Journal des débats de la Commission des institutions

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Simard): ...alors, je constate que nous avons le quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle que nous sommes, dans un premier temps, réunis, aujourd'hui, pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gabias (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet)...

Le Président (M. Simard): Bienvenue parmi nous.

Le Secrétaire: ...et M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Nous sommes évidemment très heureux d'avoir le critique officiel. Ça facilitera beaucoup les choses, d'ailleurs.

M. Bédard: ...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Le ministre confirme. Écoutez...

M. Bédard: Mais ici je suis vraiment, là, ici à titre de critique officiel, alors c'est sûrement...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, tout le monde a les documents. C'est un dossier que nous connaissons relativement bien, et j'invite, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires. Et ensuite j'inviterai le député de Chicoutimi à réagir immédiatement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, vous aurez compris que le projet de loi n° 46 propose de compléter le régime de négociation de convention collective des substituts du Procureur général. À cette fin, donc, le projet de loi modifie la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail en vue de, premièrement, permettre aux parties, à tout moment des négociations, de recourir à la conciliation afin de parvenir à une entente. Ce recours, qui est facultatif, il va sans dire, pourrait être entrepris par l'une ou l'autre des parties en demandant au ministre du Travail de désigner un conciliateur.

Deuxièmement, le projet de loi propose de reconnaître le droit de grève aux substituts en contrepartie du droit de lock-out reconnu au gouvernement. Toutefois, l'exercice de ces droits sera, dans l'intérêt de la justice, subordonné à l'établissement et au maintien de services essentiels de telle sorte que la sécurité du public et les droits des justiciables ne s'en trouveront pas affectés.

Troisièmement, confier au Conseil des services essentiels des responsabilités de surveillance analogues à celles que lui attribue le Code du travail avec la possibilité d'exiger le maintien de services essentiels supplémentaires à ceux proposés par le projet de loi lorsqu'il jugera que les circonstances le requièrent. De son côté, le gouvernement se verra introduire l'utilisation de briseurs de grève, il va sans dire.

Quatrièmement, confier à la Commission des relations du travail le soin de connaître et de disposer d'une plainte alléguant une contravention à certaines dispositions de la section de la Loi sur les substituts relative à leurs conditions de travail.

Et finalement le projet de loi contient d'autres mesures que nous aurons l'occasion d'examiner au cours des travaux. Je proposerai également ? et j'en ai fait part à l'opposition ? trois amendements de nature technique.

Je souhaite, en terminant, M. le Président, déposer, pour les fins de la commission ? mais mon collègue de l'opposition a eu une copie ? deux courriels. Un premier, du président de l'Association des substituts du Procureur général qui confirme que le projet de loi est conforme à une entente qui avait été d'abord négociée avec l'ancien gouvernement ? celui qui nous a précédés ? complétée sous notre gouvernement et l'entente signée sous notre gouvernement. Alors, je dépose cette première note.

n (14 h 10) n

Et un deuxième courriel ? oui, c'est Paul Bégin; vous vous en souvenez, n'est-ce pas, je le vois ? deuxièmement, un deuxième courriel du président de l'Association des substituts du Procureur général qui confirme qu'il a vu les amendements projetés et qu'il n'a pas d'objection à ce qu'ils soient présentés et adoptés.

Le Président (M. Simard): J'accepte donc le dépôt de ces deux documents.

M. Dupuis: Ce sont les remarques que j'avais à formuler, M. le Président. J'ajoute que mon collègue le critique de l'opposition a eu, suite à une conversation que nous avons eue ensemble, aujourd'hui, a eu...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...c'est ça, copie des notes et des amendements, et etc. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite le député de Chicoutimi à maintenant faire part de ses commentaires en remarques préliminaires.

M. Bédard: Oui. Alors, très brièvement, M. le Président. Effectivement, nous avons eu confirmation à notre demande, là, de l'Association des substituts du Procureur concernant le projet de loi actuel et concernant les amendements ? étant donné qu'ils sont négociés avec le ministère et avec le ministre ? donc pour s'assurer que ce qu'on retrouve au projet de loi est conforme à la volonté exprimée lors de la négociation et lors de l'entente. Donc, c'est le cas, et nous nous sommes assurés effectivement que les négociations qu'ont menées à terme le ministère et le ministre se retrouvaient intégralement dans le contenu de cette entente.

Quant au contenu, le ministère l'a négocié de bonne foi avec les substituts du Procureur. Donc, nous en prenons acte et nous allons accorder notre collaboration pour la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Tout en rappelant au ministre que ce n'était peut-être pas exact de mêler le nom de l'ancien ministre Paul Bégin au résultat final de cette négociation, je l'invite maintenant à procéder.

M. Dupuis: Remarquez que, si je l'avais mentionné, ça aurait été au bénéfice de l'opposition du temps de le mentionner. C'est pour ça que je me suis abstenu de le faire. Et je vous sais gré de le faire vous-même parce que vous avez rappelé là un événement malheureux pour lui-même, le ministre de la... Procureur général...

Le Président (M. Simard): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est que vous...

M. Bédard: ...négociations à l'époque, l'entente a été conclue...

Le Président (M. Simard): Vous avez dit, il y a quelques minutes, que c'est à la suite de négociations, et vous avez nommé l'ancien ministre Bégin. Je soulignais simplement que ce n'était pas tout à fait lui rendre justice que de l'associer au résultat de ce règlement, et vous serez d'accord sûrement avec moi.

M. Dupuis: Plus ou moins. Plus ou moins.

Le Président (M. Simard): De toute façon, procédons. On n'est pas là pour refaire l'histoire.

M. Dupuis: Article 1? On commence? Article 1?

Le Président (M. Simard): Article 1.

M. Dupuis: O.K. Alors, l'article 1: L'article 1 du projet de loi sur les substituts du Procureur général est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Les dispositions de cette loi relatives aux normes d'éthique et de discipline s'appliquent aux substituts temporaires et aux substituts occasionnels.»

Cette modification vise à assujettir tous les substituts nommés suivant l'article 1 de la Loi sur les substituts, qu'ils soient permanents, temporaires ou occasionnels, aux normes d'éthique et de discipline de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Simard): Et qu'à ça.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: L'article 2 du projet de loi, M. le Président. L'article 9.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Un substitut permanent» par ce qui suit: «Un substitut autre que celui désigné conformément à l'article 9».

Cette modification, M. le Président, vise à interdire l'exercice d'activités politiques à tous les substituts nommés suivant l'article 1 de la loi. Un substitut désigné conformément à l'article 9 est celui auquel le Procureur général confie un mandat particulier. Et je peux rappeler l'article 9 si vous le souhaitez. Ça va? Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, une question?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Simard): Non? Adopté.

M. Dupuis: L'article 3 du projet de loi. L'article 9.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, du mot «permanent».

C'est une modification de concordance simplement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: Article 4: L'article 9.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, du mot «permanent». Et c'est également une modification de concordance.

Le Président (M. Simard): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: L'article 9... excusez-moi, l'article 5, M. le Président. L'article 9.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «à ce substitut permanent» par les mots «au substitut permanent ou temporaire».

Cette modification, M. le Président, vise à permettre l'attribution d'un nouveau classement tant au substitut temporaire que permanent qui veut exercer des activités politiques. Et il est déjà survenu des événements qui ont obligé ce reclassement.

M. Bédard: Pourriez-vous nous les rappeler? Oui?

M. Dupuis: Il y a eu un procureur de la couronne qui s'est présenté comme candidat...

Le Président (M. Simard): Dans Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...pour le Nouveau Parti démocratique ? non, j'avais démissionné ? pour le Nouveau Parti démocratique il y a plusieurs années et il y avait eu une contestation; il avait été reclassé. Il y a eu une contestation, je pense, à moins que je ne me trompe, là. Vous ne vous souvenez pas de ça? Personne n'est assez vieux ici pour se souvenir de ça? C'est-u ça? O.K. Moi, oui. Allez-y donc.

M. Mercier (Jacques): Alors, c'est en 1986...

M. Dupuis: Et peut-être vous identifier.

Le Président (M. Simard): Oui, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Mercier (Jacques): Jacques Mercier. En 1986, il y avait eu effectivement contestation. Ça s'est rendu jusqu'à la Cour supérieure qui a déclaré l'ancien article 9 inconstitutionnel. Et, à la suite de ça, on a adopté, en 1993, les articles 9.1 à 9.10, je pense ? je ne me rappelle pas ? qui prévoient tout...

M. Dupuis: Le mécanisme quand...

M. Mercier (Jacques): ...le régime pour...

M. Dupuis: C'est ça. Quand quelqu'un veut exercer des activités politiques, alors il bénéficie d'un nouveau classement parce qu'il ne peut plus exercer les fonctions de substitut du Procureur général lorsqu'il est...

M. Bédard: ...temporaire?

M. Dupuis: Non, il a un nouveau classement. Le nouveau classement, c'est avocat et notaire de fonction publique. J'imagine, c'est 115, c'est ça? Je ne me souviens plus des numéros, là. Un substitut, c'est un 315?

Une voix: Bien, là, je ne peux vous dire. Nous autres, on est..

M. Dupuis: 915. Puis un avocat et juriste, c'est un 115. Alors, lorsqu'un procureur de la couronne choisit d'exercer des activités politiques, soit qu'il se présente comme candidat dans une élection ou qu'il choisit d'exercer des activités, il le signifie au ministère qui lui accorde un nouveau classement d'avocat et juriste, avocat et juriste de la fonction publique, puis ensuite il peut exercer ces activités, toujours pour préserver ce caractère d'indépendance et d'impartialité qui accompagne la fonction de substitut du Procureur général.

M. Bédard: Et à la fin de ses activités...

M. Dupuis: L'affaire Tremblay, exactement.

M. Bédard: ...il revient à ce moment-là? À la fin de ses activités, il peut réappliquer tout simplement?

M. Dupuis: Oui. En tout cas, moi, si je prends mon cas personnel...

M. Bédard: Mais il n'est pas réintégré automatiquement?

M. Dupuis: Si je prends mon cas personnel, non, pas automatiquement, pas automatiquement.

M. Bédard: On vous souhaite de revenir à la profession rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais ça va être plus long que vous pensez.

M. Bédard: Avec ce que j'ai vu à Laurier-Dorion hier, on peut espérer.

M. Dupuis: Faites très attention avec les résultats des élections partielles. L'ADQ, en juin 2002, en a été victime à l'élection générale qui a suivi. Il faut faire bien attention.

M. Bédard: Oui, je vous avouerais, ce n'est pas le but du débat, mais...

Une voix: Je sens qu'il va y avoir un commentaire du président.

M. Bédard: Non, il reste...

Le Président (M. Simard): Je vais simplement rappeler ce petit mot qu'avait envoyé Michel Carpentier, qui était chef de cabinet adjoint de René Lévesque, à Michel Gratton, leader du Parti libéral, au lendemain de la générale, en 1981: il avait simplement écrit: 13 à 1. Donc, M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, merci. Je vais rester dans le domaine des activités politiques. Est-ce que le Procureur peut contribuer à un parti politique?

M. Dupuis: Non. Bien, c'est une question d'interprétation, mais, dans mon esprit à moi, au risque de me tromper, là, dans mon esprit à moi, contribution à un parti politique, c'est une activité; ne peut verser.

M. Côté: C'est considéré comme une activité politique.

M. Dupuis: Ne peut verser, ne peut verser.

Le Président (M. Simard): Bon. Maintenant que nous connaissons mieux le contenu de cet article, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Dupuis: L'article 6 de ce projet de loi. L'article 9.7 de cette loi est modifié par l'ajout, dans la troisième ligne et après le mot «permanent», des mots «ou temporaire». Et c'est une modification de concordance également.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: L'article 7, M. le Président, est une autre modification de concordance qui se lit comme suit: L'article 9.9 de cette loi est modifié par l'ajout, dans la troisième ligne et après le mot «permanent», des mots ? j'ouvre les guillemets: «ou temporaire ? je referme les guillemets.»

Le Président (M. Simard): Adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Dupuis: L'article 8 du projet de loi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. L'association ne peut conclure une entente de services avec une organisation syndicale ni être affiliée à une telle organisation.»

n(14 h 20)n

Et ce nouvel article, M. le Président, vise à éviter que les substituts soient en situation de conflit d'intérêts entre l'accomplissement de leurs fonctions et leur allégeance à une organisation syndicale pour maintenir le lien d'indépendance bien sûr, toujours.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le député de Shefford veut s'opposer à ce que la CSN ne puisse mobiliser...

M. Brodeur: ...on sait que tout le monde est pour l'indépendance dans ce sens-là.

M. Dupuis: Seulement.

Le Président (M. Simard): Pas de questions, commentaires?

M. Bédard: Non. Non, je me posais la question: Le fait de limiter à organisations syndicales, donc, autrement dit, ils peuvent quand même s'associer avec d'autres associations de professionnels qui n'ont pas d'objectif syndical?

M. Dupuis: Ils se créent eux-mêmes...

M. Bédard: Oui, je le sais, mais...

M. Dupuis: Ils se créent eux-mêmes une association.

M. Bédard: ...leur association peut se joindre à d'autres associations?

M. Dupuis: Ah oui, ils pourraient...

M. Moreau: Le Barreau canadien.

M. Bédard: Mais, pour suivre un autre objectif que...

Le Président (M. Simard): Mais pas un organisme syndical...

M. Bédard: ...syndical.

Le Président (M. Simard): ...pas une union, pas une fédération, pas...

M. Paquet (Martin): Ce n'est pas un précédent. Il y a quelques dispositions dans nos lois qui prévoient le cas, là: le Code du travail notamment et la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, qui comportent des interdictions de même nature.

Le Président (M. Simard): Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous identifier de façon à ce que, pour la suite des enregistrements...

M. Paquet (Martin): Oui. Martin Paquet, je suis l'avocat responsable du dossier.

M. Dupuis: Au ministère de la Justice.

Le Président (M. Simard): Bien. Parfait. Alors, adopté. Article 9.

M. Dupuis: Alors, l'article 9. L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les articles 47.3 à 47.6 et le deuxième alinéa de l'article 116 du Code du travail [...] s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, en cas de contravention au premier alinéa.»

Et, M. le Président, à l'instar du Code du travail, cette modification vise à conférer un recours devant la Commission des relations de travail au substitut qui croit que l'association contrevient aux dispositions de l'article 11 de la loi.

M. Bédard: Qui est mal représenté?

M. Paquet (Martin): Exactement, c'est le...

M. Bédard: Ça, c'est les recours en mauvaise représentation.

M. Paquet (Martin): Effectivement.

Le Président (M. Simard): Qu'on retrouve dans le Code du travail...

M. Paquet (Martin): Tout à fait.

Le Président (M. Simard): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: L'article 10 se lit comme suit: Cette loi est modifiée après l'insertion...

Le Président (M. Simard): Par l'insertion.

M. Dupuis: Excusez-moi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants:

«12.1. La phase des négociations commence à compter du cent quatre-vingtième jour précédant la date d'expiration de l'entente.

«Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.»

Et ce nouvel article, M. le Président, détermine évidemment le début de la phase des négociations et précise que ces dernières doivent commencer et se poursuivre avec diligence et bonne foi.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, on est toujours dans l'article 12... à l'article 10, pardon.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Oui. Ça, ici, toutes ces modifications sont insérées «après l'article 12, des suivants», de toute une série d'articles...

M. Dupuis: ...je vais continuer.

Le Président (M. Simard): Mais vous faites bien. Je pense qu'on est mieux de les voir un par un rapidement, et on n'aura pas à revenir en arrière.

M. Dupuis: Un par un? O.K. Alors donc, on vient de voir 12.1. Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, 12.2 maintenant.

M. Dupuis: Alors: «12.2. À tout moment des négociations, l'une ou l'autre des parties peut demander au ministre du Travail de désigner un conciliateur pour les aider à parvenir à une entente.

«Avis de cette demande doit être donné le même jour à l'autre partie.

«Sur réception de cette demande, le ministre doit désigner un conciliateur.»

Je pense que l'article parle par lui-même, M. le Président. Ça va?

M. Bédard: Oui, adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous ferons l'adoption à la fin seulement, s'il vous plaît. 12.3.

M. Dupuis: Oui, ça va. O.K. Alors, le suivant. «12.3. ? M. le Président ? Les parties sont tenues d'assister à toute rencontre à laquelle le conciliateur les convoque.

«12.4. Le droit à...»

Le Président (M. Simard): Évidemment, vous pouvez intervenir à tout moment, là. Je demande au ministre de poursuivre, à moins que vous posiez une question.

M. Bédard: Et, dans le Code du travail, est-ce qu'on trouve une telle disposition sur l'obligation?

M. Paquet (Martin): ...plusieurs des... En l'occurrence, il s'agit de l'article 56 du Code du travail.

M. Bédard: Qui prévoit que l'obligation pour les parties de se présenter...

M. Paquet (Martin): D'assister à une rencontre convoquée par le conciliateur, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, c'était 12.3. 12.4.

M. Dupuis: 12.4, M. le Président: «Le droit à la grève ou au lock-out est acquis à la date d'expiration d'une entente, à moins qu'une nouvelle entente ne soit intervenue entre les parties.»

Le Président (M. Simard): Donc, il y a droit de grève et lock-out. C'est bien clair, là.

M. Dupuis: Je ne veux pas entrer dans cette discussion-là, mais il y a des conséquences juridiques à l'un et l'autre.

«12.5. Une partie peut déclarer la grève ou le  lock-out si elle en a acquis le droit suivant l'article 12.4 et si une entente ou une liste qui détermine les services essentiels a été approuvée par le Conseil des services essentiels constitué par le Code du travail[...].

«À cette fin, elle doit donner par écrit à l'autre partie un avis préalable d'au moins sept jours juridiques francs du moment où elle entend y recourir. Un avis de grève ou de lock-out ne peut être donné de nouveau qu'après le jour indiqué dans l'avis précédent comme moment où une partie entendait recourir à l'un de ces moyens.»

J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 10 mais qui deviendrait 12.6. C'est ça? À l'article 12.6.

Le Président (M. Simard): Un nouveau 12.6 ou un amendement à 12.6?

M. Dupuis: Je vais lire 12.6 puis ensuite l'amendement. Ça va? Alors: «Lors d'une grève ou d'un lock-out, les parties doivent, dans l'intérêt de la justice, maintenir les services essentiels suivants:

«1° l'introduction ou la continuation, devant tout tribunal du Québec, des procédures concernant des personnes détenues, y compris le cas d'un procès conjoint où l'un des accusés est en liberté;

«2° l'examen et la décision concernant une plainte pénale devant se prescrire dans un délai d'un mois;

«3° la continuation des procédures devant les assises criminelles lorsque le jury a été sélectionné;

«4° la présentation d'une demande de remise.

«Après consultation de l'association, les substituts en chef et les substituts en chef adjoints désignent quotidiennement, en favorisant une alternance, cinquante substituts qu'ils affectent à la prestation des services exigés par les paragraphes 1° à 4°.»

Là, j'ai un amendement qui concerne le texte anglais. Est-ce que vous voulez que je le lise tout de suite?

M. Bédard: On pourrait peut-être avant...

M. Dupuis: Oui, allez-y.

M. Bédard: Pourquoi 50?

M. Dupuis: Comment a été déterminé...

M. Bédard: Vous ne pensez pas... De mettre le nombre de procureurs dans un texte de loi, vous ne pensez pas qu'on aurait dû mettre plutôt «un nombre suffisant de procureurs» ou le nombre...

M. Paquet (Martin): Vous savez, ça, c'est un minimum, c'est un plancher, puisque, lorsqu'on examine les dispositions ultérieures, l'article 12.8, le Conseil des services essentiels peut juger, au cas par cas, de l'opportunité de modifier à la hausse notamment les services qui sont requis.

M. Dupuis: C'est un plancher.

M. Paquet (Martin): C'est un plancher. Alors, pourquoi ce chiffre-là dans le contexte de négociations qui a eu cours avec l'association des substituts? Ça, peut-être qu'on pourra avoir une réponse de M. Boulanger.

M. Dupuis: ...mais vous en avez une première.

M. Bédard: Est-ce que c'était à votre demande? C'était à votre demande de mettre un plancher?

M. Dupuis: ...demande d'employeur.

M. Boulanger (René): C'était à la demande de... René Boulanger, je suis directeur des relations de travail.

Au moment de la négociation, lorsqu'est venu le temps d'établir le droit de grève et la teneur des services essentiels, la crainte de l'association, c'était la suivante: c'est que le gouvernement détermine une hauteur de services essentiels qui soit tellement haute et élevée que ça ait pour objet de faire en sorte qu'il n'y ait plus de véritable rapport de force. Donc, le nombre en question vise à assurer qu'un rapport de force réel existe lorsqu'entre autres l'association décide de recourir à la grève.

Et, si on prend l'exemple, par exemple, au niveau de la santé, bien il y a des établissements où c'est fixé législativement que la teneur des services essentiels doit être à hauteur de 90 %. Donc, l'association se posait la question. Ils ont dit: Si jamais vous nous arrivez après ça avec une disposition législative qui a pour objet de faire en sorte qu'à toutes fins pratiques on a quelques individus qui peuvent vraiment exercer la grève, bien on considère que le rapport de force qu'on revendique et pour lequel on formule une revendication officielle au bureau du Bureau international du travail pour exercer un véritable rapport de force n'existera pas.

Donc, là, il y a eu un engagement qui a été pris par le ministre, Me Bellemare à l'époque, et par une lettre, que vous avez peut-être dans la correspondance du 17 septembre, et sur laquelle les membres ont voté lors de l'assemblée générale du 8 novembre, et qui indique le chiffre en question qui vise à assurer un véritable rapport de force.

M. Bédard: O.K. Mais, si vous déterminez les sujets sur lesquels doivent s'exercer finalement les services essentiels, vous ne trouvez pas risqué d'établir un nombre, d'y mettre un nombre tout simplement? Parce que 50, vous savez, dans cinq ans... Bon. On souhaite toujours qu'il y ait moins de causes au criminel ou au pénal, mais, bon, ça a tendance à augmenter. Alors, c'est une disposition qui risque d'être obsolète à court terme, moi, je pense. Quel est l'intérêt de la mettre dans une loi?

M. Dupuis: D'abord, l'intérêt de la mettre dans le projet de loi, c'est que le projet de loi...

Une voix: ...

n(14 h 30)n

M. Dupuis: C'est ça, c'est le résultat d'une négociation, et le gouvernement s'était engagé à traduire, dans le projet de loi, l'entente qui était intervenue. À la table de négociation, quand on a négocié l'entente sur laquelle on s'est entendu, les discussions que vous soulevez, qui ne sont pas non pertinentes, qui sont pertinentes, ont été tenues. Et j'imagine que l'employeur et l'association en sont venus à cette entente de 50 parce que ça rencontrait les vues de l'un et de l'autre. Moi, il m'apparaît que 50 ? je connais un peu ça, la couronne, puis vous aussi; on a pratiqué tous les deux ? 50, ça m'apparaît être un plancher.

Si on voulait assurer les services essentiels au Québec, les matières qui sont mentionnées ici, 50, là, ce n'est pas beaucoup. 50, ce n'est pas beaucoup. Alors, c'est clair, dans mon esprit à moi, que c'est un plancher, mais évidemment on ne peut pas rouvrir la négociation à ce moment-ci. Mais c'est pour répondre à votre question.

M. Bédard: O.K. Ça me semblait particulier effectivement de dire 50, là. Pourquoi pas 60? Pourquoi pas 80? Pourquoi pas...

M. Dupuis: Mais 50, c'est vraiment un plancher, tu sais. Compte tenu de ce que je sais de la couronne, c'est vraiment un plancher.

M. Bédard: Mais qui risque d'avoir une influence même au niveau des services essentiels. Ça va être assez particulier d'ailleurs de voir plutôt la Commission des services essentiels, qui est rarement dans ce type de domaine là, établir qui et combien ça prend, là. En termes de compétences, je pense qu'ils vont être mieux de développer de nouvelles jurisprudences sur ce sujet aussi.

Sur le droit de grève, j'aimerais savoir aussi, parce que je sais que c'était une de leurs revendications traditionnelles ? et j'imagine que tout ça a été fouillé par le ministère ? mais est-ce qu'on a des exemples nombreux, là, à travers le monde, dans un système comparable au nôtre, effectivement où le droit de grève existe pour les procureurs, les substituts du Procureur?

M. Paquet (Martin): En tout cas, notre recherche, nous, au sein des provinces canadiennes, savoir que ces questions-là seront réglées à l'intérieur de ce qui s'appelle «framework agreement» au niveau conventionnel, je ne vois pas à ma connaissance de consécration législative du droit de grève.

Le Président (M. Simard): ...le «binding arbitration» dans la plupart des provinces.

M. Paquet (Martin): Oui, effectivement, des clauses d'arbitrage obligatoires.

Le Président (M. Simard): Très bien. Nous en étions rendus à la partie 12.7.

Une voix: ...l'amendement à...

Le Président (M. Simard): À 12.6, vous aviez, à la partie anglaise...

M. Dupuis: Un amendement, oui, partie anglaise, M. le Président. Je peux y aller.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que ce n'est contesté par personne. Tout le monde est d'accord. On a reçu l'amendement. Alors, vous pouvez le lire si vous voulez.

M. Dupuis: Alors: Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 3° de l'article 12.6 proposé par l'article 10 du projet, les mots «assize court» par les mots «criminal court». Et je pense que ça va de soi: assises criminelles. Ça va?

Le Président (M. Simard): Si vous le dites.

M. Dupuis: 12.7.

Le Président (M. Simard): L'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): 12.6 est adopté?

M. Moreau: Non, 12.7.

Le Président (M. Simard): 12.7 maintenant, excusez.

M. Moreau: On légifère en bloc, là.

M. Dupuis:«Les parties doivent...»

Le Président (M. Simard): Non, non, il n'est pas adopté. Vous avez raison de me le rappeler, M. le député de Marguerite-D'Youville. 12.8 maintenant, M. le ministre.

M. Moreau: Je suis là pour vous servir, M. le Président.

M. Dupuis: 12.7. Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): 12.7, M. le ministre.

M. Dupuis:«Les parties doivent conclure une entente sur les services essentiels conforme aux exigences de l'article 12.6 et la transmettre au Conseil des services essentiels pour approbation. À défaut d'entente, la partie qui veut déclarer la grève ou le lock-out doit transmettre au conseil une liste de services essentiels pour approbation.»

Le Président (M. Simard): 12.8.

M. Dupuis:«Sur réception d'une entente ou d'une liste, le conseil évalue la suffisance des services essentiels qui y sont prévus en regard des exigences de l'article 12.6. Il peut faire aux parties les recommandations qu'il juge appropriées afin de modifier l'entente ou la liste, ou il peut l'approuver avec modification.

«Même si une entente ou une liste soumise à son approbation est conforme aux exigences de l'article 12.6, le conseil peut augmenter ou modifier les services qui y sont prévus lorsqu'il juge que les circonstances le requièrent.

«Les parties sont tenues d'assister à toute séance à laquelle le conseil les convoque.»

Le Président (M. Simard): C'est une formule type, j'imagine, qui doit exister dans plusieurs...

M. Paquet (Martin): C'est ça, ça existe dans le Code du travail, dans le reste de la fonction publique.

Le Président (M. Simard): Voilà. J'ai cru y reconnaître certains mots. 12.9, M. le ministre.

M. Bédard: Peut-être...

Le Président (M. Simard): Pardon. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, rapidement. Ce que je comprends, là... Parce que le fait de mettre à 12.6 ? et là vous le mettez à 12.8 aussi, là ? «le conseil peut augmenter ou modifier», j'imagine qu'il ne peut pas diminuer. Ça, c'est clair. Donc, tout le monde s'entend que 12.6, c'est le minimum du minimum, et il peut augmenter les services essentiels tel que prévu.

Le Président (M. Simard): C'est un élément qualitatif, pas uniquement quantitatif. «Modifier» s'appliquerait de façon qualitative, à ce moment-là. 12.9.

M. Dupuis:«Une entente...» Vous me faites moins m'ennuyer du député de Mercier quand vous vous exprimez comme ça.

Le Président (M. Simard):«Une entente ou une liste approuvée...»

M. Dupuis:«Une entente ou une liste approuvée par le conseil ne peut être modifiée qu'avec son approbation.» Ça va?

Le Président (M. Simard): Ça va. 12.10.

M. Dupuis:«12.10. L'employeur et l'association doivent respecter les dispositions d'une entente ou d'une liste approuvée par le conseil.»

12.11. M. le Président, quand vous ne me dites rien, je continue, ça va?

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Dupuis:«Le Conseil des services essentiels peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, faire enquête sur un lock-out, une grève, un ralentissement d'activités ou toute autre action concertée qui contrevient à une disposition de la loi ou au cours duquel les services essentiels prévus à une liste ou une entente ne sont pas rendus.

«Le conseil peut également tenter d'amener les parties à s'entendre ou charger une personne qu'il désigne de tenter de les amener à s'entendre et de faire rapport sur l'état de la situation.

«Les articles 111.17 à 111.20 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux situations visées au premier alinéa.»

«12.12. Pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out déclaré conformément à la présente loi, il est interdit à l'employeur:

«a) d'utiliser les services d'une personne pour remplir les fonctions d'un substitut que l'association représente, lorsque cette personne a été embauchée entre le jour où la phase des négociations commence et la fin de la grève ou du lock-out;

«b) d'utiliser les services d'un substitut représenté par l'association sauf dans la mesure prévue dans une entente ou une liste approuvée par le Conseil des services essentiels.»

Le Président (M. Simard): Code du travail classique.

M. Dupuis:«12.13. En cas de violation par l'association ou les substituts qu'elle représente d'une entente ou d'une liste qui détermine les services essentiels approuvée par le conseil, l'employeur est exempté de l'application de l'article 12.12 dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer le respect de l'entente ou de la liste.»

Et ça termine...

Le Président (M. Simard): Si le Conseil des services essentiels prescrivait qu'il doit y avoir 100 procureurs et qu'on ne lui en fournit que 75, le ministère pourrait nommer 25 procureurs et serait délié de l'obligation de l'article 12.12.

Alors, ça met fin à l'étude... pas à l'étude mais à notre regard rapide sur l'article 10. Est-ce qu'il y a des questions sur cet article 10?

M. Bédard: Peut-être pour bien comprendre. Sur le choix des procureurs, 12.6 donne le droit au Procureur général de cibler en consultation, mais c'est au Procureur à déterminer ceux et celles des 50 premiers noms, si on veut, là. C'est carrément le Procureur qui détermine qui. Je comprends que c'est en consultation, mais...

M. Dupuis: Qui détermine les individus, vous voulez dire?

M. Bédard: Les individus, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Simard): En favorisant une alternance.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, ce sont les substituts en chef qui sont responsables des différents bureaux à travers la province, dans les différents districts, qui sont les personnes qui sont les mieux placées pour être en mesure d'évaluer le travail qui est compris à 12.6 à effectuer. Ça va être dans chaque district judiciaire, dans chaque palais en fait, dépendant de l'état des rôles, de l'état des délais, de la charge de travail, etc. C'est ça, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): J'annonce tout de suite qu'après l'étude de l'article 11 et avant de passer à la section IV nous allons permettre au ministre de se reposer la voix quelques minutes. L'opposition doit se réunir quelques minutes pour une vérification technique.

11. L'article 13 de cette loi... M. le ministre, l'article 13 de cette loi.

M. Dupuis: ...de cette loi est remplacé par le suivant:

«13. L'entente sur les conditions de travail des substituts peut contenir toute disposition qui n'est pas contraire à l'ordre public ni prohibée par la loi ou inconciliable avec une disposition de la présente loi.»

Ce nouvel article remplace l'actuel article 13 afin d'éviter qu'il y ait confusion entre l'entente sur les conditions de travail et celle sur les services essentiels. Ça va?

Le Président (M. Simard): Pas de problème. Article 11, adopté.

M. Dupuis: Alors, vous souhaitez une suspension?

Le Président (M. Simard): Non. À la fin de l'article 13, avant la section IV.

M. Dupuis: Ça va. Alors, l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Article 12.

M. Dupuis: L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «à la grève ou à un ralentissement ou une diminution concerté» par les mots «à un ralentissement ou une diminution concerté».

n(14 h 40)n

Cette modification, M. le Président, est rendue nécessaire par l'attribution aux substituts du droit de grève en vertu du nouvel article 12.4 de la Loi sur les substituts.

Le Président (M. Simard): Pas de questions? L'article 12 est adopté. On va d'abord faire la lecture peut-être de l'article 13 et proposer ensuite l'amendement.

M. Dupuis: L'article 13 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de ce qui suit:

«19. Sauf pour l'application des dispositions de la section IV, la Commission des relations du travail instituée par l'article 112 du Code du travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte alléguant une contravention à l'une ou l'autre des dispositions de la présente section, à l'exception de celles des articles 12.5 à 12.11 et 16.»

Et il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, proposez-le maintenant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, je vais le proposer maintenant. Remplacer l'article 19 proposé par l'article 13 du projet par le suivant...

Le Président (M. Simard): Donc, on remplacerait carrément 19?

M. Dupuis: 19 par le suivant, M. le Président:

«19. La Commission des relations du travail connaît et dispose, à l'exclusion de tout tribunal, d'une plainte fondée sur l'un des articles 11, 12.1, 12.3, 12.12, 12.13 ou 15, autre qu'une plainte de nature pénale.»

Et ce remplacement vise à éviter des chevauchements juridictionnels et précisant les matières sur lesquelles la Commission des relations de travail a compétence. Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Simard): Alors, si je comprends bien, l'amendement ne fait que redire de façon positive ce que l'autre exclut?

M. Dupuis: ...disait de façon...

M. Mercier (Jacques): Non, il ajoute des articles aussi, hein?

Le Président (M. Simard): On y ajoute certains articles.

M. Mercier (Jacques): C'est à dire que ça revient au même en ce qui a trait à la juridiction, mais c'est exprimé, comme vous le mentionnez, en forme affirmative de sorte qu'on sait précisément, on connaît précisément ce qui est inclus à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Je trouve que c'est une façon de rédiger bien supérieure.

M. Dupuis: Je le dépose, monsieur...

Le Président (M. Simard): C'est déjà déposé, merci.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons voter tout de suite l'amendement, ce qui disposera évidemment de l'article. Est-ce que vous êtes en faveur de l'amendement? Adopté. Donc, l'article est adopté. Je suspends donc nos activités pendant environ cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux.

Et j'espère que le ministre a pu reposer sa voix pendant quelques minutes, et ce qui me permet de l'inviter tout de suite à passer à l'étude de l'article 20.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, donc nous sommes dans la section IV, Dispositions pénales. Je vais... O.K. Ça, c'est beau, c'est réglé. L'article 20: «Quiconque...» C'est ça?

M. Moreau: 13.

Le Président (M. Simard):«Quiconque déclare...»

M. Dupuis: L'article 20. C'est correct?

M. Moreau: Oui. On est à l'article 13 qui modifie l'article 20.

M. Dupuis: Oui. Alors: «Quiconque déclare ou poursuit une grève...»

Le Président (M. Simard): Le député de Marguerite-D'Youville nous rappelle l'évidence: c'est que, même s'il y a une section qui commence, nous sommes toujours à l'intérieur de l'article précédent. Donc, nous n'aurions pas dû voter le début de l'article 13 mais bien continuer à étudier partie par partie, alinéa par alinéa, tel que numéroté.

M. Moreau: Je me fais le défenseur des évidences, M. le Président.

Le Président (M. Simard): On vous reconnaît bien, là, M. le député.

M. Moreau: Je trouve qu'il n'y a personne qui prend les évidences...

M. Dupuis: Alors, 20.

Le Président (M. Simard): ...on le payait pour pas grand-chose, hein? M. le ministre, continuez.

M. Dupuis:«Quiconque déclare ou poursuit une grève ou y participe contrairement aux dispositions de la présente loi commet une infraction et est passible pour chaque jour ou partie de jour de grève d'une amende de 50 $ à 125 $ s'il s'agit d'un substitut, de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'un administrateur ou d'un dirigeant de l'association, et de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit de l'association.»

Le Président (M. Simard): Des questions sur ces montants?

M. Bédard: ...c'est combien?

M. Paquet (Martin): ...c'est de 25 $ à 100 $ s'il s'agit d'un salarié, de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'un dirigeant ou d'un employé d'une association de salariés, d'un administrateur, d'un agent ou conseiller d'une association de salariés, de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'un employeur, d'une association de salariés, d'une union, fédération ou confédération.

M. Bédard: Vous avez tenu compte des salaires des procureurs. Vous avez augmenté de 25 $?

Le Président (M. Simard): ...qu'ils ne sont pas payés pour ces jours.

M. Paquet (Martin): ...au prorata des augmentations salariales.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis:«21. L'employeur, s'il déclare ou poursuit un lock-out contrairement aux dispositions de la présente loi, commet une infraction et est passible pour chaque jour ou partie de jour de lock-out d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $.

«22. Quiconque contrevient à l'article 12.10 commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure l'infraction.

«23. L'employeur, s'il contrevient à l'article 12.12, commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure l'infraction.

«24. Quiconque contrevient à l'article 17 commet une infraction et est passible d'une amende de 50 $ à 125 $ pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel dure l'infraction.

n(14 h 50)n

«25. Quiconque entrave l'action du Conseil des services essentiels ou d'une personne nommée par lui ou quiconque les trompe par réticence ou fausse déclaration commet une infraction et est passible d'une amende de 50 $ à 125 $ s'il s'agit d'un substitut, de 1 000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'un administrateur ou d'un dirigeant de l'association, et de 5 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit de l'association ou de l'employeur.

«26. Est partie à l'infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une personne qui la commet toute personne qui aide à la commettre ou conseille de la commettre, et dans le cas où l'infraction est commise par l'association, est coupable de l'infraction tout administrateur ou dirigeant qui, de quelque manière, approuve l'acte qui constitue l'infraction ou y acquiesce.

«27. Si plusieurs personnes forment l'intention commune de commettre l'infraction, chacune d'elles est coupable de chaque infraction commise par l'une d'elles dans la poursuite de cette intention.

«28. Seule l'association peut, sur résolution de son conseil et conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale[...], intenter une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi commise par l'employeur.»

Article 14?

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): L'article 14.

M. Dupuis: L'article 1 du Code du travail est modifié par le remplacement du sous-paragraphe 4° du paragraphe l par le suivant:

«4° un substitut du procureur général;».

Le Président (M. Simard): Voulez-vous l'expliquer?

M. Dupuis: Cette modification, M. le Président, vise à soustraire tout substitut de l'application du Code du travail et non seulement le substitut permanent, étant donné le régime spécifique de négociation collective de travail prévu dans la Loi sur les substituts.

Le Président (M. Simard): Il y a un amendement à cet article?

M. Dupuis: À 15 ? à 15 ? au suivant.

Le Président (M. Simard): 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: Alors, je vais lire 15 tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Simard): Oui, et tout de suite l'amendement.

M. Dupuis: Tout de suite après, l'amendement. Alors, 15: L'annexe 1 de ce code, modifiée par l'article 78 du chapitre 80 des lois de 2002, est de nouveau modifiée par l'addition, à la fin, de ce qui suit:

«26° de l'article 19 de la Loi sur les substituts du procureur général.»

Et est-ce que vous avez reçu l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, nous l'avons.

M. Dupuis: Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa de l'article 15 du projet par le suivant: L'annexe 1 de ce code est modifiée par l'addition, à la fin, de ce qui suit.

Ce remplacement supprime l'historique législatif de l'annexe 1, les modifications qui y ont été apportées ayant été intégrées par l'effet de la refonte des lois.

Le Président (M. Simard): ...amendement adopté? Article adopté? Article 16.

M. Dupuis: La présente loi entre en vigueur le...

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons maintenant mettre aux voix l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé. Le titre, dans un premier temps ? c'est le projet de loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail ? le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Maintenant, adopter l'ensemble... Oui, il y a une renumérotation qui sera nécessaire? À peine? Elle est déjà prévue dans les amendements?

Une voix: La renumérotation ne sera pas nécessaire.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas nécessaire. Alors, nous allons donc adopter l'ensemble du projet de loi. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous suspendons pendant quelques instants nos travaux.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Et, à partir de maintenant, j'aurai peut-être le droit de dire ce que je pense.

Le Président (M. Simard): Nous allons poursuivre nos travaux et vous rappeler que nous sommes à nouveau convoqués cette fois-ci pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant le Code civil relativement au mariage.

Alors, je suis obligé, je crois, de demander à nouveau, à l'intérieur de la même séance, au secrétaire s'il y a des remplacements, puisqu'il s'agit bien d'une autre séance. Alors?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Donc, M. Gabias (Trois-Rivières) sera remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Létourneau (d'Ungava) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Bien. Pas de surprise là. Il s'agit donc de la Loi modifiant le Code civil relativement au mariage, un texte de quelques articles dont nous avons eu l'occasion de traiter plus tôt, lors d'audiences publiques. Alors, si vous avez des commentaires préalables, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce serait peut-être plus une motion, simplement. Parce qu'on a présents dans cette salle de commission les gens de la Chambre des notaires, dont, entre autres, le président de la Chambre des notaires. Et, à ce projet de loi, nous avons eu deux mémoires, à ma connaissance, dont celui toujours très fouillé ? je ne le dis pas parce qu'il est là, mais, même quand il n'est pas là, j'en fais mention; la Chambre des notaires a toujours tendance à... et ce n'est pas non plus parce que mon collègue Jacques est là, et il est notaire...

Le Président (M. Simard): ...M. le député de Dubuc qui les surveille de près.

M. Bédard: ...il peut en témoigner aussi ? mais les mémoires effectivement de la Chambre des notaires sont toujours très fouillés. J'avais pensé effectivement peut-être à la possibilité de les entendre, mais là ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu discussion...

M. Dupuis: Je pense qu'on s'est entendus...

Une voix: Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ça va. Bon.

M. Dupuis: O.K. On s'est entendus. Oui, c'est ça. Je pense qu'ils ne demandent pas d'être entendus, mais...

M. Bédard: Parfait. Parce que c'était plus technique, alors il y avait des éléments, et, comme je ne suis pas un spécialiste en droit matrimonial et je n'aspire pas à cette spécialité...

Le Président (M. Simard): Ils sont bien chanceux, ceux de nos lecteurs ou de nos auditeurs qui comprennent quoi que ce soit, mais nous prenons pour acquis que tout le monde s'entend.

M. Bédard: Alors, nous pouvons aller de l'avant.

Le Président (M. Simard): J'invite donc, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Bédard: Peut-être, avant M. le ministre...

Le Président (M. Simard): Ah. Oui?

M. Bédard: ...l'autre, c'était concernant le Protecteur du citoyen. J'ai lu la missive à l'effet effectivement que vous...

M. Dupuis: Il y a d'autres solutions que celles qui sont proposées par le Protecteur du citoyen, mais on pourrait en parler, si vous voulez, ou je peux déposer officiellement la note, si vous voulez, devant la commission, puis continuer. Oui.

M. Bédard: O.K. Puis après ça on en discutera peut-être avant d'adopter le projet de loi, avant de passer article par article. Allons-y.

M. Dupuis: O.K. Alors, la note, est-ce que vous l'avez eue?

M. Bédard: Oui, je l'ai eue, je l'ai lue.

Le Président (M. Simard): Moi, je l'ai lue, oui. Merci. Elle est déposée.

M. Dupuis: Est-ce qu'elle est déposée de façon...

Le Président (M. Simard): On peut la déposer officiellement.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. C'est la note du ministère de la Justice qui répond...

Le Président (M. Simard): Au Protecteur du citoyen.

M. Dupuis: ...aux commentaires du Protecteur du citoyen. Ça va? Alors, les remarques préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Je vous y invite, à moins qu'avant de prononcer le premier mot le député de Chicoutimi n'ait d'autres remarques à faire.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'une motion préliminaire doit être faite avant les remarques préliminaires. Alors, vous voyez toute ma prudence pour ne pas créer de mauvais précédent.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison de me le rappeler, M. le député. Et c'est toujours avec beaucoup de plaisir que j'accueille vos motions.

M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le Président, en souhaitant qu'elles ne soient pas nombreuses pendant cette session.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Eh oui, malheureusement.

M. Dupuis: Le projet de loi dont nous entreprenons, aujourd'hui, l'étude détaillée devant cette commission, M. le Président ? et présidée de façon tellement compétente par vous-même ? propose des modifications au Code civil du Québec en vue d'assurer sa cohérence avec l'ordre juridique qui, depuis la décision de la Cour d'appel du mois de mars dernier, permet le mariage entre personnes de même sexe.

La première de ces modifications vise à supprimer l'exception faite à l'égard des personnes mariées à l'article 71 du Code civil qui autorise le changement de la mention du sexe et du prénom d'une personne dans son acte de naissance. Cette exclusion des époux, justifiée à l'origine par la condition d'hétérosexualité du mariage, n'a plus sa raison d'être maintenant que l'institution est ouverte à tous les couples, sans égard au sexe des personnes. Ainsi, si la modification est adoptée, toute personne mariée qui a subi avec succès un changement de sexe, que ce soit avant ou après la présentation du projet de loi, pourra faire une demande de modification de la mention du sexe à son acte de naissance sans se faire opposer la contrainte du mariage.

Les autres modifications au Code civil visent à permettre aux couples liés par une union civile de poursuivre leur vie commune dans les liens du mariage sans qu'il n'y ait d'autre conséquence que la dissolution du lien antérieur qui, dans l'état actuel du droit, est un obstacle à la célébration du mariage. Ainsi, si les propositions sont retenues, tous les couples unis civilement, qu'ils soient unis avant ou après la décision de la Cour d'appel, pourront convertir leur union civile en un mariage sans aucune rupture des effets civils de leur union. Cette absence de rupture fait en sorte que les conjoints unis civilement deviendront des époux sans jamais devenir des ex-conjoints de l'union antérieure. Quant aux effets civils de leur union civile, qui sont par ailleurs les mêmes qu'en mariage ? telle la constitution d'un patrimoine commun et la protection de leur résidence familiale ? ils seront maintenus et considérés comme des effets du mariage depuis le début de leur première union.

Enfin, une disposition générale est proposée pour assurer la cohérence des dispositions réglementaires avec la reconnaissance du droit des personnes de même sexe de se marier. La disposition du présent projet de loi viendrait rendre les dispositions relatives aux personnes mariées qui font encore référence à la condition d'hétérosexualité applicables à tous les couples sans égard au sexe des conjoints.

Le présent projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale et rendu public le 16 juin dernier. Depuis, nous avons reçu quelques commentaires favorables au projet de loi et propositions. Pour donner suite à l'une de ces propositions, je présenterai un amendement visant à supprimer le second alinéa de l'article 72 du Code civil qui empêche de porter à l'acte de mariage d'une personne une modification de la mention du sexe. Cette restriction, justifiée dans le passé pour éviter l'incongruité d'un acte de mariage entre personnes du même sexe, n'est évidemment plus pertinente aujourd'hui.

Avant de terminer, je rappelle que le principe de ce projet de loi a été adopté à l'unanimité, le 17 juin dernier, et je suis convaincu que nos débats, au cours de l'étude détaillée du projet, permettront à tous les membres de la commission ainsi qu'aux citoyens d'en saisir l'importance pour notre société. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sur ces propos extrêmement sérieux et importants, j'invite la commission maintenant à...

M. Bédard: Peut-être avant, monsieur...

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Dubuc, je veux certainement entendre ce que vous avez...

M. Bédard: Oui, sûrement. Le député de Chicoutimi aussi.

Le Président (M. Simard): Pardon. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors...

Une voix: Le président est assez...

n(15 h 10)n

M. Bédard: Bien oui, on a de la misère avec notre président. Si le ministre avait des bons commentaires, on va être plus réservés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): J'ai failli vous enlever votre droit de parole, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, mais ça va être très rapide. Jacques, mon collègue de Dubuc, avait des commentaires aussi?

Une voix: Non, non.

M. Bédard: Non. Simplement de dire effectivement que ce projet de loi s'inscrit, je vous dirais, dans les actes que nous avons posés antérieurement. L'union civile, vous le savez, a été une grande avancée de l'ancien ministre de la Justice, Paul Bégin, qui, on le voit maintenant...

Le Président (M. Simard): On peut vraiment associer son nom à cette démarche.

M. Bédard: Effectivement. Et je pense qu'il en serait très heureux et très fier d'ailleurs parce que, d'une certaine façon, il a été précurseur. Il n'a pas laissé aux tribunaux la voie à suivre pour notre société mais bien celle qu'il pensait être la bonne. Et je pense que ce n'est que pour ça. Je pense que c'est une bonne façon de légiférer et de prendre position. Et, malheureusement, il arrive parfois que nos législatures laissent aux tribunaux des responsabilités qui ne sont pas les leurs. Et, dans ce cas-ci, nous n'avons pas attendu le jugement des tribunaux, mais nous avons agi de notre plein gré et de bonne volonté, et ce qui a je ne dirais pas contribué mais qui est arrivé a agi de façon précurseur sur les décisions des tribunaux quant au, je vous dirais, au mariage civil effectivement et à sa lecture et en conformité avec la Charte des droits et libertés.

Donc, je prendrai simplement le temps qui m'est alloué pour rendre hommage à Paul, Paul Bégin, qui, en collaboration avec tous les membres de cette Assemblée, il faut le dire ? au départ, peut-être non; et finalement, oui ? dans l'entière unanimité donc, ont approuvé l'adoption de ce projet de loi qui consacrait l'union civile. Et ce projet de loi s'inscrit d'ailleurs ? puisque, vous le savez, par la suite les jugements sont venus confirmer la façon que nous avions, notre façon de voir quant aux droits et libertés, même ? de façon plus large, dans notre conception de notre société actuelle, et qui maintenant, je pense, et souhaitons-le, va être confirmée par les tribunaux supérieurs. On le sait qu'un important dossier, un avis a été demandé à la Cour suprême par le gouvernement fédéral. Donc, ce projet de loi s'inscrit dans cette continuité.

Alors, je n'irai pas plus loin. Simplement dire que l'opposition appuie, sans aucune réserve, les amendements qui sont apportés, a lu, avec beaucoup d'intérêt, les différents mémoires et, je vous dirais, plus particulièrement le mémoire de la Chambre des notaires. Et nous avons eu aussi l'avantage de lire la note du ministère. Et je remercie le ministre de nous l'avoir fait parvenir avant le début de cette commission, par le biais de son attaché politique, d'ailleurs qui s'est empressé de venir nous le porter, ce qui nous permet de faire que ces débats effectivement risquent d'être moins longs qu'ils n'auraient pu être au départ parce que certaines questions soulevées par la Chambre des notaires étaient éminemment plus techniques.

Le Président (M. Simard): Vous voulez dire que leur attaché politique a rencontré notre attaché politique, hein?

M. Bédard: Nous a rencontrés...

Le Président (M. Simard): Ah bon, vous me rassurez.

M. Bédard: ...en présence de témoins, ce qui fait que, oui, effectivement...

Le Président (M. Simard): Vous me rassurez.

M. Bédard: Et je tiens encore une fois à remercier le ministre de sa bonne collaboration dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Alors, il s'agit d'un court projet mais dont chaque article est évidemment techniquement signifiant. Alors, M. le député de Dubuc, vous avez quelque chose à ajouter? Non?

Alors, nous allons passer immédiatement à l'étude de l'article 1.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous proposer, M. le Président ? puis ce n'est pas moi qui en ai eu l'idée, c'est la personne qui a travaillé le dossier ? qu'on étudie d'abord l'article 6, les articles 2 à 5 étant des articles de concordance? C'est l'article 6 qui est l'article charnière en ce qui concerne le mariage. L'article 1, lui, c'est le changement de nom, changement de sexe. Moi, je vous proposerais l'article 6, puis ensuite on ferait concordance.

Le Président (M. Simard): Parfaitement d'accord. Nous allons passer à l'essentiel.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Simard): La commission peut tout à fait le faire. Alors, je vous invite peut-être à le lire et à l'expliquer.

M. Dupuis: Oui. Alors, l'article 6, M. le Président, se lit comme suit: L'article 521.12... Ça va, M. le député?

M. Bédard: Oui, oui, oui.

M. Dupuis: L'article 521.12 de ce code, édicté par le chapitre 6 des lois de 2002, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«L'union civile se dissout également par le mariage des deux conjoints. Cette dissolution n'emporte comme seule conséquence que la rupture du lien d'union civile. Ainsi, les effets de l'union civile sont maintenus et considérés comme des effets du mariage subséquent à compter de la date de l'union civile et le régime d'union civile des conjoints devient le régime matrimonial des époux, à moins que ceux-ci n'y aient apporté des modifications par contrat de mariage.»

Alors, M. le Président, ce nouveau motif de dissolution de l'union civile permet de lever le seul obstacle actuel au mariage des conjoints unis civilement qui établit une règle sur la célébration du mariage exigeant que le célébrant s'assure que les futurs époux ne sont pas déjà unis par des liens antérieurs. Le mariage de conjoints unis civilement n'emporterait que la dissolution du lien encore valide sans aucune rupture eu égard aux effets civils déjà produits par l'union civile qui sont maintenus et considérés comme des effets du mariage à compter de la date de la première union. Cette absence de rupture fait en sorte que les conjoints unis civilement deviendront des époux sans jamais devenir des ex-conjoints de l'union antérieure.

Le Président (M. Simard): Cela ajoute sans rien retirer.

M. Dupuis: Exact. Ou, enfin, la célébration du mariage ajoute sans jamais... Dans le fond, c'est sans obliger les gens qui sont unis civilement...

Le Président (M. Simard): À enlever...

M. Dupuis: ...à cesser de vivre ensemble pendant un an, pour être capables de voir leur union être dissoute. C'est ça, hein?

Le Président (M. Simard): Alors, c'est un mode de transition.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Simard): Tout le monde est bien à l'aise avec l'article 6, son intention.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, vous avez sûrement des questions.

M. Bédard: Une seule.

Le Président (M. Simard): Une seule?

M. Bédard: Une seule. Parce que, ce que j'ai compris ? bon, les arguments invoqués par la Chambre des notaires ? ce que j'ai compris, c'est que le texte était plus clair qu'il n'y paraissait finalement.

M. Dupuis: Voilà.

M. Bédard: Peut-être une chose, et là c'est plus personnel. Je voyais à la fin, là, on peut donc se marier... plutôt s'unir civilement sous un des régimes. On choisit un des régimes et on peut le modifier lors du mariage, lors du ? je partais pour dire: du vrai mariage ? du seul mariage finalement. Et, bon, si ce contrat est modifié, donc, si on choisit même un autre type de régime qui va nous gouverner, donc ça a des effets rétroactifs, le mariage a des effets rétroactifs au moment de l'union civile.

Et est-ce que ces effets aussi l'emportent? Par exemple, la société d'acquêts ou en séparation de biens, ça va avoir quand même une bonne différence. Si je me marie en séparation de biens, en union civile pendant une certaine période et que, bon, 10 ans plus tard, je me marie en séparation... plutôt en communauté de biens, on comprend que ça peut avoir une bonne différence. Est-ce que la modification par contrat de mariage, elle aussi, donc le régime qui est choisi rétroagit au moment du mariage... au moment de l'union plutôt?

M. Dupuis: Bien, là, je vais tenter une réponse, mais Me...

Le Président (M. Simard): Je pense que la Chambre des notaires vous observe, M. le ministre.

M. Dupuis: ...Me Ducharme ? oui, c'est ça ? Me Ducharme...

Le Président (M. Simard): Et Me Ducharme aussi.

M. Dupuis: Bon. Allez-y donc, Me Ducharme, d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais...

Le Président (M. Simard): Prudente retraite.

M. Dupuis: ...non, mais un contrat prend effet du moment où il est conclu, de telle sorte que je ne pense pas qu'il y ait d'effet...

M. Bédard: Oui, mais là il y a un effet rétroactif.

M. Dupuis: ...je ne pense pas qu'il y a d'effet rétroactif.

M. Bédard: Mais là il y a un effet rétroactif.

M. Dupuis: C'est ça. S'il y a un changement, il n'est pas rétroactif.

M. Bédard: Mais, moi, je veux comprendre. Ma question d'ailleurs a pour but de déterminer est-ce qu'il y a un effet. Parce qu'il y a un effet rétroactif. L'union, le mariage devient valable à compter de l'union civile. C'est ce que je comprends de l'article. Alors, allez-y, maître.

Mme Ducharme (Monique): Monique Ducharme, du ministère de la Justice.

Les effets qui sont rétroactifs, c'est les effets de l'union civile et non pas les effets d'un contrat qui viendrait dire qu'on modifie le régime, je dirais, matrimonial. Mais on n'emploie pas ce terme-là pour l'union civile, on parle d'un régime d'union civile.

Une voix: ...

Mme Ducharme (Monique): C'est ça. Cela ne sera effectif qu'au moment où on demande le changement. Si le contrat prend effet au moment du mariage, le changement de régime prendra effet au moment du mariage. Distinguer effet du contrat et effet de l'union.

M. Dupuis: Plus simplement que ça. On n'est pas en train de faire en sorte que, du moment que le mariage est célébré, l'union civile est réputée avoir été un mariage de son premier jour. Dans le fond, c'est un peu ça. Si on faisait ça, ce serait ça, les effets, hein, dans le fond. C'est ça si on change le régime.

Comprends-tu?

Une voix: Je pense qu'on complique les choses.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): On ne vient pas de les simplifier. On va retourner à Me Ducharme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est parce que vous avez de la difficulté à comprendre...

Le Président (M. Simard): À vous suivre. Oui, oui, vous avez raison.

M. Dupuis: ...des choses expliquées simplement.

M. Bédard: Des fois, trop simples, là. Allez-y. Pour bien comprendre, là. Donc, à une date x, je m'unis civilement avec...

M. Dupuis: Avec le député de Dubuc.

M. Bédard: ...avec le député de Dubuc, disons, au grand désespoir de nos deux épouses respectives, et, bon, cinq ans plus tard...

Une voix: Qui, elles, choisissent l'union civile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Le sujet peut porter très facilement...

M. Dupuis: Dont les enfants bien sûr nous poursuivent pour obligation alimentaire.

n(15 h 20)n

M. Bédard: Parce que, et là je veux bien comprendre...

Le Président (M. Simard): Oui. Maintenant, revenons un peu au sérieux nécessaire.

M. Bédard: O.K. Alors, et, bon, cinq ans plus tard, je me marie au-delà des années, cinq ans. Et là on me dit dans l'article: «Ainsi, les effets de l'union civile sont maintenus et considérés comme des effets du mariage subséquent à compter de la date de l'union civile...» Alors, il y a rétroaction.

Mme Ducharme (Monique): Il y a rétroaction pour le patrimoine familial...

M. Bédard: Voilà.

Mme Ducharme (Monique): ...protection de la résidence familiale, éventuellement une demande de compensation en cas de divorce.

M. Bédard: O.K. Et c'était le but de ma question. Il y a effectivement rétroaction sur les éléments qu'on retrouve...

Mme Ducharme (Monique): Des effets civils.

M. Bédard: ...relativement au civil, patrimonial, entre autres. Mais, quant au choix du régime, autrement dit, lors de ma dissolution, la vraie dissolution de mon mariage ? parce que ça peut poser des... et vous me le direz, peut-être que je me trompe, là...

Si je me suis marié civilement pendant... pas marié, uni civilement pendant 10 ans, sous un régime séparation de biens, 10 ans plus tard, je décide de me marier communauté de biens. Cinq ans plus tard, divorce, O.K.? Donc, je comprends que la date pour le patrimoine familial, c'est à partir de l'union civile.

M. Dupuis: De l'union civile. Oui?

M. Bédard: Par contre, cette union-là est dissoute. Donc, est-ce que le régime matrimonial qui s'est appliqué pendant les cinq ans va s'appliquer lors de la dissolution de mon mariage?

Mme Ducharme (Monique): Le régime matrimonial qui existait pendant l'union civile, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas modifié, reste ce régime-là.

M. Bédard: Mais il est dissous.

Mme Ducharme (Monique): À partir du moment où il est modifié, on le change.

M. Côté: Il l'a modifié, il s'est marié en communauté.

Mme Ducharme (Monique): C'est un contrat de mariage qui a fait qu'il vient modifier son régime. À partir de ce moment-là, on change de régime.

M. Bédard: Mais comment...

Mme Ducharme (Monique): Donc, en cas de dissolution, on tiendra compte...

M. Dupuis: Des deux périodes.

Mme Ducharme (Monique): Des deux périodes.

M. Bédard: Et c'est marqué où, ça? Parce que, légalement, là... Et là je me posais la question: Si on indique qu'il y a une dissolution, que le mariage emporte la dissolution, est-ce que c'est... Et là peut-être que je me trompe royalement, mais je n'ai rien vu qui maintenait en vie ma disposition, mon contrat qui, lui, est un contrat. Si l'union civile est dissoute, comment mon contrat peut survivre?

Mme Ducharme (Monique): C'est ce que la disposition dit. Le régime matrimonial que les conjoints avaient devient le régime matrimonial. Même s'il n'y avait pas de contrat et que vous étiez dans le système légal sans contrat, il devient votre régime sous le mariage, à moins que vous ne passiez un contrat pour le modifier puis passer en communauté de biens ou en séparation.

M. Bédard: O.K. Et, si j'en choisis un autre, à ce moment-là, il va y avoir...

Mme Ducharme (Monique): Il y a deux périodes.

M. Bédard: ...deux séparations. Il va y avoir la première séparation pendant, bon, x années, il va y avoir... O.K. Puis...

Le Président (M. Simard): Le juge devra en tenir compte lors du divorce.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Il n'y a aucune autre façon de pouvoir... Parce que je me disais: Est-ce que quelqu'un retors pourrait conclure que, par une interprétation x, là, que le fait de choisir un autre régime matrimonial ? et, comme l'effet de l'union civile rétroagit ? que le contrat de mariage, le seul contrat qui est valide, c'est donc le nouveau régime qui, lui, va rétroagir au moment de l'union civile. Est-ce que je pourrais prétendre ça?

Mme Ducharme (Monique): Le nouveau régime d'union civile?

M. Bédard: Si, par exemple...

Mme Ducharme (Monique): Ne rétroagit pas.

M. Bédard: ...je prends ou j'ai pris communauté de biens au début et là je prends séparation de biens lors de mon mariage, séparation de biens va rétroagir?

Mme Ducharme (Monique): Non. Non.

M. Bédard: Non? On ne pourrait pas interpréter ça?

Mme Ducharme (Monique): Non. Parce que, là, pour faire rétroagir, c'est que vous confondez effets de l'union civile de l'union et effets du contrat.

M. Bédard: O.K. Mais un contrat vient sceller. Tu ne peux pas avoir de contrat d'union civile sans union civile. Non?

Mme Ducharme (Monique): On ne peut pas avoir de contrat d'union civile sans union?

M. Bédard: Sans union civile.

Mme Ducharme (Monique): C'est vrai, c'est vrai.

M. Bédard: Sans union civile, on s'entend. Donc, c'est pour ça que, moi, j'aurais tendance... puis là je vous le dis ? et je ne suis pas un spécialiste là-dedans, là ? mais, comme l'union civile disparaît, la seule façon qu'on garde ce régime-là en vie, c'est par l'effet de cet article qui doit être considéré.

Mme Ducharme (Monique): C'est ça.

M. Bédard: Parce que, sinon...

Mme Ducharme (Monique): C'est ça. Il devient votre régime matrimonial.

M. Bédard: Et voilà. Mais le fait que...

M. Moreau: Mais tu ne peux pas les empêcher de changer.

M. Bédard: Tu ne peux pas les empêcher. Et voilà. Ça, je le comprends très bien, mais ce que j'ai peur, c'est qu'on puisse interpréter...

Mme Ducharme (Monique): Mais le changement n'est pas rétroactif.

Le Président (M. Simard): Le changement n'est pas rétroactif.

M. Bédard: ...le changement, lui, comme rétroactif?

M. Dupuis: Non.

Des voix: Non.

Le Président (M. Simard): Le député de Dubuc, qui me fait signe depuis plusieurs fois...

M. Côté: Tu changes à partir du moment où tu te maries. Si tu fais un contrat de mariage, tu modifies ton régime matrimonial, dans le fond. C'est à ce moment-là. L'effet est à partir de cette date-là, tandis que l'effet antérieur, c'est les effets d'union civile qui s'appliquent.

Le Président (M. Simard): Et, pour vous, c'est clair.

M. Côté: Oui, c'est clair.

M. Dupuis: Comme dans le mariage actuel. Si, au cours du mariage, vous décidez de changer de régime matrimonial...

Le Président (M. Simard): De changer de régime. À partir du jour où ce changement...

M. Dupuis: ...ce régime-là s'applique de la date où l'entente est conclue.

Des voix: C'est ça.

M. Côté: Voilà. Et tu fais une dissolution pour l'autre régime. Tu fais le partage puis...

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: C'est ça. Exactement. Reddition de comptes.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond en bonne partie à vos questions, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, c'est que je veux être sûr qu'il n'y a pas de...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, oui, oui, que ce soit très clair.

M. Bédard: ...de porte de sortie, d'autant plus que c'est assez particulier de prévoir une dissolution par le fait d'un acte positif. C'est quand même assez particulier. Et, en même temps, je voulais être sûr que l'interprétation que j'avais va être celle qui va être...

Le Président (M. Simard): Nous sommes ici aussi pour ça, pour éclairer ceux qui liront.

M. Bédard: ...qui va être choisie par les tribunaux. Alors, oui, effectivement, donc, nous souhaitons que cette interprétation va être et la bonne et celle qui sera celle qu'on aura devant les tribunaux.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Dupuis: Je vous suggère, M. le Président...

Le Président (M. Simard): D'aller à l'article 2.

M. Dupuis: ...d'appeler maintenant, oui, 2, 3, 4 et 5. Ça va?

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Dupuis: Alors, l'article 2: L'article 120 de ce code est modifié par l'insertion, après les mots «le fait d'une dispense de publication», de ce qui suit: «, le fait que les époux étaient déjà liés par une union civile».

Le Président (M. Simard): Concordance.

M. Dupuis: Exact. Ça va?

Le Président (M. Simard): Adopté?

M. Bédard: Oui. Et là j'ai compris que toute l'histoire ? et j'ai lu la note du ministère ? date et lieu, comme on le reproduit ailleurs, il n'y a pas vraiment d'intérêt à l'ajouter.

M. Dupuis: C'est ça. Ça va?

Le Président (M. Simard): L'article 3.

M. Dupuis: L'article 3: L'article 135 de ce code, modifié par le chapitre 47 des lois de 1999 et le chapitre 6 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Il doit, lorsqu'il reçoit une déclaration de mariage qui indique que les époux étaient déjà unis civilement, en faire mention sur l'exemplaire informatique de l'acte d'union civile.»

L'article parle par lui-même, je pense.

M. Bédard: Adopté.

M. Dupuis: Alors, article 4.

Le Président (M. Simard): Article 3, adopté.

M. Dupuis: L'article 4: L'article 368 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Aucune publication n'est toutefois exigée lorsque les futurs époux sont déjà unis civilement.»

Le Président (M. Simard): Article 4...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Dupuis: Article 5, M. le Président: L'article 373 de ce code, modifié par le chapitre 6 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, après le mot «antérieur», de ce qui suit: «, sauf, en ce dernier cas, s'il s'agit des mêmes conjoints». Ça va?

Le Président (M. Simard): Pas de questions? Adopté.

M. Dupuis: Je vous suggère d'appeler maintenant l'article 1, M. le Président. Nous passons à un autre sujet.

Le Président (M. Simard): L'article 1, qui assez curieusement vise un autre sujet...

M. Dupuis: Un autre sujet.

Le Président (M. Simard): ...le premier article. Alors, voulez-vous nous expliquer, peut-être avant même de lire l'article, quel est l'objet de cet article-là?

M. Dupuis: Alors, cet article-là va donner la possibilité à des gens qui subissent un changement de sexe de pouvoir faire inscrire au registre de l'État civil cet état de fait. Je lis donc l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous lisez.

M. Dupuis: L'article 71 du Code civil du Québec [...] est modifié par la suppression, au deuxième alinéa, de ce qui suit: «, non marié,».

Ce premier article du projet de loi, M. le Président, modifie une disposition du Code civil portant sur le changement des mentions de sexe et du prénom à l'acte de naissance d'une personne qui a subi avec succès un changement de sexe pour y supprimer l'exception faite à l'égard des personnes mariées. Cette exception avait pour but d'éviter que deux personnes mariées soient de même sexe, ce qui aurait été contraire à la condition d'hétérosexualité du mariage avant que celle-ci ne soit déclarée inopérante par les tribunaux.

Le Président (M. Simard): Vous parlez d'inopérante. Vous avez bien mentionné que l'opération devait avoir réussi.

M. Dupuis: Avec succès.

Le Président (M. Simard): Avec succès.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Simard): Dans le cas contraire, ça ne s'applique pas.

M. Dupuis: Exact. Ça va?

Le Président (M. Simard): Vous me rassurez.

M. Côté: Oui. Le Protecteur du citoyen vous avait fait une remarque sur l'article 71. Il vous proposait de faire des amendements. J'aimerais, M. le ministre, peut-être, que vous nous donniez des explications. Madame.

M. Dupuis: Mme Ducharme va répondre à votre question.

Mme Ducharme (Monique): Oui. La Protectrice suggérait d'éliminer le mot «domicilié», la condition d'être domicilié au Québec pour faire une telle demande. Elle faisait cette proposition-là parce qu'on lui avait exposé le problème d'une Ontarienne...

M. Côté: D'une femme qui demeure en Ontario.

Mme Ducharme (Monique): Pardon?

M. Côté: C'est la personne qui demeurait en Ontario...

M. Dupuis: C'est une Ontarienne qui était née au Québec.

M. Côté: C'est ça.

Mme Ducharme (Monique): Née au Québec.

M. Dupuis: Qui était née au Québec, qui avait subi un changement de sexe en Ontario...

Le Président (M. Simard): Bien mêlé.

M. Dupuis: ...et qui cherchait à faire modifier le registre de l'état civil au Québec.

Mme Ducharme (Monique): En Ontario.

M. Dupuis: Pas possible, parce qu'on a la condition.

M. Bédard: Parce qu'il faut qu'elle soit au moins un an au Québec.

Mme Ducharme (Monique): Oui, elle a essayé aux deux places.

M. Dupuis: Oui, aux deux places. Oui.

M. Côté: Il faut qu'elle soit au moins un an domiciliée au Québec.

M. Bédard: C'est ça.

n(15 h 30)n

Mme Ducharme (Monique): C'est ça. Et la Protectrice suggérait qu'on enlève cette condition de domicile pour permettre aux gens qui sont à l'extérieur mais qui ont un acte au Québec de faire faire les modifications. Mais l'intérêt n'était pas tellement de le faire au Québec comme de le faire en Ontario, de permettre que ce soit fait dans l'État où les gens résident pour leur permettre, sur les documents officiels qu'ils ont besoin d'avoir ? les certificats, les preuves de naissance ? leur permettre de les avoir avec une identification du sexe qui correspond à leur nouveau sexe.

La condition de domicile est là, depuis toujours, au Code civil. On peut l'apparenter à celle de la citoyenneté aussi où il y a déjà une juge, France Thibault, là...

M. Dupuis: De la Cour d'appel.

Mme Ducharme (Monique): ...qui est juge de la Cour d'appel mais à l'époque était juge de la Cour supérieure, qui avait déjà rendu une décision comme quoi c'était une condition que l'État... l'individualisation d'une personne appartenait un peu à l'État de gérer. Et la condition pour le faire était le lien de citoyenneté. Entre provinces, on ne peut quand même pas parler de lien de citoyenneté, mais on peut parler d'un lien de domicile.

Actuellement, au colloque international qui a lieu ces jours-ci sur la codification et les codes civils, on a eu un exposé de professeurs universitaires. Ils ont fait une étude généralisée que, dans pratiquement tous les États où ils ont fait leur étude, c'est le domicile qui est le critère effectivement, là, le lien de rattachement de la personne à son État.

Autre chose qu'on pourrait peut-être signaler: au Québec, si la situation inverse se produisait, il est prévu, à l'article ? c'est 137, je pense, du Code civil; de mémoire, je vous le donne, c'est ça ? 137, il est prévu qu'une personne qui est à l'étranger, qui y est née, dont les papiers sont à l'étranger, vient s'installer au Québec, qui change de sexe, qui voudrait faire un changement pour que ça apparaisse sur sa carte d'assurance maladie, sur son permis de conduire que le sexe soit le sexe qu'elle a acquis, il est prévu qu'elle peut faire une demande pour que les actes faits à l'étranger soient transposés dans notre registre, ici, au Québec. Une fois qu'ils sont transposés, on peut faire les modifications, elle pourra bénéficier de l'article 71.

M. Côté: À condition qu'elle soit au moins un an domiciliée au Québec.

M. Bédard: En Ontario... n'existe pas.

Mme Ducharme (Monique): On ne le sait pas. On a fait la suggestion d'aller vérifier s'ils n'ont pas un équivalent. Normalement, il devrait y avoir l'équivalent. Souvent, par le droit comparé, il y a une certaine forme de réciprocité entre les États qu'il se pourrait qu'ils aient, mais, dans la face même du problème qui nous est exposé, on ne pouvait pas savoir s'ils l'avaient, s'ils ont la même chose.

M. Bédard: Pourtant, ce doit être relativement simple à savoir, là, c'est...

Mme Ducharme (Monique): Je pense. Il n'est pas soulevé, le fait qu'il n'y a pas une procédure de changement de sexe. Il est juste soulevé, le fait que l'administration ontarienne lui aurait refusé sous prétexte qu'elle ne détenait pas les actes. Mais elle doit probablement avoir une procédure similaire qui lui permet d'intégrer les actes faits à l'étranger dans leurs propres registres. Ils ont des immigrants, eux autres aussi, là. Ils doivent avoir quelque chose de similaire.

M. Bédard: Bien oui. C'est pour ça que ça me surprendrait qu'ils gardent le droit de changer de sexe strictement à ceux qui sont nés en Ontario.

Mme Ducharme (Monique): Oui. Et, si cette Ontarienne-là qui a un acte de naissance ici, au Québec, veut faire modifier l'acte de naissance, une fois qu'elle l'a eu en Ontario, ça appartient à l'Ontario de décider s'il lui donne ou pas. Mais, une fois qu'il lui a donné, le même article 137 lui permet de transférer cette décision-là au registre de l'état civil québécois et de le faire corriger ici aussi.

M. Côté: ...sa décision, après.

Mme Ducharme (Monique): Oui.

M. Côté: Merci.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Simard): Ça répond à vos questions? Est-ce que l'article 1...

M. Bédard: Peut-être une toute petite question: Est-ce que vous avez réfléchi peut-être à l'idée ? mais je sais des fois on étend peut-être un petit peu trop loin, là ? mais à ceux qui sont nés au Québec, est-ce qu'on pourrait l'élargir à ceux qui sont nés au Québec? Je comprends que c'est compliqué; on fait comme s'introduire dans les droits des États de changer, d'autoriser les changements de sexe, là. Mais est-ce que vous avez vu ça, cette possibilité-là de donner ce droit-là à ceux qui sont nés sur le territoire québécois? Est-ce que ça a été une proposition qui a été évaluée par le ministère?

Mme Ducharme (Monique): Oui, mais je vous dirais qu'on a été vite arrêtés un peu par la jurisprudence ou par les principes qui existent, les règles de...

M. Bédard: En droit international?

Mme Ducharme (Monique): ...courtoisie internationale qui sont respectées. C'est le domicile, c'est l'État, l'État du domicile, la compétence.

M. Bédard: Si vous pouvez trouver l'article pour cette personne-là, ce serait bien.

Mme Ducharme (Monique): Pardon?

M. Bédard: Si vous pouvez trouver l'article pour cette personne-là, ce serait bien. Je suis surpris que la Protectrice ne l'ait pas trouvé. C'est ça. Je me dis: s'il existe ? et c'est bien possible, là ? ce serait bien de lui communiquer simplement. Ce serait peut-être la plus belle des réponses à lui donner.

M. Dupuis: Oui, oui.

Mme Ducharme (Monique): Oui.

M. Dupuis: Oui, oui. On va faire ça. Je m'engage à ce que Me Ducharme fasse ça. Me Ducharme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Beau mandat.

Le Président (M. Simard): Mandat de recherche: une année en Ontario pour chercher.

M. Dupuis: Je sais que le sujet vous intéresse particulièrement.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez d'autres questions à poser?

M. Bédard: Non, non.

M. Dupuis: Ça va? J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): À l'article 1.

M. Dupuis: Oui, qui est le suivant...

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons d'abord passer à l'amendement.

M. Dupuis: Alors: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

«1.1. L'article 73 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.»

Commentaire. Le second alinéa de l'article 73, qui limite la modification de la mention de sexe à l'acte de naissance d'une personne qui a changé de sexe, était justifié pour éviter l'incongruité d'un acte de mariage entre deux personnes de même sexe. Cet objectif n'étant plus pertinent depuis la décision de la Cour d'appel, donc il est proposé de supprimer la restriction. Ça va?

Le Président (M. Simard): Ça va. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que...

M. Dupuis: 7 et 8.

Le Président (M. Simard): Il reste 7 et 8.

Dans les règlements auxquels s'applique la Loi sur les règlements, et cela, même si le texte s'y oppose, la notion d'époux ou d'épouse et les notions équivalentes ainsi que celle de veuf ou de veuve s'appliquent tant aux conjoints de même sexe qu'aux conjoints de sexe différent.

M. Dupuis: Et cette disposition, M. le Président, vise à assurer la concordance des dispositions réglementaires avec l'état du droit actuel qui reconnaît, au Québec, la possibilité d'un mariage entre conjoints de même sexe. Ça va?

M. Bédard: Ça va.

Le Président (M. Simard): 7, adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Alors, 8, c'est l'entrée en vigueur.

M. Dupuis: Exact. La présente loi entre en vigueur...

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce que le titre qui est Loi modifiant le Code civil relativement au mariage est adopté? Adopté. Est-ce que le projet de loi, dans son entier, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Le Secrétaire: Est-ce qu'il y a motion de renumérotation?

Le Président (M. Simard): Il y a une motion de renumérotation, vous avez raison. Je vous en remercie, M. le secrétaire. Adopté. Il n'y a aucune motion pour envoyer ça à Jeff Fillion immédiatement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Ça va? Merci beaucoup pour votre collaboration, et...

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

M. Bédard: Je remercie le ministre effectivement de sa collaboration, de vous, M. le Président, et lui dire que ? vous avez vu, on finit à une heure quand même respectable...

Le Président (M. Simard): Plus que respectable.

M. Bédard: ...à votre grande satisfaction, M. le Président, et du ministre aussi ? et que cette collaboration est souvent directement proportionnelle à celle qu'on reçoit du cabinet du ministre. Et, dans ce cas-ci, je dois souligner le travail réalisé par le ministre et aussi ceux qui l'accompagnent. Ils sont même venus nous porter une note directement.

Le Président (M. Simard): On va surveiller ça de près.

M. Bédard: Alors, on tient à les remercier en souhaitant que cette collaboration continue pour le bien des projets de loi et des lois que nous avons adoptés.

M. Dupuis: Comme elle a commencé lors de la dernière session, dans le même esprit que celui dans lequel elle se poursuit, je ne vois pas de raison que ça ne continue pas.

Le Président (M. Simard): Ça va finir par un mariage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Maintenant qu'on a le droit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, ajourné sine die.