allez pouvoir aller discuter avec les gens de l'industrie, est-ce que ça, c'est une avenue qui va vous faire partir de Québec un petit plus de bonne humeur que quand vous êtes arrivés?

M. Dozois (Jean): Je suis toujours de bonne humeur.

M. Nicoletti (Benoît): Oui, c'est ça que j'étais pour dire, nous étions tous de bonne humeur.

M. Dupuis: O.K., c'est correct, j'ai compris ça, j'ai compris ça.

M. Nicoletti (Benoît): Oui, effectivement, c'est intéressant de penser qu'il y aurait possibilité de participer à tout ça, là. C'est un peu ça qui est notre crainte dans ça, là. C'est sûr que...

M. Dupuis: Bien, moi, là, moi, je déteste, je déteste que des groupes soient ignorés quand on fait un travail de la nature de celui qu'on est en train de faire, là. Je pense que tout le monde s'entend pour dire: Il faut avoir une nouvelle loi, il faut moderniser. Par contre, je suis bien conscient qu'il faut que le gouvernement soit réaliste face à l'industrie. Et l'une des réalités de votre industrie, c'est qu'il y a effectivement de petites et de moyennes entreprises qui travaillent dans un domaine particulier, et on va être conscient de ça. Comme je vous dis, ne faites pas d'acte de foi, mais vous verrez quel sera le résultat de ça. Mais je vous dis simplement qu'on est conscient de ça. Ça va?

M. Dozois (Jean): Ce qu'on pensait aussi, à ce niveau-là, c'est qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir des tables de concertation sur chacune des avenues, soit en sécurité, investigation ou etc.

M. Dupuis: Je hais bien ça, M. Dozois, penser qu'on va multiplier les comités puis multiplier les comités. J'ai connu ça les neuf années qui nous ont précédés. Multiplier les comités... Puis là je dis ça en souriant, mais multiplier les comités, là, ouf, pas bien, bien efficace. Mais on va regarder ce qu'on peut faire, O.K.?

Je vais vous demander, M. le Président, de permettre au député de Robert-Baldwin de s'adresser... Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Bien sûr. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Dupuis: Puis je veux juste vous dire, M. Dozois, M. Nicoletti: La porte est toujours ouverte, là. Ce n'est parce qu'on se voit aujourd'hui qu'on ne peut plus se parler après. Il y a toujours moyen de parler aux gens du ministère et aux gens du cabinet, O.K.? Ça marche.

Le Président (M. Descoteaux): Avez-vous changé d'idée pour notre collègue de Robert-Baldwin?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Descoteaux): Ah bon! M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Merci, M. le Président, et merci à vous pour votre présentation.

Vous nous mentionnez, dans l'introduction, à la page 2: Le projet de loi: une nécessité absolue? ? avec un point d'interrogation ? et vous nous dites: «...est-il seulement logique d'investir des sommes supplémentaires dans un projet de loi qui n'offre aucune garantie sur sa capacité de faire respecter d'éventuels règlements?» Et vous ajoutez ? puis c'est là que j'ai une interrogation: «La porte déjà ouverte aux entreprises "illégales" ne le sera-t-elle pas encore plus?» Pourriez-vous élaborer sur tout cet aspect-là des entreprises illégales actuellement et qu'est-ce qu'il va en arriver une fois que le projet de loi va être en force?

n (14 h 50) n

M. Dozois (Jean): Il y a une des clauses, entre autres, qui nuit actuellement beaucoup à l'industrie, c'est celle qu'un individu peut offrir ses services directement, sans nécessairement être propriétaire d'un permis d'agence ou d'agent comme tel. Ça se produit à Montréal actuellement comme ça. Il y en a partout, et ça peut être confirmé par les gens de la Sûreté du Québec. Il y a plusieurs plaintes qui ont été faites par des employés, notamment tout près de 200 agences illégales qui se promènent actuellement dans notre milieu à nous.

M. Marsan: 200 agences illégales, vous dites?

M. Dozois (Jean): Oui. Ou regroupements illégaux d'individus. Il y en a partout. On le voit sur les plateaux de tournage... surtout sur les plateaux de tournage, actuellement. Et ça devient dangereux pour le public. Ces gens-là n'ont aucune compétence, ils n'ont pas d'assurance, ils n'ont pas de permis, ils n'ont absolument rien. Mais il y a des clauses dans la loi actuelle qui leur ouvraient une porte pour le faire, et on a remarqué que, dans le projet de loi n° 88, la même fichue porte est encore ouverte. C'est que, si vous regardez, pour que les gens du... ce qu'on appelle à l'interne, là, du «in-house», les gens puissent faire de la sécurité, on a mis... Le numéro de l'article, je ne l'ai pas par coeur.

Une voix: ...

M. Dozois (Jean): Oui. Au niveau du projet de loi, quelqu'un peut encore une fois, sans être nécessairement titulaire d'un permis, faire de la sécurité, et ça, je crois que ça n'a pas lieu d'être, ça n'a vraiment pas lieu d'être, et la porte ne serait pas nécessairement fermée. Ce que ça prend, c'est des effectifs pour pouvoir faire de l'enquête à ce niveau-là, chose qu'il n'y a pas actuellement ? un manque d'effectifs ? et on croit que ce serait peut-être bon de donner plus d'effectifs à la Sûreté du Québec ou donner plus de pouvoirs, au niveau législatif, à la Sûreté du Québec pour qu'ils puissent enquêter sur ces problèmes-là actuels.

M. Marsan: Mais, avec le projet de loi tel qu'il nous est présenté, il va y avoir le pouvoir de réglementation du bureau, l'émission des permis d'agences, etc. Est-ce qu'à ce moment-là, avec ce projet de loi là, ça va contrer les effets ou en tout cas la possibilité d'avoir encore des agences, comme vous appelez, illégales? Ça va les limiter, à tout le moins, j'ose espérer.

M. Dozois (Jean): La Sûreté actuellement fait un bon travail à ce niveau-là et essaie de faire le mieux qu'elle peut. Est-ce que le bureau va pouvoir faire mieux? Ça, j'en doute ? au niveau de l'enquête ? j'en doute réellement. La Sûreté a des moyens que, nous, on n'a pas puis que les privés n'ont pas. Il ne faut pas oublier qu'un agent de sécurité ou une agence de sécurité n'a aucun pouvoir comme tel. Eux ont des pouvoirs d'enquête beaucoup plus profonds que nous autres. Est-ce que le bureau va être capable d'enquêter? J'ai un gros doute là-dessus.

M. Nicoletti (Benoît): Essentiellement, c'est parce qu'il faut les trouver, les fameuses agences illégales. Ce n'est pas parce que la loi n° 88 serait adoptée telle quelle qu'ils viendraient cogner à la porte et s'inscrire pour autant. Et évidemment, dans le cadre où j'imagine que ce bureau-là va s'autofinancer à même les sommes recueillies des agents et des agences, ce sont des cotisations et des contributions qui ne rentreront pas au bureau et qui vont se répartir sur les autres qui ont bien voulu s'inscrire de façon, si on peut dire, même s'il y a une loi, de façon volontaire, là. Donc, il faudrait trouver un moyen d'aller chercher ces agences-là et de les forcer à s'enregistrer ou à se dissoudre, là, à ne plus exister ou à se fusionner avec d'autres qui sont légalement enregistrées.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Dupuis: Il y a quelque chose, dans votre raisonnement, qui me chicote qui est la chose suivante. C'est que vous dites: On devrait laisser à la Sûreté, qui l'a actuellement, le soin de faire ça. Et vous dites: Actuellement, il y a beaucoup d'agences illégales.

M. Nicoletti (Benoît): Effectivement.

M. Dupuis: Donc, la Sûreté est impuissante à régler ce problème-là.

M. Nicoletti (Benoît): D'où les effectifs à ajouter. C'est ça qu'on dit. On ne dit pas que la Sûreté a une mauvaise volonté, là. Je pense que c'est une question de ressources et de pouvoir faire des enquêtes. Combien sont-ils à la Sûreté du Québec?

M. Dupuis: Non. Il y a un gros problème dans votre affaire, M. Nicoletti. C'est que, si on ajoute des ressources à la Sûreté, c'est le payeur de taxes qui va payer, alors que, nous, ce qu'on cherche à faire, c'est une autorégulation de l'industrie par elle-même. Comprenez-vous? C'est bien différent. Ce que vous me dites, à moi, c'est: M. le ministre, mettez plus de monde à la Sûreté du Québec et puis vous allez avoir un meilleur rendement, alors que ce que je suis en train de vous dire, moi, par le projet de loi, c'est: On veut que l'industrie s'autorégularise elle-même et existe à partir des contributions de ses membres. C'est bien différent. Je ne suis pas sûr... Je ne suis pas capable de vous suivre là, monsieur...

M. Nicoletti (BenoÎt): Non, non, c'est...

M. Dupuis: ...surtout, M. Nicoletti, qu'on est en négociation avec la fonction publique, là, puis vous entendez notre discours, puis ce n'est pas un discours, c'est une réalité.

M. Nicoletti (Benoît): C'est que...

M. Dupuis: Il n'y en a pas, d'argent, M. Nicoletti, il n'y en a pas.

M. Nicoletti (Benoît): Ce qu'on veut préciser, par rapport à ça ? j'ai peut-être mal tranché la question, là ? ce qu'on veut dire, c'est que, là, on parle de moyens actuels...

M. Dupuis: Mais je vous aime pareil, M. Nicoletti, je ne suis pas choqué contre vous, là.

M. Nicoletti (Benoît): Bien, moi aussi, là. C'est qu'au moment où on se parle c'est la Sûreté qui est chargée de faire le travail. Et là on se dit: Pourquoi il y a 100 quelques agences illégales? Parce que, nous, on considère ? évidemment on n'est pas à la Sécurité publique ? qu'il y a peut-être un manque de ressources au niveau de la SQ. Si votre loi n° 88, avec votre nouveau bureau, règle ce problème-là avec d'autres ressources ou d'autres moyens, le problème est solutionné.

M. Dupuis: Je ne veux pas éterniser, je veux juste vous dire, sur le plan du... je pense qu'on se comprend mieux qu'on pense.

M. Nicoletti (Benoît): Tout à fait.

M. Dupuis: Mais, moi, j'estime que le bureau, étant composé en majorité de gens de l'industrie, va avoir un plus grand intérêt à aller chercher les agences illégales, et à les dénoncer, puis à faire en sorte... Parce que non seulement ça va nourrir le bureau en termes financiers, mais ça va enlever une compétition qui est illégale dans le marché.

M. Nicoletti (Benoît): Tout à fait, oui.

M. Dupuis: Le bureau va avoir un intérêt, entre vous et moi, plus que la Sûreté du Québec. Comprenez-vous?

M. Nicoletti (Benoît): Tout à fait.

M. Dupuis: C'est dans ce sens-là. Ça fait que je pense que vous allez repartir vous allez être d'accord avec moi, vous, là.

M. Nicoletti (Benoît): Je suis d'accord avec vous.

M. Dozois (Jean): Au niveau des enquêteurs du bureau, est-ce qu'ils vont avoir le pouvoir de le faire, par exemple?

M. Dupuis: Pardon?

M. Dozois (Jean): Les enquêteurs du bureau, quelle sorte de pouvoirs vont-ils avoir?

M. Dupuis: Bien, ils vont avoir les pouvoirs qui vont être nécessaires pour être capables de faire l'autorégulation de l'industrie comme il faut. Mais pensez seulement, M. Dozois, à l'intérêt... Fermez vos yeux, deux secondes, puis vous siégez au bureau, vous, là. On donne un siège à votre organisation, au bureau, en hypothèse, et vous savez qu'il existe des agences illégales, puis vous vivez à même les contributions de vos membres. Vous allez avoir un double intérêt à les dénoncer, les agences illégales, à aller les chercher puis à faire en sorte qu'elles se conforment à la loi. Moi, ça m'apparaît comme étant logique, logique, logique. Évidemment, évidemment, monsieur, il faut voir, avec le temps, comment ça va s'opérationnaliser, mais il m'apparaît qu'essentiellement l'intérêt, il est là. Correct? On verra. Vous aussi, vous allez repartir plus de bonne humeur.

M. Dozois (Jean): Je suis toujours de bonne humeur, moi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. Nicoletti, vous n'êtes pas trop ébranlé?

M. Nicoletti (Benoît): Non, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): On va passer du côté de l'opposition. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de l'application des lois actuelles ou futures. Et, dans votre mémoire, à la page 2, vous dites que, si cette application «ne s'adresse qu'à certains plutôt que d'exiger que tous les respectent, nous croyons que même le plus élaboré des projets de loi ne pourra venir à bout des difficultés actuelles et ne fera qu'ajouter à l'insatisfaction et à la frustration». Alors, j'aimerais savoir, aujourd'hui, de vous qu'est-ce qu'on doit comprendre de cette affirmation quand même qui a une portée très importante, hein, dans l'industrie, parce que vous dites aussi, à la page 4 ? et je ne sais pas s'il peut y avoir un lien ? qu'il y a quelques grosses entreprises qui ont pris le contrôle.

M. Dozois (Jean): ...un petit peu plus tôt ? M. le ministre a semblé vouloir nous rassurer à ce niveau-là ? c'est qu'il y a quelques grosses entreprises qui ont fondé des associations et qui ont pris le contrôle de l'industrie. C'est bien évident que des entreprises qui... Je vais vous donner un exemple: une entreprise qui aurait 50 % des contrats de gardiennage du gouvernement va devenir automatiquement plus grosse. Ce n'est pas compliqué, c'est une question d'heures-hommes. Mais tout le reste de la sécurité, c'est énorme. On parle de 12 000 personnes à peu près, dans la sécurité, actuellement actives. Si on regarde les syndicats, ils en couvrent à peu près 4 000.

Donc, il reste beaucoup de monde dans l'industrie, mais ces gens-là sont éparpillés, et il y a un manque de communication flagrant dans l'industrie. Ça fait que chacun fait sa petite affaire, chaque petite entreprise ou moyenne entreprise fait sa petite chose et n'a pas nécessairement le temps de se rallier avec les autres. Disons que c'est rare qu'on va jouer au golf, O.K.? Les gros partys de golf, etc., on n'a pas le temps, puis on n'a souvent pas les moyens financiers non plus. Tu sais, il faut faire attention au niveau des petites. Et c'étaient nos craintes, et c'est des craintes qu'on vit actuellement. Puis on le vit aussi, comme on l'a mentionné tantôt, avec le comité paritaire, dont le contrôle est quasiment absolu par quelques grosses agences.

n (15 heures) n

M. Lelièvre: Mais, M. Dozois, si vous nous dites ça aujourd'hui, qu'est-ce que le projet de loi doit renfermer pour établir ou rétablir un équilibre? C'est ça que j'essaie de voir, parce que, si vous me dites qu'il y a un déséquilibre, c'est parce qu'il y a un monopole. Alors, qu'est-ce que le projet de loi devrait renfermer ou encore quelles mesures le ministre de la Sécurité publique devrait regarder et vous suggérer?

M. Nicoletti (Benoît): Je vais répondre. Bon. Essentiellement, c'est simplement pour reprendre la notion que... Ce qu'on disait tantôt au ministre, là, c'est qu'on ne veut pas que les grosses viennent gérer le Bureau de sécurité. On veut vraiment que ce soit pour tous, là, et non pas dans le fond un moyen de tuer la concurrence. C'est la crainte qui est expliquée dans le mémoire, ici, là. C'est ça que, nous, on ne veut pas, là. On a peur qu'il y ait une perte, qu'il y ait...

Dans le fond, il y a déjà un problème de contrôle au niveau du comité paritaire, bon, et on ne veut pas que ça se répète dans un autre bureau, où là on aurait encore deux entités finalement qui sont un peu à sens unique, là. Donc, c'est juste ça qu'on exprime. On dit: Très bien... Je pense que le ministre a très bien répondu tantôt, là, à savoir que la constitution du bureau serait vraiment avec la participation de tous et non pas donnée aux gros pour manger les petits. Donc, ça, ça se fait rassurant. C'est un peu ça qui était souligné dans cette partie-là du mémoire.

M. Lelièvre: J'imagine que vous allez être présents lorsque nous ferons l'étude article par article?

M. Nicoletti (Benoît): Je l'espère bien.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Moi, je reviens avec les permis. Vous avez dit tantôt, puis vous le dites dans votre mémoire, que vous aimeriez que l'émission des permis demeure à la SQ. Et vous dites même... proposez au ministre d'augmenter les effectifs, parce que, bon, vous semblez demander encore plus de services.

Maintenant, est-ce que je peux vous dire que, depuis le 1er juillet 2005, c'est tout à fait l'inverse qui se produit? Vous savez que les permis maintenant sont faits par la poste, hein, vous savez que les permis, même les nouveaux, et le renouvellement de permis se font maintenant par la poste. Moi, je vais vous poser une question sur justement cette façon de faire là: Ne trouvez-vous pas en tout cas... et je voudrais vous entendre là-dessus, le fait que les permis vont se faire par la poste ? avant on allait, on l'avait, le permis, hein, c'était comme ça que ça se passait. Les délais pour avoir les permis.

M. Dozois (Jean): On a un superproblème avec ça actuellement.

Mme Papineau: Vous avez un problème avec ça déjà?

M. Dozois (Jean): Un très gros problème. Souvent, des agences...

Mme Papineau: Alors, M. le ministre n'écoute pas, là, mais j'aimerais ça qu'il écoute.

M. Lelièvre: Voulez-vous qu'on rappelle le ministre à l'ordre? Je pense que ce serait une bonne idée.

Mme Papineau: Il n'entend rien.

M. Lelièvre: Non, non, on va le mettre sur un comité paritaire.

M. Dupuis: Moi, j'essayais de solutionner le problème de MM. Nicoletti et Dozois, là, pendant que vous parliez.

Mme Papineau: Ah! Bien, coudon. C'est parce que ce que je disais, c'est que... Il parlait des permis. Des permis, moi, je dis... Il disait que, bon, il fallait laisser ça à la Sûreté du Québec, qu'il fallait mettre plus d'effectifs. Ce que je lui disais, c'est que, depuis le 1er juillet 2005, c'est tout à fait l'inverse. C'est que maintenant les permis se font par la poste, même les nouveaux permis et le renouvellement des permis se font par la poste. La personne envoie sa formule, puis tout est fait par la poste. Et, moi, je me demandais si ce processus-là ferait en sorte que ça occasionnerait des délais, et j'aimerais réentendre votre réponse, M. Dozois.

M. Dozois (Jean): C'est déjà un problème pour l'industrie, du moins pour notre partie d'industrie. C'est que... Je vous donne un exemple. La semaine dernière, j'avais besoin de neuf employés. Il a fallu qu'on passe des annonces demandant des gens avec permis parce qu'on en avait besoin rapidement. Autrement, bien, ce seraient des gens qui auraient été travailler sans permis, en attente d'un permis dans un mois. Et ça, ça se produit beaucoup dans notre industrie parce que, nous, on fait ce qu'on appelle des jobs d'urgence, une chose que le gardiennage ne fait pas. Les grosses compagnies de gardiennage, ils ont signé des contrats à l'année, mais, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dépanne souvent des gens. Il y a un feu quelque part, ils ont besoin de gardes de sécurité, ça leur en prend deux, trois, quatre pour un centre d'achats, ou peu importe, on va les dépanner, on va envoyer nos gens là. Il faut toujours les avoir sous la main. Mais là leur problème vient du fait aussi qu'à la fin de l'année ? puis, quand on dit «à la fin de l'année», c'est parce que c'est l'été qui vient de se terminer, qui est une grosse période pour nous ? bien, là, nos étudiants retournent à l'école. Ça fait que, là, les gens de jour, là, il faut aller en chercher, puis ça presse, on a besoin d'énormément de personnes.

Puis je vais vous faire parler d'expériences que mon confrère vit actuellement face à votre ministère aussi, M. Dupuis, c'est justement à cause de l'émission de ces permis-là.

M. Nicoletti (Benoît): Bien, j'avais eu l'occasion d'en parler avec M. Duchesneau lors d'une rencontre. Lorsque cette fameuse... ce nouveau règlement là est rentré en vigueur, nous, notre service de ressources humaines, là, passez-moi l'expression, la charrue a passé par-dessus le boeuf, tout a arrêté, parce que, là, il n'y avait plus rien qui se faisait. On était pris et, nous, on avait besoin de personnel parce qu'actuellement on dessert le ministère de la Sécurité publique au niveau des services... des établissements de détention, et ces gens-là étaient en période de pointe, en période estivale où tout le monde devait être hospitalisé. Bon. Enfin, si on peut parler, tout le monde tombait malade, il fallait prendre l'air un peu, et tout le monde tombait malade, et on a eu un problème à ce niveau-là parce qu'on avait de la misère à fournir le ministère à cause du ministère. Donc, c'est une situation... et là les délais varient de sept à 30 jours, tout dépendant...

Mme Papineau: De sept à 30 jours.

M. Nicoletti (Benoît): De sept à 30 jours. Alors, il y a des gens qui venaient à une date donnée d'embauche, obtenaient leurs permis quelques jours après, et le même qui était embauché la même date l'obtenait trois semaines plus tard. Donc, on a toutes des choses comme ça, et là, évidemment, c'est une gérance épouvantable. Nous, notre processus d'embauche étant un peu plus complexe que la moyenne, c'est sûr que, là, on s'est ramassés avec un problème de gestion de dossiers, de manque d'effectifs, et, bon, je vous passe les détails. Mais effectivement ce n'est pas pratique. C'est sûrement très sécuritaire comme mesure au niveau du vol d'identité, mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu de remettre quelque chose de temporaire à ces gens-là, le temps que l'enquête ou que l'émission soit complètement terminée, que ce soit quelque chose de 15 ou 30 jours, le temps que tout le processus se fasse et qu'on dise...

Mme Papineau: En fait, c'est les délais, les délais sont trop longs.

M. Nicoletti (Benoît): Bien, c'est ça, c'est les délais. Donc, si vous allez... vous renouvelez votre permis de conduire avec photo, vous arrivez au bureau de la SAAQ, on vous remet un papier temporaire puis on vous dit: Votre permis, vous l'aurez par la poste.

Mme Papineau: Puis on vous le met tout de suite. C'est ça.

M. Nicoletti (Benoît): Donc, pourquoi on ne ferait pas pareil avec ça? Et, s'il y a un problème, à ce moment-là, la Sécurité publique n'a qu'à dire: Non, finalement on suspend l'émission de permis pour cette personne-là parce que l'enquête plus poussée nous a permis de trouver quelque chose qui fait qu'on n'aime mieux pas aller de l'avant. Quelque chose de semblable. Il y a une avenue à vérifier dans ça.

Mme Papineau: Je l'ai apporté parce qu'on avait attiré ça à mon attention, que c'étaient des délais, pour les petites entreprises surtout... que c'était le problème d'avoir accès le plus vite possible au permis.

M. Dozois (Jean): Si on a une grève demain matin, n'importe où, qu'on a besoin de 10, 15 ou 20 employés rapidement, on a des problèmes, on est obligé de refuser cette grève-là, on ne peut pas la satisfaire actuellement.

M. Dupuis: Seriez-vous prêts à assumer un certain tarif pour des cas qui pourraient être traités de façon plus efficace et plus rapide? Seriez-vous prêts à ça?

M. Dozois (Jean): Ça pourrait être une avenue à envisager, du moins pour le premier permis.

M. Dupuis: Parce qu'honnêtement, honnêtement, là, le problème que vous soulevez, il est réel. Moi, je déteste l'inefficacité, je veux de l'efficacité. Par contre, le devoir du gouvernement ? puis je pense que la députée de Prévost va être d'accord avec moi ? la protection du public est aussi importante. Ça fait que tu ne peux pas, tu ne peux pas ne pas contrôler, il faut que tu contrôles. Bon.

Si on demande à la Sûreté du Québec... parce que, là, ce n'est pas le ministre qui peut dire à la Sûreté du Québec: Vous allez... Il peut soumettre un voeu. Moi, je peux dire à la Sûreté du Québec: Il faudrait que vous procédiez, quand il y a des situations qui sont des situations plus urgentes, là, il faudrait que vous soyez capables de procéder de façon plus efficace. Ils vont probablement me dire qu'il faut mettre une ressource ou il faut mettre une ressource supplémentaire ou deux ressources supplémentaires. Si j'étais capable de leur dire: L'industrie est prête à assumer une partie des coûts de ça, peut-être même les coûts de ça...

Ça se fait à la Direction de l'état civil, ce que je mentionne là, je n'invente rien, moi, là ? des fois, j'invente, mais plus souvent qu'autrement je n'invente pas, mais, comme je suis plus vieux que vous autres, bien j'ai une expérience plus grande. À la Direction de l'état civil, ils font ça. Quand vous avez besoin de votre certificat plus rapidement, parce qu'il y a une situation urgente, ils vous chargent un tarif, puis les gens acceptent de le payer. Ça permet évidemment de rendre compte de l'efficacité. Avez-vous un problème philosophique avec ça? Parce qu'on peut peut-être regarder ça. Moi, c'est la seule avenue que je vois pour l'instant, et j'espère que la loi va modifier ça, mais c'est l'avenue que je vois pour l'instant.

M. Dozois (Jean): Ça pourrait sûrement être une avenue.

M. Dupuis: O.K. Parfait. Merci. Alors, vous voyez, quand on fait chacun un bout de chemin, on peut arriver à des bons consensus.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. On me parlait d'un permis temporaire, mais ça donnerait le même problème, je veux dire, parce que la personne n'a pas à se rendre. C'est ça, le problème. Bon.

M. Dupuis: Permis temporaire, là, tu décides que le monsieur ou la madame n'y a pas droit, au bout d'un certain temps: Cherche-le, va chercher le permis, cherche-le. Tu sais, ça circule, ça... Mais, moi, je pense plus à un système plus efficace, puis, comme ça coûte un petit peu plus d'argent d'avoir un système plus efficace, si vous êtes prêts à en assumer une partie des coûts, les coûts ou une partie des coûts, on verra, bien, moi, je suis prêt à parler à la Sûreté puis à dire: L'industrie n'est pas contre. On verra, O.K.?

Mme Papineau: Ce que je comprends puis... On a-tu le temps encore?

Le Président (M. Descoteaux): Bien, oui, quatre minutes.

n (15 h 10) n

Mme Papineau: J'ai du temps. Ce que je comprends par contre, c'est que la personne doit quand même... Il doit y avoir une identification, je pense, à la Sûreté du Québec, je pense. La personne doit aller se présenter. Mais elle n'a pas son permis, là, elle est obligée de laisser ses papiers là, puis là elle s'en va. Puis là, éventuellement, deux jours, deux semaines après ou trois mois, elle va recevoir son permis. Il y a toujours une visite. Mais là il y a une autre chose aussi que j'ai vue dans cette nouvelle politique là, c'est que les bureaux où on allait d'habitude vont être fermés. Comment ils vont faire pour aller s'identifier? Au poste de police du coin?

Le Président (M. Descoteaux): La question s'adresse à qui, Mme la députée?

Mme Papineau: Ah! Bien, là, au ministre, j'imagine. Parce que j'ai remarqué que c'est fermé. On m'a dit que c'est bien beau aller se faire identifier, mais ça va être fermé. On dit: Toutes les... Attendez une minute, là, je vais vous dire ça, là. «Tous les comptoirs de service pour les permis seront fermés à la Sûreté du Québec. Par conséquent, toutes les demandes pour l'obtention de nouveaux permis ou pour le renouvellement de ceux valides devront dorénavant être effectuées par courrier.» Alors, ils vont aller où, les gens, pour se faire identifier?

M. Dupuis: Montréal ou Québec, actuellement.

Mme Papineau: Montréal ou Québec? Puis les gens d'Amos, ils vont faire quoi?

M. Dupuis: Bon. Je vais regarder ça.

M. Lelièvre: Donc, on peut s'attendre, M. le ministre, que, lors de l'étude article...

M. Dupuis: Tu peux t'attendre à n'importe quoi avec le ministre.

M. Lelièvre: À l'étude article par article, on va avoir des réponses, des solutions et... Là, dites-moi pas qu'on va faire ça par vidéoconférence, là. Je ne pense pas que ce soit une solution.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Dupuis: Je réponds aux questions pertinentes, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, vous avez décidé qu'elle n'était pas pertinente?

M. Dupuis: C'est ça.

Mme Papineau: La mienne?

M. Dupuis: Non, pas la vôtre.

M. Lelièvre: Mais le gouvernement normalement devait faciliter la vie des citoyens en mettant un gouvernement en ligne. Bon. Les nouvelles technologies, il y a un rapport...

M. Dupuis: Ça, c'est une bonne réponse. Ça, c'est une bonne réponse.

M. Lelièvre: Oui, oui. Puis il y a un rapport qui a été déposé. La vidéoconférence, les traitements à distance, etc., ce sont tous des outils que votre gouvernement doit mettre en application. Maintenant, si les gens doivent faire le tour du Québec pour...

M. Dupuis: Vous avez raison, vous avez raison.

M. Lelièvre: ...parcourir la moitié du Québec pour aller chercher un permis, il y a un problème, il y a un problème.

M. Dupuis: Vous avez raison. C'est correct? C'est-u correct? Vous avez raison.

Une voix: Donc, je comprends que, s'il y a une faille en quelque part, on va voir à la colmater.

Mme Papineau: Oui. Moi, je voulais juste l'apporter, là. Je ne veux pas faire de...

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Le temps est écoulé. Ça va? Merci beaucoup, MM. Dozois et Nicoletti.

On suspend quelques instants.

Le Président (M. Descoteaux): Donc...

M. Dupuis: Permettez-vous une précision, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre, allez donc.

M. Dupuis: ...simplement une précision, parce que j'ai vérifié avec M. Carpentier, qui est de la Sûreté du Québec: dans le cas d'une nouvelle demande, les gens peuvent aller au poste de la Sûreté du Québec de leur endroit et s'identifier. Pour le renouvellement, il n'y a pas besoin, évidemment.

M. Lelièvre: ...dans n'importe quelle localité.

Mme Papineau: De n'importe quelle localité?

M. Dupuis: N'importe lequel...

M. Lelièvre: Où on habite.

M. Dupuis: N'importe lequel poste de la Sûreté du Québec de n'importe laquelle localité ? c'est ça, M. Carpentier? ? pour une nouvelle demande.

M. Lelièvre: O.K. Donc, une demande de permis.

M. Dupuis: C'est ça, alors que, pour les renouvellements, évidemment ce n'est pas nécessaire.

Mme Papineau: Ils vont porter leurs papiers là, autrement dit, ils vont porter leurs papiers là.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Lelièvre: Et le renouvellement, lui? Et est-ce que le permis...

M. Dupuis: Par la poste, là, comme...

M. Lelièvre: ...demeure en vigueur jusqu'à ce que le...

M. Dupuis: Jusqu'au renouvellement.

M. Lelièvre: Non, non, mais, une fois que... il n'y a pas de délai de grâce là-dessus? Est-ce qu'on doit, par exemple, là, faire à chaque renouvellement une demande de renouvellement ou c'est automatique, le...

M. Dupuis: Une demande de renouvellement est une demande de renouvellement. Elle comporte moins d'exigences que la nouvelle demande parce que l'enquête, et toutes les preuves, et toutes les démonstrations sont faites au moment de la nouvelle demande. Et là ce que M. Carpentier m'indique, c'est qu'on peut aller dans n'importe quel poste de la Sûreté du Québec pour les identifications. Ça répond donc à votre préoccupation. Pour le renouvellement, il y a moins de formalités.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la...

M. Dupuis: Mais je ne veux pas faire un débat, là, je vous donnais juste une réponse à votre question. Correct?

M. Lelièvre: Non, non, moi non plus, là. Juste une suggestion au niveau du renouvellement: c'est que la Sûreté, étant donné qu'elle a déjà un fichier, pourrait, elle, expédier le formulaire de renouvellement et de compléter avec... Bien, c'est à regarder, j'imagine.

Mme Papineau: Par contre, M. le ministre, je voudrais juste vous informer d'une chose: c'est que la SQ, oui, ça va, mais ce que je sais, c'est qu'il y a des corps municipaux qui additionnent un 25 $ pour vérifier. Alors, c'est en surplus du coût du permis que l'individu est obligé de payer. Alors, je voudrais juste vous informer là-dessus.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Bienvenue, messieurs de La Corporation des maîtres électriciens du Québec. M. Pierre-Paul Gosselin, si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement et peut-être présenter les gens qui sont avec vous, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Pierre-Paul): Oui, merci. Bon. Vous l'avez dit, mon nom, c'est Pierre-Paul Gosselin, président de La Corporation des maîtres électriciens. Je suis accompagné de M. Yvon Guilbault, qui est vice-président exécutif à la corporation, et M. Alain Paradis, qui est vice-président exécutif adjoint.

Je voudrais, pour débuter, vous remercier de nous donner l'opportunité de venir faire valoir notre opinion au sujet du projet de loi, d'autant plus qu'on n'a pas été consultés à aucun moment dans la préparation de ce projet. Alors, pour faire la présentation d'une quinzaine de minutes, j'inviterais M. Guilbault à prendre la parole et procéder à la présentation.

M. Guilbault (Yvon): Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais faire un résumé étant donné que le mémoire dépasserait amplement le 15 minutes, mais je vais faire une mise en situation et le point aussi précis sur lequel on veut intervenir dans le projet de loi.

Donc, pour ceux qui ne le savent pas, La Corporation des maîtres électriciens du Québec représente l'ensemble des entrepreneurs électriciens du Québec, ils sont au nombre d'environ 2 800, et qui embauchent les quelque 14 000 électriciens qualifiés au Québec. Autrement dit, les entrepreneurs électriciens sont les employeurs des électriciens au Québec. La Corporation des maîtres électriciens existe depuis maintenant 55 ans, suite à l'adoption de la Loi sur les maîtres électriciens en 1950. Elle relève directement du ministre du Travail dans l'exécution de son mandat, qui consiste à assurer la protection du public par le contrôle de la qualification des entrepreneurs en électricité quant à leur probité, et leur compétence, et leur solvabilité.

En vertu de la Loi sur le bâtiment, de la Loi sur les maîtres électriciens, toute personne qui désire agir comme entrepreneur électricien au Québec doit être titulaire d'une licence qui atteste de sa compétence et être membre de la CMEQ. La personne qui devient titulaire d'une licence d'entrepreneur en électricité acquiert les droits relativement aux travaux d'électricité décrits à la définition de la sous-catégorie des travaux portant le numéro 4284 du Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

Cette sous-catégorie comprend les travaux de construction d'une installation électrique, lesquels sont réservés exclusivement à l'entrepreneur en électricité. Et elle comprend aussi les travaux de construction relatifs à des appareils raccordés en permanence à l'installation électrique ainsi que les travaux de construction compris dans la sous-catégorie 4252 et 4250. Et cette catégorie-là se définit comme étant des sous-catégories qui visent le système d'alarme contre le vol, et le 4250.3 implique les travaux impliquant les systèmes de surveillance. Vous avez compris que ce sont deux genres de travaux qui sont visés par le projet de loi n° 88 et qui font l'objet de notre intervention. Donc, il s'agit des travaux d'installation, de réparation, d'entretien des systèmes d'alarme contre le vol ou l'intrusion, et de systèmes de surveillance vidéo, et de systèmes de contrôle d'accès, enfin ce qu'on retrouve un peu dans la définition du champ d'application de la loi, à l'article 1, quatrième paragraphe.

Le projet de loi n° 88 prévoit notamment qu'une personne qui exploite une entreprise offrant une de ces activités doit être titulaire d'un permis d'agence. La personne physique qui exerce une de ces activités pour le compte d'un titulaire de permis d'agence ainsi qu'une personne en situation d'autorité immédiate à son égard doivent quant à elles être titulaires d'un permis d'agent. De même, ce projet de loi prévoit que le titulaire d'un permis d'agence et/ou d'agent devra verser des droits annuels, qui seront fixés par règlement. Les entrepreneurs électriciens paient déjà des droits et des frais pour détenir la licence d'entrepreneur en électricité de 602 $, en plus des frais pour être membres de la CMEQ de 605 $, pour un total de 1 208 $.

n (15 h 20) n

La CMEQ n'est pas d'accord avec l'application de ce projet de loi en ce qui concerne la partie visant les entrepreneurs électriciens et leurs salariés. Rien ne justifie ce niveau d'encadrement et de contrôle additionnel, et encore moins les droits et frais importants qui s'y rattachent, semble-t-il, où les frais d'agence seraient de 1 200 $ par an et les permis d'agent de 600 $ par...

Une voix: 60 $

M. Guilbault (Yvon): ...de 60 $ par année. Les entrepreneurs électriciens et leurs salariés jouissent déjà d'un environnement très réglementé et très structuré, et à ce titre le projet de loi doit en tenir compte et ne pas imposer une bureaucratie additionnelle et coûteuse aux entrepreneurs d'électricité. Le projet de loi doit respecter et tenir compte de la réalité, des choses qui existent déjà, des entreprises d'électricité qui en règle générale ne font pas des travaux d'alarme visés par le projet de loi... ne font des travaux d'alarme visés par le projet de loi que sur une base très marginale et qu'à ce titre elles doivent être exclues de même que les salariés de l'application de la loi n° 88. La demande de la CMEQ respecte l'esprit du projet de loi n° 88 tout en évitant une bureaucratie additionnelle inutile et coûteuse pour les entreprises d'électricité. Donc, le législateur à notre avis doit apporter les amendements appropriés au projet de loi n° 88 concernant notre demande. Ça résume un peu l'encadrement du mémoire qui a été présenté aux membres de cette commission.

Le Président (M. Descoteaux): Ça complète, M. Guilbault?

M. Guilbault (Yvon): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais juste essayer de savoir sur quoi on peut s'entendre. Ça va bien mieux ensuite pour voir comment on peut régler les problèmes sur ce sur quoi on ne s'entend pas, si on ne s'entend pas.

Vous autres, vous reconnaissez qu'une entreprise d'électriciens qui a comme activité principale, exemple, la pause de panneaux de système d'alarme doit être assujettie à la loi parce qu'ils font une activité de sécurité, hein? Si c'est leur activité principale, là, vous n'avez pas de problème avec ça. Vous admettez...

M. Guilbault (Yvon): C'est indiqué dans notre mémoire.

M. Dupuis: C'est ça, vous admettez qu'eux doivent être assujettis à la loi.

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Dupuis: Si j'ai bien compris, ce que vous dites, c'est: L'électricien qui, une fois de temps en temps, est demandé par un client pour poser un panneau d'alarme ? parce que le filage, là, le filage, il n'y a pas de problème, c'est le panneau d'alarme par exemple, hein ? quand il est demandé une fois de temps en temps pour poser un panneau d'alarme ou pour travailler dans ce domaine-là une fois de temps en temps, ce n'est pas son activité principale, il est engagé par un client, vous dites au gouvernement: Vous voulez lui charger les mêmes droits que vous allez charger pour avoir... vous exigez de lui d'avoir un permis puis vous allez exiger les droits qui sont exigibles, puis, nous autres, on paie déjà assez cher, ne faites pas ça. C'est un peu ça.

M. Guilbault (Yvon): C'est ce qu'on comprend du contenu de la loi à l'heure actuelle.

M. Dupuis: O.K. Je vais essayer de regarder comment on pourrait le contourner, ce problème-là. Parce que je comprends votre préoccupation de vos membres qui à l'occasion font du travail, mais, tu sais, «à l'occasion», déjà c'est très subjectif, «à l'occasion», tu sais. Avez-vous pensé à une solution? À partir du moment où on s'entend que, lorsque l'activité principale est en matière de sécurité, ils sont assujettis ? ça, on se comprend là-dessus ? avez-vous une solution? Votre solution, c'est de dire: N'assujettissez pas du tout nos gens qui y vont sporadiquement, qui est un critère bien subjectif. C'est quoi, «sporadique», tu sais?

M. Gosselin (Pierre-Paul): Notre position, c'est ça, c'est: N'assujettissez pas du tout nos gens parce qu'ils sont déjà avec une licence, ils ont déjà été vérifiés. C'est déjà tout sécurisé, cette chose-là, pourquoi le faire en double?

Quand on parle de l'entreprise, que c'est sa principale activité, il faut s'entendre. Il y a des gens qui font de l'alarme qui sont venus chercher la licence 4284 parce que c'était utile pour eux. Leur principale activité, ce qu'ils font, c'est de l'installation d'alarmes. Ça, c'est un cas, il n'y a pas de problème avec ce cas-là.

Un cas, par exemple, d'un entrepreneur qui fait une résidence puis qu'il faut qu'il installe le filage parce qu'à même le contrat, tant qu'à faire tout le filage, il fait le filage, il reste juste l'installation du panneau, le gars, souvent c'est l'entrepreneur qui est presque autonome, il le fait lui-même. Toutes les enquêtes ont déjà été faites au niveau de sa licence à chaque année. Alors, ce gars-là, ce qu'on voudrait, nous, c'est qu'il soit exclu.

M. Dupuis: Oui, mais là regardez bien, il y a juste un... il m'apparaît qu'il y a un domaine qui n'est pas couvert, qui est le suivant: quelqu'un installe un panneau d'alarme dans une résidence privée, c'est une activité de sécurité, je pense qu'on s'entend là-dessus. Même si vous n'êtes pas d'accord qu'il soit assujetti, ce gars-là ? ce gars-là ou cette fille-là ? il reste que c'est une activité de sécurité. Nous, dans le projet de loi sur la sécurité privée, il y a tout l'aspect ? j'emploie ça entre guillemets, là, puis je ne veux pas que vous vous choquiez ? de, entre guillemets, l'honnêteté de la personne qui l'installe, le panneau d'alarme, et là il y a des vérifications qui se font aux fins d'obtenir un permis.

Votre personne qui y va une fois de temps en temps, installer un panneau d'alarme, il reste qu'il accomplit une activité de sécurité puis qu'il semble que ce soit important qu'on puisse vérifier ses bonnes moeurs, là, tu sais, là, pour employer une autre expression. C'est juste ça que j'essaie de voir, comment on... Parce qu'il peut peut-être y avoir une exception, dans la réglementation, qui prévoie que, les cas que vous expliquez, il y a un permis à la pièce qui n'est pas cher, ou quelque chose comme ça, là, qui donnerait peut-être accès mais qui permettrait de faire la vérification. C'est juste... Moi, là, c'est la protection du public. Mais je comprends, je comprends très bien votre préoccupation. Mais, moi, c'est la protection du public. Honnêtement, je ne me vois pas les laisser aller sans cette vérification-là.

Parce que ce que vous me dites, vous, M. Guilbault, puis je vais vous laisser parler après, je vous le promets, ce que vous me dites, vous, c'est, vous me dites: Il est compétent, mon gars, il va aller poser le panneau d'alarme puis il est capable de le poser parce qu'il est compétent. Ce que, moi, je vous dis, c'est: Nous autres, dans le projet de loi, on vérifie à la fois la compétence et l'honnêteté, là, pour employer une expression qui est commune, et c'est cet aspect-là que je ne suis pas capable de réconcilier dans votre présentation. C'est tout. Je vous laisse aller.

M. Gosselin (Pierre-Paul): Dans l'émission de licences, à chaque année, l'aspect sécurité, casier judiciaire, et tout ça, c'est vérifié pour les entrepreneurs. Ça, c'est officiel, là, quand on fait l'émission de licences, tout cet aspect de sécurité là, c'est vérifié. Et, majoritairement du temps, dans un champ, ce qui se passe, c'est que l'entrepreneur qui fait de l'alarme le fait souvent lui-même. M. Guilbault, je vais vous laisser commenter.

M. Guilbault (Yvon): Évidemment, au moment de l'émission de la licence, admettons qu'on... comme vous dites, là, on se comprend, là. C'est parce qu'à un moment donné il ne faut pas qu'il y ait de dédoublement à quelque part. La perception que vous avez en termes de bonnes moeurs, de probité, comme il était mentionné dans le court exposé que je vous ai fait, cette préoccupation-là, on ne l'a pas nécessairement juste pour des questions de sécurité, mais aussi pour des questions d'honnêteté. C'est pour ça qu'on est en train de discuter avec la Régie du bâtiment puis le ministre du Travail, il y a des cautionnements en cas de fraude, malversation, détournement de fonds, inexécution des travaux, etc. Mais...

M. Dupuis: Finissez. Non, non, allez-y.

M. Guilbault (Yvon): Quand on demande la licence, quand l'entrepreneur demande la licence, en vertu de la Loi sur les relations de travail, en vertu de la Loi sur le bâtiment, déjà on lui pose des questions pour savoir s'il détient un casier judiciaire, est-ce qu'il a déjà commis un acte criminel. Ce sont des choses qu'on demande déjà, c'est déjà là. Tout ça, ce serait du dédoublement pour quelqu'un. Si vous regardez les statistiques de notre mémoire à la page 12, ce serait déjà une bien grosse affaire pour quelqu'un qui n'en fait pas souvent, des fois quatre, cinq, six, sept fois par année.

En plus, l'entrepreneur électricien, en plus d'être bien encadré par la Commission de la construction du Québec, etc., le statut que les gens cherchent, là ? les gens cherchent à avoir des statuts ? l'entrepreneur électricien, lui, il ne peut pas l'avoir plus que ça, son statut. Ce qu'il s'agirait de faire peut-être, puis il y a des mécanismes qui existent dans le domaine électrique, c'est qu'à chaque fois qu'il fait des travaux il fait une déclaration de travaux. À l'heure actuelle, ça existe pour des choses, mettons, qu'il va faire avec Hydro-Québec. Quand c'est le temps de raccorder une installation électrique au réseau d'Hydro-Québec, il doit faire une demande, une demande de déclaration de travaux. Il y aurait moyen de jumeler tout ça sans alourdir cette réglementation-là, puis ça devient de la paperasse, puis évidemment ça coûte très cher, puis les entrepreneurs en paient beaucoup.

M. Dupuis: Ce que... Je ne veux pas vous interrompre...

M. Guilbault (Yvon): Non, ça va.

M. Dupuis: ...mais ce que je constate, c'est que vous avez des idées de solution, et ça, j'aime ça. Vous avez mentionné, en début de votre présentation, que vous n'aviez pas été consultés ? vous aviez l'air fâché d'ailleurs quand vous l'avez prononcé. Mais votre grosse moustache puis votre... Moi, j'en ai une, moustache, pas une barbe, mais elle est moins grosse que la vôtre. J'ai l'air moins mauvais que vous, mais, vous, vous avez l'air mauvais avec votre...

M. Guilbault (Yvon): Ah! Mais je ne suis pas mauvais. Je suis convaincu mais pas mauvais.

M. Dupuis: O.K. Non, mais ce que je vais faire... Vous n'avez pas été consultés. Parfait. Je l'ai enregistré. M. Ayotte, qui est du ministère, là, qui a travaillé ce dossier-là puis qui est le spécialiste du dossier, va vous rencontrer. Il va regarder les possibilités de solution, avec vous, à votre problème de l'entrepreneur qui vient sporadiquement. Je vous dis tout de suite, parce que je veux être transparent avec vous autres: Il va y avoir un problème de: c'est quoi, «sporadique», puis c'est quoi, «une fois de temps en temps», puis ça arrête où? Tu comprends? C'est juste ça, là.

Mais en tout cas disons qu'on se dit qu'il y a ça, là, mais on va regarder avec vous des solutions, peut-être une déclaration de services, ça peut être ça, on va regarder. Mais M. Ayotte va vous rencontrer puis il va regarder les solutions d'ici à ce qu'on dépose le projet de loi ou qu'on dépose les amendements... c'est-à-dire le projet de loi est déposé, mais des amendements, s'il y a lieu. O.K.?

n (15 h 30) n

M. Guilbault (Yvon): M. le ministre, pour employer votre style, admettez-vous qu'il y a un problème? Il y en a un, problème. Vous disiez ça, tout à l'heure, pendant que j'étais en arrière: Admettez-vous qu'il y a un problème? Il y a un problème parce que la personne remplit déjà des formules pour obtenir sa licence, il a tout ça, il est obligé de fournir des cautionnements.

M. Dupuis: Je comprends, je comprends.

M. Guilbault (Yvon): C'est sûr qu'il y a moyen de trouver un accommodement pour éviter que ces personnes-là qui en font une ou deux fois... Ça pourrait être: dans votre domicile, vous dites à un entrepreneur électricien: Regarde, j'ai des travaux électriques à faire puis, tant qu'à y être, là, tu es là, y a-tu moyen de me poser un système de... Bon. Vous dites que le câblage n'est pas concerné ? le mot n'est pas français ? n'est pas impliqué dans l'affaire, mais, au niveau du posage de panneau, un panneau de cinq zones dans la maison, chez vous, il faudrait que l'entrepreneur électricien fasse venir quelqu'un d'autre. Il y a un côté ridicule à ça, là. Donc, il faut absolument trouver une solution, parce que les mécanismes administratifs, à La Corporation des maîtres électriciens, on les a, ces mécanismes-là. Donc, il faut-u encore en inventer, puis, l'entrepreneur, payer 1 200 $ en plus, puis 600 $ pour un homme qui va aller là? Il y a un problème, il y a un problème.

M. Dupuis: Oui, mais ça, je vous le...

M. Guilbault (Yvon): Ça va.

M. Dupuis: ...je m'engage envers vous à ce qu'on le regarde, puis M. Ayotte va vous rencontrer. O.K.?

M. Guilbault (Yvon): Parce que je veux que M. Ayotte ait la même ouverture d'esprit que vous, je veux m'assurer de ça.

M. Dupuis: M. Ayotte, que je connais bien, en général il a l'ouverture d'esprit que le ministre a. Mais il a passé plusieurs ministres, ça fait qu'il a véhiculé de l'un à l'autre: des fois il est plus ouvert, des fois il est plus fermé. Pendant neuf ans, il a été fermé. Là, il est plus ouvert, un peu.

Le Président (M. Descoteaux): Autre chose, M. le ministre? Ça va, de ce côté-là?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est peut-être plus un commentaire. D'abord, vous remercier pour votre présentation. Vous dites, dans votre conclusion, que les demandes de votre corporation respectent l'esprit de la loi tout en évitant la bureaucratie additionnelle inutile et coûteuse. Moi, je voudrais aussi vous rassurer que, des deux côtés de l'Assemblée, pour nous, c'est très, très important, là, qu'on puisse éviter ces bureaucraties-là additionnelles, et c'est ce qu'on recherche lorsqu'on étudie un projet de loi.

Moi, j'abonde dans le même sens que le ministre, et, vous aussi, vous nous le dites: «Le législateur doit apporter les amendements appropriés au projet de loi [...] sachant que la fonction de l'expert en alarme...», etc. Ma suggestion va vraiment dans le même sens: Est-ce que vous pourriez nous soumettre ou nous dire quels sont les amendements que vous souhaitez apporter à ce projet de loi là? Je pense que vous avez des discussions avec les gens, là, appropriés, mais ce serait important que nous sachions bien les amendements qui pourraient bonifier le projet de loi. Alors, c'est le commentaire que je voulais vous faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Bonjour. Je regarde, à la page 14, là, les six éléments que vous voulez faire modifier. Dans le fond, ce projet de loi, ce que vous dites, est lourd de conséquences pour vos membres et porteur de réactions potentielles inquiétantes. Parmi ces éléments-là, lesquels, au moment où on se parle, après avoir échangé avec le ministre, lesquels sont réglés?

M. Guilbault (Yvon): Sont réglés?

M. Lelièvre: J'essaie de voir lesquels qui ont pu être réglés, à part... Vous nous parlez, au point 1, là, de la sous-catégorie, mais, pour le commun des mortels que je suis, néophyte en matière d'électricité, c'est des catégories de quoi? Parce que vous me donnez la catégorie 4284. C'est les codes? Je ne sais pas qui peut nous expliquer ces...

M. Paradis (Alain): Oui, bien, ce qu'on comprend, là, des propos du ministre, c'est que les travaux... En fait, je fais référence au point 3. La personne...

M. Lelièvre: Mais, moi, je suis au point 1... oui, bien, 1 et 2, là.

M. Paradis (Alain): Oui, bien, dans le 1, je ne pense pas que c'est réglé encore. Ce n'est pas ce que j'entends. J'entends qu'on va jaser, mais je n'entends pas que... Parce que notre demande est carrément d'exclure les détenteurs de la sous-catégorie de la licence d'entrepreneur en électricité qui porte le numéro 4284, c'est carrément de les exclure de l'obligation de détenir un permis d'agence. O.K.? Ça, je ne pense pas que c'est réglé à date.

Ce qu'on dit en contrepartie puis qui a été signalé tout à l'heure par M. le président, c'est qu'évidemment quelqu'un dont c'est l'activité principale ? on les connaît tous sans les nommer ? puis qui serait, par exemple, membre de la corporation, le projet de loi pourrait avoir sa raison d'être pour ces entreprises-là qui ne font que de l'alarme, essentiellement. O.K.? Par contre, ce que j'entends et qu'on reconnaît, c'est que, les travaux d'installation de câblage, la personne qui ne fait que cela n'aura pas besoin de détenir de permis d'agent. Par contre, la personne qui détient un... qui fait des travaux dans le panneau, elle, devra détenir un permis d'agent. C'est ce que je comprends.

Alors, moi, pour répondre à votre question, la seule chose qui est réglée, qui est claire, c'est que la personne qui fait des travaux de câblage et uniquement des travaux de câblage, en d'autres termes qui ne travaille pas dans le panneau, qui n'est donc pas intrusif pour le client d'une quelconque façon, lui, il n'est pas visé par le projet de loi comme tel. Mais, nous, ce qu'on dit qui doit être réglé, c'est d'exclure a priori, par défaut, les 4284, considérant tout l'encadrement qui existe déjà.

L'industrie de l'électricité, c'est une industrie qui est très encadrée. C'est une industrie qui représente annuellement au-delà de 1 milliard de dollars. Donc, c'est très, très encadré, par définition, l'électricité, ça fait appel à la sécurité, donc il y a un paquet de normes qui sont déjà existantes, que nos membres doivent respecter quotidiennement, et leurs salariés, comparativement à une autre industrie qui est celle de la sécurité qui veut un encadrement, puis on est bien d'accord avec ça, parce qu'autrement ça favorise la cohue et le cahin-caha.

Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, nous, on est déjà encadrés, on a déjà pignon sur rue, puis ce qu'on dit: Il me semble que ? et nos membres paient déjà beaucoup, paient à la Commission de la construction du Québec, paient à la Régie du bâtiment du Québec, paient à la corporation ? cet encadrement-là n'est pas nécessaire. Puis, si jamais il y avait quelqu'un qui avait fait des... il y avait un salarié qui avait fait du trouble quelconque par l'installation d'un panneau, bien vous savez très bien que, par le biais de la corporation... qui est carrément une extension du gouvernement depuis novembre 1981, puisqu'on nous a transféré les pouvoirs de qualification de nos membres, on est faciles à rejoindre puis on a tous les dossiers de tous nos membres qui ont pignon sur rue comme tel. Comprenez-vous? On n'est pas cachés, là. Nous, on est superstructurés puis on est très transparents sur toute la ligne. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'à quelque part le bon sens devrait triompher dans cette avenue-là. Puis d'ailleurs je me pose sérieusement la question si jamais il y a même... dans les histoires qui concernent les électriciens qui ont fait un peu d'alarme, s'il y a même des histoires particulières dont on veut se préserver aujourd'hui qui sont arrivées. Il faut même se la poser, la question. Donc, l'encadrement est là.

Alors, pour répondre à votre question ? j'ai fait peut-être un peu de millage ? mais ça demeure entier, le problème. Je comprends qu'on va discuter, mais je comprends que ça demeure.

M. Lelièvre: Et je dois comprendre également que, lorsque le projet de loi sera modifié, j'imagine qu'on va vous revoir, on va vous revoir ici, en commission parlementaire, lorsqu'on va faire l'étude article par article, si nécessaire, si nécessaire. Parce que le ministre...

M. Guilbault (Yvon): On n'aimerait pas venir.

M. Lelièvre: Je prends la parole du ministre qu'il va trouver une solution pour régler le problème.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Gaspé. J'invite maintenant la députée de Prévost à poser la prochaine question.

Mme Papineau: Si j'amenais la solution, par exemple, puis si je vous disais que... Vous faites déjà affaire avec la Régie du bâtiment. O.K. Je regarde dans votre mémoire, il y a 56 % de vos gens qui n'en font pas, de l'alarme, il y en a 20 % qui installent un système par mois, puis un autre 20 % qui en font à peu près trois par mois. C'est ce que vous marquez dans votre mémoire. Si je vous disais... Bon. Peu importe le genre de système de sécurité, là, que ce soit carte magnétique, que ce soit système d'alarme, ou autres, si on vous disait: À chaque fois que vous allez installer un système du genre, vous inscrire à la Régie du bâtiment, pas à autre chose, là, à la Régie du bâtiment et de dire, par exemple: Ce mois-ci, moi, j'ai deux systèmes d'alarme à installer. Vous dites que déjà, par la Régie du bâtiment ou en tout cas de par votre ordre professionnel, en tout cas, ou les électriciens, vous êtes déjà quasiment comme étampés «corrects», là. Si on vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Étampés et vérifiés.

M. Dupuis: Les deux à l'extrémité, je suis d'accord. M. Guilbault...

Mme Papineau: Pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Mais, si on vous disait, par exemple: Si vous installez des systèmes de sécurité, comme je vous dis, quels qu'ils soient, là, parce que je vois que ce n'est pas beaucoup de monde chez vous qui en installe, des systèmes de sécurité, là, de vous inscrire à la Régie du bâtiment, qu'est-ce que vous diriez de ça? Est-ce que ce serait une solution, pour vous, qui serait correcte, qui serait acceptable?

M. Guilbault (Yvon): En fait, ce ne serait pas... C'est parce qu'il faut que je vous situe dans le contexte. La Régie du bâtiment est là pour émettre des licences à tout autre corps de métier à l'exception...

Mme Papineau: Dont les électriciens.

n (15 h 40) n

M. Guilbault (Yvon): ...non, à l'exception des électriciens et des plombiers. Depuis novembre 2001, la licence d'entrepreneur électricien est émise par La Corporation des maîtres électriciens. Donc, la corporation émet les licences aux entrepreneurs électriciens. Donc, si je reprends ce que vous venez de dire, il pourrait ? puis c'est ça que j'ai souligné, tout à l'heure, au ministre ? y avoir, par l'entremise d'une déclaration de travaux que l'entrepreneur électricien fait de toute façon quand il fait des travaux où il y a raccordement...

Mme Papineau: À qui il la fait?

M. Guilbault (Yvon): Ça, il fait ça...

Mme Papineau: À qui il la fait?

M. Guilbault (Yvon): Il fait ça à Hydro-Québec et à la Régie du bâtiment, pour faire l'inspection.

Mme Papineau: Ah! Bien, voilà. Mais ça fait de la paperasse encore, ça.

M. Guilbault (Yvon): Non, non, ça existe déjà, c'est quelque chose qui existe, ce n'est pas... On n'innove pas, là. La seule chose qu'on pourrait faire serait de dire: Lorsqu'il y a des travaux... actuellement, ils vont le faire dans le cas de raccordement... ou tout autre genre de travaux, puis pas juste quand il y a des raccordements, tout autre genre de travaux d'installation électrique, à l'exception quand c'est des travaux mineurs, comme changer une prise de courant, là, pour imager, mais on pourrait rajouter à cette exigence-là quand il y a l'installation d'un système d'alarme. Mais c'est quelque chose qui existe, l'entrepreneur le fait déjà, il n'y a rien de nouveau dans tout ce que je vous conte, là, et ce serait quelque chose qui dans le fond ne viendrait pas ajouter à ce qui existe déjà dans le système, là.

Mme Papineau: Alors, vous êtes prêt, vous êtes prêt à dire: Oui, on ferait une déclaration, mais il reste à décider à qui on la fait.

M. Guilbault (Yvon): Oui. Cette déclaration-là s'en va à la Régie du bâtiment pour les fins d'inspection de travaux électriques. Mais la correction que je faisais, tout à l'heure, à votre intervention, c'est que la licence d'entrepreneur électricien est émise par La Corporation des maîtres électriciens.

Mme Papineau: Mais là ce que je comprends: vous seriez prêt à la faire, cette déclaration-là, à la Régie du bâtiment.

M. Guilbault (Yvon): C'est l'entrepreneur qui la ferait, c'est l'entrepreneur qui fait une déclaration.

Mme Papineau: Bien... oui, celui qui va installer en tout cas.

M. Guilbault (Yvon): C'est ça.

Mme Papineau: Celui qui va installer le système d'alarme, là, il va dire à la Régie du bâtiment: Regarde, j'en installe deux ce mois-ci.

M. Guilbault (Yvon): Ce serait une solution qui mériterait d'être regardée, je peux vous dire ça, simple, ça existe déjà...

Mme Papineau: Correct.

M. Guilbault (Yvon): ...il y aurait un contrôle sur ce qui se fait, et, telle personne, en fait est-ce qu'il y a moyen de vérifier par la suite s'il y a un dossier criminel ou quoi que ce soit? À ce moment-là, il y a des pistes, là, il y a une infrastructure qui permet de trouver des pistes, là, de solution sans être assujetti au principe de l'agence, puis le permis d'agence, puis le permis d'agent, qui coûteraient encore de l'argent, puis de la paperasse à remplir. L'entrepreneur en remplit déjà.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup, messieurs, pour votre mémoire et votre participation.

Nous suspendons quelques minutes.

Le Président (M. Simard): ...nos travaux, et j'invite maintenant l'équipe... enfin l'équipe, le groupe de la CSN qui vient ici présenter un mémoire. D'abord, vous connaissez tellement les règles que je pense que vous les connaissez mieux que la plupart des membres de cette commission. Je ne vous dirai pas comment procéder. Vous disposez d'une quinzaine de minutes pour faire votre présentation, et puis nous vous poserons alternativement...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon? Oui, dans ce cas-ci, nous avons une heure, donc une vingtaine de minutes pour faire votre présentation, et ensuite nous vous poserons, parti ministériel et opposition, quelques questions. Alors, j'aimerais d'abord vous demander de vous identifier. Je pense que nous vous connaissons pour la plupart, parce que nous vous avons déjà vus, mais, s'il vous plaît, veuillez vous identifier.

Mme Poulin (Lise): Je suis Lise Poulin, secrétaire générale de la CSN. Vas-y.

Le Président (M. Simard): M. Lamoureux, présentez-vous.

M. Lamoureux (François): Alors, François Lamoureux. Alors, je suis le coordonnateur du Service juridique de la CSN.

M. Boulanger (Alain): Bonjour. Mon nom est Alain Boulanger. Moi, je suis au Syndicat des travailleurs et travailleuses de Securicor-CSN Montréal.

Mme Pineau (Anne): Anne Pineau. Je suis avocate au Service juridique de la CSN.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Mme Poulin, c'est vous qui nous faites la lecture du mémoire, alors nous vous écoutons.

Mme Poulin (Lise): Oui, alors je vais présenter une partie, et M. Boulanger ira sur la partie des transports de valeurs. Alors, je remercie M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées et MM. les députés.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux... alors, comme on a 20 minutes, je vais essayer de rapidement lire un résumé que je me suis fait pour qu'on puisse aller directement au débat par la suite...

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, rapidement.

M. Dupuis: Sentez-vous bien à l'aise, vous êtes le dernier groupe de la journée. Moi, je n'ai pas d'objection à vous donner du temps dans votre banque à vous, parce que ce que je souhaite surtout, c'est que vous repartiez satisfaits puis que vous ayez passé votre message au complet. Alors, c'est plus ça qui m'intéresse, alors sentez-vous bien à l'aise.

Mme Poulin (Lise): Merci, M. le ministre. Parfait. Alors, on aurait dû prendre notre original. Non. C'est 1 h 30 min, là, mais...

M. Dupuis: Mais là ça ne veut pas dire qu'on veut rester ensemble jusqu'à minuit.

Le Président (M. Simard): En tout cas, pas là-dessus.

Mme Poulin (Lise): Alors, la CSN, peut-être dire qui on est d'abord, pour situer, si les gens nous connaissent... ceux qui ne nous connaissent pas.

M. Dupuis: Je ne suis pas sûr que c'est nécessaire, mais allez-y.

Mme Poulin (Lise): On est 300 000 membres ? alors, rappelez-vous, dans les futures manifs, combien on sera ? membres répartis dans neuf fédérations professionnelles quand même couvrant les secteurs les plus divers. La CSN est depuis longtemps préoccupée par les questions entourant le respect de la vie privée dans la société québécoise. Alors, la CSN est donc heureuse de pouvoir participer au débat entourant l'élaboration d'une loi sur la sécurité privée.

La Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité de 1962 est clairement désuète, je pense qu'on l'avait dit lors du dépôt du livre blanc, on était bien contents qu'on puisse, après 40 ans, revoir tout ça. Alors, la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, bon, il est temps de mettre en place un nouveau cadre législatif posant des balises claires aux activités de sécurité privée et les assujettissant à des règles éthiques soumises au débat public. Les agents doivent en outre être qualifiés et obligatoirement formés quant au respect des droits et libertés des citoyennes et des citoyens, garantis par les chartes et la protection des renseignements personnels.

Alors, le projet de loi n° 88, dans le domaine de la sécurité, s'il aborde l'ensemble de ces questions, comporte toutefois des lacunes, la principale étant sans doute l'absence de définition du champ de pratique de la sécurité privée. Il s'agissait pourtant là de l'enjeu peut-être le plus fondamental selon le livre blanc, c'est-à-dire cerner le rôle de chacun.

n (16 heures) n

Alors, le livre blanc affirme aussi la nécessité que soient clairement précisés à la loi l'étendue des pouvoirs de même que les lieux où peuvent oeuvrer les agents. Leurs pouvoirs devaient exclure la répression du crime, le maintien de la paix et d'enquêtes criminelles et ne s'exercer qu'à des fins et qu'en des lieux privés. Pour les lieux publics, l'exercice devrait obligatoirement faire l'objet d'un protocole soumis à l'approbation du ministère.

Or, ces balises importantes, garantissant que la sécurité privée n'empiète jamais sur la sécurité publique, ne se retrouvent pas au projet de loi n° 88. Alors, doit-on y voir un oubli ou plutôt l'idée que le gouvernement entend permettre des activités larges, non définies et non limitées aux lieux et aux finalités privées?

Quant à nous, la sécurité privée ne doit viser qu'une finalité privée. Elle n'est pas là pour se substituer à la sécurité publique, même partiellement. Il importe que cela soit clairement indiqué à la loi et que les activités autorisées soient clairement définies. Autrement, l'exercice n'aurait servi qu'à ajouter à la confusion ou qu'à permettre une privatisation déguisée de la protection publique.

Alors, le champ d'application. Nous notons que le projet de loi n° 88 ne reprend pas l'idée développée au livre blanc d'assujettir les agences de renseignements personnels. Les seules règles entourant actuellement ces agences se limitent, à notre connaissance, à une inscription à la Commission d'accès à l'information. Cela paraît bien insuffisant, et, selon nous, ces agences doivent être contrôlées plus sérieusement, car elles s'immiscent dans la vie privée et exercent des activités très semblables à celles d'autres agences qui seront assujetties à la loi. Alors, nous croyons que la suggestion du livre blanc doit être reprise et qu'une catégorie «agence de renseignements personnels» doit être ajoutée au projet de loi n° 88.

Sur la sécurité interne, nous saluons la décision d'assujettir les agents à l'emploi d'entreprises dont l'objet n'est pas la sécurité privée, soit les services de sécurité interne des entreprises. Nous comprenons par ailleurs que l'entreprise privée n'ait pas de permission à demander pour mettre sur pied un service interne de sécurité. C'est sans doute la raison pour laquelle un permis d'agence n'est pas requis dans ce cas. C'est donc strictement par le biais de l'agent que les pratiques de l'entreprise seront contrôlées par le Bureau de la sécurité privée.

Alors, dans ce contexte, il est inacceptable que seul l'agent dont l'activité principale est d'assurer la sécurité interne soit tenu à la détention d'un permis. Une telle notion ouvre la porte à tous les abus tant elle est facilement contournable. De plus, si petite soit-elle, une activité de sécurité est une activité de sécurité, et, si on veut régir sérieusement de telles activités, on ne peut retenir un tel critère quantitatif. Il serait trop facile de répartir sur plusieurs employés les activités de sécurité et de faire ainsi de la sécurité interne un trou noir de la surveillance et de l'investigation.

Le Bureau de la sécurité privée a pour mission la protection du public relativement à l'exercice d'activités de sécurité privée. Il a notamment pour fonction de traiter les plaintes qu'il reçoit contre les titulaires de permis. Malheureusement, le projet de loi n'élabore pas le processus de plaintes. Comment le public pourra-t-il se plaindre? Quel type de décisions pourra être rendu? Y aura-t-il un droit d'appel?

Alors, en matière d'éthique, il nous semble essentiel de prévoir un mécanisme de respect des règles qui soit contraignant et indépendant. C'est pourquoi nous préconisons la mise en place d'un mécanisme similaire à celui prévu à la Loi sur l'organisation policière, à savoir un comité de déontologie indépendant, doté de pouvoirs de sanction. La loi devrait aussi garantir un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec. Un tel recours est fondamental si on entend véritablement professionnaliser le domaine de la sécurité privée. À tout le moins, si on devait maintenir la compétence du Bureau de la sécurité privée sur des pratiques dérogatoires, alors il faudrait absolument aménager un droit d'appel au Tribunal administratif du Québec.

Par ailleurs, et dans tous les cas de figures, la composition du Bureau de la sécurité privée doit impérativement être revue, car elle ne reflète en rien un souci de protection du public. Au contraire, elle paraît relever de l'affaire de famille; entre gens de l'industrie, on se comprend. Alors, ainsi, sept des 11 membres proviendraient du milieu, les quatre autres étant désignés par le ministre sans aucune autre précision. On se rapproche ici dangereusement du modèle de l'autorégulation, ce à quoi nous ne pouvons certainement pas souscrire.

Le rôle est primordial, du bureau: il doit protéger le public, il est investi de pouvoirs réglementaires importants, mais surtout il fixe les normes de comportement des agents. Que le public ne soit pas convié à siéger à un tel bureau lui retire, selon nous, toute crédibilité. Au moins le tiers des sièges doit revenir au public, et l'industrie ne doit en aucun cas y détenir une représentation majoritaire.

Par ailleurs, et même avec ajout de tels sièges réservés au public, le code d'éthique ? les normes de comportement ? devrait faire l'objet, avant son approbation par le gouvernement, d'un passage obligé en commission parlementaire ou en consultation publique pour discussion large.

Quant à la délation. À l'instar de nombreux intervenants entendus en commission parlementaire sur le livre blanc, nous nous opposons à ce que les agences soient astreintes à faire de la délation. Les agents, la loi le dit bien, ce ne sont pas des agents de la paix, ils ne sont que de simples citoyens ou citoyennes et, comme tous citoyens et citoyennes, ils n'ont pas l'obligation de délation.

Pour les mêmes motifs, nous nous opposons à ce que les agences soient tenues annuellement de faire rapport de l'ensemble des infractions criminelles dont leurs agents ont eu connaissance. Avec cet article, toutes les infractions criminelles se voient soumises à une délation obligatoire. Il s'agit là d'une instrumentalisation des agences privées par l'État aux fins de détection du crime, ce qui est inacceptable. En outre, cela ne peut qu'entretenir la confusion quant au domaine de la sécurité privée qui, rappelons-le, exclut l'enquête criminelle. Qui plus est, cette obligation ne serait faite qu'aux agences et non à l'entreprise possédant son propre service de sécurité interne. C'est donc la loi elle-même qui créerait deux sortes de justice.

Pour la formation, nous nous réjouissons que le gouvernement entende conserver la maîtrise des contenus de formation. Cependant, nous apprécierions que la loi prévoie une formation obligatoire en matière de liberté garantie par les chartes et de la protection des renseignements personnels.

Sur la surveillance et filature dans les milieux de travail, la surveillance par des agences de sécurité s'est particulièrement développée auprès des salariés en absence pour accident de travail ou de maladie. De telles pratiques minent le droit à la vie privée des salariés.

La CSN a mené et mène toujours un combat acharné contre de telles pratiques. À cet égard, si les paramètres établis par la Commission des droits de la personne ? et repris par la Cour d'appel dans l'arrêt Bridgestone-Firestone ? fixent un cadre plus acceptable à ce type de contrôle, force est de constater qu'en pratique ces paramètres ne sont pas respectés. C'est pourquoi la CSN a réclamé des modifications législatives propres à garantir le respect des balises fixées, mais en vain pour le moment.

Sans contrôle a priori et par un tiers de la nécessité de la surveillance, on constate que celle-ci s'exerce sans contrainte, violant impunément la vie privée des salariés. C'est pourquoi nous réclamons une intervention législative en matière de surveillance en emploi. Ainsi, il faut s'assurer que toute surveillance par filature soit préalablement autorisée, après démonstration que des motifs sérieux le justifient et que d'autres méthodes d'enquête ont été utilisées en vain.

De plus, en raison du caractère clandestin d'une enquête ou d'une filature, la personne en ayant fait l'objet n'a aucune chance de douter qu'une agence d'investigation possède des renseignements sur son compte. C'est pourquoi un mécanisme d'avis devrait être instauré une fois l'enquête complétée, avis révélant à la personne concernée qu'elle a fait l'objet d'une filature et qu'elle peut obtenir copie des renseignements la concernant.

L'encadrement légal proposé est le suivant. Alors, interdiction d'effectuer une filature, à moins d'y être autorisé par un organisme judiciaire ou quasi judiciaire ? par exemple, le Tribunal des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information ? au même titre que les autorités policières doivent obtenir des mandats auprès d'un juge, par exemple, pour de l'écoute électronique.

Alors, les conditions d'obtention de l'autorisation: motifs sérieux, précis, graves et concordants de croire à une fraude; démonstration que d'autres méthodes d'enquête ont été utilisées mais en vain. Alors, par exemple: les expertises médicales, rencontre du salarié, là, ça, ça se fait, ça, à tous les jours, dans les entreprises.

Si l'autorisation est émise, elle devrait spécifier où et quand pourrait s'effectuer la filature, sa durée. Alors, toute filature ne respectant pas ces spécifications serait illégale, et la preuve recueillie, automatiquement irrecevable.

Une fois l'enquête complétée, la personne ayant fait l'objet d'une telle filature devrait être avisée, et l'accès au rapport d'enquête et aux enregistrements vidéos, s'il en est, devrait lui être garanti.

Il faudrait également prévoir des pénalités importantes pour toute filature contrevenant à ces règles. En outre, le projet que nous soumettons permet de s'assurer que les gens qui auront été filmés et pour lesquels on n'aura rien trouvé à redire sauront qu'ils ont fait l'objet d'une filature et pourront prendre les mesures qui s'imposent.

Comme ce sont des agences de sécurité et d'investigation qui généralement effectuent de telles filatures, la loi encadrant leurs activités doit se pencher sur cette pratique.

Alors, j'inviterais maintenant M. Bélanger à présenter la partie sur l'industrie du transport des valeurs.

M. Boulanger (Alain): Donc, nous aimerions maintenant attirer votre attention sur les questions de sécurité publique dans l'industrie du transport des valeurs.

Le Syndicat des travailleurs et travailleuses de Securicor-CSN, affilié à la Fédération des employées et employés de services publics-CSN, représente environ 300 employés syndiqués au service de Securicor Canada ltée oeuvrant dans la région de Montréal. Securicor Canada se concentre au transport des valeurs et de ses services connexes, tels que la gestion sécuritaire des valeurs et de l'entreposage. Il a une flotte d'environ 500 véhicules blindés.

n (16 h 10) n

Le port d'arme. Afin de mener à bien sa mission, les autorités fédérales accordent, en vertu des dispositions de la loi sur les armes à feu et de ses règlements connexes, un permis de port d'arme d'entreprise afin de permettre aux employés, et ce, dans le cadre de leurs fonctions, de protéger leur vie et celle d'autrui dans les opérations du maniement, du transport et de la protection des avoirs des clients. Les agents en transport de valeurs sont confrontés quotidiennement à des situations potentiellement dangereuses parce que le port d'arme est interdit à l'intérieur de certains établissements.

À l'égard du transport des valeurs effectué par les firmes spécialisées qui approvisionnent les guichets automatiques, nous nous permettons de questionner les mesures en place et la sécurité des méthodes de travail lors de telles opérations. Il ne s'agit pas ici d'instaurer des pratiques impliquant des armes. Cependant, nous considérons, à titre d'exemple, qu'une procédure d'escorte impliquant la sécurité du casino permettrait de hausser le niveau de sécurité au Casino de Montréal.

La transmission des informations. Afin de rendre beaucoup plus fluide la transmission des informations de nature criminelle pouvant nuire à la fois à la protection du public et à l'intégrité des agents ou de façon à faciliter l'arrestation et la mise en accusation de suspects pour vol qualifié, vol, fraude, falsification, complot et détournement de fonds au détriment des clients, le ministre devrait saisir l'occasion, par le biais de la Loi sur la sécurité privée, de procéder à la mise sur pied d'un service de liaison entre les différents corps policiers et l'industrie du transport des valeurs. La mise en place d'un tel service de liaison aurait pour résultat direct d'augmenter la protection des employés affectés à ce travail de même que la protection du public en matière de protection du crime. À notre avis, le ministre doit, par l'entremise de la loi ou par règlement, prévoir la nomination d'un agent de liaison entre les corps policiers et l'industrie du transport de valeurs. Il en va de la sécurité de tous et toutes.

Il serait souhaitable de voir l'instauration de normes édictées par la loi obligeant les employeurs et le personnel à se conformer à cette politique sous peine de perdre leurs permis d'agence ou d'agent au Québec et le droit d'y faire affaire à partir de succursales hors de la province pour les entreprises.

Donc, dans le cadre du service de transport de valeurs et de l'approvisionnement des guichets automatiques, il serait souhaitable de voir la mise en place de normes de standardisation ? on va référer les membres de la commission à notre mémoire, soit à la page 16, les normes sont inscrites de 1 à 18 ? de même que, dans le cadre du service de la messagerie sécuritaire et du service technique, il serait souhaitable également de voir la mise en place des normes suivantes... ? encore une fois on va vous référer à notre mémoire, soit à la page 17, les normes 1 à 15.

Enfin, la formation des agents de transport de valeurs. En fait, il serait même essentiel, par le biais du projet de loi, de voir à l'instauration d'un programme de formation continue en entreprise et d'un programme de niveau collégial dans le cadre d'une attestation d'études collégiales. En effet, les candidats en transport de valeurs seraient initiés dès le départ dans le maniement des armes à feu à autorisation restreinte ou prohibée, introduction au droit criminel, initiation au droit civil, survol des compétences constitutionnelles et à l'administration de la justice au Québec, bref une panoplie de formations en cours d'emploi et dans les collèges agréés afin d'assurer une meilleure protection au niveau de la sécurité publique et de parfaire les connaissances des agents.

De même, l'établissement d'un code de déontologie pour les agents en transport de valeurs. En fait, sur ce sujet, le ministre doit considérer l'opportunité d'imposer aux agents en transport de valeurs un code de déontologie afin de rehausser la crédibilité de la profession dans la population, tout en s'assurant que les citoyens bénéficieront dorénavant de normes élevées en matière de services et de sécurité.

Mme Poulin (Lise): Alors, en conclusion, on dit qu'il est grand temps d'encadrer une industrie en pleine expansion et dont les pratiques, faute de balises et de contrôles, peuvent s'avérer douteuses, voire illégales, et nous saluons la célérité dont le gouvernement fait preuve ici. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame, merci beaucoup, messieurs. Alors, j'invite le ministre maintenant à poser ses premières questions.

M. Dupuis: Je suis assez content, madame, que votre dernière phrase soit enregistrée. Je vais la montrer au premier ministre, ça va lui faire plaisir.

Mais d'abord je veux saluer l'excellent travail... On sourit, hein, on se le dit en souriant: Voilà un dossier sur lequel on n'a pas besoin de se chicaner. Je pense qu'on va bien s'entendre. Moi, je veux saluer l'excellent travail que vous avez fait dans le mémoire que vous avez présenté. Et surtout vous avez fouillé, vous avez bien fouillé les points que vous exposez. On ne pourra pas tous les revoir lors de cette discussion qui va ne durer que 20 minutes ? puis je sais que le député de Robert-Baldwin veut aussi intervenir, alors je vais le laisser intervenir ? mais soyez certaine et certains que tout ce qui est mentionné dans votre mémoire est considéré, va être considéré.

Et je vais aller plus loin que ça avec vous, aujourd'hui, sur un sujet en particulier qui est l'ambiguïté que vous dénoncez dans le projet de loi sur le rôle et les responsabilités des services publics par rapport aux services privés. C'est une question qu'on regarde de façon particulière. Parce que vous n'êtes pas les seuls à déplorer cette ambiguïté, il y a aussi les policiers qui déplorent l'ambiguïté et qui nous ont fait des représentations à ce sujet-là, et plusieurs groupes ont fait des représentations à ce sujet-là.

La difficulté, vous le savez probablement, c'est: Si on décide qu'on règle cette ambiguïté-là, comment la règle-t-on? On a regardé, par exemple, la possibilité de la régler en considérant les lieux où s'exercent les activités. Alors, je vous donne l'exemple qui revient toujours, qui est toujours le même, celui qu'on me donne: un centre d'achats, c'est évidemment un lieu privé mais où le public a accès en grande partie; est-ce un lieu public ou est-ce un lieu privé? Puis là on s'embarque dans des espèces de considérations qui nous amènent à des culs-de-sac.

Alors, première question que je vais vous poser... Parce que ça me fatigue, j'aimerais ça qu'on soit capable de régler cette question-là, je pense que ça ferait l'affaire de tout le monde si on était capable de la régler. La première question que je vais vous poser, et puis ce n'est pas un piège, là, c'est: Est-ce que, si on devait ne pas être capable de régler cette ambiguïté... Parce qu'en même temps je sens l'urgence d'agir. Je pense que vous l'avez dit, c'est une industrie qui a évolué beaucoup, qui est en plein essor, et il faut s'y attaquer par législation, donc je sens une certaine urgence à agir. Si on devait ne pas être capable de régler l'ambiguïté, est-ce que vous estimez qu'on devrait retarder l'adoption du projet de loi jusqu'à temps qu'on ait trouvé une solution sur cette question-là? Ça, c'est ma première question.

Puis je vais vous poser la deuxième tout de suite, ça va vous permettre de répondre plus longuement. Ma deuxième question, c'est: Seriez-vous prêts rapidement à travailler avec nous pour essayer d'y trouver une solution qui fasse l'affaire de tout le monde? Et là vous ne seriez pas les seuls impliqués, évidemment, on impliquerait les autres aussi qui... Mais est-ce que c'est à ce point important qu'il faudrait la régler avant de légiférer? C'est ça, ma question. Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): Bien, la réponse, je vous dirais que c'est oui, spontanément, M. le ministre. Parce que, si le champ de pratique n'est pas clairement défini, il y aura toujours confusion. Mais je vous dirai qu'entre l'exemple que vous nous donnez sur un centre d'achats, où c'est privé, où le public a accès, je vous ajouterai: Dans les hôtels de Montréal, partout il y a des agences de sécurité privée. Moi-même étant une travailleuse de ce secteur, ça existe. Mais il me semble qu'entre ça et le Festival de jazz de Montréal, il me semble qu'il y a là à se poser la question: Est-ce que ça relève des agences de sécurité privée d'agir en surveillance à un festival aussi important dans les rues d'une ville, organisé par la ville et aussi ses organisateurs de festivals, bien sûr?

Puis je vous donnerais un autre exemple, parce que j'y suis allée. Un lieu comme les Régates de Valleyfield, où on retrouve... ça se passe dehors, ça se passe dans un parc public, c'est organisé par la ville, la municipalité. Est-ce que ça relève des agences de sécurité privée de s'assurer de la surveillance? Et ça va à la fouille et à tout, là, alors tout ça, il y a des enfants, des familles qui sont là, ça se passe l'été, en plein après-midi. Il me semble que ça peut bien se définir. Alors, il y a peut-être...

M. Dupuis: Bien, c'est drôle parce que les deux... J'aimerais ça qu'on ait une conversation, si ça ne vous embête pas, Mme Poulin, plus que...

Mme Poulin (Lise): Oui.

M. Dupuis: C'est drôle parce que les deux exemples que vous me donnez ? moi, j'y suis allé aux deux aussi ? me permettent de penser qu'il y a une...

Mme Poulin (Lise): On ne s'est pas vus.

M. Dupuis: Non, on ne s'est pas vus; ça me fait de la peine, d'ailleurs.

Mme Poulin (Lise): Moi aussi.

M. Dupuis: On y retournera puis on se le dira.

Mme Poulin (Lise): O.K.

M. Dupuis: J'aime mieux vous voir là qu'aux manifestations, je peux-tu vous dire ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poulin (Lise): Ah! Non, non. Il faut que vous aimiez les deux, sinon... tout serait parfait dans ce beau monde.

M. Dupuis: Mais me permettent de penser qu'il y a, dans ces deux événements-là, une conjugaison possible des deux ? des deux. C'est-à-dire qu'au Festival de jazz de Montréal tu pourrais avoir une certaine surveillance qui est exécutée par des agences de sécurité privée, mais une intervention qui se fait et sur laquelle on doit respecter les droits des citoyens dans le sens de la Charte des droits et libertés et de la Charte canadienne ne peut se faire que par les services publics.

Mme Poulin (Lise): Exact.

M. Dupuis: Moi, je pense. Moi, je pense ça. Puis j'ai été criminaliste, dans ma vie, en défense et en poursuite; j'y crois profondément. Quand vous me parlez des droits et libertés individuelles, vous ne pouvez pas avoir quelqu'un à qui vous parlez qui soit aussi convaincu que vous de ça. Alors, il s'agit de voir comment ça se fait. Mais, moi, je vois une conjugaison des deux. Je ne sais pas ce que vous pensez, comment vous... N'importe qui peut réagir, là, il n'y a pas de...

n (16 h 20) n

Mme Poulin (Lise): Oui. Mais peut-être une première réaction... peut-être que d'autres pourront le faire, mais je vous dirais que... Quel est le rôle d'un agent de sécurité privée? C'est un citoyen puis une citoyenne comme vous et moi, là, qui a un rôle préventif de surveillance, pas d'intervention. Alors, quand tu as à intervenir, dans les deux exemples que je donne, s'il se passe un conflit, là, dans un festival comme le jazz de Montréal, tu n'as pas le temps de courir au téléphone, tout va être fait puis ça va être dramatique. Alors ça, il me semble que ça peut se baliser, ces éléments-là.

M. Dupuis: Bon. Oui. Alors là, O.K., on se suit puis on se comprend. Parce que, moi, je vous amène à l'une des solutions qu'on a trouvées à ce problème de l'ambiguïté entre le rôle du privé et le rôle du public: c'est l'obligation de dénonciation jusqu'à un certain point. Je ne vous dis pas que c'est la seule et la meilleure réponse, ce n'est pas ça que je vous dis, mais c'est une des réponses. Et évidemment, vous, vous avez des objections à ça. Moi, je vous rétorque à vos objections: Moi, honnêtement, là, je ne verrais pas une obligation de dénonciation pour toute espèce de crime, ça n'existe pas, l'obligation de dénoncer. Par contre, en matière de protection du public ? moi, je vais en parler avec la députée de Prévost pendant l'ajournement ? tout crime contre la personne devrait être dénoncé. Je pense qu'il faut protéger l'intégrité physique des personnes. Alors, c'est une réponse à votre représentation sur l'ambiguïté de la différence entre les services publics et privés. Là, je vois que tout le monde veut répondre, donc j'ai réveillé des...

Une voix: ...de vous répondre, là.

M. Dupuis: Oui, c'est correct, c'est parfait, ça, c'est beau. Tant que vous laissez au député de Robert-Baldwin le temps de poser sa question, je n'ai pas de problème, puis on a 20 minutes. C'est le président qui mène ça, là, en passant.

Mme Pineau (Anne): Bien, écoutez, moi, je vous dirais qu'au contraire, pour nous, ça ajoute à la confusion, cette obligation de délation là, parce que finalement on instrumentalise des agences de sécurité au profit de la police. Ça devient comme les yeux, les oreilles de la police. On est obligé de dénoncer tout ce qu'on trouve, tout ce qu'on découvre. On vient comme une espèce d'extension. Or, nous, au contraire, cette obligation-là fait des agences de sécurité une espèce d'ajout aux policiers, et là la confusion est encore plus grande, là.

M. Dupuis: ...là où on ne se comprend pas, amicalement, c'est là où on ne se comprend pas. Vous, vous le voyez du point de vue du bras de la police, l'instrument de la police: c'est le bras de la police, et c'est la délation, vous appelez ça de la délation. Moi, je le vois... Bien, «moi», là, c'est: le gouvernement le voit comme une protection du public. C'est-à-dire que, dans le cadre d'une enquête ou dans le cadre d'un travail d'agence de sécurité privée normal, un agent apprend, est au courant, s'aperçoit, réalise qu'un crime contre la personne va être commis. Il aurait, à ce moment-là, l'obligation d'en aviser la police. Parce qu'il ne peut pas, lui, procéder à l'arrestation, si ce n'est pas du flagrant délit, il ne peut pas faire ça, puis vous seriez contre ça si on permettait ça. Mais là il faut protéger une personne.

Je vous dis tout de suite que j'ai déjà indiqué à mes gens que la définition de «dénonciation», la troisième partie, qui dit ? donnez-moi-la, donnez-moi-la, je vais la lire: Dénonciation de... on va la lire au texte ? excusez-moi ? qui dit: Obligation de dénonciation «d'une infraction mettant en danger l'intégrité physique d'une personne», je vous dis tout de suite que mon opinion, c'est que c'est trop large. Je vous le dis tout de suite. Mais ça n'enlève pas que mon souci, c'est de protéger la personne, le crime qui serait commis contre la personne. Et ça, honnêtement, je vois difficilement que vous puissiez avoir une objection à ça. Parce que, si j'apprends qu'un crime contre la personne va être commis, je ne peux pas laisser faire ça, il faut que je le dénonce. Moi, je vois ça comme ça, surtout si je détiens un permis d'agent de sécurité, tu sais? J'ai une obligation un petit peu plus que le citoyen normal. Qu'est-ce que vous en... O.K.? Puis là je le sais qu'on ne répond pas à vos questions, mais c'est le souci de définir le rôle entre le privé puis le public. Ça, c'est une partie de la réponse qu'on a apportée.

M. Lamoureux (François): Oui. Mais, pour nous, cette solution-là n'est pas la bonne solution, quant à nous. Quand on parle de l'empiétement dans le champ ? ce qu'on appellerait ? des compétences de la sécurité publique, comme ministre de la Sécurité publique, pour nous, là, ce qui est le plus important, c'est la protection de la sécurité publique. Et actuellement il y a une industrie assez extraordinaire qui faisait des profits de l'ordre de 1,4 milliard, en 2003, et où il y a comme un glissement entre la sécurité publique et la sécurité privée. Et là c'est là où le bât blesse, où...

M. Dupuis: Donnez-nous des exemples, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): ...bien, où on se retrouve, en 2003, avec 24 000 agents, par exemple, de sécurité privée pour 15 000 policiers au Québec, O.K., avec un ratio... Et, pour nous, ce qui est essentiel, c'est, quand il y a des lieux publics, pour assurer la sécurité publique, on doit avoir, par exemple, ou on doit faire appel à des corps policiers qui sont là. Parce que c'est la déréglementation de la sécurité publique. Et ce qu'il y a de plus important pour le citoyen, c'est ça: alors, déréglementer pour faire en sorte que la ville de Montréal passe une entente, parce qu'évidemment ça coûte moins cher de passer une entente avec une agence de sécurité, pendant le Festival du jazz, pour assurer, par exemple, la sécurité sur son territoire. C'est une partie d'un territoire public confiée à des agences privées.

Et, quant à nous, c'est là que le bât blesse au niveau de la sécurité publique. Et d'autant plus, M. le ministre, et le livre blanc le constatait, que la loi, elle est désuète. Mais, au niveau de la formation de ces gens-là... oui, le bureau à mettre sur pied, un bureau qui pourrait voir à la formation, au code de déontologie, et avoir un... un bureau qui ne serait pas un club privé par ailleurs de l'industrie qui s'autorégule elle-même, mais réellement que le...

M. Dupuis: ...discuté pendant que vous étiez sur le boulevard Laurier puis que vous vous en veniez rapidement. On en a discuté.

Une voix: On était dans le 111.

M. Lamoureux (François): Eh bien, alors je dois sûrement vous avoir entendu. Mais on se comprend là-dessus. Alors, la grande préoccupation, c'est lorsque... Dans le fond, là, pour éviter un débat, qu'on essaie de trouver des alternatives par la délation, par... dans une loi surtout. Le champ d'application, M. le ministre, si j'ai bien... C'est bien quelqu'un à ne pas dire ça, là, mais le champ d'application, c'est fondamental pour la clarté de cette loi-là. Vous allez adopter un projet de loi qui va être flou, qui va avoir une zone artistique, si on peut dire, là, pour faire appliquer la loi, alors ce qui va devenir extrêmement difficile.

M. Dupuis: Je peux vous... Parce que toutes les conversations qu'on a ensemble sont prises évidemment, enregistrées, et ça fait partie de l'intention du législateur quand on veut interpréter ce que le projet de loi voulait dire. Moi, je peux vous rassurer sur le fait qu'il n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement de passer par la porte arrière et pour arriver au résultat que vous dénoncez, c'est-à-dire remplacer les services publics, parce que ça coûte moins cher, par des services privés. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est la protection du public.

Bon. Je peux comprendre que vous ayez des craintes, et je peux comprendre qu'on ait des malentendus ou des mésententes, ça n'a pas d'importance. Mais j'essaie de réconcilier ça. Et très honnêtement j'ai essayé de me rendre, de réconcilier, de régler l'ambiguïté entre les rôles et les responsabilités des services publics par rapport aux services privés, et honnêtement ce n'est pas facile.

Et là je vous le dis, là, je suis transparent avec vous autres, j'en suis au stade de me dire: Est-ce qu'on est mieux de retarder l'étude du projet de loi pour essayer de régler ça, pour faire un champ d'application qui serait plus... si c'est réglable? Mais, si ce n'est pas réglable, il va falloir bouger pareil sur un certain nombre de matières qui sont urgentes. Mais est-ce que c'est mieux de retarder l'adoption, ou est-ce qu'on travaille de façon intensive pour essayer de régler le problème? Probablement qu'on va essayer de travailler de façon intensive pour voir si on ne peut pas préciser ça, mais ce n'est pas... Et je vous dis, je vous assure qu'on n'a pas l'intention que vous dénoncez. Et je la comprends. Puis vous avez votre intérêt aussi, comme CSN, là-dedans, puis je le comprends aussi, tu sais, puis je ne veux pas mêler les choses. O.K.?

Mme Poulin (Lise): Mais, M. le ministre, plus largement, la délation, là, pourquoi on donnerait à 24 000 personnes au Québec, par une loi ? parce qu'on parle de loi ? le droit à la délation...

Une voix: L'obligation.

Mme Poulin (Lise): ...l'obligation, l'obligation de délation ou de dénonciation, comme vous dites, s'il s'agit, tu sais... Bon. Pourquoi on ferait ça? Ça, il me semble qu'il faut répondre à cette question-là. Parce que, tout citoyen et citoyenne, si on vous pose une question, dans la vie, il faut répondre à la question. On ne peut pas mentir devant la loi. Mais on n'a pas l'obligation de dénonciation ou de délation. Ça, c'est assez important. Parce qu'il faut revenir à ce qu'est un agent ou une agente de sécurité privée, un citoyen et une citoyenne comme vous et moi quand on se promène dans la rue. Alors, ça, il me semble que c'est bien important.

Parce qu'on voit ce qui se développe dans les entreprises: À un numéro 1-800, vous pouvez nous appeler en tout temps pour dénoncer ce qu'un de vos collègues fait. Qu'est-ce que ça fait, dans une société ou dans un milieu de travail, ça? Ça tue la démocratie. Alors, moi, je ne donnerai pas dans une loi... en tout cas, je n'aimerais pas voir dans une loi, M. le ministre... Qu'on travaille pour trouver une solution, ça, je n'ai aucun problème, même si on ne doit pas conclure maintenant. Mais il me semble que ça, c'est assez important de ne pas mettre dans une loi l'obligation de dénonciation ou de délation des agents de sécurité privée. Ce n'est pas leur rôle.

n (16 h 30) n

M. Dupuis: Bon. D'abord, est-ce qu'on peut s'entendre, Mme Poulin, sur le fait qu'il n'y a pas, dans ce projet de loi là, une obligation générale qui est faite de délation? Ce n'est pas ça, la situation. Il y a, dans ce projet de loi là, une obligation qui est faite aux agences et aux agents de sécurité privée de rapporter à la police et de dénoncer à la police des crimes précis qui sont compris dans le Code criminel, qui sont de la nature de la sécurité de l'État puis de la sécurité de la personne.

C'est-à-dire que j'admets avec vous qu'aujourd'hui je précise que, sur la troisième catégorie, je trouve ça trop large. Donc, entre vous et moi, là, il n'est pas question de permettre... ou d'exiger la délation pour des vols, pour des fraudes, pour des... ce n'est pas ça. C'est la sécurité de la personne, les crimes contre la personne et les crimes contre l'État. Ce n'est que cette obligation-là qui est faite dans le projet de loi. Alors, dans le fond, Mme Poulin, là, je pense qu'on peut s'entendre ensemble qu'au moins, aujourd'hui, vous avez gagné que c'est plus clair, ce n'est pas une obligation générale de délation. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

Je vous répète que j'ai des réserves et que j'ai des... Non, pas vrai. J'ai des réticences à ce que vous me dites sur la dénonciation qui est prévue dans la loi, parce que j'ai de la difficulté à me réconcilier ? M. Lamoureux aussi ? avec le fait qu'un agent de sécurité privée qui serait au courant qu'un crime contre l'État va être commis, terrorisme, par exemple, là ? excusez-moi, là, mais je pense qu'on est en 2005, là, on va parler des affaires... ? terrorisme ou un crime contre la personne, voie de fait grave, blessures, tentative de meurtre, meurtre, ne soit pas obligé de le dénoncer à la police. Entre vous et moi, là, je ne suis pas capable de me rendre à ça, très honnêtement. Mais je ne veux pas aller plus loin, Mme Poulin, je ne veux pas aller plus loin.

Mme Poulin (Lise): Je suis d'accord avec vous sur le terrorisme, la sédition, la trahison, je suis d'accord avec ça, là. On l'a mis même dans notre mémoire, on l'a concédé.

M. Dupuis: Voyez-vous, Mme Poulin, je pense qu'on peut réussir à s'entendre.

Mme Poulin (Lise): Tout à fait.

M. Dupuis: Si on s'entend là-dessus, imaginez-vous ce sur quoi on peut s'entendre à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poulin (Lise): Ah! Ça, je suis convaincue. En plus, on a l'obligation de s'entendre. On est faits.

Le Président (M. Simard): Si on passait aux négociations tout de suite, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il reste deux minutes au député de Robert-Baldwin pour poser une question rapide qui va demander une réponse encore plus rapide.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Merci. Et merci à vous pour votre excellente présentation. Et vous apportez aussi un volet qui intéresse beaucoup de parlementaires ici, et c'est celui du code d'éthique. Moi, j'aimerais vous entendre sur comment vous voyez ça, un code d'éthique, dans cette industrie-là. Vous, M. Boulanger, tantôt vous nous avez parlé d'un code de déontologie sur le transport des valeurs; ça aussi, ce serait intéressant à savoir. Vous demandez une consultation publique également. Alors, on aimerait vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Boulanger (Alain): Bien, en fait, c'est sûr, au niveau du code de déontologie, bien souvent, pour nous en tout cas, au niveau du transport de valeurs, je pense que la profession... C'est un peu paradoxal. La profession est à la fois bien connue, qu'on parle des agents en transport de valeurs, mais en même temps un peu inconnue. Et puis, lorsqu'il vient le temps d'offrir les services... En tout cas, moi et les autres personnes, chez Securicor, on est portés à croire que, si le ministre saisirait l'occasion d'imposer un code de déontologie, ça ferait en sorte que ça rehausserait la crédibilité et le service évidemment offert à la population.

Donc, autant la protection en bénéficie, la protection du public en général, mais ça rehausserait et de loin la crédibilité de notre profession. Parce que je pense qu'on la connaît tous, mais on ne la connaît pas, en même temps. Parce que, nous, dans certaines occasions, il arrive que des agents en transport de valeurs sont obligés de commettre certains gestes, puis des fois les gens du public sont un peu surpris de la façon que c'est fait ou de la façon que c'est présenté. Et ça pourrait, à ce moment-là, ouvrir aussi la voie, je pense, en tout cas, moi, à mon avis, au niveau de certains abus. Donc, je pense que l'imposition d'un code comme ça rehausserait et de loin la crédibilité du travail. Au niveau de l'éthique, je vais laisser...

Mme Pineau (Anne): Bien, évidemment...

Le Président (M. Simard): Très rapidement parce que le temps est écoulé.

Mme Pineau (Anne): Oui, très rapidement. Alors, pour nous, évidemment, il y a tout l'aspect, là, par exemple, de s'assurer que les gens ne font pas de fausse représentation, respectent les lois et les règlements auxquels ils sont assujettis, l'ensemble de ces normes-là. Mais ce qu'on veut surtout, ici, c'est s'assurer que ça ferait l'objet d'un débat en commission, par exemple votre commission, avant approbation par le gouvernement. Parce qu'évidemment ça se situe au coeur, au centre de la réforme qui est proposée, la professionnalisation de l'activité de sécurité. Et la professionnalisation, au coeur de ça, il y a toujours un code de déontologie. Et ça, pour nous, il faut que les gens puissent être consultés.

M. Dupuis: Je veux au minimum...

M. Marsan: Merci.

M. Dupuis: ...vous rassurer sur une question là-dessus, c'est que, si on devait procéder par règlement, il y a une obligation... Bien, M. Lamoureux sait ça, Me Lamoureux sait ça, il y a une obligation de publication. Vous pouvez faire des commentaires. Et je comprends ce que vous voulez dire, vous voulez un débat public, là, puis vous dites: La Gazette officielle, ce n'est pas un débat public. Puis j'ai tout compris, ça, là. Mais en tout cas vous ne partez pas les mains vides. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Simard): Alors, cette partie-là du débat avec la partie ministérielle étant terminée, je me tourne vers le député de Gaspé pour sa question.

M. Lelièvre: Mme Poulin, M. Lamoureux, M. Boulanger, Mme Pineau, bonjour. J'ai lu attentivement votre mémoire, on y retrouve énormément de préoccupations à l'égard du respect des droits, des droits individuels. Lorsqu'on parle de sécurité publique et qu'on tente de justifier le recours à la sécurité privée, assurer la sécurité publique, c'est le devoir du ministère, le devoir de l'État que chaque personne soit en sécurité, peu importe l'endroit où elle se trouve dans son pays.

Alors, en ce qui a trait, par exemple, à ce que vous mentionnez dans votre mémoire, au transport de détenus, parce que, moi, j'arrive dans le dossier comme nouvellement nommé porte-parole de sécurité publique, je suis un peu surpris de voir qu'on fasse appel aussi au privé pour le transport des détenus. J'ai toujours cru que la sécurité publique, le ministère était chargé de faire ce transport. À l'occasion, on peut utiliser des véhicules privés, exemple, les Îles-de-la-Madeleine: quand on veut sortir des Îles-de-la-Madeleine, il faut prendre un avion, mais il y a toujours aussi des agents de la paix qui sont présents ou des policiers.

En ce qui a trait, par exemple, au code d'éthique et également à la mise en application du code d'éthique, parce qu'on peut élaborer un code d'éthique, s'il n'y a pas un organisme chargé de son application... Vous proposez dans le fond, dans votre mémoire, une solution, mais en même temps vous dites: Si on ne peut pas aller au tribunal administratif, au moins ayons des mécanismes au niveau du bureau. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce qu'il y a comme une position de repli, là, que vous nous présentez. En même temps que vous souhaitez avoir le bon véhicule, là, vous décidez de prendre une position de repli, puis j'aimerais ça comprendre pourquoi vous faites cette position de repli.

Mme Poulin (Lise): M. le Président, M. Boulanger va faire la partie sur le transport des valeurs, et Mme Pineau, là, sur la question du député.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. Boulanger.

M. Boulanger (Alain): Bien... C'est parce que, moi, votre question, vous faisiez référence...

M. Lelièvre: Moi, c'est la question du code d'éthique. Si, par exemple, le ministre décide qu'il y aura un code d'éthique et que l'application de ce code d'éthique là va relever de quelqu'un du bureau... Ou encore les droits d'appel, est-ce qu'il y en aura dans l'administratif? Donc, c'est de voir comment vous voyez la mécanique. Parce que, si, au niveau du bureau, on n'a pas la présence du public... Il faut que le public soit présent pour assurer... si on veut que la protection du public soit assurée au niveau de la transparence. Je ne dis pas que les gens n'ont pas l'intention d'être transparents, mais ce que je veux dire: Ça donne dans le fond une présentation de ce bureau qui est ouvert, hein, et ça, pour moi, c'est la garantie, ça devient comme une garantie qu'à partir du moment qu'on est prêt à accepter puis accueillir d'autres personnes autres que l'industrie, ou encore des personnes nommées par le ministre, bien là il y a déjà une transparence... un aspect, là, important pour qu'on puisse dire: Oui, il y a une structure; maintenant, peut-être qu'on peut lui laisser la chance, et ensuite les recours si jamais on peut aller plus loin.

Mme Poulin (Lise): Je comprends bien votre question sur le code d'éthique, mais j'avais compris aussi que, sur le transport des valeurs, vous ne conceviez pas que ce ne soit pas uniquement du public...

M. Lelièvre: Moi, je n'étais pas sur le transport des valeurs, mais le transport des détenus.

Mme Poulin (Lise): Ah! Des détenus? J'ai compris... Des détenus, des détenus. O.K.

M. Lelièvre: Détenus. Dans votre mémoire, vous parlez de... dans votre mémoire, qu'il faut encadrer le transport des détenus.

Mme Poulin (Lise): Oui, tout à fait. C'est les policiers, ça.

M. Lelièvre: Et ça, moi, j'apprends ça aujourd'hui, là, malgré que j'ai été dans le milieu assez longtemps.

Mme Poulin (Lise): Ah! O.K. Anne, vas-y donc sur...

Mme Pineau (Anne): Bien, je pense que ça, ça indique effectivement toute la confusion qui entoure...

Une voix: Tu as été dans le milieu des détenus?

Le Président (M. Simard): Vous n'étiez pas du milieu des détenus, là. Il faudrait mieux préciser, M. le député.

M. Lelièvre: Non, non, j'étais à la défense; vous, vous étiez à la couronne.

Le Président (M. Simard): Alors...

n (16 h 40) n

Mme Pineau (Anne): Oui. Alors, votre étonnement, je pense, illustre très bien toute la confusion qui existe au niveau, là, de qui fait quoi dans tout ce beau milieu là, en ce qui concerne la sécurité publique, qui, bon, à différentes nuances peut devenir la sécurité privée. Alors là, au niveau de ça, c'est le premier point.

D'abord, le Bureau de sécurité privée souffre clairement d'un manque au niveau de sa représentation: sept personnes de l'industrie sur 11 au conseil d'administration, pour nous, ça mine complètement la crédibilité de ce bureau-là. Par ailleurs, même si ce bureau-là se voyait, là, reconfiguré quant à son conseil d'administration de sorte à assurer une véritable représentation du public, il n'en demeure pas moins qu'il faut, selon nous, un mécanisme qui garantisse un mécanisme de plaintes au niveau de la déontologie.

Alors, qu'est-ce qui arrive un coup qu'on a un code de déontologie, un code d'éthique et que, moi, par exemple, je suis victime d'un geste illégal ou contraire au code d'éthique de la part d'un agent privé? Alors, comment, moi, je peux me plaindre? Alors, on nous dit, par exemple, dans la loi, que le bureau a pour mission de veiller à la protection du public et donc, notamment, il traite les plaintes qu'il reçoit contre les titulaires de permis. Mais la loi n'élabore pas plus que ça quant au fait qu'il traite les plaintes. Mais on ne sait pas de quelle façon, quel sera le statut du plaignant en regard de ces plaintes-là.

Alors, nous, on propose un mécanisme qui serait, par exemple, similaire à celui qui existe en matière de déontologie policière, c'est-à-dire un commissaire à la déontologie qui reçoit les plaintes, qui enquête et qui, après, décide s'il portera ou pas la plainte devant le comité de déontologie. Le plaignant a un droit de faire réviser, là, la décision par laquelle, par exemple, le commissaire déciderait de ne pas aller plus loin avec une plainte.

Donc, il n'y a rien, là, on est dans une espèce de vide, là. On sait que le bureau reçoit les plaintes, mais après qu'est-ce qui arrive? Ça, on ne le sait pas trop. On sait qu'ils ont le pouvoir de révoquer un permis pour une infraction, par exemple, à la loi, mais, pour le reste, quel sera le rôle du bureau? Il n'y a pas d'organisme vraiment indépendant. Alors ça, pour nous, c'est un problème. Ça manque finalement de charte, tout cet aspect-là, dans le projet de loi, là.

M. Lelièvre: Donc, ce que vous souhaitez, c'est que le ministre dans le fond fasse une proposition plus claire à ce sujet?

Mme Pineau (Anne): Oui, tout à fait. Comment seront traitées les plaintes du public, O.K...

Mme Poulin (Lise): Comment ça va marcher si quelqu'un veut se plaindre, là, quelqu'un veut porter plainte? Comment il va pouvoir avoir accès à ça, et, s'il y a une décision, peut-il en appeler s'il n'est pas d'accord? Il faut qu'il y ait un mécanisme pour assurer une véritable protection du public.

M. Lelièvre: Je sais que ma collègue aura des questions, et je vais lui laisser la parole, et je me garderai du temps pour tout à l'heure, à la fin, pour une autre question.

Mme Papineau: Oui, merci.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs. Dans votre mémoire, vous écrivez qu'il est essentiel de mettre un terme à la confusion entre policiers et agents de sécurité. D'abord, je dois vous dire que, tout au long des auditions du livre blanc et des auditions de cette commission ici, du projet de loi, autant l'industrie que les policiers ont établi qu'effectivement il faut que, quand un citoyen s'adresse à quelqu'un, il sache que c'est un policier puis, quand il s'adresse à un agent de sécurité... pour ne pas qu'il y ait de confusion. Je pense que ça, on s'entend là-dessus.

Par contre, vous allez plus loin. Vous dites: Pour que ça, ça se fasse, on devrait vous suggérer des protocoles de service. Moi, je vous dirais: Ne croyez-vous pas qu'en permettant à la sécurité privée d'effectuer des tâches, même avec protocole de service, qui sont actuellement faites par les policiers mais qui seraient faites par des agents de sécurité, ne trouvez-vous pas que c'est d'ajouter à la confusion plutôt que de régler ça?

Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'il y a des gens qui sont venus ici et qui ne sont pas du tout d'accord avec les protocoles de service en ce sens-là, parce qu'il va y avoir encore plus de confusion étant donné qu'on va donner à la sécurité privée des rôles que la sécurité publique, même à l'intérieur d'un protocole de service... on donnerait à la sécurité privée.

Et je vais, tout de suite, poser mon autre question, comme ça vous pourrez me répondre. À la page 4 de votre mémoire, là, vous dites que vous vous questionnez sur l'exemption des personnes prévues à l'article 2, puis vous parlez des personnes auxquelles un corps de police a recours aux fins d'une enquête. Je voudrais juste savoir à qui vous faites référence quand vous... à qui vous faites référence là-dedans? Mais c'est surtout ma première question, par rapport au protocole de service.

Une voix: Anne, sur le protocole.

Mme Pineau (Anne): Écoutez, ce n'est pas qu'on en ait pour tellement les protocoles de service, mais ce serait à la limite un pis aller. Et en fait tout ce qu'on faisait dans le mémoire, c'est rapporter ce que le livre blanc proposait. Parce que le livre blanc, à tout le moins, avait cette qualité d'être clair quant au fait que la sécurité privée, c'était dans les lieux privés, pour des activités privées, alors que la sécurité publique, c'était dans les lieux publics, elle s'affichait clairement comme ça, c'était ce qu'on disait dans le livre blanc. Alors, on distinguait clairement.

Et ensuite on disait: Maintenant, à tout le moins, si des municipalités, par exemple, ou des organismes publics veulent faire faire de la sécurité à des agences privées, elles devront le faire dans un cadre de protocole, O.K., qui établit clairement quelles sont les activités qui peuvent être faites et qui devra recevoir l'approbation du ministère de la Sécurité publique. Ce n'est pas le but, pour nous, mais à la limite, là, on distingue au moins clairement, on dit: Oui, il y a du public et il y a du privé, Et, si tant est qu'on ait recours au privé, bien au moins ça va se faire de façon organisée et réglementée.

Et ce n'est pas, là... Alors, nous, idéalement, tout ce qui est public doit relever du public. Mais, à tout le moins, si tant est que ça se fasse, qu'on reprenne un peu l'idée de...

Mme Papineau: Donc, vous seriez d'accord avec un protocole de service, que des agents de sécurité fassent des travaux ou des tâches que les policiers font?

Mme Pineau (Anne): C'est parce que là, à l'heure actuelle, c'est ce qui se fait, hein, et le projet de loi ne le règle pas, ça, ne nous dit pas qu'est-ce qui est...

Mme Papineau: Je me demande si vous êtes d'accord.

Mme Pineau (Anne): Non, on n'est pas d'accord.

Mme Papineau: O.K. Parfait. C'est ça que je veux entendre.

M. Lamoureux (François): Mais, vous savez, Mme la députée, dans un monde idéal, nous avons le livre blanc, nous avons le projet de loi qui est sur la table...

Mme Papineau: Le livre blanc, là...

M. Lamoureux (François): ...non, mais, écoutez, nous avons un projet de loi qui est sur la table et nous avons un champ d'application que nous avons même de la difficulté à régler. Alors, quant à nous, la protection de la sécurité publique doit relever de la sécurité publique.

Mais, quand on dit, là: Dans la pire des avenues ou dans une avenue dans la mesure où le privé va avoir une place, le privé, c'est comme d'autres choses, il faut le réglementer, il faut l'encarcaner, il faut faire en sorte que, si jamais on lui donne des responsabilités, ce à quoi nous ne sommes pas d'accord, il va être balisé de façon telle qu'à toutes fins pratiques on va pouvoir savoir ce qu'il fait, comment il le fait, de quelle façon il le fait et qui le fait. Actuellement, ce n'est rien, c'est le vide total. Alors, entre le non-contrôle, entre le laisser-aller et le laisser-faire et entre en arriver à un résultat semblable qui serait les protocoles, ce à quoi ce n'est pas notre préférence... Mais, à tout le moins, ce serait pour nous moins pire que le laisser-aller total qu'il y a actuellement au niveau du contrôle.

Savez-vous c'est qui, qui fait la sécurité publique au Festival de jazz, dans n'importe quel événement public? Savez-vous leur niveau de compétence? Savez-vous ce que ces gens-là ont comme dossier judiciaire? Vous ne savez rien. Et, pour nous, c'est la grande, grande inquiétude actuellement, tout à fait. Alors, c'est dans ce sens-là que, pour nous, c'est un pire aller, comme protocole.

M. Dupuis: Je veux faire une boutade, Me Lamoureux. Dans un monde idéal, la CSN dit à ses membres de voter libéral aux prochaines élections. Ça n'existe pas, le monde idéal.

Mme Poulin (Lise): Vous rêvez, là.

Mme Pineau (Anne): On ne vit pas dans le même monde!

M. Dupuis: Est-ce que... Oh! Vous n'avez pas fini votre temps, hein?

Mme Papineau: Non. Mais je veux être bien sûre... En tout cas, là je comprends que vous n'êtes pas vraiment en accord avec le protocole de service. Parce que ça inciterait, entre autres, par exemple, d'avoir une police parallèle dans une municipalité, hein, c'est...

M. Lamoureux (François): Tout à fait.

Mme Pineau (Anne): On reprenait qu'à tout le moins au niveau du livre blanc c'était clair, il y avait des activités publiques et il y en avait des, activités, privées, et on mettait sur table ce fait-là, que tout ce qui relevait du public devait rester public. Bien, évidemment, eux, ils proposaient éventuellement un protocole. Ce n'est pas ce qu'on veut. Mais ce qu'on veut, c'est qu'il soit clair qu'est-ce qui relève du privé puis qu'est-ce qui relève du public.

Mme Papineau: Bien, en tout cas, si je peux me permettre...

Mme Pineau (Anne): Et je comprends la difficulté qu'il peut y avoir à définir ces champs-là, mais c'est essentiel de le faire, parce que c'est l'objet de la réforme, il nous semble: en finir avec la confusion des genres.

Mme Papineau: Bien, en tout cas, vous permettrez une réflexion. Moi, c'est drôle, je serais plutôt portée à dire que ça va augmenter la confusion pour le citoyen ordinaire qui, tout d'un coup, se voit en face d'un agent de sécurité qui effectue une tâche donnée. Moi, pour moi, là, ça va complètement être...

Mme Poulin (Lise): Ça se fait déjà, madame. Ça se fait déjà.

Mme Papineau: Oui, mais c'est pour ça qu'on parle aussi de ça, c'est qu'il faut peut-être un peu plus de... Mais mon autre question, c'est quoi? Les personnes qui, aux fins d'une enquête que vous avez... Vous dites: Les personnes auxquelles un corps de police a recours aux fins d'une enquête. Ce serait qui pour vous, ça?

Mme Pineau (Anne): Bien, c'est un peu ce qu'on veut demander au ministère de la Sécurité publique. Je ne sais pas à qui on fait référence, mais on ne voit pas pourquoi cette...

Mme Papineau: Bien, vous faites... c'est dans votre mémoire.

Mme Pineau (Anne): Oui, mais ça, c'était la loi.

Mme Poulin (Lise): ...dans la loi.

n (16 h 50) n

Mme Pineau (Anne): C'est la loi qui dit aux gens c'est quoi, pas nous. Alors, on nous dit, à l'article 2: «La présente loi ne s'applique pas aux activités...»

Mme Papineau: Tu sais-tu c'est qui?

Une voix: ...

Mme Papineau: Des qui?

Une voix: Des délateurs.

Mme Papineau: Ah! Des délateurs. On parle de délateurs.

M. Lelièvre: Des témoins spéciaux.

Une voix: ...

Mme Papineau: Des spécialistes aussi? O.K.

Une voix: C'est ça.

Mme Papineau: Parfait. Moi, je... Ça va.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Simard): Oui?

M. Dupuis: Je voudrais intervenir, de consentement, avec Me Pineau. Permettez-vous?

M. Lelièvre: Oui, j'aurais... Je reviendrais.

M. Dupuis: Bien, c'est parce que ça va peut-être... Me Pineau, je ferme mes yeux, je suis un agent de sécurité privée, et vous vous plaignez d'une de mes actions, et vous vous plaignez que vos droits fondamentaux ont été violés, O.K., les droits en vertu de la Charte des droits et libertés. Il m'apparaît qu'automatiquement, aujourd'hui, si ce devait être le cas, le projet de loi ne change pas ça, vous pourriez vous adresser à la Commission des droits de la personne. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou non? Parce que je ne pense pas qu'il n'y ait pas de remède à la situation que vous décriviez tantôt.

L'article 36 du projet de loi règle la question d'une agence qui se voit refuser un permis ou... Ça, ça règle la question des permis. Vous, votre préoccupation, c'est les gens qui peuvent se plaindre du travail d'un agent, particulièrement si leurs droits et libertés fondamentaux sont enfreints. Moi, je pense que vous pouvez aller à la Commission des droits de la personne. Mais je ne suis pas fermé, je ne suis pas fermé à donner un recours à une instance qui existe déjà, là, je ne suis pas fermé à ça. Mais il me semble que, dans le droit commun, ou Me Lamoureux ou Me Pineau, dans le droit commun, vous pouvez vous adresser à la Commission des droits de la personne, d'après moi.

Mme Pineau (Anne): O.K. Alors, d'abord, la Commission des droits, là, encore faudrait-il que j'allègue discrimination, parce que la Commission des droits et le Tribunal des droits n'ont compétence qu'en matière de discrimination.

M. Dupuis: Non, mais vous avez le droit à la vie privée. Je vous donne un exemple...

Mme Pineau (Anne): Oui, mais la Commission et le Tribunal des droits n'ont pas compétence pour statuer sur une plainte autre que 10 à 38, O.K.? Alors, c'est seulement les cas de discrimination prévus à la charte. Par ailleurs, il me reste dès lors les tribunaux civils. Mais j'aimerais dans le fond pouvoir faire comme si c'était un policier qui avait porté atteinte, O.K.? Et ce policier-là...

M. Dupuis: Oui. Non, mais je ne suis pas fermé à l'idée, je vous le dis, là, je ne suis pas fermé à l'idée de réfléchir à la question de peut-être confier, donner la juridiction, on va voir, là, au comité de déontologie, peut-être.

Mme Poulin (Lise): C'est ça. Parce que de la même façon que la...

M. Dupuis: Je ne suis pas fermé, je ne suis pas fermé.

Mme Poulin (Lise): Mais qu'il y ait un lieu pour le public de porter plainte.

M. Dupuis: Je ne suis pas fermé, parce que le respect des droits fondamentaux des citoyens, j'y crois, c'est important, puis on ne peut pas passer à côté. Alors là, je vois qu'il y a peut-être un trou. En tout cas, on va le regarder. Mais je ne suis pas fermé à cette idée-là.

M. Lamoureux (François): Mais je vous dirais, M. le ministre, d'autant plus: Pourquoi seraient-on plus sévère avec les policiers qu'avec les agents de sécurité privée quant à la déontologie? Je vous pose la question. Parce que les agents de sécurité, à tout le moins, s'il y a des plaintes et si on établit un code de déontologie, d'éthique et qu'il n'est pas respecté, pourquoi serait-on plus sévère avec les policiers, qu'il y a un processus qu'on sait qui est assez contraignant, ce que ça peut faire, dans la carrière d'un policier, les plaintes aussi, en même temps, et l'accueil de ces plaintes-là? Alors, pour les agents de sécurité, à tout le moins, on ne devrait pas avoir deux zones de celui qui peut plus porter atteinte au droit à la vie privée qu'un autre. C'est la même charte qui s'applique.

M. Dupuis: Je comprends parfaitement ce que vous dites. Et, dans la même veine, en matière de formation ? vous l'avez mentionné, je pense, dans le transport des valeurs ? ça prend un cours, ça prend une formation sur les droits fondamentaux, il n'y a pas de doute là-dessus, il n'y a pas de doute là-dessus. Dans mon esprit, il n'y a pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Simard): Je repasse maintenant la parole au député de Gaspé.

M. Lelièvre: Moi, il y a un autre élément que je voudrais souligner dans le fond, c'est toute la question de l'identification de la personne qui commet une atteinte à la vie privée ou encore à des droits fondamentaux. Parce que ? et peut-être je m'adresse au ministre tout en m'adressant à vous, là ? comment seront identifiés, par exemple, les agents de sécurité privée dans le contrôle d'une foule? Vous avez mentionné, bon, le Festival international de jazz de Montréal. S'il arrive un débordement, c'est la sécurité privée qui est là, puis qu'il y a des gens qui sont bousculés, une émeute qui éclate, alors comment les gens seront identifiés pour savoir qui a fait quoi? À ma connaissance, je n'ai pas vu aucune disposition quelconque dans ce projet de loi. Et même, dans les mémoires, on n'en parle pas. Et ça deviendrait, quoi, une agence peut-être qui a la responsabilité serait soumise à une certaine responsabilité. Mais la personne qui était le mandataire de l'agent, comment on l'identifie? Je pense que c'est encore un trou béant parce qu'on ne le saura pas.

D'autre part, sur la surveillance filature, je pense qu'il faut... On sait que la CSST le fait à profusion, hein, pour surveiller les personnes que l'on soupçonne ? hein, on y va sur des soupçons ? de vouloir frauder. J'ai eu, dans le passé aussi, des dossiers de cette nature, de voir comment ils procédaient... Parce qu'il marche un petit peu plus vite que d'habitude, bon, dans le fond, il est en forme. Il s'en va tendre quelques collets en forêt pour attraper les lièvres, il est capable de travailler, là, il a... Alors, dans le fond, il y a toute une question d'éthique qui devra être continuellement présente en ce qui a trait à ces... Et ça, je passe le message au ministre à cet effet, par rapport à cette surveillance et filature.

Mme Poulin (Lise): Bien, moi, je pense que, pour nous, ce n'est pas la première fois... On blague souvent en venant aux commissions parlementaires depuis cinq ans, je pense, hein, où on a l'impression de radoter, mais je pense qu'il faut prendre très sérieusement en compte cette partie-là dans le mémoire, où on fait appel au ministre de réglementer par la loi le fait que la filature vidéo, ça ne peut pas se faire comme ça, comme ça se fait actuellement. Quand les policiers ont besoin de faire de l'écoute électronique, ils doivent avoir...

M. Dupuis: Un mandat.

Mme Poulin (Lise): ...un mandat, alors c'est la même chose pour ça. Alors, ce n'est pas parce qu'un travailleur, son employeur prétend que... Si c'est le cas, il peut l'inviter à le rencontrer pour lui dire qu'il doute que... Il faut absolument qu'on puisse trouver une manière d'encadrer ça dans une loi. D'autant plus que les tribunaux le disent, eux aussi, il faut avoir des raisons de croire, des raisons importantes de croire qu'il y a eu, hein, infraction, et il faut que... Ce n'est pas vrai que ça peut se faire en tout temps comme ça. Devant les tribunaux maintenant, c'est reconnu, alors il faut que la loi encadre ça. Ça fait cinq ans, si ce n'est pas plus, qu'on le dit, puis on pense que, dans une loi comme celle-là, on pourrait y trouver un espace. Et on propose déjà pas mal comment ça pourrait se faire, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Plus d'autres questions?

M. Lelièvre: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais... Mme Poulin, M. Lamoureux, M. Bouthillier, Mme Pineau, merci beaucoup.