Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard): Bon. Nous allons entreprendre nos travaux.

Et nous sommes ici jusqu'à 13 heures pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives eu égard au statut des juges de paix, formulation d'ailleurs très vieillotte; «eu égard au», je trouve ça d'une laideur stylistique absolument incroyable. M. le notaire Côté me confirmera qu'il s'agit de ces vieilles formules qui sont restées dans la langue juridique.

M. Moreau: En raison de son âge ou de sa formation juridique?

Le Président (M. Simard): Eu égard aux deux. Alors, nous allons donc poursuivre. Nous en étions à l'article 162. Auparavant, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

M. le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) sera remplacé aujourd'hui par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons donc poursuivre notre travail. Nous en sommes à l'article 162. Je ne sais pas comment vous avez fonctionné la dernière fois, je n'étais pas avec vous, mais j'imagine que le ministre voudra présenter pendant quelques minutes l'article et qu'ensuite évidemment nous fonctionnerons par questions et réponses. Alors, j'invite le ministre à nous présenter l'article 162.

M. Dupuis: Alors, l'article 162, M. le Président, se lit comme suit: «Les juges de paix magistrats...» Évidemment, il s'agit de la deuxième catégorie de juges de paix. Malheureusement, vous n'étiez pas présent avec nous. Vous étiez occupé en d'autres fonctions, j'imagine.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Dupuis: Il y a les fonctionnaires de justice et il y a les juges de paix magistrats. Alors, ceux-ci sont... «Les juges de paix magistrats sont nommés parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.

«Peuvent être considérées les années au cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec ou d'un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec.»

En commentaire, M. le Président, j'ajouterai que cette disposition prévoit les qualités requises pour occuper la charge de juge de paix magistrat. Elle prévoit ainsi que les juges de paix magistrats devraient être nommés, à l'instar des juges des autres tribunaux, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais inviter le député de Chicoutimi à commencer cette étude détaillée de l'article 162.

M. Bédard: Merci, M. le Président, en saluant tous ceux et celles qui nous écoutent, parce qu'ils le font effectivement. J'ai quelques courriels.

M. Côté: ...

M. Bédard: Ah, je peux vous dire que vous seriez surpris de la popularité que vous avez, M. le Président, comme...

M. Côté: ...un de votre mère.

M. Bédard: Non, non, non. Des gens bien intéressés, intéressés à la législation. Et ça m'étonne de voir que des gens nous écrivent pour nous dire... viennent faire des commentaires sur certains textes. Ça m'est même arrivé une fois. Dans ce cas-ci plus précisément...

Mais on a eu le temps de vérifier aussi avec les différents textes qui se retrouvent dans d'autres lois, mais je trouvais quand même assez surprenant, à l'intérieur du deuxième paragraphe, qu'on inclue une disposition qui a pour effet...

«Peuvent être considérées ? bon ? les années au cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau...» Seulement en termes de terminologie, «d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec», est-ce que c'est... Le droit de pratique, c'est après avoir obtenu, avoir passé avec succès les examens du Barreau? C'est ce que je comprends. Ou ce n'est pas ça?

n(11 h 30)n

M. Dupuis: Moi, je vais vérifier mes connaissances avec Me Mercier, si vous me le permettez. Moi, je comprends qu'un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec, c'est une fois qu'on a complété l'école de formation et le stage, et là on a un certificat d'aptitude à exercer.

M. Bédard: Ça, c'est le deuxième, oui.

M. Dupuis: Le diplôme d'admission au Barreau, c'est différent, je suis d'accord avec vous, me semble-t-il. Me Mercier, avez-vous la réponse à ça? Sinon, on va la demander à quelqu'un...

M. Mercier (Jacques): On ne l'a pas.

M. Dupuis: Y a-tu quelqu'un qui a la réponse à ça, s'il vous plaît, la différence entre le diplôme d'admission au Barreau et le certificat d'aptitude à exercer la profession? Je suis convaincu, moi, que le certificat d'aptitude à exercer la profession, c'est une fois qu'on a fait l'école de formation, une fois...

M. Bédard: On ne peut pas faire autrement.

M. Dupuis: ...c'est ça, qu'on a complété avec succès les examens et le stage. O.K. Alors, ce qu'on va faire, pour ne pas retarder le débat, on va trouver la réponse et on va vous la donner. Et je... Avez-vous une autre observation à faire sur cet article-là, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, simplement... Peut-être, oui, là, mais de façon plus...

Le Président (M. Simard): ...du ministre dans son travail.

M. Dupuis: Excusez-moi. M. le Président, je vous le promets, je vais prendre un engagement envers vous. D'abord, je vais vous demander votre indulgence.

Le Président (M. Simard): Elle vous est acquise.

M. Dupuis: Ça me prend un certain temps avant de descendre...

Le Président (M. Simard): De son poste de leader.

M. Dupuis: ...de mon cerveau dans la Chambre, de ma chaise de leader...

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Dupuis: Mais je respecte la présidence, je veux le réitérer, et je vous promets que, d'ici une demi-heure, tout ça va être réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous le souhaitons tous. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Simplement ajouter que la jurisprudence, par contre, de vendredi, serait plutôt à l'inverse, je vous dirais. La présidence a subi plusieurs attaques, alors je souhaite que vous soyez...

Le Président (M. Simard): Le leader du gouvernement...

M. Bédard: ...que vous voyiez que vous êtes défendu.

Le Président (M. Simard): Là-haut, le leader du gouvernement a parfois tendance à se substituer à la présidence. Ici, ça ne se tolère pas.

M. Bédard: Je l'espère. À la période des questions aussi, vous le savez.

Mais ma question est plus juridique. Elle concerne le deuxième paragraphe d'une façon plus globale. Est-ce qu'on s'est posé la question... Et je vois même, bon, que ça apparaît dans d'autres dispositions aux tribunaux judiciaires ? et là je les ai vus effectivement ? similaires, de façon similaire. Mais je me demandais, comme on est dans une mise à jour ? parfois, des mauvais textes se retrouvent dans des lois qui sont là depuis longtemps ? est-ce qu'on a réfléchi à l'opportunité de conserver un tel type de dispositions dans la loi actuelle?

Autrement dit, est-ce que les lois que nous avons sur les tribunaux judiciaires ne feront pas éventuellement l'objet de modifications pour les rendre conformes au fait que simplement les juges de paix ou... bon, les juges sont nommés parmi les avocats ayant exercé la profession pendant au moins 10 ans et, je vous dirais, disposant... ayant un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat, autrement dit, et qu'ils le sont encore.

Est-ce qu'on ne devrait pas limiter la définition de ceux et celles qui ont accès à la magistrature, mais, dans ce cas-ci, au mandat de juge de paix, à simplement ceux et celles qui ont cumulé 10 ans et qui sont encore avocats? Parce qu'on peut avoir cumulé 10 ans et ne pas être avocat pendant 20 ans, être nommé juge. Et là on demanderait simplement à quelqu'un d'avoir ? et là c'est pour ça que je veux la définition ? l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau. Et là, moi, c'est comme si je faisais ma demande au Barreau puis on me disait: Oui, vous êtes admissible.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, et je n'aurais pas pratiqué depuis 20 ans, et là... Et c'est pour ça que je... Est-ce que ça a été réfléchi, ça?

M. Dupuis: Regardez, à ma connaissance ? à moins que M. le sous-ministre me dise le contraire, à ma connaissance ? il n'y a pas eu une réflexion sur ce sujet-là.

M. Bédard: C'est un copier-coller.

M. Dupuis: Je vous dirai que, par instinct, je ne profiterai pas de l'occasion de cette loi-ci pour modifier le texte, ce qui aurait pour effet évidemment de créer une pression pour modifier le texte qui est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la nomination des autres juges.

Ceci étant, je ne dis pas cependant qu'il n'est pas pertinent de réfléchir à la question, mais, très honnêtement avec vous ? à ma connaissance, il n'y a pas eu une réflexion là-dessus ? mais je ne pense pas que ce soit non pertinent.

Ceci étant, c'est entendu ? si vous me permettez, M. le Président ? ceci étant, il est entendu qu'une réflexion de cette nature-là obligerait à une consultation avec le Barreau, obligerait à une consultation avec la magistrature probablement parce qu'eux évidemment reçoivent les candidats une fois qu'ils sont nommés, mais je n'ai pas d'objection à réfléchir à cette question-là, mais, à ma connaissance, ça n'a pas été le cas à date.

Le Président (M. Simard): Je comprends bien, M. le ministre, que le texte reprend intégralement ce qui existe pour les autres tribunaux actuellement.

M. Dupuis: Oui, ce qui est ? exactement, exactement ? à l'article 87 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et à l'article 33 de la Loi sur les cours municipales, le deuxième paragraphe est exactement, si je ne me trompe pas, celui qu'on retrouve dans l'article 162, de telle sorte qu'il y a dans le texte qui vous est proposé, M. le Président, une concordance avec ce qui est inscrit dans les autres lois. Et, si on devait modifier les conditions d'admission à la magistrature, on le ferait partout de la même façon, puisque cette loi-ci, celle qui est devant vous, M. le Président, cherche à assurer une garantie d'indépendance aux personnes qui seront nommées en vertu de cette loi.

Le Président (M. Simard): Et je reprends un peu non pas l'objection du député de Chicoutimi, s'il me permet, mais sa volonté d'éclaircissement: qu'est-ce que recoupe exactement cette terminologie, ce paragraphe? Quels sont ceux qui effectivement sont considérés comme ayant droit d'être nommés à ces fonctions de juges de paix, comme magistrats?

M. Dupuis: Oui, je n'ai pas saisi une partie de votre interrogation, s'il y en a une. Allez-y donc.

Le Président (M. Simard): C'est une... Tout simplement, c'est vraiment une question d'explication: Que recouvre exactement ce paragraphe? Qui sont ceux... Qu'est-ce qui définit quelqu'un qui a droit d'être nommé au poste de juge de paix à titre de magistrat?

M. Dupuis: Je vais procéder par un exemple, si vous me le permettez, M. le Président, et c'est le sous-ministre ? à tout seigneur tout honneur ? c'est le sous-ministre qui me le glisse à l'oreille, il a raison: quelqu'un, par exemple, qui aurait exercé la tâche de juge municipal pendant un certain nombre d'années ? et il y en a qui exercent des fonctions de juge municipal à vacation, mais évidemment la vacation est suffisante pour leur permettre de gagner leur vie ? alors celui-là évidemment ne pratique pas la profession d'avocat en tant que tel, stricto sensu, mais il a une expérience juridique pertinente, il n'y a pas de doute. Alors, si on devait abolir, demain matin, le deuxième paragraphe ou le rendre plus précis sur la profession d'avocat, ces gens-là n'auraient pas le droit de poser leur candidature, et je pense que ce serait injuste à leur égard, puisqu'ils acquièrent une expérience de décision qui est très certainement utile dans la considération.

Le Président (M. Simard): Tout bien considéré et les décisions de tribunaux récentes sur les salaires des juges municipaux, je pense que vous aurez de moins en moins de gens qui abandonneront cette profession.

M. Bédard: Le problème est... et je remercie le ministre et je ne veux pas m'étendre sur cette question, mais souvent on importe de mauvais textes tout simplement parce que ce n'est pas le coeur, et je le comprends, ce n'est pas le coeur du projet de loi et... Parce que, à l'inverse, le plus inclut le moins, et je suis conscient de l'exemple qui m'a été donné, mais un autre... on pourrait en donner plusieurs autres qui doivent arriver plus souvent.

Et j'ai même entendu d'ailleurs certains juges des fois remettre en doute la formation de certaines personnes qui accèdent à la fonction, à la magistrature, à l'effet qu'au niveau de la formation parfois il s'était passé des délais très grands qui font en sorte qu'il y avait une problématique par rapport à ça. Et là je me disais, comme le plus inclut le moins, le problème du juge, c'en est un: quelqu'un qui applique la loi à tous les jours, des lois différentes par contre, mais effectivement qui peut comme tout le monde souhaiter avoir accès à d'autres fonctions au niveau de la Cour du Québec, mais... plutôt aller à la Cour du Québec, mais comme cet exemple... comme plutôt cet article, on peut l'appliquer aussi au cas de quelqu'un qui n'a pas pratiqué pendant 10 ans, ou même 15 ans, ou même 20 ans, qui a été député par exemple pendant 15, 20 ans et tout d'un coup, encore là, il y a un petit lien au niveau de la législation, c'est ça, mais quand même là... ou des cas patents où les gens n'ont pas eu à administrer les lois, n'ont pas eu même connaissance de l'évolution juridique, et d'avoir un test aussi minime que celui d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec, bien qu'il y ait un comité, j'en suis conscient, mais qui ne vérifie pas chacune des aptitudes de l'individu, n'y aurait-il pas lieu de revoir certains critères?

M. Dupuis: M. le Président, je vais rappeler pour mémoire au député de Chicoutimi ? mais son père l'a mieux connu que le député de Chicoutimi probablement ? que le juge Robert Burns a été nommé... a accédé à la magistrature après avoir été leader parlementaire du gouvernement, après avoir été ministre de la Réforme des institutions démocratiques. M. le juge Fréchette, Raynald Fréchette, M. le Président, à juste titre. Il y a le juge Vaillancourt aussi qui a été président de l'Assemblée nationale. Alors évidemment, évidemment, tu sais... Et je ne dis pas que le député de Chicoutimi le fait, au contraire il ne le fait pas, mais il y a très certainement des expériences de vie professionnelle qui sont plus que pertinentes lorsqu'on regarde les candidatures.

n(11 h 40)n

Maintenant on me dit ? mais c'est sous toutes réserves ? que l'expression «diplôme d'admission au Barreau du Québec» pourrait s'appliquer à des étrangers qui demandent l'admission au Barreau du Québec. Sous toutes réserves, là. C'est une réponse embryonnaire que je vous donne, qui n'a pas été vérifiée, mais les premières vérifications nous permettent de penser ? Me Pelletier, c'est ça? ? nous permettent de penser qu'il pourrait s'agir de gens qui demandent l'admission au Barreau après avoir évidemment fait un cours à l'extérieur.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, exactement. Mais on va le... Puisque c'est une question que vous soulevez et puisque vous la soulevez ? elle est pertinente ? et puisque vous la soulevez de cette façon, on va regarder ça, d'abord, pour vous donner une réponse complète et, deuxièmement, pour réfléchir sur la question que vous soumettez.

Je vous dirai cependant, M. le député de Chicoutimi, que j'hésiterais, que j'hésite, en fait, à modifier le texte dans cette loi-ci de telle sorte qu'on créerait une pression dans les autres. Je pense qu'il faudrait le modifier partout, et donc avoir une opinion qui soit la même. Pourquoi? Parce que, si on devait modifier le texte dans cette disposition-ci, on risquerait de rendre des conditions d'admission pour poser sa candidature dans cette loi-ci qui seraient plus ou moins difficiles que pour un juge de la Cour du Québec, par exemple, parce qu'on ne modifierait pas le texte dans la Loi sur les tribunaux judiciaires ni dans la Loi sur les cours municipales. On va réfléchir. Ça va?

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, ma question, M. le ministre, allait dans le même sens que celle de mon confrère. C'est que je voulais que vous m'explicitiez davantage les mots «expérience juridique pertinente». Et je pense qu'on vient d'en parler, mais vous conviendrez avec moi qu'un professeur d'université qui est membre du Barreau depuis 10 ans, qui paie sa cotisation annuellement au Barreau, pourrait être candidat.

M. Dupuis: Oui, absolument. Mais regardez, regardez, je vais être franc avec vous et transparent. Si vous permettez, M. le Président, soyons... soyons transparents. Ça, c'est une disposition qui fait en sorte que le comité de sélection des candidats évalue l'expérience juridique pertinente. C'est clair que, j'imagine, si j'étais membre d'un comité de vérification, M. le Président, si vous l'étiez, ou le député de Chicoutimi, ou le député de Dubuc, ou le député de Marguerite-D'Youville, quelqu'un qui a exercé la fonction de député pendant un certain nombre d'années, avec ou sans fonction, c'est difficile de ne pas considérer qu'il a une expérience juridique pertinente, d'autant plus qu'on est en commission, on regarde les lois. Alors donc, c'est sûr que c'est le comité de sélection qui évalue l'expérience juridique pertinente.

Est-ce que vous voulez que le législateur ferme la loi et fasse en sorte qu'on ne puisse pas considérer dans les comités de sélection les expériences juridiques pertinentes? Je suis certain que vous allez me répondre non, compte tenu des exemples qu'on a. Mais évidemment c'est une question de jugement de la part du comité et, ensuite, c'est une question de jugement de la part du ministre de la Justice qui nomme, qui recommande au Conseil des ministres.

M. Bédard: Oui, l'expérience pertinente, et là je ne veux pas être trop long, mais...

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple.

M. Bédard: ...elle est assortie de l'obligation, même dans le texte actuel, d'avoir quand même un diplôme, donc d'avoir le droit de pratiquer, d'avoir passé les examens du Barreau.

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Parce qu'on peut se parler tous les deux, et je peux être convaincu que vous êtes quelqu'un... mais lorsque vous êtes appelé à être juge tout court, et peut-être même, dans ces circonstances, connaître des parties... mais être plus... je vous dirais, moins connaissant sur d'autres aspects qui peuvent servir dans le raisonnement juridique.

Vous savez que je me suis servi beaucoup de mon droit des sûretés, même en relations de travail. Alors, souvent, une connaissance te permet d'avoir une meilleure appréciation ou un meilleur cadre juridique. Mais je ne veux pas faire de grands débats. Effectivement, l'expérience pertinente doit être considérée, mais elle est quand même assortie de deux obligations mais qui sont excluantes chacune d'elle, là, et j'ai hâte de... quand j'aurai la précision.

M. Dupuis: Mais il faut au minimum avoir le droit de pratiquer, il faut avoir le droit de pratiquer.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Il faut être avocat.

M. Bédard: Ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Moi, je vous soumets respectueusement que la réponse qu'on va vous fournir éventuellement sur l'explication en ce qui concerne le diplôme d'admission au Barreau ou le certificat d'aptitude, je vous soumets que l'explication va devenir plus claire. Mais on va vous la donner, l'explication.

M. Bédard: C'est ce que je m'attends, c'est ça, parce qu'en haut on me parle des avocats, alors on ne peut pas nommer quelqu'un qui est un non-avocat.

M. Dupuis: O.K. Alors... Mais je m'engage à vous fournir l'explication.

M. Bédard: Oui, on va le suspendre jusqu'à temps que vous...

M. Dupuis: Si c'est après la commission parlementaire, vous allez l'avoir, l'explication, par écrit sous forme d'une lettre que je vous ferai parvenir, qui donnera la réponse, mais je vous demanderais tout de même de ne pas faire de difficulté à l'adoption de cet article-là pour ce motif-là, à moins que vous ayez d'autres motifs plus...

M. Bédard: Bien moi, je le suspendrais effectivement puis j'aimerais ça voir. Parce que vous...

Le Président (M. Simard): Mais d'ici 18 heures ce soir, M. le ministre, vous pourriez certainement demander à vos juristes de nous apporter une synthèse courte et claire pour justifier parfaitement cet article-là.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Ils travaillent déjà là-dessus.

M. Bédard: Puis peut-être même d'avoir, bien, en tout cas, d'avoir un début de réflexion sur les possibles nominations.

Le Président (M. Simard): Et on s'engage tous à l'étudier rapidement.

M. Bédard: Oui, oui, à l'adopter. Moi, je ne suis pas là pour faire perdre de temps à personne, là.

Le Président (M. Simard): Ça va comme ça?

M. Dupuis: O.K. Alors, moi, j'aurais préféré qu'il soit adopté en prenant ma parole qu'on va vous fournir une réponse quand elle sera prête, là.

Le Président (M. Simard): On admettra que la façon la plus vite de procéder et plus rapide actuellement, c'est d'avoir l'explication et donc de...

M. Dupuis: C'est de l'adopter, c'est de l'adopter, M. le Président. Ça, je pense que vous ne serez pas en désaccord avec moi. Vous pouvez être en désaccord sur ma suggestion.

Le Président (M. Simard): Dans les circonstances... Non, non, non, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord, mais il me faudrait l'accord des deux parties, ce qui n'est pas le cas. Alors, si nous voulons procéder promptement ? à moins que vous désiriez un vote où la majorité l'emporterait, mais personne ne souhaite ça à ce moment-ci, nous travaillons, je pense, de bonne foi tout le monde ? 163, M. le ministre, pourriez-vous nous donner l'essentiel des explications de cet article.

M. Dupuis: Alors: «Les juges de paix magistrats sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Alors, celui-ci ? on parle du règlement bien sûr ? peut notamment:

«1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

«2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

«3° prévoir la formation, par le ministre de la Justice, de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

«4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres et déterminer leur mode de fonctionnement;

«5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

«6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat, de même que les vérifications et les consultations qu'il peut effectuer;

«7° déterminer la période pour laquelle la déclaration d'aptitude est valide.»

En commentaires, M. le Président, j'ajouterai que cette disposition prévoit que les juges de paix magistrats devront être recrutés et sélectionnés parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection qui serait établie par règlement du gouvernement. Cette procédure existe déjà pour les candidats au poste de juge à la Cour du Québec, à une cour municipale ou au Tribunal administratif du Québec. Et j'ajoute que le règlement sera identique à celui qui existe. Sauf...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, O.K., c'est ça. Alors, sauf pour la période transitoire, il sera identique à ceux qui existent déjà pour la sélection des personnes qui sont déclarées aptes à exercer une fonction de juge à la Cour du Québec ou aux cours municipales.

Le Président (M. Simard): Vous parlez de la loi ou du règlement?

M. Dupuis: Règlement.

Le Président (M. Simard): Du règlement.

M. Dupuis: Oui, ça va être de la même... ça va être ça, de la même mouture.

Le Président (M. Simard): Donc, il sera... Vous nous en... Ça va être les mêmes termes. Et la loi, ce sont les mêmes termes.

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Simard): D'accord. M. le député de Chicoutimi, sur l'article 163.

M. Bédard: O.K. Seulement... Plus technique, là. Le paragraphe, le dernier, là, et là je m'en vais, en concordance...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Je m'en vais, en concordance avec l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, là, où on nous... ou simplement savoir l'explication, là. Il y a deux... Il y a au moins une condition qui ne s'y trouve pas, là, la septième: «Déterminer la période pour laquelle la déclaration d'aptitude est valide.» Simplement savoir, là, quel est l'intérêt de l'ajout.

Et la deuxième: «Déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir», ce qui ne se retrouve pas, je vous dirais, dans l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-ce qu'on a vu...

M. Dupuis: Moi, ce que j'en comprends, au risque de me tromper et au risque...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est que, lorsque... Ce que j'en comprends, c'est que, lorsqu'une personne est déclarée apte par le comité de sélection, là, évidemment sa candidature est communiquée au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice nomme ou ne nomme pas la personne ? actuellement, là, je parle de ce qui se passe actuellement ? et la personne demeure éligible pour une période d'un an. C'est ça?

Mme Giguère (Andrée): C'est-à-dire que...

M. Dupuis: Il faut que vous approchiez, Mme Giguère. La candidature demeure valide pour une période d'un an. C'est ce que je comprends.

Mme Giguère (Andrée): La candidature demeure valide pour tous les postes de la même cour qui ont été publiés dans l'année suivant...

M. Dupuis: Pendant une période d'un an, ce qui veut dire que...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Alors, cette disposition de l'article 163, 7°, tient compte de cette pratique qui existe actuellement, la codifie, dans le fond.

Mme Giguère (Andrée): C'est ça, c'est l'article 22.

Le Président (M. Simard): Mais qui n'est ni dans la loi ni dans le règlement, dans le cas des juges.

Mme Giguère (Andrée): C'est-à-dire que le règlement prévoit pour un an, une période de 12 mois.

M. Dupuis: Le règlement actuellement, à l'article 22 du règlement, sur les critères de... le comité de sélection, prévoit: «La décision d'un comité sur l'aptitude d'une personne à être nommée juge d'une cour vaut pour tout autre poste de cette cour qui fait l'objet d'un avis dans les 12 mois suivant la publication de l'avis auquel cette personne a donné suite», de telle sorte que, normalement, si l'article est adopté tel quel et que le... et donc le règlement qui s'ensuivra devrait reprendre cette disposition que je viens de lire à l'article 22.

n(11 h 50)n

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Alors, la disposition équivalente va se retrouver dans le... se retrouverait ? j'emploie le conditionnel à escient ? dans le règlement.

M. Bédard: Sur le règlement, est-ce qu'on a... au niveau de la procédure de recrutement, avons-nous le règlement qui va déterminer les comités de...

M. Dupuis: Alors, évidemment, toujours sous réserve de commettre un outrage au Parlement...

M. Bédard: Sûrement pas.

M. Dupuis: ...je vais poser la question à savoir si on a prévu un projet qu'on ne peut pas... dont on ne peut pas tenir... dont on ne peut pas discourir à ce moment-ci comme étant un règlement adopté. Je vais vérifier.

Le Président (M. Simard): J'ai toujours fait partie, M. le ministre, de ceux qui croient que, le plus possible, les règlements devraient être déposés en même temps que les projets de loi. Alors, vous ne choquerez personne ici.

M. Dupuis: Alors, le règlement... le projet de règlement est toujours en discussion avec le ministre, parce qu'évidemment il y aura, si la loi...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? oui, c'est moi ? si la loi... Non, c'est parce qu'on doit avoir des discussions ensemble au ministère, sur ce sujet-là, parce que, évidemment, si la loi est adoptée, il y aura une première sélection, un premier comité de sélection qui sera mis en poste, et là il y a des discussions à intervenir sur la façon dont ce comité va travailler ? ce ou ces comités.

M. Bédard: Bien, c'est justement ça. Ça, vous voyez ça comment, vous, M. le ministre, la formation des comités? Un seul comité pour tout le monde ou des membres permanents avec des membres qui vont se...

M. Dupuis: Je n'ai pas l'esprit fermé sur cette question-là. Je dois avoir des discussions avec les gens du ministère. La question qui se pose là n'est pas compliquée, mais elle n'est pas résolue. Il faut avoir des discussions: est-ce qu'il devrait y avoir un comité de sélection pour les premières nominations ou est-ce qu'il devrait y avoir plusieurs comités de sélection? Et là c'est la question qu'on aura à discuter avec les gens. Je n'ai pas l'esprit fermé; je suis prêt à entendre toutes les opinions qu'on me communiquera et...

M. Bédard: Je vais peut-être faire une demande, vu notre haute collaboration: peut-être avoir le projet de règlement avant qu'on ait à adopter le projet de loi.

M. Dupuis: Je ne suis pas capable. Oui, j'aimerais ça vous répondre oui tout de suite, là. Ce n'est pas parce que je veux faire des difficultés, mais je ne suis pas certain que j'aurai eu le temps d'avoir les discussions qui vont permettre que je puisse vous donner une indication exacte sur ce que sera le règlement, et je ne voudrais pas vous induire en erreur et vous dire quelque chose, de bonne foi, qui ne s'avérerait pas être les dispositions qui seront adoptées. Alors, ce que je vais m'engager à faire envers vous, c'est qu'aussitôt que les discussions seront complétées et qu'une décision sera prise je vais vous... je pourrais vous communiquer le projet de règlement.

M. Bédard: En vous disant: mes attentes vont être à ce niveau-là, pour la raison aussi que je sais que c'est pressant...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: ...dans le sens que, lorsqu'on fera l'adoption, je sais que ce n'est pas le genre de projet de loi qui va dormir pendant six mois avant d'être mis en vigueur ou... Au contraire, il y a comme urgence de procéder, vu l'accumulation qui se fait au niveau des juges de la Cour du Québec. Donc, j'imagine que ceux et celles qui collaborent avec vous auront beaucoup avancé dans l'élaboration d'un tel règlement. Là, je me permets de le présumer.

M. Dupuis: Oui, en fait, ce qu'on m'explique, c'est: le règlement final qui va être adopté, bien sûr, l'est toujours suite à des consultations qui sont effectuées avec la magistrature, le Barreau, qui évidemment ont un intérêt chacun différent mais qui ont un intérêt à être au courant du règlement. Évidemment, ces discussions-là ne sont pas intervenues au moment où on se parle; on est à l'adoption du projet de loi. Mais, moi, je m'engage envers vous, aussitôt qu'on pourra vous le donner, à vous le donner. Et je l'ai réclamé moi-même quand j'étais dans l'opposition, ce que le président a dit tantôt. Ce que le président de la commission a dit tantôt, je l'ai moi-même réclamé quand j'étais dans l'opposition, c'est-à-dire je résistais beaucoup à ce qu'on légifère dans une loi des pouvoirs de réglementer puis qu'on n'ait jamais les règlements. Alors donc, vous avez quelqu'un qui est bien disposé à votre égard à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard): Dans le cas présent, bon, c'est assez simple, mais on sait très bien que nous avons à débattre ici, en commission et en Chambre, de projets de loi dont l'essentiel nous est inconnu parce que cet essentiel se retrouvera dans les règlements. Alors, vraiment, ce serait un énorme progrès de... D'ailleurs, plusieurs autres parlements l'ont fait, notamment à Ottawa où on dépose les règlements avant la dernière adoption.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, si vous me permettez, vous me voyez extraordinairement ravi que les représentations que nous avons faites alors que nous étions dans l'opposition, pendant neuf ans, vous les ayez entendues.

Le Président (M. Simard): Je l'ai toujours fait. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais une remarque à faire peut-être un peu générale, ce n'est pas la première fois que je la fais en Commission des institutions, mais mon Dieu, Seigneur, que le français... les textes de loi sont difficiles puis que c'est dur à suivre. Écoutez, si on lit l'article 163, lorsqu'on parle... on dit: «...la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Celui-ci peut notamment...»«Celui-ci», là, en français, ça réfère, je regrette, mais ça réfère au gouvernement et ça ne réfère pas au règlement, la preuve, c'est que le ministre a été obligé tout à l'heure de faire la distinction. Je ne vous ferai pas d'amendement, là, pour ça, mais je voudrais le souligner.

L'autre chose aussi, au troisième paragraphe: «Prévoir la formation, par le ministre de la Justice, de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux»... «Fournir un avis sur eux», il me semble qu'il y aurait un moyen de trouver un meilleur français que ça, de faire des recommandations, plutôt que d'écrire des phrases ou des bouts de phrase qui ont l'air comme traduites de l'anglais. «Fournir un avis sur quelqu'un», il me semble que ce n'est pas français.

Alors, c'est tout simplement les remarques que je voulais faire, mais j'aimerais qu'on s'attarde un peu plus à la rédaction de notre langue française qui est très, très importante.

Le Président (M. Simard): Le député Dubuc note quelque chose que le député de Verdun rappelle régulièrement, que le député de Laporte, autrefois, plusieurs députés ont, en cette Chambre, souvent évoqué, c'est que, lorsque nous reprenons des formules anciennes, elles sont très souvent des calques de l'anglais, écrites, rédigées à une période où la législation en français était vraiment très, très sous la domination de la législation anglophone.

M. Bédard: On parlait des bills.

Le Président (M. Simard): On parlait des bills, évidemment. Mais toutes les formules juridiques figées dans nos lois, que nous continuons d'adopter, de perpétuer par simplement volonté d'harmoniser nos lois sur des loi existantes, font en sorte qu'on se retrouve encore aujourd'hui avec des formulations qui sont vieillottes ou qui sont carrément des calques de l'anglais. Le député de Dubuc a parfaitement raison, à mon point de vue.

M. Dupuis: Je vais vous faire sourire, M. le Président. Évidemment, j'ai à ma gauche le légiste qui a écrit la loi, donc il a pris ça personnellement, votre remarque. Je ne lui permettrai pas de vous adresser la parole parce qu'en droit on dit souvent qu'un avocat qui se représente lui-même a un bien mauvais client. Alors donc, je vais me faire le défenseur du légiste en question, Me Mercier, qui, d'autre part, est reconnu pour sa compétence, vous le savez tous. D'ailleurs, vous avez probablement travaillé... eu l'occasion...

Le Président (M. Simard): ...compétent.

M. Dupuis: Vous avez probablement eu l'occasion de travailler avec lui et, comme vous le dites, M. le Président, j'ai le plus grand respect pour les juristes de l'État. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le leur dire lors de leur congrès.

Me Mercier m'indique que «celui-ci» réfère bien sûr au gouvernement qui peut notamment faire l'une ou toutes les sept dispositions qui sont inscrites. Où le fait-il? Il le fait bien sûr, le gouvernement, dans le règlement. Alors c'est la première remarque qu'il me faisait. Et donc le légiste qui l'a écrit pense que «celui-ci» réfère à «le gouvernement», et d'ailleurs il me...

M. Bédard:«Le gouvernement», ce serait...

M. Dupuis: Si vous permettez, je veux juste terminer.

M. Bédard: Le gouvernement peut prévoir la formation...

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais juste terminer, puis après ça je vais...

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

M. Dupuis: Et il me faisait remarquer que, dans la Loi sur la justice administrative 1996 ? 1996 ? chapitre 54, article 42, le texte... le texte... le texte...

M. Bédard: ...rigoureuse que cruelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Le texte est exactement celui que vous avez devant vous. Mais là c'était une taquinerie.

M. Bédard: Oui, oui, on l'a pris comme ça.

Le Président (M. Simard): On le prend comme ça.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): On aurait souhaité à l'époque avoir une opposition qui se soucie de la qualité du français.

M. Dupuis: Ah! M. le Président, M. le Président, alors que ça allait si bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça fait à peine une heure que c'est commencé, puis on va déjà commencer à avoir des litiges.

Le Président (M. Simard): Et ça continuera de bien aller. M. le député de Chicoutimi.

n(12 heures)n

M. Bédard: Alors, tout simplement, ma recherchiste me faisait remarquer pourquoi, et là c'est la dernière question là-dessus, mais pourquoi ne pas avoir adopté le même paragraphe, qui se retrouve... le même alinéa plutôt, de l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'effet d'«autoriser le ministre de la Justice à former un comité de sélection pour évaluer l'aptitude des candidats à la fonction de juge ? évidemment ? et pour lui fournir un avis sur eux»?

M. Dupuis: Alors, écoutez, comme, là, il le prend moins personnellement que tantôt, je vais lui permettre de répondre, avec votre permission, M. le Président.

M. Mercier (Jacques): Je n'aurais aucune objection à ce qu'on le remplace pour prendre la même formulation ou quelque peu qu'à l'article 88 qui s'applique aux juges de la Cour du Québec. Je proposerais de suspendre pour le faire.

M. Dupuis: On va... O.K. Oui, je n'ai pas de problème.

M. Mercier (Jacques): Ça va?

M. Dupuis: On va suspendre puis on va rédiger. On va rédiger. On va déposer un amendement.

Le Président (M. Simard): Et on s'engage évidemment...

M. Dupuis: Alors, sous réserve, sous réserve.

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: C'est ça, sous réserve. Sous réserve.

Le Président (M. Simard): Alors, nous pouvons...

M. Dupuis: On va le rédiger puis on va le...

Le Président (M. Simard): Puisqu'il y a accord de principe sur 163, nous l'adopterons lorsque l'amendement nous aura été proposé. Et nous pouvons maintenant passer à 164, je crois. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 164 se lit comme suit, M. le Président:

«Les membres d'un comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.»

Deuxième paragraphe: «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

En commentaire, M. le Président: Cette disposition prévoit que les membres d'un comité de sélection ne sont pas en principe rémunérés, mais qu'ils ont droit au remboursement de leurs dépenses suivant les conditions et dans la mesure déterminée par le gouvernement. Cet article s'inspire du deuxième alinéa de l'article 88 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et des articles 35 de la Loi sur les cours municipales et 45 de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, je pense que ça reprend...

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): ...exactement les textes que l'on connaît.

M. Bédard: C'est la... On est plus sur la forme que sur le fond.

Le Président (M. Simard): Alors, 164, adopté.

«165. Le juge de paix magistrat qui atteint l'âge de 70 ans cesse d'exercer sa charge.»

Y a-t-il débat là-dessus?

M. Bédard: Est-ce que c'est trop tôt ou trop tard?

Le Président (M. Simard): Trop peu, trop tard. Alors, adopté, 165.

«166. La charge d'un juge de paix magistrat ne peut prendre fin avant l'âge de 70 ans que par son admission à la retraite ou sa démission ou si, dans les conditions prévues aux articles 167 et 168, il est destitué ou relevé de ses fonctions.»

Ça, c'est ce qu'on appelle «bonne conduite».

M. Dupuis: Inamovibilité.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors...

M. Dupuis: Commentaire. Alors, cette disposition prévoit donc les situations dans lesquelles pourrait prendre fin le mandat d'un juge de paix magistrat avant qu'il n'ait atteint l'âge de 70 ans. Ces situations tiennent compte des garanties d'inamovibilité dont bénéficient les juges d'autres juridictions. Elles consistent en l'admission à la retraite d'un juge de paix magistrat, ou à sa démission, ou lorsque, après enquête de la Cour d'appel ou du Conseil de la magistrature, selon le cas, il est dans l'intérêt de la justice que le juge de paix magistrat soit destitué ou relevé de ses fonctions.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de vous prévaloir des mêmes dispositions dans le cas de la réforme des tribunaux administratifs, qui est suspendue pour l'instant?

M. Dupuis: Bien alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard): Question qui n'a rien à voir avec 164.

M. Dupuis: Très bien. Alors, moi, je ne vais pas m'objecter à votre question, puisque vous êtes le président. Je ne peux pas m'objecter à une... Comme lorsque j'étais avocat...

Le Président (M. Simard): Pour avoir l'information, vous l'avez compris.

M. Dupuis: Non, mais comme, lorsque j'étais avocat, on ne pouvait pas s'objecter à une question d'un juge, par exemple, posée à un témoin. Il m'est arrivé, dans un dossier où j'étais en défense... Mon client était dans la boîte des témoins. Le procureur de la couronne contre-interrogeait mon client mais de façon plutôt malhabile. Le juge de la Cour supérieure qui était là vient à la rescousse, commence à interroger mon client, mais là de façon beaucoup plus habile. Je ne peux pas m'objecter à une question d'un juge bien sûr, alors la façon que j'ai trouvé, c'est la suivante: M. le juge, je constate que le procureur de la couronne n'est pas tout à fait mort en vous. Alors, donc, M. le Président, si vous permettez, on pourrait discuter cette question lors de l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Simard): Les autres membres de cette commission ont passé ici des heures et des heures à...

M. Dupuis: Oui, j'ai compris. J'ai compris.

Le Président (M. Simard): ...analyser en profondeur cette possibilité.

M. Bédard: Avez-vous gagné ou perdu?

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Avez-vous gagné?

M. Dupuis: Ni l'un, ni l'autre, mais le verdict a été entre les deux. Il était accusé de meurtre au premier degré, il a été trouvé coupable de meurtre au deuxième degré, ce qui fait une différence pour le client.

Le Président (M. Simard): Oui, ça laisse plus d'années pour payer son avocat. M. le député de Chicoutimi, sur 165... 166.

M. Bédard: Non, non, je n'ai pas d'autres précisions à obtenir.

Le Président (M. Simard): Pas d'autre question. 166, adopté.

«167. Le gouvernement ne peut destituer un juge de paix magistrat que sur un rapport de la Cour d'appel fait après enquête, sur requête du ministre de la Justice.»

M. Dupuis: C'est évidemment la destitution pour cause, M. le Président, et elle est tout à fait conforme à ce qu'on retrouve dans les autres lois.

M. Bédard: C'est exactement la même chose. Non, non, on vérifie la concordance. Comme on est peu...

Le Président (M. Simard): C'est normal. Et on fait notre travail de législateur en s'assurant à chaque fois que le texte n'a pas d'erreur. Ce serait quand même dommage d'apprendre qu'il y en a. Est-ce que 167 est adopté?

M. Bédard: Simplement une question... Oui, oui, sur le fond, oui. Mais je me demandais, comme il y aura...

Le Président (M. Simard): Oui. Je n'adopte... Nous n'adoptons ici que sur la forme et le fond en même temps.

M. Bédard: Alors, non, et vous le savez. Tout simplement pour bien comprendre, j'en profite, d'avoir toute l'expertise devant moi. Mais on affuble... ou plutôt on donne à la Cour d'appel plus de gens finalement... Ça n'arrive pas tous les jours, je comprends, les comités de destitution, là, de vérification. Mais est-ce que ça peut être par un autre ordre ou les comités sont formés, on a jugé que les cas, à 30, ça va être relativement peu, donc on va laisser ça à la Cour d'appel? Est-ce que ça peut être, par exemple, par un banc de la Cour du Québec, par exemple, ou quelque chose comme ça?

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Comme il s'agit de quasi-magistrats, là, je prends le...

M. Dupuis: Oui, je vais demander à Me Mercier de compléter ma réponse, mais d'instinct je vous dirai que confier aux juges de la Cour du Québec cette responsabilité-là alors que les juges de paix magistrats seront membres de la Cour du Québec, là, ce serait délicat.

M. Bédard: Oui, effectivement, comme ils vont dépendre du coordonnateur.

M. Dupuis: Et je pense que... Évidemment, la Cour d'appel ayant été habilitée, là, à travers le temps à accomplir cette responsabilité-là, nous avons estimé qu'elle devrait conserver cette responsabilité. Évidemment, elle est... Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): N'hésitez pas, M. le sous-ministre, à intervenir, vous avez un micro devant vous. Et vos propos sans doute sont pour le ministre avant tout mais pour nous aussi. je pense, dans le cas présent.

(Consultation)

M. Dupuis: Le sous-ministre me faisait remarquer à juste titre que confier la déontologie à la Cour du Québec, pour ces juges-là, ça va parce que dans le fond c'est leur code de discipline. Par contre, le pouvoir de destitution, c'est différent, là, pour les raisons que j'exprimais tantôt.

D'autre part, Me Mercier m'indique que, dans l'arrêt Therrien, la Cour suprême a indiqué que cette façon de procéder, c'est-à-dire devant le Conseil de la magistrature puis ensuite en Cour d'appel, c'était celle qui offrait probablement la meilleure garantie. Exact.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Très bien. 167, adopté.

«168. Le juge de paix magistrat atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente qui, de l'avis du gouvernement, l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa [tâche] est relevé de ses fonctions. À moins qu'il ne reprenne ses fonctions en vertu du deuxième alinéa, il est réputé avoir cessé d'exercer sa charge le jour précédant celui où il satisfait aux conditions pour être admissible à recevoir sa pension.

«Si le juge de paix recouvre la santé, le gouvernement peut lui permettre de reprendre ses fonctions.

«L'incapacité permanente est établie, après enquête, par le Conseil de la magistrature, à la demande du ministre de la Justice. Il en est de même de la fin d'une telle incapacité.»

Alors, on parle ici des incapacités permanentes et temporaires.

M. Bédard: Des commentaires?

M. Dupuis: Cette disposition prévoit la possibilité pour le gouvernement de relever de ses fonctions un juge de paix magistrat atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente qui l'empêcherait de remplir ses fonctions. Elle prévoit de plus la possibilité pour le gouvernement de permettre à un tel juge de paix de reprendre ses fonctions s'il recouvre la santé. Elle assujettit par ailleurs l'exercice du pouvoir du gouvernement à une enquête préalable du Conseil de la magistrature, effectuée à la demande du ministre de la Justice, établissant l'incapacité d'agir du juge de paix magistrat ou, dans le cas où il recouvre la santé, sa capacité d'agir.

Et j'ajouterai, pour les fins de la discussion, M. le Président, que le juge en chef adjoint de la Cour du Québec, le juge Maurice Galarneau, a été rencontré au sujet du projet de loi par les gens du ministère de la Justice et il avait formulé le souhait que le deuxième paragraphe soit amendé pour qu'on y lise, plutôt que «peut», «doit». Alors donc, pour les fins de la compréhension des gens qui souhaiteraient nous écouter, le juge Galarneau aurait souhaité que le paragraphe se lise: «Si le juge de paix recouvre la santé, le gouvernement doit lui permettre de reprendre ses fonctions.»

n(12 h 10)n

Cependant, je suis obligé de dire que la formulation qu'on retrouve à l'article 168 est la même que celle qu'on retrouve dans l'article 93.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et donc, par cohérence, le texte qui se retrouve ici comprend le terme «peut». Si on devait modifier cette attitude-là, évidemment on le ferait d'abord, je vous le soumets respectueusement, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui est évidemment la loi-phare, si vous me permettez l'expression, dans le domaine que nous sommes en train d'étudier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez d'autres explications à demander? Oui.

M. Bédard: Merci. Oui, oui. Oui, oui. Là-dessus? Des commentaires. D'abord, un, j'avoue ne pas être d'accord avec le ministre sur le fait que d'inclure une telle modification aurait des impacts... ou ne serait pas souhaitable où il y a deux, même trois lois qui se chevauchent en matière de nomination, et d'exercice de fonction, et aussi de destitution. Le fait d'inclure un meilleur texte n'aurait pas pour effet d'obliger le ministre à déposer, dans des délais très brefs, un tel... de tels amendements mais...

Parce qu'il peut arriver que des formulations qui peuvent paraître simples soulèvent quand même des questionnements assez grands. Et je vous dirais que celui du «peut» me crée un inconfort assez profond où finalement on dit que... quelqu'un finalement qui serait victime d'une incapacité physique, ne disons pas mentale, physique tout simplement... Je perds des fonctions vitales, un accident d'automobile, peu importe, et qui font en sorte que je ne peux exercer pendant une période X, donc on juge à m'enlever ces fonctions-là, et je souhaite y revenir, bien... et les rapports médicaux constatent effectivement que je satisfais à toutes les conditions pour exercer ma fonction, on gardera un pouvoir ultime au gouvernement de renomination, donc d'empêcher quelqu'un qui normalement a été nommé selon bonne conduite de pouvoir exercer ses fonctions qui... pour lesquelles il a la plus grande des indépendances.

Et, ici, je pense, à ma connaissance... ou plutôt à mon appréciation, il peut y avoir une coquille. Mais parfois, vous savez, il y a des «peut» qui sont des «doit». On le sait, en interprétation, il y a des «peut» qui se sont finalement, lors d'interprétations d'articles, révélés comme des «doit». Et je suis convaincu que ce «peut»-là, lorsqu'il serait interprété, serait interprété comme un «doit», d'où le gouvernement ne peut justifier un refus que sous des motifs x, y, z, et, je peux vous dire, très forts. Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Et vraiment lié effectivement. Donc, est-ce qu'il ne serait pas plutôt à propos, quand on parle du fait que, dans l'article, le juge de paix doit recouvrer la santé, donc une attestation claire que la personne a recouvré la santé, d'obliger le gouvernement simplement à le renommer? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième, c'est à l'effet que, dans le texte qui se retrouve actuellement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on y ajoute aussi l'obligation pour le gouvernement de le nommer, et là on voit que le «peut» ressemble beaucoup à un «doit». Pourquoi? Parce qu'on dit: «...au tribunal où il exerçait sa charge, même si tous les postes du tribunal où il est ainsi affecté sont alors comblés.» L'article 93.1, paragraphe deux de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Autrement dit, que le fait que le poste de magistrat était comblé, de juge dans ce cas-ci, de magistrat juge... de magistrat plutôt... C'est quoi, le terme, déjà?

Une voix: Le juge de paix...

M. Bédard: Le juge de paix ? c'est ça ? magistrat. Donc, on ne peut pas lui opposer le fait qu'on a déjà comblé le poste. Et je pense, là, que c'est effectivement une bonne formule, parce qu'on risque de les combler. Et, comme il a un statut qui s'assimile beaucoup à celui de juge, j'aimerais savoir: un, est-ce que c'est volontaire d'avoir exclu ça et, deux, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait à propos finalement de modifier le texte de loi?

M. Dupuis: Je vais essayer de m'immiscer entre mes deux...

Le Président (M. Simard): Conseillers.

M. Dupuis: ...entre le sous-ministre et le légiste simplement pour vous dire que ce que vous dites fait du sens, et c'est pertinent. La prudence me commande cependant l'attitude suivante. Vous n'êtes pas le seul à avoir fait ces représentations-là, vous le constatez. Le juge en chef adjoint de la Cour du Québec fait la même représentation, sauf qu'avant de modifier la portée de l'article, je voudrais, moi, et par prudence, consulter le Conseil de la magistrature, oui. C'est parce que, vous savez, là, il y a toute la question de la séparation des pouvoirs dont il faut que le ministre de la Justice tienne compte, le Procureur général aussi doit en tenir compte d'une part, et c'est pour ça qu'évidemment ces consultations-là doivent se faire dans les formes pour que le principe de l'indépendance judiciaire soit respecté, pour que le principe de la séparation des pouvoirs soit respecté.

Très honnêtement avec vous, ce sont des discussions que nous aurions avec le Conseil de la magistrature, que je ne me permettrais pas probablement d'avoir autrement que dans une rencontre extrêmement formelle avec le Conseil de la magistrature. Cependant, les gens du ministère, eux, peuvent avoir ces discussions avec le Conseil de la magistrature de façon moins formelle. Mais ce ne sont pas des discussions qu'on peut avoir rapidement, sur le coin de la table, sans en mesurer tous les impacts.

Maintenant, ceci étant, ça n'enlève pas le fait que votre remarque est pertinente. J'ai l'air du juge qui dit à l'avocat: Maître, vous avez très bien plaidé, avant évidemment de condamner son client, mais ce n'est pas ça que je fais. Votre présentation fait écho à un certain nombre d'autres représentations de même nature que nous avons eues. La seule chose que je vous dirai, c'est: je vous demanderais la possibilité d'être capable de consulter le Conseil de la magistrature. Et, entre vous et moi, si on devait modifier l'article, on le ferait en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, on le ferait en vertu du projet de loi n° 50, toutes les lois. C'est le même argument.

M. Bédard: Mais on peut commencer. Comme je pense qu'il n'y a pas de barrière à la vertu, on peut être encore plus vertueux et quand même ne pas être irrespectueux ou irrévérencieux par rapport à l'autorité judiciaire. Mais...

Le Président (M. Simard): Vous désirez disserter sur la phrase «il n'y a pas de barrière à la vertu», M. le ministre?

M. Dupuis: Non, je ne veux pas disserter sur cette phrase-là, M. le Président. D'ailleurs, le regard que vous m'avez lancé m'empêcherait de le faire. Mais, si vous me permettez, par exemple, j'aimerais ajouter une remarque à ce que j'ai déjà dit sur les impacts de modifier la disposition. En vertu de l'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 96 dit: «La Cour du Québec est composée d'au plus 270 juges dont le juge en chef, le juge en chef associé et quatre juges en chef adjoints.» Donc, il y a là une disposition qui est claire.

Et. à l'article 94, deuxième paragraphe, on dit, nombre de juges, juges additionnels: «Le nombre de juges qui ne sont pas ainsi incapables d'exercer leurs fonctions ne doit jamais être supérieur à celui prévu à l'article 85.»

Donc, avant de modifier l'article, il y a des conséquences, et il faut mesurer les conséquences. C'est pour cette raison-là que je vous dis que j'adopte plutôt une attitude de prudence. Mon tempérament ferait en sorte que je pourrais à l'occasion avoir envie d'agir un petit peu plus rapidement, mais je pense que, dans ces conditions-là et compte tenu de la fonction que j'occupe, la prudence est bonne conseillère.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Avais-tu terminé, Stéphane?

M. Bédard: Bien, il y a un autre aspect, mais vas-y, prends-le, prends-le.

M. Côté: Au paragraphe troisième, M. le Président: «L'incapacité permanente est établie, après enquête, par le Conseil de la magistrature.» Cette enquête-là, j'aimerais que vous me parliez un petit peu plus de quelle façon ça procède. Qui...

M. Dupuis: Alors, avec votre permission, M. le Président, je demanderais à Me Mercier de répondre à la question.

Le Président (M. Simard): Avec grand plaisir.

M. Mercier (Jacques): Alors, le Conseil de la magistrature forme un comité d'enquête, généralement cinq membres, et il va tenir ? cinq membres ? il va tenir une enquête formelle avec représentation par avocat. Il va entendre les points de vue des uns et des autres, le pour et le contre, et à la fin il va faire une recommandation.

M. Côté: Est-ce que le juge est entendu? Oui?

M. Mercier (Jacques): Tout à fait, tout à fait. Et il pourra faire entendre tous les témoins experts qu'il voudra pour faire une contre-preuve, s'il le veut bien.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): Bon, M. le député de Chicoutimi, vous aviez d'autres commentaires à faire, d'autres questions à poser?

M. Bédard: Je vous dirais que ça renforce mon opinion, d'autant plus que la dernière phrase in fine on dit: «Il en est de même de la fin d'une telle incapacité.» Autrement dit, on requestionne, on refait le processus. Donc, autrement dit, on a la preuve ou on a été convaincu que cette personne-là peut réoccuper ses fonctions par des juges de la Cour d'appel. Alors là, je me dis: Là, le ministre se pose au-dessus, à ce moment-là, de la Cour d'appel pour dire: Est-ce qu'il peut? Autrement dit, est-ce que le nombre est la seule limitation qui peut permettre au... pas au tribunal, au gouvernement de ne pas nommer, de ne pas repermettre plutôt à cette personne-là d'exercer?

n(12 h 20)n

Deux. Est-ce qu'elle oblige le gouvernement à renommer cette personne-là dès qu'il y aura une vacation? Tu sais, parce que, autrement dit, il ne faut pas en arriver à pénaliser quelqu'un de son... d'événements totalement hors de son contrôle, là. Il n'y a rien de pire que de condamner quelqu'un finalement... qui va avoir son salaire, à ce que je comprends, là, jusqu'à la fin de ses... jusqu'à 70 ans, à occuper des fonctions qu'il n'exerçait pas, là.

M. Dupuis: Mais la raison pour laquelle tantôt j'ai indiqué que votre remarque était pertinente et que vous faisiez écho à d'autres représentations, c'est que le «peut» ressemble à un «doit». Moi, là, je suis d'accord avec vous, le «peut» ressemble à un «doit», sauf qu'avant de modifier la disposition il y a des conséquences que je veux être en mesure de mesurer, d'une part. Et, d'autre part, je voudrais être capable d'avoir l'avis du Conseil de la magistrature. C'est tout ce que je dis.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 168 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: Donc, est-ce que vous attendez l'avis ou...

M. Dupuis: Ah! Non, non, non. Non, parce que je ne veux pas empêcher...

M. Bédard: Parce que, quand il va être adopté...

M. Dupuis: Je ne veux pas empêcher que le projet de loi soit adopté pour ce motif-là. Moi, l'avis du Conseil de la magistrature et les consultations avec le Conseil de la magistrature, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de m'engager à ce qu'elles soient complétées...

Une voix: Dans les prochains mois.

M. Dupuis: Exactement.

Le Président (M. Simard): 168 est adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, mais, je vais peut-être avoir un petit reproche au ministre, là: de manquer un petit peu, je vous dirais, là, d'esprit d'initiative. J'ai quand même, là... Je lis l'avis de la Cour du Québec, du juge en chef de la Cour du Québec plutôt, je lis le texte, tu sais, ça me semble assez... je me sens quand même assez solide quand je l'affirme. On peut restreindre, là, le nombre autrement mais... Et on dit souvent que trop fort ne casse pas aussi, là. Quant à la vertu, elle, elle est inventée de toutes pièces, mais sur «trop fort ne casse pas», là, il est clair que ça va dans le sens d'assurer une meilleure... une garantie plus grande d'inamovibilité. Mais le ministre a la même réticence, c'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je me remémore une conversation que nous avons eue récemment, vous et moi, où, dans mes responsabilités de ministre responsable des institutions démocratiques, vous me reprochiez d'avoir trop d'initiative. Alors, je suggérerais peut-être aux députés de l'opposition de se parler entre eux, pour se faire une opinion définitive sur le sujet. Ceci étant dit...

Le Président (M. Simard): ...ça, M. le ministre. Vous valez mieux que ça.

M. Dupuis: Ceci étant dit... Non, c'était une boutade, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'espère bien.

M. Dupuis: Vous le saviez. Ceci étant, c'est la mesure des conséquences sur laquelle je ne suis pas capable d'assurer une réponse qui soit suffisamment rapide pour qu'elle soit rendue avant que le projet de loi ne soit adopté en commission parlementaire. C'est ça que j'ai dit tantôt. Ce que j'ai dit, c'est que le «peut» ressemble à un «doit». D'autre part, il faut consulter le Conseil de la magistrature avant de changer le texte et il faut mesurer les conséquences. Et là je vous ai lu tantôt l'une des conséquences possibles de changer le texte, sur l'article 85 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui impose évidemment un nombre de juges maximum. Alors, ce sont ces conséquences-là que je vais faire regarder.

Ceci étant, vous l'avez exprimé, votre point de vue est pertinent, votre remarque est pertinente. Vous avez fait écho à d'autres remarques de d'autres personnes qui sont éminemment sérieuses. Alors, c'est certain qu'au ministère votre remarque ne restera pas lettre morte, mais c'est sur l'échéance que je ne peux pas m'engager.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, toujours sur ce même article.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Boutade pour boutade, nous avons la recherchiste qui est la même dans les deux dossiers, on peut tout simplement dire au ministre qu'il choisit mal ses initiatives. Et ce n'est pas la même chose que de ne pas en avoir, c'est de mal les choisir.

M. Dupuis: Avec votre... avec...

M. Bédard: J'ai patienté quand même quatre minutes, là. Malheureusement, je ne pense pas que vous...

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je pense que vous avez imprudemment...

M. Dupuis: ...je dirai la même chose pour le gouvernement précédent, M. le Président, mais la population a jugé.

M. Bédard: M. le Président, j'espère que le ministre va avoir la même réserve que je manifeste malgré certains commentaires.

Alors, simplement, effectivement, donc nous allons voter, pour les raisons que j'ai expliquées, là, contre simplement, et en soulignant encore qu'on a quand même enlevé la restriction qui existait à la Loi sur les tribunaux judiciaires à l'effet que «même si tous les postes du tribunal où il est ainsi affecté sont alors comblés», et sans nous donner la raison exacte de pourquoi on a retiré un tel motif.

M. Dupuis: Vas-y.

M. Mercier (Jacques): C'est parce que, pour la Cour du Québec, le nombre de postes de juges maximal est établi par la loi n° 85. La Cour du Québec est composée d'au plus 270 juges, ce qui n'est pas le cas pour les juges de paix magistrats, puisque, suivant l'article 161, le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau, ce qui veut dire qu'il en nomme en nombre suffisant.

Le Président (M. Simard): Mais il n'y a pas de chiffre...

M. Mercier (Jaques): De nombre maximal.

Le Président (M. Simard): ...de limite à... un nombre maximal.

M. Mercier (Jacques): Alors, d'où la nuance de l'un à l'autre.

Le Président (M. Simard): Ça vous satisfait, M. le député de Chicoutimi?

M. Dupuis: Alors, adopté sur division, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est bien le voeu de l'opposition que ce soit adopté sur...

M. Bédard: Nous ne demanderons pas le vote nominal, mais effectivement...

Le Président (M. Simard): Sur division.

M. Bédard: ...nous votons sur division, M. le Président, si vous me demandez mon vote.

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Alors, nous passons immédiatement à l'article 169.

«Les juges de paix magistrats exercent leurs fonctions auprès de la Cour du Québec.

«Ils sont placés sous l'autorité du juge en chef de cette cour. Celui-ci coordonne, répartit et surveille le travail de ces juges de paix qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives.

«Le juge en chef a également pour fonction de veiller au respect de la déontologie et de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges de paix magistrats.» M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, cette disposition, M. le Président, vise à marquer la rupture du lien hiérarchique des juges de paix magistrats avec le pouvoir exécutif évidemment et leur rattachement à l'ordre judiciaire ? ça, c'est l'essence même du projet de loi qui est devant vous, M. le Président. C'est pourquoi il prévoit que ces juges de paix devraient être rattachés à la Cour du Québec, sans pour autant en devenir membres, et placés sous l'autorité du juge en chef. Ce dernier répartirait leur travail, veillerait au respect de leur déontologie et favoriserait leur formation continue.

M. Bédard: ...M. le ministre, l'avis du... l'opinion que nous a transmis le juge en chef de la Cour du Québec à l'effet que 169 devrait reprendre la formulation au niveau...

M. Dupuis: ...96 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Bédard: ... ? oui ? au niveau des fonctions. Autrement dit, qu'on définisse, à travers les ? là, je le comprends ? à travers les ordres et directives, de quelle nature elles doivent être pour ne pas que ce soit générique mais plus clairement, là, fait. Et j'imagine que ça va même ajouter au pouvoir du juge en chef quant à... Plus on définit finalement, plus on est clair sur ce qui relève finalement du juge en chef. Et j'aurais tendance à opiner du même avis, pour la raison que, un, il le demande. Donc, il peut peut-être prévoir dans ce cas-ci, comme on crée un nouvel ordre, quelle problématique qui pourrait se créer quant au lien qui doit exister entre le juge en chef et le nouvel ordre de juges. Est-ce qu'on n'a pas là... Est-ce qu'il serait peut-être mieux finalement de mieux clarifier quels sont ces ordres et directives?

M. Dupuis: Allez-y. Allez-y, Me Mercier.

M. Mercier (Jacques): Alors, je dois vous dire que c'était tout à fait volontaire de ne pas rendre cette disposition applicable, parce qu'elle s'applique aux juges de la Cour du Québec. Les juges de paix magistrats ne sont... sont dans l'ordre judiciaire certes, mais ils ne sont pas intégrés à titre de juges de la Cour du Québec. Ils exerceraient leurs fonctions auprès de la Cour du Québec, sous l'autorité et sous les directives du juge en chef, mais n'en deviendraient pas pour autant juges de la Cour du Québec. Reprenant 96 intégralement, on aurait pu avoir cette ambiguïté de les réintégrer par la bande à la Cour du Québec, ce qui n'est pas la volonté.

Par ailleurs, on indique bien: «Le juge en chef est chargé de la direction de la cour.» Alors, nos juges de paix exercent à la cour mais ne sont pas intégrés à la cour.

On a donc repris la substance de 96, l'essentiel de ce que le juge en chef a besoin mais sans plus. Par exemple, si on reprend 96, au dernier alinéa de 96: «En collaboration avec les juges coordonnateurs, [le juge en chef] a également pour fonctions:

«2° de déterminer les assignations d'un juge appelé à exercer sa compétence dans une matière qui n'est pas du ressort de la chambre...»

Bien évidemment que ça ne peut pas s'appliquer, parce que nos juges ne sont pas dans une des chambres de la cour. Ils sont... Ils exerceraient auprès de la cour, en pratique auprès de la chambre criminelle et pénale de la cour, mais sans faire partie pour autant de cette chambre. D'où on a trouvé qu'il nous semblait plus juste de reprendre les pouvoirs du juge en chef mais sans plus.

n(12 h 30)n

M. Dupuis: Et c'est vraiment l'intention du législateur de marquer bien la différence, à la fois dans la loi et dans les faits, entre les juges de la Cour du Québec et les juges de paix magistrats. C'est extraordinairement important, pour toutes les raisons que vous pouvez deviner.

M. Bédard: Oui, effectivement, et je les comprends très bien. Mais je me demandais si on aurait pu les adapter, mais, bon, on me dit qu'on préfère le garder plus générique, et je respecte ça. Je ne suis pas rédacteur mais...

Par contre, peut-être une question plus précise, là. Au niveau... Là, je n'ai pas en mémoire, là, au niveau de la déontologie... Quel code on va leur appliquer? Quel code? Est-ce que... Parce que c'est prévu, le... Comment on fait un code de déontologie pour les juges? De quelle façon il va se faire? Est-ce que c'est le même code qu'on va leur appliquer ou... Quelle consultation? Est-ce qu'on va avoir un cadre... un code différent?

Le Président (M. Simard): Que ce soit très clair dorénavant, là, si ça ne l'a pas été, je suis toujours très heureux que les collaborateurs du ministre puissent donner directement l'explication. On sait très bien, on a tous... pour ceux qui ont exercé ces fonctions, qu'on a besoin de ces collaborateurs. On essaie parfois de les traduire à notre façon, mais je pense que, dans l'intérêt de la commission, c'est toujours préférable d'entendre de la bouche du cheval, comme disent les Chinois, directement l'interprétation. Alors, Me Mercier, sentez-vous bien à l'aise, avec la permission du ministre à chaque fois évidemment.

M. Dupuis: Évidemment, étant entendu, M. le Président, que ce cheval-là est un pur-sang.

M. Mercier (Jacques): Ah! Pas tout à fait.

Le Président (M. Simard): Le cheval québécois.

M. Bédard: Mal rémunéré, mais un pur-sang.

M. Mercier (Jacques): Merci beaucoup.

M. Dupuis: M. le Président, je n'ai pas présumé, je n'ai pas parlé d'étalon, j'ai parlé de pur-sang.

Le Président (M. Simard): Ne présumons pas. Me Mercier.

M. Mercier (Jacques): Alors, le projet de loi contient un peu plus loin, dans les dispositions qui gouvernent le Conseil de la magistrature, des dispositions qui permettront au conseil d'adopter un code de déontologie propre aux juges de paix magistrats. O.K.?

M. Bédard: Ah oui! O.K. Je pense qu'il modifie, là.

M. Mercier (Jacques): Alors, bien possible, là.

Une voix: ...

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça. Par contre, c'est complété par l'article 32 du projet de loi qui précise, pour assurer le pont entre l'ancien régime juridique et la nouvelle loi, que les juges de paix magistrats demeurent assujettis au Code de déontologie de la magistrature, qui est le même qui s'applique aux juges de la Cour du Québec, jusqu'à ce que le Conseil de la magistrature adopte, s'il le juge approprié, parce qu'il ne le jugera peut-être pas approprié, des dispositions particulières pour eux.

Alors, c'est les mêmes devoirs qui s'appliquent en général aux juges de la Cour du Québec, mais par contre on ne voulait pas limiter l'indépendance du Conseil de la magistrature qui, s'il le juge approprié, pourrait prévoir certaines règles qui dérogent aux autres, mais pour les juges de paix magistrats seulement. Mais, jusque-là, s'il ne le fait pas, il n'y aura pas de vide juridique, parce que l'article 32 fera le pont nécessaire. Voilà.

M. Bédard: Mais normalement leur code, j'imagine, c'est eux-mêmes... Comme il va être différent des juges, eux-mêmes vont être appelés, le nombre, les 35, à faire une proposition au juge en chef, j'imagine, de code, parce que...

M. Mercier (Jacques): Le mécanisme qui est prévu par la loi consiste en: le Conseil de la magistrature, qui est formé de 15 membres, propose un projet; la loi fait obligation au conseil de réunir l'assemblée des juges concernés ? dans ce cas-ci les quelque 30 juges de paix ? pour leur proposer; ils vont recevoir les commentaires; par la suite, c'est assujetti à la Loi sur les règlements, de sorte qu'il devra y avoir prépublication, 45 jours de délai, ce qui permettra au Barreau notamment de faire toutes les propositions qu'il voudra; et, par la suite, le Conseil adoptera. Alors, c'est un mécanisme qui...

M. Bédard: Et c'est assez particulier, hein? Je regardais... Je comprends, parce que, là, on est à cheval sur, bon... entre juges et pas juges, entre... Et normalement les codes évidemment répondent, dans leur rédaction, dans leur façon de faire, de gens qui sont concernés par la profession ou par... Dans ce cas-ci, ce qui est surprenant... je veux dire, pas surprenant, je comprends le raisonnement, on ne peut pas faire un conseil de la quasi-magistrature, mais on est pris... où les juges vont adopter... vont proposer d'abord le premier code mais vont aussi le proposer finalement au gouvernement qui, lui, va l'adopter, alors que ces gens-là ne se retrouvent pas tant sur le conseil que...

M. Mercier (Jacques): Ils doivent être consultés parce que la disposition, je crois que c'est 250... Ce ne sera pas long...

M. Bédard: C'est quoi, l'article, oui? Parce que, là, vous référez à l'article de la Loi sur les...

M. Mercier (Jacques): C'est 261: «Le conseil adopte...»

Une voix: De quelle loi?

M. Mercier (Jacques): De la Loi sur...

M. Dupuis: ...les tribunaux judiciaires.

M. Mercier (Jacques):«Le conseil adopte, par règlement, un code de déontologie de la magistrature.

«Toutefois, il doit au préalable convoquer une assemblée des juges auxquels le code de déontologie...»

Alors, les juges pourront se faire entendre par le conseil.

M. Bédard: O.K. Mais là, seulement pour bien comprendre, autrement dit, là, je relis, est-ce qu'il va y avoir... Lorsqu'ils feront leur consultation, c'est auprès simplement... prévue à 261 là, ça va être seulement avec les juges de paix magistrats.

M. Mercier (Jacques): Si le conseil, par hypothèse, adopte un autre code particulier pour les juges de paix, ce ne seront que les 30 ou 31 juges de paix qui seront consultés, pas les juges de la Cour du Québec, mais pour le moment on ne préjuge de rien. Actuellement, les juges de paix aux pouvoirs étendus, il y en a six en poste actuellement. Ils sont régis par un code de déontologie qui est le même qu'il y a à la Cour du Québec.

M. Bédard: Que les juges. O.K. Puis ils n'ont pas leur mot à dire.

M. Mercier (Jacques): Tout à fait. Bien, c'est-à-dire oui, parce que, quand il a été adopté...

M. Bédard: Mais c'est spécial de subordonner un ordre à un autre. C'est comme si on subordonnait un ordre professionnel à un autre.

M. Mercier (Jacques): Ça diffère des ordres professionnels effectivement parce que c'est le Barreau du Québec qui adopte le code pour les avocats du Québec et non pas l'Office des professions, voyez-vous? Mais, dans l'ordre judiciaire, le choix qui a été fait en 1978 ? parce que le Conseil de la magistrature remonte quand même à un certain nombre d'années ? alors c'est de dire que c'est le Conseil de la magistrature, qui est pleinement indépendant, pleinement indépendant du gouvernement, qui l'adopte pour l'ensemble de la magistrature.

M. Bédard: Deux dernières questions, là, simplement pour m'éclairer ? vous êtes une ressource importante: les juges de la Cour municipale sont régis par le même code aussi?

M. Mercier (Jacques): Non, ils ont leur propre code, parce que certains d'entre eux sont à temps partiel.

M. Bédard: Oui, exactement.

M. Mercier (Jacques): Donc, l'exclusivité de service, ce n'est pas la même règle.

M. Bédard: Mais eux-mêmes adoptent leur propre... j'imagine, ils le proposent. De quelle façon, ça...

M. Mercier (Jacques): C'est le Conseil de la magistrature qui l'adopte après consultation de l'assemblée de tous les juges municipaux. Il y a environ 85 juges municipaux au Québec, je vous dirais, autour de ça.

Une voix: La Conférence des juges municipaux.

M. Bédard: O.K. La Conférence des juges municipaux. O.K. Dernière petite question, mais qui a son importance, là. Dans le troisième paragraphe, à la fin, on prévoit le perfectionnement des juges de paix, que le conseil va voir au perfectionnement. On se comprend ensemble que... je partais pour dire tous les deux, mais toute la commission que cette section-là est quand même... risque d'être noyée à travers ? très légitime, là ? un ensemble de plus de 200 juges, 250 juges au Québec, donc... 270 effectivement, oui, le nombre, mais en tout cas ça varie, là, autour de ça. Donc, leurs préoccupations de perfectionnement risquent d'être noyées à travers ça. Est-ce qu'on doit... De quelle façon vous pensez qu'on pourrait leur assurer...

Parce qu'eux, en plus, leur domaine est très particulier, ce n'est pas: on fait une formation sur les développements récents en relations de travail ou, je ne sais pas, moi, les dispositions finales et sans appel, la dernière jurisprudence. Eux, ça touche vraiment à un domaine précis. Comment on peut s'assurer que ces gens-là auront accès à une information... ou à une formation, plutôt, pertinente et ne seront pas noyés dans les autres préoccupations? Est-ce qu'on voit à avoir un budget dédié pour eux? Est-ce qu'on pourrait...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui? Ah oui?

n(12 h 40)n

M. Mercier (Jacques): L'article 257 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que modifié par le projet de loi, à l'article 8, va prévoir, tel que modifié: «Le conseil établit des programmes d'information [...] formation [...] perfectionnement ? recyclage des juges des cours [...] relevant de l'autorité législative du Québec et nommés par le gouvernement.» On propose qu'on amende ça pour dire «ainsi que des juges de paix magistrats», ce qui veut dire que ce sera dans les responsabilités du Conseil de la magistrature de faire ces programmes-là, et par la suite les sommes seront prises sur le fonds consolidé. Alors, ça assure pleinement le financement.

M. Bédard: Oui, ça... O.K. Très bien. Est-ce que vous comptez, M. le ministre, augmenter les budgets relatifs au perfectionnement?

M. Dupuis: Ils ont déjà été discutés, les budgets relatifs au perfectionnement. Pour l'instant, disons simplement qu'on estime que les montants qui ont été... qui vont être dévolus sont suffisants. On verra à l'usage. On verra à l'usage.

M. Bédard: Mais vous n'avez pas considéré...

M. Dupuis: On va voir à l'usage.

M. Bédard: Oui, vous n'avez pas considéré actuellement, dans vos... dans les montants que vous avez proposés, l'ajout de ces 35 nouveaux postes?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ah oui? Ah! ça a été prévu?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument.

Une voix: Sur la base de ce qui...

M. Dupuis: D'abord, ce n'est pas nécessairement 35, là, je vais relever quand même l'affirmation que vous venez de faire.

M. Bédard: Ce n'est pas 35?

M. Dupuis: Vous parlez de 35, je ne sais pas où vous avez pris votre chiffre.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas 35?

Une voix: 31.

M. Bédard: 31?

Le Président (M. Simard): Il faudrait en savoir plus.

M. Dupuis: Non, mais on l'a dit...

M. Bédard: Ah! 35, c'est la demande des juges de la Cour du Québec.

M. Dupuis: C'est 31, on l'a dit. Non, mais on l'a dit la dernière fois.

M. Bédard: Excusez. Bien oui, mais je le prenais pour acquis, moi. Je pensais que votre souci du respect de l'autorité judiciaire allait dans le sens de leur demande, mais je comprends que...

M. Dupuis: Non, mais là le président de la commission comprend ça très, très, très, très bien, parce que ça ne fait pas si longtemps qu'il a occupé des fonctions qui font en sorte que, moi, je ne suis pas autorisé à vous dire 35. Pour des raisons que vous devinez, là, le Conseil du trésor...

M. Bédard: Mais, moi, par contre, je suis bien placé pour vous le demander.

M. Dupuis: Ah! ça, j'ai compris. Vous me l'avez déjà demandé, j'ai enregistré...

Le Président (M. Simard): Les contraintes de cet ordre ne pèsent pas lourd pour vous.

M. Dupuis: J'ai enregistré votre nom, monsieur. Quand on est dans l'opposition, jamais, avez-vous remarqué ça, M. le Président?

M. Bédard: Non, mais, en même temps, on a la préoccupation que les sommes soient bien dépensées, et, dans ce cas-ci, j'ai la conviction qu'elles le seraient bien. Pourquoi? Parce que ça donnerait un meilleur service en région. Alors... Mais on y viendra, M. le ministre, mais je vous...

M. Dupuis: Sur les... Oui, ça va.

M. Bédard: Mais en tout cas vous me dites finalement que ces budgets-là ont été prévus à l'intérieur...

M. Dupuis: Ils ont été prévus, mais ils ont été prévus en comparaison bien sûr avec les budgets de formation de la Cour du Québec, budgets de formation pour la Cour municipale et compte tenu bien sûr des pouvoirs qui sont donnés à ces juges de paix magistrats.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Bon, j'en conclus que 169 est adopté. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard):«170. Dans l'exercice des attributions qui lui sont conférées par la présente partie, le juge en chef peut être suppléé, dans la mesure qu'il indique, par le juge de la Cour du Québec qu'il désigne.»

M. Dupuis: Question d'efficacité. Ça va.

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème, mais j'invite toujours le ministre à lire ses commentaires ? il fait comme il veut ? parce que, pour avoir eu à les interpréter, souvent les premiers commentaires qu'on lit, c'est ceux-là. Si vous ne les lisez pas, c'est sûr qu'ils n'apparaissent nulle part. Dans ce cas-ci, c'est sûr que ça ne porte pas à interprétation, là, mais...

M. Dupuis: O.K., je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Cette disposition prévoit donc que les juges de paix magistrats pourront être placés sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec dans la mesure indiquée par le juge en chef de cette cour. Cette délégation de pouvoirs répond à un besoin d'efficacité, tout en demeurant sujet au pouvoir hiérarchique du juge en chef, compte tenu que les juges de paix devront exercer leurs fonctions sur l'ensemble du territoire. Les juges à qui le juge en chef pourrait ainsi déléguer ses pouvoirs pourront être, par exemple, les juges coordonnateurs de la Cour du Québec.

M. Bédard: C'est ce qu'on avait compris.

M. Dupuis: Mais dans le fond, quand je ne fais pas le commentaire, ce n'est pas nécessairement parce que je ne veux pas faire le commentaire en question, c'est que souvent il reprend tout simplement l'article.

M. Bédard: Le texte. Mais je le fais toujours parce que...

M. Dupuis: Oui. Oui. O.K., c'est beau.

M. Bédard: ...tu sais, pour avoir lu les textes, des fois, on se réfère aux débats de la commission, ça fait que...

M. Dupuis: Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: Si le ministre n'a pas parlé, là, c'est l'opposition qui indique l'interprétation du texte. Alors...

Le Président (M. Simard): Je comprends bien de l'article et de l'explication que la suppléance ne peut pas venir de l'un des magistrats visés par la loi ici. On se comprend bien?

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Simard): 170, adopté.

«171. La charge de juge de paix magistrat doit être exercée de façon exclusive.

«Elle est notamment incompatible avec la fonction d'administrateur ou de gérant d'une personne morale ou d'un [...] groupement ou avec la conduite, même indirecte, d'activités commerciales.»

M. Dupuis: Alors, cette disposition, M. le Président, vise évidemment à assujettir les juges de paix magistrats qui relèveront de l'ordre judiciaire et seront appelés à exercer leurs fonctions à temps plein à la règle d'exclusivité de fonctions qui s'applique déjà aux juges de la Cour du Québec et aux juges des cours municipales placées sous l'autorité d'un juge-président. Alors, évidemment ça, ça va de soi, là. C'est l'autre côté de la médaille de l'indépendance, du principe d'indépendance, de l'inamovibilité, c'est qu'évidemment on exerce sa fonction de façon exclusive.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): 171, adopté?

M. Bédard: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Simard): Pardon. Excusez-moi.

M. Bédard: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous me sembliez, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Je suis tout à fait d'accord. Ça ne m'empêche pas d'avoir la préoccupation suivante. Pour avoir fait, au niveau des tribunaux administratifs... Je suis convaincu que non, mais on me détrompera... Il n'y a pas de droit de retour. Dans le sens que, dans la loi sur les tribunaux, quand on a revu les tribunaux administratifs, il y avait la possibilité pour les fonctionnaires d'exercer un droit de retour dans l'appareil public. J'imagine que. dans ce cas-ci, ils démissionnent totalement, sans possibilité de droit de retour. Je veux seulement être sûr.

M. Dupuis: On est dans l'ordre judiciaire, là, il n'y a pas de droit de retour. On est dans l'ordre judiciaire.

M. Bédard: On est dans l'ordre quasi judiciaire. Vous savez, les tribunaux administratifs, c'est rendu judiciaire assez serré, là. Je voulais seulement être sûr.

M. Dupuis: Oui. Bien, je ne voudrais pas déborder dans le cadre de la discussion...

M. Bédard: Parce qu'on en fait des quasi-magistrats aussi.

M. Dupuis: Oui. Mais je ne veux pas que la discussion déborde dans le cadre du projet de loi n° 35, par exemple, ou de la réforme des tribunaux administratifs, parce qu'on y viendra. Mais, ici, c'est parce qu'on est dans l'ordre judiciaire qu'il n'y a pas ce droit de retour. Il y a une nomination faite, là...

M. Bédard: Donc, démission tout simplement.

M. Dupuis: Démission, exactement.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Mais il n'y a pas de droit de retour.

M. Bédard: Je veux être sûr. C'est ça. Non, non, mais je pose... Parce que les tribunaux administratifs, c'est rendu un ordre judiciaire, là.

M. Dupuis: Il faut absolument... Le sous-ministre me dit, avec raison ? et je suis tout à fait d'accord avec ça puis je pense que vous allez l'être aussi, M. le Président: Il faut évidemment qu'il n'y ait plus de lien et qu'on ne puisse plus faire de lien entre la personne qui exerce la fonction et le service public, s'il devait s'agir du service public.

M. Bédard: Mais je veux seulement vous dire. Regardez...

M. Dupuis: Mais il y a des gens qui vont venir d'ailleurs, là.

M. Bédard: Je voulais seulement vous dire, au niveau des tribunaux administratifs, on donnait l'inamovibilité dans le projet de loi...

M. Dupuis: Mais il y avait un droit de retour, c'est ça que vous me dites.

M. Bédard: ...mais il y avait un droit de retour. Il y avait un article qui prévoyait quelque part que quelqu'un pouvait exercer son droit de retour, puis, nous, on disait que c'était incompatible avec l'inamovibilité.

M. Dupuis: Oui. Il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans l'ordre judiciaire, parlons pour l'instant de l'ordre judiciaire, dans l'ordre judiciaire, là, et en vertu de l'article qui est devant vous, là, c'est clair, il n'y a pas de droit de retour. Le lien est brisé. Évidemment, on peut toujours démissionner, mais, s'il s'agit d'un fonctionnaire qui aurait été nommé juge de paix magistrat, dans l'éventualité où il démissionnerait de sa fonction, il n'y a pas de droit de retour.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Donc, 171 est adopté.

«172. Les juges de paix magistrats ont compétence sur tout le territoire du Québec, quel que soit le lieu où ils peuvent être assignés à exercer leurs fonctions par le juge en chef.»

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, cette disposition prévoit l'attribution de la compétence territoriale des juges de paix magistrats, et ce, bien sûr sur l'ensemble du territoire du Québec. Cette compétence correspond à celle attribuée actuellement aux juges de paix nommés sans restriction quant à leur compétence, suivant les articles 158 et 161 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, pas de question ou...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Des questions. Oui.

M. Bédard: Peut-être une réaction en même temps. Peut-être voir est-ce qu'on peut le faire, là. Je n'ai pas... Je ne suis pas encore convaincu, là, mais peut-être avoir l'éclairage du ministre et de ses adjoints. Quant à la répartition, je comprends... Est-ce qu'on peut prévoir un mode de répartition, dans la loi ou dans les règlements, des juges de paix magistrats? Est-ce qu'il y a une possibilité de prévoir cette répartition-là pour être sûr finalement que cela se fasse?

M. Dupuis: Le problème de la répartition dans la loi, c'est que, s'il devait y avoir des modifications, dans une région donnée, du nombre de causes par exemple, c'est qu'il n'y a pas de flexibilité. On ne peut pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, même par règlement. Je ne sais pas s'il est prévu de la faire par règlement, là, on va vérifier avec Me Mercier, mais, dans ces matières-là... Et je pense qu'on va rencontrer votre voeu, M. le député de... M. le Président, le voeu du député de Chicoutimi, que vous avez exprimé, là, sur la régionalisation. Vous voulez... Moi, je pense que vous voulez une certaine flexibilité, et je pense que c'est...

M. Bédard: Une présence.

M. Dupuis: Oui, une présence, ça, c'est entendu, mais on vous a déposé un tableau qui démontre qu'il va y avoir une présence dans toutes les régions. Mais vous vouliez aussi une flexibilité, c'est-à-dire que, si on devait découvrir à l'usage qu'il y a dans une région donnée pas nécessairement l'obligation d'avoir, par exemple, deux ou trois personnes en résidence mais que, dans une autre région, il n'y en a pas suffisamment, il faut être capable de le faire rapidement. C'est pour ça que le faire dans la loi, ça nous encarcane.

M. Bédard: Oui. Mais on peut quand même...

M. Dupuis: Il faut revenir, là, à la loi, tu sais. Ce n'est pas évident.

n(12 h 50)n

M. Bédard: Mais on peut quand même donner le pouvoir, comme on le fait... On le fait dans le projet de loi, d'avoir... que la juridiction n'est pas exclusive à un district en particulier. Donc, ce pouvoir-là... Même si tu es nommé dans un district, donc ta résidence est dans ce district, tu peux aller, comme la Cour du Québec le fait actuellement, tu peux aller dans une autre juridiction.

M. Dupuis: Oui, oui, mais ça, c'est prévu.

M. Bédard: Donc, de prévoir le nombre de juges, par règlement, de juges de paix magistrats, ne nous empêche pas le fait qu'ils vont pouvoir se déplacer d'une juridiction à une autre. Mais, c'est ça, est-ce qu'on peut le définir par règlement?

M. Dupuis: Non, mais on l'a. On l'a. L'article 161... Revenez en arrière. Revenons en arrière ensemble, si vous permettez. 161 a été amendé en... Amendé en conséquence?

Une voix: Amendé.

M. Dupuis: Alors, l'article... Je vais vous lire l'article tel qu'amendé.

M. Bédard: Non, je l'ai devant moi.

M. Dupuis: Alors: «Le gouvernement nomme, par commission sous le grand sceau, les juges de paix magistrats. Ils sont nommés durant bonne conduite.

«L'acte de nomination détermine notamment le lieu de leur résidence.

«Le gouvernement peut, conformément aux articles 108, 110, 112 et 113 et compte tenu des adaptations nécessaires, modifier l'acte de nomination d'un juge de paix magistrat quant à son lieu de résidence.»

Alors, on a toute la possibilité, dans la loi, de... on s'est donné en fait toute la flexibilité nécessaire dans la loi pour s'adapter aux conditions sur le terrain.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a avantage à définir ce nombre par règlement, à définir le nombre de juges magistrats par règlement dans les régions, tout en ayant le même pouvoir qui est prévu à 161, autrement dit?

M. Dupuis: C'est la même chose. À partir du moment où... À partir du moment..

M. Bédard: J'ai dit 161. C'est ça que ça dit, 161?

M. Dupuis: 161 dit qu'on peut modifier le lieu de résidence. Pourquoi ça? Parce que, si, dans le Bas-Saint-Laurent...

M. Bédard: Mais tu n'as pas la répartition dans 161.

M. Dupuis: Si, dans le Bas-Saint-Laurent, pour une raison quelconque, il n'y a plus une nécessité ? il y en a combien qui sont prévus, là, je n'ai pas la feuille devant moi, là, dans le Bas-Saint-Laurent? il y en a quatre ? alors, s'il n'y a plus la nécessité d'en avoir quatre pour une raison quelconque: absence de cause, peu importe, mais que, dans le Saguenay, on a besoin d'en ajouter un, il faut être capable de le faire rapidement.

Et, si on est obligé de revenir... D'abord, si on est obligé de passer par le règlement, on passe par une prépublication, puis, si on est obligé de le faire en vertu de la loi, on va être obligé de déposer un amendement, là. Ce n'est pas évident.

M. Bédard: ...par règlement. Pourquoi? Parce que, moi, je viens d'une région, et souvent ces choix-là, ils se font, puis on n'a pas de contrôle là-dessus. On a pris un bon exemple, là, au niveau des... au niveau du travail, là, Commission des relations de travail. Tu sais, il y a des choix administratifs qui se prennent, puis, à partir du moment où on n'a rien par règlement dans l'autorité judiciaire, bien, on subit. Dans ce cas-ci, on subit.

Là, moi, je dis: Par règlement, tu gardes la même flexibilité, M. le Président, dans le sens que, comme législateur, en dedans de 15 jours, tu décides, selon les représentations qui te sont faites: Effectivement, on modifie le nombre de juges magistrats résidents dans tel district. Et, en 15 jours, tu es capable de le modifier. Tu peux avoir un règlement qui, après sa publication, rentre en vigueur 15 jours après. Et, en même temps, ça te permet tout de même, avec l'article 161, lorsque quelqu'un... il y en a deux qui tombent malades dans tel district, que ceux des autres districts viennent pallier à ce manque temporaire de juge magistrat.

Et là donc tu ne prives pas de services tes concitoyens, mais en même temps tu t'assures quand même que cette préoccupation-là au niveau... je suis convaincu que les juges ont la même que nous, mais des fois ils s'expriment différemment que nous. Alors, au moins tu aurais une certaine adéquation, une certaine prise, comme législateur, sur cette répartition-là, qu'on n'aurait pas autrement.

M. Dupuis: Le problème de ce que vous soulevez, c'est le suivant, c'est que le dossier que je vous ai soumis la semaine dernière quant à la répartition, c'est un document de travail au ministère, mais c'est un document de travail qui va être soumis au juge en chef de la Cour du Québec. C'est le juge en chef de la Cour du Québec qui va allouer les ressources. C'est lui...

M. Bédard: Selon le nombre que vous leur donnez.

M. Dupuis: Bien oui. Non, non, ça, c'est entendu, mais, je veux dire, c'est lui qui va allouer les ressources. Ça, évidemment c'est la suggestion, mais c'est le juge en chef qui va allouer les ressources. Si on le fait par règlement ou si on le fait par la loi, oublions, là... Mais, si on le fait de façon formelle, moi, là... nous, là, on se trouve à s'immiscer dans l'indépendance judiciaire. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Dans le fond, c'est le juge en chef qui va prendre la décision ultime d'allouer les ressources. Nous, on peut lui fournir les informations qui vont lui permettre de prendre une décision plus éclairée, nous semble-t-il, mais on ne peut pas dicter au juge en chef ce qu'il va faire et on ne peut pas lui dicter là où il va allouer les ressources. Et, si on le fait par règlement, là, le gouvernement se donne le droit de le faire unilatéralement, et je ne veux pas faire ça. C'est le législatif dans le fond qui s'immisce dans le pouvoir judiciaire, et je ne veux pas faire ça.

M. Bédard: Non. Bien, au niveau de l'administration, on a le pouvoir... Et ce n'est pas une intervention de pouvoir judiciaire, celui de déterminer, même après consultation et après dépôt... de donner, au niveau de la répartition, tel nombre. Et là, je vous le dis en passant aussi, on a affaire à des quasi-juges, donc on a un petit peu plus de latitude qu'on en a pour les juges de la Cour du Québec ? je le pense sincèrement, là ? parce que, si on lit les dispositions, ce n'est pas là-dessus que le jugement Pomerleau mentionne... Puis je me souviens d'avoir lu, dans le cas des tribunaux administratifs, bien de la jurisprudence sur l'indépendance judiciaire et incluant... Mais il reste que, moi, je vous dis, comme législateurs, on n'a pas beaucoup de prise là-dessus, on n'en a même pas du tout.

Le fait de dire «par règlement, sur proposition du juge en chef ? quant à la répartition ? qu'on adopte telle chose», bien, ça nous donne quand même une latitude qui n'est pas celle d'imposer à un point tel mais celle de se questionner et de voir qu'est-ce qu'on fait au niveau des ressources. Parce que de rendre la justice, ça, tout le monde, en est. On a aussi la préoccupation, comme le juge en chef actuellement, là, qu'elle soit bien répartie en termes de qualité aussi sur le territoire. Et, je vous dis, moi, je ne vois pas d'intervention dans l'indépendance judiciaire... celui de l'assortir de l'obligation par règlement.

Par loi, je comprends que c'est trop lourd effectivement. Si on le mettait dans la loi, on aurait peut-être un problème. Mais par règlement, comment... On le fait. Écoute, si on le fait pour les tribunaux administratifs, les juges administratifs, comme on voulait le faire, avec toutes les garanties maintenant qui sont quand même très sévères, au niveau de l'indépendance, de l'inamovibilité, si on s'autorisait de le faire pour les tribunaux administratifs, pourquoi on ne le ferait pas pour les juges magistrats? Comme ça, au moins, on a une proposition sur la table, nous sommes d'accord, et on l'adopte par règlement. Et on aurait le même souci: pas de dicter comment va se rendre la justice, mais comment elle se répartit sur le territoire. Et ça, moi, je ne pense pas que... aucun juge ne conclurait à la mise en péril de l'indépendance judiciaire, là. J'ai de la misère à voir comment on pourrait l'interpréter.

M. Dupuis: Alors, ce que vous craignez... Ce que je comprends de votre représentation, c'est que vous craignez l'arbitraire. Et, moi, je vous rassure sur le danger que l'arbitraire intervienne dans la répartition des juges sur le territoire.

D'abord, ce projet de loi n° 50 est déposé justement pour permettre que, dans les régions, on puisse rendre justice de façon plus expéditive mais en enlevant toute la connotation négative de ce terme-là, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'estime toujours que, si nous devions, par règlement, prévoir la répartition géographique des juges de paix, il y aurait un danger que nous soyons perçus comme souhaitant nous immiscer dans le processus, dans l'indépendance judiciaire.

Je dis et je répète que nous sommes à la disposition du juge en chef pour lui fournir toutes les informations qu'il estimerait être pertinentes pour être capable de faire un choix judicieux sur la répartition. Et donc, dans les circonstances, M. le Président, bien que l'argument du député de Chicoutimi soit pertinent, il ne me convainc pas.

M. Bédard: Alors...

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes rendus au moment de suspendre nos travaux. Est-ce que nous adoptons l'article ou nous en reportons l'adoption? Alors, nous allons poursuivre cet après-midi. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50. Nous en étions à l'article 172 au moment de suspendre nos travaux, à 1 heure... à 13 heures. M. le ministre, vous aviez un commentaire à faire.

M. Dupuis: Me permettez-vous, M. le Président, de revenir 30 secondes sur l'article 168 que nous avions adopté sur division, pour lequel je vais vous demander de garder la même décision, mais sur lequel je voudrais donner une précision? Vous avez troublé, M. le député de Chicoutimi... mais, je dois dire, le député de Marguerite-D'Youville, le député de Trois-Rivières et le député de Groulx, vous avez troublé mon repas du midi que je voulais prendre sereinement, parce que j'ai continué à réfléchir à la question du «peut» et «doit».

Le Président (M. Simard): Vous voyez comme vos arguments portent, M. le député.

M. Dupuis: Et j'ai demandé aux gens chez nous de regarder, de continuer à regarder cette question-là plus attentivement, avec un préjugé favorable à l'amendement, mais en regardant s'il n'y avait pas des effets pervers qu'on ne voit pas, là, à modifier cet article-là.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Simard): Vous reviendriez plus tard dans nos travaux, éventuellement.

M. Dupuis: Éventuellement, c'est ça. Mais je voulais l'indiquer à la commission tout de suite.

Le Président (M. Simard): Très bien. J'apprécie. Ce travail, nous le faisons ensemble pour améliorer le projet de loi, et donc j'apprécie le fait que le ministre soit sensible aux questions qui lui sont posées. M. le député de Chicoutimi, toujours sur 192.

M. Bédard: 172, M. le Président.

Le Président (M. Simard): 172, pardon.

M. Bédard: Vous allez vite.

Le Président (M. Simard): Ma volonté d'aller vite ne va pas aussi loin que ça.

M. Bédard: Nous allons à un pas sûr, pas précipité mais sûr.

Le Président (M. Simard): Hâtons-nous lentement.

M. Bédard: Voilà. Pour revenir... je n'avais pas terminé ma plaidoirie, malgré votre empressement, M. le Président, à adopter cet article, pour la raison suivante et pas... pour la raison suivante, c'est que vous savez, le temps, hein, parfois ça arrange bien des choses; parfois ça les complique.

Dans ce cas-ci, et totalement par hasard, j'ai eu une communication de la municipalité régionale de comté de Témiscamingue pour laquelle, j'imagine, le ministre a eue aussi... car je suis en copie conforme. La lettre est adressée au ministre de la Justice avec copie conforme à quand même beaucoup de gens, là, qui sont responsables des districts, et ils ont aussi beaucoup de préoccupations par rapport à l'effet du projet de loi sur la disponibilité du juge de paix magistrat en région, et plus particulièrement dans le Témiscamingue. Et je crois bien qu'eux-mêmes... Et là je l'ai lue rapidement, je l'ai lue il y a à peu près une quinzaine de minutes, et c'est pour ça que je la lis presque en même temps que je vous en parle, M. le Président. ...où on nous mentionnait les mêmes préoccupations par rapport à la répartition de ces juges magistrats sur le territoire du Québec. Et, si vous me laissez le temps, M. le Président, je vais même vous trouver l'endroit exact où on y fait mention, où on propose même...

Tout d'abord, on y dit plusieurs choses, peut-être faire valider avec les gens, là: d'abord, qu'on conserve au moins un juge de paix magistrat par district où il y a des juges résidents. Ça, c'est peut-être ma première question ? c'était une de leurs propositions ? alors, je me demandais: un, est-ce que cette proposition est réaliste? Est-ce qu'on peut lui donner suite? Est-ce qu'elle peut trouver bonne oreille auprès du ministre et de ses aides? Ce serait peut-être ma première question.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons attendre que le ministre reçoive les conseils avisés de ses conseillers.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! bien, écoutez, c'est dans la lettre, là. Je ne veux pas aller dans le détail, là. Dans la lettre, on dit simplement: «Nous demandons pour l'essentiel...» Et là je ne vous lis pas le texte. L'avez-vous, vous, M. le ministre, la lettre?

M. Dupuis: Non, je ne l'ai pas.

M. Bédard: Ah, O.K., vous ne l'avez pas. Bon, je vais vous faire une copie.

Le Président (M. Simard): Voulez-vous qu'on la dépose de façon à ce que tout le monde, y compris le ministre...

M. Bédard: Oui, après que je l'aie lue.

Le Président (M. Simard): ...après que vous l'ayez lue. Allez, nous vous écoutons.

M. Bédard: Alors: «Nous demandons pour l'essentiel[...] ? paragraphe 2°:

«Que le projet de loi n° 50 [...] soit modifié afin d'assurer la présence obligatoire d'un juge de paix magistrat permanent dans tout district judiciaire [pourvu] d'un juge résident de la Cour du Québec.»

Et là je me demandais, un, est-ce que c'était quelque chose de possible. Je sais qu'il y a 36 districts judiciaires. Évidemment, pas tous n'ont des juges résidents permanents.

M. Michel (Patrick): Il y a 36 districts judiciaires.

Le Président (M. Simard): Alors, je m'excuse, comme c'est votre première intervention, vous allez vous identifier.

M. Michel (Patrick): Oui. Patrick Michel, du ministère de la Justice, procureur de la couronne. Alors donc, il y a effectivement 36 districts judiciaires au Québec. Ce ne sont pas tous les districts judiciaires qui sont pourvus d'un juge de la Cour du Québec résident. Et le district du Témiscamingue ? alors, on parle du point du service du palais de justice de Ville-Marie ? il n'y a pas, à cet endroit-là, de juge de la Cour du Québec résident et en...

M. Bédard: O.K., eux autres, ils font l'inverse.

M. Michel (Patrick): Ils font l'inverse, c'est ça. «Dépourvu».

M. Bédard: Excusez-moi, ils disent «dépourvu», excusez-moi, vous avez raison, «dépourvu».

M. Michel (Patrick): Et on constate, en 2002, d'après les données qu'on obtient sur le nombre d'heures d'audiences qui se sont tenues relativement aux enquêtes sur remise en liberté provisoire devant des juges de paix fonctionnaires, à l'époque où les fonctionnaires avaient ce pouvoir-là à Ville-Marie, donc dans le district du Témiscamingue, zéro heure d'audience en enquête sur remise en liberté provisoire ont été tenues devant les juges de paix fonctionnaires. Alors, les enquêtes étaient déjà toutes tenues devant les juges de la Cour du Québec qui se présentaient là à l'occasion ou dans le district voisin aux points de service de Rouyn où il y a, si mon souvenir est bon, trois juges de la Cour du Québec résidents.

M. Bédard: C'est quoi, la distance entre les deux?

M. Michel (Patrick): Entre Rouyn et Ville-Marie...

M. Dupuis: Moi, je l'ai conduite à une époque, là, mais ça fait un bon bout.

Le Président (M. Simard): Une ou deux campagnes dans ce coin-là?

M. Dupuis: Non, non, non, quand j'étais avocat.

M. Michel (Patrick): On va vous la donner.

M. Dupuis: Quand j'étais avocat de défense, j'y suis allé.

Le Président (M. Simard): Alors, l'information va venir.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Me permettez-vous une intervention?

M. Bédard: Ah, bien, c'est ça. Et, regardez, je vais vous lire un autre extrait. Depuis le...

Le Président (M. Simard): Écoutez, là, j'aimerais bien que, plutôt que revenir d'extrait en extrait, vous nous lisiez la lettre, si c'est possible ou... Parce qu'on va la distribuer.

M. Bédard: Oui, oui, allez-y. Alors, je vais y aller, bien oui, alors:

«M. le ministre,

«Au nom du comité ? d'ailleurs, il y a diverses recommandations qui ne touchent pas seulement ça ? du comité de Plan d'action stratégique des états généraux du Témiscamingue, nous tenons à vous faire part de notre vision des services judiciaires au Témiscamingue.

«Depuis le début de l'année 2004, des personnes retraitées, occupant des postes clés dans l'administration de la justice, n'ont pas été remplacées au palais de justice de Ville-Marie. De son côté, Liaison-Justice procédait à une réorganisation de ses services! De plus, certaines causes du Témiscamingue sont entendues à Rouyn-Noranda et à La Sarre[...].

«La MRC de Témiscamingue accorde beaucoup d'importance aux services de proximité et aux centres de décision, en regard de notre développement et de notre qualité de vie en milieu rural.

«Ainsi, devant une dégradation des services judiciaires et l'impact auprès des citoyens, les gens se sont mobilisés pour faire connaître leurs besoins et leurs solutions en cette matière. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui comprend 12 recommandations touchant l'ensemble des services judiciaires au Témiscamingue.»

Et là, bon, ils disent que leur «palais de justice est un espace spacieux et moderne, offrant des possibilités de services diversifiés».

Et là ils demandent: «Nous demandons pour l'essentiel:

«1° ? bon ? que [...] les causes qui concernent le district judiciaire du Témiscamingue soient entendues ? généralement ? au Témiscamingue;

«2° ? là, j'imagine qu'il y a eu un transfert, c'est ce que je comprends ? que le projet de loi n° 50» ? et là je ne relirai pas, là ? fasse en sorte qu'il y ait un juge magistrat dans les endroits où il n'y a pas, finalement, de juge résident pour pallier, finalement, à ce manque. C'est ce que je comprends aussi.

Et là: «Pour nous...» Il y a les choses d'usage à l'effet qu'il en va de la qualité de la justice rendue sur notre territoire.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, la lettre, oui.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, je passe maintenant la parole au ministre.

M. Dupuis: M. le Président, là, je voudrais qu'on s'entende clairement, M. le Président, là, sur l'objectif de cette commission parlementaire. L'objectif de cette commission parlementaire, c'est d'étudier article par article le projet de loi n° 50. Il fait quoi, le projet de loi n° 50? Le projet de loi n° 50, il répond à un jugement de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Ell qui est une cause qui originait de l'Alberta où la Cour suprême a émis un certain nombre de principes extraordinairement importants. Et il veut répondre aussi au jugement de la Cour d'appel dans l'arrêt Pomerleau.

Il y avait, avant le 30 janvier 2004, 400 fonctionnaires sur le territoire du Québec qui accomplissaient un certain nombre de fonctions judiciaires que la Cour suprême et la Cour d'appel du Québec ont décidé être des fonctions qui ne pouvaient plus être exercées par ces personnes-là parce que ces personnes-là ne revêtaient pas le caractère d'indépendance suffisant pour les exercer. Pourquoi? Parce que ces fonctions judiciaires affectaient de façon importante les droits des citoyens.

Le projet de loi n° 50, il répond à ces deux jugements des cours d'appel et supérieure. Il crée donc des fonctions de juges de paix magistrats entre autres avec des critères de nomination qui font en sorte qu'elles auront, ces personnes-là, une garantie d'indépendance leur permettant d'exercer un certain nombre de fonctions judiciaires.

La commission parlementaire n'a pas pour objectif, je le soumets respectueusement, M. le Président, de négocier district par district le nombre de juges de paix magistrats qui vont exercer sur le territoire. Le projet de loi n° 50 crée des juges de paix magistrats et, moi, je soumets, M. le Président, que c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 50 et qu'on doit discuter ça.

Ceci étant dit ? je termine là-dessus, M. le Président ? ceci étant dit, je ne discute pas le fait que nous n'aborderons pas la question de la répartition; la question de la répartition, nous pouvons l'aborder. Mais c'est certain que, si vous voulez négocier district par district le nombre de juges sur le territoire, moi, à un moment donné, je vais demander le vote, puis on va procéder à l'adoption des articles, puis ça ne va pas être agréable de faire ça comme ça.

n(15 h 20)n

Regardez bien, là. On a été transparents, on a indiqué... on a indiqué que le projet de loi n° 50 créait des postes de magistrats sans jury. Nous vous avons déposé un document de travail. Ce n'est pas une décision, c'est un document de travail qui répartit sur le territoire un certain nombre de juges de paix magistrats. Cette répartition-là a été faite en tenant compte de facteurs objectifs, statistiques, vérifiables. C'est bien sûr le juge en chef de la Cour du Québec qui aura à décider quelle est la répartition, mais, à un moment donné, M. le Président, il y a une impasse à continuer à discuter de ces choses-là. Je le soumets respectueusement à la présidence.

Le Président (M. Simard): Je souligne au ministre que nous fonctionnons à un rythme tout à fait intéressant. Nous avons adopté déjà plusieurs des articles. Et vous savez à quel point la pertinence s'interprète de façon très large en commission, et le député de Chicoutimi a profité, je pense, de l'étude de cet article pour nous faire valoir un point de vue. Maintenant, je lui cède la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Et je ne rappellerai pas au ministre le but de ce projet de loi ni ses conséquences. Et je vous dirais que le discours que je tiens, bien qu'il semble lui paraître, je vous dirais, sans lien avec la réalité, a quand même trouvé son appui auprès du Barreau du Québec et, entre autres, l'Association des avocats de province ? vous n'étiez pas présent lors des auditions ? qui nous a fait part de leur inquiétude, de l'impact de ce projet de loi, l'utilisation de diverses techniques, sur la qualité de la justice en région.

Je viens d'une région, et je comprends que le ministre ne vient pas d'une région, et je respecte ça, mais, comme ministre de la Justice, je pense que, lorsqu'on modifie les textes législatifs, on doit avoir cette préoccupation de la qualité. Il n'y a pas de justice de deuxième zone. Et, quand quelqu'un nous dit... prend la peine de nous écrire, dans le cadre du projet de loi, pas nous parler des fleurs qui ne poussent pas, là, en Abitibi, qui nous parle directement du projet de loi n° 50, je pense que c'est mon devoir d'abord de le rappeler, de profiter de l'occasion pour le dire au ministre, mais le deuxième, c'est que, depuis un petit moment, là, je lui donne, je vous dirais, toutes les indications sur lesquelles j'ai une sensibilité extrême: répartition du nombre de juges magistrats, de juges de paix magistrats et évidemment ce qui influe sur leur nombre. Pourquoi? Parce que je ne suis pas le seul à dire que tant le nombre que la répartition a un impact direct sur la qualité de la justice en région, et ce n'est pas... encore moins pour gagner du temps.

Vous savez, je ne me ferai pas élire sur cette commission parlementaire et encore moins sur le débat du projet de loi n° 50, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je compte utiliser tous les moyens que la loi me donne et le Parlement me donne pour faire entendre au ministre que ces gens qui pratiquent en région ont le droit d'être entendus, bien qu'ils vont... Ils ne peuvent pas prétendre, parfois, je vous dirais, à ce qu'on disait tantôt, je vous dirais, des structures ou même une disponibilité de la même nature que quelqu'un à Montréal. Et je le comprends. J'ai vécu en région: on a des districts plus éloignés qui demandent des accommodements, tant de la part des plaideurs que de la part de la justice elle-même, et ça, on s'en accommode, vous savez. Mais, en même temps, lorsque vient le temps de modifier un projet de loi, on peut avoir un impact et améliorer de la même façon leur position et en même temps la qualité de la justice, bien, on le fait.

Vous savez, votre préoccupation, M. le ministre, de corriger ce qui a été dénoncé dans l'arrêt Pomerleau a eu des impacts très négatifs sur... bon, par un accumulement de dossiers devant les juges de la Cour du Québec, parce que la justice continue à se donner, là. Les mandats continuent à être demandés, à être plaidés, sauf que tout le monde dit: Ça n'a pas de bon sens. Alors, moi, je vous dis: Ces gens-là sont nombreux. Je le comprends, le bâtonnier est venu me dire ça.

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Voilà. Et j'ai dit la même... Je vais vous dire la phrase que j'ai répondue au bâtonnier ? je suis sûr qu'il est d'accord avec moi... pas au bâtonnier, au futur bâtonnier, qui est venu me voir. J'ai dit: Votre préoccupation, j'ai la même que vous quant à l'adoption de ce projet de loi; vous comprendrez en même temps les miennes par rapport à faire en sorte d'améliorer la justice en région. Et je souhaite ? et je suis convaincu ? que ces deux volontés se rencontrent quelque part. Et je suis convaincu que, d'ici la fin juin, on va trouver un moyen de trouver une solution pour que ces deux moyens se rencontrent quelque part. C'est là mon propos.

Si on me dit que je ne suis pas pertinent quand je défends, à l'intérieur de ce projet de loi là, une amélioration générale de la qualité de la justice qui pourrait... pour effet, comme nous disent les avocats de province, de diminuer la qualité de ceux qui pratiquent en région, bien je pense que je ne fais pas perdre du temps à la commission. Je le pense sincèrement.

Quand je réfléchis avec le ministre, moi, je souhaite parfois qu'on propose des choses, qu'on dise: Oui... Je ne prétends pas, vous savez, M. le Président, avoir la science infuse ou proposer immédiatement, sur le tas, avec les moyens de l'opposition, là, le moyen ultime ou le meilleur moyen qui répond à mes demandes ? mais pas simplement les miennes, si c'étaient les miennes, je ne parlerais pas longtemps, M. le Président, j'en aurais pour cinq secondes ? mais aussi de ceux et celles qui sont venus s'exprimer ici, en commission, mais aussi de ceux qui nous écrivent.

Alors, c'est seulement ça, là. Je veux seulement... Parce qu'on m'a fait une mise au point sur le but du projet de loi. Mais je le vois, moi. Le projet de loi n° 50, est-ce que j'ai dit une fois qu'il était mauvais? J'ai voté en faveur du principe et je le suis encore. Je le dis et je le répète. D'ailleurs, il n'y a aucun blocage, au contraire.

Ce que je dis par contre au ministre: Quelle préoccupation, lui, il a de la qualité de la justice en région? Est-ce qu'il compte l'améliorer? Est-ce qu'il veut donner des outils aux gens en région qui les réclament actuellement pour améliorer? Et je comprends, des fois, que ça entraîne des coûts, mais il y a un juste équilibre entre les coûts que ça peut entraîner et l'effet notable qu'on a sur la qualité. Puis vient un moment, c'est sûr, que plus de coûts ne donnent pas beaucoup d'avantages, mais je pense que là on est à un point où un peu plus de dépenses amèneraient une meilleure justice en région. Et là je le demande simplement au ministre: est-ce qu'il est prêt à faire ce pas pour qu'on ait une meilleure qualité en région?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, à toutes vos questions sur l'accessibilité de la justice en région, c'est: oui, oui, oui. Il n'y a pas un gouvernement qui a démontré, après si peu de temps au pouvoir, qu'il avait à coeur les services à la population en région. Nous avons posé des gestes concrets pour démontrer cette volonté. Alors, la réponse à votre question, c'est: oui.

Maintenant, ma façon de répondre à votre question «oui», c'est de vous dire: Voici un projet de loi, voici un projet de loi qui est obligatoire compte tenu de jugements qui ont été rendus par des tribunaux et voici un projet de loi sur lequel ? qui est un projet au moment où on se parle, bien sûr, il n'est pas adopté ? mais sur lequel nous avons commencé à travailler au sujet d'une répartition régionale des juges de paix magistrats. Nous vous soumettons et nous soumettons à la commission que, en toute transparence ? parce que, dans le fond, on n'était pas obligés de le faire, là, mais moi, je pense qu'en toute transparence c'était correct de le faire ? de vous donner ce document de travail sur lequel les gens du ministère ont travaillé pour regarder de quelle façon pourraient être répartis ces gens en région... Et nous sommes convaincus, nous avons la totale conscience que cette répartition qui est proposée ? parce qu'elle n'est que proposée, entre autres au juge en chef de la Cour du Québec ? elle a été faite, cette répartition, en tenant compte du travail qu'il y avait à faire dans les diverses régions qui y sont nommément désignées. Et nous estimons, avec les données que nous avons, qui sont des données objectives, qui ne sont pas des données subjectives, nous estimons qu'avec les données que nous avons ce document de travail, ce projet de répartition, rencontre la volonté du gouvernement de donner des services complets en région.

C'est le citoyen qui va en bénéficier, et le citoyen est au coeur de nos préoccupations. J'ai compris des préoccupations du Barreau et des avocats qui sont venus témoigner pour le Barreau qu'il y avait toute la question des remises en liberté contestées, là, qui posaient problème. Nous vous assurons que, après calcul du temps qui est consacré à cette procédure et à ces auditions, elles ne requièrent au total, pour tout le Québec, ces auditions, qu'à peine une personne-année pour les tenir. Alors, il n'y a pas péril pour le service au citoyen.

Moi, ce que je vous dis, c'est la chose suivante: on a déposé un projet, un document de travail, qui prévoit 31 personnes qui exerceront les fonctions pour lesquelles nous souhaitons que le projet de loi n° 50 soit adopté, 31 personnes réparties de la façon dont nous le suggérons. Évidemment, c'est le juge en chef qui décidera, c'est notre suggestion basée sur des données qui sont objectives. Commençons avec ça puis on verra. Mais nous estimons qu'avec ça on est capables de rendre de très bons services aux citoyens en région, compte tenu de ce que la cour nous a imposé comme obligation légale. Il y avait 400 personnes avant ça, là, des fonctionnaires qui accomplissaient un certain nombre de fonctions. On ne peut plus le faire.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, on peut être dans le meilleur des deux mondes. Le meilleur des deux mondes, ce serait d'abord... sur la même proposition sur cet article, on reviendra sur le nombre. Mais j'ai proposé au début, souvenez-vous: est-ce qu'on peut le mettre dans le projet de loi? À l'évidence, effectivement ? et je me rends aux arguments du ministre ? ce ne serait pas souhaitable.

Par la suite, j'ai dit: dans le règlement, est-ce qu'on pourrait faire ça? Bon, il pourrait y avoir une interférence dans le pouvoir judiciaire qui ferait en sorte que... Encore, je mets des bémols, mais je suis prêt à me rallier.

n(15 h 30)n

Est-ce qu'on pourrait, par exemple, comme au niveau de ? je crois que c'est leur code de déontologie qui a été approuvé par le ministre, qui est quand même assez fondamental, là, le code de déontologie des juges approuvé par le gouvernement, pas par le ministre, par le gouvernement... est-ce qu'on pourrait, au niveau du nombre et de la répartition des juges magistrats, avoir une telle approbation? Est-ce que vous pensez que ce serait possible d'avoir une telle approbation?

M. Dupuis: Alors, avec votre permission, M. le Président, dans cette circonstance-là, je maintiendrais ? j'emploie le conditionnel à escient, là ? cette espèce de besoin de flexibilité que j'exprimais ce matin, lorsque le député de Chicoutimi me faisait la même demande, qui n'est pas impertinente, au contraire. Mais, dans un souci d'assurer une flexibilité, s'il devait y avoir des modifications dans la situation qu'on peut rencontrer dans les différentes régions, je pense qu'il est préférable qu'on ne retienne pas la suggestion du député de Chicoutimi, toujours dans un esprit de flexibilité.

M. Bédard: À l'évidence, moi non plus ça ne me convainc pas, et je vous dirais, vous savez, en politique, j'ai deux dadas: le premier, tout le monde le sait, je pense qu'il est commun à nous deux, M. le Président, de ce côté-ci de la table. Mais le deuxième, c'est les régions, plus particulièrement l'amélioration des services. La population doit avoir... l'État, envers ses régions, et la place qu'elles doivent occuper. Et je vous dirais, souvent, lorsque les gens me disent s'ils veulent faire de la politique, je leur dis souvent: Pensez plutôt à pourquoi vous y allez; normalement, ça va vous donner les indications pourquoi vous devez en sortir aussi.

Et, moi, ça atteint un de mes deux principes. Je n'en ai pas beaucoup, là, à ce niveau-là, mais les régions, pour moi, c'est un principe. Quand je peux améliorer... Vous avez vu, le projet de loi n° 35, comment on s'est bien entendus à partir du moment où j'ai senti que le ministre partageait... bien que venant de Québec qui est une région administrative au sens qu'on entend du Québec, mais qui ne vit pas dans la même réalité que ceux et celles qui voient leur population diminuer de jour en jour, qui ont une préoccupation de temps en temps, je vous dirais, de l'apport gouvernemental qui évolue selon les individus et les gouvernements. Et sans, je vous dirais, là, être partisan, de ce côté-là, c'est toujours variable. Donc d'où, je pense, notre mandat que, nous, nous avons, quand on vient des régions, d'avoir... de ne jamais perdre de vue d'où nous venons et qui nous a confié notre mandat.

Alors, je dis encore une fois au ministre: en quoi cela enlèverait de la latitude lorsque le juge en chef, lorsqu'il détermine qu'un nombre n'est plus suffisant, prenne simplement le temps de rédiger un document disant que tel district va se voir diminuer de un, un juge magistrat, par exemple, qui sera transféré dans tel autre district et qui sera approuvé dans les 15 jours, comme l'est le code de déontologie, là, approuvé par le gouvernement?

Alors, c'est comme c'est le cas... Le code de déontologie est assez fondamental dans la vie de tous les jours, là, des juges, là, et, par contre, il reste que ça n'a jamais été considéré comme une attache à l'indépendance judiciaire au point tel de faire invalider les tribunaux, aucunement.

Je pense que, dans ce cas-ci, on ne perd pas de vue cette règle sacro-sainte qu'on ne doit pas ? pas simplement sacro-sainte, presque purement sainte... qui est une des bases de notre société, mais en même temps on s'assure qu'il y a quand même, lorsque vient le temps de décider, de dépouiller, parfois à bon escient, un district, une région, d'un employé... pas d'un employé, d'un juge, dans ce cas-ci. Un juge magistrat, ce n'est pas quelqu'un... ce n'est pas n'importe qui, là, c'est quelqu'un qui prend des décisions qui ont un impact sur la qualité de la justice. Quand on le dépouille, bien là, à ce moment-là, on... je pense qu'on fait... on ajoute à cette décision et on fait en sorte que les décisions sont moins faciles à prendre, elles sont à regarder dans d'autres lorgnettes... de l'autre côté de la lorgnette plutôt.

Pourquoi ne pas faire une proposition du type... peut-être assurer ? je ne sais pas si c'est possible, est-ce que ça a été évalué? ? que les régions ou les districts plutôt, où il n'y avait pas de juges résidents... Mais on me dit que c'est plus difficile. Est-ce qu'on peut avoir un minimum? Est-ce que... Quelles sont mes garanties, moi, finalement que les gens des régions, là, aient accès à une même qualité, alors qu'on se soucie beaucoup, puis à juste titre, là, que ceux et celles qui vont passer dans le palais de justice à Saint-Jérôme, puis à Montréal, puis à Québec, eux, ce soit plus vite puis que... ce n'est pas vrai que le système actuel est viable, non, puis j'en suis, là. Mais on peut-u avoir la même préoccupation pour ceux qui vivent en région? Et ça me semble absent actuellement. Et là je le dis et je le redis, il va venir un moment où on va se tanner de le dire, là: Est-ce que... dans notre réflexion, on peut-u avoir le même souci de cette justice auprès de ceux et celles qui la pratiquent en région?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, à ce moment-ci, je veux simplement faire valoir que le temps que vous aviez de parole sur cet article est terminé, mais ça n'empêche pas le député de Dubuc, s'il le souhaite ensuite, d'intervenir. Le député de Marguerite-D'Youville souhaite intervenir à ce moment-ci.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Le député de Chicoutimi sait à quel point j'ai beaucoup de respect pour les opinions qu'il émet, particulièrement dans le cadre de nos travaux, lorsqu'on est à l'étape de l'étude article par article. Mais celle qu'il vient d'émettre, là, me... Je me permettrai d'être respectueusement en désaccord sur l'analogie qui est faite entre l'obligation qui serait faite, dans le cadre de l'article... je pense qu'on était à 172, au juge de la Cour du Québec de faire un rapport au ministre de la Justice ou au gouvernement comme... et en faisant l'analogie particulièrement avec l'approbation qui serait faite du code de déontologie par le gouvernement.

On m'indique d'ailleurs que ce n'est pas une approbation par le gouvernement du code de déontologie, mais c'est que c'est un assentiment de l'Assemblée nationale au code de déontologie des juges. Et ce qui est important, je pense ? et c'est là où je me permets d'être en désaccord avec lui ? c'est que je fais une distinction très importante entre l'assentiment à un code de déontologie, qui finalement permettra de sanctionner l'aspect disciplinaire de la conduite des juges, par rapport à une disposition qui aurait un effet beaucoup plus, je dirais, inquisiteur dans la liberté qu'un juge en chef doit avoir, que l'ordre judiciaire en général doit avoir par rapport au gouvernement.

Et cette suggestion-là, moi, j'attirerai l'attention du député de Chicoutimi sur le texte du projet... de l'article 183 où finalement et le Barreau et la magistrature indiquent que la rédaction de ce texte-là irait à l'encontre de l'indépendance judiciaire, alors qu'on demande au juge en chef de la Cour du Québec de faire un rapport sur un certain nombre de choses qui n'ont pas lieu, qui n'ont pas trait à la déontologie ou à la discipline mais bien à la conduite des affaires. Et, dans ce cas-là, le fait d'exiger au juge en chef de faire rapport sur l'assignation d'un juge de paix magistrat d'un district judiciaire à un autre, selon le volume de causes que ce dernier est porté à entendre, aurait, à mon point de vue... rencontrerait, à mon point de vue, exactement les mêmes objections que celles que nous fait valoir le Barreau à l'égard de l'article 183. Et donc, pour ces raisons-là, moi, je ne me rallierais pas à l'opinion qui ferait un parallèle entre l'assentiment à un code de déontologie et imposer une règle de conduite dans la gestion des affaires de la cour au juge en chef.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Moreau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres personnes demandent à prendre la parole à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Dupuis: Je veux rassurer le député de ? je remercie d'abord le député de Marguerite-D'Youville pour ses remarques ? je veux rassurer le député de Chicoutimi. Je comprends sa préoccupation. J'ai la même préoccupation. On n'a peut-être pas la même façon de répondre à la préoccupation, mais nous avons exactement la même préoccupation. M. le Président, je peux vous assurer que j'estime qu'en 2004 il faut avoir le... non seulement faut-il avoir le sentiment des régions, faut-il avoir... faut-il reconnaître l'importance que les citoyens en région aient accès aux mêmes services qu'ailleurs, mais c'est absolument impératif que nous ayons cette préoccupation-là.

Donc, je comprends la préoccupation du député de Chicoutimi, M. le Président. Il a peur de l'arbitraire, et je lui dis, et je lui réponds, quant à sa peur de l'arbitraire: J'en veux pour preuve le fait que nous ayons été, en commission parlementaire, la semaine dernière, suffisamment transparents pour vous déposer un document de travail qui vous donne un travail qui a été effectué au ministère de la Justice. Nous sommes transparents. Ce document-là démontre que nous avons la conscience des régions, que nous souhaitons une répartition régionale des juges, des magistrats, des juges de paix magistrats. Ça, c'est pour répondre à la première préoccupation du député de Chicoutimi, mais je l'assure, je l'assure qu'il n'y a pas de place pour l'arbitraire. Et je comprends qu'il a la crainte de l'arbitraire, je l'assure qu'il n'y a pas de place pour l'arbitraire et que nous avons conscience des régions.

n(15 h 40)n

Le deuxième, évidemment... Lui dit: La façon pour le gouvernement de démontrer qu'il a la conscience des régions, ce serait d'introduire dans le projet de loi la possibilité que, sur recommandation du juge en chef, il y ait une répartition qui soit bien incluse dans un règlement. Moi, je lui dis: La conscience des régions veut que nous nous gardions une meilleure flexibilité que celle-là. S'il devait y avoir des aménagements différents à une répartition qui aurait pu être décidée par le juge en chef éventuellement, s'il devait s'avérer que des circonstances font en sorte qu'il doit y avoir un réaménagement des ressources dans les régions, nous préférons qu'il y ait une meilleure flexibilité que celle que nous offre le député de Chicoutimi.

Alors, dans le fond, on a une façon différente, j'en conviens, M. le Président, le député de Chicoutimi et moi, probablement, sur cette question-là, de répondre à la conscience des régions. Moi, je dis: Il faut de la flexibilité pour être capable de répondre rapidement à une situation qui deviendrait différente plutôt que d'être obligé de passer par un amendement au règlement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc, pour la suite.

M. Côté: Oui. Simplement, je comprends le ministre, je suis aussi... Je suis convaincu qu'il est de bonne foi, qu'il essaie de nous rassurer. Mais je lis un petit peu... je relis un petit peu, là, quelques phrases de la lettre du bâtonnier du Québec qui dit que le projet de loi n° 50 risque d'amplifier cette grave problématique de la justice en région. Alors, ça m'interpelle grandement. Et il a une solution, mais je ne pense pas que vous partagiez non plus sa solution, là, lorsqu'il parle de nomination de juges supplémentaires à la Cour du Québec, mais... parce que, à ce moment-là, il dit qu'on va être obligé de recourir fréquemment à des audiences à distance par des vidéoconférences et ça, ça éloigne le citoyen d'une justice qui est beaucoup plus humaine. Alors, ça, ça m'interpelle, et je voudrais que vous me rassuriez à ce sujet-là.

Vous dites que vous avez... que le juge en chef va utiliser... c'est une discrétion, ou va essayer de partager ça de façon équitable. Je veux bien, mais le Barreau s'interroge.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): D'autres... M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. Bien, en fait, je réponds un peu à mon collègue le député de Dubuc: c'est que je pense que, de la même façon, si on faisait cette obligation-là de la façon dont suggère de la formuler le député de Chicoutimi, le Barreau ferait exactement la même objection. Et je vous réfère à la page 3 de la lettre ou du mémoire du Barreau, là, sous les remarques qui sont formulées à l'article 183, où on parle ici d'une «obligation faite au juge en chef de la Cour du Québec ? et dans ce cas-là, dans le cadre de 183 ? de soumettre un rapport d'activité au ministre concernant les activités des juges de paix nous semble être de nature à heurter l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport à l'exécutif». Alors, si on faisait ce genre de procédure là, on aurait exactement le même genre de commentaires de la part du Barreau, et donc ce n'est peut-être pas... Le ministre indique sa préoccupation de bien dispenser la justice en région et d'assurer une bonne répartition des juges de paix magistrats, mais je pense que le couloir emprunté ou la suggestion proposée par notre collègue de Chicoutimi ne rencontrerait pas les critères d'indépendance entre l'exécutif et la magistrature.

Et je profite de cette intervention, M. le Président, si vous me permettez, pour corriger une remarque que j'ai faite tantôt lorsque je m'adressais au député de Chicoutimi. Effectivement, le code de déontologie ? on m'a indiqué le troisième alinéa de l'article 261 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ? le code de déontologie des juges est bel et bien approuvé par le gouvernement et non pas par l'Assemblée nationale. Alors, je profite de l'occasion pour corriger cette remarque-là. Je ne voudrais pour aucune considération induire la commission en erreur.

M. Bédard: Alors, il me reste une minute, là?

Le Président (M. Simard): Oui, il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, que ce soit ma méthode, celle que je propose, ou d'autres, je demande un signal du ministre pour que les préoccupations que je lis là, de ceux et celles qu'on a consultés... On n'a pas consulté tout le monde, on n'a pas fait une vaste consultation ni appelé d'experts à ce niveau-là. On voulait que le projet de loi chemine normalement, mais ça prend une certaine ouverture, d'autant plus que je vais lire quand même un extrait assez évocateur. Quand je dis que j'ai des craintes pour les régions, il y a le Barreau, l'Association des avocats et avocates de la défense et à ça s'ajoute le juge en chef de la Cour du Québec qui dit, à la fin: «Enfin, à cette étape-ci du processus ? à la page 3 ? nous évaluons qu'un nombre minimal de 35 juges de paix magistrats sera nécessaire pour accomplir la tâche. Toute évaluation moindre que pourrait faire le ministère des besoins ci-devant exprimés fera en sorte que, presque à coup sûr, le système, dans certaines régions, ne pourra fonctionner adéquatement.»

Alors, à ma préoccupation, à celle du juge en chef, à celle du Barreau, je m'attends à une réponse. Que ce soit par le nombre... Moi, je voulais même assortir ça de d'autres obligations, mais, si on ne me donne pas un signal quelque part qu'il y aura une amélioration pour faire en sorte que les craintes exprimées par les avocats et le juge en chef ne se réalisent pas, ça me prend une indication à l'effet qu'on va arriver sur un point d'entente. Et, si je n'ai aucun des points, il est évident que je vais avoir de la misère à m'entendre, c'est sûr, moi. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas la même préoccupation de la justice dans les grands centres que dans les régions, et ça, je ne peux pas accepter ça, moi. J'ai la même préoccupation que les autres. Je viens d'une région. Qu'on me présente un projet de loi qui améliore sensiblement, efficacement, le travail dans les grands centres, j'en suis, je suis d'accord sur la qualité de la justice. Mais y a-tu quelqu'un qui peut avoir la même préoccupation pour les régions? Puis là c'est simple, là: c'est quelques mesures qui sont demandées. J'en ai proposé une; si ce n'est pas elle, ça peut être d'autres.

Le Président (M. Simard): Je me dois à ce moment-ci, puisque vous avez terminé votre temps, de vous interrompre, mais le ministre voudrait intervenir à ce moment-ci.

M. Dupuis: Moi, M. le Président, le député de Chicoutimi et moi avons des conversations ensemble de la nature du Parlement depuis peu de temps. Nous ne nous connaissons pas si bien que cela. Alors, je lui donnerai, avec sa permission, un petit cours de député de Saint-Laurent 101. Le cours de député de Saint-Laurent 101, c'est que plus on me frappe dessus ? moi, je suis comme un âne ? plus on me frappe dessus, moins j'avance et moins on me frappe dessus, plus j'avance. Alors, quand on me dit: Ça me prend des réponses, puis ça me prend des réponses, puis il faut ci puis il faut ça, là, c'est la plus mauvaise façon.

Moi, je pense que j'ai fait preuve d'ouverture depuis le début de la commission. J'ai fait preuve d'ouverture depuis les contacts que nous avons ensemble. Je suis aussi préoccupé que le député de Chicoutimi des régions, M. le Président. Je pense que je l'ai assuré depuis le début de la commission. Je suis conscient du fait que le plan A, pour tout le monde, ce serait qu'il y ait des juges de la Cour du Québec en nombre incalculable. Le député de Chicoutimi... M. le Président, vous le savez plus que tout autre, j'en suis persuadé, malheureusement, le plan A, c'est... On voudrait le plan A dans toutes les sphères de la société, mais, évidemment, pour des raisons que vous connaissez, pour des raisons que nous connaissons ? je ne veux pas faire de partisanerie du tout ? le plan A, malheureusement, il n'est pas possible. Vous le savez très bien. On ne peut pas ajouter à la Cour du Québec 35 juges de la Cour du Québec ou 31 juges de la Cour du Québec, pour des raisons qui sont évidentes.

Nous avons un jugement de la Cour d'appel qui est intervenu qui nous oblige à réagir à un travail qui se faisait, avant que ce jugement n'intervienne, par un certain nombre de personnes. On doit donner un statut de juge de paix magistrat à un certain nombre de personnes, en toute objectivité, puis il n'y a pas de faux-fuyant, il n'y a pas de mensonge concerté, il n'y a pas de plan machiavélique pour faire en sorte qu'on ne puisse pas donner les services en région. Au contraire, nous voulons donner les services en région. Notre estimation des besoins, nous l'avons couchée dans un document de travail que nous avons déposé devant la commission pour que tout le monde le voit, et c'est certain que nous sommes prêts à des discussions. Si jamais il devait s'avérer sur le terrain, M. le député de Chicoutimi, une fois que le projet de loi serait en force, une fois que ces services seraient donnés en région, s'il devait s'avérer qu'il y a des besoins supplémentaires, bon, on fera une preuve devant les autorités compétentes, notamment entre autres le Conseil du trésor, et on ira parce qu'on ne veut pas que les citoyens n'aient pas de service. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, M. le Président, avec votre permission, c'est toute la question des vidéoconférences et des moyens technologiques. Les moyens technologiques, je l'ai déjà dit et je le répète, c'est un instrument, mais c'est un instrument qui souvent bénéficie à la personne... au citoyen lui-même et à la personne qui fait face au tribunal. Souvent, la personne elle-même préfère ce moyen pour être capable de faire juger de son affaire le plus rapidement possible et donc, souvent, ces moyens-là servent les accusés.

n(11 h 50)n

D'autre part, il y a toujours moyen de faire valoir des prétentions devant le tribunal, qui feraient en sorte que, plutôt que d'utiliser ces moyens technologiques, on souhaiterait plutôt aller devant le juge en personne. Il y a malheureusement un autre côté à cette médaille-là, c'est que, souvent, quand ça arrive, ça occasionne des délais. Alors, souvent, c'est la décision de l'accusé ou de la personne qui doit apparaître devant le tribunal que de décider si elle va consentir à ce qu'on se serve de ces moyens. Ils ont été prévus, ces moyens-là, bien sûr pour pallier à des délais qui seraient inacceptables autrement. Alors, c'est un instrument, la vidéoconférence, ce n'est pas une fin en soi. Le téléphone, en matière de justice, c'est un instrument, ce n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas ça qu'il faut favoriser, mais ce sont des moyens qui sont permis pour qu'on puisse évidemment accélérer, en certaines occasions, le processus.

Alors, moi, je veux assurer la commission, le député de Chicoutimi, les membres de la commission qu'on a le même souci d'assurer des services aux citoyens en région. Entre vous et moi, M. le Président, il y a une demande pour qu'il y ait 35 magistrats, juges de paix magistrats. Le gouvernement est prêt à ce qu'il y en ait 31. On a une différence de quatre, mais ce n'est pas une différence entre 10 et 31, c'est une différence entre 31 et 35. Moi, je l'ai dit, je le répète: S'il devait s'avérer éventuellement que ce besoin-là se faisait sentir, on va le regarder avec attention. Mais nous suggérons... Puis on va avoir des discussions, on va rencontrer le juge en chef. J'ai déjà une entrevue qui est prévue, une rencontre qui est prévue avec M. le juge en chef de la Cour du Québec. Je suis certain que M. le juge en chef va soulever ce sujet-là, on va l'écouter, on va parler.

Le Président (M. Simard): À ce stade-ci, à moins qu'il y ait une demande du côté des ministériels, nous allons devoir passer au vote sur l'article 172. Est-ce que 172 est adopté?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division.

Et nous passons donc à l'article suivant: «173. Les juges de paix magistrats n'exercent que les attributions qui leur sont conférées par l'annexe V.»

M. Dupuis: Alors, M. le Président, cette disposition prévoit que les juges de paix magistrats ne pourront exercer que les attributions prévues à l'annexe V de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel qu'introduit par l'article 17 du présent projet de loi. Pardon?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. Alors, je m'excuse, M. le Président, c'est plutôt l'article 19 qui y fait référence. De façon générale, cette compétence correspond à celle exercée actuellement par les juges de paix nommés sans restriction quant à leur compétence, suivant les articles 158 et 161 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Simard): Et donc tout cela se réfère à l'annexe V, là où est le véritable contenu.

M. Dupuis: L'annexe V qui prévoit les pouvoirs. C'est ça, exact.

Le Président (M. Simard): Le véritable contenu de l'article se trouve dans l'annexe V, là. C'est une référence.

M. Dupuis: Et ce sont les pouvoirs qui leur seraient dévolus.

Le Président (M. Simard): Alors nous allons... À moins que vous demandiez qu'on voit tout de suite l'annexe V? Qu'est-ce que vous souhaitez à ce moment-ci? Puisque c'est directement lié, est-ce qu'on passe à la liste des pouvoirs prévus à l'annexe V ou est-ce qu'on attend à la fin des travaux? Parce que...

M. Bédard: Non, non, allons-y, allons-y.

M. Dupuis: À l'annexe V?

Le Président (M. Simard): On va passer à l'annexe V, je pense que c'est là qu'est le contenu de cet article. Alors, si nous passons...

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous souhaitez que je les lise?

Le Président (M. Simard): Écoutez...

M. Dupuis: Auquel cas je peux m'exécuter. C'est vous...

Le Président (M. Simard): Qu'est-ce que vous souhaitez, M. le ministre?

M. Bédard: L'annexe V...

Le Président (M. Simard): Elle n'est pas ici, mais vous l'avez.

M. Moreau: Il n'y a pas une requête pour dispense de lecture?

M. Dupuis: Pardon?

M. Moreau: Il n'y a pas une requête pour dispense de lecture?

M. Dupuis: Moi, j'ai... mais je...

Le Président (M. Simard): Je pense qu'on pourrait peut-être se donner... Est-ce que vous seriez d'accord pour que nous nous accordions un cinq minutes pour que chacun puisse prendre connaissance individuellement?

M. Dupuis: Absolument.

Le Président (M. Simard): Je suspends nos travaux pour les cinq prochaines minutes, de façon à ce qu'on puisse vraiment lire l'article.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à la fois à l'article 173 mais surtout à l'annexe V, auquel l'article 173 fait référence. C'est un article important, très long.

M. Dupuis: Me permettez-vous?

Le Président (M. Simard): Alors, M. le ministre, vous vouliez faire une première intervention. Je vous permets, oui, une première intervention.

M. Dupuis: C'est-à-dire que... Est-ce que je peux me permettre de suggérer, M. le Président, que, avant d'entrer dans l'annexe IV et V où il y a eu des amendements qui ont été déposés ? je pense que vous les avez entre les mains ? avant qu'on entre là-dedans, qu'on s'en aille à l'article... En fait, on pourrait continuer à regarder le projet de loi, là, article...

Le Président (M. Simard): Si vous le souhaitez, moi, je...

M. Dupuis: Oui, puis, à l'article 19, de toute façon, on va entrer dans l'annexe IV et V et, à ce moment-là, on pourrait régler toute la question des pouvoirs à l'un et à l'autre et aussi les amendements, parce qu'il y a des amendements. Parce que, si on entre là-dedans tout de suite, j'ai l'impression qu'on va...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Exactement. On va s'embarquer puis on va faire du travail pour rien.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je consulte le porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce que ça vous convient?

M. Bédard: Bien, ce qu'on peut faire: on peut régler l'article 173 puis, après ça, finir sur un... autrement dit dans l'ordre, tels qu'ils sont.

Le Président (M. Simard): Oui, mais on reprendrait l'ordre simplement, et on reviendra plus tard.

M. Dupuis: Mais je rassure le député de Chicoutimi: là, on va y entrer dans les annexes, mais à l'article 19, dans le fond.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Simard): Si tout le monde est d'accord, on ne va pas être allé contre l'unanimité. Alors, 173, je rappelle, c'est d'une simplicité, vous l'avez dit vous-même:

«Les juges de paix [...] n'exercent que les attributions qui leur sont conférées par l'annexe V.» Donc, ça dit très clairement ce que ça a à dire: ils ne font rien d'autre que ce qui est écrit.

M. Dupuis: Voilà!

Le Président (M. Simard): Mais... C'est dans la description que nous aurons sans doute beaucoup de questions et de précisions à recevoir, mais, pour l'instant, ils ne font que ça. Est-ce que l'article 173 est adopté?

M. Bédard: ...profiter évidemment du moment qui m'est donné, à l'article 173... pas réitérer ce que j'ai mentionné par rapport à tantôt, je pense que c'est clair et j'attends un geste constructif à ce niveau-là, je le dis, je le répète et je souhaite que ce soit le cas. Peut-être aussi... Le ministre pourrait peut-être nous donner des indications. Je comprends qu'on va reparler de l'annexe, mais il y avait quand même des préoccupations du Barreau. Plus particulièrement, on va revoir certains pouvoirs, là. J'ai vu qu'il y a quand même quelques modifications, mais une était demandée par les avocats de défense, c'était celle de permettre... et qui n'est pas dans les amendements, c'est ce que je vois. Il n'est pas dans les amendements, celui à l'effet que le juge de paix magistrat puisse... Attendez, là, je les revois.

Le Président (M. Simard): Vous comprendrez, M. le député de Chicoutimi, qu'on est en train de faire ce qu'on venait de décider il y a quelques instants de ne pas faire, c'est-à-dire aborder l'annexe.

M. Bédard: Oui, mais vous avez vu, parce que l'annexe est quand même... il y a beaucoup d'éléments.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui.

M. Bédard: Je vois qu'il y a des modifications, et je vois, à partir de la modification qui touche cet article... Et on va finir par y venir.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: Mais qui est de même nature, celle que j'invoquais tantôt... celui de faciliter la façon de rendre justice en région, qui était celle d'augmenter les pouvoirs... d'augmenter, d'allonger ? augmenter, peut-être que ça convient mal, là ? la juridiction...

Le Président (M. Simard): D'augmenter les pouvoirs.

M. Bédard: ...en permettant aux juges de paix magistrats d'entendre une requête sur remise en liberté provisoire assortie de deux obligations: le consentement des parties et aussi la non-disponibilité d'un juge résident. Autrement dit, de faire en sorte que ceux et celles qui continuent à le désirer, d'être devant le juge lorsqu'il y a... donc contester devant les parties qui peuvent s'entendre, mais du moins permettre que, lorsqu'ils s'entendent, qu'on puisse procéder devant un juge de paix magistrat en rencontrant les deux conditions.

Et là j'aimerais savoir si le ministre va déposer un autre amendement que celui que nous avons actuellement à l'article 19.

M. Dupuis: En fait, j'aimerais ça faire un pas en arrière, M. le Président, si vous me permettez, et dire que c'est exactement ça, là, que c'est ce qu'on souhaite faire, commencer à discuter les différents pouvoirs de l'annexe V. Si on fait ça, honnêtement, il va falloir les regarder attentivement et on ne s'en sortira pas. Moi, je suggère...

Le Président (M. Simard): Il y a une question qui vous a été posée: Est-ce qu'il y a d'autres amendements que vous vous apprêtez à déposer sur l'annexe?

M. Dupuis: Pas pour l'instant, là, à part des amendements qui ont été déposés.

Le Président (M. Simard): Je pense que c'était la nature de l'intervention à ce moment-là.

M. Dupuis: Mais je suggère qu'on pourrait, comme on a fait pour l'article 160 ? je vous ramène à l'article 160 où on a adopté le principe de l'annexe IV sans avoir discuté chacun des pouvoirs ? je vous soumets qu'on pourrait faire la même chose pour l'article 173.

Le Président (M. Simard): J'avais accepté votre façon de travailler. Alors, M. le député, est-ce que vous êtes d'accord qu'on poursuive l'étude des articles? Je vois bien le lien que vous avez voulu faire, et c'est tout à fait pertinent de vouloir le faire.

M. Bédard: C'est ça. Le lien est quand même assez clair.

Le Président (M. Simard): Mais le lien n'est pas avec 173 mais avec l'annexe.

M. Bédard: Avec l'annexe, à l'évidence, à l'évidence, et c'est pour ça que je voulais...

Le Président (M. Simard): Donc, comme on n'est pas dans l'annexe, je vous ramènerais à 173.

M. Bédard: À 173, parfait. Alors, je vais parler de 173, évidemment, qui est lié sur les attributions. Et je ne veux pas être trop long, simplement redire ma préoccupation, que je vais refaire d'ailleurs à tout moment, là, dans cette commission, cette préoccupation de voir apparaître les sensibilités du ministre telles qu'elles nous ont été mentionnées. Et je ne lui prête pas de mauvaise foi quand je lui dis qu'on a tous à coeur que la justice soit de grande qualité partout sur le territoire, mais là, il vient un moment... Puis je comprends que chacun a ses... chaque personne au Conseil des ministres a ses problèmes. D'autant plus, je lisais le jugement hier, là... peut entraîner des conséquences importantes au niveau de la gestion des sommes qui reviennent au ministère. Mais on ne peut pas, là, je vous dirais, là, qu'à chaque fois ce soit finalement les régions qui écopent, là.

Les nominations de ces juges de paix magistrats vont entraîner des dépenses supplémentaires, on le sait, et, oui, il vient un moment qu'il faut le faire effectivement, parce que personne ne va être congédié dans les différents palais de justice, alors... ou licencié. Donc, j'en déduis qu'en termes de coût ça risque d'augmenter effectivement. Donc, est-ce qu'on peut étendre un peu cette préoccupation-là qu'on a de rendre une meilleure justice dans des frais qu'on souhaiterait optimal? Pas maximal, parce qu'il vient un moment... D'ailleurs, quelqu'un me proposait même l'idée, ce matin, un peu saugrenue, il faut le dire, mais de percevoir une taxe spéciale sur la justice. Quel est le coût de la justice? Bien, effectivement, ce serait fort difficile à défendre.

Le Président (M. Simard): ...pour l'environnement, fraudeur-payeur.

M. Bédard: L'avantage par contre que ça aurait, c'est que les gens sauraient les coûts de cette justice. Parce que ça a un coût, puis il faut que les gens soient prêts à le payer, ce coût-là. La justice, elle ne se fait qu'au prix... elle s'est faite au prix de sacrifices autres que monétaires, mais elle inclut le fait que les gens doivent payer pour avoir cette qualité de justice. Et ce que je m'attends du ministre, c'est, au-delà des mots, et je ne remets pas du tout en cause la bonne foi du ministre, je le sais, je le connais assez pour savoir qu'il est préoccupé par ces questions, mais de le manifester en gestes concrets, là. On ne peut pas toujours se fier à la parole donnée, surtout quand vient le temps... Lorsqu'on agit de façon législative, il faut à un moment passer de la parole aux actes. Et, dans ce cas-ci, on a une belle occasion de démontrer, je vous dirais, le fondement des principes qu'on affirme, de les démontrer dans des gestes concrets, clairs, qui finalement, à peu de coût près, là...

Et je n'ai jamais demandé au ministre de nommer 35 juges, là, je lui ai dit, dès le départ, ça. J'aurais pu me cantonner... Et peut-être que j'ai fait une erreur, je dois le dire, peut-être, moi, j'ai été trop ouvert, M. le Président. Le ministre dit que j'ai été ouvert. Ouvert, écoutez, là, on fait un projet de loi qui n'est pas partisan, je suis ouvert aussi, moi, là. Je veux arriver au meilleur des résultats. Puis je ne défends pas...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, au contraire. Mais c'est des sujets qui me tiennent à coeur. Et cette ouverture-là n'a pas pour effet de m'embrigader ou de me tenir les deux poignets serrés. Si c'est ça, je ne fais plus de briefing puis je vais deviner. J'aurais eu la lettre des juges de la Cour du Québec quand même. Et, dès le départ, j'ai dit à ceux avec qui j'ai eu la chance d'avoir l'information: Dès le départ, le nombre m'inquiète. Puis, je n'étais pas, là... Je n'ai pas insulté personne, là, au ministère. Je n'ai pas non plus profité de l'occasion pour en faire un débat démagogique, au contraire, de dire: Il me semble que le nombre amène une répartition qui va être au désavantage des régions. Et, dès le départ, sans avoir une connaissance approfondie ? je n'avais ni le document ni rien ? mais en faisant réflexion, j'en ai conclu qu'il y avait un problème à ce niveau-là.

Alors, quand je vous dis que j'attends un geste, c'est qu'il faut... Si, à tout moment, cette préoccupation-là n'est pas rencontrée, il est évident qu'on demeure sur notre appétit, appétit qui n'est pas la mienne, je le répète. Si j'étais le seul à parler dans ma paroisse, je resterais dans ma paroisse, je vous dirais, mais mon discours s'en trouve, comme on dit chez nous, M. le Président, renchaussé ? je ne sais pas si vous dites ça aussi ? renchaussé par le juge en chef de la Cour du Québec. Donc, je m'attends que le ministre prête oreille à mes commentaires. Si ce n'est pas les miens, peut-être à celui du juge de la Cour du Québec.

n(16 h 10)n

Bon, si ce n'est pas 35, est-ce qu'il y a un chiffre, là? Parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est que... Là, je vais vous le répéter, comme on ne peut pas intervenir dans la disposition des juges sur le territoire, moi, ce qu'on me dit, puis je le comprends, là, le nombre va justifier que ce soient des régions qui vont être pénalisées. Et je pourrais le penser, je pourrais le raisonner. Sans même la lettre, je pourrais arriver à cette conclusion-là. Je suis assez habitué aux politiques gouvernementales, pour avoir même été au Trésor, M. le Président, pour savoir qu'en bout de piste les lois sont contre nous. Tout se justifie cérébralement, intellectuellement et en termes de choix de ressources, et les vents sont contre les régions. On le sait, ça, j'ai... C'est clair. Mais, quand le juge de la Cour... le juge en chef me dit que le système ne pourra fonctionner adéquatement dans des régions, c'est qu'il confirme ce que, moi, j'avais comme raisonnement.

Alors, je sais que le ministre veut m'adresser la parole... veut vous adresser la parole. Alors, je vais lui laisser le temps, M. le Président, de vous adresser la parole sur ce thème ou un autre, je ne le sais pas.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, préoccupé comme le député de Chicoutimi de la question de la répartition régionale, moi, je suis prêt à lui faire l'ouverture suivante, c'est... Moi, je suis prêt à le rencontrer puis qu'on en discute. On pourrait faire valoir les motifs qui ont fait en sorte qu'on en est arrivé à ce chiffre-là, mais, comme il y a une différence entre une demande à 35 et le gouvernement parle de 31, on n'est pas très loin, alors, moi, je suis prêt à rencontrer le député de Chicoutimi. On va se parler, et je vais aussi, dans la même veine, avoir des conversations avec le juge en chef de la Cour du Québec, qui a la même demande que le député de Chicoutimi.

Alors, quand je dis «je», là, prenez-le au sens de l'institution, O.K., dans ce sens-là, mais il va y avoir des... Je m'engage à ce qu'il y ait des conversations, des discussions avec le juge en chef de la Cour du Québec sur cette demande, et je m'engage à avoir des discussions avec le député de Chicoutimi sur cette question-là avant que la commission parlementaire ne termine ses travaux, et puis... Alors, le député de Chicoutimi pourra à la fois jauger la pertinence de nos arguments, mais il pourra nous apporter aussi, s'il le souhaite, des arguments qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait regarder si on ne peut pas arriver à un terrain d'entente. Est-ce que ça conviendrait, M. le Président, au député de Chicoutimi?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, j'ai souhaité cette façon, en tout cas, non pas de dénouer l'impasse, puisque nous n'en sommes pas là, mais au moins de procéder, et je pense que le député de Chicoutimi sera très heureux d'avoir cette discussion avec vous, de façon à faire progresser sa défense des intérêts des régions.

M. Moreau: Est-ce qu'on va pouvoir être là ou si on risque de déranger?

M. Dupuis: Non, non. Ça va nous faire plaisir, au contraire, au contraire.

M. Moreau: Parce que... Non, mais... Non, mais, M. le Président, c'est parce que je constate que vous exercez là une espèce de rôle presque... j'allais dire...

Le Président (M. Simard): Quasi judiciaire.

M. Moreau: Non, non, c'est la clause... c'est la clause du patriarche, hein, qui tente de rapprocher, dans l'intérêt du peuple, deux parlementaires chevronnés afin qu'ils se parlent. Nous, ici, nous sommes prêts à apporter notre concours pour faire en sorte que cette discussion puisse se faire dans les situations les plus harmonieuses possibles, mais on ne voudrait pas déranger et on est même prêts à sortir s'ils veulent avoir cette conversation-là, ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Après nos travaux. Mais je retiens contre vous la clause patriarche, et les deux minutes de parole que je vous distribue généreusement...

M. Moreau: Qui seront coupées un jour.

Le Président (M. Simard): ...habituellement sont remises en question.

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président, vous êtes chanceux, d'habitude il parle de la clause grand-père.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Bédard: Je prend notre de l'«opting out» mais contre lui. Alors donc, s'il nous confère ce droit-là, à l'«opting out», contre un des membres, alors avec joie il nous fera plaisir de discuter aussi avec l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Simard): 173 est adopté, je pense. 174...

M. Dupuis: J'aurais un amendement à...

Le Président (M. Simard): Un amendement.

M. Dupuis: J'aurais un amendement à déposer, que vous n'avez pas.

Le Président (M. Simard): Alors, un amendement à 174, qu'on nous distribue actuellement.

M. Dupuis: Alors je vais... Ça fonctionne. Je lis l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui. La meilleure des choses, c'est ça.

M. Dupuis: Alors, à l'article 1 du projet de loi, remplacer dans... je vais attendre...

Le Président (M. Simard): Ça n'a de sens que si on connaît l'article 174, de connaître l'amendement. Vous allez me permettre d'abord de lire 174, et vous présenterez l'amendement.

M. Dupuis: Absolument. Absolument.

Le Président (M. Simard): «Le service de comparution par voie téléphonique respectant les prescriptions de l'article 503 du Code criminel doit être assuré sans interruption les fins de semaine, les jours fériés ainsi que, en [fin de] semaine, en dehors des heures ouvrables.

«Ce service est notamment assuré par les juges de paix magistrats.»

Et vous avez un amendement qui, là, maintenant va être compréhensible.

M. Dupuis: Alors l'amendement est le suivant, M. le Président: À l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 174 proposé, ce qui suit ? j'ouvre les guillemets: «respectant les prescriptions de l'article 503 ? fermez les guillemets», par les mots «en vertu». De telle sorte que l'article 174, après amendement, s'il est adopté, se lirait ainsi: «Le service de comparution par voie téléphonique en vertu du Code criminel doit être assuré sans interruption les fins de semaine, les jours fériés ainsi que, en semaine, en dehors des heures ouvrables.

«Ce service est notamment assuré par les juges de paix magistrats.»

Le Président (M. Simard): Donc, ça ne limite pas la référence à 503 mais à d'autres articles potentiellement du Code criminel, c'est ça?

M. Dupuis: En fait, ce que ça veut faire, M. le Président, c'est éviter de faire référence à l'article 503 nommément, parce que, évidemment, si le Code criminel devait être amendé et que le numéro de l'article devait changer, ça nous oblige bien sûr à venir amender cette loi-ci.

Le Président (M. Simard): On a très bien compris.

M. Dupuis: C'est simplement pour ça que ça a été fait. Ceci étant, souhaitez-vous que je lise le commentaire pour ce qui concerne...

Le Président (M. Simard): Oui. M. le député de Chicoutimi y tient, puis avec raison, c'est souvent ce qui donne l'explication pour les justiciables par la suite.

M. Dupuis: Ça va. Alors, cette disposition prévoit donc une obligation pour le ministère public et la magistrature d'offrir le service de comparution par voie téléphonique, en vue de satisfaire à l'obligation constitutionnelle de faire comparaître un prévenu le plus tôt possible après son arrestation. Elle prévoit ainsi que ce service devra être assuré sans interruption les fins de semaine, les jours fériés ainsi que, sur semaine, en dehors des heures ouvrables. Elle prévoit de plus que les juges de paix magistrats assureront ce service en outre des juges de la Cour du Québec qui pourront y être affectés par le juge en chef. Ça va?

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Bédard: Est-ce que nous avons des statistiques sur ceux et celles qui utilisent ce service, tant au niveau des... par voie téléphonique que par vidéoconférence?

M. Dupuis: Permettez-moi de vous présenter le procureur-chef de la couronne, Michel Breton, qui va répondre à vos questions, qui est le spécialiste...

M. Bédard: Dans le domaine.

M. Dupuis: ...chez nous, de ces questions et qui donc pourrait répondre à vos questions de façon plus précise.

M. Breton (Michel): Oui, bonjour. Je supervise le Bureau de service conseil, qui est le bureau qui s'occupe de ces comparutions par voie téléphonique. C'est nous qui les avons mis en place.

Le Président (M. Simard): Ça existe depuis combien de temps?

M. Breton (Michel): Ça a commencé comme projet pilote au mois de novembre 2002.

Le Président (M. Simard): C'est tout récent.

M. Breton (Michel): Oui, 2002. Peut-être pour vous expliquer...

Le Président (M. Simard): Donc, la question qui vous est posée par le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Au niveau statistique.

Le Président (M. Simard): ...c'est de faire un peu la description du nombre de cas que vous avez eus.

M. Breton (Michel): Oui, on a des statistiques. On a toujours tenu des statistiques, depuis le début, de façon hebdomadaire ainsi que mensuelle.

M. Bédard: O.K. Qu'est-ce que ça donne? Est-ce que vous les avez par... le nombre, le... Est-ce que vous avez aussi la provenance? Est-ce que ce moyen est plus utilisé...

M. Breton (Michel): Il y a les deux.

M. Dupuis: Je soupçonne que votre prochaine question, c'est...

Une voix: Par région.

M. Dupuis: L'avez-vous par région?

M. Bédard: Bien, la provenance implique la région. Je pense qu'il m'avait vu venir aussi, étant procureur de la couronne, là.

M. Breton (Michel): Oui, on les a des deux façons, globalement ainsi que par régions administratives qui sont desservies par le service. Il faut cependant noter que ce n'est pas l'entière province qui était desservie par le service de comparution au moment où il a été mis en veilleuse, le 30 janvier dernier. Seulement une partie de la province était desservie.

M. Bédard: O.K. Qui était desservi?

M. Breton (Michel): C'est peut-être plus simple de répondre à l'inverse.

M. Bédard: À l'inverse, qui ne l'était pas? Oui.

M. Breton (Michel): Les parties qui n'étaient pas encore desservies, dans l'ordre: Montréal évidemment, qui était le plus gros point de service; Laval; Trois-Rivières et sa région ? ça inclut Shawinigan, Victoriaville ainsi que certaines communautés autochtones, Wemotaci entre autres; le Saguenay?Lac-Saint-Jean; et Joliette.

M. Dupuis: Pas desservi, le Saguenay?Lac-Saint-Jean?

M. Breton (Michel): Non.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Eh, sacre! on vient de s'embarquer...

M. Bédard: Terrible! Et est-ce que c'est concluant, vos...

M. Breton (Michel): Oui.

M. Bédard: Le nombre exact que vous avez, c'est quoi, par rapport aux comparutions totales?

M. Breton (Michel): Je peux vous dire que, pour l'année 2003...

Le Président (M. Simard): Donc, la seule année complète.

M. Breton (Michel): Oui.

M. Bédard: Est-ce que... Pouvez-vous nous déposer les statistiques? Ce n'est pas secret?

M. Breton (Michel): Ah! Non, non, c'est...

M. Bédard: Non, c'est...

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème.

M. Bédard: Aucun problème, c'est ça, c'est connu.

Le Président (M. Simard): Alors, il y aura dépôt des statistiques.

M. Breton (Michel): Pour l'année 2003, nous en avons fait 2 477.

M. Bédard: 2 477?

M. Breton (Michel): Oui.

M. Bédard: Comparutions par voie téléphonique?

M. Breton (Michel): Par voie téléphonique.

M. Bédard: O.K.

M. Côté: À toute heure du jour.

Le Président (M. Simard): Et de la nuit.

M. Breton (Michel): Oui, à toute heure...

M. Côté: Et de la nuit?

Une voix: Oui, oui.

M. Breton (Michel): Il faut spécifier que le service, comme je l'ai dit, était seulement pour une partie de la province, et...

M. Bédard: Pourquoi pas Montréal?

n(16 h 20)n

M. Breton (Michel): Parce que Montréal est, en termes de comparution de détenus, de mandats d'arrestation, l'équivalent du reste de la province. Donc, lorsqu'on va arriver à Montréal, on va dédoubler à ce moment-là le travail qui se fait. Au point de vue logistique, s'il y a des problèmes assez importants, il va falloir vraisemblablement dédoubler notre personnel et dédoubler notre façon de faire. Donc, on a commencé avec un projet pilote, on a augmenté...

M. Bédard: Tranquillement le nombre de régions.

M. Breton (Michel): ...dans le courant de l'année 2003. On a commencé avec une petite région et on a augmenté jusqu'au mois de décembre 2003, juste avant qu'on arrête. On venait de rajouter Québec à ce moment-là.

M. Bédard: O.K. Québec vient à peine d'être... Mais là finalement vous n'avez pas de résultats beaucoup sur Québec. Je comprends que la décision...

M. Breton (Michel): Je peux vous donner le résultat pour le mois de janvier, Québec, là, c'est le mois complet.

M. Bédard: C'est ça, O.K., vous avec commencé en janvier, puis ça s'est terminé...

M. Breton (Michel): On a commencé le 12 décembre 2003...

M. Bédard: Ah! Puis qu'est-ce...

M. Breton (Michel): ...on a arrêté le 30 janvier 2004.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Vous avez arrêté?

M. Breton (Michel): Oui.

M. Bédard: Bien oui, parce qu'il y a le jugement.

M. Breton (Michel): Bien, on a dû, par la force des choses, suspendre le service, puisque les juges de paix qui étaient engagés pour donner le service ne pouvaient plus le faire légalement.

Le Président (M. Simard): Je comprends. M. le député de Dubuc a une question à ce moment-ci.

M. Côté: Oui. C'était... Je ne suis pas un spécialiste, là, mais les juges de paix qui donnaient ce service-là, est-ce qu'il y avait des services de garde? Par exemple, un juge de paix était de garde la fin de semaine ou... Comment ça fonctionne? Mettons que quelqu'un se fait arrêter à 3 heures du matin, en pleine nuit...

Le Président (M. Simard): Sur appel ou en permanence?

M. Breton (Michel): Je spécifie que le service n'était offert que les fins de semaine. Donc, le service commençait le vendredi à 16 h 30, se terminait le lundi matin à 8 h 30. Les juges de paix physiquement se rendaient au travail au palais de justice de Québec par quarts de 8 heures. Donc, un juge de paix entrait de 16 h 30 à minuit, un autre de minuit à 8 heures, un de 8 heures à 16 heures, et ainsi de suite durant toute la fin de semaine, ce qui permettait, 24 heures par jour, du vendredi 16 h 30 au lundi 8 h 30, de donner ce service.

Le Président (M. Simard): Et quelle évaluation a-t-on fait dans vos services de la qualité et de l'utilité de cette nouvelle formule?

M. Breton (Michel): Tous les intervenants n'ont eu que des louanges, incluant le Barreau. Le Journal du Barreau, sous la plume du futur bâtonnier, M. Mondor, qui était ici, jeudi dernier, a publié un article à l'effet que les résultats étaient plus que satisfaisants. Ça permettait aux personnes détenues qui devaient recouvrer leur liberté de le faire dans les minutes qui suivaient leurs arrestations. Ça permet également à ceux qui étaient... pour lesquels on s'objectait à la remise en liberté de pouvoir être remis aux services correctionnels et détenus dans des meilleures conditions que de rester dans les cellules d'un poste de police.

Le Président (M. Simard): Moi, j'ignorais l'existence de ce service, et je trouve ça assez remarquable. J'espère qu'à la suite de l'adoption de ce projet de loi le service va reprendre. J'imagine que c'est votre intention.

M. Breton (Michel): C'est effectivement notre plus grand désir.

M. Dupuis: Je voudrais simplement signaler, suite à la remarque que vous venez de faire, M. le Président, qu'évidemment le service ne fonctionne plus depuis le jugement de...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...exactement, et que donc le projet de loi n° 50 permettrait de faire revivre ce service. J'ajouterai, et je termine là-dessus, la moitié... Il est prouvé, je pense, Me Breton, à moins que vous me corrigiez, il est démontré qu'il y a au moins la moitié des gens qui comparaissent par cette voie-là qui sont détenus beaucoup moins longtemps qu'ils ne le seraient s'il n'y avait pas ce service-là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

M. Bédard: La remise en liberté plus rapide quand on peut, mais aussi...

M. Dupuis: Quand on s'entend.

M. Bédard: ...utiliser les moyens, c'est ça. Est-ce que ça vaut pour les ? excusez-moi, là, de mon ignorance... est-ce que ça vaut pour les contestés aussi? Est-ce que ça vaut pour les contestés aussi, les remises en liberté contestées?

M. Breton (Michel): Non, on ne fait pas d'enquête sur remise en liberté, on se... Le système veut que, dès qu'un...

M. Bédard: Strictement pour les ententes, lorsqu'il y a entente entre le procureur et la défense.

M. Breton (Michel): C'est-à-dire, ça permet à un procureur de la couronne de se pencher sur la question de remise en liberté dès le départ. Et, suite à cette étude préliminaire, nos statistiques ont démontré qu'environ 45 % des détenus étaient remis en liberté sur décision du procureur lorsque...

M. Bédard: O.K. Ça hâtait la décision, simplement.

M. Breton (Michel): Et évidemment on conseille les policiers dans l'exercice de leurs pouvoirs et on prend cette décision. 45 % des gens sont remis en liberté et un autre... bien, en fait 205 personnes sur 2 400, donc un autre... tout près de 10 % de gens qui également étaient remis en liberté immédiatement mais à des conditions que seul un juge de paix peut imposer. Le code permet aux policiers, aux agents de la paix de remettre en liberté et fixe des conditions qu'ils peuvent imposer. À l'occasion, on consent à une remise en liberté mais à une condition que seul un juge de paix peut imposer. Entre autres, en matière de facultés affaiblies, une interdiction de conduire, le policier ne peut pas l'imposer, un juge de paix peut l'imposer. Donc, on a encore 205 personnes qu'on a fait comparaître strictement pour les remettre en liberté immédiatement. Donc, au total on va chercher tout près de 54 %, 55 % des gens détenus remis en liberté immédiatement.

M. Bédard: Les services sont utilisés, j'imagine, principalement évidemment la fin de semaine, et le soir, et la nuit? Bien, la nuit...

M. Breton (Michel): Comme je le disais tout à l'heure, pour l'instant le service n'était offert que les fins de semaine, du vendredi au lundi matin. Notre plan d'implantation voulait qu'une fois qu'on ait desservi l'ensemble de la province durant les fins de semaine on passe à une deuxième étape, qui était de l'offrir sept jours-semaine.

Une voix: ...

M. Dupuis: Et là vous vous imaginez...

Le Président (M. Simard): Pardon.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc voulait poser des questions à...

M. Côté: Et, avec l'adoption du projet de loi, est-ce que allez avoir la même situation qu'avant, c'est-à-dire qu'il va y avoir aussi des quarts de travail pour les magistrats?

Une voix: ...

M. Côté: La même chose.

M. Breton (Michel): Ma compréhension du projet de loi, c'est qu'on prévoit effectivement que les juges de paix vont être disponibles. La façon physique de faire le travail peut évoluer. Il sera possible pour les juges de paix de le faire de leurs domiciles.

Le Président (M. Simard): Sur appel.

M. Breton (Michel): Sur appel. Les procureurs qui travaillent pour moi sont dans des bureaux virtuels, travaillent de leurs résidences. Donc, le même principe... Et c'est le même d'ailleurs qui existe aujourd'hui pour les télémandats; les juges de paix le font de garde de leurs résidences.

M. Côté: Comme les ambulanciers.

Le Président (M. Simard): Il y a eu des décisions gouvernementales de qualité ces dernières années, hein?

M. Bédard: L'autre question... Ah oui! De jour... J'imagine que ce n'est pas votre intention de l'étendre de jour parce que les juges de paix sont disponibles à partir de...

M. Breton (Michel): Le service est déjà offert par les 42 palais de justice qui exercent. Donc, de jour...

Le Président (M. Simard): Très, très bien.

M. Breton (Michel): ...on se rend directement au palais, et c'est fait à ce moment-là. Nous, on est là pour couvrir les heures où effectivement les palais de justice sont fermés.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières avait souhaité dire un mot.

M. Gabias: Oui, je voulais simplement ajouter que... ou ajouter à ce que dit Me Breton qu'effectivement c'est un service qui ? et j'en ai une connaissance personnelle pour connaître des procureurs qui agissent dans son service ? est excessivement achalandé. Je ne dirais pas que les procureurs travaillent extrêmement fort, ils travaillent très bien... ce n'est pas ça que je voulais dire, là, mais c'est un service effectivement qui est très efficace.

Le Président (M. Simard): Vous ne voudriez pas qu'ils utilisent ça pour leur prochaine augmentation de salaire.

M. Gabias: J'ai dit que c'était un service très efficace pour la population. C'est ça que j'ai dit.

M. Dupuis: J'ajouterai, pour les fins de la compréhension, que le frère du député de Trois-Rivières fait partie de cette équipe de procureurs qui sont en devoir la nuit, les fins de semaine, 24 heures par jour, donner des conseils aux policiers. Hein, il y a des conseils...

M. Bédard: Trois-Rivières n'est pas dedans, c'est ce que je voyais, là.

M. Gabias: Non, c'est à la grandeur de la province.

M. Bédard: Ah! O.K., il est dans l'équipe qui consulte à la grandeur...

M. Gabias: Ah oui! il répond à des appels à la grandeur de la province. Ce n'est pas par district.

M. Dupuis: Ils répondent à des téléphones...

Une voix: Il est sur l'équipe volante.

M. Dupuis: Ils répondent... Ils répondent à des demandes... Non, mais, si je ne me trompe pas, Me Breton, ils répondent à des demandes de partout dans la province. Ils peuvent donner des conseils aux policiers qui recueillent la preuve, etc., là. C'est vraiment un service qui est très valable.

M. Breton (Michel): Cette partie de donner des conseils, de conseiller les policiers en cours d'enquête, on le faisait déjà avant l'instauration du service des comparutions. Comme on était là en dehors des heures, 24 heures par jour, les fins de semaine, on a jugé qu'on était le service approprié pour tenir également le service des comparutions.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Bédard: Dernière question. Ah! excusez.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, je vous en prie.

M. Bédard: Est-ce que c'est un service dans l'ensemble... Dans le reste du Canada, est-ce qu'il y a aussi... Est-ce qu'on est des pionniers là-dedans ou... Parce que le pouvoir existe, hein, dans le code criminel. Donc, est-ce qu'on est les seuls à l'utiliser?

M. Breton (Michel): Ça n'existe pas, à ma connaissance, ni au Canada ni ailleurs en Amérique du Nord. On a regardé, lorsqu'il s'agissait de... Et ça, je parle du service conseil, qui fait autre chose que des comparutions, et du service des comparutions. Il y a des services un peu semblables en Colombie-Britannique, où on fait les enquêtes sur remise en liberté par téléphone, et on appelle ça le «telebail», et les... Par téléphone, les avocats plaident devant un juge sur la remise en liberté et... C'est un peu plus loin que ce qu'on fait, mais il n'y a pas de service en tant que tel pour la comparution, ça vaut pour l'enquête.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, dernière question. Est-ce que ça fait partie de ce qu'on appelle la justice de proximité? Est-ce que c'est un exemple de ça ou...

Le Président (M. Simard): De la justice plus éloignée.

M. Dupuis: Ça, c'est...

Une voix: C'est la télé.

M. Dupuis: C'est plus au chapitre de l'accessibilité.

Une voix: L'accessibilité que la proximité.

M. Dupuis: Non, mais de l'efficacité aussi.

M. Bédard: ...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Simard): Moi, j'y vois un avantage majeur, étant préoccupé par les questions d'incarcération et des coûts d'incarcération et des coûts d'incarcération. On sait les engorgements du samedi soir ? donc la vraie vie, c'est ça ? où des dizaines et des centaines de personnes au Québec se retrouvent en attente, parquées. Là, on peut régler leurs problèmes beaucoup plus rapidement, surtout si on peut avoir des ordonnances en termes de conduite affaiblie.

M. Dupuis: Vous avez absolument raison. Dans le fond, les services correctionnels apprécient ce service-là parce que, évidemment, ça... Bien oui, c'est évident. Sans ça, on serait obligé de garder les gens en détention jusqu'à ce qu'un juge se prononce, même quand la couronne n'a pas d'objection à la remise en liberté. Hein, c'est ça, Me Breton?

M. Breton (Michel): C'est bien ça.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez d'autres questions? Oui.

M. Bédard: ...l'hiver pour finir leur fin de semaine en prison, pour être plus réchauffés; ils vont être déçus de telles mesures. Ils ont dû être surpris. On a déjà vu ça. Alors, non, bien effectivement c'est un bon service. C'est encore bon effectivement qu'on ne soit pas... Mais ça me surprend que... Cette modification au Code criminel existe depuis quand?

M. Breton (Michel): Il y en a eu en 1997.

M. Bédard: 1997. Ah oui?

M. Breton (Michel): Oui.

M. Bédard: Peu d'empressement, hein, de la part des autres provinces de donner suite à ça.

M. Breton (Michel): Il faut cependant comprendre que l'administration de la justice, c'est une question de juridiction provinciale. Ce qu'on fait ici, au Québec, est considéré... Et, quand je dis «ce qu'on fait», là, le fait que le procureur de la couronne autorise une plainte, le fait qu'un procureur de la couronne puisse conseiller un agent de la paix dans le cadre de ses fonctions pour faire en sorte que son mandat de perquisition soit bien rédigé, quand on regarde dans certaines provinces de common law, c'est considéré comme une hérésie. C'est quelque chose qu'ils ne comprennent pas, qu'ils ne peuvent pas...

M. Bédard: Particularité de notre droit ici?

M. Breton (Michel): Oui, parce que, si vous allez en Ontario puis si vous allez dans les provinces de l'Ouest, c'est l'agent de la paix qui dépose la plainte, sans que ce soit supervisé et contrôlé par la couronne. C'est lui qui va tenir l'enquête sur remise en liberté, ce qui fait qu'à l'enquête préliminaire, à une étape un peu plus longue, il y a tout près de 30 % des dossiers qui sont rayés. Nous, on fait, là...

Le Président (M. Simard): Ici, c'est un automatisme.

M. Breton (Michel): Alors qu'ici on fait cette épuration au stade de l'autorisation de la plainte.

M. Bédard: Et c'est presque unique.

M. Breton (Michel): Donc, c'est le même code mais administré de façon bien différente.

M. Bédard: Merci, merci, monsieur.

Le Président (M. Simard): Avant que Me Breton nous quitte, enfin ou se retire de la table, est-ce qu'il y a d'autres questions à lui poser sur ce service? Il n'y en a pas d'autres. On peut le garder à proximité, même.

M. Dupuis: Oui, je voulais faire une seule observation. Ce que Me Breton disait tantôt au sujet des mandats de perquisition puis des policiers qui doivent soumettre à des procureurs de la couronne leurs demandes avant d'aller voir le juge, à Québec, du temps que je pratiquais à la couronne à Québec, on obligeait les policiers à venir voir un procureur de la couronne à chaque fois qu'ils avaient une demande de mandat de perquisition pour que le procureur de la couronne le valide. Et là je vous parle de 1991, 1992, 1993. Les policiers n'aimaient pas ça, pas une miette.

Une voix: 1995, 1996, 1997, quand j'y étais.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Les policiers n'aimaient pas ça. Et, je fais référence à ce que Me Breton disait, c'est considéré comme une hérésie dans d'autres provinces. Chez nous, les policiers n'aimaient pas, mais ils ont découvert avec le temps que ça simplifiait énormément leur travail quand ils arrivent devant le juge de paix. D'abord, le juge de paix se sent plus en sécurité, je pense qu'on peut le dire, et ils ont développé avec le temps cette habitude, maintenant beaucoup plus acquise, de venir consulter les procureurs de la couronne avant de poser un certain nombre de gestes. Et aux Produits de la criminalité, on avait ça, on travaillait très étroitement avec les policiers, de telle sorte que les problèmes légaux qui peuvent survenir au cours d'un dossier, on les amoindrit considérablement en donnant ce conseil-là, oui.

M. Bédard: Puis c'est vrai dans tout domaine, donc c'est sûrement vrai en droit criminel, hein? C'est vrai... Peut-être simplement en terminant avoir le dépôt des statistiques que vous aviez lorsque, écoutez, là... déposer pour qu'on puisse les avoir sur...

M. Dupuis: Celles sur lesquelles Me Breton...

M. Bédard: Incluant la ville de Québec là, le mois de la ville de Québec aussi, si c'est possible. L'avez-vous?

M. Dupuis: On peut faire des photocopies? Alors, on va déposer, on va déposer pour faire des photocopies.

Le Président (M. Simard): Alors, j'accepte le dépôt.

M. Dupuis: C'est votre original, Me Breton?

M. Breton (Michel): Oui.

Le Président (M. Simard): On vous rendra tout à l'heure...

M. Dupuis: C'est l'original de Me Breton, alors...

M. Breton (Michel): Donc, c'est ceux pour l'année 2003. Pourront également être déposés novembre, décembre et janvier, novembre, décembre 2003, janvier 2004.

M. Bédard: Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard): Voilà, très bien. Merci. Alors, nous en étions... Je reviens à notre amendement. Est-ce que, sur l'amendement qui consiste à remplacer... à biffer, là, «respectant les prescriptions de l'article 503» pour simplement dire «en vertu du Code criminel», est-ce que tout le monde a compris le sens? Alors, l'amendement est adopté. Revenons à l'article 174. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 174?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Dupuis: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard): Tel qu'amendé. Est-ce que 174, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. «175. Le gouvernement fixe, par décret, le traitement et les conditions de travail des juges de paix magistrats, y compris leurs avantages sociaux autres que le régime de retraite ? c'est d'actualité, ça. Le décret fixant les avantages sociaux autres que le régime de retraite peut établir la contribution des juges de paix magistrats.

«Il détermine également les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par les juges de paix magistrats dans l'exercice de leurs fonctions leur sont remboursées.

«Le décret sur les conditions de travail peut prévoir un régime de vacances annuelles et de congés et les conditions de leur attribution.»

M. le ministre, si vous voulez nous donner les commentaires sur cet article.

M. Dupuis: Cette disposition prévoit, M. le Président, le pouvoir du gouvernement de fixer par décret le traitement et les conditions de travail applicables aux juges de paix magistrats. Elle prévoit également le pouvoir du gouvernement de déterminer les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par ces juges de paix dans l'exercice de leurs fonctions leur seront remboursées. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Une question d'information, si vous me permettez. Je ne connais pas le mode de fixation actuel des traitements des juges de paix, mais est-ce que cela est affecté par la décision de la Cour d'appel des derniers jours?

M. Dupuis: Regardez, évidemment, vous me mettez dans une... vous le saviez, hein, que vous posiez une question à laquelle la réponse était difficile. Ah! bien, il regarde sa revue en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Vous...

Le Président (M. Simard): Je vous écoute.

M. Dupuis: Je vous dirai qu'il est prévu de soumettre éventuellement les juges de paix à cette procédure du Comité de rémunération des juges, pas immédiatement, mais dans une période éventuelle. Pour toute autre considération sur le salaire des juges de paix et sur leurs conditions salariales, vous me permettrez d'exercer une prudence de bon aloi, compte tenu...

Le Président (M. Simard): Vous avez des appels encore possibles.

M. Dupuis: Compte tenu du fait que la Cour d'appel vient de rendre un jugement qui a été largement diffusé bien sûr et que nous sommes dans l'analyse du jugement au moment où on se parle. Le jugement a été rendu hier après-midi... enfin, moi, j'en ai eu connaissance hier après-midi, je l'ai lu hier. On a discuté, ce matin, avec les gens du ministère. Il faut voir. Il faut parler avec l'avocat évidemment qui a plaidé le dossier en Cour d'appel, Me Claude-Armand Sheppard, et on est en analyse.

Le Président (M. Simard): Il y a une rumeur voulant que les salaires des députés soient indexés sur cette décision. Vous n'en avez pas entendu parler?

M. Dupuis: Enfin, cette rumeur-là n'est pas parvenue à mes oreilles, et vous comprendrez bien sûr que, si elle était parvenue à mes oreilles, je me sentirais manifestement en conflit d'intérêts quant à la décision de porter en appel ou non.

Le Président (M. Simard): Et sans doute intéressé. Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, il est évident, là, au-delà de l'appel, ce que je... Autrement dit, la fixation de leurs conditions va faire l'objet d'une décision d'un comité autour de 2007, c'est ça? D'ici ce temps-là, le gouvernement va lui-même fixer les conditions. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Exact. Exact. Et ce qui est prévu, c'est qu'ils soient soumis à la procédure du Comité de rémunération des juges à partir de 2007.

M. Bédard: Après. Est-ce...

M. Dupuis: En prenant pour acquis que le projet de loi est adopté en 2004 bien sûr, parce que c'est dans une période de trois ans.

M. Bédard: On va être bon pour respecter cette nouvelle échéance que nous donne le ministre.

Une voix: ...

M. Bédard: Donc... Mais, si... Oui, bien voilà, là, selon la décision, là, il a été... Là, je pose la question ? bien qu'elle soit hypothétique, elle est quand même assez probable: Advenant, qu'on aille en appel ou pas, mais que... le montant, tel que prévu par la Cour d'appel et confirmé peut-être par la Cour suprême, si encore le ministre va en appel ou non, va certainement avoir un impact, comme le disait mon collègue, sur la rémunération, leur rémunération, parce qu'il y a comme une échelle, là. On parle, bon, les juges municipaux... Là, ce que j'ai compris, les juges municipaux à Montréal, Québec, Laval vont avoir le même salaire, donc autour de 180 000 $; les juges de la Cour municipale tout court, eux, vont avoir autour de 160 000 $. Là, je vous parle... bon, peut-être, mais il reste qu'on est dans le domaine du probable.

n(16 h 40)n

Il est évident qu'eux, qui sont des ? là, je n'aime pas employer ce mot-là, mais ? quasi-juges, vont voir leur conditions augmenter d'autant, j'imagine, là. Est-ce que vous avez prévu ces scénarios? Est-ce que leur base de rémunération va... Sur quelle base? Est-ce que c'est une base purement... autre ou c'est par rapport à une échelle, comme je vous disais, entre les juges, juges municipaux, juges avec fonctions? Auparavant, c'était ça. Là, je vois qu'on ramène les juges municipaux avec les juges de la Cour du Québec dans le même paquet, en ce qui concerne certains districts, là. Mais évidemment il y a comme une échelle où c'est plutôt des critères qui n'ont rien à voir avec celui de... le plus haut... pas le plus haut fonctionnaire, mais tel responsable, voici la rémunération, donc qui est indépendante de ce que pourrait décider la Cour d'appel. Quelles vont être vos bases finalement d'allocation?

M. Dupuis: Regardez, évidemment on ne peut pas présumer ni de la décision de porter ou non en appel à ce stade-ci, là. Je suis très transparent avec vous: on est dans l'analyse du jugement. Il va y avoir une opinion qui va m'être soumise, et on va prendre la décision dans les jours qui viennent. On a un délai.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: 60, 60 jours. Donc, on ne peut pas présumer de la décision ou non d'aller en appel. Je fais cette première remarque là. La deuxième, on ne peut pas présumer, si on devait aller en appel ? et ce n'est qu'hypothétique au moment où on se parle ? on ne peut pas présumer de la décision qui interviendra. Alors, évidemment, quant aux chiffres, on est encore, sauf l'indication que la Cour d'appel a donné, là, et sous réserve de ce que je viens de dire, on est encore sans savoir, mais il y a eu des études qui se sont faites effectivement pour être en mesure de fixer le premier traitement de ces juges de paix magistrats à la lumière d'un certain nombre de facteurs, là, de comparaison, comme vous l'avez mentionné, avec les membres des tribunaux administratifs du Québec, avec les juges d'autres juridictions, dans d'autres provinces qui auraient des fonctions similaires ou non. Il y a eu un certain nombre de données qui ont été... pour en arriver à fixer un montant.

En réponse précise à votre question au sujet de la référence au jugement de la Cour d'appel, il n'y a que six juges de paix à pouvoirs étendus actuellement qui seraient affectés. Ils ont ? 111 000 $ au moment où on se parle? ? 111 000 $ au moment où on se parle, ces gens-là.

M. Bédard: Ce qui veut dire que vous prévoyez à peu près la même chose pour l'ensemble...

M. Dupuis: Pas nécessairement, pas nécessairement, mais, pour des raisons qui m'apparaissent à moi être évidentes, compte tenu du contexte actuel aujourd'hui de ces questions-là, je préférerais être plus discret, si vous me le permettez, sur ces questions-là. Mais pas nécessairement.

M. Bédard: Et là, au-delà de... Je comprends la précision. En passant, c'était moins une question qu'une proposition, je vous dirais, sur le mode, bien que je sois convaincu que les gens du ministère ont pensé à ça, je veux dire, sont préoccupés par ça en même temps, sur les bases comparatives. Si tu as une échelle, c'est sûr que finalement tu suis ce que la Cour d'appel va décider pour tout le monde dans les prochaines semaines, mais au-delà de ça, ce qu'on veut, c'est assurer l'indépendance, parce que, après...

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: ...vous allez être attaqués aussi sur cette indépendance, si on n'est pas soucieux de ce respect. Mais il reste qu'il va y avoir un décret suite à l'adoption qui va avoir lieu peut-être même... Si on adopte le projet de loi dans des délais donc très rapides, il va falloir, par décret, le prévoir rapidement, là. Sans dire le montant, là, j'imagine que vous l'avez déjà, là, le montant qui est prévu.

M. Dupuis: Oui, bien, on a une idée du montant effectivement, effectivement. Je vous dirai que ça ne va pas jusqu'à la rémunération actuelle des juges de paix à pouvoirs étendus. Ça ne va pas jusque-là.

M. Bédard: Non, bien, eux, ils sont des superjuges, bien, des superjuges de paix, là, actuellement.

M. Dupuis: Superjuges de paix, oui. Là, vous donnez peut-être...

M. Bédard: Alors, il faut prendre la terminologie qu'on peut, là. Ça vient...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Peut-être que vous êtes en train de donner des idées...

M. Bédard: Ce sont des super quasi-magistrats, presque magistrats.

M. Dupuis: Peut-être que vous êtes en train de donner des idées au député de Mercier.

M. Bédard: Non, il va arriver avec des propositions, il me l'a confirmé.

M. Dupuis: Oui, je sais. Oui, il m'en a parlé. Il m'en a parlé.

M. Bédard: En passant, il est retenu malheureusement contre son gré.

M. Dupuis: Oui, oui, il m'en a parlé, il m'en a parlé. Mais c'est certain que toutes ces questions-là sont, jusqu'à un certain point, interreliées, les questions dont vous parlez: jugement à intervenir, etc.

Le Président (M. Simard): Alors, sur 175, est-ce que vous êtes prêts à voter? Est-ce que 175 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons à 176:

«Le gouvernement ne peut prendre un décret visé à l'article 175 qu'après les prescriptions de la partie VI.4 ? après que les prescriptions de la partie VI.4 ? ont été [adoptées].»

Alors, je ne sais pas dans quelle langue c'est écrit, mais ce n'est pas du français, et j'espère qu'on va corriger. Est-ce qu'il y a un amendement? Est-ce qu'il y a une rédaction fautive?

M. Dupuis: J'aimerais ça que vous répétiez votre remarque, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Simard): Alors, je vais simplement relire le texte. Vous allez voir que ça ne marche pas. «Le gouvernement ne peut prendre un décret visé à l'article 175 qu'après que les prescriptions de la partie VI.4 ont été observées.»

Une voix: Aient été.

Le Président (M. Simard): Aient été observées ou eurent été.

M. Bédard: Subjectif.

M. Dupuis: O.K. Alors, on va déposer un amendement dans le sens où vous le dites, et, si vous souhaitez le rédiger vous-même, il n'en sera que meilleur.

Le Président (M. Simard): Ah non! vous ferez... vous ferez les corrections stylistiques après.

M. Dupuis: Ça va. O.K.

Le Président (M. Simard): Maintenant, sur le fond. La concordance des temps, ça existe.

M. Bédard: Bien écoutez, là, c'est ça, là, c'est le même... C'est le pendant, là. C'est ce que je comprends, là. On arrive avec...

Le Président (M. Simard): Voulez-vous nous expliquer le contenu, M. le ministre, de...

M. Bédard: Bien, le VI.4, c'est après la recommandation. C'est ça?

M. Mercier (Jacques): En fait, ce que ça veut dire, c'est que l'ensemble du régime de rémunération des nouveaux juges de paix magistrats ne pourra être établi qu'après que le Comité de la rémunération des juges aura rempli son mandat. On verra plus loin, dans le transitoire, que c'est reporté au printemps 2007. Mais, à compter de 2007, on va faire entrer en vigueur ces articles-là dont on parle ici, c'est-à-dire 175, 176, 177, 178, et, à partir de là, ça veut dire qu'on ne pourra pas prendre un décret fixant l'ensemble de la rémunération de ces juges de paix là à moins que le Comité de la rémunération entende toutes les parties, fasse des recommandations, que le gouvernement établisse...

M. Bédard: Ça va être rétroactif au premier décret, là. Ça va être rétroactif en 2007.

M. Mercier (Jacques): Oui.

M. Bédard: Parce que, après ça, bon, il y a recommandation.

M. Mercier (Jacques): À compter de 2007.

M. Bédard: C'est ça, le 2004-2007, c'est réglé, ça. On s'entend?

M. Mercier (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Le premier rapport va... Finalement... Bon, normalement, il n'est peut-être pas rendu au moment exact parce qu'il peut y avoir, bon, des appels, mais c'est à partir de 2007, rémunération, c'est de ce rapport-là qu'on parle. O.K.

M. Mercier (Jacques): C'est ça. Comme pour la Cour du Québec, en d'autres termes. Exactement la même chose.

M. Bédard: Vous mettrez une note au Conseil du trésor, hein? Ça devrait coïncider avec notre retour au pouvoir, donc qu'on n'ait pas à débattre de ça.

M. Dupuis: C'était évidemment ce qu'on appelle en anglais du «wishful thinking».

M. Bédard: Même pas.

M. Dupuis: Remarquez que j'ai menacé de la même façon alors que j'étais dans l'opposition.

M. Bédard: Alors, le texte finalement, on le rédige de quelle façon?

Le Président (M. Simard): Je vous propose une... de ramener ça en forme active, ce qui, en français, est meilleur. Alors, ça donnerait: «Le gouvernement ne peut prendre un décret visé à l'article 175 qu'après avoir observé les prescriptions de la partie VI.4.»

M. Dupuis: Excellent. Adopté.

M. Bédard: Merci, parfait. Adopté.

M. Dupuis: Amendement adopté.

M. Bédard: Tel que modifié.

Le Président (M. Simard): Adopté tel que modifié.

«177. Un décret pris en application de l'article 175 entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date antérieure ou ultérieure qui y est fixée.»

M. Dupuis: Alors, évidemment, l'article parle par lui-même. Cette disposition prévoit les différentes dates possibles d'entrée en vigueur du décret fixant le traitement et les conditions de travail des juges de paix magistrats.

M. Bédard: Pourquoi «ultérieure»?

M. Dupuis: M. Mercier. Pourquoi «ultérieure»?

Le Président (M. Simard):«Antérieure», on voit bien, là, mais «ultérieure».

M. Bédard:«Ultérieure». Ah! parce qu'ils peuvent remettre leur rapport avant que la date soit arrivée?

M. Mercier (Jacques): Non, c'est-à-dire, en général, tout décret qui paraît à la Gazette officielle entre en vigueur à une date postérieure à la publication pour donner aux citoyens le temps de le lire avant que ça rentre en vigueur. O.K.? En général, on prévoit 15 jours après la date que ça va paraître à la Gazette officielle. Alors, on a prévu donc, comme pour tout...

M. Bédard: ...

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça, ultérieur.

M. Bédard: Pourquoi on dit...

M. Dupuis: Entrée en vigueur après.

M. Mercier (Jacques): Donc, ça paraît le 1er juin dans la Gazette officielle...

M. Bédard: O.K. Dans ce sens-là. O.K. O.K. Oui, oui, c'est plus l'inverse. O.K.

M. Mercier (Jacques): ...ça va entrer en vigueur le 15 juin.

M. Bédard: O.K. C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 177 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. «178. Les juges de paix magistrats participent au régime de retraite établi par la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1).

«Le présent article s'applique sous réserve des dispositions de la partie VI.4.»

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, cette disposition, comme vous l'avez constaté, prévoit le régime de retraite qui sera applicable aux juges de paix magistrats. Il s'agit du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Le deuxième alinéa assujettit le régime de retraite des juges de paix magistrats au processus de détermination de la rémunération globale prévue à la partie IV.4, laquelle prévoit l'intervention du Comité de la rémunération des juges.

Le Président (M. Simard): Donc, ce n'est pas le Régime de retraite des juges.

M. Dupuis: Ce n'est pas le Régime de retraite des juges.

Le Président (M. Simard): Des questions, M. le député de Chicoutimi, M. le député de Dubuc, sur cette... Ça vous va?

n(16 h 50)n

M. Bédard: O.K. Est-ce que ça peut poser... Est-ce qu'on a vérifié la possibilité que... Est-ce que ça pose un problème au niveau de l'indépendance? Un régime de retraite, c'est quand même assez important, même des fois c'est même plus important que ce qui est versé.

Le Président (M. Simard): Au prix que ça nous a coûté, il y a quelques années, la mise à jour du plan de pension de retraite des juges.

M. Bédard: Mais ça pourrait avoir un impact quand on sait que même les stationnements, à une certaine époque, ont été considérés comme ? et je le dis sans sourire, là ? ...

Le Président (M. Simard): Les stationnements sur...

M. Bédard: ...faisant partie intégrante de...

Le Président (M. Simard): ...l'indépendance des juges.

M. Bédard: ...de leur indépendance. Je me demandais: Le fait de les... «...participent au régime de retraite établi par la Loi [...] personnel d'encadrement.» Donc, ce n'est pas celui des juges.

M. Mercier (Jacques): Ce n'est pas celui des juges...

M. Bédard: C'est un commun qu'on connaît, celui du personnel d'encadrement. Est-ce que ça pourrait... Comme ils ne sont pas séparés du régime de retraite des autres, vous ne pensez pas que le fait de les mixer avec des... Là, on parle d'employés...

M. Mercier (Jacques): Non, parce qu'il y a une garantie législative dans la loi, et cette garantie-là ne peut... On ne pourra pas le modifier, à compter de 2007, à moins que le Comité de la rémunération se prononce préalablement. Et, à compter de...

M. Bédard: O.K. Mais est-ce que je me trompe en vous disant que la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, c'est un régime global où il y a plusieurs cadres qui sont dedans, là?

Le Président (M. Simard): Oh! Il y a des dizaines... Il y a des milliers de personnes.

M. Bédard: Voilà. Et là... Mais vous ne pensez pas qu'il y va, là, de leur indépendance de leur assurer un régime particulier? Pourquoi ne participent-ils pas, par exemple, au régime des... celui de la Cour du Québec?

M. Mercier (Jacques): Je dirais: Au contraire, parce que c'est un régime où il y a beaucoup de contributions de toute nature qui viennent de tous les cadres du gouvernement du Québec. Alors, je dirais qu'au plan du financement du régime de retraite c'est encore mieux, je dirais. Et, si on...

M. Bédard: Actuellement, les juges de la Cour du Québec ont leur propre régime de retraite, c'est ça?

M. Mercier (Jacques): Ils ont leur propre régime de retraite, eux.

M. Bédard: C'est ça?

M. Mercier (Jacques): Oui.

M. Bédard: Moi, je pense que ça participe de leur indépendance, le fait d'avoir un régime de retraite particulier.

M. Mercier (Jacques): En tout cas, je dois vous dire, les recherches qu'on a faites nous ont... Tout ce que la jurisprudence constitutionnelle exige, c'est qu'ils aient, dans la loi, un droit reconnu au régime de retraite, ce qu'on fait là. Je vous signale, par exemple, que les membres du Tribunal administratif du Québec ont le même régime que celui-ci, le même exactement.

M. Dupuis: Que les membres des tribunaux.

M. Mercier (Jacques): Et évidemment, sous réserve, à compter de...

M. Bédard: Celui des cadres.

M. Mercier (Jacques): Oui. Voilà, c'est ça.

M. Bédard: Celui des tribunaux, des... O.K. Oui, mais, en termes juridictionnels... Je vous pose la question parce que peut-être que ça pose un questionnement, là. Vous savez, il y a plusieurs choses qui ont été comprises dans cette indépendance et ce non-lien qui existe, parce que c'est le gouvernement qui influe... bien, pas le gouvernement, c'est l'employeur, avec les employés, qui détermine les allocations au régime, même le fait de suspendre parfois les paiements, le fait de qu'est-ce qu'on fait avec les surplus actuariels. Et ça, eux, s'ils ne sont pas contents, ils vont arriver avec l'idée: Écoutez, on ne peut rien dire, nous, là. Vous savez la situation dans laquelle ils sont actuellement, les retraités, encore plus...

Parce que, là, je me demandais: est-ce qu'eux ont droit à un statut particulier? Parce que leurs pouvoirs, je vous dirais que je les assimile beaucoup plus aux juges de la Cour du Québec. Ils sont en matière criminelle, tu sais, où c'est vraiment, là... même si... Et là il ne faut pas non plus, là, négliger le travail des tribunaux administratifs, au contraire. Droit des intéressés, ça a des conséquences; l'indépendance est importante.

Mais je me pose vraiment la question, là, si quelqu'un pouvait invalider sur cette seule base, maintenant que les tribunaux... Par contre, la jurisprudence a beaucoup évolué, là, dans les... Avant, ce qui était indépendant... En 1973, je me souviens, c'était l'arrêt, c'est-u Valente, il y avait... et maintenant tous les critères maintenant qui rentrent dans la détermination de l'indépendance au niveau institutionnel et au niveau financier ont tendance à augmenter, puis ça, vous dites: Actuellement, nous, le fait de les inclure, on est très à l'aise avec ça.

M. Dupuis: D'autant plus, si vous me le permettez... La réponse à votre question c'est oui, c'est oui, M. le Président, d'autant plus que l'inamovibilité et le processus de nomination sont vraiment charnières dans l'interprétation que les tribunaux font de l'indépendance. Il y a évidemment le salaire, c'est certain, il y a les conditions salariales, les conditions de travail, vous avez raison de le mentionner, mais l'inamovibilité a été l'un des critères particuliers, plus évidemment le mode de nomination, qui font en sorte que, si, je vous dirai... Évidemment, on ne peut pas présumer des jugements des tribunaux, mais un tribunal qui serait appelé à se pencher sur le caractère d'indépendance de ces personnes-là retiendrait probablement, mais là évidemment on ne peut pas présumer, mais retiendrait probablement que l'inamovibilité, le mode de sélection sont charnières dans cette évaluation-là.

M. Bédard: Je ne veux pas entamer de grand débat, peut-être prêt à prendre une gageure par contre sur l'indépendance. Mais, vous savez, l'inamovibilité est un des critères; il y en a d'autres, d'autres secteurs... d'autres plutôt... Et, à ce niveau-là, moi, je suis convaincu que, s'il y avait une décision là-dessus, éventuellement ils vont conclure, d'ici cinq, six ans, que les régimes de retraite, qui ont toute leur importance, vous le savez... La base, dans un régime de retraite, en termes de... même pour la prise de retraite, l'indépendant, le fait de dire: Je suis en tout indépendant de prendre une décision quand je sais que les cotisations au régime de retraite peuvent avoir un impact sur le moment où je vais la prendre peut-être ou même le montant que je vais avoir.

Puis, entre vous et moi, là, en termes théoriques, là, je me pose la question; je peux vous dire, je serais prêt à le plaider. D'ici cinq ans, je peux vous dire que ça va être considéré sûrement de même niveau, donc d'avoir droit à un régime, qu'ils dépendent d'eux-mêmes.

M. Mercier (Jacques): Je dois vous dire que le projet de loi n'empêche pas ça du tout parce qu'à compter de 2007...

M. Bédard: C'est ça. C'est que j'ai vu, là.

M. Mercier (Jacques): ...les juges de paix pourront proposer au Comité de rémunération la parité de régime de retraite avec la Cour du Québec... Le Comité de rémunération le proposera, si vous voulez.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis que je l'aurais fait tout de suite, moi. Moi, je l'aurais fait tout de suite, parce que ça va finir par être fait.

M. Mercier (Jacques): Mais je dois vous dire que ceux-là que vous avez appelés tout à l'heure les superjuges de paix, les juges de paix à pouvoirs étendus qui sont en poste actuellement, sont régis par le même régime de retraite ou, pire, par le RREGOP. Le RREGOP, c'est un régime inférieur à celui des cadres. Alors, à cet égard-là, je dirais que c'est une grande amélioration de régime de retraite. Et l'exacte parité avec les membres du Tribunal administratif, pour le moment, on estime que, par rapport aux garanties de sécurité financière, on a rempli les obligations constitutionnelles. Plus tard, on verra.

M. Bédard: Alors, les paris sont ouverts, M. le Président. Alors, non, moi, ça complète mes interrogations là-dessus.

Le Président (M. Simard): Ça va? M. le député de Trois-Rivières avait une question à vous poser.

M. Gabias: M. le Président, sur l'hypothèse qu'évoque le député de Chicoutimi, est-ce qu'il n'y a pas aussi une condition, c'est-à-dire que les juges de la Cour du Québec ne devraient-ils pas accepter, s'ils veulent avoir de nouveaux contributaires à leur régime de retraite... Si jamais, là, comme vous le suggérez, là, dire de le faire tout de suite, est-ce que... il me semble que les juges qui ont leur propre système de retraite, leur propre régime de retraite devraient devoir accepter des nouvelles contributions qui ne sont pas des juges de la Cour du Québec. Alors, ça peut, j'imagine, poser un problème à ce niveau-là.

M. Dupuis: À l'instar du député de Chicoutimi, je vous dirais que ça m'étonnerait que le Comité de rémunération éventuellement ne mette pas son nez là-dedans.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est le Conseil du trésor qui devra faire face à la réalité. Voilà. Alors, nous avons... S'il n'y a pas d'autres questions sur cet article, c'est-à-dire l'article 178, je vais appeler le vote. Est-ce que 178 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Nous passons à 179. «Les sommes requises ? parlant du Trésor, les sommes requises ? pour l'application de l'article 175 sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Dupuis: Alors, un commentaire évidemment: ça veut dire qu'elles sont à la charge du gouvernement.

Le Président (M. Simard): On s'en doutait un peu. Ce n'est pas un poste bénévole, avec la petite note qui évidemment ne fait que confirmer.

M. Bédard: Effet 2007, à la hausse.

Le Président (M. Simard): Alors, l'article 179 est adopté.

Maintenant, nous sommes rendus à 180, les dispositions communes, c'est la section III: «Avant d'entrer en fonction, tout juge de paix prête, devant un juge de la Cour du Québec, le serment prévu à l'annexe II.» Il y a un amendement là-dessus.

Alors, c'est sur l'intitulé. Oui, j'ai passé tout droit, là. En fait, il y a un amendement à l'intitulé. Je le souligne au ministre, ce serait mieux de le faire voter.

M. Dupuis: M. le Président, évidemment, on entre dans la section III, Dispositions communes. Il y aura tantôt un article sur lequel on aura une discussion quant à certaines représentations qui ont été faites par le juge en chef. Si on devait amender... Sans présumer de ce qui va arriver, si on devait amender cet article-là, il faudra revenir en arrière sur la section III, Dispositions communes. Mais je fais simplement le mentionner pour... Mais allons à 180.

Le Président (M. Simard): Donc, vous nous annoncez que vous reviendrez en arrière...

M. Dupuis: Possiblement.

Le Président (M. Simard): ...possiblement pour un amendement.

n(17 heures)n

M. Dupuis: Exact. Sur section III, Dispositions communes peut-être tantôt.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: On peut aller à 180 pour l'instant.

M. Bédard: O.K. Vous ne voulez pas le changer pour «Dispositions diverses»?

M. Dupuis: Pas tout de suite.

Le Président (M. Simard): Sur la prestation de serment à l'article 180, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, cette disposition prévoit que les juges de paix devront, avant d'entrer en fonction, prêter le serment d'agir avec impartialité et honnêteté. Ce serment, dont le libellé serait identique à celui prêté par les juges de la Cour du Québec et des cours municipales, devrait être prêté devant un juge de la Cour du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors que les juges prêtent devant aussi un juge de la Cour du Québec. C'est ça?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Simard): Des questions à ce sujet?

M. Bédard: À la présente annexe H, elle va être prévue à ce projet de loi, c'est ça? C'est elle...

M. Dupuis: On l'a plus loin.

M. Bédard: Parfait. Non, non, moi...

Le Président (M. Simard): 180 est adopté.

«181. Le gouvernement peut, par règlement, modifier les annexes IV et V pour y modifier les attributions des juges de paix magistrats ou fonctionnaires de justice [...] pour y ajouter des attributions ou en retrancher.

«Malgré les dispositions des articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements, le règlement peut être édicté à l'expiration d'un délai de 15 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec et il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure que le règlement indique.» Alors, c'est là qu'est le...

M. Dupuis: Alors, cette disposition, M. le Président, attribue au gouvernement le pouvoir de modifier, par règlement évidemment, les articles... les annexes, pardon, IV et V de la Loi sur les tribunaux judiciaires, telles qu'introduites par l'article 19 que nous verrons tantôt et dont nous avons discuté un petit peu plus avant. Ces annexes énumèrent les pouvoirs relevant des juges de paix fonctionnaires de justice et ceux des juges de paix magistrats.

Pour faciliter la mise en oeuvre d'un tel règlement, cette disposition vient limiter par ailleurs, au deuxième alinéa, le délai de publication du projet de règlement à 15 jours avant qu'il ne soit soumis pour adoption par le gouvernement.

Le Président (M. Simard): Pourquoi?

M. Dupuis: Parce que, s'il devait y avoir... Et je sais qu'il y a eu une représentation de la part du Barreau du Québec qui s'interrogeait sur le délai raccourci par rapport à celui qui est prévu dans la Loi sur les règlements, qui est de 45 jours, parce que, s'il devait y avoir une jurisprudence qui venait empêcher soit à l'annexe V d'exercer un pouvoir ou à l'annexe IV ? ce qui est moins probable, à l'annexe IV, parce que l'annexe IV ne touche pas aux droits... touche moins aux droits fondamentaux des citoyens, mais il y a certains pouvoirs à l'annexe V bien sûr qui touchent des droits fondamentaux des citoyens ? s'il devait y avoir un développement jurisprudentiel qui ferait en sorte que certains pouvoirs seraient jugés inconstitutionnels, ce serait plus rapide, s'il y a une publication de 15 jours seulement pour modifier l'annexe V, que le jugement reçoive application.

Alors, autrement dit, un tribunal supérieur dit, par exemple: Pouvoir d'arrestation... pouvoir de perquisition ne devrait pas être exercé par des juges de paix magistrats, jurisprudence, délai d'appel expiré, il faut modifier le règlement parce qu'on leur a donné le pouvoir. Ça va plus rapidement si on a un délai de publication de 15 jours seulement. C'est ça, l'idée. L'idée, c'est l'efficacité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'ai des réserves.

M. Dupuis: Vous avez des réserves sur le 15 jours par rapport à 45?

M. Bédard: Le 15 jours, oui.

M. Dupuis: Par rapport à 45?

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Allez-y.

M. Bédard: De deux ordres. Le premier d'abord, c'est, bon, sur le délai. En vrai, c'est, lorsqu'il y a un jugement qui a pour conséquence d'invalider des dispositions, normalement on donne un délai où les gens ont le... peuvent le modifier sans rendre l'ensemble du règlement inconstitutionnel. Alors... Et normalement le délai est de 60 jours, ou quelque chose comme ça, ce qui permet au ministère...

M. Dupuis: Vous voulez dire que les cours donnent un délai pour permettre de s'adapter au jugement?

M. Bédard: Normalement, des fois même un an. Voilà. Et ne pas dire: On jette tout en bloc. Pendant tant de temps... Le législateur a tant de temps pour s'amender. Et, bon, c'est arrivé souvent, des fois des délais plus longs quand c'est des questions plus complexes. Je me souviens des tribunaux administratifs, la Régie des alcools, où on avait donné un délai d'un an pour réajuster. Alors, je me pose la question.

Le deuxième, c'est ce que disait le Barreau aussi, là. L'annexe se retrouve dans la loi, elle n'est pas dans le règlement. Alors, pourquoi donne-t-on un pouvoir aussi grand de modifier des attributions de compétence de la loi par règlement? Je pense même que quelqu'un pourrait contester, parce que les attributions ont toutes leur importance, même en termes à la limite même d'indépendance, là. Quel est l'intérêt de permettre, par simple décret, encore plus dans un délai x, 15 jours, mais même 45 jours, le fait de modifier l'application d'une loi qui touche des pouvoirs d'attribution, donc le coeur même de la compétence de ces quasi-juges?

Le Président (M. Simard): Je crains que... M. le ministre, vous avez entendu la question de notre collègue de Chicoutimi?

M. Dupuis: Oui, j'ai entendu la question.

Une voix: Vous faites beaucoup de choses en même temps, vous, hein? Vous pouvez entendre une question?

M. Dupuis: J'ajoute que... J'ajoute à ce que j'ai déjà... Bon, là, évidemment il est question de... il était question, dans l'intervention que j'ai faite plus tôt, d'un développement jurisprudentiel qui ferait en sorte qu'un des pouvoirs serait jugé être inconstitutionnel, mais ce qu'on m'indique, c'est, dans l'éventualité du contraire, où il y aurait un amendement, par exemple, au Code criminel, qui donnait un pouvoir additionnel, qu'on voulait donner ce pouvoir-là aux juges de paix magistrats. Évidemment, on veut être capable de réagir rapidement et être capable de s'adapter rapidement.

C'était... Honnêtement, ce n'était que dans un souci d'efficacité de réagir rapidement à l'une ou l'autre des éventualités que je vous souligne, mais j'étais justement en train de discuter ? parce que je vous écoutais d'une oreille puis je discutais de l'autre ? sur la question de savoir...

Le Président (M. Simard): Discuter d'une oreille...

M. Dupuis: Non, j'entendais d'une oreille et je discutais avec mes gens d'autre part, excusez-moi, d'autre part. Vous avez... Non, mais...

M. Bédard: Il y a quelqu'un qui veille au grain.

M. Dupuis: Quand on exerce les fonctions de leader, le leader adjoint de l'opposition le sait aujourd'hui, puisqu'il exerce les fonctions de leader, quelquefois, à cette heure-ci, on déparle un peu.

M. Bédard: Oui, c'est plus difficile. Oui, oui.

M. Dupuis: Mais ça ne veut pas dire qu'on ne comprend pas.

M. Bédard: Moi, c'est le matin à 10 heures, qui coïncide malheureusement avec la période des questions.

M. Dupuis: Ah bon! O.K. Moi, ça va bien le matin à 10 heures, c'est à 5 heures le soir.

M. Bédard: Moi, c'est l'inverse. Vous allez voir, je m'améliore en...

Le Président (M. Simard): Alors, continuons de discuter de deux oreilles.

M. Bédard: À 10 heures, je suis particulièrement performant.

M. Dupuis: Donc, c'est dans un souci d'efficacité et d'être capable de réagir rapidement dans des développements jurisprudentiels d'un côté ou de l'autre.

M. Bédard: Mais on s'entend que ce n'est pas... J'ai de la misère à...

M. Dupuis: On s'entend qu'on ne fera pas une grosse bataille là-dessus, là.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez le changer?

M. Dupuis: On s'entend là-dessus, là. Je vais discuter avec les gens.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Donc, vous...

M. Dupuis: Suspendons-le.

M. Bédard: On va le suspendre?

Le Président (M. Simard): Alors, on va donc suspendre 181 et passer à 182: «Le greffier de la Cour du Québec est d'office le greffier des juges de paix qui y exercent leurs fonctions et chacun de ses adjoints est compétent à agir comme tel ? le masculin inclut le féminin, j'imagine, dans tout ça.

«Dans un territoire municipal local desservi par une cour municipale, le greffier de cette cour est également d'office le greffier des juges de paix et chacun de ses adjoints est compétent à agir comme tel.»

M. Bédard: Il n'y a pas un amendement là-dessus, M. le Président?

M. Dupuis: Y avait-il un amendement à 182?

Une voix: À 182, non.

M. Dupuis: Alors, cette disposition attribue d'office la fonction...

M. Bédard: Ah oui! c'est beau.

M. Dupuis: ...de greffier des juges de paix au greffier de la Cour du Québec et au greffier d'une cour municipale ainsi qu'à leurs adjoints. Cette disposition reprend la règle contenue à l'article 164 actuel de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Simard): Ça me semble très mécanique. M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez une question à poser à ce sujet?

M. Bédard: Non, non. Ce que je comprends, c'est que...

Le Président (M. Simard): Est-ce que 182 est adopté? Adopté. 183.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député...

M. Bédard: Non, non, c'est parfait. Non, simplement...

M. Dupuis: Est-ce qu'on peut avoir une suspension?

Le Président (M. Simard): Vous demandez une suspension de quelques minutes?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, suspension accordée, cinq minutes.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous voulez dire quelques mots avant de...

M. Dupuis: Oui. Permettez-vous que je revienne sur l'article précédent en ce qui concerne...

Le Président (M. Simard): 182.

M. Dupuis: Oui, le 15 ou le... C'est-u ça, là, le 15 ou le 45 jours?

Le Président (M. Simard): Celui que nous avons...

M. Dupuis: 181.

Le Président (M. Simard): Alors, 181.

M. Dupuis: Je vais... Je vous ai dit tantôt, en fin d'intervention sur le 181, que je n'allais pas faire une bataille de tous les instants sur 15 ou 45 jours. Je vais vous demander... On va le laisser suspendu, mais je vais vous demander de réfléchir à la question suivante, toujours dans l'optique du service en région: S'il devait s'avérer qu'un pouvoir est ajouté à la liste, pour une raison quelconque, ou s'il devait s'avérer qu'un pouvoir est retranché de la liste... de l'annexe V ? c'est surtout à l'annexe V que ça se passe ? est-ce que vous souhaitez... Réfléchissez à cette question-là: Si on remet un délai de publication du règlement à 45 jours, ça veut dire qu'on ajoute un délai supplémentaire pour réagir, parce que ces cas-là, c'est en région que ça se passe, on ajoute un délai supplémentaire pour réagir à un développement jurisprudentiel pour... en moins ou en plus, on ajoute un délai pour réagir en région. Je ne vous dis pas... Réfléchissez à ça, on y reviendra, mais c'est un aspect de la discussion sur lequel je voudrais que vous réfléchissiez, la prétention étant qu'en réduisant le délai de publication bien sûr ça nous permet de réagir plus rapidement. Mais je le laisse, puis continuez d'y penser.

M. Turp: Mais, M. le ministre...

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons pris bonne note et nous en... M. le député de Mercier veut intervenir.

M. Turp: Sur cet article-là, mon collègue vous demandait aussi votre position un peu sur l'autre question, là, qui avait été évoquée par le Barreau, là: Est-ce que vous tenez à avoir un pouvoir réglementaire? Parce que le Barreau nous disait: Ce n'est pas normal qu'une annexe contenue dans une loi soit modifiée par pouvoir réglementaire, surtout s'il s'agit d'attributions à donner à des juges...

Une voix: Quasi-juges.

M. Turp: Alors, vous voyez l'objection du Barreau, c'est une objection de fond, on ne devrait pas pouvoir modifier par règlement une disposition d'une loi, surtout parce qu'elle attribue des pouvoirs à des juges.

M. Dupuis: Mais, encore une fois, le souci ici... D'abord, ce n'est pas une première, ce n'est pas... il y a des précédents, d'une part. Mais je n'appuie pas surtout sur les précédents, mais pour dire, toujours dans le souci d'efficacité et d'être capable de réagir rapidement à un développement jurisprudentiel, c'est le moyen qui nous apparaît comme étant le plus efficace. Mais on peut toujours continuer d'en discuter. Je soumets ça à votre réflexion, on y reviendra, l'article est suspendu.

Le Président (M. Simard): Moi, je vous soumets que nous sommes rendus à 183 et que nous allons discuter à partir de maintenant de 183. Je me permets de vous le lire très rapidement. Vous y ferez quelques commentaires...

M. Dupuis: J'ai un amendement.

Le Président (M. Simard): Vous avez un amendement?

M. Dupuis: Oui, j'ai un amendement.

Le Président (M. Simard): Vous l'annoncez tout de suite?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Simard): Comme il ne sera compréhensible que par la connaissance de 183...

M. Dupuis: ...vous allez lire 183.

Le Président (M. Simard): ...nous allons d'abord lire, et ensuite vous lirez votre amendement.

«Le juge en chef de la Cour du Québec doit transmettre au ministre de la Justice, au moins deux fois par année et pour chaque district judiciaire, un rapport d'activités établi sur une base mensuelle comprenant notamment les renseignements suivants relatifs aux attributions exercées par les juges de paix [et] magistrats...» M. le député de Chicoutimi, vous avez un commentaire à faire?

M. Bédard: Est-ce qu'on a l'amendement? On ne l'a pas?

M. Dupuis: Oui. Il y a un amendement, oui.

M. Bédard: Un nouveau?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: On ne l'avait pas dans notre liste, hein?

M. Dupuis: Je n'ai pas... C'est parce qu'on a écrit... Je le lirais, puis on ferait des photocopies.

M. Turp: Pas de problème.

Le Président (M. Simard): Le rapport en question, là, le rapport sur une base mensuelle, devrait comprendre les points suivants: «1° le nombre de jours où des séances ont été tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées.»

Je sens que les troupes commencent à se dissiper, à 5 h 15, et j'invite pour une première fois le député de Marguerite-D'Youville à aider la présidence dans l'observance de la plus stricte...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): ...le plus strict sérieux.

M. Moreau: M. le Président, ça me fait plaisir...

Le Président (M. Simard): Je sens que je viens d'ouvrir quelque chose.

M. Moreau: Ça me fait plaisir de répondre à votre appel. Je vous aiderai à tenir le décorum dans cette salle.

Le Président (M. Simard): Je n'en n'attendais pas...

M. Moreau: Mais je constate que le décorum est plus difficile à tenir depuis l'arrivée du député de Mercier, alors je m'interrogeais, et c'était une interrogation silencieuse dans le but de vous aider. Et là vous avez attiré mon attention.

Le Président (M. Simard): Merci de votre aide. Si ça continue, je vais vous demander de cesser de m'aider. Alors, le nombre de... ça doit contenir:

«1° le nombre de jours où des séances ont été tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées;

«2° le nombre de causes entendues et leur nature;

«3° le nombre d'affaires prises en délibéré, leur nature et le temps qui y a été consacré;

«4° le nombre de décisions rendues, selon la nature des affaires entendues;

«5° le nombre de demandes présentées ex parte et leur nature;

«6° l'état des délais ? et finalement;

«7° tout autre renseignement de nature statistique exigé par [le] règlement du gouvernement.» M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'ai un amendement que je souhaiterais déposer, qui se lirait comme suit, et je vais en fournir des photocopies aussitôt qu'il sera lu: À l'article 183 proposé par l'article 1:

1° supprimer, au paragraphe 2°, les mots «et leur nature»;

2° supprimer le paragraphe 3°;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 7°, ce qui suit: «, après consultation du juge en chef de la Cour du Québec».

M. Bédard: Le dernier, excusez, c'est?

Le Président (M. Simard):«, après consultation...»

M. Dupuis: Excusez-moi. Ajouter, à la fin du paragraphe 7°, ce qui suit: «, après consultation du juge en chef de la Cour du Québec».

Vous aurez compris bien sûr que les amendements ont pour objet de répondre aux critiques qui pourraient être formulées par le juge en... qui ont été formulées par le juge en chef et par le Barreau du Québec sur le fait que d'être obligé de déposer auprès du ministre de la Justice un certain nombre d'éléments, dont la nature des causes, le délibéré, la nature du délibéré, pourrait enfreindre la règle sacro-sainte de l'indépendance judiciaire.

Alors, je dépose les amendements, et on pourrait en faire des photocopies.

Le Président (M. Simard): Oui, puis nous allons faire des copies très rapidement. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je comprends que vous avez enlevé les éléments, là, qui sont de la nature de l'appréciation.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, là. Bon, je vois «nature», «le temps qui y a été consacré» évidemment, qui sont assimilés à une reddition de comptes.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, bien oui.

M. Bédard: Mais je vois quand même que... et là sans être d'accord ou pas, parce que le motif du juge de la Cour du Québec, du juge en chef, était sur le principe de la reddition de comptes, mais il y a quand même des éléments de reddition de comptes qui se trouvent...

Une voix: Qui restent.

M. Bédard: Qui restent, c'est ça, là. Je vois, bon, le nombre de décisions rendues.

Le Président (M. Simard): C'est purement statistique, là, ce qui reste, hein?

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Turp: L'état des délais.

M. Bédard: L'état des délais, voilà, qui est quand même...

Le Président (M. Simard): C'est statistique. C'est quatre jours et demi, quatre semaines.

M. Dupuis: Bien oui, évidemment, oui, oui.

M. Bédard: L'état des délais, c'est quand même générique, l'état des délais. Ce n'est pas...

M. Dupuis: C'est-à-dire que...

M. Bédard: Ça amène une explication, l'état des délais, là.

M. Dupuis: Bien, notre prétention, c'est que ça fait partie de la statistique qui permet...

Le Président (M. Simard): On avait gagné des clients, là, qui venaient observer nos travaux, puis on n'a pas réussi à les passionner puis à les garder. En tout cas, on fera mieux la prochaine fois.

M. Bédard: Ah! c'est dommage. On aurait besoin d'un psychiatre, d'ailleurs, ça ferait bien.

M. Dupuis: Attention... Ça dépend pour qui.

M. Bédard: Je n'ai pas dit pour qui.

M. Dupuis: Ça dépend pour qui.

M. Bédard: Et je n'ai pas dit pour qui.

M. Dupuis: Ça dépend pour qui.

Le Président (M. Simard): Nous étions sous observation de l'un des meilleurs psychiatres du Québec.

M. Bédard: On est beaucoup de gens dans la salle. Je ne sais pas s'il y en a...

M. Dupuis: Vous savez, tous ceux qui nous regardent pourraient avoir des opinions diverses sur cette question-là.

M. Bédard: Oui, et voilà, et voilà. D'ailleurs, je n'ai pas nommé de nom. S'il y en a qui ont vu là une attaque...

Le Président (M. Simard): On va fournir chacun nos experts là-dessus.

M. Dupuis: Alors donc, notre prétention, c'est que ce qui reste, évidemment c'est de la nature de la statistique, d'une part, et, d'autre part, bien sûr ça va permettre ce dont on parlait...

M. Bédard: Les délais.

M. Dupuis: ... peut-être, là, mais ce dont on ? je veux juste simplement finir l'idée ? ce dont on parlait tantôt, qui permettrait qu'en regardant évidemment l'état de la situation on puisse, du point de vue des ressources en répartition régionale, être capable de faire des modifications. Alors...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard): Sur les délais, M. le député de Chicoutimi, il s'agit purement d'une information...

M. Turp: Mais ça dépend, là.

n(17 h 20)n

M. Bédard: Non, parce que l'État, ça peut... Parce qu'il vient un moment où les mots ont leur importance. Non, je vous dis ça parce que ça, c'est le coeur même, là, de l'indépendance. Ce n'est pas pour rien que le juge en chef nous écrit, c'est que quelqu'un peut se servir d'une disposition anodine pour invalider.

M. Dupuis: Non, non, mais on accepte ses représentations, là.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Je pense que vous en conviendrez.

M. Bédard: Moi, il y a l'état...

Le Président (M. Simard): Alors, si c'était écrit, «la durée des délais», vous seriez satisfait parce qu'à ce moment-là il n'y aurait pas de...

Des voix: Non.

M. Bédard: Non, «les délais».

M. Dupuis: Avez-vous une suggestion?

M. Bédard:«Les délais», tout simplement.

M. Moreau: Moi, je pense que la rédaction actuelle est correcte, parce que «la durée des délais», ce serait redondant. Ce n'est pas ce qu'on veut avoir, on veut savoir, par exemple, il y a tant de causes prises en délibéré depuis tant de temps. Alors... Mais, juste «les délais», ça ne marche pas avec la rédaction, parce que regardons le préambule de 183: «...un rapport d'activités établi sur une base mensuelle comprenant notamment les renseignements suivants...» Juste dire «les délais», ce n'est pas suffisant, ce qu'on veut savoir, c'est l'état des délais, c'est-à-dire, au plan statistique, depuis combien de temps tant de causes sont en délibéré, exemple. Alors, moi, je pense, c'est purement statistique.

Le Président (M. Simard): Je suis d'accord avec le député de Marguerite-D'Youville, mais je veux entendre le député de Mercier là-dessus.

M. Bédard: Allez-vous voter contre nous, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Ah! Je m'interroge. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est intéressant de voir que tous les... 1° à 6°, là, si on exclut 3°, c'est tous «le nombre de». Alors, ça, c'est éminemment statistique. Mais l'état des délais, le mot «état» peut suggérer qu'on fasse une appréciation, et c'est pour ça qu'il faut trouver une autre façon de présenter...

Le Président (M. Simard): Donc, «le nombre de jours de délai» pourrait être, par exemple, une façon de résoudre cette question-là.

M. Turp: Je ne sais pas si c'est les délais, mais qu'est-ce qu'on veut exactement, là? Si on savait exactement ce qu'on voulait du juge en chef, on pourrait trouver la formulation appropriée. Mais «l'état des délais», ça permet de poser un jugement...

M. Dupuis: La tâche de travail évidemment en relation avec les délibérés. C'est ça?

M. Turp: Ce n'est pas ça qu'on...

M. Dupuis: Non, mais pour être capable d'évaluer si les besoins... Excusez-moi. Pour être capable d'évaluer si les ressources ou les demandes de ressources additionnelles sont ou non justifiées. C'est purement dans un but d'appréciation, là, de la répartition des ressources.

Le Président (M. Simard): ...à ce moment-ci le besoin du regard sobre d'un notaire sur ces questions. Est-ce que le député de Dubuc pourrait nous éclairer?

M. Côté: Ce n'était malheureusement pas sur ce sujet.

Le Président (M. Simard): Vous m'en voyez désolé.

M. Côté: Non, je voulais simplement, par votre entremise, demander au ministre pourquoi il enlève, à son paragraphe 2°, les mots «et leur nature» et qu'il ne l'enlève pas au paragraphe 5°.

M. Turp: Parce que les décisions sont rendues.

M. Côté: Bien non, mais savoir quel type de cas, quel type de demande et...

M. Moreau: Il peut y en avoir plusieurs.

Une voix: Les décisions sont rendues.

M. Dupuis: On pourrait l'enlever.

Le Président (M. Simard): Ce serait peut-être plus cohérent.

M. Dupuis: Oui, on pourrait l'enlever. Non, c'est une bonne suggestion. Alors donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): On l'ajoute à l'amendement.

M. Dupuis: On va le rédiger de nouveau, l'amendement. Non, vous avez raison. C'est pertinent.

Le Président (M. Simard): D'autres questions sur l'amendement?

M. Moreau: Moi, j'aimerais ça que vous reveniez...

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: J'ai une question... L'ajout que l'on fait au paragraphe 7°: «, après consultation du juge en chef», cette consultation réfère à quoi? Réfère à la consultation sur les renseignements, réfère à la consultation sur la rédaction du règlement ou réfère à une consultation, suite à la rédaction du règlement, sur les autres renseignements de nature statistique exigés? Je vois mal à quoi «consultation du juge en chef» réfère.

M. Dupuis: L'idée à la base, c'était la suivante: compte tenu de la représentation du juge en chef, qui avait des objections à fournir un certain nombre de renseignements, pour des questions d'indépendance, alors, s'il devait y avoir une demande de renseignements additionnels que le ministère évaluerait comme étant une demande de nature statistique, on permet au juge en chef de donner son opinion. Lui, il pourrait avoir une opinion différente et dire: Ce que vous me demandez là, là, ce n'est pas un renseignement de nature statistique, alors on veut s'entendre là-dessus. Et, comme c'est vague, un «autre renseignement de nature statistique», et qu'on ne voulait pas entrer dans... et qu'on ne voulait pas, si vous voulez, faire l'objet d'une critique additionnelle de la part du juge en chef sur l'indépendance judiciaire, on s'est dit: Quand on demandera un autre renseignement que nous prétendrons être de nature statistique, on le fera en consultation avec le juge en chef, pour qu'il soit d'accord pour la fournir.

M. Moreau: O.K., alors...

M. Dupuis: C'est ça, dans le fond.

M. Moreau: En fait, ce serait de dire que le règlement prévoirait une disposition disant: Tout autre renseignement de nature statistique, et cet ajout-là aurait pour effet de dire: Malgré le fait que le règlement donne le pouvoir de demander un autre renseignement de nature statistique, il ne dispenserait pas que cette demande soit faite après consultation du juge en chef, qui pourrait émettre son opinion. C'est ça?

M. Dupuis: Si je vous ai suivi, là, si je pense que je vous ai suivi ? mais ce n'est parce que c'était compliqué, ce que vous avez dit, c'était compte tenu de l'heure et de la fatigue ? vous avez raison.

Le Président (M. Simard): Je traduis, là: Il n'a rien compris, mais c'était bien.

M. Moreau: Non, mais c'est important...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Mais la distinction est importante. Ce qu'on dit, c'est que le règlement, dans sa rédaction, dirait: Bon, il peut prévoir le nombre de décisions rendues, le nombre de demandes présentées ex parte, l'état des délais et tout autre renseignement de nature statistique. Et l'amendement que l'on donne ici fait en sorte que, malgré le contenu du règlement qui autoriserait à faire une demande sur tout autre renseignement de nature statistique, malgré le fait que le règlement prévoirait ça, on pourrait arriver dans une situation où on a, un, l'obligation de consulter le juge en chef, et lui peut contester le fait que ce soit une demande de nature statistique. C'est ça?

M. Dupuis: C'est-à-dire que, s'il devait y avoir un règlement du gouvernement qui intervenait dans l'une quelconque des lois, qui exigeait de la part du juge en chef de fournir un renseignement de nature statistique, avant de l'exiger, il faudrait consulter le juge en chef sur cette demande-là. C'est ça que ça veut dire.

M. Bédard: Pourquoi ne pas continuer, là... On s'entend que ce que vous voulez demander, c'est des choses de nature statistique.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: L'énumération cause un problème. Pourquoi ne pas garder simplement un texte générique? Parce que, là, vous allez comme encore une fois modifier par règlement un «listing», une énumération de statistiques. Pourquoi ne pas simplement faire un texte qui dit que les bases de renseignement seront de nature statistique et exigées par règlement, après consultation du juge en chef?

M. Dupuis: Parce qu'y aller de façon aussi générale que vous le suggérez, ça suppose à chaque fois ce que j'appellerai pour les fins de la discussion, là, sans préjudice à l'égard de qui que ce soit, une négociation. Et ça, évidemment ce n'est pas ça qu'on veut faire, là, on ne veut pas alourdir le processus. Dans le fond, notre esprit... notre idée est claire sur ce qu'on souhaite avoir comme renseignements pour être capables d'évaluer les ressources sur le terrain. Et c'est précis, l'alinéa 7° vient évidemment simplement mettre un garde-fou additionnel: s'il devait y avoir une demande additionnelle...

Le Président (M. Simard): ...il faut demander l'avis du juge en chef.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça.

M. Turp: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste... Tout à l'heure, on nous rappelait que, quand on a eu une discussion avec votre prédécesseur, quand on a étudié la Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, une disposition comme celle-là avait été, si j'ai bien compris, retirée du projet de loi parce que des juges administratifs étaient venus dire que ça portait vraiment atteinte à leur indépendance. Alors, est-ce que les choses ont changé entre votre prédécesseur et vous là-dessus?

M. Dupuis: Moi, j'ai... Évidemment, je n'ai pas cette mémoire corporative que vous me suggérez parce que je n'étais pas là lors de la discussion en question. Ce qu'on me remet à ce moment-ci, c'est l'article 78 de la loi sur les tribunaux administratifs, j'imagine, et j'y lis qu'il y a effectivement une demande de renseignements qui ne sont que des renseignement statistiques. Je peux vous le lire, si vous voulez, là?

M. Turp: Oui.

M. Dupuis:«À chaque année, le président présente au ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion ? ça, il n'y a pas trouble d'indépendance, là, là ? pour assurer l'accessibilité au Tribunal ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure.

«Il y indique également, outre ceux qui lui sont demandés par le ministre, les renseignements suivants, compilés par le Tribunal pour chaque section sur une base mensuelle et portant sur:

«1° le nombre de jours où des audiences ont été tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées en moyenne;

«2° le nombre de remises accordées ? l'indépendance;

«3° la nature des affaires dans lesquelles une séance de conciliation a été tenue, leur nombre, ainsi que le nombre d'entre elles où un accord est intervenu entre les parties;

«4° la nature des affaires entendues [et] leur nombre, ainsi que les endroits et dates où elles l'ont été;

«5° la nature des affaires prises en délibéré, leur nombre, ainsi que le temps consacré aux délibérés...

Le Président (M. Simard): ...ce projet de loi, vous vous rappellerez de...

M. Dupuis: ...«6° le nombre des décisions rendues [et];

«7° le temps consacré...»

Alors, au fond, au fond, au fond...

M. Turp: ...là, on l'amende, puis il faudrait amender celle-là.

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire... Bien, c'est ça. Là, on verra, là, on va revenir éventuellement sur le projet de loi n° 35.

Une voix: Ça, c'est quoi... C'est quoi...

n(17 h 30)n

M. Turp: Ça, c'est le projet de loi...

Le Président (M. Simard): 35, que nous avons...

M. Bédard: Non, c'est la loi.

M. Turp: Non. C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Simard): Actuelle.

M. Dupuis: La loi sur les tribunaux, l'article 78.

M. Bédard: C'est ça que je demandais, là. C'est ça que je voulais savoir. Ça, c'est l'article?

M. Dupuis: 78.

Le Président (M. Simard): De la loi actuelle des tribunaux administratifs.

M. Turp: De la Loi sur la justice administrative actuelle.

M. Bédard: Non, non. La Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Dupuis: Non. La loi sur les tribunaux administratifs.

M. Bédard: La Loi sur la justice administrative. Ah! O.K.

M. Dupuis: La Loi sur la justice administrative, article 78 de la loi.

M. Turp: En lisant cette loi, le ministre se rend compte...

M. Dupuis: Vous n'êtes peut-être pas rendus là. Vous êtes... Vous êtes-vous rendus là? Oui.

M. Bédard: On avait même des recommandations.

M. Dupuis: Bon. On reviendra, là. On reviendra. On s'entend.

M. Bédard: On attend d'ailleurs le ministre là-dessus. Nous aussi, on trouve ça important, la justice administrative.

Le Président (M. Simard): En tout cas, on prend bonne note de ses commentaires sur l'indépendance de tribunaux.

M. Dupuis: Non, mais, je l'ai dit, on va revenir à l'automne. Je l'ai dit. J'ai dit ça en crédits.

M. Bédard: J'avais du temps pour la législation, là, peut-être qu'à l'automne on n'en aura plus.

M. Dupuis: Alors donc, l'idée, pour revenir à la discussion originale...

Le Président (M. Simard): Quand on aura une vraie session.

M. Dupuis: L'idée, pour revenir à la... L'idée...

Le Président (M. Simard): À cette heure-ci, la provocation marche toujours mieux.

M. Dupuis: C'est ça. Non, mais, à cette heure-ci, à cette heure-ci, elle ne prendra pas, l'idée de base étant que nous acceptons la critique qui a été faite par le juge en chef sur le fait qu'il pourrait y avoir un accroc au principe de l'indépendance judiciaire par les renseignements qu'on demandait à l'origine. Donc, nous prenons acte de cette critique. Non seulement en prenons-nous acte, mais nous réagissons à la critique et nous épurons l'article de ce que nous croyons être une critique pertinente du juge en chef.

M. Turp: Est-ce que les changements proposés ont été faits après une consultation du juge en chef?

M. Dupuis: Non.

M. Turp: Non?

M. Dupuis: Non. Non, non. C'est-à-dire que... Bon, on a lu attentivement bien sûr la représentation du juge en chef sur cette question-là. Ça n'a pas été très long, on a eu une discussion entre nous, on s'est dit: Là-dessus, honnêtement le juge en chef nous semble avoir raison, comment on pourrait rencontrer son souhait? Et c'est la raison pour laquelle on dépose l'amendement qu'on dépose.

Et là évidemment, si on s'entend, j'en déposerais un, nouvel amendement, pour supprimer, au paragraphe 5°, pour supprimer, au paragraphe 5°: «et leur nature».

Le Président (M. Simard): M. le ministre, je comprends de votre intervention que vous retirez l'amendement.

M. Dupuis: Oui. Je retire l'amendement précédent. Je dépose un nouvel amendement, celui que je viens de lire.

Si je pouvais trouver une meilleure expression parce que, honnêtement, ce n'est pas la... C'est vraiment, là, la charge de travail en délibéré qu'on cherche à connaître. S'il y avait une meilleure expression, moi, je ne ferais pas de difficulté, mais je pense que c'est important de connaître l'état des délais, effectivement.

M. Bédard: Les délais. De connaître les délais. De ne pas prendre les délais qui ne sont pas de sa juridiction.

M. Dupuis: Oui. Non, ce n'est pas... Non, c'est vraiment l'état des délais. C'est vraiment l'état des délais. Les délais, vous savez...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais c'est parce que moi, je me souviens qu'il y a plusieurs années, quelques années, en Cour supérieure particulièrement, peut-être que le député de Marguerite-D'Youville a plus d'information là-dessus, mais il y a eu des... il y avait des délibérés qui étaient excessivement longs.

M. Moreau: Sept ans.

M. Dupuis: Sept ans, vous me dites?

M. Moreau: Oui, oui. Il y a eu des...

M. Dupuis: On a connu des délibérés. Alors là...

Le Président (M. Simard): Une bonne réflexion. J'espère que le jugement était bon, après ça.

M. Dupuis: Alors là...

M. Moreau: Il y a même des jugements qui ont été rendus par d'autres juges que celui qui avait pris la cause en délibéré.

Le Président (M. Simard): Le petit-fils, oui.

M. Turp: En même temps, c'est assez imprécis. C'est l'état des délais de quoi au juste?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que c'est plus précis que «les délais». Si on marque «les délais», ça ne dit rien, En tout cas, à mon avis, ça ne dit rien. L'état des délais, c'est: trois mois, six mois, combien il y a de causes en délibéré.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais là on nous dit: Écoutez, là, ça nous prend une ressource additionnelle. Pourquoi? Bien, entre autres, il y a des délibérés de quatre mois et de six mois puis il y a tant... C'est ça, l'idée, là. L'idée, c'est celle-là.

M. Turp: En fait, ce qui est visé, M. le ministre, c'est les délais des délibérés, si je... Les délais des...

M. Dupuis: Les délais de décision.

M. Turp: Les délais des décisions. Des décisions en 4°, là, les décisions rendues, ou les décisions des affaires prises en délibéré? Les délais des... C'est parce que, là, l'état des délais, on finit par ne pas savoir de quels délais il s'agit si on met juste «l'état des délais».

M. Dupuis: Oui. Alors, il ne peut pas s'agir de l'état des délais pour entendre les causes, puisque c'est à peu près immédiat et c'est la raison pour laquelle on crée le poste. Alors, évidemment c'est...

Le Président (M. Simard): Ça peut être ça aussi.

M. Dupuis: Au pénal, oui. Au pénal, il faut rendre une décision. Au pénal, c'est vrai, au pénal, pour entendre des causes.

Le Président (M. Simard): L'avantage de la formule «l'état des délais»...

M. Dupuis: Au pénal, pour entendre des causes.

Le Président (M. Simard): ...c'est que ça fait pour tous les types de délais: délais pour être entendu, délais pour délibérer. Donc, on aurait l'ensemble des délais, hein?

M. Bédard: Mais ça manque de...

M. Moreau: M. le Président?

M. Bédard: Peut-être une autre question. Est-ce qu'il existe, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, une demande d'information de même nature au niveau statistique?

M. Dupuis: Il y en a une dans la Loi sur les cours municipales, ça, je le sais.

M. Turp: Pour la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel, une demande...

M. Dupuis: Non, il n'y a pas de disposition semblable dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il y en a dans la Loi sur les cours municipales et il y en a dans la Loi sur la justice administrative.

M. Turp: Pourquoi le demande-t-on précisément ici?

M. Dupuis: Alors, bien ici parce qu'il y a une... Ça, c'est une discussion qu'on a eu un petit peu plus tôt aujourd'hui, sur laquelle on s'est entendu. Il y a une demande d'une répartition régionale x et d'un nombre de ressources à allouer sur le terrain. Il y a un nombre de ressources qui est prédéterminé, mais on a convenu un petit peu plus tôt aujourd'hui, avec notre collègue de Chicoutimi, qu'on aurait une discussion là-dessus à la fois avec le juge en chef de la Cour du Québec et avec le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Les délais ne disent pas tout, non plus.

M. Dupuis: Non, les délais ne disent pas tout, mais c'est un...

M. Bédard: Je veux dire, il n'y a rien de pire que le raisonnement: il y en a tant. À Montréal, ils en traitent tant par tant, donc... Tu sais, là, ça, ça tue.

M. Dupuis: Vous avez raison. Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas justifié d'avoir un... parce qu'en termes statistiques vous avez... Comme j'entends de d'autres ministres, là, il y en a un par tête de pipe. Tu sais, ça ne fonctionne pas comme ça quand tu rends la justice, comme dans d'autres choses. On ne peut pas dire ça, là.

M. Dupuis: Non. D'ailleurs...

Le Président (M. Simard): Tout ça correspond ? je me permets à ce moment-ci ? tout ça répond à une tendance très forte, observée dans tous les milieux de gestion actuellement, d'essayer de diminuer les délais, d'améliorer l'efficacité. La Loi de l'administration publique, par exemple, au Québec, et les ententes de services que les ministères et organismes passent avec les citoyens cherchent à diminuer les délais, mais, pour les diminuer, il faut d'abord établir ce qu'ils sont. Donc, on demande à chacun des organismes ? et je m'aperçois que la justice maintenant doit répondre aussi à ça ? de rendre compte annuellement, pour ceux qui la gèrent, des délais qu'elle soulève, et ce qui est assez normal, hein?

M. Bédard: Je vous dirais, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, que, lorsqu'on... c'est plus du côté judiciaire, je vous avouerais, c'est une réserve beaucoup plus grande qu'il faut avoir quant à la... et une intrusion dans, je vous dirais, l'administration. On le sait, depuis tantôt, là, à chaque modification, tout le monde agit avec précaution. Pourquoi? Parce qu'un processus de reddition de comptes aurait peut-être pour effet d'invalider les articles. On ne peut pas s'inscrire, comme gouvernement, à imposer de façon trop stricte... que ce soit aux délais ou à peu près quoi que ce soit, là.

Le Président (M. Simard): Il s'agit simplement de prendre en compte les...

M. Bédard: Et il faut vraiment limiter...

Le Président (M. Simard): ...statistiquement la réalité, hein? C'est une photographie de la réalité, ce n'est pas un commentaire.

M. Bédard: Je le sais, mais je vous dis en même temps: d'où notre précaution. Mais je ne veux pas faire de grand débat là-dessus, mais vous dire que j'ai quand même des réserves. Pourquoi? Parce qu'on s'adresse à des gens effectivement qui vont rendre des décisions. Dans un ordre beaucoup plus élevé, on voit toute l'évolution de la jurisprudence en matière d'indépendance, et encore, je le rappelle, moi, j'ai peur que ce type de disposition, on le sait, qui...

D'ailleurs, il y a eu problème. Quand on a donné l'inamovibilité aux juges de la cour du Tribunal administratif, tout de suite on a eu la demande: Pourriez-vous nous laisser tranquilles sur nos compétences? Il y a des choses qu'on peut dire, d'autres qui relèvent de notre juridiction, et là ça s'enchaîne.

Là, en termes d'indépendance, moi, je pense que ces gens-là ont une plus grande indépendance au niveau institutionnel que devraient avoir les juges du Tribunal administratif, je pense, parce que les décisions sont de nature criminelle, pénale plus, là, mais criminelle dans le sens que remettre en liberté des gens, c'est quand même des décisions pas légères, là, qui touchent la base de la vie privée, de la contrainte contre la personne. En tout cas. Mais ? je le pose au ministre, je ne veux pas faire de grand débat là-dessus ? je suis convaincu que c'est peut-être un maillon faible du projet de loi.

M. Dupuis: Oui. Bien là je pense que c'est un petit peu exagéré de dire «maillon faible du projet de loi».

M. Bédard: Maillon faible.

M. Dupuis: D'abord, je ne pense pas que l'interrogation que nous avons collectivement sur cet article-là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Peu importe, il ne va pas au coeur de la constitutionnalité du projet de loi n° 50. Là, c'est le juge en chef qui dit: Il y a un principe qui est accepté par tous, qui est celui de l'indépendance judiciaire. Vous me demandez de vous donner des statistiques sur la nature de mes causes. Là, je pense que vous exagérez un petit peu. Moi, je n'ai pas d'objection à vous donner de statistiques sur le nombre de causes ou un certain nombre de choses, mais la nature, là vous entrez dans la substance des affaires qui me sont soumises. Le ministre de la Justice regarde ça avec ses conseillers, en écoutant l'opposition, puis dit: C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai que ça peut porter à confusion, alors on l'enlève tout simplement. Mais je ne pense pas que cet article-là, même s'il n'avait pas été modifié, n'irait pas au coeur du projet de loi n° 50.

n(17 h 40)n

M. Bédard: On peut-u s'entendre qu'une même demande dans la Loi sur les tribunaux judiciaires serait jugée inconstitutionnelle?

M. Dupuis: Non, mais, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, attention, là, c'est des tribunaux de droit... Bien, il s'agit d'un tribunal de droit commun.

M. Bédard: Non, non, non. Mais là je vous dis...

M. Dupuis: Attends un petit peu! Il s'agit d'un tribunal de droit commun où il y a une règle jurisprudentielle qui a autorité de chose jugée qui fait en sorte que, quand on dépasse un certain délai, le prévenu, l'accusé, excusez-moi, l'accusé peut soumettre au tribunal une requête pour abus de procédures ou pour arrêt des procédures, parce que les délais ont été déraisonnables. Là, c'est différent, là. La sanction, la sanction devant un tribunal de droit commun est beaucoup plus importante.

M. Bédard: Mais non. Ce que je vous parle plutôt, c'est la demande ? la demande. Si on met la même demande, au-delà, là, des recours que peut avoir un individu lorsque les délais sont trop longs. Mais la même demande devant les tribunaux judiciaires, selon moi, ne rencontrerait pas... serait jugée inconstitutionnelle, non?

Une voix: ...

M. Dupuis: Une petite seconde.

M. Bédard: Je vous parle des... Non, de la Cour du Québec, si on faisait la même demande...

Le Président (M. Simard): Donc, si on demandait au juge en chef, par exemple...

M. Bédard: ...à l'ensemble de... pour la cour, pour les activités de la Cour du Québec.

Le Président (M. Simard): ...d'établir quels sont les délais, quel est le nombre de causes, ce serait inconstitutionnel de poser une question aussi simple que ça?

M. Bédard: Bien, je pose la question.

Le Président (M. Simard): Vous posez la question.

M. Bédard: Parce que, tant qu'à ça, pourquoi on ne l'ajouterait pas à... Tant qu'à être au fait de la situation qui se passe...

M. Turp: Et que c'est la même notion d'indépendance judiciaire.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Oui, oui. Ça, c'est sûr.

Une voix: ...

M. Bédard: Pourquoi on ne le fait pas à la Cour du Québec?

Le Président (M. Simard): À 180 000 $ par année, là, il faudrait qu'il soit indépendant.

M. Moreau: Bien, peut-être qu'on le fait, là, c'est ça que je vais aller voir. 369.

M. Turp: C'est une bonne question. Il faut être logique. S'il le demande à tout le monde, si c'est pour...

M. Dupuis: Permettez-moi, permettez-moi simplement de vous assurer que l'article est là non pas pour d'autres raisons, pour aucune autre raison, que celle d'être en mesure de vérifier si les ressources qui sont allouées... une fois, là, que le projet de loi va être adopté puis qu'on va avoir commencé à poser les actes qui y sont permis, à voir si les ressources qui sont confiées sont correctes et pour prévenir évidemment des demandes qui pourraient être faites pour des ressources additionnelles, puis être capable de prendre des décisions de façon éclairée.

Pourquoi? Parce que, évidemment, on est dans la balance des inconvénients, là. Il ne jamais oublier que ces ressources-là évidemment, y compris les dépenses de fonctionnement, sont payées à même l'argent des impôts des contribuables et que donc il faut aussi avoir le souci d'être des administrateurs efficaces. Et la population souhaite que l'argent qu'elle remet au gouvernement en impôt soit le mieux utilisé possible. C'est dans cet esprit-là. Il n'y a pas... Il n'y a pas d'autres...

M. Bédard: Mais je vous dirais... Et là je n'en ai pas, moi, sur l'argent, c'est que moi, je ne veux pas me retrouver ici, dans un an puis qu'on remodifie le texte. C'est principalement ça.

M. Dupuis: Je comprends. Oui, oui, je comprends.

M. Bédard: Et tantôt on en appelait à la cohérence des textes. Souvenez-vous, quand j'ai demandé une modification d'un texte, on m'a répondu: Non, non, la loi des tribunaux administratifs... des tribunaux judiciaires prévoit une autre chose. On ne fait pas autrement. Pourquoi? Parce que ça prend de la cohérence.

Moi, je vous dis, tu sais, effectivement, des fois, la cohérence impose même de faire des erreurs plusieurs fois. Si c'est ça, bon, bien que voulez-vous? Mais, dans ce cas-ci, je me dis: donc, cette cohérence-là, est-ce qu'on peut l'appliquer aux juges? Si on peut l'appliquer à un quasi-juge, là... Parce qu'on crée des ordres, là, tu sais, où on pense que tout ça est clair, là. La jurisprudence, elle, elle ne jugera pas, là, selon ce qui est: Oui, c'est à peu près... Tu sais, nos discussions, on dirait que tout est clair sur les critères qui vont être considérés par les juges pour déterminer si ces gens-là sont vraiment indépendants.

Et là c'est là que je vous dis: Moi, le raisonnement, poussons-le jusqu'au bout. Si les juges de la cour municipale ont cette obligation, pas les juges de la Cour du Québec, les magistrats, ils se situent où, eux? Donc, ils seraient en bas des juges de la cour municipale en termes de souci d'indépendance? Tu sais, je vous dis... C'est quoi, notre souci de cohérence qu'on doit avoir là-dedans? Parce que les détails souvent... Vous le savez, là, on a lu toutes les décisions relatives, là, à l'indépendance judiciaire. Des fois, c'est des détails. Le processus de nomination, vous l'avez vu, dans les faits, il n'y a jamais eu de problème, mais, quand on l'appliquait en termes théoriques, au niveau des tribunaux administratifs, les gens ont conclu que l'application théorique du principe pouvait amener quelqu'un raisonnable, qui connaît le système juridique, à conclure que ce système n'est pas...

Une voix: Ne donne pas l'indépendance.

M. Bédard: ...ne donne pas, n'accorde pas les garanties d'indépendance. Donc... Et c'est là mon souci de bien faire les choses, simplement, là. Ce n'est pas pour... Je veux être sûr qu'on ne soit pas pris pour revenir ici. Ou quelqu'un utilise une rédaction bien faite, là, je vous dirais, là, pour nous, mais qui dans les faits ne rencontre pas les tests, et là je me dis: quel avantage on a à plus se blinder ou à moins se blinder, là?

M. Turp: En fait, aussi louables soient les motifs, là, si cet article porte atteinte à l'indépendance judiciaire, il ne devrait pas être là.

M. Bédard: Voilà.

M. Turp: Puis, s'il n'est pas là, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, concernant les autres cours, il ne devrait pas être là pour celle-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Il y a, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, une obligation qui est faite au juge coordonnateur de transmettre des statistiques au juge en chef deux fois par année, 105.1, et cette obligation-là ? mais ça va être bon pour les discussions que nous avons eues même avant, là:

«1° le nombre de jours où il a été tenu séance et le nombre d'heures qui y a été consacré en moyenne;

«2° le nombre de causes entendues;

«3° l'état des délais.»

Alors, on se posait la question sur «l'état des délais». C'est exactement la phraséologie utilisée par 105.1.

M. Bédard: ...mon collègue, mais qu'est-ce que le juge en chef fait avec ces informations-là? Est-ce qu'il les transmet au gouvernement? Parce que le problème, ce n'est pas du juge coordonnateur qui transmet au juge en chef, c'est le juge en chef.

M. Moreau: Moi, je veux bien collaborer pour aider la commission, mais vous allez travailler, vous autres aussi, un petit peu.

M. Turp: Ce n'est pas tout à fait la même chose, ça reste à l'intérieur du système judiciaire.

M. Bédard: Parce que, après ça, là, ils tiennent compte entre les juges... C'est ça, le système judiciaire.

M. Turp: Ce n'est pas le gouvernement.

M. Bédard: Mais peut-être qu'il y en a...

M. Turp: Ce n'est pas le ministre de la Justice à qui on transmet l'information.

Le Président (M. Simard): C'est le destinataire de ces informations. Si vous changiez le destinataire de ces informations, il n'y aurait plus de problème, puisque ce serait le juge en chef.

M. Dupuis: C'est-à-dire que l'intervention du député de Marguerite-D'Youville me permet de soumettre à la commission, au député de Chicoutimi, par le biais de vous, M. le Président, que la nécessité d'obtenir des statistiques est établie partout. Là, évidemment, on est dans le domaine quand même administratif de ce côté-ci, de telle sorte que, si on devait, par exemple, demander l'abrogation de l'article, là ? vous déposez un amendement, on abroge l'article ? là, on n'a plus d'informations qui nous permettent de mieux allouer les ressources si on doit le faire. C'est ça qui m'embête un peu dans votre présentation, c'est que je suis un peu dans la balance des inconvénients.

Dans la balance des inconvénients, je mets les considérations suivantes: conserver l'article épuré des mots qui, je pense, faisaient injure ? «injure» étant pris dans son sens le plus noble du terme ? au juge en chef me permet de penser qu'on permet que la critique qu'il faisait devienne nulle; on conserve cependant la faculté d'obtenir des statistiques pour nous permettre de mieux évaluer les ressources sur le terrain. On est dans la balance des inconvénients.

M. Turp: Mais pourquoi est-ce que... On voit bien le souci, là, de préserver l'indépendance judiciaire dans l'article que nous a lu le député de Marguerite-D'Youville. C'est un juge qui transmet l'information à un autre juge et qui, j'imagine, avec l'information, va faire des requêtes auprès du ministre de la Justice sans lui avoir cependant fait rapport directement. Alors, peut-être que c'est un juge ou des juges de paix qui doivent donner des statistiques au juge en chef de la Cour du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, tout le monde évidemment a fait part de ses réticences, tout le monde a essayé d'approcher cette question-là de la façon la plus honnête possible. Il reste qu'il y a des questions qui sont en suspens. Le ministre propose de suspendre l'adoption et de creuser davantage le texte de façon à voir si tout est parfaitement conforme. Nous sommes en matière extrêmement délicate, nous le savons tous, il vaut mieux deux précautions... trop de précautions que pas assez. Alors, nous pouvons, si vous acceptez que nous passions à l'article suivant...

M. Dupuis: M. le Président, j'aurais une requête à vous formuler.

Le Président (M. Simard): Allez.

M. Dupuis: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on revienne en arrière? Ce matin, il y avait une question sur le diplôme d'admission, article 162 du projet de loi, en ce qui concerne les...

n(17 h 50)n

M. Bédard: Pas le certificat, l'attestation.

M. Dupuis: Oui. Mme Giguère, du bureau du sous-ministre, a obtenu... a parlé au Barreau du Québec. Et je me permettrais de vous lire une note qui résulte d'une conversation que Mme Giguère a eue avec les représentants du Barreau, c'est ça? Permettez-moi de vous la lire, je vais la déposer. On fera des photocopies, je la déposerai. Ah! O.K., c'est beau. Alors donc... Bien, peut-être vous pourriez les distribuer tout de suite, on va les lire ensemble.

Alors: «Article 162 du projet de loi n° 50. Le "diplôme d'admission" au Barreau du Québec est en fait le permis d'exercice délivré par le Barreau du Québec en vertu de l'article 46 de la Loi sur le Barreau:

«soit à celui qui a réussi ses examens de l'école de formation professionnelle du Barreau et qui a fait son stage ou...» Alors, ça va, là, ça, c'est vous et moi. On a fait... on a réussi nos examens du Barreau, vous du premier coup, moi aussi. Vous du premier coup, moi aussi.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas qu'on avait des doutes, mais on est contents de l'apprendre.

M. Dupuis: Le député de Mercier, je ne le sais pas.

M. Turp: Oui, du premier coup.

M. Dupuis: O.K., correct. O.K. Alors donc, on a réussi nos examens du Barreau et on a fait un stage. Ça, c'est nous. «...ou soit à un avocat d'une autre province qui est reconnu apte à exercer la profession d'avocat au Québec par le Barreau du Québec selon des normes d'équivalence fixées par règlement en vertu du Code des professions et ? et ça, c'est votre cas, c'est le cas du député de Mercier, c'est le cas du député de Marguerite-D'Youville, que je connais personnellement, c'est le cas du député de Groulx, que je connais particulièrement...

Le Président (M. Simard): ...vous en porter garant.

M. Dupuis: ...c'est le cas du sous-procureur général, c'est le cas de Me Mercier et de tous les avocats qui sont dans cette salle ? qui possède les moeurs, la conduite ? la conduite ? la compétence, les connaissances et les qualités requises pour exercer la profession.» Bon, ça, c'est le diplôme d'admission.

«Le "certificat d'aptitude" est un document émis en vertu de l'article 61 de la Loi sur le Barreau aux avocats en exercice et aux conseillers en loi. Il atteste que le membre est inscrit au tableau de l'ordre ? ah oui! ? et qu'il est autorisé à exercer la profession dans la catégorie à laquelle il appartient. Un tel certificat est émis à trois catégories de personnes ? le certificat d'aptitudes, trois catégories:

«a) celle qui a reçu le permis d'exercice au Barreau du Québec et a payé sa cotisation professionnelle...

Le Président (M. Simard): Essentielle.

M. Dupuis: ... ? essentielle, vous dites;

«b) à un membre du Barreau d'une autre province ou d'un territoire du Canada, qui répond à l'article 55 de la Loi sur le Barreau; le membre qui a payé sa cotisation professionnelle est alors inscrit comme conseiller en loi et non comme avocat en exercice;

«c) à un professeur qui enseigne le droit à temps complet depuis au moins 3 ans et qui répond à l'article 56 de la Loi sur le Barreau; le membre qui a payé sa cotisation professionnelle est alors inscrit comme conseiller en loi et non comme avocat en exercice.

«L'article 162 réfère au "certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec". Il ne vise donc que les personnes visées au paragraphe a.»

M. Bédard: C'est clair.

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: C'est clair.

M. Dupuis: On l'a déposé, je pense, la note.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui. C'est très clair.

M. Bédard: Non, non, ça répond, parce que le texte ne disait pas ce qu'il voulait dire.

M. Dupuis: Non. Est-ce que...

M. Bédard: Un diplôme, de l'émission...

M. Dupuis: Oui. Alors, dans les circonstances, M. le Président, est-ce que vous souhaitez appeler l'article 162, puis qu'on le règle?

Le Président (M. Simard): Écoutez, puisque vous... nous avons eu réponse à nos interrogations, est-ce que le député de Chicoutimi serait satisfait par la réponse ici? Est-ce que c'est suffisamment clair? Ça répond bien à ses interrogations. Alors, est-ce que 162 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté, M. le Secrétaire. Alors, puisque nous avons décidé de suspendre 182... et qu'il est 17 h 55, je vous propose bien modestement de...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons...

M. Bédard: ...je pars au moment où le meilleur moment s'en vient.

Le Président (M. Simard): ...non pas suspendre, mettre fin à nos travaux sine die.