Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, regagnez vos places ? M. le ministre... M. le ministre... Veuillez, s'il vous plaît, regagnez vos places. Et, comme il y aura des votes au cours de l'après-midi, il est très important que nous commencions maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Vous savez que je vous ai attendu pendant longtemps.

Une voix: ...vous m'en voyez confus.

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes réunis, vous le savez, pour poursuivre le mandat de la commission concernant les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau, député d'Ungava, est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, nous allons entreprendre ces auditions en écoutant d'abord un groupe avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler lorsque je m'occupais de relations avec les citoyens et d'immigration, qu'on va entendre sans doute avec beaucoup d'intérêt. Il s'agit du Centre de recherche-action sur les relations raciales. Et nous avons le directeur général, M. Fo Niemi, qui est avec nous, et le conseiller juridique, M. Kling.

Alors, est-ce que vous connaissez... vous rappeler nos règles? Une vingtaine de minutes de présentation, et ensuite, de part et d'autre, nous allons vous poser des questions et discuter avec vous. Alors, je vous laisse la parole.

M. Niemi (Fo): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je vais vous demander aussi de parler un peu fort parce qu'on entend un peu mal de ce côté-ci.

Le Président (M. Simard): ...

M. Niemi (Fo): Bon. On vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous présenter nos réflexions sur le sujet, sur le livre blanc. Je suis accompagné de Me Kimon Kling, qui est l'un de nos conseillers juridiques en matière criminelle et pénale. Premièrement, il faut peut-être qu'on vous souligne le fait qu'à moins qu'on ne se trompe, parmi les listes des personnes qui comparaissent devant vous, nous sommes peut-être le seul organisme qui ne représente ni le milieu policier, ni le milieu de la justice, qu'on appelle, dans le milieu de la société civile, le milieu non corporatiste. Donc, on espère apporter peut-être des dimensions un peu différentes, mais aussi peut-être des perspectives qui peut-être vous incitent aussi à avoir des réflexions un peu critiques sur le sujet.

Le CRARR, depuis sa fondation, en 1983, a travaillé de manière assez active sur les questions de relations police-minorités, de la justice et des droits à la personne dans la perspective d'assurer, entre autres, que la justice est toujours équitable et accessible à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, notamment ceux qui sont issus de ce qu'on appelle des minorités visibles et des minorités ethnoculturelles. Donc, dans ce contexte et dans ce cadre d'intervention, nous aimerions aussi apporter peut-être des dimensions complémentaires au débat actuel sur la sécurité privée.

Pourquoi nous sommes ici, devant vous, pour parler de cette question qui prend de plus en plus d'importance dans la vie quotidienne des gens? Venant de Montréal surtout, travaillant dans un peu tous les secteurs de la ville de Montréal, de Laval et la Rive-Sud, notamment auprès de la jeunesse qu'on appelle multiculturelle ou multicolore, en matière, entre autres, de profilage racial et d'autres questions des droits de la personne, on constate que la sécurité, premièrement, c'est une question d'intérêt du public et une question qui devrait interpeller l'ensemble de la société et non seulement le législateur, la police et l'industrie privée ou l'industrie de la sécurité privée. On espère pouvoir être l'une de ces voix additionnelles à ce débat.

Nous avons, dans notre mémoire, établi un peu trois pistes de priorités pour les réflexions; d'une part, notre approche selon laquelle la sécurité privée doit être discutée dans un contexte de l'avancement des chartes des droits, non seulement la Charte canadienne, aussi la Charte des droits de la personne du Québec, et d'autres lois qui portent à la défense des citoyens, telles que la loi sur l'accès à l'information et le code de déontologie policière.

n (15 h 10) n

Deuxièmement, nous constatons qu'il est important... et nous voulons peut-être souligner le fait que nous nous sommes inspirés un peu du document de travail de la Commission du droit du Canada pour adopter des principes de justice, d'égalité et d'imputabilité publique dans la discussion de la sécurité privée, qu'on ne trouve parfois peut-être pas très présente ou évidente dans le livre blanc. Dernièrement, on trouve très nécessaire et fondamental de parler de la formation pour les agents de sécurité en général, qu'ils soient publics, privés. Mais les agents de sécurité doivent se doter d'une formation et qu'on aimerait élaborer un peu plus tard.

Dernièrement, on voudrait aussi porter à votre attention peut-être une zone grise, un vide ou une sorte d'omission, c'est le statut des personnes qui s'occupent de leur sécurité publique, mais qui ne sont pas ni des agents de la paix et qui ne sont pas toujours bien encadrés, notamment comme on a vu dans la Gazette d'aujourd'hui, les agents de surveillance des sociétés de transport, qui s'occupent de la sécurité publique, mais qui ne sont pas assujettis, par exemple, au code de déontologie policière.

Grosso modo, notre position en général, c'est que nous sommes d'accord avec les principes voulant une distinction très claire et nette entre les agents de sécurité publique et les agents de sécurité privée. Nous avons en premier lieu des préoccupations à l'effet que la sécurité privée prend de plus... en place dans la vie quotidienne des gens, surtout même quand cette sécurité privée est utilisée par les organismes publics ou parapublics pour des raisons financières, pour peut-être ne pas avoir recours à des policiers traditionnels ou des agents de la paix. Ce faisant, ce qu'on est en train de dire, c'est que le secteur privé prend de plus en plus de place dans notre vie quotidienne, et il faut peut-être mettre tout de suite des balises à ce genre de recours de plus en plus au secteur privé, et ce, au nom que ce soit de la rentabilité financière ou du partenariat public-privé, comme on a vu de plus en plus dans le secteur de l'éducation, de la santé et même du développement de la main-d'oeuvre.

Quand on parle de la question d'un régime mixte public-privé en matière de sécurité, il faut nécessairement parler d'un encadrement fondé, entre autres, sur les chartes des droits parce que, comme vous le savez, la Charte canadienne ne s'applique pas toujours au secteur privé. Et, quant à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, il y a encore des défis par rapport aux, dans certains cas, régimes public-privé. Nous avons, par exemple, des cas où... Parlons de la situation d'un cas que nous avons où c'est la gare qui est de juridiction fédérale, qui retient les services de sécurité privée pour les agents de sécurité. Donc, quelqu'un qui se croit lésé dans ses droits lorsqu'il utilise le service de la gare, il ne sait plus où aller pour se plaindre parce qu'à la Commission des droits du Québec on dit: Non, c'est la juridiction fédérale; à la Commission canadienne des droits, on dit: Non, c'est la juridiction provinciale. Donc, la personne a perdu plusieurs mois à déterminer où aller pour avoir une clarification de ce rôle de compétence et de juridiction au niveau de la responsabilité de l'entreprise en question... de l'organisme public en question et du service de sécurité privée en question.

Nous voulons aussi donner appui à, disons, plusieurs aspects du livre blanc concernant le rôle de l'agent de sécurité privée. Et, là-dessus, on voudrait peut-être se référer encore à l'article 48 de la Loi sur la police, où on parle un peu de la mission de la police, qu'on appelle les agents de la paix, la police ici, au Québec, où on balise, entre autres, le rôle de la police au niveau de la répression et la prévention. Et, dans notre mémoire, on a quelques réserves quant au rôle de la prévention qu'on aimerait donner aux agents de sécurité privée parce que, ce faisant, on craint que de plus en plus cette zone grise entre les policiers, et les agents de la paix, et les agents de sécurité privée va être plus difficile pour le citoyen ordinaire de comprendre. Et, à partir de là, il y a toutes sortes de... soit de mauvaise perception ou de situations de conflit qui en résultent.

Quand on vit près des centres d'achats, des écoles, des institutions d'enseignement universitaire ou même dans certains espaces publics où il est question de contrôle par des entreprises privées, on comprend mieux la complexité de la question et, en même temps, la nécessité de préciser le rôle, les fonctions ainsi que le pouvoir des agents de sécurité privée pour éviter qu'on fasse un peu en catimini la délégation des pouvoirs et des responsabilités publiques à des entreprises de sécurité privée sans que celles-ci ou ces dernières aient toutes l'imputabilité et les mécanismes de contrôle et d'encadrement déontologique ou même juridique nécessaires.

Nous voulons aussi parler de la question... Peut-être qu'on peut rentrer directement dans la question des trois principes que nous voulons peut-être retenir ou vous suggérer fortement, que ce soit reflété dans une loi éventuelle: le principe de la justice, le principe d'égalité et d'imputabilité publique.

Premièrement, je crois qu'au niveau du principe de la justice, tout est question de pouvoirs. Le statut des agents de sécurité privée face aux citoyens, et même face aux agents de la paix, doit être soulevé en vertu des chartes actuelles, les chartes canadiennes et les chartes des droits et libertés. La Cour suprême déjà a donné quelques jugements importants sur la clarification de ces rôles-là, sauf que, dans la pratique, il faut toujours s'assurer que cette question de la justice soit bien définie, parce que, dans bien des cas, notamment dans les centres d'achats, on voit que les agents de sécurité privée agissent souvent avec un certain niveau d'arbitraire, avec un niveau, disons, de pouvoir un peu absolu. Par exemple, quand on décide d'interdire l'accès, d'expulser des jeunes d'un certain centre d'achats dans le centre-ville sans dire à ces jeunes pourquoi ou parfois... détenir une personne sans toujours informer cette personne des motifs de la détention, ça, ce sont des questions d'ordre juridique qui se posent, mais qui vont au coeur des droits et libertés des citoyens ordinaires.

J'aimerais peut-être aborder aussi la question de l'égalité. On parle ici non seulement de l'égalité au niveau des services à donner aux gens, c'est-à-dire comment s'assurer que les agents de sécurité privée, notamment ceux qui sont retenus, disons, par voie de sous-traitance par les organismes publics et parapublics... Comment s'assurer que ces services soient fournis ou soient livrés de manière non discriminatoire à l'endroit d'un public de plus en plus multiethnique ? par exemple, dans les centres comme Montréal ? ou auprès d'un public très diversifié? Et là je parle surtout des jeunes ? donc il y a le motif de l'âge, parfois la condition sociale, parce que l'apparence peut peut-être révéler un certain niveau de condition sociale ? ou des personnes qui parfois sont atteintes d'un certain handicap. Un agent de sécurité privée peu informé de la manière d'intervenir auprès de certains handicapés pourrait commettre des gestes qu'on considère comme discriminatoires.

Mais, au-delà de cette question de rapports entre les citoyens et les agents de sécurité privée, il y a aussi toute la question de la représentativité de ces services de sécurité qu'on retient, notamment quand c'est retenu par les entreprises ou les organismes publics ou parapublics.

Vous savez que, depuis 20 ans, on a mis beaucoup de pression sur les services de police, qu'on appelle les corps policiers, de se transformer pour qu'ils reflètent mieux la population. Les programmes d'accès à l'égalité à l'emploi que plus récemment le gouvernement a imposés, entre autres, à l'administration métropolitaine, à la Sûreté du Québec ? vous vous rappelez de la loi n° 143 ? on se pose la question: Est-ce qu'on va exiger la même chose auprès des agences de sécurité privée? Parce qu'on veut, au nom de l'égalité, s'assurer que ce qu'on demande aux policiers, aux agents de la paix, soit également demandé aux agents de sécurité privée, surtout quand ils sont appelés à exercer de plus en plus ce rôle qu'il reste à définir quand il s'agit de l'espace public, même si l'espace public, actuellement, c'est l'espace privé. Et quelles sortes de mesures on va mettre en place pour s'assurer que les agences de sécurité privée se dotent de mécanismes pour assurer le reflet de la diversité de la population parmi ses effectifs? Ça, c'est une question très importante, notamment quand il est question de contrats ou d'obligations contractuelles de la part des organismes publics à ces agences de sécurité privée.

Et là la question de l'égalité en matière d'emploi se pose. Donc, c'est pour ça que nous vous soumettons aussi quelques recommandations, parce que nous savons que c'est un peu... Jusqu'à maintenant, nous avons seulement le Service de police de Montréal qui se dote d'un excellent programme d'accès à l'égalité qui produit les résultats. Par contre, on ne peut pas dire la même chose par rapport aux autres corps policiers. Mais, tôt ou tard, avec la loi n° 143, il faut qu'on se pose la question: Si tous les organismes de sécurité publique doivent mettre en oeuvre un programme d'accès à l'égalité en emploi, comment faire pour les agences de sécurité privée, et ça, aussi au nom de l'équité?

n (15 h 20) n

On voudrait vous parler un peu de l'imputabilité publique de la sécurité privée, qui semble être un terme contradictoire. Mais, dans une démocratie comme la nôtre, c'est extrêmement important parce que la zone entre le public et le privé diminue et il faut avoir une certaine... un plus grand pouvoir de contrôle déontologique dans l'exercice des fonctions des agents de sécurité privée. Et aussi comment assurer la participation des citoyens ou des autres membres de la société civile dans ce processus de surveillance et de contrôle déontologique?

Si on prend un peu le modèle de commissaire à la déontologie policière, on voit qu'il y a une certaine représentation équitable de ce qu'on appelle du milieu... du public ou qu'on appelle souvent du milieu socioéconomique. Et, quand on regarde le mécanisme qu'on voudrait imposer au secteur de la sécurité privée, on a des questions. On a aussi une question par rapport à une phrase dans le livre blanc qui dit que ce mécanisme-là sera identifié suite aux peut-être discussions avec l'industrie. Et on se demande: Est-ce que c'est seulement avec l'industrie de la sécurité privée qu'on va parler de la création de ces mécanismes de surveillance, de contrôle déontologique ou ce sera d'autres secteurs de la population, en général?

C'est important de parler de la place qu'on doit réserver au public, au milieu socioéconomique dans la surveillance déontologique ou même dans l'évaluation de ces services de sécurité privée éventuellement. Et, si nous écartons tout de suite la possibilité d'avoir des organismes indépendants pour la certification, le contrôle et l'évaluation de ces services de sécurité privée, comme on a vu ? on a regardé un peu le modèle Texas ? ou avec la Texas Commission on Private Security, où c'est comme un organisme indépendant où il y a plus de représentation de divers secteurs de la société, en général, ici, ce sera le ministère de la Sécurité publique qui va avoir le rôle principal sinon exclusif dans la certification de la réglementation dans le secteur de la sécurité privée. Comment faire pour assurer une meilleure participation et imputabilité publiques dans ce processus? Parce que, vous savez, en matière de justice, souvent, c'est la perception et l'apparence de justice qui est très importante. Puis il faut que les gens se sentent sécurisés, et une façon de les aider à se sentir sécurisés, c'est leur permettre d'avoir une place dans un processus public d'évaluation de réglementation de la sécurité privée.

Nous voulons vous parler de deux autres questions qui sont la formation et cette zone grise.

Le Président (M. Simard): En deux minutes.

M. Niemi (Fo): Deux minutes? Donc, à bout de souffle, je vais laisser mon collègue faire le reste.

M. Kling (Kimon): Donc, je vais aussi me conformer aux deux minutes. Essentiellement, la formation, contrairement à ce que, bon, la FPMQ a soulevé dans son mémoire, qui par ailleurs est un excellent mémoire, au sens du CRARR, devrait être une formation centralisée. Une seule transgression ? donc mieux vaut prévenir que guérir ? une seule transgression, c'est une transgression de trop, qu'il y ait des impacts directs sur un individu. Alors, même si l'employeur perd sa licence ou s'il a des sanctions, on a toujours, en bout de ligne, un individu qui est aussi une victime.

Essentiellement, le CRARR remarque qu'il n'y a aucune sensibilisation, quelle qu'elle soit, ou aucune formation, que ce soit obligatoire ou même qui serait même disponible en ce moment, au niveau interculturel, au niveau, bon, également au niveau de la discrimination. Pour l'instant, il y a beaucoup de gens qui pensent que discrimination, c'est uniquement l'intention. Je vois un jeune et j'ai l'intention de lui imposer, bon, les effets discriminatoires quand en réalité la discrimination ne requiert pas un élément essentiel d'intention mais requiert un effet. Donc, le CRARR soumet que le ministère de la Sécurité publique devra accorder une priorité. La formation de base et la formation continue devraient être une priorité.

Finalement, au niveau... Ce n'est pas nécessairement, bon, du mandat de cette commission, mais il y a une lacune majeure, c'est-à-dire la sécurité qui est publique mais qui est en fait privée. Par exemple, les agents de la STM, ce ne sont ni des policiers ni des agents de la paix, mais qui exercent des pouvoirs similaires aux policiers: ils ont des menottes, ils ont des bâtons, ils ont du «pepper spray» et, en bout de ligne, à un certain point, ils vont aller jusqu'à faire des enquêtes, à faire des arrestations. Ce sont des fonctionnaires publics, entre guillemets, qui échappent complètement, que ce soit, bon... au niveau de la déontologie policière.

Alors, si on a un problème, c'est en fait un problème de service à la clientèle, ce qui à notre sens est tout à fait inacceptable. On doit les rattacher soit aux agents de la paix ou bien au niveau privé, mais ils doivent être soumis à une loi quelconque, là. Pour l'instant, ils sont dans une zone grise complète qui est fort problématique, comme on a pu d'ailleurs le voir, entre autres, dans les journaux, ce matin. Donc, je vais laisser M. Niemi conclure.

Le Président (M. Simard): En quelques secondes de conclusion.

M. Niemi (Fo): On vous soumet huit recommandations, et je crois qu'on serait très, très heureux de répondre à vos questions par rapport à notre recommandation qui touche la représentation, les principes de justice, d'égalité, d'imputabilité. Peut-être une création des conseils sur la sécurité pour assurer une approche uniforme à la sécurité publique et privée dans toutes ses formes. Et, dernièrement, c'est la question de la formation intégrée au niveau des droits à la personne, de la discrimination, la diversité et une formation obligatoire à l'ensemble de tous ceux qui s'occupent de la sécurité ici, au Québec. On vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, messieurs. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange. Et j'invite en premier lieu le ministre de la Sécurité publique à vous adresser les premières questions.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis très heureux de rencontrer... et de faire en sorte qu'on ait pu s'organiser pour que le groupe CRARR puisse venir se faire entendre à nos audiences.

Vous savez, vous vous rappelez qu'au début, au mois de mars, ce n'était pas possible pour le groupe CRARR de venir. Maintenant qu'on a extensionné nos audiences, ça a permis à un groupe comme celui de CRARR de pouvoir venir, et c'est enrichissant pour l'ensemble de la commission.

Je sais que le groupe a évidemment mis son emphase sur l'aspect discriminatoire ou la discrimination en général. C'est son rôle, et je conviens avec lui qu'effectivement, lorsque l'on regarde le dossier de la sécurité privée, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de règle prévue pour les fins de préparation, les fins de formation des gens qui y travaillent et qui y travaillent nombreux ? nombreux. Au-delà de 24 000 personnes qui y travaillent, minimum, hein? 24 000 personnes en sécurité privée, ça ne comprend pas la sécurité intérieure. Puis la sécurité intérieure, bien c'est une sécurité comme celle qu'on retrouve à la CUM, par exemple, à la CTUM, Commission de transport... STM. On finit par être mélangés dans les acronymes.

Alors, ces groupes-là, probablement qu'il y en a encore un 10 000, 12 000 de personnes qui travaillent en sécurité privée intérieure, comme Hydro-Québec, comme Loto-Québec, comme l'Université de Montréal, l'Université McGill. Et ces groupes-là sont des groupes encore une fois sur lesquels on n'a pas eu un mot à dire quant à la formation de ces derniers.

Vous soulevez un problème qui, ma foi, est intéressant, celui de faire en sorte... M. Kling soulevait la question de la formation en disant: Bien, il faudrait s'assurer que les gens qui sont formés ? qu'ils soient policiers aussi, pas simplement les gens de sécurité privée mais les gens policiers aussi ? soient formés pour avoir une capacité de pouvoir travailler et de fonctionner avec des gens d'autres cultures, d'autres ethnies.

Je tiens à dire, parce qu'il faut le dire à ce moment-ci parce qu'il y a des bons coups dans ce dossier-là: le Service de police de la ville de Montréal a quand même vu, depuis les 15 dernières années, une augmentation substantielle de ses membres qui viennent des communautés culturelles, et plusieurs ? 5 % à 6 % de la SPVM ? sont issus des minorités visibles. Alors, il y a 4 000 policiers; ça fait 250, 300 policiers qui viennent des minorités visibles. Ce n'est pas complet, mais c'est un bon début, puis ça va dans le bon sens de s'apercevoir, comme on l'a signifié...

Je pense que ça vous avait étonné un peu, M. le Président, d'apprendre que, pour la SPVM, il y avait 26 % ou 27 % de femmes dans le service. C'est intéressant et c'est énorme. On voit qu'inévitablement, dans une société évoluée puis dans une société qui comprend la réalité et la volonté de vivre ensemble avec un esprit de tolérance, il nous faut se connaître mieux les uns les autres pour être justement capables d'arriver à se policer mutuellement dans une cité comme Montréal.

Ceci étant dit, vous avez suggéré, dans votre mémoire, des moyens comme, je pense... Vous n'en avez pas parlé beaucoup, mais parlez-moi de votre conseil. Vous suggérez la mise sur pied d'un conseil, et ça ressemble un peu à l'arche de Noé ? je ne veux pas vous... deux de chaque espèce, là: le milieu de la justice, le milieu de la sécurité publique, les services policiers, les syndicats policiers, l'industrie de la sécurité privée, le milieu des droits de la personne et l'accès à l'information, le milieu de la formation préparatoire et continue et socioéconomique. Alors, on fait quoi avec ça, là? Une fois qu'on a mis ça en place, on fait quoi?

n (15 h 30) n

M. Niemi (Fo): Peut-être que c'est une recommandation basée un peu sur un peu un style entre une commission de police avec un comité de... avec un rôle un peu de surveillance et d'évaluation. Tout dépend du genre de modèle de gouvernance qu'on veut avoir pour avoir une approche ou une politique intégrées en matière de sécurité. Parce que, comme vous l'avez signalé, nous avons d'une part la sécurité publique, qui est assez bien encadrée, entre autres, par un Commissaire à la déontologie policière, avec des règles très claires de formation, soi-disant de réglementation. Et puis, avec la sécurité privée, c'est l'une des choses qu'on trouve là-dedans... Quand on parle de sécurité privée, il y a beaucoup d'emphase sur l'industrie. C'est très... ce qu'on appelle en anglais «industry driven».

Donc, le rôle du public ou le rôle de la société civile là-dedans, ce n'est pas clair. Et, quel que soit le mécanisme qu'il faut, je crois qu'il faut... Ce qu'on a dit dans le mémoire, ce qu'il faut éviter: un système de sécurité à deux vitesses, d'une part; d'autre part, il faut éviter aussi un système de sécurité au Québec où parfois le bras droit ne fonctionne pas toujours de manière concordante avec le bras gauche. Et vous avez soulevé aussi toute une autre catégorie aussi de services de sécurité, comme on a souligné, qui ne sont pas actuellement encadrés par les mêmes règles de jeu. Et, là-dessus, il faut s'assurer qu'éventuellement...

Et bien sûr je crois qu'on a vu, au niveau du ministère de la Sécurité publique au fédéral, qu'il y a ce genre d'efforts pour harmoniser, pour avoir une approche plus concertée au niveau de la sécurité pour le pays. Et nos préoccupations, c'est: Est-ce qu'on devrait avoir cette même approche ou si on veut se confier totalement au ministère de la Sécurité publique... ce rôle-là de réglementation, de certification, de contrôle et d'évaluation? Ça, c'est peut-être une question de gouvernance ou une question de vision politique à donner à ce débat. Mais l'essentiel, c'est: il faut s'assurer qu'il y a quelque part une... Surtout si on se dirige de plus en plus vers un régime mixte public-privé, il faut harmoniser et il faut coordonner et concerter aussi les deux ou les trois différents genres de services de sécurité.

M. Chagnon: M. le Président, puisque notre invité signale et soulève la question de la gouvernance, il m'apparaîtrait opportun, à ce stade-ci, de soulever la question, tel qu'il l'a fait lui-même dans son mémoire, concernant la déontologie. Vous avez des remarques à faire sur la déontologie. Est-ce que vous pourriez les préciser?

M. Niemi (Fo): Nous avons suggéré, parce qu'on a affaire souvent avec la commission de la déontologie policière... et on se demande: Le fameux mécanisme prévu dans le livre blanc de surveillance déontologique des agents de sécurité privée, est-ce que ce serait peut-être pratique ou idéal non seulement pour le milieu ? la sécurité et publique et privée ? mais aussi pour le citoyen d'avoir un organisme qui est peut-être, je dirais ? est-ce que c'est bicéphale ou bicaméral... qui s'occupe, d'une part, d'un volet secteur public, et, d'autre part, d'un secteur privé, qui est indépendant, qui a des pouvoirs, les ressources nécessaires pour travailler et faire le travail, recevoir et traiter les plaintes de manière impartiale et qui est perçu comme étant impartial et crédible.

M. Chagnon: Moi, ma crainte est à l'effet que le Comité de déontologie... ou que la déontologie soit faite par l'industrie.

M. Niemi (Fo): Exactement. L'autoréglementation, on n'y croit pas.

M. Chagnon: Vous avez le droit. Mais les policiers en général suggèrent de ne pas se servir du Comité de déontologie, de la commission de la déontologie, telle qu'on l'a connaît, pour faire en sorte d'y inscrire ou d'y inclure les gens de la sécurité privée. Leur point de vue est à l'effet qu'il y a déjà suffisamment de confusion dans les gens pour faire en sorte d'éviter que cela se perpétue. Et, pour y arriver, ils préfèrent qu'il y ait des mécanismes différents. Ils partagent, avec vous, la même vision à l'effet que, pour éviter cette confusion-là, on doit faire en sorte de bien, je dirais, définir la différence entre les deux. Et la différence entre les deux est d'abord basée sur la première formulation à l'effet que les policiers sont des agents de la paix. On part avec ça comme prémisse et puis, après ça, on peut marcher. Est-ce que c'est quelque chose qui vous va comme façon de procéder?

M. Niemi (Fo): Une définition claire par rapport au rôle et pouvoirs ou...

M. Chagnon: Une définition... la déontologie, d'abord. Et je vous fais remarquer qu'il y a un problème avec les secteurs policiers qui disent: Ne mettez pas tout le monde dans la même boîte ? peut-être une autre boîte, ils ne nous disent pas quoi faire. Mais vous nous suggérez d'avoir une boîte indépendante qui ferait la déontologie, c'est ça que je comprends?

M. Niemi (Fo): Ça, c'est une possibilité envisagée par rapport... Notre approche, c'est: une fois que les rôles, les pouvoirs, les statuts sont clairement identifiés, il faut que les mécanismes soient également efficaces, inspirés des mêmes approches et des mêmes principes de droit au niveau de l'imputabilité politique et juridique en matière de...

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup. Et, si jamais vous avez des suggestions à me faire pour éventuellement des nominations, par exemple le conseil d'administration de l'École de police, ou autrement, ou autre chose, pour faire en sorte de faire valoir le point de vue de l'inclusion de la connaissance des valeurs et des cultures différentes, y compris culture autochtone d'ailleurs, je serai toujours bien sensible à ça. Merci beaucoup. Peut-être je...

Le Président (M. Simard): Juste... Je profite des fois de la balle qui passe dans cet échange, puisqu'on a un peu de temps, pour souligner qu'effectivement les corps de police ont dû se plier à la loi n° 143, que j'avais eu le plaisir de piloter ici, et qu'il se pose, dans la police privée, dans le secteur privé, une question, certainement. Et c'est un domaine qui est tellement sensible aux relations interpersonnelles, donc interraciales. Mais un témoin est venu hier nous dire ? il nous l'a dit, je pense, en dehors de la commission, mais il l'a dit quand même ? qu'il y avait un aspect du problème assez particulier, c'est qu'il y a beaucoup d'agences, semble-t-il, monoethniques, c'est-à-dire d'agences composées de gens qui appartiennent à une communauté seulement. Donc, il y a une agence privée grecque, vietnamienne, enfin, etc.

Est-ce que ça n'est pas un aspect du problème aussi qu'il faudrait regarder attentivement dans notre volonté de nous assurer de meilleurs rapports entre ces agences et toutes les couches de la population?

M. Niemi (Fo): Je crois qu'il y a deux volets à votre question. Le premier volet traite de la nécessité d'avoir un portrait démographique de l'industrie de la sécurité privée. On parle des effectifs, on parle du nombre d'agences, mais on ne sait pas qui sont ces agents de sécurité privée. Donc, il faut faire éventuellement un recensement pour mieux connaître: Est-ce que la plupart ont des techniques policières? Est-ce que ce sont ce qu'on appelle ? je m'excuse de l'expression ?  «des policiers manqués»? Ça veut dire qu'ils n'arrivent pas à être embauchés par les services de police. Donc, il y a toute cette question.

Deuxième chose... Le deuxième aspect de votre question parle de la nécessité de voir, quelle que soit l'appartenance ethnique ou la concentration, c'est la formation, le développement des compétences requises pour faire le travail de sécurité privée de manière respectueuse, entre autres, des normes déontologiques ou des normes des chartes des droits, quelle que soit l'origine. Parce que, vous savez, dans un milieu multiethnique, on peut être une agence grecque mais travaillant dans un milieu très... composé d'autres genres de personnes et, sans formation, on va commettre les mêmes bavures.

Donc, il ne faut pas dire que la discrimination appartient seulement à un groupe, mais c'est une question de comment exercer les fonctions de sécurité, de contrôle, de surveillance sans commettre de la discrimination.

Le Président (M. Simard): Vous ramenez ça à une question de formation, et je pense que, là-dessus, nous sommes probablement tous d'accord ici. C'est là une des clés de relations interraciales efficaces et correctes.

Je m'excuse d'avoir... Mais nous avions un peu de temps, et je demande maintenant à la députée de Prévost, qui, elle, est la critique officielle pour l'instant, par intérim, sur les questions de sécurité publique, de poser la question suivante.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Vous avez dit, en début de votre énoncé, que vous vouliez qu'il y ait une distinction nette entre la sécurité privée et la sécurité publique. Par contre, ce qui m'a laissée vraiment perplexe, c'est que, tout au long de la suite de votre exposé, vous demandez que la sécurité publique... privée, pardon, ait presque les mêmes normes que la sécurité publique. Vous parlez de déontologie. Vous dites qu'il devrait y avoir un code de déontologie pour la sécurité privée. Et je dois vous dire que ceux qui sont venus nous voir auparavant ne sont pas tout à fait ? comment je dirais ça, donc? ? ils ne sont pas d'accord. Disons qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord. Et là j'essaie de voir. Vous dites qu'il faut une nette distinction entre les deux. Par contre, tout au long de votre énoncé, vous ramenez tout ce qui est fait ou ce que doit être fait par la police. Vous voulez l'amener aussi à la sécurité privée. Puis je vais aller plus loin que ça; vous dites, à un moment donné, qu'il faudrait... vous avez une réserve quant à donner la prévention à la sécurité privée quand, tout au long des auditions, ça a été l'inverse. On a dit: Il faut que la sécurité privée, ce ne soit que la prévention. Alors, je voudrais vous entendre.

Le Président (M. Simard): M. Niemi.

n (15 h 40) n

M. Niemi (Fo): Il y a deux choses dans votre question aussi, deux aspects. Premièrement, par rapport à la prévention, quelque part il faut qu'on s'entende sur le mot «prévention» parce que parfois on dit «prévention», mais, dans la pratique, on fait la répression. Une police préventive, dans le sens d'un agent de la paix, n'est pas nécessairement, dans plusieurs cas qu'on voit, une police qui, dès qu'on voit des jeunes qui font des comportements qu'on appelle d'incivilité, on colle des billets de contravention, on essaie de mettre des accusations criminelles. Une police préventive fait plus que ça, devrait faire plus que ça.

Donc, la notion de prévention qu'il faut voir comment ça se traduit, dans la pratique, au niveau de «grassroots». Première chose.

Mme Papineau: Permettez-moi de vous arrêter tout de suite parce que je voudrais savoir comment vous voyez la prévention chez la sécurité privée.

M. Niemi (Fo): Tout dépend du contexte aussi. Parce que, dans le mémoire, dans notre mémoire, nous avons voulu faire cette distinction: la sécurité privée, on y voit un peu plus et quand il y a des intérêts très privés, comme les centres d'achats, les entreprises privées, et tout ça, et il y a aussi les organismes publics ou parapublics qui donnent des contrats à des agences de sécurité privée pour faire ce travail. On en voit dans certaines administrations municipales locales, par exemple.

La prévention dans la sécurité privée dépend du mode d'exercice des fonctions, dépend du contexte, dépend du lieu géographique et dépend aussi de la nature des services qu'on est appelé à faire au niveau de la sécurité privée. Ça peut être des gardiens de sécurité privée, ça peut être la gestion des renseignements. Il y a peut-être des agents qui s'occupent de certains déplacements des biens et des personnes. Je ne sais pas si le temps nous permet de rentrer très bien, de manière approfondie, dans la définition exactement de ce que c'est, le travail de prévention de la sécurité privée. Mais ce qu'on voulait vous dire, c'est que quelque part, dans la discussion sur la prévention, il faut faire attention parce que le travail de prévention est défini même dans la Loi à la police pour les agents de la paix, qu'on appelle les policiers, pour faire la prévention.

Si les agents de sécurité privée veulent faire aussi la prévention et dans certains contextes, notamment dans les centres d'achats ou dans les espaces près des centres d'achats, des espaces publics mais près des centres privés. Là, on voit parfois une confusion de rôles. Et je peux vous dire aussi: parfois sur le plan juridique, dans certains cas, il faut qu'on se demande ? au niveau de l'exercice de ces choses-là, peut-être, mon collègue peut vous parler un peu plus ? quand on expulse les gens, quand on arrête, soi-disant, ou détient une personne dans un centre d'achats, au niveau de la prévention d'une possibilité d'une commission d'un acte de vandalisme, là, la définition commence à devenir un peu plus floue.

Mme Papineau: Pour vous, un centre d'achats, c'est un lieu public ou un lieu privé?

M. Niemi (Fo): C'est un lieu...

Une voix: Légalement...

Une voix: En fait, c'est un lieu privé accessible au public.

Mme Papineau: C'est un lieu...

Une voix: Privé accessible au public.

M. Niemi (Fo): Accessible au public. Et c'est plus difficile quand on a des centres d'achats qui sont rattachés à des stations de métro qui sont sous la responsabilité des sociétés de transport. On appelle en anglais: des «mass private spaces» parce que ce sont des espaces publics mais pour la masse.

Mme Papineau: Selon vous, comment... Vous avez dit tantôt que, dans les lieux publics souvent ? ou les lieux privés, là, parce qu'on a deux termes ? les agents de sécurité privée faisaient la sécurité d'une façon que vous ne sembliez pas d'accord. En tout cas, vous avez comme un peu mentionné ça. Comment, pour vous, vous voyez la sécurité privée faire la sécurité dans un lieu privé s'il ne peut pas...

Parce que vous sembliez dire tantôt que les agents de sécurité privée allaient peut-être au-delà de leurs compétences dans les... en faisant la sécurité. Puis je reviens toujours, par exemple, à mon centre d'achats. Vous sembliez dire qu'il y avait quelque chose, là, qui ne se faisait pas adéquatement. Comment qu'elle devrait se faire, par exemple? Comment est-ce que la sécurité privée, dans un centre d'achats, devrait faire la sécurité?

M. Kling (Kimon): La sécurité du privé devrait se faire en respectant les chartes à la fois canadienne et québécoise ? bon, québécoise qui reprend les normes canadiennes ? mais devrait se faire en respectant les libertés de chacun. Donc, ils devraient appliquer une norme égale à chacun en respectant, entre autres, la charte québécoise de manière très stricte.

Mme Papineau: Mais comment une personne en sécurité privée qui voit une infraction commise dans un centre d'achats ou qui... Puis je vais prendre l'exemple que vous avez pris tantôt: un groupe de jeunes, par exemple, qui fait la pluie et le beau temps dans un centre d'achats, et un gardien de sécurité privée qui est là et qui doit intervenir, je pense, parce que, bon, il se fait du grabuge. Comment vous voyez la sécurité privée intervenir?

M. Kling (Kimon): En fait, je vais vous donner un autre exemple en réponse à ça. Il y a quelques semaines, en fait, l'année dernière, j'avais les cheveux bleus et j'étais habillé en jeans, j'étais en T-shirt et même si je viens de... J'ai commencé une maîtrise en droit, je viens de finir le Barreau, et tout. Je suis rentré dans une SAQ; immédiatement, un garde de sécurité est venu me coller et a voulu m'escorter à la sortie avant que je lui explique: Wo! Wo! Je suis ici pour acheter, puis ce n'est pas parce que je suis habillé de telle façon... regarde bien: ça, c'est ma carte de Barreau, dont j'étais très fier de lui montrer.

M. Chagnon: Ça aurait été mieux, les cheveux rouges.

M. Kling (Kimon): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Kling (Kimon): Bien, enfin la couleur est peu importante. En fait, ce que je vous dis, c'est que le garde aurait dû... Puis en fait c'est une espèce d'expérience personnelle que je faisais: je me suis promené un certain temps comme ça, avec des cheveux, pour voir comment est-ce que les gens me traitaient de manière différente. Et, quand je vais dans une SAQ ou peu importe où je vais donc ? j'ai pris cet exemple-là parce que c'est un exemple qui m'est arrivé ? si je m'en vais en costume, cravate, j'en n'aurai jamais, de problèmes. Mais, si j'y vais habillé de manière différente, je vais en avoir, des problèmes.

Même chose pour des gens de minorités visibles. Si on prend, disons... J'ai un ami qui est Noir avec des cheveux longs puis qui, bon, fait peut-être plus d'argent que moi, enfin, là, un travail très légitime. Quand il va à certains endroits, il se fait immédiatement escorter, suivre et surveiller. Et ça, c'est injuste; la sécurité ne devrait pas se baser sur ces préjugés-là pour des gens qui sont des clients normaux, voire même des clients qui ont des normes plus hautes que la moyenne. Donc, la sécurité privée doit agir, je répète, en respectant les droits et libertés fondamentales. Si on a quelqu'un qui commet une infraction, peu importe qu'il soit Noir ou qu'il soit Blanc, parfait, agissez, mais agissez de la même façon pour tout le monde sans discrimination, peu importe l'âge, le sexe. Agissez sans discrimination. Et d'ailleurs il y a un journaliste pour LeJournal de Montréal qui a fait une expérience là-dessus qui a été publiée, qui s'était déguisé en Noir, et puis, lui, quand il passait dans certains magasins, il a eu, disons, une réponse différente.

Mme Papineau: Mais est-ce que vous pensez que c'est le lot de la sécurité privée, ce qui vous arrive?

M. Kling (Kimon): Pardon?

Mme Papineau: Est-ce que vous pensez que c'est juste le lot de la sécurité privée? Est-ce que vous pensez que c'est juste la sécurité privée qui agit de cette façon-là?

M. Kling (Kimon): Bien, il n'y a pas uniquement la sécurité privée qui agit de cette façon, mais, en ce moment, actuellement, c'est des choses qui arrivent. Et, vu qu'ils ont moins de formation que des policiers, par exemple, c'est certainement des choses qui arrivent ? puis parfois pas de formation du tout. C'est des choses qui arrivent à mon sens certainement plus souvent.

M. Niemi (Fo): Je vais peut-être donner un autre exemple qui illustre un peu la difficulté. Dans un centre d'achats, que je ne veux pas nommer, dans le centre-ville, il est dit ? parce qu'on me l'a dit ? que, vous savez, les gens qui sont d'apparence autochtone, surtout les Inuits ? parce que c'était près d'un parc où il y a beaucoup d'autochtones, en fait c'est dans le comté du ministre... Dans ce centre d'achats là ? non, non... Dans ce centre d'achats là, il y a une règle non écrite: quand vous voyez ces gens-là qui passent, parce que c'est près aussi d'une station de métro, il ne faut pas les laisser rentrer. Donc, on empêche une personne de rentrer dans ce centre d'achats. Parfois, il faut qu'ils passent par le centre d'achats pour les métros. Et maintenant ça, c'est la sécurité qui le fait.

Maintenant, pour illustrer le pouvoir, si un policier fait ce genre de chose strictement parce que c'est dicté par le propriétaire du centre d'achats, vous allez voir tout de suite une réaction très différente. Mais, parce que c'est un centre d'achats ? sécurité privé, règles privées ? jusqu'où on peut permettre ce genre de violation des droits de la personne sans que la personne ne commette quoi que ce soit? C'est une appréhension d'une commission d'un acte illégal ou d'un acte indésirable selon l'entreprise en question.

Mme Papineau: Actuellement, les gens qui se croient victimes de discrimination de la part, par exemple, d'un agent de sécurité, est-ce qu'ils ont des recours appropriés?

M. Niemi (Fo): Ils doivent se présenter...

Mme Papineau: Et lesquels? Ce seraient lesquels?

M. Niemi (Fo): Essentiellement, ils se présentent à la Commission des droits à la personne et des droits à la jeunesse du Québec pour faire valoir leurs droits, comme tout autre acte de violation de ces droits par un citoyen, une personne privée parce que la Charte canadienne régit seulement les relations entre le public et le privé, alors que la charte québécoise régit aussi les relations entre les citoyens privés.

Mais la question se pose quand vous avez des entreprises que je voulais citer... avec la gare centrale plus particulièrement. Quand c'est une entreprise de juridiction fédérale qui retient les services d'un agent de sécurité privée, là on rentre dans les questions de chevauchement de compétences, et ça, ça devient un peu plus compliqué par rapport à la responsabilité légale ultime et de l'entreprise et de l'agence de sécurité en question.

n (15 h 50) n

Mme Papineau: Moi, j'aurais une autre question au sujet de la formation. Vous avez dit tantôt que la formation devrait être centralisée. C'est ce que vous avez dit dans votre énoncé. Maintenant, moi, je viens des régions, hein, et c'est sûr qu'en région il y a de la formation qui se donne aussi. Si c'était le même curriculum, par exemple, qui se donnait dans les cégeps en région, est-ce que vous seriez d'accord avec ça ou si vous tenez vraiment à ce que cette formation-là soit centralisée à un seul endroit?

M. Kling (Kimon): J'ai peut-être mal formulé. C'est «uniformisé». Donc, non centralisé. J'ai mal formulé; c'est mon erreur. Ce serait plus uniformisé et, bien entendu, adapté selon chaque, disons... Comme Montréal, il y a une formation qui aurait plus d'emphase sur certains aspects dû à la diversité culturelle de Montréal, tandis que Chicoutimi, par exemple, bon, disons qu'il y aurait peut-être d'autres aspects à évaluer. Mais ce serait uniformisé avec des critères qui devraient être respectés.

M. Niemi (Fo): Mais ça, il revient toujours à l'École nationale de police d'assurer que tous les diplômés de l'école soient bien équipés pour travailler auprès de toutes sortes de populations.

Mme Papineau: ...

M. Niemi (Fo): Oui... non.

Mme Papineau: Là, je vous amène... Vous pensez que les agents de sécurité privée devraient être formés par l'École nationale de police?

M. Niemi (Fo): Donc, je dis que la question de la formation de la police, cette question-là... Premièrement, il faut commencer avec la police parce qu'on parle de sécurité publique ici. L'École nationale de police... la question: Est-ce qu'on devrait avoir une formation, une approche intégrées et standardisées, par exemple, par rapport à la formation sur ces questions de discrimination au droit à la personne? Oui, l'École nationale de police doit se donner l'exemple, et c'est quelque chose qui doit être dans tous les programmes de cégep à travers la province pour avoir... qu'on appelle ça des acquis minimaux des compétences. Parce que, n'oublions pas, on vit dans un monde où les gens se déplacent. On peut être natif d'Alma, mais, dans quelques années, on s'en va à Montréal travailler. Donc, il faut préparer les gens, il ne faut pas... Par contre, on vit dans la mondialisation. Donc, les gens voyagent, se déplacent pour vivre.

Par rapport à la sécurité privée, ça, il est question de trouver... il faut des normes aussi, des normes pédagogiques, aussi des normes de formation continue, pour s'assurer que, même si la sécurité privée veut avoir sa propre formation... Mais il faut avoir certaines normes minimales, et ces normes minimales là, pour nous, ce sont les normes inspirées et fondées sur les principes de charte en matière de droits et de libertés de la personne non seulement en matière de discrimination, mais en matière de liberté civile, des garanties juridiques. Par exemple, que doit-on faire quand on arrête quelqu'un, qu'on détient quelqu'un; ce genre de choses. Et nous avons toujours, comme société, l'erreur de séparer la formation à la discrimination interculturelle de la formation en matière de droit de la personne. Nous, on préconise une approche intégrée.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, j'ai trouvé personnellement extrêmement intéressant votre mémoire. Je veux vous remercier. Et nous aurons certainement l'occasion, lorsqu'il y aura un dépôt de projet de loi, d'entendre vos échos. Merci beaucoup, M. Niemi et M. Kling. Alors, je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

Le Président (M. Simard): ...si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Le prochain groupe, il s'agit d'ASIS International. Vous êtes ? ils sont ici? ? M. Charron, Auger et Veilleux. Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Une voix: ...est parti.

Le Président (M. Simard): Allez.

Une voix: Bonjour. On voudrait déposer des documents suite à une modification mineure parmi le...

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Contrairement aux apparences, ce n'est pas un document qui vous est présenté à la dernière minute, puisque nous en avions une version électronique déjà, mais ça permet à tous les membres de suivre attentivement la présentation de votre mémoire. Je vous rappelle qu'après vous être présentés vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter l'essentiel du mémoire.

M. Charron (Robert): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Au nom du chapitre de Montréal d'ASIS International, nous voulons sincèrement vous remercier de nous permettre de présenter notre mémoire, mémoire sur la réforme de la sécurité privée proposée par le ministère de la Sécurité publique.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais faire les présentations qui s'imposent. À ma gauche, je vous présente M. Stéphane Veilleux, qui est V.P., notre vice-président au chapitre de Montréal d'ASIS International, qui est également assistant vice-président régional pour l'est du Canada pour ASIS et qui est membre fondateur pour le programme de formation à l'institut Grasset. À mes côtés, vous avez M. Stéphane Auger, qui oeuvre au point de vue du comité des Affaires gouvernementales et qui est vice-président pour la firme de consultants de sécurité CSP. Et je me présente, Robert Charron, responsable du comité des Affaires gouvernementales pour ASIS. Et je suis responsable également de l'équipe de sécurité pour le Palais des congrès de Montréal.

D'entrée de jeu, simplement pour expliquer bref l'historique d'ASIS, pour que tout le monde comprenne quelle est cette association, ASIS est une association d'origine américaine, maintenant d'envergure internationale. Dans les faits, ASIS est active et a des membres à l'échelle de la planète. Et la plupart des gestionnaires et des membres du chapitre et de l'organisation d'ASIS sont impliqués au sens large partout dans le domaine de la sécurité. ASIS regroupe avant tout des gestionnaires de la sécurité auxquels le MSP fait référence en utilisant le terme «sécurité interne».

D'après le livre blanc et suite à une analyse avec nos confrères, nous pouvons facilement affirmer que l'ensemble des intervenants du domaine de la sécurité privée est favorable à une réforme de cette industrie. Toutefois, les diverses motivations des acteurs privés et du MSP, sans être opposées, ne sont pas nécessairement les mêmes. Il est de notre compréhension que le ministère de la Sécurité publique vise deux objectifs principalement par sa réforme: d'une part, s'assurer que l'application de la loi est uniforme pour tous et dans tous les milieux... et non pas deux systèmes de justice; et, d'autre part, que les intervenants de la sécurité privée n'outrepassent pas les droits que la loi leur confère, c'est-à-dire les mêmes qu'en tant que simples citoyens, et par conséquent qu'ils ne lèsent pas les droits et libertés des citoyens.

Le chapitre de Montréal soutient la poursuite de ces objectifs. Nous croyons que le meilleur moyen d'y parvenir est par l'établissement de programmes de formation. Il ressort un peu du texte... Depuis plusieurs années, les organisations et même les gouvernements fonctionnent selon des standards et des critères internationaux. Le domaine de la sécurité privée n'échappe pas à cette nouvelle dynamique. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes appelés à y parvenir, à arriver à des critères et à des standards internationaux, par un programme de formation adéquat et adapté aux différents groupes d'intervenants ainsi que la réalité de l'industrie, ceci dans un cadre d'organisation et de contrôle qui reste toutefois à préciser, selon nous.

Pour ce faire, il est de notre avis qu'un comité composé de représentants désignés par le ministère de la Sécurité publique ? à l'image du comité consultatif créé en 1996 ? plutôt qu'une association représentative de chacun de ces secteurs... Nous croyons sincèrement que ce serait un outil à privilégier pour le développement d'un tel cadre. En effet, le domaine de la sécurité étant un milieu où une grande diversité d'intervenants agit, il n'existe actuellement aucune association qui peut prétendre avoir un tel rôle.

n (16 heures) n

Alors, je reviens, comme je disais tantôt, avec le contexte international, les critères et les standards internationaux, ce qu'on propose, nous, au ministère de la Sécurité publique, c'est: Vous ne pouvez pas nécessairement prendre comme référence des standards locaux d'une association ou plusieurs associations qui seraient au point de vue local, mais vraiment de prendre des standards à l'échelle internationale.

Cette dynamique-là est reflétée depuis plusieurs années, et surtout depuis les événements du 11 septembre 2001, où est-ce que vous avez une centralisation et une optimisation par rapport à cette référence-là. L'objectif du mémoire est donc de fournir au MSP des conseils de première qualité. Il n'est pas dans notre intention de présenter une réponse complète à tous les points de vue et soulevés par le livre blanc, mais de bien réagir sur certains aspects spécifiques dans le but de supporter nos affirmations précédentes.

Nous voulons participer au positionnement de la sécurité privée au Québec dans une perspective historique, évolutive et selon des critères et standards internationaux. À ce titre, nous saluons le courage et la vision du ministre de la Sécurité publique, M. Jacques Chagnon, dans ce projet d'envergure. Pour continuer...

Des voix: ...

M. Charron (Robert): Oui.

Le Président (M. Simard): ...la peine à accepter tout ça, là. C'est trop.

M. Charron (Robert): Attendez, je n'ai pas fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charron (Robert): Je vous envoie des fleurs...

Le Président (M. Simard): Mais c'est le pot que j'attends.

M. Chagnon: J'ai hâte de voir le «mais».

M. Charron (Robert): Le «mais» s'en vient, M. le ministre. La définition de la sécurité privée. Non seulement il n'est pas aisé de définir, dans un paragraphe, toutes les ramifications de la sécurité privée, mais de plus les termes «sécurité privée» et «sécurité publique» recevront des définitions différentes selon les individus. Certains feront référence à la sécurité ou sûreté industrielles ou corporatives pour parler de la sécurité privée. D'autres d'un autre côté parleront de la force publique de sécurité, et etc., en parlant de sécurité publique.

Ce qui nous apparaît clairement cependant est que la définition proposée par le MSP apporte une distinction entre la sécurité privée et publique basée sur le fait que l'ensemble des activités, des services sont offerts et assurés dans le cadre d'un marché privé. Cette définition ne tient pas compte du fait que la sécurité privée n'est pas nécessairement liée qu'à un territoire ou à une juridiction. Une compagnie X ayant des installations dans une vingtaine de pays développera un programme qui tient compte de sa réalité et non de celle spécifique à un territoire. La sécurité privée ne concerne pas non plus l'ensemble des résidents d'un lieu mais seulement des usagers spécifiques. La compagnie X ne se préoccupera pas de... la compagnie voisine Y fera en matière de sécurité à moins que cela ne cause un impact sur sa propre sécurité.

Enfin, lorsqu'on parle de sécurité au sens large, il faut également, mesdames et messieurs, faire la distinction entre ses différents champs d'application: sécurité physique, sécurité interne ? différente de la définition donnée par le ministère de la Sécurité publique ? sécurité informatique, planification d'urgence, etc. Encore ici, les organismes... des appellations différentes seront employées tout au long du dossier: sécurité matérielle, sécurité du personnel, sécurité de l'information, etc.

L'approche que prend le MSP pour définir la sécurité publique... excusez, la sécurité privée nous laisse croire qu'il limite la vision de la sécurité privée principalement aux services de gardiennage et d'enquête qui entrent en compétition avec les interventions des forces publiques de l'ordre. Une vision limitée de la sécurité privée résultera forcément dans le développement de mesures inappropriées de formation et de contrôle. Pour renchérir sur ce que je vous disais par rapport à la définition, l'évolution de la sécurité privée, on croit sincèrement que le pas qu'on franchit au moment où on se parle, et même depuis le début des commissions parlementaires, suivant le livre blanc, permet un nouvel encadrement.

Depuis la création du poste d'agent de sécurité, cet intervenant est souvent le seul à être en contact avec une clientèle. Moi, je le vis personnellement au Palais des congrès de Montréal, où est-ce qu'on a une clientèle internationale. Et le client est souvent... Dans les premiers instants où est-ce que le client, qu'il soit américain ou européen, arrive en sol québécois, entre en contact avec cet agent-là... et, la plupart du temps, ça va être le seul contact qu'il va avoir avec mon service. C'est primordial que l'agent dispose d'aptitudes et de connaissances exemplaires. C'est le reflet d'un service... non seulement d'un service ? excusez-moi ? mais c'est le reflet de tout un domaine. Puis ceci nécessite donc des aptitudes ainsi que des connaissances, comme je vous disais tantôt, dans un contexte international surtout quand vous parlez à une clientèle américaine. Après le 11 septembre, toute l'importance de la formation et des aptitudes particulières ressort grandement. Cette capacité d'interaction est intimement reliée à sa formation obtenue soit via l'agence contractuelle ou à l'interne, chez son employeur.

Dans le contexte international que je vous parlais tantôt, des décisions prises à Washington ou à Paris par des gouvernements ? vous le savez mieux que moi ? ont énormément d'influence sur nous, car, plus que jamais, les organisations doivent affronter une vive concurrence sur le marché international. Le client ainsi que les entreprises doivent obtenir un retour sur l'investissement. Notre domaine, la sécurité privée, doit démontrer ses forces et ses particularités. La formation est la pierre angulaire de la réforme proposée par le MSP. C'est sur cet aspect-là qu'on doit miser, selon nous. Ce projet permet, malgré quelques irritants, d'améliorer la réforme et le dossier au complet.

Le chapitre de Montréal croit sincèrement que la réforme est le précurseur à un changement important et positif. Ce changement proposé se doit d'être d'abord et avant tout pour le bénéfice des citoyens. Cette nouvelle structure doit inclure les besoins spécifiques du secteur non seulement privé, mais également public. Vous remarquerez que nous avons conservé, tout au long de cet ouvrage, un esprit critique afin de bien conseiller le ministère de la Sécurité publique. Nous croyons sincèrement que ce livre blanc a créé un potentiel intéressant afin de renforcer le partenariat existant avec le ministère de la Sécurité publique. Des pas importants ont été franchis dans le but d'améliorer non seulement la sécurité privée, mais la sécurité publique.

En novembre 2003, le chapitre de Montréal d'ASIS a pris l'initiative d'inviter officiellement diverses associations québécoises à participer à une réflexion sur le livre blanc. Nous avons également consulté des associations provenant des autres provinces ? Colombie-Britannique, Ontario ? ainsi que des intervenants oeuvrant dans le domaine de la sécurité privée en Europe, le tout afin de participer à un effort commun et historique. Je tiens à préciser qu'ASIS International ainsi que ses partenaires, BOMA, l'Université de Montréal et le secteur de criminologie, ne font pas partie de l'association sectorielle. Une partie du travail qui suit est le résultat de recherches comparatives concernant la législation et le domaine de sécurité privée implantés ailleurs au Canada, aux États-Unis et en Europe.

Comme je disais tantôt, la réforme proposée par le MSP constitue un tournant important dans la sécurité privée au Québec. Un consensus semble se dessiner, parmi tous les intervenants, sur la nécessité d'une transformation en profondeur de notre industrie. Vous le savez comme moi, actuellement, il y a des réformes importantes et historiques au niveau provincial dans la sécurité civile, la sécurité incendie, des changements également au point de vue de sécurité nationale. Notre domaine est intimement relié à ceci; nous devons suivre la cadence. Fort heureusement, les orientations contenues dans le livre blanc proposent des pistes et des discussions intéressantes qui sauront rallier les intervenants du milieu en ce qui concerne notre domaine.

Alors là, je vous demanderais d'aller à la page 10, au point d, Comité consultatif versus association. Entre autres, ce que je mentionnais tantôt, la création d'une association afin d'établir des normes de qualité ne correspond pas à notre vision, aux besoins de notre domaine. Ce que nous recommandons au ministère de la Sécurité publique, c'est de créer un comité qui serait présidé par ce même ministère, par un sous-ministre par exemple, et sur lequel siégeraient des représentants reconnus provenant des divers domaines de notre industrie, le tout afin d'assurer le contrôle indépendant de cette industrie. Une option serait d'agrandir le champ des responsabilités pour le service de prévention de la criminalité ainsi que la sécurité privée du MSP, puisque les bases structurelles existent déjà.

L'aspect intégrité serait assuré par les intervenants de l'industrie. C'est seulement avec un conseil mentionné, comme on vous propose, qui peut le maintenir. Nous proposons également que la sécurité privée soit considérée comme un secteur d'activité primordial à notre société, donc de l'encadrer au même titre qu'un ordre. Ce serait une piste intéressante à évaluer. L'utilisation d'une association professionnelle est une piste de solution mais apporte divers risques au ministère. La protection de nos infrastructures est une préoccupation primordiale pour tous les États. Il est donc plus propice pour les citoyens que le ministère soit le garant de la sécurité au Québec.

n (16 h 10) n

Certaines associations désirent que l'industrie se régularise elle-même afin d'obtenir la confiance des citoyens. Notre chapitre a une position différente. Il croit que le ministère insiste pour une réforme législative avec ce livre blanc afin de corriger les manquements de cette même industrie. Comment pouvons-nous imposer une ligne directrice et ensuite s'éloigner de celle-ci?

Encore une fois, comme je vous disais, le comité permanent serait quelque chose de très intéressant à évaluer pour le ministère de la Sécurité publique. Pour renchérir et pour continuer cette lancée, je vous demanderais d'aller à la page 16, au point Partie III, La formation. Comme je vous disais tantôt, la pierre angulaire de la réforme est, selon nous, la formation. Le rapport de l'an 2000 ainsi que le livre blanc 2003 confirment la nécessité d'un virage majeur dans la sécurité privée touchant les exigences de formation, sensiblement pareil à la réforme policière de 2000.

Le constat est très simple: il existe peu de programmes de formation actuellement. Si vous êtes des lecteurs du journal Les Affaires, malheureusement, vous pouvez voir, à la dernière page, et ce, à toutes les éditions, une pancarte publicitaire d'un agent de sécurité avec un 38 dans les mains, et c'est écrit: «formation agent de sécurité». Je ne peux pas vous dire le tort que ça peut faire à notre domaine, mais c'est pour vous donner un exemple de formation qui n'est pas reconnue par le gouvernement.

Il n'y a pas d'éthique par rapport à cet aspect-là, et c'est la chose qu'on constate malheureusement. L'industrie est tellement variée que ceci nécessite plusieurs programmes de formation distincts. Actuellement, la seule exception par rapport à une formation reconnue existe avec un D.E.C., et ceci concerne les installateurs de systèmes de sécurité. C'est la seule façon d'obtenir une carte de compétence.

Pour revenir aux recommandations, nous croyons que le cadre législatif récemment implanté en Colombie-Britannique, la Saskatchewan, Terre-Neuve et prochainement l'Ontario répond aux besoins du domaine. Il est fortement recommandé d'évaluer la mise sur pied d'un programme collégial implanté à la grandeur du Québec ou examiner la possibilité de mettre sur pied une école possiblement nationale de sécurité privée. Et, suite à l'adoption d'une nouvelle loi, cette école obtiendrait le rôle central de la conception et de la formation spécialisée pour notre milieu.

Pour continuer sur la même lancée, je vais passer la parole à mon collègue, M. Auger, qui continuera sur divers aspects.

Le Président (M. Simard): Alors, vous allez devoir nous excuser, messieurs. Il reste à votre mémoire 3 min 30 s. Là, je pense qu'on va aller voter dans quelques minutes. On va vous laisser conclure très rapidement avant de monter. Je pense que la suggestion du ministre est bonne. Alors, on vous écoute conclure, et ensuite ? vous allez nous excuser ? nous allons aller voter.

M. Auger (Stéphane): Écoutez, lors de nos débats à l'interne de notre comité d'affaires gouvernementales, il y a eu plusieurs opinions de débattues, de discutées. Ce qui ressort, à notre humble avis, c'est qu'en ce moment ce que le ministère de la Sécurité publique essaie de faire, c'est... Puis je vais faire une analogie au domaine de l'éducation. Je sais que M. le ministre a une certaine connaissance de ce milieu.

Ce qu'on essaie de faire avec la loi, en ce moment, ou le livre blanc, c'est d'encadrer ? puis je fais une analogie à l'éducation ? le travail des recteurs d'université et des doyens, des professeurs, des chauffeurs d'autobus, des vendeurs d'autobus, des fournisseurs d'équipement. On essaie, à l'intérieur d'un livre blanc ou d'un projet de loi, éventuellement, d'encadrer le travail de tous ces gens-là, alors qu'ils ont des prérequis ou des besoins en formation très différents un de l'autre.

La sécurité, c'est un peu la même chose. On a parlé de la définition de la sécurité privée tantôt. À la lecture du livre blanc, on s'est aperçus, enfin on a eu le sentiment qu'à certains moments le livre blanc ne considérait pas la totalité de l'industrie de la sécurité privée. Il y avait des grands pans de nos activités ou de nos domaines qui étaient laissés en blanc. À d'autres moments, on s'apercevait que le livre blanc focussait vraiment sur la partie la plus visible de la sécurité privée, qui est le gardiennage, les activités de gardiennage et d'enquête. Selon nous, c'est une erreur. On doit établir, dans un premier temps, une définition solide comme fondation à l'élaboration d'un ensemble de mesures de formation, de certification, etc.

L'autre point que j'aimerais soulever: Robert mentionnait tantôt... On a identifié deux objectifs fondamentaux dans le livre blanc qui étaient d'une part d'éviter d'avoir un double système de justice. L'exemple qu'on a déjà entendu, c'est: si on est pris à vendre de la drogue sur le trottoir, on devrait... et, si on est pris à prendre de la drogue dans une entreprise, disons, les sanctions devraient être les mêmes. La justice devrait s'appliquer de façon uniforme dans les deux cas. Nous sommes d'accord avec cet objectif.

L'autre objectif qui a été identifié était que les intervenants en sécurité privée soient soucieux et respectueux de la loi et de... bon, qu'ils n'outrepassent pas leurs droits, c'est-à-dire ceux d'un simple citoyen, et, en même temps, qu'ils respectent les droits du citoyen. Là encore, nous sommes d'accord avec cet objectif-là et nous pensons que, dans un premier temps... ou ce que nous recommandons, dans un premier temps, c'est d'adresser ces deux objectifs de base. L'analogie qu'on veut faire sur ce point-là: tout comme dans l'industrie de la construction, ça prend un cours de base en santé-sécurité avant d'embarquer sur un chantier.

Alors, on vous donne, dans ce cours de formation là, qui est très bref, l'information de base nécessaire à votre protection avant d'embarquer sur le chantier, on vous dit quel équipement porter, etc. Dans le domaine de l'industrie, en ce moment, penser à un programme de formation qui va rencontrer les besoins de chaque catégorie d'intervenant qui est identifiée semble un peu utopique...

Le Président (M. Simard): Je dois, à ce moment-ci, vous interrompre. Votre temps est écoulé, mais nous sommes appelés à aller voter. Donc, vous allez devoir... On revient. Ne bougez pas; nous revenons dans quelques minutes. Nous suspendons nos travaux maintenant.

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Est-ce que je peux demander à tous les participants, tous les membres de la commission de prendre place. Je m'aperçois que nous manquons... que de quelques personnes, mais nous pouvons aller quand même. Bon. Très bien. Alors, nous allons reprendre.

Nous avions écouté... Évidemment, je m'excuse d'avoir abrégé un petit peu votre conclusion, mais le temps était écoulé. Et j'invite tout de suite le ministre, à ce moment-ci, à vous poser la première question.

M. Chagnon: Bon. M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je souhaite évidemment la bienvenue à ASIS International, à M. Charron, M. Auger et M. Veilleux. ASIS effectivement est une des organisations les plus connues dans le monde et des plus représentatives du secteur de la sécurité privée. J'ai été heureux de constater que votre mémoire semblait estimer que le livre blanc...

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Non, je n'allais pas jusqu'à dire ça. Je ne savais pas comment le dire, de toute façon. Alors, je dirais que, pour faire un résumé de ce que j'ai failli dire mais n'ai pas dit, vous semblez être en accord avec plusieurs éléments du livre blanc. Et toutefois ? et c'est ma première question, dans le fond ? vous avez mentionné que vous n'avez pas l'intention, vous, d'y être assujettis. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi?

M. Charron (Robert): Parce qu'on...

M. Chagnon: ...bon pour tout le monde mais pas pour nous.

M. Charron (Robert): Non. Ce qu'on comprend et ce qu'on veut, le message qu'on veut sortir par rapport au livre blanc, c'est qu'il y a énormément de pistes intéressantes. L'aspect de... On revient souvent sur les deux aspects de la pierre angulaire qu'est la formation; on y croit, on y croit farouchement et on croit qu'on peut...

M. Chagnon: Je vais vous revenir sur la formation parce que vous avez suggéré des pistes intéressantes, là, au niveau de la formation. Mais, vous, dans le fond, ce qu'il faut savoir, en termes de commission, c'est que vous faites davantage de la sécurité interne, n'est-ce pas?

M. Charron (Robert): La plupart de nos membres qui sont des gestionnaires couvrent la sécurité interne, mais ASIS au sens large contient et dispose d'intervenants qui touchent tout le domaine de la sécurité.

M. Chagnon: Mais est-ce que votre modération à l'idée d'être assujettis à un éventuel projet de loi découle du fait que vous faites de la sécurité interne? Parce que vous semblez être en accord avec les grandes parties du document.

M. Auger (Stéphane): Personne n'est contre la...

M. Chagnon: Je ne vous ai pas posé une question trop compliquée, là?

M. Auger (Stéphane): Non, non, non; je cherche mes mots. C'est parce que personne n'est contre la vertu. C'est sûr que, comme on a dit, on adhère aux deux objectifs fondamentaux qu'on voit, qui ressortent de votre projet, que je ne répéterai pas; je les ai mentionnés tantôt. Maintenant, pourquoi on dit que la sécurité... Ce que vous appelez la sécurité interne, soit dit en passant, ça ne correspond pas nécessairement à ce que... à notre sécurité interne, là, dans le jargon.

Mais les services internes dans des entreprises privées, pourquoi on a de la misère à voir l'assujettissement de ces services à la loi? C'est une difficulté d'application. Avec vos différentes catégories... Je vais vous donner un exemple: M. X, qui est dans une compagnie multinationale, qui est en charge directement de la sécurité, dans son département de sécurité, il a des gardiens de sécurité, il a des enquêteurs, il conseille le vice-président des opérations, le vice-président finances en matière de sécurité, il lui donne des conseils. Par la suite ? je ne sais pas quoi inventer d'autre ? il y a des techniciens qui entretiennent les systèmes, etc. Comment...

Une voix: ...exemple.

M. Auger (Stéphane): Excusez. Comment vous le qualifiez, lui? Comment vous le certifiez? Deuxièmement, son patron qui est à Toronto, est-ce que lui doit être certifié pour les fois qu'il vient à Montréal superviser son employé qui, lui-même, supervise la sécurité, etc. On voit mal, dans le projet du livre blanc... Dans le livre blanc, on voit mal comment s'articulerait votre loi...

M. Chagnon: ...je veux vous poser une question. Il y a, dans votre compagnie imaginaire, un directeur du département de sécurité. Bon. Bien, il pourrait avoir au moins la formation que vous suggérez, c'est-à-dire au moins un baccalauréat, comme vous le stipulez. Ses membres, par exemple, qui font du gardiennage, hein? Bon. Ils pourraient avoir la formation que vous suggérez aussi, A.E.C. ou autre. Et est-ce que ces membres qui font du gardiennage, par exemple, ne devraient-ils pas être assujettis à un permis pour travailler dans la sécurité privée à titre de personne qui fait du gardiennage parce qu'elle réussit, par exemple, son A.E.C.?

M. Auger (Stéphane): Je vais vous... bien pas vous renvoyer la question, mais je vais vous faire le commentaire suivant: identifiez-nous un mécanisme clair et simple puis on va dire oui. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de mécanisme clair et simple. Ça semble assez fastidieux.

M. Chagnon: ...il n'existe pas justement; c'est à ça qu'on travaille, d'essayer de le mettre en place.

M. Auger (Stéphane): Alors, nous, ce qu'on vous dit ? puis c'était un peu l'objet de mon allocution de clôture, tantôt ? c'était de dire: il y a deux objectifs fondamentaux, on y adhère. Allez-y de façon simple pour commencer. Donnez-nous l'obligation d'avoir un cours minimal ? et on dit minimal, de base ? qui va nous donner accès à l'activité sécurité un peu comme l'accès aux chantiers via la Commission de la construction. Parfait. Faites-nous signer un code d'éthique auquel on va s'engager à déclarer ? en fait, je ne me rappelle plus l'expression, le jargon légal, là; je ne suis pas expert dans le domaine, je ne suis pas avocat ? mais qu'on ne composera pas avec des actes criminels ? si je me rappelle bien, c'est la bonne expression. On va s'y engager, pas de problème. Mais on va arrêter là pour l'instant par exemple parce qu'il y a un élément manquant dans le livre blanc. Puis, pour les gens de l'industrie privée, vous allez deviner tout de suite c'est quoi: c'est les signes de piastres.

Là, en ce moment, vous arrivez avec un programme ambitieux dont la faisabilité n'est pas claire, et on suspecte fortement que ça va coûter très cher. Et vous nous dites: Nous, l'industrie, on va absorber les coûts; c'est préoccupant. On parle d'un chiffre d'affaires de 1,5 milliard pour le Québec. J'aimerais ça savoir quel pourcentage de ce 1,5 milliard là va revenir au gouvernement pour amortir les frais de l'application du livre blanc. Les marges dans le domaine de la sécurité sont très disparates.

M. Chagnon: ...accès à 40 000 personnes qui travaillent en sécurité privée, par exemple, et qui... Bon. Mon Dieu... Coupons les coins rond, là, puis imaginons-nous une situation: s'il y a 40 000 personnes qui paient, disons, 100 $ pour avoir un permis de travail, un permis de reconnaissance dans leur formation, ça fait tout de suite 4 millions. Ça fait déjà quand même une somme intéressante à être distribuée pour justement l'émission des permis, l'émission des permis d'agences, l'émission de la reconnaissance de... ? est-ce une bombe? Ne soyez pas inquiets; si je suis ici, c'est parce que ce n'est pas dangereux.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (16 h 40) n

Le Président (M. Simard): ...de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Bonjour... Pardon?

Le Président (M. Simard): On va pardonner parce que c'est le sous-ministre à la Sécurité publique et que notre sécurité est peut-être en cause.

M. Chagnon: C'est lui qui nous la garantit.

Le Président (M. Simard): S'il y a une répétition cependant, il devra s'expliquer.

M. Chagnon: Il est rouge, hein?

Le Président (M. Simard): Oh, si c'est vous qui le dites.

M. Chagnon: Comme une tomate.

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui. C'est son cas aussi.

Une voix: C'est un haut fonctionnaire.

M. Chagnon: Un haut fonctionnaire. Il est devenu rouge.

Une voix: Ce n'est pas une raison pour...

M. Chagnon: Alors, on revient à nos moutons.

Le Président (M. Simard): ...que je pensais.

M. Chagnon: On revient à nos moutons. Mais vous comprenez un peu la dynamique dans laquelle on se retrouve. D'un autre côté, il est... En tout cas, il m'apparaît, moi, plus qu'intéressant et même souhaitable que les gens de la sécurité interne soient assujettis au projet de loi au moment où on se parle pour une raison bien simple. C'est que non seulement on peut se fier sur notre connaissance des grands réseaux qui forment la sécurité intérieure du Québec, comme, je l'ai déjà mentionné, les policiers d'abord, les pompiers, la protection civile et la sécurité privée, mais, si, dans la sécurité privée, on n'a seulement que les deux tiers de la sécurité privée parce que... que les deux tiers qui sont assujettis compte tenu du fait que... Enfin, c'est une vision de l'esprit, là, mais, si les gens de sécurité interne ne voulaient pas s'y assujettir, on aurait une faiblesse, un 10 000, un 10 000, 15 000 personnes qui n'y seraient pas assujetties.

10 000, 15 000 personnes qui, pour un ministère comme la Sécurité publique, lorsque vient ou lorsque pourrait venir, parce que personne ne le souhaite, un incident, un désastre dans lequel tu es obligé de faire rapidement le compte de toutes les forces sur lesquelles tu peux te reposer pour assurer la sécurité publique sur l'ensemble du territoire... Imaginez ? comme on le fait au ministère ? par voie de simulation, imaginez-vous un séisme 7, 7,5 à l'échelle Richter. Je vous jure: on aurait besoin de tout le monde. Et, si on n'est pas capable de trouver le moyen... si on n'a pas un fichier dans lequel on est capable de rejoindre tout le monde, comment on fait pour s'y retrouver? Et c'est une des questions que j'ai posée il y a deux mois pour laquelle on n'a pas encore de réponse. Mais, éventuellement, il va falloir tirer la ligne puis regarder si, oui ou non, on ne devrait pas les assujettir.

M. Auger (Stéphane): Je peux vous dire: parmi les membres d'ASIS Montréal, CSP, l'entreprise pour laquelle je travaille, en conseille un bon nombre. La plupart sont de grandes entreprises. Je peux vous dire que déjà l'organisation de leurs forces de sécurité rencontre les objectifs de votre...

M. Chagnon: Raison de plus.

M. Auger (Stéphane): Ils le rencontrent, mais ils le rencontrent... ou ils évoluent à leur rythme. Ils contrôlent leurs coûts, parce que, en sécurité privée, en sécurité dans l'entreprise, c'est une bataille de tous les jours, obtenir des budgets pour opérer. Puis, comme je vous dis, la préoccupation des coûts, elle est là de façon importante parce que ces gestionnaires-là de sécurité savent que la première réaction de leurs patrons, ce n'est pas d'augmenter les budgets de sécurité, c'est de les couper. Alors, ils font des pieds et des mains pour rencontrer des normes de qualité avec les moyens qu'ils ont. Et je peux vous dire: en tant que membres d'ASIS, ces gens-là appliquent des principes reconnus internationalement, et leur organisation de sécurité est très bien structurée, très bien formée, tant au niveau des ressources que des équipements.

M. Chagnon: Je vais vous exposer un cas virtuel, dans un sens, un cas imaginaire aussi. Imaginons la possibilité où une personne... Parce que vous avez soulevé tout à l'heure une problématique qui peut arriver. Dans une compagnie où il y a un système de sécurité, où il y a un service de sécurité interne, il y a un type qui fait de la vente de cocaïne. Il est pris. On ne le dit pas. Il est repris par les policiers, et il... Évidemment, on est capable de faire la démonstration qu'il a déjà été pris localement par le système de sécurité interne. Comment pensez-vous qu'on jugerait le système de sécurité interne qui a jugé soi-même un cadre criminalisé comme celui-là?

M. Auger (Stéphane): Je peux vous dire que ça fait 14 ans que je suis en sécurité, ça fait 14 ans que je fais de la consultation, que j'écris des manuels de procédures, entre autres pour ces compagnies. Puis je peux vous dire que, dans les manuels, c'est écrit: Quand il y a un acte criminel, on le rapporte. Je ne vous dis pas que ça n'existe pas, mais je peux vous dire: En 14 ans, ce qu'on fait, ce qu'on conseille à nos clients et ce que nos clients appliquent... Encore lundi, j'avais une discussion avec un directeur de sécurité d'une grande compagnie pharmaceutique puis je lui posais la question. Puis, il dit: Définitivement, je le rapporte.

M. Chagnon: Bien, ici, dans cette commission, il y a deux mois, sont passés des gens qui sont venus nous dire qu'ils doutaient qu'ils le feraient puis qu'ils... Bien, ils n'ont peut-être pas lu tous vos manuels, par exemple. On pourrait peut-être faire une promotion de vos manuels...

M. Auger (Stéphane): Ils ne nous ont peut-être pas engagés encore.

M. Chagnon: Tout à fait. Une promotion de vos manuels. Mais ils sont venus dire que parfois c'est plus simple de le régler à l'intérieur parce que ça évite des problèmes de relations de travail, des problèmes de ci, des problèmes de ça. Là, on vient de mixer des problèmes qui ne sont pas du même acabit. Des problèmes de relations de travail versus des problèmes tout simplement d'ordre juridique, criminalisé. Et ça, en tout cas je suis heureux de l'entendre. Mais il faudrait que l'État soit capable de sévir à l'endroit d'un système ou d'une organisation de sécurité interne qui ne ferait pas ce que vous suggérez.

M. Auger (Stéphane): Bien, ça, je pense c'est le travail de la police.

M. Chagnon: Oui. Ça, c'est sûr. C'est sûr.

Une voix: Puis je pense qu'ils peuvent déjà le faire. C'est dans le Code criminel.

M. Chagnon: Ça finit par être le travail de la police. Au bout de la ligne, on arrive toujours au travail de la police.

M. Auger (Stéphane): Oui. Bien, c'est ça. C'est ça, c'est la loi.

M. Chagnon: M. Prud'Homme en arrière de vous, il dirait ça, là, je suis certain.

Une voix: Moi, je pense que ça...

Une voix: Bien, je suis d'accord.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, ne le provoquez pas...

Une voix: Moi, je pense ça existe déjà; ils appellent ça «composer avec un acte criminel».

M. Chagnon: Non, non, il dormait.

Une voix: Bien oui.

Une voix: C'est prouvé, regarde.

M. Chagnon: J'ai failli réveiller le tigre.

Une voix: Tu peux lui dire.

M. Chagnon: Revenons, dans ce cas-là, puisque... Il va falloir, nous, en tout cas continuer la réflexion sur ce sujet-là. Puis j'espère que vous pourrez continuer à travailler avec nous éventuellement sur cette...

M. Auger (Stéphane): C'est ce qu'on vient vous dire.

M. Chagnon: O.K. Alors, quant à la formation, bien vous avez fait une suggestion ? je ne peux pas ambitionner sur le temps ? vous avez fait une suggestion de formation minimale suggérée: annexe I, gardien de sécurité formateur. Je la prends en titre indicatif, et on pourra l'examiner dans les comités qui devront regarder cette question de la formation. Et ça va être pris en considération éventuellement de façon importante.

Vous ne faites pas... On a parlé tout à l'heure de formation ? ma dernière question, je ne veux pas encore une fois, là, vous... peut-être que j'ai des collègues aussi qui ont des questions à poser. Mais vous ne faites pas allusion aux équivalences. Moi, j'ai un problème: je suis le premier à prétendre qu'il nous faut avoir une formation reconnue, adéquate et de base en tout cas pour chacun des postes que vous avez mentionnés. Et on s'entend fort bien là-dessus. Mais vous devez avoir des employés qui travaillent dans un... qui font le métier depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans. Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir une reconnaissance d'équivalences, une reconnaissance de compétences qui pourrait être assujettie ou incorporée dans la formation?

M. Charron (Robert): Oui. Je vais passer la parole à mon...

M. Chagnon: Vous n'en faites pas allusion dans le mémoire.

M. Charron (Robert): Non, on ne fait pas... Non, mais je peux vous répondre. Oui, effectivement on serait enclins à reconnaître 15 ans d'expérience d'un agent de sécurité par rapport à... Comme chez moi, j'ai des agents que ça fait 20 ans qui sont chez moi. Ils répondent à des critères qui sont stipulés dans nos besoins de contrôle de qualité et, oui... Non, elle n'est pas dans le mémoire, cette mention-là, mais je peux vous mentionner qu'il y aurait une reconnaissance naturellement, dépendant... une évaluation qu'on ferait de l'agent, là, en particulier.

M. Chagnon: Il pourrait y avoir une mise à jour des connaissances, là.

M. Charron (Robert): Oui, tout à fait, tout à fait. Tout à fait, nous sommes d'accord.

M. Chagnon: O.K. Alors, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Bien. Alors, je me tourne du côté de Mme la députée de Prévost, critique en matière d'immigration mais prêtée à notre commission pour s'occuper de sécurité privée, mais d'un domaine qu'elle connaît parfaitement.

M. Chagnon: ...M. le Président... peut-être un prêt avec intérêts.

Une voix: ...intérêt pour le gouvernement.

Le Président (M. Simard): Intérêt pour toute la population.

Une voix: Et la commission.

M. Chagnon: D'abord, la commission.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée.

Mme Papineau: J'aimerais revenir ? bonjour messieurs, ça me fait plaisir de vous voir. J'aimerais revenir sur ce que M. le ministre disait tantôt quand il disait qu'une sécurité interne, par exemple, ne dévoilait pas les infractions qui étaient commises à l'interne. Il y a des gens justement qui sont venus nous dire qu'ils ne le faisaient pas. Mais ce n'était pas une question de la drogue, on parlait des banques à ce moment-là. Les banques qui ne divulguaient pas, par exemple, quand il y avait quelqu'un à l'interne qui... parce que l'institution ne voulait pas qu'on perde confiance en l'institution.

n (16 h 50) n

Comment vous vous placez, là, à ce moment-là, par rapport à ce genre de... Là, la drogue, je comprends. Je suis d'accord avec le ministre, là; je comprends que la drogue, ça devrait être divulgué ou, par exemple, une compagnie pharmaceutique qui se fait voler une formule ? qui est criminel aussi, hein, c'est du vol ? mais qui ne divulguera pas cette... et ne demandera pas à la police... par exemple, va souvent utiliser des enquêteurs privés ou sa sécurité interne pour faire une enquête, mais qui n'ira pas nécessairement à la police quand elle va découvrir qui a fait quoi. Comment vous vous placez avec ce genre de...

M. Charron (Robert): Je passerai la parole à mes collègues. Ce que je peux vous dire de... Moi, de mon côté, c'est obligatoire que ça doit être transmis comme information pour toutes sortes de raisons. La première, c'est que c'est un aspect légal. On doit rendre compte de ces informations-là aux forces policières. Je prends, par exemple: moi, par rapport à notre clientèle internationale, ou s'il y aurait un potentiel qu'il y aurait un incident puis qu'on ne voudrait pas que la clientèle américaine, par exemple, soit au courant d'un incident x... Bien, non, nous, dans notre code d'éthique du palais où est-ce que j'oeuvre et même d'autres organismes, on pourrait dire également fédéraux, c'est vraiment une nécessité, une obligation de faire part de ces informations-là. Je prends Bell Canada, par exemple.

Mme Papineau: Oui. Mais, légalement, à moins que je ne me trompe, légalement, quelqu'un n'est pas obligé de porter plainte.

M. Charron (Robert): Non, vous n'êtes pas obligé. Mais, quand je dis l'«aspect légal», c'est que vous n'êtes pas obligé d'en faire part. Cependant, les torts que vous pouvez avoir par la suite, calculés par rapport à ceux que vous prenez initialement, c'est incalculable; vous faites du tort à votre compagnie, à votre organisation. Ce n'est pas quelque chose qui est pratiqué... Moi en tout cas, de mon côté ? puis je viens renchérir sur ce que Stéphane disait ? ce n'est pas quelque chose qui est pratiqué couramment dans le domaine...

Le Président (M. Simard): Il y a M. Veilleux qui souhaitait, dans un premier temps, s'exprimer là-dessus et M. Auger par la suite, rapidement.

M. Veilleux (Stéphane): Pour ce que, moi, j'ai à dire sur ce sujet-là, c'est que, bon, chez nous, chez ASIS International, c'est sûr qu'il y a un code d'éthique auquel chaque membre accepte d'adhérer au moment où il adhère à l'association. Ce premier code d'éthique là dit que les membres devront respecter la loi et agir avec les plus hauts principes moraux quand ils deviennent membres. À ce moment-là, le fait d'adhérer volontairement ? parce que dans le fond, un code d'éthique, on adhère volontairement à ça ? fait qu'à un certain moment donné les gens, ils vont faire ce qui doit être fait au meilleur de leurs connaissances, à ce moment-là. L'exemple peut-être qui est donné... Puis ce n'est pas compliqué. Pour le revérifier, ce qu'on a fait, c'est qu'on a sorti nos cartes de membre; c'est à l'endos des cartes de membre. Ça fait que le code d'éthique est là. Ça fait qu'on ne peut pas l'oublier, ou ne pas le faire, ou etc.

Ça fait que le premier précepte du code d'éthique, c'est qu'on doit suivre la loi. Puis c'est pour ça qu'on est d'accord avec le principe de suivre la loi. Si la loi dit que ne pas rapporter un acte criminel, c'est composer avec un acte criminel puis que ce fait-là est contre la loi, à ce moment-là, la personne ne suit pas le code d'éthique s'il compose avec un acte criminel, tout simplement. Puis je pense que ça peut être prouvé ultérieurement si justement, comme monsieur le disait... que M. Chagnon disait... s'il est prouvé plus tard ? je vais prendre toujours l'exemple de la drogue... qu'il est prouvé plus tard qu'il s'était déjà fait prendre par un service interne. À ce moment-là, bien...

Une voix: ...

M. Veilleux (Stéphane): ...on peut dire au service interne: Écoutez, vous n'avez pas fait ce que vous avez à faire. Maintenant, nous, ce qu'on est, c'est une association professionnelle. On ne peut pas donner la directive... Puis on est un service privé, de protection privée des entreprises. On ne peut pas dire aux entreprises comment gérer leur entreprise. On peut suggérer, on peut amener, on peut agir de façon éthique, on peut conseiller fortement, mais on ne peut pas obliger une entreprise à divulguer ce qu'elle ne veut pas divulguer.

Il y a certains côtés légaux si je pense soit aux banques, soit à Bell. Si Bell est pris, d'un côté, par une loi qui dit qu'il faut qu'elle garde l'information confidentielle puis, de l'autre côté, qu'on la dit, maintenant, si elle l'a dit à un service de police, est-ce que l'entreprise va pouvoir s'assurer qu'il y a une confidentialité et que cette confidentialité-là va rester? C'est un autre débat. Moi, je pense que c'est complètement un autre débat qu'il faut avancer. Puis c'est un petit peu dans le même ordre d'idées que ce que Stéphane disait. C'est qu'il faut établir des bases, puis, après ça, on va avoir beaucoup de travail à faire. Puis c'est pour ça que le chapitre, ce qu'on propose, c'est: commencer à travailler, de ne pas essayer de prendre la grosse bouchée, prendre une petite bouchée, un pas, puis continuer à travailler avec les différents intervenants sur des solutions au fil du temps.

Le Président (M. Simard): M. Auger, voulez-vous ajouter autre chose? Bon. Alors, votre collègue a dit ce que vous vouliez dire.

Mme Papineau: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, madame.

Mme Papineau: Le livre blanc suggère que l'industrie se dote d'une association représentative pour dégager des positions consensuelles. Puis le ministère aussi; le ministre de la Sécurité publique suggère aussi d'accompagner l'industrie pour qu'elle se dote justement de règles d'éthique mais sans les imposer. Vous êtes les seuls à date, les seuls représentants de l'industrie qui s'y opposent. Pourquoi?

M. Charron (Robert): Juste pour renchérir sur ce que vous dites: on s'oppose à l'association ultime.

Mme Papineau: Oui, que l'industrie se dote d'une association représentative pour dégager, là, des positions consensuelles. Puis, même dans le livre blanc, le ministère, lui, suggère d'accompagner l'industrie de ? comment on dit ça...

Une voix: S'autoréguler.

Mme Papineau: ... ? s'autoréguler ou s'autogérer. Mais vous êtes les seuls de l'industrie privée qui n'êtes pas d'accord avec cette position-là. Pourquoi?

M. Charron (Robert): O.K. Pour plusieurs raisons. D'une part ? je te passe la parole après ? il est impensable selon nous qu'une seule association puisse guider ce domaine ? excusez l'expression ? non pas sauvage mais qui n'a aucune... Il n'y a pas de gestion, d'autogestion en ce moment du domaine de la sécurité privée. La preuve, on est assis ensemble, on essaie de régler ce problème-là. Ce n'est pas vrai qu'il y a une association, malgré les bonnes intentions des intervenants, qu'il y a une association ultime au Québec qui va pouvoir, d'une part, regrouper tout le monde et, d'autre part... d'établir un code d'éthique, une direction pour tout le domaine. Ce que, nous, on propose, c'est plutôt une approche canadienne décentralisée où vous avez plusieurs comités... Allez-y.

M. Chagnon: M. Prud'Homme, il s'offre à vous organiser tous au complet à partir de... Dans un mois et demi, il prend une retraite, sa troisième retraite. Il est prêt à occuper un quatrième poste...

Le Président (M. Simard): Allez...

M. Auger (Stéphane): Dans le fond, je reprends un peu ce que Robert dit. Actuellement, il n'y a pas d'organisation... il n'y a pas d'association qui existe au Québec qui réunit tous les intervenants en sécurité. Étant membre personnellement de différentes associations ayant des pieds un peu partout, je peux vous dire que c'est le cas. Certaines associations ont des ambitions de croître puis devenir cette association-là. Mais les intérêts sont tellement disparates, les joueurs dans l'industrie... Puis je pense que ce message-là ne passe pas assez clairement au niveau du gouvernement: les joueurs dans l'industrie de la sécurité industrielle, ou privée, ou corporative ? appelez-les comme vous voulez ? sont tellement disparates, avant...

Il a un mérite, le livre blanc, c'est d'avoir réveillé des joueurs qui avant... sont plus ou moins jamais mêlés de l'industrie de la sécurité privée. Exemple: les juricomptables, on en entendait rarement parler. Les jeunes du génie-conseil, je ne sais pas si vous les avez rencontrés. On n'en entendait pas parler. Mais ces gens-là sont des acteurs de la sécurité privée, ils interviennent. Le jour où vous voudrez prendre un café avec moi, je vous conterai un série d'anecdotes, des folies qu'on a vues, faites par des ingénieurs, en termes de sélection ou d'installation de système de sécurité, des hérésies dites par similigestionnaires...

M. Chagnon: ...le sous-ministre qui est ingénieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vous n'aviez pas la parole, M. le ministre. Alors, je retourne tout de suite du côté du député de Mercier, qui m'a promis de poser une question très courte.

M. Turp: Vous avez suscité la curiosité de l'opposition officielle avec cette affirmation que vous vouliez une approche canadienne décentralisée à la question. Peut-être avez-vous suscité la curiosité du parti gouvernemental aussi? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Charron (Robert): ...décentralisation, tout simplement, une décentralisation. Et j'ai fait par exprès pour aller chercher votre attention pour revenir à ce qu'on disait tantôt. Ce qu'il faut se rappeler...

M. Turp: Vous avez réussi.

M. Charron (Robert): Parfait. Excellent. Ce qu'on doit se rappeler, c'est que, comme je vous disais initialement lors de l'allocution, nous fonctionnons depuis plusieurs années, au point de vue du gouvernement, au point de vue des organisations, selon des standards, des critères internationaux. Pour arriver à arrimer notre domaine à ces standards-là ? on commence à voir les débuts de cette progression-là ? nous devons fonctionner selon également les standards internationaux et des critères internationaux. Et, pour ça, ce n'est pas comme Stéphane disait tantôt, ce n'est pas une seule association au Québec qui va pouvoir établir ces besoins-là. Et on ne dit pas non plus: ASIS est l'association pour le faire, au contraire. Et là c'est la raison pourquoi j'ai dit: une approche canadienne, c'est-à-dire plusieurs provinces. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: plusieurs comités. Est-ce que c'est la meilleure solution? Ça, l'avenir le jugera, mais je crois que c'est une piste intéressante qu'on devrait étudier: qu'au lieu d'avoir une seule association, on aurait des comités sur divers aspects principaux du domaine. Et, lorsqu'il y aurait un besoin par le ministère, soit un sous-ministre ou le ministre lui-même dirigerait ce comité-là. Et, lors des moments de crise, ce serait vraiment fructueux pour le gouvernement. En tout cas, ce serait mieux que ce qu'on a en ce moment.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Mercier, vous semblez satisfait de la réponse. Et je vais en profiter pour vous remercier d'abord d'avoir préparé ce mémoire et d'être venus nous le présenter. Cela a intéressé évidemment la commission.

J'ajourne nos travaux jusqu'à...

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Simard): Sine die, semble-t-il.